Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Alexandra-john, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС[править код]

Правка → отмена правки → отмена отмены. Tempus / обс 10:48, 23 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Признаться, не понимаю сказанного Alexandra-john при совершении отмены отмены — "Обсудим, когда допишу. Дубль можете убрать". Вроде бы дубль и был отменён, я посмотрела, это действительно просто повтор информации из другого раздела. Александр, посмотрите, пожалуйста. --Alexandrine (обс.) 17:50, 23 мая 2019 (UTC)

Коллега Tempus представил здесь не полную информацию. Изначально дубль был убран. Второй раз я предложила это сделать самому.Alexandra (Johnnn) (обс.)
Я слежу. Думаю, сейчас на черновике это не столь критично, как в статье из основного пространства. Alexandra-john взялась добавлять положительные отзывы в раздел «Оценка и критика», я могу несколько дней подождать, потому уже делать структурирование раздела и удаление дублей. Александр Румега (обс.) 17:58, 23 мая 2019 (UTC)

Aleksei m, ДЕСТ, НИП[править код]

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу администратора оценить действия участника на предмет игры с правилами и удаления полезного вклада под надуманным предлогом.

  1. Вносится таблица архиреев и епархий, о присутствии как таковой в тексте в принципе не может быть разногласий, это объективно энциклопедически значимая информация, раскрывающая предмет статьи [1].
  2. Участник Aleksei m скрывает содержимое таблиц (остается уродливый скелет без какого-либо текста) с «глубоким» обоснованием в описании правки «лучше так» [2]. Не знаю как обстоит дело с читателями Википедии, но я потратил несколько секунд, чтобы разобраться, что это такое и как эту таблицу раскрыть (и это при том, что я знал, что ищу).
  3. После отмены правки участника [3], которой таблица была приведена в уродливый нечитаемый вид, он удаляет полностью внесенные таблицы, относительно которых по существу внесенного содержимого нет и не может быть возражений [4].

Формально участник предложил продолжить «уже есть обсуждение на эту тему», но проблема в том, что такого обсуждения на СО нет, кроме того, характер разногласий при всём желании нельзя подвести под удаление всего внесенного содержимого как такового.

На мой взгляд, действия участника являются неприкрытой игрой с правилами и деструктивным поведением.

Прошу администратора вернуть таблицу в статью и высказать свое мнение о характере её отображения.

Shamash (обс.) 08:03, 23 мая 2019 (UTC)

Обсуждение на эту тему было. Таблица уже ранее приводилась ([5]), но убиралась ([6]). Aleksei m (обс.) 11:44, 23 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение было, его необходимо продолжить и завершить. Никакого криминала в том, чтобы список-таблица был в свёрнутом виде, нет, это распространённая практика. На мой субъективный взгляд, в свёрнутом виде — удобнее. --Alexandrine (обс.) 17:53, 23 мая 2019 (UTC)

  • В общем случае — удобно, например: Шумм, Уолтер. В способе реализации, который был предложен — прямоугольные куски непонятного предназначения. Настолько непонятного, что просто оторопел от увиденного. Можно ли вас попросить подвести итог тому обсуждению? Shamash (обс.) 18:00, 23 мая 2019 (UTC)

Aleksei m, ВОЙ[править код]

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[7][8][9].

Ко всему прочему, удален запрос источника, о котором участнику заведомо известно [10][11][12].

При отмене его правки участник получил разъяснение, что «не признали» и «решение отсутствует» — разные вещи (см. описание правки). При отмене отмены это не было учтено, вместо этого прозвучалы угрозы (см. описание правки). Shamash (обс.) 19:58, 22 мая 2019 (UTC)

Я не совершал отмену отмены, а вернул консенсунсную версию. Вы же пишите ОРИСС. Из того что не признали, очевидно следует, что не имеют евхаристического общения. Aleksei m (обс.) 20:02, 22 мая 2019 (UTC)
  • Принято в отношении возврата вчерашней версии. А вот ваши представления об очевидном в отсутствие источника можно не выражать, просто укажите АИ. Удалять запрос источника не принято, ЗКА в отношении этого вашего действия остается в силе. Shamash (обс.) 20:11, 22 мая 2019 (UTC)
Например здесь: [13]. Aleksei m (обс.) 20:18, 22 мая 2019 (UTC)
  • Статьи пишутся на основании прямых утверждений источников. В указанном вами источнике о ПЦУ нет ничего абсолютно, там вообще слово Украина отсутствует. Shamash (обс.) 20:25, 22 мая 2019 (UTC)
Пусть решает посредник. Aleksei m (обс.) 20:28, 22 мая 2019 (UTC)
В чём проблема? Напишите "молитвенного общения" и поставьте мой источник. А уж из этого совершенно очевидно следует, что если вместе даже не молятся, то о причащении и говорить нечего (но в преамбуле, так и быть, это можно и не указывать). --Аноним2018 (обс.) 20:20, 22 мая 2019 (UTC)
  • Это прекрасно. Не против помочь участнику выйти из затруднительного положения, но в статье нет ничего о молитвенном общении, таким образом, искусственно вставлять этот тезис в преамбулу не вижу ни малейшего смысла. Если и вы так считаете, то что мы вообще обсуждаем? Shamash (обс.) 20:29, 22 мая 2019 (UTC)
Ну насчёт целесообразности посредник решит, а в статью и добавить можно, если нужно. Замечу, что обсуждение вы начали, меня версия коллеги Aleksei m вполне устраивает.--Аноним2018 (обс.) 20:38, 22 мая 2019 (UTC)
Простите. Но вы на мой взгляд заняли резкую позицию. Если вам несколько человек сказали, что непризнание = отсутствию евхаристического общения, стоит хотя бы постараться понять их. Вы удалили мой источник, поскольку Филарет говорил про "молитвенное общение", но заметьте - он говорил это для светских журналистов, и говорил на украинском языке. Чтобы найти консенсус, даже оппонентам надо в чём-то уступить или чем-то помочь. А то мы так и будем по каждой правке к посредникам бегать. Тогда уж легче статью на премодерацию ставить. --Аноним2018 (обс.) 17:44, 23 мая 2019 (UTC)
Вы наверно знаете, что есть очень много синонимов в церковном и светском языке: схизма/раскол, евхаристия/причастие, хиротонии/рукоположения, клир/священнослужители. --Аноним2018 (обс.) 17:46, 23 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если остался вопрос только по запросу источника, то я, пожалуй, соглашусь с необходимостью его простановки. В статье вопрос о евхаристическом общении тоже не раскрывается, необходимость его упоминания в преамбуле не является очевидной. Это же касается и молитвенного общения, предложенного здесь в обсуждении. --Alexandrine (обс.) 18:01, 23 мая 2019 (UTC)

  • Необходимость упоминания является самой очевидной. Это разделяет каноническое православие от неканонического. В статье много внимания уделено вопросу признания данной организации Мировым Православием. И, собственно, вся деятельность данной структуры и КонП (по вопросу ПЦУ) сводится исключительно в установлении евхаристического общения Православных церквей с новой организацией--Henrich (обс.) 18:34, 23 мая 2019 (UTC)

Massalim, ВОЙ[править код]

Massalim (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[14][15][16]

Ко всему прочему, это еще и ОРИСС, поскольку концепт «частично признанная» отсутствует в источниках [17], а мы пока пишем по источникам, а не по собственным логическим выкладкам.

Если же мы хотим описать позиции относительно признания как такового, то эти разногласия описаны не далее как в следующем предложении там же в преамбуле. Shamash (обс.) 08:04, 21 мая 2019 (UTC)

Коллега Александр, Вам будет интересно это увидеть в свете Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие. Особенно учитывая, что сегодня прошла ровно неделя с последнего предытога, который, таким образом, полагаю, можно считать вступившим в силу. Tempus / обс 08:49, 21 мая 2019 (UTC)

  • Просто прочитайте/перечитайте обсуждение, особенно где коллега-посредник упоминает понятие «недораскол». Tempus / обс 13:15, 21 мая 2019 (UTC)
    • Я прочитал последний предитог (всё я не вычитывал). Коллеги, мне сложно его оценивать, поскольку я пока не вижу способов его реализации. Если из этих способов реализации будут следовать выводы, отсутствующие в источниках, но со ссылкой на этот итог, кто-то обязательно оспорит итог с учётом ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Концепты в статьи следует вводить с опорой на источники или не вводить вовсе. Вообще, на мой взгляд, это негодная позиция с поправкой на ВП:МНОГОЕ: «мы так решили между собой, что будем делать так, поэтому будем. А отсутствие источников для наших выводов мы и сами видим». Shamash (обс.) 13:24, 21 мая 2019 (UTC)
Причем здесь та статья? Здесь обсуждается вопрос, что на утверждение, что ПЦУ частично признана нужны АИ. А их нет. Может быть тогда можно написать: ПЦУ – практически никем не признанная поместная православная церковь. Aleksei m (обс.) 13:42, 21 мая 2019 (UTC)
  • Лучше дождёмся прихода посредника. Tempus / обс 13:55, 21 мая 2019 (UTC)
    • Здесь запрос на административные действия, а не на посреднические, как вы смогли заметить. Shamash (обс.) 14:54, 21 мая 2019 (UTC)
  • Может быть заменить формулировку "частично признанная" на другую, но вообще-то их действительно признаёт только Константинополь, о чём даже "почётный патриарх" Филарет говорил. Кстати, кроме упомянутых в текущей версии статьи Русской, Сербской и Американской церквей категорическое непризнание заявили Польская и Чехословацкая церкви (последняя дополнительно запретила сослужение с клиром ПЦУ). Также о неканоничности заявляли Кипрская и Албанская церкви.--Аноним2018 (обс.) 17:29, 21 мая 2019 (UTC)
    • Повторюсь, любые концепты следует вводить в пространство статей только с опорой на источники. В отличие от фактического описания, которое в преамбуле присутствует вне формулировки, внесенной с помощью войны правок. Shamash (обс.) 18:15, 21 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Спорное определение из статьи убрала до завершения обсуждения и выработки основанного на АИ определения. Участника Massalim уведомляю о том, что если его версию статьи отменили, не следует её возвращать, не достигнув консенсуса на СО по её внесению. --Alexandrine (обс.) 07:09, 22 мая 2019 (UTC)

Спасибо за предупреждение. Но война в преамбуле продолжается. Более того, там снова упомянуто определение "частично признанная", но уже в отношении канонической ПЦА. Но никто этим не возмущается. Более того, вы, A.Vajrapani, стираете это определение в определении неканонической группировки, а по отношению к канонической поместной Церкви в Америке это определение оставляете. Одним можно, а другим нельзя? Двойные стандарты или недоразумение? Прот. Максим (обс.) 13:16, 22 мая 2019 (UTC)
Я всё же предлагаю подумать над формулировкой (наверное, на СО статьи надо обсудить?). ПЦУ никем, кроме Константинополя не признаётся, 4 автокефалии её фактически прокляли, ещё 4 не признают, четыре пока не решили, Иерусалимский патриарх игнорирует и одновременно привечает настоящую УПЦ, Румынская церковь хотя и выпустила самое лояльное к ПЦУ заявление, но и та отмечает конфликт и необходимость переговоров (с учётом данных Филарета, я так понимаю, и они канонически не признали, т.е. в диптихи не включили). ПЦА - это совершенно другой случай, на американском континенте даже константинопольские епископы признают её равночестной, возьмите хоть этот список http://www.assemblyofbishops.org/directories/bishops --Аноним2018 (обс.) 17:51, 22 мая 2019 (UTC)
  • Уже есть формулировка. Прямо в преамбуле «Создание и статус церкви являются предметом спора между…» Всё остальное избыточно в отсутствие источника. Shamash (обс.) 18:47, 22 мая 2019 (UTC)
Нам "по шапке" не прилетит, что мы вместо СО здесь обсуждаем? Источники на решения Церквей в статье указаны, если нужно - можно и в преамбулу добавить, а как обобщающие взять заявление Филарета от 15 мая. А то и правда в преамбуле тень на плетень наводится: у ПЦА некоторыми церквями только статус не признан, а ПЦУ даже за православных не признают.--Аноним2018 (обс.) 19:19, 22 мая 2019 (UTC)
Не нужно. Я вас прекрасно понял, а пока вы писали, преамбулу статьи уже изменили. --Аноним2018 (обс.) 19:27, 22 мая 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НИП[править код]

Прошу оценить данные правки (раз, два) на троллинг, а также на крючкотворство и поиск пробелов в правилах. Tempus / обс 10:28, 20 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

«„этот номер не пройдёт“ — это что-то из циркового жаргона?» [18] — Alexandra-john, фразеологический словарь определяет выражение «этот номер не пройдёт» как просторечное, к цирковому жаргону оно не относится, обвинять оппонента в троллинге было не нужно. Впрочем, оно несколько резковатое, Tempus мог то же самое сказать в литературной форме. --Alexandrine (обс.) 07:06, 22 мая 2019 (UTC)

Марк1978, ВП:СОВР, ВП:КОНС[править код]

Марк1978 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить деятельность участника в статье Никодим (Ротов). Мои развёрнутые доводы. Tempus / обс 15:04, 16 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статью вернула к последней консенсусной версии, участнику Марк1978 дала пояснение на СО. --Alexandrine (обс.) 19:26, 16 мая 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Несмотря на то, что участнице неоднократно были даны разъяснения о том, что не нужно превращать текст статьи в вешалку, а также о неуместности ссылок на перепечатки, тем более рекламных анонсов, которые не добавляют ничего нового и полезного (скорее напоминают приём ВП:ПНВ), особенно когда есть один вполне приличный источник, последовала вот такая правка, да ещё и снабжённая вот таким описанием — «Изощренная форма вандализма?». Прошу всему этому дать оценку. Tempus / обс 01:52, 26 апреля 2019 (UTC)

Похоже коллега Tempus не прочитал рекомендации по источникам на этом этапе (Обсуждение_участника:Alexander_Roumega/Новый_Акрополь_(перевод)#Значимость_фактов_по_новостям_и_госсайтам. Что касается «Изощренная форма вандализма?» - это удаление ссылки на АИ в процессе редактуры текста (diff). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:11, 26 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Alexandra-john, я вас уже просила не бросаться обвинениями в вандализме. По отношению к опытным редакторам обвинения в вандализме лучше полностью исключить, потому что для подобного нужны очень серьёзные основания. По сути правки. Добавлять ссылки на простые перепечатки оригинальной публикации не нужно. Удаление дублирующих ссылок — корректное действие. —Alexandrine (обс.) 18:14, 26 апреля 2019 (UTC)

Напишите, пожалуйста, как это (diff1, diff2) называется у опытных редакторов (и в первом и во втором удалены ссылки на АИ, а не дублирующие ссылки)?
Правильно ли я поняла, что в Википедии применяются правила по-разному: к опытным редакторам, таким как коллега Tempus, и к неопытным, таким как я?
Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:47, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Alexandra-john, если вы хотите на практике узнать, что такое вандализм в обычном его понимании, то последите за страницей ВП:ЗКА, там часто размещаются запросы о действительно вандальных правках. Что касается вашего вопроса, то я не вижу никакой необходимости в том, чтобы как-то называть правки текста, сопровождающиеся соответствующим пояснением. Разумеется, можно не соглашаться с той или иной правкой, но своё несогласие надо выражать не через обвинение в вандализме (которое ничего содержательного в дискуссию не приносит, а необоснованное обвинение является нарушением ВП:ЭП), а через аргументирование своей точки зрения в обсуждении, и в данном случае обратив более пристальное внимание на авторитетность и независимость источников при их использовании в работе над статьями. По поводу процедуры поиска консенсуса я вам подробно поясняла ранее. —Alexandrine (обс.) 14:45, 27 апреля 2019 (UTC)
A.Vajrapani, прокомментируйте, пожалуйста. Правильно ли я поняла, что здесь Александр рекомендует на этом этапе не удалять ссылки? Если ссылку удалить все-таки нужно, прокомментируйте, кто должен начинать обсуждение на СО: тот кто удаляет, или тот, кто считает, что ссылка нужна? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:40, 28 апреля 2019 (UTC)
  • 1) Александр может свои слова пояснить сам. Лично я в его реплике не нахожу даже малейшего поощрения к тому, чтобы к ссылке на источник-оригинал добавлять ссылку на перепечатку, созданную путём копировать-вставить тем же самым источником, но на другом сайте в рамках партнёрства, также не нахожу оснований для размещения в статье обсуждаемого анонса и текста на его основе. 2) Я вам уже отвечала на этот вопрос: "первая отмена была с чётким и недвусмысленным обоснованием, и в этой ситуации именно вам надо было открывать обсуждение на СО, чтобы обсудить возможность возврата текста". По умолчанию, забота о начале обсуждения на СО лежит на том, кто хочет изменить консенсусное состояние статьи, а ему не дают (отменяют). —Alexandrine (обс.) 08:38, 29 апреля 2019 (UTC)
Добавление ссылки не противоречит ни этим рекомендациям Александра к работе на статьей, ни этим. Возможно, я что-то неправильно понимаю в процедуре. Разъясните.
Про ссылку перепечатку созданную тем же источником в рамках партнерства - где там такое? Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:36, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Вопрос по источнику решит Александр, ведущий непосредственное посредничество, обсуждайте этот источник с ним. Со своей стороны, как администратор, рассмотревший запрос о ваших действиях, поставлю для вас акцент на трёх вещах: 1) Называть правки коллег вандализмом не надо, подобными обвинениями вы рискуете нарушить правило об этичности. 2) Если вашу правку отменили, не возвращайте её, а сначала обсудите этот вопрос на СО с целью достижения консенсуса. 3) При имеющейся ссылке на оригинал, добавлять ссылки на перепечатки этого оригинала не надо. —Alexandrine (обс.) 05:37, 30 апреля 2019 (UTC)
Я и сам могу ответить. В первой правке я оставил один более чем, в данном случае, годный источник, удалив ссылки на сайт Нового Акрополя и анонс на сайте относящемся к ЮНЕСКО. Как я понимаю, вопрос возник по второму источнику, что, мол, раз это сайт такой известной международной организации, значит это заведомо ВП:НВИ. Однако, при внимательном знакомстве, очевидно, что это рекламно-информационный материал:

Круглый стол «Вечные ценности как путь к согласию и взаимопониманию» проводился с целью показать значение общечеловеческих ценностей как универсального и надежного языка, не знающего границ и способствующего конструктивному диалогу между различными религиями, наукой и искусством. С более подробной информацией о данном мероприятии можно ознакомиться на веб-сайте Культурной Ассоциации «Новый Акрополь»  http://www.newacropol.ru 

Что касается второй правки, то и там я заменил более-менее надёжным источником рекламный анонс. Что же касается Вашего вопроса, то, на мой взгляд, коллега Alexandrine имела ввиду, что «опытные участники», участвуют давно и непрерывно, и, при этом, неплохо знают и понимают правила Википедии. Например правило ВП:В, где чёрным по белому сказано

Смелые правки. Политика Википедии: «Правьте смело!» Некоторые википедисты делают большие правки в статьях с целью их улучшить. И хотя вам, может быть, неприятно видеть, что большие порции написанного вами текста убрали или серьёзно отредактировали, — это не вандализм. Мудрые википедисты уравновешивают смелость любовью.

Tempus / обс 00:33, 27 апреля 2019 (UTC)
Коллега Tempus, правильно ли я поняла, что Вы полагаете, что обсуждать это нужно именно здесь? В таком случае, уточните пожалуйста: если Вы говорите про анонс, то как в формате анонса может быть употреблено "выпустил" и "провел"? Возможно, это где-то уже обсуждалось, надеюсь, Вы дадите ссылочку, что информация сопровождающая сообщение о намечающемся событии, не может быть использована в статье, даже если она сообщает о том, что уже состоялось (в прошедшем времени) или происходит в период публикации (в настоящем времени). Также дайте ссылку на обсуждение, если такое было, почему ссылка на первоисточник свидетельствует о рекламном характере информации? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:40, 28 апреля 2019 (UTC)
Вы сами здесь начали обсуждение. Далее, да это именно анонс, что хорошо видно по словам «Симпозиум состоится 16 ноября 2006 г. [...] Подробнее о праздновании: [...] Программа Симпозиума „Философия в России и мире“. [...] Контактная информация Оргкомитета:». А ещё хорошо видно, что приведённый выше текст слово в слово совпадает с анонсом на сайте НА:

Цель проведения Круглого стола
Показать значение общечеловеческих ценностей (human values) как универсального и надежного языка, не знающего границ и способствующего конструктивному диалогу между различными религиями, наукой, искусством.

Что касается Вашего второго-третьего вопроса, то я полагаю, что во избежание очередного хождения кругами, лучше на него Вам ответит, на правах посредника, коллега Александр. Tempus / обс 00:43, 29 апреля 2019 (UTC)
Ссылку на ГБУ НО «Нижегородская государственная областная телерадиокомпания (НГОТРК) «ННТВ», цитирующую Время Н, убрала. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:22, 26 апреля 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ[править код]

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участница в очередной раз вернула текст (первое возвращение) основанный на оригинальном синтезе разношёрстых первичных источников, многие из которых (например, рекламные анонсы) даже недостойны рассмотрения, что было наглядно показано на СО. Кроме того, стоит обратить внимание на пометку к правке «Вернула версию, которую предлагаю обсуждать», поскольку подобного рода тактика и пометки уже недавно имели место. Tempus / обс 06:42, 17 апреля 2019 (UTC)

Да. Особенно сайт ЮНЕСКО в Росии и другие ))). Alexandra (Johnnn) (обс.) 06:49, 17 апреля 2019 (UTC)

Также прошу оценить вышеприведённую реплику участницы на троллинг. Tempus / обс 07:12, 17 апреля 2019 (UTC)

И ещё вот эту. Tempus / обс 10:08, 17 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Пожалуй, соглашусь с тем, что ситуация не выглядит нормальной. Один пример:

  • Tempus удалил информацию из явной «джинсы» с соответствующим пояснением [19].
  • Alexandra-john вернула её без необходимых пояснений [20], но сопроводила возврат не относящейся к делу личностной ремаркой «У меня даже создалось впечатление, что я чем-то его обидела» [21].
  • Tempus на СО подробно расписал, почему источник не пригоден [22] и снова его удалил [23] (на этот раз вместе с остальными дополнениями, а не отдельно).
  • Alexandra-john вернула свою версию со ссылками на «джинсу», никак не опровергнув аргументы [24].

Это, конечно, всё происходит не в основном пространстве, но подобный подход всё равно отрицательно влияет на работу. Коллега Alexander Roumega, пожалуйста, отрегулируйте режим работы над черновиком в вашем личном пространстве, лучше всего там сохранять тот же режим, что и в ОП. Alexandra-john, если вы не будете реагировать должным образом на аргументацию других участников, то какое-либо обсуждение ваших текстов может стать бессмысленным, и ваше участие в работе над статьёй придётся ограничить тем или иным способом. —Alexandrine (обс.) 12:46, 17 апреля 2019 (UTC)

    • Alexandrine, поясните, пожалуйста, как быть с правками участника, если он одновременно делает и полезные правки и, на мой взгляд, вандальные (удаляя полезную, на мой взгляд, информацию (diff) diff) . Также прошу обратить внимания, что на момент отката Tempusom обсуждения "джинсы" на со начато не было. Alexandra (Johnnn) (обс.)
      • Не надо бросаться обвинениями в вандализме. В указанных правках он отсутствует. Процедура работы в статьях описана в ВП:КОНС. Если с вашим дополнением не согласны и отменяют его, то не надо возвращать свой текст, конструктивности ради идите на страницу обсуждения договариваться. Если ваше дополнение частично отменяют/изменяют, и вы с этим не согласны, то не надо возвращать свою прежнюю версию, можно внести новую коррекцию с учётом аргументов оппонента или полностью удалить внесённое вами дополнение и идти договариваться на СО. "на момент отката Tempusom обсуждения "джинсы" на со начато не было" — первая отмена была с чётким и недвусмысленным обоснованием, и в этой ситуации именно вам надо было открывать обсуждение на СО, чтобы обсудить возможность возврата текста. Вы же не обосновали возврат даже после подробного разбора источника на СО. —Alexandrine (обс.) 16:32, 23 апреля 2019 (UTC)
Поясню, в чем сложность вопроса. Участник Tempus не отменяет мою правку, а вносит изменения одно за другим, давая пояснения лишь в описании правок. В приведенном диффе (одна из первых его правок) он удаляет ссылку на сайт ЮНЕСКО. Отменить только эту его правку я не могу технически. Как быть в этом случае? Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:03, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Если посредник одобрил ссылку на ЮНЕСКО, то просто добавьте эту ссылку, если ранее она была удалена. Пользоваться механизмом отмен для этого не нужно. В общем случае надо действовать так: "Если ваше дополнение частично отменяют/изменяют, и вы с этим не согласны, то не надо возвращать свою прежнюю версию, можно внести новую коррекцию с учётом аргументов оппонента или полностью удалить внесённое вами дополнение и идти договариваться на СО." —Alexandrine (обс.) 17:50, 23 апреля 2019 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП?[править код]

Постоянно получаю от участника Tempus такие комментарии в примечаниях к правкам. Полагаю, это нарушение ВП:ЭП?Alexandra (Johnnn) (обс.) 06:32, 17 апреля 2019 (UTC)

Еще один дифф. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:47, 17 апреля 2019 (UTC)

Буду также благодарна, если поясните, какая именно из моих реплик привела к такой (последний дифф) реакции участника? Alexandra (Johnnn) (обс.) 12:18, 17 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если речь о слове «свалка» со ссылкой на ВП:НЕСВАЛКА, то это укороченное от ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Слово «свалка» в данном случае подразумевает мешанину, а не то, что вся информация является «мусором». В наличии смайликов в реплике я троллинга не вижу, но и их присутствие было не обязательным, а, может быть, и лишним. Предлагаю коллеге Tempus в следующий раз при конфликте редактирования в подобном случае ставить пометку с таймстампом о том, что реплика изменена, или добавлять новый текст уже после ответа. —Alexandrine (обс.) 12:50, 17 апреля 2019 (UTC)

Речь идет об "угрозах" писать на ЗКА. На мой взгляд, это нарушает нормальную конструктивную работу над обсуждением статьи. Ваше мнение? Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:22, 17 апреля 2019 (UTC)
Еще прошу пояснить, как быть, если участник редактирует свою реплику после публикации со смысловыми добавками diff1 diff2 ? В результате мой вопрос выглядит довольно странно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:07, 17 апреля 2019 (UTC)

Еще одна "угроза" от Tempus'a. diff. Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:38, 19 апреля 2019 (UTC)

Еще одна. diff Alexandra (Johnnn) (обс.) 12:57, 19 апреля 2019 (UTC)

Пояснение. Возможно, я и "поторопилась с откатом", но после этой явно вандальной правки (diff), к правкам участника отношусь настороженно. Кстати, объяснения от участника этой правки на СО так и не появилось. A.Vajrapani, дайте, пожалуйста, комментарий на уместность постоянных "угроз" от участника. Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:10, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Обоснованное и релевантное предупреждение о том, что будет подана заявка к администраторам, если продолжите нарушать правила работы, не является "угрозой" или нарушением ВП:ЭП. Чтобы работа была конструктивной, следуйте процедуре поиска консенсуса, не возвращайте неконсенсусный текст в статью, реагируйте должным образом на аргументы, не переходите на личности. —Alexandrine (обс.) 16:32, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Если участник редактирует свою реплику со смысловыми добавками, влияя таким образом на уже данный ему ответ, то напишите об этом в обсуждении, дав дифф, попросите так не делать. В крайнем случае такую правку можно отменить или обратиться к администраторам, но это в действительно крайнем случае. —Alexandrine (обс.) 16:32, 23 апреля 2019 (UTC)

Отмена отмены[править код]

188.170.75.19 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Отмена отмены 1, 2.
Также оцените деятельность участника в статье Иллюзионизм (философия). --LukaE (обс.) 04:06, 8 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос был закрыт коллегами-администраторами. —Alexandrine (обс.) 13:20, 11 апреля 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВОЙ[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[25] [26] [27].

Отмена отмены — типовый паттерн поведения участника в этой статье. Отсутствие объяснения причин отмены никогда не считалось валидным обоснованием для отмены отмены, но причиной для обсуждения на СО, в котором участнику объяснили бы, что не стоит нести в статью все, что он решит внести в одностореннем порядке без учета ВП:НЕСВАЛКА.

Прошу вмешательства администратора. Shamash (обс.) 15:38, 3 апреля 2019 (UTC)

Отмена заведомо невандальной правки без единого слова в описании правки — это давно испытанный провокационный приём (как он говорит, «типовый паттерн») участника Shamash. Характерно, что и в этом разделе он (умышленно?) не приводит описания своей правки. Прошу вмешательства администратора. --Daphne mesereum (обс.) 15:46, 3 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

При имеющемся обилии различных источников, в т.ч. обобщающих, ссылку на отдельное интервью надо обосновывать, и пока что причин для её помещения в статью не приведено. Ссылка будет удалена. Коллеги, ещё раз напоминаю о том, что, повысив немного уровень конструктивности при работе над статьёй, количество запросов к администраторам сойдёт к нулю. Shamash, добавляйте описание при отмене, это нетрудно. Daphne mesereum, не делайте отмены отмен, тем более что догадаться о причине отмены было в данном случае нетрудно. —Alexandrine (обс.) 17:28, 3 апреля 2019 (UTC)

Это первый из т. н. обобщающих источников, до него были только новостные. Серьёзное, аргументированное интервью, где всё разложено по полочкам. С итогом не согласен. --Daphne mesereum (обс.) 20:23, 3 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega[править код]

Правильно ли я понимаю по действиям участника 1 2, несмотря на мои возражения 1 2, что для статьи введено принудительное посредничество? Прошу прояснить действия Александр Румега Alexandra (Johnnn) (обс.)

  • «Посредничество носит принудительный характер» (ВП:НЕАРК). Поэтому все запросы рассматриваются в таком режиме. — Rafinin (обс.) 11:40, 28 марта 2019 (UTC)
  • В таком случае, я прошу других посредников прокомментировать, допустимо ли использовать в качестве источника для статьи перевод с других статей Википедии в принудительном порядке несмотря на мои предложения обсуждать вносимые правки на странице СО? Alexandra (Johnnn) (обс.)
  • Пока мы нашли временное компромиссное решение: делать этот перевод не сразу в статье, а на временной подстранице, обсуждать его на СО статьи. Потом переводной текст, исправленный с учётом обоснованных замечаний и предложений, интегрируем в статью, а временную подстраницу удалим. Александр Румега (обс.) 19:32, 28 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме ниже. —Alexandrine (обс.) 14:31, 3 апреля 2019 (UTC)

Уч. Alexandra-john, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ[править код]

Уважаемая коллега Alexandrine прошу оценить последние действия данной участницы, объявляющейся в Википедии один раз в несколько лет, в статье Новый Акрополь и на Обсуждение:Новый Акрополь на ВП:ДЕСТ (правка, правка, правка), ВП:НИП (правка) и ВП:ПОКРУГУ/ВП:НЕСЛЫШУ (правка, правка). Не говоря уже про другие реплики (раз, два, три, четыре). Tempus / обс 10:17, 28 марта 2019 (UTC)

Мимо проходя - тут с учетом всего остального пора бессрочный топик-бан на Новый акрополь и все с оным связанное вводить. ПС @Tempus: не забывайте ссылки сокращать - посмотрите как я сделал в этой правке - иначе это ужас. --El-chupanebrei (обс.) 19:43, 28 марта 2019 (UTC)

Alexandrine, также прошу оценить на ВП:ДЕСТ данную правку. Tempus / обс 12:54, 3 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подобные [28] протесты не отменяют того факта, что Александр является принудительным посредником, он вправе устанавливать режим работы над статьёй и по соответствующему итогу обсуждения определять ту или иную версию статьи консенсусной. При необходимости такую версию можно будет защитить, или можно будет ограничить в правках участника, который будет отменять определённую итогом версию посредника. Александр, как я поняла, предложил работать над текстом на дополнительной странице и контролирует процесс, поэтому на данном этапе я не вижу необходимости введения ограничений. Что касается правок в статье Ливрага, Хорхе Анхель, то я верну статью к версии до правок от 28 марта. Все спорные изменения — через обсуждение на СО и консенсус/итог посредника. —Alexandrine (обс.) 14:30, 3 апреля 2019 (UTC)

Alexandrine, поясните, пожалуйста, соответствие Правилам существования перенаправления Новый Акрополь/Перевод с испанского и английского. Не противоречит ли это ВП:ОМ? Alexandra (Johnnn) (обс.)
  • Я и так его собирался удалить после завершения работы над черновиком, просто не хотел править ранее написанные реплики в обсуждениях. Хотя… правка ссылок нисколько не меняет смысла написанного, можно и сейчас так сделать, ладно. Александр Румега (обс.) 17:30, 3 апреля 2019 (UTC)

Umweiss, обход режима посредничества[править код]

Umweiss (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на то, что статья Фалуньгун находится в режиме посредничества, окончательного решения посредников по обсуждаемой теме нет, как и нет общего согласованного текста (есть только, более-менее, ясный консенсус по атрибуции мнения журналиста Денни Шехтера), тем не менее указанный участник ничтоже сумняшеся вносит неконсенсусный текст. Tempus / обс 07:55, 18 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вы самостоятельно отменили правку, запрос писать не было необходимости. Если неконсенсусные правки будут повторяться, тогда последуют ограничения. —Alexandrine (обс.) 14:28, 3 апреля 2019 (UTC)

Zgb2[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить этот комментарий к правке участника Zgb2, причём без привязки к самой правке. Или с привязкой к СПЦ? Как-то это не ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА ?

Прямого отношения к НЕАРК сперва не увидел, поэтому сделал вначале в ВП:ЗКА#НЕТРИБУНА.--Русич (RosssW) (обс.) 10:54, 15 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Track13 скрыл описание и предупредил участника. --Alexandrine (обс.) 06:43, 16 марта 2019 (UTC)

Королёв, Сергей Павлович[править код]

Мною внесена в статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Королёв,_Сергей_Павлович правка в раздел "Интересные факты" следующего содержания:

-

  • Академик Королёв был верующим православным человеком,[1][2][3][4] регулярно жертвовал на содержание православных монастырей.[5] Уверовал в Бога, находясь в заключении, в лагере.[6]

-

В тот же день моя правка была полностью отменена участником Участник:Grig siren с формулировкой "ненадежные источники", хотя каждое слово правки мной подкреплено многочисленными ссылками на источники. Прошу разобраться в ситуации.

С уважением, Участник:Oldfishkeeper

Итог[править код]

  1. Раздел "Интересные факты" сам по себе харамный, его не должно быть в статье, потому как он представляет ориссный список.
  2. Источники также не соответствуют правилам: [29] ссылается на желтую прессу [30]. [31] - какое-то "Сообщество взаимопомощи учителей", [32]- сборная солянка, но здесь Королев, наоборот, говорит что не верит в Бога и т.д.

Информация с опорой на эти источники должна быть из статьи исключена. Divot (обс.) 21:44, 12 марта 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВП:ВОЙ[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Внесение информации — удаление — повторное внесение. Обсуждение на СО начато не было.

Внесённая информация содержит явную трактовку текста изданием (оригинал статьи, на который почему-то не дана ссылка — [33]). О послании, про которое говорит издание (не давая ссылки на него), сайт Сербской православной церкви не знает [34] --Artemis Dread (обс.) 07:53, 9 марта 2019 (UTC)

Artemis Dread удалил информацию, снабжённую ссылкой на первоклассный вторичный авторитетный независимый источник («НГ-Религии»). ВП:ДЕСТ: систематические нарушения правила ВП:АИ? --Daphne mesereum (обс.) 08:35, 9 марта 2019 (UTC) Ссылка на электронную версию статьи не указана по ошибке. Сейчас эта ошибка исправлена.
«систематические нарушения правила ВП:АИ»? «первоклассный авторитетный независимый источник («НГ-Религии»)»? — В таком случае я думаю, что Вы сможете что-то рассказать про автора данной статьи (Арутра Приймака). Он ведь достаточно авторитетен в данном вопросе, чтобы мы вносили трактовки за его авторством в статью?--Artemis Dread (обс.) 08:54, 9 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Artemis Dread, удаление [35] не было корректно обосновано, потому что вместе с трактовкой вы удалили и цитату, которая трактовкой не являлась. Неконсенсусное предложение, начинающееся с "иными словами", можно удалить со ссылкой на этот итог до выяснения авторитетности Приймака. Daphne mesereum, вам тоже нужно напоминание о том, что отмены отмен делать не следует? —Alexandrine (обс.) 09:03, 11 марта 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВП:НЕФОРУМ[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участником сделана правка с провокационным комментарием [36] «о Ефреме ПЦУ лучше стыдливо молчать», мной она была отменена [37]. Участник начал обсуждение на СО (Обсуждение:Православная церковь Украины#Ефрем и «интронизация»), но там выпад на выпаде, нечего по делу, явный ВП:НЕФОРУМ. Не вижу смысла в дальнейшей трате времени на попытки диалога, обращаюсь к Вам.--Artemis Dread (обс.) 20:48, 5 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Правка — сокрытие неконсенсусного текста — раскрытие неконсенсусного текста. Artemis Dread, вам нужно дополнительное напоминание о том, что отмены отмен делать не следует? Daphne mesereum, апелляции к «стыду» это не аргумент для удаления информации. Возражайте по существу, предоставляйте дополнительные источники, предлагайте свои варианты текста. --Alexandrine (обс.) 07:54, 7 марта 2019 (UTC)

Shamash: флейм[править код]

1, 2, 3.

Испытывая терпение, участник из раза в раз поднимает в разделе обсуждения тему, которая к разделу не имеет ни малейшего отношения, отнимает время на ответы, препятствует конструктивной работе над статьёй. Дважды предупреждён, второй раз -- открытым текстом. Не внемлет. Пора и власть употребить, администраторы. --Daphne mesereum (обс.) 13:16, 5 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если тема, на чей-то взгляд, не имеет отношения к обсуждению, то просто не надо на неё отвечать. В ветке, на которую идёт ссылка, не вижу грубых нарушений. Однако обсуждение авторитетности источника в плоскости помойка/непомойка/стыдно/нестыдно это, конечно, не лучший формат, он вполне может провоцировать флейм. Используйте менее заряженную терминологию, тогда будет более конструктивное обсуждение. Это касается всех участников. --Alexandrine (обс.) 07:59, 7 марта 2019 (UTC)

Дублирование обсуждения и ВП:ПОКРУГУ после итога[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредника прокомментировать такие действия [38], [39] оппонентов в дублировании и продолжении игнорирования итога посредника на предмет нарушения ВП:ПОКРУГУ. Нет ли там ещё нарушений ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП?--Русич (RosssW) (обс.) 08:24, 26 февраля 2019 (UTC)


Качество утверждений заявителя комментировать не буду (с обвинениями ВП:НЕТРИБУНА можно обратиться сюда [40]), но уже третий раз (см.[41]) обращаю внимание заинтересованных участников, что не считаю правильным поддерживать диалог в сочетании с оскорбительными комментариями в собственный адрес, в том числе в названии раздела. Мне это просто неприятно, ко всему прочему. Обсуждение вполне по делу [42], заявитель приглашается к обсуждению. --Shamash (обс.) 08:36, 26 февраля 2019 (UTC)

  • "Обсуждение вполне по делу [43]" в разделе под названием "Ложные данные" на СО это и есть завуалированное отрицание итога, где выдаваемые за "ложные" данные заведомо не были такими признаны. И после дополнительного разъяснения итога там всё равно пошли реплики типа "лживое", "демонстрация их лживости и агонии" и дублирование обсуждений. ВП:ПДН здесь не видно также. Игры с ВП:НТЗ неуместны. Диалог в таком духе также маловероятен.--Русич (RosssW) (обс.) 09:25, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Ага… буду знать, спасибо. То есть под заголовком «ложные данные» вы не хотите обсуждать, а под заголовком «саботаж» с моим ником вы не против. Итог не фиксировал истинность данных той или иной стороны, но необходимость указать обе точки зрения. С разъяснением, что так — до следующих актуальных данных, после чего будет новое обсуждение. Shamash (обс.) 09:36, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Мне не нравились многие ваши заголовки с именами ваших оппонентов на ЗКА. И что? Оппоненты тоже должны были отказываться с вами общаться? Или что вам можно, другим нельзя? Но дублировать обсуждения точно не выход. Что на ЗКА #ПЦУ, что на СО. И игры с перетягиванием одеял тут неуместны.

Не буду возражать, если посредник объединит продублированные обсуждения на СО Shamash, саботаж #2 и Ложные данные под одним общим названием про НТЗ данных, чтобы не было ВП:ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 09:51, 26 февраля 2019 (UTC)

        • Я никогда не позволял себе подобного стиля общения и не планирую поддерживать подобный стиль общения со мной. Shamash (обс.) 09:57, 26 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я переименовала и закрыла обсуждения на СО. Коллеги, ещё раз прошу добавить конструктивности при работе над статьёй. --Alexandrine (обс.) 09:59, 26 февраля 2019 (UTC)

Shamash и НТЗ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Одновременно с подведённым итогом посредником Alexandrine, участник Shamash продолжил его тактику: новое удаление заведомо невандальных правок [44] под надуманным предлогом "ложные данные", что является его личным мнением как ВП:ОРИСС и нарушением ВП:НТЗ. Это не ДЕСТ и не ПРОТЕСТ? См. #Shamash, ДЕСТ и ПРОТЕСТ и #Действия Shamash.--Русич (RosssW) (обс.) 08:14, 25 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Итог в теме ниже был подведён после указанной правки. Админдействий не требуется. Рекомендации для работы над статьёй см. в итоге [45]. --Alexandrine (обс.) 08:19, 25 февраля 2019 (UTC)

ПЦУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Shamash, ДЕСТ и ПРОТЕСТ[править код]

Отменил внесение в статью данных от УПЦ по переходам общин, назвав их «ложными». В статье сохраняется лишь информация от ТСН, что видимо рассматривается как эталон объективности и непредвзятости. Хотелось бы понять, на каком основании участник присваивает себе право решать, что ложно, а что нет, лишая читателя возможности собственной оценки. Давать пояснения на СО Shamash отказывается. Вместо этого дал «великодушное разрешение» публиковать эти цифры в статье о «самой персоне» (озвучившем эти цифры архиепископе нежинском Клименте), что абсурдно, так как нет никаких оснований полагать, что представленные им цифры идут вразрез с официальными данными УПЦ. Как я вижу, у участника конфликты с очень многими редакторами одновременно. Может просто дать ему некоторое время отдохнуть? Так было бы проще для всех. --Воевода (обс.) 17:49, 22 февраля 2019 (UTC)


Прошу администратора оценить подобное обращение с запросом объяснений причин удаления фрагмента на предмет нарушения ВП:Э и троллинга: Обсуждение:Православная церковь Украины#Shamash, саботаж #2. На мой взгляд, участник Воевода переходит все мыслимые границы невзирая на то, что за нарушение правил этичного поведения он ранее блокировался неоднократно, см. лог блокировок. --Shamash (обс.) 18:03, 22 февраля 2019 (UTC)

Да, я считаю ваш вклад деструктивным. В том, что вы саботируете нормальную работу и злоупотребляете правилами, вас обвиняю не только я, но и многие другие участники. --Воевода (обс.) 18:14, 22 февраля 2019 (UTC)
По мотивам двух последних запросов: я бы тоже просил запретить участнику @Shamash: удалять информацию из статьи, он на мой взгляд злоупотребляет процедурой. Для улучшения статьи вполне хватит различных щаблонов:
[неавторитетный источник]
[значимость факта?] и пр. --Аноним2018 (обс.) 18:06, 22 февраля 2019 (UTC)
Поддерживаю. Участник просто отменяет нелицеприятные для него правки, а там хоть трава не расти. Зная, что другие участники согласно ВП:КОНС должны начинать разбирательства, в которых он делает ставку на вялое участие, выигрыш времени и подвешивание вопроса в воздухе. --Воевода (обс.) 18:11, 22 февраля 2019 (UTC)
Полностью согласен. (+#Действия Shamash).--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 25 февраля 2019 (UTC)

Новое удаление участником Shamash заведомо невандальных правок [46] под надуманным предлогом "ложные данные", что является его личным мнением как ВП:ОРИСС и в нарушение ВП:НТЗ. Это не ДЕСТ и не ПРОТЕСТ?--Русич (RosssW) (обс.) 08:05, 25 февраля 2019 (UTC)

Действия Shamash[править код]

Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

По поведению участника Shamash говорилось в февральских же заявках #Wulfson, ВОЙ и #Консенсус и действия оппонентов, #Daphne mesereum, ВОЙ, а также два подряд от 21 февраля #Daphne mesereum, ВОЙ-1 и #Daphne mesereum, ВОЙ-2.

В последнем из них. То, что одной правкой участником Shamash отменялись все две правки [47][48] участника Daphne mesereum, говорит о необоснованности его правки-отмены, так как комментарий оговаривал только одно: зачем заменять нейтральный источник на ненейтральный и аффилированный первичный?. Но ведь другая правка Daphne mesereum не касалась того источника, а отменяла полезное исправление описки (Себрская на Сербская) и добавление {{подст:не АИ}}. Претензии к УНИАН и Росбалту могут быть как к "АИ", к УНИАН так однозначно как аффилированному и ненейтральному источнику, в вопросах ПЦУ - не АИ. Таким образом ВП:ВОЙ была инициирована Shamash уже этой первой правкой-отменой двух правок оппонента как настрой на конфронтацию и провокацию. Очередные две подряд заявки Shamash на ЗКА от 21 февраля это уже не столько ВП:ПАПА, сколько викисутяжничество и ДЕСТ с ВП:НИП.

Здесь #Daphne mesereum, ВОЙ-1 проблема также заключается в том, что Shamash сходу удаляет невандальные правки (данные причем не РПЦ, а именно УПЦ МП - главного потерпевшего со стороны ПЦУ), вместо того, чтобы поставить шаблон неАИ и обосновать его неавторитетность на СО.

Участник Аноним2018 в заявке ниже #Daphne mesereum, ВОЙ-1 также подметил: "...У Вас эти оправдания на каждом шагу..."; а также то, что любой ценой участнику надо "удалить любую невыгодную для ПЦУ информацию". Поэтому появляется заявка за заявкой. Участвовать в таких играх нет желания. Топик-бан в отношении Shamash был бы логичным итогом. Невандальные правки отменяться также не должны сходу, соглашусь с Аноним2018 (с репликой в #Daphne mesereum, ВОЙ-2).

Из последних таких же отмен невандальных правок - см. [49] и Обсуждение:Православная церковь Украины#Shamash, саботаж #2.--Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 22 февраля 2019 (UTC)

  • Причины отмены правок указывались. В случае несогласия с отменой отправляйтесь на СО, как того требует ВП:КОНСЕНСУС. Игры с правилами на протяжении многих лет за мной никем не наблюдались, это к вопросу об удалении валидной информации под произвольным предлогом. В приведенных вами примерах проблемы: 1) либо в качестве информации или её изложении, 2) либо реакция на неконсенсусные действия редактора, так или иначе связанные с п.1. Ключевой момент: несогласие вначале излагайте на СО с последующим запросом на посреднические действия при неразрешенном противоречии. Shamash (обс.) 15:31, 22 февраля 2019 (UTC)

Новое удаление участником Shamash заведомо невандальных правок [50] под надуманным предлогом "ложные данные", что является его личным мнением как ВП:ОРИСС и в нарушение ВП:НТЗ. Это не ДЕСТ и не ПРОТЕСТ?--Русич (RosssW) (обс.) 08:05, 25 февраля 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВОЙ-2[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Внесение, отмена (одной правкой отменялись [51][52]), повторное внесение.

Прошу реакции администратора.

--Shamash (обс.) 19:10, 21 февраля 2019 (UTC)

Вот-вот. Это именно то, о чём я только что писал ниже: главное -- как можно быстрее отменить всё что можно под любым надуманным предлогом, чтобы потом заняться привычным викисутяжничеством. ВП:ДЕСТ чистой воды. --Daphne mesereum (обс.) 19:36, 21 февраля 2019 (UTC)
Посредникам: прошу рассмотреть вариант всеобщего топик-бана на отмены заведомо невандальных правок. На мой взгляд, некоторые участники злоупотребляют процедурой - удаляют значимую информацию под формальными предлогами, а потом неделями на СО идёт не вполне конструктивное обсуждение + обвинение в войне правок, которая этими отменами и спровоцирована.--Аноним2018 (обс.) 20:47, 21 февраля 2019 (UTC)
  • [53] — правки могут быть некорректны и неконсенсусны. Существует практика обсуждения отмены правок на СО. Если этого не происходит, но участник с помощью войны правок возвращает свою версию текста в статью, это проблема. А ставить шаблон неавторитетного источника к УНИАН и Росбалт — это плохо, особенно с учетом Обсуждение:Православная церковь Украины#УНИАН. В сухом остатке мы имеем осуществление участником неконсенсусных действий, которые заведомо для него вызовут возражения и спровоцируют конфликт в статье. Shamash (обс.) 21:17, 21 февраля 2019 (UTC)
Что касается шаблона {{не АИ}}, то он относится большей частью к использованию УНИАНом и Росбалтом помоечного сайта cerkvarium (причём оба «уважаемых» издания используют одно и то же сообщение -- налицо стремление придать этому сообщению дополнительный вес); впрочем, это характеризует и сами эти сайты. В сухом остатке имеем стремление силой пропихнуть своё видение событий под надуманными предлогами. И что такого немыслимо «некорректного и неконсенсусного» в удалении мусора из шаблона источников и исправлении опечатки (Себрская на Сербская)? В чьей голове «это проблема»? --Daphne mesereum (обс.) 09:57, 22 февраля 2019 (UTC)
УНИАН и Росбалт, которые в общем случае считаются АИ, в вопросе ПЦУ более чем пристрастны. Источники нужно оценивать взвешенно.--Аноним2018 (обс.) 13:31, 22 февраля 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВОЙ-1[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[54] [55] [56]

Данные, основанные на заявлении клирика УПЦ московского патриархата без опоры на сколь-либо заслуживающий внимания источник абсолютно непринужденно возвращает в карточку статьи отменой отмены.

Прошу топик-бан для участника на тематику Православная церковь Украины с учетом:

--Shamash (обс.) 17:02, 21 февраля 2019 (UTC)

(к. р.) Непринуждённая отмена Shamash'ем моего дополнения под игривым предлогом «данные РПЦ не те, на которые можно опираться» да ещё и с издевательским «при всём уважении» -- очевидная провокация: (1) Shamash'у прекрасно известна разница между РПЦ и УПЦ; (2) УПЦ приводит объективные данные, основанные на собственных источниках статистики; (3) данные ПЦУ, приведённые сейчас в карточке, не опираются вообще ни на какие источники (тем не менее они не встречают неприятия у Shamash'а). Обращаю внимание администраторов на конфронтационный настрой участника (в том числе в темах на этой странице ниже) и требую топик-бан для участника Shamash. --Daphne mesereum (обс.) 17:39, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Оговорка о РПЦ, тогда как это был клирик УПЦ Московского патриархата, не может выступать в качестве формального основания для войны правок. Вы могли поинтересоваться у внесшего данные в карточку их происхождением, но это тоже не имеет отношения к войне правок, которая, к большому сожалению, является обычным способом взаимоотношения с оппонентами в тематике ПЦУ в последнее время. Нет, издевательства в моих словах не было, пожалуйста, не приписывайте мне несуществующие негодные мотивы. Shamash (обс.) 18:05, 21 февраля 2019 (UTC)
Ну да, теперь это можно оправдывать «оговоркой». У Вас эти оправдания на каждом шагу. Вот последний пример полчаса назад, уже после подачи этого заявления: «зачем заменять нейтральный источник на ненейтральный и аффилированный первичный?» (1) Завуалированная отмена -- вместо отмены копируется предыдущий вариант (со всеми грамматическими и стилевыми несуразностями) и вставляется на место существующего. (2) Почему источник «ненейтральный и аффилированный»? Строчкой выше -- он же, и ничего, существует. (3) С каких пор credo.press -- «нейтральный источник»? Это же известнейший рупор всех возможных раскольников в православии. И почему его перевод должен считаться верным? (4) Отдельный вопрос -- cerkvarium.org, на который ссылаются «авторитетные» УНИАН и Росбалт. --Daphne mesereum (обс.) 19:06, 21 февраля 2019 (UTC)
Госорганы Украины ведут статистику по приходам всех церквей, вот их цифры и надо публиковать. Нынешняя цифра в статье - это явно полуориссный подсчёт. В наличии цифр от УПЦ МП ничего криминального нет - они атрибутированы, а по весу - равноправны новостям о "343 переходах". Любые источники надо оценивать должным образом.--Аноним2018 (обс.) 20:43, 21 февраля 2019 (UTC)
credo.press не является нейтральным источником, он негативно настроен к Московскому патриархату и в целом до последнего будет поддерживать ПЦУ, но по ссылке в статье просто перевод заявления Кипрского синода.--Аноним2018 (обс.) 20:52, 21 февраля 2019 (UTC)

С целью избежать подхода к проблеме в виде «есть разные точки зрения, укажем обе» и с целью иллюстрации качества внесенного войной правок текста и его несочетаемость с требованиями ВП:ПРОВ и ВП:АИ, привожу поштучную статистику переходов с указанием источников: uk:Перехід церковних громад до ПЦУ#Перелік парафій, що змінили церковну юрисдикцію з УПЦ (МП) на ПЦУ. В карточке этот источник присутствует. Указываю для администратора, чтобы показать, что происходит в статье сейчас. Alexandrine, в дополнение к этому данные религиоведа и директора Департамента по делам религий министерства культуры Украины uk:Юраш Андрій Васильович [57]. 23:47, 21 февраля 2019 (UTC), UPD. --Shamash (обс.) 19:29, 24 февраля 2019 (UTC)

С каких пор Википедия, тем более украинская, стала АИ для самой себя? Не шутите так. --Daphne mesereum (обс.) 10:04, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Вы отвечаете под постом, адресованным не вам, в топике, посвященном войне правок. Крайне желательно, раз уж вы это делаете, ознакомиться с предметом. На мою реплику отвечать не обязательно. Shamash (обс.) 10:16, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Вам на СО уже объяснили. tsn.ua собирает данные отовсюду (они сами пишут, мол, присылайте сведения). По весу это равнозначно заявлениям УПЦ МП. Бесспорная статистика - это то, что регистрируется украинскими госорганами. К сожалению, вы в очередной раз просто пытаетесь удалить любую невыгодную для ПЦУ информацию.--Аноним2018 (обс.) 13:35, 22 февраля 2019 (UTC)
Это отписка, по-советски «дура». Мой вопрос Вы оставили без ответа. --Daphne mesereum (обс.) 13:33, 22 февраля 2019 (UTC)

Aleksei m, ВОЙ[править код]

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[58] [59] [60] (тот же «источник», только по другой ссылке).

Если я не ошибаюсь, интерпретация, цитирование и самостоятельный пересказ видеороликов относится к ОРИСС. Если это не так, прошу дать разъяснение. --Shamash (обс.) 21:29, 20 февраля 2019 (UTC)

При чем здесь ВОЙ. Вы написали, что youtube не источник [61], так я привел источник, откуда взял Youtube. Больше возражений у вас не было. Откуда вы взяли, что это ОРИСС? Aleksei m (обс.) 21:40, 20 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

По статистике. Указывать данные только одной заинтересованной стороны — не будет соответствовать НТЗ. Подсчитывать самостоятельно также нежелательно. Для добавления информации по числу приходов лучше использовать обобщающие источники, указывая данные в формате «от X<ссылка на источник> до Y<ссылка на источник> <примечание с пояснением (атрибуцией) о расхождении в цифрах или ссылка на раздел, где этот вопрос рассматривается подробно>». Когда речь идёт о переходе общин из УПЦ в ПЦУ, то для статьи релевантна официальная информация от обеих сторон, в т.ч. от УПЦ, которая заинтересована в «улучшении» цифр не больше и не меньше чем вторая сторона.

По поводу перевода заявления Синода Кипрской церкви. Ссылку на перевод дать допустимо, но лучше не на перепечатки, а сразу на первоисточник, который, видимо, уникален, и сомнений в его адекватности, как я понимаю, нет.

По поводу ссылки на интервью на Ютуб. С точки зрения первичности (с соответствующими последствиями для возможностей использования источника), нет принципиальной разницы между ссылками на видео- или текстовое интервью, хотя для энциклопедии предпочтительнее текстовые, потому что они удобнее для работы. Если по сути правки возражений нет, то отменять её со ссылкой на то, что это видео, а не текст, не следует.

По войнам правок и взаимным обвинениям. Поскольку запросам уже несколько дней, административные меры ни к кому сейчас приниматься не будут. Однако это не говорит о том, что нарушений не было. Прошу всех фигурантов запросов снизить градус обсуждений, перестать обвинять друг друга, не нарушать процедуру поиска консенсуса и, наконец, не вынуждать накладывать на вас блокировки и топик-баны. Коллеги, больше конструктива при работе над статьёй. —Alexandrine (обс.) 08:02, 25 февраля 2019 (UTC)

  • Alexandrine, вопрос по данным перехода. В какой степени данные по статистике переходов, озвученные клириком РПЦ/УПЦ МП, прибиты гвоздями в статью и прибиты ли? С ними есть проблема, точнее, две. 1) Фактически данные ложные. Они противоречат как поштучным подсчетам с опорой на источник в каждом конкретном случае, так и официальной государственной статистике, сомневаться в которой рациональных оснований нет. 2) Процесс перехода продолжается, данные будут меняться, а устаревшее заявление клириков РПЦ/УПЦ МП в статье останется. Что делать в такой ситуации и какая в дальнейшем энциклопедическая значимость для обзорной статьи данных 1) ложных изначально, б) устаревших к определенному моменту? --Shamash (обс.) 08:52, 25 февраля 2019 (UTC)
    • Из-за связи предвыборной кампании действующего президента с получением томоса и близости ПЦУ к власти до чуть ли не слияния с ней [62] приходится ставить под сомнение заявления госорганов. Сомнительны и поштучные подсчёты в uk:Перехід церковних громад до ПЦУ со ссылками на фейсбук, местные сайты и пр., редакторы Википедии не должны выяснять правых и неправых в подобных спорах. Потому надо брать обобщающие источники и давать диапазон (см.итог). Что касается будущих подсчётов, то когда будут (или не будут) новые источники и сведения, тогда и будет, о чём разговаривать. Пока что, судя по развитию событий, все стороны озабочены тем, чтобы публиковать обновлённые сведения о статистике переходов. —Alexandrine (обс.) 14:38, 25 февраля 2019 (UTC)

Daphne mesereum, ВОЙ[править код]

Daphne mesereum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[63][64][65]

Участник посчитал возможным экстраполировать один из предыдущих итогов, в котором обсуждались нерелевантные нынешним причины удаления фрагмента, на все последующие действия в статье, включая предполагаемую им допустимость отмены отмен.

Shamash (обс.) 14:56, 8 февраля 2019 (UTC)

Посредник, по-моему, это как раз Shamash на пару с Upp75 начинают очередную войну правок: я дополнил статью, Upp75 удалил с комментарием «уточнение», RosssW вернул с комментарием «важное уточнение вернул», Shamash снова удалил (с комментарием «А лирику убираем»). Беспардонность Shamash возмутительна. --Daphne mesereum (обс.) 15:13, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Эту правку [66], признаюсь, не заметил, но тогда вы тем более понимали, что делали, когда 1) вносили фрагмент второй раз [67], а затем третий раз [68] отменяя уже моё удаление, о котором я был уверен, что оно первое для текста в озвученной формулировке. В таком случае получается, что в войне правок участвовал и RosssW, возвращая ранее заведомо для него удаленный фрагмент [69]. Shamash (обс.) 15:32, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Будем надеяться, что скрытое удаление текста с комментарием "уточнение" являлось ошибкой редактирования, а не намеренным необоснованным удалением верной и проверенной информации с АИ со стороны Upp75. Поэтому, попытки участника Shamash "привлечь меня к войне правок" на основании того, что я вернул необоснованно удалённый текст и снабдил это явным комментарием "важное уточнение вернул, раз уж мнение Епифания о причинах добавили" довольно таки неуместны. И прежде чем что-либо удалять, участнику Shamash, наверно, следовало бы сперва посмотреть историю правок, если уж он так быстро пишет запрос в ЗКА и опять обвиняет в нарушении правил ВП:ВОЙ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:48, 8 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я ничего подобного этому в итоге не писала, перечитайте внимательнее. Коллеги, как с вами быть? Опять массовая война правок. Раз сами останавливаться не можете, статья будет возвращена к последней консенсусной версии и защищена как минимум на неделю. Все изменения и дополнения для статьи предлагайте на СО. После достижения консенсуса об изменениях пингуйте меня, я их буду вносить в статью. --Alexandrine (обс.) 16:08, 8 февраля 2019 (UTC)

«Запрета на использование аффилированных источников нет, но их использование должно быть корректным и оправданным.» --Daphne mesereum (обс.) 17:20, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. Есть только два небольших замечания к вашей правке: целесообразность такого уточнения в энциклопедической статье сомнительна, тем более будучи основанной на первичном источнике резко отрицательной нейтральности. Личное мнение редактора о корректности и оправданности текста не является основанием для войны правок. Shamash (обс.) 17:32, 8 февраля 2019 (UTC)
(1) Моё сообщение адресовано не Вам. (2) Последнюю часть своей реплики Вы адресуете себе? --Daphne mesereum (обс.) 17:53, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Разумеется, обращено не ко мне, это принимается. Но вы неточно указали проблему, связанную с обсуждением удаления фрагмента, в общем пространстве. Проблему, по которой текст с источником был удален, во всяком случае, мною. Shamash (обс.) 19:16, 8 февраля 2019 (UTC)
Alexandrine, так разве приведённая Daphne mesereum ваша цитата «Запрета на использование аффилированных источников нет, но их использование должно быть корректным и оправданным.» не касается именно случая с приглашениями [70]+[71]? На СО об этом подробнее сказано.--Русич (RosssW) (обс.) 07:40, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Я не давала разрешений с войной правок вносить информацию из первичных источников. Вопрос использования первичных и аффилированных источников надо рассматривать отдельно для каждого случая, выявившего разногласия. При появлении возражений к вносимой информации необходимо переходить на страницу обсуждения и договариваться. Это касается всех сторон спора. —Alexandrine (обс.) 09:45, 15 февраля 2019 (UTC)

Wulfson, ВОЙ[править код]

Wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[72] [73] [74] (на самом деле там всё хуже)

Участник войной правок вносит и пытается удержать неконсенсусный текст, к которому есть огромное количество замечаний, самому участнику известных: Обсуждение:Православная церковь Украины#Возвращение информации в статью администратором Wulfson, Обсуждение:Православная церковь Украины#Отмена сообщений, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Wulfson нарушение ВП:КОНС, провоцирование ВП:ВОЙ.

Прошу вмешательства администратора. --Shamash (обс.) 20:34, 6 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме ниже. --Alexandrine (обс.) 14:53, 7 февраля 2019 (UTC)

Участник:LukaE[править код]

Участник:LukaE: [76] Честно скажу, подобные высказывания надоели. А учитывая лог блокировок… --Daphne mesereum (обс.) 15:45, 6 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

LukaE, напоминаю вам, что неэтичность и переходы на личности не являются приемлемыми при общении с коллегами. —Alexandrine (обс.) 14:57, 7 февраля 2019 (UTC)

Wulfson нарушение ВП:КОНС, провоцирование ВП:ВОЙ.[править код]

@Wulfson: внёс [77] в раздел «Отношения с другими православными церквями» статьи Православная церковь Украины большой массив информации. Часть оной была мной удалена [78][79]. Участник её вернул [80][81], что нарушило процедуру поиска консенсуса согласно ВП:КОНС. На СО мной было начато обсуждение — Обсуждение:Православная церковь Украины#Возвращение информации в статью администратором Wulfson, позже участник создал отдельную тему — Обсуждение:Православная церковь Украины#Отмена сообщений.

Причины по которым я удалил информацию:

  • 1) По Антиохии: ТАСС [82] ссылается на сообщение пресс-службы Мосспатриархии — стороны конфликта, а значит источника аффилированного, искажающего информацию в сою ползу. В доказательство сему привожу оригинальный текст послания на сайте Антиохийского патриархата [83] — там ничего про «беззаконие Константинопольского патриархата». В целом же текст имеет такое-же отношение к взаимоотношениям АПЦ-ПЦУ, как и обсуждавшийся тут ранее.
  • 2) По Польше: участник внёс в статью архиепископа Люблинского и Холмского. Нам не известно, есть ли у него полномочия говорить за всю церковь, однако он не является ни пресс-секретарём ППЦ, ни её главой. Ранее заявления единичных епископов удалялись и это не вызывало реакции вносящих её на СО, как того требует ВП:КОНС (аналогично и в связанной статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине). Насколько я понимаю консенсус - это он. Я считаю это логичным, т.к. отображая мнения рядового епископата данный раздел превратится в свалку — даже в не самой большой Грузинской православной церкви 49 епископов.

После присоединения к дискуссии других коллег я закоментил спорную информацию [84] до достижения консенсуса, однако участник снова сделал отмену [85]. Считаю, что подобное поведение провоцирует войну правок.

Не вижу возможности дальнейшей дискуссии на СО без вмешательства посредника. Сам участник также предложил обратится к Вам для разрешения спора--Artemis Dread (обс.) 19:48, 5 февраля 2019 (UTC)

В связи с тем, что согласие в ходе дискуссии не достигнуто, я поддерживаю мнение моего оппонента о необходимости обратиться за посредничеством. Чуть позже (надеюсь, сегодня) я постараюсь внимательнее ознакомиться с аргументами коллеги, выскажу своё собственное мнение и сформулирую вопросы, на которые желательно получить ответы от посредника для дальнейшей работы над темой. wulfson (обс.) 08:06, 6 февраля 2019 (UTC)

Хочу поддержать коллегу Artemis Dread в том, что существовавший консенсус о внесении в статью только мнений глав поместных церквей и их синодов был наиболее оптимальным и более-менее соответствовал ВП:ВЕС. Внесение же высказываний рядовых епископов породит хаос и дополнительную войну правок. Что касается высказывания патриарха Антиохийского, то действительно, русскоязычные источники передёргивают фразы из английского текста патриарха (если, к примеру, из фразы «беззакония, которые творятся в России» я сделаю резюме, что это «беззакония Московской патриархии [президента, Госдумы и пр.]», то все обвинят меня в передёргивании. Так почему же российские комментаторы позволяют себе так вольно интерпретировать высказывания других? Кстати, Албанская церковь ранее отмечала, что русскоязычные СМИ используют «манипулятивные заголовки» и «произвольные оценки» --Upp75 (обс.) 10:46, 6 февраля 2019 (UTC)

Комментарии участника Wulfson[править код]

Вся информация, которую я внёс в статью, основывается на авторитетном источнике (агентство ТАСС), имеет прямое отношение к теме статьи, соответствует требованию проверяемости и корректно оформлена. Удаляя её либо иным способом скрывая её от читателя, ссылаясь на то, что умолчание и сокрытие фактов якобы одобрено неким всеобщим консенсусом, коллега Artemis Dread фактически злоупотребляет процедурой, предусмотренной ВП:КОНС, и извращает её: «Я удалю (закомментирую) информацию — а вы доказывайте её необходимость». Заявляемый «консенсус», как я понял, существует лишь в представлении коллеги Artemis Dread, поскольку на настоящий момент он мне так и не представил доказательств его формального существования. Более того — удаляя информацию, коллега Artemis Dread ещё и нарушает ВП:НТЗ, согласно которому в статье должны быть представлены все существенные мнения.

Ну и наконец — попытка избирательного удаления информации, представляющей в невыгодном свете саму ПЦУ либо её покровителей из Константинопольского Патриархата, а также попытка одним махом запретить упоминание о мнении другой стороны — будь то Украинская православная церковь либо Русская православная церковь, в состав которой она входит на правах широкой автономии, — вынуждает меня напомнить о существовании ВП:ПРОТЕСТ. Именно благодаря подобному запрету, который последовательно проводят Artemis Dread и его сторонники, в статье теперь можно лишь вести подсчёт числа приходов, перешедших на сторону ПЦУ, но стало фактически невозможно указывать на случаи насильственного захвата храмов УПЦ сторонниками ПЦУ — поскольку о таких случаях пишут исключительно источники, имеющие отношение к РПЦ либо УПЦ.

Обратимся к конкретным пунктам обвинения.

1. Призыв предстоятеля Антиохийской церкви к поместным церквям «возвысить свой голос против беззакония Константинопольского патриархата». Как я понимаю, к статусу иерарха у коллеги Artemis Dread претензий нет. Зато у него есть претензии к тому, что пресс-служба РПЦ в двух предложениях разъяснила своей аудитории смысл «глубокой сердечной боли» (deep, heartily pain and great sorrow) по поводу раскольнических беззаконий (deviations), которые ныне творятся на Украине, упомянув при этом тех, по чьей вине эти беззакония происходят, — Константинопольский патриархат. Ниже я привожу полный текст выступления иерарха, в котором я специально выделил эту смысловую часть. Считаю, что пресс-служба и агентство корректно передали смысл послания предстоятеля. Учитывая то, что подобное послание звучит уже второй раз, считаю необходимым пересмотреть этот итог в силу вновь открывшихся обстоятельств. Что касается того, каким именно образом представить смысл обращения в нашей статье, то можно сообщение ТАСС сопроводить ссылкой на полный текст обращения либо добавить обширную цитату из обращения.

Therefore, in the midst of the storm we are experiencing, Christianity in general and Orthodoxy in particular face an increasing attack by the consumer society and its new idols, which claim to be able, in the name of irresponsible freedom, to bring happiness and prosperity to today’s human being. Also, the world powers use the Church as a toll for their policies and interests, seeking to weaken Her witness in the world, and to divide Her into national churches. Thus, we are more than ever required to activate our fraternal cooperation and strengthen the bonds between the sister Orthodox Churches and among their believers.
The Orthodox Churches that suffered from the horrors of persecution in the last century, have embarked on the path of the common witness to Christ and to the beauty of Orthodoxy, since His All-Holiness, the Ecumenical Patriarch Athenagoras of Thrice Blessed Memory, invited them to the Rhodes Conference in 1961. Since then, our relations have fostered a rule called by His All-Holiness and his assistants: the «Holy Unanimity», because he knew that this unanimity, while requiring a great effort to build consensus, saves our One Church from individualism and from the great tyranny of the old on the young, or the strong on the weak. It always preserves the Orthodox Church from the fragmentation that was known in the first decades of the last century, and which was caused by political pressures or unilateral, factional decisions, taken by this church or that, or this group or that, with no consideration for their implications on the Orthodox Church as a whole.
Therefore, we reiterate today the position advocated by our Holy Synod of Antioch for years, which calls for using this holy principle, as the approach to work on all matters. Perhaps, we can thus remove politics, ethnicity, populism, power influence, self-interests and money from the Orthodox Church, and work on activating our common witness to Christ, the Risen Lord and Conqueror of every indolence or death in our world today.
While we are in this joyous occasion, I do not want to express my deep, heartily pain and great sorrow towards what is happening in our Orthodox Church these days and Her affliction as a result of individuality, lack of dialogue, and absence of conciliarity, and of what happened recently in Ukraine. But I have to stress that it is time for us to raise our voices. The silence before these deviations is abhorrent, if it does not turn into prayer and supplications. I appeal to all our brothers, their Holinesses and Beatitudes, the primates of the Autocephalous Orthodox Churches to gather and meet in order to proclaim our commitment to the unity of our Holy Orthodox Church, and our belief that Her light coming from the Light of Christ remains bright and glorious.

2. Интервью польского архиепископа. Во-первых, коллега Artemis Dread лукавит, когда заверяет нас, что, если позволить цитировать всех иерархов, то статья мгновенно будет завалена заявлениями от 49 епископов Грузинской церкви — больше двух-трёх мы вряд ли найдём, а пока есть всего одно. А добрая половина церквей пока выжидает и предпочитает молчать — это то самое silence, против которого взывает антиохийский предстоятель. Во-вторых, словам польского архиепископа в разделе предшествует заявление предстоятеля ППЦ, которому они нисколько не противоречат, а лишь расширяют понимание возможного подхода ППЦ к возникшей проблеме. wulfson (обс.) 14:33, 6 февраля 2019 (UTC)

  • В текущем виде статья нарушает взвешенность изложения, которую вы усугубляете, добавляя в неё отношение и мнения представителей других православных церквей. Статья о церкви, а не о реакции критиков на её возникновение. Ситуация, когда в статье этому вопросу уделена половина объема изложения, нормальной не является. То есть да, внесенная вами информация является неконсенсусной, вносимой исключительно войной правок с вашей стороны, безмерно раздувающей ВЕС и уродующей саму статью. Впишите меня в число людей, которые с вашими действиями несогласны с объяснением причин несогласия. Если в моих словах что-то непонятно, читаем ВП:КОНСЕНСУС. А личную точку зрения «по поводу раскольнических беззаконий (deviations), которые ныне творятся на Украине, упомянув при этом тех, по чьей вине эти беззакония происходят» на всевозможных площадках вам лучше бы не озвучивать, см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА. Shamash (обс.) 16:40, 6 февраля 2019 (UTC)
    А вот это - явная провокация. Прошу посредника обратить внимание. wulfson (обс.) 17:24, 6 февраля 2019 (UTC)
    А этот дублирующий запрос #Wulfson, ВОЙ выше является продолжением провокации Shamash против участника Wulfson.--Русич (RosssW) (обс.) 11:14, 7 февраля 2019 (UTC)

Ответ по пунктам:

  • По поводу «консенсуса в моём представлении». Да, тот консенсус был по умолчанию, но на СО редакторы консенсусно решили не вносить в статью даже мнения самоуправляемых церквей (замечу, что я в этом обсуждении занимал противополжную позицию — это к обвинению про запрет, который «последовательно проводят Artemis Dread и его сторонники»), т.к. они не достаточно независимы — Обсуждение:Православная церковь Украины#Ненужность заявлений отдельных подразделений РПЦ. Так о каких единичных епископах может идти речь?
  • По Антиохийскому патриархату. По поводу статуса иерараха претензий нет — он глава церкви. «глубокая сердечная боль» у него не только по причине Украины — проблем в церкви, по его мнению, больше (result of individuality, lack of dialogue, and absence of conciliarity, and of what happened recently in Ukraine). «deviations» — это никак не «раскольнические беззакония», а «отклонения», перечисленные им ранее. Мосспатриархия намерено искажает себе на пользу крайне обтекаемый текст патриарха Антиохии. Как выше продемонстрировал коллега Upp75 это, увы, начинает входить в практику русскоязычных источников.
  • По поводу польского архиепископа. Я не лукавлю, а наглядно демонстрирую к чему это может привести. На вскидку помню 3 заявления грузинских епископов, 3 — сербских, 2 — болгарских, 1 — греческого (+служба 1 епископа с упоминанием Епифания в диптихе), 1 — иерусалимского (я уже не говорю про епископов КП и МП включая УПЦ). Раздел и так уже занимает много места, даже если добавить по абзацу на каждого вышеперечисленного епископа - он уже будет огромным. «А добрая половина церквей пока выжидает и предпочитает молчать» — и это тоже позиция, и не стоит её подменять мнением единичного архиерея --Artemis Dread (обс.) 20:43, 6 февраля 2019 (UTC)
    По поводу «консенсуса» - обсуждение, на которое Вы ссылаетесь, во-первых, мягко говоря, нерепрезентативно, а во-вторых, относится к иной категории объектов. И повторюсь - даже если мы оставим Эстонскую ПЦ в стороне, то запрет на указание в статье мнения УПЦ явным образом нарушает ВП:НТЗ - при том что именно УПЦ является наиболее пострадавшей стороной.
    По Антиохийскому патриархату - перевод заявления предстоятеля АПЦ можно перепроверить и выверить - однако это не сможет отменить того факта, что положение дел во всемирном православии, приводящее предстоятеля в скорбь и уныние, непосредственно связано с тем, что происходит на Украине. И что же, спросим себя, произошло на Украине?
    По поводу польского архиепископа - да даже если упомянуть все мнения, которые Вы назвали, наберётся их десять. Простите, коллега, но не Вы ли лично добавляете каждое телодвижение, каждую новую фамилию, каждое санкционное голосование в статью об антироссийских санкциях? Никто же Вам не мешает это делать - хотя статья давно уже стала нечитаемой. wulfson (обс.) 09:43, 7 февраля 2019 (UTC)
Коллега wulfson, полагаю, Вы понимаете, что дело не в 10-15 личных высказываниях грузинских и болгарских епископов в поддержку украинской автокефалии [86] [87], а в том, что с началом санкционирования по введению в тело статьи таких «частных мнений» мы открываем дверь для всех - вот что нарушит ВП:ВЕС. А в РПЦ/УПЦ, уверяю Вас, такие «мнения» штампуют как под копирку, а с «осуждением действий Константинополя» ещё не высказались ну разве что церковные сторожа [88] [89] [90] [91] [92] [93] и т. д.. Хочется всё-таки соблюсти ВП:НЕСВАЛКА. Upp75 (обс.) 13:30, 7 февраля 2019 (UTC)
Поддержу коллегу wulfson. Польский архиепископ приехал в Москву не просто самовольно, а был направлен туда официально представителем ППЦ. Поэтому его мнение официальное представительское от имени ППЦ. Оно никак не равносильно высказанному из покоев в Польше мнению второстепенного клирика. Тем более обязательно в статье должно быть представлено мнение самого патриарха Антиохийского. ТАСС для этого достаточно. Текст оригинала с переводом в сноске можно и дополнить, если таковой имеется.--Русич (RosssW) (обс.) 14:38, 7 февраля 2019 (UTC)

Консенсус и действия оппонентов[править код]

Процедурные замечания. На СО в разделе Отмена сообщений участник:Аноним2018 сделал уместный комментарий: «отмена правок и удаление внесённой информации - это радикальное действие, которое провоцирует ваших оппонентов на ответный радикализм. Если внесённая информация заведомо не вандализм, можно выбрать более компромиссный вариант: атрибутировать, использовать шаблоны "значимость факта", "неавторитетный источник", "нет в источнике" и т.п.»

Но участники Artemis Dread, Shamash и Upp75 почему-то считают, что можно сперва скрыть и вообще удалить неугодный текст со ссылками на ИА типа РИА Новости и даже ТАСС, отвечающими ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а потом обсуждать. Но их же ссылки на "кипрские, греческие и греко-американские издания" или сетевые издания, не отвечающие ВП:ПРОВ или ВП:АИ (см. Кипрская), они не удаляют [94], [95], ("интересный факт")?. Или считают нормальным добавлять мнения посольств [96], Росбалт [97], УНИАН [98]. Но РИА Новости и даже уже и ТАСС им не нравятся [99].

На СО участник Upp75 в реплике об очередном закомментировании добавил в конце (ремарка для паникующих). Это ВП:ЭП называется, во благо ВП:КОНС?

Выше участник Shamash продублировал новый запрос #Wulfson, ВОЙ сразу после провокации. Это не ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА, ВП:ВОЙ, ВП:НПУ, ВП:ДЕСТ?

Таким образом вышеперечисленные оппоненты осуществляют, видимо, ВП:НИП с правилом ВП:КОНС.

Действия Wulfson уже назрели, так как оппоненты тянут в одну сторону в попытках скрыть неугодные оценочные факты со стороны представителей разных ПЦ под предлогом претензий к АИ и прочими мелкими нюансами.

С другой стороны, оппоненты, например, участник Upp75 вставляет [100] незначимый "интересный факт" про афонского монаха в больнице - ВП:ВЕС - и здесь же участник Upp75 обвиняет в ВП:ВЕС [101] участника Wulfson по вопросу конкретного мнения приехавшего в Москву представителя ППЦ. ВП:НДА в действии? Мнение не монаха, а целого архиепископа как представителя ППЦ в Москве [102] весомо. После истории с монахом в больнице это скрытие [103] участником Artemis Dread и последующее провокативное удаление [104] участником Shamash выходят за рамки ВП:ПДН.--Русич (RosssW) (обс.) 11:14, 7 февраля 2019 (UTC)

  • Если вы позволите себе и дальше на все лады обвинять меня в провокации во всевозможный своих репликах, это закончится ЗКА на предмет ВП:Э и ВП:НО. Аналогично, этим же закончатся вводящие в заблуждения утверждения в адрес редакторов о, якобы, «можно сперва скрыть и вообще удалить», высказанные уже после того, как редакторы аргументировали свои действия. Правила не запрещают удалять неконсенсусный текст. Напротив, тот, кто желает его внести, должен объяснить его необходимость на СО, но точно не вносить его вновь с помощью войны правок. По поводу удаленного мною текста я высказался ясно: безмерно нарушать ВЕС в статье совершенно незачем. Кроме того, другие участники обратили внимание на то, что это тем более незачем делать с помощью высказывания не руководителя церкви, но второстепенного клирика, одного из многих со своим мнением. Мы это уже проходили в НЕАРК-ЛГБТ, когда реплики второстепенных персон пытались выдать за озвученную позицию церковного объединения. Shamash (обс.) 11:28, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Русич (RosssW), Вы совершенно напрасно пытаетесь обвинить меня в каких-то неконсенсусных правках. Именно я как раз и являюсь сторонником обсуждения на СО статьи всех предполагаемых изменений и стараюсь следить, чтобы поспешные действия других редакторов не препятствовали выработке общеприемлемых формулировок. Путём манипуляций Вы пытаетесь обвинить меня в якобы продавливании информации про настоятеля монастыря Ватопед и какой-то там войне правок на этот счёт, но (!) с открытием дискуссии мной эта тема никогда больше не поднималась и никаких изменений в текст, предложенный участником Wulfson, не вносилось. Хотелось бы услышать от Вас извинения за эту клевету. Upp75 (обс.) 12:40, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Википедия:Этичное поведение#Примеры: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете».--Русич (RosssW) (обс.) 13:06, 7 февраля 2019 (UTC)
    • "Путём манипуляций Вы пытаетесь обвинить меня в якобы продавливании информации про настоятеля монастыря Ватопед и какой-то там войне правок на этот счёт" - просил бы подбирать выражения. Про "какой-то там войне правок на этот счёт" я вас не обвинял. Зачем вы искажаете? Кто манипулирует таким образом сейчас?
    • Про настоятеля монастыря Ватопед правки вносили именно вы [105] и стали продавливать повторно так. Явное несоответствие ВП:ВЕС - монахов Афона как представителей представителей Константинополя - на СО и стало обсуждаться. После этого участники пытались удалить информацию про ППЦ. Появился запрос здесь. Вы прокомментировали этот запрос так [106] с обвинением в якобы нарушении ВП:ВЕС по добавлению информации по клирикам ППЦ. Причём по ППЦ это не просто самовольно поехавший в Москву клирик, а официально направленный в Москву представитель ППЦ. Это точно не равносильно представителю представителя в лице афонского монаха и его истории c попаданием в больницу.--Русич (RosssW) (обс.) 13:06, 7 февраля 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Представляете, уважаемый, я всё ещё остаюсь приверженцем дискуссии и стараюсь не скатываться до ВП:ВИСУТ. Так что призываю Вас остановиться. Upp75 (обс.) 13:53, 7 февраля 2019 (UTC)
О Википедия:Этичное поведение#Примеры я вам напомнил. Только вот Данная реплика из той же области. Не остановиться?--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 7 февраля 2019 (UTC)
Просто призываю Вас остановиться (см ВП:НПУ). Upp75 (обс.) 14:10, 7 февраля 2019 (UTC)
Почему вы сами не останавливаетесь и после двух предупреждений Википедия:Этичное поведение#Примеры продолжаете приплетать мне ВП:ВИКИСУТ и ВП:НПУ? Я вас пингую? Нет. "Представляете, уважаемый..." писал не я. Даже после этого я вас лично не обвинял в ВП:НПУ. Это я открываю дублирующий запрос на ЗКА? Нет, это делает другой участник выше #Wulfson, ВОЙ, где ВП:ВИСУТ было б уместно упомянуть. Поэтому предлагаю прекратить на этом излагать не по теме. --Русич (RosssW) (обс.) 14:38, 7 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

По поводу войны правок. Коллеги, напоминаю, что нарушением является как неоднократная вставка неконсенсусного текста, так и его повторяющаяся отмена. Когда участники отменяют туда-сюда текст, это называется войной правок, которая в проекте запрещена. Мне странно делать подобное замечание-напомнание как для Wulfson, так и для Shamash.

По сути. Статья пишется в условиях недостатка профильных авторитетных вторичных источников о предмете статьи, которые бы позволили определить для статьи только значимые факты и мнения. В текущее время положение ПЦУ таково, что основной информацией в АИ о ней является вопрос предоставления ей автокефалии и оценка этого события другими церквями, поэтому (на данный момент) нормальным является то, что этим вопросам посвящена большая часть статьи. В идеале все первичные источники, используемые в статье, надо заменять на профильные, посвящённые предмету статьи, вторичные АИ, но в текущих условиях это затруднительно.

По поводу того, что пресс-служба МП неверно передала слова Иоанна в своём коротком сообщении («Иоанн призвал все Поместные Церкви возвысить свой голос против беззакония Константинопольского Патриархата» [107]), которое затем разошлось по источникам. В качестве аргумента о неверности передачи слов приводится текст обращения на сайте Антиохийской церкви [108]. На сайте Московского Патриархата за подписью пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси есть перевод этого обращения [109], и там перевод соответствующего фрагмента в целом соответствует первоисточнику («уже настало время, когда мы должны возвысить свой голос, ибо молчание перед неправдой отвратительно, если оно не преобразуется в усердную молитву») и там нет про «беззаконие» Константинопольского Патриархата. Я посмотрела соответствующий кусок видеозаписи обращения [110], там зачитанный по-русски текст немного отличается, но про «беззаконие» там тоже нет. При текущей информации можно сделать вывод о том, что со стороны пресс-службы Кирилла имела место интерпретация слов Иоанна. Для статьи в Википедии её использовать не следует, для описания позиции Антиохийской церкви опирайтесь на опубликованный текст обращения Иоанна и на его несколько интервью, которые он дал, находясь в России (пример).

Про заявление польского архиепископа. Подобное подробное изложение действительно излишне. Однако я и не вижу противоречий между тем, что сказали предстоятель и архиепископ. Одним предложением (без подробностей о приезде и т.п.) допустимо дать пояснение в части позиции о нарушении канонического порядка («кризис на Украине, связанный с созданием новой церковной структуры, может быть разрешён только на основе консенсуса всех поместных православных церквей») и отношения с новой церковью («В нашем понимании, это раскольники, а церковь не может общаться с ними») [111].

Оба спорных фрагмента следует заменить в соответствии с рекомендациями. —Alexandrine (обс.) 14:50, 7 февраля 2019 (UTC)

Спасибо, коллега. Сделаем. Но остался вопрос об использовании информации из источников, связанных с УПЦ и РПЦ. Считаю, что полный запрет на такое использование неправомерен. Аргументы я изложил выше. Разумеется, при каждом таком использовании будет необходима атрибуция. Можно ограничить дозволенную тематику только теми вопросами деятельности ПЦУ, которые непосредственно затрагивают интересы УПЦ. Что скажете? wulfson (обс.) 17:14, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Запрета на использование аффилированных источников нет, но их использование должно быть корректным и оправданным. Например, для случаев, подобных тому, что рассмотрен в итоге, аффилированные источники были неполезны для НТЗ. Исчерпывающего перечня «где можно использовать аффилированные источники» у меня нет. В общем случае лучше стремиться использовать обобщающие вторичные АИ, корректно использующие информацию из первичных аффилированных источников. Alexandrine (обс.) 19:00, 7 февраля 2019 (UTC)
Спасибо, Alexandrine. Правильно ли я понял, что с разрешением на публикацию мнения архиепископа Авеля из Польши, теперь снимается мораторий на включение в статью мнений любых епископов из любых церквей? Upp75 (обс.) 18:14, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Насколько мне известно никто из посредников подобных мораториев не вводил. Епископы в целом в итоге не рассматривались, речь шла про конкретного архиепископа, слова которого согласуются с позицией, озвученной предстоятелем его церкви, и контекстно дополняют её. --Alexandrine (обс.) 19:00, 7 февраля 2019 (UTC)

Tempus ВП:НЕФОРУМ. ВП:ЭП,ВП:НО.[править код]

Уважаемые посредники! Участник Tempus неоднократно публикует информацию форумного характера на страницах, которые не предназначены для этого [112] [113] [114]

При этом мои достаточно корректные просьбы о недопустимости публикаций подобных текстов на СО статьи удаляет:[115]

Даже после замечания посредника продолжает свое дело: [116]

Согласно правилу ВП:РАВНЫ: "Все участники Википедии равны при работе над статьями".

Такой подход участника Tempus к обсуждению самой статьи Фалуньгун считаю достаточно конфликтным, что в очередной раз говорит о нетерпимости Tempus по отношению к другим участникам в конфликтных тематиках.--Номос (обс.) 15:19, 5 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я посмотрела по диагонали обсуждения, на которые даны ссылки, там действительно много информации, которая имеет косвенное отношение к работе над статьями или носит откровенно трибунный характер, и последнее замечание относится, не в последнюю очередь, к подавшему данный запрос участнику Номос (пример: «Википедия в Китае заблокирована, по этой причине в этой статье Фалуньгун и отсутствует цензура китайского правительства, чего не скажешь о статье Фалуньгун в руВики»). Просьба к коллегам Igrek и Alexander Roumega, подводящим итоги в тематике Фалуньгун, обратить внимание на этот топик и, по мере возможности и необходимости, скрывать или удалять информацию, которая не относится к работе над статьями. —Alexandrine (обс.) 14:55, 7 февраля 2019 (UTC)

Upp75, нарушение ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НДА[править код]

На каком основании в нарушение ВП:АИ постоянно откатывается информация, слово в слово сказанная в источнике? Оппонент хоть и участвует в дискуссии, но несёт какой-то сумбур — ОРИСС и НДА. Притом что в источнике чётко сказано, что главным мотивом для отмены встречи с Порошенко для иерусалимского патриарха является нежелание благословить создание ПЦУ (the main reason for canceling the meeting was the Patriarch’s reluctance to “consecrate” the controversial topic of creating the Orthodox Church of Ukraine), Upp75 пытается подменить это собственным ОРИССом про позиционирование этой информации в конце статьи (значит не так важно) и прочим пустопорожним словесным потоком, в рамках которого в начале он ложно заявлял, что конфликт вокруг письма к Порошенко стал ОФИЦИАЛЬНЫМ поводом для отмены встречи. --Воевода (обс.) 00:36, 2 февраля 2019 (UTC)

Вы коллегу @Upp75: упоминайте, чтобы он мог вам ответить. Shamash (обс.) 15:36, 2 февраля 2019 (UTC)
  • «The Jerusalem Post» светский непрофильный источник.
  • Статья опубликована в разделе «Opinion» с пометкой «Sponsored content».
  • Имя автора мнения, как и имя спонсора, не указанно.
  • Анонимный автор мнения ссылается на анонимные источники в Иерусалимском патриархате.
  • Вы серьёзно считаете этот источник авторитетным в данном случае?--Artemis Dread (обс.) 18:03, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Вы лукавите в очередной раз и жонлируете двойными стандартами. Какими несветскими профильными источниками вы когда-либо пользовались при работе в ВП над церковной тематикой? Я считаю этот источник авторитетным, потому что даже в данной рубрике уважающий себя источник не позволит публиковать ложные сведения и вбросы. Контроль качества распространяется на весь контент издания. --Воевода (обс.) 12:16, 3 февраля 2019 (UTC)
Спасибо, Shamash! --Upp75 (обс.) 23:07, 2 февраля 2019 (UTC)
1) Начнём с того, что действия Воеводы можно квалифицировать как ВП:ВОЙНА, так как не закончив обсуждения на СО статьи, он регулярно пытается внести в тело статьи неконсенсусные правки с информацией, изложенной явно тенденциозно, нарушая ВП:ЦИТ#Точность.
2) Что касается самого источника, то в нём представлены три версии отмены встречи патриарха Феофила с президентом Порошенко:
- первая - болезнь патриарха (According to the official version, Theophilos III was hospitalized with a minor illness),
- вторая - игнорирование Порошенко декабрьского письма Феофила сесть за стол переговоров с Януковичем (scandal with a letter that Theophilus III sent to Poroshenko in December 2018) при этом указывается, что информация (по этому пункту) базируется на анонимных источниках из иерусалимского патриархата (unnamed sources in the church circles of the Jerusalem Patriarchate)
- и третья версия - якобы протест Феофила против автокефалии ПЦУ (reluctance to “consecrate” the controversial topic of creating the Orthodox Church of Ukraine) при этом источник информации на последнюю версию указан, как «церковные круги» (sources in church circles), даже не круги из иерусалимского патриархата, а просто круги.
Почему редактор Воевода избрал для внесения в статью только третий из озвученных JP вариантов - вопрос риторический. Upp75 (обс.) 22:54, 2 февраля 2019 (UTC)
Потому что он в статье прямо назван главным и вам уже об этом неоднократно говорилось. Вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ. А ваш ОРИСС о важности тех или иных версий исходя из их очерёдности в статье не стоит и выеденного яйца. --Воевода (обс.) 12:11, 3 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждаемый источник сложно признать авторитетным: анонимный автор, ссылающийся на неназванные источники, и публикующийся в «Sponsored content». Этот источник использовать не следует, ищите другие. Всем редакторам: на страницах обсуждения статей вы нередко переходите грань дозволенного, всем напоминаю о соблюдении ВП:ЭП. --Alexandrine (обс.) 12:53, 3 февраля 2019 (UTC)

Участник Artemis Dread, ДЕСТ, НДА[править код]

Участник на протяжении недель упорно и многократно удаляет информацию про позицию Антиохийской церкви в статье Православная церковь Украины. Хотя официальный источник прямо говорит, что антиохийский патриарх за приоставновление украинской автокефалии до выработки всеобщего решения. Иезуитский аргумент оппонента за удаление этой информации из статьи — ПЦУ в письме патриарха не названа напрямую, поэтому данная информация якобы к статье о ней не имеет отношения. Хотя любому понятно, что украинская автокефалия — это о ПЦУ. Помимо этого он морочит голову, сначала не пожелав дискутировать в соответствующей теме на СО, сославшись на то, что есть более старая тема. Там он теперь не реагирует на мои реплики там, зато, вновь удаляя информацию из статьи, вопрошает «Где это я не реагирую»? Прошу разобраться в ситуации. --Воевода (обс.) 13:14, 31 января 2019 (UTC)

  • @Artemis Dread: вас тут обсуждают. @Воевода:, вы пингуйте людей, раз уж они вам досаждают в озвученной формулировке «морочат голову», «иезуитский аргумент» и прочие ВП:НО в вашем запросе. Shamash (обс.) 15:45, 31 января 2019 (UTC)
    • Shamash, благодарю.
    • Теперь по Воеводе. Вы ответили там только через 5 дней и критикуете меня за задержку ответа в 1?
    • 1) Этот первичный источник даёт массу возможностей для различной трактовки. 2) Он не описывает отношения непосредственно к ПЦУ. Сравните его с реакцией РПЦ и ПЦА - всё сразу станет понятно.--Artemis Dread (обс.) 17:56, 31 января 2019 (UTC)
      • Artemis Dread, этот тот старый раздел, на дискуссии в котором вы сами настояли. Моя задержка была связана с тем, что я не знал, какое место вы имеете в виду. Вы знали, какое место имеется в виду и тем не менее не удосужились проверить, что там написано, заявляя «Где это я не реагирую?». Что касается второго аргумента, то я уже написал, что считаю его иезуитским и нарушением НДА. Потому что неодобрение украинской автокефалии в нынешнем виде (просьба приостановки) — это только о ПЦУ и ни о ком больше. Относительно первичных или вторичных источников вы точно так же жонглируете своими выдвигаемыми требованиями. Когда нет официального первичного источника (прямой речи), вы требуете именно его. Когда он есть, вы требуете вторичный источник. Я хочу, чтобы посредники разобрались во всех нагромождённых изгибах занимаемой вами позиции. --Воевода (обс.) 09:05, 1 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Соглашусь с аргументом о том, что это дополнение больше подходит для статьи Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, где оно уже есть. Для описания отношений между двумя церквями надо дождаться других источников, которые будут более определёнными. Alexandrine (обс.) 13:28, 1 февраля 2019 (UTC)

Украинская автокефалия = ПЦУ. Нет ничего неопределённого. Не могу принять ваш итог как нейтральный и объективный. --Воевода (обс.) 13:35, 1 февраля 2019 (UTC)

Необходимо посредничество в статье "Откровения Ангелов-хранителей"[править код]

По совету Vladimir Solovjev . Необходимо посредничество в статье "Откровения Ангелов-Хранителей". " Во время номинации возникли сомнения в том, используемые в статьи источники являются авторитетными. Плюс в статье присутствуют оригинальные выводы, отсутствующие в источнике («Тот факт, что Панова участвовала в спиритическим сеансе во время Рождественского поста, вызвало особое негодование критиков»). С учётом того, что возникают и вопросы по значимости статьи, то лучше вначале в статье устранить все проблемы. Плюс желательно мнение одного из посредников из ВП:НЕАРК: в братских проектах КХС и КИС если статья попадает под действие одного из принудительных посредничеств, то требуется заключение одного из посредников; хотя для ДС такого правила нет, но всё же подобное заключение желательно. Так что на основании вышеизложенного номинация закрыта, статус не присвоен".

  • Создать статью про ОАХ, опираясь исключительно на православные источники невозможно, потому что все эти ресурсы, нападающие на книги ОАХ, умышленно избегают описания самого предмета критики. Потому что это противоречит их интересам.

Возмущение православных вызвал сам факт того, что в книгах ОАХ Иисус описывается, как человек, а не Бог. Дискуссия на эту тему православным не выгодна. Поэтому мы и наблюдаем сложившуюся картину - количество критики зашкаливает, но что именно возмутило так православных, намеренно не объясняется. Сложившаяся картина напоминает советские времена, когда в прессе по команде массово громили Пастернака, не описывая при этом сам предмет критики. "Пастернака не читал, но решительно осуждаю". Сейчас православные используют точно такие же методы - решительно осуждают, не объясняя - за что именно. --ЕленаЛевина (обс.) 08:53, 15 января 2019 (UTC)

  • Цитата: "Елена Василенко в своей работе «Оккультное учение Л. И. Пановой и Р. И. Гарифзянова „Откровения Ангелов-Хранителей“. Критический анализ» (2008 год) доказывает, что, книги входящие в серию «Откровение Ангелов-Хранителей», являются типичным продуктом Нью Эйдж, заявленный путь получения информации, преподносимый в книгах, несовместим с Православием..."

В этой цитате не используется слово "антиправославная". "Несовместимый с православием" и "антиправославная" - два совершенно разных понятия. К примеру, в ваших личных данных, P.Fiŝo☺, указано что вы - атеист. Следовательно, вы отрицаете существование бога. То есть, ваши взгляды не совместимы с православием. Корректно ли будет выражение - "P.Fiŝo☺ - антиправославный человек"?--Nikita Panfilov V (обс.) 09:11, 21 января 2019 (UTC)

  • Кстати, ради интереса просмотрел статьи в Википедии «Лев Толстой» и «Николай Рерих» (учения обоих РПЦ предала анафеме). В обеих статьях ни разу не используется слово «антиправославный»--Nikita Panfilov V (обс.) 09:28, 21 января 2019 (UTC)
  • Так в том то и дело, что автор книг - Ренат Гарифзянов - показывает, что тема ангелов-хранителей присуща всем религиям, а не только христианской традиции. Ангелы-хранители есть и в исламе, и в иудаизме, и во многих других религиях. А все так называемые "независимые исследователи" относятся исключительно к православию. Получается весьма однобокий взгляд. Что не соответствует целям википедии. --ЕленаЛевина (обс.) 23:22, 13 января 2019 (UTC)
  • А насчёт «ангелы-хранители бывают не только в христианстве» — найдёте серьёзный материал про это от светского учёного-религиоведа, профессора-богослова (не важно, православного, католика или протестанта, буддист или магометанин — тоже подойдут) или священника, проходящего по ВП:РД, несити в ту статью. Но пока то, что вы несёте, это, простите чушь, неавторитетная. be-nt-all (обс.) 11:21, 19 января 2019 (UTC)
  • Вставил в статью Ангел-хранитель ссылку на Коран от председателя Совета улемов ДУМ (Духовных Управлений мусульман) РФ. В Коране упоминаются Ангелы-хранители.--Nikita Panfilov V (обс.) 12:48, 21 января 2019 (UTC)
  • Цитата: «Отлучение от церкви — редкое наказание по меркам современной Православной церкви»

Это выражение не совсем соответствует истине. Современная РПЦ анафему использует достаточно активно. Вот несколько ссылок на СМИ за последние годы:

Псковского журналиста предали анафеме https://iz.ru/news/456907 Тамбовского диакона Сергия Баранова предали анафеме https://www.mk.ru/social/2012/09/12/747803-tambovskogo-diakona-sergiya-baranova-predali-anafeme.html В РПЦ оправдали отлучение от службы белорусского священника за критику патриарха https://govoritmoskva.ru/news/176704/ Смоленский священник предан анафеме http://reg67.ru/79195-smolenskiy-svyaschennik-predan-anafeme/ Об отлучении Рерихов от церкви http://www.taday.ru/text/33096.html Акт об отлучении от Церкви Глеба Павловича Якунина http://www.sedmitza.ru/lib/text/429346/ Акт об отлучении от Церкви монаха Филарета (Денисенко) https://www.sedmitza.ru/lib/text/429343/ Татарского священника отлучили от церкви. https://360tv.ru/news/tekst/protoierey-slyjba/ --Nikita Panfilov V (обс.) 09:15, 21 января 2019 (UTC)

Кстати, ради интереса просмотрел статьи в Википедии «Лев Толстой» и «Николай Рерих» (учения обоих РПЦ предала анафеме). В обеих статьях ни разу не используется слово «антиправославный».--Nikita Panfilov V (обс.) 09:20, 21 января 2019 (UTC) --Nikita Panfilov V (обс.) 06:25, 31 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Податель запроса заблокирован. Если потребуются комментарии или итоги по отдельным (а не скопом) вопросам, то пишите отдельные прицельные запросы на ВП:НЕАРК-ПОС и ВП:НЕАРК-КОИ. Alexandrine (обс.) 13:20, 1 февраля 2019 (UTC)

Участник Upp75, КОНС[править код]

Upp75 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) игнорирует аргументы на СО, не заинтересован в нахождении консенсуса, упорно возвращает свою информацию. Добавление новой информации, закомментировано (обосновано на СО), немотивированный возврат, закомментировано с призывом ориентироваться на СО, немотивированный возврат. --Воевода (обс.) 19:09, 28 января 2019 (UTC)

  • Скрытие информации, основанной на источнике, не совсем хорошо. Но самое интересное другое: вы разместили запрос на осуществление административных действий в отношении войны правок, в которой вы были самым непосредственным участником. Вы ведь понимаете это, не так ли? --Shamash (обс.) 19:20, 28 января 2019 (UTC)
    • В данном случае это не война правок, правки не является идентичными. Но это нарушение ВП:КОНС участником Upp75 относительно порядка действий при отмене новой информации. --Воевода (обс.) 19:32, 28 января 2019 (UTC)
      • Точно-точно, среди двух скрытий вами текста была замена одного слова и удаление одного источника в скрытом тексте [117], [118] :-). Поскольку итоговый результат, который вы достигли, в обоих случаях одинаковый, это никак не отменяет вашего участия в войне правок, запрос о которой вы написали на оппонента. Плюс возникают дополнительные вопросы. (И это даже если не считать итерации с этим фрагментом, не описанные в данном запросе). Да и возврат, скажем так, был мотивированный в описании правки [119] (а информация действительно устарела), и внесенный текст всё же отличался в двух итерациях (это если следовать логике о разных текстах). Почему вы об этом молчите или описываете неверно? Shamash (обс.) 23:44, 28 января 2019 (UTC)
        • Информация не устарела, поскольку к добавленной «новой» информации есть серьёзные вопросы. Если Upp75 и вы читали СО, вы бы об этом знали. --Воевода (обс.) 00:59, 29 января 2019 (UTC)
          • Эти вопросы такие же «серьезные», как аргументация о неучастии в войне правок с доказательством в виде замены термина «остров» на «Кипр» в скрытом тексте. Ко всему прочему, ваше утверждение в адрес участника о «немотивированном возврате» не соответствует действительности и является введением в заблуждение. Shamash (обс.) 06:27, 29 января 2019 (UTC)
Спасибо, Shamash! Тут, оказывается, меня обсуждали, а я и не знал! --Upp75 (обс.) 11:33, 4 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Сейчас в разделе о Кипрской церкви информация поставлена под сомнение соответствующим шаблоном. Удалять новую информацию пока не надо. Когда появятся дополнительные авторитетные и желательно вторичные источники, информацию надо будет уточнить/удалить/сократить. Alexandrine (обс.) 13:37, 1 февраля 2019 (UTC)

Участник Землеройкин[править код]

Участник Землеройкин отменяет правку о критике предоставления автокефалии церкви на Украине: [120], [121], по моему мнению, на основании ВП:ПРОТЕСТ. Он пишет, что фразы из письма Антиохийского Патриарха к патриарху Варфоломею ([122],[123]): 

Из Вашего письма представляется, что Вы решили продолжить процесс дарования автокефалии…Поэтому мы призываем Вас не принимать никаких решений, за которыми не стоит консенсус Автокефальных Православных Церквей. Ибо неразумно прекращать раскол ценой единства православного мира
Cамое полезное для мира в Церкви, ее единства и для общего православного свидетельства в нашем мире сегодня — это остановить и отложить этот процесс, пока украинская проблема не будет изучена и пока не будет найдено всеправославное решение.

не есть критика предоставления автокефалии церкви на Украине ([124]). На мой взгляд, это издевательство над здравым смыслом. В преамбуле статьи написано, что "Предоставление автокефалии православной церкви на Украине — действия Константинопольского патриархата, направленные на создание единой поместной автокефальной православной церкви на Украине". Эти действия критикует Антиохийский патриарх. Также по определению ([125]) критика подразумевает "выявление недостатков чего-либо, кого-либо", а мнение Антиохийского патриарха явно выявляет недостаток предоставления автокефалии патриархом Варфаломеем. Возражения на это на СО статьи участник не привел, что означает, по моему, отсутствие возражений (достижение консенсуса). Aleksei m (обс.) 16:13, 23 января 2019 (UTC)

  • Я Вам на СО подробно изложил, почему не считаю это уместным в подразделе "Критика". И я не против наличия этой информации в статье, я был согласен поместить её в раздел "Иная реакция". А Вы, вместо поиска консенсуса, попытались продавить Вашу версию силой: [126], за что Вам, согласно п.1 регламента, полагается заслуженная блокировка. Землеройкин (обс.) 17:30, 23 января 2019 (UTC)
Вы не привели возражений на мое дополнение [127]. Поэтому я решил, что вы не возражаете. Aleksei m (обс.) 17:45, 23 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если я правильно поняла, вопрос только о том, куда помещать согласованный текст — в «Критику» или «Иную реакцию». Поскольку на данный момент в «Критику» помещены явно осуждающие мнения, то тогда призывающую к единству реакцию предстоятеля Антиохийской православной церкви целесообразно поместить в «Иную реакцию». Aleksei m, напоминаю вам о необходимости соблюдать процедуру поиска консенсуса. Возвращать свои правки после отмены можно только после достижения консенсуса на странице обсуждения. --Alexandrine (обс.) 11:26, 25 января 2019 (UTC)

Уважаемая Alexandrine, почему вы считаете, что критика это только явно осуждающие мнения? Также в этот раздел в настоящее время помещены не явно осуждающие мнения, а призывы к единству.
Мнение Польской церкви: ponawia swoje wezwanie do podjęcia decyzji w sprawie zebrania wszystkich zwierzchników Kościołów Prawosławnych, aby wspólnie, w duchu ewangelicznej miłości, pokory i zrozumienia, przy zachowaniu nauki natury dogmatyczno – kanonicznej, wzajemnego szacunku doprowadzić do spokojnego rozwiązania kwestii podzielonego Prawosławia na ziemi ukraińskiej...Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny wznosi gorące modlitwy o jedność Świętego Prawosławia i pokój Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego ([128])
Мнение Сербской церкви: В случае, если по логике этого мира автокефалия будет пониматься как-то иначе, как элемент государственного суверенитета, национальной самобытности и обособления, тогда она не способствует единству и созиданию Церкви, но провоцирует самовольство и самодовольство. ([129]). Также нет категорического утверждения против автокефалии.
Мнение предстоятеля Кипрской православной церкви Хризоста II: Каждое государство имеет право на автокефалию. Однако в данный момент я вижу, что украинский народ не выступал за нее ([130]).
Мнение Антиохийского патриарха: Поэтому мы призываем Вас не принимать никаких решений, за которыми не стоит консенсус Автокефальных Православных Церквей. Cамое полезное для мира в Церкви, ее единства и для общего православного свидетельства в нашем мире сегодня — это остановить и отложить этот процесс, пока украинская проблема не будет изучена и пока не будет найдено всеправославное решение ([131]).
Разве здесь есть принципиальное отличие? Aleksei m (обс.) 13:23, 25 января 2019 (UTC)
Также, что значит «Иная реакция»? Также вы пишите: «Возвращать свои правки после отмены можно только после достижения консенсуса на странице обсуждения». Хотелось бы узнать, как определить, какой консенсус достигнут, если участник прекратил обсуждение. Aleksei m (обс.) 19:13, 27 января 2019 (UTC)
Я ушёл из этой тематики. Можете править как вам нравится. Землеройкин (обс.) 19:34, 27 января 2019 (UTC)
  • Видите ли, когда один всем известный участник может бенаказанно вести войны правок, а посредник ненейтрален (в чём я окончательно убедился после общения на СО), я не вижу смысла тратить своё время. Землеройкин (обс.) 10:15, 29 января 2019 (UTC)
Вы перестали отвечать на мои возражения на СО статьи, что, на мой взгляд, означало, что вы уже не против, поэтому добавил текст. Aleksei m (обс.) 14:22, 29 января 2019 (UTC)

Tempus, ВП:Э[править код]

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После реплики [132] участника, по итогам которой я попросил его воздержаться от негативных оценок чужих мотивов и целей [133], он продолжил личные выпады [134]. Прошу разъяснить участнику границы допустимого. --Shamash (обс.) 12:42, 23 января 2019 (UTC)

Могу лишь напомнить вот про этот итог:

[135] — такие реплики повышают градус общения, см. ВП:ПДН и ВП:ЭП. Коллеги, я настоятельно рекомендую не допускать в обсуждении реплики, которые несут в себе неконструктивные элементы, и это касается не только переходов на личности, но и обвинений друг друга в нарушении правил. Прошу вас не вынуждайте меня применять к вам ограничительные меры. Если не можете остановиться, то возьмите добровольный взаимный недельный топик-бан на общение. —Alexandrine (обс.) 19:41, 22 января 2019 (UTC)

и просто ему последую. Tempus / обс 12:50, 23 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Tempus, процитированному вами итогу надо было последовать сразу, а не после того, как вы предположили намеренный поиск зацепок. Shamash, фраза «Фиксирую введение в заблуждение» была лишней в вашей реплике. Я ещё раз призываю обе стороны прекратить конфликтовать из-за каждой мелочи и добровольно ограничить своё общение, раз уж пока не получается ладить. --Alexandrine (обс.) 11:24, 25 января 2019 (UTC)

Tempus, ВОЙ[править код]

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Внесение (новая статья создана три дня назад, пока неконсенсусная версия) отмена, отмена отмены.

Shamash (обс.) 11:40, 23 января 2019 (UTC)

  • Во-первых, статья была три дня назад воссоздана переводом, а не создана, поскольку существует ещё с 2014 года. Во-вторых, никакой отмены отмены попросту не было, поскольку правки были никак не обоснованы, что и наглядно показано в теме ниже. И внесение источников вполне соответствовало схеме ВП:КОНС. Tempus / обс 11:49, 23 января 2019 (UTC)
    • Это война правок в чистом виде. Перевод или нет, никакого значения не имеет. В описании правки обоснование удаления спорного источника ясно указано [136]. Ваше персональное несогласие не может являться основанием для возврата в статью неконсенсусного источника с информацией, противоречащей серьезным публикациям по теме. Shamash (обс.) 11:56, 23 января 2019 (UTC)
      • В описании правки было написано сухое «это не АИ», что само по себе ни о чём не говорит. Особенно учитывая относительность, конкректность и контекстуальную зависимость источников. «неконсенсусного источника с информацией, противоречащей серьезным публикациям по теме» — Вы сначала покажите, пожалуйста, эти самые «противоречия». До сих пор были и есть лишь какие-то расплывчатые утверждения. Tempus / обс 12:11, 23 января 2019 (UTC)
        • Ваше личное несогласие с характером удаления не может являться основанием для возврата в статью оспариваемого содержимого. Вы должны были инициировать обсуждение удаленного источника, но вы не стали этого делать, но просто отменой вернули источник в статью. Shamash (обс.) 12:15, 23 января 2019 (UTC)
          • А Вы ничего и не оспаривали, поскольку «это не АИ» не является должным обоснованием. Вы должны были сначала СО развёрнуто, чётко и ясно написать, что не так с источниками. Но сначала сделали правку и только лишь после отмены что-то там написали не менее туманное для понимания и обращённое не понятно кому именно. Tempus / обс 12:24, 23 января 2019 (UTC)
            • Вы не заметили ответ, ниже которого вы пишете? Ваше несогласие с тем, как должно выглядеть оспаривание, не может быть основанием для возврата в статью удаленного содержимого, в частности, источника с утверждениями, противоречащими серьезным публикациям по теме. Shamash (обс.) 12:32, 23 января 2019 (UTC)
              • Могу лишь сказать, что на СО статьи про РПА я так и не увидел (конечно, задним числом можно быстренько написать, да только все ходы ведь записаны) каким именно «серьезным публикациям», какие именно «утверждения» и в чём противоречат. Поэтому, раз дошло до того Ваше мнение против моего, и так спорить можно бесконечно, я просто приглашаю уважаемую коллегу Alexandrine вынести своё мудрое третейское решение по обоим запросам. Tempus / обс 12:46, 23 января 2019 (UTC)
    • Фиксирую введение в заблуждение. Ни с какого 2014 года статья не существует, она была удалена именно в 2014 году: Википедия:К удалению/5 августа 2014#Русская православная армия. Но даже тогда, в 2014 году, в удаленной статье этого спорного источника не было. Shamash (обс.) 12:07, 23 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Для новых статей (или воссозданных) консенсусным является отсутствие текста. Правку Tempus можно отменить, но в данном случае лучше повесить шаблон проверки авторитетности и заняться проверкой источника на УКР/КОИ (см.тему ниже). Все остальные запросы по этой статье пишите на ВП:УКР. —Alexandrine (обс.) 11:02, 25 января 2019 (UTC)

Tempus, ДЕСТ[править код]

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление предупреждающих шаблонов из статьи [138] в ситуации, когда обсуждение авторитетности источников на СО инициировано, причем сам участник до момента удаления в нем не участвовал [139].

Данный вопрос уже обсуждался, процедура самостоятельного удаления участниками шаблонов рассматривалась Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6#Итог 2. Прошу администратора вернуть шаблоны в статью и объяснить участнику допустимость удаления информационных шаблонов. Shamash (обс.) 11:27, 23 января 2019 (UTC)

  • «Удаление предупреждающих шаблонов из статьи [140]» — Хотя прекрасно видно, что отмена была произведена в 14:15, в то время т. н. «обсуждение авторитетности источников на СО инициировано» в 14:18. Таким образом получается, что телега ставится впереди лошади. Вообще же, на мой взгляд, расстановка шаблонов была сделана участником явно без анализа содержания и контекста источников. Что касается упомянутого итога, там чётко написано к чему он относится: «для этой статьи и связанных с ней статей о получении автокефалии». Как-то не проглядывается даже близко связь между вооружённым формированием Народного ополчения Донбасса и статьями тематики Предоставление автокефалии православной церкви на Украине. Более того, очень сомнительно, что Александр Баркашов и его сторонники имеют какое-то отношение к религиозным процессам современной Украины. Слишком не тот размах. Tempus / обс 11:38, 23 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, в первую очередь, мне не нравится, что статья, которая к религии и неакадемичности не имеет отношения, приносится в посредничество НЕАРК. Давайте лучше запросы по статье Русская православная армия направлять в посредничество ВП:УКР, к тому же там, возможно, коллега Wanderer по доброте душевной присоединится к рассмотрению. Здесь УКРа, пожалуйста, не надо. Не теряя времени, можете посмотреть архив ВП:УКР/КОИ, вероятно, те или иные источники уже могли получать оценку. Запросы проверки авторитетности можно вернуть со ссылкой на этот итог. —Alexandrine (обс.) 10:57, 25 января 2019 (UTC)

Shamash, переходы на личности[править код]

Прошу как-то доходчиво объяснить участнику, что вот так, вот так и даже вот так делать ни в коем случае не следует. Особенно, учитывая вот этот не очень давний случай. Tempus / обс 11:58, 22 января 2019 (UTC)


Коллеги, на мой взгляд, это никуда не годится:

  1. обращаю внимание участника на доклад о нарушении религиозных свобод, размещенный на сайте соответствующих организаций (там доклад не просто присутствует, но еще и обсуждается, например [141]), как на доказательство того, что эти организации имеют отношение к докладу [142].
  2. участник Tempus в ответ заявляет, что это мог «Вася-программист» разместить доклад на сайтах организаций, и что «авторитетности данная загрузка не добавляет ни капли» [143].

На мой взгляд, действия участника входят в прямое противоречие с требованиями ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА, ВП:НИП и ВП:ДЕСТ, в частности, «Сознательное применение тактики „твердокаменного упорства“ — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное „хождение по кругу“ или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными».

Со своей стороны прошу администратора предостеречь участника Tempus от подобных действий в дальнейшем. --Shamash (обс.) 12:32, 22 января 2019 (UTC)

(!) Комментарий: по последнему эпизоду [144], связанному с заявлением Tempus [145] и моим ответом. Я далек от мысли, что Tempus не понимает нерелевантности используемой им аргументации на странице КОИ (и эта [146], и вынесенная в качестве предмета моего запроса выше). По моему мнению, участник провоцирует собеседника, вызывая реакцию, а высказанное последующее недоумение оппонента несет на ЗКА, пытаясь представить высказывание нарушением правил. --Shamash (обс.) 15:55, 22 января 2019 (UTC)

В свою очередь также скажу, что на мой взгляд, действия участника входят в прямое противоречие с требованиями ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и ВП:ДЕСТ, в частности, «Сознательное применение тактики „твердокаменного упорства“ — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное „хождение по кругу“ или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными». На мой взгляд, это имело место при последних обсуждениях на странице Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок, поскольку там речь шла про всё те же самые источники. Поэтому со своей стороны прошу администратора предостеречь участника Shamash от подобных действий в дальнейшем. Tempus / обс 12:45, 22 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

[147] — такие реплики повышают градус общения, см. ВП:ПДН и ВП:ЭП. Коллеги, я настоятельно рекомендую не допускать в обсуждении реплики, которые несут в себе неконструктивные элементы, и это касается не только переходов на личности, но и обвинений друг друга в нарушении правил. Прошу вас не вынуждайте меня применять к вам ограничительные меры. Если не можете остановиться, то возьмите добровольный взаимный недельный топик-бан на общение. —Alexandrine (обс.) 19:41, 22 января 2019 (UTC)

Участник Воевода, ВП:КОНС[править код]

Правка, отмена, отмена отмены — вопреки п. 1 регламента. Уважаемая коллега Alexandrine, обратите, пожалуйста, внимание. Землеройкин (обс.) 10:19, 21 января 2019 (UTC)

Внимательнее надо быть. Возвращён не тот текст, который был удалён, а обработанный. С попыткой устранить нарекания оппонента, который тот сделал, к сожалению, крайне неоднозначно. И до сих пор не может обосновать на СО. --Воевода (обс.) 11:54, 21 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Нарушения КОНС не было, поскольку конкретная претензия к правке при отмене («Где там про ущерб?») была учтена при возврате. Но если уточнённая редакция текста также не устраивает, то надо обсуждать на СО. Теперь больше не надо вставлять текст в статью, пока не будет выработан консенсус. --Alexandrine (обс.) 18:16, 21 января 2019 (UTC)

продолжает то же самое... Землеройкин (обс.) 21:14, 23 января 2019 (UTC)
    • Землеройкин, в общем, по форме вы правы, со стороны Воеводы это отмена отмены. С другой стороны, претензия, по которой текст был удалён участником Artemis Dread, действительно так и не была конкретизирована. Можете отменить добавленный текст со ссылкой на этот итог, но если в ближайшие дни отменявший дополнение участник не прояснит из какого контекста и что было вырвано, то отмена будет считаться необоснованной и чисто формальной со всеми вытекающими последствиями и выводами о степени не/конструктивности такого участника. А участник Воевода при следующей отмене отмены будет получать запреты на совершение отмен. --Alexandrine (обс.) 11:29, 25 января 2019 (UTC)
      • A.Vajrapani, скажите, как действовать, если участник удаляет информацию, но отказывается участвовать в дискуссии и конкретизировать/обосновывать свои претензии? Через какое время возвращение информации не будет считаться «отменой отмены»? Ведь иначе это приглашение саботировать добавление информации, которая не нравится. --Воевода (обс.) 12:04, 25 января 2019 (UTC)
        • Я участвовал в дискуссии. Участник, внёсший информацию первично, после отмены начал обсуждение на СО, как того и требуют правила [148]. Я там же дал развёрнутый ответ [149]--Artemis Dread (обс.) 15:35, 25 января 2019 (UTC)

Уч. Shamash, война правок[править код]

Опять правка → отмена правки →отмена отмены, несмотря на предыдущий раз (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 5#Уч. Shamash, неконсенсусные правки). Уважаемая коллега Alexandrine, обратите, пожалуйста, внимание. Tempus / обс 08:36, 21 января 2019 (UTC)

  • Нет там никакой войны правок. Тот фрагмент, который вы вернули отменой, в тексте и остался (но только уже с запросом источника). А вот зачем вы заодно удалили источник, для меня загадка. Я это рассматриваю как недоразумение, и вернул в текст, разумеется. Надеюсь, источник не оспаривается. Shamash (обс.) 08:53, 21 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если речь только об удалении слова «предположительно », то нарушения нет, повторного удаления не было. Если претензия к замене источника, то она в отмене не была озвучена, и отмена вполне могла быть воспринята как ошибочная. --Alexandrine (обс.) 18:19, 21 января 2019 (UTC)

  • Alexandrine дело всё в том, что вставленный текст является предметом обсуждения по которому нет окончательного итога. Именно поэтому мной и дано такое пояснение. Тем более странным является пояснение вот к этой правка, как и 8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=97617714 вторая (содержащая «Метка: отмена». Это к вопросу о том могу ли я её отменять, не будучи обвинённым в нарушении ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и п. 1 регламента?), потому что вставленный источник просто повторяет сказанное у Фионика. Об этом же шёл разговор и здесь. На мой взгляд, в сложившихся обстоятельствах лучше всего было вернуться к вот этой версии, когда не было предмета спора. Вот только я сомневаюсь, что именно мой возврат к указанной версии не повлечёт за собой отмену. Tempus / обс 00:45, 22 января 2019 (UTC)
    • Крайне недобросовестной манерой обсуждения, на мой взгляд, является заявление, вводящее в заблуждение администратора и посредника. Вставленный текст присутствует в редакции, которая вами не оспаривается в другой статье. Что касается вашего утверждения о «просто повторяет», на момент вашего комментария вы получили ответ [150] из которого следует, что второй источник полностью независимый, сначала излагает свою версию событий, а затем упоминает журналистское расследование, в котором прочие детали упомянуты. То есть не повторяет. Источник Справедливость ради мира на Донбассе настолько качественный, что доклад на связанную тему, им опубликованный, размещен на сайте ОБСЕ [151]. Возврат к предложенной вами версии (с чего вдруг?) ничем не лучше. Внесен текст, раскрывающий предмет статьи, основанный на качественных источниках. Только потому что там присутствует одно слово (оспариваемое мною, а не вами), вы зачем-то предлагаете весь текст удалить полностью. Я редко сталкивался в ВП со столь перевернутой аргументацией. Shamash (обс.) 07:45, 22 января 2019 (UTC)
      • «вы получили ответ [152] из которого следует, что второй источник полностью независимый, сначала излагает свою версию событий, а затем упоминает журналистское расследование, в котором прочие детали упомянуты.» — Вся т. н. „версия“ может быть отнесена только на то, что описано в скобочках «вероятно, на пожарной станции в пгт Артема». В то время как всё остальное не расходится с Фиоником, который указан в качестве источника в пределах абзаца, как точно таким же образом источники указаны в других абзацах. А теперь вопрос на засыпку. Какое отношение «Источник Справедливость ради мира на Донбассе настолько качественный, что доклад на связанную тему, им опубликованный, размещен на сайте ОБСЕ [153].» имеет к вот к этой странице? Кстати, в указанном докладе нет ни слова ни про жертв трагедии, ни про РПА. Tempus / обс 11:16, 22 января 2019 (UTC)
        • 1. Совершенно верно, факт расхождения в оценке деталей происшедшего говорит о независимой оценке обстоятельств дела. 2. Источник, доклад которого размещен на сайте международной организации, надёжен с высокой степенью вероятности. Верно и обратное: если источник неоднократно ловили на лжи и подтасовках, доверять ему в любых последующих публикациях едва ли есть смысл. В целом, это обычный подход к оценке надежности источников. Shamash (обс.) 12:09, 22 января 2019 (UTC)
          • В целом нет, поскольку тогда бы не было ссылки лишь на статью Фионика. Более того, были бы представлены опросы ещё каких-то людей, как в случае с докладом. 2. В первой части это лишь Ваше субъективное мнение. Касательно второй части, напомню, что факт того, что коллега Wulfson поймал Лига.нет/Лигабизнесинформ за такими занятиями, не помешало Вам выступить в защиту данного издания. Tempus / обс 12:28, 22 января 2019 (UTC)
  • Tempus, если нет согласия по поводу добавления источника, то да, его можно отменить (с пояснением), сославшись на итог. --Alexandrine (обс.) 19:44, 22 января 2019 (UTC)
    • A.Vajrapani, у меня встречный вопрос: а что потом? Источник негодный, сомнительный? Нужно его специально выносить на КОИ с целью вынесения по нему итога? Как потом его вернуть и зачем его удалять сейчас? Я спрашиваю чтобы понимать ситуацию с этим источником. Shamash (обс.) 20:19, 22 января 2019 (UTC)
      • А Вы о каком именно источнике говорите? Если вот об этой странице, то, думаю, коллега Александр может сделать какую-то ясно выраженную приписку к своему итогу, поскольку, кроме непонятно на чём основанного предположения про поселковую пожарную станцию, данная анонимная страница (а судьи кто?), опубликованная 7 марта 2016 года, т. е., без малого, почти через два года после случившихся событий. Как я уже отмечал выше, никаких качественно новых сведений она не предоставляет, поскольку никаких новых (и независимых) свидетелей/свидетельств, записей камер наблюдения и т.д. и т.п. не представлено. Если уж они для своего доклада насобирали столько людей и провели с ними продолжительные интервью, то можно было бы и здесь найти кого-то и подробно распросить в спокойной обстановке, а не как у Фионика один короткий репортаж на бегу. А так не понятно на основании чего, кроме очевидной опоры на реконструкцию событий Фиоником, некий человек или некие неназванные люди (опять же вопрос про ВП:ЭКСПЕРТ) связанные с коалицией «Справедливость ради мира на Донбассе» сделали свои выводы про причастность РПА. Т. е. получается некий симулякр из «реконструкция реконструкции». Tempus / обс 01:50, 23 января 2019 (UTC)
        • «Справедливость ради мира на Донбассе» там ссылается на ту же самую статью Фионика в «Фокусе». Ничто не говорит о том, что они проводили какое-то своё исследование/расследование по вопросу об убийстве пятидесятников и самостоятельно разузнали какие-либо новые сведения об этом. Александр Румега (обс.) 05:28, 23 января 2019 (UTC)
          • «Справедливость ради мира на Донбассе» излагают свою версию событий: Фионик пишет, что верующих отвезли в подвал СБУ (здесь он пересказывает слова интервьюируемого), а источник «Справедливость ради мира на Донбассе» высказывает предположение, что отвезли в пожарную часть (если интересно, могу объяснить почему, хотя непосредственно к предмету текущего обсуждения это не относится). Но в любом случае это независимая оценка событий с прямым утверждением о принадлежности преступников к «Русской православной армии». Это первое. Второе заключается в том, что это в любом случае источник, причем источник качественный. Причин, по которым его нужно исключить из статьи, я не вижу. Насколько я понимаю, всё завязано на оспаривании утверждения о принадлежности преступников к РПА, так об этом говорят и другие источники, например российское издание «Новая Газета» : «Братьев забрали после службы, на Троицу. „Чтоб не подкармливали украинских карателей!“ — сообщил зевакам боец Русской православной армии, руководивший арестом, в миру — местный строитель». Alexander Roumega, поскольку обе стороны давно ожидают итог в этом обсуждении Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок, прошу вас подвести итог. Если вас не затруднит, рассмотрите, пожалуйста, и этот запрос, поскольку он имеет отношение непосредственно к предмету текущей статьи, и стороны уже закончили высказывать аргументы: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015. Shamash (обс.) 07:57, 23 января 2019 (UTC)
          • Alexander Roumega, добавлю, что Справедливость ради мира на Донбассе — качественный источник, эту коалицию множественно упоминают научные публикации как организацию, мониторящую военные преступления[7][8][9][10]. Отчет о военных преступлениях, составленный этой организацией, опубликован на сайте ОБСЕ [154]. Shamash (обс.) 08:01, 23 января 2019 (UTC)
            • Опять пережёвывание пережёванного... (−) «так об этом говорят и другие источники, например российское издание „Новая Газета“ : «Братьев забрали после службы, на Троицу. „Чтоб не подкармливали украинских карателей!“ — сообщил зевакам боец Русской православной армии, руководивший арестом, в миру — местный строитель».» — Уже был разговор про сей «источник» Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Народное ополчение Донбасса. Отдельно отмечу, что «сообщил зевакам» выглядит как ВП:СЛУХИ, какой-то неустановленный человек якобы что-то там брякнул каким-то мутным типам (ЗЕВА́КА, зеваки, муж. и жен. (разг. фам.пренебр.). Человек, праздно, с тупым любопытством на всё глазеющий, разиня, бездельник. «За слоном толпы зевак ходили.» Крылов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.), а те это пересказали Мусафировой. Tempus / обс 08:10, 23 января 2019 (UTC)
              • Так а что является оспариваемым фактом? То, что он нечто сообщил окружающим, или что он принадлежал к РПА? Вы дали ссылку на обсуждение размером 25 экранов без подведенного итога. Для меня загадка, что я должен там прочитать. Если Новая газета считается неавторитетным источником, вам достаточно указать итог на КОИ. На данный момент я вижу множественное использование НГ в качестве АИ в Википедии [155]. А это означает, что сообщество консенсусно рассматривает НГ в качестве источника. Shamash (обс.) 08:23, 23 января 2019 (UTC)
                  • А где уверенность, что он действительно это сообщил, а не зеваки придумали за вознаграждение заезжей, спустя почти 3 месяца после известных событий, журналистки? Особенно учитывая, что раз это «местный строитель», то и ФИО местные должны были знать. А так то ли был человек, то ли видение. А вместо это Мусафирова в следующем же предложении пишет «Он прикатил на красном Renault Logan — трофейном, «сектантском» (сейчас этого человека нет в городе, ушел вместе с ополчением).». Ищи — свищи. Что касается «Если Новая газета считается неавторитетным источником, вам достаточно указать итог на КОИ.», то в другом месте наш общий коллега уже отмечал с кем/чем нужно посоветоваться в подобном случае:

                    Обратимся к Марксу: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (ВП:АИ)» wulfson (обс.) 06:58, 17 января 2019 (UTC)

                    Tempus / обс 08:36, 23 января 2019 (UTC)
                    • АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Что думаем мы с вами по этому поводу, не имеет ни малейшего значения. Мы имеем источник, который прямым текстом пишет, что руководил арестом представитель РПА. Если нет разумных оснований сомневаться в компетентности журналиста и редакторской коллегии НГ, остается принять, что профессионалы в своей сфере оценили факты и передали их в публикации. Shamash (обс.) 08:45, 23 января 2019 (UTC)
                      • «АК:1002 п.4.5: „По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии“». — Ой, ли?. Tempus / обс 08:56, 23 января 2019 (UTC)
                        • Так вы и получили по ссылке итог, что профессионалу в своей области нужно доверять. В результате вы имеете решение АК и итог по запросу со схожей оценкой вопроса. Shamash (обс.) 09:00, 23 января 2019 (UTC)
                          • Есть только один архиважный и архинужный штампик — ВП:ЭКСПЕРТ. У Мусафирой как-то это не наблюдается, а особенно когда это очередной рассказ из рубрики «сладки гусиные лапки». А касательно газетки не будем забывать про раздел Новая газета#Обвинения в клевете и дезинформации. Tempus / обс 09:12, 23 января 2019 (UTC)
                            • Профессиональный журналист является экспертом в свой предметной области по умолчанию. А утверждения о клевете со стороны фигурантов антикоррупционного расследования в адрес газеты, опубликовавшей это расследование, лишь характеризует издание с хорошей стороны. Впрочем, последнее к вопросу о принадлежности преступников к РПА отношение имеет крайне опосредованное. Shamash (обс.) 09:30, 23 января 2019 (UTC)
                              • Очень обтекаемое определение, под которое можно поставить кого угодно пишущего в СМИ. Журналистика вещь неоднородная (политическая журналистика, экономическая журналистика и т.д. и т.п.) и присутствует разделение труда, поскольку невозможно писать обо всём на свете и быть при этом экспертом во всех областях. Далее, немаловажно наличие соответствующего образования. Кроме того не следует забывать про такие вещи как личная заинтересованность и достоверное изложение других событий. Слово самой Мусафировой, вещавшей в начале февраля 2015 года в эфире «Радио Свобода» вот такие вещи:

                                Россия не признает своего участия в конфликте, она не признает то, что активно помогает боевой техникой и живой силой возгоранию этого конфликта, не предпринимает никаких усилий по закрытию российско-украинской границы, расхристанной совершенно, через границу проходят беспрепятственно колонны военной техники на территорию Украины, поскольку я не считаю, что ДНР – это де-факто некая организация. Это террористическая организация, об этом уже сказала Верховная Рада Украины, собственно говоря. Опять же, я возьму грех на душу, поскольку есть много свидетельств тому, что после каждого гуманитарного конвоя из России, этих прекрасных белых грузовиков, которые якобы везут детское питание, памперсы и сахар с мукой, военные наблюдают в разы увеличение количество обстрелов. Потому все факты говорят о том, что Россия – это и есть самый активный участник этого конфликта, но, к сожалению, российский истеблишмент, российская элита политическая этого не признала до сих пор, я совершенно не уверена, что она это признает. 

                                Т. е. она ещё и в этих вещах экспертом что ли стала? Не говоря уже про её отсылки анонимному авторитету. «А утверждения о клевете со стороны фигурантов антикоррупционного расследования в адрес газеты, опубликовавшей это расследование, лишь характеризует издание с хорошей стороны.» — А слона-то и не приметили. Tempus / обс 09:57, 23 января 2019 (UTC)
                                • У вас есть возможность оспорить её авторитетность в качестве профессионального журналиста в тематике общество и политика. Заодно профессиональную компетентность выпускающего редакторского состава российской Новой Газеты. До тех пор, пока вы это не сделаете, упомянутые персоны рассматриваются в качестве профессионалов в своей предметной области. Что думаете лично вы (или я) по этому поводу, не имеет ни малейшего значения. Shamash (обс.) 10:07, 23 января 2019 (UTC)
                                  • Спасибо большое за предложение, но есть гораздо менее трудозатратный путь «обращения к Марксу», который был указан выше. Так что можете попытать счастье на ВП:НЕАРК-КОИ и попытаться доказать авторитность баек зевак Славянска. Dixi. Tempus / обс 10:14, 23 января 2019 (UTC)
                                    • Мы уже были с вами в этой точке диалога: а) АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии», так вот согласно утверждению профессионала в своей области, арестом руководил представитель РПА, а следовательно это можно рассматривать как факт, тем более что он подтверждается и другими публикациями; б) согласно сложившемуся консенсусу редакторов Википедии, НГ рассматривается в качестве авторитетного источника [156]. Если желаете оспорить, можете это сделать на КОИ. Shamash (обс.) 10:36, 23 января 2019 (UTC)
                                        • «вот согласно утверждению профессионала в своей области, арестом руководил представитель РПА» — Несмотря на то, что она там появилась лишь в сентябре 2014, а не летом, когда произошли известные нам события, и пресловутого «бойца Русской православной армии» в глаза не видела, поскольку сама же чёрным по белому указывает, что «сейчас этого человека нет в городе, ушел вместе с ополчением». Tempus / обс 10:53, 23 января 2019 (UTC)
                                          • Профессиональной компетенцией журналиста является изложение фактов, но не обязательно необходимость быть очевидцем этих событий: «профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Пересказ, описание и анализ событий согласно собранным фактам — это есть работа журналиста (если только это не журналист-очевидец с места событий). Shamash (обс.) 10:59, 23 января 2019 (UTC)
                                            • А в упомянутом выше эфире «Радио Свбода» она, что, излагала факты? Что касается утверждения «согласно сложившемуся консенсусу редакторов Википедии», то было вернее писать, что это Ваше субъективное мнение, потому что тогда и упомянутая выше Лига нет очень любима редакторами Википедии. Видать и «Экспресс-газета» в той же обойме. Tempus / обс 11:09, 23 января 2019 (UTC)
                                              • Мы обсуждаем публикацию журналиста в Новой Газете и утверждение автора публикации о принадлежности преступников к РПА. По этому факту она не говорит ничего, что не подтверждается другими публикациями. Можете попытаться оспорить профессиональную компетентность журналиста и редакторского коллектива Новой Газеты, если хотите. Забивать тему неотносящимися к предмету обсуждения посторонними рассуждениями не нужно. --Shamash (обс.) 11:14, 23 января 2019 (UTC)
                                                • Что не мешает обращаться к ВП:ОАИ. «другими публикациями» — А если без ВП:НЕВЕРБЛЮД и анонимного авторитета?

                                                  У вас есть возможность оспорить её авторитетность в качестве профессионального журналиста в тематике общество и политика. Заодно профессиональную компетентность выпускающего редакторского состава российской Новой Газеты. До тех пор, пока вы это не сделаете, упомянутые персоны рассматриваются в качестве профессионалов в своей предметной области. Что думаете лично вы (или я) по этому поводу, не имеет ни малейшего значения. Shamash (обс.) 10:07, 23 января 2019 (UTC)

                                                  и

                                                  Можете попытаться оспорить профессиональную компетентность журналиста и редакторского коллектива Новой Газеты, если хотите. Забивать тему неотносящимися к предмету обсуждения посторонними рассуждениями не нужно. --Shamash (обс.) 11:14, 23 января 2019 (UTC)

                                                  — ВП:ПОКРУГУ? Tempus / обс 11:30, 23 января 2019 (UTC)

Alex NB IT, ВОЙ[править код]

Alex NB IT (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[157][158][159].

Что касается неконсенсусной правки, то это пример некорректного обобщения (частный случай, даже в источнике так, преподается как множественное событие), искажения источника (одно событие, не последовательность), и просто неконсенсусных действий как изначально внесшего правку в обход механизма достижения консенсуса, так и вернувшего спорный текст в статью. Дело в том, что как раз шло обсуждение о нецелесообразности изложения частных случаев (даже если предположить, что заинтересованный источник говорит правду, там обе стороны хороши IRL, пример чего указан Обсуждение:Православная церковь Украины#Переход общин в ПЦУ).

Прошу администратора оценить действия участников и вернуть статью к последней консенсусной версии, до подведения итога относительно целесообразности описания единичных действий обеих сторон IRL. --Shamash (обс.) 15:34, 16 января 2019 (UTC)

К итогу

Правка отменена [160], запрос снят. --Shamash (обс.) 16:37, 16 января 2019 (UTC)

Уч. Dr. Morbid, ВП:НЕТРИБУНА/ВП:НЕФОРУМ[править код]

Опять же, на своей СО участник уже получал предупреждение соблюдать указанные правила. Однако, за минувшие сутки, сделал вот такие правки (раз, два, три). Tempus / обс 02:42, 15 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Участник заблокирован на сутки. --Alexandrine (обс.) 09:26, 15 января 2019 (UTC)

Шаблон "НеАИ"[править код]

Просьба разъяснить порядок использования шаблона, потому что я уже ничего не понимаю. Участник Daphne mesereum дважды (стало быть, с нарушением регламента?) убирает этот шаблон от romfea.gr: раз, два. В то же время украинские источники он просто удаляет без всяких шаблонов: [161]. Даже к Deutsche Welle проставили шаблон "НеАИ". Пожалуйста, объясните, когда этот шаблон можно ставить, когда нельзя, и когда его можно удалять, чтобы не быть заблокированным за войну правок. Землеройкин (обс.) 18:53, 14 января 2019 (UTC)

По поводу romfea.gr см. статью Romfea.gr, там Artemis Dread силится доказать неавторитетность, приводя в качестве аргументов всякие разные смешные «факты». Ну, а гордон.уа, корреспондент.нет, «Прямой» и «Левый берег» никогда авторитетными в Ру-Вики не считались и не будут. Мы же не тянем в укро-Вики «Комсомольскую правду». А на Немецкую волну не я поставил шаблон. — Эта реплика добавлена участником Daphne mesereum (о • в) 19:40, 14 января 2019 (UTC)
Большое спасибо, но вопрос был задан не вам. Землеройкин (обс.) 19:41, 14 января 2019 (UTC)
  • Наверное, в этой теме это оффтоп, но Левый берег (интернет-издание) — это достаточно качественный, во-первых, новостной, во-вторых, аналитический источник, аффилированный с uk:Київський інститут проблем управління імені Горшеніна. Если рубить этот источник, следует показать, что с ним не так. Тот факт, что он описывает события внутри страны собственного нахождения, причиной для дисквалификации едва ли может быть. Поддерживаю просьбу растолковать правила установки и удаления предупреждающих шаблонов. В самом деле, не знаю, как правильно относиться к удалению таких шаблонов не тем, кто его устанавливал. --Shamash (обс.) 20:02, 14 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Давайте для этой статьи и связанных с ней статей о получении автокефалии попробуем такой режим простановки шаблона {{неАИ}}:

  • Если источник ранее рассматривался на каком-либо КОИ и был признан авторитетным или ограниченно авторитетным, то установку шаблона отменить можно. Добавлявший шаблон участник может открыть на СО обсуждение и представить новые аргументы о том, почему возникли сомнения в авторитетности.
  • Если ранее источник рассматривался на КОИ и был признан неавторитетным, то такой источник может быть удалён без простановки шаблона, а информация из него может быть удалена или помечена шаблоном «нет АИ».
  • Если источник ранее на КОИ не обсуждался, то отмену шаблона делать нельзя. Но если участник, установив шаблон, не начнёт в течение получаса обсуждение авторитетности источника на СО статьи и не представит аргументы в пользу неавторитетности источника, то такой шаблон можно отменить. Если обсуждение будет открыто, то шаблон может оставаться в статье до нахождения консенсуса или итога посредника по авторитетности источника.

Большая просьба ко всем не крючкотворствовать, следя за тем, как соблюдается предложенный выше режим работы. --Alexandrine (обс.) 20:44, 14 января 2019 (UTC)

Уч. Dr. Morbid, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Dr. Morbid (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Указанный участник уже получал предупреждения на своей СО, однако намедни он оставил вот такие сообщения (раз, два, три). Уважаемая коллега Alexandrine, прошу принять какие-то меры, а оскорбления скрыть. Tempus / обс 01:32, 14 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Нарушающие правила обращения отменила, участника предупредила. --Alexandrine (обс.) 18:13, 14 января 2019 (UTC)

Нарушение ВП:3О в статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины[править код]

(из ВП:ЗКА)

Участник Artemis Dread нарушил ВП:3О в статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины. Я объяснил свои действия в обсуждении, однако он слушать не хочет и откатывает дальше.--Анатолий (обс.) 20:57, 11 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

По войне правок. Ahonc и Artemis Dread, прошу больше не повторять подобных нарушений процедуры поиска консенсуса. Война правок не приблизит к достижению согласия, а только приведёт к тому, что на вас могут быть наложены ограничения. По сути. Подтверждение источником каждого элемента списка это действительно правильная практика. Но если есть источник, который используется в разделе для подтверждения большинства вхождений в список, то можно добавить его в начало раздела с помощью шаблона {{Основной источник}} и затем не придётся расставлять его у каждого элемента. Однако дополнительные к основному источники ставить к элементам списка можно и нужно. --Alexandrine (обс.) 18:06, 14 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani А если основной источник применим для каждого раздела, то как его указать?--Анатолий (обс.) 19:12, 14 января 2019 (UTC)
Нет одного источника для всех элементов, Ahonc продолжает войну правок, никого не слушая, просьба воздействовать. — VladXe (обс.) 19:49, 14 января 2019 (UTC)
Я продолжаю войну правок? Я переделал по рекомендации A.Vajrapani, вы откатили мою правку. И кто продолжает войну?--Анатолий (обс.) 19:53, 14 января 2019 (UTC)
Читайте внимательно: «Но если есть источник», а не источники. Допустим, Вас отравят и дадут 2 склянки, в одном противоядие, в другом плацебо, но времени до смерти хватает только на одну. Почти так же и с источниками — подтверждение в АИ должно быть видно сразу. — VladXe (обс.) 19:56, 14 января 2019 (UTC)
Была отсылка к шаблону {{Основной источник}}, я почитал инструкцию, он позволяет до 5 источников использовать. Что ещё не так?--Анатолий (обс.) 20:06, 14 января 2019 (UTC)

Для того, чтобы попросить проследить за реализацией итога, не надо писать «не итог», достаточно просто задать вопрос. По сути. Да, «основной источник» оставьте один, тот, у которого в текущей версии статьи 30 вхождений. Так читатели будут сразу знать, к какому источнику обратиться. «А если основной источник применим для каждого раздела, то как его указать?» — если я правильно поняла, ответ на этот вопрос уже найден. --Alexandrine (обс.) 20:19, 14 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani С источниками вроде разобрались, а там ещё был спор по поводу года. Оппоненты согласились, что статья должна быть оформлена, как и аналогичные статьи о иерархах других церквей, но при этом в тех статьях дата хиротонии указана с годом (то есть 4 мая 1996), в этой же статье они год убирают (4 мая). Раз уж вы взялись решать конфликт, прошу здесь также решить, как здесь нужно писать: также, как и в остальных статьях, или все же отойти от традиции и не указывать год?--Анатолий (обс.) 22:21, 14 января 2019 (UTC)
  • Зачем в единственной дате нужен год, если он указан в заголовке раздела? Вот «нарежут» епархии, в каждой строчке будет минимум по 2 даты, тогда можно и года проставить. — VladXe (обс.) 22:24, 14 января 2019 (UTC)

‎Daphne mesereum[править код]

Alexandrine, ну вот, опять. Участник Daphne mesereum просто взял и удалил ссылку на источник, который находится в статье аж с октября (кстати он и раньше так делал, вот пример из другой статьи: [162]. А какой смысл удалять источник, а текст оставлять?) Я ему вежливо говорю: так не годится, надо сначала обсудить. А мне в ответ опять грубость: [163]. Я вроде бы всё по правилам делал. Примите меры пожалуйста. Землеройкин (обс.) 20:24, 10 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку предупреждение [164] не помогло, и нарушение ВП:НЕТРИБУНА повторилось [165], на участника Daphne mesereum накладывается топик-бан сроком на двое суток на участие в редактировании и обсуждении любых статей, касающихся предоставления автокефалии ПЦУ и о самой ПЦУ. --Alexandrine (обс.) 10:47, 11 января 2019 (UTC)

Alexandrine, разве Радио Свобода и Корреспондент.нет не обсуждались на УКР/КОИ и не были признаны неАИ? --Daphne mesereum (обс.) 11:02, 11 января 2019 (UTC)
  • Если бы вы в описании правки написали так, как написали здесь, то никаких вопросов бы к вам не возникло. Употребляя слово «чмошники» вместо «неАИ» вы обостряете конфликт, используя Википедию в качестве трибуны. Пишите попроще и не столь эмоционально, и никаких проблем возникать не будет. --Alexandrine (обс.) 11:08, 11 января 2019 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Несмотря на то, что статья находится под посредничеством, вопреки п. 1 регламента происходит вот такое (правка → отмена правки → отмена отмены). И в очередной раз подаётся запрос в обход ВП:НЕАРК-ЗКА. Tempus / обс 01:14, 10 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Итог на ЗКА подведён [166], оба участника заблокированы. Ещё раз напоминаю всем участникам о необходимости следовать правилам и регламенту посредничества. --Alexandrine (обс.) 08:40, 10 января 2019 (UTC)

Православная церковь Украины[править код]

Уважаемая коллега Alexandrine, полагаю, что будет лучше и спокойнее для всех, если на указанную статью будет поставлена самая продолжительная защита, дабы все остыли и не было соблазнов что-то продавить. Особенно, учитывая забрасывание запросами ВП:ЗКА (раз, два, три, четыре), что подрывает само назначение ВП:НЕАРК-ЗКА и размазывает конфликт по всему проекту. Tempus / обс 05:11, 8 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статья защищена на 3 дня, спорный раздел закомментирован до завершения выработки на СО статьи консенсусного варианта. Предлагайте варианты текста раздела на СО и пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС о подведении итога. Всем участникам напоминание о регламенте ВП:НЕАРК: войны правок и нарушение ВП:КОНС запрещены. Участнику Zgb2 отдельное напоминание о запрете на совершение отмен; если нарушение повторится, то последует блокировка, равная сроку топик-бана. --Alexandrine (обс.) 09:32, 8 января 2019 (UTC)

Приветствую, коллега! Обсуждение инициировано, прошу подвести итог 15.01. или ранее, если консенсус станет очевидным. wulfson (обс.) 10:24, 8 января 2019 (UTC)

Уч. Zgb2 и топик-бан[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На Zgb2 в декабре 2018 года был наложен трёхмесячный топик-бан на отмены (исключение — очевидный вандализм). Сегодня была осуществлена фактическая отмена с пометкой «Немотивированное удаление материала — вандализм», хотя правка коллеги Воевода была сделана не молча, а с указанием причины. Прошу рассудить кто был прав, а кто — нет. Tempus / обс 04:11, 8 января 2019 (UTC)

И, да, чтобы не писать два запроса, заодно прошу обратить пристальное внимание Zgb2 на недавний итог (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 5#Участник:Zgb2, троллинг), про который он, наверное, забыл, раз пишет вот такое и вот такое. Tempus / обс 04:34, 8 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме выше.--Alexandrine (обс.) 09:33, 8 января 2019 (UTC)

Henrich, ВОЙ[править код]

Henrich (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[167], [168], [169]

Речь идет о внесении дополнений в неконсенсусный, внесенный с помощью войны правок раздел, бесконечно раздутый, нахождение которого оспаривается редакторами. Это тот самый раздел, внесение которого с помощью войны правок описано в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Воевода, ВОЙ. --Shamash (обс.) 17:54, 7 января 2019 (UTC)

Не путайте мягкое с тёплым. Обсуждение целесообразности данного раздела — это один вопрос, а внесение информации, подкреплённой АИ — другой. Никто не давал вам право это взаимоувязывать и нарушать ВП:АИ. За что вас уже многократно предупреждали на вашем ЛС, в том числе администраторы. --Воевода (обс.) 18:02, 7 января 2019 (UTC)

[170]. --Shamash (обс.) 18:33, 7 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме выше.--Alexandrine (обс.) 09:33, 8 января 2019 (UTC)

Воевода, ВОЙ[править код]

Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[171], [172], [173].

Насколько можно судить по рубке (даже не войне правок) в преамбуле (отголоски здесь: Обсуждение:Православная церковь Украины#К итогу), война откатов, это нормальный способ внести свой текст в статью с точки зрения коллеги.

Прошу о вмешательстве администратора. --Shamash (обс.) 09:05, 7 января 2019 (UTC)

  • Отягчающее обстоятельство — этот раздел обсуждается на СО и консенсуса за его добавление нет. Землеройкин (обс.) 09:10, 7 января 2019 (UTC)
  • Коллега, войны правок нет, я вернул не ту информацию, которую внёс до этого, а уже обработанную в промежутке другими участниками версию. Более того, удаление авторитетного источника, авторитетность которого никем не оспорена по соответствующей процедуре, является грубым нарушением ВП:АИ, вне зависимости от идущей дискуссии, которая к тому же слишком свежа, чтобы делать какие-то выводы (не все участники ещё имели возможность высказаться). --Воевода (обс.) 09:20, 7 января 2019 (UTC)
    • Консенсусное состояние — отсутствие информации, которая оспаривается другими редакторами. Мне, откровенно говоря, надоело наблюдать за отменами отмен лично вами (сколько их было в этой статье, 10, 20 только по преамбуле?), поэтому уведомляю вас, что отныне любая отмена вами удаления ранее внесенного вами текста окажется на этой странице. Shamash (обс.) 09:34, 7 января 2019 (UTC)
      • Возражения должны быть не голословными, а подкреплёнными АИ. Вы себе очень удобную схему выдумали. Всё, что не нравится, пачкаем грязью на СО, какими бы абсурдными и поверхностными ни были наши аргументы. Саботируем консенсус, что бы ни происходило. АИ оппонента удаляем, а собственные приводить не обязаны. Короче, ВП:ДЕСТ чистейшей воды. --Воевода (обс.) 09:54, 7 января 2019 (UTC)
        • Вам ничто не препятствовало воспользоваться вашим же подходом, когда вы возвращали в преамбулу фразу о «спорном статусе», не основанному ни на одном (!) источнике, кроме первичных заявлений РПЦ, в которых это тоже не указано в явном виде. Ваши представления о допустимости войны правок с обоснованием о имеющихся, с вашей точки зрения, источниках и соответствии вносимого текста вашему представлению о предмете статьи, не основаны на правилах ВП и существующих процедурах КОНСЕНСУС. Shamash (обс.) 10:10, 7 января 2019 (UTC)
  • Тут вообще не требуется "консенсус". Есть богословские вопросы - они должны быть отражены. Есть у Вас возражения от других богословов - пишите. Откуда такое страстное желание все удалить и запретить?--Henrich (обс.) 09:22, 7 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме выше.--Alexandrine (обс.) 09:33, 8 января 2019 (UTC)

CheloVechek, ВП:Э/ВП:НО[править код]

CheloVechek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку указанный участник упорно (раз, два) проставляет Шаблон: Оскорбление. А во второй раз ещё и с пометкой «в данном контексте это оскорбление», то прошу дать оценку данным действиям участника применительно в ВП:Э и ВП:НО. Tempus / обс 15:42, 4 января 2019 (UTC)

Данное посредничество не имеет никакого отношения к оскорбительным, ради «красного словца» сравнениям участника Tempus в разделе Википедии Википедия:К восстановлению/23 декабря 2018, где не идёт речь об упомянутых участником персонах. А вот обвинения здесь меня в нарушениях правил при постановке шаблона «оскорбление» как раз является грубым нарушением правил Википедии ВП:Э/ВП:НО и достойно наказания блокировкой. Более того, участник апеллирует к моим объяснениям, написав «А во второй раз ещё и с пометкой „в данном контексте это оскорбление“», тем самым ставя мне в вину попытку объяснить ему, в чём его неправота. Всё это в совокупности называется Википедия:Викисутяжничество и требует пресечения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:16, 4 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Sigwald отменил простановку шаблона. С отменой полностью согласна, я тоже не увидела оскорбления в скрывавшемся тексте. --Alexandrine (обс.) 07:53, 6 января 2019 (UTC)

Буддизм и христианство[править код]

Упорный аноним с другого ip опять вносит орисс, который вносил полгода назад. Желательно вернуть консенсусную версию и опять поставить статью на защиту, наверно. — Rafinin (обс.) 20:59, 1 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Консенсусную версию вернул Евгений Мирошниченко. Поскольку правка была единичная, то пока ставить статью на защиту нецелесообразно. --Alexandrine (обс.) 07:51, 6 января 2019 (UTC)

  1. ↑ Редакция. Академик Сергей Королёв был глубоко верующим человеком (рус.). Православие.фм (12 января 2017). Дата обращения: 12 марта 2019.
  2. ↑ Марина Кравцова. Полководец русской космонавтики / Православие.Ru. www.pravoslavie.ru. Дата обращения: 12 марта 2019.
  3. ↑ Марина Кравцова. Отец советской космонавтики Сергей Королев был глубоко верующим человеком. Правда.Ру (12 апреля 2012). Дата обращения: 12 марта 2019.
  4. ↑ “Я не боюсь трудностей”. Сергей Павлович Королев (рус.). www.pravmir.ru. Дата обращения: 12 марта 2019.
  5. ↑ Верующие-ученые XX и XXI века: физики, математики, химики. Да, есть сила, которой подчинено всё - Выбор редакции дискуссионное - Выбор редакции - Образование, воспитание и обучение - Сообщество взаимопомощи учителей Педсовет.su. pedsovet.su. Дата обращения: 12 марта 2019.
  6. ↑ КАК АКАДЕМИК КОРОЛЕВ УВЕРОВАЛ В БОГА. | Блог Наталияюжная | КОНТ. cont.ws. Дата обращения: 12 марта 2019.
  7. ↑ ТЕНДЕНЦІЇ, ДИНАМІКА ТА ПЕРСПЕКТИВИ РОЗВИТКУ ПОЛІТИЧНИХ ПРОЦЕСІВ В УКРАЇНІ, стр. 239
  8. ↑ O Kalakura — Київські історичні студії, 2018 // ПОВЧАЛЬНІ УРОКИ ЦЕНТРАЛЬНОЇ РАДИ ДЛЯ ЕТНОПОЛІТИЧНОГО КОНСЕНСУСУ В УКРАЇНІ, стр. 26
  9. ↑ Характеристики адвокації в сучасній Україні. Результати експертних інтерв’ю. S. Batsyukova, стр. 8
  10. ↑ РОСІЙСЬКО-УКРАЇНСЬКИЙ КОНФЛІКТ = ГІБРИДНА ВІЙНА? Бондаренко І. С. // ОСНОВИ МЕДІАКУЛЬТУРИ Навчальний посібник для здобувачів ступеня вищої освіти бакалавра всіх напрямів підготовки стр. 44
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_6&oldid=100050497