*** НЕТРИБУНА. Как же я устал от обобщений, которые с лёгкостью невероятной переходят в оскорбления, сегрегацию и навешивание ярлыков с последующим сожжением на костре. Если вы лично по любой причине не в состоянии писать статей, не надо отваживать от этого занятия тех, кто всё таки продолжает их писать. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 22:07, 26 января 2023 (UTC)
*** НЕТРИБУНА. Как же я устал от обобщений, которые с лёгкостью невероятной переходят в оскорбления, сегрегацию и навешивание ярлыков с последующим сожжением на костре. Если вы лично по любой причине не в состоянии писать статей, не надо отваживать от этого занятия тех, кто всё таки продолжает их писать. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 22:07, 26 января 2023 (UTC)
**** Дык, сначала Вы пишете, что вопрос является «демонстрацией политических пристрастий». Потом, что тема мешает лично Вам и ещё кому-то писать статьи. Если честно совсем не улавливаю логики. Тот кому тема неинтересна обойдёт ее стороной. А «политические пристрастия» также отходят на второй план, так как траур и скорбь предполагается для обоих сторон. Что если честно меня при гипотетическом голосовании немного напрягает с выбором. То есть, теоретически, скорби может не быть у гражданина Новой Зеландии, но не РФ и Украины, откуда 80+% участников проекта. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 22:44, 26 января 2023 (UTC)
**** Дык, сначала Вы пишете, что вопрос является «демонстрацией политических пристрастий». Потом, что тема мешает лично Вам и ещё кому-то писать статьи. Если честно совсем не улавливаю логики. Тот кому тема неинтересна обойдёт ее стороной. А «политические пристрастия» также отходят на второй план, так как траур и скорбь предполагается для обоих сторон. Что если честно меня при гипотетическом голосовании немного напрягает с выбором. То есть, теоретически, скорби может не быть у гражданина Новой Зеландии, но не РФ и Украины, откуда 80+% участников проекта. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 22:44, 26 января 2023 (UTC)
===Подготовка голосования===
Коллеги, по результатам обсуждения мной была создана страница с подготовкой голсования: [[Википедия:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля]]. Предлагаю там обсуждать возможные формулироки и правила дял голосования. Также еще нужны дополнительные организаторы голосования. Сроки у нас сжатые, мы не можем бесконечно обсуждать. — [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 06:42, 27 января 2023 (UTC)
Коллеги, у меня есть предложение поставить 24 февраля траурный логотип. Думаю, что независимо от политических взглядов, многие согласятся, что тогда началась трагедия. Много людей были убиты, кто-то ранен, кто-то вынужден бросить дом и бежать в другие места. Некоторые википедисты были арестованы за свою деятельность в Википедии. Со страданиями столкнулись люди, которые вместе с нами правили и правят википедию, с которыми мы что-то обсуждали и спорили на страницах Википедии. Поэтому, предлагаю обсудить возможность поставить на 24 февраля траурный логотип. Rounvelis (обс.) 04:21, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия — большой сайт Рунета и, как следствие, заметная часть общества и общественной дискуссии. Мы не только имеем право, но и должны с моральной точки зрения в этой самой общественной дискуссии участвовать, в том числе делать заявления и поступки. Игра же в страусов, которые ничего не видят, не слышат и миру задницу показывают, приведёт лишь к тому, что в какой то момент можно начать получать пинки по этой самой заднице, причём со всех сторон. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:38, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Лично мне не нравится идея с флагом или какой-то другой символикой, которая поляризует сообщество. Предлагаю сделать именно траурный нейтральный логотип, который не вызывал бы отторжения у людей разных политических ориентаций. Rounvelis (обс.) 05:57, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Мне не понятно, что "консенсуса не будет". В прошлых обсуждениях смены на новогодний логотип участники выразили заинтересованность в траурном логотипе. Также отмечу, что речь идет не столько о политических симпатиях, сколько о скорби и сочувствии в отношении жертв войны. Это больше вопрос гуманистический, а не политический. Люди разных политических взглядов сходятся в том, что 24 февраля началось страшное. Rounvelis (обс.) 05:53, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
В любом случае речь идет о сочувствии жертвам войны, среди которых наши коллеги по Википедии. Нет ничего трибунного и политического в том, чтобы публично выразить это сочувствие. Rounvelis (обс.) 06:06, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Мы часть русскоязычной культуры или мира (кому как нравится), а с 24 февраля началась крупнейшая трагедия в рамках этой части мира. И такая манифестация будет не политикой, а нормальной человеческой скорбью по поводу погибших. VladimirPF (обс.) 06:10, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы про избиения белорусов режимом Лукашенко в 2020 году или про беспорядки в Казахстане в начале прошлого года? Это тоже трагедии, на мой взгляд — и некоторые наши коллеги обижались, что к трагедии в их стране не было такого внимания сообщества, как сейчас; это несправедливо, конечно, но объяснимо — те события затронули лишь малую часть сообщества, в отличие от нынешних, которые захватывают и Украину, и Россию, и русскоязычное пространство в целом. Викизавр (обс.) 15:37, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Такие жаркие предложения имеет смысл обсуждать в рамках голосования или опроса с нормальной модерацией. Это обсуждение закрыто, пока кто-нибудь не улетел в бан за трибуну. — dima_st_bk06:18, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Dima st bk, согласно ВП:О «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме», что здесь и делают, так что отменил ваше закрытие. Викизавр (обс.) 15:19, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
У меня была идея для начала узнать насколько существует запрос на траурный логотип. У меня нет опыта в организации опросов, поэтому прошу кого-нибудь из опытных заинтересованных участников приступить к организации опроса. По моей интуиции есть запрос на траурный логотип и публичное выражение сочувствия к жертвам войны, которая коснулась многих в нашем сообществе. Rounvelis (обс.) 06:29, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Да ну какой там опыт. Нужен не опрос, а голосование, потому что по опросу вы итога все равно не подведете. Идете на ВП:Г, создаете подстраничку, даете ссылку на нее на форуме новостей. На странице голосования задаете вопрос «Согласны ли вы с размещением логотипа по поводу годовщины нападения». Да/Нет. Конкретный логотип на голосование лучше не выносить, иначе будет сумбур по вопросу «какой именно». Указываете крайний срок голосования (через неделю после старта) и требования к голосующим (по аналогии с требованиями ВП:ПВА). Затем, если голосов набирается достаточно, на форуме выбираете, какой именно. Люди там предложат варианты. Самый популярный и будет окончательным. И да, вопрос о том, нужно ли голосование, уже решен в настоящем итоге, на него и ссылаетесь, если кто будет возражать против самого голосования. Abiyoyo (обс.) 09:19, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, неверно. Не против самой установки траурного логотипа, против выбора даты установки 24 февраля. Есть Международный день мира. Против установки ненейтрального логотипа. Против организации непрозрачной процедуры принятия решения. — Alex NB IT (обс.) 10:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Про прозрачность я разумеется имел ввиду ваше предложение о голосовании за факт смены логотипа без предварительного или одновременного согласования логотипа. Какой логотип устанавливать имеет значение для принятия решения за или против смены логотипа. — Alex NB IT (обс.) 10:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Насчет "ненейтрального логотипа": некоторые (в т.ч. русскоязычные) Новый год празднуют не с 31 декабря на 1 января - и что, новогодний логотип отменяем за "ненейтральность"? ;) Топикстартер спросил, вы (в числе других) высказали свое мнение, но продолжаете настаивать на некоей "трибунности" чуть не в каждой подветке, что как раз сильно похоже на ту самую "манипуляцию". Голосование - вполне прозрачная процедура принятия решения, на них и живет ВП много лет. -- Алексей Густов (обс.) 10:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
При чем тут прозрачность-то? Конкретный логотип отдельно обсудят. Прозрачно. Сначала решат вопрос, нужно ли оно вообще. Нужно ли людям напрягаться, картинки рисовать, пиксели выравнивать. И если да, тогда отдельно, прозрачно выберут, какой лучше. Пока мы не решили, надо ли оно вообще, выбрать конкретный тем более невозможно. Abiyoyo (обс.) 11:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, времени ещё достаточно, чтобы взвешенно принять решения по обоим вопросам. Напоминаю, что Арбитражный комитет решением по иску 1224 предупредил вас о необходимости предварительного обсуждения формулировок и условий голосований. — Alex NB IT (обс.) 12:00, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Предложение хорошее и имеет все шансы пройти (февральское голосование об антивоенном баннере не добрало совсем немного), но нужно обсудить структуру опроса/голосования — можно прямо в этой теме, как мне кажется, чтобы не размазывать по разным страницам. Викизавр (обс.) 15:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Структуру однозначно нужно обсудить, потому что мне кажется, что наметившееся предложение разбить процесс голосования на два отдельных вопроса нереализуемо с практической точки зрения. Рекомендуемая длительность голосования - 2 недели, то есть если делать двухэтапное голосование, то у нас получится минимум 4 недели, и это без учёта каких-либо нюансов, то есть к 24 февраля проголосовать за логотип, даже если сообщество согласится на первом этапе, мы не успеем. Siradan (обс.) 15:33, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Да недели достаточно. Кто там такой слоупок, что не успеет за делю проголосовать? А если все вместе, то замучаешься схему голосования делать: самих логотипов нет. Голосование начнется, кто-то предложит свое в середине, оно всем понравится, начнется хаос, метания. Потом опять мучения с подсчетом голосов: кто-то проголосует за один логотип, как считать его голос — как против другого или как «за любой, но этот лучше». Муторно. Abiyoyo (обс.) 15:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Голосование не надо. Одно уже было, потом пришлось все удалять и скрывать. С тех пор ситуация с безопасностью участников только ухудшилась. А полностью закрытых голосований у нас никогда не проводилось, да и нет у сообщества к ним доверия. Сайга (обс.) 19:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
SecureVote в разделе включен, тут можно полностью закрытое голосование без раскрытия голосов в конце, так что всё готово. MBH23:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Если технически возможно реализовать, то это выход. Но нужен консенсус сообщества о возможности проведения закрытого голосования в данном случае, прецедентов не было и в недавнем опросе по выборам арбитров все резко высказывались против такого варианта. Сайга (обс.) 05:24, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О чём вообще речь? Руководство на Meta чётко даёт понять, что просто так менять логотипы нельзя, поскольку они могут быть ненейтральными: m:Logo. А предложенный вариант по части нейтральности точно не прокатывает, особенно учитывая, что такой логотип можно интерпретировать очень и очень по-разному. Мы не можем такие логотипы ставить, тут и обсуждать нечего. Мало того, к новым логотипам предъявляются достаточно серьёзные требования, они там же указаны. D6194c-1cc (обс.) 15:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Это руководство меты, как я показал на примерах новогодних логотипов в куче разделов ещё несколько лет назад, просто все уважающие себя разделы тотально игнорируют. В украинской вики уже год логотип покрашен в цвета флага, и мета ничего по этому поводу не сделала - и точно не сделает и нам. MBH15:57, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Подобную аргументацию можно сравнить с проведением референдума за независимость рувики от Меты, при том что мы сидим на серверах Фонда и подчиняемся его правилам. Есть вещи, которые делать не нужно. Например, политизировать энциклопедию. D6194c-1cc (обс.) 18:45, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
1) Все википроекты автономны, а фонд вообще вторичен по отношению к Википедии и её сообществу — и именно он должен и будет исполнять волю сообщества, а не наоборот; хвост не уполномочен вилять собакой. 2) Как я уже говорил, Википедия — часть общества и субъект общественной дискуссии, мы имеем полное моральное право не только делать политические заявления (как минимум можно было повесить сбоку сердечко проекта #staywithukraine), но и сами участвовать в политике. Я не сомневаюсь, что многое из того, что сейчас происходит, не случилось бы, если бы столь уважаемый и посещаемый сайт, к тому же имеющий политический иммунитет к блокировке, использовал бы свои информационные возможности по максимуму. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:01, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия — часть общества и субъект общественной дискуссии. Нет, Википедия - это только энциклопедия, она может стать чем угодно, но тогда энциклопедией быть перестанет. Мы имеем полное моральное право не только делать политические заявления. Нет.ВП:НЕТРИБУНА. как минимум можно было повесить сбоку сердечко проекта #staywithukraine. Этот проект не имеет отношения к написанию энциклопедии. но и сами участвовать в политике. Опять трибуна, которая уже в хвост и гриву. Я не сомневаюсь, что многое из того, что сейчас происходит, не случилось бы, если бы столь уважаемый и посещаемый сайт, к тому же имеющий политический иммунитет к блокировке, использовал бы свои информационные возможности по максимуму. Как будто это Его бы остановило --91.142.135.2414:22, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, Википедия — это только энциклопедия — ага, Lyricstranslate — это только сайт с песнями, Wix — это только конструктор сайтов, Avast — это только антивирус и т. д. Одно другому никак не мешает. Нет. ВП:НЕТРИБУНА — это не тот случай. Опять трибуна, которая уже в хвост и гриву — да, и имеем право и моральный долг. Как будто это Его бы остановило — да, могло бы остановить, причём задолго до; очевидно, не в одиночку, а всем рунетом вместе — но пока половина играет в страуса, а остальные боятся оказаться одни против зла, этого не произойдёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:32, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Против. Классическая ВП:НЕТРИБУНА. Для какой цели эти предложения и инициативы появляются? Чтобы еще больше конфликтов создать в проекте? Авторам и сторонникам идеи нужно почитать основные задачи Википедии - это создание энциклопедии, а не платформа для выражения согласия, несогласия, поддержки или протеста с геополитическими, военными и иными конфликтными событиями в мире.Skydrinker (обс.) 17:51, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Вот ей-богу, не представляю, где можно обнаружить трибуну в предложении траурного логотипа, кроме как если противники идеи не видят в событии трагедии вообще. Siradan (обс.) 17:53, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
В правилах говорится: "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Т.е. ни против войны, ни против мира выступать не нужно, так как выступления и пропаганда (а измененный логотип - визуальный элемент данных акций) запрещены правилами. Нужно заниматься статьями и связанными с ними задачами. — Skydrinker (обс.) 17:59, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
И, конечно, все же понимают, что это предлагается не абстрактный траур после какого-то ЧП непреодолимой силы, а "траур" в контексте поддержки определенной позиции в известном конфликте. Skydrinker (обс.) 18:01, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Люди совершенно разных позиций воспринимают происходящее как ужасную трагедию, гибель и страдание невинных людей. Речь в данном случае идет о публичном выражении сочувствия и скорби, а не политическом лозунге. На логотипе не планируется размещать государственную символику. Википедия находится в реальном мире. И сообщество имеет право публично выразить сочувствие и скорбь в отношении пострадавших от войны участников этого самого сообщества. Это не война где-то в Африке, извиняюсь за свой европоцентризм. На ней гибнут и страдают участники Википедии. Rounvelis (обс.) 18:11, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, жизни сотен тысяч простых солдат российской армии тоже разрушила эта война. Беда приходила по обе стороны границы. Скорбь вызывает не только разрушения в Украине, но и то, во что превратилась Россия. Это подлинная трагедия нашего времени. Поэтому в этот черном знаке траура каждый может увидеть свою боль. Боль по потерянной Родине или боль по разрушенному родному городу. Грустный кофеин (обс.) 16:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
+1 И про чуть ниже процитированное "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было" - выступление "за отмечание Нового года" (в виде измененного логотипа, разногласия были лишь в "какой вариант предпочесть") было? было; аналогичное нынешнему "не надо трибуну" в форуме по тому поводу было? нет; очень напоминает пресловутое "не затягивайте детей в политику!" от одной правящей партии в сторону некоей оппозиции... Кстати (это не агитация), лично я (житель РФ) вижу в происходящем уже год (и это не было "неизбежно", как оппонент топикстартера выше писал) огромную трагедию (последствия которой мир будет ощущать еще дооолго), но к изменению логотипа у меня отношение "будет - хорошо, нет - ну что ж, есть и другие формы и методы, вон фильму про Навального номинацию на Оскар дали например". -- Алексей Густов (обс.) 19:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю идею сменить логотип на один день, с текущего на траурный, но при этом не поляризующий сообщество, только лишь символизирующий о случившейся большой трагедии. Другой вопрос, нужно ли делать его кликабельным и ведущим не на ЗЛВ. — Pi novikov(обс.)19:37, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Пора перестать путать универсальную энциклопедию с трибуной и полигоном для демонстрации своих политических пристрастий. Не говоря о борьбе во имя борьбы.— Dmartyn80 (обс.) 20:30, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
ПротивВП:НЕТРИБУНА, опять и опять из проекта (задумавщегося как энциклопедический) по написанию статей пытаются сделать "страничку из соц сети". Это энциклопедия, если мы вернемся к основам, она не должна выражать ни радость ни скорбь. К чему эта показная скорбь? Кому вы ее хотите показать? 89.110.34.7006:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Было бы что крыть. Это уже минимум пятая в ходе данного обсуждения практически голая ссылка на НЕТРИБУНА без каких-либо обоснований того, какое отношение предложенная идея имеет к "выступлению за или против чего бы то ни было". Siradan (обс.) 06:55, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А "показная скорбь по всем невинноубиенным" вроде как непонятно кому адресованная, в проекте по написанию статей, не несет ни какой смысловой нагрузки?? 89.110.34.7007:12, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А это уже просто нападки на личность. Вы либо об идее пишите, либо об авторе предложения, однако подозреваю, что второе в откровенном виде продлится недолго. Siradan (обс.) 08:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О каких нападках и на какую личность вы говорите? Вы, как и топикстартер, пытаетесь доказать, что вывешивание траурного логотипа в N-ю дату не несет ни какую смысловую нагрузку и поэтому не подпадает под ВП:НЕТРИБУНА. В таком случае зачем его тогда вообще менять и к чему все это обсуждать? 89.110.34.7008:36, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, смена логотипа, очевидно, несёт смысловую нагрузку, о чём топикстартер прямо указал, и эта смысловая нагрузка никак не подпадает под НЕТРИБУНА. А вот попытки апеллировать к личности топикстартера в поисках НЕТРИБУНЫ в его предложении вместо разбора предложения по сути — это самая настоящая нападка. Siradan (обс.) 09:15, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы сейчас пытаетесь завуалировать пункт "Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Даже если это назвать трауром, то по сути это выступление против тех событий, что произошли. Суть не меняется. Смена логотипа логична в связи с событиями, связанными с самой энциклопедией, а не в связи с событиями, которые в ней описываются. D6194c-1cc (обс.) 09:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
"Смена логотипа логична в связи с событиями, связанными с самой энциклопедией, а не в связи с событиями, которые в ней описываются." — АК:1265: "игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно. Это означало бы, помимо прочего, что сообщество равнодушно к чрезвычайным событиям, затронувшим существенную его часть""Даже если это назвать трауром, то по сути это выступление против тех событий, что произошли." — Единственное, по поводу чего хоть как-то притянуть здесь НЕТРИБУНУ — это выступление против многочисленных смертей людей. Точка, в смысле буквально точка, в этой идее больше вообще ничего нет, даже гражданства этих людей нет. Вы можете пытаться искать скрытый смысл в мотивах топикстартера или даже меня, но это будет уже не о трибуне, а о нападках на личности. А если больше ничего нет, то возникает лишь следующий вопрос: нужно ли сообществу считаться с людьми, выступающими за многочисленные смерти людей? Siradan (обс.) 09:41, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Т. е. по вашему любое не согласие с линией партии должно быть порицаемо, а люди не согласные и имеющие противоположную точку зрения должны быть выдавлены из сообщества. Браво, ВП для этого и создавалась. И поддержать траурный логотип ВП = не "выступать за многочисленные смерти людей". 89.110.34.7010:43, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Лишний раз перечитал ВП:НЕТРИБУНА-1 и понял, что далеко не все его читали, иначе как можно выступать против нейтрального логотипа, который не призывает, не рекламирует, а лишь основывается на объективной информации: люди погибли, погибают и будут погибать - мы сочувствуем всем жертвам насилия. Если те, кто не читал правила, считают, что логотип сочувствия размещённый в привязке к конкретной дате является пропагандой - давайте оставим его на всегда: википедисты всегда против насилия и выражают сочувствие всем. VladimirPF💙💛10:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Просмотрел ветку дискуссии! Особо доставил комментари(й/и) про "траурный логотип будет обозначать поддержку одной стороны". То есть, по умолчанию, представители противоположных взглядов считают, что речь идёт о трауре по погибшим украинцам. А 120 тысяч+ российских солдат получается траура и скорби не заслуживают? Ну, нет так нет. Если ни с одной ни с другой стороны по ним не скорбят, то и ладно. Не надо тогда траурного логотипа. А то не дай Бог роскомнадзор или ещё кто решат, что это по погибшим российским солдатам скорбь и траур. — Ibidem (обс.) 16:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Согласование формулировки для голосования
Если у нас наметился конеснсус, что решить вопрос о логотипе можно только через голосование, то я предлгаю попробовать согласовать формулировку для голосования. Мое предложение такое:
Вы согласны на размещение 24 февраля траурного логотипа Википедии? Это делается с целью выразить сочувствие и скорбь всем пострадавшим от военных действий. В траурном логотипе не должно содержаться государственной символики, политической символики и других признаков политического высказывания. Конкретный логотип будет позже выбран голосованием на Общем форуме по аналогии с выбором новогоднего логотипа.
При голосовании я считаю важным отметить следующие детали: 1) Цель смены логотипа - публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны, которая прямо затронула участников нашего раздела. Это гуманистическое высказывание, а не политическое. 2) В логотипе не должно содержаться государственной и политической символики (флагов государств, цветов политических движений), которая может быть считана как трибунное политическое высказывание.— Rounvelis (обс.) 06:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Выше сообщили, что есть техническая возможность закрытого голосования c SecurVote (не знаю что это такое). Необходимо провести закрытое голосование. Как понимаю, это будет первый такой случай. - Saidaziz (обс.) 07:18, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Закрытое голосование само по себе потребует долгих обсуждений, анализа, технической работы. Это вопрос на многие месяцы, а то и годы. Для этого голосования по логотипу, где нужно успеть все решить за 1 месяц, это не подходит. Rounvelis (обс.) 07:26, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
С таким подходом оно никогда не будет внедрено. Наши открытые голосования настолько плохие, что едва ли можно говорить об их объективном исходе. - Saidaziz (обс.) 07:57, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нужно новое большое обсуждение о допустимости закрытого голосования, как минимум. Последний опрос о переголосованиях показал в целом негативное отношение к закрытым голосованиям. Обсудить и подготовить закрытое голосование по нетривиальному вопросу за месяц невозможно и это лишь только осложнит и заболтает принятие решения. Rounvelis (обс.) 11:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Это тот самый случай, когда ряд коллег, с моей точки зрения, своеобразно толкуют и букву и дух ВП:НЕТРИБУНА, а потому поиск консенсуса в обсуждении едва ли возможен. Да и, собственно, что тут обсуждать: ты либо за, либо против. Из вышеизложенного следует, что мнения разделились, поэтому я не против провести голосование, хоть тайное (если голоса накрутить невозможно или проблематично), хоть открытое. — Pi novikov(обс.)07:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
НЕТРИБУНА состоит в том, что мы выражаем свое сочувствие жертвам конкретного конфликта в конкретном регионе (это понятно из даты, даже если мы не будем использовать никакой символики), хотя не выражали ничего в связи с другими конфликтами, которых в мире много, в том числе на постсоветском пространстве. Да, сейчас нас затронуло сильнее, но выносить это напоказ как раз и будет нарушением НЕТРИБУНА. Vcohen (обс.) 08:03, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, мы реагируем на события, произошедшие в географическом регионе, в котором наиболее распространён язык, являющийся титульным языком нашего раздела, каковым согласно правилу ВП:ЯЗЫК является русский язык. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Гыыы! Это мы вернулись к спору о том, нужны ли в статьях преференции для русского языка, русских переводов, русской озвучки и т.д. Ну кто мог подумать, что именно сейчас нас туда занесет. Vcohen (обс.) 08:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
"Да, сейчас нас затронуло сильнее, но выносить это напоказ как раз и будет нарушением НЕТРИБУНА." — Не будет, проект решения АК:1265 п. 4.2.4.: "Война в Украине затронула большое количество людей, участников и читателей Википедии на русском языке. Википедия, как волонтёрский проект, не может оставаться совершенно безразличной к острейшим проблемам и чаяниям своего сообщества", "В силу изложенного выше игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно. Это означало бы, помимо прочего, что сообщество равнодушно к чрезвычайным событиям, затронувшим существенную его часть". Siradan (обс.) 08:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, мне кажется, это попытка быть святее папы римского — конечно, эта война затронула русскоязычное сообщество сильнее, чем какое-либо из событий недавнего прошлого, поэтому нам и нужно высказаться, вы и сами повесили плашку с поддержкой «коллег, оказавшихся на территории боевых действий» именно после начала этой войны, а не когда-то ранее. Викизавр (обс.) 09:42, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут вопрос достаточно простой, является ли Википедия только сетевой энциклопедией. Если нет, то такой логотип, да и любые другие, выражающие какие-либо чувства по отношению к происходящим событиям в мире (например терракты, техногенные аварии с многочисленными жертвами и т.д.) имеют место быть. Если же Википедия - только энциклопедия и ничто иное, то логотип не нужен. Возможно расширить голосование на второй вопрос: Возможно ли в Википедии проявлять отношения участников сообщества к трагическим (социально значимым, общественно важным, можно выбрать) событиям в мире, прямо к не относящимся к целям написания энциклопедии — 91.142.135.2408:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
ВП:РК: арбком является высшей инстанцией по разрешению конфликтов, а его решения обязательны к исполнению. История знает несколько случаев, когда решение АК было явным образом признано не подлежащим дальнейшему исполнению по консенсусу на форуме, но это крайняя редкость и тогда был прям почти единогласный консенсус — то есть фактически применено ВП:ИВП. В общем же случае итог обсуждения не может аннулировать решение АК. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить коллективу, что в РФ Википедия сейчас остаётся одним из немногих источников внешней информации, который не заблокирован, и в котором информация может распространяться в нейтральном виде. Из значимых возможных результатов нелегитимного вывешивания завуалированных "траурных" логотипов я вижу только три: 1) раскол сообщества на части (в таких случаях бывают гражданские войны); 2) официальный повод для блокировки ресурса (или ещё один повод в пользу), поскольку каждая его страница может быть признанной местные законы РФ; 3) повод для планомерного смещения взвешенности изложения во всех статьях, поскольку если одно правило глобально не соблюдается, значит и другие могут начать игнорировать. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Почему же "нелегитимного"? Вполне себе легитимного, если за это проголосует большинство участников. Что касается неких "возможных результатов", то по п.1: давным-давно очевидно, что ни о каком единении сообщества не может идти и речи, у большой группы людей может быть одна точка зрения на происходящее только в фантазиях пропагандистов на зомби-ТВ; по п.2: "волков бояться - в лес не ходить", может быть ещё предложите контент статей переписать, чтобы ублажить Роскомнадзор?; по п.3: при желании увидеть повод можно в чём угодно, однако же как именно смена логотипа может затронуть контент статей мне совершенно непонятно. — DenBkh (обс.) 10:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы помочь Роскомнадзору, как Вы выразились, ускорить блокировку ресурса достаточно было бы кучи патриотов РФ с украинскими флагами на СО для создания иллюзии "вражеского" ресурса в глазах населения, которое смотрит ТВ. Надеюсь такого тут не будет. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
У нас и так вполне достаточно материала для Роскомнадзора, который нам пачками присылает уведомления, см. форум новостей и его архив. У Википедии есть одна особенность - мы, даже если отринуть какие-то частные правила, введённые в посредничестве УКР, вынуждены писать статьи, освещая все значимые точки зрения, пропорционально их распространённости в АИ. Этого банально требуют правила о нейтральности и взвешенности. Власти РФ, в свою очередь, считают, что статьи должны быть написаны исключительно по одним материалам - их официальным материалам, брифингам Минобороны и так далее, а те, кто освещает все точки зрения на происходящее, должны быть осуждены (см. дело Яшина и его стрим) или заблокированы. И изменить это мы не можем, это наши базовые правила. Поэтому, извините, но траурный логотип погоды не сделает. Это как беспокоится, что ноготок на мизинчике не влезает в прокрустово ложе, игнорируя факт, что туда не влезает ещё половина туловища. 5.165.132.10811:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет никакого консенсуса, чтобы организовывать голосование. На каком основании вы считаете, что консенсус достигнут? Пока я только видел многократные ссылки на цитату из решения АК по совсем другому вопросу, которое сторонники размещения логотипа трактуют как правило и указание к действию. Проведите обсуждение и голосование по принятию правил сообщества, регулирующих смену логотипов. Также коллеги выше правильно сказали, что действия по "трауру" могут повлечь за собой последствия в виде очередных санкций в отношении ВП (например, блокировка доступа из РФ), а само голосование будет отличным "подарком" сами знаете каким органам. Skydrinker (обс.) 09:47, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Хм. То есть "давайте придерживаться нейтралитета, чтобы нас не заблокировали" - это деструктивное поведение? То есть призывы к нейтральности нарушают наши же правила? D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно заниматься подменой тезиса. Роскомнадзор блокирует не за "нейтральность" или её отсутствие, а по политическим мотивам, за нежелание информационного ресурса "колебаться вместе с линией партии". — DenBkh (обс.) 10:33, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Стремление придерживаться нейтралитета в статьях, описывающих трагедию, не предполагает равнодушие в сообществе, которое занимается редактурой этих самых статей. — Pi novikov(обс.)10:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы серьёзно отстали от жизни. Нейтральность (как и другие «основополагающие» правила) тут давно уже растоптали и прикопали. А обсуждаемое голосование, да и само обсуждение кстати, являются (если и не по замыслу, то де-факто) ничем иным, как инструментом для выявления участников, всё ещё верящих в прекраснодушные декларации.— Yellow Horror (обс.) 10:38, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия, как энциклопедия, состоит из статей, а её сообщество — из людей. Стремление к нейтральности при написании статей — вот что прежде всего декларируют эти пять столпов. — Pi novikov(обс.)10:49, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О том и речь, ведь ВП:ЧНЯВ декларирует "Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Не траур о погибших из-за непонятной войны людей, не борьба с чьей-то идеологией и даже не борьба со злом — 91.142.135.2311:38, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Сообщество неукоснительно почти два десятка лет следует этой цели, и спорадические вольнодумства, обусловленные сложившейся конъюнктурой, тому не преграда. — Pi novikov(обс.)14:15, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Это трусливое и антиобщественное поведение. Поза страуса — голова в песке, попа к обществу, а сам весь такой аполитичный и нейтральный. Сайт из топ-10 по посещаемости в Рунете не должен оставаться в стороне, отмалчиваться и играть в нейтральность. Нельзя быть нейтральным между добром и zлом, это аморально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:18, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы очевидно не знаете, но ру-вики де-юре уже заблокирована по куче решений судов в разных концах России. Мы лишь технически открыты. Логотип уже не играет никакой роли. VladimirPF💙💛10:48, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
РКН тут ни при чём, от нового повода для блокировки мало что изменится. Мне непонятно другое: какая связь Википедии с действиями правительств отдельных стран? Если же мы осуждаем не действия, а их последствия независимо от политики и государств, почему не меняем логотип при каждой масштабной катастрофе? Вот недавно был расстрел в США, например. Лес(Lesson) 11:56, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
В истории русского раздела Википедии ещё не было катастрофы подобного масштаба, которая бы настолько сильно затрагивала сообщество. — DenBkh (обс.) 12:16, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Масштаб трагедии расстрела в США и войны между двумя государствами - совершенно разный. К тому же, надо смотреть правде в лицо - хотя у нас Википедия и не "российская", а "русская/русскоязычная", большая часть сообщества живёт в России, а не в США. 5.165.132.10813:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Связывание языкового раздела с конкретным государством будет прецедентом, имеющим последствия и внутри статей, и для участников irl. Лес(Lesson) 13:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да вот прямо в этой же ветке выше пишет Vcohen (обс.) 08:09, 25 января 2023 (UTC). И я сейчас прикинул, сколько всего изменится, если мы признаем, что руВП — не международная, а российская энциклопедия. В репутационном смысле тоже: я вот не готов брать на себя даже самую малую ответственность за действия одной из стран мира, я делал всё, что было можно в рамках закона, и что-то за рамками, чтобы такого в этой стране не случилось, и не надо меня замазывать. Лес(Lesson) 16:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но я ничего не говорил (даже между строк) про государство. И в моей реплике, и в той, на которую я отвечал, говорилось о языке. Причем территориально не (или не только) в России. Vcohen (обс.) 18:40, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я не понимаю: это будет голосование за конкретный логотип или за саму идею? Кажется, тут не обойтись без двухтурового (выбор самого логотипа и решение, ставить ли этот конкретный логотип). AndyVolykhov↔13:14, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, я думаю, что логично все организовать два тура, примерно с предложением Абийойо. В первом туре идет голосование за возможность постановки траурного логотипа. В случае одобрения во втором туре выбирается конкретный логотип. Rounvelis (обс.) 13:25, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я обдумал варианты и поменял мнение: теперь мне кажется, что лучше один тур со всеми легитимными (соответствующими правилам, не нарушающими авторские права) вариантами логотипов, но с условием, что победивший вариант должен вдвое опережать вариант «не менять логотип». (Вдвое — так как по решению АК по кейсу с баннером должна быть поддержка 2/3). AndyVolykhov↔14:46, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я хочу голосовать за лучший вариант, а не за "допустимый". Давайте сделаем два тура в обратном порядке, сначала выбор логотипа, тогда всё будет учтено кроме нежелания дизайнеров работать впустую, но тут разница не такая большая, так как в любом случае есть шанс не быть выбранными.— SEA99 (обс.) 23:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, если против всех набралось менее трети, то ничего, иначе будет логотип с большинством, либо надо 2 тура но в обратном порядке - сначала выбор логотипа по большинству, потом да-нет.— SEA99 (обс.) 15:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
У такого варианты есть минусы. Первое, непонятно как высчитывать голоса за разные логотипы, нужно ли складывать ли их или нет. Второе, у тех кто делает логотипы будет меньше мотивации из-за неопределенности. Вот если в первом туре предложение о траурном логотипе пройдет, то у авторов траурных логотипов будет больше мотивации их делать. В общем, я пока за 2 тура, хотя у такого варианта есть свои минусы. Rounvelis (обс.) 15:10, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Ничего не нужно складывать. Пусть голосуют за все подходящие, можно сразу за несколько. Это куда честнее, чем приписывать голоса тех, кто за идею траурного лого, победившему варианту априори. AndyVolykhov↔15:13, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Тогда голоса могут рассеяться. Допустим 5 логотипов получат по 10 голосов каждый и 50 голосов вразнобой проиграют 10 голосам против всех. В случае двух туров, в первом туре все участники будут уведомлены о том, что голосуют за неопределенное траурное лого (но с ограничениями связанными с отсутствием политической символики). Так что это их выбор - выбрать некоторую. неопределенность или не выбирать. Впрочем, здесь, как мне кажется вопрос не эстетических предпочтений, а вопрос морального выбора, так что должно возникнуть меньше претензий. Rounvelis (обс.) 15:25, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы не учитываете, что в конкретном варианте тоже будет совершенно определённая доля «морального выбора». Кто-то будет за более радикальный, кто-то за более мягкий. И ещё раз — это мультивыбор, если 5 логотипов приемлемы, можно отдать 5 голосов. А если неприемлемы, голоса за них засчитывать недопустимо. AndyVolykhov↔15:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Мультивыбор внесет неразбериху, потому что это не самый привычный способ голосования в вики. Еще раз. У логотипа будет четкое техзадание: отсутствие политической символики, траурная тематика. Не думаю, что проголосовавший за черный шарик, будет рвать на голове волосы, если в итоге победит шарик со свечой, потому что он не оформление выбирает, а голосует прежде всего за идею. В этом плане подобное голосование отличается от выбора новогоднего логотипа, где участники прежде всего выбирают эстетику и оформление, а не гуманистическое высказывание. Плюс выше я писал о снижении мотивации делать логотипы в условиях неопределенности. Rounvelis (обс.) 15:47, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, так делать точно не стоит. Не надо смешивать два разных вопроса: нужно ли в принципе "публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны" и чисто дизайнерский/вкусовой вопрос о том, как логотип должен выглядеть. — DenBkh (обс.) 15:42, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что никакой отличной смысловой нагрузки между чёрным шариком и чёрным шариком со свечкой нет. Смысловая нагрузка заранее обозначена как "публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны" и вряд-ли она будет какой-либо другой. — DenBkh (обс.) 17:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А между чёрным шариком и шариком с пацификом (два уже предложенных варианта) — есть. Между этими и шариком с украинским флагом (обсуждался) — тоже есть. AndyVolykhov↔20:10, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Пацифик - политическая символика, от нее будем отказываться. Тем более от украинского или любого другого флага. Сейчас речь идет только о нейтрально траурной символике: черный шарик, свечки, венки. Rounvelis (обс.) 20:30, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Ладно, вы считаете, что с этими проблемами разберётесь — флаг вам в руки. Когда потом начнутся оспаривания того, что за выбранный таким способом логотип есть консенсус, и в результате он не попадёт на ЗС на 24-е число, не удивляйтесь. (Я оспаривать это решение не буду и вообще спорить больше не буду). AndyVolykhov↔22:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, и если я за чёрный шарик, но против украинского шарика, то как голосовать по первому вопросу, покуда не знаешь, какой вариант победит во втором вопросе? Викизавр (обс.) 20:16, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Почему же тогда новогодний вывешивается простым большинством? Тут уж как в анекдоте, крестик должен идти в комплекте с трусами. — putnik20:21, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Боюсь, что с двумя турами это превратится в традиционное википедийное "обсудили, сделали несколько предварительных итогов, парочку оспоренных, один почти итог, потом подтянулись слоупоки, которые всё пропустили, но хотят учёта и их мнений, НАКОНЕЦ ИТОГ (ура!), но к тому времени наступила осень и у нас есть прекрасный, вылизанный до блеска, но неактуальный итог, всем спасибо, полезный выхлоп нулевой". 5.165.132.10816:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Интересно, считалось бы "политической ангажированностью" для рус-раздела, если бы было предложено аналогично отметить годовщину продолжающихся ракетно-бомбовых ударов китайских (например) ВС по Новосибирску, Норильску и Казани, в результате чего в числе прочего огромного ущерба из РФ вынужденно убежало бы миллионов 15-20 населения? КМК такого обширного "спорт вне политики!" тут явно не было бы... Алексей Густов (обс.) 19:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Если бы речь шла об ударах по России, было бы очевидно, что Википедия должна подчеркнуто демонстрировать нейтралитет и свою независимость от России как государства. Vcohen (обс.) 19:34, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Если вы случайно не заметили, выше в комментариях коллеги многократно показывали как раз зависимость рус-раздела Википедии от России как государства типа "давайте не злить РКН и органы, а то..." (и да - я вполне себе представляю результаты от "они разозлились"). Предлагалось всего лишь показать, что редакторское сообщество рус-Википедии небезразлично к тому, что в результате цепи событий, формально отсчитывающихся (как от 22.06.1941) от 24.02.2022 (так-то от 18.03.2014, но тогда "сразу сдались - и все стороны остались относительно довольны" по сравнению с нынче), погибло и иным образом сильно пострадало огромное количество людей со всех участвующих сторон (и явно пострадает еще много и долго) и что "нам жаль этих людей, во многом таких же, как и мы". Всего лишь. "Новогодние/рождественские праздники в конце декабря начале января" и "агитация и ангажированность" вокруг них тоже далеко не всеми приветствуется из русскоязычных читателей рус-Вики со всего мира, что не мешает регулярно менять логотип на период намного дольше, чем одни сутки. Но, повторюсь, лично для меня без разницы, будет ли сменен на сутки логотип - показательна уже сама по себе данная дискуссия (кстати, вполне демократическая, что хорошо). -- Алексей Густов (обс.) 20:11, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я не из России. Но я, прежде чем отвечать, примерил ситуацию на свою страну. Это было нетрудно, у нас это повторяется регулярно. Vcohen (обс.) 21:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Любопытно наблюдать, как коллеги обсуждают формат голосования буквально в том виде, что как бы так ловко подсчитать голоса или организовать их сбор, чтобы всё таки идею принять с учетом "дедлайна". При этом, сообщения о том, что в принципе смена логотипа не нужна фактически проигнорированы. Хотя консенсуса о самой идее смены логотипа нет. Skydrinker (обс.) 19:20, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Всегда считал Вики не соцсетью, но по факту она такая есть. Снеговиков налепим, поздравим с Рождеством православным и тд. В данном случае я полностью согласен на нейтральный логотип без флагов (как заметили, черный идеальный вариант) Ženg (обс.) 23:30, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы призываете "совсем-совсем не интересоваться политикой и продолжать только сажать и копать картошку, играть на скрипке либо в футбол или торговать импортной обувью"? Это самый прямой путь вернуться в ситуацию, когда вы во времена Единственной Партии не могли с дивана в Тюмени написать и вполне легально и без последствий опубликовать заметочку в Нью-Йорк Таймс (или, что равнозначно по "значимости не только для территории, но и для мира", отредактировать статейку в Вики). "Похерить энциклопедию" РКН или Совфед не могут (ну разве что "военные хакеры" сломают сервера Викимедии), могут лишь "затруднить доступ" из юрисдикции РФ - примерно как они "запретили доступ" к тем самым Фейсбукам и Инстаграмам, куда вы некоторых коллег посылаете ;) Вообще-то мне жалко и семью украинцев, убитых бомбой с не-украинского самолета в собственном доме в Виннице, и семью тюменцев, потерявших сына-контрактника в сгоревшем танке на трассе в сторону Киева... -- Алексей Густов (обс.) 20:55, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
НЕТРИБУНА. Как же я устал от обобщений, которые с лёгкостью невероятной переходят в оскорбления, сегрегацию и навешивание ярлыков с последующим сожжением на костре. Если вы лично по любой причине не в состоянии писать статей, не надо отваживать от этого занятия тех, кто всё таки продолжает их писать. Dmartyn80 (обс.) 22:07, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Дык, сначала Вы пишете, что вопрос является «демонстрацией политических пристрастий». Потом, что тема мешает лично Вам и ещё кому-то писать статьи. Если честно совсем не улавливаю логики. Тот кому тема неинтересна обойдёт ее стороной. А «политические пристрастия» также отходят на второй план, так как траур и скорбь предполагается для обоих сторон. Что если честно меня при гипотетическом голосовании немного напрягает с выбором. То есть, теоретически, скорби может не быть у гражданина Новой Зеландии, но не РФ и Украины, откуда 80+% участников проекта. Ibidem (обс.) 22:44, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Заголовки лично для меня не несут полезной смысловой нагрузки. Чтобы их понять, полагаю, придётся внимательно прочитать разделы, а может и погуглить. Бегло пробежавшись по эссе, какой-либо систематики я не вижу. А вот пирамида Грема очень даже информативна и сразу даёт понимание о всех возможных проблемах и о том, как лучше вести дискуссию. D6194c-1cc (обс.) 07:55, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Пирамида Грэма такая простая, что аж сложная в том плане, что абстрактные формулировки проходят через призму субъективного восприятия (т.е. через жизненные ценности, опыт, уже сформировавшиеся социальные навыки и т.п. анализируется, какие аргументы будут валидными по Пирамиде), а тут рассказывается про различные частности. Аналогично, например, есть очень простой ВП:ОКЗ, но есть ВП:АКСИ, есть ВП:АИ, но есть ВП:МАГИЯ и так далее. The years go by (обс.) 09:06, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Это скорее связанный вопрос. Если вы понимаете что такое пирамида Грэма и можете определить уровень, то это ещё не значит, что сможете увидеть в доказательствах логические ошибки и демагогические приёмы. Равно и обратно — распознавание отдельных приёмов не дает понимания полноты аргументации по пирамиде. Pessimist (обс.) 09:16, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Отставить неуместную скромность — почему же не «избранную»? раз уж взялись за пособие по риторике, пусть оно станет образцом — и в ясности изложения, и в стиле. А то сейчас в разделе ad hominem упомянуты целых три homo — Жванецкий, хромой и примкнувший к ним Караян — и кто же из них виновник торжества? Тема простая, ей ребусы не нужны. Retired electrician (обс.) 10:50, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Такая идея: существует доведение до абсурда. Если оно выражено в деструктивных действиях, то банят. Если оно риторическое, то в одних случаях оно может быть некорректным, но в других может адекватно показывать ошибки в рассуждениях — если на словах моделируется какая-то ситуация, приводящая к абсурду при следовании какой-то позиции. Возможно, это следует отразить в эссе, так как неприятные инциденты в Википедии бывали. The years go by (обс.) 13:33, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Не зря написал, что тут нужно удобное пособие, а не описание всего на свете. Если разворачивать «доведение до абсурда» к вопросу, что оно бывает корректное и некорректное, то возможно об этом лучше написать в ВП:НДА как более близком по теме? Pessimist (обс.) 13:41, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
А может ли быть такое, что фотографии предпочтительнее портретов из-за того, что будут, в отличие от портретов, полностью точно передавать внешний вид? Был случай, когда одна имератрица приказывала рисовать «откорректированные» портреты про неё с другим носом, при этом мне кажется логичным, что художники в любом случае будут в той или иной степени приукрашивать внешний вид человека. Может быть, не в этом случае конкретно, но «в общем». The years go by (обс.) 05:05, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Блин, перечитал топикстартера, и только сейчас понял, что подразумевается не заменить фото, используемое в карточке в статье, а предлагается убрать из рувики портрет, у которого нет контраста между волосами и чёрным фоном. The years go by (обс.) 05:27, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
В своё время явочным порядком (и несмотря на противодействие значительной части сообщества) навставляли во все статьи шаблон «Внешние ссылки». За минувшие годы множество (большинство?) ссылок сдохло. Например, из Брунелло ди Монтальчино на какие ссылки из шаблона не нажимаю — везде сообщение «Forbidden». Эта труха в статьях вообще никого не волнует что ли? Если так, то не пора ли удалить ботом этот мусорный шаблон? Просто занимает в статьях ценное место (а иногда и превышает их по размеру). — Ghirla-трёп-08:24, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки рабочие. Просто для IP-адресов из РФ скорее всего не работают (через вебархив доступны). Так со многими сайтами сейчас. Даже вот такие мануалы встречаются: [1]. D6194c-1cc (обс.) 09:07, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Норвежскую и датскую энциклопедии заблокировал РКН? Причём тут это? Они сами себя закрыли от русскоязычной публики: не хотят нас / вас видеть. — Ghirla-трёп-09:32, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Тем, что они закрыли себя от доступа по географическому принципу и этот вопрос легко решается технически. Особенно после массовых блокировок ресурсов в РФ. Ходят же россияне по-прежнему толпами в ФБ и Инстаграмм. Pessimist (обс.) 10:46, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
ФБ и Инстаграмм внесены в общедоступный список РКН. Самозаблокировавшиеся сайты никуда не внесены и не выдают адекватных сообщений. Большинство читателей (и редакторы, как видим) банально уверены, что ссылки вымерли. 185.16.138.3520:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Если вы не отличаете VPN от общедоступного прокси-сервера, то вам лучше сначала разобраться в этой разнице, а потом использовать терминологию в аргументации. Никакие правила не запрещают править с включенным VPN. Более того, Фонд прямо рекомендует использовать безопасные протоколы для обхода таких ограничений, подробнее см. по ссылкам здесь. Pessimist (обс.) 10:46, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Возможно, имеется ввиду, что использование VPN ведёт к смене IP, которые, как правило, помечены как открытые прокси. А так да, использовать VPN можно, только заблокируют вас за другое )) — Mike Somerset (обс.) 12:21, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
С понятием «VPN» — как всегда большая путаница, так как им обозначаются две совершенно разных вещи. Раньше под «VPN» подразумевали «virtual private network» — соединение закрытых локальных сетей компании через интернет. Такой VPN можно использовать в Википедии. Если вы работаете в фирме, у которых выходной узел фирменной сети в другой стране, то никто вам этого запрещать не будет. А вот последнее время «VPN» начали использовать как полный синоним слова «прокси». Платите деньги, получаете возможность пользоваться IP с другой страны. Использование таких VPN для редактирования Википедии строго запрещено, так как это тот же самый прокси, но с новомодным красивым названием. -- Q-bit array (обс.)
Нет, этот шаблон вычищать из всех подряд статей, тем более ботом, не нужно. То печальное обстоятельство, что какие-то одни сайты сами закрыли доступ к себе для россиян, а для каких-то других сайтов доступ для россиян закрыт роскомнадзором, не делает обсуждаемый шаблон ненужным. — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки, доступ к которым закрыт на стороне сайта, необходимо помечать значками. Рядовые читатели понятия не имеют, что норвежцы запретили читать свои статьи ~180 млн человек. Ссылки, запрещённые РКН, читатель хотя бы может проверить на их сайте. 185.16.138.3520:16, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Странное предложение. От того, что какие-то ссылки не открываются или статьи написаны в малом объеме, ботом вычистить всё. Как отделить от полезных ссылок — работающих и информативных? Бесит — правьте руками там, где есть основания. А автоматом и массово сжигать напалмом — против. sagi (обс.) 13:20, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @Ghirlandajo некорректно генерализует свой частный пользовательский опыт. Если в какой-то точке мира какие-то ссылки недоступны (всем или кому-то), это само по себе не провод их удалять. Что касается самого шаблона, то давно уже поря его реализовать как гаджет и включить на уровне движка, чтобы он отображался во всех статьях, в элементах ВД для которых есть хоть одна подходящая ссылка. Никакого смысла держать его в вики-коде, конечно, нет.-- Kaganer (обс.) 01:27, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Абсолютно бесполезный и во многих случаях вредный шаблон, его расстановка является систематическим нарушением ВП:ВС и ВП:ЧНЯВ. Ссылки из него никто не проверяет на качество предоставляемого материала, а в случае обнаружения ложной информации по ссылке, эту ссылку невозможно удалить. И даже если в шаблон случайно попадает ссылка с достоверной и полезной для работы над статьёй информацией, ею невозможно воспользоваться, так для для простановки сносок на этот источник его придётся оформить в другом шаблоне, что приведёт к дублированию ссылки.— Yellow Horror (обс.) 09:08, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Какой сейчас консенсус по простым упоминаниям? Например. Ещё я как-то советовал молодым перспективным поп-рок-группам упоминать в песнях Красную площадь, Москву, Россию, Америку и Землю и вставлять факты об этих упоминаниях в соответствующие статьи. С другой стороны, есть несомненно значимые упоминания, Серёжка с Малой Бронной и Витька с Моховой и т.п. Где проходит грань? Лес(Lesson) 14:43, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
В таком виде, конечно, не нужно. Простые упоминания приемлемы для редких и нетривиальных понятий (например, Локальный экстремум в песнях НТР). Сколь-нибудь крупные и общеизвестные, часто упоминаемые в культуре, понятия должны соответствовать ВП:ВКУЛЬТ. Так что указываем особо значимые произведения, упоминающие Ладогу, или другие произведения, целиком посвящённые Ладоге. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:31, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос про голосование по принятию руководства по обеспечению правоприменения «Универсального кодекса поведения» (17—31 января)
У меня на странице списка наблюдения появилась ссылка на это голосование, но когда я попытался проголосовать, то выяснилось, что я не могу это сделать. Зачем мне тогда показывается это сообщение? Чтобы унизить меня? Asorev (обс.) 13:53, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае никто никого не хочет унизить. Ссылка сделана для всех участников, также как и ссылка на выборы в АК. Но в любом голосовании есть ограничения. А технически ограничить показ ссылки для тех, кто не может голосовать, невозможно. Vladimir Solovjevобс14:05, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
CURRENTYEAR
Уже не первый раз встречаю в статьях такую конструкцию: "По состоянию на {{CURRENTYEAR}} год", и далее какие-то данные. Наступает новый год, номер года в статье (видимый читателю) обновляется, а данные... И так год за годом. Это вообще нормально? Не надо ли заменить {{CURRENTYEAR}} на {{когда}}? Vcohen (обс.) 13:18, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
Поиск мне нашёл 387 включений {{CURRENTYEAR}}. Беглым взглядом по первым 20 результатам проблем с использованием этой конструкции я не увидел, поскольку в этих 20 статьях её использование оправданно (пример из первой статьи: «По состоянию на 17 мая 2024 года в русской Википедии насчитывается 1 979 750 статей различной тематики»). Вероятно, нужно проверять каждый случай использования отдельно, но никак нельзя удалять/заменять эту конструкцию ботом. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
такая конструкция, конечно, допустима лишь в случае, когда и указанные данные в той же статье динамически обновляются (типа, "в рувики было {pagesincategory:Персоналии по алфавиту} статей о людях") MBH13:58, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
Человека, обновляющего данные вручную, в любой момент может переехать поезд, после чего он перестанет их обновлять, а в статье начнёт накапливаться ложная информация. MBH20:41, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
В последний раз встречал такую конструкцию в статье про принца Гарри, что на такой-то год он является таким-то в списке наследников. Поскольку монархи умирают не так часто, то, вроде, вполне оправдано использование такой конструкции. Хотя в таком случае можно и вообще без года. — Mike Somerset (обс.) 15:12, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
В Гарри я добавлял эту конструкцию. Там была проблема в том, что в преамбулу любят добавлять «на такой-то год занимает n-е место в списке наследования британского престола». И каждый год меняют год, на мой взгляд, подобные правки бессмысленны. Для Гарри это может быть не так актуально, но для некоторых представителей британской семьи изменения бывают часто, когда кто-то из списка выше рождается/умирает. У меня вообще была идея сделать шаблон (раз уж любят эту информацию добавлять), из которого бы бралась подобная конструкция, чтобы менять всё один раз в одном месте. И, кстати, это не только для членов британской королевской семьи актуально, есть ещё у спортсменов рейтинги. Например, у фигуристов «На <дата> занимает такое-то место в рейтинге». И некоторые участники меняют иногда дату. Vladimir Solovjevобс20:55, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
Ситуация в том, что год меняется чаще, чем данные. Но если данные все-таки поменяются... В общем, я понял, консенсус есть, спасибо. Vcohen (обс.) 11:37, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
Исправил 3 статьи про трамвай. Остались статьи про метро. Кто хочет, может пока проверить корректность моих исправлений и комментариев к ним. Vcohen (обс.) 10:02, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
А я тогда задам вопрос, который вообще-то заслуживает отдельного обсуждения. Даны две фразы: "АБВ" (некое утверждение) и "на данный момент АБВ". Почему вторая фраза сразу нарушение, а первая нет? Фразы-то утверждают одно и то же. Vcohen (обс.) 22:26, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
Первая, несмотря на интуитивность (что должна), необязательна действительна на текущий момент. Формально (а, может быть, и юридически) не вводит в заблуждение. ~~~~ Jaguar K · 14:18, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
Есть ещё третий вариант "АБВ в 2023 году". Вот первая и третья фраза ничего не нарушают, а во второй есть такая вещь. Когда редактор Википедии пишет 20 января 2023 года в статье "на данный момент АБВ", он имеет в виду "20 января 2023 года". А читатель, читающий эту фразу 20 июля 2024 года, будет воспринимать её как "20 июля 2024 года". На данный момент на улице −5°С. Лес(Lesson) 14:19, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
Не понимаю. Если АБВ с момента написания не изменилось, то обе фразы верны. Если изменилось, то обе неверны. И в обоих случах понятно, что АБВ было верно на момент написания фразы. Vcohen (обс.) 20:32, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
Ах, так это к таким утверждениям предлагается дописывать CURRENTYEAR? Речь же об информации, которая истинна на момент написания фразы, но может измениться. Vcohen (обс.) 08:22, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну да, поэтому писать "на данный момент" не имеет смысла. А есть утверждения, истинные именно на данный момент, "сейчас −5°С", например. И есть утверждения, истинные с плавающей датой, "на данный момент отношения России и Украины катастрофические". Когда это закончится, никто не знает. То есть три ситуации. Вот вторая должна быть только с конкретной датой, 21 января минус 5. Первое можно писать без дат. А третье можно писать как с конкретной датой (и менять её вручную), так и с currentyear. Лес(Lesson) 12:08, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Я не полагаюсь на то, что искусственный интеллект, заложенный в currentyear, станет отслеживать отношения России и Украины. И не хочу, чтобы лет через 50, когда отношения России и Украины наладятся, Википедия продолжала утверждать, что в текущем году эти отношения по-прежнему катастрофические. Поэтому я с твоего позволения приду к итогу с утверждением, что за currentyear не высказался никто. Vcohen (обс.) 20:45, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
Зачем? Нет никакой проблемы, что в статье написано «по состоянию на 2016 год» то-то и то-то, а вот когда написано «на текущий момент/CURRENTYEAR», а на самом деле всё уже давно не так — это проблема. Викизавр (обс.) 19:20, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Когда в 2023 году читаешь фразу «на текущий момент», это значит «в 2023 году», а когда без упоминания момента, это значит «когда-то — и, возможно, уже устарело»? Но я согласен, что для википедистов содержательной разницы нету, потому что мы понимаем возможность устаревания, это скорее для читателей, привыкших в Гугле находить всегда свежую инфу. Викизавр (обс.) 21:51, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Разрази меня гром, я не чувствую разницы между "в Московском метрополитене 14 линий" и "сейчас в Московском метрополитене 14 линий". Говорите, первая из них намекает на "возможно, устарело", а вторая нет? Не наоборот? По-моему, как раз тот, кто написал "сейчас", намекнул, что эта информация может меняться со временем, а без "сейчас" создается впечатление, что информация неизменна. Vcohen (обс.) 22:41, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
Вообще у меня в голове два примера:
Постоянно меняющиеся цифры вроде населения: вместо «На текущий момент население Анк-Морпорка составляет 37 тысяч человек» писать «По состоянию на 2019 год население Анк-Морпорка составляет 37 тысяч человек»;
Текущее место работы, которое сохраняется долго, но может и измениться в любой момент: вместо «На текущий момент Гарри Поттер преподаёт в Хогвартсе» писать «С 2019 года Гарри Поттер преподаёт в Хогвартсе»/«После ухода из Дурмстранга Гарри Поттер устроился преподавать в Хогвартсе».
Кажется, Вы не поняли вопрос, который я задал в этой ветке. Вопрос не про "текущий момент" vs. конкретная дата, а про "текущий момент" vs. вообще ничего. Почему первый вариант считается нарушением правил, если он ничем не отличается от второго. Vcohen (обс.) 08:02, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Утверждение без указания времени истинности подразумевается истинным «всегда». Это может быть верно (до известной степени) или неверно; в первом случае такое утверждение допустимо. Утверждение с указанием времени истинности в формате «в текущий момент» допустимо только в случае, когда «текущий момент» (дата/время и протяжённость момента) однозначно следует из контекста. Оно может быть приемлемо в СМИ (обычно тщательно датирующих публикации) и в меньшей степени в книжных изданиях (где «текущий момент» соответствует дате издания минус довольно неопределённое время на предпечатную подготовку, и не забудьте учесть возможность переизданий); а в Википедии, «предпечатная подготовка» которой продолжается непрерывно уже 20+ лет и продлится ещё неопределённо долго, уже точно попадает в область нежелательных «неопределённых выражений». Поэтому употребление формата времени «в текущий момент» в Википедии является чужеродным по стилю и, кстати, служит характерным сигналом для проверки текста на предмет дословного заимствования из внешнего источника.— Yellow Horror (обс.) 08:43, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
А это интересно: если подходить к этому вопросу так формально, то в преамбуле статьи Московский метрополитен нужно указать с десяток «по состоянию на 2023 год», вплоть до «По состоянию на 2023 год Калужско-Рижская линия является единственной в московском метро и на постсоветском пространстве с двумя подряд расположенными на ней станциями с кросс-платформенной пересадкой — „Китай-городом“ и „Третьяковской“», хотя такое уточнение выглядит до абсурдности избыточным. Викизавр (обс.) 12:52, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Вовсе нет. Мысленно замените во фразе московский метрополитен на какой-нибудь неаполитанский, о котором большинство участников рувики имеют весьма смутное представление и статьи о котором либо вообще не правятся, либо могут правиться с большим опозданием — и всё встанет на свои места. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:05, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, для случая (1) можно вообще убрать указание момента времени. Как только люди перестанут доминировать над другими видами живых организмов, проблема этой фразы свалится на плечи других организмов. — Mike Somerset (обс.) 21:27, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
Не стоит. Если человек поправил год руками, имеется в виду, что он что-то проверил по источникам, даже если не поставил сноску. Если в статье остался старый год, понятно, что никто с того года данные не обновлял и не проверял. А если поставить волшебное слово, то на самом деле никто не проверял, а для читателя выглядит так, как будто проверяли. Vcohen (обс.) 22:28, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
ЗЛВ, посвященный 8 Марта
Знаете ли вы, что Саврасов посвятил "Грачи прилетели" первому Международному женскому дню?
Чу, повеяло весной - время писать и увеличивать в два раза статьи для ежегодного выпуска ЗЛВ, посвященного Международному женскому дню. Шанс появится в ЗЛВ имеют положительные статьи о женщинах и женских движениях.
Здравствуйте, коллега Victoria! Ни разу мои статьи не принимали участие в ЗЛВ, а сам я, максимум, правил неудачные фразы/орфографические ошибки, поэтому не знаю порядок действий. Сейчас я в своём черновике пишу статью об Анне Николаевне Дубельт (супруге знаменитейшего жандарма). Куда и в каком виде нужно будет подавать заявку на участие в ЗЛВ по готовности статьи? Возможно, ответ на этот вопрос будет интересен не только мне, но и другим новичкам ЗЛВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:57, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за вопрос. Анонсы нужно размещать здесь, можно пинговать меня как составительницу "для выпуска 8 марта". Если анонс не придумывается или есть проблемы с оформлением, пишите тоже мне :) Victoria (обс.) 12:01, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам и за ответ и за вариант анонса! Статья пока ещё пишется, источники ищутся; будем посмотреть, какие ещё вскроются любопытные факты биографии Анны Дубельт помимо знаменитого супруга. — Jim_Hokins (обс.) 13:43, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Поддерживаю Мы часть русскоязычной культуры или мира (кому как нравится), а с 24 февраля началась крупнейшая трагедия в рамках этой части мира. И такая манифестация будет не политикой, а нормальной человеческой скорбью по поводу погибших. VladimirPF (обс.) 06:10, 24 января 2023 (UTC)
Против ВП:НЕТРИБУНА, опять и опять из проекта (задумавщегося как энциклопедический) по написанию статей пытаются сделать "страничку из соц сети". Это энциклопедия, если мы вернемся к основам, она не должна выражать ни радость ни скорбь. К чему эта показная скорбь? Кому вы ее хотите показать? 89.110.34.70 06:17, 25 января 2023 (UTC)
Спасибо Вам и за ответ и за вариант анонса! Статья пока ещё пишется, источники ищутся; будем посмотреть, какие ещё вскроются любопытные факты биографии Анны Дубельт помимо знаменитого супруга. — Jim_Hokins (обс.) 13:43, 18 января 2023 (UTC)
