Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вандализм - прошу помочь[править код]

подковерная борьба вандалов с владельцем, явная заказуха, ссылки в сноски идут в никуда. попытки вывести на честный спор к успеху нее привели. Вопрос к участникам и админам - как защить страницу от вандализма плиз, спасибо заранее — Эта реплика добавлена участником Londongrad (о • в)

К:Фотоаппараты по типу[править код]

Там у двух участников вышел спор, как правильно категоризовать фотоаппараты. Что-то мне кажется, что пора «привлечь внимание», чтобы договориться как-то. Землеройкин (обс.) 13:07, 31 мая 2019 (UTC)

Тег оформления <poem>...</poem>[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический.

Добрый день! Насколько уместно и целесообразно данный тег применять к прозаическим, а не к поэтическим текстам? Примеры: [1], [2]. (Ладно бы просто poem ставил, так он еще и br'ы возвращает!) 77.108.74.114 10:45, 31 мая 2019 (UTC)

  • По-моему, избыточный тег. Если бы цитатам нужен был poem, его бы в {{начало цитаты}} добавили. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 31 мая 2019 (UTC)

@ɪ: чего вы добиваетесь тегом poem? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 31 мая 2019 (UTC)

  • Я думаю, что это попытка перенести оформление с Викитеки, другого объяснения у меня нет. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:37, 31 мая 2019 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: тегами <poem></poem> я добиваюсь визуальной компактности цитаты, не нуждающейся — в отличие от основного текста вики-статьи — в дополнительных интервалах между абзацами. Разрывы строк возвращены в оригинальную цитату внутри шаблона {{sfn}}, поскольку указанные теги там не работают. Официальных правил, запрещающих оформлять нестихотворные цитаты с помощью тегов <poem></poem> в акцидентных выносках и <br/> в примечаниях, не существует. Всё, что не запрещено, разрешено. — ɪ 17:21, 31 мая 2019 (UTC)
    • Оно не разрешено, а решается консенсусом. Как и участники выше, я против подобного использование. Искусственное убирание межабзацного интервала ухудшает читаемость и выглядит неопрятно; кроме того, такое использование семантически неверно. Викизавр (обс.) 19:37, 31 мая 2019 (UTC)
      • Я добавлю в копилочку свой голос «против», согласившись с участником Викизавр. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:18, 31 мая 2019 (UTC)
        • Частные оформительские предпочтения трёх, тринадцати и даже двадцати трёх участников не являются общевикипедийным консенсусом. Вам видится искусственным убирание из цитат межабзацного вики-интервала, мне — его добавление. В набранных без раздутых пробельных строк недлинных прозаических цитатах, оформленных выразительным фоном и отступом, нет ничего неопрятного, нечитабельного и семантически неверного. Считаете иначе — инициируйте генеральное обсуждение запрета сабж-тега. В прозаических отрывках, поэтических цитатах, выносках, комментариях и вообще везде. — ɪ 20:50, 31 мая 2019 (UTC)
          • Почему текст цитаты не должен иметь интервалов между абзацами, а в основном тексте статьи они (интервалы) остаются? Давайте и основной текст заключим в <poem>...</poem>... С очевидностью возникает и такой вопрос — что делать с десятками тысяч других статей, где конструкции с <poem>...</poem> в цитатах нет? Почему она должна оставаться в статьях, редактированных вами? 178.140.195.37 15:37, 1 июня 2019 (UTC)
          • Есть стандартизированное оформление, где интерлиньяж и расстояние между абзацами придумано не просто так, а чтобы визуально разделить текст на взаимосвязанные куски и облегчить прочтение читателю. Уменьшение этих расстояние конечно же возможно, но такие случаи ограниченны и обычно так манипулируют с большим кеглем. Уменьшая эти интервалы, Вы затрудняете прочтение цитаты. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:52, 1 июня 2019 (UTC)
            • Стандартизированное оформление абзацев стандартизировано для вики-статей, но не для внешних цитат. Межабзацный интервал, уравненный с интерлиньяжем, нисколько не затрудняет их прочтение — наоборот, приближает цитаты к традиционному «бумажному» виду, наглядно противопоставляя их окружающему «электронному» вики-тексту. (Необходимость соблюдения краснострочных отступов, как в шаблоне {{академическая цитата}}, — отдельный дискутируемый вопрос.) А манипуляции с кеглем здесь вообще ни при чём. — ɪ 22:44, 1 июня 2019 (UTC)
  • Такой текст выглядит плохо, поскольку нет красных строк. Использование тэгов не по назначению это вредные костыли. Advisor, 02:04, 2 июня 2019 (UTC)
  • Что можно сделать, если участник чуть выше недвусмысленно пояснил, что ему на «частные оформительские предпочтения» (частные! при том, что до такого использования додумался он один!) класть с прибором? 178.140.195.37 19:28, 2 июня 2019 (UTC)
    • 1. Итог трёх админов, что "использование тэгов не по назначению это вредные костыли".
      2. Голосование по оформительскому вопросу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 3 июня 2019 (UTC)
  • Тег не виновен. В обоих случаях первично ничем не оправданное цитирование (копирование) текстов, которые копировать в такой форме и в таком объёме не следовало. Две трети текста статьи - цитата из мемуаров от первого лица - это точно перебор. Наверное, потому и poem, чтоб две трети в пять шестых не превратились.. Retired electrician (обс.) 10:21, 4 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус о том, что удаление межабзацных интервалов в цитатах прозой нежелательно — тэг poem создан для стихотворных цитат, где деление на абзацы более-менее совпадает с делением на строки, а потому читаемость не ухудшается, в отличие от цитат прозой. Викизавр (обс.) 10:20, 4 июня 2019 (UTC)

Военная радиостанция Пьер-сюр-От[править код]

Всем привет. В статье Военная радиостанция Пьер-сюр-От имеется раздел «Попытка удаления статьи из Википедии», который подробно описывает, как французскую версию этой статьи пытались удалить внешние силы. На мой взгляд, эта информация не имеет никакого отношения к предмету статьи; тема этого раздела — не военная радиостанция Пьер-сюр-От, а Википедия, её статья и реакция публики на эту статью. По этой причине названный раздел, а также соответствующее упоминание в преамбуле должны быть вынесены из статьи, например, в статью Цензура Википедии. В начале статьи о радиостанции можно добавить информационное сообщение со ссылкой на место, куда была перенесена информация, как, например, это сделано в статье Чарас (наркотическое вещество). Проблема в том, что в обсуждении этой статьи имеются противники предлагаемых мной действий, поэтому создал тему здесь. Предлагаю обсудить. --SkоrP24 19:50, 30 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Внимание сообщества привлечено. Все прочее предмет таки СО соот. статьи. Alex Spade 23:12, 30 мая 2019 (UTC)

Статьи новичка[править код]

Коллеги, у нас появился новичок, который штампует статьи сомнительной значимости с неавторитетными источниками. При этом, он достаточно вольно трактует прочитанный текст. Долго бодались с ним из-за источника. Он настаивал на том, чтобы использовать Величко. Пришлось создавать тему на форуме к оценке источников. Коллега Gellitas уже несколько дней только тем и занят, что вычищает статьи новичка, а часть выновит на удаление. Я не знаю, что делать, прошу подсказки.
Возможно, как-то предупредить?
Но лучше, если это сделает кто-то другой, не я и не Gellitas. Зануда 18:42, 30 мая 2019 (UTC)

Совершенно верно его статьи например Подавление мятежа в Южной Албании, 1-я осада Арты, Сражение у Арты, 2-я осада Арты не имеют никакой значимости, так о подавлении мятежа в южной Албании, АИ отводят 1-3 предложения, но в теле статьи вообще описана ситуация в Эпирском деспотате. На все мои просьбы изменить структуру статьи или лучше удалить, участник обещал исправить, но оп просшествию 2-3 недель ничего не поменялось, а участник в черновике продолжил создавать статьи с вольной трактовкой как 2-я турецкая кампания Андроника III Палеолога, несмотря на все мои рекомендации очень аккуратно изучать АИ и избегать вольной трактовки и орисса.

1-я осада Арты, Сражение у Арты, 2-я осада Арты - это чисто вольная трактовка автора, так как ни один АИ не описывает ни факта осады, ни факта сражения.

Статьи, которые ещё можно утвердить до моего вмешательство выглядели также как вольной трактовкой и имели такой вид [3] или [4] --Gellitas (обс.) 18:50, 30 мая 2019 (UTC)

Очень прошу знатоков Византии проверить все статьи коллеги, а то Gellitas вынужден один справляться.-- Зануда 19:09, 30 мая 2019 (UTC)

При этом я их начал вычищать после очень долгого спора с участником [5], [[6]], [[7]] с объяснениями правил Википедии на счёт недопустимости оригинальных исследований и использования только авторитетных источников, при этом участник настаивал на своём. --Gellitas (обс.) 19:06, 30 мая 2019 (UTC)

Можно удалять статью только потому, что в ней нет сносок?[править код]

Господа, скажите, то что мне говорят здесь правда? Действительно нужно удалить большую часть Википедии, как предлагает подводящий итоги pacifist? --Kanderal07 (обс.) 16:15, 30 мая 2019 (UTC)

  • Там немножко иначе: нет не только сносок, но и вообще ссылок на АИ. Vcohen (обс.) 16:25, 30 мая 2019 (UTC)
  • Нет, это грубая ошибка участника. При этом претензии к статье действительно вполне можно предъявить, но они должны относиться не к наличию информации в АИ в принципе (там каждый факт в отдельности ищется, конечно, мгновенно), а к наличию АИ, рассматривающих информацию о семействе именно в таком разрезе, группирующих информацию именно так (генеалогия+список альбомов). AndyVolykhov ↔ 16:25, 30 мая 2019 (UTC)
  • Отсутствие источников в статье о людях — это нарушение нескольких важных правил Википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:БИО). Один источник там всё-таки есть (Fred Bronson. The Jacksons: Legacy. ISBN: 978-0316473736), но оценить его сложно. Лес (Lesson) 16:32, 30 мая 2019 (UTC)
  • И, кстати, вызывает удивление фраза топикстартера «как я заметил, почти все статьи Википедии не имеют сносок». Обоснуйте, пожалуйста. Приведите примеры. Лес (Lesson) 16:40, 30 мая 2019 (UTC)
    • Я в левом меню три раза выбрал пункт "Случайная статья" и получил Мурко, Антон, Разин, Алексей Егорович и Шемански, Норберт. Я понимаю - теория вероятности и все такое, но ведь три статьи - это уже тенденция. --Kanderal07 (обс.) 17:19, 30 мая 2019 (UTC)
      • Как иронично. Во всех из них есть источники в том или ином виде. Когда у вас не было ни одного. pacifist (✉) 17:26, 30 мая 2019 (UTC)
        • Не у меня, а до меня. И когда я источник показал, Вы всё равно сказали, что нужно удалить потому что нет сносок. А ведь в статье ещё и про несколько документальных фильмов о Семье Джексонов написано. --Kanderal07 (обс.) 17:41, 30 мая 2019 (UTC)
          • Я такого не говорил. Вы не потрудились уведомить меня даже об этом источнике. О нем я узнал только в этом обсуждении. (И, надеюсь, у вас не будет к этому претензий, так как мне не было нужды следить за статьей, итог все-равно подводил бы не я) А сам источник нужно прошерстить бы и просмотреть его. Этим я займусь позже. Но, если честно, я не понимаю, зачем вы все это начали здесь. Зачем выносить рядовой случай КУ сюда, на страницу, где обсуждаются, как правило, самые жесткие конфликты, а одна из сторон предполагается нечистым на руку подонком (в этом случае, вероятно, вы предполагаете таковым меня). Тем более, что итог в той номинации я бы не мог подводить на правах номинатора. К чему все это? pacifist (✉) 17:49, 30 мая 2019 (UTC)
            • Жаль в электронном виде он не доступен. Зато какие-то источники есть в англовике, в частности можно воспользоваться и некоторую часть текста статьи переписать по этому источнику.--Лукас (обс.) 17:53, 30 мая 2019 (UTC)
            • Ну как это «Вы не потрудились уведомить меня даже об этом источнике»? Вот же: «С чего бы это? Нет там сомнительной информации, совсем нет. И посмотрели бы хотя бы на Амазоне — The Jacksons: Legacy. --Kanderal07 (обс.) 16:27, 29 мая 2019 (UTC)» как после Вы написали «Если хотите спасти статью — проставьте сноски.--pacifist (✉) 17:10, 29 мая 2019 (UTC)». А написал здесь как раз поэтому. Я показал источник, а вы несмотря на это продолжали утверждать, что раз нет сносок, то все равно нужно удалить. Видимо Вы этого не заметили? Ну так я же этого не знал, поэтому и пришёл сюда. --Kanderal07 (обс.) 18:02, 30 мая 2019 (UTC)
              • Хмм. За источник я его не засчитал, потому как проверить информацию из него нереально. Просто не написал, посчитал очевидным, видимо зря. Но я, наконец, понял, из-за чего весь сыр бор. И судя по большинству реплик до этого момента, только дошло не только до меня. Ну да ладно, это уже не столько мой косяк:-). После того, как вы добавили источник, ситуация стала интереснее. Нужно как-то его найти и удалить из статьи все, что нет в источнике. Но это будет работа А или ПИ, что возмется подводить итог. Получается ситуация: если в статье останется приличная доля текста, то ее оставят. Именно поэтому я предложил вам проставить сноски, чтобы упростить работу итогоподводящему. К тому же, для гарантии лучше подкинуть еще источников и также их выделить в сноски. Судя по всему, за пеленой работы на КУ мне начало казаться очевидным то, что таковым не является, в таком случае я прошу прощения. Прелагаю на этом закрыть тему. pacifist (✉) 18:17, 30 мая 2019 (UTC)
            • И не считал я Вас подонком, просто пришёл спросить. Где это ещё спросить можно, если не здесь? --Kanderal07 (обс.) 18:06, 30 мая 2019 (UTC)
      • Kanderal07, примеры странные, т.к. как раз эти статьи имеют необходимый набор источников. Лес (Lesson) 18:09, 30 мая 2019 (UTC)
        • Как я разумею, pacifist не увидел, что я нашел источник и написал про отсутствие сносок. А я понял так, как он написал - несмотря на наличие источника он предлагает все равно удалить потому, что нет сносок. --Kanderal07 (обс.) 18:15, 30 мая 2019 (UTC)
    • Треть статей не имеет сносок, см. поиск. Викизавр (обс.) 18:01, 30 мая 2019 (UTC)
  • Коллеги, давайте пока меня не заклеймили, я сделаю несколько комментариев. 1. Источник, упомянутый в этой теме, появился, слава сусликам, лишь после номинирования мной статьи на удаление. 2. Фраза "Удаляйте" появилось как сопротивление моей центральной нервной системы фразам вроде Нет там сомнительной информации, Как я заметил, почти все статьи Википедии не имеют сносок. Давайте их тоже удалим и Если Вам в этой статье что-то кажется сомнительным, то вы и проставьте сноски. Я надеюсь, что никто из участников не воспримет эту фразу серьезно. Я ведь не буду удалять статьи по одному ВП:АИ. Я сначала повешу шаблон, дождусь когда даже после 7 лет его существования, ни одного АИ не появится, а потом, когда решу, что мой мозг готов реагировать на подобные фразы сдержанно, я понесу их на КУ. pacifist (✉) 17:05, 30 мая 2019 (UTC)
  • На момент выноса статьи на КУ в статье не было ни одного источника. А для такого рассмотрения как семья музыкантов нужны АИ, иначе это выглядит ориссной подборкой. Естественно по некоторым, особенно по Майклу, Джанет и группы Пяти Джексонов, будет много источников. Но здесь нужны авторитетные источники, которые совокупно рассматривают семью Джексонов. И чтобы можно было убедиться, что по этим обобщающим источникам написана сама статья.--Лукас (обс.) 17:44, 30 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Судя по тому, что за правку с моими запоздалыми разъяснениями топикстартер прислал мне благодарность и новых вопросов не возникало, то, вероятно, тема исчерпана. Предлагаю коллеге подвести итог, если так оно и есть. pacifist (✉) 18:49, 30 мая 2019 (UTC)

Подвожу итог: вопрос исчерпан. --Kanderal07 (обс.) 19:55, 30 мая 2019 (UTC)

«Деполитизация» статей[править код]

Участник Владимир Некрасов здесь и здесь целенаправленно, под предлогом деполитизации статьи («…в статье не о диссиденте, а о герое. Потому излишнюю политизацию статье придавать не стоит») удаляет значимую информацию — то, что Герой Советского Союза Ф. Е. Котанов стал жертвой именно сталинских репрессии в РККА 1937—1938. Считаю, что такая интерпретация событий абсолютно неприемлема для Википедии, хотя и в русле нынешнего «политического момента», выражающегося в тенденции к «позитивизму в истории». Вклад участника в выхолащивание статьи о другом Герое Советского Союза, причём силовыми методами (ВП:ВОЙ), уже был оценен блокировкой 24 мая 2019. Прошу всех заинтересованных участников прокомментировать ситуацию здесь и/или на странице обсуждения статьи. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:35, 29 мая 2019 (UTC)

  • Интересно кстати, прочёл по ссылке Мифы о России, там одна критика, совершенно непонятно из статьи, что же написано в самих книгах. Может кто-нибудь дополнит? Землеройкин (обс.) 09:02, 29 мая 2019 (UTC)
  • Как факт ареста Котанова органами НКВД так и мотив его ареста, мною не удалялся, коллега передёргивает. На СО даны соответствующие пояснения. Спекулировать блокировками, коих за 11 лет в ВП у меня относительно немного, коллеге не советую, - это путь к конфликту. С уважением ко всем благоразумным участникам Википедии, Владимир Некрасов (обс.) 08:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • Почитал СО. Но дело ведь не в «интерпретации», а в изложении авторитетных источников. Как указано в АИ, так и следует указывать, избегая собственных интерпретаций и оригинального синтеза. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:49, 29 мая 2019 (UTC)
      • Да, ничего не придумывал, уважаемый Helgo13, в АИ примерно АИ так и написано. Без формулировок, предлагаемых моим настойчивым коллегой! Владимир Некрасов (обс.) 09:01, 29 мая 2019 (UTC)
      • (!) Комментарий: Немного погорячился, не разобравшись во временных рамках данных событий. Если уж пишете, что это так называемая "ежовщина", более известная как "большой террор", то что мешает написать, что он стал жертвой "большого террора" или это не так? С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:01, 29 мая 2019 (UTC)
    • Владимир Некрасов, однако отмена отмены это начало войны правок. Вы ведь знаете, если вашу правку отменили, следует не вносить её снова, а... Ничего ведь не случится, если спорная информация повисит в статье неделю-две? Землеройкин (обс.) 08:53, 29 мая 2019 (UTC)
      • Приведите пример отмены отмены в этой статье! Владимир Некрасов (обс.) 08:54, 29 мая 2019 (UTC)
        • Первые два диффа в теме, нет? «Сталинские репрессии» убраны, ваш оппонент в описании правки пишет «значимую информацию про репрессии вернуть», вы удаляете опять. Землеройкин (обс.) 08:59, 29 мая 2019 (UTC)
        • Господин Землеройкин, вы изволили заявить, что в этой статье я "отменил отмену" ещё раз говорю, что такого действия я не осуществлял! А по заявкам уважаемого настойчивого коллеги я не работаю. Всего лишь привожу информацию в том виде, как она подавалась в АИ и с соблюдением ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ в ВП нейтральности. Владимир Некрасов (обс.) 09:06, 29 мая 2019 (UTC)
          • Ну как хотите. Только видится мне, если вы будете и дальше таким же образом работать, то рано или поздно блокировку получите. Землеройкин (обс.) 09:10, 29 мая 2019 (UTC)
          • уважаемый Землеройкин, я работаю по правилам. Другое дело, что сфера моих интересов находится в области, где (в том числе и умышленно) мнения людей значительно разобщены. Потому и опасность нарваться на АД, конечно, выше. Но наша задача - соблюдать НЕЙТРАЛЬНОСТЬ. А конкретно к этой статье ещё и источник информации в помощь. Владимир Некрасов (обс.) 09:21, 29 мая 2019 (UTC)
  • По делу прав, скорее, CheloVechek, однако с таким источником (цитата: «Герой войны Федор Котанов, как и десятки тысяч греков Советского Союза – участников Великой Отечественной войны, сражались еще и за честь нашего народа, подвергшегося со стороны сталинщины преступным репрессиям, депортациям»; «одновременно и спасали честь нашего народа – греков Советского Союза, попавших в опалу непогрешимому вождю Иосифу Сталину») подобную позицию отстаивать не стоит. До нахождения более авторитетного источник следует буквально следовать формулировке из источника: «В 1938 году он был репрессирован органами НКВД, но вскоре был реабилитирован и восстановлен в правах». Никакого Сталина здесь не упоминается. То есть пока по источникам нейтральной является именно выхолощенная версия без Сталина, как у Владимир Некрасов. Также она подтверждается и [8]. Если источники не считают нужным прямо относить эпизод к сталинским репрессиям в РККА, то не надо додумывать за них. Надо найти случай Котанова в материале, посвящённом непосредственно сталинским репрессиям. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • То, что обвиняемые в контрреволюционной деятельности в 38-м году попали под Большой террор, является самоочевидным фактом для любых носителей русского языка, хоть немного знающих историю России, и в подтверждении отдельными источниками не нуждается. Никакой «версии без Сталина» тут делать не нужно ни по ВП:НТЗ, ни по любому другому принципу, см. первый же абзац в статье про Большой террор. Вычистка участником этих упоминаний представляется идеологической (в связи с предпочтением им термина «ежовщина»). stjn 18:44, 29 мая 2019 (UTC)
    • Является ли Винничевский жертвой сталинских репрессий? Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 29 мая 2019 (UTC)
      • Учитывая, что статья сейчас написана только по неавторитетным источникам, я бы не стал его в пример приводить. В любом случае, я написал «обвиняемые в контрреволюционной деятельности». stjn 19:32, 29 мая 2019 (UTC)
      • А Винничевский был арестован по обвинению в контрреволюционной деятельности? А потом был реабилитирован? --wanderer (обс.) 19:49, 29 мая 2019 (UTC)
        • Участник Wanderer предлагает сделать так. Нужно ли дополнительно добавлять в текст ежовщину или сталинщину? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 29 мая 2019 (UTC)
          • Это полностью правильно по существу вопроса, но коллега Wanderer777 при этом оставляет ссылку на прежний источник (который, кстати, почему АИ?), в котором никакой греческой операции нет. Может быть, в качестве источника для этого утверждения кое-как сойдет вот этот материал. Андрей Романенко (обс.) 09:18, 30 мая 2019 (UTC)
          • А, не увидел сразу: этот источник и был, только не по месту первой публикации, а по какой-то копии. К вопросу о его авторитетности: автор — профессиональный журналист, журнал — редактируемый. Нет впечатления, что это чем-то хуже, чем сайт Герои страны. Андрей Романенко (обс.) 09:29, 30 мая 2019 (UTC)
            • Я не смотрел, на что именно шла ссылка. А разве Герои Страны вообще АИ? --wanderer (обс.) 10:00, 30 мая 2019 (UTC)
            • Если писать по таким статьям, то получатся панфиловцы в количестве ровно 28 человек, все как один погибшие у разъезда Дубосеково, а не пятеро выживших героев и отсутствие самого боя. Автор, как известно, тоже профессиональный журналист, а газета вообще общесоюзное издание. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 30 мая 2019 (UTC)
              • Ну это как бы правда, журналистские источники не самое лучшее, что может быть. Но заметьте, коллеги, что против опоры на Герои страны никто не возражал, а это практически сайт со свободной публикацией, и кто там что пишет и почему — вообще проверить невозможно. Вот и в данном конкретном случае - основной автор В. В. Примаченко вообще кто такой? А остальные ссылки в статье стоят на что? Вот это, что ли, АИ? Или вот это? Ну и чего — готовы мы отправить эту статью на ВП:КУ в качестве борьбы с неуместной политизацией ситуации? Андрей Романенко (обс.) 13:08, 30 мая 2019 (UTC)
                • Лечить головную боль гильотиной? Причем здесь КУ, если сомнений в существовании Героя нет? Сайт warheroes.ru, насколько я знаю, консенсусно признан АИ в вопросе Героев Советского Союза. Igel B TyMaHe (обс.) 19:56, 30 мая 2019 (UTC)
                  • Давайте не будем про консенсусность :-). Я не трогаю этот самиздатовский сайт только потому, что вынос его на КОИ автоматически приведёт к проблеме у нескольких тысяч статей о ГСС. Понятно, что в них нужно ставить другие АИ, вернее - просто АИ. Но пока лично я к этому пока не готов. --wanderer (обс.) 20:01, 30 мая 2019 (UTC)
        • Он был негуманно расстрелян. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 30 мая 2019 (UTC)
  • Проблема в неавторитетном источнике — warheroes. Вот корень проблемы. Остальное — следствие. Выход — искать АИ, писать по ним. Abiyoyo (обс.) 10:03, 30 мая 2019 (UTC)
    • В warheroes ничего не написано ни про «сталинщину», ни про «ежовщину», ни про Большой террор. Всё скупо, сухо и по делу: такого-то числа арестован по обвинению, освобождён тогда-то, восстановлен в должности тогда-то. Так что корень проблемы совершенно не в warheroes, а в политических воззрениях отдельных участников, тянущих их в энциклопедию. --Deinocheirus (обс.) 13:49, 30 мая 2019 (UTC)
      • Оттого, что на warheroes написано "скупо и по делу", этот сайт не становится авторитетнее ни на миллиграмм. Кроме того, "скупо и по делу" там далеко не везде ("болгары с восторгом встретили советских бойцов" и т.п.). Андрей Романенко (обс.) 16:37, 30 мая 2019 (UTC)

Русофобия[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаюсь здесь, в русской Википедии, к русским людям, так как не знаю куда обратиться ещё. Дело вот в чём: не так давно я сделал пару аргументированных правок в украинской Википедии (в статье Русский национализм), которые были отклонены вообще без аргументации другим участником, который является украинским националистом (о чём я узнал из его страницы). Я повторил свои правки, которые он снова откатил. А потом он написал на моей странице обсуждения следующее: «Прошу вас воздержаться от необоснованного удаления данных на страницах или других нарушениях правил. Просто так удалить какие-то данные, которые вам не нравятся и без аргументации, - это нарушение правил. При повторных нарушениях вас могут заблокировать». Я написал (неэтичная реплика удалена) чтобы он объяснился, но он просто проигнорировал меня. Давайте же посмотрим что именно я удалил из той статьи.

Обратите внимание на источник этих вот слов:

[Русский национализм] критиками характеризуется как идиоматическое выражение, что в той или иной степени вредит российской государственной политике и ее имперским устремлениям относительно этнических групп как внутри России, так и за ее пределами; также как «худший из всех»[1].

Оригинальный текст (укр.)
Критиками характеризується як ідіоматичний вираз, що в той чи інший спосіб шкодить російській державній політиці та її імперським устремлінням стосовно етнічних груп як всередині Росії, так і за її кордонами; також як «гірший з всіх»[2].

Да, мало того, что этими "критиками" оказался один только Ленин, так ещё в его статье нет слов "идиома", "идиоматическое выражение", что «русский национализм — худший из всех» и прочего.

И многое другое в том же духе, перечисление чего заняло бы здесь очень много строчек. И это не одна статья. Таких опусов там тысячи. Вот ещё пару искрометных фраз с источниками и без: «Современные критики понятия утверждают, что русского национализма не существует, поскольку не существует русского народа как национально-этнического единства[3].», «Музей Суворова в Санкт-Петербурге, построенный в эклектичном псевдорусском стиле». А вот вся преамбула статьи Русофобия: «Русофобия - неприязненное и враждебное отношение к России и / или россиян, разновидность ксенофобии. Российские националисты и апологеты политики России часто используют обвинения в «русофобии» как форму пропаганды, чтобы противостоять критике России.[4][5]». Наверное, так и должна выглядеть преамбула к статье.

Что с этим можно сделать? Куда обращаться? Ведь там меня никто слушать не будет (знаю о чем говорю). Почему кучка укронационалистов может узурпировать статьи о русских, писать о них грязь в энциклопедии с абсурдными источниками, не давая делать нормальные правки другим участникам? Они используют энциклопедию как инструмент русофобии. Что делать? Vezirus (обс.) 17:25, 28 мая 2019 (UTC)

  • Укровики придерживается строго украински-патриотической, можно сказать националистической позиции. Таков консенсус её участников, национальной интеллигенции, недовольные идут в русскую. Сделать с этим ничего нельзя, здесь нет проблем такого масштаба, чтобы вмешалась Мета (центральный американский орган управления). Не нравится укровика - не читайте её, читайте русскую. MBH 17:56, 28 мая 2019 (UTC)
    • Здесь дело не в «читать - не читать». Это прямая клевета на целый народ и на меня, как на его представителя. Это меня оскорбляет. Этого не должно быть в Википедии. Речь здесь даже не о чувствах. Представьте, если бы подобное писалось об арабах, евреях, японцах и других. Такое не должно оправдываться чьими-то позициями. Vezirus (обс.) 18:03, 28 мая 2019 (UTC)
      • Ну так и пишите в русской Википедии. Здесь такого нет. В украинской свои правила. Меня там однажды бессрочно заблокировали за один лишь шаблон {{нтз}} в статье про Крым с формулировкой "новый участник с вредоносным вкладом". Потом разбанили, когда я лично и на украинском языке извинился перед администратором. С тех пор я там политические статьи не правлю. Ну, им так нравится, ну и фиг с ними. У них есть сотни тысяч статей на нейтральные темы. Это как с башкирской и татарской Википедиями: пока мы выясняем отношения в посредничестве БТВ и ищем нейтральную точку зрения, там они объявили кого им надо татарами и башкирами соответственно и править статьи в гости друг к другу не ходят. И живут, горя не знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я поражён. В каких-то других разделах Википедии подобное практикуется? Если нет, то необходимо срочное вмешательство мета-вики. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:12, 28 мая 2019 (UTC)
      • Ну например прямо сейчас на Мете обсуждается полный разгон админкорпуса азербайджанской Википедии. А вообще - такое характерно для всех языковых разделов, контингент которых почти полностью проживает на одной территории, если у этой территории имеется богатая и полная войн история. Старобелорусская ВП, например, тоже весьма русофобская (оккупанты же!). С этим бесполезно бороться. Иногда даже вредно, поскольку будет провоцировать конфликты. А так можно отдать радикалам и националистам на растерзание сотню-другую статей, и избавившись тем самым от создаваемого ими кипиша, писать статьи о бабочках, которых не сотни, а сотни тысяч. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 28 мая 2019 (UTC)
      • Укровики тут не уникальна. В азербайджанской и армянской виках о противоположном народе, его истории и поведении в карабахской войне написано много очень неприятного. В арабской вики об Израиле, могу предположить - тоже. В корейской и китайской - о Японской империи. В хорватской в админы пролезли ультраконсервативные христиане, восхвалявшие усташей и их деятельность во 2МВ и писавшие всякий антинаучный христианский бред (например, про аборты). Википедии малых или исторически обиженных народов часто имеют сильный националистический уклон, это закон природы, такова селяви. MBH 01:16, 29 мая 2019 (UTC+7)
  • Зато наша вики очень уникальна. Почему мы должны терпеть подобное? Давайте будем первыми, кто положит конец этому всему. А за нами подтянутся остальные. Здравый смысл должен победить. Мы должны начать войну за нейтральность статей. Vezirus (обс.) 18:36, 28 мая 2019 (UTC)
    • Всякий, кто с 308 правками (часть из которых содержит уникальные словосочетания для русского языка под названием «машперевод») призывает «начать войну за нейтральность статей» вызывает испуг. Начните с тихих партизанских действий, пожалуйста. Соблюдайте ВП:КОНС на страницах обсуждения статей, не вынося это на ФВУ и ЗКА по возможности. По одной диверсии статье в день, неспешно. --НоуФрост❄❄❄ 18:45, 28 мая 2019 (UTC)
  • Место того, чтобы обсудить проблему и способы её решения, Вы ушли от неё, найдя более привлекательным обсуждение моего скудного вклада. Я задам вопрос заново: что с этим можно сделать? Уверен, такое положение дел не одного меня не устраивает. Vezirus (обс.) 19:50, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я вам посоветовал начать потихоньку править по одной статье в день, приобретая опыт обсуждений на СО статей. Буду опечален, если вы сочтёте этот способ неприемлемым. Потому что пары тысяч правок может и не случиться при подходе «давайте устроим войну» + «такое положение дел не одного меня не устраивает»… --НоуФрост❄❄❄ 19:58, 28 мая 2019 (UTC)
    • Ответ: сделать ничего нельзя. Языковые разделы Википедии полностью автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики применения этих правил. Так что если Вы хотите что-то изменить в украинском разделе - то и обсуждать это надо в украинском разделе на украинском языке. Я прекрасно понимаю, что при современном раскладе сил и мнений в украинском викисообществе сделать это будет совершенно невозможно. Но сделать это силами русскоязычного раздела - на это возможностей еще меньше. --Grig_siren (обс.) 20:01, 28 мая 2019 (UTC)
    • Вы хотите разжечь пламя праведной войны между рувики и укровики?
      Зачем?
      Ищите в укровики единомышленников, боритесь там.
      Зачем вы тут изображаете Александра Невского, который у татар войско против брата просил?
      Мы в крестовый поход отправляться не намерены. Зануда 20:11, 28 мая 2019 (UTC)
    • А в чём, собственно, проблема? На форуме русской Википедии обсуждаются проблемы русской Википедии. С украинской Википедией разбираться надо на её форуме. Почему мы должны заниматься содержанием другого языкового раздела? И что мы можем с ними сделать - десант высадить, что ли? Пусть они у себя пишут что хотят, нам-то что? У нас своих проблем хватает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:05, 28 мая 2019 (UTC)
    • Что вам не ясно из предыдущих реплик? Вам дали ответ: сделать ничего нельзя. Зачем вы продолжаете писать о своих проблемах в другом разделе на форуме рувики?—Iluvatar обс 20:44, 28 мая 2019 (UTC)
  • Перенести ref внутрь кавычек как не относящийся ко всему предложению. Т.е. сузить расстановку источников до фактов (после слова), а не на всё предложение (после предложения). --Sunpriat 20:53, 28 мая 2019 (UTC)
  • В борьбе с русофобами, видимо, можно не обращать внимание на то, что псевдорусский стиль действительно существует. И да, он в самом деле эклектичен донельзя. --Deinocheirus (обс.) 20:59, 28 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснения даны, тема исчерпана. --Dmitry Rozhkov (обс.) 21:30, 28 мая 2019 (UTC)

Новое эссе[править код]

Совместными усилиями участников Lesless и Grig siren написано новое эссе Википедия:СРОКИ. Приглашаем к обсуждению и доработке. --Grig_siren (обс.) 08:13, 28 мая 2019 (UTC)

  • Классное эссе. Только я бы дал ему нормальное название, а слово СРОКИ превратил бы в шорткат. А почему на форуме конфликтов? Vcohen (обс.) 08:57, 28 мая 2019 (UTC)
  • Какое-то идеально-гипотетическое эссе. "попытаться самостоятельно получить соответствующие полномочия и помочь участникам в рассмотрении других аналогичных запросов — это может ускорить рассмотрение вашего". Какие полномочия? Как помощь в рассмотрении других запросов может помочь и ускорить? Какими "любыми другими способами упорядочить все рассматриваемые мнения"? - войны правок организовать, чтобы кто-то вмешался и навешал люлей? --Sergei Frolov (обс.) 09:05, 28 мая 2019 (UTC)
    • Имеется в виду "хочешь, чтобы вопрос решился быстрее, - сам стань админом и реши его". Что, кстати говоря, при нынешних темпах разгребания КУ вполне реалистично. --Grig_siren (обс.) 09:28, 28 мая 2019 (UTC)
    • Про «упорядочить мнения» я написал. Новые участники могут не понять, что такое «Предварительный итог». Часто пишут много и сплошным текстом. Такой текст читать очень сложно. Если будут пронумерованы и просто перечислены все высказанные в обсуждении мнения, подводящим итоги будет проще. Как можно было вывести из этой фразы призыв к войне и люлям — не представляю. Лес (Lesson) 09:36, 28 мая 2019 (UTC)
      • Я так понял, что Вы рассматриваете эссе применительно к КУ? Я рассматриваю применительно к ЗКА. Вот например, пришел участник А, запихал свое мнение, участник Б отменил. Участник А опять запихал. Война правок. Участник Б прочитал правила и написал в ЗКА. Участник А ответил там со своим аргументом. Раз пошел диалог, итога нет. И что дальше? Как предложенное эссе поможет новичку (участник Б) в этой проблеме? --Sergei Frolov (обс.) 10:23, 28 мая 2019 (UTC)
        • Если на ЗКА только запрос + ответ на него, ничего делать не надо. См. Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/04#Продолжение. А вот когда написаны простыни, и никто не хочет это даже просто читать, то упорядочивание очень даже поможет. Лес (Lesson) 11:01, 28 мая 2019 (UTC)
          • Вот сейчас если приглядеться, то можно посмотреть, что некоторые запросы комментируют и разъясняют (упорядочивают?) посторонние участники. Но это не сильно помогает. --Sergei Frolov (обс.) 11:13, 28 мая 2019 (UTC)
            • Упорядочивание — это так: «Заявка была подана на участника ХХХ, нарушение правила YYY (диффы). Его объяснения: 1.2.3. Ещё в дискуссии были высказаны мнения: 1.2.3. Новые факты были получены 22.05.2019: (дифф). Реакция такая: (краткое содержание, дифф).» Это для сложного случая. Лес (Lesson) 11:24, 28 мая 2019 (UTC)
              • Я вообще против каких-либо дискуссий на ЗКА. Человек подал заявку, и всё. Не надо ее обсуждать. Только итог. Было нарушение - принять меры. Была война - восстановить консенсус, всыпать затеявшему, а дальше всю дискуссию вести на СО, ВУ, где угодно только не на ЗКА. --Sergei Frolov (обс.) 11:53, 28 мая 2019 (UTC)
                • Как это не надо. Вы предлагаете обвиняемого лишить возможности сказать что-то в свою защиту? Землеройкин (обс.) 12:08, 28 мая 2019 (UTC)
                  • Для каких случаев требуется сказать что-то в защиту? Если есть война правок, то восстановить консенсус, а старый консенсус всегда можно найти. Сложный вопрос - привести статью в режим поиска консенсуса, как например в Пастафарианство. Там обе стороны конфликтов активно откатывают какие угодно правки, и все довольны, конфликта там теперь нет никакого, а был ого-го какой. --Sergei Frolov (обс.) 12:14, 28 мая 2019 (UTC)
                    • Да для любых. Вообще простейший случай, участник нарушил правила, а после запроса признал, что был не прав и извинился. Надо его блокировать? В вашем варианте админ должен будет по всем СО это разыскивать. Землеройкин (обс.) 12:28, 28 мая 2019 (UTC)
                      • Не обязательно сразу блокировать, есть же предупреждение, легкое пожурение на СО участника. Там же можно и признаться в ошибке, либо объяснить свою позицию в диалоге с предупреждающим, доказать, что виноват другой. Если аргументы весомые, то там и прислушаться и изменить свое решение. Администратор подскажет, что делать. Лучше хоть какой-то итог на ЗКА, чем висение в архиве без итога. --Sergei Frolov (обс.) 12:40, 28 мая 2019 (UTC)
              • Можно попросить сделать форму запросов на ЗКА (как для быстрых запросов), а саму страницу защитить, чтобы редактировали только администраторы. Попробуйте. --Sergei Frolov (обс.) 12:05, 28 мая 2019 (UTC)
  • А зачем в эссе упомянуто российское законодательство? Википедия не российская же. И по поводу рассмотрения всяческих запросов. В этом разделе был отправлен в архив мой запрос без ответа. По-крайней мере я его тут не вижу. Аведон (обс.) 17:44, 28 мая 2019 (UTC)
    • А зачем в эссе упомянуто российское законодательство? - Упомянуто только для примера как явление, наиболее понятное большинству читателей. Причем для сохранения нейтральности и всемирности явно сделана отсылка про существование аналогичных положений в законодательстве других стран. В этом разделе был отправлен в архив мой запрос без ответа - стало быть, не нашлось участника, обладающего полномочиями и желающего дать ответ на этот запрос. --Grig_siren (обс.) 19:25, 28 мая 2019 (UTC)

Мульткалендарь[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Aleksei m#Мульткалендарь.

Aleksei m, иллюстрированное, в виде мультфильма житие. Тем более статья небольшая, очень хорошо её проиллюстрировать. Мне нравится эта серия мультиков. Мы же добавляем в статьи киновоплощения, литературу про людей. Телеканал "Союз" является официальным каналом Екатеринбургской епархии, работает с 2005 года. По теме православия это вполне себе АИ. Что не так? Ivan Petrov Snow (обс.) 19:41, 27 мая 2019 (UTC)

Считаю, что мультфильмы не АИ. Aleksei m (обс.) 20:21, 27 мая 2019 (UTC)
Алексей, уже поднималась тема сегодня. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:27, 27 мая 2019 (UTC)
Зачем тогда пишите на мою СО статьи? Непонятно на какое СО приглашаются участники. Aleksei m (обс.) 20:35, 27 мая 2019 (UTC)
Я написал вам, потому что вы откатили правку, чтобы привлечь ваше внимание и чтобы не откатывать вашу правку в свою очередь. Короче неважно. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:41, 27 мая 2019 (UTC)
Уже ответил, считаю, что все эти ссылки на мульткалендарь не АИ. Aleksei m (обс.) 20:46, 27 мая 2019 (UTC)
Тогда прошу вас проследовать на СО статьи "Георгий Победоносец", прочитать мои доводы и доводы администратора по этому поводу и, если они вас не убедят, высказать свои мысли на сей счёт. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:50, 27 мая 2019 (UTC)
  • а хоть дифф то какой можно? Что добавляется-то? Вы то в курсе, остальным во вкладе рыться? ShinePhantom (обс) 05:44, 28 мая 2019 (UTC)
    • Видимо, это. Речь идет о добавлении в раздел "Ссылки" ссылки на сайт канала "Союз" на ютубе с мультиком, качество которого описано на СО статьи о Георгии Победоносце. Мультикам там делать нечего: согласно ВП:Внешние ссылки, ссылки должны содержать "дополнительную точную информацию по данной теме", что к подобным мультикам не относится. Для просто "иллюстраций" раздел не предназначен. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 28 мая 2019 (UTC)
      • таки да, согласен. Если нам нужна ссылка на Библию, берем и ссылаемся на Синодальный перевод, а не на детское переложение. Это слишком далеко по формату. ShinePhantom (обс) 10:25, 28 мая 2019 (UTC)

Текущие события[править код]

Хочу обратиться к опытным участникам с просьбой более активно принять участие в работе портала Текущие события. Ранее в его работе принимал участие администратор Grebenkov, который поддерживал порядок, но сейчас он не активен и это сказывается на работе. В частности участник RedJavelin с помощью войны правок ([9], [10], [11]) продавил добавление в шаблон парламентских выборов на Украине, до которых ещё два месяца и непонятно будут ли они (указ о роспуске Рады опротестован в судах). Ранее выборы добавлялись в шаблон в день проведения или накануне. Возражения, что согласно регламенту, в случае голоса против, событие должно быть снято, игнорируются ([12], [13]). Администраторы с ЗКА решили не вмешиваться в ситуацию, и в проекте их теперь тоже нет. Ситуация грозит новыми войнами правок и силовыми продавливаниями, раз теперь так можно. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 27 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Регламенту проекта более чем 5 лет, соответственно это состоявшийся консенсус. Запись убрал из-за возражения в обсуждении: Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты.

Фраза «Если кандидат в шаблон ТСНЗ получает хоть один голос (−) Против, он удаляется из шаблона {{Актуальные события}} для дальнейшего обсуждения» буквально означает, что после удаления должно состояться обсуждение, по результатом которого участники проекта анализируют аргументы сторон и подводят итог.

Таким образом фраза удаляется, коллегам RedJavelin и Fugitive from New York следует найти посредника для подведения итога в том обсуждении или менять регламент. Официально предупреждаю, что продолжение войны правок приведёт к блокировке обеих сторон, так как в истории уже полно откатов (см. ВП:3О). Advisor, 18:40, 27 мая 2019 (UTC)

Безбородова, Елена Анатольевна[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Что-то я не пойму, какие тут могут проблемы со значимостью? Заслуженный художник России (2009), диплом Российской Академии Художеств, 25 монументальных работ по стране, работы находятся в фондах музеев и т. д. Шаблон висит аж с 2013 года, поставленный ботом. Scoderks (обс.) 21:45, 26 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

  • Боты в шаблон только дату подставляют; Шаблон был поставлен участницей Shakko. И что, опять на ФВУ без обсуждения с участницей??? Ну снимите или напомните ей — она точно уже не помнит, почему он был туда поставлен. А если помнит, то объяснит. Не нервируйте ФВУ с нарушением регламента. Закрыл тему сразу. --НоуФрост❄❄❄ 21:53, 26 мая 2019 (UTC)

Необоснованный откат[править код]

В статье Сборная России по хоккею с шайбой Участник:Chel74 старательно подставляет к актуальным цифрам 2019 года ссылку на источник 2013 года, в котором, разумеется, этих данных нет и быть не может. Попытку навести порядок откатывает: [14]. Судя по тому, что вся история правок изобилует его откатами, наверняка надо проверить, всегда ли он использует этот флаг в соответствии с правилами. --77.232.15.221 20:14, 26 мая 2019 (UTC)

Ютуберы vs видеоблогеры[править код]

Участник Skepsiz, создав статью Ютубер, провёл также массовую переименованию категорий: Категория:Видеоблогеры → Категория:Ютуберы и их подкатегории — насколько я понимаю, без какого-либо обсуждения, требуемого ВП:МНОГОЕ (единственное найденное мною обсуждение, где это перекатегоризация хотя бы упоминалась — Википедия:К удалению/18 января 2019#Категория:Авторы каналов YouTube) — после чего воссоздал некоторые категории; при этом разделение на «ютуберов» и «других видеоблогеров» не совсем понятно, а в Категория:Видеоблогеры по алфавиту «ютуберы» вообще не входят — у них собственная Категория:Ютуберы по алфавиту. Вопрос можно было бы обсудить на ВП:ОБКАТ, если бы речь не шла о массовых неконсенсусный действиях с (скажем мягко) весьма странным результатом. NBS (обс.) 18:02, 26 мая 2019 (UTC)

  • Мне ужасно не нравится жаргонизм «ютуберы» в названии, категорию надо бы вынести на ОБКАТ для переименования в «видеоблогеры с YouTube».
    В вынесении статей в подкатегорию ничего плохого не вижу, очень логичное действие. Нарушения ВП:МНОГОЕ в этом быть не должно, потому что постоянно создают новые подкатегории на пару десятков или сотню статей, не обсуждая заранее, практика такая. Викизавр (обс.) 18:35, 26 мая 2019 (UTC)
  • А что, есть принципиальная разница где они вещают? Видеоблог он где угодно видеоблог. --Redfog (обс.) 20:20, 26 мая 2019 (UTC)
  • А что делать с инстраграммерами, тиктокерами, вайнерами и тд? Мне кажется шаблон должен быть универсальным, как и категория. И стоило бы вернуть обратно как бывшее название шаблона {{Ютубер}} — Видеоблогер, так и названия категорий. Serhio Magpie (обс.) 20:25, 26 мая 2019 (UTC)
    • А как Вы сделаете шаблон универсальным? Даже в той же английской Википедии есть, например, en:Template:Infobox Twitch streamer и никто там ещё их не объединил. Ну просто потому что в Твич-инфе есть такие поля, которых нет в шаблоне о ютубере (например, «Teams played for») и наоборот (те же кнопки, к примеру). Тут если делать универсальный шаблон, то нужно учитывать все факторы. А название «Ютубер» вместо «Видеоблогер» — обычное уточнение. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 11:41, 27 мая 2019 (UTC)
      • Неэнциклопедичное уточнение, на мой взгляд. А в енвики мусора хватает, не факт, что те дополнительные твич-поля такие уж необходимые. Deltahead (обс.) 12:15, 27 мая 2019 (UTC)
        • Может быть и неэнциклопедичное, да вот только 35 интервик у категории Категория:Ютуберы говорят об обратном. В каждой Вики мусора полно, честно признаться. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 14:12, 27 мая 2019 (UTC)
          • Мне кажется странным сомневаться в нужде категории «Видеоблогеры с YouTube» (равно как «Видеоблогеры с Twitch» и т. д.) — вопрос, видимо, в том, нужно ли одновременно категоризовать по блог-платформе и по стране. Имхо, скорее нет, но это обычный вопрос для ОБКАТ, а не что-то кошмарное для ВУ. Викизавр (обс.) 14:45, 27 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с коллегами. Во-первых, такие действия следовало бы сначала обсудить, причем не в тематических обсуждениях, а на общедоступном форуме. Во-вторых, непонятен смысл столь мелкого дробления. Как уже упомянули выше, инстраграммеры, тиктокеры и прочие — это тоже видеоблоггеры. Более того, можно быть видоблоггером хоть на VK (размещая на своей странице только посты с соответствующем содержимым), хоть на standalone-платформе. В-третьих, отделение блоггеров (текствый формат) и видеоблоггеров также не слишком понятно и не выглядит достаточно обоснованным. Суть одна — ведение блога, блоггинг. То, в каком именно формате блог ведется — совершенно безразлично, пусть хоть в форме подкастов, хоть в форме рисунков и комиксов. Последние, кстати, весьма распространенные форматы, непонятно, если для видеоблоггеров сделан такой реверанс в плане репертуара категорий и шаблонов, почему такой же реверанс не делается для текстовых блоггеров или для блоггеров, ведущих блоги при помощи рисунков и комиксов. В целом, полагаю, что действия коллеги Skepsiz в данном случае были недостаточно проработанными. — Aqetz (обс.) 06:56, 27 мая 2019 (UTC)
    • С последним предложением соглашусь. Пока отвечу насчёт «дробления»: просто на дворе 21 век. Нет ничего такого в том, чтобы категоризовать ютуберов, тиктокеров, инстаблогеров, вайнеров и так далее. В enwiki есть отдельная категория с вайнерами и норм. Кстати, у меня в голове образовался довольно странный пример, но скажу. Вот есть категория Категория:Фильмы. Есть ли какой-то смысл их точнее категоризовать: по годам, векам, странам... Ну все же они фильмы, зачем такие уточнения? Нет, конечно же это бред, такие подкатегории очень полезны, как и в уточнении ютуберов, тиктокеров... Ну и так далее. М? sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 11:49, 27 мая 2019 (UTC)
      • Дело в том, что в отношении фильмов таковая классификация как минимум консенсуса, как максимум напрямую следует из АИ. Ваша же классификация вряд ли консенусна и вряд ли следует из АИ. Равно как и нет понимая в обоснованности такого дробления, в отличие от. Как у нас любят отвечать: сначала АИ, потом статья. Также и тут, только с добавлением: сначала АИ, потом обсуждение (ВП:МНОГОЕ), только потом уже перекатегоризация. — Aqetz (обс.) 17:11, 27 мая 2019 (UTC)
        • Если Вы про разделение по странам, то тут даже обсуждать нечего. Вон, на том же SocialBlade по странам сортируют и норм. Да и по жанрам тоже. Кстати, почему у нас нет катетеризации ютуберов по странам? Не, лично мне до лампочки, я как пример ставлю. en:Category:YouTubers by genre. Угу. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:22, 27 мая 2019 (UTC)
          • Обоснуйте для начала отделение именно создателей контента на платформе YouTube от (1) блоггеров вообще и (2) видеоблоггеров вообще, не используя аргументы вида «ну он же делает видеоконтент» или «ну он же работает на YouTube». Желательно со ссылками на достаточно авторитетные русскоязычные АИ. Кстати, «тот же» SocialBlade, судя по описанию на сайте — это лишь аналитическая платформа. То есть источник цифр, трендов и другой информации для исследователей, а также платформа для «консультаций» по продвижению на YouTube. ВП:КИ налицо. Авторитетность платформы выглядит сомнительной. — Aqetz (обс.) 05:08, 28 мая 2019 (UTC)
            • Вы можете обратиться к статье Ютубер#Влияние. Там как раз имеется огромное эссе о том, что именно ютуберы, а не видеоблогеры и не блогеры стали объектом влияния на подрастающее поколение. Вот оно: [15]. Вот тут имеются аналитические статьи о феномене ютуб-звёзд (их там также называют ютуберами): [16], [17]. Искать русскоязычные источники в этом вопросе долго и нецелесообразно, но в статье про Ивангая достаточно много аналитических источников, которые рассматривают феномен популярности Ивана, связывая его именно с его YouTube-деятельностью. Я думаю, что приводить сюда стопку ссылок смысла нет, статья перед глазами. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 10:04, 28 мая 2019 (UTC)
            • Каждая плафторма для видеоблогов все же имеет хоть какую-то, но все же свою специфику. Потому разделение по этому принципу не лишено смысла. Deltahead (обс.) 11:59, 28 мая 2019 (UTC)
  • По тому же ВП:МНОГОЕ надо смело отменять. Отдельное вынесение видеоблогеров, публикующих свои ролики на YouTube смысла не лишено, но вот использование слова ютубер еще не до конца освоенного в рамках русского языка следует сократить. Считаю, что должна быть более энциклопедично называемая категория навроде Видеоблогеры YouTubе. Deltahead (обс.) 12:13, 27 мая 2019 (UTC)
    • Хорошо. Выработайте консенсус на более привычное именование, ежели «ютубер». Я пробовал «видеоблогер на YouTube», да вот не всех это устроило. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 14:06, 27 мая 2019 (UTC)
      • Позиция «ну раз так, тогда я не играю» неконструктивна. Правки вносили вы, изменения в категоризацию тоже предложили вы. Инициатива должна исходить от вас. — Aqetz (обс.) 17:13, 27 мая 2019 (UTC)
        • От меня и была. На КУ К:Авторы каналов YouTube. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:14, 27 мая 2019 (UTC)
        • Я и не против подискутировать, раз отвечаю здесь. Если бы у меня была такая позиция, то моей активности здесь просто-напросто бы не было. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:16, 27 мая 2019 (UTC)
          • Я не вижу попыток выработать «консенсус на более привычное именование», но вижу таковые требования, исходящие от вас. Выглядит именно так, как в моей предыдущей реплике. — Aqetz (обс.) 05:11, 28 мая 2019 (UTC)
            • Я предлагал своё более-менее нейтральное название, других мыслей у меня нет. Как я уже говорил, его отвергли, поэтому я и попросил выработать консенсус (имелось в виду, чтобы другие участники помогли и предложили какие-либо другие названия, а потом общим консенсусом его принять). Поэтому прошу сбавить тон. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 10:11, 28 мая 2019 (UTC)
              • Пробейте в поисковике в каких-нибудь ЯндексГуглНовостях слова ютубер и видеоблогер. Второе будь предпочтительнее в источниках. Протаскивать пока что новояз все же не стоит. Deltahead (обс.) 11:58, 28 мая 2019 (UTC)

Участник:1lib1Ref2019 child-lib[править код]

Какой-то специфический вклад идёт с этой УЗ. Как минимум одна сноска была проставлена на неавторитетный источник. Advisor, 11:20, 24 мая 2019 (UTC)

  • Отмечу, что он вставляет неавторитетные источники: детские энциклопедии ([18], [19]), сомнительную книгу ([20]) и на статью в СМИ, где стоят ссылки на Википедию ([21]). То есть участник не понимает что такое авторитетный источник.--Лукас (обс.) 08:09, 31 мая 2019 (UTC)

Кровавый навет на евреев[править код]

Прошу тех, кто в теме, зайти сюда. Активизировался неоднократно блокированный за войну правок в статье участник.--Зануда 08:24, 24 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я отменил правки в статьях, а администратор Sigwald заблокировал участника бессрочно за войну правок, нарушение Нетрибуны и НО.--Лукас (обс.) 12:56, 24 мая 2019 (UTC)

Ужасы ёфикации — и Хичкоку не снилось[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пока что 4 последние правки статьи «Хичкок, Альфред»
Служебная:Вклад/Игорь Темиров

Мне кажется, что ёфицирование от участника Игорь Темиров вышло за грань разумного — больше 4 тысяч правок за последнее время, у меня весь СН в его исправлениях е на ё в одном-двух словах. Вроде бы в правилах где-то было сказано, что ёфикация отдельной правкой нежелательна, но найти не могу. В любом случае, предлагаю с этим делом кончать. Викизавр (обс.) 21:30, 22 мая 2019 (UTC)

  • Не согласен, что это критичная проблема. Напротив, грустно, что у нас столько неёфицированных статей, что проставление в них ё забивает чей-то СН. Надеюсь, это не сизифов труд, и благодаря действиям коллеги доля таких статей надолго убавится. — Джек (обс.) 22:00, 22 мая 2019 (UTC)
  • Похоже, что в ВП:Ё (первая сноска), и вовсе прописано такое действие как вполне рекомендуемое. Serhio Magpie (обс.) 22:04, 22 мая 2019 (UTC)
  • И где обещанные ужасы? Всё вполне в рамках правил. Коллега вот этим сейчас в состоянии заниматься на благо нашего общего проекта.--Dmartyn80 (обс.) 22:53, 22 мая 2019 (UTC)
  • Ошибочная ёфикация есть? Если нет — такие правки полезны, в списке наблюдения их можно фильтровать как малые или просто игнорировать соответствующую строчку в списке, увидев. --Deinocheirus (обс.) 23:35, 22 мая 2019 (UTC)
    • Проблема только в том, что ёфицируется отдельное слово, не глядя на остальной текст статьи. В результате читатель видит несколько Ё, начинает воспринимать текст статьи как последовательно ёфицированный, а потом видит Е и думает, что это сознательно поставленное Е, а не Ё. Vcohen (обс.) 07:14, 23 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Упс, что-то пошло не так. Игорь Темиров, извините — видимо, зря я на вас наехал. Викизавр (обс.) 00:06, 23 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

С предложениями о внесении изменений в существующие правила прошу всех заинтересованных участников переместиться сюда → Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё (см. шапку этого форума). Semenov.m7 (обс.) 08:05, 23 мая 2019 (UTC)

Действия участника Sheek на странице ВП:КУ[править код]

Привлекаю внимание к действиям участника Sheek на странице ВП:КУ. Не анализировал из-за отсутствия времени все номинации участника к удалению, но только два примера (Википедия:К удалению/19 мая 2019#Границы империи, Википедия:К удалению/21 мая 2019#Технический лицей (Обнинск)) говорят о том (см. обсуждение первой номинации), что он не понимает два ключевых для подобных номинаций правила: ВП:КЗ и ВП:АИ. В первом случае он также полностью игнорировал итог предыдущей номинации к удалению. Предлагаю наложить на участника временный топик-бан для этой страницы — до изучения и понимания им необходимых для этой деятельности правил. Андрей Бабуров (обс.) 18:39, 21 мая 2019 (UTC)

  • Внимание привлекли. Не знаю, как насчёт удаления статьи, а вот вся галерея файлов в статье Границы империи должна пойти под нож. На самом деле эти файлы — несвободные, производные от авторских скульптурных работ. Sealle 18:50, 21 мая 2019 (UTC)
    Я привлёк внимание к вполне определённой проблеме, а Вы его отвлекаете на другую. Что касается поднятой Вами проблемы — я могу через какое-то время (когда будет время у меня) получить разрешение Полисского. Андрей Бабуров (обс.) 18:59, 21 мая 2019 (UTC)
    • А в статье про лицей половина статьи должна пойти под нож за рекламность. --Grig_siren (обс.) 18:53, 21 мая 2019 (UTC)
      Прочитайте заголовок. Проблемы статьи можно обсуждать на её СО. Андрей Бабуров (обс.) 19:00, 21 мая 2019 (UTC)
      • На СО статьи следует обсуждать только такие проблемы, которые не ставят под вопрос ее право на существование. Здесь явно не тот случай (как минимум по мнению обсуждаемого коллеги), и потому вынос на КУ оправдан. --Grig_siren (обс.) 19:10, 21 мая 2019 (UTC)
        • У меня плохая память, но Вашу деятельность на КУ я припоминаю. Кажется, она закончилась топик-баном. Право, не стоит Вам теоретизировать на эту тему. Андрей Бабуров (обс.) 19:19, 21 мая 2019 (UTC)
          • Память у Вас действительно плохая: топик-бан был наложен только на применение быстрого удаления за незначимость (на быстрое удаление по другим причинам топик-бана не было, на обсуждаемое удаление тоже). И срок топик-бана уже давно закончился. --Grig_siren (обс.) 19:44, 21 мая 2019 (UTC)
  • (кр) Коллега Андрей Бабуров, у регламента этой страницы есть одно важное условие — «Помните, что в Википедии есть и иные, более эффективные способы разрешения конфликтов, обращайтесь сюда, только если они не помогли». На странице Обсуждение участника:Sheek я вообще не вижу ваших записей. Читаю приведённые два ваших обсуждения на КУ… Ну там нет ничего такого, чтоб «сразу тащить это на ФВУ», потому что коллега аргументирует свои мысли спокойно и неспешно… И «полного отсутствия разума» или ВП:ПЗН — там точно нет (на мой вкус, как неплохого ПИ). Не могли бы вы подсказать, какими способами из тех, что указаны в шапке этой страницы, вы пытались разрешить этот «конфликт»? Если никакими, то закройте эту тему сами, чтобы никто другой этого не делал за вас. Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 18:57, 21 мая 2019 (UTC)
    Коллега НоуФрост, в регламенте этой страницы написано следующее: "Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Я вначале написал: "Привлекаю внимание к действиям участника Sheek на странице ВП:КУ". Далее я дал ссылку на обсуждение номинации участника, в которой его спокойная и неспешная реплика в ответ на мою показала незнание и непонимание предмета и нежелание в этой связи что-либо менять. Таким образом, не вижу никакой необходимости закрывать эту тему. Андрей Бабуров (обс.) 19:15, 21 мая 2019 (UTC)
  • Как сказал НоуФрост. Нет повода для всеобщего осуждамса. Конкретным статьям лишний шум точно не поможет. Retired electrician (обс.) 19:49, 21 мая 2019 (UTC)
  • А Васька слушает, да ест: Википедия:К удалению/21 мая 2019#Колонна из виноградного дерева. Настоящий ерой, и венецианское биеннале ему не указ. Давайте, подзадорьте его ещё. Андрей Бабуров (обс.) 19:55, 21 мая 2019 (UTC) Я прощаюсь на полгода-год, можете закрывать тему. Ничего здесь не меняется. Андрей Бабуров (обс.) 19:58, 21 мая 2019 (UTC)
    • Коллега, я первый сторонник «убивать их, пока они маленькие». Это цитата из анекдота про электричку, переносное значение — не думайте, что это угроза или что-то подобное. Ну вот. Но в данном случае коллега «совсем маленько» «наделал делов» и заниматься им рано. И в процессе вы ему не создали ни «противодействия», ни трудностей… Так же и итогов нет под указанными обсуждениями, а лицей «ваш» весьма спорен… Он точно может пострадать… Так что вы правда, давайте, перейдите к локальному решению ваших проблем, без нарушений ВП:ЭП и «напряга» массы участников… Ну что же тут непонятного? Прям какая мода пошла… «Чуть что» — сразу на ФВУ. В данном случае просто рановато и обсуждать именно тут — нечего. --НоуФрост❄❄❄ 20:06, 21 мая 2019 (UTC)

Безусловно, следует эту информацию оставить и заочно выразить признательность анониму за выполненную (по-видимому, вручную) работу. Если бы ещё её кто-то разумно викифицировал (фронты, армии, дивизии), ему бы цены не было. Читаешь - и буквально мороз по коже от того, как в нескольких предложениях представлена целая героическая история. wulfson (обс.) 08:16, 23 мая 2019 (UTC)


На мой взгляд, действия участника Sheek перешли некоторую грань. За такие номинации нужно, фигурально выражаясь, бить по рукам: Википедия:К удалению/22 мая 2019#Церковь «Благая Весть» (Владивосток) Shamash (обс.) 14:41, 23 мая 2019 (UTC)

  • Номинации как номинации, не вижу проблем. Попытки ограничить номинации только заведомо корректными ни к чему хорошему не приведут. Викизавр (обс.) 17:02, 23 мая 2019 (UTC)

Администратор вносит в статью мегабайт мусора[править код]

[22]

Прошу других администраторов оценить ситуацию по существу и удалить этот мегабайт мусора обратно. Это далеко не первый раз, когда я чищу статьи от гигантских мусорных свалок, и административное вмешательство во всех таких случаях, когда оно требовалось, заключалось в (полу)/защите статьи на моей версии [отличной от довоенной] как более правильной по существу. Здесь же администратор, похоже, как обычно отреагировал формально, вернув статью к "довоенной" версии вместо адекватной. MBH 14:20, 21 мая 2019 (UTC)

  • По-хорошему, это нужно было бы зачистить до списка с командирами. То, что статья «Формирования…» не называет формирования, тоже явно неправильно. AndyVolykhov ↔ 14:43, 21 мая 2019 (UTC)
  • Не формально, а так как администратору предписано правилами. Какая версия "более правильная", и какая "адекватная" - нужно обсуждать на СО или на КУ (неважно), а не в стиле "диктатора" рубить сплеча и устраивать войны правок. В данном случае это не какое-либо удаление явного нарушения правил (например СОВР, копивио или вандализм), а расхождение участников во мнениях, поэтому согласно ВП:РК вам с оппонентом следует перейти на СО статьи (или КУ) и там уже решить спорный вопрос. Ну а войны правок вредны вообще в любом случае, вне зависимости от "правоты" одного из оппонентов. TenBaseT (обс.) 14:45, 21 мая 2019 (UTC)
  • По большому счёту этот список нужно переделывать, но в нормальной форме, с обсуждением на СО статьи, а не резкими удалениями всего текста без учёта мнений других участников. TenBaseT (обс.) 14:53, 21 мая 2019 (UTC)
  • Админы не имеют приоритета в поиске консенсуса (хотя, возможно, страницу надо считать не статьёй со внутренним списком, а списком с преамбулой, и решать судьбу на КУ, где итоги подводят админы и ПИ). В любом случае третья колонка выглядит избыточной. Викизавр (обс.) 14:53, 21 мая 2019 (UTC)
  • Кстати, а давно ли отменили ВП:ЭП: «Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными („Убрал бред“, „Удаление мусора“)»? AndyVolykhov ↔ 15:15, 21 мая 2019 (UTC)
  • Данный список, как по мне, нарушает ВП:НЕСВАЛКА. Следует его уменьшить (слишком он огромный) и привести к стандартному виду (когда нет в каждой позиции по большому тексту).--Лукас (обс.) 15:20, 21 мая 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Просьба не называть мусором советских солдат, героически отдавших жизнь за нашу Родину! Это нарушение ВП:ЭП способствует созданию нездоровой атмосферы! И что за описание правки такое (ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа), так обычно вандалы подписываются. «Ужос», «свалка мусора» — авторы статьи заслуживают более уважительной лексики в свой адрес, тем более при удалении такой большой части их трудового вклада. --Winterpool (обс.) 16:56, 21 мая 2019 (UTC)
    • Родина у каждого своя, а у кого-то ее вообще нет. Не надо политизировать обсуждение гостированной политпропагандой из телевизора. — Aqetz (обс.) 05:16, 22 мая 2019 (UTC)
      • Что во фразе «просьба не называть мусором советских солдат, героически отдавших жизнь за нашу Родину!» является «гостированной политпропагандой из телевизора» (что бы этот набор слова ни значил)? Советую почитать Участник:Aqetz/Эссе о нерекомендуемых словах и выражениях Евгений Мирошниченко 07:14, 22 мая 2019 (UTC)
        • Ну, например, именно процитированное вами. Оное, кстати, еще и выглядит довольно трибунно. Слова «героически», «за Родину», кстати, весьма частые пропагандистские советские клише, встречавшиеся практически повсеместно в тематике ВОв во времена СССР, которые после известных геополитических событий последнего времени снова в почете у некоторых деятелей телевидения, демонстрирующихся в вечернее время. — Aqetz (обс.) 09:16, 22 мая 2019 (UTC)
          • Aqetz, если вас так раздражают нарушения ВП:НЕТРИБУНА, то именно ваши заявления в этом разделе нарушают это правило больше всего. Едва ли кому интересна ваша снисходительно-уничижительная лексика в разделе о содержании статьи в Википедии. --77.232.15.221 10:19, 22 мая 2019 (UTC)
    • На всякий случай отмечу очевидное - мусором в моей реплике называются не советские солдаты, а эта свалка-таблица. Точно так же, как в других подобных кейсах мусором я называл не московскую температуру или там героев компьютерной игры, а излагающие эту информацию стоэкранные списки. MBH 11:06, 22 мая 2019 (UTC)
  • совершенная свалка всяких фактов, которые в энциклопедии в принципе не нужны. Зачем читателям знать имя начальника разведки полка, который был-то в звании старлея? При том, что и полк-то целиком, скорее всего не значим, не говоря уже про все его руководство? ShinePhantom (обс) 08:40, 22 мая 2019 (UTC)
    • Например, затем, что эта информация может присутствовать во вторичных независимых АИ. Кто-то запрашивал источники, искал их? AndyVolykhov ↔ 11:41, 22 мая 2019 (UTC)
      • предлагаешь каждый абзац снабдить запросом? Чисто для тех, кому заняться больше нечем? Даже если кто-то где-то упомянут, само название статьи подразумевает, что там не может и не должно быть перечисления всех лейтенантов этих частей. ShinePhantom (обс) 11:50, 22 мая 2019 (UTC)
        • Лично мне очевидно, что обширный труд авторов, не относящийся к заведомо незначимой теме (а эту, с учётом общего интереса к истории войны, я не считаю заведомо незначимой) заслуживает минимального уважения. Минимальное уважение могло бы заключаться в диалоге с автором с пояснением проблем, запросом источников хотя бы в разделах, сокращением списка до названий, кратких описаний и командиров. Полное удаление без обсуждения, уведомления участника, да ещё и обзывательство «мусором» с прямым нарушением руководства, за что до сих пор не последовало даже предупреждения, даже исправления заголовка темы — никак не относится к минимальному уважению. AndyVolykhov ↔ 13:13, 22 мая 2019 (UTC)
          • А мне очевидно, что такой вот труд, сколь бы обширен он ни был, не знаю, заслуживает ли уважения (это неважно), но точно не заслуживает оставления в проекте. Ибо ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Запросов источника вы мне предлагаете ботом десять тысяч расставить? Так пределы шаблонов быстро кончатся и все шаблоны, кроме самых верхних, даже отобразиться не смогут. Уведомлять кого и о чём? Автор таблицы увидит, что таблицы нет, пойдёт в историю и увидит, кто удалил, о чём тут уведомлять? Сокращение списка никто никому не запрещает, но вот мне это совершенно неинтересно, по-моему я уже сделал лучше. Достаточно согласия опытных участников в том, что таблица недопустима в её нынешнем виде, чтобы я имел право удалить её целиком, а дальше кто хочет переделывать - пусть в черновике переделывает и вносит, кто ж против. Не понравится мне - я снова предложу удалить. MBH 19:21, 22 мая 2019 (UTC)
            • Этот труд можно и нужно было бы исправить, но вы сделали всё, чтобы этого никогда не было сделано. Скорее всего, автор не знает кухню проекта, не понимает, что нужно, не умеет ставить источники и так далее. Может, он даже историю правок не умеет смотреть. Нет, вы сделали хуже, теперь статья о формированиях лишилась собственно формирований. И какая в этом польза для проекта? AndyVolykhov ↔ 19:38, 22 мая 2019 (UTC)
            • В этом месте я активно поддержу коллегу AndyVolykhov и выражу ему свою благодарность за терпеливое объяснение таких простых, но нужных очевидностей. Из моей практики работы в Инкубаторе и с новичками из 100 одноразовых авторов только три хотят работать на самом деле. Из этих трёх два «заблуждаются искренне» не зная правил, третий работает по найму. Тут явно не последний случай и стоит приложить усилия к тому, чтобы не оттолкнуть автора/авторов от остальных их потенциальных работ. --НоуФрост❄❄❄ 19:42, 22 мая 2019 (UTC)
  • Прямое нарушение ВП:НЕСВАЛКА. --Netelo (обс.) 10:10, 22 мая 2019 (UTC)

Барни[править код]

В патрулированной версии — дизамбиг по фамилии. В текущей — набор странных утверждений на тему имени, включая «отчества» Барнович и Барновна. Не надо ли откатить к проверенному варианту? --77.232.15.221 10:58, 21 мая 2019 (UTC)

Обратите внимание...[править код]

... на ФА: создан прецедент для удаления всех правок заблокированных.--Diselist (обс.) 16:38, 20 мая 2019 (UTC)

  • Нет, там другой прецедент. Защитнички слабых и обиженных не дают сообществу избавиться от откровенно деструктивного элемента, терроризирующего сообщество не один год.--Dmartyn80 (обс.) 18:19, 20 мая 2019 (UTC)
  • Там даже авторы этого «прецедента» (в вашей терминологии) открыто заявляют, что это — индивидуальная мера. Коллега, убедительно прошу не нагнетать. — Aqetz (обс.) 19:04, 20 мая 2019 (UTC)

    • Руководитель планирует, но он мудр и не говорит об этом. Когда возникнет необходимость в переменах, он производит их как уступку — временную уступку, конечно, — обстоятельствам, и если он хороший руководитель, он производит уступки в правильной последовательности и в окончательной форме. Планы всегда встречают очень веские возражения, но кто будет протестовать против уступок чрезвычайным обстоятельствам?

      — Джон Уиндем «День триффидов»
      --Yellow Horror (обс.) 19:35, 20 мая 2019 (UTC)
      • Вы меня извините, но мне не нравится повод для размахивания флагами и транспарантами. Ещё раз повторюсь, если правозащита защищает персонажа на грани патологии, и не защищает тех, кто тратит время на оборону от его действий и — тем более — тех, кто не зная контекста, огребли от хама по полной, — это пример того, чем либерализм отличается от либерастии. И вообще напоминает общую ситуацию с законами в России — виновен пострадавший. И да, в данном случае это не Гольдберг.--Dmartyn80 (обс.) 19:57, 20 мая 2019 (UTC)
  • Не «заблокированных», а одного-единственного разблокированного, и не всех, а в нарушение условий помилования. Доктор, что тут не так? Retired electrician (обс.) 20:25, 20 мая 2019 (UTC)
    • "Не так" - попытка внедрения в Википедию пенитенциарной системы в обход принципа "блокировка - не наказание". Удаление любого вклада заблокированного участника без рассмотрения по существу, это именно карательное, а не защитное, действие. Официальное введение его в единичном случае, безусловно, облегчит дальнейшее превращение Википедии в "полицейское государство" с администраторами в роли надзирателей, эффективно подавляющих всякое инакомыслие с помощью коррекции истории правок.--Yellow Horror (обс.) 06:08, 21 мая 2019 (UTC)
      • Коллега, вы слишком увлеклись вики-политикой и вики-бюрократией. Почитайте дискуссию на ФА, modus operandi участника там описан вполне понятно и не единожды. Если подобные действия его мотивируют продолжать всю эту эпопею, вполне логично его этой мотивации лишить. Еще раз, услышьте, наконец, это исключительно индивидуальная мера, обусловленная действиями участника, и к другим участникам применять ее нет надобности ввиду иной мотивации. Прекращали бы вы, коллега, нагнетать, как-то это деструктивненько выглядит уже, на самом деле. — Aqetz (обс.) 07:32, 21 мая 2019 (UTC)
        • Эта "индивидуальная мера" уже де-факто применяется к одному участнику, а теперь де-юре "итогом трёх администраторов" одобрено её применение и к другому. Итого уже двое, причём modus operandi этих участников существенно различен. Если Вы не видите здесь угрозы широкого внедрения пенитенциарной системы, позвольте остаться при своём мнении тем, кто такую угрозу усматривает.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 21 мая 2019 (UTC)
          • Если бы это мнение чем-то было подкреплено, тогда еще ладно - живите как хотите. Но в данной ситуации лично для меня это выглядит как какой-то алармизм. — Aqetz (обс.) 11:10, 21 мая 2019 (UTC)
        • Тем более, что внедрение сплошного административного скрытия правок заблокированных участников, то есть карательной процедуры, результат исполнения которой не доступен общественному контролю, ведётся уже и на уровне проектируемых правил: правка.--Yellow Horror (обс.) 09:53, 21 мая 2019 (UTC)
          • Коллега, вы забываете, что любое правило, чтобы стать действующем, должно быть консенсусным, то есть получить одобрение в ходе соответствующего обсуждения и/или опроса. Если сообщество склониться к принятию такого правила, значит так тому и быть. Ваш алармизм тут как способ агитации не смотрится выигрышно. — Aqetz (обс.) 11:14, 21 мая 2019 (UTC)
            • Я полностью поддерживаю этот алармизм. Добросовестные правки являются достоянием всей Википедии, никакие администраторы не являются настолько равнее других участников, чтобы решать за них, нужно ли эти правки скрывать. Компетенция администраторов — определение и устранение нарушений правил, а не удаление положительного вклада. Только сообщество в целом (то есть общее голосование) может решить, что положительный вклад должен быть удален. И это будет исключительный случай. А тут у нас прямо на поток поставлено: часть админкорпуса свято верит, что существуют ситуации, когда они могут междусобойчиком удалять положительный вклад. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 21 мая 2019 (UTC)
              • Администраторы определили нарушения ВП:БЛОК и ВП:ВИРТ и устранили нарушения. Действующие, консенсусные правила, которые не делают различий между формами вклада, и не принуждают никого анализировать его "положительность". Просто по факту попыток участия. ShinePhantom (обс) 12:21, 21 мая 2019 (UTC)
                • Действующие консенсусные правила требуют предотвращать вред и устранять нарушения. Если вклад совершён - ну звиняйте, админы неумехи, предотвратить не смогли. А после этого они должны устранить нарушения, но не трогать полезные правки, никто им такого права не давал. Непреложный принцип гласит: всё приносится в жертву выполнению основной цели Википедии. В том числе можно воровать, убивать и нехорошими делами с гусями заниматься, лишь бы оно было на пользу Википедии. А наказанием за это будут заниматься правоохранительные органы, которые к Википедии отношения не имеют. Если вы отступаете от этого приниципа — то следует начать с удаления и блокировки статей, внесенных в список Роскомнадзора. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 21 мая 2019 (UTC)

эээ, есть же как раз ВП:БЛОК и ВП:ВИРТ, нарушения которых определяются и устраняются. В правилах о качестве вклада вообще не говорится - ограничивается любое участие.

                • Коллега, так тогда надо идти до конца, написать разработчикам, чтобы они этот вклад из базы удалили, а так ведь он администраторам остаётся доступен, а скрывается только от обычных участников. Да в логах виден. Непорядок. Запрещается ведь любое участие. Землеройкин (обс.) 12:42, 21 мая 2019 (UTC)
                  • Вот участие и ограничили технически доступным администратором способом. Если вы считаете, что функционал администраторов в этом направлении работы должен быть расширен, вы можете начать соответствующее обсуждение. — Aqetz (обс.) 12:58, 21 мая 2019 (UTC)
  • 1) Прецедент юр. термин, Вики по сути применяет американское (прецедентное) право; 2) Итог в п.6 может служить поводом к подкреплением Advisor действий, подвергнутых критике на ЗКА. Умному - достаточно; 3) Предлагаю Dmartyn80 контролировать лексикон как в смысле ВП:ЭП, так и протаскиванию ОРИСС, не относящегося к вопросу.--Diselist (обс.) 01:26, 21 мая 2019 (UTC)
  • НоуФрост высказал правильный тезис о запросе, я ввёл туда имя Dmartyn80, и получил 49 запросов о нём, против 10 шт у 1Goldberg2.--Diselist (обс.) 01:43, 21 мая 2019 (UTC)
  • Нет, простейший запрос не статистика. Я фигурирую 6 раз, но на меня никто не жаловался.--Diselist (обс.) 02:54, 21 мая 2019 (UTC)
  • Борьба с 1Goldberg2 служит лишь для проведения этого "Патриотического акта", который идёт в нагрузку взамен на разблокировку до первого ВИРТ. Всего было 2 варианта препятствовать этому - 1) частная жалоба, чтобы изменить меру пресечения, 2) либо требовать отменить решение, и оставить бессрочку. В обоих случаях откат не применяется, прецедент не создаётся. Я выбрал (1), как более человечное, но жалоба отклонена. Ради Бога, если кто сможет настоять на отмене решения с последующей блокировкой 1Goldberg2, сделайте. Пользуясь теперешним решением, его всё равно скоро обессрочат.--Diselist (обс.) 12:00, 21 мая 2019 (UTC)
    P.S. И согласно решению - снесут весь вклад после 1-го обхода. При отмене решения - может украдкой добавлять фауну.
  • Пересмотрел точку зрения. Но всё-таки администраторы должны действовать по правилам.--Diselist (обс.) 18:52, 22 мая 2019 (UTC)

ОРИССный избранный список на главной странице[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Знаки почтовой оплаты СССР (1944) Вкратце суть претензий к списку такова. Знаки почтовой оплаты - это почтовые марки, маркированные конверты, маркированные почтовые карточки (это определение на основе законодательства). В списке присутствуют ТОЛЬКО марки. Тогда как в авторитетных каталогах есть информация о выпуске маркированных почтовых карточек и конвертов. Например, каталог "Рекламно-агитационные почтовые карточки и конверты" (Стандарт-Коллекция, 2008, стр.51-52) сообщает о четырёх почтовых карточках, выпущенных в 1944 году. Моё замечание в обсуждении было по сути проигнорировано избирающим, только что начавшееся обсуждение было прервано поспешным итогом. Список висел месяц без обсуждения, только появилась тема для дискуссии - обсуждение закрыто. Результат - ОРИСС на главной. Вероятно, итог нуждается в переподведении, а список в доработке. 83.69.196.130 15:57, 20 мая 2019 (UTC)

  • У списка есть преамбула, где в соответствии с ВП:ТРС (пунктом 5) сформулированы критерии включения элементов. Вот они там и сформулированы, что список только про марки. Подобное отделение марок от других знаков почтовой оплаты не ОРИСС, а принятая в филателии практика. Если вам не понравилась какая-то «двусмысленность фразы» (не считаю, что она есть на самом деле), то это не повод называть это ОРИСС-ом и подавать материал в том тоне, каком он подан. --НоуФрост❄❄❄ 16:24, 20 мая 2019 (UTC)
Список ТОЛЬКО про марки должен так и называться - "Почтовые марки СССР (1944)". По аналогии со всеми авторитетными источниками по теме - все каталоги, в которые включены ТОЛЬКО марки называются "Каталог почтовых марок". Я не знаю ни одного каталога ТОЛЬКО марок, который называется "Знаки почтовой оплаты". Вы наверное знаете и сейчас назовёте его. Я вот знаю, что в современные каталоги с именованием "Знаки почтовой оплаты" такого-то года, которые издаёт ИТЦ "Марка", включены марки, конверты, карточки, штемпеля. 83.69.196.130 16:32, 20 мая 2019 (UTC)
  • Прочитал вашу реплику про «позор» в номинации… В стандарт-коллекции есть за этот год конверты? Ну я сейчас сфоткаю коллеге их и отправлю и он добавит… Он же вам ответил понятно в номинации. Панику и «позор» зачем разводить? А вот это я просто отменю — оно не соответствует регламенту проекта. --НоуФрост❄❄❄ 16:38, 20 мая 2019 (UTC)
Позор - ориссный список получил статус избранного и попал на главную страницу. Позор для ВП в целом и для избранных списков в частности. Теперь понятно что я имел в виду? Как видно, Вы тоже поняли, что список нуждается в доведении до ума, раз вызвались оперативно помогать. 83.69.196.130 16:45, 20 мая 2019 (UTC)
  • Аргументы анонима кажутся убедительными, знаки почтовой оплаты — это действительно не только марки. Тем не менее, среди буклетов и прочих изданий Русмарки есть разные с заголовком «Знаки почтовой оплаты», среди них отдельный каталог марок, а также отдельный с маркированными конвертами и пр., таким образом ОРИССом это назвать нельзя, а неправильным названием списка — скорее всего да. — Voltmetro (обс.) 17:16, 20 мая 2019 (UTC)
  • Коллега Voltmetro, максимум составитель списка упустил три почтовые карточки. Вот они — 1, 2. Это максимум «небольшая неполнота списка», а не ОРИСС и не «ПОЗОР». --НоуФрост❄❄❄ 17:32, 20 мая 2019 (UTC)
Не три а четыре, это во-первых. А во-вторых и в главных, дело не в количестве а в качестве. Из обзора списка исключены целые классы ЗПО. Даже если в какой-то год не было выпущено ни одного конверта - об этом тоже должна быть информация в статье-списке. То есть ОРИСС в преамбуле, если исходить из правильного именования. Ошибочен сам принцип ужатия списка знаков почтовой оплаты до перечня почтовых марок. 83.69.196.130 17:46, 20 мая 2019 (UTC)
1) ВП:ЭП. Вы переходите на личности. 2) Определение ОРИССа, пункт три: "вводятся новые определения терминов". В преамбуле написано, что знаки почтовой оплаты суть марки, что есть новое определение термина "знак почтовой оплаты". ОРИСС. 213.87.132.135 18:41, 20 мая 2019 (UTC)
  • Куда я перехожу? Там не это написано на мой вкус. Там написано что список про знаки почтовой оплаты — марки. В любом случае 200-й раз говорю — составитель списка может немного ошибаться в составлении фраз или в полноте списка. Все граждане, которые тянут это на ФВУ с криками — «Шеф, всё пропало!!!!», не обсудив ни на СО статьи эти небольшие вопросы, ни на СО участника подобное — просто теряют время и автора и сообщества. --НоуФрост❄❄❄ 18:43, 20 мая 2019 (UTC)
А на мой взгляд написано это. Все могут ошибаться, да, и это место тоже площадка для привлечения внимания к ошибкам. 213.87.132.135 18:54, 20 мая 2019 (UTC)
  • У этой страницы есть регламент. Он подразумевает вынос сюда тем, тогда, когда это обсуждено с участником. Реплика без источника на номинации, а потом вынос сюда — это нарушение этого регламента. Это отвлечение качественного автора и не только его от изготовления качественного контента. И дискредитация его труда. Тему надо закрыть и спокойно заняться в специально отведённых местах неспешным удовольствием от написания статей. Анонима - провокаторов надо предупредить. И на этом разойтись. --НоуФрост❄❄❄ 18:59, 20 мая 2019 (UTC)
Да-да, ВП:БЮРОКРАТИЯ. А ориссный контент это контент сомнительного качества, с точки зрения целей Википедии. Читатели списка пребывают в заблуждении, полагая, что других знаков почтовой оплаты в Советском Союзе в 1944 году не выпускалось. Ведь это прямо следует из содержания списка. Неспециалисту без разницы, а знающие коллекционеры удивятся и посмеются. ОК, хотите быть посмешищем - я не в силах тому помешать. 213.87.129.165 19:18, 20 мая 2019 (UTC)
Ссылки на издания, которые Вы привели - это по сути многотомный каталог, который издаётся уже несколько лет. Все они изданы последовательной одним издательством с небольшими промежутками времени, в рамках одной серии, одинаковое оформление, пересекающийся список авторов-составителей и тд. И каждый том именуется с обобщением "Государственные знаки почтовой оплаты" и последующими уточнениями, каким именно посвящен данный выпуск. Примеры именования в этой серии - "Государственные знаки почтовой оплаты. Почтовые карточки, секретки, бланки почтовых переводов Российской империи, Великого княжества Финляндского, РСФСР, Российской Федерации 1871-2012. Каталог"; "Государственные знаки почтовой оплаты. Почтовые марки Российской империи 1857 – 1919. Почтовые марки РСФСР 1918 – 1923. Почтовые марки СССР 1923 – 1960. Каталог". 83.69.196.130 17:41, 20 мая 2019 (UTC)
    • Я не думаю, что составитель списка намеревался вообще трогать карточки. Мне кажется, что он хотел именно список марок, но просто неправильно назвал статью. — Voltmetro (обс.) 17:34, 20 мая 2019 (UTC)
  • Это тоже вариант (и мне так показалось с самого начала), я не в курсе мыслей составителя — не участвовал в номинации. Но опять же — это действительно лишь немного неверное название или не до конца явно прописанная преамбула. А не а не ОРИСС и не «ПОЗОР». --НоуФрост❄❄❄ 17:40, 20 мая 2019 (UTC)
    • «Позор» — это скорее камень в сторону избирающих, и он вполне обоснован, раз такое проглядели. А так да, не ОРИСС. — Voltmetro (обс.) 17:50, 20 мая 2019 (UTC)
  • Избирающие не боги. Ответил (ну ошибся, бывает) номинируемый в номинации, что карточки не выпускались и они ему поверили. А топикстартер в номинации «вещал» без источников. Он только тут про них вспомнил. --НоуФрост❄❄❄ 17:57, 20 мая 2019 (UTC)
Да, я собирался продолжить сегодня дискуссию на СО номинации, но оказалось что список получил статус. Хотя со времени моей реплики и голоса против не прошло и трёх суток. К чему такая спешка? 83.69.196.130 16:32, 20 мая 2019 (UTC)
  • Список соответствует требованиям. Номинатор детально объяснил свою позицию и противоречий я в ней не вижу. Если вопрос к названию, Вы вполне могли обсудить его на СО номинатора. Этот список один из многих в серии и только Вы выдвинули к нему претензию за несколько десятков номинаций. Это я уже не упоминаю его грамотное и приятное взгляду оформление и интересное содержание. Соколрус (обс.) 18:10, 20 мая 2019 (UTC)

Тема закрыта — в соответствии с регламентом этой страницы не выполнено условие обсуждения с ОА статьи. Тема может быть неспешно продолжена на СО статьи — срочно снимать с главной ничего не требуется. --НоуФрост❄❄❄ 19:12, 20 мая 2019 (UTC)

Ура! ОРИСС в законе! 213.87.129.165 19:31, 20 мая 2019 (UTC)
Определенная неполнота в списке присутствует, но это далеко не оригинальное исследование и вопрос об оперативном дополнении списка легко решается в рабочем порядке. Никто не мешает дополнить список самостоятельно на основании АИ или инициировать обсуждение на СО с привлечением основного автора (он участник вполне конструктивный). За сим предлагаю переместиться именно туда. Karachun (обс.) 20:10, 20 мая 2019 (UTC)
Вы можете перемещаться куда угодно, я в вп не участвую много лет и не собираюсь возвращаться. Это ваша проблема, не моя. Ещё раз убедился, что статьи в вп не заслуживают доверия, даже имеющие статус. Главное бирюльку повесить на своей лс в иконостас из звёздочек, а то что у читателей лапша на ушах - так это прикольно, да? 213.87.132.201 06:44, 21 мая 2019 (UTC)

Вклад анонима 93.73.24.174[править код]

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на вклад участника 93.73.24.174. Последний вклад выглядит нормально, но вклад годичной давности (май 2018, возможно и ранее) нужно перепроверять, там встречаются вот такие правки, характерная черта - вставка слов "Pan" и "Пан". Я просмотрю, но могу что-то упустить, было бы неплохо, если кто-то тоже проглядит правки. 109.172.108.69 16:28, 19 мая 2019 (UTC)

Grumpy Cat[править код]

14 мая 2019 года скончалась кошка Grumpy Cat. Стоит ли внести её в Список умерших в 2019 году? В преамбуле сказано: "В этом списке представлен перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости (см. Википедия:Критерии значимости персоналий), умерших в 2019 году". По моему мнению, эта кошка подпадает под определение, но участники Sersou и Valdaec считают, что в списке должны находиться только люди. Kamolan (обс.) 09:09, 18 мая 2019 (UTC)

  • Животные не умирают, а подыхают. Джекалоп (обс.) 09:22, 18 мая 2019 (UTC)
    • Это неважно. Я более чем, уверен что статьи, в названии которой будет слово "сдохший", в Википедии не будет никогда (за исключением случаев, когда оно будет являться частью названия чего-либо). Kamolan (обс.) 09:39, 18 мая 2019 (UTC)
    • Термин персона соответствует только людям --Valdaec (обс.) 09:28, 18 мая 2019 (UTC)
    • Это звучит странно - думаю, в XIX веке так было, но не сейчас. Викизавр (обс.) 10:25, 18 мая 2019 (UTC)
    • Мы ведь пишем по АИ, а там написано "умерла" (легко убедиться: ведущие новостные издания написали "умерла", а не "подохла"). 109.172.108.69 15:17, 18 мая 2019 (UTC)
      • Про кошку можно сказать «умерла», но к теме это никак не относится. Консенсуса за включение животных в список умерших в русском разделе нет и подозреваю, что и не будет. --Sersou (обс.) 15:22, 18 мая 2019 (UTC)
  • Уже сейчас не видно консенсуса за добавление кошек в персоны. --Geka b (обс.) 09:57, 18 мая 2019 (UTC)
  • Категории умерших являются подкатегориями для людей. Так что кошкам там особо делать нечего. ShinePhantom (обс) 10:20, 18 мая 2019 (UTC)
  • Подождите-подождите. Как может кошка соответствовать критериям значимости персоналий? Землеройкин (обс.) 11:05, 18 мая 2019 (UTC)
  • А в АнглоВики регулярно в списках умерших лошади мелькают. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 18 мая 2019 (UTC)
  • Я не был бы против, если бы вслед за Grumpy Cat не раздумывал о включении в список упоротого лиса. Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 18 мая 2019 (UTC)
    • Не думайте, ваше ежейшество, право же не стоит. Это вовсе не животное, а рукотворная неживая вещь. Её могли сработать хоть из тушки, хоть из чучела, хоть из чистейшего пенополиуретана... Retired electrician (обс.) 19:40, 18 мая 2019 (UTC)
      • Смерть кота не более значима, чем смерть этого лиса. Значимость имеет их образ, а не сопутствующие обстоятельства. Igel B TyMaHe (обс.) 06:28, 19 мая 2019 (UTC)
        • Так и люди недалеко от котов ... О смерти Пушкина, положим, сотни томов написаны, а о смерти обычного академика РАН или лауреата AVN Award тоже немного наберётся. Однако в списки умерших они попадут независимо от обстоятельств смерти, просто по календарной дате. Retired electrician (обс.) 09:37, 19 мая 2019 (UTC)
          • Как подсказывают ниже, смерть персоны значима в связи с кучей юридических последствий. Как частность, авторское право. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 19 мая 2019 (UTC)
  • Ну давайте логически - не от буквы правил, а от сути вопроса. Статьи о животных есть? Есть, несколько сотен. Животные рождаются и умирают? Факт. Почему они не могут быть категоризованы и внесены в списки по этому параметру? Я правда не понимаю. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 18 мая 2019 (UTC)
    • Если логически — для них нужна отдельная категория. Ну не будет никто искать кота среди людей. Землеройкин (обс.) 20:10, 18 мая 2019 (UTC)
      • Почему? Единственной очевидной причиной не делать этого является разве что незнание места и даты рождения/смерти животного. Кроме того, в некоторых статьях о животных уже стоят категории "родившиеся" и "умершие". Kamolan (обс.) 20:36, 18 мая 2019 (UTC)
        • А все-таки почему бы не сделать животных отдельно? Какой от этого вред? А польза такая — гораздо меньше статей, легче искать. Землеройкин (обс.) 21:10, 18 мая 2019 (UTC)
          • Почему бы и не отдельно, лично я не против. Предыдущая реплика была лишь ответом на аргумент о том, что никто не станет их искать среди людей. Хотя, конечно, я не вполне представляю себе реализацию этой категоризации. Впрочем, я вообще не про категории спрашивал изначально. Даже если их категоризовать отдельно, я не вижу, что это меняет в вопросе о (не)внесении животных в списки умерших. Kamolan (обс.) 21:43, 18 мая 2019 (UTC)
          • Отдельная категория "Животные, умершие в 2019 году" внутри категории "Умершие в 2019 году" - это, мне кажется, окей. Но насчёт отдельного списка - мне кажется, что через ВП:ТРС эта идея не пройдет. И потом, энциклопедически значимых животных не такое бешеное количество, чтобы из них делать отдельные списки по годам. Андрей Романенко (обс.) 23:30, 18 мая 2019 (UTC)
  • Не следует. Животные не могут считаться персонами, то есть субъектами действий. Они не могут осуществлять деятельность, это противоречит правовым нормам. Животные являются только объектами. В случае с домашним животным - они являются всего лишь имуществом, для которого законом установлены дополнительные нормы по хранению и эксплуатации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 19 мая 2019 (UTC)

Ускова, Ольга Анатольевна[править код]

Обращаю внимание участников на статью, которую постоянно правят заинтересованные лица, добавляя хвалебные отзывы и удаляя критику. --Лушников Владимир Александрович (обс.) 16:04, 16 мая 2019 (UTC)

Екатерининский собор (Екатеринбург)[править код]

Участник Леонид Макаров удаляет из статьи подкреплённые АИ данные о протестах последнего времени, ссылаясь на ВП:ВЕС и мотивируя это тем, что протесты касаются нового храма на новом месте. Недовольных посылает в викиновости. Быть может, имеет смысл создать отдельную статью? Тема давно вышла за рамки локальных протестов. --Злобин П.С. (обс.) 15:18, 15 мая 2019 (UTC)

  • И что вы от коллектива желаете услышать? есть ВП:ОКЗ или нет ВП:ОКЗ? Приводите источники (а они есть - ВВС, Таймс и др.), формируйте полноценную статью по протестному движению в Екатеринбурге (2010-2019). Или вы пришли сказать кто-нибудь сделайте статью, а там свой абзац вставлю. Боюсь, и в этом случае основные авторы не будут довольны. Желаете новостью поделиться - милости просим в Викиновости.--Леонид Макаров (обс.) 15:30, 15 мая 2019 (UTC)
  • Добавьте в абзац о 2018 годе одно предложение аналогично тому, как сделано для 2016 года. Этого будет достаточно, остальное излагайте в отдельной статье, если покажете значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 15 мая 2019 (UTC)
  • Я не понял о чём собственно спор. О том является ли планируемый новый собор восстановлением старого или совсем другим собором? Или можно ли писать об акциях протестах? Или об объёме того сколько можно писать об акциях протеста?
    Судя по истории правок, раздел о планах по восстановлению никто не удалял. Поэтому, я так понимаю, вопрос не в этом. Если же есть раздел о планах по восстановлению, то, разумеется, нужно писать и о протестах. Что касается объёма, то, на мой взгляд, в версии на данный момент нет нарушений ВП:ВЕС. В версии 20:47, 24 апреля 2019 скорее всего есть нарушения ВП:НЕНОВОСТИ — слишком много внимание уделено событиям, которые представляют лишь новостной интерес, и ВП:ВЕС: вряд ли мнение лидеров рок-групп важно для статьи. Короче полностью удалять информацию о протестах при наличии раздела о планах восстановления нельзя, а обсуждать целесообразность включения конкретных эпизодов надо на СО статьи. — Алексей Копылов 02:50, 17 мая 2019 (UTC)
  • Жителям других городов достаточно знать об этой истории две вещи: 1) никакого сквера там нет, 2) в шаговой доступности уже построен один большой храм. Бессмысленный спор, интересный только двум кучкам озлобленных активистов. Fred (обс.) 13:30, 18 мая 2019 (UTC)
    • До начала строительных работ сквер там точно был. Каково состояние местности сейчас, не в курсе.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 18 мая 2019 (UTC)
      • В том-то и дело, что его там нет ни сейчас, ни раньше не было. Более того, там даже нет жителей. --Fred (обс.) 06:40, 19 мая 2019 (UTC)

Москвариум[править код]

Аноним всячески выпиливает из статьи Москвариум текст о том, что это один из крупнейших океанариумов в Европе. Хотя добавленные мною ссылки на источники оставляет. Хочу узнать мнения, следует возвратить этот текст как основанный на АИ или не нужно?--Лукас (обс.) 08:46, 14 мая 2019 (UTC)

Площади районов Башкирии[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Википедия.

В википедии по районам Башкирии не правильно указаны занимаемые места по площади. При разных площадях Бакалинского и Давлекановского района указано, 32 место у обоих районов.

Автор сообщения: Игорь 90.188.228.149 06:03, 14 мая 2019 (UTC)

Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в Европе[править код]

В шаблоне присутствуют непризнанные государства, на территории которых нет объектов Всемирного наследия. Смысл их наличия в шаблоне поэтому мне непонятен. --ArsenG (обс.) 12:37, 13 мая 2019 (UTC)

Месть Твари[править код]

Анонимный участник уже дважды вносит неавторитетные правки в эту статью: Месть Твари. Статья была в плохом состоянии до того момента, когда я целиком переписал её, существенно улучшив. После этого этот аноним стал вносить в неё неавторитетные правки, и предъявлять мне претензии на моей СО. Моё предложение подтвердить авторитетность своих утверждений касательно своих правок он отказался. Первый раз я откатил его правки к своему варианту. Сейчас он их опять внёс. Никаких доказательств авторитетности своих правок он не представил, из чего я делаю вывод, что это домыслы. Обсуждение, инициированное им не закончилось ни чем, так как аноним начал мне хамить, и указывать какие статьи, по его мнению, я должен исправлять. Но, так как я не позволю никому общаться со мной в таком стиле, я уведомил его, что прекращаю обсуждать с ним этот вопрос. Как мне поступить? Ранее (примерно месяца полтора назад) мной была подана просьба отпатрулировать эту статью. Статья не отпатрулирована на этот момент. Аведон (обс.) 13:20, 12 мая 2019 (UTC)

  • Участник Аведон говорит неправду. Я подтвердил свои утверждения на его СО, а вот он свои - нет. 91.122.55.72 13:22, 12 мая 2019 (UTC)
    • Где вы это подтвердили? Ваши утверждения, что статья "Джон Агар" - это доказательство ваших утверждений - ничем не обоснованы. Так как в той статье нет АИ на тот вариант написания фамилии. Зато вариант "Джон Эйгар" имеет доказательство в виде известного однофамильца - конструктора пулемёта Эйгара. Фамилии актёра и конструктора пишутся по-английски одинаково: Agar. И читаются также одинаково. Вы как инициатор спора должны искать подтверждения своих слов - АИ вне википедии, прежде всего. Аведон (обс.) 13:30, 12 мая 2019 (UTC)
      • Нет, Вы упорно не читаете, что Вам пишут. Попробую ещё раз: я НЕ претендую (в отличие от Вас) на "истину в последней инстанции", я говорю о том, что если Вам не нравится написание фамилии этого актёра в русской википедии - то править нужно страницу актёра, а не написание имени в одной отдельно взятой статье про конкретный фильм в угоду Вашему мнению. Подобные Ваши правки - это и есть вандализм. 91.122.55.72 13:41, 12 мая 2019 (UTC)
        • Выходит, что улушив статью, полностью переписав её с нуля - я её отвандалил? Без комментариев. А я не понимаю, почему я должен править статьи по вашему указанию. Вы мой работодатель? И почему статья об актёре на Вики - это АИ. Завтра возможно кто другой придет и исправит её на "Джон Эйгар". И что тогда? Существует статья "Генри Блайт Халицкий" об актёре, который на самом деле Генри Блайт Галицки (он же Г. Б. Галицки), так как это американский актёр. И существуют упоминания этого актёра в других статях на Вики как Г. Б. Галицки - то есть с правильно написанной фамилией. Аведон (обс.) 13:51, 12 мая 2019 (UTC)
  • Если в рувики есть страница снимавшегося в фильме актёра, какую ссылку надо давать: синюю или красную? Ответ очевиден. Компромиссом может являться такое написание: [[Агар, Джон|Джон Эйгар]] — Джон Эйгар. Но давать красную ссылку — это за гранью. - 94.188.112.14 14:11, 12 мая 2019 (UTC)
    • Не надо на меня наговаривать. Я не давал никаких красных ссылок. Обсуждать это далее и здесь я тоже прекращаю. Я более не хочу читать ваши мнения обо мне, которые уже давно переступили все грани приличия. Аведон (обс.) 14:23, 12 мая 2019 (UTC)

Вклад анонима 188.122.230.175 (обс. · вклад) в статьях о футбольных клубах[править код]

Предлагаю обратить внимание на вклад указанного анонима. Без специального обсуждения массово внесены изменения в статьи о футбольных клубах в атрибут карточки прозвища. Выборочная проверка говорит о том, что удаляются как не самые известные и не слишком устоявшиеся прозвища без подтверждений источниками (пример с Тюменью), так и исторически неоспоримые (пример с Торпедо Москва). Второй пример откатил. MadDog (обс.) 20:44, 11 мая 2019 (UTC)

Спор о шаблоне Ш:Позитивизм: вертикальный или горизонтальный?[править код]

Участник Abiyoyo решил заняться этим делом. Вот наш с ним диалог на эту тему (не знаю как оформить его цитатой). Неужели большинство разделяет его мнение?--Михаил Ягих (обс.) 08:29, 11 мая 2019 (UTC)

Я правильно понял, что вы убрали везде шаблон «Позитивизм»? Подскажите, пожалуйста, где можно почитать обоснование этой правки?

  • Добрый день. Нет, шаблон остался, см. внизу статей. Он всего лишь изменил внешний вид, став не вертикальным, а горизонтальным и оформленным через {{Навигационная таблица}}. Это общепринятая в настоящий момент форма навигации, обоснования см. напр. тут. Abiyoyo (обс.) 21:17, 10 мая 2019 (UTC)
  • И вас не смутило, что в английской вики вертикальные шаблоны живут и здравствуют? Вы считаете, что ваш вкус в дизайне выше всего международного опыта? На мой взгляд вы просто изуродовали статьи.--Михаил Ягих (обс.) 07:13, 11 мая 2019 (UTC)
    • В английском разделе большинство навигационных шаблонов также оформлено при помощи аналогичной схемы {{Навигационная таблица}}. Позитивизм ничем не лучше и не хуже других. В русском разделе вопрос также обсуждался неоднократно, большинство участников согласны с тем, что горизонтальные шаблоны лучше вертикальных. Главная причина — не «вкус», а особенности верстки, делающие использование шаблона неудобным и невозможным в ряде случаев. Задумайтесь, почему шаблон отсутствовал в статьях о персонах. Это не случайность, причина в том, что этот шаблон плохо стыкуется с карточками, не влезает, если есть инфобокс. У горизонтальных такой проблемы нет, поэтому от них постепенно отказываемся ради единообразия (см. ВП:ОС, где принцип единообразия зафиксирован в первом же предложении) и удобства. См. также комментарии на странице К:Википедия:Вертикальные навигационные шаблоны. И, кстати, в английском разделе конкретно шаблон о позитивизме тоже горизонтальный, см. en:Template:Positivism. Так что «международный опыт» вполне на стороне горизонтального :) Abiyoyo (обс.) 07:51, 11 мая 2019 (UTC)
  • Если шаблон отсутствовал в персонах, то и надо было его менять в персонах. Вертикальный блок как раз был альтернативой блоку персоны для безличностных понятий, а теперь справа от содержания остается пустота и исчезает единообразие. Вообще, сознание человека корректирует значение понятия по контексту, и вертикальный блок как раз сразу показывал контекст, в который вписана статья, тем самым он сразу позволял лучше понять смысл понятия. Большинство читателей википедии, я уверен, не разворачивает свернутые по умолчанию горизонтальные навигации, а многие даже не знают как это делать. Сейчас есть тенденция упрощения дизайна в угоду мобильным устройствам (mobile first), но эта тенденция не актуальная для вики, потому что здесь есть отдельная мобильная версия, и нет никакого смысла тут упрощать дизайн, ухудшая десктопную версию.
  • И не надо ссылаться на на английский Позитивизм, там он убран вниз потому, что стоит вертикальный шаблон Социология.--Михаил Ягих (обс.) 08:02, 11 мая 2019 (UTC)
    • Вижу, у нас тут нет единого мнения. Я не согласен с вами, вы — со мной. Если вы настаиваете, напишите на форум ВП:ВУ, пусть другие участники выскажут мнение, независимое. Пусть другие скажут свое слово. Abiyoyo (обс.) 08:06, 11 мая 2019 (UTC)

--Михаил Ягих (обс.) 18:57, 10 мая 2019 (UTC)

Спасибо. Оформил цитату и изменил заголовок на нейтральный. Старая версия шаблона тут. Новая - тут.--Abiyoyo (обс.) 08:34, 11 мая 2019 (UTC)

  • А почему вы сузили тему до конкретного шаблона? Насколько я понял, раньше вы писали обо всех вертикальных шаблонах. Я видел там шаблон Ислам упоминался.--Михаил Ягих (обс.) 08:43, 11 мая 2019 (UTC)
    • Сузил, потому что вы написали «удаление всех». Ни о каком «удалении всех» речи не идет и близко. Речь идет о точечной замене формы шаблонов при сохранении их содержания. Это разные вещи. К тому же не идет речь о всех шаблонах, а об одном. В каждом случае требуется индивидуальный подход. Вот здесь обсуждаем только этот шаблон, что лучше — было или стало. Пусть участники скажут свое мнение. Abiyoyo (обс.) 08:49, 11 мая 2019 (UTC)
      • Если речь о конкретном шаблоне, тогда и обсуждать его надо в обсуждении статьи Позитивизм, там где люди знают что такое позитивизм, почему он был запрещен в разные годы в России, и кто и почему с ним боролся. Это тогда уже вопрос не дизайна, а идеологической цензуры.--Михаил Ягих (обс.) 09:05, 11 мая 2019 (UTC)
        • Что, простите? Какая цензура? Вы о чем? Речь об удобной форме навигации и только. Обсуждать на СО шаблона бессмысленно, так как за той страницой мало кто следит. Тут разногласие оформительское, техническое, к идеологиии не имеет никакого отношения вовсе. Abiyoyo (обс.) 09:10, 11 мая 2019 (UTC)
          • Я сейчас проверил статьи: Христианство, Ислам, Иудаизм. Там везде присутствуют вертикальные шаблоны. Вы собираетесь их убирать, чем они лучше Позитивизма на ваш взгляд?--Михаил Ягих (обс.) 09:27, 11 мая 2019 (UTC)
            • Шаблоны по религиям надо обсуждать и исправлять своим чередом. Это все время, силы, они не безграничны. Если кто возьмется — хорошо. Может, и у меня руки дойдут, не знаю. В любом случае идеологические вопросы тут ни при чем. Ну и вообще, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, mutatis mutandis сказанное там относится и к нашей ситуации. Abiyoyo (обс.) 09:33, 11 мая 2019 (UTC
              • То есть, мой изначальный заголовок был все-таки правильным: вы собрались убирать вертикальные шаблоны из всей русской википедии, меняя дизайн под вкус. Никаких ссылок в обоснование непопулярности вертикальных шаблонов вы не привели.--Михаил Ягих (обс.) 09:39, 11 мая 2019 (UTC)
                • Не знаю, зачем вы приписываете мне некие намерения и слова, которые мною не высказывались ни прямо, ни косвенно. Мне кажется, в таком духе обсуждение не заладится. Поэтому пусть продолжат другие участники. Abiyoyo (обс.) 09:52, 11 мая 2019 (UTC)
  • Вертикальные шаблоны очень неудобны, особенно не в очень больших статьях. А если в статье ещё и инфобокс стоит, то её длинна искусственно увеличивается, что негативно сказывается на восприятие статьи. И на англовики ссылаться не нужно, у нас свой путь и свои участники. Горизонтальные навигационные шаблоны гораздо удобнее, тем более что их можно сворачивать, чтобы экономить место на экране. Плюс не забываем, что сейчас многие смотрят статьи не с компьютеров, а с планшетов, ширина которых небольшая, из-за чего чтение статьи усложняется, ибо половину экрана занимают вертикальные шаблоны.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 11 мая 2019 (UTC)
    • В данном случае речь о больших серьезных статьях, в которых кроме этого шаблона почти нет иллюстраций.--Михаил Ягих (обс.) 09:05, 11 мая 2019 (UTC)
      • Где-то был консенсус о замене вертикальных на горизонтальные. --kosun?!. 16:06, 11 мая 2019 (UTC)
        • То есть, вы подтверждаете, что группа русскоязычных администраторов приняла решение о замене всех вертикальных шаблонов, включая Христианство, Ислам, Иудаизм?--Михаил Ягих (обс.) 16:17, 11 мая 2019 (UTC)
        • Википедия:Обсуждение правил/Навигационные шаблоны#Главное убрать вертикальные шаблоны.? Консенсус есть скорее что вертикальный не нужен когда можно горизонтальный, потому что есть удачные исключения (типа навшаблонов войн, маршрутных). По обсуждаемому позитивизму: сугубо лично, мне на планшетке стало лучше воспринимать текст статьи, поэтому поддерживаю версию Abiyoyo. Если кто-то сможет так же сделать с остальными — флаг [<s>инженера</s>] ему в руки. 83.220.239.81 19:00, 11 мая 2019 (UTC)
          • То есть, дизайн десктопной версии википедии портится в угоду мобильных пользователей, несмотря на то, что для них существует отдельная мобильная версия. Я как пользователь десктопа категорически протестую против пренебрежения моим мнением об удобстве. Тем более что мое мнение совпадает с дизайнерами английской вики - крупнейшей в мире, если кто-то не знает.--Михаил Ягих (обс.) 19:50, 11 мая 2019 (UTC)
            • Я как пользователь десктопа категорически приветствую замену уродливых вертикальных шаблонов на удобные горизонтальные. В английской вики свои правила, здесь свои. О том что английская вики является крупнейшей в мире большинство участников русской вики в курсе, и к обсуждаемому вопросу крупнейшесть посторонней вики никак не относится. --Netelo (обс.) 20:12, 11 мая 2019 (UTC)
              • Если вы так уверены в непопулярности вертикальных шаблонов, то почему вы боитесь их трогать в статьях Христианство, Ислам, Иудаизм?--Михаил Ягих (обс.) 20:27, 11 мая 2019 (UTC)
                • 1) С чего вы взяли что я чего-то боюсь? 2) Вам уже говорили про "естьдругие", но всё равно поясню: на данный момент мне не интересны названные вами стать и шаблоны; но возможно в будущем я на них внимательно посмотрю. 2) С такими агрессивными интонациями и попытками придумать собеседнику ложные мотивации конструктивного обсуждения с вами не получится, мне так кажется. Попробуйте аргументировать свою позицию корректнее по отношению к собеседникам - тогда может к вам и прислушаются. --Netelo (обс.) 22:25, 11 мая 2019 (UTC)
                  • 2) Мне был предъявлен аргумент о необходимости единообразия оформления. Как можно обсуждать единообразие без обсуждения других статей? Единообразие без других статей превращается в единомыслие с начальником. 3) «приписывание мотивации» это следствие того, что автор идеи путается в показаниях: сначала пишет, что собирается удалять все вертикальные шаблоны, а потом выясняется, что удалять он будет только те шаблоны, которые ему не нравятся, причем мотивы выбора шаблонов для удаление никакие не называются. Я уже несколько раз задал вопрос: чем Позитивизм хуже Христианства и других подобных шаблонов? Ни одного внятного ответа я не вижу. Какой я должен делать из этого вывод? Это коррупция? Вкусовщина? Идеологическая цензура? Или может автор этой идеи настолько наивен, что не видит здесь двойных стандартов?--Михаил Ягих (обс.) 08:59, 12 мая 2019 (UTC)
                    • "Дышите глубже, вы взволнованны!" Нет, не получится у нас дискуссии в такой тональности. До свидания. --Netelo (обс.) 09:23, 12 мая 2019 (UTC)
  • Рад, что наконец-то кто-то взялся за исправление этого уродства, слепо скопированного из старшей вики!
    Вертикальные навшаблоны неудачны не только тем, что занимают место под изображения, растягивают статьи и ужасно смотрятся в мобильной версии; в статье не может быть (надеюсь!) больше одного вертикального навшаблона, а горизонтальных часто несколько; поэтому выделение одного из тематических шаблон как вертикального и размещение его в верху статьи — это часто не очень разумный шаг. Викизавр (обс.) 23:41, 11 мая 2019 (UTC)
  • Кроме растягивания содержимого на десктопе, вертикальные шаблоны ещё очень далеко отодвигают контент на мобильной версии сайта. По ссылке, представленной выше, стоит совершить 6 прокруток экрана, чтобы добраться до содержимого статьи. Встаёт тогда вопрос, неужели набор ссылок важнее всего представленного на странице текста? Так же вертикальный шаблон начинает конкурировать с карточками за пространство, а выбор встаёт за редактором: оставить захламление статьи как есть; ограничить объём информации путём удаления инфобокса; удалить навигации между связанными темами. Нужно избавлять редактора от подобной оформительской дилеммы в угоду универсального решения. Serhio Magpie (обс.) 00:06, 12 мая 2019 (UTC)
    • Я не понял. Вы смотрите на телефоне десктопную версию? Или в мобильной версии вертикальный шаблон тоже отображается? Насколько я понимаю, мобильную версию можно формировать отдельно, и если кому-то что-то в ней не нравится, то и менять ее надо отдельно от десктопной. На декстопе вертикальный шаблон ничему не мешает и ничего не отодвигает, он занимает то место, которое занимает блок Персона, и который всем нравится.--Михаил Ягих (обс.) 09:14, 12 мая 2019 (UTC)
      • Да, в мобильной версии шаблон тоже отображается. Его, конечно, можно частично изменить в мобильной версии, но он всё равно не перестанет быть простынёй текста в начале страницы. Для шаблонов-карточек, в отличие от всего остального, на уровне движка есть сложные преобразования, которые сдвигают их чуть ниже в мобильных версиях, для навигационных шаблонов такого нет и крайне маловероятно, что когда-нибудь появится. — putnik 13:07, 12 мая 2019 (UTC)
        • У меня в мобильной версии, при добавлении "м" в урл (ru.m.wikipedia.org) вертикальный шаблон исчезает. Я только что проверил на статье Христианство.--Михаил Ягих (обс.) 18:39, 12 мая 2019 (UTC)
  • Обсуждение шаблона о позитивизме шло в негативном ключе)) Забавная вещь: если шаблон делается более удобным (то есть горизонтальным, а ещё удобнее - так ещё и скрытый если)), он благополучно хоронится в подвале статьи. Предположу, что здесь кроется интересная мораль: качество шаблона обратно пропорционально его заметности. Продолжая мысль, мы приходим к тому, что идеален тот шаблон, которого не видно вообще;) Кстати, горизонтальный шаблон занимает место рядом с тем, что он дублирует - то есть с категориями.-- Max 03:13, 12 мая 2019 (UTC)
    • На самом деле да: хорошая навигация заметна тогда, когда нужна; а если навигация кричит "нажмите меня", мешая смотреть контент, как баннерная реклама, то это уже плохая навигация. Викизавр (обс.) 09:43, 12 мая 2019 (UTC)
  • давно пора избавиться от большинства подобных вертикальных шаблонов. ShinePhantom (обс) 07:00, 12 мая 2019 (UTC)
  • Вертикальные шаблоны были забракованы сообществом уже несколько лет назад. Что до них не добрались системно — ну, такова сущность Википедии. Начавшего этот пустой флуд участника я бы призвал доводить до статуса статьи из кластера по позитивизму, а не заниматься выпадами, которые, кстати, прямо запрещены нашими правилами (обсуждаем статьи, а не участников).--Dmartyn80 (обс.) 09:00, 12 мая 2019 (UTC)
    • Каким сообществом? Частью русскоязычных администраторов, для которых планшет важнее десктопа? Повторяю: в английской вики никто не портит десктопную версию в угоду планшетам. Я еще не видел ссылок на профессиональных дизайнеров, которые доказывали, что вертикальные блоки на десктопе устарели. И я не видел решений о том, что десктопную версию википедии надо оптимизировать под мобильные устройства.--Михаил Ягих (обс.) 09:29, 12 мая 2019 (UTC)
      • @Михаил Ягих: Даже в этом обсуждении у вертикальных шаблонов только один сторонник, и это Вы. --Sigwald (обс.) 10:00, 12 мая 2019 (UTC)
      • Вы отстали от жизни. Существует статистика, что количество просмотра статей Википедии с мобильных устройств превышает количество просмотров со стационарных компьютеров. При этом в современных планшетах смотреть мобильную версию бессмысленно, они позволяют смотреть нормальную десктопную версию, игнорировать их сейчас невозможно. При этом никто не призывает «портить десктопную версию в угоду планшетам». Вы просто ответьте на вопрос: а зачем нужны навигационные шаблоны? Главное их назначение — связать статьи на общую тематику, и с этой задачей горизонтальные шаблоны справляются великолепно, поэтому глупо говорить, что замена вертикального шаблона на горизонтальный «портит статью». В любом случае, я вижу, что ваша позиция о том, что есть только 2 мнения — ваше и неправильное, не совсем конструктивна, а уж приплетать сюда «моральные вопросы» вообще бесперспективно. -- Vladimir Solovjev обс 10:33, 12 мая 2019 (UTC)
        • Речь идет о десктопной версии. О каких мобильных просмотрах идет речь? О просмотрах мобильной версии? Так там нет вертикальных шаблонов! По сути уничтожение вертикальных шаблонов ведет к тому, что мобильная и десктопные версии становятся одинаковыми. И повторяю: мое мнение совпадает с мнением дизайнеров английской вики, а вы все тут защищаете доморощенное чуч-хе. Так что не надо меня выставлять какой-то экзотикой. И речь идет именно о порче, потому что те кто этим занимается боятся портить популярные шаблоны, значит они понимают, что портят статьи. --Михаил Ягих (обс.) 11:42, 12 мая 2019 (UTC)
        • «горизонтальные шаблоны справляются великолепно» — Чтобы это доказать надо привести статистику переходов по вертикальным и горизонтальным блокам. Любой специалист по рекламе вам подтвердит, что вертикальный блок будет давать в разы больше переходов чем навигационная полоса внизу. Это даже смешно обсуждать.--Михаил Ягих (обс.) 11:49, 12 мая 2019 (UTC)
          • Но шаблон — не рекламный баннер, скорее это меню для навигации. У нас нет цели любой ценой повысить проклик по шаблону. Цель — предоставить навигацию тем, кому это требуется. Abiyoyo (обс.) 12:09, 12 мая 2019 (UTC)
            • Шаблон это не только меню, так же как блок Персона это не только меню. Для безличностных понятий шаблон задает контекст в котором существует понятие. Я сам помню как изучал религии по этому шаблону: открываешь какой-то термин, и сразу видишь в шаблоне смежные термины — очень удобно! И при просмотре Позитивизма очень важно, чтобы люди, которые читают ленинскую ругань в адрес махизма, сразу видели ссылки на статьи про фальсифицируемость и верификацию, но это явно не для здешней аудитории аргументы.--Михаил Ягих (обс.) 12:26, 12 мая 2019 (UTC)
              • Критику и критку критики надо давать в статьях текстом по авторитетным источникам. Текст статей отдельно, навигация — отдельно. И у нас таки нет задачи использовать шаблоны для продвижения или критики какой-л. точки зрения, см. ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Теперь мне понятно, почему вы писали о «цензуре», но это неверный аргумент. Дело не в цензуре, а в том, что цель шаблона — навигация и только, но не продвижение каких-то точек зрения и не опровержение их. Это общий принцип НТЗ. Abiyoyo (обс.) 12:30, 12 мая 2019 (UTC)
                • Повторяю: что проблема в том, что вы лично не руководствуетесь общими принципами, а выбираете для удаления вертикальные шаблоны по принципам, которые вы не желаете озвучивать. Это вы воспринимаете шаблон как трибуну, и удаляете его в статьях которые вам лично чем-то не нравятся.--Михаил Ягих (обс.) 12:42, 12 мая 2019 (UTC)
                  • Не надо додумывать за участников какие-то тайные «принципы». Шаблон был выбран по простому принципу — я его заметил. Почему заметил? Потому что он стоял в статье факт, большая часть которой написнаа мною. Вот и весь «принцип». Abiyoyo (обс.) 13:01, 12 мая 2019 (UTC)
  • Одна пропущенная здесь проблема с боковыми навигационными таблицами — ещё и в том, что часто их открытие сильно затруднено числом заголовков (этим страдает, например, {{Иудаизм}}). Не говоря уж о необходимости иметь два шаблона вместо одного, если где-то всё-таки есть зачем поставить иллюстрации. В остальном поддерживаю высказавшихся выше, стоит считать отказ от подобных боковых навигационных таблиц консенсусным и, может быть, даже зафиксировать его по итогам этого обсуждения. stjn 13:56, 12 мая 2019 (UTC)
  • Внимание! В процессе обсуждения выяснилось, что не все участники знают, что в мобильной версии википедии изначально нет вертикальных шаблонов. Убедиться в этом можно например здесь: Христианство. По сути, здесь предлагается сделать одинаковыми мобильную и десктопную версии, в угоду пользователям планшетов, которые не умеют открывать мобильную версию, отказаться от продвинутых возможностей движка медиавики генерировать две разные версии сайта. Я бы сравнил это с желанием ободрать с Роллс Ройса дорогую отделку из красного дерева и натуральной кожи, и заменить ее дешевым пластиком и дермантином.--Михаил Ягих (обс.) 10:26, 13 мая 2019 (UTC)
    • Наоборот. У планшета достаточно большой экран, чтобы открывать полную версию Википедии, а не ущербную, созданную для ущербных устройств. А я сам даже на телефоне открываю полную версию. Vcohen (обс.) 10:46, 13 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю закрыть обсуждение как песперспективный флейм, сопровождающийся личными выпадами в адрес участников. Явно видно что сообщество не поддерживает предложение Михаила Ягих. --Netelo (обс.) 10:03, 12 мая 2019 (UTC)

  • Так что я должен делать по итогам обсуждения? Удалять вертикальные шаблоны из статей Христианство, Ислам, Иудаизм, со ссылкой на это обсуждение, или восстанавливать вертикальный шаблон в статье Позитивизм?--Михаил Ягих (обс.) 22:17, 18 мая 2019 (UTC)
  • Если кто хочет перевести вертикальный навшаблон в горизонтальный, разумный способ сделать это такой: переделываете его в песочнице (например, ш:христианство/песочница для ш:христианство), а потом пишете на РДБ; ботовод переносит шаблон в низ статей и сразу заменяет на песочницу. Или можно делать самому в ВП:AWB — всё равно там автоматически обычно не получается (навшаблоны нужно добавлять к другим навшаблонам, а их позицию просто так не расчитать). P. S. Ну а идеально было бы написать бота со страницей запросов наподобие У:KrBot/Задания. Викизавр (обс.) 22:46, 18 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Короткая ссылка-перенаправление

Обсуждение показало, что консенсус сообщества сместился в пользу горизонтальных шаблонов. Основной недостаток вертикальных шаблонов — это то, что они неудобны для читателей, которые смотрят десктопную версию на устройствах с малым экраном (в мобильной версии как горизонтальные, так и вертикальные навигационные шаблоны вообще скрываются). Это не значит, что все вертикальные навшаблоны должны заменяться на горизонтальные. В обсуждении было отмечено, что бывают удачные исключения. В качестве примеров приводились маршрутные шаблоны. От себя добавлю ещё пару удачных, на мой взгляд, вертикальных шаблонов: {{Рюрик1}}, {{Геохронологическая шкала}}. Как мне кажется, если между элементами шаблона существует естественная хронологическая или географическая связь, то вертикальный шаблон имеет смысл — так как он сразу показывает положения объекта статьи в большой картине. Впрочем это тема для отдельного обсуждения. Для шаблона, который послужил поводом к этому обсуждению ({{Позитивизм}}), а также аналогичных (типа {{Иудаизм}}, {{Христианство}}) есть консенсус за переход на горизонтальные. — Алексей Копылов 00:46, 22 мая 2019 (UTC)

Горбачев 10000 генералов страны[править код]

Заметил такую правку, аноним расставляет ссылки на якобы книгу:

  • Горбачев А.Н.. 10000 генералов страны: Краткий биобиблиографический справочник.5 изд. М., Infogans, 2017

Погуглил. Не вижу такой книжки. Упоминается только в ВП. Похоже на розыгрыш, многовато генералов для одной страны. Прошу массово откатить, если возможно.

А может, это некто Горбачёв себя пиарит? Не знаю. Вот вклад этого анонима: 46.242.60.181 --Andrew Krizhanovsky (обс.) 15:48, 8 мая 2019 (UTC)

  • Как это нет? А это что? — Voltmetro (обс.) 16:00, 8 мая 2019 (UTC)
    • Тут другой вопрос, намного важнее: насколько А этот И? --wanderer (обс.) 17:54, 8 мая 2019 (UTC)
      • Судя по всему, это единственный источник, неизвестно откуда полученный. У этого Горбачёва контакты вполне открыты, если он жив, конечно. Но честно говоря, он для меня авторитетен настолько же, сколько будет авторитетны рассказы на сайте, где опубликовали ветерана с фотографией Абу Бакра аль-Багдади. — Voltmetro (обс.) 17:58, 8 мая 2019 (UTC)
        • Откуда известно, что этот тот самый человек, а не полный тёзка?--Yellow Horror (обс.) 20:12, 8 мая 2019 (UTC)
          • В интернете кто только не ищется. Есть с полным ФИО и один спортсмен.--Лукас (обс.) 20:14, 8 мая 2019 (UTC)
          • Форум есть, где задавали вопрос, кто это такой (легко гуглится). Там есть ссылка на какую то 1581mgtu. Этот Горбачев тоже оттуда. Я не думаю, что в одном заведении будет два историка полных тёзки. — Voltmetro (обс.) 14:40, 9 мая 2019 (UTC)
    • Спасибо, Voltmetro, успокоили. Правда, если разделить 378 страниц книжки на 10 тысяч генералов (так написано в заголовке), то получится, что на генерала приходится 0,04 страницы. Если страница содержит, скажем, 40 строк, то тогда на генерала будет полторы строчки. Ну и какой прок читателю или редактору статьи в такой книге, где о конкретной персоне написано почти ничего? --Andrew Krizhanovsky (обс.) 18:11, 8 мая 2019 (UTC)
      • Сразу вспомнилось видео «1010 способов пройти без билета в метро». На самом деле их там было 10, а 1010 — запись числа в двоичной системе. Это я к тому, что никогда не узнаешь, что там вообще написано, пока книгу не увидишь. — Voltmetro (обс.) 19:11, 8 мая 2019 (UTC)
  • Тот же аноним добавляет в литературу ещё одну книгу того же автора.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 8 мая 2019 (UTC)
  • Издательство "Infogans" поиском не ловится. Поиск публикаций в области истории по данным автора даёт несколько книг об истории московских школ.--Yellow Horror (обс.) 20:51, 8 мая 2019 (UTC)
  • В целом, похоже на попытку "раскрутки" творчества самодеятельного историка при помощи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 20:52, 8 мая 2019 (UTC)
  • Судя по ЭК РГБ там 2 экземляра данной книги. Один выдан до 20 мая, другой находится в ЦСБ, попробую его достать. --Юлия 70 (обс.) 08:04, 9 мая 2019 (UTC)
  • Сама практика добавлять все подряд книги, где что-то есть о предмете статьи, сомнительна. Уже сейчас по многим явлениям полный список книг превысит текст статьи, а что будет в конце века? В конце-концов подборка литературы это задача библиотек. Advisor, 12:58, 9 мая 2019 (UTC)
  • Это как ссылки на БСЭ везде расставлять: сборник сухих справок -- дата рождения/смерти; награды; литература. В таком формате, вероятно, их действительно 10000 -- на странице в три колонки мельчайшим шрифтом. Книга не использовалась при написании статей ==> убирать из списка. --Юлия 70 (обс.) 16:57, 10 мая 2019 (UTC)
Ссылки на БСЭ надо удалять как нарушающие АП, а саму БСЭ мы (ПРО:ВО) потихоньку переоформляем. Всё в сноски. Advisor, 18:23, 10 мая 2019 (UTC)

Сирена[править код]

Обращаюсь к сообществу за поддержкой. По-моему, необходимо добавить статью, аналогичную английской Siren (alarm). В русской версии на странице Сирены (значения) есть "Сирена — излучатель звука большой мощности", но попадаем на Газоструйные излучатели, а это только частный случай (ведь существуют также электронные и электрические сирены). Может найдется специалист в этой области? В крайнем случае могу попробовать себя в качестве переводчика с английского (при наличии моральной поддежки)--Michaelgranovsky1958 (обс.) 13:50, 7 мая 2019 (UTC).

  • Перед переводом следует обратить внимание, будет ли предмет статьи соответствовать ВП:ОКЗ. Также перед созданием статьи имеет смысл обратить внимание на то, что помимо статьи Газоструйные излучатели существуют статьи Пьезоэлектрический излучатель, Электродинамический громкоговоритель, Электромагнитный громкоговоритель и ряд других специализированных статей, см. страницу Громкоговоритель. — Aqetz (обс.) 09:10, 8 мая 2019 (UTC)
    • Aqetz, спасибо за ответ, но Ваши замечания, увы, не прибавили мне оптимизма. Тут легко запутаться в определениях. Мне кажется, сирены (в смысле излучателей звука большой мощности), другие излучатели, громкоговорители - пересекающиеся множества, и находить общее и отличное среди них - дело неблагодарное. Если кто-то авторитетно скажет, что английская статья соответствует ВП:ОКЗ, я могу ее перевести. В противном случае оставляю эту тему узким специалистам. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 11:47, 8 мая 2019 (UTC)
      • Могу авторитетно порекомендовать - не связываться с этим. Статье о понятии английского языка и практике англоязычных стран - там и место. А о понятии русского языка - так и не ставшим полноценным техническим термином, о котором можно что-то уверенно рассказать - всё сведётся к словарной статье («Излучатель звуковых волн большой интенсивности, применяемый на маяках, морских судах и т. п.» и всё). И ничего страшного в этом нет, кроме того, что словарные статьи здесь не приветствуются. Retired electrician (обс.) 12:24, 8 мая 2019 (UTC)

Унификация некоторых категорий, статей и шаблонов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Унификация некоторых категорий, статей и шаблонов. Abiyoyo (обс.) 07:57, 10 мая 2019 (UTC)

Для бота: 19:17, 6 мая 2019 (UTC)

Оборотень[править код]

В статье идёт война правок. Участник Луна Джейков пишет, что оборотень существует. Не могу отменить правку, так как после этой правки Луна Джейков добавил малую правку. --Вадим Медяновский (обс.) 12:42, 6 мая 2019 (UTC)

Не можете отменить - просто отредактируйте, исправив вандализм, в чём проблема-то... 109.172.108.69 13:47, 6 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Под контролем у Юрий Владимирович Л. Igel B TyMaHe (обс.) 14:06, 6 мая 2019 (UTC)

Поиск посредников[править код]

В горячую, но с малых количеством противников, тему приглашаются посредники: ВП:БАЛК. Тема открыта на ВП:ФА. Для разбора фактов, оценки источников, выявления фальсификаций, ложных свидетельств, манипуляций и т.д. (всё это касается используемого в статьях материала). Знание английского языка обязательно, религиозная и политическая нейтральность по максимуму. --Villarreal9 (обс.) 16:44, 4 мая 2019 (UTC)

Соколрус, Villarreal9 и марафон[править код]

На форум админов писать не могу, напишу сюда, вроде по теме. Друзья, вопрос не самый тривиальный, но надеюсь на ответ.

Сегодня Villarreal9 на ровном месте устроил конфликт с Соколрусом и снес весь его вклад из юбилейного марафона. Видите ли, ему не понравился сербский флажок у статей. Причем оба участника под топик-баном, и один другому выпиливает все статьи из конкурса.

Вопрос - это норма теперь? Я за 10 лет не могу вспомнить, чтобы кто-то смел удалять чужой вклад из конкурсов, а тут этим занимается юзер под топик-баном, да еще с 10 блокировками. И все спокойно прошли мимо, только Sealle вернул вклад. Чего мы потом удивляемся атмосфере в проекте, если такой наглый плевок в участников и правила остается безнаказанным? 31.173.81.144 15:58, 4 мая 2019 (UTC)

  • У меня дурацкое ощущение дежа вю, что я в точности такое же на ВУ уже видел, просто с немного другим IP. ;-) — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о • в)
  • Я предлагаю данному участнику представиться. В принципе я знаю, что это за участник (не оппонент по топик-бану). Villarreal9 (обс.) 16:28, 4 мая 2019 (UTC)
    Какая разница, кто скрывается под этим айпи, если ты категорически неправ?--Soul Train 17:59, 4 мая 2019 (UTC)
    Ну если участник с 10-летним опытом скрывается под айпи и хамит в мой адрес, то для меня явный знак то, хоть в чём-то то я прав. Villarreal9 (обс.) 18:13, 4 мая 2019 (UTC)
    Республика Сербская существует в природе? Да, говорит официальный сайт правительства Боснии и Герцеговины. Ты берёшь и удаляешь в тематическом конкурсе о еврорегионах статьи с флагом РС. Которая является частью Боснии и Герцеговины. Тем самым ты совершаешь акт вандализма с точки зрения правил Википедии и уж даже не знаю как назвать (вертится слово, начинающееся на «сеп...») — чего-то нехорошего с точки зрения непризнания Республики Сербской как части государства Боснии и Герцеговины, по которой таки была тематическая неделя. У ФБиГ и округа Брчко физически нет своих флагов, а у Республики Сербской — есть. Поскольку в тематической неделе европейских регионов приветствуется использование региональных флагов, не имея ввиду под этим никаких мыслей о нарушении территориальной целостности государств, Соколрус не нарушил никаких правил. А уж, во всяком случае, если тебе так мозолит глаз именно флаг РС, можно было заменить его на флаг БиГ, но ты предпочёл удалить весь вклад коллеги, что совершенно вопиюще с точки зрения духа проекта. Скажи спасибо, что тебя просто не забанили за такое.--Soul Train 18:38, 4 мая 2019 (UTC)
    Я открою небольшой секрет для непосвящённых я так первоначально и сделал. На СО в комментарии я это и отметил. Я полагаю, что большинство отметившихся сегодня, наверняка также не разобрались, но не опустили возможность кинуть камень в мою сторону. Всё элементарно и я всё сделал в соответствии с рамками конкурса. Там никто не использует российский, немецкий флаг или флаг жупании Задарска, потому что неделей этих регионов и стран в проекте за 10 лет проведено не было. Это оппонент почему-то отказывается признавать боснийский флаг. Мне всё равно какой флаг вешать саратовский или российский на свой вклад, вешаю тот, который соответствует проведённой неделе. Отказ от боснийского флага - открытая политическая демонстрация. И у этой истории есть и большая подводная часть - обратите внимание на тематику внесённых статей: это министерства. В проекте Вики-Весна в прошлом году, когда был раздел Республики сербской, огромное количество статей в нём было «Русские/китайцы/папуасы в РС», «Федерация бадминтона/бейсбола/покера РС». Далее ещё показательный пример в самой статье о РС долгое время висела шаблон-карточка «Страна» показал я не заменил её на «Административная единица». И с этой тенденцией представлять данное образование в качестве государства я и борюсь. Я в этом как раз и нахожу «мысли о нарушении территориальной целостности государств». Вторая тенденция, связанная с РС, это упоминания названий с ней связанных исключительно на сербском языке, без боснийского и хорватского. Опять же ко мне приходят «мысли о нарушении территориальной целостности государств».Villarreal9 (обс.) 19:32, 4 мая 2019 (UTC)
  • Обсуждение последствий конфликта в марафоне тут. Могу скопировать свой комментарий и сюда. Вкратце: ТНЕР пишет о европейских регионах (иногда, но всегда о государствах) иногда о больших иногда о малюсеньких. В проекте (в основном итоговых неделях и неделях о смежных/соседних регионах) активно используются флаги. О том как использовать флаги регламента нет: 1) использовали флаги реальных административных единиц 2) были прецеденты с использованием флага исторических государств (Папская область) и выдуманных (Киевская Русь)3) Порой использовали флаги нескольких государств (например недели Полесья, Паннонии, Баната) 4) когда проводили Донбасскую неделю обошлись без флага, а в аналогичном случае с Косово поставили флаг частично признанного государства 5) вопросы использования/не использования того или иного флага поднимался или не поднимался при обсуждении той или иной заготовки. В большинстве случаев это было или очевидно и (или) компромиссно решался. Было несколько исключений и из этой практики, но пока ;-) регламента о флагификации в ТНЕРе не было-- Авгур (обс.) 10:09, 5 мая 2019 (UTC)
  • Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Соколрус, Villarreal9: «Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЗКА». Думаю, случай очевидный. AndyVolykhov ↔ 10:19, 5 мая 2019 (UTC)

Герой Российской Федерации[править код]

Это норма, что в статье перечислены все награждённые? Зачем тогда нужны отдельные списки по буквам? Не дублирование ли это? 77.79.143.189 15:43, 4 мая 2019 (UTC)

  • Ну, в статье — по годам, отдельные списки — по буквам. Хотя я практику «если много-много килобайт запихнуть в свёрнутые списки, то всё ОК» считаю немного порочной. :) — Schrike (обс.) 15:56, 4 мая 2019 (UTC)

Сомнительные утверждения на заглавной странице[править код]

Уважаемые участники, я, быть может, сам чего-то не понимаю, но является ли нормальным появление на заглавной странице вот такого вот странного утверждения, не подкреплённого понятными источниками? 

Скомпрометированный оккупацией Минск удостоился звания «город-герой» через тридцать лет после Победы, а мемориала (на илл.) — через сорок.

В статьях о самом Минске и о городах-героях информации о компрометации (перед кем, кстати?) Минска нет, а среди 5 первых городов, которым присваивалось подобное звание три были оккупированы. Сдаётся мне, что кто-то прямо на первой странице проекта одновременно выступил с нарушением ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Я, сходу, не могу понять, насколько правомерно с моей стороны было бы выставлять на заглавной странице запрос источников, поэтому просил бы пояснить более опытных участников, есть ли какая-то установленная процедура оспаривания подобных украшательств проекта? Anarendra2017 (обс.) 14:28, 4 мая 2019 (UTC)

  • Да, нехорошо Минск поступил — взял и оккупировался, что поделать… — Schrike (обс.) 14:33, 4 мая 2019 (UTC)
    • Вот откуда ноги растут. Но формулировка, всё равно, - не правильная. В крайнем случае "скомпрометированный вражеской дезинформацией во время оккупации". Да и источник не то, чтобы очень авторитетный. Эйхер (обс.) 15:23, 4 мая 2019 (UTC)
      • В прочем, даже такая формулировка - ОРИСС. Из источника непонятно, что конкретно стало причиной того, что в 1965 году Минск не включили в список Городов-героев: компрометация минского подполья во время Войны или то, что это подполье было - "незаконнорожденное" (созданное не по приказу из Центра). Последнее - даже более вероятно, не то, чтобы это была какая-то вина, но ведь пришлось бы афишировать, что "не всё в мире делается по царскому велению". Эйхер (обс.) 16:24, 4 мая 2019 (UTC)
  • Такое определение нужно незамедлительно удалить с Заглавной страницы, подготавливавшего выпуск подвергнуть санкциям.--Soul Train 15:30, 4 мая 2019 (UTC)
  • Давайте, расстреливайте меня, ага. Не вижу здесь в обсуждении ничего, кроме ВП:ПРОТЕСТ. Не нравится? Дождитесь спецвыпуска ко Дню Победы, закачаетесь. -- Dlom (обс.) 18:38, 4 мая 2019 (UTC)
    • Лично я не вижу ни ТРИБУНЫ в оспариваемом утверждении, ни ПРОТЕСТа в её оспаривании. Речь идёт только о том, что формулировка - неудачная, так как сообщает читателю не то, что написано в источнике. В источнике написано, что подполье в оккупированном Минске возникло самочинно и не контролировалось Кремлём и что немцы распространяли дезинформацию о сотрудничестве этого подполья с Гестапо и по какой-то из этих причин (или по обеим сразу - источник не уточняет) присвоение городу звания "Город-герой" задержалось на 9 лет. А читателю сообщается, что Минску не присвоили звание "Город-герой" по причине самого факта оккупации (что - абсурдно в свете присвоения этого звания Киеву, Севастоплю и Одессе, которые тоже побывали "под немцем"). Эйхер (обс.) 19:46, 4 мая 2019 (UTC)
      • Нет, читателю не сообщается, что Минску не присвоили по причине факта оккупации. Читателю сообщается, что оккупация скомпрометировала город, повредила его репутации. Пожалуйста, никогда не пишите гестапо с заглавной буквы. Спасибо. -- Dlom (обс.) 19:54, 4 мая 2019 (UTC)
        • В каком смысле "оккупация скомпрометировала город"? Эйхер (обс.) 19:56, 4 мая 2019 (UTC)
          • В прямом: кого-что. Вредить репутации, доброму имени кого-л., выставлять в неблаговидном свете; порочить. -- Dlom (обс.) 20:00, 4 мая 2019 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что факт оккупации скомпрометировал город? Эйхер (обс.) 20:02, 4 мая 2019 (UTC)
              • Не надо меня переводить и интерпретировать. Всё, что я хочу сказать, я говорю сама. В анонсе стоит: "скомпрометированный оккупацией Минск". Не стоит "скомпрометированный фактом оккупации Минск". -- Dlom (обс.) 20:10, 4 мая 2019 (UTC)
                • Но ведь "Скомпрометированный оккупацией" и означает "скомпрометированный фактом оккупации". Эйхер (обс.) 20:26, 4 мая 2019 (UTC)
                  • Нет. Идёте уже на пятый круг. -- Dlom (обс.) 20:35, 4 мая 2019 (UTC)
                    • А как ещё это можно понимать? Эйхер (обс.) 20:55, 4 мая 2019 (UTC)
                    • В чём принципиальное отличие, поясните. — Schrike (обс.) 21:30, 4 мая 2019 (UTC)
                      • Выражение «скомпрометированный оккупацией» — более обобщённое: репутация города пострадала от событий периода оккупации, без уточнения конкретных причин. О том, что город скомпрометирован одним или самим фактом оккупации, не говорится ни в самой статье, ни в анонсе. Термин «факт оккупации» принёс в обсуждение участник Эйхер и с упорством, достойным лучшего применения, навязывает его мне. — Dlom (обс.) 21:59, 4 мая 2019 (UTC)
                        • "репутация города пострадала от событий периода оккупации, без уточнения конкретных причин" - на русском языке это кратко записывается так: "Скомпрометированный во время оккупации..." А "скомпрометированный оккупацией" означает именно "скомпрометированный фактом оккупации" и не может быть истолковано никак иначе. Вам, коллега, сейчас стоит не спорить, а оперативно исправить допущенную ошибку. А на досуге заняться повышением уровня владения логикой русского языка.--Yellow Horror (обс.) 22:15, 4 мая 2019 (UTC)
                        • "Скомпрометированный оккупацией" действительно означает в русском языке "скомпрометированный фактом оккупации". Если вам это не ясно, вы не очень хорошо владеете русским языком (в этом нет ничего плохого, но нужно слушать поправки от тех, кто владеет им лучше). MBH 14:26, 5 мая 2019 (UTC)
                          • Боюсь, что то что Вы позволяете себе такие реплики, означает, что Вы не очень хорошо владеете некоторыми правилами Википедии. Эйхер (обс.) 14:52, 5 мая 2019 (UTC)
                          • Нюансы тонкие, но в общем случае и тем более вне контекста это равнозначно. А формулировка в любом случае неудачная и правильно поступили, что «компрометацию» с заглавной убрали. Но вышла уже другая крайность: может быть не совсем ясно, чем примечателен этот факт. Excellence (вклад) 15:52, 5 мая 2019 (UTC)
                          • О как, я-то думала, вчера всё уже порешали. Ан нет, смотрите-ка, участник MBH набирает очки, не упускает случая побороться за улучшение атмосферы в проекте. -- Dlom (обс.) 18:34, 5 мая 2019 (UTC)
                            • Ну, строго говоря, это тоже - нарушение ВП:ПДН. Эйхер (обс.) 19:02, 5 мая 2019 (UTC)
                            • @Dlom:, уважаемая, я убедительно Вас прошу не обращать внимания на выпады, если они конечно есть, в Вашу сторону. Пользу это не приносит ни Вам, ни проекту. Если претензии не нарушают правил, то лучше не обращать на них внимания — это не будет означать, что Вы проиграли. Это не выпад в сторону MBH, а лишь совет участнице. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:08, 6 мая 2019 (UTC)
                    • Начали из-за проблемы, где большинство участников высказалось за изменение формулировки на ту, которая вызывает наименьшее количество разночтений. Легче просто изменить формулировку, что пойдёт на благо энциклопедии и сообщества, чем спорить по очередному кругу. Это не то обсуждение, где стоит до последнего стоять на своём и отбиваться от нападок. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:21, 4 мая 2019 (UTC)

Прошу пояснить действия администратора в статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)[править код]

Коллеги, столкнулся с проблемой в статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог). Это уже не первый раз, когда аргументированные правки немотивированно откатываются администратором El-chupanebrej. Сегодня я внёс несколько правок в статью, которые все "скопом" были отменены этой правкой, без какой-либо аргументации как в "Описании изменений", так и на СО статьи. Поскольку ранее уже неоднократно я сталкивался с аналогичной ситуацией в этой же статье, что отображено, в том числе, на СО статьи, дальнейшее обсуждение там представляется бессмысленным, и требует поиска каких-то новых форм урегулирования. Руководствуясь правилом о последовательном решении конфликтов, в рамках доарбитражного урегулирования, вначале решил обратиться сюда. Прошу коллег высказаться (насколько обоснованны, правомерны подобные неаргументированные откаты конструктивных правок без объяснений, что делать в такой ситуации и т. п.), или порекомендовать возможно более уместную площадку для решения этого вопроса. Если есть необходимость с моей стороны пояснить ту или иную мою отменённую правку - пожалуйста - спрашивайте, задавайте вопросы, я готов ответить. Спасибо. --Uchastnik1 (обс.) 14:22, 4 мая 2019 (UTC)

  • На мой личный взгяд, эта ваша правка буквально нарушает правило "не доводи до абсурда", хотя формально вы совершенно правы, проставляя запрос "когда?" - точный номер и дата публикации именно в газете "Благовест" не указаны, а в сети эта газета не представлена за давностью (1999 или 1998 год, затрудняюсь сказать). Qkowlew (обс.) 15:39, 4 мая 2019 (UTC)
    • Благодарю, коллега, за реакцию на это сообщение и Ваш личный взгляд по вопросу. Со своей же стороны поясню, что в действительности я исходил не из формализма, а из требований ВП:ПРОВ и ВП:СОВР, согласно которым информация, особенно критического характера и особенно в статьях о современниках, должна быть проверяемой, в т. ч. должен быть понятен и первичный источник, в конце концов - автор изначального текста, в т. ч. чтобы можно было установить степень авторитетности первоначального автора, издания и др. Сам искомый текст имеет место быть в статье только потому, что там в качестве автора указан "профессор, д. м. н. А. С. Гарицин". Я предпринял меры по поиску как искомой статьи в первичном источнике, так и указанного автора. К сожалению, ничего не обнаружил. Однако авторитетность источников, как известно, контекстуально зависимая вещь. Если вторичный источник к АИ в нашем случае не относится, а о первичном источнике мы просто в принципе ничего не можем в точности сказать (что должен говорить и доказывать тот, кто внёс или восстановил такую информацию - ВП:БРЕМЯ), - по принципу "А был ли мальчик?" - то о какой вообще проверяемости тут может идти речь (напомню - вопрос касается биографии современника)? --Uchastnik1 (обс.) 16:24, 4 мая 2019 (UTC)
      • Я отреагировал только потому, что мне этот "Благовест" то ли в 98 то ли раньше, попадался на глаза. Возможно, вы правы, и в самом деле следует уточнить статус всех трёх авторов той статьи (например, мне лично кажется, что Калашникова там - Л.А., а не Т., но за отсутствием оригинала не могу судить). Qkowlew (обс.) 17:43, 4 мая 2019 (UTC)
      • Вот и я о том же, коллега. Фактически, мы (статья, в смысле) с этим текстом оказываемся в ситуации, когда не знаем, "откуда ноги растут". Если источник есть, это всё проверяемо, можно верифицировать автора (авторов), подтвердить их авторитетность и т. п. - никаких вопросов вообще не будет. Это и есть механизм поиска консенсуса, но поиска аргументированного, а не основанного неизвестно на чём. Я, вроде, вменяемый, взрослый человек, который вполне способен услышать и воспринять здравые аргументы другой стороны (если они предоставлены). Но не то, что послужило поводом для этой темы. --Uchastnik1 (обс.) 18:27, 4 мая 2019 (UTC)
    • И ещё, коллега (в продолжение вопроса о "доведении до абсурда"). Одной из рассматриваемых правок я восстановил ранее удаленные Категории типа "Писатель". Эти категории данным администратором уже удалялись, причём, с формулировкой (цитирую): "... для писателей? gcb[jkjujd и художников - приводим источники соответствующего уровня, ..." - поэтому у меня к Вам вопрос - по Вашему (чтобы хоть как-то понять логику происходящего, в т. ч. в рамках поднятой Вами темы о ВП:НДА), какие источники необходимо привести в статье, чтобы подтвердить то, что персона является "Писателем" (в соответствующих форматах), при том, что на странице персоны указан список Библиографии, книги персоны переведены на неск. десятков языков (эту информацию тоже из статьи удалили с мотивировкой "нет АИ"), в разделе Критика критикующие рассматривают книги персоны, и т. д. и т. п.? Или, аналогично, какие источники необходимо предоставить о том, что персона является автором Ютуб-канала с 70 млн. просмотров (помимо самого этого канала)? --Uchastnik1 (обс.) 16:46, 4 мая 2019 (UTC)
      • Про категории - я собирался было вам ответить, что эти категории на автомате проставляются карточкой (и если бы там стоял шаблон Писатель, это бы точно сработало) из Викиданных и потому ручная их простановка не требуется, но в нынеешней редакции шаблон не срабатывает, и правильнее поправить этот механизм, чем проставлять вручную (профессия писатель в викиданных указана). Qkowlew (обс.) 17:43, 4 мая 2019 (UTC)
        • Коллега, я также не имею возражений по любым адекватным вариантам, способным конструктивно повлиять на ситуацию. Если можно через поправку механизма, и это будет учитывать все эти категории, я тоже не против. Если там какие-то проблемы с этим, тогда пусть так, как возможно. Но не так, что без объяснений удалять информацию, не нарушающую ни дух, ни букву. Как-то это неправильно, так мне кажется. --Uchastnik1 (обс.) 18:27, 4 мая 2019 (UTC)
  • Совершенно согласен с правкой коллеги El-chupanebrej. Вызывающе неуместные шаблоны, неприемлемая атрибуция Лазарева как писателя. Не каждый, кто пишет книги, писатель. Например, все учёные публикуются, многие публикуют учебники и монографии, эдак всех учёных в писатели можно записать? Нет, совершенно правильно в статье писатель указано: «современные источники понимают под писателями исключительно авторов художественной литературы». Так что коллега El-chupanebrej всё сделал правильно. Евгений Мирошниченко 06:22, 6 мая 2019 (UTC)
    • Коллега, прошу прощения, но мне кажется, что подобным аргументом немного подменяются изначальные понятия - вопрос совершенно не стоял и не стоит о том, является персона писателем или не является, т. к. факт того, что персона писателем именно является есть общеизвестным и тривиальным фактом, давным-давно подтверждённым консенсусом, закреплённым в теле и шаблонах статьи, и этот факт никем пока ещё не оспаривался (хоть, конечно же, при желании кто-либо может подобный вопрос инициировать, если ВП:НДА стали совсем уж пустым звуком). Вопрос же стоял совсем о другом - о том, что в условиях этой самой общеизвестности и тривиальности этого факта, что закреплёно, помимо прочего, в теле статьи, и подтверждено теми самыми вторичными, в т. ч. критическими, АИ, вдруг начинают затребоваться АИ (и так уже имеющиеся) на добавление этого тривиального факта в категории. То есть имеется разница между тем, когда сам факт отнесения к писателям никто (до сих пор) не оспаривал и не оспаривает, и тем, что идёт неаргументированное противодействие лишь отображению этого установленного факта в категориальном пространстве, как это и положено по правилам. Но поскольку Вы в рамках данного обсуждения решили зайти с другой стороны - с попытки оспорить сам этот предельно очевидный факт, поддержав, насколько это окажется возможным, коллегу, то я, из уважения к Вам и Вашему вниманию к теме, конечно же в любом случае должен на это отреагировать, несмотря на всю кажущуюся мне определённую абсурдность самой подобной постановки вопроса:
      • в процитированной Вами статье есть начало статьи и её конец. В начале же статьи дано определение писателя: "Писа́тель, писа́тельница (реже литера́тор) — человек, который занимается созданием словесных произведений, предназначенных так или иначе для общественного потребления (а не только для непосредственного адресата). Писателем обычно называют человека, для которого указанное занятие является основным либо одним из основных. Кроме того, в качестве критериев принадлежности автора текста к категории писателей может использоваться получение им дохода от своих произведений ...". В конце же статьи указано использованное Вами: "совершенно правильно в статье писатель указано: «современные источники понимают под писателями исключительно авторов художественной литературы»". Но тогда, будучи последовательным, надо перейти и по гиперссылке на определение "художественной литературы" - "Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного языка. ... От прочих видов литературы художественную литературу отличает наличие художественного вымысла". --- Если Вы, в рамках такого подхода, отказываете персоне в праве именоваться писателем, при том, что им написаны книги, то тогда, получается, по логике, Вы должны стать на ту точку зрения, что книги основаны не на "вымысле", а имеют отношение к реальности (что многими оспаривается), а значит, необходимо пересматривать иные положения статьи. То есть или персона - писатель в подразумеваемом в этих статьях ВП смысле слова, или, если не "писатель", то его книги имеют отношение к реальности, или же, что кажется разумнее, что-то здесь не то с подобными определениями (очевидно, что масса категоризованных писателей писали и вне художественного вымысла). Но, к счастью, как нам всем хорошо известно, определение отнесения предмета статьи к тем или иным вещам осуществляется отнюдь не на подобных статьях Википедии. К сожалению, вместо того, чтобы попробовать объективно рассмотреть вопрос с т. з. действительно актуального вопроса именно о действиях администратора и их соответствия духу и букве проекта, мы, как мне кажется, залезли в дебри вторичной казуистики. Понимаю, что корпоративный дух и всё такое, и что это такая тактика, но всё-таки. Кроме того, Вы сказали, что "полностью поддерживаете правку". Однако правка касалась не только вопроса категоризации как писателя, но по многим иным имеющимся моментам Вы не озвучили своих аргументов. С другой же стороны, я в любом случае признателен Вашему вниманию к теме, Вашим аргументам (какими бы они ни были), постарался на них также ответить. Благодарю. --Uchastnik1 (обс.) 11:24, 6 мая 2019 (UTC)
      • Не пытайтесь под потоком каких-то слов похоронить простые факты: (1) Лазарев не писатель, и (2) шаблоны, которые вы навставляли, были абсурдными. Следовательно, правка коллеги El-chupanebrej была полностью обоснованной. И, пожалуйста, не надо мне отвечать. Ничего нового я, очевидно, не увижу. Вы создали тему, чтобы люди высказались. Я высказался. Считаете по другому, воля ваша. А я считаю вот так. Евгений Мирошниченко 12:28, 6 мая 2019 (UTC)
        • Я, пожалуй, Вам всё-таки отвечу (хотите Вы этого или не хотите - Вы высказались, я имею право Вам ответить - в конце концов никаких новых аргументов в этом сообщении Вы не сообщили, и тем не менее посчитали необходимым мне ответить - у меня также имеется такое же право, и я им воспользуюсь). Я Вам на Ваши слова привёл свои аргументы, Вы поименовали мои аргументы "потоком каких-то слов", никаких контраргументов, при этом, не привели (ни по одному из моих аргументов), и я это обстоятельство хочу здесь зафиксировать. --Uchastnik1 (обс.) 13:09, 6 мая 2019 (UTC)

Вопрос знатокам футбола[править код]

Коллеги! Посмотрите, пожалуйста, недавние правки в статье Футбольное поле. Лично для меня некоторые из них выглядят полной неожиданностью, так что возникает желание объявить их вандализмом. Но, может, я чего-то важного не знаю... --Grig_siren (обс.) 12:33, 4 мая 2019 (UTC)

  • Если про правки анонима, то это очевидно какой-то бред. Правила с 1 мая изменились, но никаких круглых полей не было введено. — Voltmetro (обс.) 12:41, 4 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ну раз эти правки признали вандализмом и откатили - то обсуждать больше нечего. В архив. --Grig_siren (обс.) 20:04, 4 мая 2019 (UTC)

Вернуть «Проверено», или Опять accessdate[править код]

В шаблоне {{Cite web}}, используемом в большинстве статей вики, недавно переименовали «Проверено» в «Дата обращения», изменив название поля на более неоднозначно трактуемое и, честно, не вижу для этого ни одного основания. В это поле ставится «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи», что отражалось старым названием, но совсем не следует из нового. «Дата обращения» — это как раз звучит, как проверка на наличие 404, а не на то, что информация была по ссылке.

Аргументами из прошлого Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/03#Частичный_итог было, что не все используют его по назначению и то, что оно заполняется автоматом. О первом — назначение поля четко прописано в его документации и его старый текст однозначно трактовался в соответствии с ним. Использование его по-другому — на совести редакторов. О втором же — поле заполняется автоматически автоподстановкой, либо ботом (подробнее о работе бота: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/04#Снова_о_параметре_accessdate). Но вся автоматика ставит его на основании ВП:ПДН+ВП:БРЕМЯ, то есть если редактор добавляет новую ссылку, то он проверил ее и готов отвечать, что взял не с потолка и она действительно подтверждает написанное.

Так что полю стоит вернуть его историческое название, которое вполне ясно отражало его назначение и не давало той неоднозначности, которая появилась у него теперь, да и ВП:НЕПОЛОМАНО же. --Veikia (обс.) 11:45, 3 мая 2019 (UTC)

  • Хм. Никогда не слышал, что в это поле должна ставиться «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи». В моём понимании в него ставится дата, когда последний раз было проверено, что публикация, на которую ссылается шаблон, фактически существует и открывается, а не выдаёт 404. Помимо 404 могут быть иные признаки отсутствия статьи: редирект на заглавную сайта, новый сайт совершенно другой тематики, заглушка хостинга на месте удалённого сайта, разделегированный домен. Первое и последнее легко может быть проверено ботом, второе и третье - не всегда и с трудом (если вдруг URL-адрес никуда не редиректит, а сохраняется). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 3 мая 2019 (UTC)
    • Документация шаблона. Черным по голубому в разделе "Необязательные параметры": "accessdate: дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи (в формате ГГГГ-ММ-ДД). Пример: 2019-05-03".--Veikia (обс.) 17:19, 3 мая 2019 (UTC)
      • поле редактируется ботом, который очевидно, не может проверять соответствует ли текст статьи источнику. Для ботополя - совершенно правильное новое название. ShinePhantom (обс) 05:27, 4 мая 2019 (UTC)
        • В двух предыдущих обсуждениях было показано, что случаи автоматического заполнения поля (визуальным редактором при создании сноски и ботом InternetArchiveBot) соответствуют принципу ВП:ПДН в предположении, что содержание ссылки было проверено создателем сноски. Никаких других примеров, когда поле заполняется или изменяется ботом, продемонстрировано не было.--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
    • Шаблон заимствован из enwiki. В обеих языковых версиях до сентября 2006 года параметр был только для указания о последней дате посещения url. В ноябре 2006 и по настоящее время параметр описывается как "подтверждающий". Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 3 мая 2019 (UTC)
  • Отмечу, что Yellow Horror подводил итог в местечковом обсуждении, пренебрегая сложившейся практикой внедрения предложений. Администраторы явно поторопились вносить изменения. Во-первых, об изменениях не было ни слова на СО шаблона, во-вторых, предложения внедряются через ВП:Ф-ПРЕ, в-третьих, даже сам заголовок подытоженного обсуждения не заявлял внесение подобных изменений. Напомню, что обсуждение прошло на форуме для конфликтов под заголовком «Обнаружил новый (?) способ «притворяться»». Advisor, 19:58, 3 мая 2019 (UTC)
    • Занятно, что Вы высказываете претензии к итогу, явным образом одобренному администратором путём приведения его в исполнение (и даже в расширенном варианте), в местечковом обсуждении на форуме для конфликтов, пренебрегая сложившейся практикой оспаривания итогов.--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
      • Вот именно, что на форуме конфликтов. Deltahead (обс.) 09:09, 5 мая 2019 (UTC)
        • Суть реплики не ясна. Поясните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 5 мая 2019 (UTC)
          • Форум для привлечения внимания сообщества, но не для написания итогов и обсуждения по шаблонам, кои затрагивают большое количество статей. ВУ - место менее общепосещаемое, чем другие форумы (вроде Предложений или Общего), где бы и следовало вести основную дискуссию, послушать большее число участников нежели только на ВУ. Deltahead (обс.) 09:33, 5 мая 2019 (UTC)
            • Итог был подведён по месту проходившего обсуждения в соответствии с принципом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и поднят на специальную страницу технических заявок, где рассмотрен и одобрен администратором. Процедурные претензии выглядят надуманными, особенно с учётом того, где и каким образом они сейчас высказываются.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 5 мая 2019 (UTC)
              • Надо было сразу думать, какой итог подводить и где, чтобы в дальнейшем не иметь такую ситуацию, как сейчас. Учитывая используемость шаблона, как минимум, следовало инициировать обсуждение с большим охватом участников в более подходящем месте. Процедурные претензии может быть вам и кажутся надуманными, но уже не первый раз ломаются копья с такими неудачными итогами и действиями даже с менее значительными шаблонами. Пора прекращать такой разброд. Неужели сложно было проинформировать на том же новостном форуме или общем? Deltahead (обс.) 10:50, 5 мая 2019 (UTC)
              • Да и на одобрение администратора не стоит уповать. Особенно учитывая, что он выступал здесь исключительно с технических позиций. Deltahead (обс.) 10:53, 5 мая 2019 (UTC)
Yellow Horror, занятно, это когда Вы подводите итог в случайном месте о смысловой нагрузке для двухсот тысяч статей, а чуть ранее критикуете за «непубличность» итог на СО шаблона, когда визуально ни буквы не поменялось.
    Я лично сомневаюсь, что итог был именно «одобрен» администратором, скорее это было обычное техдействие. Но раз Вы настаиваете, мы спросим у Dima_st_bk. Advisor, 13:28, 6 мая 2019 (UTC)
  • Разумеется, итог поддержанный консенсусом в широком обсуждении на одном из самых популярных форумов Википедии обладает большей силой, чем итог по консенсусу полутора участников обсуждения на СО отдельно взятого шаблона, каковых в Википедии многие тысячи. Однако, память Вас подводит - в тот раз я не критиковал, а поддержал Ваш итог с единственным условием, чтобы его осуществление было отложено до решения вопроса о необходимости отображении русского языка источника.--Yellow Horror (обс.) 14:54, 6 мая 2019 (UTC)
  • Во-первых, выводимый текст "дата обращения" соответствует русскоязычному стандарту оформления ссылок на онлайн-источники и, что более важно, общепринятой практике оформления таких ссылок в русскоязычных научных публикациях. Википедия пишется в научном стиле, так что общность оформления её статей с научными статьями, это существенное преимущество. Во-вторых, выводимый текст "проверено" не выполняет функцию, заявленную коллегой Veikia, поскольку одно это слово не даёт понятия о том, что именно проверено без внимательного изучения инструкции шаблона (чего большинство пользователей Википедии не делает). Если говорить о возврате формулировки, основанной на слове "проверено", то она нуждается в расширении, например "содержание проверено", или может быть лучше "соответствие проверено".--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
    • В итоге эта формулировка не будет соответствовать действительности в большом количестве случаев. Особенно в случаях, когда ссылка предоставляется для дополнительного изучения темы. Тут уж точно редактор не проверял, что содержимое соответствует тексту статьи, он мог вообще не вставлять оттуда информацию. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Формулировка "содержание проверено" указанного дефекта не имеет. При использовании шаблона в качестве ссылки на дополнительную информацию, сим автор ссылки гарантирует, что там на такую-то дату была дополнительная информация по теме статьи, а не порносайт, как сейчас.--Yellow Horror (обс.) 22:33, 4 мая 2019 (UTC)
        • С этим согласен, но сообщество уже согласилось на «Дата обращения», а тут сразу пытаются формулировку вернуть назад. При этом я не вижу поддержки этой идеи. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:41, 4 мая 2019 (UTC)
          • Под согласилось вы имеет в виду смирение перед таким вот чудесным подходом к данному процедурному вопросу? содержание проверено, к слову, выглядит симпатично Deltahead (обс.) 09:08, 5 мая 2019 (UTC)
  • Опять скандалы на ровном месте? Хватит отвлекать внимание сообщества. Изменения сделаны по делу, и лично у меня отторжения не вызывают. В отличие от. --Dmartyn80 (обс.) 06:56, 4 мая 2019 (UTC)
  • Этими обсуждениями меня запутали настолько что я просто перестал заполнять это поле в своих правках. Orderic (обс.) 08:26, 4 мая 2019 (UTC)
  • Дата обращения - это звучит не по русски. А дата проверки это понятно и логично. P.Fiŝo☺ 03:15, 5 мая 2019 (UTC)
    Технический термин не обязан звучать по-русски, зато должен быть однозначен. Дата обращения — это конкретный день, когда я, имярек, оформил эту ссылку, и тем подтвердил, что она существует, не протухла и не нуждается в архивировании. Даже без учёта викислэнга, дата проверки — это день, когда я, имярек, проверил, что в данной статье информация соответствует приведённой в данной ссылке и не содержит, например, отсылок к детской порнографии (кстати я сам однажды вот так влетел лет шесть тому) и т. п. --Dmartyn80 (обс.) 07:13, 5 мая 2019 (UTC)
    Само наличие длинных обсуждений этого вопроса убедительно демонстрирует, что значительной доле читателей непонятно, что значит "Дата проверки". А у людей, далёких от викикухни, я встречал весьма неожиданные трактовки этого вопроса. --Браунинг (обс.) 09:01, 5 мая 2019 (UTC)
  • Дата обращения так еще "лучше". Конечно. Еще и итогом местечкового обсуждения. Дата проверки - все было ясно/понятно. Deltahead (обс.) 09:04, 5 мая 2019 (UTC)
  • «Дата проверки» без пояснений мне не нравится. Неясно, о проверке чего идёт речь (доступности, или того, что сайт на месте, или того, что страница сайта на месте, или того, что ссылка поставлена на своё место и так далее). Кажется, что кто-то проверяет, насколько ссылка подтверждает написанное (а это, кроме автора, в большинстве случаев не проверяет никто). AndyVolykhov ↔ 18:33, 5 мая 2019 (UTC)
AndyVolykhov, пояснения смысла «Дата проверки» до сих пор содержатся в документации {{cite web}}, участник не обновил. Advisor, 13:31, 6 мая 2019 (UTC)
В таком случае это почти невозможно обновлять сколько-нибудь системно. Я не занимался обновлениями этих шаблонов, но мне кажется, что текущая практика не соответствует этой документации. AndyVolykhov ↔ 13:36, 6 мая 2019 (UTC)
AndyVolykhov, во-первых, обновлять её не надо. accessdate используется ботом для поиска архивной копии и не более. Достаточно чтобы в момент установки даты источник соответствовал тексту, то есть всего один раз проверить и дело сделано. Чтобы указать боту на необходимость прикрепления архива используется параметр deadlink=yes. Во-вторых, следить за жизнью ссылок и их содержимого возможно, сейчас внедряем в ПРО:ВО и ПРО:ФИЗГЕО. Масштабы неразмеченной дохлятины поражают — десятки тысяч в небольших тематиках по 50 тысяч статей. Advisor, 13:49, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что мешает написать явно «Факт проверен …» или «По состоянию на …»? Не совсем много букв, в обоих вариантах меньше чем «Дата обращения …», зато гораздо понятнее. — Voltmetro (обс.) 13:59, 6 мая 2019 (UTC)
    • Потому что это не «факт», а некоторые сведения, которые могут быть использованы для подтверждения информации в статье, которые, к тому же, могут не быть «по состоянию на» (что вообще можно воспринять как дословное соответствие). «Проверено» не годится, потому что проверками никто не занимается, особенно при копировании шаблоном в случае, например, переводной статьи (тут случаи, когда ссылка не открывается вообще через один). Accessdate отражает лишь то, что в указанную дату у внесшего ссылку участника (1) ссылка открылась (не выдала 404, не перекинула на главную или иной сайт, не выдала мусор и т. п.), (2) информация на этом сайте имеет какой-то отношение к содержимому статьи и (3) хоть как-то может использоваться в контексте ВП:ПРОВ. Не более. Это уже обсуждалось. См. предыдущие обсуждения по ссылкам, приведенным в начале. В обсуждении специально была выбрана наиболее обтекаемая формулировка, соответствующая фактическому употреблению accessdate. То, что участики не поправили документацию шаблона — увы им. — Aqetz (обс.) 09:11, 7 мая 2019 (UTC)
      • Я не про фактическое употребление, я про то, как оно должно употребляться. Если какой-то участник заявил, что данные проверены, то ему приходится верить хотя бы по ВП:ПДН. Поэтому «Сведения проверены …» вполне годится. — Voltmetro (обс.) 10:12, 7 мая 2019 (UTC)
        • Хотя, если учитывать поговорку (или пословицу?) «Доверяй, но проверяй», лучше написать «Сведения доверены» :-D — Voltmetro (обс.) 10:12, 7 мая 2019 (UTC)
          • ПДН распространяется на действия участников, а не на содержание статей, где следует предпочесть ПРОВ. — Aqetz (обс.) 10:53, 7 мая 2019 (UTC)
            • Ну лично меня от мгновенных откатов любых правок, где появляется абзац без сносок, удерживает именно это правило. Иначе я бы вообще трактовал такие правки как вандализм. В своём примере я именно действие отмены / отката правки имел в виду. — Voltmetro (обс.) 11:04, 7 мая 2019 (UTC)
        • Видите ли чем дело. То, как оно сейчас употребляется — это и есть консенсус, пусть сложившийся явочным порядком. Если документация по шаблону не отражает консенсус, ее следует изменить для этого отражения в точности так, как это и произошло с самим текстом надписи, о которой идет данное обсуждение. Ваше «должно» при всем уважении остается частным мнением. — Aqetz (обс.) 10:50, 7 мая 2019 (UTC)
  • Так, теперь объясните тем кто только что с банановых плантаций. «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст» — Кто уполномочен проверять? Администраторы? Какие-то особые проверяльшики? Следует ли удалять самостоятельно проставленный accessdate который свидетельствует только об access date, в буквальном смысле? Надеюсь, разница между «использовал такой-то источник» и «проверено, что источник подтверждает текст» от господ офицеров не ускользает… Retired electrician (обс.) 09:59, 7 мая 2019 (UTC)
    • Логика тут такая, что в просторах википедии не меньше 80 % вообще не знают, что такое ссылки. Поэтому с последними 20 % приходится церемониться в плане «добавь ну хоть какую-нибудь сноску». А среди этих 20 % ещё 20 % это скорее всего мы с вами, которые по всем канонам Википедии подтверждают всё источниками. Нетрудно догадаться, что кроме нас проверять больше некому, а с остальными участниками мы работаем по правилу ВП:ПДН и ВП:ПС (иначе по сути можно вообще бы было всё откатывать, где не хватает сносок). Из-за этого требование, или даже пожелание к участнику — это предоставить возможность проверяемости. Вот эта accessdate это нечто вроде «участник предоставил и считает, что там есть такая то информация». — Voltmetro (обс.) 10:16, 7 мая 2019 (UTC)
      • «Проверено» не означает пожеланий к участникам, не дает заданий участникам и не сигнализирует о проверяемости. Проверено означает, что некий участник, указавший accessdate в шаблоне, проверил, лично убедился, и гарантирует, что на указанную дату информация в источнике соответствует отмеченному сноской содержимому стати. Суть слова «проверено» в этом. Не надо тут длинных рассуждений. Большинство участников пользуются простым, «житейским» смыслом слов и не строят долгих логическим цепочек на тему «что думал автор». Суть энциклопедии — быть понятной самому широкому кругу читателей. По факту именно проверять некому — от практики выверки статей в свое время отказались ввиду трудоемкости процесса. — Aqetz (обс.) 11:04, 7 мая 2019 (UTC)
        • А на мой взгляд суть слова «Проверено» здесь вообще никак не отражает то, что Вы описали, потому что там не упомянуто, кем они проверены. Я вот несколько лет думал, что этим действительно занимаются какие-то специальные юзеры, а на самом деле всё это ставится один раз — ботом или обычным пользователем. Мне кажется, что суть этого поля вообще тогда исчезает с такой трактовкой. Оно может пригодиться только если понимать его как «По состоянию на…», чтобы в конце концов можно было догадаться, что по этой дате можно поискать архивы, если вдруг по ссылке нет ничего из нужного или 404. Когда там написано «Проверено», хрен его знает, что это означает. В пределах РуВики это вообще выглядит как факт подтверждения правки патрулирующим. — Voltmetro (обс.) 11:11, 7 мая 2019 (UTC)
          • Кем accessdate добавлено написано в истории правок как и иные действия. В том все и дело, что по факту смысла в этом параметре нет никакого без выверки статей — в истории правок также точно можно посмотреть кто и когда какую ссылку добавил. Вполне в духе ПНД предполагать, что на указанную дату по ссылке содержалась релевантная информация отмеченному сноской месту. В обсуждениях по ссылкам выше участники аргументировали, почему нельзя отказаться таскать за собой этот чемодан без ручки, но я лично считаю, что от него вполне можно отказаться. — Aqetz (обс.) 11:29, 7 мая 2019 (UTC)
            • Согласен, отказаться вообще — хорошая идея. Или оставить как есть и забить на это. В любом случае, если где-то при копировании у меня откроется 404, а в accessdate будет стоять 4 января 2005 года, я первым делом проверю архивы, близкие к этой дате. Это позволит сэкономить много времени в сравнении с случаем, когда мне надо будет искать правку чёрт знает какого времени и кем выполненную, где эта сноска была добавлена. — Voltmetro (обс.) 11:41, 7 мая 2019 (UTC)
              • На сколько я помню, это и был один из основных аргументов в пользу оставления, так как поиск в истории трудоемок и требует времени. — Aqetz (обс.) 09:14, 8 мая 2019 (UTC)
    • Вероятно, проверять (и, соответственно, расставлять параметр accessdate в шаблон) должны выверяющие, которых у нас нет и, должно быть, не будет никогда. :-) — Aqetz (обс.) 10:55, 7 мая 2019 (UTC)
  • Действительно, ответственность за соответствие статьи и материала по ссылке отвечает автор правки, и соответствующая дата заносится в историю правок. Выверка материалов другими участниками у нас вроде как не производится, так что accessdate может означать лишь дату проверки доступности ссылки. Но я в этом не вижу никакого смысла, раз уж у нас есть система архивации и шаблон deadlink. Orderic (обс.) 11:52, 7 мая 2019 (UTC)

Честно говоря - постоянно спотыкаюсь (стал) об это «Дата обращения»... («обращения» - кого? к кому?) --Tpyvvikky (обс.) 16:21, 15 мая 2019 (UTC)

Клубок КПМ/КУ в статьях о Донбассе[править код]

Просто оставлю это здесь Википедия:К удалению/13 февраля 2019#Предложение по всем. Предположу, что решать надо комплексно, а поскольку там в том числе и КУ, то итоги должен подвести админ.-- Max 04:16, 3 мая 2019 (UTC)

Фамилии[править код]

Участник:GiorgiXIII настойчиво создаёт в статьях такие разделы: Джоколо#Фамилии Джоколинцев, Дуиси#Фамилии Дуисцев, Омало (Панкисское ущелье)#Фамилии Омалойцев и вроде как никто ему в этом не мешает. Это нормально? Если он начнёт добавлять адреса и телефоны — тоже всё будет хорошо? --77.232.15.221 21:30, 2 мая 2019 (UTC)

  • Можно смело удалять за отсутствием источников и согласно ВП:НЕСВАЛКА. --Netelo (обс.) 22:34, 2 мая 2019 (UTC)
  • Я готов поверить, что для кавказских народов родовая информация более важна, чем для нас, но детализация на уровне трёх-четырёх десятков фамилий всё равно кажется избыточной. Ну и, понятное дело, с АИ тут следует ожидать проблем. Возможно, надфамильные общности (в частности, тайпы, раз речь о чеченцах) имело бы несколько больше смысла указывать. Но, опять же, по АИ. AndyVolykhov ↔ 23:22, 2 мая 2019 (UTC)
Господа я не создавал не какие фамилии, я просто правил статьи. Фамилии до моего правки там находилис, смотрите истории. GiorgiXIII (обс.) 17:45, 3 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

В архив. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)

Отдельное государство или просто этап?[править код]

28 ноября 1917 года Башкирское центральное шуро провозгласило автономию Башкурдистана (в языках не силён, но по утверждению участника Валко — это Башкортостан на арабице), которая должна была стать автономией в составе Российского государства. Фактически, власть Башкирского правительства в какой-то мере была признана руководством белых, но реально власть на местах организовать было трудно из-за гражданской войны. Башкирское центральное шуро провозглашало себя национально-территориальной автономией, которая создала свои органы власти — Башкирское правительство, кесе-курултай, произвела деление территории на кантоны (административные единицы).

Долгое время Башкирское правительство существовало за пределами провозглашённой республики, даже было арестовано и власть перешла в руки Временного революционного совета Башкортостана, который вскоре был распущен. А территорию республики начали контролировать белые, освободив правительство, но республика «формально считалась автономией и состояла из 13 кантонов».

Далее следует цитата из АИ, которая вносит неразбериху, о том, что Башкирская автономия в последствии была признана центральными советскими властями в 1919 году и свой путь начала Башкирская АССР. Мой вопрос к участникам состоит в том, что можно ли считать Автономный Башкортостан (Автономию Башкурдистана, Башкурдистан, Автономную Башкирию — см. Башкурдистан) самостоятельным государством или государственным образованием или всё же это этап становления Башкирской АССР?

Личная позиция: в связи с тем, что власть в автономном Башкурдистане до 1919 года организовывалась с ориентировкой на белых, которые её формально признавали (как минимум, путём сотрудничества), с тем, что были организованы (или планировались) собственные органы власти, отличные от советских, автономию Башкурдистана (с названием стоит определиться) стоит считать отдельным государственным образованием, возникшим во время гражданской войны, и входящим в состав Российского государства. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:41, 2 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: этот вопрос задан с целью всестороннего анализа мнения сообщества для дальнейшего принятия решения в принудительном посредничестве.@Ryanag, Валко: пингую заинтересованных участников. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:43, 2 мая 2019 (UTC)
  • Если исходить из того, что правительство провозглашённой 28 ноября 1917 башкирской автономии 23 сентября 1918 делегировало верховную власть Уфимской директории, а та 4 ноября 1918 объявила о ликвидации всех областных правительств, то де-юре первая башкирская автономия в тот момент прекратила существование. И созданную 20 марта 1919 путём договора с центральной советской властью автономию следует считать уже другим государственным образованием.--Yellow Horror (обс.) 13:01, 2 мая 2019 (UTC)
    • Т.е. период существования Башкирской автономии следует указать: 28 ноября 1917 — 4 ноября 1918 года или 21 ноября 1918 (распоряжение Омского правительства)? С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:14, 2 мая 2019 (UTC)
      • Видимо, до 4 ноября 1918, даты издания соответствующей грамоты Уфимской директорией. Но я глубоко в вопрос не вникал, возможно там есть ещё какие-то документы, о которых мне неизвестно. И это рассмотрение вопроса с позиции "де-юре", а как дело обстояло фактически - совершенно отдельный вопрос. В БРЭ написано, что башкирскую автономию ликвидировал Колчак. Как бы то ни было, прямой преемственности между автономией от 28 ноября 1917 и автономией от 20 марта 1919, на мой взгляд, не просматривается.--Yellow Horror (обс.) 13:40, 2 мая 2019 (UTC)
        • Есть источники [23] Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.46.ГЛАВА IV ОБРАЗОВАНИЕ БАШКИРСКОЙ АССР [24] Р.М. Раимов. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики, Юлдашбаев Б.Х. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики. Где описывается Соглашение, как признание Башкирской автономии

          15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

          Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.46.ГЛАВА IV ОБРАЗОВАНИЕ БАШКИРСКОЙ АССР

          Конституция РСФСР 1918г., предусмотревшая формирование Российской Федерации на базе создания автономных единиц, исключила договорный порядок оформления федеративных отношений внутри республики. Правда, специфические исторические условия заставили вскоре же сделать одно отступление от принципа: отношения с Башкирской АССР возникли на основе соглашения, договора. Но это отступление так и осталось единственным.

          Чистяков О.И. Становление «Российской Федерации» (1917 - 1922).- М., 2003.- 352 c Валко (обс.) 14:00, 2 мая 2019 (UTC)
          • Коллега, то, что Вы делаете, называется ВП:Оригинальный синтез. В первой цитате говорится только о событиях 1917 года, а во второй - только о договоре 1919 года. И ни в одной из них нет вывода о том, что автономия провозглашённая в 1917 и автономия возникшая в результате соглашения 1919 года - одно и то же государственное образование; или что второе - прямой преемник первого.--Yellow Horror (обс.) 14:22, 2 мая 2019 (UTC)
          • Из того же учебника для 9 класса:

            Действительно, Колчак и Дутов отрицательно относились к идее башкирской, хотя и буржуазной, автономии, придерживались принципа «единой и неделимой России». После «государственного переворота» Колчака (ноябрь, 1918 г.), когда он объявил себя «Верховным правителем России», последовало распоряжение о прекращении деятельности всех национальных правительств.

            Это было уже второе по счёту решение властного органа, которому башкирское правительство само же делегировало верховную власть, об упразднении первой башкирской автономии. Ну ой, не на тех поставили, бывает. Иногда и по два раза.--Yellow Horror (обс.) 14:30, 2 мая 2019 (UTC)
              • Это не я предлагаю, я показываю [25] [26] А то что, Колчак и Дутов отрицательно относились к идее башкирской автономии, лично я прекрасно знаю. В этом и суть запроса участника Helgo13, он видимо не знает как подвести здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Малая Башкирия и Башкурдистан. Валко (обс.) 14:42, 2 мая 2019 (UTC)
                • Кстати, лично мне очень понравилась: "Первая Башкирская автономия", неплохо звучит. Валко (обс.) 14:46, 2 мая 2019 (UTC)
                • Действительно так и Вы правы. Но слова коллеги позволили мне посмотреть на ситуацию с другой стороны, про которую я видимо забыл, хотя факт официального упразднения башкирского правительства знал. Тут действительно просматривается вариант с отсутствием преемственности, как например в ситуации с Алашской автономией, которая не дожила до создания Киргизской АССР. Но пока мнения одного участника мало, чтобы бежать и подводить итог, хотелось бы послушать ещё и другие точки зрения.
                  С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:56, 2 мая 2019 (UTC)
  • Ничего не знаю об истории Башкортостана, но, вообще говоря, "самостоятельное государство" и "этап становления" не противоречат друг другу. Вопрос оптики и исторической интерпретации. Если вопрос о КОБ, то в спорных случаях лучше разделять. Чем атомарнее предмет статей, тем проще жить редакторам. Чем мельче сущность, тем проще ее нейтрально описать без сомнительных обобщений. Это общее соображение. Но дьявол, как водится, в мелочах, а они мне неизвестны. Abiyoyo (обс.) 14:56, 2 мая 2019 (UTC)
    • Факт официального упразднения башкирского правительства, конечно есть, с этим никто и не спорит. Но как ни странно именно Башкирское правительство [27]и стало Башкирским революционным комитетом [28]. Валко (обс.) 15:26, 2 мая 2019 (UTC)
      • То есть я наблюдаю такую картину, что автономия Башкурдистана (Башкортостана):
        1) 28 ноября 1917 года — 4 ноября 1918 года — автономия в составе Российского государства;
        2) 4 ноября 1918 года — 20 марта 1919 года — непризнанное государство (хотя срок окончательный лучше не указывать, а лишь начальную дату).
        С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:31, 3 мая 2019 (UTC)
        • Возможно, хочу добавить с января 1918 года, по документу «Положение об автономии Малой Башкирии», которое выступало в роли конституции, получила название Малая Башкирия. В ночь с 3 по 4 февраля (по новому стилю — с 15 по 16 февраля) 1918 года 7 членов Башкирского правительства и Башкирского центрального шуро были арестованы, возник Временный революционный совет Башкортостана который провозгласил Малую Башкирию советской автономией Российской Федерации, но 30 марта 1918 года Оренбургский губернский исполком распустил ВРСБ. В июне 1918 Башкирское правительство восстановило свою деятельность в Челябинске, потом опять в Оренбурге. А 18 февраля 1919 года Башкирское правительство объявило «Башкирскую Советскую Республику». А 20 марта 1919 года было подписано «Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии». Вот как то так. Лично мне кажется, все это лучше описать в статье Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Валко (обс.) 10:59, 3 мая 2019 (UTC)
        • Не совсем так (повторюсь, я рассматриваю ситуацию чисто в юридическом разрезе): 28 ноября 1917 года автономия провозглашается в составе Советской России. В декабре того же года её легитимность подтверждается национальным съездом Советов (3-й Все­баш­кир­ский уч­ре­ди­тель­ный ку­рул­тай). Подтверждение со стороны центральной советской власти де-юре не требуется. Затем, после явно недружелюбных действий большевиков в отношении законно избранного правительства законно провозглашённой автономии, она отделяется от Советской России. До этого места всё соответствует «Декларации прав народов России», предоставившей башкирам право на самоопределение вплоть до отделения. Башкирская автономия признаёт верховную власть новосозданной «Уфимской директории» и до 4 ноября 1918 года пребывает в статусе автономии в управляемом Директорией гос. образовании. Насколько я знаю, никаких конституционных гарантий, подобных «Декларации прав народов России», Директория не давала. Поэтому с решением о ликвидации национальных областей и их правительств 4 ноября 1918 башкирское правительство легитимность утратило. Отказ подчиниться решениям Директории, а затем и Колчака (подкреплённый контролем над ~6000 штыков и сабель), и сепаратные переговоры с Советами - не имеют юридического основания. Новая башкирская автономия в Советской России, в рамках всё той же «Декларации прав народов России» и принятой к тому времени декларации «О правах трудящегося и эксплуатируемого народа», возникает путём её утверждения Всебашкирским военным съездом. Признания автономии центральным руководством Советской России де-юре опять не требовалось, однако его решили всё-таки оформить двусторонним соглашением - очевидно для надёжности, учитывая печальный опыт взаимодействия первой автономии с большевиками. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 11:07, 3 мая 2019 (UTC)
          • Ну, и каков тогда итог. КАК БЫТЬ??? Валко (обс.) 11:16, 3 мая 2019 (UTC)
          • Честно признаюсь, но я не знал, что первоначально автономию провозглашали в составе Советской России. Теперь я думаю, что статья Башкурдистан не заслуживает отдельной статьи, ибо автономия Башкирии прошла слишком извилистый путь: 1) Советская Россия (Башкирское правительство); 2) Уфимская директория (Башкирское правительство); 3) Советская Россия (ВРСБ); 4) Уфимская директория/Омское правительство (Башкирское правительство); 5) Непризнанное государство (Башкирское правительство); 6) Башкирская АССР (Башревком и т.д.). Думаю, что тогда уж лучше создать статью вроде: Образование Башкирской автономии (над названием надо подумать), ибо включение всей этой информации в статью Башкирская АССР слишком растянет статью. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:47, 3 мая 2019 (UTC)

15(28).11.1917 Баш­кир­ское об­ла­ст­ное (цен­траль­ное) шу­ро (со­вет) про­воз­гла­си­ло ав­то­но­мию Б. в со­ста­ве Рос. Сов. рес­пуб­ли­ки. 3-й Все­баш­кир­ский уч­ре­ди­тель­ный ку­рул­тай (съезд) в Орен­бур­ге в дек. 1917 ут­вер­дил ав­то­но­мию Б., сфор­ми­ро­вал Баш­кир­ское пра­ви­тель­ст­во во гла­ве с А. Ва­ли­до­вым.

Большая Российская Энциклопедия, статья Башкортостан [29]. Валко (обс.) 11:30, 3 мая 2019 (UTC)
  • В данном вопросе согласен с мнением Abiyoyo. Историки и юристы (Маликов, Еникеев и др.) выделяют три периода в историческом развитии Республики Башкортостан: 1)Башкурдистан (1917-1919) 2)Башкирская АССР (1919-1990) 3)Башкортостан (1990-н.в.). Поэтому естественно можно сказать что первые два из них являются этапом становления современной республики. Автономия (государственное образование) провозглашена на территории не находящийся под контролем большевиков (восточный Башкортостан - почему именно здесь раскрывается в фармане №1) в составе «Российской республики» (согласно Фарману №2 без указания "советской" - ибо была ли легитимной советская власть в то время - вопрос был сложный - как известно в то время считалось что власть в стране должна была установить Учредительное собрание, но все же в фармане №1 есть некоторые как не странно негативные отсылки к Декларации прав народов). Далее в декабре на съезде объявленная автономия была утверждена и здесь же были выработаны основные конституционные положения о ней. Далее председатель Башкирского совета Манатов в январе 1918 года с целью добиться признания автономии со стороны центральных властей находился в столице, принял участие в заседании Учредительного собрания, встречался с Лениным (тот указал что не считает стремление башкир антисоветским) и Сталиным (тот распорядился передать Оренбургский Караван-сарай башкирскому совету), то есть были какие-то предпосылки признания со стороны центральных советских властей Башкурдистана (хотя как известно еще до революции Ленин и Сталин выступали против установления федеративного устройства). Однако советские власти на местах не были готовы признать какую-либо национальную автономию, например после того как власть в Оренбурге перешла к большевикам, они по наводке местных татарских большевиков в феврале арестовали 7 членов якобы антисоветского Башкирского правительства и совета, конфисковали его имущество и казну. С февраля по май власть в автономии перешла в руки Временного революционного совета Башкурдистана. В апреле вышли на свободу 7 членов Башкирского правительства и совета. После возобновления своей деятельности правительство сформировало башкирские воинские части и перешло в лагерь антибольшевистских сил. Велись переговоры с Комучем и Временным Сибирским правительством по поводу признания автономии. В сентябре была образована Уфимская директория, куда вошел Башкурдистан. После переезда в Омск под нажимом правых сил и советников из Антанты 4 ноября директория призвала распустить областные правительства. Однако Башкирское правительство продолжало свою деятельность и после установления диктатуры Колчака. В конце ноября Башкирское правительство вместе с представителями других областных правительств пыталось сместить Дутова. После перехода Комуча на сторону красных, Башкирское правительство также начал переговоры с Советами. В результате подписания договора в марте 1919 года автономия была признана центральными советскими властями и была преобразована в советскую автономную республику. С этого момента Башкирское правительство прекращает свою деятельность, а власть в автономии переходит к советскому органу власти - Башревкому. То есть по вопросу можно определенно ответить что Башкурдистан являлся государственным образованием, и в то же время был этапом становления как Башкирской АССР, так и Республики Башкортостан (для сравнения Марийская АО→Марийская АССР→Республика Мари Эл и т.п.). Ryanag 21:18, 3 мая 2019 (UTC)
    • в составе «Российской республики» (согласно Фарману №2 без указания "советской" - В то время эпитет "советская" ещё не был введён в официальное наименование Российской республики, и даже большевистский Совнарком оформлял документы именем Российской республики без слова "советская" (см. п.3 здесь). Однако, от свержения Временного правительства и до созыва Учредительного собрания другой Российской республики, кроме советской, в принципе не было. Кстати упомянутые Вами фарманы изданы от имени национального областного совета и по тексту подразумевают власть советов. Не стоит забывать, что большевистскими Советы стали далеко не сразу и не везде одновременно.--Yellow Horror (обс.) 23:38, 3 мая 2019 (UTC)
      • Тут с вами согласен. Хотя также стоит указать что основной задачей Башкирского центрального шуро (совета) было руководство башкирским движением за автономию, организация всебашкирских съездов, местных шуро и т.п. Шуро также занималось предвыборной кампанией кандидатов в депутаты Всероссийского учредительного собрание о списку «Башкирские федералисты». В начале они ждали каких-то изменений сверху через Учредительное собрание, однако из-за царившей анархии и беззакония в регионе и в целом в стране решили провозгласить автономию. Позднее для управления автономией было образовано Башкирское правительство. Ryanag 01:20, 4 мая 2019 (UTC)
        • В начале они ждали каких-то изменений сверху через Учредительное собрание, однако из-за царившей анархии и беззакония в регионе и в целом в стране решили провозгласить автономию. С верху указаний ждать не надо, Декларация прав народов России [30]. Валко (обс.) 01:40, 4 мая 2019 (UTC)
  1. ↑ В. И. Ленин — Критические заметки по национальному вопросу
  2. ↑ В. И. Ленин — Критические заметки по национальному вопросу
  3. ↑ Невзоров: Не существует никакой русской нации. И говорю я это не потому, что я какой-нибудь русофоб
  4. ↑ «The Putinverstehers’ Misconceived Charge of Russophobia: How Western Apology for the Kremlin's Current Behavior Contradicts Russian National Interests», Andreas Umland January 21, 2016, Harvard International Review
  5. ↑ Russophobia in the Kremlin's strategy. A weapon of mass destruction. by Jolanta Darczewska, Piotr Żochowsky
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/05&oldid=130160285