Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предшествующие обсуждения и их результаты:

На протяжении вот уже нескольких мегабайт обсуждений в рувики дискутируется следующий вопрос: насколько допустима ситуация, когда в статье рувики по какой-то теме, состояние которой различается в разных странах/языках, информация о её положении в России/русском языке/на постсоветском пространстве приведена непропорционально обширно/подробно в сравнении с тем, как эту тему освещают наиболее авторитетные источники или просто сумма источников всех стран. Сюда попадают следующие вопросы:

  • Допустимо ли указывать в статьях о (мульт)фильмах информацию о русском дубляже без аналогичной по объёму информации о десятках других дубляжей?
  • То же с информацией о русских переводах литературных произведений.
  • Допустимо ли в статье о виде спорта более подробно рассказывать о его состоянии в России, чем о его состоянии в странах, где он столь же распространён, как в России?

В большинстве случаев такая ситуация складывается вполне естественным образом: русскую Википедию пишут для читателя, знающего русский язык, авторы, знающие русский язык и зачастую использующие преимущественно источники на русском языке (ВП:ИНОЯЗ для упрощения проверяемости прямо предписывает отдавать предпочтение русскоязычным источникам при их доступности и равном качестве с иноязычными). Статьи о художественных произведениях пишутся с учётом переводов/локализаций произведения: например, название произведения, имена персонажей указываются на русском языке так, как они были переведены, даже если локализация существенно отличается от оригинала.

В некоторых тематиках выделение информации из русскоязычных источников подкреплено многолетним фактическим консенсусом: например, в статьях о компьютерных играх, оформленных с использованием шаблона {{оценки игры}} (а это практически все статьи, вышедшие за состояние заготовки), отдельно выделяются оценки игры в русскоязычных источниках. В статьях о популярных фильмах, компьютерных играх, музыкальных релизах обычно русскоязычной критике уделяется не менее 1-2 (обычно 2-3) абзацев текста в разделе «Восприятие» (см., например, недавно получившие статус избранных статьи Black Gives Way to Blue или Стражи Галактики. Часть 2).

Нужно отметить, что потенциально проблемы могут возникать и с информацией о других странах и языках (религиях, географических регионах, культурах и т.п.), но в подавляющем большинстве случаев споры возникают именно в связи с информацией о России и русском языке, которая в статьи фактически добавляется как опытными редакторами Википедии, так и новичками. Информация о других странах и языках добавляется значительно реже, вопрос с ней может быть решён по аналогии.

Сторонники недопустимости такого положения дел считают, что ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ и ВП:СИОТ запрещают такую ситуацию, их оппоненты - что ничего подобного данные тексты не содержат, а также что последний из них является специфическим творчеством рувики, не имеющим полных смысловых аналогов в других крупных разделах (например, его немецкая интервика говорит совсем о другом - о недопустимости дискриминации групп людей).

Правило en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Anglo-American focus и эссе en:Wikipedia:Systemic bias англовики утверждают, что системные отклонения в обсуждаемом здесь смысле существуют и что они плохи, но не требуют (en:Wikipedia:Systemic bias#What you can do) решать вопрос с ними удалением «англофонной» информации и сведений, отражающих другие отклонения от равного представления каких-либо демографических групп. В рувики отдельные участники занимаются именно удалением информации на этом основании, или призывают к этому. В других разделах, включая английский, преимущественное представление "своей" информации является широко распространённым явлением даже в развитых статьях, например

Другие примеры:

  • В языковых версиях статьи Сельское хозяйство в de-wiki есть разделы о сельском хозяйстве в Германии, Австрии, Швейцарии (немецкоязычные страны) и в США, предлагается дополнить разделами о России, Бразилии и других странах с большими территориями; в статье fr-wiki практически в каждом разделе есть информация о Франции (история, основные культивируемые растения, влияние на климат и т.д.). Обе статьи достаточно развитые.
  • В версиях статьи Гарри Поттер и философский камень (фильм) в de-wiki (избранная статья), fr-wiki, pt-wiki указаны актёры дубляжа на языки этих разделов.
  • В версиях статьи Самбо в en-wiki перечисляются основные соревнования по этому виду спорта в США, аналогично в de-wiki, в fr-wiki указаны французские весовые категории, в es-wiki перечислены «знаменитые» спортсмены из испаноязычных стран (чуть ли не половина соответствующего раздела), в pt-wiki есть раздел «Самбо в Бразилии».
  • В версиях статьи Идиот (роман) практически во всех основных языковых разделах упоминается как минимум о первом переводе на язык раздела прямо в преамбуле статьи.

На голосование ставится вопрос: насколько допустима такая ситуация, и, если нет - насколько критичный это недостаток статьи и какие меры для его исправления можно предпринимать. На основе итогов голосования могут быть проведены более частные обсуждения о необходимости включения определённой информации в статьи определённых тематик. При этом если будет признано, что наличие такой информации не является серьёзным недостатком статьи, аргументы о том, что включение данной информации запрещено правилами Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и так далее) приниматься во внимание не должны как противоречащие итогам голосования.

О чём НЕ ИДЁТ речь в данном голосовании
  • О том, чтобы в статьях на общие темы (например, Сельское хозяйство) изложение вопроса велось исключительно на частном примере России или какой-либо другой страны. Речь в подобных статьях идёт о разделе относительно небольшого объёма, описывающем ситуацию в России или другой стране, который может сопровождаться или не сопровождаться аналогичными разделами о других странах — возможно, со ссылками на более подробные статьи с использованием шаблона {{main}}.
  • О том, чтобы точкам зрения российских учёных, деятелей искусства, критиков или политиков о предмете статьи в целом, выходящим за пределы «мэйнстрима» в соответствующей сфере, придавался вес, не соответствующий их действительной важности и распространённости в мире. Речь идёт прежде всего о фактической информации: о том, что «в России играют в бейсбол, имеется N профессиональных клубов», а не о том, что «доцент заборостроительного института Урюпинска считает бейсбол бледной копией русской лапты».
  • О запрете дополнять статьи информацией о других странах, кроме России. Напротив, такое дополнение приветствуется, если к этому есть интерес авторов и источники, позволяющие внести информацию.
  • Об особом выделении разделов про состояние дел в России в структуре статьи, предоставлении им более заметного места, чем разделам о других странах (если таковые имеются).
  • О включении в статьи информации, не являющейся проверяемой и основанной на достаточно авторитетных источниках.
  • О чрезмерном раздувании размера статей — однако более подробная информация должна не удаляться, а выноситься в отдельные статьи, с оставлением в обзорной статье короткого обобщающего раздела с использованием шаблона {{main}}.

  • Голосование проводится с 21 ноября и длится ровно две недели.
  • Ценз для голосующих - 500 правок в любых пространствах имён к моменту анонса голосования (15.11.2020).
  • Организаторы: u:MBH, aGRa.
  • Итог голосования по каждому вопросу подводится следующим образом:
    • Если вариант 1 набирает больше голосов, чем сумма голосов за 2, 3 и 4 - побеждает вариант 1
    • Если вариант 4 набирает больше голосов, чем сумма голосов за 1, 2 и 3 - побеждает вариант 4
    • В противном случае сравниваются суммы голосов за варианты 1 и 2, с одной стороны, и 3 и 4, с другой. Если первая сумма больше - побеждает вариант 2, если вторая - побеждает вариант 3.

Непропорциональное представление в статье информации о русском языке…[править код]

Является преимуществом статьи

Вариант добавлен после начала голосования без согласования с организаторами. Поданные здесь голоса будут зачтены за вариант «Не является недостатком статьи вне зависимости от представления». --aGRa (обс.) 23:46, 21 ноября 2020 (UTC)

  1. Википедия пишется ради читателей и там должна быть та информация, которая им нужна и интересна. Очевидно, что Википедию на русском языке читают те, кто этим языком владеет, соответственно, уделение большего большего внимания у нас русскому языку и событиям/персоналиям более интересным для русскоязычных читателй абсолютно естественно и крайне полезно. Бояться такого «отклонения» глупо, тем более, что онополностью нивелируется наличием википедий на других языках, где есть «отклонения» в другие стороны.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 12:10, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Мы пишем не для сферических читателей в вакууме, а преимущественно для русскоязычных и проживающих в России. Соответственно, перекос в сторону русско-российской информации предпочтителен. Flanker 16:32, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Но ведь русское/российское — это не единственный интересный фактор, который мы не учитываем при включении информации в статьи. ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Мы пишем именно нейтрально, чтобы человек не встречал упоминания Россия там, где это оффтопик (например, в статье Австралийский футбол), и мог составить объективную картину мира. Википедия задумывалась как «энциклопедия без перекосов». Вы можете создать свой проект, с перекосами, но почему надо именно Википедию менять под чьи-то хотелки? Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Спасибо, что сочли возможным прокомментировать мою реплику и попытались наставить меня на путь истинный, но свою позицию я менять не собираюсь. Flanker 17:11, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Русскую Википедию читают те, кто знает русский. Причём в основном это те, для кого русский родной и кто живёт в русскоязычных странах. Соответственно, смотрят на мир они через призму русского языка. Поэтому для того, чтобы они поняли предмет, этот предмет им необходимо подать именно через призму русского языка, через призму русской культуры.
    Например, про классическую зарубежную литературу в русскоязычном разделе Википедии тоже нужно рассказывать через призму переводных изданий. Про кинофильны через призму русскоязычных их версий. Иначе русскоязычный читатель, пришедший в Википедию за информацией, просто ничего не поймёт. (Ясно же, что подавляющее большинство читателей русской Википедии книги читают только по-русски, театральные пьесы смотрят только по-русски, фильмы смотрят в русской озвучке.) --Moscow Connection (обс.) 18:55, 21 ноября 2020 (UTC)
    Мне ясно что подавляющее большинство читателей, кроме совсем уж олдфагов, смотрят Сейлор Мун в пиратском переводе. А про "мадам Зойсайт" (он мужик), "я любил вас как отца" (он голубой) и "дайте мне роль, потому что у меня талант больше" (в оригинале сиськи, а не талант) знают исключительно из подборок "за что переводчикам Сейлор Мун надо руки отрывать". Причем, эта коллекция перлов вполне интернациональна. Так и что, будем в статье о Сейлор Мун указывать наших дорогих пиратов? Я то не против, не уверен что остальные такой поворот оценят. Zero Children (обс.) 20:30, 21 ноября 2020 (UTC)
    Во-первых, я сомневаюсь, что большинство смотрят в пиратском переводе. (Возможно, сейчас и так. Но ведь «Сейлор Мун» по телевизору показывали, так что все и смотрели по телевизору.) Во-вторых, если пиратский перевод составляет конкуренцию официальному, то про него найдутся АИ. А если есть АИ, то по ним можно немного рассказать в статье и сейчас, при любом результате голосования тут ничего не изменится. --Moscow Connection (обс.) 15:10, 24 ноября 2020 (UTC)
    Вот именно за отсутствие АИ большую часть раздела о русском переводе Сейлор Мун и грохнули. Да и в том что осталось я подозреваю подлог источников, потому как не могу найти в "Введение в японскую анимацию" хоть что-то про Сейлор Мун в России. Не знаю, может у меня издание книги не то. А ведь это Сейлор Мун с его бешеной популярностью. У чего-то калибром поменьше с источниками еще хуже. Вот и получается что "призма русского языка" вырождается в лучшем случае в пересказ рекламки. А лицензия лучше пиратского перевода только тем, что пираты свою рекламку пихают в немного другие источники. Zero Children (обс.) 18:34, 24 ноября 2020 (UTC)
  4. Per Ctac. Разделы Википедии не имеют и не должны иметь никакой привязки к странам, но имеют и должны иметь самую прямую связь с языками. Sneeuwschaap (обс.) 21:47, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Per Ctac. — Flint1972 (обс.) 00:18, 22 ноября 2020 (UTC)
  6. Разумеется, русскоязычный раздел читает русскоязычная публика, которой даже с практической точки зрения интересны главным образом переводы на русский. Я не понял, что тут предлагается — требовать, чтобы в статьях было столько же сказано о переводах на суахили или язык аборигенов Австралии, как на русский? Это абсурд, причём запредельный. В англовики, на которую тут принято равняться, я вижу только перечисления английских переводов. Вот чисто наобум открыл en:Death in Venice — так оно и есть. Равного представления информации обо *всех* культурах мира не реализовано ни в одном языковом разделе — и никогда не будет реализовано. — Ghirla -трёп- 16:06, 22 ноября 2020 (UTC)
    И я не вижу в этом недостатка. Если вы хотите ознакомиться с переводами на суахили, значит, вы читаете на этом языке — переходите в раздел на суахили и ознакамливаетесь. — Ghirla -трёп- 16:07, 22 ноября 2020 (UTC)
    Как минимум предлагается требовать чтобы в разделе Русские переводы «Гамлета» не было публикаций за 2018-й год, о которых известен только ISBN. Одно дело когда мы говорим о действительно известных переводах Пастернака, о которых написана гора вторичных АИ (вариант "покажите связный текст по вторичным АИ"). Другое дело, когда мы говорим об указании переводов каких-то нонеймов, о которых пишет только ими же оплаченная рекламка. И, между нами говоря, опубликованных спустя лет десять после перевода пиратского. Zero Children (обс.) 16:16, 22 ноября 2020 (UTC)
    Для удаления оплаченной рекламы и современных нонеймов заваривать подобные опросы не требуется. На это есть действующие правила. — Ghirla -трёп- 16:45, 22 ноября 2020 (UTC)
    Вот в этом и состояла суть изначального срача о дубляже. С одной стороны "зачем нам русский дубляж, если там нечего писать кроме фамилий его участников", с другой стороны "ВП:ВЕС про статьи, а не про их содержимое, ВП:ЗФ вообще эссе, пошли нафиг". Да, странно что конфликт вокруг трактовок так раздулся, но это уже данность. Zero Children (обс.) 17:14, 22 ноября 2020 (UTC)
    Только ваш срач о дубляже уже вылился в крупную антирусскую кампанию вообше и попытки цензурирования статусного контента.— Dmartyn80 (обс.) 14:53, 23 ноября 2020 (UTC)
    Угу. Геноцид русского народа. Vcohen (обс.) 15:09, 23 ноября 2020 (UTC)
    Мне ближе другой образ: команда ясноглазых комсомольцев с повязками на рукаве, которая линейкой меряет длину юбок и волос.— Dmartyn80 (обс.) 17:13, 23 ноября 2020 (UTC)
    Подобное неизбежно произойдёт при попытке соблюсти ВП:ВЕС. Но символы и проценты пока мне предлагают считать лишь оппоненты. Сидик из ПТУ (обс.) 18:10, 23 ноября 2020 (UTC)
    Подобного в принципе не должно быть. И не будет. — Dmartyn80 (обс.) 19:02, 23 ноября 2020 (UTC)
    Не хочу сводить всё к измерению линейкой, но как же Вы предлагаете работать по ВП:ВЕС? Как бы там весы и нарисованы — такой же измерительный прибор, как и линейка. Да и некоторые вообще без условной «юбки» хотят на танцы. Без ВЕСа никак, тем более, мнения тоже как-то будут взвешивать и против ВЕСа по мнениям даже количественного большинства нет (хотя можно и такое голосование придумать, где ВЕС-ТЗ будут шатать). Сидик из ПТУ (обс.) 19:40, 23 ноября 2020 (UTC)
    По-моему, очевидно, что конкретно эта секция про неприменимость ВП:ВЕС к содержимому статьи в принципе. С вариантами итогов 1) "не вышло", 2) "вот как в правило это впишите, тогда про итоги голосовалки и поговорим", 3) "попытались вписать, вышел срач и иск в АК" (хотя бы потому что за конкретные формулировки вписываемого мы не голосовали). Zero Children (обс.) 20:49, 23 ноября 2020 (UTC)
    Вы знаете, коллеги, что конкретно мне всё это напомнило? А вот что:

    Больше и откровеннее всех орал Хлебовводов. Много вас тут таких, орал он. Арбитраж им подавай, видишь ты. Молод еще академиками распоряжаться! Небось, покуда у нас авторитет не возрос, сидел в уголку и хихикал, а теперь прилетел на готовенькое, да еще на самый лакомый кусок зуб точит. Арбитраж ему, понимаешь ты, чтобы академики перед ним на задних лапках ходили! Нет, браток, не будет по-твоему. Не перед тобой они будут ходить...

    — Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (ов)
    С академиками вам в Википедия:Страшное место. Ну, если вы правда верите в возможность вписать в правила "непропорциональное представление информации о чем-то там не недостаток, а изюминка" - попробуйте. Не слушать пророков и наступать на заранее предсказанные грабли - древний и уважаемый вид спорта. Zero Children (обс.) 08:41, 24 ноября 2020 (UTC)
    Вы действительно этого не замечаете? Цензура уже есть. Претензии вне всякого поля ЭП уже есть. Наезд на проект статусных статей есть и ширится, причём на архиабсурдных основаниях. Ну и, коли мы пошли по личностям, меня кто-то когда-то уличал в небрежении ВЕС, АИ и проч? Кроме, разумеется, Сидика, который принципиально голосовал против «Тай-Пэна» за упоминание слова «русский» в преамбуле. И мне, к сожалению, некуда уйти с этого парохода. — Dmartyn80 (обс.) 13:25, 24 ноября 2020 (UTC)
    Ну, это в стиле «академиков»: «ВП:ВЕС — продажная девка империализма!». Сидик из ПТУ (обс.) 12:16, 24 ноября 2020 (UTC)
  7. Является преимуществом по указанным выше причинам. Нам не нужна "общая Википедия на английском", переведенная на русский язык. С этой задачей давно справляются автоматические переводчики. Каждый раздел Википедии хорош тем, что именно в нем чаще всего можно найти подробности, наиболее релевантные его языку. Русскоязычный человек, желающий сообщить энциклопедическую информацию на русском, должен иметь возможность это сделать, и совершенно естественно, что аспект русского языка скорее захочет раскрыть именно русскоязычный участник. А читатель, в свою очередь, в том числе и нерусскоязычный (с помощью переводчиков), имеет право ознакомиться с этим языковым аспектом. В какой другой вике его искать, как не в русской? Пастеризатор (обс.) 03:01, 23 ноября 2020 (UTC)
  8. DimaNižnik 07:57, 23 ноября 2020 (UTC)

Не является недостатком статьи вне зависимости от представления[править код]

Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма, например, перечисление переводов произведения, постановок на русском языке, актёров дубляжа, наиболее известных специалистов по теме, писавших на русском языке, список основных рекомендуемых читателю русскоязычных источников по теме (в т.ч. не использованных при написании статьи) и т.п.

  1. Ibidem (обс.) 07:25, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. AndyVolykhov 07:54, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Хоть это и голосование, я напишу немного. Пока статья находится в плачевном состоянии, любая информация полезна. Даже если при этом возникают перекосы. По мере развития статьи любые перекосы будут устранены, либо вынесены в отдельную статью. И это нормальный путь. Но можно, конечно, устроить святую войну и ходить всё рубить налево и направо. :) - DZ - 08:18, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Ромми (обс.) 08:19, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. В русскоязычном разделе это естественная норма наполнения статьи русскоязычным участником для русскоязычного читателя и норма ожиданий читателя (даже и НЕ ВПОЛНЕ русскоязычного - в поисках информации о переводах русского писателя на тарабарский язык нормально пойти по интервике в тарабарскую википедию). Qkowlew (обс.) 09:08, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. Всё же здесь, хоть и колебалась долго между 1 и 2. Я предпочитаю таблицы и списки связному тексту, где это уместно, и мне бы не хотелось, чтобы структурированная информация в статьях превращалась в многабукв связного текста лишь для того, чтобы её не выбросили. — Томасина (обс.) 09:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  7. Здесь. Дело в том, что устроители крестового похода против «русского/российского» пытаются внедрять абстракции там, где этого не нужно вообще (пример с «австралийским футболом» ниже — типичное доведение до абсурда). Вики (и в этом её сила) — проект, наполняемый дилетантами по преимуществу. Следовательно, первичный текст и сведения в 99 % статей, навскидку, берутся оттуда, откуда берутся — из сектора Инета на соответствующем языке, и, по-видимому, контентному наполнению. Дальнейшая доработка по АИ расставит всё на своих места, хотя это займёт существенно больше времени, чем хочется. Естественно, я говорю об имеющемся в Рувики здесь и сейчас наборе текстов и сведений, о которых имею личное представление, а не о светлом будущем. Мнение коллеги Qkowlew мне тоже вполне близко, хотя это не означает, что я буду последовательно эти принципы применять, например, в статусном контенте. Аргументация коллеги DZ также вполне разумна и такая позиция мною разделяется. — Dmartyn80 (обс.) 10:07, 21 ноября 2020 (UTC)
    ОК, на СО написано, что нет запрета на дискуссии. пример с «австралийским футболом» ниже — типичное доведение до абсурда — почему же Вы голосуете за вариант, соответствующий примеру из шапки страницы («в России играют в бейсбол, имеется N профессиональных клубов»)? Вот Вы и поддержали это доведение до абсурда. Возможно, кто-то не знает, но австралийский футбол — это самостоятельный вид спорта, это не Футбол в Австралии. Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 21 ноября 2020 (UTC)
    Коллега, извините, но в таком виде это не дискуссия. Вы попросту увидели в моей реплике что-то очень своё. — Dmartyn80 (обс.) 11:04, 21 ноября 2020 (UTC)
  8. За. Ai-94 (обс.) 10:44, 21 ноября 2020 (UTC)
  9. Осторожное за. Наверное, всё таки надо писать, когда был первый перевод романа на русский или первая постановка на этом языке. Но не в ущерб иному контенту, кратко (если нет вторичных АИ без сист.отклонений), без фанатизма.--Iluvatar обс 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)
  10. «По умолчанию» скорее здесь — как минимум, в контексте переводов на русский язык и общелингвистических статей. Если в конкретной статье, вроде приведённой ниже в пример Буркина-Фасо, окажется, что информация про русский язык нерелевантна — этот вопрос стоит решить консенсусом на СО конкретной статьи, а не глобальным запретом на приведение «русскоязычной» информации в общей статье. adamant.pwncontrib/talk 11:18, 21 ноября 2020 (UTC)
    Лишний камень в огород организаторов голосования. Разумеется, в статьях Украина и Латвия аспект русскоязычного населения должен быть затронут, но, очевидно, ни в одной из статей о странах, включая Россия и СССР, раскрываться тема изучения русского языка более чем на одно предложение не должна, утекая в подстатьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:27, 21 ноября 2020 (UTC)
  11. За, здравый смысл подсказывает, что польза энциклопедии (предоставление читателю важной для него информации) превышает довольно абстрактный вред от временного существования перекосов. На СО была приведена хорошая аналогия с копивио. Да, в случае копивио мы вынуждены идти на ухудшение энциклопедии, удаляя содержимое, так как там идёт речь об угрозе существованию проекта. Системный перекос угрозы энциклопедии не представляет, столпов не нарушает. Аргумент о «размывании правил» несерьёзен, так как у нас все правила размыты. Аргумент о том, что будет девальвация в отдельных темах, где русская культура имеет общемировое значение также не слишком убедителен, так как каждая статья воспринимается читателем по отдельности, а значение можно подчеркнуть в тексте.— SEA99 (обс.) 11:56, 21 ноября 2020 (UTC)
    То есть, будет необходим шаблон с текстом «Этот раздел описывает ситуацию применительно к России и/или русскому языку. Так сделано только потому, что мы всегда так делаем. С нейтральной точки зрения этот раздел несущественен для раскрытия темы статьи». Но даже так человек, забежавший в статью, не заметит подвоха. глядя ли на название разделов в блоке «Содержание». Что в Хоккей с мячом раздел про Россию, что в Бейсбол; что в Фантомас (фильм, 1964), что в Терминатор 2: Судный день. Значение до этого дня у нас подчёркивалось наличием, собственно, повествования об этом в статье, а информация отбиралась не по «важности для читателя» (ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО), а по важности для АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:05, 21 ноября 2020 (UTC)
    Нейтральность немного о другом — о точках зрения, это не тоже, что вес факта.— SEA99 (обс.) 12:23, 21 ноября 2020 (UTC)
    Может быть ненейтральная выборка фактов, это очевидно. Например, «Чикатило был милейшим человеком (по мнению семьи и соседей)», а в статье Джо Байден можно на два экрана написать о его здоровье по вторичным АИ типа «стало предметом широкой дискуссии, есть ли у него Альцгеймер и т.д.». Как говорится, «Ложки-то нашлись, а осадок остался!». Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 21 ноября 2020 (UTC)
    Не забываем, мы о русском языке, влиянии на русскую культуру или русскоязычном переводе и т.п.— SEA99 (обс.) 12:55, 21 ноября 2020 (UTC)
    Это сторонники системных отклонений забыли, что язык в Википедии — исключительно инструмент, не влияющий на критерии отбора информации. Сидик из ПТУ (обс.) 17:05, 21 ноября 2020 (UTC)
    АИ конечно должны быть, но авторитетность русскоязычных АИ по вопросам, связанным с русской культурой и языком выше. Наличие информации о русскоязычных переводах и адаптациях в русскоязычных обзорах - достаточное основание для включения в статью.— SEA99 (обс.) 12:30, 21 ноября 2020 (UTC)
    «Мы всегда так делаем» — один из основных принципов создания новых правил, так что никаких шаблонов писать не надо.— SEA99 (обс.) 13:06, 21 ноября 2020 (UTC)
    У нас всегда завалы на КУ. У нас каждый день блокировки, ВП:ЭП, ВП:НО и вандалы. У нас полно недостабов. У нас полно орисса и утверждений без АИ. Ну, вот один из недостатков решили назвать «преимуществом», теперь недостатком меньше. «То обворовывают, то обзывают, а еще боремся за почётное звание дома высокой культуры быта! Это же кошмар! Ужас!»©. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 21 ноября 2020 (UTC)
    А кто здесь говорил про "временное существование"? Вообще-то, это ветка про вечное существование перекоса, в сторону темы с чуть более чем нулем АИ (безотносительно к их языку). Zero Children (обс.) 12:09, 21 ноября 2020 (UTC)
    Ни один из пунктов опроса не подразумевает запрет на добавление информации по другим странамязыкам.— SEA99 (обс.) 12:17, 21 ноября 2020 (UTC)
    Зато ВП:ВЕС подразумевает в большинстве случаев. И Россия там — лишь одна из «других стран». А всякие «переводы на язык» — тоже повествование, на русском языке, который у нас лишь инструмент, не завязанное. Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 21 ноября 2020 (UTC)
    Пункт "давайте писать без вторичных АИ" подразумевает перекос в сторону информации без нормальных АИ. От того что я такую же помойку устрою для "X на английском", статья лучше не станет. Zero Children (обс.) 12:26, 21 ноября 2020 (UTC)
    Про отсутствие вторичных АИ в вопросе нет, речь про табличное представление.— SEA99 (обс.) 12:33, 21 ноября 2020 (UTC)
    Как и про наличие, особенно, в контексте следующего пункта. Сидик из ПТУ (обс.) 12:50, 21 ноября 2020 (UTC)
    Про наличие вторичных АИ в пункте ниже. Про возможность первое время держать неупорядоченную кучу фактов тоже в пункте ниже. Так что для этого раздела остается только мусор, для которого вторичные АИ найти не смогли. Хоть русскоязычные, хоть еще какие. Zero Children (обс.) 13:14, 21 ноября 2020 (UTC)
    Почти согласен с Вами, но моё мнение посередине между предыдущим пунктом и следующим, поэтому здесь.— SEA99 (обс.) 20:26, 21 ноября 2020 (UTC)
  12. (+) За. К чему нужно низкопоклонничество перед Западом? Далеко не все участники русской Википедии владеют языками и пишут по доступным для них АИ либо изначально русскоязычным, либо переводным. Коли иностранцы не спешат включать сведения о России в свои статьи на общеобразовательные темы, то и мы говорить за весь мир не обязаны. nebydlogop 12:03, 21 ноября 2020 (UTC)
    Так никакого низкопоклонничества. Речь про то что покажите сначала хоть какие-то вторичные АИ. Пусть даже русские. А не лепите разделы по первичке которые, если судить по этим самым русскоязычным АИ, абсолютно никому не нужны. Вот из относительно недавнего - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/09#Указание информации о дубляже в статье Промар. Некая студия сделала русский дубляж, о чем не написано абсолютно нигде кроме сайта этой самой студии. О, давайте ее в статью тащить. Пф, давайте я сейчас тоже сам чего ни будь озвучу, сам же про это напишу и впишу свое имя в Википедию. Zero Children (обс.) 12:15, 21 ноября 2020 (UTC)
    Ежели запретить перекос в русскую сторону, авторы тотчас не кинутся описывать предметы из иностранных источников и/или с позиции других стран и языков. Просто статьи станут огрызками, из которых вычистят всю информацию, ссылаясь на итог данного голосования. Разве от этого Википедии станет лучше? nebydlogop 14:44, 21 ноября 2020 (UTC)
    Скорее, наоборот, мы получим ряд новых статей типа Банковская лицензия (Россия), Пресса в Российской империи и Советские телевизоры. Почему-то всё это было не удалено мной из Википедии… Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 21 ноября 2020 (UTC)
    Перекос в русскую сторону, но по вторичным АИ, это в раздел ниже. Здесь про "Исполнитель роли: Арнольд Шварценеггер (На русском дублировал Иван Неинтересный) (ссылка на сайт студии Неизвестные Дублеры)". Если статья от удаления подобной информации ополовинится, значит это изначально был недостаб. Zero Children (обс.) 14:56, 21 ноября 2020 (UTC)
    Кстати, там не только Иван Неинтересный. Вот намедни вышел дубляж «Терминатора» от тв3[1], так что там 10 Иванов минимум напротив Арнольда будет. Это пока. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 21 ноября 2020 (UTC)
    Вас кто-то просил унижать людей, заслуженно получивших театральное образование? Ромми (обс.) 04:01, 22 ноября 2020 (UTC)
    Утверждать что человек с театральным образованием может быть неизвестен и более того, не достоин упоминания в Википедии за один только факт своего существования оскорбительно! Кто для вас актеры? Врачи с медицинским образованием, смерды какие чтоль? Zero Children (обс.) 11:45, 22 ноября 2020 (UTC)
  13. Я считаю, что если информация о русском дубляже подтверждена источниками, её можно смело заносить в статью о фильме/сериале. Cozy Glow (обс.) 15:07, 21 ноября 2020 (UTC)
    Первичными источниками и пиратский дубляж подтвержден. Надеюсь, в случае победы этого варианта, пираты тоже не окажутся за бортом. Тем более, что для некоторых видов искусства они сделали куда больше лицензионных издателей. Zero Children (обс.) 15:15, 21 ноября 2020 (UTC)
    Согласен, только к таким дубляжам есть вопрос по авторскому праву. И надо придумать способ, как ссылаться на подобное. Cozy Glow (обс.) 16:40, 21 ноября 2020 (UTC)
    Да никаких проблем, просто ссылайтесь на официальный сайт со списком работ. ВП:НЕДАП запрещает только прямые ссылки на нарушение АП, а не на списки эти нарушения перечисляющие. Zero Children (обс.) 17:17, 21 ноября 2020 (UTC)
  14. Выделение особого места русскому языку в разделе Википедии на русском языке мне кажется совершенно нормальным и логичным. — Андрей Кустов (обс.) 15:32, 21 ноября 2020 (UTC)
  15. Согласен с предыдущим участником. — Springbok (обс.) 16:10, 21 ноября 2020 (UTC)
  16. Мы пишем для читателей. Большинство живут в России. Системные отклонения факт жизни. Kaiyr (обс.) 16:43, 21 ноября 2020 (UTC)
  17. Согласен с этой точкой зрения. В том, что в русскоязычной Википедии делается некоторый акцент на положение/связь предмета статьи с русским языком, Россией и прочими русскоязычными регионами (в пропорциональных масштабах, конечно), нет ничего плохого. — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 06:13, 22 ноября 2020 (UTC)
  18. Браунинг (обс.) 09:52, 22 ноября 2020 (UTC)
  19. Ailbeve (обс.) 10:11, 22 ноября 2020 (UTC)
  20. Шуфель (обс.) 10:58, 22 ноября 2020 (UTC)
  21. Дискутирующие часто забывают, что мы пишем всемирную энциклопелию, в которой каждый языковый раздел не опровергает, а дополняет другие разделы. Это значит, что расширенное раскрытие русскоязычной темы уравновешивается расширенным раскрытием других языковых тем в других разделах. P.Fiŝo 🗣 13:48, 22 ноября 2020 (UTC)
  22. Мы здесь добровольцы и пишем о том, что нам интересно. Глупо выталкивать участников, которые хотят и могут писать о российских/русских/советских/имперских реалиях только потому, что им неинтересно или трудно писать о реалиях французских. Не нравится перекос — следует дописать текст про Франциюфранцузский язык, а не удалять про Россиюрусский. — Викидим (обс.) 18:15, 22 ноября 2020 (UTC)
    Ага, «дописать текст про Францию, а не удалять про Россию» в статье Бейсбол. А ВП:ВЕС? Сидик из ПТУ (обс.) 18:18, 22 ноября 2020 (UTC)
    • В этом разделе речь идёт о том, чтобы не удалять из статьи «падеж» раздел про «падеж в русском языке». А никак не про бейсбол. И даже не про изнасилование с сельским хозяйством. aGRa (обс.) 18:22, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Это моя вина, я плохо выразился. Поправил. — Викидим (обс.) 18:50, 22 ноября 2020 (UTC)
  23. Здесь и объясню почему. Мне так и не объяснили зачем этого голосование, если все определяются правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Т.е. предпочтение отдается обзорным АИ на русском языке, содержание разделов в статье должно быть пропорционально объему текста данному в этих АИ. Очевидно что в таком случае в недоделанной статье эта информация не должна удаляться, а в развитой статье описанию "русской информации" в русскоязычной википедии будет уделено больше внимания чем например в англоязычной. И хотя моя точка зрения больше подходит для раздела "Не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам", оставляю голос здесь. В надежде что итог просто ничего не поменяет и останутся в силе поиск консенсуса в рамках ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ Sas1975kr (обс.) 08:32, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Просто комментарий. Обращаю внимание организаторов голосования, что в этом пункте (и в сходных с ним) могут быть и другие голоса, мотив которых - "Мне так и не объяснили" и "В надежде что итог просто ничего не поменяет". Vcohen (обс.) 08:37, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Для многих участников то, что, оказывается, кто-то требует работать по другой схеме, нежели «содержание разделов в статье должно быть пропорционально объему текста в обзорных АИ на русском языке», является новостью — они же не читали все многомегабайтные обсуждения по данной теме. Мотивация голоса в данном случае полностью ясна. aGRa (обс.) 10:55, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Ну тогда сакцентирую внимание более конкретно. Первый момент: голосование организовано так, что голосующие не всегда понимают, чего от них хотят. Второй момент: если организаторы планируют что-то изменить в результате подсчета голосов в данном пункте, то надо учесть, что некоторые голосующие в данном пункте против изменений. И в частности - опять к первому моменту - если бы голосующие понимали, что по результатам этого голосования планируются изменения, то некоторые из них, возможно, голосовали бы иначе. Vcohen (обс.) 11:08, 23 ноября 2020 (UTC)
          • Можно рассматривать ситуацию с двух точек зрения: согласно первой, мы всегда писали Википедию так, чтобы у «русской информации» был приоритет. Тот, кто этой точки зрения придерживается, разумеется, против того, чтобы были какие-то изменения, и голосует в данном пункте. Согласно второй, в русской Википедии уже сложилась нездоровое отношение к русскому языку и уже сложилась практика ущемления соответствующей информации в статьях. Тот, кто этой точки зрения придерживается, разумеется, за изменения, и голосует в данном пункте. Эти точки зрения друг другу не противоречат, потому что Википедия большая и в одной её части дело обстоит так, а в другой иначе. Вот, например, из статей про фильмы и мультфильмы информацию о локализациях удаляют уже давно. До переводов только недавно добрались. Про статьи о лингвистике разговоры только ведутся. Аналогично и с «российским» — из статьи про бейсбол удалили уже давно, к статьям про право только подбираются. Видимо, статьи о кораблях и подводных лодках ещё пока не трогали. aGRa (обс.) 12:07, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Ну, хорошо, что Вы это рассказываете сейчас, когда столько людей уже проголосовало. Vcohen (обс.) 12:49, 23 ноября 2020 (UTC)
              • Экстрасенсорных и телепатических способностей у меня нет, извините, заранее знать не могу, кто что думает из тех, кто раньше не участвовал в обсуждениях на аналогичные темы и не выражал своё мнение в ходе подготовки голосования. aGRa (обс.) 14:24, 23 ноября 2020 (UTC)
    • «предпочтение отдается обзорным АИ на русском языке» — Я знаю только одного метапедически активного участника, который отстаивает такую точку зрения, и его нет среди организаторов опроса. Практически все остальные если так и думают, то не решаются сказать, так как это на грани ВП:НТЗ, если предположить, что тематика не бесконфликтная.— SEA99 (обс.) 14:44, 23 ноября 2020 (UTC)
  24. Я так и не понял, почему всё же такие вопросы решаются голосования, но раз уж проводят, то остановлюсь на данном варианте. Я не считаю подобную информацию существенным недостатком статьи, если она основана на АИ и не противоречит правилам Википедии. Ибо Википедия пишется для читателей, в данном случае, русскоязычных.Vladimir Solovjev обс 09:11, 23 ноября 2020 (UTC)
  25. Например, если статья про голливудский фильм номинируется на статус, то было бы хорошо увидеть в статье критику и из русскоязычных источников. И не хотелось бы тонуть в спорах и сравнениях такой критики с французской, арабской и т.п., что её нет, то и русской не должно быть. — Fugitive from New York (обс.) 17:22, 23 ноября 2020 (UTC)
  26. Я не считаю подобную информацию существенным недостатком статьи, если она не противоречит правилам Википедии. Macuser (обс.) 17:55, 23 ноября 2020 (UTC)
  27. А в чём недостаток то? ВП - не бумажная энциклопедия, так что наличие в статье значимой информации, основанной на АИ - это хорошо, независимо от того, относится ли эта информация к России или к другой стране. А, кроме того, информация о русских переводах/дубляжах определённо важна для читателей. Было бы довольно странно пренебрегать интересами читателей и полезностью статей, только на основании каких-то абстрактных, ни на чём не основанных принципов. Лапоть (обс.) 18:10, 23 ноября 2020 (UTC).
  28. Очень правильное мнение Томасины: «мне бы не хотелось, чтобы структурированная информация в статьях превращалась в многабукв связного текста лишь для того, чтобы её не выбросили.» По поводу аргумента о якобы нарушении НТЗ: я не вижу нарушения, например, в перечислении актёров озвучания фильма. Можно говорить о том, что может присутствовать в статье в идеале. Есть то, что в статье присутствует. Кирилл С1 (обс.) 09:56, 25 ноября 2020 (UTC)
    Ок, так и записываем в правила: "не является нарушением НТЗ перечисление фамилий по первичным источникам, аффилированным с этими фамилиями. (Примечание: только в тематике дубляжа)". Zero Children (обс.) 10:01, 25 ноября 2020 (UTC)
    • И что? Это тривиальная же информация, для нее источники вообще не нужны, если артисты дубляжа, к примеру, есть в титрах. Так что и аффилированные сойдут. Томасина (обс.) 17:10, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Понятно, что мы как раз и выступаем против варианта, когда кто-то будет заливать титры локализаций. Как раз между нашими с Вами правками человек написал: Никто не запрещает вам добавить в статью про десятки других дубляжей. Так что эта затея сравнима с перечислением в статье Москва известных горожан. Фактически, Вы сейчас поддержали откат к Википедии следующему состоянию статей. Сидик из ПТУ (обс.) 18:03, 25 ноября 2020 (UTC)
      • (1) Не надо мои реплики вырывать и использовать в дискуссии с другим человеком. (2) Да, никто не запрещает. Если участник считающий что ВЕСу соответствует только указание всех дубляжей найдёт подходящие АИ и дополнит статью, то как вы аргументируете свои возражения? — Flint1972 (обс.) 18:37, 25 ноября 2020 (UTC)
        • Опубликую свой собственный пиратский перевод и внесу его в статью рядом с вашим дубляжом. Чем мой никому не интересный перевод, хуже вашего не интересного вторичным АИ перевода? Тем, что пиратский? Так у нас нет запрета писать о нарушениях действующего законодательства. Zero Children (обс.) 19:30, 25 ноября 2020 (UTC)
          • (1) Ссылка на дифф с контекстом имеется. (2) Цель этого голосования — в пику Сидику сломать Википедию? Или довести до абсурда, учитывая пункт «является преимуществом»? Просто я пока наблюдаю, что основная цель мероприятия — «нейтрализовать Сидика» в духе «Чтобы продать ведро воды, нужно устроить пожар». Вы хотите, чтобы реально нельзя было остановить заливателя всех титров мира? Хотя тут не ясно, что подразумевается под «подходящими АИ». Сидик из ПТУ (обс.) 19:52, 25 ноября 2020 (UTC)
            • Заливатели титров это полбеды. Если сейчас подводить абсолютно честный итог, то надо будет учесть что в разделах "про русский" и "про Россию" результаты явно не сходятся. Из чего делается вывод, что общего консенсусного подхода к значимости фактов нет. Из общего ВП:ВЕС все упоминания фактов сносим (общий случай, по которому не договорились), по каждой узкой тематике голосуем отдельно. Как, собственно, и надо было делать изначально, а не мешать в одну кучу поставленный на поток дубляж и классические переводы Гамлета. Zero Children (обс.) 20:27, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Если, к примеру, на упаковке бананов написано "Произведено и упаковано ОАО Чунгачанга", это тоже тривиальная информация. А если вам упаковки из под бананов мало, так я могу и на официальный сайт Чунгачанги сослаться. Так и записываем в правила "также не является нарушением НТЗ перечисление (ведущих/всех) поставщиков бананов, в статье о бананах". Ух, сколько замечательных правил сейчас понапишем! Zero Children (обс.) 19:30, 25 ноября 2020 (UTC)
  29. За. V for Vendetta (обс.) 09:08, 26 ноября 2020 (UTC)
  30. За. S.M.46 (обс.) 09:47, 26 ноября 2020 (UTC)
  31. За.— Mike Somerset (обс.) 11:46, 26 ноября 2020 (UTC)
  32. Ставлю за здесь, хотя хочу оговориться, что это, вероятно, относится не к всякой статье. Просто это зависит не от наличия вторичных АИ, а от энциклопедической полезности. Например, если в статье о литературном произведении не на русском языке есть раздел о переводах на русский язык (основанный исключительно на русскоязычных источниках), то это может позволить читателю, не знающему языка произведения, познакомиться лично с этим произведением (с русским то он знаком заведомо, раз Рувики пользуется). Эйхер (обс.) 15:32, 27 ноября 2020 (UTC)
    Так и представляю себе это "ознакомление с произведением": "Покупатель: А дайте мне зарубежную книжку, Мор, ученик Смерти называется! Продавец: А вам в каком переводе? Покупатель: Да без понятия, какой есть, такой и давайте. Продавец: У нас есть один перевод. Только я вам его не продам, пока переводчика не назовете. Покупатель: Ладно, ладно, сейчас в Википедию слазаю, посмотрю... Устроили, понимаешь, угадайку, лишь бы издателя пропиарить!". Zero Children (обс.) 16:02, 27 ноября 2020 (UTC)
    Некоторые переводы оцениваются критиками как плохие (не передающие художественных особенностей оригинала), а некоторые - как хорошие (передающие художественные особенности оригинала). Да и просто сведения о том, какое издательство и когда выпустило произведение на русском языке, могут помочь читателю его раздобыть. Эйхер (обс.) 19:09, 27 ноября 2020 (UTC)
    ВП:НЕКАТАЛОГ, в т.ч. не библиотечный каталог. Так можно и в статье стоматология выдавать список ближайших клиник с отзывами. Более того, тогда надо ещё дополнить статью информацией типа суперобложка, гарнитура «Таймс». В прочем, если действительно есть критика и сравнение переводов, то можно смело создавать стаб типа Русские переводы «Гамлета». А просто голый список изданий с тем же успехом выдаст (профильный) поисковик. Важная деталь — новые переводы на один только русский могут издаваться хоть каждый год, а старые — переиздаваться хоть каждый месяц + аудиокниги. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 27 ноября 2020 (UTC)
    Большинство современных переводов никак не оценивается. Там тупо нет выбора из хорошего и плохого, так как автор дал разрешение на перевод одной единственной шарашке. И эта шарашка будет судиться с любым, кто публикует переводы в обход ее величества. Если же выбор все же есть и про него есть критика, то по ней прекрасно пишется много связного текста. И мы плавно переходим в пункт ниже. Zero Children (обс.) 21:39, 27 ноября 2020 (UTC)
  33. Раздел русский, значит будет востребовано русскоязычное окружение для всякого предмета статьи. В других языковых разделах ожидается подобное для своих языков, bezik° 08:57, 1 декабря 2020 (UTC)
  34. Во всех разделах Википедии имеется уклон в реалии, более близкие читателям, это естесственная ситуация, в чём нет ничего зазорного. А вопиющие перекосы всегда можно решить путём обсуждения конкретных статей. — Soul Train 00:18, 2 декабря 2020 (UTC)

Не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам[править код]

Присутствие написанного по вторичным источникам связного текста разумного (1-2 абзаца) объёма о русскоязычных аспектах темы допустимо. Примерами таких аспектов могут быть «русские переводы Гамлета», «падеж в русском языке», «этимология» (с подразумеванием этимологии именно в русском языке), «оценка произведения русскоязычными критиками» или «фильм в прокате на русском языке». Сообщество может позже решить, что что-то из этого всё же не нужно в статьях — но не по причине системных отклонений, а по какой-либо другой. Простые перечисления фактов допустимы при наличии реальных перспектив написания в обозримом будущем связного текста и должны рассматриваться как недостаток статьи. Более объёмные разделы возможны при условии, что обзорные источники по теме статьи уделяют данному аспекту темы пропорционально большее внимание.

  1. MBH 06:14, 21 ноября 2020 (UTC)
    1. DimaNižnik 07:20, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Aqetz (обс.) 10:21, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Первый вариант голосования (пункт выше) мне не очень нравится, потому что я привык вносить в статью утверждения/текст на основании вторичных источников. Вот как-то без оных включать туда всё подряд — всегда был против и не хочется. А по вторичке и без особых «выпираний» (ну например чуть более подробно про русские переводы на фоне упоминаний и других языков и/или чуть более подробнее про экранизации на русском языке на фоне и иностранных в обзорных разделах) — не вижу никакой проблемы. Речь естественно об обзорном разделе в статье о произведении, например. Если речь будет о статье «Переводы произведения» то там надо писать «всего и побольше» обо всех языках на основании вторички. Идеально по ВП:ВЕС никогда не удастся написать ни обзорный раздел, ни отдельную статью — никто и никогда в обозримом будущем не сможет охватить действительно все источники и реально их «взвесить». А мы тут практикой занимаемся, а не теорией. --NoFrost❄❄ 10:30, 21 ноября 2020 (UTC)
    Уверен, большинство авторов в такой ситуации будет никак не смотивировать на поиск информации об изданиях на других языках, раз уж русский перекос не считать недостатком. Соответственно, и статью «Переводы произведения» никто не станет начинать, и в обзорную статью о произведении добавят в лучшем случае «щепотку». Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 21 ноября 2020 (UTC)
    Так и происходит в разделе много лет. Это очевидный фактор — «источники на русском и о русском ближе» + «количество редакторов, которым это ближе — больше». Вы можете вечно пытаться создавать «идеально сферическо нейтральные/взвешенные обзорные разделы в статьях о чём-то». Но проблема в том, что вы вместо поступательного движения в эту сторону пытаетесь бороться с «русский выпирает — это плохо». Например в данном случае вы совершенно упустили, что могли бы протолкнуть «если написано только о русском, а аспект известен „на всех языках“, то присутствие информации только о русском — плохо». Могли? Могли. Сделали? Нет. Ну по итогам получите полярное обратное мнение. --NoFrost❄❄ 14:04, 21 ноября 2020 (UTC)
    Я ничего не мог протолкнуть, так как мои предложения не были рассмотрены организаторами. Один из них сказал вчера вечером, что «ищите нейтрального для утрясания формулировок», а другой из них, несмотря на всё это, просто запустил голосовалку. И отдельны пункт о том, что статьи вообще не должны в общем случае скатываться в списки по странам. Сидик из ПТУ (обс.) 14:43, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Люба КБ (обс.) 10:58, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Первый вариант, в его нынешних формулировках позволит писать про 1) очень интересных всем (кроме русскоязычных или еще каких АИ) дубляжистах. 2) Пародийные адаптации с Ютубчика, у которых с АИ тоже грустно, но которые, как мне кажется, будут интересны читателю куда больше (три миллиона просмотров у оригинала ролика, мужики). 3) И конечно, про запущенную русской Пятерочкой серию игрушек Стиратели, в которой были игрушки в виде Человека Паука. Короче, получите раздел "Интересные факты" в его худшем виде.
    1-2 абзаца текста по вторичным АИ, это заявка на значимость в смысле ОКЗ. Такую тему можно и упомянуть кратко (теми же 1-2 абзацами) в основной статье. И это вполне отсекает темы, про которые вообще никто не пишет, кроме первичных АИ. Получить же идеальное исполнение ВП:ВЕС мы все равно не сможем, так как чтобы написать точно как в источниках, надо сначала ознакомиться со всеми источниками на свете. А их в мире слишком много. Zero Children (обс.) 11:57, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. -- D6194c-1cc (обс.) 18:00, 21 ноября 2020 (UTC)
  7. Mike_like0708обс 19:42, 21 ноября 2020 (UTC)
  8. Из всех предложенных откровенно сырых вариантов этот я считаю наименее неприемлемым, но если итогом будет внесение столь сырой формулировки в правило (в любом качестве - пусть даже в качестве примечания) без дополнительного полноценного обсуждения, то прошу считать мой голос поданным одновременно против всех вариантов. NBS (обс.) 19:59, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Насколько я понимаю, по итогам голосования не планируется вносить что-либо в какое-либо правило. На результат голосования планируется ссылаться в дальнейших обсуждениях для блокирования аргумента "НТЗ и ВЕС запрещают непропорционально представлять ситуацию в России/языке" MBH 03:28, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Также можете сослаться на хайп вокруг Жаркова — там на порядки больше было недовольных. Только статью не восстановили. Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Если уж два организатора голосования не могут между собой договориться (MBH, ваш соорганизатор на СО на мой прямой вопрос ответил, что предполагается сделать сноску в ВП:ВЕС)… Замените споры о трактовке ВЕС на споры о том, за что же всё-таки проголосовали — и в чём смысл? NBS (обс.) 16:41, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Сноску о предпочитаемой сообществом трактовке сделать в правиле вполне можно. MBH 16:50, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Я это предложил как один из возможных вариантов. Основной желательный результат голосования, который вижу я — это прекращение непримиримой борьбы с «системными отклонениями» хотя бы в языковом аспекте и переход к поиску компромиссных договорённостей по содержанию статей, позволяющих учесть интересы авторов и читателей. aGRa (обс.) 16:58, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Я бы даже сказал, что не для блокирования подобного аргумента, а для демонстрации явной «воли сообщества». --NoFrost❄❄ 03:35, 22 ноября 2020 (UTC)
  9. Формулировки кривоваты, голосую здесь как за наименее искажённый вариант. Вообще-то надо было бы объединять с предыдущим пунктом в виде "Не является недостатком статьи при соблюдении требований Википедии". А то получается, что в предыдущем пункте не является недостатком, даже если оформить криво, без АИ и с кучей нарушений. В общем же виде -- информация в тему статьи, оформлена, проверяема -- и крайне странно было бы её запрещать, это уже попахивает дискриминацией по национальному признаку. Конечно, с учётом русскоязычности будет некий перекос -- но именно в количестве информации и не более того. При этом желающие добавить в статью аналогичные разделы с нюансами других языков и т.п. только приветствуются. Так что вообще не понимаю, о чём тут спорить. При чём тут обзорные источники -- не понятно вообще, если речь не идёт о списках. — Anton.G.wiki (обс.) 20:39, 21 ноября 2020 (UTC)
    Обзорные АИ при "В Шанхае поставили вот такенную статую Евангелиона". Ну, одно дело если про эту статую никто за пределами Шанхая и не слышал. Другое дело, когда про нее написали на каждом заборе, вплоть до книги рекордов Гиннесса. Если уж закручивать гайки ВП:ВЕС до упора, то пока про эту статую не напишет АИ посвященный Евангелионам в мире, то фиг вам, а не заметка в статье. Проблема в том, что во многих случаях источников про "X в мире" просто нет в природе. Zero Children (обс.) 21:01, 21 ноября 2020 (UTC)
    Вообще-то ВП:ВЕС тут вообще не при чём, как я вижу. Но с вами согласен: эдак получается, что надо везде вторичные АИ "про Х в мире", упоминающие некий язык/страну, чтобы можно было создать в статье раздел "тема статьи в аспекте языка/страны", что выглядит странно. — Anton.G.wiki (обс.) 01:52, 22 ноября 2020 (UTC)
  10. Yellow Horror (обс.) 23:37, 21 ноября 2020 (UTC)
  11. Здесь. Deltahead (обс.) 00:19, 22 ноября 2020 (UTC)
  12. Запихивать в статью информацию "просто потому что о русском", когда ей нет подтверждения в АИ - совсем не по-википедийному (вы бы видели списки театральных постановок в статьях о Шекспире, пока их усилием воли не снесли целиком). Так что из всех этих формулировок - эта ближе всех. — Veikia (обс.) 10:57, 22 ноября 2020 (UTC)
  13. «Выделение особого места русскому языку в разделе Википедии на русском языке мне кажется совершенно нормальным и логичным.» — Zanka (обс.) 14:42, 22 ноября 2020 (UTC)
  14. WikiFido 19:00, 23 ноября 2020 (UTC)
  15. --wanderer (обс.) 06:20, 24 ноября 2020 (UTC)
  16. Сергио (обс.) 05:35, 25 ноября 2020 (UTC)
  17. Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 18:56, 26 ноября 2020 (UTC)
  18. За этот вариант. Gleb95 (обс.) 13:08, 2 декабря 2020 (UTC).

Является несущественным недостатком статьи[править код]

Если обзорные источники по теме статьи не уделяют «русским» аспектам темы какого-либо внимания, такая статья может быть помечена предупреждающим шаблоном и/или должна находиться в служебных категориях статей с недостатками. Удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным.

  1. Между 2 и 3. — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Žen (обс.) 09:27, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Bopsulai (обс.) 20:27, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Тоже где-то между 2 и 3. Непропорциональный перекос в сторону «русских» аспектов, как и любой другой перекос, — это недостаток. Но вот грань для определения этой «непропорциональности» весьма тонка, и вопиющим этот недостаток не назовёшь. Такое, как мне кажется, реально устраняется только на уровне доведения до статуса ХС/ИС, стоит ли развешивать плашки на ВСЕ статьи, которые не соответствуют этим статусам? Да, это — недостаток, но плашки и категории надо вешать в совсем уж запущенных случаях. Swarrel (обс.) 21:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Присоединяюсь к двум коллегам, которые выше помещают свою позицию "между 2 и 3" (хотя с тех пор это стало "между 3 и 4"). Я считаю, что перекос в сторону русского и российского является несущественным недостатком в том смысле, что в идеальной энциклопедии бесконечного объема про французские, китайские и башкирские переводы книг, дублированные версии фильмов и т.д. было бы столько же информации, сколько про русские (при условии, что таковые переводы и т.п. существуют), а пока этого нет - соответствующая статья неполна. Пометить такую статью шаблоном о желательности ее интернационализации - можно и, в ряде случаев, нужно. Но я возражаю против удаления из статьи информации, подкреплённой АИ и в остальном соответствующей правилам, только из-за гонки за внутривикипедийными статусами, поскольку правила игры в этих гонках принципиально ниже по рангу и смыслу, чем правила Википедии, и подгонять статью под статус путём ее ухудшения - абсурдное и неприемлемое занятие. Андрей Романенко (обс.) 10:58, 22 ноября 2020 (UTC)
  6. Дубляж - вопрос тонкий, лично мне кажется, что он не нужен, но здесь более важен консенсус какого-либо локального проекта (если он есть) или группы участников в теме. Переводы обосновывается, поскольку один из основных европейских языков и мира (+ООН и т.п.). То есть банту не обязательно, а на немецкий и испанский - желательно. Остальное регулируется здравым смыслом. Обзорные источники, как отмечал коллега NBS - вещь мутная, у РИСИ ого-го какие обзоры есть и будут. Поэтому трактоваться в политических темах всё будет именно так, и проблем добавится. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:14, 26 ноября 2020 (UTC) Добавлю, что в этом голосовании имплицитно смешаны два разных вопроса, что некорректно. ВЕС как таковой не подразумевает вопроса об удалении /оставлении к-л информации, оптимальная коррекция любого перекоса - переработка текста через дополнения. Кроме того, даже минимальная коррекция высказывания (например, замена "По мнению В. Пупкина" на "Существует мнение" (ссылка на В. Пупкина)) существенно изменяет статус информации по ВЕС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:43, 26 ноября 2020 (UTC)

Является серьёзным недостатком статьи[править код]

Если обзорные источники по теме статьи не уделяют «русским» аспектам темы какого-либо внимания, «русская информация» из такой статьи вне зависимости от её уровня и состояния должна быть вынесена в статью «Х в русском языке» («Русские переводы X», «Русский дубляж фильма X»), при самостоятельной незначимости такой статьи — удалена. Также должна сразу удаляться любая информация о «русских» аспектах темы, если есть основания считать, что обзорные источники по теме статьи именно эти аспекты темы не рассматривают.

  1. Я не знаю, что это заденет в итоге (на самом деле, ничего, так как никто и никогда не узаконит отклонения по результатам голосовалки), но в статье Буркина-Фасо ни на каком этапе её жизни не должен висеть раздел «Изучение русского языка в вузах страны». Нет оснований чего-то ждать, удаление или вынос этого раздела на другую страницу сами по себе будут действием по улучшению качества статьи Буркина-Фасо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 21 ноября 2020 (UTC)
    «но в статье Буркина-Фасо ни на каком этапе...» Даже это обсуждаемый вопрос; на русском языке вполне уместно иметь в статьях информацию об участии российского бизнеса в разработке полезных ископаемых такой-то африканской страны или об изучении русского языка (стипендиях для обучения в российских вузах и прочем сотрудничестве). Наверное, в идеале со сравнением по другим представленным компаниям/странам/языкам. Amikeco (обс.) 09:53, 22 ноября 2020 (UTC)
    Какое имеет значение язык, на котором идёт повествование? Почему мне будут подсовывать то, что по-честному не соответствует ВП:ВЕС применительно к статье Буркина-Фасо? Я зашёл узнать объективное положение дел в стране, я не хочу, чтобы роль РФ искусственно преувеличивалась. «Необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье» прямо запрещено в Википедия:Значимость. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 22 ноября 2020 (UTC)
  2. В разных ситуациях в статьях я мог бы посчитать по-разному и проголосовать в разных пунктах. Но из-за принятой системы подсчета голосов голосую здесь. Не то что я считаю такой перекос серьезным недостатком статьи (статьи бывают разные) - но я его считаю серьезным недостатком русского раздела Википедии. Это идеологический недостаток - "мы тут пишем про русский язык, а кому нужно другое, пусть идет в другие разделы", это очень близко к "Россия для русских, а остальные пусть катятся в свой Израиль". Такой подход ведет к местечковости в контенте и в конечном счете к деградации раздела - тогда как русский язык достоин большего. Vcohen (обс.) 12:04, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Всегда полагал, и мнение моё только укрепляется с течением времени: раздел ВП на русском языке тяжко страдает от системных перекосов. Такой болезнью страдало, например, издание энциклопедического словаря Брокгауза. Там "немецкий уклон" проявляется очень ярко. Перевод на русский язык сопровождался массовой переделкой статей и массовым же добавлением таких, которых не было в оригинале. Про источники, упомянутые в статьях, никто и не заморачивался - писали как в немецком тексте. Википедия - проект создания энциклопедии не разобщающей, а объединяющей людей. Пока мы еще говорим и пишем на разных языках, но надолго ли этот вавилон сохранится? Попытки растащить информацию по языковым, национальным, религиозным, фанатским и т.п. норкам низводят задачи проекта до состояния отрицания единства мира, отрицания его гуманитарной ценности. Закукливание в своих мирках, создание системной основы для разобщения недопустимо. — Egor (обс.) 13:56, 21 ноября 2020 (UTC)
    Пока что разобщающими, к сожалению, служат действия коллег, призывающих считать знаки, строки и предложения о «русском». Увы.— Dmartyn80 (обс.) 16:10, 21 ноября 2020 (UTC)
    Поддержу коллегу Dmartyn80. Обращаю внимание: речь идёт не о любом перекосе в чью-либо сторону, а лишь если речь идёт о русской специфике. Т.е. имеет место призыв к ограничению викидеятельности по национальному признаку. Это что получается -- в любой статье, в которой может быть подробно раскрыт вопрос "на русском по теме", требуется какой-то "обобщающий источник"? Если в общем виде -- то требуется некий источник, который будет перечислять все нации, определяя их "вес", что ли? Заведомо невыполнимое требование (его уместность и целесообразность оценивать не буду). Или это именно и только для русских? — Anton.G.wiki (обс.) 20:53, 21 ноября 2020 (UTC)
    Как я и говорил, формулировки обязательно введут кого-то в заблуждение. Нет, Anton.G.wiki речь была о том, что значимость русских фактов не больше и не меньше значимости немецких фактов. Если для темы важен русский язык (например, Латвия или Украина), упоминаем русский, а если немецкий (например, Люксембург или Северная Дакота), то немецкий. Никаких повышенных требований к русскому никто не заявлял. Является серьёзным недостатком, если мне про русский или немецкий начинают рассказывать там, где это маловажно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:00, 21 ноября 2020 (UTC)
    С написанным вами в данном комментарии полностью согласен. Однако если про что-то начинают рассказывать там, где это не важно с т.з. энциклопедичности, это должно быть удалено и обсуждать тут нечего. Раз поднят вопрос в таком виде - то энциклопедичнсоть подразумевается, причём претензия заявляется исключительно к России и русскому языку, что категорически недопустимо. — Anton.G.wiki (обс.) 21:21, 21 ноября 2020 (UTC)
    Пока что разобщающими, служат действия коллег, призывающих не учитывать мнения АИ о ВЕСе русского в выбранных темах. Сидик из ПТУ (обс.) 16:17, 21 ноября 2020 (UTC)
    Цензура — зло. Субъективная цензура — зло в квадрате.— Dmartyn80 (обс.) 16:48, 21 ноября 2020 (UTC)
    ВП:ЗЛО — это подобные голосовалки. ВП:ЗЛО в квадрате — это сырые голосовалки, при составлении которых одна из сторон не была услышана. А разговоры о цензуре в данном случае — демагогия, так как у нас и без этого ежечасно что-то удаляется и будет удаляться. По тому же ВП:ВЕС что-то будет удаляться из чисто российских статей. Например, в статьях Футбол в России или Сельское хозяйство России кто-то сделает раздел про Сольвычегодский район назовёт «цензурой» его удаление. Сидик из ПТУ (обс.) 16:58, 21 ноября 2020 (UTC)
    Коллега, хотите откровенности? Вы утомляете. И утомили. Лично меня. Сильно. — Dmartyn80 (обс.) 17:54, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Коллеги, я против проведения опроса в нынешних формулировках, которые манипулируют мнением сообщества в пользу одной из сторон, но его остановка встретила возражения организаторов. Фактически варианты 1, 2 и 3 о том, чтобы избыточный контент про одну из стран оставался, а вариант 4 — чтобы его удалять, но сейчас составлено так, чтобы победили варианты 2 или 3 как якобы компромиссные. См. также: #Легитимность данного голосования и ВП:ФА#Неконсенсусное голосование. Викизавр (обс.) 11:47, 22 ноября 2020 (UTC)
  5. Если в ситуации, когда в статье можно привести одинаково весомую информацию по многим языкам, приведена только информация о русском языке (тем более, в большом объёме), это является серьёзным недостатком. Однако если автор поставил себе задачу честно охватить весь существующий объём знаний, но информация о русском языке оказалась непропорционально объёмной просто из-за того, что она имеет такой же вес и в источниках, в этом нет ничего плохого. — SkorP24 05:43, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега SkorP, я вижу противоречие. Ваши слова — «информация о русском языке … имеет такой же вес и в источниках». Но в таком случае почему вы называете эту инфу «непропорционально объёмной»? На основе чего вы решаете что «непропорционально» а что «пропорционально»? На основе собственного субъективного видения? — Flint1972 (обс.) 20:49, 24 ноября 2020 (UTC)
      • На основе субъективного видения сообщества, если хотите. Если автор условных «Джентльменов удачи» или даже «Фантомаса» честно хотел представить взвешенную информацию вне зависимости от региона и языка, но получился перекос по источникам в сторону СССР и русского просто потому, что там фильм вызвал наибольший интерес и наибольшее освещение в АИ, а про остальные страны и культуры и написать толком нечего (чтобы статья получилась качественной и объёмной), тогда и в статье естественный перекос в сторону СССР допустим. Если же другой автор добавляет в статьи об иностранном кино информацию о русском дубляже, в то время как очевидно, что в мире есть десятки других дубляжей, то это необоснованно с точки зрения нейтральности содержимого Википедии к языку. — SkorP24 07:41, 25 ноября 2020 (UTC)
        • (1) в правиле ВП:ВЕС нет про «субъективное видение сообщества». (2) Про «Фантомаса» согласен. (3) Никто не запрещает вам добавить в статью про десятки других дубляжей. — Flint1972 (обс.) 17:10, 25 ноября 2020 (UTC)
          • Все правила сами по себе есть субъективное видение сообщества. А в статью я лучше добавлю какой-нибудь более полезной информации, чем десятки килобайт списков актёров дубляжей, ибо несвалка. — SkorP24 19:10, 25 ноября 2020 (UTC)
  6. Естественно, является серьёзным недостатком и серьёзным нарушением ВП:ВЕС. Мы тут пытаемся писать универсальную энциклопедию. Николай Эйхвальд (обс.) 15:16, 2 декабря 2020 (UTC)

Непропорциональное представление в статье информации о России…[править код]

Не является недостатком статьи вне зависимости от представления[править код]

Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, представляющие интерес для авторов Википедии и её читателей, касающиеся России, если они не нарушают явно ВП:ЧНЯВ и не имеют явно чрезмерного объёма, например, указание наиболее известных спортсменов из России, выступавших в данном виде спорта, основных событий, связанных с темой, происходивших в России, статистических данных по России и т.п.

  1. Ibidem (обс.) 07:24, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Хоть это и голосование, я напишу немного. Пока статья находится в плачевном состоянии, любая информация полезна. Даже если при этом возникают перекосы. По мере развития статьи любые перекосы будут устранены, либо вынесены в отдельную статью. И это нормальный путь. Проблема как всегда в определении той самой грани. Один хочет всё сносить, другой - всё добавлять. Вечнозеленый вопрос. - DZ - 08:21, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Ромми (обс.) 08:22, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Однако надо иметь в виду, что данный принцип настолько абстрактный, что не может не быть верным в общем случае. А дьявол, как известно, он в деталях… И да, при пользовании кнопкой «Случайная статья», 99 % открываемого контента в плачевном состоянии, поэтому говорить о «перекосах» — роскошь чрезмерная. — Dmartyn80 (обс.) 10:09, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. По причинам, которые озвучил в предыдущем разделе, здесь. Flanker 16:35, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. Читатель русской Википедии смотрит на события через призму того, что его окружает. Смотрит на мир через призму своей страны. Поскольку подавляющее большинство читателей живут в России и странах ближнего зарубежья, для статей весьма полезен более подробный рассказ про ситуацию в России.
    Собственно говоря, я считаю, что для человека, живущего в России, а именно жители России составляют большинство читателей русской Википедии, не просто полезна, а даже необходима подробная информация именно про Россию. Например, если речь идёт о каком-нибудь юридическом термине, рассказывать про него с точки зрения американского права (а статья, переведённая из английской Википедии, именно так и будет выглядеть) не только не полезно, а даже опасно. Читатель ведь получит ложную информацию. А например, если речь идёт о компании, читателю будет с огромной вероятностью нужна информация про её филиал в России и других странах СНГ, а не где-то ещё.
    То же относится и к разделам «На Украине», «В Белорусскии», «В Казахстане». Если кто-то такие разделы напишет, удалять их просто нельзя. Потому что с большой вероятностью именно эти разделы будут представлять информацию в той форме, которая нужна и понятна читателю. --Moscow Connection (обс.) 19:16, 21 ноября 2020 (UTC)
    Так какие клубы мы перечислим в статье Американский футбол, секция «На Украине»? Сидик из ПТУ (обс.) 20:36, 21 ноября 2020 (UTC)
    А в чём проблема, коллега? В настоящее время категория "Американский футбол на Украине" содержит всего две ссылки: "Скифы-ДонНТУ" и "Федерация американского футбола Украины". Информация неполная. Соответственно, желающие могут создать статьи по другим командам американского футбола на Украине, чтобы указать их в соответствующем созданном разделе "На Украине" статьи "Американский футбол". Обосновав энциклопедическую важность, разумеется. — Anton.G.wiki (обс.) 21:14, 21 ноября 2020 (UTC)
    Трудно сказать, в чём проблема. Скифы-ДонНТУ на этой странице уже упоминались, и обсуждение их в контексте статьи Американский футбол назвали доведением до абсурда. ОК, запишем Ваше предложением: перечислить все команды категории Американский футбол на Украине в статье Американский футбол. Сидик из ПТУ (обс.) 21:20, 21 ноября 2020 (UTC)
  7. Феерическая глупость этот опрос. — Ghirla -трёп- 15:52, 22 ноября 2020 (UTC)
  8. По любому популярному вопросу не составит труда найти обзорный АИ, который упомянет Россию/СССР, потому откровенного нарушения ВЕС не будет. Вопрос лишь в том, следует ли писать о бейсболе по русским или американским АИ? Ответ у меня тот же, что и выше: не надо отталкивать людей, которые плохо читают по-английски. Или, в моём случае, которые читают очень даже хорошо, но для кого интерпретация англоязычных текстов в рувики напоминает ситуацию в анекдоте: «представьте себе, вышли вы на пляж, а там станки, станки, станки …». — Викидим (обс.) 19:07, 22 ноября 2020 (UTC)
  9. Чисто теоретически я бы ответил "нет", но вспомнил, как я сам использую Википедию. Когда интересует система образования Австрии - открываю немецкую вики. Когда подоходный налог Франции - иду во французский раздел. Детали украинской части биографии советского учёного - в укровики: если где и будут подробности о старте его карьеры в харьковских НИИ, то скорее в украинском разделе. Испанским языком не владею, но с помощью гугль-переводчика читаю статьи о банковских поручениях в испанской Википедии, когда хочу узнать, каковы они в Испании. Так что логично, что читатель, интересующийся российской спецификой, полезет искать эту информацию именно в русскую википедию. Кроме того, если такая информация не признается заслуживающей включения в общую статью даже в рувики, то кто ж будет ее включать в иновики? То есть если мы запретим такие детали, а остальные разделы пойдут по нашему пути, то у любой подобной информации вне зависимости от ее значимости будет три альтернативы: либо оказаться внесенной в Википедию отдельной статьей (и мало кто будет такое делать), либо быть внесенной одновременно с двумя сотнями подобных кусков про другие языки (без шансов), либо не быть внесённой вообще. И еще. Тут любят мантру "это википедия на русском, а не российская". Я сам ее раньше любил, но она теряет актуальность. Если десять лет назад русский язык был доминирующим минимум в четырех государствах, и в стольки же, но не в тех же - официальным, то через десять лет Россия, похоже, останется единственной страной, которая бы ассоциировалась с русским языком. Пастеризатор (обс.) 03:33, 23 ноября 2020 (UTC)
  10. Если в действительно авторитетном АИ по теме Австралийский футбол авторы по неизвестной нам причине поместили пару строк о положении дел в России, и этого не хватает на отдельную статью, то любой редактор википедии имеет полное право поместить эту инфу в статью.
    И при этом не обязательно создавать раздел «В России» достаточно раздела «В мире». А коллега Сидик из ПТУ имеет полное право дополнять этот раздел «В мире» до полного соответствия его видению ВЕС. Хоть инфой про Буркина-Фасо хоть про Гондурас при условии что есть действительно авторитетные АИ. Сокрытие от читателя инфы подтверждённой действительно авторитетном АИ по теме это как минимум цензура.Flint1972 (обс.) 14:30, 23 ноября 2020 (UTC)
    Не учтено, насколько подробный был этот АИ (книга на 600 страниц?) и насколько нейтральный в плане выборки информации (а бывают специализированные издания — футбольная энциклопедия, российская энциклопедия, католическая энциклопедия). Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 23 ноября 2020 (UTC)
    (1) Такие вопросы решают на КОИ. И без конкретных примеров сказать нечего. (2) Но допустим что «мой АИ» это многотомная «Наиполнейшая Энциклопедия Австралийского Футбола» признанная «наиполнейшей» аж в самой Австралии. И допустим её признали АИ и на нашем КОИ. (3) В ТАКОМ случае, именно в таком, что Вы будете делать если я в статье «Авст Фут» создам раздел «В мире», внесу туда буквально пару строк о России из этой супер «НЭАФ», и помня о Вас попробую схитрить — поставлю туда шаблон «раздел ещё не дописан»? Вы удалите этот «недораздел» основанный на супер «НЭАФ»? — Flint1972 (обс.) 15:07, 23 ноября 2020 (UTC)
    Вы задали отличный вопрос! Ведь на месте России и австралийского футбола может оказаться всё, что угодно. Любая страна, любой вид спорта. Галстуки в статье о Путине (пару строк[2]), любимые марки сигарет Брежнева[3], хоккей в Бразилии[4]. Собственно, такой подход ставит нас в тупик — либо нам этим разделом и шаблоном предлагается продолжить играть в эту странную игру, и на абсурдное упоминание России отвечать таким же абсурдным упоминанием Гондураса и Буркина-Фасо, либо обратиться к ВП:ВЕС и переписать раздел «В мире», раскрывая лишь существенные для обзорной статьи аспекты международного авст-фута, либо годами смотреть на эту неуместную экзотику, боясь что-то не то удалить. По сути это провокация в стиле «А вот Вам! Фиг теперь уберёте, пока не допишите до критического ВП:РС! Даже создание отдельный статьи об этой экзотике не поможет!». Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 23 ноября 2020 (UTC)
    (1) Спасибо. А на мой «отличный вопрос» вы дали отличный ответ который помогает мне понять вас. :-) Да,совершенно верно — всё, что угодно, любая страна, любой вид спорта и т.д. и т.п. Для вас это тупик, странная игра и абсурд. А для меня это и есть «создание полной энц на русском языке». (2) Поверьте, это не провокация а искреннее убеждение. (3) Мне кажется что расхождение у нас вот в чём. Вы считаете (может показалось?) что мы википедисты сами можем определять «существенные для обзорной статьи аспекты международного авст-фута». А я считаю что за нас это делают АИ, те что прошли КОИ. И если авторы АИ по авс-фут по неизвестной нам причине поместили некую инфу в этот АИ, то это даёт полное право любому редактору википедии поместить эту некую инфу в статью. — Flint1972 (обс.) 15:52, 23 ноября 2020 (UTC)
    Вы говорите о паре строк из многотомной энциклопедии. Но многотомная энциклопедия не является аналогом обзорной статьи. Аналогом такой НЭАФ является Категория:Австралийский футбол — присутствие информации о России по АИ в соотв. ей статье/статьях этой категории действительно не вызовет никаких вопросов. Разумеется, если Вы в качестве АИ предоставите нейтральную и наиполнейшую статью об австралийском футболе, признанную аж в самой Австралии, и там действительно будет обособлено что-то о России, это должно быть и у нас. Опять же, если та статья укладывается в наши понятия о размере статей, но, будем считать, что будет. Сидик из ПТУ (обс.) 16:35, 23 ноября 2020 (UTC)
  11. Не является по тем же причинам, по которым не является недостатком непропорциональное представление в статье информации о русском языке. Лапоть (обс.) 18:13, 23 ноября 2020 (UTC).

Не является недостатком статьи, если раздел о России представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам[править код]

Присутствие написанного по вторичным источникам связного текста разумного объёма (например, раздела «история бейсбола в России» объёмом 1-2 абзаца) допустимо. Простые перечисления фактов допустимы при наличии реальных перспектив написания в обозримом будущем связного текста и должны рассматриваться как недостаток статьи. Более объёмные разделы возможны при условии, что обзорные источники по теме статьи, в которых мы не наблюдаем системный уклон в сторону России, уделяют данному аспекту темы пропорционально большее внимание.

  1. MBH 06:14, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. DimaNižnik 07:21, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. AndyVolykhov 07:54, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Именно тут. Qkowlew (обс.) 09:21, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Томасина (обс.) 09:45, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. Aqetz (обс.) 10:21, 21 ноября 2020 (UTC)
  7. Тут. Разделом Бейсбол в России я, читатель, поинтересуюсь. Раздел Бейсбол в Буркина-Фасо - пролистну от слова совсем. Ai-94 (обс.) 10:51, 21 ноября 2020 (UTC)
  8. Люба КБ (обс.) 11:00, 21 ноября 2020 (UTC)
  9. Между 2 и 3 (написал здесь, чтобы скомпенсировать голос Good Will Hunting), так как читатели у нас не только из России, кроме того тут гораздо легче попасть в поле нарушения ВЕС, а то и НТЗ. Другое дело, если речь идёт о России до 1917, тут уже скорее речь о русской культуре и стоит рассматривать по аналогии с языком (там я пунктом выше).— SEA99 (обс.) 12:05, 21 ноября 2020 (UTC)
  10. Проголосовал бы выше, да чую, удалисты так и так придерутся к статьям на всемирные темы без источников. Если же статья писана по русскоязычным АИ, в которых имеется перекос в сторону освещения России, в том нет изъяна, и не нужно кидаться статью переписывать, тем паче — удалять. nebydlogop 12:13, 21 ноября 2020 (UTC)
  11. --NoFrost❄❄ 16:14, 21 ноября 2020 (UTC)
  12. Dmartyn80 (обс.) 16:33, 21 ноября 2020 (UTC)
  13. -- D6194c-1cc (обс.) 18:02, 21 ноября 2020 (UTC)
  14. - Аналогично предыдущему: странная формулировка вопроса: во-первых, в любом случае надо писать тексты разумного объёма по вторичным источникам; во-вторых, при чём тут обзорные источники как таковые?! При этом, как верно выше указал коллега - DZ - : если раздел "о русском по теме" непропорционально раздуется, то его логично будет выделить в отдельную статью, и в общей раздел автоматически сократится до абзаца со ссылкой. А если данных не настолько много - так в чём проблема вообще? Причём проблема возникает почему-то именно при "уклоне в сторону России", а уклоняться в чью-либо ещё сторону можно. Что это, если не заявка на дискриминацию по национальному признаку? — Anton.G.wiki (обс.) 21:08, 21 ноября 2020 (UTC)
    Про вторичные источники вы авторам подобных правок расскажите. Первичный источник, в источнике одно предложение. Причем, предложение про "Чихаёв снял классный ролик", а подтверждает оно "Чихаёв озвучивал Cyberpunk 2077" (хотя, Cyberpunk 2077 в предложении тоже упоминается). Вот против таких помойных источников данный пункт и вводился. Zero Children (обс.) 21:17, 21 ноября 2020 (UTC)
    Извините, не понял суть правки: там указано изменение шаблона, я в них, увы, не разбираюсь. Кто такой Чихаёв - не в курсе. Но всё просто: если исправление нарушает правила Википедии, оно недопустимо. Если не нарушает - допустимо. Если кого-то что-то не устраивает - предлагается и обсуждается новое правило. У меня сейчас вообще возникло ощущение, что весь этот разговор - следствие какого-то одного раздутого случая (серии), а не общий вопрос. — Anton.G.wiki (обс.) 21:47, 21 ноября 2020 (UTC)
    Эм, я специально перепроверил ссылку, там про добавление в Чихачёв, Сергей Игоревич озвучки этого Чихачёва в Cyberpunk 2077. С ссылкой на группу Вконтакте этого самого Cyberpunk 2077. И да, все это раздулось из одного конкретного частного случая - простановка русского дубляжа, у которого качество АИ хромает на обе ноги. Ну а дальше пошло-поехало "Ах, нам нельзя писать про дубляж? А почему вам можно про оригинальных актеров?". В ответ дубляжистам стали объяснять что есть же ВП:ВЕС, про оригинальных актеров вон сколько пишут, а про ваш дубляж - ни шиша. Ну а финалом стало "а вы докажите, что ВП:ВЕС здесь применим!", из которого получилось это голосование. Zero Children (обс.) 22:02, 21 ноября 2020 (UTC)
    Ого, как всё запущено. Благодарю за пояснение. Но опрос-то вообще получается про другое! Если я верно понял изначальный конфликт, то там суть в "незачем раздувать шаблоны/карточки". Если добавить актёров дубляжа на разных языках в статью о фильме - ОК, пусть. Лично я смысла не вижу, но если есть АИ, то нет возражений. Хоть десяток языков. А теперь представим, что все эти имена впендюрили в карточку фильма. Мол, актёр -- и к каждому десяток дублёров с указаниями языка. До абсурда доводить не надо. — Anton.G.wiki (обс.) 02:00, 22 ноября 2020 (UTC)
    а уклоняться в чью-либо ещё сторону можно — организаторам голосования «низкий поклон» за формулировки и за внимание к критике! Нет, Anton.G.wiki, эта проблема требует универсального подхода: факты про Россию и факты про Парагвай по умолчанию стоят одинаково и оцениваться их ВП:ВЕС в статье должен беспристрастно. Никто особых требований к российским фактам не выдвигал. Сидик из ПТУ (обс.) 21:24, 21 ноября 2020 (UTC)
    И опять я с вами полностью согласен. Но отвечаю на поставленные вопросы как могу, с учётом их странных формулировок. Судя по всему, у кого-то есть мнение, что если кто что напишет, пусть и в тему статьи, про Россию, то должен тут же и про Парагвай. Точнее, даже не так: про Парагвай писать можно, про Россию -- нет. Такие формулировки вопросов, из них всё следует. — Anton.G.wiki (обс.) 21:47, 21 ноября 2020 (UTC)
  15. Тут. Бездумно выпиливать подобные разделы не следует. Необходимо либо грамотно вливать их в подходящие статьи или же выносить отдельно, создавая соответствующие им страницы. Deltahead (обс.) 00:25, 22 ноября 2020 (UTC)
  16. Ailbeve (обс.) 10:11, 22 ноября 2020 (UTC)
  17. В принципе, между 2 и 3, в зависимости от конкретной темы и от того, сколько внимания уделяют России/странам постсоветского пространства/СССР/РИ/Руси обобщаюшие по теме источнике на русском языке. — Шуфель (обс.) 10:59, 22 ноября 2020 (UTC)
  18. разумность объёма опирается на АИ, как и всё связанное с информацией в википедии. P.Fiŝo 🗣
  19. Скорее тут. Если я в яндексе напишу «изнасилование», даже находясь в РФ, статьи Изнасилование в уголовном праве России у меня в выдаче не будет вообще (я проверял). Только общая статья Изнасилование. Которая неплохая и подробная — но с высокой степенью вероятности читатель ищет более конкретную информацию. То же самое с другими статьями подобного плана. Если из такой статьи информацию про Россию вообще убрать — вы думаете, читатель будет где-то в простыне текста искать, куда решили засунуть ссылку на более подробную статью про Россию? А она может оказаться просто где-то в тексте, потому что из раздела «См. также» её надо убирать, если где-то в статье она уже есть, либо в свернутом навшаблоне. Что скажет читатель? «Вот идиоты, дерьмо ваша Википедия». И уйдёт на другой сайт. Наличие хотя бы небольшого раздела радикально изменит ситуацию, дав читателю якорь в оглавлении, через который он сможет найти более подробную информацию. Если же вдруг информации по отдельным странам станет слишком много, тогда можно будет подумать о более оптимальной форме представления и навигации (например, сводной таблице по странам в общей статье со ссылками на более подробные статьи, рассматривающие локальную ситуацию). Но в 99% случаев это не понадобится. --aGRa (обс.) 15:49, 22 ноября 2020 (UTC)
    Ну, это уже проблемы Яндекса. Гугл третьей ссылкой выдает "Изнасилование в уголовном праве России", а первой - УК РФ. Но да, переход из статьи об изнасиловании вообще, на статью об изнасиловании в конкретной стране должен быть прост и понятен. Zero Children (обс.) 16:09, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Яндекс — это поисковик выбора примерно для половины русскоязычных пользователей. Так что хотим мы этого или нет, но с этим придётся считаться. aGRa (обс.) 16:17, 22 ноября 2020 (UTC)
    1) Напомню про Роскомнадзор и то, как мы с ним считаемся, когда хотим. 2) Не нужно человеку про Россию, если он пишет «изнасилование». Ему, возможно, и в Википедию-то не надо. Если ему нужно что-то из статьи Изнасилование в уголовном праве России, то, скорее всего, он сделает запрос «изнасилование срок» или «изнасилование статья». 3) Яндекс с меньшим рвением не пофиксит это, если Вы будете подстраиваться под него. 4) Читатель всё равно должен научиться пользоваться нашей навигацией. К слову, я оставляю выделенные тексты про Россию в разделе «См. также», но Вас такие компромиссы не устраивают. Сидик из ПТУ (обс.) 16:38, 22 ноября 2020 (UTC)
    • 1) Да, хорошо что напомнили, что мы не удаляем востребованную читателями энциклопедическую информацию, основанную на источниках, даже когда требует Роскомнадзор — и уж тем более не надо это делать, когда этого от нас не требует никто. 2) Ну то ли я не человек, а скрытый рептилоид, то ли мне в Википедию не надо и я непонятно что тут уже 14-й год делаю. Но я ищу именно так, а уточнения добавляю только если ничего по общему запросу релевантного не вышло. И да, в яндексе — это мой основной поисковик. 3) Яндекс это «фиксить» в принципе не будет, с его стороны всё нормально. 4) Кому «должен»? Я так понимаю, лично вам? Совершенно непонятно с какого перепугу он кому-то что-то должен. А что до ваших «оставлений» в разделе «См. также» — следом за вами приходит другой участник, который состоит в проекте по борьбе с разделами «см. также» (такой есть), смотрит, что в статье уже есть где-то в тексте ссылка — и сносит этот раздел. aGRa (обс.) 16:49, 22 ноября 2020 (UTC)
      • 1) Требует ВП:ВЕС. Вы хотите обойти это правило. 2) Ага, ещё ему надо про Россию, когда он пишет «бейсбол» или «смартфон». Это точно не так и даже голосование меня не убедит в обратном. Это может заинтересовать читателя, который уже читает статью Бейсбол, если ему подсунуть, но у нас нет цели провоцировать посетителя на доп. клики или подольше оставаться на странице. В идеале он должен понять, что при серьёзном разговоре о бейсболе никакой Россией/Украиной «не пахнет». 3) Ну, значит, люди не меняют его на Гугл, который выдаёт «Х в России» с большей вероятностью. 4) Отдельный вопрос, который можно было бы обсудить, в т.ч. с привилегиями для статей X в России как временным решением, но проталкивают именно так — экран текста про РФ без всяких оговорок. Сидик из ПТУ (обс.) 17:28, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Ну так вам же всё равно — бейсбол, смартфон, сельское хозяйство или изнасилование, всё равно о каком качестве статьи идёт речь, всё равно есть ли целесообразность создания отдельной статьи о положении дел в России и всё равно, что хочет или может найти читатель. Вам в любом случае ВП:ВЕС не велит, и вы это своё понимание пытаетесь навязать всему сообществу. Вот и давайте выясним, что по этому поводу думает всё сообщество, и так ли однозначно мнение большинства его представителей, как и ваше. aGRa (обс.) 18:18, 22 ноября 2020 (UTC)
          • А Вам есть разница - "бейсбол, смартфон, сельское хозяйство или изнасилование"? Тогда почему в голосовании нет возможности голосовать за каждый из этих случаев по отдельности? Почему голосование построено так, что дает только среднюю температуру по больнице? Vcohen (обс.) 18:34, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Предлагаете по всем темам, где возможно упоминание России, голосование проводить? Их так-то десятки тысяч и все разные. В данном разделе вынесен в описание именно бейсбол — потому что тот, кто за раздел «история бейсбола в России» объёмом 1-2 абзаца, вряд ли будет возражать и против раздела «договор дарения в праве России» или «изнасилование в праве России». А если туда вынести изнасилование или договор дарения — вы же первый и заявите, что я голосами манипулирую, выбрав такой пример, по которому большинство согласится, что раздел о России уместен. aGRa (обс.) 18:40, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Если бы я проводил такое голосование, я сделал бы несколько разных примеров. И тогда на вопрос "надо ли добавлять русские примеры в статью про балет" и на вопрос "надо ли добавлять русские примеры в статью про изнасилования" ответы были бы разные. А так человек вынужден давать один ответ, представляя себе в вопросе что-то среднее из изнасилования и балета. И как он это среднее себе представляет - одному Богу ведомо. Скорее всего, не представляет никак, а в качестве ответа дает тот ответ, которого от него ждут, потому что его сюда позвали под лозунгом "наших бьют, надо срочно голосовать против". Vcohen (обс.) 19:17, 22 ноября 2020 (UTC)
                • А в статью про дарение? А в статью про смешанные боевые искусства? Про комнатную муху? Про помидоры? Про бриллиантовый зелёный? Про дворянство? Тем очень много, по каждой отдельно голосовать? С балетом-то как раз всё ясно — в любом случае присутствие информации о России заведомо возможно, если «обзорные источники по теме статьи, в которых мы не наблюдаем системный уклон в сторону России, уделяют данному аспекту темы внимание». Проблемы возникают как раз с широким спектром остальных тем, и именно это отражено в формулировке вопроса. aGRa (обс.) 19:46, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Решить вопрос в нескольких частных случаях. Потом думать можем ли мы эти частные случаи как-то обобщить. Zero Children (обс.) 20:01, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Мы даже в одном случае этот вопрос решить не смогли за все многочисленные многомегабайтные обсуждения. И даже если бы мы перешли к другим темам — получилось бы следующим образом. Начинаем обсуждать статьи по праву. С одной стороны прихожу я, как автор этих статей, ещё пара человек — нас не так-то много интересующихся этой тематикой. Мы высказываемся за представленность российского права в этих статьях. С вашей стороны приходят все те, кто ходит из одного обсуждения в другое с одной и той же риторикой (надо отметить, ни одной статьи по теме не написавшие), и наши несколько мнений просто тонут в словесном потоке, который вы на нас выливаете. Потом вы переходите к другой теме, уже добавив себе в арсенал аргумент «из статей по праву мы Россию вычистили». И так пока тем не останется. В чистом виде ситуация «Когда они пришли…». Нет уж, давайте один раз соберём всех, и посмотрим, чего стоит ваше мнение против мнения всех. aGRa (обс.) 20:23, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Ну, сравнили. Про изнасилование в российском праве, наверняка пишут и англоязычные источники. Русский дубляж и у себя дома никому особо не интересен. Соответственно и основанная на ВП:ВЕС риторика тут будет различаться принципиально. Zero Children (обс.) 21:47, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Ну, во-первых, не пишут. По крайней мере, я сходу не нашёл ни одной статьи на английском в google scholar, которая была бы прямо посвящена этой тематике. И уж тем более вряд ли на эту тему что-то будет в англоязычных обзорных источниках на эту тему — они обычно рассматривают эту тему на примере англо-американского права. Во-вторых, какой будет риторика, мы можем ниже посмотреть на примере вашего коллеги, который согласен делать исключения разве что для именования статей и имён литературных героев: «у вас кроме ВП:НАШЕ, ВП:ПОЛЕЗНО аргументов нет — поэтому ваше место в разделе "см. также"». aGRa (обс.) 23:43, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Подойдет? Там и про российские законы (хотя и не много), и про работу полиции (подробно). Уж на демонстрацию международного интереса к теме точно хватит. Zero Children (обс.) 00:55, 23 ноября 2020 (UTC)
                            • Вы мне что пытаетесь доказать? Значимость темы «Изнасилование в России»? Так я знаю, что она значима. У меня по ней сотни источников. Значимость раздела про Россию в общей статье «Изнасилование»? По неоднократно озвученной Сидиком и его сторонниками логике, для этого нужен обзорный источник: а) специально посвящённый теме «Изнасилование» в широком контексте (не специально в России); б) не предвзятый в отношении России (т.е. БРЭ не подойдёт); в) рассматривающий эту тему достаточно подробно. Иначе раздел фтопку, ссылку на отдельную статью — милостиво разрешают добавить в «см. также». Ваш источник не соответствует ни критерию «а» (он о насилии в отношении женщин вообще), ни критерию «б» (он специально про Россию), ни критерию «в» (правовым вопросам, а не интервью жертв, там посвящено аж три абзаца). А если «международный интерес к теме» считать достаточным основанием включить раздел о России в статью «Изнасилование» — ну так тогда в чём проблема с бейсболом в России-то? Вот он, источник, демонстрирующий международный интерес к теме. Аж на 18 страниц текста демонстрирующий. Если бы включение информации при условия наличия таких источников не вызывало ожесточённого противодействия — мы бы с вами сейчас здесь на эту тему не разговаривали, не было бы смысла. aGRa (обс.) 01:55, 23 ноября 2020 (UTC)
                              • Ну вот на источники и ссылаться, а не хотелки читателя и язык раздела. "Вот есть книжечка про бейсбол в Европе, там вполне выделяют страны в отдельные разделы. Не я это придумал, в АИ оно так. Вот есть публикации про русский бейсбол на каком хочешь языке. Если при написании статьи по абсолютно не связанным с Россией источникам все равно появляется раздел про Россию, какой же это СИОТ?". И шансы если не на появление раздела о России, то как минимум консенсусный итог опроса резко возрастают. Zero Children (обс.) 03:10, 23 ноября 2020 (UTC)
                                • Это вполне разумный вариант, и как минимум в качестве рекомендации он в итоге будет учтён. aGRa (обс.) 11:16, 23 ноября 2020 (UTC)
                              • Обзорный источник подошёл бы для бейсбола. Книга «Бейсбол в Европе» не является обзорным источником, основываясь на котором, было бы оправданным начинать разделы про Россию, Германию и т.д. в статье Бейсбол. Это всё равно что по книге «100 великих театров мира» оправдывать создание раздела о конкретном театре в статье Театр. Я уж не говорю, что тема книги не Бейсбол, а Бейсбол в Европе. Но особую роль США проследить по массиву обзорных АИ можно было бы. Так что моя позиция по обзорным источникам не то что переврана — она не услышана и, возможно, даже не высказана мной из-за того, что вместо обсуждения по существу устроена голосовалка, которую надо просто оспаривать по форме. Я считаю, что в статье Изнасилование вообще не должно быть никаких разделов по странам, как их нет в статье Футбол и никогда не будет (особая роль Англии тоже не предполагает описания текущего положения дел). У нас принято создавать отдельные статьи по узким темам, требующим отдельного повествования. Тем более, Изнасилование не статья только об уголовном праве. У нас сейчас секция про Швецию больше российской, но и она не нужна в таком виде там. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 23 ноября 2020 (UTC)
                                • Европа это 10% от населения Земли. Если для 10% разделы о странах выделяют, это уже серьезный аргумент за то чтобы выделить такие разделы и для 100%. Ну, допустим, даже эти разделы будут в десять раз меньшие чем в европейских АИ. 1% текста от статусной статьи, это те самые 1-2 абзаца и будет. Если мы решили писать по АИ, то никаких "я считаю". Только "вот у меня есть другие АИ, по которым выходит иначе". И меряемся, кто больше накидает. Zero Children (обс.) 10:01, 23 ноября 2020 (UTC)
                                  • Начнём с того, что статья Бейсбол не является ни статьёй Бейсбол в мире, ни статьёй Бейсбол по странам, так что арифметика о численности населения в лучшем случае применима к разделу Бейсбол#В мире. Так вот, 10 % этого раздела о Европе — OK, обсуждаемо, но я уже говорил, что в лучшем случае он будет таким (Бейсбол#В Европе). Максимум, туда стоит добавить ещё 1-2 абзаца об общеевропейском положении дел, но даже про Италию и Нидерланды никаких разделов там быть не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:24, 23 ноября 2020 (UTC)
                                    • Начнем с того, что чем является статья Бейсбол, определяется АИ. Короткая заметка в БСЭ уже содержит информацию и о распространенности в мире, и о родственных играх. Не нравится БСЭ - ну, возьмем Британику. Там тоже совсем не про километровый пересказ правил и терминов. Хотя и с сильным уклоном в сторону Америки, да. Zero Children (обс.) 10:58, 23 ноября 2020 (UTC)
                                      • В БСЭ о распространении вида спорта в мире семь слов, в Британнике вообще не заметил этого. О чём и говорю — статья о виде спорта не то же самое, что статья о его распространённости в мире. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 23 ноября 2020 (UTC)
                                        • Семь слов — из 167. В пересчёте на среднего объёма ИС килобайт в 100 тысяч знаков — получаем 4000 знаков на эту тему. Это довольно существенно. aGRa (обс.) 11:19, 23 ноября 2020 (UTC)
                                          • Если выкинуть раздел с таблицей рейтинга (надо ли?), то уже написано 542 символа. Европе отводилось 10 %, сейчас раздел «В Европе» — 348 символов. Так что на Россию осталось 52 символа, хотя я не написал ни про второй европейский эшелон (Германия, Испания, Чехия), ни общую характеристику, что «в Европе малопопулярен, уступает футболу, регби и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 23 ноября 2020 (UTC)
                                        • Статья в Британике вообще не о спорте. Она о том, как все фанатели с бейсбола. То есть, если уж вы ратуете за опору на АИ, надо 90% нынешней статьи Бейсбол снести и заменить хвалебными одами "Какой бейсбол классный, как его американцы обожают". Только, если статья будет про "как американцы обожают бейсбол", я не вижу причин, почему нельзя дописать "как европейцы обожают бейсбол". Zero Children (обс.) 11:50, 23 ноября 2020 (UTC)
                                          • Можно обсудить и это. Сейчас вижу, что в левом меню Британники есть оглавление, а там про Европу ограничились следующим: European baseball Although professional sports in Europe are dominated by football (soccer), Italy has a 9-team professional baseball league and The Netherlands a 10-team circuit. Both Italy and The Netherlands qualified to compete in baseball at the 2000 Olympics in Sydney. Почти это же я и написал в нашей статье, не зная их варианта. Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 23 ноября 2020 (UTC)
                                            • Ну так Британика то американская, с перекосом в понятно чью сторону. Если взять подробную статью в русской БРЭ, там будет и про золотые медали Кубы, и абзац про Россию. И опять же, никакого особого внимания к правилам игры. Zero Children (обс.) 12:41, 23 ноября 2020 (UTC)
                                              • Ну, пусть американская, хотя это не совсем так. ОК, плюсуем БРЭ — там вообще нет раздела про Европу, но есть реверанс Латинской Америке, повествование о России обусловлено специализированностью ресурса. Как-то не вижу при этом подходе увеличения «квоты», выделяемой под Россию в подразделе про Европу. Тем более, не вижу смысла начинать повествование эту на тему не в своей статье — максимум, упоминания возле лапты и ещё в каких-то перечнях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:04, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                • То есть, мы определились что по АИ в структуре статьи должно доминировать описание бейсбола в странах (с сильным уклоном в сторону конкретно Америки), а не его правил как сейчас? Ну а дальше возвращаемся к подсчетам "сколько европейских энциклопедий пишет про бейсбол в Европе, а сколько русских про в России". Вполне возможно что про Россию получится меньше чем про Европу, Европа все же больше по населению. А возможно что и не получится, так как вы верно заметили, русская БРЭ про Европу не пишет, а вот "Бейсбол в Европе" про Россию пишет. Но это уже посчитать надо, а не просто "мне так кажется". Zero Children (обс.) 18:40, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Если считать описание положения дел в США «описанием бейсбола в странах», то да. То, что история вида спорта неразрывно связана именно с США — очевидный факт, по АИ это проглядывается. Вместе с этим, нельзя сказать точно, нужно ли сокращать имеющийся текст о правилах в нашей обзорной статье, так как вполне вероятно, что он уже готов как раздел. Я повторю, я не сторонник именно арифметического подхода ни по символам в АИ разного рода, ни по числу населения где-то, но «Бейсбол в Европе» уделил России (и СССР) 5 % повествования. Как не крути, этого хватит лишь на упоминание через запятую вместе с условной Швецией, у которой тоже, если кому интересно, есть своя нац. энциклопедия[5]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:57, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Я не думаю что размышления про "под бейсбол даже американский календарь прогнулся" (Британика) можно считать "историей спорта". Ну а что до 5%, вы размер статусных статей видели? Пять процентов от этой простыни, это уже значительно больше обсуждаемой тут пары абзацев. Вот по одному проценту текста крупнейшим странам и хватит. Но если этот процент считаем не от статусной статьи, а от нынешнего стаба, надо тогда и к описанию бейсбольных правил с той же строгостью подойти. Zero Children (обс.) 19:20, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                      • 5% не от статьи Бейсбол, а от подраздела «Бейсбол в Европе» раздела «Бейсбол в мире» этой статьи. И я не считаю проценты вообще. Я руководствуюсь тем, останется ли информация в статье, если её доводить до статуса. Если какая-то информация не пройдёт по ВП:ВЕСу и в избранную версию — выносить текст из статьи, если неполна, но по сути останется — ставить плашки, что тут неполнота, если раздел «Правила игры» особых недостатков не имеет, то как бы и не знаю, какой для этого шаблон, проблемы не у этого раздела. Вот если какое-то важное правило пропущено, то да — надо как-то сигнализировать, или если кроме правил сверхподробно начали описывать каждые их изменения на уровне «С сезона 1997 тренеру запрещено кидать бутылку в сторону судьи». Сидик из ПТУ (обс.) 19:36, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                        • 2% от пропорций БРЭ, потому как ее версию "Бейсбол как таковой" читает примерно 2% планеты. И это еще в том маловероятном предположении, что зарубежные версии БРЭ ни слова про Россию не говорят. Позиция России это уже автоматически минимум 2% от АИ в мире. Из нее можно выкинуть маловажные детали (тот же дубляж, обычно упоминаемый лишь вскользь), но совсем ее из статустной статьи не вытравишь. Даже чисто арифметически же видно что крупнейшее по территории государство, это даже в масштабах планеты не жук накакал. Zero Children (обс.) 20:41, 23 ноября 2020 (UTC)
                                                          • Население и территорию мы будем взвешивать, когда в ВП:ВЕС будет сделано соотв. уточнение. Собственно, можно устроить голосовалку «население против км2», но мне такая арифметика не нравится. И если для 2 % БРЭ России уделила менее 20 %, то в лучшем случае будет 0,4 % про Россию в статье бейсбол. Но тогда давайте мнения критиков по их антропометрическому росту, размаху рук отбирать, обхвату талии. Против упоминания лапты я не возражаю. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 25 ноября 2020 (UTC)
                                                            • У нас избранные статьи по двести килобайт, не считая примечаний. Полпроцента от этого, это уже на абзац наберется. Если не взвешивать население, надо взвешивать число написанных этим населением АИ. Что значительно сложнее. Грубая прикидка "народу больше, значит и графоманов больше" - вполне приличная отправная точка. Можно делать эту прикидку и по росту графоманов, но какой смысл? Высокие и коротышки ведь читают один и тот же БРЭ. Zero Children (обс.) 20:38, 25 ноября 2020 (UTC)
                                                              • А в этом ничего хорошего не будет, если статья до 200 Кб будет доведена из-за абзацев про страны. Давайте не будем забывать, что в БРЭ и Британнике вообще нет статей типа Бейсбол в России, Футбол в России, а у нас — есть. Также напомню, что темы Бейсбол в мире, Бейсбол в Европе, Бейсбол в Азии тоже подразумевают свой текст, не сводящийся к повествованию о внутренних делах по странам (описание континентальной системы соревнований, расклад сил). Соответственно, на тексты типа «Первый бейсбольный матч в России был сыгран в таком-то году…» места не остаётся, это тема других статей. Подобных заходов в обзорной статье не должно быть ни про Италию, ни про Нидерланды, ни про Россию. Смысла в подсчёте населения я тоже не вижу на примере статьи Сельское хозяйство в России: ну, кто у нас в первой пятёрке? Краснодарский край на третьем месте — OK, но кто кроме? Москва, Мос.обл., СПб, Свердловская область (промышленный регион). А по территории кто в пятёрке? Якутия, Красноярский край, Тюменская область, Хабаровский край, Иркутская область, Ямало-Ненецкий АО… Сидик из ПТУ (обс.) 07:32, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                • Про страны там в сумме получатся исходные 20%, потому как африканские БРЭ тоже не особо то много места африканскому бейсболу отдали. Не вижу в этом проблемы, так как оставшиеся 80% будут про Америку. Должно же в статье быть хоть что-то кроме Америки, не только ведь там в бейсбол играют. Или Америку вы тоже предлагаете убрать в подстатью, а в статье оставить двести килобайт правил? Zero Children (обс.) 08:15, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                  • 1) Избранные статьи вообще не должны весить 200 Кб, если этого можно избежать. 2) Обзорные статьи не должны подробно останавливаться на локальных подробностях, абзац про Россию неизбежно будет сообщать исключительно локальные подробности, не имеющие ВП:ВЕС в контексте темы. 3) Вот избранные статьи en:Association football, es:Fútbol, fr:Football, tr:Futbol — там нет разделов и абзацев ни про одну из стран, не считая базового рассказа о зарождении футбола в Англии. Своё видение раздела «В мире» я описал, наиболее близко оно к тому, что получилось в (en:Association_football#International_competitions + en:Association_football#Domestic_competitions) или en:Baseball#Around_the_world. Специфика бейсбола относительно футбола такова, что (США + Япония/Корея/Латинская Америка) — это слон и прайд львов против моськи в виде остального мира. Постановка России в один ряд с ведущими бейсбольными державами — нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в самом грубом виде, а написание аналогичных разделов по Бразилии/Индии/Индонезии ради мнимого веса будет исключительно доведением до абсурда. 4) На Евровидении есть такая система голосования — «нельзя за своих». Вот давайте лучше так: ВЕС России в обзорной теме без БРЭ, ВЕС Швеции — без БШЭ. И посмотрим, про кого в итоге останется. Сидик из ПТУ (обс.) 08:58, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                    • В ВП:ВЕС нет ничего ни про "специфику", ни про необходимость исключать БРЭ из рассмотрения. "Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Если 2% АИ считают что Антарктида внесла огромный вклад в развитие бейсбола, мы и отводим этой точке зрения 2%. А не пускаемся в размышления про "все эти АИ опубликованы в Антарктиде и вообще, они просто тянут одеяло на себя". Если 2% АИ посвящены роли России в бейсболе, результат аналогичен. Ну а статусные статьи на 200-300 кило, это обычная практика, обсуждать которую стоит в каком-то другом месте. Zero Children (обс.) 17:41, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                      • В Ваших рассуждениях есть грубая логическая ошибка: из того, что 2 % населения Земли — россияне, не следует, что 2 % АИ о бейсболе посвящены роли России в бейсболе, тем более, эти 2 % никак не трансформируются в 2 % статьи и даже 2 % раздела «В мире» этой статьи. Считать численность населения — это был исключительно Ваш логический эксперимент, сопоставимый с моим «методом Евровидения». Кстати, попробуйте людей на улице поспрашивать, какие бейсбольные страны они знают. Вряд ли Россия будет лидировать. Ну, или посмотрите другие энциклопедии на русском, где про Россию — ничего[6][7]. Более того, Вы сравниваете статью в Википедии со статьёй БРЭ, где вообще не бывает статей типа Бейсбол в России, Хоккей с шайбой в России, Футбол в России и т.д. (рудимент НЕБУМАГИ). В чём преимущество раздувания статьи о виде спорта до 200 Кб путём добавления разделов о России, Франции, Германии, Бангладеш, Индии, Нигерии и т.д. Вы не объяснили. Всё это можно подробно изложить в отдельных статьях, а в обзорной просто рассказать о международной системе соревнований и очертить расклад сил. Но зафиксируем, что Ваш подход предполагает конфликт с ВП:РС, который можно было бы избежать, не выделяя никого. Сидик из ПТУ (обс.) 18:14, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                        • Ткните пальчиком, где я говорил что разделы о России и Франции займут 200 Кб. 200 Кб займет либо раздел об Америке, либо Мили и Мили Тряклятого Убервальда описания правильного хвата мяча (привет, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). И в конце небольшой (на фоне 200 килобайт) экскурс в другие страны. Разумеется, объемы этого экскурса лучше оценивать проанализировав весь массив существующих энциклопедий о бейсболе. Только весь массив вы анализировать не будете. А подборку энциклопедий можно подтасовать в любую сторону. Поэтому, собственно, грубая оценка числа графоманов - разумный компромисс. Zero Children (обс.) 21:38, 26 ноября 2020 (UTC)
                                                                          • Я имел в виду, что и без того крупную потенциально избранную статью до критического объёма доведут бесполезные разделы о странах, о которых удобнее читать в отдельных статьях. И начинаться экскурс всё равно должен с описания международной системы соревнований, а не со списка абзацев-примеров по странам. Здесь достаточно посмотреть, какие страны в АИ называют ключевыми, что бы выделить важное. Цель Вашего компромисса в свете НЕБУМАГИ не ясна: да, у нас рекомендуется самостоятельные темы выносить из обзорных в отдельные статьи по мере важности аспекта в контексте темы. Он напоминает этот «компромисс», так как про Россию и Нигерию никому ничего не надо в статье Бейсбол. Правила игры — важны, положение дел в США — важно, описание Украины/России/Индии — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:29, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                            • У нас после этого самого выноса в подстатью, в основной статье стабильно остается {{main}} плюс краткое интро. А вон в Москва#Климат и не особо то краткое. Я понимаю, когда обсуждаемые 1-2 абзаца еле выстрадали, да и то воды лить пришлось будь здоров. Но если это именно тема достойная подстатьи, в чем проблема то? В соседних темах вынос в подстатьи оформляется той же парой абзацев плюс ссылка на основной массив текста. Zero Children (обс.) 11:46, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                              • Да, возможно, так и будет для более крупных тем Бейсбол в Европе, Бейсбол в Азии и т.д. Обратите внимание, что в статье Москва нет разделов/абзацев ни про административные округа, ни про районы. {{main}} даётся сразу на Административно-территориальное деление Москвы, АО перечисляются через запятую, районы проигнорированы. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                • Ну, при наличии статьи Бейсбол по странам можно и правда убрать все туда. Только эта статья все равно останется списком с минимальным обобщающим текстом. А отдельные списки на три с половиной позиции у нас как-то не очень в почете. Их сразу потащат обратно в основную статью, с аргументом "ну вот будет пунктов десять, тогда и приходите". Zero Children (обс.) 13:04, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                  • Собственно, абзацы о трёх странах можно сразу в стабы Бейсбол в России и Бейсбол в Китае выворачивать, кинув ссылки на эти статьи в «См. также». Как бы неполные и стихийные списки внутри статей не нужны ещё в большей степени (Википедия:Списки внутри статьи), чем недописанные, для которых есть Шаблон:List-stub и отсутствуют ограничения, ведь все 200 стран приветствуются, если проверяемо (Футбол в мире). Но, как видите, сразу надо принять, что и там не будем связного текста, который уместе в отдельной статье о стране. А люди ещё и против шаблона:Глобализировать для внутристатейных кейсов сейчас голосуют, не видя куда всё это ведёт. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                    • Там будет как минимум связный текст аля Футбол#Футбол в мире. Тогда как в вашем исполнении будет "ткнул по ссылке из оглавления, а тебе опять ворох голых ссылок". Вот это точно не консенсусно, так как для вороха ссылок есть, собственно, оглавление в шапке статьи. Zero Children (обс.) 14:47, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                      • Так Футбол#Футбол в мире, не углубляющийся в конкретные страны, как раз должен остаться при любом раскладе, а топик «Футбол в Китае» надо искать не в статье Футбол. Вообще, разумно, чтобы эта информация была на отдельной странице, так как мне никогда бы не пришло в голову искать её внутри статьи Футбол, как и сведения о раскладе сил в чемпионате России. А то ведь получим обратную картину: красная ссылка Бейсбол в России, а информация-то у нас была, но не на своём месте. Кстати, она и сейчас не на своём — в Федерация бейсбола России, и там очень любопытная СО. Сидик из ПТУ (обс.) 18:37, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                        • А где искать "Футбол в Китае", в Категория:Футбол по странам где он, кстати говоря и не высвечивается? Поиск подтем не должен превращаться в увлекательный квест "угадай, куда хитрый википедист все упрятал". Так что именно основная статья как отправная точка и далее по ссылкам. Zero Children (обс.) 21:39, 27 ноября 2020 (UTC)
                                                                                          • Если человек пришёл за этим, то он так и наберёт: «футбол в Китае» или «китайский футбол». Также не будет человек искать статью о Путине через Политика или Президент. Другое дело, что у нас тут дырка от китайского бублика. Но, так или иначе, статья Футбол не должна превращаться ни в категорию:Футбол, ни в Портал:Футбол — она тоже должна быть статьёй на свою тему, а не свалкой для навигации в стиле родины слонов. Сидик из ПТУ (обс.) 22:50, 27 ноября 2020 (UTC)
    • ┌─────────────────────────────────┘
      Человек пришел почитать вики-книжечку "все о футболе". Но вот-вот, вместо Категория:Футбол в Китае нашел дырку от китайского бублика, потому что оглавление книжки сделано через одно место. Вот вам собственно и наглядные итоги оформления "пусть читатель поиграет в угадайку, пытаясь понять где, что лежит". Zero Children (обс.) 23:07, 27 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её нет. Если вы предлагаете в оглавлении статьи иметь 200 разделов по странам, то это лишь отпугивать читателей будет. А древо категорий я сейчас вылечу. Сидик из ПТУ (обс.) 07:40, 28 ноября 2020 (UTC)
        • Я предлагаю структуру многотомника "Искусство программирования" в котором вы сначала ориентируетесь по названию тома (оглавление корневой статьи), а потом водите пальцем по оглавлению конкретного тома (оглавление подстатьи). При этом первый том это так сказать введение, а следующие четыре вы можете читать как независимые работы, со своим собственным подзаголовком. Но они все равно входят в многотомник, а не публикуются как независимые книги. Вот вам собственно образчик того, что люди делают, если весь материал хочется упомянуть, а одной статьи (книги) не хватает. Zero Children (обс.) 12:43, 28 ноября 2020 (UTC)
          • Для этого (оглавление) достаточно интерактивной карты метро в статье Московский метрополитен, карты админ. округов в статье Москва и стандартных навшаблонов. Сам текст «Бейсбол пришёл на нашу землю с первыми неграми» в оглавлениях никогда не фигурирует. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Содержимое "стандартных" навшаблонов у нас такая же угадайка как содержимое категорий. Для читателя не очевидно что эти шаблоны вообще есть, не говоря уже об их наполнении. А "Интерактивная карта" это Гугл-мапс, уровнем которого у нас и не пахнет. Возможно, когда навигация по Википедии поднимется до уровня Гугла, что-то и изменится. Но пока текстовое оглавление - самый вменяемый вариант. Zero Children (обс.) 21:29, 2 декабря 2020 (UTC)
        • @Сидик из ПТУ, @Zero Children я просто спросить. Вы правда хотите протестировать, до какой степени вложенности ответов этот диалог станет вообще невозможно читать даже на больших мониторах? Ai-94 (обс.) 09:57, 28 ноября 2020 (UTC)
          • Никто никак не вспомнит как там обсуждения влево сдвигались. Zero Children (обс.) 12:43, 28 ноября 2020 (UTC)
            • Через {{outdent}}. Но я считаю, что такие длинные споры между представителями одного лагеря, тем более такого малочисленного, идут этому лагерю во вред. Vcohen (обс.) 13:39, 28 ноября 2020 (UTC)
                                    • Обычно, когда уже даже самые близкие к вам по взглядам участники, которые во всех предыдущих обсуждениях на эту тему были на вашей стороне, начинают с вами спорить — это следует рассматривать как повод хорошенько задуматься о своей позиции. aGRa (обс.) 11:12, 23 ноября 2020 (UTC)
                      • Ну, да — ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. То, что нам предлагают голые титры дубляжа то на основании «40 слов в языке эскимосов для снега», то приводя в пример дисбаланс русской критики в какой-то статусной статье об играх, то ссылаясь на ВП:ИНОЯЗ — это очень «узкоспециализированные» мнения. Ничем кроме ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО «представленность российского права» аргументирована всё равно не будет, хотя я предлагал вместо голосования составить список моментов, где есть особая аргументация и закреплённая в правилах практика — тот же ИНОЯЗ, именование статей, имена лит. героев. Сидик из ПТУ (обс.) 20:32, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Ну, вот вы уже и привели пример того, что было бы в обсуждении статей по праву. После чего в результате продавливания вами своей точки зрения они превратились бы в кастрированные версии, неинтересные ни читателям, ни авторам. А потом дошло бы и до всего остального. Авторы-то в целом в любой достаточно узкой тематике разные, их в текущих условиях немного и времени у них на участие в километровых спорах мало. А вы одни и те же везде, вас вполне достаточно, чтобы задавить массой нескольких авторов в теме и времени у вас, похоже, полно. А сейчас вас внезапно оказалось мало. И ваша позиция, согласно которой вы не готовы идти на уступки ни в чём кроме пары вопросов — ну там статьи всё-таки именовать на русском, а не на каком-то другом языке, имена персонажей использовать из русских переводов и какие-то подобные вещи — получает оценку со стороны всего сообщества. Для которого идея о том, что «приоритет» русского языка в русской Википедии сводится к именованию статей и именам литературных героев — абсолютно чужда. aGRa (обс.) 20:55, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Ну, да — ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Смешно читать о том, как авторам мешают что-то делать на фоне того, как мне выкручивают руки при попытке заняться глобализацией на примере банковских лицензий. Никакой текст не удалялся, написано 2 новых статьи, а все равно глобальность убивают, искусственно добавляя бессмысленный для список про РФ. Ждите-ждите, что будут ещё писаться обзорные нейтральные статьи. Сейчас Вы делаете всё для того, чтобы такая деятельность была невыносимой. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 23 ноября 2020 (UTC)
                            • Я по правовой тематике написал несколько десятков объёмных статей (не недостабов типа Банковская лицензия). В том числе довольно много «обзорных» по общемировому положению вещей (насколько это возможно в данной тематике). И пока я не столкнулся с вами, я и знать не знал, что, оказывается, я свою же деятельность делаю невыносимой. Других авторов статей на эту тему я тоже знаю (их в принципе немного, юристы редко приходят в Википедию и ещё реже здесь работают по своей специальности — ну как в анекдоте: приходишь на пляж, а там станки, станки…). Они тоже до момента, когда вы начали пытаться наводить в статьях по правовой тематике в Википедии свои порядки, знать не знали, что их деятельность кто-то может сделать невыносимой. Но, конечно, иметь глобализованный стаб по банковской деятельности куда важнее, чем обеспечить нормальные условия работы авторам, которые уже много лет в этой теме пишут. aGRa (обс.) 11:29, 23 ноября 2020 (UTC)
                              • Извините, что вклиниваюсь, но у меня реплика насчет "обеспечить нормальные условия работы авторам". Да, известно, что наши авторы привыкли каждый к каким-то своим профессиональным вещам и готовы хлопнуть дверью, если им не дадут выделять одиночными кавычками названия сортов растений или оставлять без склонения названия городов Японии. Да, мы с этим миримся, потому что не хотим, чтобы все наши авторы хлопнули дверью. Но до сих пор это было на уровне ИВП, не более. Vcohen (обс.) 11:35, 23 ноября 2020 (UTC)
                                • Здесь немного не о том. Просто получается, что авторы и знать не знали, что, оказывается, уже 10+ лет работают в невыносимых условиях и что им кто-то мешает писать нормальные статьи. Они их, бедные, писали и страшно мучались — а всего-то надо было половину их статей переименовать с уточнением «Россия», а из другой половины от 1/4 до 3/4 текста вырезать под корень и отправить в статьи с таким же уточнением. После этого качество Википедии сразу скачкообразно улучшится, а темпы написания новых статей вырастут на порядок (на самом деле нет). Ну а если кто-то недоволен будет — то он просто идиот, не понимает, что для его блага всё делается. Надо будет его заблокировать, чтобы не мешал писать глобальную энциклопедию. aGRa (обс.) 11:59, 23 ноября 2020 (UTC)
                              • Я сейчас говорил о Банковской лицензии, которая не недостаб — собственно, вот уже начинают мешать писать статьи, превышающие ВП:МТ и содержащие энциклопедическую информацию по АИ. То, что Вы пишите перестабы со своим уровнем отелонения по ВП:ВЕС, не является аргументом за СИОТ — Вы просто делаете, как Вам удобно. Кто-то найдёт опечатки/орфографию в Ваших текстах, а кто-то — отклонения. У нас ВП:ВСЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 23 ноября 2020 (UTC)
                                • Недостаб. 2500 знаков — это очень далеко от полноценной статьи на данную тему. В остальном вы в очередной раз скатились к оскорблениям и необоснованной критике авторов, в связи с чем дискуссию с вами можно заканчивать. aGRa (обс.) 11:52, 23 ноября 2020 (UTC)
                                  • Недостаб — это то, что за гранью ВП:МТ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 23 ноября 2020 (UTC)
                                    • Статья за гранью ВП:МТ называется «подлежащей удалению», а не «недостабом». aGRa (обс.) 14:27, 23 ноября 2020 (UTC)
                        • Ага, я тоже с ужасом думаю над таким например аспектом… Далее воспринимайте мой текст, как умозрительный, он не претендует на соответствие странам и континентам и фактам. Вот например в арабских странах — в тех же ОАЭ — за внебрачные связи до сих пор сажают в тюрьму и секут плетьми. До 100 ударов + ещё годик «посидеть» — вполне себе такие «судебные решения сегодняшнего дня». Тоже самое касается и непослушания жён и там того, что чтоб развестись, надо всего лишь мужу три раза сказать «развод, развод, развод» и так далее. А вполне может быть, что поступки Лисистраты (ну неважно может ещё кого где-то) в рамках культуры народов Зимбабве — это ваще «треш». Или вот например в скандинавских странах придут к выводу, что она (Лисистрата) недостаточно развратна и её сексуальное воспитание было ущербным. И типа Аристофан не прав ни разу не упомянув анальный секс с женщиной, но при этом упирая в своих произведениях на высмеивание такого же с мужчиной… И в этих странах тоже значит есть критики, которые весь этот треш могут изложить на бумагу. Ну типа мнение японцев, например, что по сравнению с цветением сакуры и видами на Фудзияму или медитациями с «садом камней» — Лисистрата — это полное «гавно» и не интересно никому. Наверняка такие есть публикации или подобные (локального характера). И что типа? Для соблюдения ВП:ВЕС «с точки зрения разных культур» мы будем всё это тащить в статью? Чтобы нам позволили развёрнуто написать про «русский взгляд» (или хотя бы на «европейско-американский») на это (произведение «Лисистрата») по нашим тут источникам высшей авторитетности??? О Боже. --NoFrost❄❄ 21:05, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Я Вам приводил источник типа «„Лиситрата“ в арабском мире», есть и про русский взгляд, и про польский. Тут «в лоб» ВП:НТЗ про мнения и точки зрения, но и его уже предлагают не соблюдать. Очень хорошо, что Вы прямо написали, что отдаёте предпочтения конкретным ТЗ в самом прямом смысле слова, хотя до этого нас убеждали, что мы обсуждаем вещи, якобы очень далёкие от ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Русские АИ, выходит, уже не локальные? Я-то и английские глобальными нигде не называл по умолчанию. Если значимых мнений много, то это говорит о том, что перекос в статье надо сокращать, описывая все эти взгляды не в деталях. Так пишутся «абстракты» к научным работам, Вы это знаете не хуже меня. Но никто и никогда не запрещал создавать отдельные, сколь угодно подробные статьи о восприятии «Лисистраты» в тех или иных культурах. При Вашем подходе о наличии мнений других культур можно узнать лишь из споров вокруг, но не в «хорошей статье». Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 23 ноября 2020 (UTC)
                      • На самом деле получится ровно то же самое. Каждый участник отдаст голос применительно к какой-то узкой тематике которую он себе сможет вообразить в качестве примера. Разница лишь в том что в общем голосовании вы уже не сможете восстановить какая тематика каким участником имелась ввиду. Широта этого голосования обманчива.— Orderic (обс.) 08:01, 23 ноября 2020 (UTC)
          • Ну, допустим, нет целесообразности создания статьи «Поло на слонах в России». Большинство проголосовавших хочет «одобрять любые (проверяемые?) факты о России» в статье Поло на слонах, выделяет под это 1—2 абзаца. Тут смешалось всё, лучшей иллюстрации ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и ВП:ЗЛО не придумать. Мне действительно всё равно, что там кто хочет, так как ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА это явно не одобряют, а проект, управляемый пользователями, не может допускать простого голосования за отмену фундаментальных правил. Хотя читатель явно не за фактами о России идёт в статью Поло на слонах и перечисленные выше. Добавлять к запросу «в России» он научится очень быстро, если ему реально это надо — уж не опускайте так низко «среднего читателя». В крайнем случае, это можно грамотно включить в Википедия:Поиск, это научится строка поиска предлагать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Ну почему же, можем и фундаментальные правила голосованием отменить. Только тогда голосование как минимум должно быть в форме "Старый текст правил плохой, предлагаю вот такой или вот сякой". Мы что в итог то запишем - "Сообщество признало что СИОТ - не недостаток, а изюминка, данная формулировка вносится в ВП:ВЕС"? Ну, засекаем сразу время, через которое такую правку откатят, заблочат статью и накатают жалобу в АК. Вместо изюминки, запишем в итог фантазии организаторов по мотивам прозвучавших здесь аргументов? Так это тогда должно быть не голосование, а опрос. Со всеми вытекающими про "на основе подсчета голосов итог не пишется". Zero Children (обс.) 19:24, 22 ноября 2020 (UTC)
  20. Скорее тут. У нас требование по полноте предъявляется только для статусных статей, для обычных же я не вижу причин удалять информацию, если она основана на вторичных АИ. Хотя правило ВП:ВЕС никто не отменял. Vladimir Solovjev обс 09:17, 23 ноября 2020 (UTC)
  21. Я не считаю подобную информацию недостатком статьи, если она не противоречит правилам Википедии. Macuser (обс.) 17:57, 23 ноября 2020 (UTC)
  22. WikiFido 19:00, 23 ноября 2020 (UTC)
  23. Отмечуь тут. Сидик убедил. Дабы не повадно было такое поведение, пусть разделы или статьи "ХХХХХХ в России" явно будут прописаны в правилах. Если для меня очевидно было что из-за системного перекоса такие разделы и статьи написанные по русскоязычным источникам не просто могут, а обязаны быть, то ему нет. Это конечно если источники АИ и теме в них уделено достаточно внимания. Только опрос очень размыто составлен. Ни о чем. Сомневаюсь что по нему можно что-то разумное в правила внести. Только открыть новый опрос. На самом деле нужно обсуждать формулировки поправок в конкретные правила ВП:ВЕС, ВП:АИ и т.п. А не общие размытые вопросы. Sas1975kr (обс.) 15:04, 24 ноября 2020 (UTC)
  24. За. V for Vendetta (обс.) 09:11, 26 ноября 2020 (UTC)
  25. За. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 26 ноября 2020 (UTC)
  26. Этот вариант. Кирилл С1 (обс.) 13:55, 26 ноября 2020 (UTC)
  27. Голосую за этот вариант. Главное, чтобы были источники. (От себя извиняюсь за глупые и грубые ремарки в адрес актёров дубляжа.) Gleb95 (обс.) 13:06, 2 декабря 2020 (UTC).

Является несущественным недостатком статьи[править код]

Если обзорные источники по теме статьи, в которых мы не наблюдаем системный уклон в сторону России, не уделяют состоянию дел в ней какого-либо внимания, такая статья может быть помечена предупреждающим шаблоном и/или должна находиться в служебных категориях статей с недостатками. Удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным.

  1. Между 2 и 3. — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Однозначно здесь. Как показывает собственный опыт автора ХС и ИС, в ходе развития статей ненужные или спорные разделы отваливаются сами по себе. — Полиционер (обс.) 15:14, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. В общем, не нашел в этой части голосования варианта, с которым был бы согласен. В принципе отрицательно отношусь к привязке России, кроме случаев, когда такая информация фактически связана с русским языком. Например, в стабе о фильме указание только даты выхода в России не является отклонением и возможно не должно удаляться, поскольку дает информацию о дате выхода фильма в русском дубляже. Да, в других постсоветских странах русский дубляж иногда выходит раньше, но все-таки именно российские органы "управляют" им, устанавливают его нормы и проводят реформы. В таком случае можно указывать что-то вроде "в Беларуси вышел на неделю раньше". — Springbok (обс.) 16:26, 21 ноября 2020 (UTC)
    А что мне даёт дата выхода фильма в русском дубляже? Ну, вышел фильм в русском дубляже 11 октября 2009 года — мои действия? В Википедии кнопки Play всё равно нет, в кинотеатрах давно прошло. Остаётся либо ждать показа по ТВ, либо искать диск в продаже или ссылку на просмотр в поисковиках — я туда и так, и так пошёл бы. Сидик из ПТУ (обс.) 17:56, 21 ноября 2020 (UTC)
    Тут возможна куда более веселая ситуация - вышел фильм в русском дубляже, 21 ноября 2020 года. Все его посмотрели еще десять лет тому назад, в пиратском переводе. А дата "русского дубляжа" дает исключительно рекламку официальному дубляжу. Zero Children (обс.) 18:08, 21 ноября 2020 (UTC)
  4. Тоже где-то между 2 и 3. Непропорциональный перекос в сторону информации о России, как и любой другой перекос, — это недостаток. Но вот грань для определения этой «непропорциональности» весьма тонка, и вопиющим этот недостаток не назовёшь. Такое, как мне кажется, реально устраняется только на уровне доведения до статуса ХС/ИС, стоит ли развешивать плашки на ВСЕ статьи, которые не соответствуют этим статусам? Да, это — недостаток, но плашки и категории надо вешать в совсем уж запущенных случаях. Swarrel (обс.) 21:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Yellow Horror (обс.) 23:38, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. Между 2 и 3, с точным повтором аргументов из предыдущего раздела. Андрей Романенко (обс.) 10:59, 22 ноября 2020 (UTC)
  7. Между 2 и 3. — Zanka (обс.) 14:52, 22 ноября 2020 (UTC)
  8. Между 3 и 4. Ибо иногда это - несущественный недостаток, а иногда - существенный. Эйхер (обс.) 15:41, 27 ноября 2020 (UTC)
  9. Раздел не российский, но русский. И с высокой вероятностью читателем будет востребована информация о России и других территориях, где говорят на русском. Другое дело, что подавать это лучше как пример («например, в России наиболее распространены…»), помня, что мы пишем всё же всемирную энциклопедию. В случае непропорциональностей в пользу одного региона мы в статьи ставим пометку {{Глобализовать}}, bezik° 09:01, 1 декабря 2020 (UTC)
  10. Выделять Россию, если она не имеет особой значимости в контексте темы, конечно, бессмысленно и вредно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:19, 2 декабря 2020 (UTC)

Является серьёзным недостатком статьи[править код]

Если обзорные источники по теме статьи, в которых мы не наблюдаем системный уклон в сторону России, не уделяют состоянию дел в ней какого-либо внимания, «российская» информация из такой статьи вне зависимости от качества статьи и её текущего состояния должна быть вынесена в статью «Х в России», при самостоятельной незначимости такой статьи — удалена. Также должна сразу удаляться любая информация о России, если есть основания считать, что обзорные источники по теме статьи, в которых мы не наблюдаем системный уклон в сторону России, её не упоминают.

  1. Я не знаю, что это заденет в итоге (на самом деле, ничего, так как никто и никогда не узаконит отклонения по результатам голосовалки), но в статье Австралийский футбол ни на каком этапе её жизни не должен висеть раздел «В России». Нет оснований чего-то ждать, удаление или вынос этого раздела на другую страницу сами по себе будут действием по улучшению качества статьи Австралийский футбол. Сидик из ПТУ (обс.) 08:46, 21 ноября 2020 (UTC)
  2. Мракья 10:07, 21 ноября 2020 (UTC)
  3. Национализм на серверах Фонда не нужен. Либо мы пишем международную энциклопедию, либо россияне остаются в одиночестве. Если в статье Австраллийский футбол они смогут впендюрить кусок «В России» («а потому что очень хочется»), но жители остальных 280 стран не смогут подкинуть своих пяти копеек, то такая энциклопедия в рамках Движения летит в топку. А если смогут, то всё равно туда же.--Iluvatar обс 10:44, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Тут главное - броско метнуть словом, я понял. Deltahead (обс.) 00:35, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Да не, главное — взять на абордаж проект Фонда, сократить на треть кол-во участников, а дальше зажив-ё-ё-м. А всем, кто на это смотрит, говорить в лицо — это совсем не то, о чём вы подумали, вам показалось.--Iluvatar обс 10:29, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Аналогично: Да не, главное — взять на абордаж проект Фонда, сократить на другую треть кол-во участников, а дальше зажив-ё-ё-м. А всем, кто на это смотрит, говорить в лицо — это совсем не то, о чём вы подумали, вам показалось.Flint1972 (обс.) 22:10, 23 ноября 2020 (UTC)
    • (ну если уж таким языком то…) Ксенофобия на серверах Фонда не нужна. Вымарывать из статей основанную на надёжных АИ информацию по этническому признаку — типичная ксенофобия. — Flint1972 (обс.) 22:10, 23 ноября 2020 (UTC)
  4. С доводом Iluvatar полностью согласен. Žen (обс.) 10:54, 21 ноября 2020 (UTC)
  5. Международная на русском языке, а не российская. Если уж устраивать позитивную дискриминацию отдельных стран, то она, как минимум, должна затрагивать не только Россию, но и другие страны с достаточно большой долей русскоязычного населения. Пока же такой вариант не рассматривается, ко всем странам в этом вопросе следует относиться одинаково. adamant.pwncontrib/talk 11:02, 21 ноября 2020 (UTC)
  6. Проголосовал в аналогичном пункте выше, дублирую здесь. Все аргументы там, но здесь у меня еще больше оснований так голосовать, потому что информация о стране еще дальше от русского языка, чем информация о языке. Vcohen (обс.) 12:06, 21 ноября 2020 (UTC)
  7. Энциклопедия международная и хотелось бы видеть её разнообразие. Про X в России я могу почитать где угодно, а в энциклопедию мирового значения я иду за общим понятием. — FC Mezhgorye (обс.) 13:25, 21 ноября 2020 (UTC)
  8. Это один из основных ситемных перекосов в проектах Викимедиа в целом. И исправлять его надо в понимании общечеловеческого значения проектов, и не только Википедии. — Egor (обс.) 14:01, 21 ноября 2020 (UTC)
  9. К сожалению, оптимизма коллег относительно выравнивания перекосов в процессе эволюции статей обзорных статей не разделяю. К примеру, обзорная статья банан содержит три упоминания ситуации с бананами в России, что незаслуженно много, поскольку Россия не входит в число лидеров ни по производству бананов, ни по их потреблению. Статья имеет статус избранной. Считаю, что на данном этапе развития проекта нужно с этим бороться. — Андрей Кустов (обс.) 15:28, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Пример невалидный. Во-первых, слёту я не заметил в статье перекоса в сторону России (более того, при беглом просмотре я вообще не заметил упоминания России). Во-вторых, статья получила статус ИС в далеком 2007 году и ни у кого не дошли руки выставить её к снятию статуса, на что намекают «интересные факты» и проч. — Dmartyn80 (обс.) 16:13, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега Андрей Кустов, предположим что эти «три упоминания ситуации с бананами в России» основаны на серьёзных АИ. Что делать?
      (1) Удалить инфу основанную на серьёзных АИ из википедии? На каких основаниях?
      (2) Создать статью «Бананы в России» состоящую аж из целых «трёх упоминаний ситуации с бананами в России»? «Абсурдопедию» писать будем? — Flint1972 (обс.) 00:44, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Поискать источники, в которых написано что-то помимо "Бананы растут в России в Сочи, но плохо". Наверняка, такие источники есть и много. Должны же были сочинские агрономы делиться опытом друг с другом. Если же вдруг окажется что в Сочи сидит единственный агроном и никому кроме него эти бананы не нужны то да, нафиг его. У нас статья про бананы, а не про одинокого агронома, которому некому рассказать о своих любимых бананах. Zero Children (обс.) 01:32, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Я не спрашивал что мне надо поискать, я спрашивал про конкретную ситуацию. (1) Статья про бананы, а не про одинокого агронома. (2) Есть надёжный АИ про бананы в котором написано буквально следующее (вашими словами): «Бананы растут в России в Сочи, но плохо». (3) Я могу внести эту фразу в статью? — Flint1972 (обс.) 22:10, 23 ноября 2020 (UTC)
          • С подходом номер два - можете, если есть перспективы что одной фразой все не ограничится. Если на всю необъятную Россию написали одну строчку "бананы растут плохо", то не надо. Если по подходу номер один, то можете со ссылкой на одинокого агронома. Это вполне надежный источник для "По мнению Петра Африканова бананы в России растут плохо". А удалять подтвержденную источниками информацию никак низя, даже если вся страна в итоге представлена одним Богом забытым агрономом. Zero Children (обс.) 22:31, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Вот вот, и я рад что вы согласны — низя-я-я-я! :-) А почему низя-я-я-я? А потому что википедист, имхо, раб АИ. («Джинн» и «Злой магрибский колдун» из фильма Волшебная лампа Аладдина) — Кто ты такой? — Я раб лампы АИ. — Не слышу, громче! — Я-Я-Я РАБ ЛАМПЫ АИ! — Flint1972 (обс.) 23:25, 23 ноября 2020 (UTC)
              • Конечно. Есть АИ что в "В стране невыученных уроков" корову назвали плотоядным животным - удалять эту информацию из статьи "Корова" нельзя. Рад, что мы достигли консенсуса по этому вопросу. Теперь внесем это в правила, напишем кучу востребованных разделов "Интересные факты" с плотоядными коровами и заживем! Zero Children (обс.) 00:06, 24 ноября 2020 (UTC)
                • (Я такого не говорил, но мне нравится весёлая перепалка.) Вы вероятно нечаянно потеряли ключевой кусок текста и я помогу вам его найти (выделено сереньким) — «Есть АИ, признанный на КОИ суперавторитетным по теме «коровы», в котором автор в главе «Образ коровы в культуре» написал что в В стране невыученных уроков корову назвали плотоядным животным , в таком случае удалять эту информацию из статьи Корова нельзя , а надо (вернее можно) перенести эту инфу в раздел «В культуре»». — Flint1972 (обс.) 20:18, 24 ноября 2020 (UTC)
                  • Автор в главе "биологическая классификация коров" написал "Хотя коровы иногда едят цыплят, не следует уподобляться Перестукину из "В стране невыученных уроков" и считать этих животных плотоядными". Дальше мы либо начинаем как-то фильтровать подобные упоминания мимоходом, либо превращаем статью в коллекцию анекдотов на тему. Zero Children (обс.) 21:24, 24 ноября 2020 (UTC)
                    • Странно, в моём АИ, том что прошёл КОИ, таких слов нет. В моём АИ, том что прошёл КОИ, сказано буквально следующее, цитата: «в «В стране невыученных уроков» корову назвали плотоядным животным». И всё, больше ни слова. И я говорил исключительно про эти слова. У вас вероятно какой-то левый неАИ, выбросьте его и вернитесь к тому АИ в котором есть только эта цитата. — Flint1972 (обс.) 21:49, 24 ноября 2020 (UTC)
                      • В вашем АИ вдруг появилась глава "Коровы в культуре", которая явно позволяет написать одноименный раздел. И переводит разговор в плоскость "что из этого раздела убрать, чтобы он не занял 90% статьи". А мы тут вроде как обсуждаем писать ли этот раздел в принципе, если самые аистые АИ упоминают коров в культуре буквально парой слов. Zero Children (обс.) 22:06, 24 ноября 2020 (UTC)
                        • (1) Она там всегда была. (2) Про «90% статьи» впервые слышу. (3) Я считаю что если в АИ есть пара слов, то пару слов и можно написать. — Flint1972 (обс.) 22:19, 24 ноября 2020 (UTC)
                          • Так в соседнем (равноценном АИ) "пара слов" уже про Кларабель Кау. Оттуда пара слов, отсюда пара слов, вот раздел на 90% статьи и раздулся. Если же одна конкретная корова появляется во всех источниках про коров, это уже совсем другая история. Причем, с вероятностью 99% не имеющая никакого отношения к коровам в России (вероятно, это будет какая-то мифологическая корова). Zero Children (обс.) 22:36, 24 ноября 2020 (UTC)
                            • (1) «Оттуда пара слов, отсюда пара слов» — так и пишется википедия. (2) Полно вам паниковать. Вот когда раздуется, вот тогда и будем принимать меры — обсуждать и искать КОНС. И случится это намного ранее чем 90%. — Flint1972 (обс.) 23:05, 24 ноября 2020 (UTC)
                              • Вилли и крутые тачки вам достаточно раздулось? Русско-английского дубляжа и премьерных показов, больше чем оригинального сюжета. Не иначе как по образцу самых аистых из АИ. Вот мы и обсуждаем грохнуть все это или завести шарманку про "но это ведь так важно, все смотрели в этом переводе". Zero Children (обс.) 03:49, 25 ноября 2020 (UTC)
                                • Ну вот и возьмитесь, сделайте работу, посмотрите мультик, напишите сюжет, выровняйте ВЕС путём добавления инфы и просвещения читателя для которого мы и пишем. Не хотите? Почему? Созидать долго, муторно и скучно? Конечно, веселее «завести шарманку» про «грохнуть все это»? — Flint1972 (обс.) 16:55, 25 ноября 2020 (UTC)
                                  • Потому что если я там напишу пять страниц сюжета, будут вопить "ВП:НЕСЮЖЕТ!". Оригинальный сюжет у нас не на столько важен, чтобы описывать его также подробно как актеров зарубежного дубляжа и даты премьерных показов. Zero Children (обс.) 19:46, 25 ноября 2020 (UTC)
            • Банан — прекрасная иллюстрация моего тезиса выше: БРЭ отводит российским бананам совершенно немалое место [8], и по ВП:ВЕС нам не удалять надо информацию про Россию, а дописывать (а источников на потребление бананов в России полно!). Конечно, Британника о российских бананах молчит. И вот тут-то у меня и имеется расхождение с теми, кто борется за какую-то «международную» энциклопедию: на мой взгляд, БРЭ ничем не хуже Британники, и брать её за основу ВЕСа у нас куда естественнее. Борьба против российских реалий — это просто борьба за замену БРЭ на Британнику, борьба за перекос в сторону английских или американских реалий. Зачем нам это в энциклопедии на русском языке? — Викидим (обс.) 04:36, 24 ноября 2020 (UTC)
              • Э, ткните пальцем где БРЭ отводит российским бананам немалое место. "Используются в пищу в качестве овощей молодые ростки, ложный стебель и корневище Б. " это точно не про Россию. Что до выбора между БРЭ и Британникой то мы, очевидно, должны написать что-то среднеарифметическое. А не выбирать что вон тот источник возьму, а другой, вполне равноправный проигнорирую. Zero Children (обс.) 05:10, 24 ноября 2020 (UTC)
                • (1) В РФ на Черноморском побережье Кавказа выращивают карликовый Б. японский, или декоративный (М. basjoo), плоды которого несъедобны. (2) У нас источники выбирает автор. Выбор БРЭ в качестве основы для статьи совершенно нормален, особенно когда участник не владеет английским. — Викидим (обс.) 05:24, 24 ноября 2020 (UTC)
                  • 1) Две строчки на два экрана текста это никак не "немалое место". 2) У нас нет собственности на статьи. Если автор считает что надо по БРЭ, а я считаю что по Британнике, придется искать британско-российский компромисс. А не просто заявить что кто первый встал, того и тапки. Zero Children (обс.) 05:47, 24 ноября 2020 (UTC)
                    • (1) Примерно 5 % статьи. (2) Никто не мешает другим участникам дописывать, проблема у меня возникает при удалении одним участником уже написанного другим текста под предлогом отсутствия Дании. Так вот, в БРЭ Дании тоже нет. Кому она нужна, пусть допишет по датской энциклопедии. РФ в БРЭ есть, ВЕС соблюдён.  — Викидим (обс.) 05:57, 24 ноября 2020 (UTC)
                      • Так ВЕС не про наличие, ВЕС про объем. Если опираться на БРЭ в которой русским бананам отдали 5% текста, то и мы должны ограничиться теми же пятью процентами. А не говорить что если в БРЭ есть русские бананы, значит можно накатать раздел на полстатьи. Zero Children (обс.) 06:19, 24 ноября 2020 (UTC)
                        • Совершенно верно, мы должны ограничиться теми же пятью процентами что и в признанном АИ — это и есть ВЕС. ВЕС взвешивают посредством гирек АИ. — Flint1972 (обс.) 20:18, 24 ноября 2020 (UTC)
                      • «удалении… под предлогом отсутствия Дании» — кто за это выступает? За собой вот не помню, чтобы я предлагал удалить что-то про Россию, но вернуть, когда напишут про Данию. Моя позиция довольно чёткая: удалять только то, что вообще не нужно в статье: ни с Данией, ни без неё. Вот, к примеру, в статье Сосна сибирская кедровая текст про Россию может вполне жить и без Дании, и вообще без всех остальных стран, так как он там всё равно должен быть. Написали про Россию — хорошо, не трогаем это и ждём пока напишут про другие значимые в контексте темы страны. А вот наличие России в статье Банан подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, у меня есть все основания полагать, что по ВП:ВЕС при серьёзном подходе это там не останется, соответственно, мои оппоненты должны не прикалываться с БРЭ и Датской энциклопедией, а найти более серьёзные аргументы в АИ о том, что бананы в России и Дании — это очень важно для бананов. Тем более, в таких случаях рисуется карта мира с ареалом распространения. Наши читатели РФ на карте найдут? Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 24 ноября 2020 (UTC)
  10. Mike_like0708обс 19:43, 21 ноября 2020 (UTC)
  11. Из всех предложенных откровенно сырых вариантов этот я считаю наименее неприемлемым, но если итогом будет внесение столь сырой формулировки в правило (в любом качестве - пусть даже в качестве примечания) без дополнительного полноценного обсуждения, то прошу считать мой голос поданным одновременно против всех вариантов. NBS (обс.) 20:00, 21 ноября 2020 (UTC)
  12. Bopsulai (обс.) 20:12, 21 ноября 2020 (UTC)
  13. Разделы Википедии имеют и должны иметь самую прямую связь с языками, но не имеют и не должны иметь никакой привязки к странам. Sneeuwschaap (обс.) 21:47, 21 ноября 2020 (UTC)
  14. рецепт и стар, и прост. Есть статья «Слоны», а если есть АИ, то есть и статья «Слоны в России»— Пппзз (обс.) 22:04, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега Пппзз, предположим что АИ есть, а инфы в них на три строчки. Вы предлагаете написать статью «Слоны в России»? — Flint1972 (обс.) 00:44, 22 ноября 2020 (UTC)
    • А у нас не трут статьи по ВП:МТ? Как Вы собираетесь умещать 200 раз по три строчки для каждой страны мира в статье Слоновые? Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 22 ноября 2020 (UTC)
  15. Браунинг (обс.) 09:52, 22 ноября 2020 (UTC)
  16. Раздела «матчи против сборной России» в статье Сборная Андорры по футболу не должно быть. С этим согласен. Тем не менее, удаление разделов с АИ в обзорных статьях, желательно дополнительно обсудить и не рубить с плеча. — Mitte27 (обс.) 11:23, 22 ноября 2020 (UTC)
  17. Коллеги, я против проведения опроса в нынешних формулировках, которые манипулируют мнением сообщества в пользу одной из сторон, но его остановка встретила возражения организаторов. Фактически варианты 1, 2 и 3 о том, чтобы избыточный контент про одну из стран оставался, а вариант 4 — чтобы его удалять, но сейчас составлено так, чтобы победили варианты 2 или 3 как якобы компромиссные. См. также: #Легитимность данного голосования и ВП:ФА#Неконсенсусное голосование. Викизавр (обс.) 11:47, 22 ноября 2020 (UTC)
  18. Википедия — не российская энциклопедия. — SkorP24 05:49, 24 ноября 2020 (UTC)
  19. --wanderer (обс.) 06:22, 24 ноября 2020 (UTC)
  20. Все варианты данного опроса плохи, вероятно нужно быть гибче, всех причесать под одну гребенку не получится и не нужно. Явное выпячивание русскости или российскости не нужно, но вероятно, в каких-то случаях оно может быть оправданно. Если книга была переведена на русский - это необходимая информация в статье в большинстве случаев, но если раздел о переводе начинает доминировать над остальными, вероятно, тема переводов должна быть выделена в отдельную статью и так далее. Писать что-то по первичке - последнее дело. — Туча 13:36, 24 ноября 2020 (UTC)
  21. Сергио (обс.) 18:49, 24 ноября 2020 (UTC)
  22. Русская культура в защите не нуждается, а «обзорные источники» поспособствуют политическим конфликтам (см. мою реплику в другой секции). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:18, 26 ноября 2020 (UTC)
  23. Тут был MiavchikM (обсуждениевклад) 18:57, 26 ноября 2020 (UTC)
  24. Во-первых, я сомневаюсь, что вопрос должен решаться голосованием, написал про этот. Во-вторых, я отмечаюсь в этом разделе, потому что не вижу другого адекватного способа выступить против всей законотворческой инициативы целиком. По существу скажу, что аргументы формата «ну, мы ориентируемся на среднестатического читателя» достойны внимания и, в целом, и так уже встроены в нашу практику и во многие частные «консенсусы» (см. аргумент MBH про clock и watch). Вместе с тем, я с большой опаской смотрю на нашу способность резолютивно решать что-то в отношении содержания статей, вопреки тому, что есть в АИ (это во многом про аргумент Grebenkov про договор дарения) — ну да, что-то пользователю Яндекса может быть заведомо менее интересным или знакомым, но если мы отходим от примата наиболее авторитетных вторичных/третичных источников по теме и начинаем рассуждать «аудиторно», то это шаг в сторону систематического производства ОРИССа, вид сбоку (разумеется, ОРИСС будет в какой-то объёме присутствовать в любой экзопедической деятельности, однако это не повод отказываться от принципов, которые ему противопоставляются). Статьи про многие гуманитарные и общественные концепты и концепции, и так находящиеся в большинстве своём в плачевном состоянии, рано или поздно падут жертвами такой аудиторной логики; лично я бы хотел в статьях по политологии, например, видеть актуальное состояние глобальной научной дисциплины, а не сборную солянку, которую российская политология намесила за своё недолгое существование, но которая более знакома и узнаваема для читателя РФ просто потому, что российская политология производится на русском языке, а дисциплина в целом — нет (примеры подобного, впрочем, можно приводить до вечера). Wanwa 18:08, 28 ноября 2020 (UTC)
    • А что такое «примат источников»? Русскоязычные вторичные, третичные, четвертичные, да какие угодно источники по теме «договор дарения» на 90% будут состоять из рассмотрения договора дарения в российском праве. Англоязычные — в англо-американском праве. На китайском — в китайском праве. При этом, вероятно, формально наиболее авторитетными будут англоязычные — у них будут и авторы с мировыми научными регалиями, и издательства с многолетней историей, и журналы из Q1 SJR. Не получится ли, что в якобы «идеальной», «взвешенной» и так далее статье русской Википедии о дарении будет написано про дарение в бывших британских колониях и США, но не будет написано про дарение в России? Пока что у меня на основе «примата источников» получается именно такой вариант. aGRa (обс.) 19:31, 28 ноября 2020 (UTC)
      • Не могу вам квалифицированно ответить про договор дарения. Это обстоятельство — основная причина, почему, мне кажется, что не надо вводить общих правил и грести под одну гребенку через какие-то формулы вроде «X предпочтительней» или «X является однозначным преимущесвом/недостатком статьи»: с договором дарения пусть разбираются участники, которые в этом шарят и которые сейчас пишут соответствующие статьи, а я выскажусь там, где по-настоящему знаком с АИ. Wanwa 23:04, 28 ноября 2020 (UTC)
        • Вот именно то, что участникам, которые в этом шарят и которые пишут соответствующие статьи, навязывается превращение их непонятно во что, и стало поводом для того, чтобы организовать это голосование. Причём навязывается независимо от тематики — что бейсбол, что фильмы, что право — всё одинаково, и независимо от качества и уровня развитости статьи. И фактически эта борьба с «системными отклонениями» как раз к ним самым и приводит — к тому, что статьи, написанные на «мировом» материале на самом деле отражают состояние дел не в мире, а в той его части, которая интересна в лучшем случае представителям западной цивилизации, а в худшем - конкретно англосаксонской её части. aGRa (обс.) 00:20, 29 ноября 2020 (UTC)
          • Вообще побоку, кому там что интересно. Интересно — на Ютубе, на Дзене, где голосуют «рублём». Но особенно смешно, что Вы у нас вдруг стали экспертом и по бейсболу, и по дубляжам. Размышляя о договорах дарения, Вы хотите испортить статьи про мультики и спорт. А если говорить о договорах дарения, то уже были кейсы, когда в РФ чего-то столетиями не было, но это предлагали подробно описывать прямо в обзорной статье как что-то «важное» — Актуарии в России. При этом обзорный «недостаб» ни в какую англо-саксонскую сторону не хромал, только раздел про РФ там ВЕСу мешал. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 2 декабря 2020 (UTC)
            • Не побоку. Больше читателей, больше авторов, лучше энциклопедия. Мнение про «испортить статьи», как видите, далеко не является консенсусным. «Обзорный недостаб» чуть вышел за границы стаба (2500 знаков) и судить по нему, какой могла бы быть полная по объёму статья, нельзя. И если использовать предполагаемые методологии определения соответствия ВП:ВЕС тех или иных аспектов темы («примат источников», степень подробности описания в АИ и т.п.) — уклон в состояние дел в США и англосаксонском мире там неминуемо появится. Просто потому, что подавляющее большинство обзорных источников по этой теме (как и в современном мире практически по любой другой) написано на английском языке и англосаксонскими авторами. aGRa (обс.) 09:45, 2 декабря 2020 (UTC)
              • Прошли времена, когда требовалась массовость — все уже знают, что Википедия есть. Массовость мы уже видели, когда была кампания за статью о Жаркове — не нужно нам такое «больше авторов». Не знаю, были бы результаты голосования похожи на текущие, если бы участникам явно показывали, к чему приведёт их точка зрения на примере вышеприведённых ссылок, но до сего дня эти версии консенсусно и уже много лет пылятся в архивах. Я ни капли не удивляюсь, что большинству, например, школьников на уроках хотелось бы смотреть Ютуб и болтать, а возвращение учителя всё это портило бы. Может быть, по каким-то соображениям патриотизма, раскрутки проекта и прочей дешёвой популярности представление непропорционального объёма сведений о российских актуариях в обзорной статье является благом, но факт в том, что действительно на Западе вопрос прорабатывался веками, а у нас создавался в спешном порядке в эпоху перемен по тем же переводным материалам. Тот же самый «бейсбол в России», по которому нельзя судить о бейсболе. Из двух зол («перекос, основанный на массиве обзорных источников» и «перекос, основанный на интересах публики») выбирать следует первое, так как оно дальше от ОРИССа, но сейчас Вы просто предлагаете популистский метод вместо того, чтобы обсудить реальный масштаб и вред возможных англосаксонских перекосов. Их ведь тоже можно лечить созданием отдельных статей типа Актуарии в США и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 10:18, 2 декабря 2020 (UTC)
                • «Прошли времена, когда требовалась массовость» — наоборот, как раз эти времена опять и наступили. Потому что имеющимся количеством активных участников мы очевидным образом не справляемся. Экстенсивный рост давно закончился. «Большинству, например, школьников на уроках хотелось бы смотреть Ютуб и болтать, а возвращение учителя всё это портило бы» — я даже не сомневался, что лично вам нравится на себя примерять роль такого строгого учителя, который нерадивых учеников заставляет что-то делать. Только вот участники Википедии — это не нерадивые ученики. А вы не учитель. Здесь все равны. Да и то, что для вас выглядит как «смотреть Ютуб и болтать», вполне может с противоположной стороны представлять собой «знакомиться с лучшими образцами образовательного контента и закреплять знания через их обсуждение». И вот уже налицо немного другая ситуация — продвинутые ученики, стремящиеся к знаниям, и недалёкий учитель-ретроград, который использует неэффективные методики и предъявляет абсурдные требования. И если подавляющее большинство считает, что надо писать энциклопедический контент о чём-то (с соблюдением требований к этому контенту — стиль, источники и т.д.), то вы не имеете ни малейшего права диктовать свои условия. Особенно если эти условия представляют собой двоемыслие в стиле «если в обзорных источниках мало информации по теме X в России, то про X в России в статье писать нельзя, но если в обзорных источниках много информации по теме X в США, то писать про X в США в статье всё равно нельзя». В итоге получается, что мы должны исходить не из реальной степени подробности описания тем в источниках, не из потребностей читателей, а исключительно из того, как некий Сидик себе представляет идеальную статью, скажем, о бейсболе. Или об актуариях. Или о договоре дарения. Или о Гамлете. Или о «Гарри Поттере и Кубке огня». А то, что постоянные авторы избранного контента по этим тематикам считают иначе — ну так они нерадивые ученики, им бы лишь бы смотреть Ютуб и болтать. Видимо, вам никогда не приходилось сталкиваться с классом, в котором ученики — это нечто типа авторов Википедии. То есть люди с активным стремлением к знаниям и хорошей мотивацией. Будь вы на месте учителя в таком классе, вам бы быстро дали понять, что методика «делай как я сказал» тут не работает. Вам надо не просто сказать, но и доказать, что так будет лучше для всех, причём доказать так, чтобы аудитория это приняла. Вы это пытались сделать в мегабайтах обсуждений, у вас не получилось. aGRa (обс.) 11:10, 2 декабря 2020 (UTC)
                  • Не Вы ли ранее ссылались на en:WP:DEADLINE? 9 женщин всё равно не смогут родить ребёнка за 1 месяц. Благоприятные условия для НАШЕ не повысят качество статей, а проблем с описанием значимого русско-российского у нас и не было. Нужно привлекать авторов, которые будут устранять СИОТ (ВЕС+НТЗ) в повествовании, а не «спасть Россию», делая вид, что БРЭ — unbiased источник относительно русского и российского. Позицию НАШЕ нельзя назвать ни «стремлением к знаниям», ни продвинутым подходом. Более эффективным, возможно, было бы разместить рекламу и поощрять редакторов заработанными средствами, но этого не будет, как не будет санкции на поощрение СИОТ. Я ничего своего не придумываю и не диктую — я указываю на необходимость соблюдения базовых принципов проекта: ВЕС и НТЗ, иногда ещё и ПРОВ. На моё гипотетическое двоемыслие (вырванное из контекста — я предлагал сначала выявить, доказать и обсудить англосаксонский bias и его последствия) Вы отвечаете слишком простым решением, предлагая отказаться от выполнения ВЕС и НТЗ в удобную большинству сторону. Ваш соорганизатор называет это «возвращением ко статусу-кво», что-то близкое к «Тебе тут больше всех надо? Самый умный? Молчи, не мешай, закон что дышло! Там миллиарды воруют, а ты до работяги докопался!». Разговоры о добавлении раздела о России в статью Бейсбол несостоятельны в рамках действующих правил, они соответствуют лишь Вашей концепции «из потребностей читателей», хотя я уверен, что и это не так, поскольку проблема поиска нужного текста о России, имеющегося в Википедии, надумана и подгоняется под текущий спор. Позиция авторов статусного контента тоже сильно разнится. К примеру, октябрьское обсуждение спровоцировал Участник:Николай Эйхвальд (статусные титулы считайте сами), указавший на то, что не только русские переводы следует брать во внимание, если мы пишем о переводах. Но кому-то действительно удобнее просто не искать информацию на других языках, но иметь статусы. Если у нас статусные статьи будут с перекосами, то это означает лишь то, что какая-то вполне значимая и описанная информация о «ненашем» потеряет точку входа в русскоязычную версию Википедии. Собственно, ряд участников так прямо и написали, что голосуют за НАШЕ, а остальное можно прочитать в других разделах через переводчик. Сидик из ПТУ (обс.) 15:07, 2 декабря 2020 (UTC)
                    • «Устранять СИОТ в повествовании» надо добавлением информации, а не её удалением. Как и написано в соответствующих текстах во всех языковых разделах. Никаких особо благоприятных условий никому при этом создавать не надо — надо просто не мешать энциклопедии развиваться естественным образом. А не превращать её в зеркало английской Википедии, рекомендуя вычищать из неё всё соответствующее титульному языку, потому что какие-то источники, которые сейчас по практически любому вопросу пишутся преимущественно на английском языке и авторами из западных стран и имеют совершенно открытые системные отклонения в эту сторону, про неё не упомянули, а которые упомянули — те «biased». aGRa (обс.) 17:16, 2 декабря 2020 (UTC)
      • При этом я ротив того, что вводить какие-то априорные иерархии источников по языкам; иногда это уместно, когда есть устоявшаяся в языке трацдиция обозначения каких-то понятий, но это должно иметь границы (то есть по существу надо стремиться к тому, чтобы смотреть на самое авторитетное, что вообще имеем). Иногда вопрос вообще не стоит, наплевать, и там и сям одни и те же понятия, как ни переводи и по какому фундаментальному кирпичу ни описывай — уровень ВЕС и ОРИСС всегда будет зависеть от дисциплинарных рамок и человеческого капитала, которым располагает тот или иной языковой раздел.) В случае же с чем-то вроде договора дарения моя (опять же неквалифицированная) интуиция заключается в том, что если всё с освещением этого предмета так, как вы описали, то в сферической википедии в вакууме, согласно ВП:ИС, подробная статья про договор дарения с названием без уточнений, по-видимому, будет про российский контекст, а никому не интересное межстрановое сравнение будет либо в форке про сравнение, либо в чём-то в духе «Дарение (общее право)». НО это опять же зависит от контекста. Честно говоря, мне кажется, авторитетных источников на сравнение этих понятий в достаточном объёме и с соответствующим уровнем научного авторитета для того, чтобы весь мир в статью уместить, никогда не будет. Статьи-простыни с раскрытием каждого явления во всех 193-х странах мира, чего много в англовики, это тоже лютые ориссы, которые надо расформировывать и переписывать. Wanwa 23:04, 28 ноября 2020 (UTC)
    • Законотворческой инициативы и попытки изменения статус-кво тут нет. Тут есть стремление как раз сохранить статус-кво от напора одного участника с очень оригинальными идеями, которые, в случае их реализации, приведут к кардинальному переписыванию десятков, если не сотен тысяч статей. MBH 03:49, 29 ноября 2020 (UTC)
      • За какой из пунктов проголосовал ровно один участник? Не предполагает ли пункт о «привилегиях русскому/российскому» переписывания ещё большего количества статей (Бейсбол, Футбол, Волейбол — всё без разделов о России, ни в одной статье о сборных или о теннисистах нет разделов «матчи против сборной России», ни в одной статье о странах Африки нет разделов об изучении там русского языка). Да и само по себе явление «кардинальное переписывание статей» а) не может состояться в одночасье; б) нормально для онлайн-энциклопедии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Ну, за один из вариантов, не считая ответы «this poll sucks» (которые в финальный итог, конечно, войдут, но вряд ли на него существенно повлияют), на данный момент проголосовало 3-4 участника. Крайне редкое для сообщества Википедии явление. Что касается «кардинального переписывания статей» — никто, абсолютно никто не занимается целенаправленным переписыванием статей достаточно широкой тематики с удалением оттуда информации об английском языке и англоязычных странах и внесением туда «русских» «системных отклонений», не пишет об этом в твиттере с хештегом #долойанглосаксов и #даёшьрусское и так далее. Если добавление соответствующего характера информации и происходит, оно происходит потому, что это интересно авторам и про это есть источники. И для удаления из Википедии подтверждённой источниками информации явно должны быть более серьёзные основания, чем для её добавления. aGRa (обс.) 10:04, 2 декабря 2020 (UTC)
          • А является ли пункт, за который проголосовало 3-4 участника, тем самым исходным "мнением одного участника", ради которого затеяно голосование? Хотя, если организатор открыто говорит, что цель мероприятия была в том, чтобы нейтрализовать конкретного участника, то вполне логично, что в приоритете было именно получить нужные цифры, которые можно интерпретировать как угодно, а не конкретику и контраргументы. Что касается целенаправленного внесения «русских» «системных отклонений» в статьи, то Вы ошибаетесь - информация о русском дубляже иностранного кино именно так и добавляется (Служебная:Вклад/85.113.179.226[9][10][11][12]), хотя это целая отдельная тема - внесение в статьи о ТВ и кино информации по увиденному на экране (речь не о сюжете). Никакими источниками на все эти титры и не пахнет, но в то, что это кому-то интересно, я вполне верю. Удаление чего-то из Википедии — это больше страшилка, но я никак бы не сказал, что местная практика ближе к презумпции значимости, чем к презумпции незначимости. Тем более, если речь о голых титрах из головы, первички или кинобазы, а именно этот вариант демонстрирует «хорошие цифры». Сидик из ПТУ (обс.) 13:07, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Целью организаторов голосования и людей, голосующих за первые варианты, не является _добавление_ разделов "О России" во все статьи. Их целью является сохранение сложившегося положения дел, не более. MBH 12:24, 2 декабря 2020 (UTC)
  25. Судя по голосованию, подавляющее большинство участников признаёт сам факт сложившейся диспропорции (перекоса в сторону привязки к определённой стране) в некоторых обзорных статьях. А отсюда следует, что Рувики сможет преодолеть сложившуюся местечковость гораздо быстрее, если участники поддержат тренд на недопустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации . (В сторону: Актёры дубляжа в знциклопедии –зло, как если-бы были ФИО музыкантов оркестра, впервые (?) исполнивших напр. Концерт для скрипки с оркестром (Чайковский) ). Semenov.m7 (обс.) 11:25, 2 декабря 2020 (UTC)
  26. Renat (обс.) 16:15, 2 декабря 2020 (UTC)

Легитимность данного голосования[править код]

Как я уже заявлял на ВП:ФО#Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации, это голосование — ни что иное, как деструктивный пушинг от участника @MBH:. Там была куча возражений, но он их никак не учёл, только Россию и русский язык разделили, и голосование всё равно составлено в таком формате, чтобы склонить голосующих к одному из вариантов. Коллеги @Сидик из ПТУ, Grebenkov:, не хотите с этим что-то сделать? Ей Богу, пора как-то найти узду на Макса, нельзя позволять ему постоянно так пушить. Викизавр (обс.) 08:01, 22 ноября 2020 (UTC)

Ещё больше возражений, на которые не ответили по существу, находится на СО данного опроса. Вот дифф для размышлений. Правда, сегодня MBH сообщил, что, с одной стороны, изменения в правила вноситься не буду, но, с другой, они частично отменяют ВЕС и НТЗ. Не игра ли это с правилами? Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Я Максу явно сказал, что нужно подвести аргументированный итог и дать возможность оппонентам его оспорить, он же просто запустил голосовалку с вот таким итогом. К сожалению, я вчера не смотрел СН и не заметил этого, иначе просто быстро прикрыл бы голосовалку, но вот сейчас в ней уже 150 реплик и я испытываю сомнения, как это сделать. Если я просто верну {{рано}}, то Макс ведь тут же меня отменит. Как быть? Викизавр (обс.) 08:17, 22 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:АК? Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ладно, попробуем просто это закрыть, ведь чем дальше, тем только сложнее это будет. Надеюсь, Вы и коллеги @Grebenkov и @Vcohen меня поддержите, потому что сейчас будет война правок с Максом. Викизавр (обс.) 08:21, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Будете пытаться провалить голосование теперь уже силовыми методами. Не дам. Оно началось, десятки участников выразили своё мнение. Теперь оно будет идти до конца. Единоличным решением это останавливать теперь никто не имеет права. Как минимум через консенсус на ФА — а то и через АК. aGRa (обс.) 09:53, 22 ноября 2020 (UTC)
          • @Grebenkov, я уже заранее предъявил претензии на ФО до начала голосования, то же самое, претензии по формулировкам, предъявили другие участники на СО; тот факт, что Макс начал его, наплевав на всё это, оставив свои пушерские формулировки, не означает, что есть консенсус о проведении голосования в нынешних пушерских формулировках. К сожалению, у нас дыра в процедурах и потому вовремя оспорить итог на ФО, прошло около усток и тут уже наголосовало много людей, но вот итог по голосованию я оспорить всегда успею, хоть через неделю после его подведения. Викизавр (обс.) 11:01, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Во-первых, формулировки здесь не Макса. Формулировки здесь скорее мои — то, что предлагал Макс, я переписал практически полностью. Это свою оценку получило ([13], [14], [15]). Поэтому ваше «пушерские формулировки» я рассматриваю как личное оскорбление. Ваше право оспорить любой итог. Но если в поддержку определённой точки зрения высказалось большинство, этого вы не измените никак. aGRa (обс.) 11:07, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Ну так право оспорить итог я и реализовал, см. ВП:ФО#Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации. Но вот почему-то вопреки тому, что итог о проведении голосования оспорен, оно продолжается в неконсенсусных формулировках.
                И формулировки — это не про преамбулу, это про вопросы. Сейчас три из четырёх пунктов — это позиция одной из сторон (в первом вопросе так вообще четыре из пяти, причём в результате сейчас из преамбулы сложно правильно понять, по какой схеме подводится итог, там только про 4 варианта говорится). В результате такого перекоса участники, не имеющие твёрдой позиции, проголосуют где-то посередине и получится выбор между двумя угодными одной стороне вариантами 2 и 3.
                Более того, вся схема заточена на то, чтобы выбирать между 2 и 3: скажем, если вариант 4 наберёт 49 % голосов, то будет принято 2 или 3, хотя никакого большинства в 2/3 участников за них и в помине нет. Викизавр (обс.) 11:27, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Нам надо определить, какое из мнений ближе к консенсусу сообщества. Как бы не размазывались «спорные» голоса между вариантами 1, 2 и 3 (в исходной формулировке, составленной организаторами), если вариант 4 выбирает меньшинство, значит, действовать в соответствии с ним будет грубо неправильно. Это совершенно однозначно. А если в итоге будет выбран не какой-либо один из радикальных вариантов, а нечто компромиссное и в то же время устраивающее подавляющее большинство высказавшихся — это более чем правильно и нормально. aGRa (обс.) 11:40, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Да пусть себе идет голосование. Проголосуют против НАШЕ, ЧНЯВ, ВЕС, АКСИ. Перепишем половину правил, удалим неугодные статьи, забаним неугодных участников. То-то славно заживется! Vcohen (обс.) 11:01, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Дезинформационную тактику нагнетания страха, неуверенности и сомнений использовать не надо. Ничего из этого не планируется. aGRa (обс.) 11:03, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Равно как и не планируется нормально учесть претензии к формулировкам: единственное изменение — это разделили Россию и русский язык, да ещё написали в начале ненейтральное введение на 4 экрана, которое всё равно никто не прочтёт из-за его длины. Викизавр (обс.) 11:06, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Бесконечно стремиться к идеалу нельзя, а лучшее — враг хорошего. Критические недостатки в формулировках устранены, устраивать ещё мегабайт обсуждений по их вылизыванию, при том, что абсолютно ясно, что основные оппоненты не будут согласны ни с чем, что хоть сколько-нибудь даёт возможность сообществу высказать отличную от их собственной точку зрения. aGRa (обс.) 11:08, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Теперь уже не имеет значения, что планировалось. Джинн выпущен из бутылки. Осталось одно: посчитали - прослезились. Vcohen (обс.) 11:07, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Не вижу ни малейших предпосылок для апокалиптических прогнозов. Кому-то что-то не нравится всегда. aGRa (обс.) 11:09, 22 ноября 2020 (UTC)
                • У нас сейчас будет итог с формулировкой "большинство высказалось против НАШЕ". Дальше одно из двух: либо отменять НАШЕ, либо отменять итог. Vcohen (обс.) 11:12, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Что отменять, эссе, которое никогда и никем не принималось? Тем более, что в основном идёт речь о приемлемости тем статей для включения Википедию и об употреблении лексики, не оставляющей сомнения в том, о какой конкретно стране идёт речь. Это полезные положения, об отмене или изменении которых в голосовании речи не идёт. aGRa (обс.) 11:23, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Это часть весьма консенсусного эссе, в которое входит также ЭТОПОЛЕЗНО, ОДНАКОЗНАЧИМО, ЭТОЭССЕ и т.д., оно задает планку качества, напоминает обращаться к АИ и создавать энциклопедию, выглядящую солидно. Вместо этого мы получим итог, который поддерживает отношение к Википедии как к забору. Некоторым редакторам станет приятнее, некоторым читателям станет противнее. И кстати, ЧНЯВ - это таки правило, в которое входит НЕСВАЛКА, и из этой несвалки придется делать одно большое исключение: да, свалка, если касается русского языка. Vcohen (обс.) 12:05, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • В этом эссе есть консенсусные положения, основанные на многолетней практике, заведомо поддерживаемой подавляющим большинством сообщества. И есть чьи-то личные точки зрения, которые далеко не факт, что имеют какую-то реальную поддержку. Причём последние могут переплетаться со вполне консенсусными положениями. Что касается ВП:НЕСВАЛКА и итогов — во-первых, не надо пытаться угадать итог до того, как голосование будет окончено и его подведут организаторы (а помимо арифметического подсчёта голосов в нём однозначно будут обобщающие выводы и рекомендации по дальнейшей работе). Вы откуда знаете, что там будет написано? На кофейной гуще нагадали? Во-вторых, тем более не надо заниматься FUD и говорить о том, что этот итог заведомо приведёт к каким-то катастрофическим последствиям. Ну а «приятнее — противнее» — это вовсе не та шкала, по которой надо оценивать предлагаемые изменения, иначе так очень далеко можно зайти. Кому-то, например, противны изменения, направленные на создание более комфортной атмосферы работы для дискриминируемых групп, например, представителей ЛГБТ. Это не значит, что надо эту «противность» принимать во внимание. aGRa (обс.) 12:14, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Согласен, давайте подождем. Vcohen (обс.) 12:31, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • FUD содержится в формулировках голосования, подтверждается непониманием ряда участников типа «Почему кто-то решил тереть именно о России?». Как будто из статьи Освоение космоса что-то предложили удалить. Сидик из ПТУ (обс.) 13:03, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • Ну да, по-вашему получается, что Россия должна остаться в статьях Освоение космоса, Красноярская ГЭС и балет. А про банковские лицензии, договоры дарения и изнасилование в России читателю знать совершенно незачем — это надо запихнуть в тёмный угол, где эту информацию не находят поисковики. aGRa (обс.) 17:06, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Чем все это кончится, можно нагадать по истории со срачем вокруг ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. На котором сейчас висят две сноски "АК сказал что это только пожелание", "АК сказал что это его личное мнение", а в самом тексте НЕИЗЛОЖЕНИЯ не изменилось ни единой буковки. И которое как не работало в отношении очевидно проходящих по ОКЗ статей, так и не работает (смотри попытку грохнуть Обида Доу Э). Но вы пробуйте, пробуйте, как минимум будет интересно посмотреть на результаты. Zero Children (обс.) 13:57, 22 ноября 2020 (UTC)
            • aGRa, не планируется ВАМИ. Но в википедии есть и другие участники и на негативные последствия для целых разделов статей в случае принятия любого из мнений в таких формулировках в обсуждениях указывалось не раз. Альтернативные прочтения, которых не видели организаторы, находят в самых продуманных правилах, а в таких дырявых - даже сильно стараться не надо, чтобы найти. — Veikia (обс.) 12:45, 22 ноября 2020 (UTC)
              • А кем планируется? Кто-то ещё планирует подводить здесь итог и формулировать рекомендации по дальнейшим действиям сообщества, требующие масштабных изменений? Уверяю вас, требования повесить на заглавную российский флаг или чего-то другого радикального в итоге не будет при любом раскладе мнений. По сути, для большинства статей не изменится ничего — они как писались, так и будут писаться. Но и делать вид, что подавляющее большинство сообщества устраивает практика, продвижением которой занимаются некоторые участники, теперь не получится. aGRa (обс.) 15:00, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Подобное можно применить к любым идеям, базирующимся на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. И к российскому флагу на главной голосование нас подводит ближе. Сидик из ПТУ (обс.) 15:07, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • Логическая ошибка «наклонная плоскость». aGRa (обс.) 15:12, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Смешно читать после Ваших рассуждений на тему Когда они пришли…. Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Ну так по факту же пришли. Сначала за дубляжами и банковской лицензией — которые очень малой части сообщества интересны. Потом за переводами. И если каждую отдельную тематику так очень легко бы продавили, то когда всё сообщество озаботилось этой проблемой, оказалось, что всё не так-то уж и просто, как вы пытаетесь доказать. aGRa (обс.) 15:22, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю коллегу Vcohen, последствия будут совершенно не те,которые планировалось. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:27, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Последствия уже есть — полузаблокированный участник вернулся к неконсенсусным правкам в статье Банковская лицензия, добавляя туда раздел про РФ, хотя есть отдельная статья Банковская лицензия (Россия). Думаю, момент не случайно им выбран. Сидик из ПТУ (обс.) 13:03, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Осталось выяснить, что такого плохого в том, что на вовсе не приближающуюся ни к предельному объёму, ни к высочайшим стандартам качества страницу добавлена проверяемая и подтверждённая авторитетными источниками энциклопедическая информация, представляющая интерес для большинства читателей, которые обращаются в Википедию с соответствующим запросом. И кстати, если мы обратимся к другим языковым разделам, во всех ситуация такая: английская версия рассказывает про банковскую лицензию в США, немецкая — в Германии и других немецкоговорящих странах, французская — в ЕС, Франции, Германии и Великобритании, голландская — в Нидерландах, шведская — в Швеции. При том, что никем и нигде не показано, что на данную тему вообще в принципе можно написать «общимировую» статью, объёмом больше пары экранов, не обращаясь к деталям законодательства конкретных стран. И таких статей в правовой тематике тысячи, с соответствующим подходом в языковых разделах. По возможности, разумеется, общемировое состояние вопроса описывается, но абсолютно никому даже мысли не приходит удалять из них разделы по странам, откуда в соответствующие разделы приходит большинство читателей. aGRa (обс.) 15:11, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Нарушение ВП:ВЕС. Чем улучшает Википедию дублирование информации в двух местах? Чем улучшает Википедию редакция статьи, где вообще не понять, про РФ тут или глобально, где даже букву про другую страну негде вклинить? Почему нас сначала пугают «удалением информации о России», борясь за жизнь бедного недостабика, а потом под эти разговоры предлагают нагружать перестабы не то разделами про РФ, занимающими 50 % статьи, не то проектом списка типа «вокруг света за 1 Мб»? И дополнять общей информацией статью уже никакой мотивации нет, так раздел про РФ открывает более лёгкий пусть её расширения. Что, реально удобнее читать этот список стран на одной странице, чем отдельные статьи типа Банковская лицензия (Украина)? И то, и то хуже отдельных статей на отдельные темы. И вот, голосовалку за ВП:НАШЕ мы запустить не забыли, а пользу списков стран вместо обзорных статей вряд ли когда соберёмся аргументированно обсуждать. Сидик из ПТУ (обс.) 15:27, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Да, реально удобнее читать список стран на одной странице, тем более когда никакого списка нет, а есть структура «короткая общая информация, потом чуть более подробная информация про 1-2-3 страны». Когда напишут про 10-20 стран — тогда можно будет подумать, что с этим делать дальше. Но с 99% вероятностью напишут максимум про три-четыре. «И то, и то хуже отдельных статей на отдельные темы» — это ваше субъективное мнение, которое не пользуется всеобщей поддержкой. aGRa (обс.) 15:34, 22 ноября 2020 (UTC)
      • И пока что, как мы видим, скорее можно говорить о неконсенсусности подхода, требующего из статьи Договор дарения полностью убрать информацию о дарении в российском праве (оставив там мало кому интересные «общемировые» три строчки). Возможно, когда эту статью допишут до статуса ИС, это и будет обоснованным. Но не сейчас точно. aGRa (обс.) 15:15, 22 ноября 2020 (UTC)
        • О, спасибо за пример. Эту статью никто дорабатывать не будет в обозримом будущем, так как она не дышит на ладан. Благодаря этому подходу у нас нет статьи Договор дарения, а есть Договор дарения в России с неправильным названием. Просто введение в заблуждение, да ещё и с интервиками на фиг знает что. Может, кто и хотел бы позакрывать красные ссылки или дополнить недостабы мировой историей вопроса, но он видит синюю ссылку и проходит дальше. Кто-то в статьях РФ-тематики сошлётся на это, но в случае глобализации статьи никто же не будет перевикифицировать все ссылки? Кто-то создаст статью Договор дарения в Украине и фиг знает, как ему осуществлять связность. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Ну то есть всё-таки нужно создать недостаб на три строчки, а всё остальное определить в отдельную статью, которую поисковики читателю выдавать не будут и которая, следовательно, не будет никому нужна. Если я в яндексе напишу «банковская лицензия», даже находясь в РФ, статьи «Банковская лицензия в России» у меня в выдаче не будет вообще. Только общая статья «Банковская лицензия». То же самое с другими статьями (например, по запросу «изнасилование» выдаётся только общая статья, несмотря на то, что есть крайне подробная статья Изнасилование в уголовном праве России). Вы думаете, читатель будет где-то в простыне текста искать, куда решили засунуть ссылку на статью про Россию? Да он просто скажет, «вот идиоты, дерьмо ваша Википедия» и уйдёт на другой сайт. Наличие хотя бы небольшого раздела радикально изменит ситуацию. aGRa (обс.) 15:40, 22 ноября 2020 (UTC)
            • У нас не бизнес-проект, нас это не волнует. Это проблемы Яндекса, так как Гугл[16] статью Банковская лицензия (Россия) выдаёт сразу. Пусть там боятся, что кто-то проголосует рублёммышкой, если это действительно востребованнее (может, как раз по-умному Яндекс так делает). И Википедия вообще не тот сайт, где человек читает текст законов РФ, тем более, человек, которому эта лицензия нужна к получению. Хорошая статья на тему Банковская лицензия (Россия) будет больше похожа на обзорную Банковская лицензия, там будет описана история вопроса, какие поправки кто и когда вносил/предлагал/принимал, какова ситуация с отзывом лицензий, кто предлагал упразднить, какие махинации с этим придумывали. А тот текст про РФ, который мы сейчас имеем, он вообще очень близко к ВП:НЕАРХИВ и переносу в Викитеку. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Это не нас не волнует. Это вас не волнует. Это, как уже понятно, достаточно разные вещи. В «хороших» статьях на эти темы, может быть, будет другая структура. Но пока их нет. И если мы будем отгонять от них читателей (потенциальных авторов) — то и не будет. Это всё равно что требовать от ребёнка, который учится говорить, сразу выдавать полные предложения с причастными и деепричастными оборотами, указывая на то, что его «кисамяу», «мумука» и «масяся» — это грубая речевая ошибка. aGRa (обс.) 16:06, 22 ноября 2020 (UTC)
                • Только так выходит, что без меня никто и не начал бы обзорную статью Банковская лицензия, так как именно прежний текст отпугивал редакторов от создания такой статьи. Точно так же нынешний текст Договор дарения отпугивает потенциальных редакторов. У нас нет проблем с тем, что русское пробьётся — вот я перенаправил струю в верное русло, и статью Советские телевизоры активно пополняют, никому не мешая. Глядя на стену текста про Россию, практически никому в голову не придёт дополнять статью международным обзором, ведь людей подводят к мысли, что в русской Википедии и должно быть про Россию, а остальное — хрен с ним. Даже плашку:Глобализировать голосующие не хотят ставить. А если на детей перевести, то, помнится, Вы обижались на сравнения с плачущим мальчиком, требующим конфету, но Википедии уже не годик и даже не 10. Пора взрослеть, надпись «Россия — родина слонов» осталась в выпускном альбоме детского сада. Сидик из ПТУ (обс.) 16:17, 22 ноября 2020 (UTC)
                  • О, так вы как минимум на лавры спасителя Википедии претендуете. Ну-ну. Для того, чтобы в Википедии появилась обзорная статья про договор дарения, вы не нужны от слова совсем. Нужно, чтобы кто-то, разбирающийся в теме и считающий нужным тратить своё время на бесплатную работу, взял и совершенно бесплатно перелопатил огромный объём источников, сделав из него энциклопедическую статью. Если этот кто-то появится, статья будет написана. И наличие какого угодно объёма текста про Россию этому «кому-то» ни разу не помешает. Мне вот не помешало: [17][18]. Но даже при написании подобной обзорной статьи приходится учитывать, что основная масса читателей приходит из России, и для того, чтобы материал был понятен им (а не инопланетянам, знающим русский), необходимо рассмотрение вопроса с учётом того, что какие-то базовые представления о нём именно на материале из России у них уже имеются. И что какого-то объёма информация о России будет полезна даже в рамках такой обзорной статьи. Что было бы, если бы мне изначально сказали, что это запрещено и что в общей обзорной статье на эту тему любое повышенное внимание к состоянию дел в России не приветствуется и будет кем-то удаляться? Да я бы и близко к этой статье не подошёл. И практически со 100% вероятностью никто другой бы тоже не подошёл. aGRa (обс.) 16:34, 22 ноября 2020 (UTC)
                    • Нет, это Вы всюду хвастаетесь, что спасли Википедию от Сидика и споров с ним. Чтобы появилась обзорная статья, её для начала надо создать, пусть в виде стаба. Почему-то «удалением текста про русское» вы пугать не забываете, а создание перестаба без русских довесков не приветствуете, хотя это именно шаг и предложение к написанию обзорной статьи. Статьи вообще не обязаны писаться «кем-то — специалистом», они могут пополняться участниками совместно — было бы что пополнять. Собственно, Ваш и мой случай — это волевые решения опытных участников, для большинства потенциальных редакторов такие шаги (вынести/пересоздать) не под силу. Упоминание через слово России в статье Половые преступления (а также Алкоголизм или Проституция) — не самый большой реверанс в сторону местной публики, хотя тут до этого не дошло. Большинству эти отсылки к УК РФ не говорят ничего. Это даже не повышенное внимание, а просто «слова-паразиты» в нейтральной энциклопедии, чуть лучше чем «отечественный». В ином случае редактор подумает, что очередная копипаста из российского источника. Тем не менее, и «См. также» осталось, но и зачем-то ввёрнут пустой, «незаконченный» раздел про РФ со ссылками. Короче, никакой особой пользы, только лишний раз подталкивают прохожих к мысли, что в РуВики надо выделять Россию даже без повода. А красные ссылки со множеством включений долго не живут — уж начал бы кто-нибудь. Сидик из ПТУ (обс.) 17:11, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Ну, во-первых, красной ссылки не будет. Будет синяя ссылка на статью из трёх строчек, совершенно бесполезных большинству читателей. Во-вторых, дополнять её чем-то, кроме информации про Россию и, возможно, Украину с Белоруссией, нафиг никому не надо. Может быть, про США ещё из en-wiki переведут. Во-вторых, кроме опытных участников, которые к тому же являются специалистами в вопросе, делать это никто не будет. Это не статья про покемонов, тут без вариантов — без юридических знаний хотя бы в объёме двух-трёх курсов профильного вуза такие статьи нормально не пишутся — максимум делаются стабы, наполовину состоящие из копипасты законов. В специальных источниках сложнее элементарного учебника неспециалисту половина слов непонятна будет, а уж про корректное изложение материала своими словами и речи идти не может. Что такие опытные участники по этому поводу думают — я уже сказал. Если бы кто-то начал откатывать мои попытки написать сначала про право России, а потом про всё остальное — я бы однозначно не стал тратить время. Так бы и ждали, пока инопланетяне с Тау Кита прилетят, выучат русский и напишут вам общемировую статью. aGRa (обс.) 17:21, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Красная ссылка может быть при переименовании без оставления перенаправления, и я считаю, что так должно происходить (было с Обсценная лексика в русском языке). Вы правильно говорите, что писать глобальную статью «никому нафиг не надо» — ВП:СИОТ об этом. Текст про Россию по синей ссылке Договор дарения тут снимает последние сомнения. А можно было в статье Договор дарения (Россия) иметь плашку как в категории:Футбол в Италии: «У этой темы нет основной статьи — Договор дарeния. Вы поможете проекту, если напишете её». Вы говорите об «ошибке выжившего» — я читал мнения участников, которые тоже сначала думали что ВП:НАШЕ, а потом соглашались со мной. И так по массе вопросов происходит. Сидик из ПТУ (обс.) 17:40, 22 ноября 2020 (UTC)
                          • По данному голосованию очень хорошо видно, как на самом деле опытные участники с вами соглашаются. aGRa (обс.) 18:19, 22 ноября 2020 (UTC)
                            • Очень хорошо видно, что демагогия и популизм работают и что ВП:СИОТ и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ писали умные люди. Сидик из ПТУ (обс.) 19:05, 22 ноября 2020 (UTC)
                              • Действительно. «Если ставить себе целью каким-то образом «компенсировать» такой дисбаланс, то для этого полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется «лишним». aGRa (обс.) 21:01, 22 ноября 2020 (UTC)
                                • Отсутствие статьи Договор дарения (вообще) — и есть этот «пропуск» нашего раздела. Компенсация раздела о России в статье Бейсбол разделом об Украине или Франции — абсурд. Решение вопроса без удаления текста, путём его переноса и развития статей типа Бейсбол в России блокируется на примере Банковская лицензия. Мы могли бы сейчас обсуждать всё это, но в случае легализации СИОТ вся эта «головная боль» отпадёт. В чём-то удобная позиция, но мешающая цели создания нейтральной энциклопедии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 23 ноября 2020 (UTC)
                                  • Вы уверены, что в статье "Договор дарения (вообще)" можно, не пиша ничего о конкретных странах, написать что-то сверх стаба? Зачем тогда нам нужен такой искусственно созданный стаб, если вся ценная информация из него будет исключена? Хотя с другой стороны, "договор" - неизбежно штука, привязанная к странам, а вот про само дарение странонезависимо, наверное, можно написать побольше. MBH 08:16, 23 ноября 2020 (UTC)
                                    • Вот в этом и штука, что никто не попытался этим заняться, статьи нет и мы можем лишь гадать, что там. Ну, дизамбиг-то всё равно на этом месте мог бы быть, чтобы связывать Договор дарения (Россия) и Договор дарения (Сербия). Или меня сейчас будут убеждать, что вместо отдельных статей по странам очень удобно иметь бесконечный и вечно неполный список по странам на одной странице? Сидик из ПТУ (обс.) 08:22, 23 ноября 2020 (UTC)
                                    • Именно. Есть статья дарение — в ней можно довольно подробно расписать всякие социальные и культурные аспекты дарения, которые хотя и тоже не будут глобальными, но всё же являются более-менее общими для культурно-цивилизационных общностей, а не для отдельных стран. А вот в статье Договор дарения — ну, можно взять учебник всемирной истории государства и права и написать историю, начиная с законов Хаммурапи и заканчивая римским правом (потому что дальше начинается рассмотрение по отдельным странам, даже в учебнике истории). И в общем-то всё. Читатель будет в глубоком изумлении — «во идиоты, про какие-то древности написали, а как оно сейчас — нет». Любая информация о современном состоянии вопроса неминуемо будет представлять либо сравнение правовых норм (это если нашлась монография, автор которой прошерстил 150+ гражданских кодексов разных стран и сделал сравнительный анализ), либо просто перечисление по странам. aGRa (обс.) 11:38, 23 ноября 2020 (UTC)
                                      • Пусть так, но у нас есть ВП:РС, не должно быть про все страны на одной странице. Это ясно сразу, никакого смысла начинать с раздела про Россию вместо создания отдельной статьи нет, только претензии к Яндексу. В плане той же связности это некорректно, если мы должны ссылаться не на Договор дарения (Россия), а на секцию обзорной статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:50, 23 ноября 2020 (UTC)
                                        • Про ВП:РС имеет смысл говорить, когда размер статьи перевалит за 50-100 тысяч знаков видимого текста. А не когда там их 2 тысячи. Это прямо написано в ВП:РС. Так что мимо. Существование секции обзорной статьи и отдельной более подробной статьи на ту же тему — это вещи, абсолютно не противоречащие друг другу. aGRa (обс.) 12:11, 23 ноября 2020 (UTC)
                                          • Если руководствоваться здравым смыслом, то нужно как можно раньше принять верное решение, а не воевать потом за разделение статьи, в которой уже невозможно вклиняться с текстом не про страны, а про «вообще». Это отдельный вопрос, обсуждение которого в свете голосования лишь затруднено. Сидик из ПТУ (обс.) 12:53, 23 ноября 2020 (UTC)
        • aGRa, очевидно что есть концептуальное противоречие. Идеология Джимбо говорит о том что в идеале все статьи во всех разделах должны выглядеть одинаково. Это противоречит попытке написать статью по русскоязчыным источникам, в которых очевидно России и русскому языку будет уделено больше внимания. Выход я вижу в том, чтобы был раздел, а еще лучше статья, который будет содержать эту "русскую информацию". Типа Право и Право в России. Sas1975kr (обс.) 08:39, 23 ноября 2020 (UTC)
          • На самом деле это не всегда возможно, потому что сама классификация конкретных предметов по типам в языках немного разная. Отличный пример - английское слово watch, обозначающее определённый подвид часов (наручные плюс карманные, короче механические, успешно работающие вне зависимости от своего пространственного положения). Наряду со словом clock (просто часы) оно попало в "мириаду" (придуманный в анвики список 10к самых необходимых статей), вследствие этого участник рувики, закрывающий мириаду, перевёл из анвики штук 15 таких уродливых статей, обозначающих понятия и концепции, которых попросту нет в русском языке (например grandparent, что он перевёл как... "прародитель", или "белая кость", как он перевёл существующее в английском, но не русском языке понятие, объединяющее слоновую и ещё некоторые кости), всё это ушло на КУ, большая часть уже удалена, часть ещё висит. Не все статьи, даже считающиеся важными на одном языке, могут быть переведены на другой, увы. MBH 09:25, 23 ноября 2020 (UTC)
            • MBH 1) в большинстве случаев возможно. Где-то так от 95 до 99%. Сам принцип викиданных на этом построен, иначе они бессмысленны. И там как раз чаще возникает вопрос поднятой вами "русской информации". 2) Этот случай аналогичен разделу/статье о "русской информации". В ру-вики по интервикам делаем редиректы на раздел в статье Часы в котором описываем что в англоязычных странах это watch и clock. Либо на отдельные разделы "наручные часы", "прочие часы". Это убережет от создания форков. В любом случае содержание статьи часы = содержанию статей watch и clock в ин-вике. Sas1975kr (обс.) 10:49, 23 ноября 2020 (UTC)
              • Во-во, я и говорю, что в итоге плодятся форки типа Политическая_партия#В России, которые ещё рассинхронизироваться будут с основными статьями. Сидик из ПТУ (обс.) 12:29, 23 ноября 2020 (UTC)
                • Это не форк, а общий консенсус в выделении части информаии из обзорной статьи в отдельную статью, если информации много и она из соображений ВП:ВЕС или размера статьи в основную не помещается. В обзорной делается раздел с общей информацией. И через main переход на более детальную. Которой в данном случае в других разделах вики скорее всего просто не будет. Sas1975kr (обс.) 13:35, 23 ноября 2020 (UTC)
                  • Я говорю о том, что оставление повествования про одну из 200 стран мира в обзорной статье в таком случае становится лишним форком. Я считаю, что текст про РФ сразу следует писать в отдельной статье. Короче, «форк наобарот». Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Информация может быть переведена. Просто она не обязана быть точно так же поделена на отдельные статьи про clock и watch. Vcohen (обс.) 09:36, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Такие моменты есть, они решаемы. Это никак не влияет на вопросы титров дубляжа и раздел про РФ в статье Бейсбол. Вообще, на примере en:Watch мы сейчас наблюдаем именно «удаление информации, по которой имеются АИ». Статья en:History of watches, где описывается вопрос создания и развития портативных часов (да, название надо как-то адоптировать), имеет полное право быть и у нас. Просто удалением вообще из Русской Википедии это не лечится. Да и классификация часов в разных культурах тоже имеет право быть изложенной на русском. Сидик из ПТУ (обс.) 10:46, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Всё равно как-то придётся выкручиваться в статьях типа Omega (компания), которые, на самом деле, не только наручными часами занимаются, а всеми watch. Ну, и для удобства тех же русскоязычных читателей в англовике неплохо было бы иметь ру-интервику хоть на что-то (раздел статьи Часы#Классификация с его «портативными»…). Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 23 ноября 2020 (UTC)
          • Ну, во-первых, раз уж вы говорите, что такова была «идеология Джимбо» — неплохо бы видеть ссылку на первоисточник. А то все говорят, что видение было таким, но никто так и не привёл цитат. Во-вторых, видение образца 2000 года тоже надо как-то корректировать с учётом фактического состояния дел в 2020-м. В-третьих, никто же и не ведёт речь о том, чтобы писать статью «Право» с позиций в основном русских мыслителей. Речь идёт о том, чтобы информация, интересная русскоязычному читателю, была в нашем разделе представлена в доступной форме. Причём без искусственного создания «глобальных» недостабов по темам, для которых вряд ли когда-то в обозримом будущем будет написана полноценная «глобальная» статья. aGRa (обс.) 11:50, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Да, Джимбо может спать спокойно, ведь Вы за него уже начали ревизию принципов проекта. Особенно ему «понравилась» бы энциклопедия, где статьи типа Банковская лицензия считаются недостабами, их создание нежелательно, тем более, неспециалистом. К слову, я работаю непосредственно с банками) Сидик из ПТУ (обс.) 12:29, 23 ноября 2020 (UTC)
              • Так где же Джимбо такое говорил? Ссылку, цитату? А то я гляжу, пока что вы за него говорите. А я ищу, ищу и не могу найти, где же он говорил, что во всех языковых версиях должен быть строго одинаковый контент. aGRa (обс.) 14:34, 23 ноября 2020 (UTC)
                • Смотря что считать «строго одинаковым контентом». Его цитата «Представьте себе мир, в котором каждый человек обладает свободным доступом ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы создаём такой мир» (англ. Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing) вместе с It is my intention to get a copy of Wikipedia to every single person on the planet in their own language и to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language,’ that’s who I am. That’s what I am doing. That’s my life goal вполне подразумевает, что все языковые разделы смогут ответить мне на все энциклопедические вопросы, то есть никто не должен меня посылать за какой-то информацией в другой раздел. Я понимаю, что у идеи могут быть слабые места типа Watch и Clock, но не нужно создавать их искусственно, одобряя разделы про российские часовые заводы в статье Часы. Сидик из ПТУ (обс.) 19:25, 23 ноября 2020 (UTC)
                  • Ну то есть цитаты у вас нет, а есть ваши собственные рассуждения на тему цитаты «создавать и распространять свободную энциклопедию максимально возможного качества каждому человеку на планете на их собственном языке». Причём рассуждения такие, по которым из достаточно однозначной «суммы всех человеческих знаний», про которую говорил и говорит Джимбо, вы совершенно произвольным образом вычитаете дубляжи, переводы, этимологии, бейсбол в России и т.д., и т.п. Так может, и не было его — видения про энциклопедию со «строго одинаковым контентом» на всех языках? aGRa (обс.) 20:03, 23 ноября 2020 (UTC)
                    • Цитату спрашивайте не с меня — это не моя была реплика. Иностранные дубляжи выкинуть предлагал не только я, а особой значимости именно русских я ну никак не вижу. Хотя в Викиданные/Викитеку/Викисклад титры можно попробовать, и даже связать так с нашими статьями. Переводы, которые, в отличие от дубляжей, в АИ рассматривают, я из нашего раздела никуда выкидывать не предлагал — напротив, я хотел обсудить, как нам обеспечить подробное повествование обо всех таких переводах в рамках статей типа Русские переводы «Гамлета». Этимология в статье Кабо-Верде меня вполне устраивает, а для «wikt:устье»/«wikt:потолок» есть отдельный проект у Джимбо — Викисловарь. Статье Бейсбол в России меня бояться смысла нет, ведь живёт же как-то Чемпионат России по бейсболу… Так что я ничего не вычел, я, наоборот, много вариантов предложил, ранее даже неиспробованных. Сидик из ПТУ (обс.) 20:24, 23 ноября 2020 (UTC)
                      • Значит, всё-таки пока что считаем, что абсурдных заявлений про одинаковый контент на всех языках Джимбо не делал и в основополагающие принципы проекта одинаковый контент на всех языках не входит. Тем более в эпоху, когда благодаря машпереводу каждый может ознакомиться на уровне понимания общего смысла с текстом хоть на суахили. aGRa (обс.) 20:37, 23 ноября 2020 (UTC)
                        • Если каждый раздел планируется для доступа «ко всем накопленным человечеством знаниям», то контент, как ни крути, подразумевается везде один и тот же. Что можно прочитать на суахили, то должно быть написано и на латышском. Если играть смыслами слова «контент», то его совпадение уже на этапе языка-инструмента пропадает, а также перевода футов в метры. Что касается использования машперевода, то Вы неверно понимаете политику партии — предлагают именно создавать новые статьи путём перевода, а не читать иноязычные через него[19]. Более того, с 2001 года техника так далеко ушла, что можно и вообще без Википедии обойтись. Сидик из ПТУ (обс.) 20:48, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Я вижу мало смысла в упражнениях, которые повышают уровень конфликта в рувики и при этом не несут очевидной для всех пользы для проекта. К таким действиям я отношу как удаление информации о русском языке/России из статей под предлогом ВП:ВЕС, так и этот опрос. — Викидим (обс.) 19:13, 22 ноября 2020 (UTC)
  • + 1. Sas1975kr (обс.) 08:39, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Во-первых, я против того, чтобы энфорсить те или иные формулировки, которые вынесены (почему-то?) на голосование, и однозначно против того, чтобы менять правила голосованиями. Во-вторых, предмет регулирования, как мне кажется, прекрасно регулируется отсутствием профильной нормы. По ряду вопросов в нашем языковом разделе нет консенсуса — ну и ладно. По радикальной идее систематически превращать статьи про пупырчатые бананы с креном в Россию в статьи про пупырчатые бананы в России и что-то удалять предлагаю закрепить отсутствие консенсуса. Любые искусственные ограничения здравой идеи, заложенной в ВЕС и НТЗ (типа что расширенный блок про Россию — это однозначное преимущество, к этому нужно стремиться и прочее «потому что читатели») — тоже, по-моему, далеки от того, о чём могло бы договориться сообщество. То есть я бы вынес из этого обсуждения то, что систематические действия сообществом не поддерживаются (а с точки зрения поиска консенсуса максимум, что может сделать голосование — показать на реально существующее расхождение мнений), а в ситуации конкретных статей действует частный порядок поиска консенсуса, Правьте смело, ВЕС, НТЗ и пятый столп. Wanwa 17:35, 28 ноября 2020 (UTC)
    И вообще, лично мне не хватило возможности голосования (−) Против всех альтернатив. В настоящее время каждый вариант голосования связан с изменением статуса-кво, что само по себе должно быть предметом для обсуждения. В итоге будет какой-то результат (скорее всего, это будет выглядящий как сохранение статуса-кво, но им не являющийся вариант), и инициаторы обсуждения его, видимо, будут как-то использовать в дальнейших баталиях по этой теме, но вне зависимости от полученного ответа, мы будем иметь дело с подмененным вопросом и утверждениями, что сообщество что-то поддержало или что-то отвергло (иными словами, ВП:ПАПА). Wanwa 17:40, 28 ноября 2020 (UTC)

Противоречие 2 столбу[править код]

Перенесла в обсуждение [20]Алёнаговор 08:16, 22 ноября 2020 (UTC)

Туда же перенёс ответ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:21, 22 ноября 2020 (UTC)

Для того, прежде чем обсуждать данное обсуждение, необходимо ответить на 3 вопроса:

  • в какой стране всего больше русскоязычных/понимающих и читающих (так понимаю, не знающий русского языка не полезет читать рувики, а проживающий во франции русскоязычный без труда может прочесть и франкоязычную версию википедии, если какие-то сильно подробности Франции будут интересовать, но вот там он не сможет прочесть подробности касающиеся его исторической Родины, французы подробно что про Россию пишут.)?
  • на каком языке более доступны источники (как онлайн, и в особенности оффлайн) русскоязычным участникам пишущим статьи в рувики (даже если на каком-то языке их больше, чем на русском, к примеру в какой библиотеке в Австралии, кто поедет туда его читать, чтобы внести в википедию оттуда что-то, то есть где всего больше русскоязычных участников пишущих в рувики, а в русскоязычных источниках больше всего Россия и СССР рассматриваются. И даже по онлайн, не забываем также, что поисковики выдают результаты на запросы по территориальному принципу, запросивший одно и то же во Владивостоке увидит на экране совершенно другой результат поиска, нежели запросивший то же самое в Новосибирске или в Калининграде и наоборот, это же касается и читателя, а через википедию он может увидеть то, что в его регионе проживания поисковик никогда не покажет. Я уже не говорю про результаты выдаваемые в разных странах)?
  • на каком языке написанные источники понимает большее число участников пишущих на русском языке (не думаю, что все поголовно знают китайский язык, ну хотя бы английский, при этом гугл-переводчик при написании статей не помощник, им можно воспользоваться для перевода конкретного найденного, но не для поиска источников. Почему в пример привёл китайский, а почему английский? На китайском не меньше людей в мире разговаривает, учитывая население Китая, а то в рувики есть ещё один перекос - упор на англоязычные источники у некоторых участников иногда даже с ошибочными переводами. А почему где больше, так где больше, тем жителям и интересней читать про свою страну в первую очередь, а то ведь русскоязычные по сути есть во всех странах коих более 200, так тогда в каждой статье все эти страны надо рассматривать, а почему только Россию, США и ещё парочку?)?

Ну и наконец, ВП:Правьте смело никто не отменял, никто никому не мешает дополнить по другим странам информацию. Но только именно дополнить, если он считает, что про другую страну интересно, а в статье не упомянуто, при этом он ещё знает как искать не на русском языке и правильно перевести. Но это не причина запрещать, ограничивать и урезать, то что другим интересно и они нашли и написали, что смогли. А то, понимаете.. Это "пахнет" совком и излюбленным приёмом свойственным именно в России, когда не можется, проще запрещать, нежели постараться и сделать во благо (по принципу "пусть никому, чем кому-то"). 37.113.160.2 16:17, 23 ноября 2020 (UTC)

  • Вообще не важно в какой стране больше читателей на конкретном языке. Ну, а если вдруг захочется посчитать начните с португальского или эсперанто. — P.Fiŝo 🗣 05:20, 25 ноября 2020 (UTC)