Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект:Добротные статьи[править код]

Я достаточно давно собираюсь реанимировать Проект:Добротные статьи. В принципе, для его запуска есть всё, кроме желающих этим заниматься. Весь подготовительный процесс проделан давно. И хотелось бы мне узнать мнение (прежде чем чего-то делать): интересно ли это кому-то, кроме меня? Может не имеет смысла чего-то предпринимать? Для поддержания проекта в любом случае нужно 3-4 человека. Если вкратце, то суть проекта - присвоение статьям, которые удовлетворяют определённым требованиям качества (но при этом не имеющим возможность получить статус хорошей статьи по каким-то причинам), специального статуса - добротной статьи. Основная цель - повышение качества статей. Гонка за количеством статей часто идёт в ущерб их качеству, поскольку качество уж очень многих создаваемых статей в Википедии не выдерживает критики, а желающих доводить их до нормального состояния не так много, так что нужно их как-то стимулировать.-- Vladimir Solovjev обс 12:29, 26 апреля 2014 (UTC)

А подобные проекты в других разделах есть? Gipoza 12:32, 26 апреля 2014 (UTC)
Насколько я знаю, нет. Но во многих и требования к Хорошим статьям гораздо ниже.--Vladimir Solovjev обс 13:05, 26 апреля 2014 (UTC)
Есть. В шведском разделе аналог, есть Избранные, хорошие и рекомендуемые статьи. Статья про фильм Аватар (фильм, 2009) в шведском разделе например имеет такой статус. --217.118.95.82 13:07, 26 апреля 2014 (UTC)
Спасибо, надо будет глянуть.--Vladimir Solovjev обс 13:09, 26 апреля 2014 (UTC)
И ещё в датском разделе есть аналог. Перспективные статьи. --217.118.95.93 13:20, 26 апреля 2014 (UTC)
sv:Wikipedia:Rekommenderade artiklar, da:Wikipedia:Lovende artikler, fi:Wikipedia:Lupaavat artikkelit, se:Wikipedia:Geavatlaš artihkkalat. Gipoza 14:44, 26 апреля 2014 (UTC)
В свое время я активно поддерживал запуск этого проекта, и коль скоро о нем снова вспомнили, готов им заниматься сейчас. Тем актуальнее он становится, учитывая запустение на КХС. --Christian Valentine 13:01, 26 апреля 2014 (UTC)
Я поддерживаю этот проект.--Лукас 13:22, 26 апреля 2014 (UTC)
Я готов поучаствовать. Требования к ИС и ХС подросли, и для массы участников эти проекты уже не являются стимулом, так как они ни при каком обороте не намерены делать столь трудоемкие вещи. Если идея добротных статей сможет развернуться, от нее следует ждать большой пользы для дела. --Erohov 13:28, 26 апреля 2014 (UTC)
ИС, ХС, ИСП попадают на заглавную. А что будет с ДС? Просто значок на страницу? Смысл тогда. --217.118.95.83 13:30, 26 апреля 2014 (UTC)
Я думаю, надо защищать ДС от анонимов и новичков, тогда появится мощный стимул доводить хоть до какого-то статуса. WBR, BattlePeasant 14:59, 26 апреля 2014 (UTC)
Вопрос был не про это. И даже избранные статьи не защищают. --217.118.95.65 15:10, 26 апреля 2014 (UTC)
Есть смысл. У меня есть довольно много статей на написание которых ушли недели труда и горы книг, но на хорошие я их тянуть не собираюсь из-за слишком высоких требований. Однако мне было бы приятно получить для них статус Добротных. Fil211 15:55, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Владимир, а в чём фишка ДС, наглядное отличие ДС от ХС, чтобы безошибочно их отличать: вот уровень ХС, а вот всего лишь ДС? Оформление, источники, стиль? Понятно, что ДС статусом пониже, но всё же где приблизительно находится нижний предел ДС на каком-либо наглядном примере? Два-три примера навскидку из различных областей знаний. Эс kak $ 17:18, 26 апреля 2014 (UTC)
    Предполагается, что к ДС намного меньшие требования по объему (8-10 кб), чем для ХС (25 кб), что обусловлено невозможностью найти достаточного количества материала на многие узкоспециализированные, но значимые темы. Остальные послабления обсуждались, но не нашли поддержки. --Christian Valentine 17:39, 26 апреля 2014 (UTC)
    А что со значком и заглавной? На СО проекта есть обсуждения, но они были 2,5 года назад. Изменилось ли что-то с тех времён? --217.118.95.67 17:48, 26 апреля 2014 (UTC)
    Может быть, собирать специальный выпуск ЗЛВ по материалам добротных статей?--Draa kul talk 20:58, 26 апреля 2014 (UTC)
У меня тоже найдётся парочка статей, на которые я затратил недели и даже месяцы труда, но на ХС они никак не потянут, по разным причинам. И так как у меня пока нет ни одной статусной статьи, и времени вообще нет заниматься ими, то я бы очень хотел подать заявку на добротную статью что-нибудь. Но в первую очередь хочется увидеть список требований. Так что я буду с радостью наблюдать за всем этим процессом. ~Нирваньчик~ øβς 17:35, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Ничего хорошего не предвидится от запуска такого проекта. Развитие порочной практики «гонки» и соревновательства с «чужими» разделами (пусть даже и по глубине, а не по количеству), а также погони за личными «статусами» («автор ХС», «автор ИС»). Представляется, что читателей вообще мало интересуют все эти звездочки, так что статусы по большей части ценятся именно самими википедистами, что не отвечает основной идее присвоения статусов статьям. Если статья «добротная», но не соответствует критериям «хорошей статьи», то это означает лишь то, что ее развитие продолжается, и нет никакой нужды как-то обозначать этот факт. PhilAnG 20:21, 26 апреля 2014 (UTC)
    Если я правильно понял Владимира, речь как раз не о соревновательной гонке с другими разделами, а о развитии нашего собственного. Про аналогии с шведским и датским разделом он не знал, просто совпало, что их мысль двигалась в том же направлении, что и наша внутренняя идея трёхлетней давности. Но надо думать, как существование нового проекта скажется на КХС и КИС. Если к ДС будет кратковременный интерес, и всё дружно бросятся писать добротные статьи, а потом туда придут удалисты со своими представлениями об обобщающих источниках, оригинальном синтезе и т.п. софистике, и начнутся удаления номинированных статей, как сейчас происходит на ЗЛВ. А от этого никто не застрахован.
    Вл. Соловьёв как-то говорил, что ему интереснее писать о том, о чём пока мало что известно, о ком пока мало материала. Вытащить из безвестности того или иного персонажа — замечательный стимул для написания статьи, и в этом я прекрасно понимаю Владимира. И это именно формат КДС. Но тут приходит заскорузлый удалист и задаёт резонный вопрос: а надо ли вообще вытаскивать из небытия этого безвестного персонажа, если о нём действительно мало что известно? И он тоже прав. Всем известно, сколько копьев сломано на этой войне. И с КДС статья улетает на КУ, где вместо написания новых статей придётся всем доказывать, что ты не верблюд. В этом плане КДС может быть страшным местом. Эс kak $ 02:45, 27 апреля 2014 (UTC)
    В общем то участник, который выставляет статью на статус, должен быть готов к тому, что к ней будут присматриваться достаточно придирчиво. Это нормально, главное чтобы не было неконструктивных придирок вроде "Статья мне не нравится, я против". И понятное дело, что значимость должна быть. Плюс определённые минимальные требования тоже выставили - чтобы не номинировали статью из одной строчки. Пример, который приводился - египетские фараоны, о которых не известно ничего, кроме имени (да и то не всегда точно), и статьи вроде этой статус не получали. Хотя иногда даже из статьи о фараоне, о котором неизвестно практически ничего, можно сделать неплохую статьи, были бы источники (Пример), хотя ещё большой вопрос, стоит ли присваивать статус статьям вроде этой, но это вопрос для обсуждения. При этом значимость здесь под вопрос не ставится. Гораздо сложнее, допустим, с элементами вымышленных миров, там авторы должны понимать, что значимость подобных статей - вопрос непростой. И что в случае номинации значимость может быть поставлена под сомнение. Хотя и статью по ВМ можно написать так, что вопросов не будет (пример, хотя тут доработка нужна, но значимость очевидна).-- Vladimir Solovjev обс 09:31, 27 апреля 2014 (UTC)
Видите ли, есть некоторые темы, по которым в принципе невозможно набрать объём, требуемый ХС. Но сами статьи очень даже неплохие. В качестве примера в прошлых обсуждениях приводили статью об Андрее Кобыле. С уважением,--Draa kul talk 20:56, 26 апреля 2014 (UTC)
  • ОК, конкретный вопрос. Вот допустим моя статья Orthrozanclus reburrus, которую я начал думая довести до ХС, но по дороге понял, что информации по этому зверю ещё не так много. Она весит сейчас 15K и выжать из источников ещё что либо существенное мне не удаётся. Это ли кандидат в ДС? С уважением, Sir Shurf 20:34, 26 апреля 2014 (UTC)
А почему нет? Кандидат. С уважением,--Draa kul talk 20:56, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Тут в обсуждении пишут, что это статус для статей, которые нельзя вывести в ХС или ИС из-за невозможности найти достаточное количество материала на эту тему, но которые тем не менее значимы. В таком случае я правильно понимаю, что при действующих требованиях такой статус не может быть присвоен статьям о, например, странах, так как про них потенциально можно написать и ХС и ИС ? — Morrfeux 22:45, 26 апреля 2014 (UTC)
    • Всё же есть требование про полноту раскрытия. Статьи о странах нужно до ХС доводить. Если есть материал и набита рука, то написать статью на статус ХС не так уж и долго.-- Vladimir Solovjev обс 09:31, 27 апреля 2014 (UTC)
  • А мне идея нравится. Но пара вопросов. Сейчас статья проходит несколько стадий, а именно рецензирование - ХС - ИС. Правильно ли я понимаю что теперь будет ДБ - рецензирование - ХС - ИС? Допустим я написал статью которая по моему разумению ДБ. Дальше что делать? Каким образом обращаться к участникам проекта ДБ? Заранее благодарен за ответы. --Коркем/о/вклад 00:50, 27 апреля 2014 (UTC)
    • По стадиям ответил ниже. По обращению к участником - думаю, что можно обсуждать в проекте либо напрямую спрашивать участников, которые записались в проект.-- Vladimir Solovjev обс 09:31, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Идея не очень нравится. Качество — понятие, с которым нежелательны компромиссы. Частичное качество — недоделанная работа, которую лучше не показывать. Мне жаль тех википедистов, которым обязательно нужен стимул в украшающих шаблонах и публикации на главной странице. Смысл проекта не в этом. Смысл ХС и ИС в том, чтобы показать — как нужно писать статьи. И вовсе не в том, чтобы зарисоваться со «своей» статьёй на главной. Примеры также странные. Коллеги — вы всерьёз утверждаете, что 27 (число) — будущая добротная статья?
    По существу ещё добавлю, что замечания по размеру статей сразу повод для будущих скандальчиков. Если уж на то пошло, размер (условно) нормальной статьи это из личного опыта примерно от 4 тыс знаков (символов) видимого основного текста в статье, без служебной информации. В проекте множество статей, вроде такой или такой. Размер >30 кб — между тем статьи, пока ещё толком даже не начали писать. - Saidaziz 07:37, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Одним из требований является раскрытие темы — статья должна быть достаточно полной (не содержать явных пробелов). Если его нет, то статус присвоен не будет.-- Vladimir Solovjev обс 09:31, 27 апреля 2014 (UTC)
      Если существует критерий по объёму статьи он должен быть вменяемым. 8 кб на общий размер статьи это вообще ничего. Если мерить то мерить по видимому тексту статьи в символах. Это ИС/ХС тоже касается. - Saidaziz 10:42, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Немного поясню, на что предлагалось нацелить проект. Основная идея его родилась из-за возможности введения выверки статей. Правда не факт, что она будет, но нужно как-то стимулировать авторов даже небольшие статьи снабжать источниками, чтобы статьи соответствовали ВП:ПРОВ. Это позволит поднять качество достаточно большого блока статей и пойдёт на пользу нашему разделу. Если автор будет знать, что даже небольшая статья, написанная им, может получить статус, ему будет приятно. Конечно, есть и подводные камни. Вопрос со значимостью возникнуть может, но всё же это, на мой взгляд, вторично, поскольку значимость нужно показывать. При этом Добротные статьи не нужно рассматривать с точки зрения ступеньки к ХС/ИС. Данный проект должен быть самодостаточен. Если Добротная статья в будущем будет доработана до ХС/ИС - это хорошо, но цели такой не ставилось. В Википедии огромное количество статей, которые подобный статус получить не могут, но при этом они достаточно важны для энциклопедии. Рецензирование - в принципе никто не мешает заявить статью на рецензирование перед номинацией, для новичков это будет полезно, но номинация на статус Добротной ни в коей мере не должна рассматриваться как альтернатива рецензированию перед номинацией на ХС. Вопрос про пребывании статей на Заглавной возникал, но в проекте сложился консенсус, что это лишнее. Можно использовать статьи для ЗЛВ, как предлагалось, пожалуйста, если статья получит статус Добротной, то не должно возникнуть проблем с неподтверждённости выносимой в ЗЛВ информации.-- Vladimir Solovjev обс 09:08, 27 апреля 2014 (UTC)
    Нет, но на Заглавной можно сделать лаконичный шаблон по типу ИСП или «Работа недели» со списком избранных ДС, не надо громоздкого анонса с текстами, как у ИС/ХС. Эс kak $ 11:03, 27 апреля 2014 (UTC)
    Теоретически, конечно, можно, но тут есть ряд вопросов - как долго они там будут пребывать и т.п. Всё же нацелен проект не на нахождение на Заглавной, поскольку это накладывает дополнительные сложности на избирающих.-- Vladimir Solovjev обс 11:46, 27 апреля 2014 (UTC)
    2-3 дня + ротатор списка. Просто ЗЛВ совсем другой проект со своими особенностями. Он ориентирован на новые статьи + занимательность. То есть «полнота раскрытия темы» добротных статей там никакой роли не играет, чтобы садиться к ним на хвост. Эс kak $ 13:14, 27 апреля 2014 (UTC)
    На Заглавной странице их можно поместить в блок избранных списков и порталов. Например, сделав ротатор, который в половине случаев будет показывать ИСП и в половине - ДС. Сейчас ИСП избирается реже, чем ХС и ИС и небольшое уплотнение не сильно повредит. --Emaus 00:27, 28 апреля 2014 (UTC)
  • Немного про процедуре избрания. В отличие от ХС/ИС здесь не будет ограничения по количеству статей, избранных за один день. Предполагался следующий порядок: статья номинируется и висит на обсуждение не менее, чем неделю. Потом приходит выбирающий и закрывает день, подводя итог по всем номинированным статьям. Если их будет 10 статей, то в принципе 10 может получить статус в этот день. Статья может статус получить или быть отправлена на доработку. Если есть быстроустранимые замечания, то номинация по статье может не закрываться, а продлеваться, хотя здесь возможен вариант с переносом статьи на другой день, чтобы не было завалов. Главное узкое место - активные избирающие. Их должно быть несколько, поскольку подводить итоги придется раз в 1 (максимум в 2) дня.-- Vladimir Solovjev обс 09:08, 27 апреля 2014 (UTC)
    Эта процедура принципиально мало отличается от выборов ХС. Она плоха тем, что требует от выборщика достаточно много времени для обоснования своего решения в случае его неготовности дать статье статус. Я бы, напротив, предложил бы ориентироваться на ВП:ЗСП. То есть организовать пул выборщиков (человек двадцать из числа заинтересованных администраторов, ПИ и опытных патрулирующих - авторов ХС и ИС). Любой из них может в любое удобное время прийти на страницу и выбрать (с учётом мнений, высказанных в недельном обсуждении, если они есть) любое количество статей. Если в течение (условно) месяца никто из выборщиков не взял на себя ответственность, статья автоматически снимается с номинации без ненужных разборок. Джекалоп 09:26, 27 апреля 2014 (UTC)
    В принципе можно и так. Но минимальный срок нужно определить, как и какая-то координация должна быть, чтобы двое не подводили одновременного итога по одной статье.-- Vladimir Solovjev обс 09:35, 27 апреля 2014 (UTC)
  • В любом случае, понятно, что шишки набиваться ещё будут, проекты ХС/ИС прошли очень долгий путь, прежде чем дошли до современного уровня. Но этот опыт позволит избежать некоторых проблем, а остальное дошлифуется в процессе.-- Vladimir Solovjev обс 09:31, 27 апреля 2014 (UTC)
    Хорошо, приведите пожалуйста предположительный пример добротной статьи из числа статей о фильмах, чтобы было понятнее. - Saidaziz 10:45, 27 апреля 2014 (UTC)
    Vertigo, Zero Dark Thirty, All is Lost и т.д. Разыграться есть где. Horim 10:53, 27 апреля 2014 (UTC)
    Первые две вполне можно и до хорошей довести.-- Vladimir Solovjev обс 11:46, 27 апреля 2014 (UTC)
    Предположим начинается рецензирование я, в качестве замечаний, отмечу что в первой статье критика описана спискообразно, а нужно чтобы связным текстом. В третьей отмечу слабый стиль, похоже на плохой перевод с иностранного. Как это будет расценено? - Saidaziz 18:00, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Ничего не имею против будущего проекта, но сами требования к там называемым, добротным статьям, считаю слишком слабыми. Я посмотрел требования к Хорошим статьям. Там много всего, давайте посмотрим на требование к объёму. Оно составляет 30 Кб. Или хотя бы 30-3=27 Кб. Здесь предлагается нижний порог в 8-10 Кб. Это в три раза меньше и очень мало! 6 Кб — это стаб (требования в проекте «15 статей в месяц»). Для того чтобы тема статьи была почти раскрыта, объём статьи должен быть равен хотя бы 15 Кб. Ну и в целом, нужны чёткие критерии, желательно приравненные к требованиям о Хороших статьях. На мой взгляд, я бы просто взял требования к Хорошим статьям, ослабив их следующими условиями:
    • отсутствие требований 1, 16, 17.
    • видоизменение требований: 5 — допускается Введение с объёмом 2-3 строки; 10 — объём статьи не менее 15 Кб (допускается отклонение 1 Кб, если это не влияет на раскрытие темы), в то же время статья не должна превышать 60 Кб — это требования к минимальному объёму для Избранных статей; пункты 14 и 15 объединяются под предлогом «или» (or): должны быть хотя бы ссылки на интернет-ресурсы или на литературу.

Ну как-то так. Если дать «зелёный свет» проекту — то конечно должно быть огромное число подводящих итоги, в полтора-два раза больше, чем на ВП:КХС; к этому надо быть готовым. И статья придётся избираться не реже раза в два дня, и потенциально (предполагаю) возможно около 8-15 тысяч Добротных статей. --Brateevsky {talk} 09:20, 27 апреля 2014 (UTC)

Требования формировались давно. В случае запуска проекта они будут ещё критически оценены. -- Vladimir Solovjev обс 09:33, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю проект, но: не надо проверки лёгкости/трудности доведения до ХС, это может отпугнуть некоторых потенциальных пользователей проекта.--Arbnos 12:42, 27 апреля 2014 (UTC)
  • В начале этой темы сказано, что вся подготовительная работа проделана уже давно и нужно только выяснить, готов ли кто либо заниматься этим проектом, я думаю, что сейчас лучший способ узнать, это создать в самом проекте раздел «Участники проекта» и посмотреть, кто в него запишется, а затем уже с людьми готовыми этим проектом заниматься и обсуждать дальнейшие рабочие процессы. О том, что работу над проектом планируется возродить уже объявлено. Хотя я не совсем понял предполагаемый уровень его «открытости»: кто может в него вступать, все желающие или есть критерии ? Для людей, которые будут присваивать этот статус их лучше ввести. — Morrfeux 14:08, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Страницу для участников проекта создал, несколько человек здесь уже заявили, что готовы избирать. Что до того, кто может избирать - в принципе любой, кто довел хотя бы одну статью до статуса. В принципе очевидно, что интерес к проекту есть, так что сейчас открыт набор избирающих, остальное будем по ходу утрясать, включая регламент и технические вопросы. Это обсуждение потом можно будет перенести на СО проекта, пока же пусть оно здесь.-- Vladimir Solovjev обс 15:49, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Понятно, это нужно тогда как-то закрепить в регламенте проекта будет. До какого статуса, кстати ? Пока что нет людей, которые довели до статуса добротной хоть одну свою статью, так как этот статус ещё ни разу не присваивался, так что я полагаю, что вы имели в виду ХС или ИС. — Morrfeux 16:07, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Надо это ограничение написать там (Проект:Добротные статьи/Список участников проекта).--Arbnos 18:13, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Идея в целом хорошая: запишусь в избирающие, постараюсь помочь по мере сил и времени. Полностью согласен с теми, кто считает, что не надо слишком уменьшать нижнюю границу по размеру. Я бы предложил сначала установить 20k, а затем, в зависимости от наплыва, рассмотреть уменьшение до 15k. Начинать надо постепенно, с верхней части айсберга, а то при ограничении в 8—10k мы можем сразу получить несколько сотен кандидатов… Кроме этого, не вижу ничего плохого, если при избрании в ДС будет сразу выдана рекомендация доработать до ХС/ИС. — Adavyd 19:36, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Такая рекомендация -- это как раз плохо, поскольку нивелирует весь смысл проекта. Если статью можно доработать до хорошей, то до неё и надо дорабатывать, а статус "ДС" должен присваиваться статьям, доработка которых до статуса хорошей за разумный период времени представляется маловероятной (например, если собрана вся интернетная информация, а неинтернетная хоть и известно где лежит, но представляет собой подшивки бумажных журналов за 1980-е годы, например). starless 15:04, 28 апреля 2014 (UTC)
    С моей точки зрения, как раз плохо введение очень размытого и весьма субъективного тезиса о невозможности доведения до ХС/ИC. На этой почве возможны конфликты из-за разных (в-общем-то) труднодоказуемых точек зрения. Как бы вы посмотрели на тезис о невозможности присвоения статуса ХС той статье, которая может быть доведена до ИС? Здесь то же самое, но на ступеньку ниже. Довёли до ДС? Хорошо, получите статус; если получится, попробуйте довести до ХС. Не можете довести до ХС? Хорошо, пусть остаётся ДС. — Adavyd 15:44, 28 апреля 2014 (UTC)
    Этот конфликт и стал причиной неактивности проекта. Также поддерживаю искусственность ограничения.--Arbnos 16:12, 28 апреля 2014 (UTC)
    Прежде всего, я не предлагаю критерия о невозможности доведения, а предлагаю руководствоваться скорее здравым смыслом в вопросе трудности доведения. Суть этого проекта должна быть не в том, чтобы на каждую нормально оформленную статью повесить цацку, а в том, чтобы отмечать статьи, достигшие определённого предела развития, этакие "короткие ХС". Без этого ограничения по здравому смыслу сразу все статьи о государствах станут добротными или статья о Путине. starless 18:59, 28 апреля 2014 (UTC)
  • Очень за, т. к. 1) все любят брульянты; 2) лично мне заниматься доведением до ХС очень не хочется из-за тамошней Атмосферы™, но при этом я хочу и могу довести большинство своих статей до вполне приличного статуса, а брульянты я естественно тоже люблю; 3) когда смотришь интервики, то звёздочки помогают понять, как чо вообще, стоит открывать статью, или нет. Попробую предложить помощь в тематиках, в которых разбираюсь :) — kf8 21:31, 27 апреля 2014 (UTC)
  • На страницу самого проекта пока заходит не так много народу, поэтому спрошу здесь: могут ли претендовать на статус ДС большие по объёму, но недостаточно «причёсанные» для ХС, статьи? Примеры: Дьяконов, Игорь Михайлович, Мединский, Владимир Ростиславович, Новая хронология (Фоменко). И вообще стоит ли двигать в ДС то, что было «разжаловано» из ХС/ИС (т. е. контент, явно удовлетворяющий минимальным требованиям)? Pavel Alikin 09:49, 28 апреля 2014 (UTC)
Если позволите мнение — нет. Базовая идея КДС — номинировать и стабилизировать статьи, которые в принципе невозможно довести по формальным данным хотя бы до ХС. Дьяконов, а тем более творение Ньютона — Морозова — Фоменко просятся КИС, надо только чутка терпения и источников.--Dmartyn80 12:10, 28 апреля 2014 (UTC)
В таком случае было бы логично установить и верхнюю границу по размеру, потому что написать >30 Кб содержательного текста со сносками можно практически на любую тему, связанную с культурой или обществом (статьи о Кобыле или каком-нибудь малоизвестном античном деятеле — редкие исключения). Другое дело — статьи о числах, биологических видах, маленьких речках и т. д., где зачастую вся энциклопедически ценная информация умещается в 3—4 абзаца. Pavel Alikin 14:26, 28 апреля 2014 (UTC)

Проект:Добротные статьи как инструмент определения нижнего предела приемлемого состояния статей[править код]

Не всякую статью можно довести до ХС/ИС но у всякой статьи есть свой нижний предел. И полагаю, что ДС является именно этим пределом. И хотелось бы точно знать, что ДС — именно этот предел, если статью никак невозможно довести до добротной, то она не нужна совсем. Фил Вечеровский 18:31, 28 апреля 2014 (UTC)
Вот после этих слов уважаемого коллеги хочется быстро закрыть проект и бежать от него как чёрт от ладана. Джекалоп 05:43, 4 мая 2014 (UTC)
Мне показалось, что это у Фила шутка юмора такая. Но то, что для Фила стёб, то для его последователей — руководство к действию. И если они додумаются удалять все статьи ниже ДС, придётся придумывать новый проект, защищающий статьи более низкого уровня. Этакое соревнования брони и снаряда. Эс kak $ 06:15, 4 мая 2014 (UTC)
Не понял. А что смешного в том, что всякую статью, которую не удалили, следует стараться довести до некого минимально приемлемого качества? И что смешного в том, чтобы назвать это минимальное качество «добротной статьёй»? И при чём тут удалять всё, что до этого качества ещё не доросло? Не доросло так дорастёт, но потенциал дорасти оно иметь должно, иначе не нужно. Фил Вечеровский 23:41, 4 мая 2014 (UTC)
Вы в самом деле собираетесь пропустить через КДС 1 100 000 статей, а из проекта сделать некое подобие Чистилища? Ничего подобного в правилах проекта ДС сейчас нет. Мне кажется, для ваших целей более подходит КУ и всевозможные словники. Эс kak $ 02:36, 5 мая 2014 (UTC)
Мне кажется Вы невнимательно читаете то, что пишет Фред. А именно, он не пишет о необходимости немедленного доведения до ДС, а о необходимости потенциальной возможности доведения любой статьи до ДС, которое можно косвенно оценить через объём источников, пишущих об объекте статьи. — Vlsergey 09:21, 5 мая 2014 (UTC)
А я нигде не писал о том, что он говорит о необходимости немедленного доведения до ДС. Но в перспективе 1 100 000, или сколько их там будет на тот момент, можно предположить, подлежат доведению до статуса ДС, по мнению Фила. Если не так, пусть он меня поправит. Эс kak $ 12:21, 5 мая 2014 (UTC)
В перспективе да. А что Вам не нравится в этой идее? Фил Вечеровский 20:51, 5 мая 2014 (UTC)
Надо подумать. А так мне не нравится то, что от вашего имени вашу сокровенную идею до меня пытаются донести люди, которые вряд ли её понимают лучше, чем вы сами. Если говорить по сути, то понимание добра и зла между мной и вами слишком различно, чтобы прийти к какому-то общему пониманию пользы или вреда проекта для удаления «недобротных» статей. Добро — это не только добротные статьи. Эс kak $ 03:19, 6 мая 2014 (UTC)
Вот персоналия, статья о ручейке, ещё один случай — навскидку три примера того, что не может быть ДС по определению в силу ограниченности информации/раскрытия темы. Неполным раскрытием темы не гнушались в своё время и более старые энциклопедии. Тем не менее, в своём сегменте эти статьи предоставляют исчерпывающую информацию. И её, имхо, не стоит искусственно раздувать. Что необходимо для их дальнейшего совершенствования, так это выверка. Будет ли эта выверка в рамках проекта «Малая статья» или какого-либо другого проекта, — не так важно. Эс kak $ 06:41, 6 мая 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А теперь прочитайте написанное Фредом еще раз, медленно. Потом еще раз, а потом снова, пока не поймете написанное. Он не говорил ничего такого, что вы тут за него придумываете. ShinePhantom (обс) 06:39, 4 мая 2014 (UTC)
Вы знаете, после таких вот «праздников» не приходится удивляться, что его слова могут восприниматься как-то превратно. Эс kak $ 07:03, 4 мая 2014 (UTC)
Есть конкретные претензии к чьим-то итогам, тем более, что их постоянно подводит всего десяток участников - пишите соответствующие заявки. Измышления о том, что чьи-то слова нельзя понять не превратно только потому, что он подводит итоги - это уже явно попахивает ВП:ПЗН. ShinePhantom (обс) 07:49, 4 мая 2014 (UTC)
А теперь внимательно прочитайте написанное мной еще раз, медленно. Потом еще раз, а потом снова, пока не поймете написанное. Эс kak $ 07:56, 4 мая 2014 (UTC)
Я в свое время написал 5-7 предварительных итогов, так как и время и возможности на ВП:КУ у меня есть. Результат - все что к удалению утвердили, все что к оставлению опровергли. После этого желание подавать заявку отбили основательно. Fil211 08:34, 4 мая 2014 (UTC)

Эмблема[править код]

По моему мнению особо мудрить не надо, сделать тот значок, что в ХС, но красного цвета (либо другого цвета, если этот занят).--Лукас 16:42, 27 апреля 2014 (UTC)

  • У ИС зелёное оформление и золотые звёзды, у ХС всё синее, списки фиолетовые, красные у нас только плашки удаления, но на мой взгляд лучше избегать слишком давящих цветов, есть же более спокойные. К тому же это у нас цвет «удаления» и вообще стойко ассоциируется с предупреждениями и тому подобным. — Morrfeux 16:52, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Если говорить о цвете эмблемы — то я с предыдущим участником согласен, что оттенки красного (из-за удаления), оттенки жёлтого (из-за ИС), оттенки синего, зелёного и фиолетового исключены. Поэтому первая мысль, которая мне пришла в голову и которую я даже реализую — сделать просто без преобладания какого-либо цвета. То есть серый (чёрный как-то траурным получится). Серая, грустная, но звёздочка. Сейчас сделаю и представлю (даже если проект на заработает, вдруг пригодится Викискладу — там такой нет пока). --Brateevsky {talk} 17:47, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Ну вот примерно такая: . Ещё как вариант можно использовать галочку — там вариаций с цветом может быть больше. Можно взять нейтральный синий оттенок. --Brateevsky {talk} 18:05, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Можно значок звезды на две части разделить: на одной части один цвет, на другой - другой. Если это будет хорошо выглядеть.--Лукас 18:07, 27 апреля 2014 (UTC)
Это лучшее из предложенного.--Draa kul talk 18:34, 29 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: В оформлении шаблона {{Добротная статья}} (временно?) используется пурпурная звезда. --Niklem 19:05, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Я к тому спрашиваю, что Вы зачем-то просто копировали список с ХС. Там есть темы, которые явно не должны иметь свою ДС-категорию в начале иметь.--Arbnos 23:48, 29 апреля 2014 (UTC)

Квинтэссенция проекта[править код]

Владимир, «народ хочет разобраться, что к чему…» (с). Есть две точки зрения. Согласно одной из них, ДС — это такая статья, которая в принципе не может стать ни ХС, ни, тем более, ИС. Практический вывод из этой т.з. следующий: если статья может быть доведена до ХС, то она не должна выдвигаться в ДС. Вторая точка зрения состоит в том, что ДС — это лишь промежуточный этап к ХС. Соответственно, практический вывод: можно выдвигать статьи КДС даже если в будущем они смогуть приобрести более высокий статус. Какая из двух точек зрения является ересью? Договариваться надо до, а не после запуска проекта. Эс kak $ 18:08, 28 апреля 2014 (UTC)

  • Выше уже приводили похожий пример. Может ли ХС стать ИС? Конечно может при условии доработки. Так и здесь. --217.118.95.72 18:36, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Это если исходить из того, что ХС и ИС — лишь два состояния одного явления. По ХС/ИС — тема статей обширная, материалов много, критики достаточно, АИ вдоволь. А у ДС тема у́же, источников немного, освещение в источниках неполное, но и несмотря на всё это тема может быть худо-бедно раскрыта. Насколько позволял материал. Если КДС только для таких статей, когда номинируют статью потенциально ХС, но реально написанную под ДС, не откажут ли номинатору такой статьи по предлогом, что это не ДС, а потенциальная ХС, а в итоге статья не получит ни ХС, ни ДС. Такое возможно? Эс kak $ 18:51, 28 апреля 2014 (UTC)
      • Конечно же нет. Давайте разбираться со статьями по мере их написания. Статья на уровне ДС, пусть получает звёздочку. Вырастит ещё на уровень, пусть идёт за ХС, ещё на уровень, тогда за ИС. --217.118.95.66 18:58, 28 апреля 2014 (UTC)
Не надо нам такого. Кому ступенька, а кому барьер. Психологический. Статья «со звёздочкой» воспринимается как нечто совершенное, что существенно улучшить уже нельзя и получится, что доработать статью можно и нужно, но никто не отваживается, потому что уже стоит печать «лучшее враг хорошего». Иногда такая печать имеет смысл, но уж точно не в случае, когда над статьёй ещё работать и работать и она едва вышла из состояния «начать и кончить». Фил Вечеровский 17:20, 30 апреля 2014 (UTC)
Вам то откуда знать в самом деле, про ступеньки и барьеры. --217.118.95.69 18:43, 30 апреля 2014 (UTC)
Все знают, что он знает.--Arbnos 14:59, 1 мая 2014 (UTC)
Мне кажется что именно по одёжке протягивай ножки. Причём в обоих смыслах. Если статья о Пупкине ну никак и ни при каких условиях не может стать ХС просто потому, что информации о Пупкине мало, то она достойна быть ДС, если собрана ВСЯ информация о Пупкине. А статья о Пушкине, из которой можно ИС сделать, не должна быть ни ХС, ни тем более ДС, давайте соберём всё. Фил Вечеровский 18:48, 28 апреля 2014 (UTC)
Не пойму никак. Пушкина надо сразу в ИС номинировать? В ХС ему путь заказан? Толстой свою синюю звезду получил. Странный подход. --217.118.95.66 18:58, 28 апреля 2014 (UTC)
Увы, ХС рассматривается как «ступенька» перед ИС, так уж исторически склалося. Но делать ещё одну ступенька из ДС не нужно совершенно. Фил Вечеровский 17:20, 30 апреля 2014 (UTC)
Наоборот, делать новые, необязательные ступеньки и можно, и нужно. Сейчас ХС воспринимается как что-то, для чего статью нужно писать с нуля «в карьер». ДС же позволяет сгладить психологический барьер между простой статьёй и хорошей, упрощая получения статуса, именно за счёт дополнительной ступеньки. Разумеется, всё это для тех, кто не хочет/не может с самого начала написать хорошую или избранную статью. — Vlsergey 18:03, 30 апреля 2014 (UTC)
Статья о Толстом «синяя», потому что «пожелтеть» ей мешает объём 265 КБ — ещё одна из проблем ХС/ИС. Эс kak $ 05:25, 29 апреля 2014 (UTC)
Есть такая проблема — когда статью уже открывать замучаешься, а начнёшь читать, так там не статья, а краткий очерк. Делить такие статьи надо и избирать «пачками», а не по одной — условно говоря, «Семья Льва Толстого», «Творчество Льва Толстого», «Библиография Льва Толстого», «Толстовство», «Смерть Льва Толстого». Ни одна из статей на ИС может не тянуть — «Толстовство» и «Смерть» по объёму, библиография — потому что вообще список, но вся совокупность должна раскрывать тему полностью. Была где-то идея «избранных тем», позаимствованная из англовики, но заглохла... Фил Вечеровский 17:20, 30 апреля 2014 (UTC)
Вот видите, какую глубокую тему вы копнули: о пагубном влиянии ХС/ИС на развитие Википедии в целом… Все разделы недоразвитой толстовской статьи помечены сейчас грифом ХС, а при развитии отдельных внутренних разделов в пользу ИС часть прежнего текста этот гриф неизбежно потеряет. Эс kak $ 04:54, 2 мая 2014 (UTC)
UPD. Было бы логично, если бы части статусной статьи, подвергнутой расформированию, автоматически получали бы пометку ДС, ведь они в своё время прошли весьма основательную проверку. Эс kak $ 05:27, 2 мая 2014 (UTC)
PS. Разумеется, в этом случае эти новые/старые статьи на Заглавную помещать не следует. Эс kak $ 05:32, 2 мая 2014 (UTC)
  • Я вижу в проекте как плюсы, так и минусы. С одной стороны это позволит присвоить специальный статус неким полноценным по смыслу энциклопедическим статьям типа Цензура, где раскрыты основные вопросы, статья сбалансирована, но невелика. С другой стороны, это отвлечет ресурсы опытных участников, коих у нас страшный дефицит, учитывая скорость и качество реагирования на запросы на том же ЗКА. --Pessimist 19:37, 28 апреля 2014 (UTC)
ХС-ИС тоже отвлекают много ресурсов, но от этого выходит существенная польза. Сейчас в проекте резко не хватает положительных коллективных действий и стимулирования. Хочется верить, идея с добротными статьями поможет делу. --Erohov 22:19, 28 апреля 2014 (UTC)
ДС, как и любой экзопедический проект, отвлекает от метапедичеких.--Arbnos 23:00, 28 апреля 2014 (UTC)
Основной смысл Википедии в написании статей, в том числе совсем не титулованных, а не разбор конфликтов между участниками, работающими в конфликтных тематиках. Скорее уж ЗКА отвлекает ресурсы сообщества от написания таких добротных статей, как, например, эта ваша статья. Эс kak $ 02:31, 29 апреля 2014 (UTC)
Проект по присвоению статьям «звездочек», рейтингов и статусов не является проектом по написанию статей и соответственно сть явление метапедическое. В метапедических же вопросах мне куда больше мешают «воины света/тьмы», чем отсутствие ещё одного варианта статуса статьи. Посредников днем с огнем не найти, содержательные вопросы не с кем решать. И потому реакция на ЗКА и прочих местах запросов к метапедистам для написания статей важнее. --Pessimist 15:40, 29 апреля 2014 (UTC)
Я бы ожидал, что этим будут заниматься в основном разные люди. Участников, которым одновременно интересны борьба с вандалами и доводка статей до определённого уровня, не так уж много. Есть, конечно, Владимир и был Ярослав, но таких буквально единицы. --Deinocheirus 10:35, 30 апреля 2014 (UTC)
Борьба с вандалами - это совершенно отдельная тема, я говорил о запросах на деструктивные действия, войны правок и конфликты, требующие посредников. Это круг вопросов, которыми занимаются те же самые немногочисленные опытные участники, что ведут "статусные" проекты как Вика, Владимир и так далее.--Pessimist 07:15, 4 мая 2014 (UTC)
Ересью является идея особого попечения над «принципиально неперспективными» статьями, независимо от причины: толи объективными (абсолютная скудость источников), толи иными (ни у кого руки не доходят). Ересью является и маркировка таких статей (не на странице обсуждения, а на самом видном месте) клеймом неполноценности (нечего тут улучшать, проходите мимо…). Как видится престарелым электрикам, ДС — это всё же полноценная статья. Чем же она не подходит для ХС-ИС? Тем, что для выхода на минимальные требования ХС статью придётся переписать заново — например, вдвое-втрое увеличить длину текста, или привлекая принципиально бо́льшее количество источников, и т. п. А потом, естественно, пройти «игру в бисер» с вредными рецензентами. Предлагаемая же идея ДС делает оба эти этапа — «авторскую редакцию» и «поклоны публике» — излишними. Retired electrician (talk) 04:49, 29 апреля 2014 (UTC)
По этой причине мне больше, чем «добротная статья», нравится название «перспективная статья», как у всяких прочих датчан. Эс kak $ 05:25, 29 апреля 2014 (UTC)
То, что автор-номинатор в процедуре ДС не обременён долгой индивидуальной работой над статьёй — это хорошо. Но это же, полагаю, ослабляет проект. Нынешние ХС и ИС «драйвят» амбиции авторов-номинаторов - а кто станет мотором нового проекта? Узкий круг волонтёров, записавшихся в проект? Таких проектов, начатых и брошенных, было много. Полагаю, вначале стоит проверить жизнеспособность проекта в принципе. Дать, скажем, год на раскрутку, и пусть за этот год проект составит свод из первой тысячи ДС - но никаких звёздочек не вешать. А там видно будет. Retired electrician (talk) 04:49, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Коллеги, мне идея проекта очень нравится (поскольку при написании стаей я сам интуитивно стремлюсь именно к этому статусу — хотя бы по своему внутреннему ощущению), но есть два процедурных вопроса:
    1.Является ли статус «Добротной статьи» дополнением к сложившейся шкале качества статей? Если да, то где он располагается — выше I категории, но ниже ХС? Или «Добротные» статьи будут составлять подмножество статей I категории? Или что-то другое?
    2.Является ли введение статуса «Добротной статьи» новым правилом Рувики, требующим какого-то формального утверждения более высокими инстанциями, или для его легитимизации достаточно простого консенсуса инициаторов проекта?--Mvk608 04:59, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Я не буду навязывать свою точку зрения, но мне кажется, что топикстартер этого подраздела зря противопоставляет эти две точки зрения. Их вполне можно совместить: ДС - это как статья, которая в принципе не может стать ХС/ИС, так и промежуточная ступенька перед номинированием в ХС. Почему бы и нет? В любом случае, добротные статьи могут стать качественным костяком проекта, role model (т.е. примером для подражания), которые можно давать новичкам и не бояться, что это их испугает. --Michgrig (talk to me) 06:19, 29 апреля 2014 (UTC)
Полностью согласен с предыдущим оратором.--Mvk608 06:30, 29 апреля 2014 (UTC)
Я не возражаю против такой трактовки. Лишь бы потом не возникло вопросов при вынесении решения о присвоении/неприсвоении статуса ДС. Уже в этом обсуждении обнаружился двоякий подход. Эс kak $ 06:45, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Умножение сущностей, так как концепция Добротной статьи сильно смахивает на то что уже названо, как Полная статья. Но если это кого-то дополнительно простимулирует писать статьи, то пусть будет. --Erokhin 08:24, 29 апреля 2014 (UTC)
    • В принципе так оно и есть, это Полная статья. Что такое добротная статья? Это статья без значимых умолчаний, которая соответствует правилам Википедии, включая ВП:ПРОВ, но из-за своего объёма не может получить статус ХС или ИС. Если же статья превышает минимальный объем, номинируйте её на ХС, как я убедился на собственном опыте, при наличии источников статья, соответствующая требованиям ХС, может быть написана за 1-2 дня. И не стоит рассматривать ДС как ступеньку для ХС/ИС. Да, в принципе не исключён вариант, что некоторые ДС смогут при соответствующей доработке в будущем получить статус ХС/ИС, но далеко не для всех статей это возможно, именно на подобные статьях стоит сосредоточить усилия. Например, я на днях написал статью Александр Семёнович (князь новосильский), в которой собрана вся информация, которая известна о князе. Причём об исследованиях про него известно намного больше, чем о фактах биографии. И таких небольших статей достаточно много. Вот другой другой пример, была вот такая статья, которую я доработал до современного состояния. Или ещё один пример — из изначально подобной статьи получилась такая. Подобных примеров можно приводить немало. Данные статьи статуса ХС не получат никогда - просто по объему не выйдут. Но нужно участников стимулировать как-то писать качественные статьи, поскольку в Википедии остаётся немало статей, которые никакой критики не выдерживают. Я лично сейчас привык писать большинство статей по тем же требованиям, которые предъявляются к хорошим статьям (смотря на некоторые свои старые статьи я за голову хватаюсь, но доработать часто руки не доходят), но далеко не все такие альтруисты. При этом статьи небольшого размера - это ядро Википедии, таких статей большинство, а раз так, то стоит их начать приводить к тому виду, чтобы показать не было стыдно, но при этом чтобы для их написания не нужно было прикладывать сверхусилия. И таких статей может быть много, поскольку около 2,5 тысяч статей, имеющих статус ХС/ИС - это капля в море на уровне более миллиона статей в русской Википедии.-- Vladimir Solovjev обс 10:24, 29 апреля 2014 (UTC)
      • Это всё конечно очень интересно, но на уровне «как нам обустроить Россию». Каждая статья особенная, какая-то будет только ДС, какая-то со временем пойдёт дальше. Тут меня больше орг.моменты занимают. Когда проект переедет в пространство ВП? Когда будет составлен график избраний? Как будет выбрана эмблема? Что там с заглавной? В шаблоне избранных списков и порталов висящий уже сто лет Тибет вполне может и потесниться. А то на эти вопросы ответов пока нет, а статьи на соискание уже стали выдвигать. Уже надо прилично крутить колёсиком мыши. --217.118.95.92 11:43, 29 апреля 2014 (UTC)
        • Надо бы приостановить выдвижение новых номинаций на какое-то время. Gipoza 11:59, 29 апреля 2014 (UTC)
        • Поскольку я эту кашу заварил... Я за праздники постараюсь обустроить инфраструктуру проекта.-- Vladimir Solovjev обс 12:05, 29 апреля 2014 (UTC)
          • Коль скоро вы записались в кашевары, может быть, у вас будут идеи, как вдохнуть вторую жизнь в ХС/ИС :) Эс kak $ 12:42, 29 апреля 2014 (UTC)
            • Например писать статьи соответствующие требованиеям ИС/ХС? ВП:Правьте смело. С уважением, Sir Shurf 12:56, 29 апреля 2014 (UTC)
              • А, ну да… Эс kak $ 13:27, 29 апреля 2014 (UTC)
                • В ХС я в этом году уже номинировал больше статей, чем до этого. Но на самом деле тут проблема не только самих проектов. Это общая проблема снижения активности авторов в Википедии. Авторы теряют интерес к Википедии и уходят, тем, кто приходят им на смену, нужно время для набора опыта. При этом важно не снижать требования к статьям, сейчас они уже устоялись и с 2009 года революционных изменений в правилах не было. Не все готовы их принимать. Но поверьте, по собственному опыту: написать хорошую статью не так уж и сложно. С Избранной возиться дольше приходится, но там тоже ничего сверхъестественного нет.-- Vladimir Solovjev обс 11:18, 30 апреля 2014 (UTC)
        • «Когда проект переедет в пространство ВП?» — а зачем? Проект он и есть проект. «Когда будет составлен график избраний?» — графика как такового не будет, так как не будет ограничений на число избраний в один день. «Как будет выбрана эмблема?» — пока можно остановиться на одной из предложенных, но из тех, что не путаются с другими проектами. Потом, как в проекте будет хотя бы 100 статей, выбрать голосованием. «Что там с заглавной?» — пока ничего. «В шаблоне избранных списков и порталов…» — другие проекты заменять не планируем, хотя о проекте ИС/ИП я лучше промолчу. — Vlsergey 08:18, 30 апреля 2014 (UTC)
          • Как зачем? Проект он на то и проект, что это как-то на коленке. На остальные вопросы тоже ответов пока нет. Тогда зайду к Вам, когда что-то получится, а пока вижу рано. --217.118.95.65 16:44, 30 апреля 2014 (UTC)
            • В пространстве «Википедия» проекты ИС и ХС располагаются только по историческим причинам, но, по сути, являются точно такими же проектами «на коленке», как, впрочем, и вся Википедия. Любые проекты вроде «Знаете ли вы», избранные и хорошие статьи, являются лишь проектом группы людей, они не регулируются правилами Википедии (за исключением общепроектных). — Vlsergey 16:57, 30 апреля 2014 (UTC)
              • А вот это очень зря. Пока проект не будет стоять в одном ряду с КИС и КХС, ничего особенного ждать от него не стоит. А ведь потенциал у проекта большой. --Christian Valentine 18:46, 1 мая 2014 (UTC)
  • Вообще, идея хорошая, но проблем с формулировкой еще много. Самое главное, чтобы данный проект не стал очередной стенкой, через которую нужно перелезать. То есть, ни в коем случае статус ДС не должен быть обязательным или рекомендуемым условием для ХС. Статус должен присваиваться согласно четким критериям и фиксироваться официально. Тут выше упомянули, что ДС - по сути «Полная статья». Лучше уж статусы типа ДС, чем тот кошмар, который у нас с градацией качества, где оценки расставляются совершенно случайно и под настроение (хорошо, что их никто не видит). И еще... Это конечно вкусовщина, но мне, например, слово «добротная» режет слух. M0d3M 20:46, 29 апреля 2014 (UTC)
    • Этого точно не будет. Как сейчас ХС формально не является ступенькой для получения статуса ИС, хотя нередко бывает, что статью сначала номинируют на ХС, а затем на ИС.-- Vladimir Solovjev обс 11:18, 30 апреля 2014 (UTC)
ни в коем случае статус ДС не должен быть обязательным или рекомендуемым условием для ХС — С этим трудно не согласиться. Более того, ИМХО, неполнота статьи, то есть возможность её доведения до ХС/ИС, должна быть прямым показанием для отказа в статусе — если в обсуждении показано, что источников хватает на ХС, то ХС и надо писать. А статус ДС, как и ИС, должен быть признаком определённой завершённости статьи. Фил Вечеровский 16:56, 30 апреля 2014 (UTC)
Что значит надо? Википедия дело добровольное. А если источников хватает на ИС, то в ХС тоже нельзя выставлять? а Как быть Толстому? --217.118.95.74 17:09, 30 апреля 2014 (UTC)

Внедрение в Википедия:Оценивание[править код]

Предлагаю добавить аналогичную ссылку в Википедия:Оценивание.--Arbnos 19:48, 1 мая 2014 (UTC)

Комментарий: о непрерывной шкале качества[править код]

Одно из последних обнаруженных мною (перед тем, как я надолго выпал из Проекта) начинаний был именно проект «Добротные статьи».

Мне всегда казалось, что в Википедии должна быть единая шкала качества статей, но, почему-то, другие участники как-то не спешат её вводить, видимо, не до конца представляя, что это такое, или смешивают её с понятиями «хорошей» и «избранной» статьи. Если бы статус статьи действительно говорил нам о том, что такая статья обладает (с точки зрения сообщества) какими-то исключительными качествами, то можно было бы не городить огород. Но тут есть одна «заковыка»: если мы пишем энциклопедию, то в ней каждая статья должна быть хорошей, и у статьи, строго говоря, не может быть какого-либо особого статуса. Либо статья хорошая или годная для энциклопедии, либо это отпатрулированный «стаб». Здесь ещё выплывает вопрос о выверке, которую давно хотели ввести, но не нашли подходящего способа её введения. Между тем «хорошесть» статьи — это промежуточный этап между патрулированием и выверкой. Алгоритм прост: сначала мы решаем вопрос со значимостью предмета статьи; затем наполняем статью минимально необходимым текстом; добиваемся того, чтобы текст достаточно полно отражал суть вопроса; и, наконец, выдаём гарантию того, что текст не содержит пробелов и является абсолютно точным. Отсюда вытекает такая же простая шкала качества: «удовлетворительно» (проходит по критериям), «хорошо» (читабельно и информативно), «выверено» (полное и точное изложение предмета статьи). Выверенный вариант статьи оказывается, по сути, реализацией основной цели Википедии по отношению к рассматриваемому в данной статье предмету. Выверенные статьи, таким образом, можно называть ещё и «завершёнными», поскольку такие статьи практически невозможно дополнить, кроме, разве что тех случаев, когда речь идёт о новых сведениях, результатах новых исследований и т.д. и т.п.

Если согласиться с тем, чтобы каждую статью Википедию сделать сначала хорошей, а, затем, и выверенной, то проекты ХС и ИС станут или (как бы это корректнее выразиться?) окажутся не очень-то и нужными. Скорее, можно было бы передать понятие «хорошей статьи», действительно хорошим статьям (и здесь не важен ни объём, ни как таковой предмет статьи, а, только, качество статьи), а далее добавить новый статус «выверено». То, что касается избранных статей, то этот статус можно оставить для тех статей, в которых, опять же, по мнению сообщества, были достигнуты особые успехи (при изложении предмета статьи, при оформлении статьи).

Если попробовать выразить свою мысль предельно кратко, то можно сказать и так: хорошими должны быть все статьи Википедии, а избранных никогда не может быть много.

С надеждой на лучшее понимание предложения, OZH 19:39, 4 мая 2014 (UTC)

  • проекты ХС и ИС станут или … окажутся не очень-то и нужными — согласен. Проекты ХС и ИС не предназначены для того, чтобы тешить чьё-то самолюбие. Все статьи должны в итоге стать качественными, полными энциклопедическими статьями. Поэтому ХС / ИС нужны для того, чтобы показать — _как_ следует писать статьи. Не более того. Отсюда непонятна роль «добротных статей». - Saidaziz 07:05, 5 мая 2014 (UTC)
  • Не все статьи могут стать ХС/ИС по причине дикого минимального объема. Обсудили же уже. M0d3M 08:18, 5 мая 2014 (UTC)
  • Тогда дело может происходить примерно так. Статус вообще не причём. Пишется статья. Затем происходит _выверка_. Оказывается, что есть ещё источники, тема не полностью раскрыта и т.д. Происходит несколько циклов доработки и там уже объём будет такой, какой получится. При этом выверка может оказаться не проще, чем собственно написание статьи. К этому идеалу мы постепенно приходим. Не знаю как в эту картину вписываются «добротные» статьи. — Saidaziz 01:40, 6 мая 2014 (UTC)
    Чтобы выверить статью, нужны источники в ней в виде сносок. Если статья имеет статус, то такие сноски есть и выверить гораздо проще. А в ДС по умолчанию это будет. В общем то одним из аргументов для создания проекта было как раз сделать первый шаг к выверке.-- Vladimir Solovjev обс 04:22, 6 мая 2014 (UTC)
  • Чтобы выверить статью недостаточно иметь одни только сноски. Нужно ведь убедиться в том, что тема полностью раскрыта и использованы все источники. А может редакторы что-то упустили. - Saidaziz 06:20, 6 мая 2014 (UTC)
    Под выверкой (если дело касается механизма Flagged Revs) подразумевается проверка соответствия написанного в статье с информацией в указанном источнике. То же, что указываете вы, называется рецензированием (в терминах Википедии - внешнее рецензирование) - сомневаюсь, что в Википедии подобное возможно в массовом порядке, для этого оценивать статью должен специалист.-- Vladimir Solovjev обс 09:46, 6 мая 2014 (UTC)
  • Называть можно как угодно. Пусть будет «выверка и рецензирование». Важно, что это должно быть постепенно сделано. И никак иначе — если хотим, чтобы контент был полноценным и точным. — Saidaziz 11:10, 6 мая 2014 (UTC)
  • Этот вопрос упирается в исчерпывающее изучение бумажных источников, и скорее всего это изучение позволит выявить новые сведения. Но, с другой стороны, гриф выверенной статьи может спровоцировать (в хорошем смысле) некоторых участников продолжать совершенствовать статью. В этом нет ничего плохого, если она будет дописываться. Эс kak $ 06:34, 6 мая 2014 (UTC)
    • «Все статьи должны в итоге стать качественными, полными энциклопедическими статьями. Поэтому ХС / ИС нужны для того, чтобы показать — _как_ следует писать статьи. Не более того.» — Если Вы уберёте требование по объёму, то останется, по сути, только одно требование: достаточно полное раскрытие темы. Если короткая статья описывает то, что нужно, то больше уже ничего не надо. Я не уверен, что статус ХС или, даже, ИС, гарантирует полное раскрытие темы. Но если мы хотим добиться полноты, то нам совсем не нужно думать о каких-то статусах. Вы совершенно верно подметили главную проблему проекта «Добротные статьи»: все статьи должны быть добротными. Вот я и предлагаю сконцентрироваться на существе дела, а то что-то конкретные слова нас всех здорово путают. Меньше слов — больше дела. Лично я, если мне привали свободное (для Википедии) время, то я снова возьмусь именно за доведение статей как раз до такого состояния, чтобы по их прочтении читатель получил бы адекватное представление о предмете статьи. Существует предельно ясный и чёткий критерий качества статьи: если статья понятна даже не специалисту, то это значит, что статья хорошо написана. По крайней мере, неспециалист поймёт, о чём статья, и как описываемый объект связан с другими объектами и понятиями. А заинтересованному читателю, желающему стать специалистом, статья поможет сориентироваться с списке литературы и в дальнейшем изучении предмета. Вот как следует писать статьи! А не так, как «написана», например, «статья» «Компактное пространство», которая, даже, и не статья, а сводка утверждений без каких-либо пояснений и описаний; по сути, это — «статья без энциклопедического содержания», и что делают с такими «статьями»? Правильно, переписывают, или, в данном случае, пишут с нуля. Но, поскольку у меня есть и собственные воспоминания о лекциях по математике, да и литература под боком, я понимаю, что никакая отдельная статья никогда не покроет такую необъятную тему, как компактность. Но нам по силам написать статью, которая даст достаточное представление о самой проблеме компактности, которая является одной из ключевой в топологии… --OZH 18:52, 8 мая 2014 (UTC)

Организационный момент (дублирование страниц)[править код]

Выше уже возникал вопрос «Когда проект переедет в пространство ВП?». Меня тоже запутывает такой момент: в чём отличие назначения страниц Проект:Добротные статьи и Википедия:Добротные статьи? Кстати, есть одновременно Проект:Избранные статьи и Википедия:Избранные статьи, а также Проект:Хорошие статьи и Википедия:Хорошие статьи. Почему нельзя вести всё в одном месте? С интервиками тоже сложно организовать получается. --infovarius 09:31, 17 мая 2014 (UTC)

Когда не было пространства имён "Проект", всё лежало в одном месте. После появления почему-то произошёл не перенос в новое пространство, а размножение локаций... --infovarius 09:33, 17 мая 2014 (UTC)
Исторически проекты ХС и ИС располагаются в пространстве Википедия. Но в своё время решили, что стоит и страницу Проект сделать (позже они были перенесены в пространство Проект). Основной смысл в них - структурирование страниц проектов. В применении к данному проекту страница Википедия:Добротные статьи — структурированный список статей, Проект:Добротные статьи — для хранения служебной информации.-- Vladimir Solovjev обс 11:38, 17 мая 2014 (UTC)

Скрипт[править код]

Каким образом можно создать скрипты. Например, как на Заглавной странице? Asassin 1 (talk | 123) 05:59, 26 апреля 2014 (UTC)

Проверьте статью[править код]

Основная статья: Инкубатор:Сеноманская вода

Отсутствие реакции в проекте по геологии считаю достаточным основанием, чтоб обратиться ко всем. Посмотрите, всё ли впорядке со стабом? Я в этой теме абсолютно ничего не понимаю. чт написать ещё из источников не понимаю, возможно, если кто-то поможет, смогу ещё что-то дописать. Для невнимательных уточню: статья не моя, взял с мини-рецензирования. Обсуждать лучше всего на СО статьи. --higimo (обс · вклад) 05:49, 24 апреля 2014 (UTC)

Форум Инкубатора. Gipoza 16:49, 26 апреля 2014 (UTC)

Путин[править код]

Поскольку и статья, и СО закрыты для незарегистрированных, прошу здесь. Как принято в биографических статьях Википедии, факт отражения персоны на почтовых марках и монетах включается отдельным подразделом. Прошу отразить данный факт [1] в статье о президенте. Мне кажется, или это первый случай в биографии Путина?
P.S. Размещая пост здесь, не преследую цель сбора комментариев. --217.197.250.148 13:42, 23 апреля 2014 (UTC)

Вообще-то это не монета. Сувенирная медаль, и уже не первая: [2], [3]. Gipoza 13:47, 23 апреля 2014 (UTC)
Вообще-то в источниках речь именно о монете (коллекционной). Но при внимательном взгляде и просмотре информации стало ясно, что это частная инициатива, центробанк никак с этим не связан. Так что резон добавлять в статью не такой уж явный. Sorry за излишнее беспокойство. --217.197.250.147 21:16, 23 апреля 2014 (UTC)
Медальон (цацка то есть), но никакя не монета, т.к. на ней даже номинал не указан и изготовлена она не ЦБ. --Мечников обс 15:28, 24 апреля 2014 (UTC)

Скоро 9 мая[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто имеет право носить георгиевскую ленточку?. Вам не стыдно? Предлагаю очистить личные страницы от этой ленточки: вы были награждены орденом Славы? Подавляющее большинство участников, действительно, не имеют право не только носить, но и притрагиваться к этим ленточкам. К сожалению по воле одного человека эта ленточка превратилась в фетиш, а ветеранам, которых осталось немного, обидно.--Valdis72 00:29, 23 апреля 2014 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА При желании, на личных страницах можно выискать множество других политически мотивированных изображений. Как быть с ними? Откроем охоту на ведьм? --Chan 04:29, 23 апреля 2014 (UTC)
Я сказал что-то о политике? Я сказал что-то об охоте?--Valdis72 04:55, 23 апреля 2014 (UTC)
Ваш призыв: «Предлагаю очистить личные страницы от этой ленточки», достаточно ясен, а его мотивы очевидны. Спасибо за предложение, но оно неуместно. Митинговать будем в других местах. Сворачивайте агитацию, Википедия для этого не предназначена. Есть более подходящие площадки. --Chan 06:28, 23 апреля 2014 (UTC)
Я к ней не притрагиваюсь. Я на неё молюсь. Так можно? --Шнапс 04:59, 23 апреля 2014 (UTC)
У каждого свои тараканы в голове.--Valdis72 05:09, 23 апреля 2014 (UTC)
Не, ну просто у вас противоречие, а я их не люблю-с. Без смайлика. --Alexandr ftf 18:31, 23 апреля 2014 (UTC)
  • При всём уважении к опыту и вкладу участника Valdis72, оценить создание подобных тем кроме как «провокаторство» невозможно, и при следующем случае это должно караться блокировками.--Korvatunturi 06:48, 24 апреля 2014 (UTC)
    Блокировка — не кара, а санация. Хотя я на 100 % солидарен с топикпастером, но полагаю, что трибуну он избрал до крайности неудачную.--Dmartyn80 08:17, 24 апреля 2014 (UTC)

Коллеги, обсуждение закрыто.-- Vladimir Solovjev обс 15:48, 24 апреля 2014 (UTC)

Поглумимся? :-)[править код]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1501771 --ze-dan 06:11, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Про доступные «древние книги» мне понравилось. Берестяные свитки всякие, например. Это ж сколько АИ станет доступным:) Sir Shurf 10:36, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Бедные библиотекарши, они вправду хотят быть полезными миру, заодно и от прогресса не отстать. Это, конечно, не про альтернативную Википедию, просто централизованная онлайновая библиотека. Но если и впрямь оцифруют что-нибудь, люди скажут им спасибо: в Чите издавалось много уникальных книг и журналов, большинства в сети сейчас нет. 91.79 15:31, 29 апреля 2014 (UTC)

Миллион конфет[править код]

Напоминаю, что сегодня дети википедистов (и дети-википедисты) имеют право съесть миллион конфет.--Обывало 05:28, 20 апреля 2014 (UTC)

ОБК[править код]

Коллеги, с ноября 2011 года висит мой запрос на ВП:ОБК. Закройте уже кто-нибудь итогом, ей-богу, не бином Ньютона… --Pessimist 15:32, 11 апреля 2014 (UTC)

Угу, там всё ясно. Но вот как технически реализовывать... «Умершие в концлагере Освенцим» или «Умершие в концлагерях Освенцима»? Освенцим(а) или Аушвиц(а)? О варианте «Умершие в концентрационных лагерях Освенцима/Аушвица» или «Умершие в концентрационном лагере Освенцим/Аушвиц» я уж не говорю... Фил Вечеровский 17:56, 16 апреля 2014 (UTC)
«Освенцим» или «Аушвиц» - по называнию статьи вестимо. Прочие на мой взгляд не принципиально.--Pessimist 15:01, 17 апреля 2014 (UTC)
Освенцим — не было такого концлагеря. Был комплекс концентрационных лагерей близ Освенцима: Аушвиц, Биркенау, Мановиц и несколько мелких. А собственно Освенцим — город в Польше. В СССР просто не заморачивались с уточнениями (по крайней мере, в массовой литературе), а называли комплекс лагерей просто концлагерем по названию ближайшего города. --Pauk 01:57, 20 апреля 2014 (UTC)
То есть получается «в концлагерях Освенцима»? Фил Вечеровский 14:37, 20 апреля 2014 (UTC)
…"в концлагерях БЛИЗ Освенцима" или «в концлагерях системы (комплекс, группы — ?) Аушвиц». Для массового читателя пойдёт и Освенцим, но тут таки энциклопедия. Не так ли? --Pauk 02:35, 21 апреля 2014 (UTC)
Тогда боюсь, это должно быть вопросом отдельного обсуждения. Ибо вопросом того самого была просто унификация (концлагеря/концентрационные лагеря, концлагеря/нацистские концлагеря/концлагеря Третьего рейха, погибшие/умершие, заключённые/узники) и именно этот вопрос я и решал. Но я не могу быть уверен, что в «Освенцим» не попали заключённые Биркенау и Мановица, этот вопрос решается совсем не ботом. Фил Вечеровский 19:20, 22 апреля 2014 (UTC)

Проверьте, пожалуйста, мои статьи, не будьте равнодушными[править код]

Заранее спасибо. Cukanovoleg 11:07, 11 апреля 2014 (UTC)
После того, как я вычистил из верхней статьи копивио, вы написали, что я не ценю ваш труд. Участник Pessimist2006 (обс. · вклад) написал вам свои соображения по статье, вы их проигнорировали. Сомневаюсь, что с таким подходом вы найдёте много желающих помочь. — kf8 15:17, 12 апреля 2014 (UTC)

Инкубатор:Слава за минуту[править код]

Все помнят эту передачу, о которой я много разыскал в интернете, установив самостоятельно время и период выхода. Помогите довести её до ОП, и я не знаю, как добавлять иллюстрации и логотип. Помогите. Заранее благодарен Cukanovoleg 11:03, 11 апреля 2014 (UTC)

У Инкубатора - свой форум. Gipoza 11:07, 11 апреля 2014 (UTC)
Не форум, а одно название. Увы, никто не хочет помогать. Не зря же я сюда написал. Если бы не игнорировали, я бы сюда не писал. Cukanovoleg 11:12, 11 апреля 2014 (UTC)
И здесь проигнорируют. Все равно все могущие и желающие в первую очередь идут на тот форум. Подождите, статей много, народу мало. ShinePhantom (обс) 11:31, 11 апреля 2014 (UTC)

Шаблоны для Визуального редактора[править код]

Для полноценного использования шаблонов в Визуальном редакторе для них нужно заполнять структуру TemplateData. Если вы знаете шаблон, которым часто пользуетесь и для которого в документации не добавлена таблица TemplateData, то вы можете оставить оставить запрос на её оформление на странице Обсуждение проекта:Шаблоны#Шаблоны для Визуального редактора. ~Sunpriat (обс) 20:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Дата и место рождения ученого[править код]

Добрый день. Хочу добавить в статью Савельев, Вячеслав Александрович (ученый-правовед) дату и место рождения персоны. Возможно, у кого-нибудь есть справочник «Современные российские юристы: Кто есть кто в юридической науке и практике» или биографический словарь «Российские юристы» или просто в курсе? В открытых источниках встречается только год (1944) и то под вопросом. Спасибо. Hausratte 16:03, 10 апреля 2014 (UTC)

Компактная генеалогия[править код]

По поводу вот такой анонимной правки и её последующей отмены хотелось бы обменяться мнениями и попытаться выработать какие-то общие принципы генеалогии в статьях-персоналиях. Поскольку меня генеалогия никогда особенно не интересовала, мне кажется, что избыточная информация о славных и бесславных предках не нужна. В то же время, допускаю, что у других участников, занимающихся генеалогией, мнение об этом может быть диаметрально противоположным. В настоящее время, пока статья невелика, я могу допустить наличие в ней такой необязательной информации. Но если взять другую аналогичную статью, объём которой приближается к критическому, наличие генеалогии в ней мне бы помешало развивать другие, более насущные с моей точки зрения разделы в силу нехватки места.

Если не цепляться к объёму генеалогии, а рассматривать её наличие по существу, то и тогда вопросы остаются. Скажем, генеалогическая таблица предков Льва Толстого, если признать её уместной, должна по идее присутствовать во всех статьях о представителях «гнезда Толстова», и здесь, и здесь, а как иначе? Или нигде. Но начинать статью о каждом Толстом или любом другом представителе именитой фамилии с его дальнего предка, это уподобляться евангелисту Матфею: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его» — она будет дублироваться во всех статьях, но она уже есть в основной статье. Существует ли какой-либо способ формализовать генеалогическую инфу, представлять её в компактном, в то же время в удобном и наглядном виде?

Что делать с существующими генеалогическими изысканиями сейчас? Всех бы я и сам не стал стричь под одну гребёнку. В статьях о Пушкине и Гоголе такая информация необходима в качестве исключения, поскольку их родословие непосредственным образом отразилось в их творчестве, и здесь генеалогические выкладки хоть как-то оправданы. А в других статьях в каком объёме такая информация оптимальна? Какие будут мнения? Эс kak $ 09:23, 9 апреля 2014 (UTC)

  • Объём генеалогических изысканий в статье должен быть пропорционален отражению этих изысканий во вторичных авторитетных источниках, посвященных объекту статьи (доп.). Следуя этому принципу, вовсе не обязательно, что один и тот же объём (в процентном соотношении) должен отводиться генеалогии в разных статьях об одном и том же семейсте. — Vlsergey 11:06, 9 апреля 2014 (UTC)
    Объём генеалогических АИ о крупных деятелях может быть очень внушительным. Значит ли это, что всю эту информацию можно использовать в том числе в статьях о «малых» представителях рода? Эс kak $ 11:28, 9 апреля 2014 (UTC)
    Нет, не значит. Эти исследования делаются в контексте информации либо об одном известном представителе рода (и тогда мы говорим о представлении этой информации в одной статье), либо в контексте информации о роде (и тогда делаем отдельную статью). Не должно быть такого, что одна и та же информация из одного и того же источника в одинаковом объеме представлена в разных статьях -- это говорит о том, что неверно выбрано место для данной информации. -- Vlsergey 12:29, 9 апреля 2014 (UTC)
    Не один же человек происхождение Фёдора Михайловича описывал. Взаимозаменяемых источников наверняка много. Сменить сноску на одну книгу сноской на другую - делов-то. Retired electrician (talk) 13:16, 9 апреля 2014 (UTC)
    Если все эти источники описывают именно что «происхождение Фёдора Михайловича», то эта информация должна быть именно в статье о Фёдоре Михайловиче, а не дублироваться один в один во всех статьях о его родственниках. — Vlsergey 13:48, 9 апреля 2014 (UTC)
Что-то мне подсказывает, что если происхождение Фёдора Михайловича описывают многие источники, то это повод для написания отдельной статьи об оном происхождении, а не для набивания генеалогией статьи о Фёдоре Михайловиче. Он всё же славен не генеалогией отнюдь... Фил Вечеровский 20:47, 10 апреля 2014 (UTC)
Такая статья давно есть, но любители генеалогии любят видеть генеалогическую информацию не (только) в обобщающей статье о том или ином роде, но и в отдельных статьях о представителях рода. Будем считать, что консенсус о переносе генеалогического материала из статей-персоналий в профильные статьи о родах есть? На месте удалённого материала будет ссылка на генеалогическую статью. Эс kak $ 13:36, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Дело не столько в источниках, сколько в умении отбирать из них самое необходимое. Генеалогические источники дают излишне подробную информацию, перегружающую статьи ненужными деталями. Что даёт для понимания биографии писателя информация о его прадеде и прапрадеде? Феодальные распри XV века хоть и любопытны, но тоже прямого отношения к писателю не имеют. Как не имеет отношения история Тайной канцелярии и царевича Алексея к биографии автора «Войны и мира». Вопрос был ещё и о том, надо ли вообще указывать родственников в четвёртом и пятом поколении? На воспитание человека в первую очередь влияют родители, реже дедушки-бабушки, тёти-дяди, братья-сёстры. Какими бы заслуженными ни были все прочие прапрапра, расписывать в биографии персоны в общем случае не сто́ит. Эс kak $ 15:55, 9 апреля 2014 (UTC)
  • В ряде вариантов карточек-персоналий есть параметр «Род» или что-нибудь похожее. Вполне можно давать там ссылку на статью о соответствующей фамилии, не загромождая этой информацией основной текст. --Slb_nsk 11:23, 9 апреля 2014 (UTC)
  • «Существует ли какой-либо способ формализовать» — не нужно. Средства для удаления чрезмерного есть и сейчас, а «формализация» приведёт к удалению необходимого. Retired electrician (talk) 13:09, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Все зависит от конкретики. Допустим, в статье о представителе знати генеалогическая информация может быть и достаточно подробной, для остальных достаточно краткой информации. В конкретном случае объем генеалогической информации небольшой, хотя в принципе большинство информации там, имхо, лишнее, согласно ВП:ВЕС её можно сократить, если статья будет слишком большой, достаточно оставить, что он происходил из древнего рода Достоевских, а дальше информация от отце и матери.-- Vladimir Solovjev обс 12:54, 10 апреля 2014 (UTC)

Фамильное дерево в дизамбиге[править код]

В связи с этим разговором с коллегой MaxBioHazard предлагаю обсудить, насколько было бы приемлемым подобное оформление. (Красные ссылки не мои). Эс kak $ 09:26, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Сорри за задержку с ответом, но я предлагаю заменять деревом плоский список, а не дублировать его. MaxBioHazard 10:47, 15 апреля 2014 (UTC)
    • Как бы да, нормально. Но непривычно без алфавитного списка. И какие сейчас могут быть действия по освоению такой практики? Эс kak $ 19:07, 15 апреля 2014 (UTC)
      • На каждом уровне дерева алфавитная упорядоченность сохраняется, так что даже алфавитный поиск сильно не затруднится. Нужно убедиться в отсутствии возражений по такому оформлению на этом форуме, после чего приступить (тут они несомненно появятся, от гордых экзопедистов, не утруждающих себя чтением форумов). MaxBioHazard 19:17, 15 апреля 2014 (UTC)
  • мне кажется, самый правильный вариант, когда речь идет об уникальных фамилиях, которые посторонние люди не носят (Запашные, Семёновы-Тян-Шанские). При наличии алгоритма Ctrl+F - требовать алфавитных списков в них - немного атавизм. Если дизамбиг смешанный, то лучше не надо (Бенуа -> Бенуа (семья)#Поколенная роспись) --Shakko 19:38, 15 апреля 2014 (UTC)
  • Желающих развешивать по статьям и дизамбигам генеалогические таблицы следует адресовать на ВП:ЧНЯВ вплоть до осознания того, что энциклопедия и родословная книга не одно и то же. Справочный генеалогический шлак, в особенности перечисления незначимых персоналий с датами рождения и смерти, рекомендуется свертывать в трубочку. --Ghirla -трёп- 13:31, 17 апреля 2014 (UTC)

Служебная:Требуемые категории[править код]

Привлекаю внимание. Надо хотя бы первые 500 разобрать (до 4-х объектов в категории). Требуемых категорий уже более трёх тысяч. Advisor, 19:07, 8 апреля 2014 (UTC)

Я в эту игру уже играла. Там одна треть - категории проектов (которые сегодя поставишь, а завтра придут и всё посносят, так как нам не нужны плашки на СО), одна треть - категории с вопросами (из цикла а нужна ли вообще такая, включая названия категорий на английском), одна треть - рабочая (включает в себя не только встроение категории в существующую систему, но и поиск соответствующих интервики). Посмотрим. --Zanka 10:45, 10 апреля 2014 (UTC)
Ещё много категорий для участников (в том числе шуточные). — Sauron (о⬩в) 17:44, 10 апреля 2014 (UTC)
А зачем это нужно? Вроде как бессмысленно. --- Heimdall ---talk 16:10, 10 апреля 2014 (UTC)

Слава за минуту[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Все помнят эту передачу, о которой я много разыскал в интернете, установив самостоятельно время и период выхода. Помогите довести её до нормального состояния и я не знаю, как добавлять иллюстрации и логотип. Помогите. Заранее благодарен Cukanovoleg 17:25, 6 апреля 2014 (UTC)

ЧарОдей[править код]

Увидел у себя в списке наблюдения немного странное переименование статьи одним участником. Посмотрев вклад, я не очень понял зачем нужна половина перенаправлений, созданных участником. Каноничный пример ♛. Spillik 14:37, 6 апреля 2014 (UTC)

Возможно, сделано, чтобы в статьях на шахматную тематику в таблицах, схемах фигуру было проще викифицировать.--Мечников обс 15:32, 6 апреля 2014 (UTC)
А зачем? В химформулах не викифицируем же каждый элемент? ShinePhantom (обс)
Когда нечем заняться. Spillik 18:25, 6 апреля 2014 (UTC)

Общие учётные записи[править код]

Сейчас через IP можно нескольким людям совместно конструктивно править. Через зарегистрированную учётную запись — нет (блокируются как только становится ясно, что учётная запись принадлежит более чем одному человеку). Это вызвано риском ситуации типа "я Вася, я испорчу что-нибудь, но скажу, что это кто-то другой на моей учётной записи", и также риском утечки пароля.

В результате просто нежелание регистрироваться вызывает проблемы на некоторых проектах, например, на англовикипедии они не могут даже создавать статьи напрямую.

Какие проблемы у незарегистрированных участников здесь на русской википедии? Какие у вас есть предложения по поддержке общих учётных записей и IP? Через куки? Какие проблемы были бы вызваны полной поддержкой свместной работы с IP или учётной записи? Пожалуйста, высказывайтесь здесь или там. (Я использую всё обсуждение для расширения своего эссе-анализа.) --Gryllida 03:39, 5 апреля 2014 (UTC)

  • Четыре основных неудобства анрегов при редактировании: отсутствие викификатора, отсутствие всплывающих навигационные окон и примечаний (приходится открывать статьи целиком), отсутствие выделения перенаправлений и неоднозначностей другим цветом. Постоянный ввод антиспам-кода при указывании сносок (а смысл в правках анонимов без сносок?), можно бы давно по IP или куке отменить повторные запросы кода хотя бы в течении суток. Ну и реально мешает отсутствие показа флагов (как и упомянутой выше всплывающей информации об участниках) — дабы анонимы меньше спорили с опытными участниками и меньше блокировались. Sergoman 04:32, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Так это не неудобство. Статья создаётся (не нажимая кнопки сейв) из-под логина, а публикуется из-под айпи. Капча всего один раз отгадывается - делов-то. Retired electrician (talk) 14:07, 5 апреля 2014 (UTC)
      • А зачем, имея учзапись, публиковаться под айпи? Партизанство какое-то, оправданное лишь в случаях осознаваемого публикатором нарушения правил данным действием. MaxBioHazard 15:33, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Почему это? К примеру, если участник не хочет, чтобы в списке его статей была статья на тему ЛГБТ-движения. А создать хочется. А тараканы в голове и боязнь преследования не дают. Что ему делать?--Iluvatar обс 13:13, 9 апреля 2014 (UTC)
    • Короче говоря, отсутствие и невозможность поставить (кроме как себе в браузер, но этот путь требует определённой технической грамотности, да и далеко не все так можно поставить) какие-либо скрипты и гаджеты. А капчу отключать нельзя, ибо очень просто раз в день отгадать её, после чего посадить на этот компьютер спамбота. MaxBioHazard 15:33, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Научить бота угадывать капчу один раз из пяти тоже не шибко сложно. А дальше бот просто будет пытаться отгадать капчу до победного конца. Что его действительно задержит, так это ограничение на число правок с одного IP. Zero Children 17:45, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Есть масса других технических минусов "анонимных" правок. Нет доступа к списку наблюдения и уведомлениям (то есть сложнее следить за судьбой своего вклада), нет возможности править частично защищённые страницы, нет возможности получить технические флаги, и, как следствие, все правки по умолчанию неотпатрулированы, а значит их кто-то должен будет просматривать и они не будут показаны по умолчанию в стабилизированных страницах. Кроме того, нельзя голосовать на выборах админов, бюрократов и арбитров. С уважением,--Draa kul talk 16:44, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Ах да, и ещё в случае динамического айпи нет стабильной страницы обсуждения - как следствие, к анонимам на СО обращаются неохотно - как знать, тот там человек или уже другой.--Draa kul talk 16:46, 5 апреля 2014 (UTC)

что со шрифтами ?[править код]

Ерунда какая-то, читать Википедию стало неудобно - и шрифт как-то измельчал, и между сроками дырки. Как бы это вернуть обратно? --Vegen451 22:05, 3 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается в форуме новостей и на техфоруме. 91.79 22:09, 3 апреля 2014 (UTC)

Галерея славы русскоязычных жителей Земли[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Викимедиа РУ и «Ассоциация почётных граждан, наставников и талантливой молодежи» объявляют второй совместный этап конкурса «Галерея славы». В ходе второго этапа опытным участникам Википедии, а также новичкам предлагается создавать и дополнять статьи об энциклопедически значимых личностях, владеющих (владевших) русским языком, вне зависимости от места рождения, проживания, смерти или гражданства (подробнее критерии «русскоязычности» приведены на странице Конкурса). Как и в прошлый раз, Ассоциация формирует денежный призовой фонд, который в этот раз будет разделен по трём номинациям: «Опытные авторы» (10 призовых мест), «Новички» (5 призовых мест), «Иллюстрирование статей» (5 призовых мест. Общая сумма призового фонда составляет 187 тысяч рублей. Конкурс планируем начать сразу после того, как определимся с пятью членами жюри (один из которых будет совмещать функции координатора конкурса), а завершить 30 ноября.

Организаторы постарались максимально учесть опыт предыдущего этапа Конкурса. Страница Конкурса теперь находится на вики ru.wikimedia.org. Благодаря единой учетной записи у конкурсантов трудностей в заполнении таблицы возникнуть не должно. Выбраны максимально нейтральные тема, название и символика Конкурса.

Есть и довольно амбициозные нововведения, основанные на опыте предыдущего этапа. В прошлый раз жюри пришлось разобрать порядка 2150 конкурсных единиц (статей и изображений). По регламенту Конкурса на это отводится не более месяца. Это довольно объемная работа, сопоставимая, пожалуй, только с работой Арбитражного Комитета в последний месяц каденции. Кроме того, различные конкурсы и марафоны в последнее время проводятся довольно часто (а также запланированы и на этот год), а в жюри работают почти одни и те же участники, общим числом около десятка. В этом этапе Конкурса есть все основания ожидать ещё большего числа статей (только по координационным спискам с имманентной значимостью — Герои Советского Союза, Герои Соцтруда, полные кавалеры Ордена Славы, народные артисты и художники республик СССР, почетные жители областных центров и т. п. — их набирается несколько тысяч). Исходя из этого, в порядке эксперимента, с представителями Ассоциации, как с партнером и спонсором Конкурса, была достигнута договоренность об оплате работы членов жюри. Предусмотрена оплата в размере 20 тыс. рублей каждому из пяти членов жюри, плюс 10 тысяч рублей координатору Конкурса (разумно, чтобы им был один из членов жюри, условно, председатель). На прошлом этапе таким координатором фактически был я (мы все работали бесплатно). В этот раз я совсем не уверен, что смогу выделить тот же объём времени на Конкурс. Но я всегда готов бесплатно консультировать нового координатора. Главное, что должен будет сделать координатор — по окончании конкурса собрать данные всех победителей и проследить, чтобы они получили вознаграждение. Кроме того, координатор должен быть постоянно в курсе происходящего, поддерживать контакт с представителями организаторов Конкурса, при необходимости помогать организовывать пресс-конференции (в прошлый раз была одна в начала и одна в конце, при этом собственное участие в них не обязательно, я это делал по скайпу и телефону). В общем, быть готовым «сводить концы». На практике в прошлый раз это вылилось для меня в пару десятков отправленных и полученных писем, и десятка полтора телефонных звонков. Плюс постоянное нахождение в скайп-группе организаторов Конкурса. Летом — затишье, в сентябре тоже — участники пишут статьи, жюри присматривает за страницей. Основная нагрузка ноябрь-декабрь. Ничего сложного, в общем, но работа ответственная. Это касается и координатора, и членов жюри. Взявшись за работу, бросить её, потому что «ой, я не думал, что так много статей будет», не получится (хотя замена членов жюри в случае необходимости предусмотрена, если же статей действительно будет много — в разы больше, чем в прошлый раз — будем изыскивать возможности расширить состав жюри). Прошу записываться ниже. Частные вопросы по Конкурсу лучше сразу задавать на странице его обсуждения. Жюри, как обычно на всех марафонах, выбираем по принципу «в порядке поступления заявок, и если нет аргументированных возражений против кандидата». К выбору координатора подходим более тщательно, ищем консенсус.--Dmitry Rozhkov 19:10, 3 апреля 2014 (UTC)

  • В двух словах: а) ВМ РУ планирует провести новый конкурс, постарались всё учесть, но хотим предварительно посоветоваться тут; б) нужно жюри, работы очень много и она не похожа на то, чем мы обычно занимаемся в ВП, но ВМ РУ выбило немножко денег тем, кто готов за это взяться; смело записывайтесь ниже. --cаша (krassotkin) 20:32, 3 апреля 2014 (UTC)
  • А чем закончился опрос о возможности оказания платных услуг в википедии? Насколько я понимаю опрос еще не закончился. - Saidaziz 04:02, 4 апреля 2014 (UTC)
    а причем тут платные услуги и гранты и конкурсы? И он никогда не закончится, кстати, потому что изначально сформулирован криво. а теперь итог подвести невозможно.ShinePhantom (обс) 07:43, 4 апреля 2014 (UTC)
    То есть как причем? Мне изменяет зрение или выше написано о создании статей за деньги? Пока в проекте нет консенсуса по данной крайне спорной теме, полагаю организацию подобных конкурсов преждевременной. - Saidaziz 07:49, 4 апреля 2014 (UTC)
    Во-первых, участие в конкурсе не есть возмездное написание статей. Эти вещи всегда и всюду четко разделяются. Во-вторых, соглашусь с ShinePhantom относительно перспектив опроса. Внятного итога там не будет, поскольку запретить платить авторам за статьи на практике невозможно. --Dmitry Rozhkov 07:56, 4 апреля 2014 (UTC)
    Если участие в конкурсе не предусматривает возмездное написание статей, тогда я не понимаю ваше сообщение выше. За что будут платить призовой фонд в 187 тыс руб? Обсуждать мы можем хоть десять лет. Когда придем к консенсусу, тогда и будут конкурсы на платные статьи (или как их там будут называть). - Saidaziz 08:11, 4 апреля 2014 (UTC)
    1. Конкурс и зарплата - это очень разные вещи. Конкурсы с призами неоднократно проводились в различных разделах, никто никогда не возражал. 2. И даже если бы не пункт 1, то по итогам опроса можно зафиксировать, что у нас есть консенсус о том, что все еще нет запрета на материальное стимулирование при написании статей. Так что даже формально незакрытый опрос никак не запрещает такую практику. 3. Не хочешь - не участвуй, это разве проблема? Можешь поучаствовать, написать пару сотен статей и все равно ничего не получить - это разве зарплата? ShinePhantom (обс) 08:18, 4 апреля 2014 (UTC)
    Разница примитивна, но здесь не место для этого обсуждения. Писать за деньги (например, журналисты) - это когда тебе ставят задачу и ты готовишь материал, заранее зная, что конкретную работу оплатят. Писать на конкурс (любой пример погуглите) - это выставить свою работу в ряд похожих, в надежде, что она лучшая и будет поощрена. Да и суммы здесь "тортиковые", а не зарплатные. :) --- Heimdall ---talk 08:45, 4 апреля 2014 (UTC)
    Конкурс с призом в виде денег за написание статей. Давайте по порядку. У вас то возмездно, то невозмедно. Можно четко ответить на поставленный вопрос. На что идёт призовой фонд? - Saidaziz 08:53, 4 апреля 2014 (UTC)
    На призы. https://ru.wikimedia.org/wiki/Конкурсы/Галерея_славы_русскоязычных_жителей_Земли#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B7.D1.8B -- Ваш К.О. 10:03, 4 апреля 2014 (UTC)
  • 1) Вот только не надо им имманентной значимости персоналий: по ВНГ для значимости необходимо соответствие ОКЗ (для ГСС оно гарантировано, а например, для ГСТ есть сомнения); почётные граждане так не только областных центров, а и Санкт-Петербурга бывают незначимыми. 2) А если по деятеле, «длительное время проживавшем на территориях, где русский язык был основным (государственным, региональным и т. д.)», будут АИ о невладении русским — всё равно считается он будет считаться русскоязычным? NBS 14:41, 4 апреля 2014 (UTC)
  • > по координационным спискам с имманентной значимостью — уже было затронуто выше. Имманентной значимости у статей-списков нет, но Героев Советского Союза при соответствии минимальным требованиям к статье удалять, разумеется, не следует. Более существенно, что ВП:КОСП из основного пространства теперь убираются и как самостоятельные статьи не рассматриваются. То есть в зачёт могут идти только правильно оформленные ВП:ИНФСП с указанием авторитетного обобщающего источника. Для Героев СССР это не проблема, выходил алфавитный справочник (и не один) «Герои СССР». Просто организаторам следует уточнить терминологию (информационный список vs. координационный) и доходчиво изложить требования к первым в правилах конкурса. Во избежание, так сказать... --NeoLexx 14:02, 5 апреля 2014 (UTC)
    «Из одного металла льют медаль за бой, медаль за труд…» ГСТ такая же высшая награда государства, как и ГСС (и приравненные к ним ПКОС), то есть фактически имманентное соответствие ВП:БИО. Разумеется, речь не о статьях-списках (которые, впрочем, по всем трём позициям тоже значимы), а о биографических статьях. --Dmitry Rozhkov 15:26, 5 апреля 2014 (UTC)
    И ПКТОС тоже, они к ПКОС приравнены по закону! --Stauffenberg 03:31, 6 апреля 2014 (UTC)

Кандидаты на работу координатора Конкурса и в члены жюри Конкурса[править код]

  • на координатора я не сгожусь, но с жюри - почему бы и нет, каждый день оцениваю статьи пачками, что на КУ/КБУ, что в дело. Все равно на написание новых пока нет возможности. ShinePhantom (обс) 03:46, 4 апреля 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Могу поучаствовать, если это не исключает участие в самом конкурсе (т.к. скорее всего, что-то по гсс будет). Естественно, оценивать сам себя не планирую. И координировать тоже не буду, ибо время. :) --- Heimdall ---talk 08:18, 4 апреля 2014 (UTC)
    судя по условиям - исключает, если я все верно понял. ShinePhantom (обс) 08:19, 4 апреля 2014 (UTC)
    Чёткого запрета я не увидел (может пропустил). В любом случае, думаю, желающие и без меня найдутся. --- Heimdall ---talk 08:34, 4 апреля 2014 (UTC)
    "Члены жюри не претендуют на победу в Конкурсе, их возможное формальное участие продиктовано исключительно стремлением показать пример и оказать моральную поддержку участникам Конкурса." - т.е. писать-то никто не запрещает :)) ShinePhantom (обс) 08:37, 4 апреля 2014 (UTC)
    Ну там же мелким шрифтом. :) Ну тогда, только если уберут эту фразу или заменят на "не оценивать собственный вклад". --- Heimdall ---talk 08:47, 4 апреля 2014 (UTC)
    Там все правильно написано — либо работа в жюри, либо полноценное участие в конкурсе. Если бы конкурс был чисто внутрипроектным, можно было бы сослаться на «предполагайте добрые намерения», «все равны» и «небюрократия» (хотя и «не допускайте конфликта интересов» никто не отменял). Но конкурс будет освещаться в СМИ, и одни и те же ники среди конкурсантов и членов жюри будут смотреться странно. --Dmitry Rozhkov 09:32, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Готов быть членом жюри при наличии доверия. Нет личных причин для заведомого отказа от координатора, но они могут появиться ближе к лету по объективным причинам (невозможность регулярного нахождения в Интернете и быстрых (в течение часа) ответов). Про возможные деньги прошу не волноваться, кого волнует, не с этого живу. Истратил тогда, истрачу снова, целей в NARA и Bundesarchiv на любой кошелёк хватит. --NeoLexx 13:54, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Готов принять участие в качестве члена жюри. Опыт и понимание процесса имеется. JukoFF 10:59, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Готов принять участие в качестве члена жюри. Предупреждаю сразу, опыта нет, однако есть понимание задач марафона. Координатором быть не смогу по причине нехватки времени. Fil211 16:26, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Могу и я. Денежки не надо, пусть на нее купят книги для википедистов. Удачи! --Zoe 19:09, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Готов принять участие в работе жюри. От денег не отказываюсь, но, если что-то в этом отношении изменится, готов и бесплатно. altes 21:15, 8 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Есть шесть кандидатов в члены жюри. По договоренности Zoe уступает своё место (будем считать её резервным членом жюри на случай, если кто-то по ходу конкурса по каким-то причинам выйдет из состава). Таким образом, предварительно пятёрка жюри выглядит так: ShinePhantom, NeoLexx, JukoFF, Fil211, altes. Функции координатора, опять же предварительно и пока формально, прошу взять на себя NeoLexx. Запасной кандидат на эту работу altes (при необходимости, сможете между собой внутри жюри договориться, или даже поделить эти обязанности). Ждём сутки, и если всё нормально, стартуем завтра в 0:00 по UTC. --Dmitry Rozhkov 21:57, 8 апреля 2014 (UTC)

  • Как вы посчитаете :-) Я лично готов быть координатором проекта, но как и прежде отказываюсь брать на себя строгие обязательства его бесперебойного сопровождения до самого конца. Дело не в лени или прочем, а в объективных возможных причинах. Если это ОК и есть резерв, то можно подвести итог. --NeoLexx 12:06, 9 апреля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Конкурс стартовал. --Dmitry Rozhkov 09:15, 10 апреля 2014 (UTC)

Карточки статей о музыкальных релизах — хронология[править код]

Помогите разобраться, пожалуйста. В карточках статей о музыкальных альбомах есть такие поля: 

 | Предыдущий   = 
 | Пред_год     = 
 | Год          = 
 | Следующий    = 
 | След_год     =

В них заносятся ссылки и названия на релизы, выпущенные до и после альбома, которому посвящена статься. Вопрос: играет ли роль тип альбома для размещения его в хронологии? К примеру: есть статья о студийном LP какой-нибудь группы, а до него после предыдущего LP был выпущен ещё официальный сборник группы (сборник/EP/концертный альбом/трибьют-альбом — любой релиз, не являющийся LP). В хронологии в этом случае должен быть вписан только предыдущий LP или просто последний выпущенный исполнителем релиз? Насколько строго соблюдается хронология? Аджедо 09:24, 3 апреля 2014 (UTC)

  • Давно пора сделать разделение по типу релиза. В потоке сборников данная штука полностью теряет смысл проводника по хронологии. В данный момент все делают, кто во что горазд. Я сознательно не заполняю поля.--Alexandr ftf 10:51, 3 апреля 2014 (UTC)
С одной стороны, и сам был за разделение по типу релизов. А сейчас ещё подумал, что хотя с другой стороны дело и превращается в мешанину из типов релиза, но оно же соответствует тому, чтобы быть хронологией. Аджедо 12:15, 3 апреля 2014 (UTC)
Если волю дать данная хронология потонет в сборниках и концертниках, и смысл в ней абсолютно исчезает (а там ещё такие штуки как трибьюты, бутлеги и т д.). Сейчас она выполняет больше некую какую-то эстетическую функцию как стандарт оформления, а не как навигационную. Но может у других участников будет другое мнение. --Alexandr ftf 13:39, 3 апреля 2014 (UTC)
Согласен; я с самого начала, собственно, разделял ваше мнение, но задался вопросом, нет ли на этот повод каких-нибудь строгих правил. Аджедо 13:54, 3 апреля 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/04&oldid=89601770