Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Именование статей#Имена людей[править код]

«Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских» — что это за «русские-нерусские» имена? Если я пишу статью о каком-нибудь условном Франтишке, Франциске или Лукаше, то это уже «нерусское» имя и не надо писать отчество? Предлагаю поменять «русские» и «нерусские» на «восточнославянские» и «не восточнославянские» соответственно. ^ w ^(обс.) 20:42, 27 февраля 2024 (UTC)

  • Дело не в славянских, а в построенных по формату, принятому в России. Назарбаев, Нурсултан Абишевич - это русское имя. Видимо, даже Алиев, Гейдар Алирза оглы - русское имя, потому что пишется с отчеством, хотя само отчество строится иначе. А вот Устинов, Питер - это не русское имя, у него нет отчества. Vcohen (обс.) 21:43, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Но не только в России же принято писать Фамилия, Имя Отчество. В Беларуси тоже. Может и в Украине, не знаю. Россия тут ни при чём. ^ w ^(обс.) 21:59, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Конечно, не только. Примеры, которые я сейчас привел, были из Казахстана и Азербайджана. И слово Россия в правиле нигде не упоминается. "Русские имена" - это имена, построенные так, как принято в русском языке. А русский язык - это не только Россия (за примерами далеко ходить не надо, сама наша русская Википедия имеет отношение к русскому языку, но не к России). Слово Россия первым произнесли Вы, не знаю почему. Vcohen (обс.) 22:51, 27 февраля 2024 (UTC)
        • «Слово Россия первым произнесли Вы, не знаю почему» — а, то есть, это я написал «дело не в славянских, а в построенных по формату, принятому в России»? «Так, как принято в русском языке» — а что, при переводе на английский отчество куда-то пропадает что ли? Да нет. Условный Виктор Захарович и в Африке Viktor Zakharovich. Выходит, не в языке дело, а в культуре, а, так как такое построение имени встречается не только в русской культуре, то и русским оно не является. ^ w ^(обс.) 23:05, 27 февраля 2024 (UTC)
          • Да, "принятому в России" - мои слова, каюсь. Точнее все-таки "принятому в русском языке". А при переводе - да, пропадает. Те, кто не знает русского языка, знают Александра Пушкина и Антона Чехова, а когда видят эти имена в сочетании с какими-то словами Сергеевич и Павлович, то не понимают, что это такое. Хотя записать эти слова латинскими буквами могут, конечно. В моем городе есть улица Лев Давидович Ландау, только они думают, что Давидович Ландау - это две фамилии. Язык или культура - непринципиально, пусть культура, но это формат, идущий из России... Вот, я опять слово Россия произнес, хотя не хотел. Не принятый только в России, но идущий из России, поэтому все равно русский. Vcohen (обс.) 00:01, 28 февраля 2024 (UTC)
          • Например, в загранпаспорте — действительно пропадает. -- Klientos (обс.) 00:08, 28 февраля 2024 (UTC)
  • Отчество не только у восточных славян есть/было. Например, у англичан была форма вида John Son William Smith (≈Джон Уилльямович Смит), у итальянцев Giuseppe di Antonio Rossi (≈Джузеппе Антониевич Росси) и так далее. Если бы об этих двух выдуманных мной персонажах были статьи в ВП, они должны были бы называться Смит, Джон сан Уилльям и Росси, Джузеппе ди Антонио соответственно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:24, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Не только у англичан. Вон у исландцев фамилия отсутствует, но есть отчество. Да и у остальных скандинавов оно существовало, правда, насколько я знаю, сейчас не используется. Vladimir Solovjev обс 06:34, 28 февраля 2024 (UTC)
      • У скандинавов отчества стали фамилиями. Все шведские фамилии на -сон и датские на -сен — это изначально патронимы. — Cantor (O) 14:25, 4 марта 2024 (UTC)
        • Да это не то чтобы специфически скандинавское. Все шотландские на «Мак», да и даже почти все русские фамилии, которые от имён или прозвищ, по сути чьи-то очень древние отчества. AndyVolykhov ↔ 14:30, 4 марта 2024 (UTC)
        • Практически в любом языке полно фамилий, происходящих от отчеств (Иванов, Джонсон, Бен-Авраам, Петросян и т.д.). Vcohen (обс.) 14:36, 4 марта 2024 (UTC)
  • А что если не разделять русских и нерусских? Пишется начала фамилия, если она есть (у исландцев или монголов ее нет, к ним этот принцип неприменим), затем запятая, а затем имя или имена и всё относящееся к ним (отчество, среднее имя и т.д.). К фамилии относится то, что передается по наследству, а к имени - то, что не передается. Vcohen (обс.) 09:15, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Тут нужно, во избежание споров, написать открыто, что отчество мы пишем. А то есть довольно много желающих убрать отчества из названий как редко используемую часть имени (как средние имена у многих европейцев или вторые фамилии у испанцев). AndyVolykhov ↔ 09:20, 28 февраля 2024 (UTC)
      • Да. Но это касается только русских отчеств (и азербайджанских). Это может не касаться арабских, английских, болгарских и других отчеств. Имеется в виду, конечно, формат построения отчества, а не этимология имени отца. Vcohen (обс.) 09:35, 28 февраля 2024 (UTC)

      • Биографические статьи в Википедии именуются при наличии у персоны отчества в формате Фамилия, Имя Отчество, в прочих случаях — в формате Фамилия, Имя СреднееИмя или Фамилия, Имя, в зависимости от того, какой вариант более употребим в авторитетных источниках.

        𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 28 февраля 2024 (UTC)

Нужно ли нам правило именования статей об иностранных улицах?[править код]

По мотивам вот этого обсуждения. У нас есть разные исторически сложившиеся ситуации: например, англоязычные названия традиционно сохраняют в себе английское "стрит", тогда как франкоязычные не сохраняют французское rue (а переводят его как "улица"), по этому же пути пошли авторы, создававшие статьи о латвийских улицах, которые перевели в названиях iela "улица" и prospekts "проспект" (но оставили без перевода gatve "аллея"). Нужно ли как-то попытаться это формализовать поправкой в Википедия:Именование статей#Географические объекты? И в какую сторону? Андрей Романенко (обс.) 16:15, 24 февраля 2024 (UTC)

  • Там будет слишком много частных случаев. Во-первых, вопрос не только в том, что делать с родовым термином, но и в том, что делать с самим названием (переводить, например "Горького", или транскрибировать, например с латышского "Горкия"). Во-вторых, как видим, ответ может зависеть и от языка, и от типа улицы (бульвар, проспект, площадь), и даже от типа названия (стриты на Манхэттене остаются стритами при обычных названиях, но превращаются в улицы при номерных). И на каждый случай есть своя традиция. Я не думаю, что мы сможем это всё охватить так, чтобы получилось просто, быстро и консенсусно. Vcohen (обс.) 16:36, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Очень зависит от языка. «Стрит» или «штрассе» образованному человеку знакомы, «рю» — 50/50, а вот, например, «кайе» — однозначно нет (хотя, казалось бы, испаноязычных городов, в том числе с большой историей и культурной значимостью, полным-полно). AndyVolykhov ↔ 17:19, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Согласен. Даже для площадей мы названия традиционно транслитерируем с английского и немецкого — Таймс-сквер, Александерплатц. Deinocheirus (обс.) 15:09, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Но «площадь Пикадилли» и «площадь Бранденбургских ворот». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Площадь Пиккадили надо переименовывать не потому, что названия площадей традиционно транслитируются, а потому, что в АИ такого названия нет и на самом деле это перекрёсток, а не площадь. Площадь Бранденбургских ворот не нашёл. DimaNižnik 16:21, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Нет такой традиции. Трафальгарская площадь как в АИ. DimaNižnik 17:12, 25 февраля 2024 (UTC)
        • С наиболее известными объектами сложность в том, что они могут называться по устаревшему способу передачи имён, ныне не продуктивному. Викизавр (обс.) 14:46, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Не надо нам, дилетантам-википедистам выяснять, какой способ устаревший, а какой продуктивный. К тому же продуктивность снижает качество, то, что многие переводчики в погоне за прибылью стали писать всякую лажу, не значит, что ВП надо опускать до того же уровня. DimaNižnik 14:18, 27 февраля 2024 (UTC)
  • ВП:ИС: «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». Вообще-то в общем случае Википедию пишем по АИ, то что некоторые участники почему-то считают, что что-то в ВП надо транслитировать даже вопреки здравому смыслу, это их личное неконсенсусное мнение. Для, например, большинства латвийских улиц есть источники непробиваемой авторитетности, в которых все ielas называются улицами, поэтому даже для тех случаев, когда нет АИ на именование конкретных случаев, надо следовать традиции, не имеющей исключений. Такой подход должен применяться всегда, даже если с какого-то языка вообще не переводили названия улиц, надо думать о том, что было бы в АИ, а не фантазировать с транслитерацией. С гатве и дамбис может быть сложнее, ничего утверждать не могу, карт на русском у меня не сохранилось, но, насколько я помню, была «улица Ганибу Дамбис». Если кому-то интересно, то гатве это не совсем аллея, в словарях перевод не точный. Гатве это дорога, вдоль которой были посажены дубы или вязы. DimaNižnik 14:02, 25 февраля 2024 (UTC)
    • В изданной в 1989 году авторитетной энциклопедии «Рига» (на русском языке) — улица Юрмалас гатве и улица Ганибу дамбис. Ну а латышское слово iela (улица) традиционно переводится (и на это есть масса источников). А вообще, конечно, надо опираться на авторитетные источники, а не заниматься самостоятельным транслитерированием. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:47, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Как минимум, применительно к странам Балтии есть смысл смотреть также и практику последних лет. Возможен вариант последовательного отхода от советской практики (но я не проверял, это чисто из общих соображений). AndyVolykhov ↔ 15:26, 26 февраля 2024 (UTC)
        • В странах Балтии есть русскоязычные СМИ. Так, в русскоязычных СМИ современной Латвии слово iela (улица) однозначно переводится на русский язык (см., например, здесь — сайт общественных СМИ Латвии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:34, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Да, резонно, спасибо. AndyVolykhov ↔ 15:42, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Ну да, ну да, но дальше могут быть вопросы. Например, на том же сайте в ряде случаев названия таки переводятся: [1] - улица братьев Каудзишу (что совершенная глупость, потому что или Улица Бралю Каудзишу (Рига), т.е. без перевода, как у нас, или уж улица братьев Каудзите). Кстати, @Olgerts V:. Андрей Романенко (обс.) 15:52, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я полагаю, что в данном конкретном случае имеет место обычная ошибка. Тем более, что братья Каудзите — далеко не самые известные персонажи даже для жителей самой Латвии. В любом случае — это нюансы, главное, что родовое слово «iela» традиционно (!) переводится как «улица». А вот перевода названия улицы Юрмалас гатве как Юрмальская аллея или аллея Юрмалас никогда не встречал, просто это название никто не переводит (тем более, что я немало лет прожил в районе, где находится эта самая улица). Далее, проспект Курземес часто всё-таки переводят как Курземский проспект [2], в том числе и в живой речи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:21, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Юрмалас гатве выглядит ошибочно — может быть, Юрмалас-гатве? Как Бейкер-стрит и Шёнхаузер-аллее, тоже в оригинале без дефиса. Викизавр (обс.) 19:44, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Или написать Гатве с большой буквы, потому что по-русски в иноязычных ГН пишутся с маленькой буквы только те слова, которые известны в русском языке. Vcohen (обс.) 20:14, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Вопрос несколько сложнее, чем Вы себе представляете. Дело в том, что Юрмалас гатве и Виенибас гатве однозначно являются улицами, однако на советских картах-схемах Риги 1970-80-х годов эти названия писали именно так, не добавляя сокращение ул. [улица] перед этими названиями (!), то есть как бы подразумевалось, что «гатве» — это какой-то отдельный тип улиц (как авеню, например). Похожая ситуация с Баласта дамбис, Ганибу дамбис и Катринас дамбис (они тоже точно улицы), с одной лишь разницей: тут имелась вариативность — иногда писали с сокращением ул. перед этими названиями, а иногда — нет. То есть получается также подразумевалось, что «дамбис» — это некий отдельный тип улиц. При этом я соглашусь с Вами, что с точки зрения норм русского языка правильнее писать Юрмалас Гатве (или если считать, что «гатве» — отдельный тип улиц, то — Юрмалас-гатве). И добавлю от себя: хоть энциклопедия «Рига» 1989 года издания — это авторитетный источник, однако всё-таки это переводное издание с латышского языка, и в нём есть явные стилистические огрехи в точности перевода на русский язык. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:04, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Дополнение: на одной советских карт-схем города Риги — ЮРМАЛАС ГАТВЕ и ПРОСП. ВИЕНИБАС ГАТВЕ. И как прикажете с этим разобраться? Гренадеръ (обс.) 06:50, 27 февраля 2024 (UTC)
                    • Конкретно этот пример наводит на мысль, что это не АИ по орфографии. Но вообще подход "подразумевалось, что «дамбис» — это некий отдельный тип улиц" мне нравится. Vcohen (обс.) 13:27, 27 февраля 2024 (UTC)
P. S. Слово «gatve» с латышского языка вполне можно перевести как аллея (этот перевод дан для общего понимания, но название улицы Юрмалас гатве естественно не переводится). Гренадеръ (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)
  • В защиту gatve как самостоятельного типа улиц: аллея по-латышски будет aleja; как видно, этот тип улиц также распространён.
    В защиту варианта Каудзишу: в Юрмале также есть улица с таким названием, она его носила и в советское время (т.е. когда государственным языком в СССР был русский, что позволяло при необходимости русифицировать названия улиц, типа того же Gorkija -> Горкия Горького).
    Переводы типа "Курземский проспект" считаю ошибкой (возможно, результат перевода через Гугл) — с тем же успехом можно и большинство других улиц «перевести». Некоторые энтузиасты в этом плане заходят весьма далеко, вот здесь можно насладиться. — Olgerts V (обс.) 08:30, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Перевод «Курземский проспект» не является ошибкой, этот вариант перевода широко используется в русскоязычных СМИ Латвии (в том числе на русскоязычном сайте Латвийского национального телевидения и радио [3]) и в живой речи русскоговорящих, и как дополнение к основному варианту написания — проспект Курземес — вполне может быть записан в соответствующей статье Википедии.
А что касается того, что «gatve» — это не «аллея», то как-то странно читать это от участника, который сам пишет в одной из созданных собственноручно статей перевод: «Гу́става Зе́мгала га́тве (латыш. Gustava Zemgala gatve, дословно «Аллея Густава Земгала»)» [4]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:12, 28 февраля 2024 (UTC)
  • По-моему, дорога с рядами деревьев по-русски вполне может называться аллеей. Но желательно, конечно, проверять АИ. AndyVolykhov ↔ 15:28, 26 февраля 2024 (UTC)
    • То есть и авеню можно назвать аллеей. А аллея по-латышски aleja; те, кто давал русское название, понимали или чувствовали, что то, что понималось под латышским gatve это не то, что обычно понимается под русским аллея. DimaNižnik 14:11, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Французское avenue — это просто большая улица, там запросто может не быть никаких деревьев. А есть ещё cours с тем же примерно значением. Зато boulevard, который в русском практически обязательно означает наличие большого количества зелёных насаждений, во Франции может выглядеть как-то вот так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:29, 27 февраля 2024 (UTC)
        • Я говорил про русскую авеню. Улицы, включающие в название gatve, могут иметь участки совсем без деревьев. DimaNižnik 07:33, 28 февраля 2024 (UTC)
          • И бульвары могут иметь участки, не обсаженные деревьями. Странно, что надо объяснять простые и очевидные вещи: старые деревья на каком-то участке могли просто срубить; где-то, на каком-то участке, деревья мешают новой застройке и их тоже срубили и т. д. Десятки причин можно назвать. Гренадеръ (обс.) 09:34, 28 февраля 2024 (UTC)
            • Вот именно поэтому не надо выяснять, к какому типу относится улица, надо использовать название в АИ. DimaNižnik 14:43, 28 февраля 2024 (UTC)
      • Gatve — это проезжая дорога с деревьями по сторонам (не хотелось бы здесь развивать тему этимологии этого слова, уверяю Вас — в настоящее время это «аллея»). И в русско-латышском словаре: аллея — aleja, gatve. Как например, телефон по-латышски — telefons и tālrunis. Из этого совершенно не вытекает, что первое слово значит нечто другое, по сравнению со вторым. Просто первое слово — интернационализм, второе — образовано на латышской основе. Так и в случае aleja и gatve — первое — интернационализм, второе — имеет балтские корни. В довоенной Латвии было увлечение «языковой чистотой», и некоторые интернационализмы заменялись словами на местной основе. Всё просто и объяснимо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 27 февраля 2024 (UTC)
        • Ваше уверения для меня значат меньше, чем уверения чистокровных латышей образованных людей, для которых латышский является родным языком. В словарях приводят и неполные синонимы. То, что gatve это не любая аллея, это я знаю абсолютно точно. То, что всё различие в том, что aleja — интернационализм, а gatve — образовано на латышский основе, это Ваше личное мнение. Это «увлечение» языковой чистотой (грамотностью) пережило и рейх, и совдепию, реальная разность в словоупотреблении сохранилась до сих, что и видно из АИ, хотя и косвенно. В отличие от tālrunis, скорее всего придуманного в те времена, когда и Молдова, Беларусь, в Украине. DimaNižnik 16:46, 27 февраля 2024 (UTC)
          • Вообще-то слово «tālrunis» есть в латышско-русском словаре 1975 года, поэтому Ваши фантазии про времена «придумывания» этого слова очевидно ошибочны. Далее, Ваши заявления об уверениях «образованных людей» ничем не подкреплены, в то же время согласно авторитетному русско-латышскому словарю 1988 года (в нем около 40 тыс. слов) — русскому слову «аллея» соответствует и aleja, и gatve. Я написал выше, что нюанс всё-таки есть: gatve — это проезжая дорога, обсаженная по сторонам деревьями и кустарниками, а aleja — это аллея, прежде всего, в парке (кроме того, так могут именоваться небольшие улочки, обсаженные деревьями и кустарниками). При этом проезжие неширокие улицы и дороги, обсаженные по сторонам деревьями, в России также именуют аллеями (есть даже названия улиц со словом «аллея», странно, что Вы об этом не знали). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:26, 28 февраля 2024 (UTC)
          • P. S. Не хотелось приводить здесь, но придётся — значение слова gatve: «1. Ceļš, kam abas puses apstādītas ar kokiem, krūmiem; aleja». — 1. Дорога, обсаженная по обеим сторонам деревьями, кустарниками; аллея [5].
            А первоначальное, старинное значение этого слова в латышском языке дано в пункте 2. — это по сути проезжая дорога, по которой перегоняли скот (такие дороги были огорожены и их часто обсаживали деревьями и кустарниками). Очевидно, что когда в 1930-х годах одной имевшейся городской улице и одной внутригородской части шоссе дали название gatve (соответственно — Юрмалас гатве и Виенибас гатве), то имелось ввиду, что эти две проезжие магистральные дороги были обсажены деревьями (то есть являлись «аллеями»), а не потому что по ним гоняли скот. Да и перевод Виенибас гатве как Аллея Единства вполне логичен для времени президентства Карлиса Улманиса, такие высокопарные названия были при нём в довоенной Латвии обычным делом. Гренадеръ (обс.) 11:08, 28 февраля 2024 (UTC)
            • Ну насчёт гатве, тут вообще история интересная. Касательно Виенибас гатве и Карля Улманя гатве вроде всё понятно — действительно проезжие дороги. Но вот в какую больную голову пришла идея назвать термином гатве узкие извилистые проезды между домами в 1970-х годах при строительстве целого микрорайона — например Андромедас гатве, Звайгзная гатве, Джохара Дудаева гатве (бывшая Космонавтикас гатве) и т. д. мне непонятно. Может термин гатве имеет еще какой-то сакральный смысл, о котором мы не подозреваем? С уважением, Valmin (обс.) 18:32, 28 февраля 2024 (UTC)
              • Не надо искать «сакральный смысл» в словарных словах. То, что так назвали небольшие улицы-проезды не позволяет нам подозревать невероятные смыслы слов. Я знаю проспект (не в Риге) длиной 1,5 км, который представляет собой непрямую, весьма узкую улицу, бо́льшей частью застроенную одноэтажными индивидуальными домами. Я встречал бульвары — почти без деревьев. И что — нам тоже искать «сакральный смысл» в словах «проспект» и «бульвар»? Очевидно, что этого делать не стоит. И кстати, вот другой пример из улиц города Риги — Ригондас гатве [6] — аллея наглядно видна на фото в статье. А есть ещё Бривибас гатве (Аллея Свободы) [7]. А вот та самая Виенибас гатве (Аллея Единства) [8]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:05, 28 февраля 2024 (UTC)
        • На основную тему обсуждении это не влияет: в любом случае, если есть АИ на русском, надо использовать их, а не исследования участников ВП. DimaNižnik 04:21, 28 февраля 2024 (UTC)
  • Что касается отдельного правила (или соответствующего дополнения в правило ВП:ГН), касающегося именования статей об иностранных улицах (площадях, проспектах, бульварах, переулках и др. подобных объектах микротопонимики), то со одной стороны, наличие такого нормативного правила можно было бы только приветствовать, однако с другой стороны, такое правило весьма сложно сформулировать, так как действительно слишком много частных случаев, которые охватить крайне сложно. Главная проблема — недостаточное количество обобщающих авторитетных изданий на русском языке, широко охватывающих эти самые объекты микротопонимики. В отличие от названий населённых пунктов, рек, озёр и т. п., объекты микротопонимики различных стран мира не так хорошо отражены в источниках на русском языке, да и подобных объектов просто невероятно большое количество. Поэтому, на мой взгляд, необходимо использовать в каждом конкретном случае соответствующие авторитетные источники, в которых отражены названия объектов микротопонимики. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:02, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Я не имею совершенно никакого мнепия по данному вопросу, но при лоюбом раскладе Бейкер-стрит придётся оставлять: думаю, что нас никто не поймёт, если вдруг появится ул. Бейкер. VladimirPF 💙💛 11:38, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Вы таки будете смеяться, но когда несколько месяцев назад дорабатывал вот эту статью, нашёл в каком-то русскоязычном источнике «улицу Пекарей, 221-б». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:19, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Этот пример показывает, что мы должны понимать разницу между разными типами перевода. Художественный перевод имеет задачу создать у читателя определенную атмосферу, это решается по-разному у разных переводчиков, но это художественная задача. У нас такой задачи нет, мы должны уметь распознавать такие переводы и отбраковывать их. Vcohen (обс.) 17:29, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Смешно только потому, что этот перевод резко отличается от основной массы общеизвестных переводов, но тут можно только посмеяться, этот случай ни на что не влияет: никто не спорит с тем, что встречаемость в АИ является признаком узнаваемости. DimaNižnik 04:08, 28 февраля 2024 (UTC)

Добавить в ВП:НАВШАБЛОНЫ минимальные требования по количеству синих ссылок[править код]

Краткая история вопроса:

  • До июля 2017 года навигационные шаблоны, состоящие из одних только красных ссылок удалялись.
  • 2 июля 2017 года был принят п. 3.4 АК:1010: Согласно пункту 2.4 настоящего решения, рекомендуется не удалять шаблоны (включая навигационные), равно как и другие страницы служебных пространств, претензии к которым исчерпываются их неиспользованием в данный момент времени.
  • 8 декабря 2021 года п. 5 АК:1181 отменил это решение: Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет отменяет действие пунктов 2.4 и 3.4 решения по заявке 1010, рекомендуя при подведении итогов в номинациях на удаление страниц служебных пространств, в том числе шаблонов, в первую очередь принимать во внимание аргументацию по существу.
  • 2 февраля 2024 года я номинировал на удаление Шаблон:Биатлонисты Канады в кубке мира (Википедия:К удалению/2 февраля 2024#Шаблон:Биатлонисты Канады в кубке мира). В нём и тогда, и сейчас лишь одна из ссылок — синяя, остальные — красные, навигации шаблон по сути никакой не осуществляет.
  • 10 февраля 2024 года Джекалоп оставил этот шаблон, сообщив: «В польской Википедии есть статьи обо всех персонах, включённых в шаблон». (На самом деле по польской интервики видим состав 15-летней давности, и статьи, например, про Бениту Пайффер в Польской Википедии нет, но пусть даже это было бы правдой — как это оправдывает существование шаблона?)
  • 15 февраля 2024 года я создал тему Википедия:Форум/Вопросы#Критическое количество синих ссылок в навигационном_шаблоне, пытаясь прояснить критерий существования навигационного шаблона в сегодняшней редакции. MBH заявил: «навшаблон из одних только красных ссылок висеть не может никак, ибо навшаблон имеет право висеть лишь в перечисленных в нём статьях». На уточняющий вопрос про ситуацию с 1 синей ссылкой не ответил никто. В ВП:НАВШАБЛОНЫ о необходимом для существования шаблона количестве сигних ссылок нет ни слова.

В итоге я не понимаю, что сейчас нужно делать, видя навшаблон из одних только красных ссылок: номинировать на удаление? считать синие ссылки по интервикам? идти мимо? Как спасать эти шаблоны на КУ: добивать до одной синей ссылки? до двух? до трёх? Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 20 февраля 2024 (UTC)

  • Мне кажется, должно быть минимум две синие ссылки. Если ссылка всего одна, то какой тогда смысл от шаблона? Куда по нему можно перейти? При наличии интервики для хоть одной из красных ссылок в шаблоне, то достаточно одной синей ссылки. Рогволод (обс.) 20:24, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Во-первых, никто не мешает сделать ссылки на интервики. Во-вторых, краснота в шаблоне побуждает к созданию статей. Джекалоп (обс.) 20:29, 20 февраля 2024 (UTC)
      • Пардон. Не подумал про интервики. В таком случае да, одной достаточно. Рогволод (обс.) 20:35, 20 февраля 2024 (UTC)
        • А какие интервики должны быть? Польские? Как их выбрать, если статья имеется в разных разделах? Лично мне вообще не нравятся ссылки на интервики, особенно, в навшаблонах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 21 февраля 2024 (UTC)
          • Имхо, интервики должны стоять на самую полную статью. Рогволод (обс.) 07:38, 21 февраля 2024 (UTC)
            • Во-первых, содержание статей может меняться — кто будет следить и обновлять интервики по мере роста статей? Во-вторых, в разных разделах разные критерии значимости, и интервика может вести на не значимую по нашим критериям статью. В-третьих, из-за этого пропадает эффект красных ссылок, о котором выше говорил Джекалоп. В-четвёртых, наиболее полная статья может быть на корейском языке, что для большинства читателей просто набор символов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 21 февраля 2024 (UTC)
              • Интервики должны стоять на статью на английском или на другом как-то понятном языке. Это снимает во-первых и в-четвертых. Кроме того, мне кажется, что использование интервик в навшаблонах действительно используется (несмотря на справедливость во-вторых), причем с тем из шаблонов "не переведено", который русское название оформляет красной ссылкой (что отвечает на в-третьих). Vcohen (обс.) 08:15, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Мне видится перспективным создание нового шаблона типа «не переведено» на базе Викиданных, где каждый пользователь сам себе сможет задать приоритетные разделы Википедии, на которые дадут ссылку. Или вообще будет выезжать интерактивный список ссылок на интервики. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Я бы сам не взялся, и другим не советую в общем виде определять, на какие языки должны быть интервики. И уж тем более делить языки на «понятные» и «непонятные». «Понятность» можно трактовать по-разному, да и дело не всегда в ней. Например, тот же корейский легко читается после нескольких часов знакомства, в отличие от японского и китайского. Это помогает видеть структру текста и хотя бы визуально отличать один абзац от другого, что упрощает перевод. Ставить интервику на корейский я бы не стал по другой причине — это самый отвратительно переводимый гуглом язык из всех виденных мной. Но в шаблоне явно корейской тематики может и стал бы. А в шаблоне по теме КНР не стал бы ставить китайские интервики, но не из-за сложности чтения, а из-за непопулярности там Википедии. А в некоторых исторических камбоджийских темах может быть лучше поставить ссылки на тайский раздел, потому что материалов на кхмерском могло не сохраниться, а авторы охотнее пишут по источникам на своём языке. По этой же причине не всегда хороши статьи в английской ВП — они написаны по англоязычным источникам. И там, где английская статья пишет «атакован неизвестными силами Вьетконга, численностью предположительно до роты», вьетнамская может чуть ли не привести список награждённых за этот бой. Но при этом в описании воздушных боёв английский раздел достовернее и полнее вьетнамского. В общем, армейским способом приводить всё к одному квадратному виду — не рекомендую. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 февраля 2024 (UTC)
                  • Очевидно, что от таких субъективных решений надо всеми силами уходить. Лишний аргумент за ссылку на Викиданные, а там пользователь сам решает, что делать. Может, ему надо только даты жизни посмотреть, тогда и до интервик крутить страницу не надо. Сидик из ПТУ (обс.) 11:30, 22 февраля 2024 (UTC)
                    • Нет, не очевидно. Очевидно только то, что лучшее лучше квадратно-гнездового. Редакторы выбирают для читателя лучшие источники, лучший стиль, лучшее оформление, почему бы не выбрать лучшую интервику? Это всё в какой-то степени субъективно, и иногда становится причиной споров, но ничего катастрофического не случается. -- Klientos (обс.) 04:19, 23 февраля 2024 (UTC)
                    • В принципе, ВД сгодились бы, если б имели человекочитаемый интерфейс. Условно, отправляем читателя на страницу ВД с параметром ?action=pretty, и страница отображается ему в божеском виде:
  1. В начале — блок со ссылками на статьи в языковых разделах, желательно отсортированные по величине и статусности; далее в том же блоке — labels, для которых нет статей; в блоке отображается 3-7 записи, остальное свёрнуты.
  2. Убраны «N references».
  3. Убран раздел «Identifiers».
  4. Убраны кнопки add reference, add statement, edit. Для смелых — где-нибудь в самом верху две кнопки: «Full view» и «Edit».
  5. Всё остальное компактно и красиво собрано в подобие карточки.
Вот тогда Викиданными можно будет пользоваться в/вместо iw. -- Klientos (обс.) 09:16, 25 февраля 2024 (UTC)
              • Сообщение Сидик из ПТУ от 07:48, 21 февраля 2024 (UTC):
                кто будет следить и обновлять интервики
                Тот же, кто в Википедии следит за актуальностью статей. -- Klientos (обс.) 02:18, 22 февраля 2024 (UTC)
        • Какая именно интервика, это не столь важно. Из существующей статьи на любом языке далее можно в один клик перейти на страницу на любом языке, который Вы знаете. Джекалоп (обс.) 09:16, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Ух ты! и точно есть (вот это квест. наверху где перечень ("для простых людей") так нет, надо оказывается копать-выискивать внизу)) — Tpyvvikky (обс.) 11:53, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Примерно то же, чего уже касались в Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов — навшаблон, который невозможно использовать для навигации между статьями, полностью бессмысленен и нуждается в переносе в ЛП. Итог Джекалопа скорее очередной в череде неудачных закрытий им номинаций на ВП:КУ по шаблонам, которые уже рассматривались в АК. К сожалению, АК тогда решил не накладывать на участника топик-бан на подведение итогов по шаблонам. stjn 20:50, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Возьмем два хоть как-то аналогичных случая. Дизамбиг разрешен, даже если состоит полностью из красных ссылок. Юзербокс разрешен только начиная с 3 страниц, на которые он поставлен. Во втором случае ограничение объясняется тем, что НЕСОЦСЕТЬ. Мне кажется, что навшаблон в этом смысле ближе к дизамбигу. Vcohen (обс.) 21:34, 20 февраля 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, и дизамбиг и навшаблон без синих ссылок не нужны. Цель этих страниц — выбор и навигация между статьями. Это значит должно быть минимум две статьи — иначе навигации нет. Pessimist (обс.) 08:53, 21 февраля 2024 (UTC)
    • Про дизамбиги не согласен. Чем раньше неоднозначность будет выявлена, тем лучше. Авторы статей будут видеть, что сослались на неоднозначность, а, значит, будут стараться сразу поставить более точную ссылку с уточнением. А то потом кто-то, когда будет создавать новую статью, обнаружит, что на неё полно ссылок из абсолютно непонятной для него тематики, да убоится что-то вообще трогать. Если у кого-то есть желание причёсывать викификацию заранее, то пусть причёсывает, чем потом это будет висеть на том, кто просто хотел написать статью про балерину или шотландского прелата. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 21 февраля 2024 (UTC)
      • Красная ссылка в навшаблоне точно так же "засталбливает" название для будущей статьи, как и красная ссылка в дизамбиге. Vcohen (обс.) 09:10, 21 февраля 2024 (UTC)
        • Участник может и не догадываться, что есть некий навшаблон, состоящий из одних только красных ссылок, где упоминается та статья, которую участник собрался создавать. А мимо красного дизамбига пройти будет сложнее. К тому же, может быть так, что есть более одного навшаблона, где красные ссылки на одну и ту же статью содержат разные уточнения, тогда как дизамбиг для каждой статьи предполагается один и только один. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 21 февраля 2024 (UTC)
          • Да, это работает иначе. При создании статьи иногда проверяют, нет ли красных ссылок на то место, где она должна быть (чтобы готовые красные ссылки после создания статьи сразу посинели). Ссылка из навшаблона, особенно уже стоящего в нескольких статьях, создает такую красную ссылку из нескольких статей. Да, это не работает на начальном этапе, пока статей нет, но это работает в более общем случае. Vcohen (обс.) 09:38, 21 февраля 2024 (UTC)
  • В навигационном шаблоне есть два поля: верхнее и, так скажем, нижнее. В верхнем поле задаётся тема шаблона. В нижнем поле находится элементы шаблона. Создание навигационного шаблона допустимо, если в нижнем поле есть как минимум три возможные ссылки. А теперь перейдём к вопросу. Что делать, если вы увидели полностью (или почти полностью) красный шаблон? Во-первых, понять — сколько значимых статей можно создать на эту тему (т. е. сколько значимых элементов будет в нижнем поле). Если этот размер <3 (знак строгий!), то в нём нет смысла — можно выносить на КУ. Во-вторых, сколько синих ссылок в нижнем поле — 0, 1 или 2.
    1. 2 — навигационную функцию полностью выполняет, вне зависимости от ссылок в верхнем поле.
    2. 1 — всё зависит от ссылок в верхнем поле. Если их 2 — то навигационную функцию выполняет. Если одна — а это наш случай — то шаблон выполняет навигационную функцию лишь формально и рекомендуется создать ещё одну статью по этому шаблону. В общем случае — шаблоны оставляются.
    3. 0 — шаблон должен вынесен на КУ, вне зависимости от ссылок в верхнем поле.
  • Для спасения шаблона нужно создать 1-2 статьи (1-1 (первая цифра — нижнее поле, вторая цифра — верхнее поле) — 1 в любом поле, 1-0 — 1 в нижнем поле или 2 — в верхнем поле, если это возможно; 0-0 — 2 в нижнем поле или 1 в нижнем поле + 2 в верхнем поле, если это возможно) в зависимости от случая. По интервикам: шаблон {{Не переведено 5}} лучше всего подходит для навшаблонов, т. к. это самый распространённый шаблон с красной ссылкой. Ставить/не ставить этот шаблон: на усмотрение его создателя. Футболло (обс.) 10:23, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Если сейчас ни к чему не придём, думаю создать три категории:
Как минимум будет ответ на вопрос «Что делать?» — проставлять категорию до выработки чёткого алгоритма. Сидик из ПТУ (обс.) 11:28, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Если никто с Вашим утверждением сейчас не будет спорить, то предлагаю и внести в ВП:НАВШАБЛОНЫ тезис, что «это нормативная ситуация» (консенсус), и создать только две категории. Сидик из ПТУ (обс.) 11:33, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Кто будет заботиться об обновлении этих категорий? Тот, кто будет добавлять в шаблон ссылки, как правило будет либо забывать это делать, либо не знать, что это нужно. Через некоторое время не будет никакой связи между нахождением шаблонов в категории и реальным числом ссылок в них. Не знаю, можно ли эти категории как-то проставлять автоматически. Vcohen (обс.) 11:45, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Я думаю, надо попробовать. Если действительно всё это будет быстро устаревать и не контролироваться, то удалим. Таких шаблонов не больше пары сотен, я думаю. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Предлагаю для начала найти их все. Если это невозможно вручную, то ботом. Хотя мне кажется, что и для бота это задача нетривиальная. Vcohen (обс.) 12:07, 22 февраля 2024 (UTC)
На глаз, из 16к+ шаблонов в категории и 118 «нулевых» срабатываний может быть 10-20 шаблонов действительно представляют собой «коробочку с красными ссылками внизу страницы» (~0,1 %). Всех остальных это обсуждение не касается. Я не вижу тут какой-то экологической катастрофы или причины менять правила. Можно в частном порядке вынести на КУ.
Отдельное оформительское наблюдение: сможете только взглядом определить, есть ли синие ссылки в этом, этом и этом шаблонах? У нас разве нет решения, ограничивающего такой цветовой волюнтаризм? Вроде ж была какая-то дискуссия на эту тему. -- Klientos (обс.) 01:09, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Надо кроме прочего понимать, что категоризация навшаблонов была начата, но не была завершена. И красноссыльные шаблоны могут болтаться вне категоризации. Pessimist (обс.) 06:15, 25 февраля 2024 (UTC)
  • В третьем ссылок точно нет, т. к. клуба 3 года как не существует. Выставил на КУ. Футболло (обс.) 12:39, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Поскольку всех навшаблонов оказалось не сильно больше, то вот список по всей К:Навигационные шаблоны:Для статей. Ссылки тут посчитаны лучше, но всё равно очень много false positives, для которых отсутствие ссылок — нормальное состояние. Покуда никто не предложил лучшего метода выбора шаблонов, это всё нужно будет проверять вручную. По моей оценке — около 50 реально красных навшаблонов. -- Klientos (обс.) 00:07, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Да, это похоже на правду, порядок — несколько десятков, вряд ли больше сотни даже с теми, что не попали в категорию. Pessimist (обс.) 06:10, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Хорошая работа, но я считаю, что важно сгруппировать шаблоны по количеству синих ссылок без учёта заголовка. К примеру, Шаблон:Мужская баскетбольная сборная Англии на чемпионате Европы 1955 не должен находиться ни в статье о сборной, ни в статье о чемпионате, а синих ссылок на членов команды в нём нет, то есть его надо квалифицировать как неиспользуемый на данный момент. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Не учитывать заголовок, во-первых, неясно как. Это было бы просто, если бы все навшаблоны имели одинаковую структуру. Но они разные настолько, что к некоторым понятие «заголовок» вообще не применимо. Во-вторых, заголовок тоже выполняет навигационную функцию, и ущемлять его в правах согласятся не все участники. Так что заголовки тоже учитываются. Результаты в более удобном виде тут (название, все ссылки, синие ссылки в ОП, красные ссылки) Klientos (обс.) 02:20, 29 февраля 2024 (UTC)
  • Моё мнение явно многим не понравится, но я считаю, что надо запретить интервики в навшаблонах и разрешить шаблон с минимум пятью синими ссылками. Игорь (обс) 12:10, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Одна синяя ссылка и несколько интервики-ссылок — нормальный навшаблон, который делает одну викистатью лучше; если же имеются только интервики-ссылки, то не знаю. Викизавр (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Если только интервики-ссылки, то он не может использоваться. Неиспользуемые шаблоны - это проблема, но другая. Vcohen (обс.) 14:51, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Навшаблон должен использоваться, иначе будет невозможно бороться с развлечением созданием шаблонов впрок. Навигационных шаблон должен обеспечивать навигацию между статьями, одна синяя ссылка это тоже создание шаблона впрок. Очень сомневаюсь, что можно учитывать интервики: навигация не должна быть односторонней, предложения о создании можно разместить в См.также. Если существуют всего 2 статьи, тоже лучше через См.также. DimaNižnik 08:12, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Какой вред от создания шаблонов впрок? Например, создание дизамбигов впрок полезно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 7 марта 2024 (UTC)
    • Пропустил эту реплику. "См. также" - это раздел без критериев наполнения, туда ставят ссылки на статьи, связанные ассоциативно ("а вот была еще история"). Навигационный шаблон позволяет точно указать, какова связь между статьями, каково место каждой статьи в ряду и т.д. Vcohen (обс.) 10:40, 7 марта 2024 (UTC)
      • Да, именно поэтому в статусных статьях рекомендуется по возможности переносить ссылки из "См. также" в текст или навшаблоны. Pessimist (обс.) 11:05, 7 марта 2024 (UTC)
  • Минимальное количество синих ссылок должно быть равно 1, если шаблон используется хотя бы в одной статье — он уже нужен. Легко могу себе представить шаблоны типа «Картины такого-то художника», «Пьесы такого-то писателя», «Симфонии такого-то композитора», состоящие из одних красных ссылок и стоящие только в одной статье об авторе. От таких шаблонов может быть двойная польза: для читателей — список произведений (или чего-то ещё) в сжатом виде, для редакторов — побуждение к созданию статей. К примеру, шаблон «Сонеты Уильяма Шекспира» годами сиял краснотой, с синими ссылками лишь на Шекспира и на 1-й сонет. Нашёлся автор, которого заинтересовала тема — и шаблон начал синеть. Абсолютно нормальная ситуация, не вижу здесь особых проблем. ~Fleur~ 18:25, 10 марта 2024 (UTC)

Уточнения в названиях[править код]

Вот в этом обсуждении возник спор. Сейчас в большинстве случаев статьи про произведения с одинаковыми названиями именуются по принципу «Название (тип, год выхода)» (например, Нечто (фильм, 1982) и Нечто (фильм, 2011)). Но нужно ли уточнять тип, если название не может означать ничего, кроме одного из однотипных произведений? Пример: есть две игры под названием Resident Evil 4 — оригинал 2005 года и ремейк 2023. Ничего другого это название означать не может (фильм я не считаю — раньше его никто с игрой не путал, плюс в оригинале у него нет нумерации в названии). Мои оппоненты считают, что уточнение «игра» всё равно необходимо; моя же позиция, что оно излишне, так как не вносит никакой ясности, т.е. не выполняет свою прямую функцию. Сейчас единого подхода не видно, есть уточнения и со словом «игра» (Star Wars: Battlefront II (игра, 2005) и Star Wars: Battlefront II (игра, 2017)), и просто по году (Call of Duty: Modern Warfare 2 (2009) и Call of Duty: Modern Warfare II (2022)). Хотелось бы узнать мнения других участников на этот счёт. Романов-на-Мурмане (обс.) 07:42, 18 февраля 2024 (UTC)

  • Если разночтений возникнуть не может, то - "лишнее" уточнение можно и опустить (предполагаю. в общем-то трюизм) — Tpyvvikky (обс.) 19:31, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Например, если есть два футболиста из одной и той же страны, то их уточняют просто по годам рождения: Вендел (1982) и Вендел (1997). Появится ещё какое-то значение нового типа, добавятся уточнения «футболист». Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 20 февраля 2024 (UTC)
    • У населённых пунктов тоже опускают тип в уточнениях: пишут Александровка (Ивановский район) вместо Александровка (село, Ивановский район), и только если в районе есть Александровка другого типа, то Александровка (село, Ивановский район). Викизавр (обс.) 14:50, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Википедия:Статьи о компьютерных играх#Уточнения прямо указывает всегда добавлять уточнение «игра», даже если это только две игры с одинаковым названием. Такие же указания прописаны и в Проект:Кино/Оформление статей о кино и Проект:Кино/Оформление статей о мультфильмах. Solidest (обс.) 20:56, 26 февраля 2024 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если цепляться за букву правила только потому, что так делали всегда, получится как в анекдоте: «Товарищ генерал, а зачем Вы шестьдесят лет назад организовали дежурный пост рядом со скамейкой? — А что, краска на скамейке до сих пор не высохла?» Романов-на-Мурмане (обс.) 21:30, 26 февраля 2024 (UTC)
    • > Сейчас единого подхода не видно
      И я бы всё же сказал что единый подход виден и есть, хоть и с нарушениями. По уже приведённым ссылкам из прошлого обсуждения сейчас существует 24 статьи с уточнением только по году против 194 статей с уточнением «игра, год». 11 % против 89 %. При чём в обоих случаях возможны пересечения с сериями игр или с другими медиа, например Microsoft Flight Simulator (2020) и Microsoft Flight Simulator — тут очевидно, что должно быть уточнение «игра», но его нет. А начинать создавать условия, что где-то стоит добавить «игра», потому что может быть статья о серии или одноимённом фильме\сериале, но о нём ещё не создали статью, но практика именования должна предполагать что оно может быть и должна быть страница неоднозначности или наоборот это игнорировать, пока других статей нет — это всё лишние проблемы, которые всегда будут возникать и только нарушать систематичный подход. Поэтому я по-прежнему придерживаюсь того, что в медиа лучше всего всегда уточнять по типу и по году. Так же, как это делается на enwiki. Solidest (обс.) 21:34, 26 февраля 2024 (UTC)
      • сейчас существует 24 статьи с уточнением только по году против 194 статей с уточнением «игра, год». 11 % против 89 % — это ни о чём не говорит, потому что в большей части из этих 89% уточнение «игра» действительно необходимо. Скажем, для Doom 1993 года и Doom 2016 года уточнение нужно, потому что Doom может означать и серию целиком, и фильм; кроме того, есть группа и мини-альбом, никак не связанные с франшизой. С другой стороны, Overlord, например, уточнена только по году, хотя кроме игр есть ещё одноимённое ранобэ, так что 11% тоже ничего не говорят. это всё лишние проблемы, которые всегда будут возникать и только нарушать систематичный подход — ну так почему бы не решить эти проблемы и не выработать систематичный подход прямо в этом обсуждении? Романов-на-Мурмане (обс.) 22:11, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Он уже выработан и вписан в правила. Конечно можно в очередной раз порассуждать будут ли кому-то полезны дополнительные итерации при выборе заголовков, но своё мнение я уже высказал выше. Solidest (обс.) 22:13, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Уточнение необходимо, только если есть неоднозначность. Во-первых, таковы правила, во-вторых, подумайте о том, во что превратятся заголовки, если на всякий случай использовать все возможные уточнения. DimaNižnik 08:18, 28 февраля 2024 (UTC)

ВП:КДИ-ПЕРС раздел «Размеры изображений»[править код]

ВП:КДИ 3б давно исключён из правила, поэтому предлагаю убрать раздел «Размеры изображений» из ВП:КДИ-ПЕРС, который находится там ещё с 2009 года (до соответствующей поправки в КДИ). Большое изображение персонажа никак не может уменьшать его коммерческую ценность. ^ w ^(обс.) 08:16, 13 февраля 2024 (UTC)

ВП:СН-ПРЕП: о порядке «приведения в соответствие»[править код]

Вне зависимости от итога обсуждения ниже предлагаю следующее дополнение:

Перед приведением текста в соответствие с требованием настоящего раздела необходимо убедиться, что этим вы не нарушите логику расстановки сносок другими участниками, и при необходимости исправить расстановку сносок.

Иначе получается: оформление — всё, содержание — ничто как придётся. NBS (обс.) 17:19, 8 февраля 2024 (UTC)

  • Требование логичное, но непонятно, как его соблюдать. Я вижу расставленные сноски и делаю предположение, что кто-то, наверно, так сделал исходя из какой-то своей логики. Мои действия? Надо ли проверять историю статьи и искать, кто как до меня передвигал сноски? Если да, надо ли считаться с логикой последнего передвигавшего или последнего добавлявшего? Надо ли обращаться с вопросами к авторам правок? Можно ли полагаться на собственные предположения об их логике? Vcohen (обс.) 18:20, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Я имел в виду «исправить расстановку сносок, чтобы она подчинялась хоть какой-то логике» — но в такой формулировке в руководство не запишешь. Просмотр истории правок здесь не при чём: если источники достаточны онлайн, достаточно посмотреть их содержание (если нет, часто достаточно здравого смысла). Предло́жите формулировку лучше? NBS (обс.) 22:38, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Это запрос на телепатию и перекладывание ответственности. Действительно, хорошо бы, чтобы автор статей соблюдал требования оформления и однозначно указывал, что он хотел бы сказать, и на это невозможно повлиять переносом точки или запятой. Львова Анастасия (обс.) 18:49, 8 февраля 2024 (UTC)
  • И снова против, потому что логика у каждого автора может быть своя, и гадать, что он там имел в виду, расставляя так или иначе сноски, — бред. Ни разу у меня, как у читателя, не было проблем с содержанием из-за того, что я вдруг не понял, к чему относится сноска. А вот точки и запятые до сноски ужасно раздражают в любом случае, всегда их исправляю, и пора бы уже это в Викификатор включать. ЯЁ32Ы (обс.) 19:46, 8 февраля 2024 (UTC)
  • То же, что и по предыдущему: вариативность вызывает споры и войны. Причём более сложные, чем в случае принятия прошлого предложения, поскольку каждая сторона выбирает свой вариант субъективно. У одних одна логика, у других другая, и обе нарушают друг друга. -- Klientos (обс.) 23:04, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Не вижу возможности следовать этому дополнению. DimaNižnik 06:58, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Существует правило, и в его контексте логика расстановки сносок только одна. Остальные «логики» — это нарушение правила. Соответственно дополнение не имеет смысла. Николай Эйхвальд (обс.) 10:02, 9 февраля 2024 (UTC)
    • В ходе обсуждения в секции ниже были предложены как минимум 3 варианта с формально правильным положением точки — и у каждого своя логика. NBS (обс.) 19:01, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Предложение не имеет смысла. Или подобные оговорки нужно писать в каждом разделе каждого правила вообще.
    Вообще, эти заботы о том, «как бы чего не вышло», напоминают мне известную максиму из Законов Мерфи про защиту от дурака — «Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться».-- Kaganer (обс.) 11:29, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Против. Если кто-то оформляет статьи не по правилам, участники не обязаны лезть ему в голову для исправления его ошибок, пусть он делает это сам. AndyVolykhov ↔ 14:35, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Помнится, на обсуждении присвоения или снятия флага ПАТ высказывались такие претензии к действиям участника: не всегда частичное приведение статьи к требованиям патрулируемой (например, только расстановка тематических категорий) — это благо; такие недостатки могут свидетельствовать о наличие других, более серьёзных, но и труднее исправляемых недостатках — а такое исправление их только маскирует. Аналогичная логика применима и в данном случае. NBS (обс.) 19:01, 10 февраля 2024 (UTC)

Версия 2.0[править код]

Перед приведением текста в соответствие с требованием настоящего раздела необходимо убедиться, что расстановка сносок не нарушает другие положения данного руководства, и при необходимости исправить расстановку.

Были претензии, что потребуется телепатия — упоминание «логики других участников» убрано.
И кстати, не правило, а руководство, и раздел называется «Рекомендации по стилю», а не «Требования по стилю». Есть желание использовать жёсткий подход — сначала предложите изменить формулировки на более жёсткие. NBS (обс.) 19:01, 10 февраля 2024 (UTC)

  • Что, любые пункты руководства? Например, рекомендацию ошаблонить ссылки? Опять против, разумеется. Бессмысленно. AndyVolykhov ↔ 19:08, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Если это требование использоват викификатор, то можно. Иначе мне видится как неполомано. ~~‍~~ Jaguar K · 19:09, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Мне уже показалось, что это обсуждение начато, чтобы я просто не могла продолжать работу, но уверена я буду только после того, как ещё через два дня появится новая тема. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Бессмыслица. Стоит просто оставить правило в покое. Ну и не тратить время других участников на эти обсуждения. Николай Эйхвальд (обс.) 03:31, 11 февраля 2024 (UTC)
  • Что это значит? Я вот не помню Википедия:Сноски целиком. Подразумевается конфликт с какими-то конкретыми, известными положениями? Какие другие положения сейчас нарушаются при исполнении СН-ПРЕП? -- Klientos (обс.) 14:28, 11 февраля 2024 (UTC)
  • Таких изменений не требуется, достаточно выполнять то, что сейчас реально требуют статусные проекты: сноска должна подтверждать всю информацию перед ней после начала абзаца или предыдущей сноски. Вносить в правила такие требования для всех статей невозможно, а желающие показать, какая сноска к чему относится, могут этим пользоваться, и ничего телепатического не потребуется. DimaNižnik 17:15, 11 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Предложение очевидным образом не поддержано. AndyVolykhov ↔ 22:07, 18 февраля 2024 (UTC)

ВП:СН-ПРЕП: положение сноски относительно точки[править код]

Недавно исправили пункт о скобках - пора исправить и пункт о точке. Сейчас этот пункт ориентируется исключительно на правила типографики, игнорируя необходимость корректно указывать источники. Конкретный пример из статьи Штейн, Николай Владимирович:

Погиб 22 октября 1941 года в битве за Москву в бою за деревню Берюлёво (Наро-Фоминский район). Первоначально считался пропавшим без вести²; позднее при раскопках был найден солдатский медальон, а останки были захоронены в деревне Любаново неподалёку.¹

Сноска 2 подтверждает часть второй фразы, сноска 1 подтверждает абзац в целом. В результате ботоправки участницы Lvova, формально соответствующей руководству, получилось, что источник 1 подтверждает только вторую часть второй фразы, а первая фраза осталась без источника.

Предлагаю внести в руководство примерно такой текст:

Знак сноски ставится перед точкой, если сноска относится к части предложения, и после точки, если сноска относится к предложению в целом, группе предложений или абзацу в целом.

NBS (обс.) 19:09, 7 февраля 2024 (UTC)

  • Правила из АИ игнорировать нельзя. Против. AndyVolykhov ↔ 19:19, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Когда я пишу статьи, я в таких случаях указываю первый источник до появления материала из второго источника, потом фраза из второго источника плюс вторая сноска, потом остаток абзаца плюс повторное указание первого источника. Ничего излишне сложного и без требований угадать, что откуда взято, по тому, до или после точки стоит сноска. Очевидно против. Львова Анастасия (обс.) 19:24, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Предложите вашу систему в качестве поправки в руководство; пока же в руководстве вообще никакой системы нет — есть только указания о правилах типографики. NBS (обс.) 23:37, 7 февраля 2024 (UTC)
      • На мой взгляд, это описано в ВП:Сноски#Место знака сноски в тексте. Сноска ставится после относящегося к ней куска текста. Если появился кусок из другого текста, сноска не относится к нему, значит, она должна быть поставлена перед появившимся материалом из другого источника. Это исчерпывающе, прописывать разбивку на абзацы в уже существующем правиле не нужно. Львова Анастасия (обс.) 06:45, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Предположим, вы пишете биографическую статью по двум источникам: в первом есть полная ДР, но нет МР — во втором есть МР, но указан только год рождения; в первом есть отчество отца — во втором указана его профессия и т. д. И что придётся делать при вашей трактовке — ставить сноски через каждые 2—3 слова? NBS (обс.) 15:47, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Да, наша трактовка позволяет делать так, копипаст имени сноски резиновый. Другие участники, как показано в обсуждениях далее, также спокойно допускают список сносок на весь абзац в конце абзаца до точки, хотя это мне нравится чуть меньше. Львова Анастасия (обс.) 18:17, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Кроме всего прочего, часть предложения заканчиваться точкой не может в принципе, то есть фактически вы предлагаете поменять правило целиком. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:34, 7 февраля 2024 (UTC)
  • С учётом того, что сноски у нас оформляются как [1][2], бездумное следование «правилам русской типографики» без оценки, собственно, их влияния на нашу типографику мне всегда казалось ошибочным. Начиная с самого ВП:СН-ПРЕП наше оформление сносок выглядит откровенно уродливо, а уж во многих статьях и подавно. (+) За поправку. stjn 21:00, 7 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против поправки. Во-первых, не соответствует общепринятым нормам (предыдущая поправка по крайней мере описана в источниках и скорее является альтернативой классическому подходу). У нас одна сноска может подтверждать два или более предложения. И ставится она именно перед знаком препинания. Эта сноска может быть последней в абзаце, но подтверждать всё равно будет предложения до предыдущей сноски в абзаце. А путаницы будет больше. Добавят предложение без источника к предыдущей сноске, поди пойми к какому из двух источников относится оно: к источнику на абзац, либо же к первому попавшемуся источнику после него. D6194c-1cc (обс.) 21:09, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Поддерживаю поправку. MBH 21:13, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Академические правила однозначно предписывают ставить точку после сноски даже в случае, когда она относится ко всему предложению (Лопатин, §160, п. 3). Описанная ситуация не кажется резонной причиной для массового отхода от этой практики в текстах Википедии. — Mike Somerset (обс.) 21:13, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Академические правила писались для бумажных изданий, где в качестве сноски может стоять одно число или звёздочки — но уж никак не конструкция из чего-то там в квадратных скобках (а часто и несколько таких конструкций подряд; а ведь ещё есть и сноски с параметром group — такое Лопатину и встрашном сне вряд ли бы приснилось). NBS (обс.) 23:37, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Что правила, что обсуждаемое предложение — это про взаимное расположение элементов текста, а не про красоту. Предлагаемый вариант допускает ровно такую же ситуацию, что и правило, а значит в этом отношении предложение никак не устраняет «страшные википедийные конструкции».
        Сформулированное предложение выглядит математически обоснованным, но реальный язык обходится без такой «уловки», что позволяет предположить, что и у Википедии получится. Во всяком случае до сих пор получалось. — Mike Somerset (обс.) 00:58, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против. Непродуманное предложение. Мало того, что оно противоречит АИ, интуитивно оно тоже ничего полезного не даёт: как читатель может догадаться про такое хитрое правило, что если знак сноски стоит одним образом, то он означает одно, а если стоит другим образом, то означает другое? — Bff (обс.) 22:01, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Читатели разные бывают — некоторые вообще не смотрят на источники, а потом копипастят текст из Википедии в официальные документы… NBS (обс.) 23:37, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Иметь понимание, какая сноска к чему относится, конечно же было бы полезно. Но для этого необходима разметка текста, как сейчас у Шаблон:Нет АИ2. Манипуляции со знаками препинания очень ограничены, и помогут только в редких частных случаях. Вот, предлагается сделать разные варианты для «части предложения» и «группы предложений или абзаца в целом», но при этом совершенно непонятно, к какой именно группе предложений относится сноска за точкой (или ко всему абзацу?). Также непонятно, к какой именно части предложения относится сноска перед точкой, есть после предыдущей сноски неподтверждённый текст или нет? То есть, в большинстве случаев предложенное оформление не ликвидирует неопределённость со сносками. Но создаёт вариативность написания, а вариативность неизбежно приводит к спорам и войнам. По-моему, овчинка тут не стоит выделки. -- Klientos (обс.) 02:09, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Поддерживаю. Единственный однозначный вариант - либо простановка сносок после каждого предложения, либо разметка (например, {{h}}) при наведении на сноску. ~~‍~~ Jaguar K · 05:33, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Не вижу причин, по которым сноски в Википедии должны расставляться как-то иначе по сравнению с бумажными текстами. Категорически против. Николай Эйхвальд (обс.) 02:18, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Изменения ради изменений. Если примечание до точки будет относится к части предложения, то к какой? Это же ещё более неоднозначно будет. А если все сноски будут после знаков препинания, то будет та же «проблема», что упомянута в первом сообщении темы (решаемая выставлением нескольких сносок на один источник: <ref name="имя">источник</ref> […] <ref name="имя"/>). И ещё, для тех, кому текущее положение сносок относительно точек не нравится, есть пункт в настройках, который меняет отображение этого нюанса. ^ w ^(обс.) 03:02, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Очень правильная правка от участницы Lvova. А вы нарушили правило ВП:ОТКАТ. Пожалуйста, изучите его внимательно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:11, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Единственный вариант сделать так, чтобы было понятно, к чему сноска относится, добавить возможность ставить источник к выделенному тексту (как это сделано в шаблоне {{Нет АИ 2}}). Указанное же изменение только внесёт лишнюю путаницу, ибо у нас есть огромное количество статей, в которых источник автоматически ставится перед знаком препинания вне зависимости о того, что он подтверждает — предложение или факт. Поэтому предлагаю просто сделать шаблон «источник фразы», чтобы при подведении к такому источнику фраза, которая ограничивается шаблоном, подсвечивалась. Это будет гораздо понятнее. А лучше всего подобное сделать на уровне движка, но это вряд ли когда будет. Vladimir Solovjev обс 08:52, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Сделать-то можно, но кто будет размечать текст?[1]. ← навести на сноску ~~‍~~ Jaguar K · 09:05, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Тот, кто будет добавлять источник. Понятно, что это касается дорабатываемых или новых статей, в старых всё будет, как было. Но это же будет и в случае принятия предложенной поправки. Vladimir Solovjev обс 09:07, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Замечательно, а вложенные и пересекающиеся подмножества оно потянет? Ведь это осуждение началось именно с пересекающихся, но не совпадающих фрагментов. Retired electrician (обс.) 09:56, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Проверьте. Настоящая реализация (если будет висеть на сноске) потребует учесть то, что подсвечивать нужно и фрагмент, и сноску в примечаниях, а линк должен направлять на сноску. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Очень интересный вариант. Но. Во-первых, он подойдёт только для явно законченной статьи (например, о каком-нибудь древнем деятеле, о котором известно, что кроме упомянутых в статье АИ других больше на данный момент нет) — в других же статьях он задаст слишком высокий порог вхождения для новичков. Во-вторых: как быстро при таком коде будут превышены технические ограничения для шаблонов? NBS (обс.) 15:47, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Не знаю. Но sfn - один из самых простых шаблонов. Я заменял им cite web в статьях, где были лимиты. ~~‍~~ Jaguar K · 17:20, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Тут согласен; когда я писал про разметку текста при проставлении сносок, то не имел в виду что это надо реально делать. На практике, при всей возможной пользе, это настолько усложнит код страницы, что кроме ОА в нём уже никто сходу не разберётся, а реализовано сие будет в ничтожной доле страниц. Это как выверка, но надо не только читать и проверять, но и перелопачивать код статьи. Выверку сообщество не потянуло и прекратило; а размеченный сносками текст даже «прекратить» без усилий не получится. -- Klientos (обс.) 23:15, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Update: Как видно, вложенные - да. А вот пересекающиеся будет сложнее, например, (12[34)56{78]90} - пять отдельных зон, при подсветке [] требуется подсвечивать три сразу. ~~‍~~ Jaguar K · 16:41, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Предложение о «подсвечивании» фраз, конечно, интересное, однако может усложнить работу не слишком опытных участников. Кроме того, у нас чаще всё-таки проблема в полном отсутствии проставленных к каждому абзацу статьи источников, а не в том как эти источники «красивее» поставить. Полагаю, что простановка в общем случае источников в конце каждого абзаца статьи, и лишь в некоторых случаях внутри текста абзаца — уже хороший вариант для проверки достоверности текста (и если бы так было во всех статьях Википедии, то это было бы просто замечательно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:05, 8 февраля 2024 (UTC)
    • И путаница, и редакторы не могут знать все правила оформления, если их так усложнить. Matrixloader (обс.) 11:45, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Итог уже подведён, но от себя добавлю, что по правилу ВП:СН-ПРЕП: "По правилам русской типографики, когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, точки с запятой, двоеточия, тире, точки (если точка не относится к сокращению)", поэтому в указанном @NBS примере сноска должна быть как раз перед точкой. Иван Додин (обс.) 10:36, 12 февраля 2024 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Сноска
  • (−) Против поправки. Предложенные изменения ничего не улучшат, и при этом внесут новую путаницу. Предложение @Vladimir Solovjev выглядит весьма полезным. Тем временем, настоятельно рекомендую коллеге @NBS извиниться за нарушение правила ВП:ОТКАТ и вернуть те правки, которые он своевольно и необоснованно откатил.-- Kaganer (обс.) 09:53, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Если я правильно понял, то после поправки текст с тремя сносками (к первой части, ко второй части и ко всей фразе) будет выглядеть так:
    Это первая часть фразы1, а это вторая часть фразы2.3
    Спасибо, такое не нужно и аргумент о «красоте» применительно к сноскам 2 и 3 выглядит издевательски. Pessimist (обс.) 10:00, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Имхо, проще расставить источники после каждого утверждения. Читатель должен догадываться, что там к половине половины относится, а что к целому абзацу? Добавить ещё одну ссылку в текст, не такой уж неподъёмный труд. Pablitto (обс.) 11:20, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Для большинства читателей сноски — это информационный мусор, отвлекающий от контента. Разметка текста — это для редакторов или реально заинтересованных читателей, и если человек настолько проникся текстом, что решил исследовать сноски, то сопоставить их с содержимым не составит труда. Лично я не помню на своей памяти случая, когда бы адресация сносок на источники была настолько запутанной, что не позволяла выполнить проверку фактов. Чаще проблемы с локализацией утверждений в источнике, а не по тексту. — Mike Somerset (обс.) 12:11, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Не понял месседж. Это всё как-то мешает проставить ещё одну сноску в примере топикстатера? Pablitto (обс.) 12:23, 8 февраля 2024 (UTC)
        • А куда там предлагается добавить сноску и какую? — Mike Somerset (обс.) 12:43, 8 февраля 2024 (UTC)
          • «Погиб 22 октября 1941 года в битве за Москву в бою за деревню Берюлёво (Наро-Фоминский район)¹.Первоначально считался пропавшим без вести²; позднее при раскопках был найден солдатский медальон, а останки были захоронены в деревне Любаново неподалёку¹.» Pablitto (обс.) 12:57, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Понял, вариант описанный участницей Lvova выше. Полагаю, что это допустимо, когда по фактам в тексте возникает много вопросов или войн правок, но в общем случае, я бы оформил в таком формате:
              Погиб 22 октября 1941 года в битве за Москву в бою за деревню Берюлёво (Наро-Фоминский район). Первоначально считался пропавшим без вести; позднее при раскопках был найден солдатский медальон, а останки были захоронены в деревне Любаново неподалёку[1][2].
              Об этом был мой месседж. — Mike Somerset (обс.) 13:06, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Согласен. Это мы тут придаём сноскам сакральное значение, читатели их вообще не замечают. Учитывая, что 90+% инфы вообще без сносок. Pessimist (обс.) 13:44, 8 февраля 2024 (UTC)
                • А типографике мы не сакральное значение придаём? Сноски пока ещё никто не пытался ставить ботом — в отличие от типографики. NBS (обс.) 15:47, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Такой вариант тоже норм. Но я его предпочитаю, когда текст из нескольких источников сильно переработан. Pablitto (обс.) 14:32, 8 февраля 2024 (UTC)
              • А я такой вариант — даже когда я знаю, к чему какая сноска относится — всё равно где-то на уровне подсознания воспринимаю как «первая фраза не имеет источника». И что мне, не только править Википедию прекратить, но и читать?!! NBS (обс.) 15:47, 8 февраля 2024 (UTC)
                • У меня по предложенному вами варианту те же соображения. Нигде не встречался такой вариант простановки сносок. С первого взгляда он воспринимается не указанием не то, что сноска за точкой относится ко всему абзацу, а просто неграмотным оформлением текста. Pablitto (обс.) 16:14, 8 февраля 2024 (UTC)
                • Время от времени я вижу ультиматумы от читателей в стиле «сделайте как мне хочется или я вас больше читать не буду». Но мне в страшном сне не могло приснится читать такое от администратора. Странно было бы объяснять вам отношение в сообществе к подобным заявлениям. Pessimist (обс.) 16:22, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Понятие утверждения ещё более туманно нежели осуждаемая новация. Один увидит в сложном предложении три утверждения, другой пять (а основной автор, зная что их минимум восемь, скромно промолчит). Retired electrician (обс.) 14:41, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против, как минимум, по аргументам коллеги Pessimist2006. — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Против, естественно. Все знаки препинания только после сносок без исключения. ЯЁ32Ы (обс.) 14:13, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Против 1) уродство; 2) все остальное написано выше. Книжная пыль (обс.) 15:37, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против такого бессмысленного «улучшения». Но хотелось бы всё-таки обратить внимание администраторов на очевидное и демонстративное нарушение участником NBS правил и руководств Википедии (в частности, ВП:ОТКАТ и ВП:СН-ПРЕП) — см. здесь. Демонстративное — потому что указанный участник, явно знакомый с руководством ВП:СН-ПРЕП, всё равно его нарушает, и кроме этого, выносит своё нарушение правил по сути на всеобщее обозрение. Казалось бы, можно было просто внести своё предложение на форуме правил, однако участник NBS позволяет себе в очевидном (!) случае взять и нарушить правила отката. Полагаю, что такие противоправные действия требуют соответствующей оценки от администраторов. Если кто-то запросто нарушает правила в очевиднейшем случае, то что можно ожидать при менее очевидных и более сложных случаях. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:16, 8 февраля 2024 (UTC)
P. S. После того, когда уже шло данное обсуждение и коллега Николай Эйхвальд поставил точки после сносок согласно руководству ВП:СН-ПРЕП [9], участник NBS повторно (!) ставит точку перед сноской [10]. Просто удивительно видеть такие действия от опытного участника. Гренадеръ (обс.) 16:37, 8 февраля 2024 (UTC)
Николай Эйхвальд уж точно прочитал мою реплику, из которой видна логика именно такой постановки сноски относительно точки — и несмотря на это, он не попытался расставить сноски как-то по-иному (варианты в обсуждении предлагались, и не один), а демонстративно переставил точку. Причём сделал это, даже не дождавшись формального итога. Представим себе другую ситуацию: администратор удаляет статью по незначимости во время обсуждения поправки в правила, в случае принятия которой статью следует оставить — вы бы посчитали это корректным действием? NBS (обс.) 17:06, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Да, я точно прочитал ваши реплики, в которых вы настаивали на изменении существующих правил. И я привёл сноски в статье в соответствие существующим правилам, то есть применил вариант, единственно возможный сейчас. Отмечу, что до этого вы откатили правку участницы Lvova, чтобы вернуть ситуацию, нарушающую правило, то есть совершили грубейшее нарушение ВП:Откат. После этого вы снова поменяли точку и знак сноски местами, то есть нарушили обсуждаемое здесь правило. При этом явно значимую правку вы «спрятали», объединив её с заменой «Ссылок» на «Литературу» и снабдив комментарием, касающимся только этой замены: «написано же, книга». Увидев эту правку в своём СН, я подумать не мог, что там очередная манипуляция со знаком сноски. Если вы подняли тему «корректных действий», пожалуйста, прокомментируйте это. P. S. Про откат вам здесь писал не только я — комментариев пока не было. P. P. S. Вы не только опытный участник — вы ещё и участник с флагом администратора. Как написал коллега выше, просто удивительно видеть такие действия. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Удивительно не это, а упорное нежелание (неумение?) признать ошибку и извиниться. Как я понимаю, не впервые демонстрируемое.
      Возможно, заявка на лишение флага администратора поможет коллеге как-то по иному взглянуть на свою манеру взаимодействия с другими участниками.-- Kaganer (обс.) 11:41, 9 февраля 2024 (UTC)
Дело-то очень простое (по отношению к случаю выше) - смотря к чему относится эта <ref name="ОБД «Мемориал» 1"/> - если она удостоверяет только вторую часть второго предложения
Погиб 22 октября 1941 года в битве за Москву в бою за деревню Берюлёво (Наро-Фоминский район). Первоначально считался пропавшим без вести<ref name="ОБД «Мемориал» 2"/>; позднее при раскопках был найден солдатский медальон, а останки были захоронены в деревне Любаново неподалёку <ref name="ОБД «Мемориал» 1"/>
-— то конечно сноску ставить "до точки".. а ежели относится/подтверждает весь абзац (т.е. и первое предлжение) — тогда "после" (...ну или же, как вариант, — ставить ие тогда два раза — и после первого предложения и после второго. (но это уже если/для желающих заниматься казуистикой/усыпать текст сносками "на каждое слово")) — Tpyvvikky (обс.) 19:56, 18 февраля 2024 (UTC)
...вообще конечно что-то из серии "Казнить нельзя помиловать" ) — Tpyvvikky (обс.) 19:56, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Против: предложенное изменение внесёт путаницу, но ничего не улучшит. Следовать эзотерическим правилам расставления сносок будет минимальное количество редакторов. — Le Loy 21:50, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Согласен с Le Loy, практическая применимость нулевая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:47, 9 февраля 2024 (UTC)
  • До принятия соответствующего правила я ставил сноску перед точкой, если она подтверждала только одно предложение, то есть всё равно логика была другая. К тому же, сейчас что-то восстановить практически невозможно. Для случая, приведённого при открытии темы, всё решается очень просто:

    Погиб 22 октября 1941 года в битве за Москву в бою за деревню Берюлёво (Наро-Фоминский район)¹. Первоначально считался пропавшим без вести²; позднее при раскопках был найден солдатский медальон, а останки были захоронены в деревне Любаново неподалёку¹.

    В ситуации, когда в большинстве случаев непонятно, к чему относится сноска, может помочь только предложение Владимира Соловьёва. DimaNižnik 07:16, 9 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против. Для начала надо хотя бы ввести в правила обязательность сносок, а то напоминает ситуацию, когда в доме крыша протекает, кирпичи из стен вываливаются, канализацию прорвало, а жильцы сидят и решают, какие поклеить обои — в горошек или в цветочек? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:07, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Да что там сносок! Когда я предложил чтобы статьи вообще без источников были перед патрулированием хотя бы помечены шаблоном — меня заклевали.
      Десятки тысяч статей вообще без источников, сотни тысяч вообще без сносок — ничего, не жмёт. В целом по тексту сносками более или менее обеспечены добро если 1 % от всех статей.
      А сноска перед точкой или после точки — это даже не цвет обоев при провалившейся крыше, это вопрос куда картину повесить на одинокой стене сгоревшего дома — повыше или пониже?
      Обеспечить соблюдение ВП:ПРОВ в 99 % случаев мы не можем. «Будем искать пуговицу!». Pessimist (обс.) 14:19, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Справедливости ради, если в доме коллеги всё неплохо, то он может и место для картины пообсуждать. Мы же не порицаем, когда кто-то доводит среднюю статью до уровня избранной вместо того, чтобы довести очень плохую до уровня средней (и даже несколько за то же время). Проблема конкретно этого предложения в том что оно неудачное, а не в том что есть статьи в плохом состоянии. -- Klientos (обс.) 14:30, 9 февраля 2024 (UTC)
        • Если бы предложение было простым и очевидным улучшением, то и спорить было бы не о чем. Ок, спасибо, поехали дальше. А так тратим силы на обсуждение какой-то проблемы микроскопического уровня. Была бы проблема более важная, то не жалко было бы потратить силы на доработку предложения. А так на входе куча ресурсов, а на выходе в самом лучшем случае — пшик. Pessimist (обс.) 14:35, 9 февраля 2024 (UTC)
  • "Абсолютно согласен и полностью поддерживаю", с топигстартером. (в общем-то очевидная вещь ..про "Правила из АИ" выше - не понял) — Tpyvvikky (обс.) 19:35, 18 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Предложение, очевидным образом, не поддержано - и не может быть подддержано ни при каких условиях: у участников Википедии нет прав по своему усмотрению менять пунктуационные и орфографические нормы русского языка, и данное предложение ничем не отличается по сути от предложения писать слово "корова" через А в первом слоге, поскольку кому-то в Википедии так удобнее. Обсуждение других вариантов решения (в самом деле существующей) проблемы может быть продолжено. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 9 февраля 2024 (UTC)

  • У участников Википедии, конечно же, есть полные основания не следовать тем или иным указаниям из хоть самых авторитетных источников. Но на это, конечно, нужен консенсус сообщества, которого тут нет. stjn 20:04, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Говорят, некоторые питерские издательства отступают от этого правила. Но на такие небольшие изменения (до/после) сложно найти сильные аргументы Proeksad (обс.) 20:10, 9 февраля 2024 (UTC)

Дополнения в ВП:СТИЛЬ[править код]

Тема назревала уже давно, но собрался я всё-таки её обсудить после правок в статье Горбунов, Матвей Алексеевич (пытался начать обсуждение ещё два года назад на соседнем форуме, но тема заглохла и все остались при своих). Речь об употреблении фамилий в статьях о персоналиях буквально через слово. Тот случай с Ботхеймом и нынешний с Горбуновым наглядно показывают, что авторы заботятся не столько о сохранении фамилий в тексте, сколько о «своём оформлении», иначе бы не отменяли правки не глядя, в которых помимо удаления фамилий, были внесены ещё изменения в викификацию и т. д.

Как известно, я уже довольно долго и продуктивно занимаюсь оформлением статей, в особенности о персоналиях, и каждый раз у меня дёргается глаз при виде такого «творчества»: Матвей Горбунов родился вместо Родился, он окончил философский факультет вместо окончил философский факультет и т. д. Некоторые авторы, видимо, полагают, что если через каждое предложение вставлять фамилию персоны, писать местоимение «он», то статья сразу станет прекраснее и понятнее (а чтобы разнообразить повествование, некоторые ещё и начинают жонглировать чередованием имени, имени-отчества и фамилии). Помимо Горбунова (одно только «И студенты Горбунова любили» чего стоит), вот ещё пример как было и как стало сразу читабельнее после моей правки.

Но это всё на уровне здравого смысла, и до сих не закреплено в правиле ВП:СТИЛЬ. В ВП:Энциклопедичность есть хороший намёк на это: «изложение материала в сжатом научном стиле» и «примером ... может служить статья ... энциклопедического словаря уровня БСЭ». Для удобства открываем любую статью о персоне в БРЭ и видим, как она написана: Обама, Станиславский. Употребление в тексте фамилии и/или местоимения «он» крайне ограничено и используется в основном при указании на других персон в одном предложении или для однозначности понимания какого-либо утверждения, то есть не просто так, как у нас, для количества. Важно: я говорю только о случаях употребления фамилий в именительном падеже, которые можно без потери смысла выкинуть из текста. Если же идёт указание на персону («Режиссура Станиславского...» и т. д.) — в таком случае фамилия допустима.

Вот пример (абсурдный, поэтому наглядный — с чем я борюсь), как бы выглядела статья об Обаме, если бы её писали некоторые авторы в Википедии: «Отец Барака Обамы – кениец, его мать – уроженка штата Канзас с британскими и ирландскими корнями. С 6 лет он воспитывался в семье отчима-индонезийца, проживал в Джакарте. В 1971 г. Обама вернулся на Гавайи, жил с родителями матери. В 1979 г. Барак окончил привилегированную частную школу Пунахоу в г. Гонолулу, после чего он сначала обучался в Оксидентал-колледже в Лос-Анджелесе, затем в Колумбийском университете» — сравните с оригинальным текстом в БРЭ.

Предлагаю закрепить в правилах, что без крайней необходимости не следует употреблять в тексте фамилию (а тем более имя / имя+отчество / ФИО) предмета статьи, а сам текст рекомендуется писать в обезличенном стиле (за исключением употребления фамилии не в именительном падеже). Пока что готов обсудить только статьи и персонах, но в дальнейшем это может относиться и ко всем статьям в целом. ЯЁ32Ы (обс.) 19:12, 4 февраля 2024 (UTC)

  • Это ограниченно применимо только к стабам или к преамбулам. БСЭ /БРЭ другой формат, у нас же небумага. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:17, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Каждое слово в научном стиле должно нести смысл, чтобы не отвлекать от сути, содержания. В чём необходимость указания на фамилию, если статья и так посвящена данной персоне? Сейчас в большинстве случаев я вижу, что авторы пишут фамилии (а когда понимают, что их слишком много в тексте, то начинают перемешивать с именами) по привычке, но мало кто может объяснить цель. ЯЁ32Ы (обс.) 19:51, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Смысл слова это хорошо, но люди еще воспринимают высказывания и тексты. Такое гипотетическое правило всё равно невозможно реализовать: как только текст отвлекается на пять минут от "пошел-пришел-открыл-закрыл", то исчезновение имени сабжа приведет к бессмыслице, и подлежащее придется где-то ставить. Предлагаемое скорее относится к формату короткого резюме типа "характер скверный. не женат". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:01, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Извините, «у меня дёргается глаз» — это вообще не аргумент. Энциклопедические статьи следует писать литературным русским языком, где каждое предложение имеет подлежащее и сказуемое. Джекалоп (обс.) 19:23, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Вот опять шаблонное утверждение без попытки разобраться и вникнуть в суть. Энциклопедические статьи следует писать не «литературным русским языком», а в научном стиле литературного языка (потому что художественный стиль тоже литературный). Научный стиль, а уж тем более литературный язык, не обязывает иметь в каждом предложении подлежащее и сказуемое. ЯЁ32Ы (обс.) 19:51, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Это называется неполные предложения. Да, они короче, и имеют определённые литературные достоинства. Но у нас просто энциклопедия. Здесь красота побоку, как и размер. Matrixloader (обс.) 11:49, 17 февраля 2024 (UTC)
    • «А есть вообще предложения в одно слово: „Моросит“, „Вечереет“, „Смеркается“… Ты чувствуешь?» ©. Я бы в 30-50 % оставлял подлежащее, но аргументировать мне это тоже особо нечем. Это дело вкуса что в одну, что в другую сторону. Но однозначно литературная норма не содержит требования «каждое предложение имеет подлежащее и сказуемое», и автору не стоит обязательно добавлять подлежащее в абсолютно все предложения. А упражнения автора в придумывании разнообразных подлежащих (как «юный поэт» в примере ниже) приводят не к удобочитаемости, а к испанскому стыду, ныне известному как кринж. -- Klientos (обс.) 15:41, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Поддерживаю. Особенно режет глаз употребление имени без фамилии с отчеством или без (кроме, может быть, редких случаев, когда речь идёт о детстве или супругах с одной фамилией). Retimuko (обс.) 19:26, 4 февраля 2024 (UTC)
  • В этом вопросе я тоже солидарен с топикстартёром. Конечно всегда надо смотреть индивидуально, но в большинстве случаев уборка этих, встречающихся на каждом шагу «он», «ИОФ» только делает текст лучше. С уважением, Valmin (обс.) 20:06, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Совершенно невозможное предложение. Безличные конструкции, положим, годны для краткой преамбулы - но не для повествования. Переубедите меня примером, если получится... вымарайте из Пушкина Пушкина, может что-то и получится? Retired electrician (обс.) 03:02, 5 февраля 2024 (UTC)
    • С Пушкиным как раз всё в порядке. Там и фамилия и местоимение в тексте везде стоят на своих местах и поэтому текст читается легко. Инициатор обсуждения ведь не предлагает вымарывать подряд всё из всех статей. Скорее всего он имел в виду статьи примерно вот такого стиля, где словосочетания «Гачкевич Григорий Миронович» или наоборот «Григорий Миронович Гачкевич» повторяются с такой частотой, чередуя друг друга, что действительно «дёргается глаз». С уважением, Valmin (обс.) 15:46, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Не вижу ничего критичного в смоделированном куске статьи про Обаму. Deinocheirus (обс.) 03:05, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Лишать предложения подлежащих - это не улучшение стиля. Пожалуйста, не надо так с русским языком. Николай Эйхвальд (обс.) 03:07, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Номинатор пишет неправду. В БСЭ/БРЭ действительно часто опускается имя или местоимение он/она, но лишь в коротких статьях. Если же открыть более или менее объёмистую статью, то мы увидим, что всё на месте, только фамилия заменяется инициалом (что нам не нужно, ибо ВП:НЕБУМАГА). Например, статья «Салтыков Михаил Евграфович, Салтыков-Щедрин» в БСЭ 3 (1975, т. 22, с. 516):

    Однако в это время С. ещё не решался оставить гос. службу. К тому же он полагал тогда, что само пр-во, заявившее о новом либеральном курсе, способно осуществить далеко идущие прогрессивные преобразования, и хотел участвовать в них непосредственно. В 1856—58 он служит чиновником особых поручений в Мин-ве внутр, дел, участвует в подготовке крест. реформы. В 1858—62 С. — вице-губернатор в Рязани, затем в Твери.

    и так далее. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Скорее всего, вкусовщина, которая принципиально ничего не меняет. Лично меня оба варианта в целом устраивают. Есть, конечно, экстремальные случаи, когда однозначно перебор с повторами (если ФИО в каждую строку пихать, например), но в приводимых примерах мне ничего глаз не режет. AndyVolykhov ↔ 08:41, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Per AndyVolykhov. Кроме явных перегибов, крестовые походы для замены в обе стороны не нужны. Гораздо хуже, когда в одном абзаце идет описание других людей вперемешку с героем статьи, и все они одного пола без имен. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 5 февраля 2024 (UTC)
    • У Пушкина дело не столько в фамилиях и местоимениях, сколько вообще в стиле:

      Шесть лет (1811—1817) Пушкин провёл в Императорском Царскосельском лицее, открытом 19 октября 1811 года. Здесь юный поэт пережил события Отечественной войны 1812 года. Здесь впервые открылся и был высоко оценён его поэтический дар. Воспоминания о годах, проведённых в Лицее, о лицейском братстве навсегда остались в душе поэта

      — так и хочется после прочтения вздохнуть и добавить «Ах! Какой чудесный человек!» А если серьёзно, то этот отрывок наглядно демонстрирует, что из-за переизбытка указательных слов приходится изголяться и чередовать имена, ФИО и другие синонимы типа юного поэта и придумывать, как назвать человека так, чтобы не повторяться. Пушкин провёл, но Здесь юный поэт Пушкин пережил и т. д., то есть в некоторых случаях это уместно, но не в каждом предложении, иначе будет Ехал Пушкин через Пушкин, видит Пушкин — Пушкин Пушкин...
    • По поводу «безличных предложений» — опять неверно. Безличное — это где грамматически подлежащее в предложение подставить невозможно, в данном случае подлежащее как раз подразумевается, но может опускаться.
    • По статьям в БСЭ (про БРЭ не могу так однозначно судить) — с учётом стиля изложения, первые два упоминания — С. и он вполне уместны, их невозможно выкинуть из предложения без потери смысла. В двух последних он и С. спокойно удаляются. С 1975 года язык упростился и так, как написано в БСЭ, в Википедии уже не пишут. ЯЁ32Ы (обс.) 10:00, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Извините, но вы не один решаете, как «пишут в Википедии». Пока здесь консенсуса в поддержку вашей позиции очевидно нет. Deinocheirus (обс.) 12:07, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Я не решаю, а констатирую, что стиль 1975 года (тем более весьма политизированный) в энциклопедии 2024 года не уместен. Консенсуса нет, но и однозначной точки зрения против тоже. Вижу, что есть поддерживающие, значит обсуждение, как минимум, не зря. ЯЁ32Ы (обс.) 12:13, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Это именно что не констатация, а мнение. Составители Электронной еврейской энциклопедии, к примеру, и в 2015 году не считали зазорным использование фамилии героя статьи и личных местоимений. Deinocheirus (обс.) 02:30, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Ну, опустив то, что он Аарон, а не Ахарон, это хороший пример статьи, наглядно виден прогресс по сравнению с БСЭ. Без лишней необходимости фамилия (а тем более имя) не используются. Во втором абзаце фамилия для указания того, кто именно «после двухлетних скитаний по Европе прибыл в Израиль» (иначе могут быть варианты — сабж, его отец или литовский крестьянин). Плюс далее фамилия практически только в начале каждого абзаца и всё. Здесь же некоторые предлагают засовывать фамилию во все предложения (а то и с именем-отчеством), чтобы получалось «В 1958 г. Ахарон Барак окончил юридический факультет Еврейского университета в Иерусалиме и в последующие годы он стал ведущим специалистом». ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Категорически против, ибо небумага, вкусовщина и пр. Подобное законотворчество приведёт к крестовому походу против более или менее нормально написанных статей и отвлечёт силы, которые можно было бы использовать на улучшение того, что действительно в нём нуждается. Нет. — Adavyd (обс.) 10:13, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Но не решение этого вопроса приведёт к обратному эффекту и позволит безнаказанно в каждое предложение добавлять что угодно — имя, фамилию, ФИО, юного поэта и т. п. Давайте хотя бы для начала ограничим это ориссное жонглирование. А пример более или менее нормально написанных статей можете привести, чтобы понимать о чём речь? ЯЁ32Ы (обс.) 10:30, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Замена синонимами во избежание повторов совершенно естественна для русского языка (этому, извините, в третьем классе учат) и никакого регулирования, тем более запретов, не требует, и ориссом быть не может, разумеется. AndyVolykhov ↔ 10:34, 5 февраля 2024 (UTC)
        • В третьем классе энциклопедии писать не учат. Синонимы в художественном стиле и в научном — большая разница. ЯЁ32Ы (обс.) 10:50, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Над стилем надо работать. Вот и всё. Простых решений уровня "запретим вот это, предпишем вон то" здесь не будет . Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Безграмотность поощрять не нужно. Википедия, как правильно сказали выше, пишется на нормальном литературном языке в повествовательном стиле. Здесь не научный каталог. Обрывочн скомканных предложений только не хватало. Iluvatar обс 10:35, 5 февраля 2024 (UTC)
    • И снова мимо. Тип речи энциклопедии — описание, а не повествование. Иначе получится классическое советское завывание с придыханием, ещё и с Вы с большой буквы. ЯЁ32Ы (обс.) 10:50, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Замечу, что трактуемый многими участниками «повествовательный стиль» энциклопедии как-то плохо согласуется с компиляцией фактов о персоне из разных источников. Следом возникает претензия на некое авторство, эдакое латентное графоманство вместо лаконичной и по-русски грамотной литературной увязки редактором имеющегося массива информации.
      Увы, по некоторым весьма категоричным реакциям ясно, что ныне консенсус недостижим. Но в любом случае спасибо топикстартеру за саму постановку, вызвавшую обмен мнениями. Вода камень точит. - Gerarus (обс.) 19:27, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Согласен с топикстартером, без крайней необходимости употребление фамилии/местоимения делает текст хуже (на мой вкус). Janwuf (обс.) 10:44, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Ничего хорошего в «Родился…» вместо «Александр Сергеевич Пушкин родился…» нет, и правильно, что это отменяют. Если что в ВП:Стиль записывать, так это предписание не использовать в статьях обращение к субъектам исключительно по имени. stjn 10:55, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Вот и я об этом, как минимум для начала запретить писать только имя, за исключением случаев, когда в тексте есть однофамильцы и/или родственники. ЯЁ32Ы (обс.) 12:06, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Думаю, количество подлежащих следует выбирать в зависимости от сложности повествования. Есть биографии, похожие на авантюрную повесть, где только в одном абзаце действуют и объект статьи, и его отец, и учитель, и советский революционер, и земляки, и начальник училища, весьма уважаемый господин — тут без подлежащих читатель неизбежно пропадёт. А есть больше походящие на личное дело — тут подлежащие превратят простую скучную справку в сказку про мочало. Вот неужели станет лучше, если
    С 13 июля 1990 года Ерофеев — начальник штаба Северного флота. С 12 марта 1992 года он становится командующий Северным флотом (12.03.1992 — 26.01.1999)[5].
    26 июня 1976 Ерофеев досрочно получил звание капитан 1-го ранга. 17 февраля 1981 года он получил звание контр-адмирала.
    Ерофеев защитил диссертацию и в 1990 году стал кандидатом военных наук. Впоследствии Олег Александрович стал действительным членом Академии военных наук и её профессором[6].
    ? -- Klientos (обс.) 16:08, 5 февраля 2024 (UTC)
    • О, это моё любимое — Олег Александрович, не хватает только в придачу «дорогой» добавлять. Хороший пример, как избыточные указания на персону могут испортить текст. ЯЁ32Ы (обс.) 19:48, 5 февраля 2024 (UTC)
    • В последнем предложении "Олег Александрович" явно неуместно. Либо "он", либо "Ерофеев". Лучше "он", поскольку "Ерофеев" в предыдущем предложении. Retimuko (обс.) 19:52, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Золотые слова — для разных видов статей уместно разное. Викизавр (обс.) 14:55, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Для энциклопедии дилетантов крайне приветствую создание разнообразных руководств с советами и типичными ошибками при написании статей.— Orderic (обс.) 19:41, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Момент неоднозначный. Использование фамилии и местоимений стоит оставить на усмотрение автора. Rijikk (обс.) 19:15, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Любой подобный пробел в правилах порождает конфликты правок. У одного своё усмотрение, у другого — другое. ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Конфликта правок легко избежать: пишите свои статьи так, как вам нравится, и не навязывайте свой вкус другим - только и всего. Giulini (обс.) 23:25, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Что значит "свои статьи"? Retimuko (обс.) 23:59, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Понятие авторства в Википедии существует (см. "Основные авторы избранных" и прочих статусных статей). Если вы написали какую-то законченную статью с нуля или невнятный стаб превратили в статусную статью, она, конечно, общая. Авторство обычно отрицают те, кто сами ничего не создают. Giulini (обс.) 00:21, 9 февраля 2024 (UTC)
            • На несоответствие проектов ДС/ХС/ИС принципам ВП:МОЁ сообщество закрывает глаза, потому что иначе эти проекты потеряют смысл. Отсюда никак не следует, что такую практику нужно распространять на другие сферы Википедии и превращать её в письмо дяди Фёдора. -- Klientos (обс.) 01:27, 9 февраля 2024 (UTC)
              • Сообщество закрывает глаза потому, что желающих тратить время и силы на статусные статьи в противном случае просто не найдется. Кстати, "сообщество" - это кто? Те, кто не участвует в перечисленных проектах, и только они?
                И как-то у вас концы с концами не связаны: в письмо дяди Фёдора превращаются как раз бесхозные статьи, за которые никто не отвечает, за которыми, соответственно, никто не следит, в которые разные люди вставляют отдельные абзацы или предложения, порою не читая статью и не думая о том, как их вставки согласуются с тем, что до и после, а главное,сплошь и рядом не заморачиваясь никакими правилами, - типичный "коллективный труд". Именно "авторские" статьи в письма дяди Фёдора не певращаются. Giulini (обс.) 01:39, 9 февраля 2024 (UTC)
                • Я не писал, что какие-то статьи превращаются в письмо дяди Фёдора. Я писал, что в него превратится Википедия. Это произойдёт, если каждый будет оформлять свой текст как считает нужным. -- Klientos (обс.) 02:06, 9 февраля 2024 (UTC)
                  • Но вы писали о ВП:МОЁ, и я объясняю, почему "сообщество закрывае глаза": потому, что де-факто самые худшие статьи в Википедии - это те, которые никто не считает своими. На фоне этих бесчисленных писем дяди Фёдора - писем по содержанию прежде всего, коих в Википедии добрая половина, если не больше, - вы делаете проблему из различий в оформлении! Это по меньшей мере странно. Сравнение разнообразия стилей - в разных статьях, а не в одной - с письмом дяди Федора мне кажется вообще неуместным. Giulini (обс.) 02:23, 9 февраля 2024 (UTC)
                    • Я не делаю проблем. А с тем, что в ВП много статей, требующих серьёзного улучшения, я полностью согласен. На фоне этого, вам не кажется странным заниматься перестановкой сносок относительно точки? -- Klientos (обс.) 03:30, 9 февраля 2024 (UTC)
                      • Простите, а при чем здесь я? Я в том обсуждении вообще никак не участвую, именно потому, что считаю его несерьезным. Давайте будем отвечать за собственные действия, за свои "за" и "против". Giulini (обс.) 10:31, 9 февраля 2024 (UTC)
                        • Да, у меня немного смешались разные треды. Но в общем вопрос прежний: решение стилистических вопросов при наличии более серьёзных проблем во множестве статей — это нормально или нет? Если нормально, то непонятно, почему вы обсуждение стилистического вопроса комментируете репликой «вы делаете проблему из различий в оформлении! Это по меньшей мере странно». Если не нормально, то давайте просто закроем этот тред, он же целиком посвящён стилистическому вопросу. -- Klientos (обс.) 13:15, 9 февраля 2024 (UTC)
                          • Оформление и стиль - вообще-то очень разные вещи; у меня они смешались, потому что их смешали вы (это же ваши слова: "если каждый будет оформлять свой текст как считает нужным"). Где ставить сноску - это оформление, стиля изложения оно никоим образом не касается; в теме, обсуждаемой здесь, речь идет именно о стиле. Диктовать авторам стиль, навязывать собственный (и не факт, что хороший) вкус в области стиля - это уже слишком. Кажется. сам топикстартер не понимает, что это не вопрос оформления, котрый можно решать вот таким образом. Giulini (обс.) 13:40, 9 февраля 2024 (UTC)
              • ВП:МОЕ - это эссе, а не правило, и отражает "мнение части участников". Практика того, что тот, кто вложил больше труда, имеет больше прав в вопросах вкусовщины, совершенно нормальная, даже если она будет повсеместной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:35, 9 февраля 2024 (UTC)
              • Да нет там никакого несоответствия. Вернее, не должно быть (как везде). Теоретически стиль в статусных статьях должен быть в полном порядке. Если это не так (а на практике, увы, бывает нередко), кто угодно может прийти и поправить, как и везде. Если ОА запротестует, он будет неправ так же, как любой аноним с пятью правками. Николай Эйхвальд (обс.) 05:53, 9 февраля 2024 (UTC)
                • Остается вопрос: кто и как будет определять, в порядке стиль или не в порядке? Вот придет в какую-нибудь мою ИС кто-нибудь вроде тотикстартера и начнет удалять все фамилии и местоимения, - конечно, я буду протестовать. И что, прав будет он?
                  У нас выросло целое поколение людей, которые никакую приличную литературу никогда в руках не держали, все свои знания черпают на сомнительных сайтах в интернете, где у них формируется определенный "вкус", и с этим "вкусом" они приъодят в Википедию. И вот эти люди, которые с трудом связывают слова в предложения (судя по тому, как он здесь пишут), тоже будут правы? Giulini (обс.) 10:36, 9 февраля 2024 (UTC)
                  • Естественно, нет. Откуда это предположение? «Остаётся вопрос, кто и как будет определять». Да, есть такие подводные камни в любительском проекте. Николай Эйхвальд (обс.) 10:40, 9 февраля 2024 (UTC)
                    • "Откуда это предположение?" Из ваших собственных слов: "Кто угодно может прийти и поправить, как и везде. Если ОА запротестует, он будет неправ так же, как любой аноним с пятью правками". Giulini (обс.) 11:15, 9 февраля 2024 (UTC)
                      • Слушайте, ну в Википедии все участники имеют право редактировать статьи. Если они «поправили», как я написал, — спасибо им. Если сделали хуже — вы их правку отмените. Ну вы же не первый день в Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 11:19, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Стилистически статья про Обаму ничего не нарушает, всё полностью понятно читателю, а если глаз дёргается, это уже не сюда. 178.176.113.50 12:48, 23 февраля 2024 (UTC)
  • Как бы ни хотелось «фамильному» лобби, мнения разделились и с этим нужно считаться. Среди тех, кто против, я не вижу доводов, кроме как «и так всё в порядке, ничего трогать не нужно», а также о «порче священного русского языка». Я же пытаюсь проанализировать ситуацию и задать вопросы, а не просто выразить шаблонный аргумент: про «безличные предложения» и «повествовательный стиль» я уже разъяснил. Никто из противников не попробовал здесь вникнуть, а зачем мы так пишем. Никто, скорее всего, не филолог и пишет только потому, что так «научили в третьем классе» (ведь с тех пор, конечно, ничего не изменилось в русском языке). Извините, но сейчас это звучит как «Я всю жизнь так писал, мой дед так писал и мои внуки так будут писать и ты так пиши». Советую отличную книгу по этой теме «Пиши, сокращай».
Так вот, подводя подытог обсуждения, предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ следующим абзацем:

Не рекомендуется в статьях о персоналиях использовать в тексте имя, имя + отчество, имя + отчество + фамилию в именительном падеже, а также местоимения 3-го лица (он, она и т. д.), если без этих слов предложение не теряет свой смысл. Например, вместо Иван Иванович Иванов родился в семье википедистов лучше написать Родился в семье википедистов, вместо В 2024 году он окончил школу — В 2024 году окончил школу и т. д. Исключение — фамилия (не имя, имя + отчество) в начале абзаца, состоящего из нескольких предложений или если в тексте рядом упоминаются другие персоналии и без указания конкретного человека невозможно однозначно идентифицировать того, о ком идёт речь.

Формулировка, естественно, обсуждаема. ЯЁ32Ы (обс.) 20:56, 8 февраля 2024 (UTC)

  • (+) Поддерживаю такое дополнение, — в виде мягкой рекомендации оно не затрагивает уже существующих статусных статей поборников иного стиля оформления. - Gerarus (обс.) 22:18, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Правила должны быть понятными, они не должны восприниматься авторами как продукт чьего-то самодурства. Например: "...лучше написать Родился в семье википедистов, вместо В 2024 году он окончил школу — В 2024 году окончил школу и т. д." - надо же объяснить, почему это лучше. Потому, что у кого-то такой вот вкус? А если у меня другой, тогда - гуляй, Вася? -- Giulini (обс.) 22:41, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Всё ещё совершенно не понятно, почему вообще нужно убирать все местоимения, а не только избыточные, и почему можно ставить фамилию только в начале абзаца. Единственное, что стоит обсуждения — внести рекомендацию не писать ФИО целиком кроме ситуаций, когда нужно однозначно идентифицировать человека, а также не называть людей по одному имени, кроме как когда идёт речь о детстве.
    А «Пиши, сокращай» — плохая и тяжеловесно написанная книга, но даже если бы она была хорошей, она бы не имела к Википедии никакого отношения, поскольку имеет очень узкую область применения, а именно коммерческую коммуникацию (то, что сами Ильяхов и Сарычева именуют «инфостилем»). Мы пишем энциклопедию, а не корпоративный сайт или информационный бюллетень. — Le Loy 22:35, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Процедурное. Жанр «предытога» предполагает, что это не очередная попытка инициатора обсуждения настоять на своём, а предварительная попытка подвести итог сказанного всеми участниками (собственно, см. название). Соответственно и формировать предытоги инициаторам обсуждения категорически не рекомендуется. Николай Эйхвальд (обс.) 05:55, 9 февраля 2024 (UTC)
  • По существу вопроса. Проблемы со стилем в руВики существуют, они серьёзны и масштабны. И решаться они могут исключительно внимательной, вдумчивой и кропотливой работой с каждой конкретной статьёй (этим и надо бы заниматься). Вместо этого нам предложено одобрить махание дубиной в виде странного правила, следование которому гарантированно ухудшает стиль — как минимум, в десятках процентов случаев. Сама идея введения вот таких «не рекомендаций» (по факту запретов) абсурдна. Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Добавлю, что слова «Среди тех, кто против, я не вижу доводов, кроме как „и так всё в порядке, ничего трогать не нужно“, а также о „порче священного русского языка“» явно не соответствуют действительности. Пожалуйста, не надо так. Где-то предложения без подлежащих допустимы, где-то необходимы. Где-то, конечно, неприемлемы. Каждому конкретному википедисту надо решать конкретные задачи (в том числе стилистические) в каждой конкретной фразе статьи, над которой он работает. Конечно, хорошо бы, чтобы со стилем было в порядке у всех. И «Пиши, сокращай» полистать каждому стоит. Но окончательных решений «сверху», на которые может опереться любой участник, тут не будет, потому что это очень непростая языковая стихия. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Наклеивание на оппонентов обесценивающих ярлыков типа «фамильное лобби» в википедийных обсуждениях недопустимо. При определённой настойчивости с вашей, коллега, стороны это может трактоваться как нарушение правил проекта. Пожалуйста, не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 06:06, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Против. Проблема есть, но формализация решения невозможна. DimaNižnik 06:56, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Не надо вкусовщину возводить в ранг правила. Энциклопедия — это не справочник, не каталог и не выписка из личного дела. Статьи о персонах ничем приниципиально не отличаются от иных статей. Статьи же пишутся литературным русским языком и состоят, в основном, из повествовательных утвердительных двусоставных предложений. Каждое из этих предложений должно нести очевидный смысл и быть понятным даже будучи отдельно взятым. Никакого смысла борьба с подлежащими не имеет, также как и борьба с литературной стилистикой, избегающей повторов одного и того же слова. Джекалоп (обс.) 11:07, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Я прямо вовремя, хорошо ссылку показали: Википедия:Форум/Вниманию участников#"Оптимизаторы" утомили! «А еще боремся за звание дома высокой культуры» наполняемость статей!» (с). Там и про дёргающийся глаз есть (см. ДАЖЕ ЕСЛИ). — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:06, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Преамбула - это надпись на заборе. Она, согласно правилам, никакого отношения к телу статьи не имеет. Это реклама, спойлер, трейлер и т.д., но это не сам продукт. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:29, 15 февраля 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/02&oldid=136860657