Я постоянно наблюдаю правки типа этой [1]. В описании правки говорится "Метки: правка через визуальный редактор Задача для новичков Задача для новичка: корректура". Смотрю статью и вижу: это проблемная статья, в которой запрос на источники с 31 мая 2021, в которой висит шаблон "Плохой перевод", и которую с рождения (2009 год) никто серьёзно не дорабатывал. И вот эту статью подсовывают новичку и просят её улучшить. Естественно, что ничего лучшего, чем викифицировать слово "женщина" новичок сделать не смог: трудно ожидать, что движок подсунет эту узко специальную статью именно узкому специалисту в данной теме. И подобные правки всплывают постоянно: викификация дат - это вообще рядовое явление для подобных заданий.
На мой взгляд подсовывание проблемных статей новичкам наносит вред и википедии (глупые, никому не нужные и часто порицаемые действия) и начинающему википедисту (его правки отменяют, ему на ЛСО пишут гневные тексты и даже обвиняют в накрутках). Нам нужно пересмотреть практику и типы заданий для новичков. VladimirPF💙💛07:48, 31 мая 2023 (UTC)
Да. Новичку предлагается именно правка, готовая, надо только нажать на кнопочку. Прочесть статью, определить контекст, при этом невозможно вообще - она не видна, только пара предложений. Идиотизм же. Vulpo (обс.) 09:50, 31 мая 2023 (UTC)
Предложение каких-то задач, как будто участники сами не знают, зачем сюда пришли, — это в принципе странно, а если оно делается так, это просто деструктив. Sneeuwschaap (обс.) 10:36, 31 мая 2023 (UTC)
Нет такого уже давно. Новичку предлагается статья в соответствии с настройками. Проблема в том числе в том, что шаблоны, на которые ориентируется система, никто вовремя не снимает. ~~~~ Jaguar K · 10:47, 31 мая 2023 (UTC)
И как тогда это работает? Автоматически система предложила поставить ссылку вместо того, чтобы направить на потенциальную ошибку или стилевую правку? Ссылка с корректуры ведёт на copyedit, а не на add links, это разные типы задач должны быть. Leopold XXIII17:33, 31 мая 2023 (UTC)
Это и есть разные задачи. Просто участник открыл статью и поставил ссылку руками (там вроде как визред по умолчанию) (впрочем, в режиме add links тоже руками ставится). Никаких ограничений по тому, что делать, естественно, нет - есть только блок справа с описанием задания. Включите домашнюю страницу и сами смотрите. Метка идет по типу задания в настройках, это не ИИ оценивает правку:) ~~~~ Jaguar K · 17:43, 31 мая 2023 (UTC)
Расстановка внутренних ссылок сейчас/пока затрагивает 1080 статей, я доберусь до них отдельно и почищу если что. Сейчас исправляются алгоритмы для автоматического предложения внутренних ссылок, возможно я все-таки летом доберусь до обоснования включения данных правок в общий список. Iniquity (обс.) 19:01, 31 мая 2023 (UTC)
«Старательная женщина» подозрительно похожа на реинкарнацию другой, не менее старательной, пришедшей позавчера, так что этот конкретный случай смахивает на замаскированный вандализм. А вообще проблема «Задач для новичков» уже не разобсуждалась. — Lumaca (обс.) 11:11, 31 мая 2023 (UTC)
Да, порой новички совершают довольно таки странные с точки зрения задач для новичков правки: [2][3]. В метке указано: Задачи для новичков: ссылки, но правка «корректорская» (если такое вообще можно назвать коррекцией), а за меткой «корректура» прячется добавление ссылок (как показано выше). Зато последобавленияссылок некоторые статьи «оттирать» очень увлекательно, но утомительно. Radmir Far (обс.) 18:51, 31 мая 2023 (UTC)
Полностью согласен с постановкой вопроса. Трачу заметную часть своего времени в вики на девикификацию вслед за новичками, проставившими внутренние ссылки (явно по "задачам для ..."). При этом писать каждый раз подробное разъяснение - что именно было не так и как надо у меня сил нет, а формальная отписка со ссылкой на правило вряд ли уменьшит фрустрацию новичка, получившего отмену. Шуфель (обс.) 08:39, 1 июня 2023 (UTC)
Не надо их пускать в Инкубатор. Это будет слишком большим шоком для авторов статей, которые тоже являются новичками и просто не поймут, что происходит. Vcohen (обс.) 10:20, 1 июня 2023 (UTC)
Новичкам нужно давать задания, которые они могут осилить без чрезмерного углубления в правила. Стиль, перевод, источники VladimirPF💙💛13:39, 1 июня 2023 (UTC)
Предлагаю в визреде (и коде тоже) заменить кнопку "добавить ссылку" на "" для новичков. Остальное можно не менять:) ~~~~ Jaguar K · 14:28, 1 июня 2023 (UTC)
Я изначально задал вопрос про задачи про новичков. Не уверен, что правильно спрашивать, какая из задач смутила меня. Но ради интереса я открыл ДСУ и попробовал выполнить выпавшее мне задание: Найти сноски, СРЕДНЕ (время) 15—20 минут (задача) Добавить источники для проверки статей Википедии. Статья Бельтран де ла Куэва. В результате первые ДВЕ страницы гуглпоиска выдали только НЕ авторитетные источники. Уверен, что любой новичок будет использовать для исправления именно эти две страницы.Далее: сто именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?). Проблема в том, что мы, опытные участники, глядя на задачу решаем её не задумываясь. А надо пытаться встать на место новичка, который ничего не знает и тычится словно слепой котёнок. Хорошо, если его погладят и на ЛСО напишут, в чём он не прав и дадут рекомендации. А ведь могут сразу начать угражать банами. А чаще всего отменят правку и будет котёнок страдать не понимая, почему его пнули ничего не объяснив. Но новичок не котёнок, он уйдёт. И уйдёт обиженный. VladimirPF💙💛14:56, 1 июня 2023 (UTC)
> Я изначально задал вопрос про задачи про новичков. Это и есть задачи для новичков, они их выполняют именно с этой страницы :) Iniquity (обс.) 15:11, 1 июня 2023 (UTC)
По всем трём пунктам нужно знание не только правил и руководств Википедии (их-то хотя бы прочесть можно), но и неписаных понятий, по которым эти правила и руководства у нас то действуют, а то в рыбу заворачиваются. Сообществу просто пора бы понять, что с новичками нужно работать индивидуально, растить и воспитывать достойную смену энциклопедистов. А не подсовывать ботосгенерённые «задания», от выполнения которых никому никакой пользы — ни самому новичку, ни Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:00, 1 июня 2023 (UTC)
Задачи новичкам подсовывает отнюдь не всё сообщество, а отдельная его часть, весьма своеобразно понимающая процесс самоотсева википедистов, но взявшаяся его регулировать технически и тоже своеобразными методами. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)
Я подразумевал не лично Вас, а всю "команду Роста", участники которой равняют новичков по себе, забывая о том, что участники этой команды - это те, кто уже прошёл отсев, и в добавок представляющие определённый обобщённый склад личности, являющийся определённым участком спектра личностей википедистов, а новички - это те, кому отсев ещё предстоит пройти и их спектр личностей ещё шире. Полезных редакторов предлагаемые задачи для новичков скорее отпугнут своей бессмысленностью, нежели помогут влиться в общую колею. По собственному опыту могу сказать, что действительно полезной школой является работа на странице ВП:СОО. И кроме себя знаю многих участников, кто там работал новичками и потому задержался здесь. — Jim_Hokins (обс.) 05:54, 2 июня 2023 (UTC)
Я не писал такого словосочетания "от балды", это Ваша выдумка. А так, как я писал, я думаю потому, что не вижу доказательств обратного. Если не затруднит, представьте, пожалуйста, список новичков, адаптировавшихся в рускоязычном разделе википедии (чтобы не быть неправильно понятым, уже рувики писать нельзя, что ж такое), по Вашему мнению, именно благодаря "задачам для новичков". — Jim_Hokins (обс.) 07:04, 2 июня 2023 (UTC)
Еще как затруднит, потому что это отдельное исследование надо проводить по нашему разделу. Общие исследования есть по ссылкам выше и я не думаю, что разница в менталитете и в управлении проектами настолько высокая. Максимум может лишь сказываться, что у нас в принципе не работали с новичками до этого проекта. Iniquity (обс.) 07:08, 2 июня 2023 (UTC)
Вот не верю я, что эти задачи помогли здесь у нас кому-то освоиться. Не вижу я здесь таких участников. А с новичками и прекрасно работали до появления этой программы и работают сейчас вовне этой программы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 2 июня 2023 (UTC)
Не работали, говорю вам как тот, кто занимался и исследовал эту проблему еще до того как появились инструменты Роста. Iniquity (обс.) 07:38, 2 июня 2023 (UTC)
Со мной работали и работают (в некоторых вопросах я всё ещё новичок), я работал и работаю, говорю Вам как очевидец. Чего Вы там исследовали - не знаю, не видел. Если имеется ввиду целенаправленное навязывание задач для новичков - да, такого не было. — Jim_Hokins (обс.) 07:50, 2 июня 2023 (UTC)
Работа с новичками сводится не только к задачам для новичков. Я, как и многие другие участники, отвечаю на своей странице обсуждения на вопросы новичков, которые они могут задать с помощью того же инструмента, что и получают задачи. И это работает крайне эффективно: из того, что я вижу каждый вопрос получает квалифицированный ответ. Чаще всего это мусор (это ожидаемо), но встречаются вполне дельные вопросы, ответы на которые помогают новичкам в решении их проблем. Если какой то элемент даёт сбой или плохо настроен - это лишь повод подумать над его улучшением. Обратите внимание, я в стартовом обращении призвал "пересмотреть практику и типы заданий для новичков" - не прекратить, не ограничить, а пересмотреть, доработать, улучшить. VladimirPF💙💛08:04, 2 июня 2023 (UTC)
Я о том и говорю, что, в том числе, ответы на вопросы новичков давались и раньше (и продолжают даваться сейчас) без использования "инструментов роста". Обратите, пожалуйста, внимание, я ни в одной из реплик не призывал прекратить работу с новичками или ограничить её. Речь идёт о том, что не надо новичкам давать задачи, целей которых они не понимают, а потому делают не то, что подразумевалось, а то, что у них получается. — Jim_Hokins (обс.) 09:04, 2 июня 2023 (UTC)
Главный вопрос: какие задания вы предлагаете новичкам? Задание исправить стилистику легко подвести под орисс или подлог источника (если он был). Задачу добавить источники (в случае, если пишется новый текст) - под не АИ . Задачу исправлять машпереводы, теоретически, можно, но такие страницы должны пройти через КУ заранее, чтобы потом не было "я писал, вы все удалили". Имхо, остается обновление информации (как, например, в футболе непрерывно обновляют..). Инкубатора для правок никогда не будет (надеюсь), так что все правки новичков будут мозолить глаза. К слову, анонимы тоже бывают новички, но для них в прицнипе помощи никакой нет. ~~~~ Jaguar K · 17:26, 2 июня 2023 (UTC)
Тем новичкам, с которыми я общаюсь чаще всего на КУ, я предлагаю решить задачи: подтвердить соответствие предмета статьи критериям энциклопедической значимости ссылками на подтверждающие атворитетные источники, оформить статью в соответствие с правилами, включая оформление источников в соответствие с ВП:БИБГРАФ и расстановку сносок. Но эти новички уже имеют интерес в Википедии. Тем новичкам, которые не знают, чем им заняться в Википедии, нужно предлагать такие задачи и таким образом, чтобы они им казались важными, а не бессмысленными. Если даётся задача найти и добавить в статью подтверждающие источники, потому что статья без источников может быть удалена, то для осознания важности задачи статья должна находиться на КУ. В противном случае новичок добавляет в статью избыточные внутренние ссылки и видит, что ничего со статьёй не случилось, она прекрасно себе продолжает находиться в основном пространстве, никто её на КУ не выставляет, значит можно и дальше продолжать выполнять задания аналогичным образом. А если вдруг доведётся написать статью, то можно будет тоже обойтись без источников, потому что опыт новичка подсказывает ему, что и такая статья прекрасно будет существовать в основном пространстве Википедии. Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным. Помимо СОО прекрасным опытом для новичков было бы участие в обсуждениях на КУ, в статусных проектах, где они могли бы высказывать свои замечания, а им бы объясняли, что не так в их замечаниях (там почти всегда подробно объясняют), или наоборот хвалили за дельное замечание. В любом случае новички бы получали знания о том, как именно всё происходит в Википедии. Вот, высказался. — Jim_Hokins (обс.) 06:37, 3 июня 2023 (UTC)
> Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным. Здесь оговорка и имелись ввиду внешние ссылки? ~~~~ Jaguar K · 19:50, 3 июня 2023 (UTC)
Вы таки хотите сказать, что статьи и конкретные работы, которые в этих статьях предлагается выполнить новичкам, теперь подбирают живые люди, а не алгоритм по сочетанию результатов проб ГСЧ и формальных признаков?— Yellow Horror (обс.) 12:36, 4 июня 2023 (UTC)
Большинство правок с такой меткой, которые я видела, содержали излишнюю викификацию, нарушающую ВП:НЕССЫЛ. Польза нулевая, а работы по девикификации добавляется. Мария Магдалина (обс.) 18:17, 1 июня 2023 (UTC)
Так, и? Я говорила про метку «корректура» в правках.Если новички не понимают этого из интерфейса (что корректура — «исправить орфографию, грамматику и стиль»), значит тут недоработка расширения GrowthExperiments. Всё это должно быть интуитивно понятно (возможно даже, такая викификация должна технически ограничиваться, отклоняться). Но я не программистка и это вопросы не ко мне. По сути своих претензий я уже всё изложила. Мария Магдалина (обс.) 22:01, 1 июня 2023 (UTC)
Если вы хотите запретить расстановку внутренних ссылок новыми и не очень участниками на уровне движка, то это делается немного по другому. И к функциям «предложенных правок» это имеет достаточно посредственное отношение. Новички расставляют внутренние ссылки независимо от задач. Iniquity (обс.) 00:38, 2 июня 2023 (UTC)
Поддержу вас: новички часто расставляют и полезные внутренние ссылки и запрещать такой функционал нет смысла. Скорее имеет смысл не давать им такую задачу. VladimirPF💙💛05:56, 2 июня 2023 (UTC)
Искать источники и викифицировать статьи - точно задачи не для новичков. Мне вот для примера досталось такое. Найти источники для уже созданной статьи - совершенно некорректная постановка задачи, потому что их (источников) может попросту нет. И мы просто ставим этой задачей новичка в тупик. Найди то, не знаю что. - Saidaziz (обс.) 19:12, 1 июня 2023 (UTC)
Расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков, но те, кто выдают задания новичкам, упорно не считаются с мнением сообщества. DimaNižnik07:46, 4 июня 2023 (UTC)
Вот сейчас наткнулся на вот такую задачу для новичка: [4]. Вообще-то, заставлять новичков делать подобные работы — верный путь подвести их под банхаммер. А это разве поможет новичку или проекту? Хорошо, что предже чем заблокировать за вандализм, увидел, что это добросовестный участник. -- Q-bit array (обс.) 12:51, 7 июня 2023 (UTC)
Расстановка внутренних ссылок предполагает хоть какое-то понимание контекста статьи, поэтому это не очень просто. В чём-то схожая и более сложная задача: написать замещающий текст для изображений, там где необходимо. И такая проблема до конца не решена, хотя уже третье десятилетие говорят. Proeksad (обс.) 10:29, 8 июня 2023 (UTC)
Ну, всё же внутренние ссылки это вполне доступно новичкам. Тем более, что контекст это часто эффемизм для "замыленный глаз". VladimirPF💙💛10:39, 8 июня 2023 (UTC)
Возможно, только не уверен, что многие новички вообще понимают, что их нужно расставлять не как попало, а чтобы ссылка была информативной (не на союз или случайное слово) и полезной для читателя Proeksad (обс.) 22:06, 8 июня 2023 (UTC)
ято именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?).
Вот пример: Холодный рай (книга) - статья с марта 2016 года имеет шаблон {{Underlinked}} (вот версия статьи на момент простановки шаблона [5], который поставлен ботом). Посмотрите на сравнение этих версий до последней правки участника Legolegus: [6]. В этой статье нужно было не внутренние ссылки расставлять, а убирать шаблон Underlinked! Но новичку дали задание поставить внутренние ссылки. А теперь смотрим в историю статьи [7]: с 19 мая 2021 года в статье 32 правки новичков с описанием "Задачи для новичков: ссылки" и ещё 6 с описанием "Задачи для новичков"!!! 38 новичков расставляли внутренние ссылки в статье и никто из них не знал, что шаблон нужно удалить. Статья уже переполнена ссылками, а новичков направляют и направляют с одной и той же задачей. VladimirPF💙💛06:16, 2 июня 2023 (UTC)
Я вижу один из вариантов решения этой проблемы: добавлять на короткое время (7-10 дней) страницы с правками новичка в Список наблюдения наставников. Плюсы: наставник будет видеть правки новичка, сможет их патрулировать, корректировать, отменять, убирать шаблоны, которые устаревают и тд; наставник сможет дать обратную связь, подсказать лучший вариант правки или оформления, дать рекомендации по поиску правил или источников и тд; у нас увеличится количество проверенных правок (патрулирование) и уменьшится количество скрытых от глаз правок. Минусы: СН наставника будет замусориваться чужими статьями; в СН наставника подволит большое количество чужих правок - это нравится далеко не всем; моё предложение принуждает наставника коммуницировать с новичком, давать советы, хвалить, ругать и тд; уже сейчас наставники вынуждены регулярно отвечать на назойливые вопросы новичков на своей СО, а тут придётся ещё и на чужие лезть; всё это отпугнёт новых настаников и напряжёт старых - они начнут разбегаться и наставников станет меньше. Я понимаю, что моё предложение не оптимальное, но я не вижу других вариантов. VladimirPF💙💛06:51, 2 июня 2023 (UTC)
Да, проблема устаревших шаблонов — это самая большая проблема этих правок. Я в свое время закинул им идею, как это можно исправить в игровой манере: phab:T283006. Но если мы говорим именно про «внутренние ссылки», то дальнейший путь — это снова врубить «автоподбор». Он сейчас намного лучше стал работать и «отмен» какой-то минимальный процент. Iniquity (обс.) 06:59, 2 июня 2023 (UTC)
Я тебя там пингал, есть вот такой пример викификации. Навскидку четверть нормально, четверть спорно, четверть ошибочно, четверть вообще не нужно. Как по мне лучше бы этой правки не было. Но отменять не хочу, дабы не пугать новичка... Sas1975kr (обс.) 18:49, 2 июня 2023 (UTC)
Спокойно отменяй, можешь даже без какого-то сообщения на СО, главное внятное описание правки сделать :) Наша задача не "не напугать" новичка, а показать ему что он делает неправильно и направить его. Iniquity (обс.) 19:22, 2 июня 2023 (UTC)
Коллеги, давайте проведём опрос для новичков и спросим их почему они делают те или иные правки, как они понимают задачи, которые им предлагаются и тд. Сформулируем несколько открытых и закрытых вопросов и предложим в течении пары недель отвечать. Ботом раскидаем приглашение для участия в опросе. Запретим участвовать в опросе всем, кто не относится к новичкам. Попросим ЖИРНЫМИ, кричащими буквами всех опытных участников не участвовать и не обсуждать на СО опроса ответы новичков. Возможно в результате мы получим хоть какую то картину мира новичка. VladimirPF💙💛06:42, 2 июня 2023 (UTC)
Давайте послушаем/почитаем реакцию коллег и начнём "мутить" опрос. Вы можете скопом пингануть наставников, что б они увидили эту тему? VladimirPF💙💛07:27, 2 июня 2023 (UTC)
Приглашение принять участие в опросе, наверное, можно не раскидывать, а вывести на "панель новичка" через "инструменты роста". Только сомневаюсь я в эффективности опроса, потому что тот, кто умеет принимать участие в обычном опросе, скорее всего уже не играется в "задачи новичков". — Jim_Hokins (обс.) 07:36, 2 июня 2023 (UTC)
мы ни разу не пробовали спрашивать новичков и если не попробуем не сможем понять эффективен он или нет. Главное, что бы в ходе опроса новички не почувствовали себя под контролем опытных участников. Думаю, стоит воспользоваться опытом выборов в арбитраж или администраторов, но перевернуть требования вверх-ногами и пригласить бюрократов помочь с контролем участников. VladimirPF💙💛08:10, 2 июня 2023 (UTC)
Мне кажется, что нужно сделать несколько больших разделов вопросов: Вы пользуетесь задачами для новичков; Вы задавали вопросы наставникам; Вам оказывали помощь в понимании правил википедии. И в каждом несколько более мелких разделов: да/нет, поделитесь своим мнением о результате. И в конце общий раздел: выскажите свои пожелания, оценки, мнения, недовольства. Отдельный вопрос: должны ли участники видеть ответы друг друга? VladimirPF💙💛08:15, 2 июня 2023 (UTC)
Такие опросы, если мне не изменяет память, уже проводились через панель новичков с помощью "инструментов роста". Но, на мой взгляд, для поставленных целей был бы полезнее опрос не среди нынешних новичков, а среди тех, кто уже адаптировался. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 2 июня 2023 (UTC)
Это уже другой опрос и с другой целью. Ну, и это будет традиционный опрос среди выживших, а не среди барахтающихся. (представил картину опроса, среди тонущих пассажиров Титаника, на тему "оцените сервис Вайт Стар при продаже билетов" и улыбнулся ) VladimirPF💙💛09:59, 2 июня 2023 (UTC)
Нет, цель та же - понять, чем именно бывших новичков зацепила Википедия так, что они остались, и помогли ли в этом именно "инструменты роста" или что-то другое. — Jim_Hokins (обс.) 06:41, 3 июня 2023 (UTC)
С другой стороны, не менее важно понять, чем Википедия разочаровывает или вовсе отпугивает потенциальных добросовестных редакторов-энциклопедистов.— Yellow Horror (обс.) 09:39, 3 июня 2023 (UTC)
Я не вижу внутривикипедийных способов опросить тех, кто Википедию покинул, поэтому не предлагаю проводить ещё и такой опрос. — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 4 июня 2023 (UTC)
Что ж у нас за страсть всё валить в одну кучу? Опрос в котором тнадо ответить на три конкретных вопроса нельзя сливать с опросом о мирровозренческих мотивах, в котором для ответа нужно полгода обдумывать свою речь. Давайте сделаем отдельный опрос "Почему я остался в википедии", но именно отдельный. VladimirPF💙💛15:55, 3 июня 2023 (UTC)
Опросов, как известно, можно затевать столько, сколько угодно. Вот три конкретных бесстрастных вопроса для опроса: 1) каким занятием Вы поначалу занимались в Википедии, что решили в ней остаться? 2) помогали ли Вам в этом занятии кто-либо/что-либо? 3) какая/чья помощь была, на Ваш взгляд, особенно полезна? — Jim_Hokins (обс.) 12:32, 4 июня 2023 (UTC)
Но независимо от результатов этого опроса расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков. DimaNižnik07:49, 4 июня 2023 (UTC)
Недавно я заявил, что количество патрулирующих растёт, а количество патрулирований растёт не так быстро. Через минуту я понял, что я не знаю динамики и того и другого процесса. Воспользовавшись инструментом [8] я собрал немного статистики и она меня крайне удивила:
Количество патрулирующих
Количество (тысячи) патрулирований
Скажу честно: меня очень и очень настораживает получившаяся картина. Количество активных (сделавших хоть 1 патрулирование) патрулирующих практически стабильно, хотя последние три года есть небольшое падение. Хотя -81 человек от 1460 - это уже заметные 5,5%. А вот статистика патрулирований показывает явную негативную динамику: в 2009 году пик 928653 патрулирований за год, а в 2022 году только 518356 - падение 55,6%!!! По сути я вижу близкий крах практики патрулирования статей: никто не хочет брать на себя ответственность за правки других авторов.
Отдельно хочу обратитиь внимание на показатели патрулирований в 2023 году: за 5 месяцев было сделано 199513 патрулирований - это грозит к концу года показать самый маленький уровень с 2009 года (первый полный год патрулирований). VladimirPF💙💛21:05, 29 мая 2023 (UTC)
Количество патрулирований связано с качественной оценкой? В 2021 были патрулирования ботом того, что не апат-илось MBHbot (63906 действий), (5673 действий в 2020). 2016 - Служебная:Управление_правами/Glovacki MBHbot (163709 действий) И в принципе, картина сильно зависит от того, кто как патрулирует. Число патрулирующих тоже стоит смотреть по вкладу, например, брать % от топа по числу действий/страниц. ~~~~ Jaguar K · 21:19, 29 мая 2023 (UTC)
Спасибо за ссылку на инструмент. Он позволяет увидеть, что в 2009 году только на одного VlsergeyBot пришлось 318 636 патрулирований. — putnik21:25, 29 мая 2023 (UTC)
Если патрулируются стабы из трёх строчек, то это одно дело. 2009 год точно не показатель, так как тогда патрулирование только начиналось + часто обрабатывались статьи более-менее «опытных» участников. До 29 мая в разные годы: в 2023 году - 199 тысяч, 2022 - 207 тысяч, 2021 - 309 тысяч (в том числе MBHbot 63 тыс), 2020 - 271, 2019 - 247, 2018 - 215. Proeksad (обс.) 22:53, 29 мая 2023 (UTC)
Количество активных (сделавших хоть 1 патрулирование) патрулирующих практически стабильно, хотя последние три года есть небольшое падение. Хотя -81 человек от 1460 - это уже заметные 5,5% — с января 2022 года патрулирование перестало учитываться для ценза активности избирателей АК. Видимо, те, кто патрулировал для того, чтобы сохранять право голоса, перестали это делать. — Синкретик (связь | вклад) 09:28, 30 мая 2023 (UTC)
Снижение количества патрулирований в 2020-х годах совпадает с увеличением числа правок известного антивандального бота Рейму Хакурей в пространстве статей. Как патрулирующий с 11-летним стажем, периодически проверяющий свежие правки из этого списка, отмечу, что до начала активной деятельности этого бота достаточно часто бывало так:
Статью с отпатрулированной версией вандалит аноним.
Затем участник без флага ПАТ или АПАТ отменяет его правки и этим распатрулирует статью.
После чего в нее вносят недеструктивные правки другие участники с флагом ПАТ (не патрулируя правки) или АПАТ.
И только потом весь этот небольшой завал кто-то патрулирует.
Но уже несколько лет часто бывает и так:
Статью с отпатрулированной версией вандалит аноним.
Рейму Хакурей отменяет его правки, последняя версия статьи остается отпатрулированной.
После чего в нее вносят недеструктивные правки другие участники с флагом ПАТ или АПАТ, завала неотпатрулированных правок в истории статьи не образуется. — Синкретик (связь | вклад) 09:50, 30 мая 2023 (UTC)
Надо учитывать и то, что раньше было требование патрулировать вынесенные на КБУ страницы. Сейчас этого несколько абсурдного требования нет. Между тем, это тоже сколько то десятков тысяч страниц уменьшения числа патрулирований. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 мая 2023 (UTC)
Странно, а почему страницы на КБУ не патрулируются? Ведь со стороны это выглядит, словно страницу никто не видел и не проверял на выполнение правил?На мой взгляд именно отмена требования является абсурдной. VladimirPF💙💛15:06, 30 мая 2023 (UTC)
Как Вы предлагаете патрулировать страницу, которая не соответствует требованиям (содержит вандальный текст, копивио и т.д.)? Vcohen (обс.) 15:11, 30 мая 2023 (UTC)
Легко: удаляем всй явно нарушающее прапвила и патрулируем. Именно так делает каждый патрульный, когда видит эти нарушения в статье. А вы предлагает сохранять - чаксто КБУ превращается в КУ и длится долго. VladimirPF💙💛15:28, 30 мая 2023 (UTC)
Такое "удаляем" может привести к полной очистке страницы. И тогда получится, что я как патрулирующий фактически удалил страницу, на что не имел права. Vcohen (обс.) 15:42, 30 мая 2023 (UTC)
Во-первых, нелегко. Во-вторых, удаление даже нарушающего правила контента, может привести к войне правок. А оно мне надо? - Saidaziz (обс.) 16:04, 30 мая 2023 (UTC)
Но ведь коллега описал случай, когда статья состоит из ОРИССА, переходящего в вандализм, состоящий из КОПИИВО. VladimirPF💙💛20:14, 30 мая 2023 (UTC)
Тогда или удалить и (если результат удовлетворяет ПАТС) отпатрулировать, или удалить и не отпатрулировать, или не патрулировать. ¯\_(ツ)_/¯Браунинг (обс.) 22:38, 30 мая 2023 (UTC)
Нет. Просто выносим.Чтобы вынести на КБУ копивио или слово из трех букв, нет необходимости предварительно очищать страницу, а потом еще и патрулировать. Теперь нет. Vulpo (обс.) 09:54, 31 мая 2023 (UTC)
Патрулирование связано с ПАТС, а ПАТС и КБУ не связаны никак. Если вы привели страницу к виду, согласующемуся с ПАТС, патрулируйте. Если статья подпадает под КБУ, выносите КБУ. Всё просто. Браунинг (обс.) 12:11, 31 мая 2023 (UTC)
Тестирование скрипта поиска по Викиданным[править код]
Коллеги, я накидал скрипт для поиска по Викиданным, который осуществляет поиск источников за запросу и позволяет вставить источник в статью. Сейчас полезно будет для научных статей, поскольку в Викиданных их много загружено. Протестировать можно, добавив себе в common.js (Википедия:Персональные скрипты) следующую строку: mw.loader.load( '/w/index.php?title=Участник:D6194c-1cc/ve.ui.CitoidInspectorWD.js&oldid=130707194&action=raw&ctype=text/javascript', 'text/javascript' ); Добавлять безопасно, поскольку ссылка идёт на стабильную версию страницы. Сейчас я фильтрую по это частный случай понятия (P31) (версия или издание (Q3331189), переиздание (Q2568454), издание книги (Q57933693), том (Q1238720), научная статья (Q13442814)), но должно быть много случаев, которые не покрыты, а также по свойству опубликовано в (P1433). Лимит по поиску выставлен в 20. Если потребуется увеличивать, то необходимо будет добавлять кнопки выбора количества отображаемых результатов поиска (20, 50, 100). Код ещё не вылизан, есть небольшие недочёты, но уже работает. Поэтому вопросы пока не по технической части, приветствуются предложения или замечания по функционалу и оформлению. D6194c-1cc (обс.) 09:35, 28 мая 2023 (UTC)
По спискам источников ощущение, что две статьи писали два разных человека. В одной статье научные (и вроде бы научно-популярные) книги. В другой статье — Дзен, ЖЖ, Фэндом и тому подобный мусор, которого в Википедии не должно быть. От общей оценки статей воздержусь, а то опять выпишут предупреждение. Быбеан (обс.) 17:10, 25 мая 2023 (UTC)
Ну всё-таки платформа и авторитетность связаны не так сильно, что уж прям «мусор». Однозначно не годится Фэндом, а в ЖЖ и на Дзене бывают авторитетные авторы. Так что каланизировать не глядя, как коллега уже поступил с Северной Киргизией, — не стоит. -- Klientos (обс.) 15:42, 26 мая 2023 (UTC)
Частично переписал, ну и убрал неавторитетные источники. Ну и сделал текст более подходящим под стиль Википедии. - NoincludN (обс.) 15:53, 26 мая 2023 (UTC)
Я там вернул одну удалённую ссылку, потому что Варандей в зависимости от целей использования может и сгодиться. Но если не планируете использовать этот материал, то как автор конечно же можете удалить его обратно. -- Klientos (обс.) 16:13, 26 мая 2023 (UTC)
Для Вашего сведения. Если внимательно смотреть, то можно заметить, что расставлен в статье был шаблон {{проверить авторитетность}}. Если бы я смотрел источники, то одной лишь расстановкой шаблона не ограничился бы, а сразу удалил бы источники, не являющиеся авторитетными. — Jim_Hokins (обс.) 16:24, 26 мая 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если бы я ставил редирект, то Ваше утверждение о том, что я ставил его, соответствовало бы истине, а так - нет. — Jim_Hokins (обс.) 19:36, 26 мая 2023 (UTC)
Какая разница? В статье он отображается как «[неавторитетный источник]», вы видели это в предпросмотре. И в комментарии к правке написали «{{подст:не АИ}}». Я не вижу смысла это обсуждать. -- Klientos (обс.) 01:35, 27 мая 2023 (UTC)
Разница в том, что Вы приписали мне действие, которого я не совершал. К тому же, поставили мне это действие в укор. Просто примите к сведению, что поступать так - не хорошо. — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 27 мая 2023 (UTC)
Зачем? Пусть живёт. :)) Если серьёзно, ничего непонятно из запроса. Кто остался и где? В Эстонии дип.миссию сейчас возглавляет временный поверенный. Гдеёж?-здесь20:30, 24 мая 2023 (UTC)
Судя по тому, о чём обычно пишет на форумах топикстартер, рискну предположить, что это было предложение сделать последнюю красную ссылку в списке синей путём написания статьи. — Jim_Hokins (обс.) 20:42, 24 мая 2023 (UTC)
Строго говоря, на странице есть ещё красная ссылка - в украинском списке. Но тогда логично и Ш. Салимуллина добавить. Ведь в отдельном эстонском списке он указан. — 193.233.70.4813:58, 25 мая 2023 (UTC)
Никак не получается связать новую статью Мияути, Канъя с японской 宮内寒弥. При нажатии на "добавить ссылки" всплывает неизвестная ошибка, а при входе в викиданные через японскую страницу 宮内寒弥, List of pages linked to this Item не появляется (ещё пару месяцев назад было всё как обычно). Albert Magnus (обс.) 09:50, 20 мая 2023 (UTC)
Старый добрый конфликт на тему "Русская Википедия vs. Российская Википедия". По хорошему, наличие такого раздела это системное отклонение, нарушение Википедия:НАШЕ и ВП:ВЕС и если точно следовать букве правил, то его надо удалять без вопросов, т.к если существует список российских бойцов, то никто не мешает мне добавить список, например, итальянских. Но всегда найдутся защитники, которые будут искренне не понимать, почему из русской википедии удаляют информацию про всякое русское. Филипп Куорлз (обс.) 11:44, 20 мая 2023 (UTC)
Там разве чисто русское? Там русскоязычное, там бойцы из стран пост-советского пространства. Больше похоже на русофобскую критику, хотя в данном разделе представлены далеко не только русские. Dart molt1 (обс.) 22:00, 20 мая 2023 (UTC)
«Русскоязычное» имеет разумное обоснование для тематики, связанной с языком или на худой конец с культурой. А в боксе спортсмены не делятся на русскоязычных, аглоязычных и китаеязычных. Апперкот и нокаут с языком общения боксера не связаны примерно никак. Вы б еще Юрия Формана в раздел русскоязычных боксёров докинули для пущей русофилии. Pessimist (обс.) 18:03, 21 мая 2023 (UTC)
Янал Ашмоз родился в России. Плюс у него не один только российский флаг, в том числе есть и флаг Израиля - страны которую он представляет. Вы все так же не хотите замечать что раздел существует в русской Википедии, а не в какой то другой. Поэтому тут представлены бойцы за которых будет более интересно читать представителям стран пост-советского пространства. Dart molt1 (обс.) 00:54, 22 мая 2023 (UTC)
И что, что в России родился? У нас статья про детский сад или про спорт? Здесь раздел международной энциклопедии на русском языке. К России и постсоветскому пространству он не имеет никакого отношения. И не надо решать за читателя что ему интересно читать, для начала надо перестать обманывать его российским флагом у израильского спортсмена. Pessimist (обс.) 06:08, 22 мая 2023 (UTC)
«Российские бойцы» (в смысле гражданства на момент выступления) — ещё обсуждаемо. Хотя, на мой взгляд, только в виде отдельного списка. А вот «бывший СССР» — это уже вольное обобщение по произвольному критерию. Так можно и бывшую Российскую Империю взять, добавить финнов, поляков и китайцев, почему нет. Опять же, в виде отдельных списков по странам, если найдутся источники, то может быть. — Klientos (обс.) 01:19, 21 мая 2023 (UTC)
Алису Яндекса научили писать тексты и предлагать идеи — от сценария выпускного до слогана компании. Для этого Яндекс встроил в Алису нейросеть нового поколения YandexGPT. Это первый случай использования такой нейросети в голосовом помощнике.
Алиса не берет информацию из поиска, ее научили создавать что-то новое благодаря впитанным знаниям о мире, совсем как человека. Новая возможность доступна в тестовом режиме, нужно попросить «Алиса, давай придумаем!».
Прочитав эту новость, я решил провести эксперимент и задал Алиса (голосовой помощник) тему «Известный композитор Максим Сазонтович Березовский»:
Максим Сазонтович Березовский (1946—2013) был российским предпринимателем, политиком и филантропом. Он родился в Москве, в семье инженера-железнодорожника. В 1960-х годах он начал свою карьеру в качестве инженера в Московском научно-исследовательском институте железнодорожного транспорта.
В 1988 году он основал компанию «ЛогоВАЗ», которая занималась производством автомобилей и продажей автомобилей в России. Компания быстро стала успешной и получила известность благодаря своим инновационным продуктам и высокому качеству.
Однако, в 1990-х годах, Березовский стал все более активно участвовать в политической жизни России. Он был одним из основателей партии «Наш Калининград» и принимал участие в выборах в Государственную Думу.
После распада СССР, Березовский начал заниматься бизнесом за границей. Он создал несколько компаний за рубежом, включая «Berezovsky Group», которая занималась инвестициями в различные отрасли.
Березовский также был известен своими благотворительными проектами. Он основал фонд «Бильдерберг», который занимался поддержкой науки, культуры и образования. Он также был председателем правления фонда «Династия», который занимается поддержкой научных исследований.
Несмотря на свою успешную карьеру, Березовский был обвинен в коррупции и мошенничестве. В 2003 году он был арестован по обвинению в мошенничестве и отмывании денег. В 2013 году, после длительного судебного процесса, он был приговорен к 13 годам лишения свободы.
Максим Сазонтович Березовский умер в 2013 году в тюрьме, где отбывал наказание. Его смерть стала большим потрясением для многих людей, которые знали его и ценили его вклад в российскую экономику и культуру.
Результат меня потряс: я не сделал ничего сложного (просто в телефоне набрал фразу) и по итогу получил нормальную статью. Да, надо сделать преамбулу, надо оформить фейковые АИ (указываю бумажные газеты, типа «Калининградская правда», которые сложно проверить) и статья готова. Я реально висхищён и реально напуган: да при желании я смогу наштамповать 24 стаьи в день. И не просто статьи, а статьи, которые вики-лучше, чем 80 % статей о депутатах, которые никогда не достигнут уровня статьи от Алисы. VladimirPF💙💛20:39, 17 мая 2023 (UTC)
Так в том и посыл: нейросеть позволяет писать фейковые тексты правдоподобного вида. Впрочем, это и так уже обсуждали, просто теперь это изначально русскоязычный проект. AndyVolykhov↔21:08, 17 мая 2023 (UTC)
Опрос о запрете на создание статей анрегам и неавтоподам уже прошёл, теперь надо закрепить явную тенденцию за такой запрет через голосование. А участники, у которых уже есть репутация и которых заботит её сохранение, этой (или какой-то подобной) программкой и так пользоваться не будут Deinocheirus (обс.) 22:44, 17 мая 2023 (UTC)
Если подобная работа попала в Irish Times, то и в Инкубаторе или где там ещё могут пропустить, по сути же потребуется выверка новых статей Proeksad (обс.) 23:58, 17 мая 2023 (UTC)
Фейковая статья, созданная ChatGpt, попала даже в Irish Times:
Предупреждение: «Учитывайте, что правки, статьи и источники с 2023 года могут быть созданы с использованием генеративных ИИ». Proeksad (обс.) 01:01, 18 мая 2023 (UTC)
Фильм «Ирония судьбы, или С легким паром!» рассказывает историю о двух молодых людях, которые влюбляются друг в друга, но их пути расходятся из-за обстоятельств. Один из них — Женя Лукашин, который работает в аэропорту и мечтает о карьере пилота. Он встречает Надю Шевелеву, которая работает в библиотеке, и они влюбляются друг в друга. Однако, когда Женя возвращается в Москву, он узнает, что Надя выходит замуж за другого мужчину.
Женя решает вернуться в Ленинград, где он знакомится с другим мужчиной, Игорем, который работает на заводе. Игорь приглашает Женю на вечеринку, где они выпивают и танцуют. Однако, во время танцев, Женя случайно падает и ударяется головой о стену. Когда он приходит в себя, он обнаруживает, что находится в больнице, где ему сообщают, что он находится в коме уже несколько дней.
В это время Надя тоже оказывается в больнице из-за автомобильной аварии. Она узнает о том, что Женя находится в коме, и решает навестить его. Когда она приходит в больницу, она видит, что Женя уже вышел из комы и разговаривает с врачами. Надя пытается поговорить с ним, но он не узнает её. Она уходит из больницы, не зная, что делать дальше.
Вскоре после этого, Женя узнает, что Игорь — это не тот мужчина, которого он хотел бы видеть рядом с собой. Он решает вернуться к Наде и просит прощения за то, что произошло на вечеринке. Надя прощает его и они снова начинают встречаться.
Фильм заканчивается тем, что Женя и Надя решают пожениться и уехать в Ленинград. Они летят на самолёте и случайно оказываются на одном и том же рейсе, что и Игорь с его женой. Все они оказываются в одном самолёте и проводят вместе время. В конце фильма, они все вместе летят в Ленинград и счастливо живут вместе.
Если забивать гвозди топором, внезапно, получается какая-то фигня. Один ИИ натренирован на то, чтобы отвечать на вопросы с опорой на информацию о реальном мире. Ну вот оно и отвечает. Второй — на то, чтобы «писать тексты и предлагать идеи», «создавать что-то новое благодаря впитанным знаниям о мире». Ну вот оно пишет, предлагает и создаёт. В моих стандартных кейсах, которые требуют как раз «писать тексты и предлагать идеи», оно прекрасно отработало, не хуже ChatGPT. Немного иначе, ну так это даже хорошо, я могу хоть все четыре доступные мне нейросети (ChatGPT, Bard, Bing, и Алису) спросить и объединить результат. Если кому интересно — [11]. Котик полосатый (обс.) 10:28, 18 мая 2023 (UTC)
С незначительной коррекцией — почему бы и нет? Они вполне соответствуют актуальным направлениям исследований и практической деятельности. Котик полосатый (обс.) 15:22, 18 мая 2023 (UTC)
Спросил ЯндексGPT "как написать статью в википедию?":
Для написания статьи в Википедии нужно следовать нескольким простым правилам: 1. Выберите тему, которую вы хорошо знаете и которая является актуальной и значимой. 2. Соберите и проанализируйте информацию о теме статьи. Используйте надежные источники информации, такие как научные статьи, книги, журналы, интернет-ресурсы и т.д. 3. Напишите статью, следуя определенному формату. В Википедии есть специальный шаблон, который нужно использовать для написания статей. Шаблон включает в себя заголовок, введение, основную часть и заключение. 4. Проверьте статью на наличие ошибок и опечаток. 5. Добавьте статью на страницу Википедии, указав ссылку на источник информации. 6. Регулярно проверяйте свою статью на предмет обновлений и исправлений. Надеюсь, эти советы помогут вам написать хорошую статью в Википедии.
Если писать офф-вики, а потом только переносить сюда, то ОК. А про черновик/песочницу/инкубатор бот, похоже, не нашёл. --Deinocheirus (обс.) 20:23, 18 мая 2023 (UTC)
Не вижу глобальной проблемы так как и без этого размещают тексты, хоть и осмысленные, но не менее бессмысленные по правилам Википедии. Или теперь смотрим "многобукв" - возможно значимо? Да и ссылки то на аи не отменили ―желая счастья Мелкий₩14:34, 19 мая 2023 (UTC)
«Или теперь смотрим "многобукв" - возможно значимо?» — Вы может быть удивитесь, но таки угадали. Не верите — найдите статью из многобукв без единого источника (это не сложно), номинируйте её на удаление и прочитайте что о Вас после этого напишут.— Yellow Horror (обс.) 18:09, 19 мая 2023 (UTC)
"The discussion in the Wikipedia community that I’ve seen so far is…people are cautious in the sense that we’re aware that the existing models are not good enough but also intrigued because there seems like there’s a lot of possibility here" Кирилл С1 (обс.) 14:05, 18 мая 2023 (UTC)
Есть разные ситуации, время сейчас тяжёлое. Если википедист попадет в тяжёлую ситуацию и хочет обратиться за помощью, он может рассчитывать на то, чтобы получить ее в Википедии или через википедистов? По идее таким должен был бы заниматься фонд, WMF, но они заняты бюрократическими инициативами. Было бы неплохо, если бы википедисты, или викимедийцы могли помогать друг другу, в том числе и финансово. Но может лучше, чтобы это было как-то централизованно. Потому что пока я не вижу, к кому может участник Википедии обратиться. Вопрос связан с Википедией, потому что участники без помощи не смогут править Википедию, к примеру. Кирилл С1 (обс.) 19:26, 15 мая 2023 (UTC)
Абсолютно нереализуемая на практике идея, если у вас на примете нет спонсора с миллионом-другим долларов — юридические, бухгалтерские и прочие бюрократические накладные расходы для такого фонда заведомо превысят на порядок возможный выхлоп от деятельности. Котик полосатый (обс.) 20:17, 15 мая 2023 (UTC)
Спасибо за вашу экспертную оценку.
Ну, к примеру, оказался участник в Мьянме, или в Судане во время протестов. Он пытается связаться с кем-то, ему никто не помогает, он обращается к википедистам. Или у примеру в Афганистане во время эвакуации или после, когда консульства, допустим, эвакуированы.
Ну и я встречал в Интернете критику скриптов, оформления Википедии, когда многие пишут: "вот, у Фонда много денег, почему он ничего не сделает, почему эта разметка с которой тяжело отвечать на реплики". То есть многие думают, что Фонд тратит деньги на улучшение Википедии и технической составляющей. Ну и логично было бы думать, что он как-то финансирует википедистов и помогает им, чего понятное дело не происходит, этого нет. Участники жертвуют Фонду, думая, что это хоть немного даётся википедистам. Кирилл С1 (обс.) 21:23, 15 мая 2023 (UTC)
Я эдак могу представить, сколько средств необходимо на поддержку серверов и проекта. Это амортизация оборудования, закупка нового в связи с растущим ресурсом, зарплата менеджерам, юристам, системным администраторам и программистам, оплата электроэнергии как минимум, аренда офисов и датацентра. Если честно, никогда не задумывался, что у Фонда может быть много денег, скорее, думал, что наоборот, балансирует на каких-то постоянных спонсорах. У нас вон, например, как оказалось, Дигитека в основном на Яндексе держалась: [12]. D6194c-1cc (обс.) 22:22, 15 мая 2023 (UTC)
Почему к википедистам, а не к повару любимой шаурмешной или к консулу? Какое Википедия имеет отношение к такого рода вещам? И каким образом человек будет доказывать свою нужду? Кто-то будет требовать справки с ЛД? Или деньги будут перечисляться любому желающему без проверки? Тогда два варианта: вас ждёт либо сума, либо тюрьма. В совершенно буквальном смысле. Iluvatarобс19:22, 16 мая 2023 (UTC)
Потому что Фонд не знает, куда девать деньги, а повар не сможет помочь квалифицированно. Если у Фонда есть деньги, то почему википедисты должны пребывать в нищете?
Хорошо, если консул есть, и если с ним можно связаться, но он не будет заниматься всеми делами и уж точно не сможет дать денег, если они потребуются.
Из России Фонд пожертвования не принимает. Кроме того, если вы пишете в Википедии на политические темы, стоит беречься любых денег, полученных из-за рубежа. 5.165.128.9112:04, 16 мая 2023 (UTC)
Я думаю, более эффективным это дело будет, если оно будет неофициальным. Без никаких фондов (и уж тем более без юрлиц) ничто не мешает человеку попросить помощи хотя бы даже тут на форуме, указав счёт карточки, киви или что-то в этом роде. У нас некоторые заслуженные участники и минимум один админ давно имеют на ЛС номер карты, один несовершеннолетний участник просил юридической и/или финансовой помощи несколько лет назад на форуме (и ему вроде бы помогли). Или в личку доверенным людям написать, или обратиться в один из околовикипедийных чатов (дискорд, телега, да даже ирц вроде не до конца умер), вариантов много. MBH20:11, 16 мая 2023 (UTC)
Вот именно та история и не должна повторяться. Попрошайничество в чистом виде, приправленное сказками и грудой чужого грязного белья. Iluvatarобс21:34, 16 мая 2023 (UTC)
Я просмотрел ВП:ЛС и не нашёл там информации о возможности указания ссылок или информации для пожертвований/дарения. То есть и не запрещено явно, но и явного разрешения нет, потому как не подпадает ни под какую из указанной в правиле информации. Однако ничего не запрещает указания ссылки на свой блог, где кнопка пожертвований может присутствовать. В плане же дарения, одно физ. лицо может без проблем дарить деньги другому, НДФЛ это не облагается (пункт 18.1 статьи 217 НК РФ). Однако это только касается физ. лиц. D6194c-1cc (обс.) 22:14, 16 мая 2023 (UTC)
Скорее в будущем понадобится фонд, который помогал бы википедистам из России, которые пострадали из-за деятельности в Википедии, как это было с Пессимистом. Rounvelis (обс.) 15:23, 17 мая 2023 (UTC)
Неважно ведь, из-за чего пострадали. Но как этот фонд мог бы именно помочь. Если он находится зарубежом, то это может навредить. Если нет, то он сам под угрозой. Кирилл С1 (обс.) 20:08, 17 мая 2023 (UTC)
Чем дальше в лес, тем больше дров. Уже мало кто обращает внимание на то, чему должен быть посвящён форум Википедии... Гдеёж?-здесь22:27, 18 мая 2023 (UTC)
Новый нет, но фонд старые ноуты бесплатно раздаёт википедистам, на мете была страница с заявками. Знаю пару википедистов получивших таким образом девайс. Venzz (обс.) 11:24, 20 мая 2023 (UTC)
Жителям Украины, участникам Украинской Википедии в этом гораздо проще. Тут речь, насколько я понял, про участников Ру-Вики, причём из России...— Brateevsky {talk} 09:46, 24 мая 2023 (UTC)
Ну Украинская Викимедиа с прошлого года оказывает помощь украинским википедистам попавшим в трудную ситуацию. Я думаю, понятно с чем это связано. — Venzz (обс.) 11:22, 20 мая 2023 (UTC)
Не очень понимаю про что писал топикстартер. Но допустим, рассмотрим вот такую ситуацию, в которую я попал дня 3 назад. Вот вообще не связанную с политикой, Украиной и т.д. Для российских википедистов. Чтобы ещё правильно поняли, берём Москву+область. Вот мне потребовалось заснять объект, допустим, ЮВХ. Но сам объект охраняется по каким-то причинам. Злыми собаками или злыми охранниками. Ну или любая другая стройка, мост там. Хотелось бы заснять объект для Википедии, без последствий быть задержанным, покусанным, короче, чтобы вообще вопросов не было ко мне от слова совсем. Тем же коптером заснять какую-то церквушку (у меня его нет; но представим что есть). Тут таким участникам Википедии потребуется как обычная помочь по безопасности, так и некоторая юридическая, на случай задержаний. Подчёркиваю: мы рассматривает не политическую составляющую, т.е. не митинг, не танки, не военный склад в МО, но риски как бы и тут есть. Другая ситуация: допустим, человека пускают куда-то: в музей или библиотеку, где нельзя снимать, и тем более если снимки пойдут дальше в Википедию. Тут требуется координация, чтобы попасть в этот недоступный объект. — Brateevsky {talk} 09:46, 24 мая 2023 (UTC)
Возможна помощь от головного Фонда Викимедиа, ссылка. Там на английском, но если вы напишете на русском, у них есть русскоговорящие сотрудники. Ответ зависит от проблемы: внутривикипедийные конфликты никто разруливать не будет, тут только может быть помощь в реальном мире.— Victoria (обс.) 08:17, 26 мая 2023 (UTC)
Потому что таково правило, принятое всем сообществом Википедии, переделка которого приведёт к слишком большим издержкам. Dmartyn80 (обс.) 14:48, 14 мая 2023 (UTC)
принятое всем сообществом Википедии - не совсем так. Потому что на заре проекта, когда никаких правил на этот счёт ещё не было, сторонники каталожного порядка имели некоторый перевес (численный и метапедический, хотя были и активные статьеписцы и активные метапедисты - сторонники прямого порядка) и они, сторонники каталожного порядка, дотерпели, додержали ситуацию до того, когда обратное переименование десятков тысяч статей стало нести слишком большие транзакционные издержки, после чего сообщество уже вынужденно установило существующий порядок как требуемый правилами. MBH15:12, 14 мая 2023 (UTC)
Ключевое слово - бумажных. Именно из-за ограничения физического носителя там статьи так и называются. А Википедия - электронная. Тут и поиск, и сортировка как душе угодно. 5.165.128.9118:36, 14 мая 2023 (UTC)
Но бумажные источники — это источники. И мы не можем называть статьи менять формат именования статей так, как нам заблагорассудится. — Karel (обс.) 18:46, 14 мая 2023 (UTC)
Вопрос по запятой лучше рассматривать в отдельной теме, чтобы не мешать всё в кучу. Здесь мы обсуждаем ФИО против ИОФ. P.S. В железнодорожной энциклопедии 1995 года запятой между фамилией и именем нет. — Karel (обс.) 21:44, 14 мая 2023 (UTC)
В бумажной БРЭ (как и в БСЭ) статья будет называться «БУШ Джордж». Нынешний их вариант дурной. У испанцев, полное имя у которых Имя Имя Фамилия Фамилия, вообще путаница сплошь и рядом (например, у Гарсиа Маркеса первую фамилию сплошь и рядом представляют как второе имя. В англовики для поиска персоны — это лютый трэш: условного John William Smith могут назвать совершенно непредсказуемо — John William Smith, John W. Smith, John Smith, Jonny Smith, J. W. Smith и ещё куча вариантов (при том, что в АИ он может именоваться по-разному). Нынешний вариант не идеальный, но лучше прямого порядка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:00, 15 мая 2023 (UTC)
Вам было бы удобнее, отыскивая в алфавитном перечне статей Владимира Владимировича Путина, перелистывать многочисленных Владимиров, пока не дойдете до нужного? ;) А не пойти по порядку "фамилия+имя+отчество" (как, кстати, принято обычно - для тех же целей удобства поиска "глазом" - в различных "базах данных персоналий" типа "базы застрахованных по ОМС в Свердловской области", с которой я изрядно лет имел дело) и перескочить (набравши "пут") сразу близко к тому, что надо? Удобство, просто удобство... -- Алексей Густов (обс.) 23:27, 14 мая 2023 (UTC)
"перелистывать многочисленных Владимиров" - не понимаю о чем вы. Тяжелое наследие бумажного прошлого - "искать глазами"? Набираете в строке поиска "Путин" и вот он сразу. Как при этом называется статья, неважно. Saidaziz (обс.) 07:10, 15 мая 2023 (UTC)
Предположим, что у вас перед глазами категория "Родившиеся в Санкт-Петербурге", и статьи поименованы как "имя+отчество+фамилия", и в каждой статье внизу перед категориями НЕ стоит (как в англо-вики обязательно стоит в статьях о персоналиях) шаблон {{DEFAULTSORT:Путин, Владимир Владимирович}} (т.е. сортировка по "фамилия+имя+отчество") - то в категории "Родившиеся в ..." у вас будут сначала все Александры, потом все Алексеи и т.д., а не в порядке фамилий. "Путин" (или "Иванов") может быть далеко не один и часто "набрать просто фамилию" не спасает... Ну что я вам объясняю азбуку. Я вообще как-то не понимаю, а из-за чего весь сыр-бор с "почему так именуются статьи?" Ну установили когда-то (из каких-то резонов) вот такой "местный стандарт", накопили огромный "корпус текстов", нет каких-то супер-сильных аргументов этот "стандарт" менять (чтобы выгода перекрыла трудозатраты) - ну и поехали жить дальше, при стандарте "в русском языке пишем слева направо сверху вниз, а не как в иврите" (хотя вдруг кому-то хочется "как в иврите" или вообще сверху вниз) ;) -- Алексей Густов (обс.) 07:30, 15 мая 2023 (UTC)
Предположим, что у вас перед глазами категория «Родившиеся в Санкт-Петербурге» — зачем? Категории - пережиток. Набираем в поиске «родился Санкт-Петербург Иванов» и далее постепенно сужаем. Да, наш встроенный поиск на такое не способен и приходится переходить в гугл. Кстати, это к вопросу о том, что нам нужен нормальный интеллектуальный-контекстный поиск (а не статьи под поиск переименовывать, якобы так удобнее). - Saidaziz (обс.) 09:32, 15 мая 2023 (UTC)
Ну если Категории - пережиток., то не мешаю продолжать даже с такой картиной мира участвовать в ВП )) Кстати, никто не собирался (и в этой теме не предлагал) "статьи под поиск переименовывать, якобы так удобнее", это вам почудилось или кто-то вам подло наврал. Связь кончаю, именуйте как угодно. -- Алексей Густов (обс.) 17:56, 15 мая 2023 (UTC)
Особого значения названия статей интернет-энциклопедии как таковые не имеют (благо есть система перенаправлений). Понятно, что сумма значений в названии должна быть корректной, а в этих рамках название может быть таким, а может быть эдаким. Но на практике возникают уточнения: нужны единообразие и удобная система поиска. По второму пункту удобнее начинать вводить искомое значение с фамилии (быстрее подберётся нужное, а перенаправление, опрокидывающее традиционный порядок слов, есть не всегда). Из-за первого пункта тоже предпочтителен вариант ФИО — потому что биографий в руВики уже не десятки тысяч, а сотни тысяч скорее. В итоге получается, что спорить не о чем, процесс идёт — и пусть он дальше идёт вот так. Николай Эйхвальд (обс.) 07:58, 15 мая 2023 (UTC)
мне кажется, и в интернет-энциклопедиях это облегчает поиск. взгляд в заголовке в поиске браузера сначала «утыкается» в фамилию, а фамилию, как правило, помнишь лучше имени. — Halcyon5 (обс.) 09:56, 15 мая 2023 (UTC)
Может стоит уже закрыть эту тему? Тем более достаточно открыть паспорт, чтобы увидеть, что там порядок ФИО и никак иначе. Если кого-то смущает запятая между фамилией и именем, то для этого надо открывать новую тему. — Karel (обс.) 11:11, 15 мая 2023 (UTC)
Если вопрос так будоражит умы, то можно и более подробно ситуацию описать, с более подробным разбором аргументов. Возможно, что-то уже и не валидно. Например, сортировка — это технически несложно решаемый вопрос. А вот более серьёзный аргумент — транзакционные издержки — в ЗЕЛЕНО не упоминаются. -- Klientos (обс.) 05:04, 16 мая 2023 (UTC)
Очередная кривая и неотменённая историческая традиция нашего раздела, которую когда-нибудь, иншалла, удастся отменить. Не больше и не меньше. Мешает делать нормальные вики-ссылки, усложняет код и прочая и прочая. Все аргументы выше — просто проявление sunk cost fallacy (ловушки невозвратных затрат): если б в русском разделе, как во всех других нормальных разделах, изначально не решали именовать статьи в убогом и неудобном порядке ФИО, никому бы в голову не пришло массово переименовывать статьи в этот порядок. Но так как это статус-кво, то и менять его невообразимо трудно. Так что имеем, что имеем. stjn22:54, 15 мая 2023 (UTC)
А если открыть американский или китайский паспорт? Менять ситуацию с именами уже никто не будет, но только, пожалуйста, не нужно говорить, что «Ф, И О» это удобно и правильно. - Saidaziz (обс.) 04:29, 16 мая 2023 (UTC)
Нет, вы сказали про паспорт, когда ни у кого не было вопроса про паспорт. У вас есть возможность объяснить, почему мы должны смотреть именно в паспорт. -- Klientos (обс.) 02:53, 17 мая 2023 (UTC)
Гм, наверное я староват и умом ккроток, но: в чём проблема? Поиск работает, руками в адресной строке никто не набирает - в чём проблема? VladimirPF💙💛05:21, 16 мая 2023 (UTC)
Дело не только в поиске. При варианте "Ф, И О" усложняется викификиция текста статьи с именами. Нежелательно просто обернуть скобками [[И O Ф]], приходится выписывать замороченное [[Ф, И О|И O Ф]]. В случае со всякими сложными иностранными именами, еще и придётся смотреть в статье, где у них там запятую поставили. - Saidaziz (обс.) 06:18, 16 мая 2023 (UTC)
Ну, имя-отчество-фамилия ещё и не всегда бывают в именительном падеже. При викификации очень часто нужны дополнительные усилия, ничего драматичного лично я в этом не вижу. И с иностранными делами бывает сложно по разным причинам, не без этого. Николай Эйхвальд (обс.) 06:46, 16 мая 2023 (UTC)
Для таких случаев талантливые люди и придумали ВикификаторВикиссыльщик. Пусть он думает за нас по части расстановки скобочек и запятых. Karel (обс.) 06:47, 16 мая 2023 (UTC)
Поправьте если ошибаюсь, но викификатор такую операцию [[И O Ф]] → [[Ф, И О|И O Ф]] не делает. Сейчас проверил. - Saidaziz (обс.) 07:17, 16 мая 2023 (UTC)
Вы правы; перепутал с Викиссыльщиком. И тот вполне успешно работает — [[Сыромятников, Сергей Петрович|Сергей Петрович Сыромятников]], [[Пушкин, Александр Сергеевич|Александр Сергеевич Пушкин]] — Karel (обс.) 14:23, 16 мая 2023 (UTC)
Это вполне позволяет сделать кнопка «Ссылка» на верхней панели редактирования. Вот раньше да, было не так просто. Нужно было помнить, как называется целевая статья, и вручную вписывать её название перед вертикальной чертой (либо заранее копировать и вставлять из буфера обмена). А сейчас — лафа полная: и перенаправление тебе спрямят, и краткое описание подскажут, и список похожих названий предложат :) — Cantor (O) 09:30, 16 мая 2023 (UTC)
Нежелательно просто обернуть скобками [[И O Ф]], приходится выписывать замороченное [[Ф, И О|И O Ф]] - это просто не так, редиректы существуют в том числе для возможности прямой викификации, не надо удлинять код статей такими экзерсисами. MBH16:12, 16 мая 2023 (UTC)
Если мы здесь коллекционируем достоинства варианта с запятой, то вот еще одно. Запятая показывает, что с чем можно поменять местами. Если написано "Сидоров, Николай Степанович" или "Васкес Рамирес, Карлос Мигель", это значит, что в тексте эти две части, на которые делит заголовок запятая, могут встретиться в обратном порядке, причем от каждой из них может остаться только начало (например, только "Карлос Васкес"). Для китайских (корейских, вьетнамских) имен такая перестановка невозможна - и для них используется формат без запятой. Vcohen (обс.) 10:10, 16 мая 2023 (UTC)
Спасибо за поддержку, тогда еще один момент. Если человек где-то в тексте назван только по фамилии (как часто бывает с людьми, о которых пишут в энциклопедиях), то сейчас у нас первое слово названия статьи - это то, которым он назван в тексте. Это позволяет ограничить круг статей, среди которых находится нужная нам. Если статьи называются по типу "Абель Бабель Гегель", то найти среди этих слов то единственное сложнее. Vcohen (обс.) 06:49, 18 мая 2023 (UTC)
И еще. Я сравниваю ситуацию со статьями о людях и ситуацию со статьями о географических названиях (соседняя тема с Телецким озером). Там постоянно идут войны, как лучше. Здесь только иногда спрашивают почему, но войн нет (кроме некоторых частных случаев типа псевдонимов или фамилий с предлогами "де" или "фон"). Если здесь отменить запятую, тоже начнутся войны - как более узнаваемо, Олег Попов или Олег Константинович Попов. Нынешний формат с запятой - это условная стандартизация, предотвращающая войны. Хорошо бы такой условный формат принять и там. (Да и с правилом НАУкр та же проблема - пусть будет стандарт, хоть "на", хоть "в", но только пусть будет стандарт.) Vcohen (обс.) 21:15, 23 мая 2023 (UTC)
Вы сейчас пишете так, как будто предлагают отказаться от формата ИОФ, а не ФИО. Войн, может, и «нет» (хотя тоже бабка надвое сказала), зато постоянные переименования «как правильнее» из-за этого рудимента энциклопедической истории есть (см., например, переименование Тейлор Грин, Марджори). И от них можно было бы отказаться, отказавшись уже от этого дурацкого формата. stjn21:55, 23 мая 2023 (UTC)
Предлагают отказаться не от ФИО, а от Ф,ИО. Есть разница. В формате Ф,ИО название структуризовано и понятно, что куда заносить. При переходе хоть к ФИО, хоть к ИОФ начнется вкусовщина. В примере Тейлор Грин, Марджори переименование произошло понятное и аргументированное, а за переименование обратно я аргументов представить не могу, кроме вкусовых (ожидал увидеть их по ссылке, но понял, что не было ни обсуждения, ни войны переименований). И это ситуация, к которой надо стремиться: чтобы у одного варианта были аргументы, связанные с правилами, а у остальных только вкусовые - но не так, чтобы только вкусовые аргументы были у всех. Vcohen (обс.) 22:09, 23 мая 2023 (UTC)
Я вам к тому, что не начнётся — от отчеств отказа не предлагается, предлагается отказ от неестественного порядка. stjn20:20, 24 мая 2023 (UTC)
То есть Вы предлагаете статью про Олега Попова назвать Олег Константинович Попов и считаете, что после этого никто не попытается ее переименовать в Олег Попов? Я считаю, что естественный порядок будет провоцировать на поиск более узнаваемого варианта, который во многих случаях окажется неоднозначным. Vcohen (обс.) 22:26, 24 мая 2023 (UTC)
В шаблонах-карточках {{Газета}} и {{Журнал}} у нас есть поле «Оригинальное название», которое подтягивает данные из Викиданных. В результате, учитывая, что названия кириллицей и латиницей у нас записываются на оригинальном языке издания, очень часто получаются какие-то странные комбинации: здесь дважды повторяется английское название, здесь ажно 4 раза (учитывая логотип), здесь у русскоязычного издания зачем-то вылезает англоязычное название (хотя у русскоязычных названий в основном проблем нет). В-общем, у журналов газет с названием латиницей почти везде происходит дублирование. Вопрос: насколько это поле нужно в карточке? У русскоязычных изданий оно не используется (не должно использоваться), а латиноязычных приводит к дублированию. Разве что, у арабских, китайских и прочих некириллических/нелатинских выглядит адекватно. Как скрестить этого ежа с этим ужом, в голову сходу не приходит, но может, у кого-то есть идеи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:11, 11 мая 2023 (UTC)
Замечу, что многие языки используют расширенную кириллицу/латиницу. Я вижу, португальские газеты называются с оригинальной диакритикой, и никого это не смущает. Французским оставили оригинальное название с «É», но транскрибировали на русский название с «î». Казахские газеты упростили до русской кириллицы. Узбекскую упростили в названии статьи, но оставили по тексту, даже в начале преамбулы. ВП:ИС не нашлась, что ответить по этому поводу, кроме пространных рассуждений об узнавании и обычности. Наблюдаемый мною консенсус такой: используем оригинальное название, если оно не сильно отличается от русского или английского языка (так, по этим соображениям у нас нет статьи Tuổi Trẻ, но есть Туойче). Огромная серая зона получается. На такой зыбкой почве мне сложно придумать что-то большее, чем «оригинальное название нужно когда оно нужно». Разве что автоматически скрывать «оригинальное название», если оно совпадает с «названием» или названием статьи -- Klientos (обс.) 10:51, 13 мая 2023 (UTC)
Насчёт «Канара» — зто неправильно, надо бы переименовать, почти все в соответствующей категории именуется латиницей — с 2009 года на этот счёт уже сложился достаточно стойкий консенсус. Отсутствие диакритики на клавиатуре у многих читателей не проблема, сделать редирект с названия без диакритики (равно и с кириллического написания) никто не запрещает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱18:29, 13 мая 2023 (UTC)
Я бы ввёл норму, наименования статей необходимым набором слов, дабы избежать названий прилагательным, родительным падежом и т.д.
Хотя на самом деле всё это попадает под определение "минимальный вариант зарегистрированный в АИ" - во всех АИ озёра называемые прилагательным именуются "такое-то озеро", а не просто "такое-то". 95.220.58.22408:19, 9 мая 2023 (UTC)
Отправить гору источников на страницу обсуждения. Написать что-то вроде Телецкое[3]озероКоммент. (…). Или ТелецкоеКомментозеро (…). Коммент: В географических источниках указывается как «Телецкое», «озеро Телецкое» и «Телецкое озеро». Да и повтор озеро в первом предложении можно заменить по ВП:НЕДУБ на расположеноProeksad (обс.) 08:28, 9 мая 2023 (UTC)
По НЕДУБ — там чуть о другом. Телецкое озеро вполне может считаться термином с уместной дефиницией, в отличие от условного «Шторм на Онежском озере в ноябре 2008 года», см. также 1. Ну и БРЭ, например, — «Оне́жское о́зеро (др.-рус. Онего), озеро на северо-западе Европейской части России», так что повтор в случае озера в энциклопедическом стиле уместен.В принципе такой вариант нормально разрешает вычурноту с названиями, как-то так в случае тех самых Лососей в итоге и сделали. The years go by (обс.) 08:55, 9 мая 2023 (UTC)
А я бы что-нибудь сделал со словом "оба" в скобках, нелепо, на мой взгляд, выглядящим при наличии трёх (а не двух) вариантов названий. — Jim_Hokins (обс.) 11:28, 9 мая 2023 (UTC)
Всех с праздником, для кого это праздник! Как уже отметили выше, суть проблемы некогда изложена мною в эссе ВП:ЛОСОСЕЙ, ключевые конкурирующие эсхатологические подходы - в разделе "Суть проблематики". При этом именно Телецкое - это, так сказать, "Аркаим концептуализма". С него некогда вся эта бодяга началась и именно вокруг него несколько лет закручивалась. Так что окончательно решить по Телецкому озеру аналогично бухте Лососей - это как родноведов уведомить о постройке в Аркаиме мусороперерабатывающего комбината... :-) — Neolexx (обс.) 12:02, 9 мая 2023 (UTC)
предположу, что @Lesless: предлагал осуждать не названия статей (с ними особый морок), а первое предложение преамбулы. Например, персоналии принято именовать шиворот-навыворот - но преамбула начинается с имени в естественной последовательности. А геообъекту достаточно «Телецкое озеро (имена на иных языках) …», но не «Телецкое, или Телецкое озеро (имена на иных языках) …». Retired electrician (обс.) 07:41, 11 мая 2023 (UTC)
Кстати, можно писать "Онежское озеро расположено...", не сообщая дополнительно, что это озеро. Об этом можно сообщать, когда слово, входящее в название, расходится с реальным типом объекта, например "Каспийское море - это озеро...". Vcohen (обс.) 11:44, 11 мая 2023 (UTC)
Я против, Телецкое озеро может считаться термином с уместной дефиницией, как, например, «Вторая мировая война — война двух мировых военно-политических коалиций, ставшая крупнейшим вооружённым конфликтом в истории человечества», «Мажоритарная избирательная система — система выборов в органы государственной власти и органы местного самоуправления, при которой избранными считаются кандидаты, получившие большинство голосов избирателей в своём избирательном округе», несмотря на повтор. НЕДУБ чуть о другом. The years go by (обс.) 14:43, 11 мая 2023 (UTC)
НЕДУБ о другом, да. А вот ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ - об этом. Примеры с войной и системой мне не режут слух - возможно, потому, что там во фразе много информации и повтор выглядит оправданным. Vcohen (обс.) 18:41, 11 мая 2023 (UTC)
Когда люди, пользующиеся литературным русским, а не википедическим, языком хотят, чтобы их правильно поняли, они пишут «город Грозный» и «радиостанция „Грозный“», а не «Грозный (город)» и «Грозный (радиостанция)».— Yellow Horror (обс.) 00:47, 13 мая 2023 (UTC)
Может быть, но так пишут, допустим, где-нибудь в начале определения. А в общем, получается, по Гуглу 1/6:
"в окрестностях города Грозный" - Результатов: примерно 20
Вот именно, что «так пишут в начале определения». И уж более начального определения, чем заголовок, у статей Википедии точно нет. Но в Википедии заголовки статей, вопреки здравому смыслу, пишутся не на русском, а на птичьем языке из-за сложившейся порочной практики «экономии» слов, а порой и букв (вопреки собственному принципу ВП:НЕБУМАГА).— Yellow Horror (обс.) 12:02, 14 мая 2023 (UTC)
А давайте сделаем шаблон, по аналогии с {{Восточноазиатское имя}} или {{Испанская фамилия}}, примерно с таким текстом: "Данное географическое название может употребляться и с естественным порядком слов (Телецкое озеро), и в субстантивированном варианте (озеро Телецкое)" (если удастся найти более лаконичную формулировку, будет еще лучше). Тогда преамбулу можно сократить (например, оставить в ней тот вариант, который в названии статьи). Vcohen (обс.) 11:22, 11 мая 2023 (UTC)
Чтобы продвинуться в этом вопросе, надо как-то, пока неизвестно как, ограничить геолобби русского раздела, которое ничего не желает слушать. А потом да - переименовать все эти статьи с бредовыми названиями в "Телецкое озеро", "Катунские ледники" и т.д. Может голосование сообщества провести? MBH15:08, 11 мая 2023 (UTC)
Кстати о преамбулах. В статье о человеке мы ведь не пишем в преамбуле "Иван Иванович Иванов, или Иванов Иван Иванович, или Иван Иванов, или Иванов Иван, или И. И. Иванов"... Все понимают, что это всё разные форматы для того названия, которое в каком-то условном формате написано в заголовке. Почему вдруг эта проблема возникает с реками и озерами? Vcohen (обс.) 10:03, 16 мая 2023 (UTC)
Вот именно. Более того: как бы ни искажали в разных источниках корейское, например, имя, мы его пишем в соответствии с едиными требованиями (по Холодовичу-Концевичу-Линькову, скажем так), несмотря на продолжающиеся многие годы протесты фанатов. Название страны в АИ "Беларусь", у нас статья называется "Белоруссия". Название города в АИ "Таллинн", у нас "Таллин". То есть мы все вполне нормально понимаем, о каком именно предмете наша статья, даже если в АИ написание другое. Почему это понимание вдруг должно прекращаться по отношению к остальным геообъектам, мне неведомо. Лес(Lesson) 10:28, 16 мая 2023 (UTC)
Ну, про Беларусь и Таллинн мы все-таки в преамбуле можем указать, что возможны такие-то варианты, потому что это нерегулярные ситуации. Но слитное/раздельное написание корейского имени - это регулярная ситуация. Перенос имени-отчества до или после фамилии (и/или опускание отчества) - это регулярная ситуация. И варианты у ГН-прилагательного - это тоже регулярная ситуация. Для регулярных ситуаций не надо расписывать всё каждый раз с нуля. Vcohen (обс.) 10:42, 16 мая 2023 (UTC)
Да, просто я забыл уточнить, что такое приведение всех вариантов написания к единому формату в преамбуле и названии статьи — не ОРИСС. Я встречал где-то в обсуждении, что, мол, написание «Телецкое озеро» — это ОРИСС, если в источнике просто «Телецкое». А вот когда мы Шугу (так во всех источниках) пишем как Сюга, это почему-то не ОРИСС. И даже Белоруссию мы не считаем ОРИССом (хотя это он и есть, мы, участники Википедии, проводим именно что оригинальное исследование: Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы). Лес(Lesson) 13:25, 16 мая 2023 (UTC)
Согласен. Перечисление тривиально формирующихся вариантов названия в энциклопедии неуместно. В своё время это было некоторым компромиссом, но фактически не нужно. AndyVolykhov↔14:04, 16 мая 2023 (UTC)
То, что это неуместно, не вопрос. Вопрос чисто психологический: почему кому-то сильно захотелось написать такое в преамбуле, тогда как в преамбулах статей о людях ему было очевидно, что это не нужно. Если мы ответим на этот вопрос, то сможем, вероятно, договориться и насчет названий статей. Vcohen (обс.) 14:47, 16 мая 2023 (UTC)
Потому что для кого-то вопрос «с озером или без озера» настолько принципиален, что он готов добиваться своего варианта любой ценой, а другой вариант он считает не очевидной вариацией, а другим названием. AndyVolykhov↔15:15, 16 мая 2023 (UTC)
Предлагаю удалить все такие шаблоны (их несколько десятков штук по странам) по следующим причинам:
Эта подневная статистика уже никому не нужна, создание этих простыней - плод паникёрства в первые месяцы эпидемии. Все эти же данные можно посмотреть на внешних сайтах, том же Джоне Хопкинсе.
Базовый шаблон, на котором они основаны, в рувики не обновляется (ибо никому не нужен), в англовики он уже много раз обновился, в результате наши шаблоны имеют просто кучу программных багов (нажмите в шаблоне, на который я дал ссылку, на любой месяц и увидьте, как он выдаёт стату по этому месяцу за три разных года, в чём нет никакого смысла; также в Аргентине 95% выздоровевших вдруг сменется 95 процентами больных при нуле выздоровевших, что явная ошибка).
Энциклопедическая значимость этой слабоавторитетной первички была мала уже при создании, Википедию по сути использовали как трибуну (ВП:ТРИБУНА)! Но даже без этого, по сути данный шаблон эквивалентен файлу, по ВП:КБУ есть пункт Ф2 - "Повреждённый или пустой файл". Повреждения информации из-за застарелых багов очевидны. Halfcookie (обс.) 12:24, 8 мая 2023 (UTC)
ну то есть в конечном итоге шаблон выводит ложные данные из-за неполноты базы данных (а не некорректности данных в базе), то есть у него поломанная логика. MBH16:25, 8 мая 2023 (UTC)
нет, именно ложные: сейчас в Аргентине не столько заболевших, сколько показывает актуальный шаблон, а в сто раз меньше, просто эти красные полосы не покрашены сплошь в голубой цвет выздоровевших (а должны) MBH16:29, 8 мая 2023 (UTC)
Неполнота информации не является ошибкой, заполните сами, если вам мешает. Да, это выглядит неправильно, но на деле это не ложь. ~~~~ Jaguar K · 16:46, 8 мая 2023 (UTC)
Да, абсолютно бесполезные графики, кое-как обновляемые прямо в тексте шаблонов, занимающие кучу места в статьях и т. п.: удалить, по духу нарушение ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕКАТАЛОГ. stjn16:28, 8 мая 2023 (UTC)
А почему их не удалили сразу? Эта первичка нарушала правила тогда и нарушает сейчас. Что поменялось? - Saidaziz (обс.) 18:20, 8 мая 2023 (UTC)
Да не удалять их надо, а заморозить. Взять состояние графиков на три дня назад, когда объявили отмену чрезвычайного положения, отличный повод для остановки подсчёта, записать как png, загрузить на склад, и показывать в статьях, вместо строить каждый раз по новой и тратить уйму ресурсов. Игорь (обс) 00:29, 9 мая 2023 (UTC)
в текущем состоянии они выводят неверную информацию, многие закончили обновляться задолго до мая 2023, никакой информации эти последние 15 дней не несут MBH04:21, 9 мая 2023 (UTC)
Уважаемые коллеги! Для меня не секрет глючная работа «ковидных» шаблонов. Однако я не уверен, что к обсуждению привлекли редакторов, которые создавали эти шаблоны и даже обновляют некоторые из них. С уважением, NN21 (обс.) 13:22, 9 мая 2023 (UTC)
Этого обсуждения более чем достаточно для удаления этих списков. Какое КУ, это обсуждение - замена КУ (по ВП:МНОГОЕ). MBH15:37, 9 мая 2023 (UTC)
Если данное обсуждение действительно заменяет вынесение на ВП:КУ, то необходимо уведомить тех редакторов, которые наполняли данными указанные шаблоны (а кое-кто и сейчас продолжает такую работу). Или, как минимум, самых активных из них. Насколько я понимаю, никто этим пока не озаботился. С уважением, NN21 (обс.) 18:44, 10 мая 2023 (UTC)
Ну вот пусть эти данные и используют, так или иначе. Локальное хранение данных не нужно, а для иллюстрации что-то из графиков показать надо. AndyVolykhov↔18:19, 9 мая 2023 (UTC)
Скорее на Мету или Викисклад — где-то там есть формат специально для хранения табличных данных, для которых Викиданные подходят плохо. Викизавр (обс.) 12:14, 11 мая 2023 (UTC)
Шаблоны удаляются. Представление той же информации другим способом (например графиком числа заболевших/выздоровевших/умерших за все три года) не запрещено и даже рекомендуется (и графики эти могут быть сгенерированы на основе информации в ВД), но шаблоны представляют эту информацию в явно неудобном виде. MBH07:55, 12 мая 2023 (UTC)
@NN21 а что именно непонятно? После итога шаблоны будут удалены и вычищены из статей, что не мешает кому-то запилить шаблон-график, горизонтальный, за три года, и ставлять его в те же статьи. MBH17:53, 14 мая 2023 (UTC)
Пожалуй, главное, что непонятно, — это то, сколь правомерно принимать решение об удалении статей не через ВП:КУ. Сомнения на этот счёт я уже высказывал. Далее, поскольку, с одной стороны, сохранить графики «даже рекомендуется», а с другой, шаблоны удаляются, станет недоступной история правок — сведения о том, кто, собственно, собирал данные. Это тоже сомнительно. На этой странице, как я думаю, можно сформулировать лишь рекомендацию о замене шаблонов на графики. И желательно, чтобы эту заменную работу взяли на себя конкретные люди, которые согласуют между собой, как эти графики будут выглядеть. Иначе неизбежен полный разнобой в оформлении. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 16 мая 2023 (UTC)
Там вроде как один автор (кроме первых версий), и он же в энвики заполняет (хотя, например, у Аргентины в энвики есть еще один основной автор). Данные, конечно, полезны (как минимум, не всякий разберется с викиданными, чтобы взять оттуда), и потому (а также по причине, указанной AndyVolykhov ниже) шаблоны стоит сохранить. Лично я не вижу проблемы в существовании шаблонов в статьях до тех пор, пока кто-нибудь (в частности, автор итога) не заменит их на удобные (с точки зрения потребления ресурсов, как минимум) графики или SVG-файлы. Резюме: если MBH не готов заменить, то итог ему подводить не нужно. ~~~~ Jaguar K · 00:33, 17 мая 2023 (UTC)
Вполне правомерно, обсуждение на общем форуме даже более репрезентативно, чем случайный день КУ, и я не раз удалял кластеры страниц по обсуждению не на КУ. Данные для потенциальных будущих графиков хранятся на ВД, данные в наших шаблонах всё равно не находятся в той форме, чтобы по ним можно было строить графики (ну и, по имеющимся данным с фабрикатора, весьма вероятно, что работающих графиков в проектах фонда не будет ещё много месяцев). Кто переписывал эти данные в ВП - неважно совершенно, эти данные не охраняются авторским правом как не созданные творческим трудом автора (PD-0). Мы здесь занимаемся удалением шаблонов, а не запиливанием графиков, поэтому организационные вопросы графиков не имеют отношения к этому обсуждению. MBH04:21, 17 мая 2023 (UTC)
Без уведомления авторов шаблонов итог невозможен. См. описание процедуры АК:УД, из него не выполнено много пунктов (конкретно в этом случае наиболее важен 4.2.6). AndyVolykhov↔13:10, 16 мая 2023 (UTC)
С чего бы это? И на КУ автор в типичном случае не уведомляется, и при обсуждениях вне КУ, по которым я удалял какие-то кластеры страниц (например, статистические страницы хороших статей в разных разделах за 2015-й год, что обсуждалось на СО проекта ХС, или шаблоны старых украинских округов, что обсуждалось на геофоруме при вашем участии), я никогда авторов не уведомлял, потому что с чего бы это? MBH04:24, 17 мая 2023 (UTC)
Потому что это удаление без простановки шаблонов на страницы. В нормальном случае роль приглашения в обсуждение играет шаблон на странице. А при массовом обсуждении нужно принять больше усилий по отражению позиций сторон, а не меньше. AndyVolykhov↔10:55, 17 мая 2023 (UTC)
Я так и не услышал ответа, почему нельзя удалять без простановки шаблонов на страницы и чем эта ситуация отличается от двух (а их было и больше) мной описанных выше. Общий форум - примерно самое репрезентативное место для обсуждения во всей русской википедии, с наибольшим числом активных следящих за ним (на ВУ побольше, но там это не будет уместно; ещё больше только на ЗКА, где это неуместно абсолютно). MBH12:48, 17 мая 2023 (UTC)
Отличается тем, что внутрипроектная кухня в проекте и обсуждается, это нормально, а шаблоны позкарты по украинским районам делал, кажется, только Третьяк, уже покинувший проект давно. Кроме того, шаблоны с картами — это чистое украшательство, а для статей о ковиде это значительная смысловая часть статьи. А если вы не слышите ответа, возможно, вам стоит читать внимательнее. AndyVolykhov↔12:56, 17 мая 2023 (UTC)
Так, ещё раз. Действующие правила прямо предписывают в случаях, когда удаляемых однотипных страниц несколько десятков и более и решение будет единое по всем, обсуждать их НЕ в рандомном дне КУ, а на форумах. С чем вы спорите? Что дополнительно обсуждать на КУ сверх этого обсуждения? MBH13:07, 17 мая 2023 (UTC)
Сейчас значимость этих шаблонов безусловно низкая и стремится к нулю, но исторически (а именно в 2020 году) они были и остаются безусловно значимыми, сводки по заболевшим COVID-19 регулярно публиковались во всех мировых СМИ, включая CNN, BBC и т.д. Графики используются в безусловно значимых статьях по странам типа Распространение COVID-19 в России, Распространение COVID-19 в США и являются иллюстративным материалом (исторической хроникой распространения) к ним. «Все эти же данные можно посмотреть на внешних сайтах, том же Джоне Хопкинсе.» — то есть читатель должен лезть и искать архивы Джонса Хопкинса по странам (не уверен, что это там всё есть в историческом разрезе в такой же разбивке по дням)? Я бы сохранил данные за 2020, возможно ещё за 2021 год. Удалять всё, так как «Эта подневная статистика уже никому не нужна» считаю неправильным. Касаемо технических проблем писал неоднократно инженерам, на технический форум и т.д. (то есть тем, кто сейчас рьяно ратует за выпил этих шаблонов) — реакции не было, хотя всего лишь нужно было обновить/адаптировать/причесать Модуль:Medical cases chart, скопировав из англовики актуальную версию и выявив ошибки адаптации. Получатся аккуратные шаблоны с разбивкой по годам и месяцам, а не то месиво, что есть сейчас. Но нафига напрягаться, давайте тупо всё удалим, ага. —Corwin of Amber (обс.) 16:08, 17 мая 2023 (UTC)
На мой взгляд, первым шагом должно стать создание новых графиков, более-менее однотипных (по единому образцу скроенных). И лишь после этого может идти речь об удалении шаблонов. С уважением, NN21 (обс.) 19:15, 18 мая 2023 (UTC)
Я согласен с общей тенденцией: "что-то с этим надо сделать". Вариант заморозить или перекинуть в архив и вычистить статьи от них оптимальный в плане обращения к ним при необходимости и повышения стабильности работы вики. А для статей можно создать нормальный единый шаблон со статистикой обновляющейся раз в 3-6 месяцев. Тысячи шаблонов для тысячи стран это как минимум неразумно в плане ресурсозатратности. Плюс, как всегда кривой код дает о себе знать... Ну и правила вики явно нарушены были изначально, но тогда, ввиду массовой паранойи и ковидной истерии никто на это не обратил внимания. Сейчас все успокоились - и нужно решать эту проблему. Однозначно. Я за исправление сложившейся ситуации. С уважением, Vavilexxx (обс.) 06:00, 18 мая 2023 (UTC)
Соответствует предитогу. За прошедшее время куча статей с этими шаблонами снова попала в Категория:Википедия:Статьи с ошибками скриптов, и теперь уже техники ничего не могут предложить для решения проблемы, кроме урезания рядов данных в этих шаблонах до последних месяцев (за которые эти данные уже совершенно никому не интересны) и удаления иллюстраций из статей, содержащих эти шаблоны. Шаблоны удаляются, кто сделает в таких статьях легковесный горизонтальный график на все три года (хоть картинкой, особенно учитывая, что механизм графиков в викимедии умер очень надолго) - честь ему и хвала. MBH13:37, 2 июня 2023 (UTC)
Итог оспорен. Обсуждение с привлечением заинтересованных лиц не выявило консенсуса за удаление. Предложены некоторые варианты технической реализации упрощения кода, которые нужно опробовать перед удалением. Итог не проанализировал никакие из новых вариантов. Более того, итог настойчиво подводится одним и тем же участником, что выглядит как проталкивание своего мнения. Это недопустимо. AndyVolykhov↔13:53, 2 июня 2023 (UTC)
Все предложенные варианты не решают ни одну из ключевых проблем этих шаблонов, из-за которых немало участников поддержало удаление ещё в первой секции обсуждения. В нашем сообществе крайне редко складывается прям полный консенсус за удаление какого угодно хлама, ну так полный консенсус и не нужен - достаточно большинства поддержавших. Итог подводится одним участником лишь потому, что никто другой из участников подвести его не взялся. MBH13:56, 2 июня 2023 (UTC)
Массовые удаления страниц обсуждаются на форумах (или в опросах), итоги на форумах (или в опросах) может подводить хоть аноним. Ах, такой вот парадокс, да. MBH14:06, 2 июня 2023 (UTC)
Из существующей практики она следует: я за последние много лет удалил невероятные горы страниц (включая несколько сотен тысяч страниц обсуждения статей) по обсуждениям вне КУ (такие обсуждения, разумеется, только вне КУ и могут проводиться). MBH14:48, 2 июня 2023 (UTC)
Если формально, Макс может подвести итог об удалении шаблонов из статей — а потом ПИ/А удалит их за неиспользуемость (всё равно технически должен это сделать ПИ/А). Но сути претензии я не понимаю: ПИ/А обычно работают со значимостью и подобным и никакими особыми навыками про шаблоны не обладают, так что в чём нужда, чтобы итог по ним на форуме подытожил именно ПИ/А?P. S. Переподведение итога номинатором не комментирую, это отдельный вопрос. Викизавр (обс.) 14:50, 2 июня 2023 (UTC)
Если речь идёт о чисто технических шаблонах или украшательствах, это прерогатива инженеров. А эти шаблоны контентные, и на них должны распространяться общие правила. AndyVolykhov↔15:08, 2 июня 2023 (UTC)
Каких заинтересованных лиц? У нас нет «заинтересованных лиц», мнение которых стоит на первом месте, все участники равны. stjn13:58, 2 июня 2023 (UTC)
Снова придётся уточнить, что АК правил не пишет. Пока этого в правилах нет — «рекомендованная» процедура, которая написана непонятно где, имеет вес чистой рекомендации. stjn19:16, 2 июня 2023 (UTC)
Ссылка на неё есть в ВП:МНОГОКУ, это не «непонятно где». Для игнорирования рекомендации АК нужны веские причины. Если я сейчас пойду и восстановлю всё, что когда-либо удалялось из статей по решениям АК:815 и АК:855, как думаете, сообщество это потерпит? AndyVolykhov↔20:17, 2 июня 2023 (UTC)
«…кроме урезания рядов данных в этих шаблонах до последних месяцев …и удаления иллюстраций» — этот подход, как показала практика, работает. И на мой взгляд, он куда лучше, чем удаление. А самое лучшее, конечно же, — на место каждого ковидного шаблона поставить, как правильно замечено, «легковесный горизонтальный график на все три года». (Или вплоть до 31.12.2022. Или ещё как-то.) С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 2 июня 2023 (UTC)
[14] Учительницу заставили составить стенд об СВО в своём учебном учреждении. Она, особо не парясь, нашла первый текст в тырнете, которым оказалась статья Википедии "Вторжение России на Украину", распечатала и повесила. Была оштрафована судом на 30 тысяч за дискредитацию :-) — Ibidem (обс.) 21:05, 5 мая 2023 (UTC)
Очень жаль, что сейчас любого, кто каким-либо образом пользуется статьями Википедии, отказавшейся выполнять хотелки Кремля, могут наказать на пустом месте. Cozy Glow (обс.) 21:21, 5 мая 2023 (UTC)
Было когда-то, что текст из Википедии о каком-то понятии поместили в вводную часть законопроекта. По памяти. Ibidem (обс.) 21:49, 5 мая 2023 (UTC)
Был законопроект депутата Шпигеля о Холокосте или отрицании Холокоста. И был, если я ничего не путаю, законопроект в области медицины, куда определение из Википедии скопировали. В общем, «тщательне́е надо», как говорил Жванецкий, а то понапишут бог знает чего, а потом, опаньки — это уже закон. Pessimist (обс.) 07:26, 6 мая 2023 (UTC)
я не вижу в новости слов о том, что первым попавшимся ей текстом была именно вики-статья. По запросу о вторжении вторым пунктом у меня сейчас гуглится вот эта страница www.google.com/amp/s/korrespondent.net/amp/4449636-vtorzhenye-rossyy-v-ukraynu-onlain , открываемая из России без впн. MBH00:55, 6 мая 2023 (UTC)
Про Википедию написала SOTA, потом в «Радио Свобода» перепостили. Макс, не знаю, каким ты поисковиком пользуешься, но у меня и гугл, и яндекс по данному запросу первой строкой выдают Википедию. — Полиционер (обс.) 01:04, 6 мая 2023 (UTC)
Изначально эту новость со статьей из Википедии я вычитал в одном из ТГ-каналов. А дальше перепроверял. Когда нашел, что действительно факт был, то и написал сюда. Ibidem (обс.) 07:10, 6 мая 2023 (UTC)
Принципиально ничем не отличается от десятков случаев, когда на плакаты к 9 мая ставили немецких солдат. Было бы то сознательное протестное действие — было бы интереснее. А так человеку просто пофигу на всё. Котик полосатый (обс.) 10:06, 6 мая 2023 (UTC)
Она указала список всех авторов в соотв. с лицензией Википедии? Кстааааати, а скрытие имён в таких статьях это же нарушение АП! Атрибуцию стирают! Halfcookie (обс.) 12:17, 7 мая 2023 (UTC)
Так интересно. Вверху написано, что этот форум предназначен для "обсуждения тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей." Тема о том, что за цитирование статей Википедии по тематике вторжения гражданам РФ грозит штраф "за дискредитацию". Но обязательно в таких ветках обсуждения появляются участники, которые считают тему неподходящей для форума. Вангую, что этих участников за высказывание их взглядов на 30 тысяч не оштрафуют. А по сути. На форумах представлены тысячи тем, каждая из которых интересует от силы 0,1% активных участников. Остальные проходят мимо. И только темы затрагивающие происходящее вызывают соответствующую реакцию. Ibidem (обс.) 17:42, 7 мая 2023 (UTC)
(КР) Важнее, как мне кажется, не что написано вверху у данного форума, а что помещено в подвале каждой страницы проекта - Отказ от ответственности. В том числе по ссылке - "Юрисдикция и законность содержимого". В Википедии очень много всякого, что вроде бы как спокойно себе лежит для чтения, а вот за самостоятельное использование вне Википедии вполне можно влететь в большие неприятности. И дай бог если только денежные. За иное в иной стране и камнями побить могут. На то людям головы и даны, чтобы сначала думать, а потом уже действовать. — Neolexx (обс.) 18:18, 7 мая 2023 (UTC)
P.S. "Комсомолке" если верить, именно в Орске работают любознательные и смелые в экспериментах на себе преподаватели. Один решил проверить, насколько вид конопли и её эффекты совпадают с описанными в статье (окончательный итог - 10 тыр). Другая решила проверить эфффект при написании на стенде колледжа вместо "СВО" - "Вторжение России на Украину" (и всё-таки на, не в) (предварительный итог - 30 тыр). — Neolexx (обс.) 18:18, 7 мая 2023 (UTC)
Цитирование ли это было? Скорее это было копирование (с недостаточным вычитыванием скопированного). Цитирование подразумевает использование дословной выдержки в целях раскрытия смысла какой-то темы. Подобное копирование (не только из Википедии) может привести к подобной ситуации. Можно скопировать текст со стены дома, опубликовать его, и тоже получить штраф. Особенность ситуации лишь в том, что учительница посчитала выдачу ссылки на Википедию в поисковой системе достаточно безопасной для неё, и взглянув на статью она ничего не заподозрила. Что ж. Можно ей посоветовать перевести стрелки на Яндекс. Если тема предназначена для предупреждения от копирования и публикации скопированного, то это наверное не то место, потому как читающие форум и так всё понимают.
Если тема защиты копирующих от штрафов интересна сообществу, то можно продолжить дискуссию в виде предложения шаблона-спойлера для всех статей, которые почти гарантированно приведут к штрафу за публикацию копии. Порогом по охвату статей в таком предложении можно установить такой порог, чтобы статьи о малых населённых пунктах были бы без этого шаблона-спойлера. Подвал страницы многие не читают. Лично я против шаблона-спойлера, но сообщество может иметь другое мнение.
Второй вариант это нормализовать содержимое ВП под страну с основными читателями данного раздела. Но это, вероятно, уже обсуждалось, и результат был объективно связан со спецификой внешних информационных субъектов. Halfcookie (обс.) 18:57, 7 мая 2023 (UTC)
На участников влияет. Показывает, что цитирование соответствующих статей IRL в РФ чревато как минимум штрафом. Вот когда новость уйдет в архив по неактивности, либо будет административный итог, то и ладно. — Ibidem (обс.) 18:10, 7 мая 2023 (UTC)
Хочу извиниться у учительницы, что за начатую мной статью ее оштрафовали и спросить могу ли я чем-то помочь (с исправлением судебной системы в ее стране)? С уважением, Олег Ю.00:38, 10 мая 2023 (UTC)
Global ban proposal for Piermark/House of Yahweh/HoY[править код]
Apologies for writing in English. If this is not the proper place to post, please move it somewhere more appropriate. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык
There is an on-going discussion about a proposal that Piermark/House of Yahweh/HoY be globally banned from editing all Wikimedia projects. You are invited to participate at Requests for comment/Global ban for Piermark on Meta-Wiki. Спасибо! U.T. (обсуждение) 12:36, 4 мая 2023 (UTC)
Не знаю, зачем нам принесли участника, который в нашем разделе ни одной правки не сделал. Но раз принесли, переместил туда, где сообщение больше участников увидит. Vladimir Solovjevобс12:51, 4 мая 2023 (UTC)
Ещё более непонятно то, зачем нужно приглашать в закончившееся обсуждение - обоих фигурантов заявки уже забанили. Asorev (обс.) 12:58, 4 мая 2023 (UTC)
А кто-нибудь понял, что они там вообще обсуждают? Оба фигуранта заявки уже давно забанены, а обсуждение их бана ещё идёт. Asorev (обс.) 14:08, 4 мая 2023 (UTC)
Предложен глобальный бан, во всех проектах фонда, и по нему обсуждение лишь начато. MBH17:06, 4 мая 2023 (UTC)
Правок у него ноль, отображаются разделы, куда он заходил. Но по правилам вроде уведомляют все разделы, где он именно правил. Кирилл С1 (обс.) 18:51, 4 мая 2023 (UTC)
Мне это кажется каким-то чрезмерным привлечением внимания к очередному ничем непримечательному вандалу. Asorev (обс.) 20:31, 4 мая 2023 (UTC)
На будущее, чтобы не «казалось» — оповещение соответствующих проектов по правилам Меты обязательно. Если у вас проблема с этим правилом, напишите на Мету. Sleeps-Darkly (обс.) 21:02, 4 мая 2023 (UTC)
Это один из моих постоянных «клиентов». Удивительно, что его ещё не забанили глобально много лет назад. Проголосовал в обсуждении на Мете. P.S.: Для тех, кто не понимает, в чём смысл таких объявлений на форумах — они нужны для того, чтобы обратить внимание тех «местных» админов, кто борется с вандалами и обходимцами. -- Q-bit array (обс.) 05:57, 5 мая 2023 (UTC)
Раз скрыли, не буду. Выявили еще один обход блокировки, а в посте было нарушение правил, достойное блокировки само по себе. Кирилл С1 (обс.) 17:57, 5 мая 2023 (UTC)
почему вы так считаете? я вижу — «Списки в основном пространстве имён должны быть нейтральными, с чётко сформулированной темой и вступлением, объясняющим содержимое списка.» и начинаю подбирать: чётко сформулированная тема - Список однополых браков вступление, объясняющее содержимое списка - В список включаются все однополые официальные браки, которые были освещены в АИ. Bloeiendeвкладобс.07:19, 3 мая 2023 (UTC)
Не туда смотрите. ВП:ТРС пункт 4: "Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры." Grig_siren (обс.) 07:23, 3 мая 2023 (UTC)
> «всеобъемлющий список» — всеобъемлющий, вы имеете ввиду, что очень много лгбт-браков в мире? да, может быть и много, но официальных, на которые есть авторитетные источники, всего около тридцати (сужу по списку в англовики).Bloeiendeвкладобс.07:24, 3 мая 2023 (UTC)
всего около тридцати (сужу по списку в англовики) - во-первых, Википедия - не АИ. Во-вторых, это сейчас их около 30, а что будет через год-другой-пятый-десятый? Grig_siren (обс.) 07:26, 3 мая 2023 (UTC)
Нет. Я имею в виду, что критерий включения в список не ограничивает количество элементов в списке какой-либо разумно представимой величиной. И теоретически этот список может со временем вырасти с 30 элементов до 30 тысяч. Grig_siren (обс.) 08:20, 3 мая 2023 (UTC)
Есть такая расхожая фраза: гибель одного человека - трагедия, гибель тысячи человек - статистика. Так вот, "разумно представимая величина" - это граница между "трагедией" и "статистикой". Grig_siren (обс.) 08:58, 3 мая 2023 (UTC)
Вы спросили, что такое "разумно представимая величина" - я Вам ответил. А о возможности размещения списка мы уже не говорим - просто потому, что размещение списка в таком виде невозможно. Grig_siren (обс.) 09:54, 3 мая 2023 (UTC)
По нашим правилам это голимый орисс. Как справедливо сказано выше, нет обобщающего/щих источников на составление столь всеобъемлющего списка.— Dmartyn80 (обс.) 07:18, 3 мая 2023 (UTC)
Спасибо за ваше мнение! «нет обобщающего/щих источников на составление столь всеобъемлющего списка»
«нет обобщающего/щих источников» — а должен быть?
«всеобъемлющий список» — всеобъемлющий, вы имеете ввиду, что очень много лгбт-браков в мире? да, может быть и много, но официальных, на которые есть авторитетные источники, всего около тридцати (сужу по списку в англовики).
«нет обобщающего/щих источников» — а должен быть? - да, должен быть АИ, в котором уже имеется такой список. Именно "АИ на список", а не "АИ на отдельные элементы списка". Самостоятельное сведение разных элементов в один список является нарушением ВП:ОРИСС. При этом Википедия по определению не АИ. Grig_siren (обс.) 07:25, 3 мая 2023 (UTC)
Выборка по бракам, которые освещены в АИ и есть оригинальное исследование. ВП:ТРС пункт 3: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.MisterXS (обс.) 07:27, 3 мая 2023 (UTC)
В какой то мере понимаю вас! «Выборка» для меня — это когда я сам хожу и выбираю какие-то источники, которые «удобны» мне для освещения того или иного события или темы. Я думаю, что ничего общего с «выборкой» тема статьи не имеет, потому что ЛГБТ-браков и вправду в мире очень мало, по этому и АИ тоже. Что для вас «выборка»? Bloeiendeвкладобс.07:36, 3 мая 2023 (UTC)
> То есть, надо выбирать не просто однополые, а именно освещенные в прессе? Да. > Какой именно прессе? В прессе, которая удовлетворяет правилу ВП:АИ. Bloeiendeвкладобс.09:11, 3 мая 2023 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Каждый журнал/сайт/газета может написать свой список «известных», например 17 вдохновляющих звёздных ЛГБТК-пар от журнала Brides. Таких источников множество, авторитетность относительна, а содержание противоречит друг другу. Альтернативный вариант — Список однополых супружеских пар по версии журнала Brides, но тогда уже на этот источник нужна аналитика от других АИ, рассматривающие данный список. MisterXS (обс.) 09:30, 3 мая 2023 (UTC)
Понимаю вас! «Список однополых супружеских пар по версии журнала Brides» это тоже отличная идея, но вопрос был немного в другом. Про включаемые браки я вам уже отвечал: > В список включаются все однополые официальные браки, которые были освещены в АИ. «17 вдохновляющих звёздных ЛГБТК-пар» не подходит по этот критерий, потому что (возьму к примеру пару Sarah Paulson и Holland Taylor) пара Сары Полсон и Холланда Тэйлора не зарегистрирована официально. Bloeiendeвкладобс.09:38, 3 мая 2023 (UTC)
Такой критерий составления списка является неприемлемым, поскольку (1) отнесение источника к АИ является контекстно-зависимым, (2) понятие "освещено в АИ" может трактоваться в очень широких пределах (от "упомянуто одной строчкой" до "репортаж со свадьбы на 3 страницы", (3) самостоятельное объединение информации из разных АИ запрещено правилом ВП:ОРИСС. Grig_siren (обс.) 10:15, 3 мая 2023 (UTC)
Меня опередили с ответом, но добавлю, что "освещены в АИ" - это на самом деле "освещены в тех АИ, которые попали в поле зрения кого-то из участников Википедии", т.е часть фактов будет попадать в статью, а часть нет. Такой критерий включения не годится. Vcohen (обс.) 10:20, 3 мая 2023 (UTC)
Попробую послушать другие. - желаемый Вами список невозможен в русской Википедии. И никаких "других мнений" тут быть не может. Grig_siren (обс.) 09:56, 3 мая 2023 (UTC)
Даже так не может. Без области охвата, без значимости включений вообще (любая городская газета годится - факт был? ПРОВ выполнен, а ЗНАЧ к авторитетности отношения не имеет. Контекстно зависимо же.) Vulpo (обс.) 10:12, 3 мая 2023 (UTC)
Почему это список однополых браков не абсурд, а список "традиционных" абсурд? По мне абсурд составление таких бесконечных списков. Ежели какой брак освещается в АИ до степени приобретения значимости по правилам ВП, то велкам -- можно об этом браке и отдельную статью составить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:47, 3 мая 2023 (UTC)
> Ежели какой брак освещается в АИ до степени приобретения значимости по правилам ВП, то велкам -- можно об этом браке и отдельную статью составить. Согласен с вами в этом! Bloeiendeвкладобс.10:53, 3 мая 2023 (UTC)
О! Отличная мысль: давайте создадим список списков, которые хотелось бы иметь всем. Предлагаю Список однополых разводов. Список разнополых разводов. Какие ещё? @Bloeiende: для создания списка нужны строгие критерии включения. К примеру, 100 самых-самых однополых браков по версии Форбс - такой спиок вполне уместен. Форбс провёл аналитическую работу и сформировал список. Просто список однополых браков это ОРИСС - нет критериев включения. VladimirPF💙💛20:06, 3 мая 2023 (UTC)
@Bloeiende Согласно ВП:СПИСКИ неполные списки могут существовать, но по озвученным в них критериям список должен иметь разумную область охвата. Если придумывать ограничивающий критерий по «освещению в прессе», то согласно АК:815 не могут создаваться списки по оригинальным критериям, основанным на каких-то внутренних понятиях Википедии. То есть нельзя создавать список «известных» вегетарианцев, кошек, озёр, собираемый по критериям нахождения по каждому отдельно источников. Если брать какой-то список в существующем АИ, то подменяется тема статьи с «список X» на «список X по версии Y» (как, например, Семь чудес России, 100 магнитоальбомов советского рока и пр.), и нужно показывать, что эту выборку рассматривают в АИ, и этот конкретный список является значимым. Так что в таком виде, в каком список существует в англовики, в рувики публиковать нельзя. The years go by (обс.) 06:19, 4 мая 2023 (UTC)
Небольшим запросом на Викиданных можно вычислить, что супружеских пар среди женщин, где хотя бы один из супругов имеет статью в любом разделе Википедии - 226, а не 30 (на момент написания комментария). Желающие могут поправить запрос для мужчин/небинарных/etc, где статьи в интересующем разделе или для обоих/обеих супругов сразу. Это оригинальное исследование. Это очень проблемный список (в плане качества источников и вандализма), желающие могут попробовать его посмотреть в рамках проектов, не в основном пространстве. --Lockal (обс.) 06:36, 4 мая 2023 (UTC)
О, я чуть не пропустил новый виток этой прекрасной темы. Уважаемые коллеги, насчёт разумного охвата и критериев вхождения: а что, Список умерших в 2023 году никому не жмёт? Многолетний и никем не оспариваемый консенсус сообщества считает, что этот список, как и все аналогичные по годам, соответствует правилам, поскольку в преамбуле его сказано: В этой статье представлен список людей, соответствующих критериям значимости, которые умерли в 2023 году. Назовите мне не десять, а хотя бы одно отличие от списка людей, соответствующих критериям значимости, которые вступили в однополый брак (сюрприз: их, конечно, немало, но заведомо меньше, чем умерших, не правда ли?). И заметьте: для существования списка умерших в 2023 году не требуется, чтобы он опирался на единый авторитетный офф-вики список, а необходимо и достаточно двух условий: 1) неоригинальности (представленности в АИ) самой идеи такого списка; 2) АИ на каждый пункт. То и другое, безусловно, легко выполнимо для списка однополых браков. Андрей Романенко (обс.) 15:28, 7 мая 2023 (UTC)
Эти списки не соответствуют АК:815, да. Можно считать, что они консенсусны, можно пытаться их удалить (перспектив нет), но не стоит скрывать от сообщества факт существования решения по 815, которое я считаю в целом верным (в части удаления бесконечных списков вегетарианцев и геев). MBH16:05, 7 мая 2023 (UTC)
Всё-таки есть решение АК:815, где констатировалось, что из пункта о неоригинальности идеи прямо следует, что «критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев». Притом что как бы пункт о неоригинальности был и на момент написания решения, и есть в правиле сейчас, а аргументация на основании того, что нет экспертов, составляющих списки кого-то по википедийным критериям значимости, актуальна и в настоящий момент. Существование списков умерших в XXXX году означает, что не пришёл ктототам и не начал обсуждение насчёт таких статей, при этом можно считать, что из-за внимания большого числа участников эти списки не выродятся в то, во что обычно вырождается ориссная спискота (привет разделам «в культуре», составляющимся по мимолётным упоминаниям в песнях малоизвестных групп). А ещё там стоит отметка о том, что это служебный-координационный список, то есть в основном пространстве такие размещать нежелательно. The years go by (обс.) 16:06, 7 мая 2023 (UTC)
Правильно ли я понимаю ваш финальный аргумент, что вы предлагаете мне инициировать обсуждение целесообразности удаления списков умерших по годам? Вы действительно считаете, что такое обсуждение имеет какие-то перспективы? Это очевидным образом не так: мы все прекрасно понимаем, что эти списки останутся в Википедии (как координационные или нет - в данном случае неважно). Если повседневная практика Википедии расходится с принятым десять лет назад решением арбитров - значит, это решение не выдержало проверку временем. Для справки, поскольку у нас любят апеллировать к тому, как в англоязычном разделе: en:WP:LISTPEOPLE - списки людей должны включать лиц, соответствующих критериям значимости, на основании АИ по каждому. Андрей Романенко (обс.) 17:05, 7 мая 2023 (UTC)
Решение было не слишком удачное, см АК:855, но списки родившихся и умерших по годам остались практически единственным консенсусным исключением из общего принципа, что внутривикипедийные критерии для списков использоваться не должны. Pessimist (обс.) 17:33, 7 мая 2023 (UTC)
Как минимум, систематическое создание точно не следует из существования конкретных списков. Можно создать обсуждение на ФПРА по отмене решения АК. For great justice, безусловно, можно выставить те на удаление для того, чтобы привлечь людей к обсуждению, но нужно это соотносить с ВП:НДА. Решение АК не соответствовало практике и тогда, так как, собственно, тогда такие списки создавались. И пункт решения об оригинальности внутрипроектрых критериев является прямым следствием из пункта ТРС (до сих пор существующего в правиле) и соображения о том, что «невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию». Если отменять решение АК, то нужно показать, что логическая связь неверная либо изначальные причины неактуальны. Консенсус в рувики по многим вопросам не такой же, как в англовики, и из практики создания таких списков там не следует заключать, что такие списки следует создавать здесь. Максимум, посмотреть, как какая-то позиция оформляется в формализованном виде и взять его за основу для оформления закреплённого консенсуса в тексте правила. Я не могу понять, в чём смысл таких списков? Как вообще тему условного вегетарианства может хоть как-то характеризовать бессистемное перечисление вроде «Ганди был вегетарианцем, а ещё Гитлер, Вольтер и Дэвид Силвиан» без какой бы то ни было содержательной аналитики их вляния на тему? А каких-то значимых и значительных идеологов вегетарианства вполне себе можно перечислить в статье по вторичному обобщающему источнику. The years go by (обс.) 17:53, 7 мая 2023 (UTC)
Ваш последний вопрос - не ко мне, а к многочисленным АИ, которые почему-то считают такое перечисление целесообразным и познавательным. И нет, решение АК не является прямым следствием из текста правила, потому что оно придаёт этому правилу автореферентность, которая в него не закладывалась. Вся Википедия пишется на основании двоякого рода: авторитетные источники + правила. Вся информация во все статьи включается на основании авторитетных источников и правил. То, что на основании ВП:БИО человек может быть включён в Википедию (в виде статьи), но не может быть включён в список в Википедии (в виде пункта), — совершенно контрынтуитивная казуистика. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 7 мая 2023 (UTC)
Не вся информация, представленная в АИ, уместна в Википедии, и способы подачи там не всегда энциклопедичны. Если есть хорошая научпоповая (по сути) книжка про млекопитающих СССР, то можно нормально писать по ней про повадки, питание и морфологические признаки, но не нужно называть животное «зверьком» или писать справочные данные по охоте 1960-х годов. Можно ещё привести пример наличия в АИ оценочных эпитетов, которые в Википедии выглядят вычурно. В разных АИ вполне может быть информация, которая в случае представления её в рувики нарушала бы пункты ЧНЯВ, НЕНОВОСТИ и пр. Когда такие списки не являются развлекательными, может быть, с уклоном в публицистику или научпоп, и претендуют на серьёзную аналитику их связи и целесообразности составления из них общей системы? Я имею в виду, например, чем отличается публикация «20 известных вегетарианцев» и условная «7 персонажей игр, которых ты бы не захотел спасать»? Очевидно, например, существуют какие-нибудь научпоповые публикации про «25 самых безжалостных правителей всех времен», не будет ли в Википедии «список жестоких правителей» выглядеть как-то развесёло-вычурно, несмотря на то, что сама идея такого перечисления будет где-то в АИ и по каждому конкретно правителю вычленять оценку как «жестокого» у экспертов? А «список судьбоносных королевских браков»? Можно соблюдать атрибуцию, но тогда тема статьи как раз таки меняется с «список X» на «список X по версии Y», будет 100 выдающихся сербов по версии Сербской академии наук и искусств, а не «список известных сербов», и нужно показывать энциклопедическую значимость конкретной публикации. Списки по внутривикипедийным критериям и в отрыве от решения АК нарушают пункт о неоригинальности критериев, так как не существуют АИ, которые категоризируют вегетарианцев, кошек по критериям «Значимость по меркам википедистов» или «Наличие описывающих „авторитетных источников“ в терминах википедистов», а решение АК (который не парламент и не пишет правил) просто прямо это проговариает. С моей точки зрения крайне неинтуитивно, что, раз, например, византийская императрица, натурщица, сожительствовавшая с Ван Гогом и английская оперная певица являлись проститутками, то они входят в единую систему, как-то с собой связаны и иллюстрируют тематику проституции. The years go by (обс.) 08:25, 8 мая 2023 (UTC)
Вы переводите тему на другое. Если АИ недостаточно АИ - это тут ни при чем: не берите плохие источники, берите хорошие. Вы в АК:815 читали только резолютивную часть - или аргументацию тоже? Там представлен АИ по спискам вегетарианцев: энциклопедия Cultural Encyclopedia of Vegetarianism, выпущенная уважаемым научным издательством Greenwood Publishing Group. Со списками. Которые не означают, что их нельзя дополнить по другим полноценным АИ, а не по бульварной прессе. Все ваши аналогии не имеют никакого отношения к делу, поскольку относятся не к фактическим сведениям, а к оценкам. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 8 мая 2023 (UTC)
Проблема состоит в следующем. Одно дело когда мы неким образом группируем людей по значимым признакам, например, активисты вегетарианского движения. И совсем другое — когда мы начинаем группировать их по взглядам и привычкам. По той же самой причине у нас ограничения на категоризацию. Полноценный АИ о каком-нибудь знаменитом физике может написать между строк, что он вегетарианец, но это совершенно не аргумент включать его ни в категорию вегетарианцев, ни в список вегетарианцев. Про любого человека может быть написано что он блондин, брюнет или шатен. Или что он храпит по ночам. Или что любит одежду черного цвета. Или что он верит в бога. Во вполне серьезном АИ, почему нет? Но списков блондинов, храпунов, любителей чёрного верующих в бога я не видел ни в одной энциклопедии. Не вижу чем кулинарные пристрастия отличаются от любых других взглядов и свойств, по которым людей группировать очевидно не следует. Pessimist (обс.) 10:27, 8 мая 2023 (UTC)
Это не мы так группируем людей. Это АИ их так группируют. Вы не видели в энциклопедии списка храпунов. А список вегетарианцев - видели. Значит, энциклопедии группируют людей как вегетарианцев и не группируют их как храпунов. Дело Википедии - следовать в этом авторитетным источникам. Андрей Романенко (обс.) 14:07, 8 мая 2023 (UTC)
Из факта наличия списка вегетарианцев в АИ никак не следует, что единственный критерий включения — кулинарные пристрастия, иначе список был бы во много раз длиннее. Значит вопрос в том какими еще критериями ограничивается этот список. Со всей очевидностью викизначимость в эти критерии не входит. Pessimist (обс.) 14:19, 8 мая 2023 (UTC)
То есть вы опять возвращаетесь к тому, что Википедия не должна апеллировать к викизначимости - несмотря на то, что она всегда к ней апеллирует. Нет, повторяю, никакой логики в том, что викизначимость позволяет создать о человеке статью, но не позволяет включить его в список. Что же до списка вегетарианцев в АИ, то он ничем не отличается от любых других списков в АИ. В Литературной энциклопедии есть не все писатели. В спортивной энциклопедии есть не все спортсмены. В энциклопедии вегетарианства есть не все вегетарианцы. Каждая энциклопедия оперирует собственными критериями значимости. А Википедия обязана к этим критериям прислушиваться при составлении и применении своих. Андрей Романенко (обс.) 14:46, 8 мая 2023 (UTC)
Да не, самое весёлое - начать составлять списки по национальностям (они имеют все те же проблемы, включая нечёткость критериев включения). Пишем список евреев, а потом - список русских! MBH14:55, 8 мая 2023 (UTC)
Списки по национальностям не будут иметь разумной области включения. Кроме малых национальностей, применительно к которым вопрос действительно сложный. Но в таком виде это никогда не обсуждалось и непонятно, какие на эту тему могут быть АИ. Списки знаменитых евреев и даже знаменитых сербов не пройдут пункт 4 ТРС. Андрей Романенко (обс.) 15:23, 8 мая 2023 (UTC)
Википедия не всегда апеллирует к викизначимости. А исключительно по возможности наличия или отсутствия отдельной статьи по данному признаку. При этом значимость отдельных элементов содержания статьи ничего не говорит о значимости темы, собранной из таких элементов. Pessimist (обс.) 14:58, 8 мая 2023 (UTC)
Википедия апеллирует к викизначимости не всегда, а когда решает вопрос о включении. Непонятно, почему это легитимно для включения в виде статьи и нелегитимно в виде включения в виде пункта в списке. Вопрос о значимости темы списка решается иначе. Андрей Романенко (обс.) 15:21, 8 мая 2023 (UTC)
Ну что же тут непонятного? Викизначимость — это критерий строго для решения одного вопроса, а не для любых вопросов вообще. Критерии для включения в списки вовсе не обязательно должны быть как-то связаны с критерием возможности создания статьи. Например, для навшаблона — это критерий потому, что он связывает между собой отдельные статьи. А списки вовсе не обязательно связывают между собой статьи, поэтому тут другие критерии. Pessimist (обс.) 15:26, 8 мая 2023 (UTC)
Список - это, как мы знаем, такая статья. То, что именно к элементам списка не применяются критерии, применяемые для статей, - само по себе ни из чего не следует: это не правило, а его трактовка арбитрами. Это не вытекает напрямую из Пяти столпов или каких-то других основоположений Википедии (что видно хотя бы из того, что в англовики всё наоборот). Бесполезно относиться к этому тезису как к истине: это решение, принятое в рамках определённых представлений об удобстве и целесообразности. Просто чисто случайно получилось так, что эти удобство и целесообразность носят дискриминационный характер. Андрей Романенко (обс.) 17:02, 8 мая 2023 (UTC)
> То, что именно к элементам списка не применяются критерии, применяемые для статей, — само по себе ни из чего не следует: это не правило Прямо не следует ни это, ни обратное. Но презумпция в данном случае за тем, кто утверждает, что к элементам списка следует применять критерии для статей, а не наоборот. Поскольку элемент списка статьей со всей очевидностью не является. Вкупе с решением АК:815, которое трактует это именно так и решением другого АК по пересмотру решения решения 815, который в этой части решение не корректировал (АК:855) — это легитимная трактовка до тех пор, пока сообщество не решило иначе. А дискриминация тут вымышленная, с таким же успехом можно считать дискриминацией ВП:НК. Pessimist (обс.) 17:08, 8 мая 2023 (UTC)
Разумеется, это легитимная трактовка: арбитров спросили - арбитры решили, их решение действует. Просто это неправильное решение. Но ответы ваши на это сводятся к тому, что вот же оно, это решение, оно есть. Есть. Но неправильное. В действительности основанное только на том, в чем один Макс, с присущей ему прямолинейностью, готов признаться. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 8 мая 2023 (UTC)
Удивительно как вы с Максом сошлись в этой легко опровергнутой мной чуши. Удобное, но очевидно неверное объяснение, по крайне мере в отношении тех, кто принимал решения в АК. Я не увидел убедительных аргументов что это решение неправильно кроме того, что трактовка АК напрямую в правиле не прописана. Так ваша трактовка ещё менее очевидная и тоже не прописана. Почему же АК неправ, а вы правы? Pessimist (обс.) 17:16, 8 мая 2023 (UTC)
Возвращаемся к началу: АК неправ потому, что в итоге некоторый пласт информации, который наиболее авторитетные источники в этой области признают важным и значимым, оказался принципиально недоступен читателям русской Википедии, так что за ним надо лезть в английскую. Если бы решение АК, закрывая дорогу какому-то одному способу представления этой информации, открывало дорогу другому - ну, окей. Но по факту альтернативы нет никакой. Андрей Романенко (обс.) 18:24, 8 мая 2023 (UTC)
При чем тут это???? Я говорю вам: есть куча АИ - авторитетнее не придумаешь, - в которых содержится некоторая информация. Благодаря принятому вами и другими арбитрами решению эта информация не может появиться в русской Википедии ни в каком виде. Что я слышу в ответ? 1) Что русской Википедии такая информация не нужна. 2) Закольцованные ссылки на это ваше решение. Но решение, которое имеет такие последствия, не может быть правильным, понимаете? Оно противоречит фундаментальной задаче проекта. Андрей Романенко (обс.) 18:50, 8 мая 2023 (UTC)
Расширение критериев АИ добавлением «викизначимые» продуцируется вами, а не АИ. И такое расширение никак не соответствует фундаментальной задаче проекта. >есть куча АИ — авторитетнее не придумаешь, — в которых содержится некоторая информация Я спрашиваю — какой из этих АИ используется предлагаемый вами критерий. Вместо ответа вы повторяете, что в АИ есть информация… Вы предлагаете взять информацию из АИ или что-то другое? Pessimist (обс.) 19:16, 8 мая 2023 (UTC)
В англовики считают, что соответствует. Но вы по-прежнему уходите от основного вопроса. Есть АИ. В них есть информация - отобранная учёными-экспертами, проверенная редакторами, соответствующая научным и, следовательно, википедийным стандартам. Арбитры русской Википедии принимают вроде бы чисто техническое решение, по трактовке правила, но в результате эта информация никак не может быть представлена в русской Википедии. Несмотря на всю свою проверенность, несмотря на качество АИ. Каким образом это сложившееся положение вещей соответствует фундаментальной задаче проекта? И нет, эти АИ не используют такой критерий - им не нужно, у них есть свой критерий, который они не обязаны эксплицировать. А я предлагаю брать информацию из АИ. Потому что это, собственно, всё, чем занята Википедия: брать и упорядочивать информацию из АИ. "А вдруг этой информации будет слишком много?" Окей, у нас есть возможность использовать для нее ту же отсечку, которой мы пользуемся во всех других случаях ("А вдруг статей о футболистах будет слишком много? Ну вот у нас критерии значимости"). Нет, арбитры запретили. Молодцы арбитры - но как же нам тогда представить в Википедии эту информацию? Не может техническое решение арбитров по толкованию правила блокировать попадание в Википедию того, что АИ считают значимым. И вы ничего на это не можете ответить. Андрей Романенко (обс.) 19:35, 8 мая 2023 (UTC)
Википедия не ставит целью отражение всей существующей в инфосфере информации, часть информации, представленная в АИ, будет неуместна в Википедии. Если в книжке перечисление главных идеологов, привязанных к тематике, то его можно нормально представить в основной статье, и там он будет нормален и уместен. Попытки перечисления в АИ всех-всех-всех актёров, музыкантов, писателей, учёных и политиков на Земле по признаку вегетарианства не существует. А в потенциальном списке вегетарианцев ведь будем пытаться так делать, составляя список по первичкам для каждой персоналии из ВП, не опираясь ни на какие критерии, которые принимались экспертами для своих публикаций. The years go by (обс.) 19:56, 8 мая 2023 (UTC)
Вы легко убедитесь, что ВП:НЕСВАЛКА не висит в воздухе, а коррелирует с ВП:ОАИ. В инфосфере вообще чего только нет, но энциклопедии по сути своей предназначены для информации определённого типа (а адресные книги, например, - для информации другого типа). Но вы не сможете обосновать, отчего в Википедии как энциклопедии, создаваемой энтузиастами, неуместно то, что сочли уместным энциклопедии, создаваемые учёными экспертами. Все прочие соображения относятся не к недопустимости списков, допустимость которых следует из АИ, а к тому, как не допустить падения их качества сравнительно с АИ, в которых они (обязаны мы предполагать по умолчанию) качественные. Это интересный и небессмысленный вопрос, но для того, чтобы его обсуждать, нужно сперва констатировать, что такие списки в Википедии быть могут и должны. А дальше - с учётом ВП:СОВР, ВП:ВЕС и других полезных правил могут возникать самые разные оговорки и ограничения. Андрей Романенко (обс.) 20:36, 8 мая 2023 (UTC)
Насколько я понимаю в АИ есть конкретный список, так? Возможны три варианта: 1. Список берется as is и вставляется в ВП как «список вегетарианцев источника ХХХ». Всё, никаких расширений, а не «еще немного к этому вегетарианцев», поскольку никакого отношения отобранной учеными-экспертами информации эти расширения не имеют и ваш аргумент про то, как мы тут отказываемся от изложения авторитетной научной информации, рассыпается в пыль. 2. В списке изложены понятные объективные критерии отбора этих самых вегетарианцев, в соответствии с которыми их получилось вот столько, а не в 100 раз больше. Мы все одинаково понимаем эти критерии и можем расширить список на основе этих (а не каких-то других) критериев. Например, потому что в него вошли персоны, попавшие под эти критерии в 2020 году, а теперь под них ещё немного подпадает. нет проблем. Это будет «список вегетарианцев по критериям источника ХХХ». 3. Версия, когда критерии отбора источником вегетарианцев мы не понимаем, но начинаем изобретать свои собственные (например, в виде викизначимости), изначально никакого отношения к проверенной экспертами-учеными не имеет и на этом основании отвергается. Pessimist (обс.) 20:40, 8 мая 2023 (UTC)
Вариант 1 чреват нарушением авторского права. Что касается других ваших вариантов, то вот вам определение из упомянутой Энциклопедии вегетарианства: Celebrities have used their star power and the media to appeal to the public about animal rights and vegetarianism. Celebrity vegetarians and vegans have included musicians, actors, athletes, writers, spiritual leaders, and scholars (из статьи Vegetarians and Vegans, Celebrity). Тут есть одно важное содержательное ограничение: все они не просто чего-то не ели, а по этому поводу appeal to the public (но это не то же самое, что активизм в строгом смысле слова, когда человек именно значим как активист). Но если, например, на основании этой формулировки будет сказано, что список знаменитых вегетарианцев может включать музыкантов, актёров и писателей, но не может включать художников и скульпторов, то, сами понимаете, это будет контрпродуктивный формализм. Андрей Романенко (обс.) 22:06, 8 мая 2023 (UTC)
Вариант 1 - единственный консенсусный способ создания таких списков и никакого АП он конечно же не нарушает. Таких списков у нас много, помимо приведённого выше "Сто великих сербов" это Сто книг века, такой же список Норвежского литературного клуба, и так далее, и так далее. MBH15:30, 9 мая 2023 (UTC)
100 книг века по версии Le Monde - это вообще не список в понимании Википедии, потому что он не создан участниками Википедии. Это статья о значимом списке. Плохая (на данный момент), поскольку значимость в ней не показана (но она есть). Позволяет ли авторское право воспроизвести в этой статье сам список - вопрос на самом деле к юристам (как известно, статьи об охраняемых копирайтом произведениях - например, стихотворениях или песнях - в Википедии возможны, но это не даёт права приводить в них эти стихи и эти песни целиком). Но списки вегетарианцев, или геев, или гей-пар, или кого угодно, содержащиеся в каких-то крупных изданиях, не обладают значимостью - о них не может быть статей. Андрей Романенко (обс.) 15:41, 9 мая 2023 (UTC)
Во всех статьях такого рода, которые я видел в любой вики, сам список включен. Это список в смысле классификации Пессимиста, тип 1. MBH18:10, 9 мая 2023 (UTC)
Вариант 1 никак авторское право, на мой взгляд, не нарушает. Тем более, что описание элементов списка вряд ли вызовет такую же острую проблему, как та, что мы обсуждаем. Проблема с указанной цитатой состоит в том, что критерий, использованный АИ, не является объективным и верифицируемым. И потому расширение списка по варианту 2 невозможно. И вопрос не в том чтобы добавить в него скульпторов, а в том, что эти добавляемые персоны должны быть «Celebrities have used their star power and the media to appeal to the public about animal rights and vegetarianism». И вот тут пространство для спора необозримое. Pessimist (обс.) 07:02, 9 мая 2023 (UTC)
Пространство для спора всегда необозримое. Вот давеча был спор о том, как определять фашизм, - вы же не думаете, что это менее спорная тема, чем как определять celebrities и как определять appeal to the public? И ничего - поспорили, потом пришёл администратор и подвёл итог. Но тут вдруг нашлась такая тема, по которой споры настолько недопустимы и необозримы, что вы готовы пресечь на корню самую их возможность. Очень демократично, не правда ли? Не говоря уже о том, что, внезапно, некоторый АИ считает некоторый критерий объективным и верифицируемым, но приходит участник русской Википедии и ставит этот самый АИ на место. Андрей Романенко (обс.) 14:27, 9 мая 2023 (UTC)
Так и тут — пришли два состава АК и подвели итог. Но не для одной статьи, а для всего класса. Но этот итог вам не нравится, поэтому вы его объявили неправильным. «некоторый АИ считает некоторый критерий объективным и верифицируемым» — вот этого я в приведенной цитате не увидел. Вовсе не любая оценка АИ является таковой. Pessimist (обс.) 14:38, 9 мая 2023 (UTC)
Там перечисление идёт главных идеологов вегетарианства (который можно адекватно отразить в основной статье с вполне себе логичной, понятной и очевидной уместностью) или бессистемное перечисление без содержательной аналитики всех людей, значимых по КЗП рувики редакции 2023 года, заявлявших о том, что они вегетарианцы? The years go by (обс.) 10:32, 8 мая 2023 (UTC)
Там идёт перечисление тех лиц, которых источник высокой степени авторитетности считает необходимым перечислить. Личные оценки этого списка как системного или бессистемного, данные участником Википедии, никого не интересуют. Андрей Романенко (обс.) 14:07, 8 мая 2023 (UTC)
Данные участниками Википедии критерии составления списков по викизначимости тоже никого не интересуют, поэтому их ни в каких АИ нет, соответственно, не создаём списков по таким критериям. The years go by (обс.) 14:40, 8 мая 2023 (UTC)
Ну и по «фактическим сведениям», в той же книге писалось, что вегетарианство Гитлера — миф нацистской пропаганды, пытавшейся показать его аскетом (ну также как он не пил и не курил). При этом в en:List of vegetarians он там есть с ссылками на АИ. Вносим или не вносим? Проблема отнесения или неотнесения кого-то куда-то вполне себе очевидно будет систематично возникать. The years go by (обс.) 11:11, 8 мая 2023 (UTC)
Википедия ежедневно и ежечасно во множестве статей сталкивается именно с этой ситуацией: то ли есть АИ, то ли нет АИ, то ли эти АИ достаточны (для внесения информации в статью), то ли недостаточны. Никакой специфики в этом отношении у списка вегетарианцев нет. Андрей Романенко (обс.) 14:07, 8 мая 2023 (UTC)
Ну и что? Это относится к чему угодно: если консенсуса нет, спорная информация из статей Википедии удаляется или сохраняется с указанием на её спорность. Это верно для списков точно в той же мере, что и для статей. Но это не превращает спорную или недостоверную фактическую информацию в оценку. Андрей Романенко (обс.) 15:12, 8 мая 2023 (UTC)
Я не сомневаюсь, что почти любой нынешний АК подтвердит решение 815 (в части недопустимости безграничных списков вики-значимых геев и вегетарианцев). MBH17:57, 7 мая 2023 (UTC)
Ну, можно пойти проверить, в принципе. Потому что получается смешная ситуация: явление есть, информация есть, авторитетных источников навалом - но не существует никакого способа представить эту информацию в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 7 мая 2023 (UTC)
В принципе-то списки умерших по годам по своей природе скорее координационные, просто за ними многолетняя традиция, поэтому их будет намного сложнее удалить. Но расширять круг списков, противоречащих правилу, только потому, что он уже существует де-факто, это плохая практика — фактически, иллюстрация к теории разбитых окон. Кроме того, список браков определённой категории людей нарушает ВП:ТРС сильней, чем список умерших в таком-то году, поскольку у него проблема не только с 4-м, но и, по сути, с 7-м пунктом: для большинства браков в нём вики-значимость будет спорной из-за ВП:НЕНОВОСТИ. А с учётом этого начинаются проблемы и с очевидностью включения (пп. 3 и 5). Deinocheirus (обс.) 11:17, 8 мая 2023 (UTC)
7-й пункт ТРС не требует отдельной энциклопедической значимости каждого однополого брака: он требует, чтобы были значимы однополые браки вообще (и однополые браки знаменитостей в частности). (Точно так же, как для списков умерших важна энциклопедическая значимость каждого умершего и энциклопедическая значимость явления "смерть известного человека", а не энциклопедическая значимость (подробное освещение в источниках) каждой отдельно взятой смерти.) Интерес к этому явлению в целом, выходящий далеко за пределы новостного, показать ничего не стоит. Андрей Романенко (обс.) 14:10, 8 мая 2023 (UTC)
Мне не кажется верной трактовка правила, согласно которой значимость какого-то явления в целом автоматически гарантирует возможность создания списка проявлений этого явления. К примеру, легко доказать, что интерес к браку в целом намного выше и лучше показан в АИ сколь угодно высокого уровня, чем конкретно к однополому браку. Однако то, что значимость брака как явления бесспорна, никак не гарантирует соответствия правилам списка браков, в котором единственным критерием будет упоминание где-нибудь в источниках. Deinocheirus (обс.) 15:00, 8 мая 2023 (UTC)
Это потому, что список браков вообще не будет иметь разумной области охвата, а список однополых браков, на данный момент, будет. Что касается вашего общего замечания, то всё написано в пункте 3: "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее". Можно дискутировать о том, как широко следует трактовать формулировку "с очевидностью следовать", но уж если список в АИ напрямую есть и если мы признаём эти АИ в полной мере авторитетными (то есть скорее энциклопедии, чем глянцевые журналы), то аргументировать, почему такой список не соответствует пункту 3, будет затруднительно. Андрей Романенко (обс.) 15:12, 8 мая 2023 (UTC)
По-моему, пределы разумного охвата уже превышены и для однополых браков (как и для практически любой разновидности браков), а если нет, то скоро будут. В англоВики только в категориях American Lesbians и American gay men почти 450 статей о вики-значимых людях. Это, конечно, самые наполненные категории на уровне стран (у австралийцев в сумме около 200, у канадцев 170, у британцев 150), но стран-то под 200, то есть ориентировочно мы уже говорим о многих тысячах включений — а ведь это только созданные статьи, строчку же в список вставить быстрей и проще, чем статью написать. Если, в соответствии с ВП:ИНФСП, о каждом браке хоть что-то будет написано помимо имён брачующихся (ну хотя бы где и когда) и добавлен АИ (а тут практически у каждого элемента, в отличие от тех же памятников Ленину, предлагается отдельный источник), то превышение рамок, определяемых ВП:РС, может быть критическим. Deinocheirus (обс.) 17:48, 8 мая 2023 (UTC)
Мне это неочевидно, по крайней мере на данный момент: априори кажется, что в однополом браке, который к тому же стал достоянием общественности, состоит меньшинство. В принципе можно было бы потратить полдня, просмотреть эти 450 американских статей и отследить, сколько из них упоминают о браке (я думаю, что такая информация там не может быть упущена: если брак есть и освещён в АИ, то должен быть и в викистатье). С другой стороны, список ведь не обязан быть всемирным, а имеет полное право быть по странам (собственно, иначе и не может быть, потому что национальное законодательство об однополых браках везде разное), и даже если из 450 значимых американских ЛГБТ половина состоит в браке, то в списке из 225 имён нет ничего невозможного (списки заслуженных артистов сильно больше). То есть вопросы этого порядка, технические, вполне можно обсуждать - и если с цифрами в руках будет показано, что задача неподъемна, так и бог с ней. Но важно зафиксировать, что все остальные аргументы невалидны. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 8 мая 2023 (UTC)
На самом деле я сейчас сформулирую то, что многие (или почти все) спорящие понимают, но никто об этом не говорит. Какова мотивация составления таких списков, чем руководствовались люди, которым пришло в голову их создать? Ответ (для меня) очевиден - это промоутирование поведения людей, по принципу которого составляются такие списки. Люди, создающие списки геев и вегетарианцев, скорее всего хотели показать "Вот как много известных геев и вегетарианцев, и как много среди них достойных людей!" И наша разница с англовики (до которой пытался докопаться Хрониклер, вопрошая, чем же различаются правила рувики и анвики, что в первой такие списки запрещены, во второй разрешены и популярны, а правила примерно одни и те же) на самом деле состоит в том, признаёт ли сообщество проекта легитимным составление списков с такой мотивацией. Сообщество англовики - да, у них там развита культура политкорректности и продвижения меньшинств, особенно "правильных"; сообщество рувики - нет, не признаёт. Именно в этом истинная причина того, почему в анвики эти списки холят и лелеют, а у нас все посносили, хотя многие участники рувики, видимо, не осознают такую мотивацию (у себя) и рационализируют свою позицию сложными абстрактными аргументами. Я тоже считаю, что такие списки, промоутирующие поведение, нам не нужны; и я согласен с приводимыми против них аргументами, но я хотя бы осознаю, что глубинная причина возражения многих участников рувики против таких списков - именно в этом. MBH15:09, 8 мая 2023 (UTC)
Ну, то есть, вы в открытую признаёте, что дело в гомофобии. Мы и так все это понимаем, необязательно было это проговаривать. Только проблема в том, что это не англовики политкорректная, а западные АИ - то есть соответствующие энциклопедии, выходящие в самых авторитетных научных издательствах. И вот заявить, что мы не будем следовать энциклопедиям, изданным в Greenwood или Routledge, потому что нам не нужна эта их политкорректность, - это совершенно то же самое, что заявить, что мы не будем следовать освещению войны в Нью-Йорк Таймс и Вашингтон Пост, потому что нам не нужна эта их политкорректность. Андрей Романенко (обс.) 15:16, 8 мая 2023 (UTC)
И вегетарианофобии? Нет, дело не в гомофобии, а именно как я сформулировал - в несогласии с тем, что в рувики нужны списки, рекламирующие какое-то поведение (по назначению своему). MBH15:25, 8 мая 2023 (UTC)
Вы не отвечаете на основной вопрос: эти списки придуманы не в рувики и не в англовики, они есть в АИ. От идеи о том, что в этих их западных АИ есть реклама какого-то там поведения, но гордая русская Википедия стоит на страже и эту рекламу в себя не допустит, - ноль шагов до идеи Путина и компании о запрете гей-пропаганды. То, что заодно с геями под раздачу попали вегетарианцы, - случайный привходящий фактор: все ветераны проекта прекрасно помнят, что та эпоха в истории ру.вики называлась "эпоха гомовойн". Андрей Романенко (обс.) 17:02, 8 мая 2023 (UTC)
Я люблю лисичек, но я считал бы наркоманией списки «в культуре» или «список вымышленных лис» ничем не отличающихся от подобных списков, систематизирующий Лису Патрикеевну, Лиса из Маленького принца, Алису которая из Буратино, Алису которая сумасшедшая девочка в маске, Фокса МакКлауда и Кристал. Поскольку они слишком разнородны, системы между ними нет, а превратить в связное описание, где раскрывается, что их пример показателен для образа лисиц в культуре, невозможно, не создавая раздел с нуля по обобщающим вторичным источникам. Создание всего энциклопедического содержания вполне оправдывается фанствованием по темам (студента-астронома, спасающего статьи про галактики с КУ, надо гнать отсюда?) и увод темы в такую плоскость неадекватен. The years go by (обс.) 15:27, 8 мая 2023 (UTC)
Макс, ты вот это на полном серьезе пишешь, что списки праведников народов мира и прочих награжденных у нас не допускаются или что мотивация их авторов чем-то принципиально отличается от мотивации создания списков вегетарианцев? Pessimist (обс.) 15:46, 8 мая 2023 (UTC)
Сексуальная ориентация не передаётся через агитацию. Гомосексуальность невозможно продвигать с помощью рекламы. Её нельзя промоутировать. А вот гомофобию можно. Андрей Бондарь (обс.) 15:47, 8 мая 2023 (UTC)
Мотивация создания списков или любых других статей в википедии может заинтересовать нас только, когда автор работает на платной основе. Во всех прочих случаях это не наше дело. Мы можем обсуждать только соответствуют статьи правилам или нет. - Saidaziz (обс.) 18:16, 8 мая 2023 (UTC)
@MBH, это прям мощный комментарий с позицией, но я не понял про что он. Речь идёт о списках в ОП? Если да, то зачем тащить в обсуждение мировоззренческие вопросы, когда список банально не пролезает по ТРС. Если речь о проектах, то там может быть хоть список геев-сварщиков с татуировкой дракона на левой пятке. -- Klientos (обс.) 05:10, 9 мая 2023 (UTC)
Ну это для вас он не пролезает по ТРС, а для Романенко и бывшего участника Chronicler - он по ТРС очень даже пролезает. Я дал такой запоздалый комментарий на реплики Хрониклера на СО иска 815, где он вопрошал, почему же, при примерно одинаковых правилах в рувики и в анвики, в анвики такие списки есть и не находятся под угрозой, а в рувики они запрещены. Я попытался найти ответ на этот вопрос. MBH06:19, 9 мая 2023 (UTC)
Так у нас много чего при примерно одинаковых правилах по-разному. Например, у нас запрещены этническая категоризация и этнические списки персоналий, за вычетом категорий, связанных с деятельностью персоны. А в английской (сюрприз!) разрешено. И никто не ходит с вопросами да как же так почему список вики-значимых удмуртов или категорию еврейских архитекторов сделать никак нельзя, хотя источников на такое, пожалуй, побольше будет, чем на однополые браки или пропаганду вегетарианства всякими селебритями. Антисемитизм, не иначе. Pessimist (обс.) 18:25, 9 мая 2023 (UTC)
И это тоже результат войн правок за указание персонам того или иного этноса в рувики - англовики либо не имела таких войн, либо справилась с ними каким-то иным способом, чем тот, которым с ними решила бороться рувики. MBH17:04, 16 мая 2023 (UTC)
Согласен с аргументацией, что подобные списки вполне могут быть координационными или внутрипроектными (и пусть там «промоутируют поведение», стимулируя создание новых статей). Раз уж речь зашла о списках как явлении: умершие по годам в основном пространстве статей — рудимент того же рода, что и Заглавная страница. Все равно списки вступивших в брак или скончавшихся будут составлять по принципу «кому из редакторов какие СМИ на глаза попались», доступа к первичным документам ЗАГС у большинства википедистов нет, да и в задачи энциклопедии составление таких баз не входит. То есть это по определению «выборка [кому-то] известных». Сложнее со списками казнённых (не изучал вопрос, но думается, что полными данными по этой теме в любом государстве обладают только непубличные органы). А насчёт «Лисиц в культуре» — фан-списки примеров на какие-то медиамемы (ВП:ВЫМЫСЕЛ) я и на Неолурке/Викиреальности почитать могу, если заинтересуюсь. Pavel Alikin (обс.) 22:05, 8 мая 2023 (UTC)
Я не исключаю, что какие-то аргументы, которые будут регулярно приниматься во внимание на КУ, вполне могут стать частью правил об удалении. Собственно, иначе откуда бы эти правила вообще взялись? «Не место для выработки правил» в данном случае означает, что в одном месте в частном случае не устанавливается общий консенсус для всех случаев. Pessimist (обс.) 19:41, 2 мая 2023 (UTC)
«Не место для выработки правил» в данном случае означает, что в одном месте в частном случае не устанавливается общий консенсус для всех случаев. — ну так на ВП:КУ обсуждение проходит исключительно применительно к конкретной статье, а не ко всем подряд. Поэтому всё же окончательное изменение в правилах должно происходить только по результатам обсуждения на форуме, предназначенном для этого. Хотя согласен с вами, что аргументы могут впервые появляться именно в обсуждении удаления. Cozy Glow (обс.) 20:07, 2 мая 2023 (UTC)
Ну, например, когда кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая или Нигерии, несмотря на то что её нет в ВП:ВНГ — это отсутствие в правиле противоречит ему? Как мне кажется, нет. Вы такие случае имеете в виду? Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2023 (UTC)
Да, именно это. И если раньше такой аргумент не отвергался с вескими обоснованиями, то я полагаю, что он вполне может быть принят. Но самая суть в том, что «этого нет в правиле» — это не аргумент. Pessimist (обс.) 21:08, 2 мая 2023 (UTC)
кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая или Нигерии, несмотря на то что её нет в ВП:ВНГ — это отсутствие в правиле противоречит ему? Как мне кажется, нет. - Встречный вопрос: а Вы можете навскидку сказать, как называется самая высшая награда Китая, не глядя в Гугль, Яндекс и Википедию? Я - нет. И рискну предположить, что 99,99% Викисообщества этого тоже не смогут. Так что на самом деле эта ситуация противоречит правилу. Потому что список ВП:ВНГ как раз и создан для того, чтобы точно определить, какие награды являются "пропуском в Википедию", а какие нет. И то, что в этом списке нет Китая, - это, разумеется наша общая недоработка и повод рассмотреть вопрос о том, чтобы соответствующим образом поправить текст ВП:ВНГ. Но это никак не повод отдавать ситуацию на откуп кому бы то ни было. Grig_siren (обс.) 07:04, 3 мая 2023 (UTC)
Для обсуждения на КУ я бы ВНГ Китая принял как аргумент. Потому что Китай одно из крупнейших государств планеты, ничуть не хуже тех, что там перечислены. И то, что я на память не помню или вообще не знаю как эта награда называется — совершенно не аргумент к незначимости персоны с такой наградой. Это действительно недоработка, но в в момент обсуждения на КУ мы не правило пишем, а принимаем частное решение. Которое потом может стать поводом для поправки в правило. Pessimist (обс.) 11:58, 3 мая 2023 (UTC)
Китай одно из крупнейших государств планеты, ничуть не хуже тех, что там перечислены. - именно так. Китай ничем не хуже. Но, однако, давайте мысленно представим ситуацию: на КУ стоит статья о китайце, в которой написано, что он награжден орденом Красного Дракона. Кто-нибудь из участников обсуждения может быстро сказать - является ли эта награда высшей в стране или нет? Особенно если учесть, что вообще статей о наградах Китая у нас в Википедии раз-два-обчелся. Или, может, никакого ордена Красного Дракона вообще не существует, и его просто выдумали ради того, чтобы у статьи-выдумки была какая-то видимость правомерного существования? Ну и как принимать решение на КУ в условиях такой неизвестности? Тут как раз надо в обратной последовательности идти - сначала найти достаточно информации о наградах страны, а потом уже решать, какие из них считать настолько высокими, чтобы за них право на статью давать. На всякий случай предупреждаю: орден Красного Дракона - моя собственная выдумка. Никакой информации о том, что такой вообще существует, я не имею.Grig_siren (обс.) 12:29, 3 мая 2023 (UTC)
Разумеется вопрос о том что это именно ВНГ, а не юбилейная медаль, нуждается в проверке, кмк, это очевидно. Pessimist (обс.) 13:02, 3 мая 2023 (UTC)
Ну а как это проверить, если готового ответа в ВП:ВНГ нет, а поиски, мягко говоря, затруднены малым количеством информации? И, самое главное, как убедить других участников дискуссии в том, что проверка дала хороший результат? Grig_siren (обс.) 13:41, 3 мая 2023 (UTC)
Если доказать, что это именно ВНГ невозможно, то исходное обсуждаемое в этой ветке условие «кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая» никак не выполняется. Если вы хотите обсудить какой-то другой кейс — сформулируйте его пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:30, 3 мая 2023 (UTC)
Вы неправильно понимаете обсуждаемый кейс: не "кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая", а "кто-то хочет оставить статью на основании того, что она вроде бы о кавалере высшей награды Китая, в условиях, когда достоверно неизвестно, является ли награда высшей или нет. Соответственно вопрос: как быть с этими "вроде бы" и "достоверно неизвестно"? Grig_siren (обс.) 19:47, 3 мая 2023 (UTC)
Я понимаю кейс так, как он написан его автором, поскольку мой штатный телепат в бессрочном отпуске. Коллега сформулировал так: «когда кто-то хочет оставить статью о кавалере высшей награды Китая». Если вы видите в этом тексте «на основании того, что она вроде бы … в условиях, когда достоверно неизвестно», то я, к сожалению, не вижу. В вашем кейсе следует действовать так как мы обычно поступаем с предположениями, касающимися значимости — для неочевидных случаев бремя доказательств на том, кто утверждает, что предмет значим. А теперь скажите пожалуйста как ваш вопрос связан с темой обсуждения? Pessimist (обс.) 20:25, 3 мая 2023 (UTC)
Коллега сформулировал так: ... - да, именно так он это и сформулировал. Но потом последовал мой вопрос "а какие награды Китая относятся к наивысшим?" - и этот вопрос остался без ответа. Так что даже если предположить, что в рассматриваемом гипотетическом случае в статье явно указано наличие награды с громким именем, - то получается, что информация об отнесении награды к наивысшим не поддается проверке (по крайней мере, не поддается проверке быстрым и легким способом). И ситуация мгновенно превращается из очевидной в неочевидную. После чего мы переходим к уже озвученному Вами для неочевидных случаев бремя доказательств на том, кто утверждает, что предмет значим.Grig_siren (обс.) 06:53, 4 мая 2023 (UTC)
То есть вы перевели обсуждение конкретного кейса, где доподлинно известно, что награда относится к ВНГ к описанию другого кейса, где это доподлинно неизвестно. Скажите пожалуйста как ваш вопрос и все что из него вытекает связан с темой обсуждения? Pessimist (обс.) 06:57, 4 мая 2023 (UTC)
а это эссе распространяется на все дискуссии (включая удаление страниц) - да, на все дискуссии, которые ведутся в рамках Википедии. Grig_siren (обс.) 06:55, 3 мая 2023 (UTC)
Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б. Если про Б сказано в правилах, то всё понятно: он прав, а я нет. А если не сказано? Почему его Б должно быть сильнее, чем мое А? Vcohen (обс.) 21:00, 2 мая 2023 (UTC)
Нипочему, по дефолту у вас равные аргументы. Но если Некто говорит «Верно А», а вы отвечаете «это не написано в правилах», то вы неправы. Pessimist (обс.) 21:06, 2 мая 2023 (UTC)
Я не понимаю почему вы решили, что в эссе описана дискуссия вида «Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б». Можете процитировать то место из эссе, которое вы сочли подходящим под это описание? Pessimist (обс.) 13:23, 3 мая 2023 (UTC)
Ну, пусть будет вот эта фраза (ключевая, как я понимаю): "содержательное предложение следует опровергать содержательно, а не формальной отсылкой к отсутствию в правилах". Реплика моего оппонента про Б - это "содержательное предложение". Мой ответ про отсутствие Б в правилах - это "формальная отсылка". Всё, оппонент победил. Vcohen (обс.) 16:04, 3 мая 2023 (UTC)
Вы правда не понимаете чем отличаются две версии? 1. «Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б» 2. «Некто в дискуссии утверждает, что верно Б, мой ответ про отсутствие Б в правилах». Pessimist (обс.) 16:28, 3 мая 2023 (UTC)
Это могут быть два по-разному процитированных эпизода из одного и того же обсуждения. Я не вижу, почему это эссе не касается моего варианта. Я тем более не вижу, что мешает произвольному человеку в ситуации, описанной мной, сослаться на это эссе. Vcohen (обс.) 18:00, 3 мая 2023 (UTC)
Ничто не может помешать никому произвольно ссылаться на что угодно. Хоть на это эссе, хоть на любое другое. Равно как ничто не может помешать вам сказать, что обсуждаемая ситуация не соответствует данному эссе. Вашего варианта оно не касается просто потому, что в нём этот вариант («Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б») вообще не описан и не рассматривается. Ответ «этого нет в правилах» с вашей стороны бессмысленный в любом случае вне зависимости от этого эссе. Если варианта А также нет в правилах, то это не контрдовод, а манипуляционный прием. А если вариант А есть в правилах, то контрдоводом будет именно это. Pessimist (обс.) 18:04, 3 мая 2023 (UTC)
Предположу, что Вы имеете в виду, что значение имеет предыстория дискуссии. Если мой оппонент с порога начал про Б, то возражать про отсутствие Б в правилах нельзя, а если это ответ на мое предложение про А, то в каких-то случаях можно. Правильно ли я телепачу? В реальности разграничить эти ситуации не всегда можно, потому что я мог говорить про А за три страницы до того или вообще в предыдущем обсуждении на ту же тему. Далее, про "манипуляционный прием": если мне сказали про Б в ответ на мое А, то в чем смысл такого ответа? Если это просто мнение против мнения, а не отсылка к правилу, то такое возражение не принимается, о чем я имею право сказать. Vcohen (обс.) 18:37, 3 мая 2023 (UTC)
Ещё раз: ответ «этого нет в правилах» бессмысленный в любом случае. Я не понимаю как можно читать выделенные сейчас слова и понимать как «в каких-то случаях можно» и зачем нужна такая «телепатия». Pessimist (обс.) 18:40, 3 мая 2023 (UTC)
Когда я писал предыдущую реплику, этих выделенных слов здесь еще не было. Были другие: "Вы правда не понимаете чем отличаются две версии?". Vcohen (обс.) 18:52, 3 мая 2023 (UTC)
Я конечно понимаю, что очень хочется чтобы каждое каждое правило и тем более эссе должно описывало всё многообразие жизни, а не какой-то отдельный конкретный вопрос. Но всё же в эссе этот тезис прямо отвергается. Теперь вы видите почему этот аргумент неуместен даже в той ситуации, которую вы описали и которой нет в этом эссе? Pessimist (обс.) 19:02, 3 мая 2023 (UTC)
С философской точки зрения пример красивый. Мне кажется, что наш диалог идет к тому, что мы сейчас переругаемся, а мне очень не хочется ругаться, тем более с Вами. Но меня не убеждает ни то, что написано в эссе, ни то, что Вы мне отвечаете. Если Вы пообещаете постараться не хлопнуть дверью, то я постараюсь объяснить. Vcohen (обс.) 19:16, 3 мая 2023 (UTC)
За 15 лет общения тут я отрастил не толстую кожу, а броню. Скорее сам кого-нибудь обижу, чем меня кто-нибудь обидит. Pessimist (обс.) 19:40, 3 мая 2023 (UTC)
Ну, будем считать, что это к лучшему. С чего бы начать... Это эссе, на которое будут ссылаться в контексте "ты не прав". Поэтому оно по возможности должно быть свободно от поводов для двояких трактовок - ну по крайней мере для тех ситуаций, которые уже найдены. В частности, я на данный момент не понимаю, что Вы мне в конечном счете ответили на мой пример - то ли эссе его не касается ("Вы правда не понимаете чем отличаются две версии?" - да, не понимаю, одну попытку угадать предпринял, не угадал, жду ответа из первоисточника), то ли эссе касается и его ("ответ «этого нет в правилах» бессмысленный в любом случае"). Пока останавливаюсь. Vcohen (обс.) 19:57, 3 мая 2023 (UTC)
1. Эссе не рассматривает ваш пример («Допустим, я считаю, что верно А. Некто в дискуссии возражает, что верно Б») 2. В вашем примере ответ «Б нет в правилах» некорректный. Эти пункты друг другу не противоречат, поэтому ваше противопоставление («то ли одно, то ли другое») не обосновано. И то, и другое. Pessimist (обс.) 20:22, 3 мая 2023 (UTC)
ОК, насчет "не противоречат" понятно. По-прежнему непонятно, 1. чем мой случай отличается от описываемого в эссе и 2. почему (видимо, по какой-то причине, не описанной в эссе) я не имею права сказать человеку, что его слова такое же личное мнение, как и мои, а потому не могут быть легитимным возражением. Vcohen (обс.) 20:33, 3 мая 2023 (UTC)
1. В эссе описан случай когда один участник выдвигает тезис, а второй только отвечает, что «этого в правилах нет». Другие варианты дискуссии в эссе не рассматриваются. Случай, когда два участника выдвигают дефолтно равноценные тезисы, в эссе не описан. Если вы не понимаете разницу между этими двумя случаями, то я не знаю чем ещё я могу вам помочь с разъяснениями. Если возникнут вопросы на практике — спрашивайте, я попробую вам помогать отличить одного от другого на конкретных примерах. 2. В вашей версии вы заявили, что верно А, а ваш оппонент заявил верно Б. Мы обсуждали вопрос допустим ли в этом случае ответ «Б нет в правилах». Ответ «сказать человеку, что его слова такое же личное мнение, как и мои» не имеет отношения к обсуждаемому эссе. Если вы нашли в эссе такой вариант ответа и он там как-то расценивается — процитируйте пожалуйста. Потому что у меня ощущение, что вы обсуждаете что-то своё, о чём я вообще не имею ни малейшего представления. Pessimist (обс.) 20:44, 3 мая 2023 (UTC)
1. Значит, я все-таки правильно предположил, что дело в контексте, в предыстории и в том, что тезис высказывается не с порога, а в ответ на другой тезис. Во-первых, в эссе об этом не сказано. Во-вторых, повторюсь, что отличить одно от другого не всегда возможно, потому что предыстория может располагаться тремя страницами раньше или в предыдущем обсуждении по той же теме. Я охотно верю, что в каждой конкретной ситуации у Вас будет какой-то вердикт, учитывать предысторию или нет, - но мысли не передаются телепатически, нужен критерий, который бы позволил разным людям прийти к одинаковому вердикту. А пока критерия не предложено, я уверен, что найдется человек с вердиктом, отличным от Вашего, который посчитает, что и его ситуация вполне подпадает под описанное в эссе. 2. Этот ответ имеет отношение, потому что продолжением моего "нельзя сказать человеку, что его слова такое же личное мнение" будет "можно сказать человеку, что его слова не основаны на правилах". Так что реплика налицо, а то, какие умозаключения к ней привели, в эссе не обсуждается (и это правильно). Vcohen (обс.) 21:29, 3 мая 2023 (UTC)
>Во-первых, в эссе об этом не сказано Вынужден повторить. В эссе описан конкретный кейс. Все возможные кейсы в нем не описаны. И не могут быть описаны. Если вас так беспокоит, что найдется кто-то, кто решит, что в этом эссе описано всё многообразие жизни, просто скажите ему, что он вырывает одну фразу из контекста. Надеюсь, с этим воображаемым оппонентом мы на этом вопрос решили и писать в эссе, что оно не относится ко всем существующим в жизни ситуациям необходимости нет, это подразумевается по умолчанию, а никак не наоборот. >продолжением моего "нельзя сказать человеку, что его слова такое же личное мнение" будет "можно сказать человеку, что его слова не основаны на правилах". Второе утверждение из первого не вытекает, связь произвольная. Pessimist (обс.) 05:40, 4 мая 2023 (UTC)
1. Тогда я тоже вынужден повторить. Мой случай (с предшествующей фразой про А) - это частный случай описанного в эссе (где ничего не сказано про предшествующую фразу). Чтобы мой случай отсечь, нужно сказать, что предшествующей фразы нет. (Кстати, мне это напомнило проблему войны правок. Два похожих вопроса: с какой правки отсчитывать отмены и с какой реплики отсчитывать возражения. От этих вопросов зависит, кто в конечном счете окажется виноват.) 2. Да, не вытекает, но выглядит более корректно и более убедительно. И я, не будь этого эссе, мог бы сказать оппоненту: "А это точно не твое личное мнение? А это точно основано на каком-то правиле?" Теперь я прочитал эссе и знаю, что так говорить нельзя. Но разрази меня гром - не понимаю почему. Vcohen (обс.) 06:49, 4 мая 2023 (UTC)
1. Именно предшествующей фразы нет? Или нет, цитирую вас, вообще никакой «предыстории, с учётом того, что предыстория может располагаться тремя страницами раньше или в предыдущем обсуждении по той же теме»? Как вы предложите это «отсутствие предыстории» сформулировать? 2. Вопрос корректности и убедительности вашего перехода к содержанию правил совершенно неоднозначный и я показал это здесь. Вынужден повторить. Если ваше утверждение «верно А» также отсутствует в правилах, то утверждение «Б отсутствует в правилах» манипуляция, а не контрдовод. Если А присутствует в правилах, то на это и следует сослаться, а не на отсутствие Б. Pessimist (обс.) 07:05, 4 мая 2023 (UTC)
1. Ага, то есть Вы согласны, что это в эссе не сформулировано, потому что сформулировать трудно. Это то, что я пытаюсь сказать. 2. Это не манипуляция, потому что я должен знать, как реагировать - либо моментально сдаваться, потому что мне предъявили правило, о котором я не знал, либо продолжать спорить на равных с таким же не основанным на правилах утверждением, как мое. Vcohen (обс.) 07:18, 4 мая 2023 (UTC)
1. Я пытаюсь сказать, что это сформулировать не просто трудно, а не нужно и невозможно. 2. Если вы не знаете основано ли утверждение Б на правиле, вы можете задать такой вопрос. А не утверждать, что оно не основано, поскольку это очевидно недобросовестный подход. Pessimist (обс.) 07:24, 4 мая 2023 (UTC)
2. Принято. 1. Но если это не сформулировано и даже "не нужно", то каким образом, тысяча чертей, я должен догадаться, что там имелось в виду такое ограничение? Я должен читать между строк? P.S. Давайте все-таки считать, что 1 и 2 связаны, а поскольку в случае 2 сказанное в эссе тоже действует, то никакого ограничения нет. Vcohen (обс.) 08:22, 4 мая 2023 (UTC)
А если не сказано? Почему его Б должно быть сильнее, чем мое А? - как известно, если четкости прописанных правил не хватает - то в дело вступают принцип "дух правил важнее их буквы", интересы Википедии, здравый смысл и консенсус Викисообщества. Так что в таких случаях надо с коллегами советоваться. Grig_siren (обс.) 07:07, 3 мая 2023 (UTC)
Конечно. Как продолжение моего примера с А и Б - я говорю, что про Б не сказано в правилах, а он отвечает, что это соответствует духу правил, причем обязательно объясняет, почему он так думает. Это легитимное продолжение диалога, и с моей стороны, и с его. Если же он не объясняет, почему он так думает, то уже он поступает некорректно. Vcohen (обс.) 07:47, 3 мая 2023 (UTC)
По-моему, сугубо вредный текст. Например, недавно некий участник мне заявил, что для признания некоего предмета значимым нужны русскоязычные источники о нём. Я ему в ответ сказал, что этого нет в правилах. Мне теперь для каждого такого участника, который сам себе придумывает правила Википедии простыню катать на три экрана с содержательными возражениями? Извините, но я не ChatGPT. Я, конечно, понимаю, что автор имеет в виду совсем не такие ситуации, но в первую очередь на данный текст будут ссылаться именно такие участники, и именно в таких ситуациях. Котик полосатый (обс.) 09:54, 3 мая 2023 (UTC)
Мне теперь для каждого такого участника, который сам себе придумывает правила Википедии простыню катать на три экрана с содержательными возражениями? - ну зачем же на три экрана - обычно одного хватает. Grig_siren (обс.) 10:01, 3 мая 2023 (UTC)
недавно некий участник мне заявил, что для признания некоего предмета значимым нужны русскоязычные источники о нём. Я ему в ответ сказал, что этого нет в правилах. - и это правильно, ибо в правилах есть совершенно противоположное: "источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников". Подробнее - см. ВП:АИ раздел "источники не на русском языке". Grig_siren (обс.) 10:05, 3 мая 2023 (UTC)
Начать надо с того, что предложение вашего оппонента не имеет содержательного обоснования. Которое текстом эссе прямо предусмотрено. «А давайте…» — не надо говорить, что этого нет в правилах или писать три экрана обоснований. Просто спросите «зачем?» И пусть он напряжет свои извилины придумывая обоснование. И только после этого вы приведете контрдовод. Каковые доводы и контрдоводы затем можно будет использовать в каких-нибудь правилах или эссе — с пользой для всего проекта. Pessimist (обс.) 12:05, 3 мая 2023 (UTC)
Многие по своему понимают, что такое «проверяемый», «авторитетный», «независимый», «конфликт интересов», «реклама» и так далее. Я пока не вижу оснований в связи с этим срочно удалить все правила и эссе, в которых встречаются такие слова. Pessimist (обс.) 16:34, 3 мая 2023 (UTC)
«Блогер X значим, потому что у него миллион подписчиков в инстаграме и рекламные контракты с крупными брэндами» — «Блогер X не значим, потому что всего этого нет в правилах». — «Википедия:Нет в правилах». И так в каждой второй номинации на КУ. Котик полосатый (обс.) 19:13, 3 мая 2023 (UTC)
«Критерии для оценки значимости блогеров смотрите в пункте таком-то правила ВП:БИО, критерий количества подписчиков много раз обсуждали и отвергли». И так в каждом первом ответе. Pessimist (обс.) 19:32, 3 мая 2023 (UTC)
Это по сути то же самое «нет в правилах», только другими словами. Я ж говорю, работа для ChatGPT, оно умеет без устали лить воду абзацами там, где достаточно трёх слов. Котик полосатый (обс.) 23:14, 3 мая 2023 (UTC)
Нет, это не то же самое. Тиражный критерий ранее применялся, а затем был исключен. Если вы не понимаете разницу между критерием, который был в правиле, но исключен из него и тем, который никогда не рассматривался, то я просто не вижу смысла продолжать дискуссию, мы разговариваем на разных языках и никогда друг друга понять не сможем. Pessimist (обс.) 05:31, 4 мая 2023 (UTC)
Тиражный критерий, во-первых, из правил никогда не исключался и есть там и сейчас (исключались конкретные цифры тиражей), во-вторых, никогда не касался блогеров из-за очевидности того, что любая циферка в интернете легко накручивается. Что-то там на эту тему действительно обсуждалось, но никто про эти архивные обсуждения знать не обязан. Поэтому абсолютно нет разницы, что сказать в ответ: «в правиле нет такого критерия значимости» или то же самое, но в стиле корпоративной вежливости. Котик полосатый (обс.) 11:45, 4 мая 2023 (UTC)
Нужна не «корпоративная вежливость», а указание почему это неприемлемо. Если этот вопрос повторяется многократно — можно прямо в правиле прописать на него ответ. А не отвечать в стиле «сам дурак». Pessimist (обс.) 13:04, 4 мая 2023 (UTC)
Исчерпывающий ответ о том, что нужно для значимости блогеров, или о том, какие источники нужны для обоснования значимости по ОКЗ, в правилах уже прописан. Если оппонент придумывает какие-то свои требования — надо просто сказать ему, что в правиле этого нет. Нет критерия по числу подписчиков. Нет требования именно русскоязычных источников. Это более чем достаточный и содержательный ответ. Размазывать то же самое на 20+ слов, чтобы ни дай бох оппонент не обиделся — это корпоративная вежливость. Котик полосатый (обс.) 13:40, 4 мая 2023 (UTC)
Ваше «не имеет содержательного обоснования» — это такая формулировка, которую даже я не знаю как понимать. У вас, вероятно, в голове присутствует какое-то своё понимание, которое позволяет сходу отличить предложение, имеющее содержательное обоснование, от предложения, такого обоснования не имеющего, но увы, универсального критерия не существует. Котик полосатый (обс.) 18:28, 3 мая 2023 (UTC)
Нет, не понимаю. «Обязательно нужны русскоязычные АИ, потому что иначе нельзя подтвердить название статьи и вообще получаются сплошные ориссы, которые переполняют раздел». Это содержательное обоснование? Мне нужно все эти чьи-то личные заблуждения содержательно опровергать? Или всё-таки я обойдусь простым «нет в правилах, значит, не нужны»? Котик полосатый (обс.) 18:49, 3 мая 2023 (UTC)
Попробую забыть, что у вас метапедический опыт больше моего и представить, что я говорю с новичком. Иначе мне на голову не налезает как с вашим опытом можно не понимать элементарные вещи. «Обязательно нужны русскоязычные АИ» — предложение без содержательного обоснования. «потому что иначе нельзя подтвердить название статьи и вообще получаются сплошные ориссы, которые переполняют раздел» — содержательное обоснование. Эти заблуждения надо опровергать, но если лень, то можно ответить, что они противоречат правилу ВП:АИ, которое устанавливает приоритет по авторитетности, а не по языку. Pessimist (обс.) 18:57, 3 мая 2023 (UTC)
Вопрос не в авторитетности, а в значимости. «Эти заблуждения надо опровергать» — спасибо, но нет. Я не ChatGPT, который может не теряя самообладания разжёвывать раз за разом очевидные вещи. Моя логика простая. Правило о значимости есть? Есть. Оно применимо ко всем темам статей, кроме тех, по которым есть ЧКЗ. В нём хоть слово о том, что нужны какие-то русскоязычные АИ? Нет? Ну значит, про русскоязычные АИ нет в правиле, а с «содержательными аргументами» можно при желании пойти на форум правил. И мне вовсе не надо, чтобы мне отвечали на это ссылочкой на эссе. Котик полосатый (обс.) 19:11, 3 мая 2023 (UTC)
>Вопрос не в авторитетности, а в значимости У кого этот вопрос? >Я не ChatGPT Вы полагаете, что для написания текста из 13 слов обязательно нужен ChatGPT? Pessimist (обс.) 19:34, 3 мая 2023 (UTC)
А зачем мне это нужно? Результат-то один и тот же. Премию мне за это не дадут. Кому очень хочется, может, безусловно, простыню текста писать каждый раз. А мне не хочется. Котик полосатый (обс.) 11:48, 4 мая 2023 (UTC)
Вы вправе вообще ничего не отвечать — если вам не хочется. Обязанностей тут нет ни у кого. Если на аргументы, изложенные в этом эссе, вы не можете ответить ничего, кроме «мне лень», то кидать в вас ссылкой на этой эссе будут совершенно справедливо. До тех, пока вы не потрудитесь либо объяснить что в этом эссе неправильно сказано, либо начнете таки отвечать по делу. Pessimist (обс.) 13:09, 4 мая 2023 (UTC)
Ну, буду отвечать кидающимся в стиле «это неконсенсусный текст». Ответ «нет в правилах» — это более чем по делу, когда оппонент хочет странного. Котик полосатый (обс.) 13:27, 4 мая 2023 (UTC)
> Ответ «нет в правилах» — это более чем по делу, когда оппонент хочет странного и эти люди запрещают мне ковырять в носу рассказывают мне о том, что не следует писать в эссе что-то, не имеющее универсальных критериев… Pessimist (обс.) 15:13, 4 мая 2023 (UTC)
«Странный — вызывающий недоумение, удивление своей необычностью». Определение из словаря. Требование именно русскоязычных источников для обоснования значимости — вызывает недоумение, удивление своей необычностью. Котик полосатый (обс.) 15:55, 4 мая 2023 (UTC)
Как вы понимаете, у разных людей разный опыт, поэтому у одних людей вызывает удивление одно, а у других совсем другое. Pessimist (обс.) 15:59, 4 мая 2023 (UTC)
Ах да, вы так и не написали что же в этом тексте «неконсенсусного». Какой из тезисов в тексте вызывает возражения? Надеюсь вы не станете объяснять его неконсенсусность тем, что он отсутствует в правилах? :)))) Pessimist (обс.) 22:53, 5 мая 2023 (UTC)
А почему бы и не да? Эссе разных много, писать их может кто угодно, примеров эссе, которые ни разу не отражают консенсус сообщества — вагон и маленькая тележка, вспомнить хотя бы ВП:ФБЛОК. Доказывать надо утверждение, а не отрицание утверждения. Вот кому-то надо доказать, что эссе консенсусное — пусть он и доказывает, а мне достаточно сказать, что это не правило и отправить оппонента лесом. Котик полосатый (обс.) 09:54, 6 мая 2023 (UTC)
Или не пойду, это уж как в итоге будет оценено. Если в споре о применении правил один участник ссылается на правила (пусть даже и в контексте «в правилах нет»), а второй участник на филькины грамоты в виде эссе и их копипасты, побеждают обычно правила. Я ж не с вами спорить буду и даже не с теми участниками, которые действительно двигают Википедию вперёд, а с разнообразными желающими странного. Котик полосатый (обс.) 10:13, 6 мая 2023 (UTC)
Стало быть так и будет работать как задумано — по содержательной оценке аргументов. Если кто-то предложит, как в примере выше, оставить персону с ВНГ Китая, которая не прописана прямо в правилах — то персона будет оставлена. И пофиг что эту награду в правила не прописали. А если содержательно это будет какая-то фигня, то в итоге её отвергнут. Pessimist (обс.) 10:19, 6 мая 2023 (UTC)
Я ещё раз проитерирую. Проблема не в ВНГ Китая. И не в принципе в вашей идее с этим эссе. Никто не сомневается, что когда будете на него ссылаться вы — это будет по делу и вы будете приводить веские аргументы в пользу своей позиции (пусть даже её нет в правилах). Проблема в том, что на то же самое будет ссылаться толпа спамеров, пушеров и просто заблуждающихся участников со странными хотелками, которые ни на грамм не ведут к улучшению энциклопедии. И таких, как они, в десятки раз больше, чем таких, как вы. Котик полосатый (обс.) 10:52, 6 мая 2023 (UTC)
Диалог с ChatGPT: — вежливо объясни оппоненту, что его статья о блогере должна быть удалена, потому что критерия числа подписчиков нет в правиле — Привет! Я могу помочь тебе объяснить, почему твоя статья о блогере может быть удалена с Википедии. Во-первых, Википедия имеет жесткие критерии значимости, которые определяют, какие темы и информация могут быть включены в энциклопедию. Если предлагаемый тобой блогер не соответствует этим критериям, то его статья может быть удалена. В правилах Википедии нет критерия, связанного с числом подписчиков блогера. Это означает, что количество подписчиков не является единственным показателем значимости для блогера и не может быть использовано в качестве основания для включения его статьи в Википедию. Если ты считаешь, что твой блогер соответствует другим критериям значимости, то можешь обратиться к сообществу Википедии за помощью, чтобы узнать, какие критерии следует использовать. Однако, если ты не можешь предоставить надежные источники, подтверждающие значимость блогера в соответствии с критериями, то его статья может быть удалена. Я рекомендую тебе внимательно изучить критерии значимости и найти надежные источники, которые подтверждают значимость блогера, прежде чем ещё раз попробовать включить его статью в Википедию. Если у тебя есть какие-либо вопросы или нужна помощь, то можешь обратиться к сообществу Википедии за помощью. Вот вам ваш «обоснованный, а не формальный отказ». Будут кидаться ссылкой на ваше эссе — буду кидаться вот такими текстами. Мне не сложно — haha ChatGPT go brrrr… Котик полосатый (обс.) 13:45, 4 мая 2023 (UTC)
Написал и сам испытал хтонический ужас. И это версия 3.5 и я ему ещё контекст не скормил — если ему дать конкретный текст, по которому нужен ответ, оно это учтёт. Интересные времена нас ждут… Котик полосатый (обс.) 13:56, 4 мая 2023 (UTC)
Бинго. Просто интерпретаций ИВП для разных ситуаций очень много и они не всем и не всегда очевидны. И на мой взгляд нуждаются в проговаривании. Pessimist (обс.) 13:06, 3 мая 2023 (UTC)
Хорошее эссе. По моему скромному мнению, её место в ВП:АКСИ, несмотря на то, что АКСИ и без этого длинное и размер обсуждаемого эссе превышает размер среднего раздела ВП:АКСИ. Это же аргумент, которого следует избегать, и лучше, когда всё в одном месте. Применительно к КУ эссе неприменимо потому, что в правилах есть то, что статья должна соответствовать подходящему критерию значимости. Эссе дополнил: [15]. DimaNižnik11:41, 5 мая 2023 (UTC)
Я готов скинуть инфу если кто-то, кто обладает полномочиями получить инфу персонального характера выскажет своё желание в этой теме. Кстати, хорошо бы для начала понять кто такими полномочиями обладает) — DenBkh (обс.) 14:29, 1 мая 2023 (UTC)
Я со своей стороны могу гарантировать, что не буду публиковать сторонние ссылки здесь либо в дискорде, которые могут быть рассмотрены как доксинг или разглашение личных данных. Я могу далее связаться с проверяющими, чтобы они решили вопрос о дальнейших действиях в отношении этой информации. — Это сообщение оставил и даже подписалсяSalsero al Samtredia (განხილვა) 14:42, 1 мая 2023 (UTC)
Никто такими полномочиями не обладает. ЧЮ в том числе. Непонятно только, зачем вы тогда тему на СО создавали, переполошив сообщество, если песни про «полномочия» теперь. Не можете назвать источники, надо молчать. А не вбрасывать шок-контент.—Iluvatarобс14:47, 1 мая 2023 (UTC)
Вам стоит сбавить обороты. Как выше вполне обоснованно написал участник, публикация такой инфы в паблике может подходить под "доксинг или разглашение личных данных". Это ж не публикация в СМИ, на которую просто дать ссылку и всё. На СО я написал, чтобы как минимум другие люди понимали почему прекратился вклад в проект. — DenBkh (обс.) 15:26, 1 мая 2023 (UTC)
Объявление о состоянии участника, о его проблемах, болезни или гибели, является эталоном «доксинга» само по себе. Если такие вещи писать, то с подтверждениями. А не вот это вот всё. Iluvatarобс15:50, 1 мая 2023 (UTC)
Нет. Фонд позволил юзерам делать ровно то, что описано в руководстввх. Собирать оффвики-инфу об участниках никто из волонтёров не может. Iluvatarобс15:47, 1 мая 2023 (UTC)
Комментарий:MBH ваше публичное разглашение проблем со здоровьем и фактов биографии, включая его место жительства, одного из участников Википедии вызывает недоумение, и понимание вами границ дозволенного в отношении разглашения персональных данных. Есть закрытые каналы связи, всегда можно в личке спросить у администраторов или АК как лучше поступить, так нет, вам нужно сразу открывать тему на форуме. Считаю, что вам персонально необходимо установить топик-бан на открытие любых тем на форумах для обсуждения офф-вики деятельности участников. Erokhin (обс.) 08:56, 2 мая 2023 (UTC)
Комментарий: Не понимаю одного. А как узнали и определили, что погибший человек, конкретно являлся администратором (под ником Niklem) проекта ВП? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 3 мая 2023 (UTC)
Спасибо за ответ. Раз так, то хотелось бы, чтобы «знакомый» администратора, опроверг или подтвердил данную (обсуждаемую на форуме) информацию. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 4 мая 2023 (UTC)
Это только моё предположение. Тут важно вот что: если участник как-то явно связал свой ник в ВП с собой где-то ещё, или из ВП сослался на ресурс, где раскрываются его ЛД -- это одно. Если кто-то помимо него сделал это самостоятельно -- это другое. Вот я бы не стала так сразу в ВП нести инфу. Зачем? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:42, 4 мая 2023 (UTC)
Безусловно, Вы правы. Разглашать личную «инфу» — не следует, да и не нужно. Но, раз появилась такая «ужасная новость» о гибели человека, то, как тогда «пролить свет»? На мой взгляд (я могу ошибаться), кому-нибудь из окружения администратора Niklema, хорошо бы связаться (можно по эл. почте) с чекъюзером проекта ВП и объяснить данную ситуацию. Либо, подождать, пока через некоторое время, администратор сам объявится (если Niklem жив). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 5 мая 2023 (UTC)
КМК, не стОит стараться сделать список умерших более полным, если человек при жизни прямо не связывал свою личность с аккаунтом в ВП. Но это давний спор, ещё со времен одного дела 2017 года... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:55, 3 мая 2023 (UTC)
Эта тема — это социальный эксперимент, призванный ответить на вопрос — насколько люди доверяют слухам? Извините, вижу так, так как информация выглядит так — «в чате Телеграм прошла информация о гибели какого-то человека, это может быть Niklem, а может и не быть, мы вам ничего не гарантируем.». Зачем вы вообще её создали? @MBH, @DenBkh ? Brateevsky {talk} 12:19, 5 мая 2023 (UTC)
Но ведь правки участника действительно прекратились. Может быть, DenBkh действительно что-то знает. Vcohen (обс.) 12:48, 5 мая 2023 (UTC)
Правки прекратились, это да. Но прекращение правок — не признак смерти человека. Вполне может быть что, скажем, я, условно, уеду в какой-нибудь тур по Южной Америке, и меня я не смогу править месяца три, хотя я вполне буду физически жив. Brateevsky {talk} 13:06, 5 мая 2023 (UTC)
Не признак, разумеется, но косвенное подтверждение. Потому что правки не возобновляются и после сообщения. Vcohen (обс.) 13:26, 5 мая 2023 (UTC)
К слову, я о поданном на ЗКБ по неактивности запросе написал ему и википочтой с просьбой откликнуться, если жив. Ответа не было (по крайней мере на данный момент). — Это сообщение оставил и даже подписалсяSalsero al Samtredia (განხილვა) 16:42, 5 мая 2023 (UTC)
(ЧМ) Здесь ещё нужно учитывать такой фактор, как «маленькая активность» администраторов. Возможно, Niklem сейчас находится в «вики-отпуске»? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 6 мая 2023 (UTC)
Предлагаю итогом, оставить всё как есть. - Сообщение на СО что-то нарушает? Как мне кажется, нет, мы не требуем источников на сообщения на СО участников, тем более, эти страницы не индексируются. Каждому, кто это прочитает или увидит, должно быть самому понятно, насколько этой информации можно верить. Википедия не занимается поиском истины, поэтому никакие действия не требуются. - То же с темой на форуме. Она ничего не нарушает, нормальное обсуждение, высказаны аргументированные мысли по теме. Действия не требуются. - И вносить ни в какой список или пантеон не надо, потому что какое-то сообщение или вопрос может оставить каждый, как выше, но, чтобы вносить в список, уже нужен источник. Источника нет - вносить не стоит. Действий не требуется. 37.147.149.16414:32, 5 мая 2023 (UTC)
Хоронить рано, причин не писать достаточно много. Пока есть возможности пишет, а когда их нет, то не до Википедии. Время такое.— Лукас (обс.) 09:29, 7 мая 2023 (UTC)
) VladimirPF 💙💛 09:59, 2 июня 2023 (UTC)
Количество патрулирующих
Количество (тысячи) патрулирований
За. ВП:НЕСЛОВАРЬ, кстати, это эссе; а часть ЧНЯВ "ВП:Не словарь" немного про другое. Halfcookie (обс.) 14:39, 11 мая 2023 (UTC)
Комментарий: MBH ваше публичное разглашение проблем со здоровьем и фактов биографии, включая его место жительства, одного из участников Википедии вызывает недоумение, и понимание вами границ дозволенного в отношении разглашения персональных данных. Есть закрытые каналы связи, всегда можно в личке спросить у администраторов или АК как лучше поступить, так нет, вам нужно сразу открывать тему на форуме. Считаю, что вам персонально необходимо установить топик-бан на открытие любых тем на форумах для обсуждения офф-вики деятельности участников. Erokhin (обс.) 08:56, 2 мая 2023 (UTC)
.png){kind=link}
