Обсуждение:Отравление Алексея Навального/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переработка раздела "Хронология"[править код]

Предлагаю раздел "Хронология", который в данный момент не выдерживает НТЗ и описывает излишне подробные сведения, изложить в следующей редакции:

Утром 20 августа 2020 года Навальный и его пресс-секретарь Кира Ярмыш совершали перелёт из Томска в московский аэропорт Домодедово. Во время полёта Навальному стало плохо, он потерял сознание. Самолёт совершил экстренную посадку в аэропорту Омска. Навальный был доставлен в отделение токсикореанимации Городской клинической больницы скорой медицинской помощи № 1. Состояние Навального оценивалось как тяжёлое, он впал в кому и был подключён к аппарату искусственной вентиляции лёгких[1] с предварительным диагнозом «отравление»[2]. Кира Ярмыш заявила, что у Навального токсическое отравление[3] и что в день вылета он ничего не ел, а только выпил чай, купленный в аэропорту Томска[4]. Соратники Навального заявили, что в тот же день обратились в Следственный комитет с просьбой возбудить уголовное дело о покушении на убийство и посягательстве на жизнь общественного или государственного деятеля[4].

Официальные заявления медиков и транспортной полиции Омска не подтверждали факта отравления Навального[5], одним из рабочих диагнозов, выдвинутым омскими врачами, стало нарушение обмена веществ, возможно вызванное резким понижением сахара в крови[6][7].

В полдень 21 августа (9:09 МСК) в Омск из Германии прибыл реанимационный самолёт чартерной немецкой авиакомпании FAI Aviation Group для транспортировки Навального в берлинскую клинику Шарите, организованный фондом Cinema for Peace Foundation, который ранее организовал транспортировку Петра Верзилова в эту же клинику после отравления; расходы взял на себя фонд «Династия»[8][9][10].

В 21:40 по МСК 21 августа состояние Навального удалось стабилизировать, и медики дали согласие на его перевозку в Германию[11].

Утром 22 августа самолёт с Навальным на борту вылетел из Омска в Германию и в 09:47 МСК приземлился в военной зоне берлинского аэропорта Тегель, откуда пациента перевезли в клинику Шарите[12][13][14][15].

Шарите опубликовала заявление, согласно которому «клинические данные указывают на отравление веществом из группы ингибиторов холинэстеразы», пациенту назначено лечение с использованием атропина в качестве антидота[16].

примечания
  1. ↑ "Алексей Навальный находится в реанимации в Омске. У него отравление, он в коме. Главное (обновляется)". meduza. 2020-08-20.
  2. ↑ В каком состоянии Навальный поступил в больницу? Как ему ставили диагноз? Почему не разрешали эвакуацию? Омские врачи дали пресс-конференцию — вот ее краткий пересказ. meduza.io (24 августа 2020). Дата обращения: 24 августа 2020.
  3. ↑ Росбизнесконсалтинг, 20 августа 2020. Алексей Навальный впал в кому
  4. ↑ 1 2 Соратники Навального требуют возбудить уголовное дело о покушении на убийство. Дата обращения: 20 августа 2020.
  5. ↑ Deutsche Welle. Жданов: В организме Навального обнаружен смертельно опасный яд | DW | 21.08.2020. DW.COM. Дата обращения: 21 августа 2020.
  6. ↑ Главврач больницы в Омске: основной рабочий диагноз Навального — нарушение обмена веществ. Meduza (21 августа 2020).
  7. ↑ Главврач омской больницы: Навальный впал в кому из-за нарушения обмена веществ. Медиазона. Дата обращения: 21 августа 2020.
  8. ↑ Deutsche Welle (www.dw.com). Немецкие врачи считают Навального транспортабельным | DW | 21.08.2020. DW.COM. Дата обращения: 23 августа 2020.
  9. ↑ Deutsche Welle (www.dw.com). Самолет с Алексеем Навальным прибыл в Берлин | DW | 22.08.2020. DW.COM. Дата обращения: 22 августа 2020.
  10. ↑ Соратник Навального рассказал, кто оплатил его транспортировку в Германию. www.fontanka.ru (22 августа 2020). Дата обращения: 22 августа 2020.
  11. ↑ Омская больница объявила, что разрешила перевезти Навального в Германию. Медиазона. Дата обращения: 21 августа 2020.
  12. ↑ Bild: самолет с Навальным тайно посадили в аэропорту «Тегель». Медиазона. Дата обращения: 22 августа 2020.
  13. ↑ "Bild узнал о тайной посадке самолета с Навальным в берлинском аэропорту". канал Дождь. 2020-08-22.
  14. ↑ Deutsche Welle (www.dw.com). Алексей Навальный в Берлине: российского оппозиционера приняла клиника "Шарите" | DW | 22.08.2020. DW.COM. Дата обращения: 22 августа 2020.
  15. ↑ "Алексей Навальный доставлен в берлинскую клинику Charite". dw.com. 2020-08-22.
  16. ↑ Statement der Charité: Klinische Befunde weisen auf Vergiftung von Alexei Nawalny hin (нем.). Charité – Universitätsmedizin Berlin (24 августа 2020).

--winterheart 13:03, 26 августа 2020 (UTC)

  • Может быть, сделать отдельные разделы Хронология (стало плохо, отвезли в больницу, там он был в коме, потом отвезли в Берлин) и Диагностирование (сначала омские врачи сказали про отравление, потом передумали, сказали, что состояние нестабильное, потом заявили, что нормально, потом берлинские врачи сказали, что таки отравление)? И в раздел Диагностирование можно будет добавить не только факты, но и точки зрения, вот которые сейчас занимают много места в 21 августа. Викизавр (обс.) 13:17, 26 августа 2020 (UTC)
    • В подобном стиле повествования и есть вся проблема. Не нужно говорить одно, чтобы потом в следующем предложении это же опровергать. Если какое-то заявление имело место быть, но оно было опровергнуто, значит оно должно быть убрано. Например, метания по поводу "отравление" - "не отравление" у омских врачей как раз из этой темы. Не нужно пытаться ловить на лжи или злорадствовать по поводу неподтверждения диагноза. Достаточно написать, что предварительный диагноз было отравление, но затем "следов отравления не было обнаружено" (внимание к формулировкам! Не нужно копипастить и цитировать СМИ, тем более "про-Навальные", которые имеют тенденцию ловить на слове и вырывать из контекста, нужны первоисточники в виде пресс-релизов или стенограммы интервью). По поводу "Диагностирования" есть только одно твердое заявление - это пресс-релиз Шарите по поводу обнаруженных следов яда (причем размытое - нет подробностей по поводу конкретного вещества), поэтому выделять это в отдельный раздел пока несвоевременно. --winterheart 13:41, 26 августа 2020 (UTC)
      • Сопутствующие события имеют важность не меньшую, чем, собственно, само отравление. Поэтому, конечно же, их надо описывать. Если же их цензурировать по своему вкусу, то это тоже будет нарушение ВП:НТЗ. Полагаю, простого решения тут нет. Но выкидывать всё, что не нравится и всё, что хоть как-то противоречит точке зрения российских властей, однозначно не стоит. — Vort (обс.) 15:49, 26 августа 2020 (UTC)
        • Все мимо. Я говорю о событиях разряда "намеченная пресс-конференция не состоялась потому что не состоялась". Прошу сравнить то, что сейчас в статье, и то, что я предлагаю, а после дать оценку, каких сведений из не включенных остро не хватает в моем варианте? --winterheart 18:21, 26 августа 2020 (UTC)
          • Конечно же, это важно. Германская сторона просит российскую об открытости и при этом заявляет «не состоялась потому что не состоялась». Остро не хватает оценок «диагноза» «нарушение обмена веществ» авторитетными источниками. Не все читатели понимают, какая это чушь. Также не хватает корректной передачи заявлений источников без искажений в «нужную» сторону: «удалось стабилизировать»: нет такого в источнике, из источника можно сделать вывод, что оно и так было стабильное. Дальше искать проблемы не хочется, и так достаточно. Может, другие участники укажут. Но мне кажется, что вариант в статье — лучшая отправная точка, чем предложенный, и обсуждать надо статью. — Vort (обс.) 05:46, 27 августа 2020 (UTC)
            • «удалось стабилизировать»: нет такого в источнике - Из-за стилистических правок источник "переехал" в следующее предложение. Я проставил его заново. Max Shakhray (обс.) 06:48, 27 августа 2020 (UTC)
      • Про использование первичных источников так вообще заявление странное. Всегда все повторяют, что Википедия — третичный источник. Это для Вас новость? — Vort (обс.) 15:51, 26 августа 2020 (UTC)

Патрулирование[править код]

Я отпатрулировал добавление шаблона в преамбулу, если в будущем ещё потребуются "услуги" такого рода, то пишите мне. Естественно, за исключением спорной и/или неконсенсусной информации. Praise the Sun (обс.) 20:11, 26 августа 2020 (UTC)

Масштабные удаления[править код]

@Winterheart: [1] Дубль два: через посредника. Max Shakhray (обс.) 11:01, 27 августа 2020 (UTC)

  • Коллеги, я вижу война правок была, так не годится.
  • Не надо, пожалуйста, просто отменять с формулировкой «через посредника». Посредник — не царь и бог, не пожарная команда, и не главный редактор. Если возникают разногласия, пожалуйста, мотивируйте, коментируйте, обсуждайте на странице обсуждения. Я не могу просто взять и прокомментировать каждую правку на свой вкус. Мне нужны как минимум готовые диффы и доводы за/против, чтобы я мог что-то сказать. Пожалуйста, не вынуждайте меня делать за вас работу по аргументации, создания обсуждения ит.п.
  • Пока суть да дело, с момента возникновения спорной ситуации набежало почти 100 правок. Как теперь уже принимать какое-то решение? Неясно. Поэтому я и просил — не упорствовать. Ситуация меняется быстро, мы не успееем ничего обсудить.
  • Поэтому давайте так. По ВП:ВЕС/ВП:ЗФ особо сейчас упорствовать по мелочам не надо — лучше больше, чем меньше, порезать успеете, когда ситуация уляжется.
  • По явным, грубым НТЗ, а также по ПРОВ, СОВР и т. п. критическим вопросам — обсуждайте, пожалуйста, на СО, если консенсус не получается, зовите в конкретную тему (пингуйте), я могу высказать мнение.
  • На будущее. Наверняка уже появились (если нет, то вот-вот появятся) обзорные публикации. Не новости, а повествования в хороших СМИ по всей истории событий. Вот найдутся такие АИ, по ним решать вопрос ВЕСа/ЗФ. Как без них? Никак.
  • Аргументы вида «я считаю, что это значимо» vs «нет, незначимо» трудно рассматривать без АИ, это все орисс. Нужны АИ, см. выше. Если пока не нашлись, пусть будет больше, а не меньше. Разве если что-то совсем уж никуда не годится, тогда можно обсудить. Или если все согласны, что значимо/незначимо, тогда и без АИ ок. По мелочам — утонем.
  • Прошу придерживаться делового стиля общения без сниженной лексики и слов с негативной коннотацией (истерика, курарекать etc). Это не способствует взаимопониманию.
Abiyoyo (обс.) 18:41, 27 августа 2020 (UTC)

Удаление информации с требованием сторонников Навального о транспортировке[править код]

Так как Навального перевезли, считаю все эти истерики, многократно повторяющиеся по всей статье с требованием разрешить транспортировку, удалить как неактуальные и не выдерживающие НТЗ. --winterheart 11:02, 27 августа 2020 (UTC)

По этому вопросу было экстренное решение ЕСПЧ и заявления мировых лидеров, звонок премьер-министра Финляндии Путину, комментарии Пескова, так что значимость этих «истерик» налицо. Разрешение дали не сразу, тянули время, а это могло стоить Навальному жизни, так как правильный диагноз поставить не смогли (или не захотели).— Ilya Mauter (обс.) 11:22, 27 августа 2020 (UTC)
Уважаемый участник, вы можете дать весомые источники на ваше утверждение "Разрешение дали не сразу, тянули время, а это могло стоить Навальному жизни, так как правильный диагноз поставить не смогли (или не захотели)"? В самой же статье приведено утверждение, что официальные власти не препятствовали транспортировке, и ограничения были чисто медицинского характера. Кажется, что против транспортировки Навального были только непосредственно врачи, которые собственно опасались за жизнь больного. Поэтому эти истерики создают только белый шум, и проблем в перевозке не было. --winterheart 11:27, 27 августа 2020 (UTC)
Значимая реакция и опасения были, и далеко не только со стороны сторонников Навального и его семьи, были ли эти опасения обоснованными — другой вопрос. что против транспортировки Навального были только непосредственно врачи, которые собственно опасались за жизнь больного. — к сожалению, с такой радужной картиной кроме российских властей и самих омских медиков никто в мире не согласился. АИ на этот счет я могу добавить, но для начала необходимо перестать удалять то, что есть.— Ilya Mauter (обс.) 12:02, 27 августа 2020 (UTC)
Вы не можете предоставить подобной информации, прячась за общими фразами... --winterheart 12:06, 27 августа 2020 (UTC)

НТЗ и проблемы с проверяемостью в разделах[править код]

Я расставил шаблоны с запросом источников, требующих особого подтверждения. Приведенные источники либо не соответствуют написанному, либо не являются авторитетными в заявляемом высказывании. Напомню, что так как речь идет о ВП:СОВР, неподтвержденные утверждения следует удалять немедленно и без обсуждения. --winterheart 11:31, 27 августа 2020 (UTC)

А можно поконкретнее?— Ilya Mauter (обс.) 11:54, 27 августа 2020 (UTC)

Конфликты правок[править код]

[2] Я сделаю паузу, потому что из-за конфликтов правок всё пропадает. Max Shakhray (обс.) 12:01, 27 августа 2020 (UTC)

НТЗ по поводу диагноза и суеты вокруг него[править код]

БОльшая часть раздела "Хронологии" вертится о том, что омские врачи не смогли в момент поступления пациента определить причины комы. Хорошо, этот факт пока что можно взять за основу. Но между тем, рабочих диагнозов было НЕСКОЛЬКО, и отравление - был только одним из них и в некоторый момент это было рабочей версией. ВОЗМОЖНО, омские медики ошиблись в проведении анализов и немецкие медики на основе "независимых анализов в нескольких лабораториях" определили, что все-таки это отправление. Писать мнения каких-то там кукаретиков со стороны о том, что диагноз омских медиков несостоятелен - большой перекос НТЗ. Во-первых, оные кукаретики не имеют полной картины протекания болезни и диагноз по телефону давать не в праве, во-вторых сейчас мнения оных кукаретиков преподносятся как единственно верно поставленный диагноз, не принимающий возражений.

Далее, в разделе проходят упоминания о "личных лечащих врачах" - Анастасия Васильева и Ярослав Ашихмин. Кто может помочь с подтверждением данных сентенций? Если по Ярославу Ашихмину еще можно что-то найти, что он как терапевт, мог обследовать Навального, но как Анастасия Васильева, лидер профсоюза и в прошлом врач-офтальмолог, может быть "лечащим врачом"? У нее есть лицензия и практика? --winterheart 12:23, 27 августа 2020 (UTC)

  • Лечащий врач блогера Алексея Навального Анастасия Васильева - РИА Новости. Max Shakhray (обс.) 13:02, 27 августа 2020 (UTC)
    • Хорошо, по этому вопросу пока принципиальных возражений нет, нужно только переделать формулировки и дать источники. --winterheart 13:20, 27 августа 2020 (UTC)
  • сейчас мнения оных кукаретиков преподносятся как единственно верно поставленный диагноз, не принимающий возражений - Это было бы так, если бы в статье не было упоминания диагноза омских врачей. На деле же в статье указаны обе точки зрения - в полном соответствии с НТЗ. Max Shakhray (обс.) 13:05, 27 августа 2020 (UTC)
    • Вот сейчас в тексте кусок (вами добавленный?): "Как отметило издание Znak.com, «врачи-эндокринологи и реаниматологи считают, что у Алексея Навального не может быть гипогликемической комы, о которой говорят омские медики". Кто эти врачи врачи-эндокринологи и реаниматологи, на основании каких входных данных они просто берут и говорят, такого диагноза не может быть? Почему не может быть, если отравление могло вызвать нарушение обмена веществ и последующую кому (о чем пишется в статье)? --winterheart 13:20, 27 августа 2020 (UTC)
  • Врач-эндокринолог Татьяна Саввина - делает выводы, что Навальный не страдал диабетом - этого ей не может быть известно без обследования пациента, кроме того, ей неизвестно, что стало причиной комы.
  • Врач скорой помощи Игорь С. (аноним) - предполагает, что кома была уже в карете скорой помощи, но не рассматривает варианта, что кома могла стать следствием других процессов, не связанных с диабетом.
  • Врач Приозерской межрайонной больницы Наталья Трофимова (репост из ВК эмоционального и аффилированного сообщения, ничего не дающего по сути проблемы, умиляет фраза "Алексей Навальный был абсолютно здоров. В каждое утро бегал по утрам." - не бывает абсолютно здоровых, бывают недолеченные).
  • Анестезиолог-реаниматолог одной из клиник Бостона Константин Балонов - ссылается в фейсбуке (причем это мнение не его самого!) на мнение Бориса Теплых как единственно верное
  • Заведующий отделением анестезиологии-реанимации № 1 Москвы Борис Теплых, участник реанимационных мероприятий - на удивление адекватный пост в Фейсбуке и даже в его посте нет ничего про точные диагнозы, только предварительные, которые были рабочими в первые часы спасения жизни Навального
  • Врач-терапевт, клинический фармаколог Ксения Федулова - бум, с места в карьер, "Новичок", дело решено.
        • Я считаю, это отличный состав медиков мирового уровня (за исключением Бориса Теплых, которого, очевидно, по незнанию вплели в статью), способных делать рентген по фотографии, анализ мочи по сводкам новостей и ставить диагнозы через соцсети. А во остальном, отличный материал, выдержанный и абсолютно нейтральный (сарказм). --winterheart 14:00, 27 августа 2020 (UTC)
          • Ну так Мураховский и Калиниченко - тоже не мировые светила. Если Вы считаете, что в статье не хватает мнений, поддерживающих омский диагноз - найдите источники и добавьте. Max Shakhray (обс.) 14:39, 27 августа 2020 (UTC)
            • У этих товарищей есть доступ к анализам и карте болезни, к ним у меня претензии нет. Только вот почему в статье преобладает не их сообщения, а каких-то левых людей с Фейсбука? --winterheart 14:45, 27 августа 2020 (UTC)
а исключением Бориса Теплых, которого, очевидно, по незнанию вплели в статью Реаниматолог Борис Теплых был членом консилиума по лечению Алексея Навального в Омске и лично он поставил диагноз кома неясного генеза. Его мнение как раз то можно упомянуть.— Ilya Mauter (обс.) 16:31, 27 августа 2020 (UTC)
(В следующий раз я вовремя подниму табличку "сарказм") --winterheart 16:44, 27 августа 2020 (UTC)
  • По znak.com согласен, что приведенные источники (врачи) кроме Теплых сомнительны. Публикации znak.com достаточно для передачи мнения Теплых, а остальные — да, не ясно. Тем более, что есть другие СМИ, их достаточно, там есть другие медики. Упоминуть в ряду прочих публикацию znak.com, наверное, пока можно, А вот давать цитату из неё на правах обобщения неверно. Если обобщать, то все мнения по всем 4-м СМИ корректно. Abiyoyo (обс.) 18:52, 27 августа 2020 (UTC)
    • @Abiyoyo: тогда предлагаю абзац

Врачи-специалисты, опрошенные BBC[1][2], Forbes[3], Znak.com[4] и Meduza[5] дали неоднозначную оценку данному диагнозу. С одной стороны, не имея полной картины протекания болезни, невозможно по описанным симптомам поставить диагноз[3], а с другой стороны — гипогликемия свойственна болеющим диабетом, легко диагностируется и устраняется[3][1]. Как отметило издание Znak.com, «врачи-эндокринологи и реаниматологи считают, что у Алексея Навального не может быть гипогликемической комы, о которой говорят омские медики. Единственный диагноз, который можно на данном этапе поставить политику, — кома неясного генеза, но вместо него была выбрана формулировка „нарушение обмена веществ“»[4].

в следующей формулировке

Согласно мнению заведующего отделением анестезиологии-реанимации № 1 Москвы Бориса Теплых, участвовавшего в лечении Навального в Омске, обнародованный диагноз «нарушение обмена веществ, вызвавший гипогликемию» является некорректным и более верным с его точки зрения является диагноз «кома неясного генеза»[6].

примечания
  1. ↑ 1 2 Елизавета Фохт, Анна Пушкарская, Андрей Сошников. Из той же серии, что и "Новичок". Что говорят врачи об отравлении Навального. Русская служба Би-би-си (25 августа 2020).
  2. ↑ Анна Пушкарская, корреспондент Би-би-си, Петербург. "Кома неясного генеза - правомерный диагноз" (рус.). BBC News Русская служба (22.08.20). Дата обращения: 27 августа 2020.
  3. ↑ 1 2 3 Александр Левинский, Рузана Ахмеджанова, Екатерина Кравченко. «Трамвайный диагноз»: врачи сомневаются, что Навальный мог впасть в кому из-за нарушения обмена веществ. Forbes (21 августа 2020).
  4. ↑ 1 2 Врачи не верят в гипогликемическую кому у Навального. Znak.com (22 августа 2020).
  5. ↑ Главврач омской больницы говорит, что Навальный в коме из-за «нарушения углеводного баланса». Что это значит? И насколько это правдоподобно? Meduza (21 августа 2020).
  6. ↑ «Мы спасением жизни занимались, понимаете?» Реаниматолог Борис Теплых был членом консилиума по лечению Алексея Навального в Омске. Мы поговорили с ним о том, что там происходило. Meduza (25 августа 2020). Дата обращения: 28 августа 2020.

--winterheart 10:57, 28 августа 2020 (UTC)

  • Кстати, из интервью Бориса Теплых Медузе можно вычленить еще много других ценных сведений, которые можно использовать в других проблемных кусках. --winterheart 11:00, 28 августа 2020 (UTC)

Данные по "неторопливости" немецких медиков[править код]

Воспользуюсь вниманием посредника.

@Abiyoyo:, коллега по редактированию упорно убирает информацию по неспешности немецких медиков по эвакуации, все время ища разные объяснения 1 2 3. Вкупе с этой информацией заявления сторонников Навального об отказе и задержке транспортирования начинают выглядеть несостоятельными. --winterheart 19:15, 27 августа 2020 (UTC)

  • На мой взгляд, её не нужно удалять. Моё предложение - создать подраздел с разными версиями. Max Shakhray (обс.) 19:28, 27 августа 2020 (UTC)
  • Давайте оставим пока, вернём. А там видно будет. Abiyoyo (обс.) 19:47, 27 августа 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что эта публикация - анонимная, которую даже в сегодняшний выпуск газеты не включили. Что для СМИ, считающего себя качественным - за гранью, от слова совсем (в коммерсанте даже у новости не редко указан её автор из числа журналистов холдинга. Впрочем после 19 года о репутации Коммерсанта - и гвоорить нечего, с разогнанным отделом "Полтика") А так - "есть такая версия, на которую есть такая реакция" (хотя версия сомнительная - там один анонимный источник. У медузы уже был "успешный опыт" по теме статьи, оказавшийся мягко скажем несоответствующим дальнейшему ходу событий ("транспортировка политика из Омска невозможна")).— Nogin (обс.) 20:21, 27 августа 2020 (UTC)
Я это к чему собственно: как минимум не спешить с громкими заявлениями, офрмленных подобным образом. В статье ведь нету "версий" анонимных телеграм-каналов про алкогольное опьянение и проч., которые вполне приличные РБК или тот же коммерсант посчитали нужным вставить в свои материалы (и даже выделить крупным шрифтом, как сделало последнее издание). Так что заявления про "кукаретиков" и " вкупе с этой информацией" - наводят на грустные мысли.— Nogin (обс.) 20:28, 27 августа 2020 (UTC)
Тогда реквестирую удаление фактов, опирающихся на "авторитетных" врачей из фейсбука, которые ничего не могут сказать по предмету стати. --winterheart 08:58, 28 августа 2020 (UTC)
Эта статья в «Коммерсанте» — вброс и фейк, который уже разоблачили. Я не понимаю, что тут можно вообще обсуждать. О том, что задержка произошла именно из-за решения консилиума о «нетранспортабельности» Навального, говорил сам Калиниченко:

"Немецкая бригада посчитала Навального транспортабельным, но на тот момент мы решили совместно считать вопрос преждевременным, - рассказал Анатолий Калиниченко, замглавврача омской больницы скорой помощи №1, где находится политик, . - Имея просьбы родственников о транспортировке, они берут этот риск на себя, мы не возражаем".

Ссылки на материалы «Коммерсанта» вообще надо вычистить из этой статьи, ведь это СМИ принадлежит кровному врагу Навального Алишеру Усманову. Более ангажированного источника невозможно найти. — Ilya Mauter (обс.) 21:16, 27 августа 2020 (UTC)

"Разоблачение" основано на утверждениях сторонников Навального, то есть заинтересованной стороны. То есть, по вашему, в статье нужно оставить все пронавальные СМИ, но все противонавальные - удалить. Перекос НТЗ. --winterheart 08:51, 28 августа 2020 (UTC)
Заместитель главврача Калиниченко — сторонник Навального? Это что-то новое. Калиниченко подтвердил, что "Немецкая бригада посчитала Навального транспортабельным, но на тот момент [днём того дня, когда прилетел самолет] мы решили совместно считать вопрос преждевременным". Кто лучше знает, что произошло: Калиниченко или анонимные авторы хронологии из Коммерсанта? Все западные СМИ — пронавальные? Очень интересно.— Ilya Mauter (обс.) 09:42, 28 августа 2020 (UTC)
В статье есть ряд высказываний со стороны сторонников Навального, что вылет мол был запрещен кровавой гэбней. Теперь я привожу источники, что вылет был задержан объективными причинами и нежеланием немецкой бригады делать все оперативно. Вы согласны с этим? Если да, я реквестирую удаление всех выкриков пронавальной стороны о нежелании вывоза пациента. --winterheart 10:36, 28 августа 2020 (UTC)
  • Согласно договорённостям, самолёт должен был сразу вылететь обратно с Навальным. Пребывание немцев в Омске не планировалось, у них не было российских виз.
  • По просьбе Бизиля немецкие врачи написали заключение о фактической ситуации с транспортабельностью.
  • После разрешения от омских врачей вылет был затруднён тем, что нужно было ещё подготовить Навального к перевозке, получить слот для вылета, соблюсти требования к продолжительности рабочего дня и обязательного отдыха пилотов.
PS Я по-прежнему предлагаю создать подраздел с разными версиями. Max Shakhray (обс.) 11:10, 28 августа 2020 (UTC)

Комментарий Ринка[править код]

[3] Этот тот самый Ринк, который всё отрицал в деле Скрипалей. Max Shakhray (обс.) 16:24, 2 сентября 2020 (UTC)

https://www.youtube.com/watch?v=PpbHoKJ4j_Q А вот здесь Мирзаянов утверждает, что Ринк лжец. Хаха. Таймкод 14:23. 91.78.221.238 03:08, 3 сентября 2020 (UTC)
Так как СМИ будет делаться точная копия Скрипалей (вплоть до Петрова с Бошировым в Томске - будут), по мере поступления публикаций и интервью можно будет брать целые готовые блоки из Отравление_Сергея_и_Юлии_Скрипаль#Расследование.
По поводу "межстатейного копирайта" было обсуждение, что CC-BY-SA лишь требует какого указания на источник. Для чего достаточно, скажем, в комментарии к правке написать "текст частично взят из Отравление Сергея и Юлии Скрипаль".
Но можно заново своими словами переписывать, разумеется, просто упомянуть про такой вариант. — Neolexx (обс.) 11:51, 3 сентября 2020 (UTC)
Вы слишком пессимистичны. Напомню, что начиная с 7 июля 2020 Новички внесены в Список 1 (химическое оружие). Так что это будет ОЧЕНЬ весело! 91.78.221.238 16:31, 3 сентября 2020 (UTC)
Вообще "Новичок" был изобретён каналом Sky One в 2017 - в перезапуске популярного британского сериала "Ответный удар: Возмездие". Тогда же (см. по ссылке) был заложен критерий, что все или хотя бы часть создателей вещества должны иметь среднеазиатские имена/фамилии. А потом уже одна высокопоставленная особа (не будем тыкать пальцем, всё равно уже в отставке) ляпнула первое из недавно просмотренного - и пришлось хоть и матерясь но развивать именно заданную версию.
Но это маловажные ныне детали. Моё предложение выше не подразумевало какой "веселухи". В статье о Скрипалях тогда действительно была проведена большая работа по сбору и суммированию разных интервью об истории "Новичка", его поражающих факторах, типах и т.д. Так как в этом цикле лица будут все те же, то можно по мере событий что-то переносить в эту статью вместе с источниками. Вновь подчеркну: можно - не значит нужно. — Neolexx (обс.) 17:03, 3 сентября 2020 (UTC)

Время взлёта самолёта из Томска и время, через которое Навальному стало плохо в самолёте.[править код]

Добавьте пожалуйста в статью эти данные, они, как мне кажется, очень важны. — Эта реплика добавлена участником Fort555 (о • в) 20:45, 2 сентября 2020 (UTC)

Max Shakhray , большое спасибо!

Его ввели в кому, чтобы восстановить ацетилхолинэстеразу (ещё в Томске?)[править код]

Также расписать версию, почему Новичок не обнаружили (такой анализ, Новичок сразу связывается с кровью и обнаружить его уже нельзя с помощью того анализа). А только делая спектро анализ. https://meduza.io/amp/feature/2020/09/02/esli-est-simptomy-znachit-yad-mozhno-identifitsirovat 2A00:1FA0:489:BCFA:545F:37FD:1F0C:1D6C 17:45, 3 сентября 2020 (UTC)

А можно уже с этим разобраться? Когда он впал в кому, когда вышел, когда его ввели в искусственную кому? 91.78.221.238 16:28, 5 сентября 2020 (UTC)
Когда и в каком месте он точно впал в кому - из доступных источников пока непонятно. В омскую больницу скорая его привезла с диагнозом "кома неясного генеза". В больнице "через десять минут после поступления" его ввели в медицинскую кому. В этом состоянии его передали немецким медикам. В каком состоянии (медицинская кома, выведен из комы) находится Навальный на сейчас - в открытых источниках информации нет. (источник) — Neolexx (обс.) 17:01, 5 сентября 2020 (UTC)
P.S. Также отмечу, что Томск и Омск - разные города. Из Томска он вылетел, и точно не в состоянии комы. А в Омске была вынужденная посадка и госпитализация. Это на предмет заголовка темы. — Neolexx (обс.) 17:06, 5 сентября 2020 (UTC)
Ну, мою правку ревертнули, но правда, надо написать, что его ввели в искусственую кому в какой-то момент, ибо Charite, что в Твиттере, что в пресс релизах, открыто пишет про вывод (а не выход) из "medically induced coma". И меня выбесили сегоняшние новости в Lenta.ru, что он вышел, блин. Ух уж эти fake news, наверняка у нас копируют. Кстати, отличная штука с "completly nuts", но может добавить, что шумы то на записи фейковые и повторяются? Но так как я одних их тех, кто это обнаружил, то пусть вы добавите. Кстати, я все же склоняюсь к тому, что запись настоящая, ибо неправильный перевод. 91.78.221.238 12:39, 8 сентября 2020 (UTC)
Отмену правки можно обсудить с Ilya Mauter Потому что с одной стороны действительно не стоит превращать преамбулу в детальный рассказ о ходе госпитализации и лечения — но с другой сокращение и упрощение текста не должно вести к неверным утверждениям (что привезли на скорой в сознании, а уже в больнице "впал в кому"). Можно обсудить какой краткий но фактически верный вариант. — Neolexx (обс.) 12:57, 8 сентября 2020 (UTC)
Его ввели в искусственную кому в больнице в Омске в день отравления.— Ilya Mauter (обс.) 16:21, 8 сентября 2020 (UTC)

Дом со шпилем (Томск)[править код]

Для нанесения компонентов "Новичка" на нижнее бельё Навального (версия Углева, уже в статье) - как, впрочем, и иные варианты - потребуется спецгруппа ГРУ. Желательно уже имеющая опыт подобных операций. Её на днях без сомнения найдут (какие-нибудь томские бандиты с "Новичком" явно не опция). Поэтому и учитывая накопленный опыт написал "на вырост" статью Дом со шпилем (Томск). Чтобы другим потом облегчить поиск ссылок и самому не забыть. — Neolexx (обс.) 19:53, 3 сентября 2020 (UTC)

Свежая статья в немецком рецензируемом журнале[править код]

…под названием «Неизвестный нейротоксин» о возможности идентификации разновидностей «Новичка»:

"команда Навального" и "сторонники Навального"[править код]

По этому конфликту правок (без моего участия) сейчас в статье осталось "Сторонники Навального считают, что он был отравлен по приказу Владимира Путина"
При этом в источнике - два раздельных утверждения:

  • "His team says he was poisoned on President Vladimir Putin's orders" ("Его команда говорит, что он был отравлен по приказам президента Владимира Путина")
  • "His supporters suspect poison was placed in a cup of tea at Tomsk airport." ("Поддерживающие его подозревают, что яд был добавлен в чашку чая в аэропорту Томска")

Мне кажется, что в англоязычных источниках под Navalny team и Navalny supporters имеются в виду разные вещи, где первое - аналог "штаб Навального" или что-то вроде. Во всяком случае, team и supporters не взаимозаменяемы, и молча комбинировать отсылки на тех и других неверно. — Neolexx (обс.) 09:33, 4 сентября 2020 (UTC)

Я не вижу здесь большой проблемы, такое обобщение вполне допустимо, ведь очевидно, что большинство сторонников Навального разделяют эту точку зрения. В этом случае, по моему мнению, BBC имеет в виду одну и ту же группу лиц, ведь версия об отравлении чая в аэропорту появилась с подачи Киры Ярмыш, члена команды Навального. Кстати, в поддержку версии о причастности Путина высказывались далеко не только члены команды Навального и его сторонники, но и вполне себе независимые комментаторы, не имеющие к Навальному никакого отношения. Да, и попробуйте найти его сторонников, которые заявили, что Путин не имеет к этому отношения, я таких не нашел.— Ilya Mauter (обс.) 11:23, 4 сентября 2020 (UTC)
Я вообще не затрагиваю фактическую сторону событий. Лично Путина с ампулами/спреем на камерах аэропорта пока не нашли - уже слава богу. Я именно хотел бы уточнить терминологию. Потому что "кто входит в команду Навального, тот его поддерживает" логически корректно. А вот "кто поддерживает Навального, тот входит в его команду" с точки зрения терминов политтехнологий не совсем ортодоксально. Ср. например "в штабе Трампа заявили..." и "сторонники Трампа провели...". — Neolexx (обс.) 11:37, 4 сентября 2020 (UTC)
P.S. Пока тут много народу по теме ходит - Ярмыш, Кира Александровна по ВП:АКТИВИСТЫ проходит или пока нет? — Neolexx (обс.) 11:44, 4 сентября 2020 (UTC)
Смотря сколько публикаций/интервью и т.д. у нее берут разные издания. Пока что журналисты (в т.ч. западные) чаще опрашивали Соболь и Жданова. Swarrel (обс.) 11:51, 4 сентября 2020 (UTC)
По-моему, не проходит. Пресс-секретарь в России только Песков. Как насчёт Теплых, Борис Анатольевич? Орден Пирогова и повальное упоминание и цитирование, как в связи с ковидом, так и как член консилиума по Навальному. Ahasheni (обс.) 12:40, 4 сентября 2020 (UTC)
Орден Пирогова по ВП:ВНГ вики-значимости не даёт, можно уточнить на ВП:Ф-ПРА.
Волков, Жданов, Соболь уже в Википедии, одна Ярмыш пока в небрежении. А по тематике именно её заявления в ближайшее время в основном будут - прочие заранее "слились", такое впечатление. Можно попробовать создать статью по ВП:ИВП - а если КУ, то вешать на всех злой полит-КИ :-) — Neolexx (обс.) 09:22, 5 сентября 2020 (UTC)
В качестве разминки создал для Ярмыш элемент Викиданных: d:Q98918779 Заинтересованные приглашаются к уточнению/расширению. — Neolexx (обс.) 13:01, 5 сентября 2020 (UTC)

Фейк ньюз про Трампа[править код]

Сравните https://www.interfax.ru/amp/724686 и https://www.theguardian.com/world/2020/sep/05/donald-trump-casts-doubt-on-navalny-poisoning-saying-us-hasnt-had-any-proof (разумеется, первое правда, я смотрел его пресс релиз в прямой эфире на Fox News Now). Эти fake news совсем с ума сошли, три фейковые истории про Трампа на неделе (сердечный приступ и его оскорбления военных в кладбище во Франции). 91.78.221.238 05:51, 5 сентября 2020 (UTC)

  • Это ещё лёгкая разминка. К ноябрю единственными приемлемо вменяемыми источниками вообще останутся российские и китайские.
    Конкретно по данной статье поддержу отмену правки. Материал статьи хоть и пишется по новостям, но всё-таки ВП:НЕНОВОСТИ. Всё что Трамп по сути сказал - что (правительство) США на 4 сентября каких-либо официальных сведений о происшествии не получало и анализировать ему пока нечего.
    Так как в самое ближайшее время ему доставят и пробы, и нижнее бельё, и бутылку, и фото Петрова с Бошировым со скрытых камер - будет какое более внятное заявление.
    Так чтобы не превращать статью совсем уж в новостную ленту (4 сентября сказал, 5 уточнил, 6 дополнил, и т.д.) — Neolexx (обс.) 08:53, 5 сентября 2020 (UTC)

Структура статьи[править код]

  • @Ilya Mauter: (как один из активно работающих над статьёй) - до какой примерно даты планируется довести разделы "Хронология" и "Реакция" прежде чем начнёт формироваться собственно статья с внятными тематическими разделами? Потому что опираясь на мой опыт прецедентов КУ, где-то после десятой-пятнадцатой даты в текущем формате статья будет просто тупо снесена - кроме преамбулы и пары-тройки наиболее обобщающих источников. — Neolexx (обс.) 09:43, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Хронологические разделы надо будет переформатировать в тематические, но для этого лучше использовать обзорные АИ, а их пока мало. Лучше подождать и посмотреть, как будут развиваться события. Думаю, что через пару недель можно будет полностью переработать статью.— Ilya Mauter (обс.) 10:09, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Пара недель - слишком долго. Кто-то там может прийти и всех разогнать метлой со сносом много раньше, чем статья примет вид
1.1	20 августа
1.2	21 августа
1.3	22 августа
1.4	24 августа
1.5	26 августа
1.6	28 августа
1.7	2 сентября
1.8	3 сентября
1.9	4 сентября
1.10	5 сентября
1.11	6 сентября
1.12	7 сентября
1.13	8 сентября
1.14	9 сентября
1.15	10 сентября
1.16	11 сентября
1.17	12 сентября
1.18	13 сентября
1.19	14 сентября
1.20	15 сентября
1.21	16 сентября
1.22	17 сентября
  • Неприемлемое состояние статьи в проекте определяется не голосованием, а аргументацией. Если состояние этой дойдёт до гротескного варианта чуть выше, то и аргументов не понадобится - одной копии оглавления статьи будет достаточно. Однако никто до такого состояния её доводить явно не собирается, так что опасность пока теоретическая. — Neolexx (обс.) 12:58, 5 сентября 2020 (UTC)

Статистика посещений в Немецкой Википедии[править код]

  • Немецкая реакция на отравление весьма острая, и сам этот факт в отношении именно немцев, вероятно, может быть отражён. Кто-нибудь имеет АИ на такую реакцию? - Хедин (обс.) 22:05, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Есть сообщения о реакции прессы: [6], [7]. Насчёт реакции немцев вообще - пока не видел. Max Shakhray (обс.) 22:29, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Как я понимаю из вопроса и вашей правки про интересный факт, "немцы" здесь не немецкоязычные жители Европы, а читатели Немецкой Википедии.
      Чего-либо уникального или рекордного тут нет. При неких внешних событиях ожидаемо и традиционно растёт посещаемость связанных с событиями вики-статей. И рост в 1000 раз - достаточно скромный показатель. Из что с ходу помню - в "дни чараса" в 2015 суточная посещаемость статьи выросла в 30000 (тридцать тысяч) раз. Смерть какой знаменитости стабильно даёт 5-10 тысяч раз роста в статье о ней, и это минимум.
      Поэтому пока нет внешних к проекту источников с анализом, интересный факт этот я удалил.
      Сам по себе анализ трафика к событиям по разделам проекта (у кого как и по каким статьям растёт) мог бы стать интересным новостным исследованием. Можно проконсультироваться в Викиновостях. Как минимум подготовить упоминание для Викивестника. — Neolexx (обс.) 09:04, 6 сентября 2020 (UTC)
      • просто до 20го немцы не знали кто такой Навальный. ИХМО основные читатели/редакторы немецкой статьи до это сам Навальный и его штаб. Ptichku zhalko (обс.) 10:50, 6 сентября 2020 (UTC)
        • Не будем гадать. Появятся независимые источники по теме - напишем.
          Ещё упомянуть (если кто для Викиновостей/Викивестника свой материал будет готовить): открытая статистика посещений в Википедии весьма неортодоксальна. Так как приходится учитывать всякие требования приватности и т.д. - показывается не число уникальных запросов, а просто число раз, сколько страницу загружали. То есть, например, три раза обновлю текущую страницу - будет число посещений + 3. Обсуждалось и тестировалось в 2018. Это не значит, что вся доступная статистика ни о чём - но момент такой в голове держать нужно. — Neolexx (обс.) 11:01, 6 сентября 2020 (UTC)
        • ИХМО основные читатели/редакторы немецкой статьи до это сам Навальный и его штаб. — 25-35 тысяч просмотров 2-4 сентября, да и 35-55 тысяч 20-24 августа как-то не очень с этим утверждением коррелируют. По Euronews и 20-23 августа, и 2-4 сентября это было топовой новостью, так что можно предположить, что в немецких СМИ это освещалось очень активно. Ну а если и правда до 20го многие немцы не знали, кто такой Навальный, — так это и объясняет интерес: про неизвестного деятеля целый день новости — логично зайти в Википедию, и глянуть, хоть кто он такой. Swarrel (обс.) 11:14, 6 сентября 2020 (UTC)

Лица и объекты без вики-значимости[править код]

... или для которых вики-значимость пока неясна/труднодоказуема — но которые неоднократно упоминаются в источниках по теме. В продолжение подтемы в #"команда Навального" и "сторонники Навального" создал элементы Викиданных (причём для дамы - с "вкусным" номером qid :-)

Когда заработает Абстрактная Википедия, разница между полностью заполненным элементом Викиданных и краткой статьёй будет уже неважна. Пока сложнее, но ссылки на WD (Викиданные) как-то давать можно, думается. Ну и кто хочет исправить/дополнить данные в элементах, все приглашаются. — Neolexx (обс.) 19:12, 5 сентября 2020 (UTC)

Чувство, что выполнил некий "обряд очищения внешних ссылок"... С другой стороны просто молча отправлять из статьи в Викиданные путает да и против правил. Что думаете про такой вариант: Отравление_Алексея_Навального#Дополнительно ? — Neolexx (обс.) 16:07, 6 сентября 2020 (UTC)

  • Думаю, что это переусложнение. Лучше оформить по аналогии с {{нп5}}: {{нп5|Ярмыш, Кира Александровна|Кира Ярмыш|d|Q98918779}} → Кира Ярмыш?!. Но так как нп5 подразумевает значимость, то стоит найти или сделать специальный шаблон, который бы [d] выводил, но красной ссылки не делал: Кира Ярмыш<sup>[[:d:Q98918779|[d]]]</sup> → Кира Ярмыш[d]. — Vort (обс.) 04:06, 7 сентября 2020 (UTC)
    • Да, одна из так толком и нерешённых проблем проекта. Шаблоны семейства {{iw}} — это утверждение по умолчанию "в руВики такой статьи пока нет, есть в другой вики, следует написать и у нас - если захотите, то рекомендуемое название статьи у нас такое-то".
      Это не покрывает две частые ситуации:
      • где-нибудь интервика может и есть, но в руВики вики-значимости почти точно нет. Ставить тогда {{iw}} — провоцировать пользователя руВики к бесполезному действию. Например, Юлия Навальная?!.
        Сам я иногда тут действую по ИВП и таки даю интервику прямо в статье. Например, Nicolet High School в биографии Янова.
      • ни вики-значимости, ни интервик нет, но в контексте статьи справка нужна и не.
    • В некоем сияющем идеале будет некая псевдо-ссылка, на которой выводится превью автосгенерированной карточки с данными WD (на манер карточки статьи) - а не сырая таблица WD. Но этот идеал когда ещё будет - Абстрактная Википедия ещё даже названия не имеет (текущее - временное внутрипроектное).
    • Про шаблон без ссылки под создание статьи согласен, надо будет подумать. — Neolexx (обс.) 12:05, 7 сентября 2020 (UTC)

Статья "Медузы"[править код]

@Пэйнчик: [8] Статья, безусловно, очень интересная, но ссылается она на анонимные источники. Max Shakhray (обс.) 20:44, 8 сентября 2020 (UTC)

Когда это Медуза была признана не АИ? Вполне себе авторитетное издание, используемое во многих статьях Википедии. -- Пэйнчик (обс.) 06:24, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Мне удалось найти перепечатки "Медузы" на "Знаке" и "Дожде". Ссылаться в статье следует на них. Лучше бы, конечно, найти перепечатки в ещё более солидных изданиях. Max Shakhray (обс.) 06:49, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Медуза условно может считаться авторитетным источником, если она добросовестно излагает чьё-то авторитетное заключение. Анонимка, по определению, не-авторитетна. Я вернул запрос проверки авторитетности источника. Вообще, статью упорно превращают в новостной дайджест, бесперечь и некритически цитируя любую шелуху. Ahasheni (обс.) 13:09, 9 сентября 2020 (UTC)
  • #Структура статьи удручающа и будет переработана. Пока же она в целом как информационная картинка за пределами проекта: криков много, фактов мало.
    Относительно конкретной статьи в "Медузе": можно воспользоваться методом повышения авторитетности источников. То есть когда зафиксированы несколько остроконфликтных мнений (отравления не было - отравление было но не "Новичком" - отравление "Новичком"), то оставляем ровно те источники, где это мнение наиболее ясно и авторитетно зафиксировано.
    То есть вердикт лаборатории Бундесвера и пресс-релиз Шарите - его и хватит. Есть с другой стороны заявление главного токсиколога омской больницы и главы омского консилиума - их и хватит. Если "Медуза" нашла свою Лидию Тимашук среди санитаров омской неотложки, то именно в данном случае авторитетность "Медузы" вызывает сомнения. — Neolexx (обс.) 14:05, 9 сентября 2020 (UTC)
  • P.S. Отмечу, что история эта, если всё подтвердится как сказано немцами, неизбежно вернётся в Омск. Потому что если там человек двое суток умирал от очевидного любому санитару отравления ФОВ, а консилиум врачей лечил от чего угодно кроме этого, то тут только два варианта. Либо вопиющий непрофессионализм и лишение права на деятельность. Либо попытка убийства по предварительному сговору (диагноз ясен, но попросили лечить не от этого, на что согласились). И такие вещи о ныне живущих людях если и писать, то не по анонимным набросам через СМИ. — Neolexx (обс.) 14:17, 9 сентября 2020 (UTC)

На каком это языке написано?[править код]

Мало того, что копипаста слово в слово, так ещё и автор, внёсший данную правку, не потрудился хотя-бы осмыслить данный абзац:

Верховный комиссар ООН по правам человека Мишель Бачелет призвала Россию провести или сотрудничать с полноценным независимым расследованием выводов Германии о том, что Навальный был отравлен веществом группы «Новичок».

Серьёзно? Сотрудничать с выводами расследования Германии? Ну им там простительно, они как захотят, так и переведут на своём забугорном сайте. Но для нас это как-то совсем несолидно. Alexxsun (обс.) 19:59, 9 сентября 2020 (UTC)

  • Тут слегка "надмозга" в текст затесалось :-) но общий смысл передан верно. Мишель Бачелет дословно "urged the Government of the Russian Federation to carry out, or fully cooperate with, a thorough, transparent, independent and impartial investigation, after German specialists said they have "unequivocal proof" that he was poisoned with a Novichok nerve agent".
    То есть "после заявления немецких специалистов о „неоспоримом доказательстве“ его [Навальный] отравления нервно-паралитическим отравляющим веществом Новичок призвала правительство Российской Федерации провести полное, открытое, независимое и целостное расследование — или же полностью сотрудничать с таким расследованием". — Neolexx (обс.) 20:56, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Вообще нет ничего более нудного, чем читать или переводить всякие спичи ООН. Людей полжизни тренировали много красиво говорить длинными фразами и при этом ничего определённого никогда не говорить. Что превращает любой перевод в муку мучную. А русской версии текста на сайте самого комиссара по правам человека пока нет. — Neolexx (обс.) 21:00, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Есть в новостях ООН. Max Shakhray (обс.) 21:25, 9 сентября 2020 (UTC)
      • практически тож: "Мишель Бачелет призвала Россию провести тщательное, транспарентное и беспристрастное расследование отравления оппозиционного политика Алексея Навального или всячески содействовать подобному расследованию". Разве что я уродства вроде "транспарентный" никогда бы не использовал плюс четвёртое качество расследования потеряли (целостное). А так на твёрдую четвёрку переводчики в ООН справились. — Neolexx (обс.) 21:38, 9 сентября 2020 (UTC)

Версия о причастности Ашуркова к отравлению Навального[править код]

Стоило только добавить какую-либо точку зрения, которая не одобрена "Штабом Навального", как информацию о ней сразу вычистили. Во всей красе жесточайшая цензура и нетерпимость к любым точкам зрения, которые не устраивают здешних навальнят. — Эта реплика добавлена с IP 46.39.228.58 (о) 11:07, 10 сентября 2020 (UTC)

  • По моим наблюдениям, pravda.ru - сайт, не заслуживающий доверия, там такая чушь публиковалась, независимо от того, за или против кого эта "версия". К тому же многое противоречит сообщенному life.ru. - Ace (обс.) 08:19, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Половина материалов в статье не заслуживают доверия и что? Все заявления немецкой стороны и особенно прессы не заслуживают доверия. Версия о том, что Навального травануло его собственное окружение из-за конфликта с его зарубежными спонсорами - самая логичная и вероятная. — 46.39.228.58 10:27, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Все заявления немецкой стороны и особенно прессы не заслуживают доверия, здешних навальнят — исходя из ВП:ПДН я, конечно, предупрежу о том, что анонимному участнику стоит ознакомиться с ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО и вообще следовать правилам, принятым в сообществе, хотя с самого начала тон им взят конфликтный. В ВП:СОВР прямо указано о недопустимости использования источников уровня "правда.ру" в статьях о современниках. Версии, изложенные в статье, основаны на источниках, считающихся достаточно авторитетными. Например, сомнения в авторитетности официальной версии немецких (или российских) властей и сравнения их авторитетности с "правдой.ру" — точно не разделяемая сообществом точка зрения. Если же эта (эти?) точка(и) зрения вызывают у вас несогласие, то на эту тему есть эссе ВП:ПРОТЕСТ. Ваши возражения стоит основывать на иерархии авторитетности источников (ВП:АИ), а не на цензуре или тому подобных аргументах. Если Вы считаете, что в статье приведена информация, основанная на неавторитетном источнике, то вы можете подать запрос об оценке этого источника на ВП:КИ. Систематическое добавление информации, изложенной в источниках уровня "правда.ру", в статьи о современниках является нарушением правил проекта, и за это могут последовать санкции. Считайте, что теперь Вы предупреждены. Swarrel (обс.) 19:56, 10 сентября 2020 (UTC)
  • +1. pravda.ru - не АИ и даже ВП:НЕД. Лес (Lesson) 08:24, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Даже версия с иностранными спецслужбами звучит логичнее. Все же та же GCHQ и частично MI6 пытались свергнуть Трампа с помощью Steele dossier. Кстати, вы зачем 07 июля 2020 выпилили? Хей)) 91.78.221.238 08:49, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Вообще-то единственный документально (на камеры) подтверждённый напиток в аэропорту Навальному давал Илья Борисович. Который в текущем хаотичном наброске сумел "затеряться в толпе", оставив одну Ярмыш в попутчиках, но в версии настоящей вики-статьи будет. — Neolexx (обс.) 09:02, 10 сентября 2020 (UTC)
      Чисто с гуманитарной точки зрения не совсем пойму всемирного возбуждения. Если добрые вести подтвердятся, то "Новичок" - одно из самых гуманных ОВ в истории. Единственный задокументированный смертельный исход от его применения - персик Скрипалей. И то не прямым воздействием, а косвенно (двое суток боялись подойти из-за угрозы отравления, не поили, не расчёсывали - на третьи сутки усыпили "для прекращения страданий"). — Neolexx (обс.) 09:02, 10 сентября 2020 (UTC)

Удаление из преамбулы "Генпрокуратура запросила у Германии результаты анализов Навального"[править код]

Участник:Ilya Mauter Можете объяснить почему удалили [9] из преамбулы

Генеральная прокуратура России направила в Министерство юстиции Германии запрос о предоставлении результатов анализов Алексея Навального ref name="genproc1 АИ:rbc.ru

Из этого запроса прямо следует последующие действия РФ, например нежелание возбуждать уголовное, пока не будут предоставлены "доказательства" отравления с немецкой стороны.
Т.е заявлениям Бориса Джонсона (который никаким боком к Томску) как ему это видится, в преамбуле место есть, а Действиям официального органа одного из участников (РФ) нет. Ptichku zhalko (обс.) 22:02, 11 сентября 2020 (UTC)

Франция/Швеция и ОЗХО[править код]

@Yurakum: [10] ФРГ сделала две вещи: (1) обратилась в ОЗХО и (2) обратилась к Франции и Швеции с просьбой проверить свои результаты. Франция и Швеция действовали по прямой просьбе ФРГ и независимо от ОЗХО. Max Shakhray (обс.) 17:25, 14 сентября 2020 (UTC)

А почему сейчас написано "подтвердили Франция и Швеция", если речь идет о лабораториях, а не о правительствах этих стран? -- A man without a country (обс.) 14:12, 23 сентября 2020 (UTC)

  • ФРГ обратилась к правительствам Франции и Швеции. Те согласились, и по их указанию национальные спецлаборатории провели повторное исследование. О результатах объявило правительство ФРГ, потом появился комментарий представителя FOI и информация о разговоре Макрона с Путиным. Поэтому мне кажется некритичным, писать ли "Франция и Швеция" или "спецлаборатории Франции и Швеции". Max Shakhray (обс.) 15:29, 23 сентября 2020 (UTC)

Предлагаю удалить.[править код]

  1. «В команде Навального считают, что он был отравлен по приказу президента России Владимира Путина[12].» Путин – ныне живущий человек, предъявлять ему обвинение в организации заказного убийства через Википедию противоречило бы правилам проекта.
  2. «Кира Ярмыш заявила, что у Навального токсическое отравление» . Она не токсиколог и не уполномоченная ОЗХО. Недостоверная информация.
  3. «Личные врачи Навального подвергли этот диагноз резкой критике: Анастасия Васильева заявила, что Мураховский подменил понятия: «Это отравление, на фоне которого развилось тяжёлое нарушение обмена веществ»[40], а Ярослав Ашихмин отметил, что нарушение обмена веществ нельзя назвать диагнозом, так как не установлена причина, по которой оно произошло[41].» Анастасия Васильева – офтальмолог, Ярослав Ашихмин – кардиолог, их суждения заведомо некомпетентны и неуместны.
  4. «директор ФБК Иван Жданов и лечащий врач Навального Анастасия Васильева заявили, что в их присутствии представитель транспортной полиции сообщил главному врачу больницы об обнаружении в организме Навального отравляющего вещества, которое представляет смертельную опасность не только для самого Навального, но и для окружающих, и что всем находящимся рядом с ним требуются специальные костюмы[35][36].» Крайне недостоверно – откуда в транспортной полиции сведения о том, что находится внутри организма Навального? Ahasheni (обс.) 05:14, 15 сентября 2020 (UTC)
1) Нет. "министр безопасности Великобритании Бен Уоллес возложил ответственность за отравление лично на Владимира Путина" из Отравление Сергея и Юлии Скрипаль. Классический пример WP:CRYBLP.
2), 3) Да, в принципе. Но сначала читаем источник. Не все так однозначно. Например, https://www.rbc.ru/politics/20/08/2020/5f3e17c09a7947390b0d9a85?from=from_main_1
4) "откуда в транспортной полиции сведения о том, что находится внутри организма Навального" Отличный вопрос! Начать можно с того, чтобы назвать её правильно Главное управление на транспорте МВД России. Кстати, в статье упоминается. Исправил. 2A00:1370:812C:DACF:15E2:FAB5:7B92:CA9C 07:44, 15 сентября 2020 (UTC)
Моё мнение:
  • По п.2: ОЗХО здесь было ни при чём, токсическое отравление можно получить бытовыми веществами или удобрениями. Кира Ярмыш была на борту, видела симптомы и реакцию медиков, которые в её присутствии утверждали, что это отравление. Кира Ярмыш не медик, она - пресс-секретарь, и как следует из источника, в словах опиралась на мнение врачей. Можно добавить об этом ремарку, что она ссылалась на врачей.
  • По п.3: Не согласен. Врач любой специализации, имеющий высшее медицинское образование, имеет знания об общей анатомии человека и уж точно знает о том, что такое нарушение обмена веществ.
  • По п.4: Утверждение здесь о том, что в их присутствии об этом заявили. Откуда - это другой вопрос, а сам факт утверждения был, нет причин считать его недостоверным. Против удаления.
Юрий (обс.) 12:36, 15 сентября 2020 (UTC)

Увольнение Ковалёва[править код]

[13] По-моему, связь с темой статьи слишком слабая. Max Shakhray (обс.) 12:46, 15 сентября 2020 (UTC)

В СМИ она упоминается именно в контексте темы отравления Навального. Оставим на усмотрение участников, не настаиваю. Юрий (обс.) 12:48, 15 сентября 2020 (UTC)
@Ilya Mauter: Тут было обсуждение об этом. )) Ну ладно, удалили и удалили. Юрий (обс.) 14:36, 15 сентября 2020 (UTC)

По поводу Марии Певчих[править код]

  1. Чем Правда.Ру не АИ?
  2. Путин является ныне живущим человеком так же, вообще практически любой преступник во время предъявления ему обвинения ныне живущий человек, а тут мы имеем дело не с официальным обвинением, а всего лишь предположением, версией.
  3. Соответственно нейтральность соблюдена, если какое-либо предположение о ныне живущем человеке делает АИ и представляет его не как факт, а лишь как версию, подкрепляя собственным расследованием, это ни в коей мере не нарушает нейтральность UnWikipedian (обс.) 15:58, 15 сентября 2020 (UTC).

Мы работаем с АИ. Помимо Правды.Ру у нас есть КП, хотя он отдельно АИ сейчас не считается по решению администрации, The Moscow Post и Лайф.ру, то есть четыре разных СМИ пишут об одном и том же с разными оттеночными суждениями, Правда.ру и moscow post прямо называют её вероятным отравителем, КП приводит мнение члена общественной палаты, который называет ситуацию очень подозрительной, Лайф говорит, что пока нет достаточных оснований обвинять её в конкретном преступлении, отмечая, что использование Новичка это фирменный британский почерк, а Певчих как раз связана с британским разведсообществом. Ни одного противоречия здесь нет. По поводу Орисса - была несколько ориссная ненейтральная формулировка об Ашуркове, дескать Навального отравили по его требованию, которой не содержалось в оригинале, так как на тот момент я не придумал более соответствующую тексту фразу, только и всего, я поменял эту формулировку на более сдержанную и прямо вытекающую из текста, нужные цитаты привёл в описании правки. Событие это появление расследования, реакция здесь приводится не на само отравление, а на расследование и версию о Марии Певчих. Сама версия строится на том, что Певчих постоянно находилась рядом с Навальным, имеет подозрительное прошлое и о ней мало что известно, а её допроса не проводилось. Ничего невероятного в версии нет UnWikipedian (обс.) 17:09, 15 сентября 2020 (UTC).

  • Всё это домыслы, приписывание мотивов без доказательств. А уж по поводу "британского почерка" - это также отнюдь не общепринятое мнение и ни в коем случае не доказанный вопрос. Юрий (обс.) 17:21, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Пожалуйста, не используйте правки и их самоотмену для показа желаемых исправлений статьи. Используйте черновик на Вашей странице. Юрий (обс.) 17:24, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Здесь не вы решаете, что есть домыслы, а что нет. Если кто-то докажет, что все четыре СМИ АИ не являются, только после этого можно будет говорить о том, что в статье информация недопустима. То что какой-то газетой владеет сторонник Путина и на основании этого делается вывод, что эта газета не АИ, ну это же несерьёзно, это всё равно что сказать, что Медуза в данной теме не АИ, так как она либеральна, или что ТАСС в данной теме не АИ, так как принадлежит государству. Только в отношении Комсомольской правды более пяти лет назад был подведён крайне спорный итог, постановивший, что она не может использоваться как источник для подтверждения каких-либо событий сама по себе, но у нас тут кроме Комсомольской правды есть три СМИ UnWikipedian (обс.) 17:27, 15 сентября 2020 (UTC).
      • Во-первых, сейчас я писал не о самох СМИ, а о сути излагаемого по вопросу. Во-вторых, ВП:Консенсус подразумевает, что решаю не я и не Вы, а все редакторы сообща (а нас тут немало). Создайте черновик, вынесите туда предлагаемый текст и дайте здесь ссылку, тогда и будем предметно обсуждать. В третьих, будьте готовы к тому, что, возможно, изменения так и не будут приняты сообществом на основании правил. Поверьте, очень многие источники были отсеяны и в этой, и в других статьях как предвзятые, недостаточно доказанные и тому подобное. Юрий (обс.) 17:35, 15 сентября 2020 (UTC)
      • В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций. - вот основы для редакции данной статьи, прописанные в правилах Википедии. Это вы доказывать должны. Почему, например, Интерфакс или ТАСС не опубликовали этот материал? Так ли он значим для статьи с учетом того, что он не освещался источниками с уже подтвержденной авторитетностью.— RenatUK (обс.) 17:37, 15 сентября 2020 (UTC)
        • РИА не написала, а Правда.Ру и Лайф написали. Мне видится, что РИА и подобные СМИ высочайшего уровня гонятся за эксклюзивной информацией и перепечатывать версии других СМИ не собираются. Вы можете доказать, что Правда.Ру и Лайф являются неавторитетными источниками? UnWikipedian (обс.) 17:55, 15 сентября 2020 (UTC)
          • Вот вдобавок ещё и федералпресс появился UnWikipedian (обс.) 18:01, 15 сентября 2020 (UTC).
          • Я настоятельно рекомендую прочитать ВП:СОВР. В случае, если информация значима и достоверна - она обязательно появится в надежных источниках. Ссылаться на сомнительные источники, которые в свою очередь ссылаются на анонимные источники или телеграм каналы - это недопустимо для данного типа статей, особенно когда информация несёт негативный характер для человека. В этих источниках даже сами названия публикаций написаны с нарушением НТЗ. В Правдеру пишут "Стало известно, кто действительно хотел убить Алексея Навального" - это написано не нейтрально, а значит данный источник предвзят, не нейтрален. В федералпресс вообще написано, что Певчих - главная подозреваемая. Подозреваемый - это статус человека, определяемый в УПК РФ. СМИ не может решать кто подозреваемый, а кто нет.— RenatUK (обс.) 18:30, 15 сентября 2020 (UTC)
          • Может ещё попросите доказать неавторитеность РИА ФАН и т.п. пригожинских СМИ? Лайф, КП, Правда.ру и подобные, обычная желтуха и место для вбросов. — Fugitive from New York (обс.) 18:40, 15 сентября 2020 (UTC)
          • Всего в поездке в Томск участвовало, помимо самого Навального, 6 человек (по алфавиту фамилий): Георгий Албуров, Павел Зеленский, Владлен Лось, Илья Пахомов, Марина Певчих, Кира Ярмыш (РБК) Назад в Москву с ним летели двое: Пахомов и Ярмыш. Тем не менее в рамках доследственной проверки СКР хотел бы поговорить со всеми. Не удалось только с Певчих.
            Отмечу, что в рамках доследственной проверки (о которой стоило бы написать статью). А не уголовного дела, которого нет, так как оно открывается только по факту совершения преступления. То есть открыть уголовное дело - заранее признать, что было умышленное покушение на убийство. Вот почему в мире многие так хотят открытия уголовного дела прямо сейчас и немедленно - но им всем придётся жестоко обломаться. А в рамках доследственной проверки не может быть ни официальных подозреваемых, ни обвиняемых, ни арестованных, ничего такого уголовно привычного. — Neolexx (обс.) 18:43, 15 сентября 2020 (UTC)
            • А не уголовного дела, которого нет, так как оно открывается только по факту совершения преступления - УД возбуждается при наличии достаточных данных, указывающих на признаки преступления (ст. 140 УПК). Есть мнение [14] [15], что таких данных достаточно. Max Shakhray (обс.) 18:57, 15 сентября 2020 (UTC)
            • Не удалось только с Певчих. - Сама она утверждает, что никто не пытался [16] Max Shakhray (обс.) 19:03, 15 сентября 2020 (UTC)
              • "Есть мнение [17] [18], что таких данных достаточно." - ну вот когда Би-би-си или znak.com получат конституционное право открывать уголовные дела, тогда и будет всё в их руках. А пока (самоцитата) "всем придётся жестоко обломаться".
              • Совершенно верно, никто не обвинял Певчих в бегстве, отказе от сотрудничества со следствием и подобное. СКР хотел бы в рамках доследственной проверки с ней поговорить. Она об этом желании не знала, а когда узнала - уже была дома в Англии. Никаких юридических последствий на неё никто не вешает. — Neolexx (обс.) 19:14, 15 сентября 2020 (UTC)
                • "Есть мнение, что таких данных достаточно." - так там нет ни слова о Певчих. По-моему, о ней пора закрыть спор. Юрий (обс.) 19:18, 15 сентября 2020 (UTC)
                • В Англию можно позвонить по телефону. А про уголовное дело, ничего не помешало СКР возбудить его против Адагамова по факту интервью (взятого не в России) его бывшей жены (живущей не в России) в котором она обвиняла его в том, что он развращал какую-то неизвестную девочку (опять же, живущую не в России). Так что Ваши представления о следствии в России весьма умозрительны. — Fugitive from New York (обс.) 19:21, 15 сентября 2020 (UTC)
                • ну вот когда Би-би-си или znak.com - При чём здесь Би-би-си или znak.com? Мнения принадлежат Богушу и Клювганту.
                  получат конституционное право открывать уголовные дела, тогда и будет всё в их руках - Возможно, что именно поэтому я написал "есть мнение", а не "уголовное дело уже возбуждено". Но это не точно.
                  СКР хотел бы в рамках доследственной проверки с ней поговорить - Но что-то его держало (с). Max Shakhray (обс.) 19:26, 15 сентября 2020 (UTC)

РИА ФАН[править код]

... и иные источники, по которым есть сомнения, что их допустимо использовать как АИ. Желательно не упражняться в оценочных эпитетах этих источников на СО статьи. Нередко градус дискуссии быстро растёт, и эпитеты перекочёвывают с источников на их предлагающих участников и т.д.
Есть специальный форум для запросов Википедия:К оценке источников (КОИ). Можно заранее проверить в архиве, обсуждался ли конкретный источник или ещё нет. Если нет - начать там аргументированное обсуждение. Если да - привести итог к отмене правки тут. РИА ФАН уже обсуждался, и весьма бурно, в прошлом году. И РИА ФАН, и ещё ряд ресурсов тогда были признаны нежелательными источниками: Итог 1, Доп. список, Итог 2. — Neolexx (обс.) 19:07, 15 сентября 2020 (UTC)

  • Ещё не хватало нести на КОИ Лайфньюз какой-нибудь. — Fugitive from New York (обс.) 19:28, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Neolexx к сожалению или к счастью конкретно те пять источников, которые я использовал, никак к РИА ФАН не относятся. В качестве весомого доказательства их неавторитетности у нас есть только мнение El-chupanebrei, что они все жёлтые UnWikipedian (обс.) 20:23, 15 сентября 2020 (UTC).
    • Ну и ещё решение по одному из источников, Комсомольской правде, что она не АИ, которое я считаю нужно оспаривать в арбитражном комитете, ибо на Комсомолке публикуются настолько эксклюзивные материалы (вроде интервью Жириновского Гордону и расследования причин задержания 33 россиян в Беларуси), которые не публикуются больше нигде UnWikipedian (обс.) 20:30, 15 сентября 2020 (UTC).

Вводящая в заблужние формулировка по нарушению cоглашения о запрещении химического оружия[править код]

Сейчас используется формулировка:

9 сентября Германия передала результаты исследований в Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО), так как подобное отравление является нарушением cоглашения о запрещении химического оружия и выходит за рамки отношений между Германией и Россией.

Однако это две отдельные новости смешанные таким образом, что вводит читателя в заблуждение. Германия передала результаты в ОЗХО не в связи с тем, что это является нарушением конвенции, а для помощи в расследовании (см. первоисточник и пункт VIII 38 конвенции -- https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/CWC/CWC_ru.pdf). А про нарушение конвенции -- это частное заявление представителя правительства Германии. Более того, конвенция о запрете химического оружия не рассматривает случаи отравлений, поэтому имеется очевидное заблуждение в данной формулировке (см. https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/CWC/CWC_ru.pdf). Я попробовал исправить текст на более корректный, однако формулировка была отредактирована другим участником назад из соображений компактности. Но в текущей форме формулировка подвергает сомнению достоверности всё, что написано в статье. --Xaionaro 18:33, 15 сентября 2020 (UTC)

  • Спора нет. Если видите неточность по существу, конечно, правьте, с отнесением приведённых (или новых) источников отдельно по каждому пункту. Юрий (обс.) 18:39, 15 сентября 2020 (UTC)
Я имел лишь ввиду, что шапку нужно стараться сделать компактнее, поскольку более подробно все эти вопросы раскрываются в тексте статьи. Юрий (обс.) 18:41, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Да, я согласен по поводу краткости и извиняюсь за изначально длинную формулировку. И благодарю за новый вариант формулировки, однако мне она всё ещё кажется не до конца корректной. Я бы всё же освещал информацию ровно так, как это указано в первоисточниках, а не объединял таким образом, что получается новая информация (о которой не сказано ни в одном из первоисточников). Есть одна новость о передаче результатов в соответствии с пунктом VIII 38 конвенции (где не говорится о нарушениях), и отдельная новость о личном мнении представителя правительства о наличии нарушения. --Xaionaro 18:49, 15 сентября 2020 (UTC)
В крайнем случае, если не видно варианта, как это оформить достаточно кратко, то можно просто опустить про нарушение в шапке (оставив только в Хронологии), так как не факт, что неподкреплённое мнение заместителя представителя правительства Германии является достаточно значимым для размешения в шапке. --Xaionaro 18:53, 15 сентября 2020 (UTC)
Вот здесь и здесь (источники использованы в статье) как раз связываются эти две вещи: "«ОЗХО... взяла пробы у Навального и запустит процедуру в соответствии с параграфом VIII 38 (e) Конвенции о запрещении химического оружия»"; "В соответствие с Конвенцией о запрещении разработки, производства, накопления и применения химического оружия и его уничтожении немецкие власти привлекли к расследованию и Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО)". По-моему, связь очевидна, что ОЗХО была привлечена, потому что есть нарушение конвенции. Не находите? Юрий (обс.) 19:04, 15 сентября 2020 (UTC)

Дело в не в формулировке, а в сомнениях, имел ли вообще место факт передачи Германией результатов исследований в ОЗХО. Формулировка, отвечающая ВП:ВЕС:

9 сентября 2020 года Министерство обороны ФРГ заявило, что Навальный отравлен веществом из перечисленных в Списке 1, и что обнаружившая его лаборатория относится к числу 17 лабораторий в мире, уполномоченных ОЗХО для обнаружения запрещённых отравляющих веществ. Некоторые методы анализа составляют военную тайну, поэтому данные анализа переданы в ОЗХО, откуда их может запросить Россия[1]. Однако 10 сентября 2020 постоянный представитель России в ОЗХО Александр Шульгин заявил: «… проверка нами этих сведений выявила то, что они являются недостоверными: ни вчера, ни сегодня утром Германия в Техсекретариат ОЗХО ничего не направляла»[2].

— Новичок (отравляющие вещества)

Ahasheni (обс.) 19:08, 15 сентября 2020 (UTC)

Я предлагаю следующее. То было 9 сентября, а 14 сентября ОЗХО уже точно сама взяла пробы. Вот это и можно отразить в шапке, а про 9 сентября вообще убрать. Оставить только Вашу ссылку, что применение является нарушением. Что скажете? Юрий (обс.) 19:16, 15 сентября 2020 (UTC)
Если и взяла (на сайте ОЗХО ничего нет), то это информация проходная, не для преамбулы. Вот если взяла, что-то нашла, и на сайте ОЗХО опубликовала - вот тогда это можно и в преамбулу. А пока что на сайте ОЗХО только мутное заявление от 3 сентября 2020 года из которого непонятно, что следует. Ahasheni (обс.) 19:31, 15 сентября 2020 (UTC)
Тогда давайте так и поступим, уберём совсем про взятие проб ОЗХО. Как появятся результаты (положительные или отрицательные), так и добавим. Юрий (обс.) 20:35, 15 сентября 2020 (UTC)
А по поводу взвешенности и НТЗ - это мнение можно добавить в события 9 сентября. Юрий (обс.) 19:22, 15 сентября 2020 (UTC)
В преамбуле все же важно упомянуть о том, что Германия привлекла к расследованию ОЗХО, потому что «Новичок» находится в списке веществ, запрещенных Конвенцией. Прозвучавшая здесь версия о том, что эта информация не соответствует действительности (т.е. официальный представитель Германии соврал) не выдерживает критики. В подобной ситуации врать бы не стала даже Мария Захарова. Информация на сайте ОЗХО, скорее всего, появится не раньше, чем закончится исследование проб Навального, но и так уже понятно, что это одно из ключевых событий в расследовании дела Навального.— Ilya Mauter (обс.) 21:16, 15 сентября 2020 (UTC)
ОК, добавил слова из Вашей правки. Юрий (обс.)

Примечания[править код]

  1. ↑ Wirtschaft, Handel & Finanzen: Testergebnisse im Fall Nawalny an OPCW-Experten übergeben (нем.). www.handelsblatt.com. Дата обращения: 9 сентября 2020.
  2. ↑ Россия готова к рассмотрению ситуации вокруг Навального на площадке ОЗХО (10 сентября 2020). Дата обращения: 11 сентября 2020.

Французская лаборатория[править код]

Что о ней известно? Я не встречал источников о её названии или том, что она сертифицирована ОЗХО. Max Shakhray (обс.) 21:01, 15 сентября 2020 (UTC)

  • Названия я тоже не встречал. Юрий (обс.) 21:03, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Не знаю, то это или нет, но вот: статус лабораторий. Последнее что нашёл - 2010 год. Франция есть. Юрий (обс.) 21:32, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Вот ещё, 2017 год: статус (англ.). Франция тоже есть. Состав лабораторий меняется. Юрий (обс.) 21:36, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Главное, что я хотел сказать (но не сказал :)) - в преамбуле сейчас стоит "14 сентября отравление «Новичком» подтвердили сертифицированные Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО) лаборатории во Франции и Швеции". Про шведскую известно и название, и то, что она сертифицирована ОЗХО. А вот насчёт французской у меня есть сомнения. Max Shakhray (обс.) 21:41, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Смотрите ссылку ниже. Юрий (обс.) 21:42, 15 сентября 2020 (UTC)
        • Мой уровень информации такой: немцы попросили Францию проверить результат. Французская "специальная лаборатория" провела тест и подтвердила немецкий результат. Как я писал в начале темы, я не встречал источников, сообщающих, что это за лаборатория и сертифицирована ли она ОЗХО. Если такие источники есть - очень хорошо. Если нет - лучше откорректировать формулировку в преамбуле. Max Shakhray (обс.) 21:49, 15 сентября 2020 (UTC)
      • здесь и здесь (ссылки в статье есть) говорится, что делали спецлаборатории, они везде стоят в одном ряду. Во Франции лаборатория есть. нет оснований сомневаться, по таким вопросам никто не стал бы обращаться в левую лабораторию, чтобы подтвердить результаты, полученные в сертифицированной. Юрий (обс.) 21:48, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Вот, похоже, это оно: список (см. таблицу 1). Их 17, шведская FOI находится в Умео, а про Германию сказано про Бундесвер. Юрий (обс.) 21:40, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Швейцарская Spiez назначенная лаборатория, а в списке не фигурирует. Старый список. Ahasheni (обс.) 23:58, 15 сентября 2020 (UTC)
      • В списке 2017 Spiez нет, а в списке 2010 (ссылка выше) — есть. И во втором списке 2017 (тоже ссылка выше) она тоже есть. Шведская FOI, Бундесвер и Портон Даун (это ещё одна из Вашей статьи о Скрипалях) есть во всех трёх списках. А так - да, списки меняются. Юрий (обс.) 02:16, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Зато знаем теперь, что хоть те списки нашли. )) Добавил ссылочку в статью ОЗХО. Юрий (обс.) 02:18, 16 сентября 2020 (UTC)
      • А, смотрите-ка! Не меняются, а разные списки. этот - назначенные для анализа проб окружающей среды. А этот - для анализа биомедицинских образцов. То есть, Spiez не может делать биоматериалы, а может окружающую среду. Юрий (обс.) 02:25, 16 сентября 2020 (UTC)

@Ace111: Поясните, пожалуйста, Вашу правку в разделе "14 сентября", где Вы взяли информацию о лаборатории во Франции. В источнике этого нет. (С лабораторией в Швеции вопросов нет.) Юрий (обс.) 17:53, 16 сентября 2020 (UTC)

Ссылку на информацию https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/S_series/2017/en/s-1516-2017_e_.pdf уже несколько раз приводили в этом обсуждении, где даётся название лаборатории во Франции, сертифицированной ОЗХО (OPCW): "DGA Maîtrise NRBC, Département d’analyses chimiques". DGA означает Генеральную дирекцию по вооружению (la Direction générale de l'armement), а NRBC расшифровывается как риски Nucléaires, Radiologiques, Biologiques, Chimiques. Местоположение центра "DGA Maîtrise NRBC" в городе Вер-ле-Пети указано на карте учреждений DGA в https://www.defense.gouv.fr/dga/la-dga2/expertise-et-essais/expertise-et-essais/expertise-et-essais. Во французкой Википедии на странице города есть раздел fr:Vert-le-Petit#Économie, Google Translate его перевёл как "Верт-ле-Пети является местом размещения исследовательского центра, возглавляемого Генеральным управлением вооружений (DGA), DGA Control NRBC (ранее известного как Centre d'études du Bouchet — CEB), объединяющего группу лаборатории, ответственные за изучение рисков ЯРБК". Кроме того, сотрудники этого центра имеют открытые публикации и указывают свой адрес как
или даже с названием улицы как
Таким образом было выяснено название лаборатории и её местоположение. — Ace (обс.) 20:28, 16 сентября 2020 (UTC)
Это всё понятно, это я и приводил ссылки. Вопрос в другом: откуда Вы взяли, что именно ЭТА лаборатория делала анализ? Во Франции одна лаборатория ОЗХО, но это не значит что там нет других лабораторий. А ни один источник не говорит, что это она. Более того, в СМИ промелькнула статья, что Германия отказалась назвать лаборатории, где проводили исследования. Юрий (обс.) 20:43, 16 сентября 2020 (UTC)
Мы, конечно, понимаем, что это СКОРЕЕ ВСЕГО она. Но чтобы вот так чётко указать её в статье, нужны ссылки на источники. Юрий (обс.) 20:53, 16 сентября 2020 (UTC)
Поскольку говорилось, что ОЗХО «взяла пробы у г-на Навального и предприняла необходимые шаги для их анализа в справочных (референсных) лабораториях ОЗХО», а во Франции одна лаборатория ОЗХО, то и получается, что лаборатория именно эта. — Ace (обс.) 21:02, 16 сентября 2020 (UTC)
Так это разные события. Та лаборатория, которая сделала анализ, делала по просьбе Германии, без посредничества ОЗХО. А параллельно ОЗХО взяла пробы и передала их в свои лаборатории (неизвестно в какие). Я, кстати, тоже не сразу уловил этот момент. )) Юрий (обс.) 21:07, 16 сентября 2020 (UTC)
RFI сообщает: "Как пояснили в Берлине, образцы, взятые у Навального, отправили в Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО), а также в специальные лаборатории европейских партнеров, в том числе во Франции и Швеции, для независимой проверки." Ну а какие лаборатории у нас специальные? Вопрос практически риторический. Если даже есть ещё какая-то "полуподпольная" или какая-то заново организуемая, то неужели решение серьёзного вопроса будут поручать ей? Вы же сами писали выше: "Во Франции лаборатория есть. нет оснований сомневаться, по таким вопросам никто не стал бы обращаться в левую лабораторию, чтобы подтвердить результаты, полученные в сертифицированной". Никаких других источников у меня нет. — Ace (обс.) 21:44, 16 сентября 2020 (UTC)
Я со всей Вашей аргументацией согласен, я просто обратил внимание, что прямо в источниках это не указывается. Не более. Юрий (обс.) 11:28, 18 сентября 2020 (UTC)
  • По сообщениям СМИ: "Рассекречена военная лаборатория во Франции, нашедшая «Новичок» в анализах Навального. Проверкой анализов оппозиционера Алексея Навального во Франции занималась лаборатория в Буше в департаменте Эсон в центре Франции, сообщает издание Figaro. Данная лаборатория имеет аккредитацию ОЗХО. В данной лаборатории подтвердили отравление Навального веществом группы «Новичок»." Бывший урановый завод Буше fr:Usine du Bouchet находится именно в Верт-ле-Пети. На странице fr:Direction générale de l'Armement#Direction technique говорится, что "Centre d'Étude du Bouchet" - это старое название этой лаборатории. В научных работах иногда употребляется одновременно "Centre d'Etude du Bouchet" и "DGA Maitrise NRBC": Centre d'Etude du Bouchet, DGA Maitrise NRBC, Vert le Petit Cedex, France. Таким образом, название лаборатории и её местоположение подтверждены. - Ace (обс.) 08:55, 24 сентября 2020 (UTC)

Зачем Москве материалы исследований проб Навального в Германии?[править код]

Можно предположить, что подобные материалы могут быть секретными, поскольку раскрытие информации о методах обнаружения химоружия может представлять интерес для его создателей. И поэтому просьба выдать их является заведомо невыполнимой. Но это всё ОРИСС. А видел ли кто-нибудь в АИ мнения на этот счет? -- A man without a country (обс.) 16:57, 17 сентября 2020 (UTC)

  • Но это всё ОРИСС - Да нет, это официальная позиция Бундесвера [19] Max Shakhray (обс.) 17:05, 17 сентября 2020 (UTC)
  • OPCW Provides Technical Assistance to Germany Regarding Allegations of Chemical Weapons Use Against Alexei Navalny (англ.) (17 сентября 2020). Дата обращения: 17 сентября 2020.: по тому исследованию, что осуществляет ОЗХО, страны - участники ОЗХО ставятся в известность. Но вся переписка ОЗХО ижёт по секретным каналам. Ahasheni (обс.) 17:12, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Есть мнение, что это элемент оборонительной тактики Кремля. Max Shakhray (обс.) 17:13, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Все хороши. Ежу понятно, что никакие «материалы исследования проб» Германия в ОЗХО не передавала: ОЗХО само берёт пробы и само назначает лаборатории для исследования: OPCW Provides Technical Assistance to Germany Regarding Allegations of Chemical Weapons Use Against Alexei Navalny (англ.) (17 сентября 2020). Дата обращения: 17 сентября 2020.. Ahasheni (обс.) 17:28, 17 сентября 2020 (UTC)
      • По-моему, второе (ОЗХО само берёт пробы) не исключает первое (Германия передала «материалы исследования проб» в ОЗХО - кстати, откуда эта формулировка? в статье стоит "результаты исследований"). " До запроса генеральный директор организации Фернандо Ариас получил письмо от статс-секретаря МИД ФРГ Мигеля Бергера, в котором утверждалось, что немецкие эксперты пришли к выводу, что нервно-паралитическое вещество из так называемой группы "Новичков" может быть установлено как источник отравления." [20] Max Shakhray (обс.) 17:35, 17 сентября 2020 (UTC)
        • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Ptichku zhalko (обс.) 20:26, 17 сентября 2020 (UTC)
        • Я тоже понял из источников (тогда ещё), что Германия передала не пробы (биоматериалы), а результаты (то есть бумаги). Тогда уже после ОЗХО приехала, сама взяла пробы и направила в свои лаборатории. Юрий (обс.) 11:33, 18 сентября 2020 (UTC)

Попытка цензуры про историю поездки Навального в Сибирь[править код]

Я не понимаю, на каком основании кто-то стирает мои правки про предисторию поездки Навального в Томск? Кому мешает эта информация? Она же ведь дополняет картину.

29 или 30 июля Навальному (по информации источника близкого к ФБК [20]) позвонил его старый друг и спонсор его компаний Владимир Ашурков и предложил забыть о предшествующем конфликте (Ашурков был недоволен и требовал от Навального возврата вложенных в ФБК средств, так как Навальный без консультаций и без согласия спонсоров, единоличным решением, 20 июля 2020 года закрыл юридическое лицо ФБК, чтобы избежать оплаты по проигранным в судах РФ искам). Ашурков неожиданно сказал Навальному ...что, возможно, переборщил, а Навальному сейчас и так нелегко из-за долгов и судов, поэтому оставим все как было. Но попросил об одолжении: провести важное для него расследование и самому съездить для съемок и сбора материалов в Новосибирск. А чтобы ему легче было разобраться в нюансах и состыковаться с людьми на месте, Ашурков направит к нему в помощь девушку из Лондона. В новосибирской поездке Навального сопровождали постоянные сотрудники ФБК: Георгий Албуров, Павел Зеленский, Илья Пахомов, Владлен Лось, пресс-секретарь Кира Ярмыш, а также знакомая Навальному уже 10 лет гражданка Британии Мария Певчих, которая специально прилетела в РФ из Британии 7 августа. С 2010 года Мария Певчих оказывает (по просьбам Ашуркова) информационную поддержку ФБК, предоставляя сведения об активах высокопоставленных россиян в Великобритании для расследований ФБК. В 2013 году Мария Певчих организовывала прямо в Москве переговоры экс-премьера Бельгии Ги Верхофстадта, советника президента Литвы (по вопросам внешней политики) Реналдаса Вайсбродаса с Навальным и Ашурковым. Навальный готовил в Новосибирске материалы для нового расследования, но позже отправился в Томск, чтобы собрать информацию и рассказать о работе "единороссов" в сфере ЖКХ, коррупционным схемам ООО "Томскводоканал" [21] [22]. Эта компания управляет обслуживанием водопроводных сетей всего Томска после того, как выиграла тендеры у московского "Росводоканала" [23]. А сам "Росводоканал" (крупнейший в стране частный владелец и оператор систем коммунального водоснабжения и водоотведения) поддерживает Ашурков, который и заказал у Навального компромат на конкурента "Росводоканала". 15 августа Навальный вместе с вышеупомянутыми соратниками отправился в Томск, где заселился в отель Xander (4*). По некоторым данным Мария Певчих также проводила ночи в номере Навального. 20 августа её не оказалось в самолете при перелете Навального из Томска в Москву. Но когда Мария Певчих узнала об отравлении, она выехала из Томска в Новосибирск на автомашине с мужчиной, не имеющим отношения к ФБК. В Новосибирске она приобрела авиабилет до Омска, где она и присоединилась к соратникам Навального. При транспортировке Навального в Германию в специальный медицинский самолет не пустили ни жену Юлию Навальную, ни сотрудников ФБК, но как переводчицу туда пустили Марию Певчих - она улетела из России в Германию именно на этом самолете [24] [25]. Затем Мария Певчих была замечена у клиники "Шарите" и заснята телеоператорами компании Ruptly

Ведь нигде ранее не было написано, кто с ним ездил туда и зачем? Зачем в Википедии такая грубая цензура? Правьте, оспаривайте форму и порядок изложения, но не стирайте всё!

KOT-TOK (обс.) 17:36, 17 сентября 2020 (UTC)

  • Эта "цензура" называется ВП:СОВР. Вам нужно более строго подойти к выбору источников. Max Shakhray (обс.) 17:46, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Здесь уже пытались вносить правки, что якобы Певчих отравила Навального, и они были отклонены по результатам консенсуса как желтизна. Смотрите обсуждение выше "по поводу Марии Певчих". А если Вы не на это намекаете, что она его отравила, то это слишкоммногобукв для какого-то совершенно не значимого факта. Юрий (обс.) 11:39, 18 сентября 2020 (UTC)

Тайная операция франко-англосаксонских повелителей мира[править код]

https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4340852
(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — RenatUK (обс.) 22:01, 17 сентября 2020 (UTC)

Очередная дымовая завеса Кремля:

Хайко Мас добавил, что Навального в настоящее время все еще обследуют в берлинской клинике "Шарите". "Но мы ясно сказали, что если будет формальный запрос, то мы выдадим все разрешения, которые необходимы, чтобы обменяться информацией по этому запросу о правовой помощи, - отметил министр. - Таким образом, (обвинения Москвы в затягивании ответа. - Ред.) - это очередная "дымовая завеса", такие в последние дни мы уже видели. И я опасаюсь, что в ближайшие дни последуют и другие".

— Ilya Mauter (обс.) 11:41, 18 сентября 2020 (UTC)

Заявление постпреда Шульгина[править код]

[21] Следим за руками:

  • 02.09 Правительство ФРГ сообщает о результатах лаборатории Бундесвера
  • 03.09 Правительство ФРГ направляет в ОЗХО письмо, в котором сообщает об обнаружении "Новичка"
  • 09.09 Представитель Бундесвера сообщает, что результаты исследований направлены в ОЗХО
  • 10.09 Постпред Шульгин заявляет, что 09.09 и 10.09 в ОЗХО от Германии ничего не поступало. "Единственное, что поступило из Берлина, это было известное письмо статс-секретаря Министерства иностранных дел М.Бергера от 03.09.20 г."

Вывод: постпред занимается сотрясением воздуха. Представитель Бундесвера говорил о письме от 03.09. Max Shakhray (обс.) 08:13, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Спасибо, пусть это будет в статье зафиксировано (11.09 в РИА Новости появилось признание передачи результатов вместе с новым заявлением Шульгина, это признание добавлено в статью). -- A man without a country (обс.) 10:45, 18 сентября 2020 (UTC)

Почему Вы в вопросе о том, что и когда передано в ОЗХО, опираетесь на многократно перевранные несерьёзными сайтами заявления профессиональных лжецов, а не на заявления самой ОЗХО? Вот полная хронология: 3 сентября в ОЗХО Германия обращается в ОЗХО с заявлением о том, что Навального отравили чем-то из мифической «группы Новичка». Генеральный директор ОЗХО в тот же день выступил с заявлением о том, что травить человека нервно-паралитическим агентом нехорошо, так как это противоречит Конвенции. О Новичке ни слова, о том, что речь идёт о запрещённом веществе из списка 1, ни слова. Позднее Германия обратилась за технической помощью. ОЗХО послала своих экспертов взять анализы у Навального, которые переданы в уполномоченные лаборатории, результаты исследования ожидаются. А всю эту трескотню про Шульгина и про якобы переданные результаты исследований - снести бы нафих. Ahasheni (обс.) 14:04, 18 сентября 2020 (UTC)

  • 1. Уточните, пожалуйста, кого Вы называете "профессиональными лжецами".
    2. Какой тезис Вы оспариваете? Вы сами цитируете содержание письма в ОЗХО с результатом исследования лаборатории Бундесвера: "German experts had found that a nerve agent from the so-called “Novichok group” could be determined as the source of this poisoning" Max Shakhray (обс.) 14:38, 18 сентября 2020 (UTC)
    • То, что Германия направила в ОЗХО «результаты исследований» - это неправда. То, что Германия вообще ничего не направляла - это тоже неправда. То, что отравление Навального «Новичком» противоречит Конвенции о запрещении химического оружия - тоже неправда: ОЗХО не подтверждает пока, чем именно отравили Навального, и использует другие формулировки, Германия не уполномочена заявлять о нарушениях конвенции вообще. Ahasheni (обс.) 14:55, 18 сентября 2020 (UTC)
      • 1. То, что Германия направила в ОЗХО «результаты исследований» - это неправда - Вы сами цитируете содержание немецкого письма в ОЗХО с результатом исследования лаборатории Бундесвера: "German experts had found that a nerve agent from the so-called “Novichok group” could be determined as the source of this poisoning".
        2. отравление Навального «Новичком» противоречит Конвенции о запрещении химического оружия - тоже неправда - Укажите, пожалуйста, источник Вашего утверждения.
        3. Германия не уполномочена заявлять о нарушениях конвенции вообще - Почему Вы так думаете? Запрещено ли Германии это делать?
        4. Уточните, пожалуйста, кого Вы называете "профессиональными лжецами". Max Shakhray (обс.) 15:11, 18 сентября 2020 (UTC)
    • А против чего я возражаю, против некритического воспроизведения громких заявлений, в которых фигурирует ОЗХО и которые прямо противоречат заявлениям самой ОЗХО. Ahasheni (обс.) 15:03, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Уточните, пожалуйста, какие именно заявления прямо противоречат заявлениям ОЗХО. Max Shakhray (обс.) 15:12, 18 сентября 2020 (UTC)
        • «Германия также обратилась за технической помощью к ОЗХО, так как использование «Новичка» является нарушением соглашения о запрещении химического оружия[11][12]». Из преамбулы. Исходно там была моя прямая цитата, в чём именно ОЗХО видит нарушение и чего именно. Из заявления от 3 сентября, ссылка дана выше. Ahasheni (обс.) 15:36, 18 сентября 2020 (UTC)
          • Уточните, пожалуйста, в чём заключается прямое противоречие - и почему Вы решили написать об этом именно мне [22] [23] Max Shakhray (обс.) 15:40, 18 сентября 2020 (UTC)
            • В том, что в Конвенции о запрещении химического оружия не фигурирует Новичок. В заявлении от 3 сентября говорится, что отравление человека нервно-паралитическим веществом любая страна - участник соглашения расценит как противоречащее нормам закона. Никакого упоминания Новичка, группы Новичок, в строгом смысле - никакого утверждения об имевшем место нарушении Конвенции о запрещении химического оружия. Ahasheni (обс.) 16:13, 18 сентября 2020 (UTC) P.S. Я ничего не писал и не пишу «именно Вам» - даже не берусь гадать, что именно Вы имеете в виду Ahasheni (обс.) 16:13, 18 сентября 2020 (UTC)
              • 1. "Никакого утверждения" - это не "прямое противоречие". Прямое противоречие - это если бы ОЗХО заявила, что нарушения нет или что "Новичка" не обнаружено.
                2. Вы отвечаете на мои комментарии и таким образом обращаетесь именно ко мне. Если Вы желаете обращаться к кому-либо другому - не делайте это в ответах на мои комментарии. Max Shakhray (обс.) 16:19, 18 сентября 2020 (UTC)
                • «Вы отвечаете на мои комментарии и таким образом обращаетесь именно ко мне». Простите, не учёл. Больше не повторится. Ahasheni (обс.) 16:27, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Ahasheni Вы занимаетесь казуистикой. Термин «Новичок» ОЗХО никогда не использовала и не будет использовать (это неофициальный термин, если можно так выразиться), в списке веществ, прилагаемом к конвенции, этот термин не используется, но речь идет именно об этой группе веществ. В преамбуле нужно описывать ситуацию коротко и ясно, так и было сделано. Вы же предлагаете туманные формулировки или прямые цитаты из первоисточников, в которых Вы видите одно, а я и другие редакторы — другое. ОЗХО в таких случаях обязана провести расследование. В данном случае, причина, по которой это расследование было инициировано — отравление «Новичком», который является запрещенным боевым веществом и использование которого, соответственно, является нарушением Конвенции. Это факты, а не чье либо мнение.— Ilya Mauter (обс.) 16:37, 18 сентября 2020 (UTC)

В списке запрещённых веществ (Список 1 (химическое оружие)) ОЗХО. Технический секретариат. Консолидированный текст принятых изменений к Списку 1 приложения по химикатам к Конвенции о химическом оружии (23 декабря 2019). Дата обращения: 25 августа 2020. в пунктах 13-15 фигурируют четыре вещества, которыми не возбраняется называть Новичками. Но нет никакого основания (за исключением махрового ВП:ОРИСС или очень несерьёзных источников) утверждать, что Навальный был отравлен одним из этих четырёх запрещённых веществ. Кстати, умение их идентифицировать в военных и даже в гражданских лабораториях является обязанностью (а никак не засекреченной возможностью, на которую ссылается Германия) любой страны-участницы соглашения, и формулы их не секретны - см там же. ОЗХО не утверждало, что Навальный отравлен одним из четырёх запрещённых веществ, поименованных в Списке 1, более того, ОЗХО не утверждала, что Германия это утверждала. Это не значит, что ОЗХО заявляло, что Навального травить можно - но просто до сделанного в статье утверждения, что Навальный отравлен именно тем Новичком, который уже запрещён приложением к Конвенции по запрещению химического оружия, ещё очень далеко. Пока что из АИ следует нечто другое. Ahasheni (обс.) 18:19, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Утверждается ли в статье, что ОЗХО утверждала, что Навальный отравлен одним из четырёх запрещённых веществ, поименованных в Списке 1 или что ОЗХО утверждала, что Германия это утверждала? Max Shakhray (обс.) 19:54, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Но нет никакого основания (за исключением махрового ВП:ОРИСС или очень несерьёзных источников) утверждать, что Навальный был отравлен одним из этих четырёх запрещённых веществ. — это Вы делаете ОРИССные утверждения основываясь на своей интерпретации событий и на первоисточниках. Может быть для начала Вы предъявите серьезные источники в которых утверждается, что существуют разновидности Новичка, которые не попали в Список 1. И даже если предположить, что каким-то образом какая-то из разновидностей Новичка туда не попала, спецлаборатории в трех странах (далеко не шарашкины конторы и очень даже серьезный источник) однозначно определили ту разновидность, которой был отравлен Навальный, и она относится к одному из четырех типов Новичка, упомянутых в Списке 1. Это следует из позиции Германии, которая недвусмысленно заявила, что конвенция была нарушена, и потому, что конвенция была нарушена, передала эстафету ОЗХО, которая и поставит в этом деле последнюю точку, и при этом несомненно укажет, какой из четырех типов Новичка был применен. ОЗХО не утверждало, что Навальный отравлен одним из четырёх запрещённых веществ — ОЗХО сможет это утверждать только после того, как это будет доказано анализами в их лабораториях, как было в случае со Скрипалями. ОЗХО не утверждала, что Германия это утверждала — гениально! Но это утверждала Германия, и этого достаточно, чтобы утверждать в статье, что это утверждала Германия. Мы же не утверждаем, что это утверждала ОЗХО, там же в преамбуле ясно написано, на какой стадии находится расследование, проводимое ОЗХО. Читаем еще раз: «Германия также обратилась за технической помощью к ОЗХО, так как использование «Новичка» является нарушением соглашения о запрещении химического оружия» — здесь всего лишь указывается причина, по которой Германия обратилась в ОЗХО. Германия определила, что это Новичок - Германия объявила, что имело место нарушение конвенции - Германия (как одна из стран, подписавшая конвенцию, в этом она следовала протоколу) передала расследование в руки ОЗХО. Более того, очевидно, что на данный момент на Западе уже существует консенсус, что имело место быть нарушение Конвенции. Макрон и Меркель на 100% доверяют своим специалистам (и остальные западные лидеры, в свою очередь, тоже им доверяют), и для них подтверждение со стороны ОЗХО будет простой формальностью.— Ilya Mauter (обс.) 20:18, 18 сентября 2020 (UTC)
    • «Может быть для начала Вы предъявите серьезные источники в которых утверждается, что существуют разновидности Новичка, которые не попали в Список 1.» Пожалуйста: Novichoks: The Dangerous Fourth Generation of Chemical Weapons. — 2019. — Март (т. 20, № 5). «Несомненный» Новичок А-262, фигурирующий и в статье, и в книге Мирзаянова, не входит в Список 1 ОЗХО, причём предположение, что Навального отравили именно им, высказывалось. Но только зачем Вы задаёте этот вопрос, если Вас заведомо не интересует ответ?Ahasheni (обс.) 20:57, 18 сентября 2020 (UTC)
      • зачем Вы задаёте этот вопрос, если Вас заведомо не интересует ответ? — потому что здесь не отдел расследований, и целью Википедии не является установление истины. Эта статья была опубликована до того, как был утвержден запрещенный список Новичков. Я попросил найти АИ, в котором утверждается, что не все разновидности Новичка были включены в список. Такого утверждения не может содержаться в статье, опубликованной до того, как появился список. Новичок А-262, фигурирующий и в статье, и в книге Мирзаянова, не входит в Список 1 ОЗХО — это говорите Вы, Вы не нашли его в списке, а что говорят АИ? По мнению специалиста №1 Углева: "из „Новичков“ это может быть раствор (допустим, в диметилформамиде) твёрдого аналога A-234, а именно, твёрдого A-242, которым пропитали нижнее бельё Навального, плюс добавка какого-то более быстродействующего вещества, скрывающего симптомы (например, клофелин)". А-262 он не упоминает. ОЗХО будет принимать окончательное решение о том, была нарушена конвенция, или нет. Может быть это была модифицированная версия одного из Новичков из списка, но это не означает, что ОЗХО на этом основании решит, что все Ok и все мирно разойдутся. Это как ВП:НИП в Википедии.— Ilya Mauter (обс.) 21:44, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Устроит ли Вас следующая формулировка в преамбуле? "Германия заявила, что использование "Новичка" является нарушением соглашения о запрещении химического оружия, и обратилась за технической помощью в ОЗХО." Max Shakhray (обс.) 21:58, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Эта формулировка звучит абсурдно, так как использование Новичка является нарушением конвенции, об этом не может кто-то заявить, это прописано в списке веществ, прилагаемой к самой конвенции.— Ilya Mauter (обс.) 22:13, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Желаете ли Вы оспаривать, что в рассматриваемом контексте именно правительство ФРГ (а не кто-либо другой) заявило, что использование "Новичка" является нарушением конвенции? Я не вижу ничего абсурдного в корректном изложении источника. Max Shakhray (обс.) 22:45, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Такая формулировка вводит в заблуждение. См. цитату из АИ ниже: для того, чтобы нарушить конвенцию, не обязательно использовать вещество из Списка ! (The treaty has catch-all wording that prohibits the use of any chemical ‘for chemical weapons purposes’ regardless of whether it is specifically noted on the controlled list or not). Кстати, в тексте заявления констатируется факт «грубого нарушения» конвенции:

On 2 September 2020, the Federal Government announced that, at the request of the Charité – Universitätsmedizin Berlin, a specialist Bundeswehr laboratory carried out toxicological tests on samples from Alexei Navalny. The results of these tests have revealed unequivocal proof of the presence of a chemical nerve agent from the Novichok group.

This constitutes a severe violation of the Chemical Weapons Convention (CWC). The Federal Government has therefore requested that the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) help analyse evidence related to the Navalny case. This request for OPCW assistance was made in accordance with Article VIII 38 (e) of the CWC, which enables all States Parties to obtain technical assistance from the OPCW.

Вопрос о том, была нарушена конвенция или нет, вообще не стоит, она однозначно была нарушена, и не важно, кто об этом заявлял, а кто не заявлял. Проверка ОЗХО нацелена на то, чтобы определить (подтвердить) тип вещества и проследить его происхождение.— Ilya Mauter (обс.) 00:34, 19 сентября 2020 (UTC)

  • @Ilya Mauter: Вы ошибаетесь. Вопрос отравления одного человека не общеопасным способом вообще не имеет отношения к ОЗХО за исключением случая, когда это вещество прямо поименовано в Списке 1. Ahasheni (обс.) 16:23, 19 сентября 2020 (UTC)
    • @Ahasheni: Чистейший ОРИСС, Вы выдаете желаемое за действительное. Отравление «Новичком» не может быть не общеопасным. Очень интересно получается: отравление Скрипалей, произошедшее до того, как Новички включили в Список 1, считается нарушением конвенции, а отравление Навального, произошедшее после включения Новичков в список, уже не считается. Как же так? И почему кроме Вас никто не обратил внимание на то, что использование Новичка в марте 2018 года, на тот момент не внесенного в «Список 1», рассматривается как нарушение конвенции? Ответ очень прост. Вот здесь (очень свежий документ от 4 сентября сего года) Конгресс США информируют: After the use of nerve agent on its territory, the UK called for a Special Session of the OPCW Executive Council in June 2018 to highlight the gravity of chemical weapons use and to call for giving investigators the mandate to attribute an attack when possible. CWC member states approved a decision that granted the OPCW the added authority to attribute chemical attacks under investigation. In addition, the CWC states in November 2019 adopted two decisions that amended Schedule 1 of the CWC’s Annex on Chemicals, adding two classes of nerve agents developed during the Cold War—the Novichok class of nerve agents as well as some carbamate compounds to the schedule, subjecting them to the CWC’s declaration requirements and other restrictions. Use of Novichok and carbamate compounds as a weapon was already prohibited under the CWC.— Ilya Mauter (обс.) 09:36, 20 сентября 2020 (UTC)
    • И если кто-то не понял из первоисточника, что именно сказал Генеральный директор ОЗХО, то пожалуйста: The Director General of the OPCW Fernando Arias said on September 3 that under the CWC, “any poisoning of an individual through the use of a nerve agent is considered a use of chemical weapons,” and the organization would respond to any requests for assistance. Under Article 9, CWC states may request challenge inspections at facilities in member states suspected to be in violation of the convention. To date, the CWC challenge inspection provision has never been invoked. Articles 9 and 10 of the CWC provide for investigations into use of chemical weapons on the territory of a CWC State Party. Так что все прозвучавшие здесь утверждения о том, что не общественно опасное отравление химоружием не является нарушением Конвенции и ОЗХО не должно расследовать такие случаи, являются ложными. Любое отравление любым нервно-паралитическим веществом, независимо от того, есть оно в Списке 1 или нет, является нарушением Конвенции и ОЗХО обязана расследовать такие случаи после получения запроса от одной из стран, подписавших конвенцию.— Ilya Mauter (обс.) 11:11, 20 сентября 2020 (UTC)
          • 1. Такая формулировка вводит в заблуждение - То есть Вы желаете оспаривать, что в рассматриваемом контексте именно правительство ФРГ (а не кто-либо другой) заявило, что использование "Новичка" является нарушением конвенции. Любопытно. Кто же об этом заявил, по Вашему мнению?
            2. Вопрос о том, была нарушена конвенция или нет, вообще не стоит - Я и не пытался ставить этот вопрос. Я указываю на то, что факт заключается в том, что правительство ФРГ заявило, что использование "Новичка" является нарушением конвенции. Max Shakhray (обс.) 09:21, 19 сентября 2020 (UTC)
            • Я ничего не оспариваю, просто это не мнение Германии, Германия попросту констатировала факт нарушения конвенции. Это нарушение —ключевой момент, который дал ход дальнейшим событиям, в том числе острой реакции ЕС. Если бы Навального отравили дихлофосом, то столько шума не было бы, в частности, не было бы расследования ОЗХО. Кстати, именно эту часть германского заявления о нарушении конвенции никто не оспаривал, никто не высказал свое возмущение, в том числе и Россия. Почему? Потому что все понимают, что нарушение конвенции имело место, вопрос только в том, кто, где и когда отравил, ну и со стороны России традиционное отрицание выводов западных экспертов. На мой взгляд, это не должно преподносится так, что Германия заявила о грубом нарушении конвенции, а остальные покрутили пальцем у виска, мол, вот отжигают немцы! Даже если все пойдет по фантстическому сценарию и выяснится, что это никакой не Новичок, а другое нервно-паралитическое вещество, конвенция все равно была нарушена, так как использование любого такого вещества для убийства рассматривается как нарушение. — Ilya Mauter (обс.) 10:18, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Вот АИ, в котором, возможно, утверждается, что все разновидности Новичка были включены в список:

This decision was reached on 27 November during the annual meeting of the CWC’s 193 member states in The Hague. This will be the first time chemicals have been added to the CWC controlled chemicals annex since the treaty came into force in 1997. All five families will become schedule 1 chemicals, meaning they’ll join the likes of sarin, VX and the sulfur mustards as chemicals deemed by the convention to have little or no peaceful purposes. These chemicals can still be produced in very limited quantities under strict supervision for the purposes of protective and medical research.

А вот ключевой момент:

A point of confusion here is that the use of the Novichok in Salisbury was already a breach of the CWC. As is the use of chlorine – also not listed in the CWC annex – in Syria. The treaty has catch-all wording that prohibits the use of any chemical ‘for chemical weapons purposes’ regardless of whether it is specifically noted on the controlled list or not.

— Ilya Mauter (обс.) 22:27, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, Вы неправильно интерпретируете вырванные из контекста фразу. Все пять это две группы, предложенные Евросоюзом, и три группы, предложенные Россией. Применение в качестве химического оружия - это массовое применение, которое в данном случае отравления заведомо не имело места. @Ilya Mauter: Ahasheni (обс.) 16:37, 19 сентября 2020 (UTC)
  • это две группы, предложенные Евросоюзом, и три группы, предложенные Россией — да, совершенно верно, но я так и не нашел АИ, в котором бы говорилось, что в Список были включены только некоторые разновидности Новичка. это массовое применение, которое в данном случае отравления заведомо не имело места. — Вы опять выдаете желаемое за действительное.— Ilya Mauter (обс.) 09:36, 20 сентября 2020 (UTC)

  • [24] Следим за руками: ...... 10.09 Постпред Шульгин заявляет, что 09.09 и 10.09 в ОЗХО от Германии ничего не поступало ....... Вывод: постпред занимается сотрясением воздуха.

    Следим за ссылками, в [правка] была ссылка на напечатанный "Пресс-релиз Постоянного представительства Российской Федерации при ОЗХО" Где конкретно: наши пошли в Техсекретариат ОЗХО, где им ответили: ничего от немцев 9-10 не поступало. Что и было нами озвучено 9-10го. А вот одиннадцатого была уже другая информация. Ptichku zhalko (обс.) 01:22, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Откройте пресс-релиз и прочтите про письмо от 03.09. Max Shakhray (обс.) 09:29, 19 сентября 2020 (UTC)
    • А что изменилось 11-го? последовало другое завление Шульгина? — Neolexx (обс.) 09:38, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Стоит напомнить, что по событиям 2018 года ОЗХО (в лице председателя) предметно пояснила, как работает организация в случаях подозрений на применение ОВ.
      1. У организации есть списки сертифицированных лабораторий в разных странах (Список А для анализа образцов окружающей среды, Список Б для для анализа био-образцов пострадавших)
      2. При официальном запросе одной из стран-участниц секретариат случайным образом выбирает две лаборатории (А и Б). Выбор лабораторий держится в тайне, чтобы заинтересованные страны-участницы чего не учудили.
      3. В выбранные лаборатории отправляются реальный образец и "контрольный образец" (выбор которого тоже хранится в секрете). Скажем, если кто был отравлен, то отправляют его кровь и донорскую кровь, в которую подмешали BZ
      4. Из лаборатории приходит отчёт в виде "в образце №1 обнаружен фосген, в образце №2 обнаружен BZ"
      5. ОЗХО, понятно, интересует только результат по образцу №1, но результат по образцу №2 подтверждает, что образцы не подменили.
      6. Сертифицированные ОЗХО лаборатории - это не значит, что они только на ОЗХО работают. Это высококлассные лаборатории, которые выполняют массу разных заказов: от государства, организаций, частных лиц.
    • Поэтому в смысле "следите за руками" - так мухлюет (притом грубо и неумело) скорее Германия. Они сами обратились в пару лабораторий ОЗХО, а теперь заявляют о некоем расследовании ОЗХО. Потому мы вдруг с ходу знаем точные названия лабораторий и ничего не слышим о контрольных образцах. — Neolexx (обс.) 10:24, 19 сентября 2020 (UTC)
      • Все верно, но в чем заключается мухлеж Германии? Козе понятно, что анализы в Швеции и Франции делались в лабораториях, сертифицированных ОЗХО, просто нет АИ, которые это однозначно подтверждают, и поэтому в статье мы об этом не упомянули. Кстати, в случае со Скрипалями анализ провели четыре лаборатории ОЗХО, а не две.— Ilya Mauter (обс.) 10:39, 19 сентября 2020 (UTC)
        • "но в чем заключается мухлеж Германии?" - Ещё не видно? "Следим за руками", делаю очень медленно, сами скажи́те, откуда берётся 5-й туз :-)
          1. Всеволод (это я) выбирает сертифицированную ОЗХО лабораторию из списка А (образцы окружающей среды). Скажем, мне приглянулась №4 VERIFIN в Финляндии.
          2. Всеволод идёт туда и сдаёт бутылку водки из магазина, типа, "есть подозрение, что отравить меня в Ленте хотят". Мнительных людей при деньгах в мире много, как и подобных заказов у подобных лабораторий.
          3. Всеволод пишет у себя в блоге "Мои подозрения не были напрасны! Официальным расследованием водки занялись в ОЗХО. Ждите обновлений."
        • Спроецируйте Всеволода на Германию, а процедуру 1-3 чуть выше с реальной процедурой 1-6 в пред. реплике. — Neolexx (обс.) 11:11, 19 сентября 2020 (UTC)

О «сертифицированных» лабораториях ОЗХО. Они не сертифицированные, а «назначенные» (англ. designated) для проведения экспертиз по поручению ОЗХО. Если нет поручения, то к ОЗХО эта экспертиза отношения не имеет. В случае со Скрипалём исходные анализы делала Porton Down, которая тоже включена в список, но её результатах никакие решения ОЗХО не основывались. Ahasheni (обс.) 16:53, 19 сентября 2020 (UTC)

  • "These terms are usually used interchangeably, even though some credentialing organizations may try to create artificial distinctions between them" (про certified и designated). Но лучше использовать точный перевод, конечно. В остальном всё верно, про "следим за руками" я чуть выше с примерами расписал.
    Основная проблема с Шульгиным что он откровенно "не тянет". По умению быстро и ясно выражаться и ориентироваться во всех процедурах ОЗХО. Вообще самый грубый диппрокол России - что и после 2018 года она всё равно решила сэкономить на персонале. И оставила как было: посла в Нидерландах с "отхожим промыслом" представителя при ОЗХО. Все всерьёз севшие за дело имеют отдельных специалистов именно под ОЗХО: Кеннет Уорд (США), Гудрун Лингнер (Германия). Теперь, впрочем, плакаться поздно, коней на переправе не меняют и пр. — Neolexx (обс.) 17:30, 19 сентября 2020 (UTC)
    • я чуть выше с примерами расписал - Ещё раз предлагаю Вам процитировать некорректное, с Вашей точки зрения, заявление ФРГ. Max Shakhray (обс.) 17:39, 19 сентября 2020 (UTC)
      • Что ОЗХО вообще имело хоть какое-то отношение к расследованию до 17 сентября. Вы же сами предложили "Следим за руками" в начале темы. Я в ответ предложил проследить за другой парой блудливых ручек (Германия). Вот теперь началась процедура с шагами 1—6 выше. А не фокус с бутылкой водки 1—3 выше же.
        Больших ошибок или умолчаний по этому вопросу в статье нет. — Neolexx (обс.) 18:38, 19 сентября 2020 (UTC) Больше по-прежнему волнует (см. #Структура статьи, что всё это в итоге оставят на доработку неутомимому Кто-то таму. Который из статьи-списка "Хронология публикаций СМИ об отравлении Навального" должен будет таки написать статью "Отравление Алексея Навального". А сами все в новое интересное место перебегут...
        • Дубль три. Конкретную цитату из официального заявления ФРГ Вы в состоянии представить, чтобы доказать обоснованность обвинений в мухлеже? Max Shakhray (обс.) 19:08, 19 сентября 2020 (UTC)
          • Да, разумеется. Но предпочту оставить это на очередное официальное заявление МИД РФ или иное сравнимого уровня, что тогда можно будет добавить в статью. — Neolexx (обс.) 09:57, 20 сентября 2020 (UTC)
            • Neolexx Никакого мухлежа я здесь не вижу, вижу только Ваше желание создать теорию заговора на пустом месте. В данном случае Германия следовала стандартной процедуре (такой же процедуре в свое время следовала Великобритания): были подозрения на отравление нервно-паралитическим веществом, Германия провела проверку в своей лучшей (сертифицированной ОЗХО) лаборатории, которая по следам в крови установила, что Навальный был отравлен веществом группы Новичок; по следам на бутылке удалось установить точный тип вещества. Союзники Германии по НАТО приняли выводы немецких специалистов. Затем анализы собранных Германией образцов провели лучшие (сертифицированные ОЗХО) лаборатории в Швеции и Франции. После получения результатов из своей лаборатории Макрон позвонил Путину и призвал расследовать попытку убийства Навального. Можно предположить, что анализ во французской лаборатории был проведен по инициативе Макрона, так как в разговоре с Путиным он заявил, что в Париже «на основе собственного анализа» разделяют выводы «европейских партнеров»: отравление совершено боевым веществом из группы «Новичок». Затем, убедившись в том, что имело место нарушение Конвенции о запрещения химоружия, Германия (следуя стандартной процедуре, установленной для стран-участниц Конвенции) передала бразды расследования ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 20 сентября 2020 (UTC)
            • Итого: Ваши обвинения в мухлеже в адрес ФРГ голословны. По-моему, мухлежом здесь занимаетесь Вы. Max Shakhray (обс.) 10:39, 20 сентября 2020 (UTC)
              • Постараемся обойтись без оценочных мнений. Есть тонкая проектная разница между "источник И занимается мухлежом" и "участник У занимается мухлежом". Последнее крайне не приветсвуется, по второму (самоцитата) "предпочту оставить это на очередное официальное заявление МИД РФ или иное сравнимого уровня, что тогда можно будет добавить в статью". Пока же давайте разберёмся с "создателями Новичка" (тема ниже). — Neolexx (обс.) 12:22, 20 сентября 2020 (UTC)

Раздел "Комментарии создателей «Новичка»"[править код]

см. Комментарии создателей «Новичка»

Единственным неопровержимо установленным создателем "Новичка" является британский киносценарист Джек Лотиан. А публичное появление "Новичка" (4-я серия трэшевого боевика) на 3 месяца предшествует даже событиям в Солсбери, не говоря уже о Навальном.

Что вся эта развесёлая компания беглых и просто отставных специалистов люто, бешено и с удовольствием пиарится в международных СМИ - их святое право. Однако безапелляционное "создатели "Новичка" - в свете объективных фактов - выглядит как ОРИССный заголовок. Для начала предложил бы "Комментарии заявляющих себя создателями «Новичка»". Туда же и мнение киносценариста Джека Лотиана потом добавим. — Neolexx (обс.) 09:46, 20 сентября 2020 (UTC)

  • Википедия основывается на авторитетных источниках, поэтому давайте будем придерживаться того что в них, а не наших личных мнений. Юрий (обс.) 12:12, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Создатель "Новичка" Карим Марков и описание свойств вещества были опубликованы (показаны в эфире) 21 ноября 2017 года, все АИ сносками в статье о сериале. Это неопровержимый природный факт, а не личное мнение. Иначе у нас когда в Земля напишут, про "зелёный цвет земной атмосферы" - а попытку исправить назовут личным мнением. См. также ВП:КННИ. Пока по-прежнему предлагается "Комментарии претендующих на создание «Новичка»". — Neolexx (обс.) 12:30, 20 сентября 2020 (UTC)
      • Цитата из статьи о сериале: «Как и в предыдущих сезонах, показывается работа вымышленного особо секретного 20-го отдела британской военной разведки, занимающегося тайными силовыми операциями по всему миру». Сериал с вымышленным сюжетом и вымышленными персонажами. Вы всерьёз здесь предлагаете использовать это в качестве АИ? Юрий (обс.) 12:46, 20 сентября 2020 (UTC)
  • Я понимаю, что Google Sholar трудно пользоваться (надо же вбить в поисковую строку Novichok и указать годы, чтобы убрать вал научных публикаций последних лет, после отравления Скрипалей и выставить последний год по которому искать 2016, а также внимательно посмотреть, чтобы не перепутать с одноименным томатом), проще придумать версию про какой-то сериал, но попробуйте. Найдете и статью Вила Мирзоянова 1995 года и статьи в научных журналах начиная с 2000 года. И отчет ОЗХО от 2011 года. Так что потрудитесь сначала поискать, а потом уже свои выдумки предлагать в статью вставить. — El-chupanebrei (обс.) 13:24, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Он Мирзаянов, Вил Султанович (фамилия через «А»), к тому же в его статье 1995 года (после отъезда из России) есть слово Novichok, но ноль реальной информации. Другое дело — книга 2008 года, но в то время он уже 13 лет не был в России, и богатая информация в этой книге вряд ли имеет российское происхождение. Но я согласен, что приписывать изобретение термина «Новичок» авторам сериала — это полемический перехлёст. Ahasheni (обс.) 05:41, 21 сентября 2020 (UTC)

Почему вообще вопросы, относящиеся к Новичку, дискутируются здесь, а не в соответствующей статье Новичок (отравляющие вещества)? Это же неизбежное Ведёт к нарушению ВП:ФОРК. Там, со ссылками на АИ, подробно описывается, что Мирзаянов не только не разрабатывал Новичок, но не имел о нем практически никакой прямой информации, что Углев, которого как-то между прочим Российский посол в Великобритании совершенно справедливо назвал самозванцем, вряд ли знал хоть одну формулу Новичка, и что Ринк, по официальной Российской версии, украл для убийства Кивелиди несколько ампул Новичка, синтезированных не им, а по версии английских исследователей отравления Кивелиди вообще является подставной и совершенно непричастной к Новичку фигурой? Дело даже не в том, как назвать этот раздел, а в том что распространяемые этими лицами слухи в связи с конкретно этим отравлением являются абсолютно неавторитетной информацией, которой не должно быть в статье. Ahasheni (обс.) 19:51, 20 сентября 2020 (UTC)

  • Раздел сейчас называется «Комментарии учёных, участвовавших в разработке "Новичка"». Все, кто там упомянут, участвовали в его создании или производстве, как видно из статьи Новичок (отравляющие вещества). В данной статье про отравление, называя кого-либо участвовавшим в создании "Новичка", мы ссылаемся на АИ, которые посвящены отравлению и упоминают данных учёных. Юрий (обс.) 09:35, 21 сентября 2020 (UTC)

Кома в Омске[править код]

В статье со ссылкой на Омский интернет-форум было написано, что в Омской больнице Навального ввели в искусственную кому. Я добавил АИ: Навальный уже был доставлен в больницу в коме, и врачи действия врачей были направлены на то, чтобы его из комы вывести (точнее, снизить глубину). Ahasheni (обс.) 05:29, 21 сентября 2020 (UTC)

Очень сильный АИ, очередная попытка утопить статью в дезинформации? Сабаев с его заявлениями об остром панкреатите объявился через две недели после событий, и его версии случившегося противоречат тому, что говорили Мураховский, Калиниченко и Теплых, противоречат здравому смыслу и элементарным медицинским знаниям. Пациента при таком типе отравления вводят в искусственную кому и держат его там, пока яд не выйдет из организма. Если пациента вывести из комы, он умрет. Т.е. Сабаев фактически утверждает, что омские врачи пытались убить Навального, выведя его из комы. Я не думаю, что согласованная с Кремлем легенда имеет энциклопедическое значение. Такое разве что в Комсомолке публиковать.— Ilya Mauter (обс.) 11:27, 21 сентября 2020 (UTC)
Очень сильный АИ в данном случае — это Интерфакс-Россия. Ваша неприязнь к Омским врачам довела до того, что в статье присутствует оголтелая критика их диагноза, при этом напрочь выкинуты все ссылки на то, а какой, собственно, был диагноз. Если Вы заведомо неспособны на нейтральную точку зрения, может быть, Вам не стоит радикально править статью, выкидывая всё, что Вам не нравится? Ahasheni (обс.) 14:02, 21 сентября 2020 (UTC)
Ваша неприязнь к Омским врачам — с чего Вы взяли, что я испытываю неприязнь к Омским врачам? Они делали свою работу, довольно добросовестно. Выявить симптомы отравления Новичком им было не под силу, и об этом тоже написано в статье со ссылкой на мнение авторитетных специалистов. в статье присутствует оголтелая критика их диагноза — никакой оголтелой критики там нет, есть справедливые с медицинской точки зрения претензии к диагнозу со стороны их коллег, а больше половины раздела — это изложение мнения этих самых омских врачей (Калиниченко, Мураховский, Теплых) и пошаговое описание их действий. при этом напрочь выкинуты все ссылки на то, а какой, собственно, был диагноз. — еще одно безосновательное обвинение, о том, какой был диагноз, в статье ясно сказано, его озвучили главрач и его заместитель. А то, что две недели спустя объявился Сабаев и заявил, что у Навального острая форма панкреатита, как я уже сказал выше, энциклопедического интереса не представляет, такого диагноза консилиум врачей не ставил.— Ilya Mauter (обс.) 14:27, 21 сентября 2020 (UTC)
Вот диагноз: «Диагнозы, установленные врачами Омской клиники: основной — нарушение углеводного обмена, сопутствующий — обострение хронического панкреатита с нарушением внешне- и внутрисекреторной функции В Омске у Навального выявили нарушение углеводного обмена и панкреатит (3 сентября 2020). Дата обращения: 21 сентября 2020.». Который я добавил, кто-то удалил. Интерфакс цитирует запрос России к Германии. По-моему, удалять такое смешно — и, во всяком случае от настоящей энциклопедической статьи такие правки делают статью всё дальше и дальше. Ahasheni (обс.) 14:41, 21 сентября 2020 (UTC)
основной — нарушение углеводного обмена - да, таков основной диагноз, который поставил консилиум врачей, и это есть в статье. сопутствующий — обострение хронического панкреатита с нарушением внешне- и внутрисекреторной функции - такого диагноза консилиум врачей не ставил. Не соответствующая действительности информация о том, что Навальный до отравления страдал хроническим панкреатитом, впервые появилась 1 сентября в статье «Комсомольской правды» и впоследствии была опровергнута его лечащими врачами, на следующий день, 2 сентября, этот диагноз Навальному поставил разработчик Новичка Ринк и неназванные "компетентные органы" РФ из Вашего источника Интерфакса. Добавление такой информации ставит Википедию на один уровень с Комсомолкой, а это уровень, максимально удаленный от энциклопедического.— Ilya Mauter (обс.) 16:14, 21 сентября 2020 (UTC)
Не соответствующая действительности информация о том, что Навальный до отравления страдал хроническим панкреатитом, впервые появилась 1 сентября Вот документ, датированный 27 августа — смотри Генпрокуратура запросила у Германии результатов анализов Навального, абзац переходит с третий на четвёртую страницу воспроизведённого документа. Там точная формулировка и основного диагноза (нарушение углеводного обмена), и сопутствующего, обострение хронического панкреатита. То есть диагноз был именно такой и появился он ну никак не 1 сентября. Ahasheni (обс.) 20:22, 21 сентября 2020 (UTC)
Да, такой сопутствующий диагноз значится в запросе майора Семашко, замначальника ЛО МВД Томска, однако врачи озвучивали другой сопутствующий диагноз, поэтому если и упоминать об этом (а нестыковка довольно интересная), то в параграфе о запросе в Германию о правовой помощи. Преподносить его как единственно верный диагноз (хоть он и был утвержден МВД и генпрокуратурой), я не вижу оснований, так как ни в каких официальных (и неофициальных) заявлениях врачей консилиума он не фигурирует.То есть диагноз был именно такой — конечно, ведь майор Семашко лучше знает, какой сопутствующий диагноз поставили врачи, гораздо лучше, чем сами врачи. Судя по поздней дате появления этого диагноза, поставлен он был задним числом, после отбытия Навального в Германию.— Ilya Mauter (обс.) 21:15, 21 сентября 2020 (UTC)
«Заявления врачей консилиума» в чьём-то вряд ли компетентном пересказе - это не источник. Не то что АИ или не АИ — вообще не источник энциклопедической информации. Диагноз клиники - вот такой и всё тут. Ahasheni (обс.) 22:22, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Диагноз клиники - вот такой и всё тут - Диагноз клиники в пересказе МВД от 27.08 - такой. Просто нужна корректная атрибуция. Max Shakhray (обс.) 22:42, 21 сентября 2020 (UTC)
    • РБК приводит скан документа - первичного источника. Изобильная альтернатива, пересказы, воспроизведённые с голоса — не источник вообще. Скажем, примерно половина пересказывателей называет основной диагноз - нарушение обмена веществ, а другая половина — то ли гипогликемия, то ли гипергликемия. В то время как нарушение углеводного обмена вроде как не вполне тождественно ни одной из пересказанных версий.Ahasheni (обс.) 23:18, 21 сентября 2020 (UTC)
      • РБК приводит скан документа - первичного источника - Скан документа МВД то 27.08. Вы, возможно, имеете в виду, что среди многочисленных высказываний о "российском" диагнозе это - наиболее чёткое. Вполне возможно, но от этого оно не становится единственно верным. Max Shakhray (обс.) 08:27, 22 сентября 2020 (UTC)

Отравление Скрипалей[править код]

@Ahasheni: [25] Дайте, пожалуйста, ссылку на правило, которому противоречит "отравление Скрипалей". Max Shakhray (обс.) 08:20, 21 сентября 2020 (UTC)

Эта тема обсуждалась здесь— Ilya Mauter (обс.) 11:31, 21 сентября 2020 (UTC)

Структура статьи 2[править код]

Неприемлемое состояние статьи в проекте определяется не голосованием, а аргументацией. Если состояние этой дойдёт до гротескного варианта чуть выше, то и аргументов не понадобится - одной копии оглавления статьи будет достаточно. Однако никто до такого состояния её доводить явно не собирается, так что опасность пока теоретическая. — Neolexx (обс.) 12:58, 5 сентября 2020

Статья вообще-то сильно перевалила за грань того «гротескного варианта чуть выше». Раздел 21 сентября в статье имеется, а гротескные ситуации, когда пресловутая бутылка с водой изымается 20 августа, сообщается в источниках а ней 17 сентября и 18 сентября, но рассказывается о ней в разделе за второе сентября - происходят в статье на каждом шагу. Причём любые попытки хоть что-то скомпоновать по тематическому признаку моментально растаскиваются с комментарием: «Нет, хронологически это должно быть в другом месте». Предлагаю принзнать структуру статьи совершенно неприемлемой уже на данный момент, тем более для дальнейшего развития. Ahasheni (обс.) 20:43, 21 сентября 2020 (UTC)

== Предыстория и предполагаемое место отравления ==

В течение нескольких дней до отравления Навальный с командой побывал в Новосибирске и затем в Томске. Целью поездки являлись два местных расследования Фонда борьбы с коррупцией а также поддержка кандидатов, продвигаемых по системе Умное голосование, на местных выборах[1]. В Томске политик останавливался в отеле Xander Hotel, который согласно расследованию Тайга.инфо связан с местными высокопоставленными чиновниками и бывшими силовиками[2].

В номере отеля, который занимал Навальный до отъезда в Москву, задержавшаяся в Томске часть команды Навального, узнав о предполагаемом отравлении, изъяла бутылку с остатками воды. По словам Марии Певчих, возглавляющей отдел расследований ФБК, впоследствии она перевезла эту бутылку в Германию и передала специалистам, которые обнаружили следы отравляющего вещества[3][4] [5][6][7][8], что может свидетельствовать об отравлении Навального ещё до отъезда из отеля в аэропорт.

  1. ↑ "Навального госпитализировали после экстренной посадки самолета в Омске". РБК. 2020-08-20.
  2. ↑ "Тайга.инфо: отель, в котором Навальный жил в Томске, связан с местными властями и силовыми структурами". Настоящее время. 2020-08-27.
  3. ↑ Бутылку со следами «Новичка» изъяли из номера Навального в томском отеле. Телеканал «Дождь» (17 сентября 2020). Дата обращения: 17 сентября 2020.
  4. ↑ Георгий Тадтаев. Соратники Навального объяснили происхождение «бутылки с «Новичком». РБК (17 сентября 2020). Дата обращения: 17 сентября 2020.
  5. ↑ "Новости происходили у меня на глазах". Интервью с Марией Певчих, самой таинственной сотрудницей Алексея Навального. Русская служба Би-би-си, 18.09.2020
  6. ↑ Сотрудница ФБК рассказала о перевозке бутылки из Томской гостиницы. Interfax, 18.09.2020
  7. ↑ Соратница Навального сообщила детали о вывозе бутылки со следами яда. РБК, 18.09.2020
  8. ↑ Мария Певчих, сопровождавшая Навального, рассказала о доставке бутылок из Томска в Берлин. Коммерсант, 18.09.2020

И больше никакой Марии Певчих. В разделе Хронология:

События на борту рейса Томск — Москва (20 августа 2020 года) ===
Госпитализация в Омской БСМП № 1 (20–22 августа 2020 года) ===
Госпитализация в Клинике Шарите (22 августа — …}}2020 года) === Далее раздел:

== Обвинения в применении химического оружия против Навального ==

Затем про реакцию и так далее. Ahasheni (обс.) 23:05, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Для начала нужно вернуться к википедийному принципу "при наличии источников равной авторитетности с взаимоисключающими точками зрения по вопросу - приводятся обе точки зрения". Если одна страна считает острова своими, а другая - своими, то так и пишется. Если одна считает оккупированной территорией, а другая - неотъемлемо своей, то так и пишется. Для Википедии (как и мира в целом) очень мало тем, где есть только одна точка зрения на предмет, а все прочие - заведомо маргинальные. Скажем, фашизм или Холокост. Однако что бы ни случилось с Навальным - на Холокост это не тянет. Поэтому есть официальная позиция клиники и России, есть официальная позиция клиники и Германии. И пока от одной из них официально же не отказались, обе должны быть представлены. Без попыток в карточке статьи или в тексте статьи представить лишь одну версию как заведомо верную. — Neolexx (обс.) 10:20, 22 сентября 2020 (UTC)
    • при наличии источников равной авторитетности - Ключевое слово - "равной". Max Shakhray (обс.) 11:04, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Разумеется. Заявление омского госпиталя и председателя консилиума врачей в России имеет равную авторитетность с заявлением врачей и экспертов в Германии. Иначе как вы представляете себе работу над статьями. Про какой остров или город выбираем одну заведомо всех авторитетнее сторону и по её источникам начинаем заполнять карточкм? — Neolexx (обс.) 11:11, 22 сентября 2020 (UTC)
        • 1. Заявление омского госпиталя и председателя консилиума врачей в России имеет равную авторитетность с заявлением врачей и экспертов в Германии - Я так не считаю. Если бы по этому поводу был широкий консенсус, то статья называлась бы иначе.
          2. Про какой остров или город выбираем одну заведомо всех авторитетнее сторону - Это сравнение не кажется мне удачным. Max Shakhray (обс.) 11:27, 22 сентября 2020 (UTC)
          • Если авторитетность и не равная, то более авторитетна российская сторона (например, потому, что имела возможность наблюдать динамику с самых ранних стадий), и заведомо не авторитетны многие нападки на неё, в том числе пронизывающие статью. В моче и крови Навального алкоголь — нет Навальный вообще не пьёт. Сопутствующий диагноз - обострение хронического панкреатита - нет, у Навального не может быть хронического панкреатита, мы поэтому вообще источник с описанием его диагноза из статьи выкинем. Ahasheni (обс.) 20:36, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Вы забыли, как впрочем постоянно забывают и власти России, что главный голос во всей это истории - не власти России и не Германия, а сам Алексей Навальный. Именно его мнение и определяет, кто у нас будет авторитетнее, а кто нет. И мы видим, что Навальный явно не считает мнение властей России авторитетным. -- A man without a country (обс.) 11:50, 22 сентября 2020 (UTC)
          • A man without a country, как раз мнение Навального о причинах болезни, лечении в России, лечении в Германии никакой авторитетности не имеет. То есть вообще ноль. Любой пациент может публично 1) сам себе поставить диагноз или 2) согласиться с одним из предлагаемых врачами диагнозов. Однако в Википедии первое не будет иметь никакой значимости, а второе обоснованно заменят на источник с собственно диагнозом (а не его пересказ пациентом). — Neolexx (обс.) 13:36, 22 сентября 2020 (UTC)
            • мнение Навального, как собственно диагнозы различных организаций - это первичные АИ. ни то, ни другое не желательно в энциклопедии. википедия не филиал какой-либо канцелярии. Halfcookie (обс.) 15:33, 22 сентября 2020 (UTC)
              • Первичные АИ - это сканы больничного эпикриза или больничных анализов. Которые мы бы выложили в статье и стали своими словами пояснять - но такого никто делать ни разу не пытался. Диагноз такого-то медучреждения/лаборатории, изложенный в солидном - т.е. по которому нет консенсуса о "желтизне" - печатном источнике (ТАСС, РИА Новости, Zeit, BBC и т.п.) - это уже вторичный АИ. Таких в статье немало и это нормально. — Neolexx (обс.) 15:42, 22 сентября 2020 (UTC)
                • Я бы ещё добавил, что первичная документация по диагнозам составляет врачебную тайну и её публикация недопустима. Ahasheni (обс.) 17:18, 22 сентября 2020 (UTC)
            • Вы исказили мои слова и с этим искаженным пониманием спорите. А я о другом. Пациент выбирает врача, или его законный представитель - вот о чем я говорю. Если от услуг врача пациент отказался, то это уже бывший его врач, не лечащий, и это снижает авторитет этого врача во всей истории. Точно так же, если у человека был адвокат, он от него отказался - это снижает авторитет этого его бывшего адвоката. -- A man without a country (обс.) 14:24, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Для начала нужно вернуться к википедийному принципу — а где в этой статье этот принцип нарушен?— Ilya Mauter (обс.) 10:41, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Начиная с карточки статьи. "Причина отравление боевым отравляющим веществом из группы «Новичок»" Точка. Сравним с Отравление Сергея и Юлии Скрипаль. Я честно две недели только наблюдал, всё думал, что кто наконец карточку исправит - при такой-то активности разных участников. Не, так и застряло. Впрочем, можно списать на "что прямо перед глазами, то труднее всего увидеть". — Neolexx (обс.) 10:46, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что остальные версии на данный момент крайне маргинальны, и в отличие от версии отравления Новичком, ничем не подтверждены. Потом, позиция России до сих пор не ясна. Сначала это было: попробуйте доказать, попробуйте найти, что за вещество, мы не нашли ядов. Сейчас это полнейшая каша: происки Запада, отравили Новичком, но его подбросили, Новичок производят и на Западе, это не отравление, Навальный заболел, обострение панкреатита, отравили соратники и т.п. Однозначно нельзя сказать, что Россия отрицает отравление Новичком. "при наличии источников равной авторитетности с взаимоисключающими точками зрения по вопросу - приводятся обе точки зрения" — в данном случае этого не наблюдается. Наличие Новичка в пробах подтвердили три спецлаборатории (т.е. фактически уже можно говорить о некоем консенсусе специалистов по этому вопросу), результаты этих исследований пока что не вызвали возражений ни у кого, кроме России (главного обвиняемого). Если это не так, АИ в студию, например, заявления официальных лиц Бразилии, Индии, Китая, или хотя бы Венесуэлы, ЦАР или Северной Кореи. Версия о том, что это не Новичок, чем подтверждена? Россия провела стандартные тесты по поиску ядов, которые Новичок никак выявить не могли, об этом в интервью упомянул Теплых. И теперь, когда МИД или Песков заявляют, что мы ядов не нашли, это, скорее всего, сущая правда, но в то же время и лукавство, ведь Новичок в России специально и не искали, это другой уровень. Придавать версии, что Навального отравили не Новичком, такой же вес, как и консенсусу западных специалистов и государственных лидеров, что его отравили именно Новичком, будет нарушением ВП:ВЕС и заодно ВП:МАРГ.— Ilya Mauter (обс.) 11:31, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что остальные версии на данный момент крайне маргинальны, и в отличие от версии отравления Новичком, ничем не подтверждены. Нет, не маргинальны. Утверждение, что в лаборатории института Склифосовского анализы Навального проверили американским масс-спектрографом и не нашли не только никаких опасных веществ из базы данных НИСТ, но и никаких неизвестных веществ, довольно сильное - и по крайней мере частично возлагает ответственность за не-обнаружение токсиканта на довольно серьёзные структуры, на тот же НИСТ, например. И насчёт консенсусной позиции Запада это не так, та же Америка пока молчит. Ahasheni (обс.) 17:45, 22 сентября 2020 (UTC)
          Сам Новичок в крови невозможно найти, и специалисты в трех лабораториях (германской, шведской и французской) его там не нашли. Если говорить простым языком, они нашли следы его воздействия. А информацией о том, как им удалось выявить следы и со 100-процентной уверенностью определить, что это именно Новичок, они с Россией делиться не захотели, так как это секретная информация. Преимущество Новичка в том, что его невозможно обнаружить в организме жертвы, именно поэтому для отравления был выбран именно Новичок. Сам Новичок нашли толко на бутылке, и только следы на бутылке позволили определить точный тип вещества. Этот момент немного разъясняет специалист из шведской лаборатории:

"Наш анализ подтверждает предыдущие результаты Германии. Образцы крови, взятые у Алексея Навального, однозначно содержали нервно-паралитический газ из группы "Новичок"", - заявила Скотт.

В FOI пояснили, что нервно-паралитический газ реагирует с белками в крови человека, подвергшегося его воздействию, и связывается с ними, что и делает вещество таким токсичным. Извлекая белки из крови и затем разделяя белок на более короткие аминокислотные последовательности, можно использовать специальный метод LC-MS/MS для анализа закономерностей именно в той части белка, с которой связан нервно-паралитический газ.
"Разные нервно-паралитические газы вызывают разные паттерны. Основываясь на структуре белка в образце крови, можно точно определить, воздействию какого нервно-паралитического газа подвергся человек", - поясняется в сообщении института.
В разговоре с Der Spiegel Оса Скотт отметила, что нервно-паралитические яды группы "Новичок" "чрезвычайно токсичны": "Одна капля может убить". Более точных сведений о найденном в крови Навального варианте "Новичка" эксперт не предоставила.
— Ilya Mauter (обс.) 12:33, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Наш анализ подтверждает предыдущие результаты Германии. Образцы крови, взятые у Алексея Навального, однозначно содержали нервно-паралитический газ из группы "Новичок. Ни один из известных «Новичков» газом не является. Вы тянете сюда безграмотные машинные переводы не менее безграмотных пересказов чего-то, записанного с голоса. « Сам Новичок в крови невозможно найти». Я, кажется, уже приводил ссылки (ОЗХО. Технический секретариат. Консолидированный текст принятых изменений к Списку 1 приложения по химикатам к Конвенции о химическом оружии (23 декабря 2019). Дата обращения: 25 августа 2020., Blum, Marc‐Michael. Ein unbekanntes Nervengift : [нем.] // Nachrichten aus der Chemie. — 2020. — Т. 68, вып. 9 (1 September). — P. 45—48. — ISSN 1439-9598. — doi:10.1002/nadc.20204101702., в статье Новичок (отравляющие вещества) они точно есть): если речь идёт об известных «Новичках», перечисленных в Списке 1 ОЗХО под пунктами 13–15, то любая страна—участница Конвенции о запрещении химического оружия обязана уметь различать следы этих веществ как в организме, так и в окружающей среде, как в военных лабораториях, так и в гражданских, начиная с 08 июля 2020 года, когда Список 1 с дополнениями вступил в силу. А если речь идёт о чём-то новом и невиданном, таком, что без бутылки его и в крови не найдёшь, то ситуация совершенно иная. И я ещё раз спрашиваю, почему Вы Ваши новаторские идеи про «Новичок» излагаете здесь, а не в обсуждении соответствующей статьи?Ahasheni (обс.) 14:56, 23 сентября 2020 (UTC)
  • И насчёт консенсусной позиции Запада это не так, та же Америка пока молчит. - Ваша ремарка имела бы значение, если бы Америка возражала. Max Shakhray (обс.) 18:13, 22 сентября 2020 (UTC)
            • "молчание - знак согласия"? Пока США в лице госсекретаря заявили, что будут ждать результатов от ОЗХО, которые будут через неделю, максимум две (ссылка). Так что карточка статьи изначально была в позиции "телега впереди лошади". — Neolexx (обс.) 18:45, 22 сентября 2020 (UTC)
              • Перечитайте комментарий Ilya Mauter: "результаты этих исследований пока что не вызвали возражений ни у кого, кроме России (главного обвиняемого). Если это не так, АИ в студию, например, заявления официальных лиц Бразилии, Индии, Китая, или хотя бы Венесуэлы, ЦАР или Северной Кореи." Max Shakhray (обс.) 18:51, 22 сентября 2020 (UTC)
            • Трамп ясно заявил, что у него нет причин не доверять немецким специалистам. На днях Помпео пояснил, что они ждут результаты от ОЗХО и потом уже передут от слов к действиям.— Ilya Mauter (обс.) 12:33, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Ahasheni, как можно события, произошедшие ПОСЛЕ отравления, относить к его предыстории? Поэтому я и убрал их в Хронологию.
А событий, которые были опубликованы намного позже, не так и много (в основном бутылка). Везде где можно старались писать, что "ПОЗЖЕ" было опубликовано. Из-за одной бутылки менять структуру всей статьи нелепо. Юрий (обс.) 11:02, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Событие, которому посвящена статья, это отравление Навального, если таковое вообще имело место. В эпизоде с бутылкой, если таковой вообще имел место, непосредственно относится к предмету статьи, это что Навальный эту бутылку трогал толи грязными руками, толи отравленным ртом. Это единственное, возможно имеющее к предмету статьи, событие с бутылкой, которое заслуживает упоминания в статье. Оно имело место до событий охватываемых разделом «Хронология», поэтому должно быть в предшествующем разделе. А что касается объяснений того, почему Вы вот просто так взяли и мою правку отменили — по-моему, так не делают. Относительно того, почему структуру статьи давно пора менять, я привёл доводы, но исходно это предложение не моё. Да тут и доказывать ничего не надо, последние три раздела, типа что Навальный сказал и как он жену любит, это уже давно и далеко за гранью. Ahasheni (обс.) 18:18, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Ahasheni, по "Предыстория и предполагаемое место отравления". Мне кажется стоит начать с ареста всех счетов и официальной ликвидации ФБК, о чём заявил Навальный 20 июля. То есть все "пресс-секретарь ФБК", "менеджер проектов ФБК" на август - условность. Статус их был "Навальный и его соратники".
  • Относительно Xander hotel - в Томске всего четыре 4-звёздочных отеля (5-звёздочных нет вообще). Так что каждый из них как-то с кем-то или чем-то связан: администрацией города, силовиками, братвой, элитным отдыхом, историей города и пр. Если будет информация об условиях снятия и оплаты конкретно тех двух номеров - стоит добавить, а так вообще выглядит излишней деталью.
    • Я поставил шаблон «Значимость факта». Если не будет возражений, предполагаемую связь отеля с силовиками стоит Удалить. Ahasheni (обс.) 16:55, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Я добавил в чём значимость (из источника), против удаления данной детали возражаю. Юрий (обс.) 17:17, 22 сентября 2020 (UTC)
      • (КР) *** Да, подождём. Перечитав свежие набросы в СМИ, полагаю, что (не)значимость факта будет зависеть от того, насколько далеко немцы зайдут в том представлении с "бутылкой воды из номера от Марии Певчих". Если решат идти до конца, хоть до пьяных медведей с балалайками, то связь данного отеля с "российскими силовыми структурами" будет усиленно педалироваться в свободных СМИ. — Neolexx (обс.) 17:24, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Не читал последней правки статьи когда писал выше, но да, в таком плане. Юрий прямо-таки читает мои мысли и отчаянные немецкие планы. :-) — Neolexx (обс.) 17:28, 22 сентября 2020 (UTC)
      • + Интересно, насколько сам отель счастлив немецким планам сделать ему международную репутацию контролируемого спецслужбами места, где те травят под заказ постояльцев новейшими российскими ядами. Написал им по e-mail в контактах. Разумеется, как сугубо частное лицо и ссылкой не на статью, а на источник в сноске. Если вдруг чего ответят, дам знать. — Neolexx (обс.) 18:03, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Вообще в Томск поехало 7 человек (по алфавиту фамилий): Георгий Албуров, Павел Зеленский, Владлен Лось, Алексей Навальный, Илья Пахомов, Марина Певчих, Кира Ярмыш. А номеров было снято два. Оба 21 были опечатаны и обысканы по запросу прокуратуры.
    То есть относящаяся к теме инфа: кто конкретно жил по тем двум номерам. Может, была уже инфа, но в ссылках затерялось? — Neolexx (обс.) 11:13, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Было, что [Навальный жил не в номере, снятом на его имя, только поэтому к нему смогли доступ получить. Это интересно, искать ссылку? А так, это уж больно близко к вопросу, кто с кем спал. Ahasheni (обс.) 18:24, 22 сентября 2020 (UTC)
    • А номеров было снято два - Где об этом сообщается? Max Shakhray (обс.) 18:39, 22 сентября 2020 (UTC)
      • В ссылке, которую привёл выше. "О проверке гостиницы сообщает «Сибирь. МБХ медиа». Инспекцию инициировала прокуратура, для постояльцев закрыт номер, в котором с 18 по 20 августа гостил Алексей Навальный, и номер, где останавливались его соратники. В Xander Hotel в разговоре с «Фонтанкой» отрицать проверку не стали, но от комментариев воздержались." 1 + 1 = 2 это ВП:КННИ Если же предполагать описку и читать "и номера́, где останавливались его соратники" - то получится ОРИСС. — Neolexx (обс.) 18:49, 22 сентября 2020 (UTC)
        • В статье "Фонтанки" не сообщается, что было снято два номера. Там сообщается, что прокуратура опечатала два номера. Предположение о том, что прокуратура опечатала все снятые номера, принадлежит Вам. Max Shakhray (обс.) 18:54, 22 сентября 2020 (UTC)
          • Это, знаете ли, излишне креативное прочтение текста - что "номер, где останавливались его соратники" надо читать как "номер, где останавливалась часть его соратников, а были и другие номера для соратников, но их не опечатывали". При этом (отвечая Ahasheni) я не утверждаю, что соратники использовали номер в отеле на манер бюджетного хостела, вшестером на полу спать ложились. Упоминалось не раз про встречи с частью группы "на съёмной квартире в городе". Так что во втором номере наверняка жила лишь часть группы. Номер самого Навального, кстати, был 239-й, туда уже экскурсии начались. — Neolexx (обс.) 19:13, 22 сентября 2020 (UTC)
            • Моё прочтение текста совершенно некреативно: "прокуратура опечатала два номера". Ваше прочтение "было снято два номера" намного креативнее. Я не пытаюсь утверждать, что было снято больше номеров. Мой тезис состоит в том, "Фонтанка" не сообщает, что было снято только два номера. Max Shakhray (обс.) 19:18, 22 сентября 2020 (UTC)
              • Моё креативное предположение, что опечатали номер, снятый на имя [Навального, и номер, в котором он фактически жил. Ahasheni (обс.) 19:23, 22 сентября 2020 (UTC)

21 августа[править код]

@Ahasheni: Мне не понятно, почему Вы добавляете в раздел "21 августа" информацию, появившуюся существенно позже: 27 августа, 3 сентября. Max Shakhray (обс.) 17:39, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Потому что речь идёт о событии (вынесении окончательного диагноза), которое произошло именно тогда. В приведённом источнике дата события указана (пребывание в клинике 20–22 августа. Ahasheni (обс.) 17:44, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Кстати, спорный вопрос вроде как должен выноситься на страницу обсуждения до того, как Вы отменяете правку. Ahasheni (обс.) 17:47, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Пребывание было действительно 20 - 22 августа. А вот о диагнозе от МВД мы узнали лишь 27 августа. Поэтому я считаю важными корректные атрибуцию и хронологию. Max Shakhray (обс.) 17:51, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Атрибуция — Генеральная прокуратура (конечно, не Богоданная и беспрекословно авторитетная Meduza.io, но уж что есть). Хронология - Навальный был выписан по московсому времени в ночь с 21 на 22 августа. Ahasheni (обс.) 18:00, 23 сентября 2020 (UTC)
        • На мой взгляд, Вы вносите в статью неразбериху: заявление представителя НИИ Склифосовского, появившееся 3 сентября, оказывается в тексте выше, чем заявление "Шарите" от 24 августа и заявления правительства ФРГ от 2 сентября. Создаётся впечатление, что НИИ Склифосовского заявило о необнаружении ингибиторов холинэстеразы и фосфорорганики ДО того, как об их обнаружении заявили немцы - что, разумеется, не так. Заявление НИИ Склифосовского является реакцией на заявления немцев. Max Shakhray (обс.) 18:28, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Речь идёт не о заявлении, а о результате анализа, на котором основывался диагноз Омской клиники. Это у Вас получается, что о диагнозе должно писаться раньше, чем об анализе, на котором этот диагноз основывается. Ahasheni (обс.) 21:06, 23 сентября 2020 (UTC)
            • Речь идёт именно о заявлении - причём появившемся в определённой хронологической последовательности с другими. Поэтому я настаиваю на корректной хронологии. Max Shakhray (обс.) 21:15, 23 сентября 2020 (UTC)
              • Только если есть основания утверждать, что такой анализ 21 августа не делался или хотя бы что он не был известен омским врачам и они не основывали на нём свои диагнозы. Логика, а не хронология. Ahasheni (обс.) 21:38, 23 сентября 2020 (UTC) Статья создаёт впечатление, что токсикологический анализ делался только в Омске - а это не так, Теплых пишет, что основывался на результатах коллег из Москвы. Значимое умолчание. Ahasheni (обс.) 21:47, 23 сентября 2020 (UTC)
                • Если Вы найдёте источник, датированный 21 августа и сообщающий о результатах исследований в НИИ Склифосовского - свободно вносите информацию из него в раздел "21 августа". Заявления, сделанные позднее, должны быть корректно датированы. В данном случае достаточно очевидно, что заявление НИИ Склифосовского является реакцией на заявления немецких врачей и правительства, которые перед этим заявили об ингибиторах холинэстеразы и "Новичке". Max Shakhray (обс.) 21:44, 23 сентября 2020 (UTC)
                • Теплых пишет, что основывался на результатах коллег из Москвы - В заметке ТАСС ничего не сообщается о дате проведения анализа в Склифе. Max Shakhray (обс.) 22:16, 23 сентября 2020 (UTC)
                • Итого: в источнике нет указания на то, что анализ был проведён 21 августа (там вообще не указана даты проведения анализа). Единственная известная датировка - это датировка заявления Поцхверии - 3 сентября. Поэтому эта информация должна находиться в разделе "3 сентября" (где она уже давно находится). Max Shakhray (обс.) 22:36, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что речь идёт о событии (вынесении окончательного диагноза), которое произошло именно тогда. — с чего Вы взяли, что это окончательный диагноз? Потому что его упомянул в своем запросе майор МВД? Кто поставил этот диагноз? Консилиум врачей его не ставил, и появился он через несколько дней после того, как Навального вывезли в Берлин. Не надо вносить разную муть в статью. Вот что написано в сообщении Интерфакса:

"В указанном медицинском учреждении (омская больница N1) Навальный А.А. находился в период с 20 по 22 августа 2020 года с клиническим диагнозом: основной - нарушение углеводного обмена, сопутствующий - хронический панкреатит с нарушением внешне- и внутрисекреторной функции, обострение", - говорится в материалах запроса о правовой помощи, направленных в Германию компетентными органами России.

Здесь даже не сказано, какие компетентные органы послали запрос. Навальный А.А. находился в период с 20 по 22 августа 2020 года с клиническим диагнозом: основной - нарушение углеводного обмена, сопутствующий - хронический панкреатит с нарушением внешне- и внутрисекреторной функции, обострение" — эта информация не соответствует действительности, Навальный находился в больнице с другим диагнозом, с каким — уже сказано в статье, его от имени консилиума врачей озвучили Мураховский и Калиниченко.— Ilya Mauter (обс.) 19:02, 23 сентября 2020 (UTC)

Министр иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриан выступил с осуждением «шокирующего и безответственного использования отравляющего агента такого рода» и заявил, что это является «нарушением международных соглашений»[править код]

Министр иностранных дел Франции НЕ заявлял, что это является «нарушением международных соглашений». Он сказал, что вообще использовать химическое оружие это нарушение соглашений, а не этот конкретный случай. Разница в том, что когда мы говорим о нарушении международных соглашений в этом конкретном случае, то мы возлагаем ответственность на российское правительство. Вот оригинал коммюнике, там на хорошем фрацузском написано в треьем параграфе https://twitter.com/JY_LeDrian/status/1301207372334018560/photo/1

  • Официальный перевод коммюнике на русский:

    В очередной раз нарушается принцип запрета на применение любого химического оружия. Я хочу напомнить, что применение химического оружия, независимо от места, времени, использующих его субъектов и обстоятельств, является недопустимым и нарушает международные нормы по борьбе с использованием этого оружия, как указано в декларации принципов Международного партнерства по борьбе с безнаказанностью применения химического оружия, учрежденного по инициативе Франции 23 января 2018 г.

    В первом предложении речь идёт об этом конкретном случае. Далее следует обобщение, которое, разумеется, применимо и к этому конкретному случаю. Max Shakhray (обс.) 10:24, 24 сентября 2020 (UTC)

Всё правильно. В первом предложении написано "В очередной раз нарушается принцип запрета на применение любого химического оружия". Здесь ничего не говорится про международные соглашения. И далее нет ни слова о международных соглашениях, а говорится о декларации, поэтому Министр иностранных дел сказал то, что он сказал и в его словах нет ничего про "нарушением международных соглашений". Это уже идёт вольная интерпретация его слов Евроньюсом. Почему бы не привести в Википедии официальный перевод слов Министра иностранных дел, а не фантазии, которые возникли в Евроньюсе по поводу этих слов?

ОЗХО: This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.[править код]

Согласно приложению о химических веществах,

эти списки не составляют определения химического оружия.

То есть отсутствие в списке не означает ненарушение конвенции. Есть мнение, что таким образом ОЗХО указала на разработку нового химоружия [26]. Max Shakhray (обс.) 17:26, 6 октября 2020 (UTC)

В общем, осталось ещё две ссылки (с вашей подачи):

  1. The Insider — тут: «Более того, тот факт, что вещество не содержится в списке, означает, что Россия продолжала эксперименты с «Новичком» и разработала новую разновидность этого боевого отравляющего вещества (как ранее уже и сообщали немецкие власти). Таким образом, доклад ОЗХО по сути обвиняет Россию не только в хранении и применении веществ, подлежащих уничтожению, но в активной разработке нового химоружия».
  2. Соратник Навального Леонид Волков — тут: «Что значит „структурно схожие, но другие“? А то и значит: новое вещество семейства „Новичок“. <…> То есть Россия больше не может даже сказать „ну тут просто лежали на складе с 80-х годов какие-то флакончики „Новичка“, мы за ними не уследили“. Нет, сегодняшний пресс-релиз ОЗХО фактически подтверждает, что сейчас, в 2020 году, в России есть активная программа разработки новых боевых отравляющих веществ класса „Новичок“, дичайшее нарушение всех возможных и невозможных международных норм и конвенций».

Обвинения очень серьёзные, но исходят, по сути, от частных лиц, граждан РФ, их личные выводы. Я побоялся самостоятельно решить, стоит ли такие заявления включать в статью. Думаю, имеет смысл подождать и посмотреть, будут ли подобные заявления от официальных лиц, тогда на них и сослаться. Что думаете? Юрий (обс.) 02:32, 7 октября 2020 (UTC)

"Приложение" или "Список 1"[править код]

@Ilya Mauter:, Вы в нескольких местах заменили «приложение» на Список 1 (химическое оружие). На самом деле в приложении к конвенции три списка: Список 1, Список 2, Список 3. Хотя как бы понятно, что «Новички» входят в список 1, но заключение от 6 октября говорит именно о приложении, а не только о списке 1. Поэтому считаю, что в статье лучше оставить именно «приложение», а сослаться можно сюда или просто сюда. Юрий (обс.) 10:15, 7 октября 2020 (UTC)

но заключение от 6 октября говорит именно о приложении — именно поэтому лучше использовать вторичные АИ. Очевидно, что имеется в виду именно Список 1, в который в 2019 году были включены 4 разновидности Новичка.— Ilya Mauter (обс.) 10:23, 7 октября 2020 (UTC)
Когда речь идёт об «аналогичных химических структурах», прямо цитируются номера из списка 1. Когда речь идёт о том, что само обнаруженное вещество «в списках не значится», имеются в виду все списки, или «Приложение».Ahasheni (обс.) 16:11, 7 октября 2020 (UTC)
В других двух списках Новичков не было, не будет, и быть не может, так как туда могут попасть только вещества, имеющие мирное применение.— Ilya Mauter (обс.) 16:43, 7 октября 2020 (UTC)
но заключение от 6 октября говорит именно о приложении, а не только о списке 1. — Список 1 — это часть приложения.— Ilya Mauter (обс.) 17:48, 7 октября 2020 (UTC)

список запрещённых химикатов[править код]

В связи с тем, что термин "список запрещённых химикатов" может дать почву для предположения, что вещества, не включённые в список, не являются запрещёнными, предлагаю использовать другой термин - "Список 1", "Приложение", "список токсичных химикатов", "список токсичных химикатов и прекурсоров" и т.п. Max Shakhray (обс.) 18:10, 7 октября 2020 (UTC)

Понятие "биомаркеры" и обоснованность утверждения о том, что какая-либо лаборатория "обнаружила вещество" "в анализах нашли Новичок"[править код]

Обращаю внимание всех редакторов, что на сегодняшний день мы имеем единственную публикацию - первоисточник в которой говорится именно о результатах экспертизы. Это заявление ОЗХО. Все остальные заявления являются заявлениями политиков, об их интерпретации результатов каких либо экспертиз.

В заявлении ОЗХО ничего не говорится об обнаружении какого-либо вещества, которым был отравлен Навальный. Говорится об обнаружении биомаркеров, которые являются следствием реакции организма на действующее вещество. Биомаркер сам по себе не является опасным веществом, биомаркер это показатели состава и соотношения показателей, например крови (лейкоциты, тромбоциты и т.п.), а так же метаболиты и прочий состав крови и мочи, который является чем угодно, но никак не собственно "отравляющим веществом"/Новичком.

По следствиям (биомаркерам) можно предположить причину. Но это не "обнаружение", не фиксация конкретной молекулы конкретного вещества. Это аналитическая операция основанная на "обратном конструировании" и предполагающая некое ограничение рассматриваемых вводных условий. В частности, для утверждения о какой либо причине наличия того или иного биомаркера надо отвергнуть, как имеющие меньшую вероятность, все возможные другие причины появления такого биомаркера.

Сами виды и показатели биомаркеров засекречены.

Таким образом, утверждение в любых формах, что химические лаборатории "обнаружили вещество" которым отравлен Навальный или "обнаружен Новичок" - прямая ложь. Ни то, ни другое не обнаружено в анализах Навального.

Обнаружены биомаркеры, которые могут быть следствием воздействия определенного отравляющего вещества. Но нигде не говорится о том, что те же биомаркеры не могут быть следствием воздействия чего либо еще, в частности прямого ввода соответствующих биомаркеров в организм Навального. — Эта реплика добавлена с IP 83.102.198.176 (о) 2020-10-07 (UTC)

  • Все остальные заявления являются заявлениями политиков - Есть пресс-релиз FOI:

    “Our analysis confirms the earlier German results. The blood sample from Mr. Navalnyj did unequivocally contain a nerve agent from the Novichok group,” adds Dr Scott.

    Там, кстати, описана процедура анализа:

    In a somewhat simplified description of verification by blood analysis, the procedure is as follows: a blood sample from a person who is suspected of exposure to a nerve agent is collected. Blood contains proteins. A nerve agent reacts with and binds to these proteins: this is what makes nerve agents so poisonous. But, this same protein binding is what makes it possible to use blood samples to verify that the person has been exposed to a nerve agent.

    Proteins are built as a long sequence of amino acids. By extracting the proteins from the blood, and then dividing the protein into shorter amino acid sequences, it is then possible to use a special technique, called liquid chromatography-tandem mass spectrometry (shortened as LC-MS/MS), to analyse patterns in precisely the part of the protein that the nerve agent has binded to. Different nerve agents give rise to different patterns. Based on the pattern from the protein from the blood sample, one can determine exactly which nerve agent the person has been exposed to.

    Max Shakhray (обс.) 19:02, 7 октября 2020 (UTC)
    • Согласен, есть высказывание руководителя лаборатории который интерпретировал данные, полученные вероятно описанным ниже способом, как однозначное подтверждение наличия в крови Новичка. Однако, обращу ваше внимание, что именно из приведенного ниже текста в той же самой статье, однозначно следует, что собственно вещество группы Новичек обнаружено не было. Были обнаружены молекулы белков, фрагменты которых содержали "патерны" которые позволяют "установить воздействию какого вещества подвергся человек". То есть, приведенное высказывание является не результатом прямого наблюдения молекул вещества, а выводом, основанном на безусловном доверии к происхождению определенных белков (а не отравляющего вещества) в исследуемых образцах. 83.102.198.176 11:32, 8 октября 2020 (UTC)
      • Против каких конкретно (укажите их место в тексте) формулировок в статье Вы выступаете? Max Shakhray (обс.) 13:29, 8 октября 2020 (UTC)
        • На данный момент состояния (версии) статьи у меня вопрос только к одной формулировке (Вступление, 2-й абзац, 5-е предложение): "Результаты исследований показали, что для отравления было использовано вещество группы «Новичок»". На мой взгляд, исходя из доступных текстов непосредственно от источников сведений, а не от тех, кто оценивал и интерпретировал такие тексты, можно утверждать, что "Результаты исследование показали, что на момент взятия проб Навального в Германии, в крови и моче содержались биомаркеры отравляющего вещества группы Новичок". 83.102.198.176 19:33, 8 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый аноним, Википедия строится на авторитетных источниках. Для начала приведите авторитетные источники, что биомаркер Новичка может появиться в организме без самого Новичка. А до этих пор это Ваши личные рассуждения. И от себя добавлю, что если бы всё было так просто, то Интернет давно бы кипел опровержениями на эту тему. Юрий (обс.) 19:04, 7 октября 2020 (UTC)
    • Уважаемый Юрий, статья Википедии "Биомаркер" прошла стандартную процедуру одобрения и в целом совпадает с другими доступными определениями этого понятия. Если исходи из того, что понятие "Биомаркер" достаточно авторитетно раскрыто и не требует отдельного разбора, то далее имеет место вопрос грамотного использования этого понятия. Логика, а не авторитет. Биомаркер, по своей сути, это следствие какого либо воздействия, какой либо причины. Как всякое следствие, он может иметь более одной причины. Такой биомаркер, как температура тела, зависит от многих сотен причин. Такой биомаркер как количество лейкоцитов, от многих десятков.
    • Но самое важное для исследуемого вопроса - это тот факт, что сам по себе биомаркер имеет информативное значение при исключении возможности стороннего привнесения этого самого биомаркера. При отсутствии переливания крови или инъекции, при отсутствии приема препарата временно повышающего температуру и так далее. То есть, при отсутствии целенаправленного (или случайного) воздействия на организм с целью появления биомаркера. И здесь важно еще раз подчеркнуть, что биомаркер не является исходным (опасным) веществом. Сами по себе биомаркеры могут быть вполне безопасными.
    • Заявление ОЗХО говорит о наличии биомаркеров. Описанная процедура получения данных шведской лаборатории говорит о работе фактически с биомаркерами - то есть результатами метаболизма. А не с самим веществом.
    • Относительно отсутствия "кипения" в интернете - несколько недель все видели заявления очень авторитетных лиц о том, что "Новичек" обнаружен в образцах. Как выясняется, эти заявления являлись результатом обработки информации, выводом о данных наблюдений, а наблюдались биомаркеры. Как вы справедливо заметили, люди склонны доверять авторитетам. 83.102.198.176 11:32, 8 октября 2020 (UTC)
      • «Уважаемый Юрий, статья Википедии "Биомаркер" прошла стандартную процедуру одобрения и в целом совпадает с другими доступными определениями этого понятия» — это не значит, что её можно использовать для интерпретации, тем более для толкования термина, использованного в отчёте ОЗХО. Именно про биомаркеры сказано, что они имеют общие структурные характеристики с веществами, перечисленными в Списке 1 веществ, контролируемых конвенцией о запрещении химического оружия. Если уж использовать логику, то под биомаркерами в данном случае понимаются продукты разложения исходного отравляющего вещества в биологических жидкостях, то есть, грубо говоря, обломки исходной молекулы, а не повышение температуры и расстройство стула, к которым Вы аппелируете, но у которых структурных характеристик, сходных с отравляющими веществами, быть не может. К тому же эксперты ОЗХО на основании этих биомаркеров сделали вполне определённый вывод о применении химического оружия. И иной интерпретации этих данных с альтернативными выводами в АИ пока что не дано. Ahasheni (обс.) 15:18, 8 октября 2020 (UTC)
        • В тексте заявления ОЗХО не содержится вывода экспертов о применении химического оружия.
        • Мы не знаем, по причине засекреченности, что за биомаркеры обнаружены. Вы вполне можете быть почти правы относительно "обломков". Если сопоставить заявление ОЗХО и текст релиза шведской лаборатории, который приведен выше в обсуждении, то можно обоснованно предположить, что в состав биомаркеров входили "молекулы белков, фрагменты которых содержали "патерны" которые позволяют "установить воздействию какого вещества подвергся человек". Это несколько отличается от прямых "обломков молекулы". Описанная в шведском релизе процедура это "аналитическая химия", то есть работа со следствиями, и довольно сложными, воздействия тех или иных веществ. "Структурные характеристики" биомаркеров - это вполне может быть сочетание различных показателей различных показателей состава биологических жидкостей общая структура которых приводит к определенному выводу. В сочетании с наличием "патернов" в разложенных белках, все это действительно дает основания полагать, что источник исследуемых проб был отравлен соответствующим веществом.
        • Я не оспариваю то, что обнаруженные биомаркеры дают основания полагать отравление и именно веществом из группы Новичок. Я лишь обращаю внимание на несколько обстоятельств. 1.Биомаркеры это не само вещество. Вещество обнаружено не было. Биомаркеры дают основание полагать воздействие вещества. Могут быть одним из важнейших доказательств при определении, например, причины смерти. Обнаружение биомаркеров должно рассматриваться в составе общей картины происшедшего. 2.Предположение об отравлении основывается на исключении возможности внесения соответствующих биомаркеров в "готовом виде" в организм из которого производится отбор проб. 3.Исключение из общественного внимания вопроса о биомаркерах как о неких признаках, которые могут указывать на отравление, а могут указывать на внесение биомаркеров в "готовом виде", попытки утверждать как единственно возможную версию, что обнаружение биомаркеров, равно обнаружению вещества - это введение в заблуждение. 83.102.198.176 19:33, 8 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый аноним, это Ваше личное мнение. Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники, в которых признанные эксперты говорили бы о возможности Ангелы Меркель купить биомаркекы в аптеке за углом и вколоть их Навальному, а потом отдать его кровь на экспертизу в 5 лабораторий, таким образом сфальсифицировав отравление. Без экспертных мнений это просто рассуждения. Юрий (обс.) 18:18, 9 октября 2020 (UTC)
    • Уважаемый Юрий, я ничего не знаю о возможностях Ангелы Меркель. Я лишь говорю о том, что биормаркер это не само вещество. А на результаты исследования биолоических жидкостей, на анализ биомаркеров, оказывает влияние множество факторов. В частности, очевидно может оказывать такой фактор как переливание крови или инъекции. Всякое исследование биомаркеров должно происходить (и может признаваться достоверным) когда есть возможность исключить влияние фактора их привнесения. Если столь очевидная и простая мысль требует ссылки на авторитетный источник, то вот например:

      «Факторы, влияющие на результаты анализов . . . На результаты лабораторных исследований могут оказывать влия­ние следующие диагностические и лечебные мероприятия: Оперативные вмешательства; Вливания и переливания;»

      - текст размещенный на сайте профессиональной лаборатории производящей различные анализы. Новая Лаборатория 83.102.198.176 20:08, 9 октября 2020 (UTC)
  • «Мы не знаем, по причине засекреченности, что за биомаркеры обнаружены» — Кто в данном случае понимается под «мы»? Мы - Россия? Может и знаем, после отравления 2018 года секретную часть исследования распространили по секретным каналам, но среди всех государств-участников. Мы — редакторы Википедии? А зачем они нам - любые выводы, которые мы бы из них сделали, были бы далеко ведущим ОРИССом, да и вообще распространять такого рода сведения — дело нездоровое. Лично я в Ваших словах вижу только тот резон, чтобы воспроизводить формулировки первичного источника относительно биомаркеров максимально дословно (тем более, что и действительно не очень понятно, что на самом деле из этого следует), а не полагаться на их лихие пересказы и толкования в медузах и дойчях-веллях. Но изобретать свои толкования биомаркеров - тоже не стоило бы. Ahasheni (обс.) 19:37, 9 октября 2020 (UTC)
    • Под "Мы не знаем, что за биомаркеры обнаружены" - подразумеваются все, кто не имеет доступа к засекреченной части доклада ОЗХО по исследованиям анализов Навального. У термина "биомаркер" есть одно принципиальное значение для данного обсуждения - биомаркер это совершенно точно не само вещество. Какое именно следствие предполагаемого применения предполагаемого вещества (биомаркер) - ОЗХО засекретило. Но суть осталась - биомаркер это следствие. И это следствие существует в некой объективной форме. А следовательно, может быть самостоятельно привнесено в организм. Я не знаю, каким образом привести ссылку на АИ для утверждения "человеку может быть сделана инъекция". Это очевидный факт. 83.102.198.176 20:08, 9 октября 2020 (UTC)
  • То есть, Вы сейчас говорите примерно следующее: некоего случайного гражданина "X" из города "N" случайно отравили "Новичком", он случайно выжил, потом стал донором крови и потом его кровь случайно перелили Навальному, в результате чего в крови Навального были обнаружены биомаркеры "Новичка". Чисто теоретически ничего нельзя исключать, но на практике мне лично это кажется куда менее вероятным, чем отравление самого Навального. Юрий (обс.) 21:45, 9 октября 2020 (UTC)
  • Вы приводите версию, которая наименее вероятна в сложившейся ситуации. Все эти "случайно" отравили и "случайно перелили", это вариант заведомо нелепых домыслов по поводу конкретных фактов. А факты таковы, что отравляющее вещество не обнаружено. В пробах, забранных через 16 дней после события трактуемого как отравление, после двух недель пребывания в немецкой клинике под контролем немецких спецслужб, обнаруживают некие биомаркеры, которые вполне могли быть, как любой известный науке биомаркер, результатом действий с пациентом искажающим причину появления биомаркеров. Я говорю о фактах - биомаркер не вещество, биомаркер подвержен влиянию манипуляций с пациентом. Далее вопросы выдвижения версий. Вы выдвинули версию "случайно". Может быть версия "абсолютно осознанно". Без всяких случайностей. В порядке реализации спецоперации на территории Германии, что выглядит ничуть не более нелепо, чем спецоперация по отравлению супер-пупер сверх новым ядом с клеймом "Сделано KGB" от которого никто не умер.
  • Все бы ничего, но мы изначально имеем дело с классической теорией заговора - теорией заговора российского государства и лично Путина против Навального, которого отравили мистическим "Новичком", якобы производящимся только в России (и обнаруживаемого только за её пределами). При этом, Бритва Оккама, в условиях наличия живого и здорового пациента, заставляет таки предположить простейшее объяснения - отравления боевым отравляющим веществом не было. И была спецоперация спецслужб, только не российских, а других. Мы ведь не считаем заведомо нелепыми и подлежащими отбрасыванию теории предполагающие спецоперацию спецслужб? По крайней мере российские в этом напрямую обвиняются. Они единственные в мире, кто проводит секретные операции? Разоблачения последних десятилетий - это все в прошлом, все исправились, только "наследники КГБ" плохие парни? Если отбросить вопрос "чья спецоперация", то остается лишь два варианта: 1. Спецоперация по отравлению Навального новейшим и редчайшим смертоносным ядом с необратимыми последствиями для нервной деятельности, производство которого приписывается России. 2. Спецоперация по имитации отравления Навального сложнейшим и редчайшим ядом ... производство которого приписывается России. Именно попытка наиболее простым и естественным образом, с учетом "тайминга", действий участников событий, включая действия властей и спецслужб России, соратников Навального, органов управления и спецслужб Германии, состояния Навального в развитии и к сегодняшнему дню, данных ОЗХО, установивших наличие засекреченных "биомаркеров" - вот это вот все, гораздо вернее указывает на то, что "теория загоровора" - это отравление Навального по указу Путина, сорвавшееся благодаря "цепочке невероятных случайностей" и "чудесных совпадений". А утверждение об отсутствии отравления боевым отравляющим веществом и манипуляции с организмом Навального с целью имитировать таковое отравление - наиболее простое и все объясняющее объяснение. 83.102.198.176 12:57, 11 октября 2020 (UTC)
  • Ещё раз. Википедия основывается не на наших и не на ваших личных догадках и домыслах, а на авторитетных источниках, а в случае со статьями о ныне живущих людях - на наиболее уважаемых и достоверных источниках. Вот когда в таких источниках появится информация об имитации отравления с вливанием биомаркеров, мнения специалистов, что можно влить отдельно биомаркеры, не вливая вещества, - вот тогда будет предметный разговор. А пока это всё рассуждения, которые на содержимое статьи никак не повлияют. Юрий (обс.) 13:16, 11 октября 2020 (UTC)
  • Так как Вы не приводите никаких авторитетных источников, настоятельно прошу Вас обратить внимание на правила ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Max Shakhray (обс.) 13:19, 11 октября 2020 (UTC)
  • Я сослался на статью в Википедии "Биомаркер". Она ссылается на несколько статей, которые вероятно были признаны авторитетными источниками. Я применяю понятие Биомаркер в полном соответствии с авторитетными источниками. Биомаркеры обнаруживаются в частности в анализах. Я особенное внимание обратил на анализы выполненные аккредитованными ОЗХО лабораториями и на заявление ОЗХО (АИ) по поводу этих анализов. Привел ссылку и цитату из АИ (лаборатории "Новая лаборатория) на тему возможных искажений в результатах анализов (исследований биомаркеров) которые могут быть вызваны в частности "переливаниям". Таким образом, следующие мои утверждения снабжены ссылками на АИ: 1.Биомаркер это не действующее вещество вызвавшее отравление, а фиксируемые последствия отравления. (АИ - Википедия статья Биомаркер и статьи на которые она ссылается ) 2.Биомаркер, в частности, обнаруживается в анализах, а достоверность анализов зависит от того, какие манипуляции проводились с источником анализов, в частности от того, проводились ли переливания (Цитата из статьи об условиях сдачи анализов на сайте действующей лаборатории "Новая лаборатория", аналогичные можно найти на любом подобном сайте и в инструкциях по подготовке к сдаче анализов). Часть возражений связаны с отсылками к "теории заговора" и "бритве Оккама" (отвечая на них, я вынужден был использовать соответствующую аргументацию). Часть с требованием предоставить АИ для не вполне понятно чего. Какое именно из приведенных мною утверждений нуждается в дополнительной ссылке на АИ? 83.102.198.176 16:06, 11 октября 2020 (UTC)
    • Если Вы продолжите рассуждения, не относящиеся напрямую к конкретным утверждениям в тексте статьи, без приведения авторитетных источников, я вынесу Вам предупреждение о нарушении правил ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Max Shakhray (обс.) 16:30, 11 октября 2020 (UTC)
  • Простите за рассуждения не по теме, но уважаемый 176, Вы должны задать себе два простых вопроса - если Ваши рассуждения верны, то (1) почему это вероломное преступление иностранных спецслужб на собственной территории не расследуют, и (2) что нужно сделать с ФСБ, которая позволяет иностранным службам проводить такие компрометирующие спецоперации у себя под носом. Ну и (3) почему те, которых вы возите на шее, пациента гнобят, вместо того чтобы поставить его во главе какого-нибудь Государственного Анти Коррупционного агентства, чтобы он значит отделил всех плохих которых вы возите на шее от хороших? Manyareasexpert (обс.) 17:03, 11 октября 2020 (UTC)

англ. The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor - результаты анализов показывают, что Навальный подвергся воздействию токсиканта, действующего как ингибитор холинэстеразы

— Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (6 октября 2020).
Так что о том, что Навального отравили и чем именно, авторитетно заявляется и без биомаркеров. Ahasheni (обс.) 03:14, 12 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Идеи о том, что в Навального впрыснули готовые биомаркеры (которые затем нашли 5 лабораторий в его анализах), а также всякие самостоятельные рассуждения на эту тему отбрасываются как грубое ОРИСС, поскольку ни один АИ такого не заявлял и даже не предполагал. Нахождение биомаркеров боевого отравляющего вещества в анализах человека не может говорить ни о чём ином, как о том, что это БОВ было ранее применено в отношении него, и именно такую оценку дают известные авторитетные источники касательно отравления Навального. Юрий (обс.) 15:58, 21 октября 2020 (UTC)

Файл Commons, используемый на этой странице, или его элемент Викиданных номинирован на удаление[править код]

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице или его элемент Викиданных, был номинирован на удаление:

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации.— RenatUK (обс.) 14:47, 25 октября 2020 (UTC)

    • Файл удалён. Рекомендую вдогонку и карточку удалить, она ни о чём: предположение, где произошло отравление, плюс информация о том, что причина отравление - отравление. Ahasheni (обс.) 23:57, 30 октября 2020 (UTC)

Доклад ОЗХО[править код]

Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? Вот, что написано в докладе. "the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15" Вкратце перевод "биомаркеры имеют схожие структурные характеристики, что и токсичные соединения из групп 1.A.14 и 1.A.15".

Нет здесь ни про новичок, ни даже про химические свойства. Для нехимиков: структурные характеристики не равны химическим свойствам. Если кто-то хочет говорить про "Новичок", пусть говорит, но это не слова ОЗХО. Если кто-то хочет говорить, что ОЗХО подтвердила отравление, пусть говорит, но это не отчёт ОЗХО. Более того, Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Предлагаю убрать неправильные переводы доклада ОЗХО или пометить их как чьи-то частные мнения и интерпретации. Также предлагаю убрать из врезки "Отравление Навального «Новичком» подтвердили пять лабораторий, сертифицированных ОЗХО:" последний пункт "6 октября 2020 — две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются)" либо явно написать в этой врезке, что ОЗХО не подтвердила отравление Навального ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Losev1972 (обс.) 10:56, 20 октября 2020 (UTC) Алексей.

Предварительное обсуждение[править код]

  • 1. Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом. - Укажите, пожалуйста, источник.
    2. ОЗХО не подтвердила отравление Навального - Если бы Вы интересовались темой, то могли бы заметить цитату в предыдущем разделе: The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor. Max Shakhray (обс.) 11:02, 20 октября 2020 (UTC)
  • Почему вы мою фразу обрезали? Это как из фразы "Они любили его мучить" взять только "Они любили его". Я пишу не про интоксикации вообще, я пишу про интоксикацию ОВ. Losev1972 (обс.) 11:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Вот источник [27] Это решение о Санкциях, там есть ссылки на результаты из Швеции и Франции, но нет ссылки на результаты ОЗХО.
  • Итого: Евросоюз не подтверждал, "что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом". — Max Shakhray (обс.) 11:13, 20 октября 2020 (UTC)
  • Напиример, чтобы читатель задумался почему ЕС сначала ждёт результатов ОЗХО для объявления санкций, а потом даже не вспоминает про нихLosev1972 (обс.) 11:46, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
    • Если этот факт получил широкое освещение в авторитетных СМИ, то можем и написать. Осталось продемонстрировать широкое освещение в авторитетных СМИ. Max Shakhray (обс.) 12:13, 20 октября 2020 (UTC)
  • Эта тема уже здесь обсуждалась, предлагаю закрыть это обсуждение и не тратить время на хождение по кругу. Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? — потому что в докладе ОЗХО черным по белому написано, что обнаружено вещество группы Новичок, не входящее в список 1 ОЗХО, просто термин «Новичок» ОЗХО не использует. Корректная интерпретация доклада ОЗХО содержится в море АИ, которые Вы найдете, забив запрос в поисковик; также Вы можете ознакомиться результатами исследований германской, шведской и французской лабораторий и на досуге почитать ВП:ПРОТЕСТ. Заменять точку зрения АИ на Вашу точку зрения Википедия не позволяет, даже если Вы сам Господь Бог, Будда-просветлённый, пророк Мухаммед или директор ФСБ. Еще надо иметь в виду, что конкретная разновидность Новичка, которой отравили Навального, упомянута и описана в секретной части доклада ОЗХО, которую, по правилам, ОЗХО должна была передать не только Германии (которая обращалась с запросом), но и России.— Ilya Mauter (обс.) 11:22, 20 октября 2020 (UTC)
  • Если вам так хочется называть эту группу словом "Новичок", называйте, даже если вы не Т. Мэй, которая ввела этот мем. В докладе не написано про обнаружено вещество из этой группы, там написано про схожие структурные характеристики. Пример специально для вас: я и вы имеем общие структурные характеристики: две ноги, две руки и голова. Однако, мы можем иметь разные свойства, например, если один из нас женщина, а другой - мужчина, то один умеет рожать, а другой - нет. Поэтому переводить надо так, как написано, а не так как хочется, чтобы это звучало. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • В статье сейчас сказано: "исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок»". Что из этого не так? Обнаружили не само вещество, а его биомаркеры? Несомненно, это и написано. Вещество не включено в контролируемый список? Да, и неудивительно, потому что туда включены 4 модифицации, тогда как семейство "новичков" состоит из 50-60 разных его видов. Сам термин "Новичок" неофициальный, ОЗХО его не использует, но ОЗХО совершенно конкретно подтвердила, что найденное вещество их того же семейства. В источниках в статье (в том же абзаце) эти моменты хорошо расписаны. Юрий (обс.) 11:33, 20 октября 2020 (UTC)
  • Потому что нашли биомаркеры не из группы, а имеющие схожие структурные характеристики. Вы разницу понимаете? Или вам тоже привести пример с мужчиной и женщиной, которые тоже имеют общие структурные характеристики, но всё-таки разные сущности? Losev1972
  • Пример с мужчиной и женщиной некорректен. Список 1 - это всё боевые отравляющие вещества. Но ОЗХО указало конкретно на "новички" 1.A.14 и 1.A.15. Юрий (обс.) 11:40, 20 октября 2020 (UTC)
  • Причём здесь я или Вы? Нас интересуют ВП:АИ. В статье приведены несколько АИ, показывающие, что имело место отравление именно "Новичком". Если у Вас есть АИ, показыающие иную точку зрения, приведите, рассмотрим. Юрий (обс.) 11:53, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ещё раз. Я не обсуждаю отравление Навального Новичком или Старичком. Я всего лишь обсуждаю правильный перевод доклада ОЗХО. Там не написано, что обнаруженные вещества принадлежат к группе Новичок, там написано, что они имеют общие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа "Новичок" Losev1972 (обс.) 12:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы подменяете понятия. Я не собираюсь устраивать холивар про отравление Навального. Зачем вы мне пишите про результаты всяких разных лабораторий, я всего лишь пишу про доклад ОЗХО, в котором нет подтверждения отравления Навального Новичком. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Почему когда я предлагаю правильно перевести доклад ОЗХО, общество Википедии начинает обсуждать травили Навального или нет и сколько лабораторий уже это подтвердило? Я вообще не про это. Я про доклад ОЗХО и его верный перевод. Losev1972 (обс.) 12:19, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Тут дело в следующем. Новичок или старичок это не терминология ОЗХО. ОЗХО применяет свою специфическую терминологию которую обычный читатель может назвать слишком "научной", не зная содержимого всех приложений и списков. Пресса затем берет сообщения ОЗХО и интерпретирует их для обычного читателя, и в сообщениях прессы уже может фигурировать новичок и прочее. Поэтому для обычного читателя мы берем интерпретации сообщений прессой. Если источник этой интерпретации достаточно авторитетный - эта интерпретация включается в статью. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 20 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. РашаТудэй для вас достаточно авторитетный источник? Вот вам их перевод. "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия." Пруф https://russian.rt.com/world/news/790006-ozho-otravlyayuschie-veschestva-navalnyi Losev1972 (обс.) 14:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • RT в политических вопросах не является независимым источником, слишком ангажированная контора. А то что они тут написали и так известно, да только вот про сходство с 1.A.14 и 1.A.15 они почему-то не упомянули. Юрий (обс.) 16:24, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ну понятно. Когда вы Медузу цитируете, это не слишком ангажированная контора, а РашаТудэй вам не подходит. Это всё называется политическая цензура. Перевод вы давать не хотите, даёте только интерпретации, причём только от той прессы, которая вам нравится. Удачи. Буду знать как в Википедии статьи клепаются. Losev1972
  • Я выше Вам написал, что статьи в Википедии пишутся, основываясь на АИ. Является RT АИ или нет, то, что там написано, никто не оспаривает, там просто приведена часть выводов ОЗХО. Я говорю Вам о том, что есть АИ, которые связывают отчёт ОЗХО с отравлением "Новичками", это их выводы, а не наши. И это не только "Медуза", об этом первым заявила Германия (а раздел, кстати, так и называется - "расследование за рубежом"). И я пытаюсь Вам донести, что если есть независимые авторитетные, которые аргументированно выражают иную точку зрения - что это некие другие ингибиторы холестеразы, но НЕ "Новички", то приводите, мы всё это рассмотрим и найдём консенсусные формулировки. Юрий (обс.) 16:51, 20 октября 2020 (UTC)
  • Я вам ещё раз пишу, что я не спорю про отравление Новичками, про жену Навального и усы Пескова. Я не знаю, зачем вы всё время с темы съезжаете. Я пишу про отчёт ОЗХО. Отчёт написан на английском, вы перевод использовать не хотите, но желаете использовать интерпретации. Потом выясняется, что вам интересны интерпретации только из определённых источников - это и называется политическая цензура. Какие тут "консенсусные формулировки"? Одни говорят "ОЗХО подтвердило отравление", другие говорят "ОЗХО НЕ подтвердило отравление". Не тратьте время, я лучше жалобу на цензуру отправлюLosev1972 (обс.) 16:59, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Чтобы не быть голословным:

    * "В Организации по запрещению химического оружия подтвердили, что в организме Навального найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы, свидетельствующие о применении против него отравляющего вещества из группы «Новичок»" (РБК)
    * "OPCW technical analysis confirms that traces of nerve agent from Novichok group were found in bio samples" (UK Delegation OPCW)
    * "Российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен разновидностью нервно-паралитического вещества "Новичок", которая не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия. Об этом говорится в заявлении, распространенном во вторник в ОЗХО" (Интерфакс)
    * "Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) закончила анализ биоматериалов российского оппозиционера Алексея Навального. По данным экспертов, блогера отравили боевым веществом «Новичок»" (НТВ)
    * "Это еще раз подтверждает несомненные доказательства того, что Алексей Навальный стал жертвой нападения с применением химического отравляющего вещества нервно-паралитического действия от группы "Новичок"" (РИА Новости)
    * "Результаты экспертизы, проведенной по заказу ОЗХО, совпали с данными немецкой, шведской и французской спецлабораторий - Алексей Навальный был отравлен боевым ядом типа "Новичок"" (DW)
    * "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"... биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков"" {Радио Свобода}
    * "ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком»" (The Bell)

Заметьте, источники делают выводы об отравлении "Новичком" именно на основании отчёта ОЗХО. Где Вы тут усмотрели цензуру? Да, есть источники типа RT или вполне уважаемого "Коммерсанта", которые просто пишут: "ОЗХО подтвердила отравление веществом, не включённым в список". Это не противоречит тому, что в рамке, но и не открывает ничего нового, поэтому какой смысл их приводить и в чём здесь цензура? Я Вам третий раз уже говорю о том, что Вы можете поискать АИ, которые экспертно говорят обратное, что это НЕ "Новички", а не просто умалчивают факт о структурном сходстве с 1.А.14 и 1.А.15. Юрий (обс.) 17:26, 20 октября 2020 (UTC)
  • Чтобы не быть голословным: "The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention." И разница между мной и вами заключается в том, что я цитирую первичный источник, а вы вторичные. Вы их можете хоть тысячу привести, первичный источник будет сильнее. И в нём нет ни слова ни про Новичок, ни про принадлежность к группе, которую вы называете группа Новичка. Вот просто нет и всё тут. А что там есть? А есть там схожие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа Новичка. Вот так, а все ваши тысяча вторичных источников будут не больше, чем чья-то интерпретация оригинала, более или менее удачная. Losev1972 (обс.) 17:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Началось ВП:ПОКРУГУ. "И в нём нет ни слова ни про Новичок" — а "1.A.14 and 1.A.15" тогда о чём, как не о нём? Или Вам удобнее называть его "Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонат"? "Новичок" - неофициальное, но вполне конкретное и устоявшееся название этих веществ. "которую вы называете группа Новичка" — кто "мы"? Название настолько устоявшееся, что используется во всех вторичных источниках, включая правительственные. "не больше, чем чья-то интерпретация оригинала" — нас интересует не чья-то, а экспертная интерпретация, и она есть. В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками. Юрий (обс.) 17:56, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы серьёзно про "В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками"? Рассказать вам, что пишет Российская делегация ОЗХО? Или вы считаете английскую делегацию ОЗХО первичным источником, а российскую делегацию - так, мимо проходили? Losev1972 (обс.) 18:18, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
И ещё, скажите пожалуйста, а вот эти правки Вы вносили с анонимного адреса за 30 минут до открытия темы здесь? Юрий (обс.) 18:01, 20 октября 2020 (UTC)
  • Отложим в сторонку вопрос о том, как называть группу отравляющих веществ. Если вам удобнее называть её "Группа Новичка", хорошо, называйте, и считайте, что это устоявшийся термин. Вы возможно не заметили, но моя основная претензия не в том, как называть группу. Моя основная претензия к интерпретациям заключается в том, что оригинальная формулировка "have similar structural characteristics" вдруг превратилась в "принадлежит к". По поводу вашего вопроса. Да, я вносил сегодня правки, т.к. не знал, как правильно это делать. Их удалили, и я полез разбираться, как надо отстаивать свою точку зрения. Losev1972 (обс.) 18:08, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Она превратилась не "вдруг", а в авторитетных вторичных источниках. Коллега A man without a country ниже как раз Вам пояснил, что такая интерпретация, сделанная во вторичных АИ, также вполне авторитетна и её нельзя произвольно заменять на собственные толкования только потому, что она Вам не нравится. Юрий (обс.) 18:16, 20 октября 2020 (UTC)
  • По поводу этих Ваших правок: формулировка "две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются) не подтвердили отравление ни одним зарегистрированным отравляющим веществом" вводит в заблуждение, так как намекает, что отравление не подтверждено. Тогда как оно как раз было подтверждено. Что касается "зарегистрированности", зарегистрированы в списке ОЗХО только 4 вида "Новичка" из 50-60 существующих. Тут уже всё это обсуждалось выше. Юрий (обс.) 18:31, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы серьёзно про 4 вида Новичка? Я даже не буду с вами погружаться в химические дебри, не буду уточнять, что такое вид Новичка, просто поверьте, что в списке ОЗХО включено порядка миллиарда веществ, которые можно идентифицировать как Группа Новичок. Одна группа "1.A.14" содержит только одну химическую формулу, но эта формула описывает порядка миллиарда веществ. Если вам будет интересно, вы у химика знакомого спросите, он объяснит. Для меня отчёт ОЗХО звучит так: мы нашли структурные сходства с элементами двух групп (находятся люди, которым приятно называть эти группы словосочетанием Группы Новичка). То, что мы нашли ОЗХО не рассматривает как химическое оружие (находятся люди, которые понимают это так "значит это новое химическое оружие"). Где я тут вижу "ОЗХО подтвердило отравление Новичком"? ОЗХО только подтвердило факт наличия токсического агента и точно подтвердило, что этот агент не является зарегистрированным отравляющим веществом. А ещё ОЗХО сказало, что этот агент имеет структурные сходства с какими-то отравляющими веществами, но точно ими не является. Это моё мнение, которое вы называете ВП:ОРИСС. Но я и не прошу его публиковать. Перевод вы не публикуете. Про альтернативную точку зрения вы говорите, что она ангажирована. Фактически вы только опубликовали избранные вторичные источники. Что я могу тут сделать? Могу только выводы сделать об объективности Википедии. Losev1972 (обс.) 18:51, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Про иронию рассказать? Ну или про сарказм? Кстати, я по прежнему сторонник первичных источников, понимая, что тут это моветон. Losev1972 (обс.) 20:06, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
По поводу аргумента, что цитата из доклада слишком сложная. Не надо недооценивать читателей: при желании они могут разобраться, они же в энциклопедии. А для людей с ограничениями есть вики типа Simple English. Не надо переоценивать журналистов: они в среднем такие же образованные, как и средний обыватель, а то и хуже. При этом они зажаты требованием высоких охватов, поэтому вынуждены «жарить» факты, чтобы люди кликали по заголовкам. По-моему, это энциклопедия должна приводить факты из источников, на основе которых журналисты могут писать статьи, а не наоборот. Nikolay Komarov (обс.) 12:33, 22 октября 2020 (UTC)

Во-первых, ОЗХО опубликовала отчёт технического секретариата, в котором подтвердилось наличие в пробах следов токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. Во-вторых, хотя это и некоторая интерполяция, Что такое химическое оружие? ОЗХО. — «Под определение токсичного химиката подпадает „любой химикат, который за счет своего химического воздействия на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или животным“... Все токсичные химикаты и их прекурсоры являются химическим оружием, за исключением случаев их использования для целей, разрешенных Конвенцией о химическом оружии». Дата обращения: 13 октября 2020. так что утверждать, со ссылкой на данные ОЗХО, что Навального отравили, что известно, чем именно отравили, и что против Навального применили химическое оружие, совершенно допустимо. Насчёт Новичка вопрос более тонкий, но именно к данной статье отношения вряд ли имеет. Ahasheni (обс.) 18:14, 20 октября 2020 (UTC)

  • Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия. Хорошо. У меня нет никакого желания вас переубеждать. Losev1972 (обс.) 18:22, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Коллега Losev1972, разговор заходит в тупик, потому что Вы не хотите слышать, что говорят другие участники. Пожалуйста, сделайте одно из двух:
  1. приведите АИ, доказывающие, что найденные ОЗХО вещества НЕ являются "Новичками", либо
  2. предложите иную формулировку абзаца статьи, более правильно, по-Вашему, отражающую содержимое первичных и вторичных источников (заметьте, просто отбросить вторичные источники не получится).
Тогда разговор будет предметным. В противном случае, если Вам нечего предложить, давайте его закончим. Юрий (обс.) 18:37, 20 октября 2020 (UTC)
  • «Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия». Коллега, Вы бы расставляли если не ссылки на АИ, то хотя бы викификаторы. Для целей Конвенции по химическому оружию химическое оружие — токсичные химикаты, их прекурсоры и средства и схемы их применения. Если токсичный химикат, более того ингибитор холинэстеразы, обнаружен в организме человека, то да, это противоречит Конвенции о химическом оружии, и в том, что Вы называете «отчётом ОЗХО», выражается крайняя озабоченность этим фактом. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)
  • Да я понял уже, что если я съел испорченный салат, то это означает, что против меня применили химическое оружие. Losev1972 (обс.) 05:15, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Если салат был испорчен так, что стал опасным для здоровья (мог причинить смерть или тяжкую болезнь), отравитель об этом достоверно знал, но преднамеренно скормил его Вам чтобы Вас убить, то как это ни парадоксально, но да, это применение химического оружия. Именно об этом вот здесь говорит экс-глава лаборатории ОЗХО Блум на примере хлора: хлор используется в массе бытовых отраслей и никогда не был включён ни в какие списки ОЗХО, но если его применят с целью убить людей, он становится химическим оружием.Юрий (обс.) 10:15, 21 октября 2020 (UTC)
  • Первая опция. Цитата раз. Цитату из РашиТудэй я уже приводил, вам не понравилось. Заметьте, мы сейчас говорим об интерпретации отчёта, а не о его переводе, поэтому не спрашивайте почему мнение РТ не освещает все аспекты отчёта ОЗХО. Про вторую опцию, сейчас подумаю, дайте минутку. Losev1972 (обс.) 19:04, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Я читал, что там написано. RT не даёт никакой интерпретации, оно просто кратко пересказывает часть отчёта ОЗХО. Поэтому это не интерпретация, а перевод, причём однобокий, поскольку важная делать отчёта не переведена (что мне лично не удивительно с учётом того кто и как ведёт этот ресурс). Юрий (обс.) 19:52, 20 октября 2020 (UTC)
Мне тоже этот перевод не нравится - он неполный. А другие переводы просто неверные. Что вам больше нравится неполная информация или неверная информация? Мне нравится перевод от Радио свободы, но там надо осторожно отличить перевод от отсебятины. Вот их перевод "Как говорится в сообщении, опубликованном на сайте организации, результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." А всё остальное на их сайте, про Новичок, про отравление, это отсебятина. Losev1972 (обс.) 19:58, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Первая опция. Цитата два. К слову сказать Радио свободы (из вашего списка) вполне нормальный перевод дала "биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Правда в тексте статьи про отравление Навального, почему-то этого перевода нет. Losev1972 (обс.) 19:15, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Ну вот, вторая опция с освещением всех точек зрения. Как видите в этом тексте даже не видно, за какую точку зрения я сам выступаю. Это называется объективность. Я освещаю обе точки зрения и более того, прикладываю оригинал, чтобы люди могли сами разобраться, что к чему. --- 6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является «The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention». Наличие технической терминологии привело к тому, что появились противоположные интерпретации результатов отчёта. Не удивительно, что пророссийская пресса такая как РашаТудэй дала свою версию результатов отчёта: «Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия». С другой стороны, существует множество других СМИ, которые интерпретируют отчёт как «ОЗХО подтвердило отравление Навального Новичком». Также есть издания, которые дают верный перевод отчёта «биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15.», но при этом делают выводы об отравлении «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которое обнаружили в биоматериалах Навального, не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия. При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом». --- Losev1972 (обс.) 19:24, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Вы навставляли свой текст в середину моего сообщения, в итоге всё перепуталось кто что писал. Так не делают. Я вынес Ваше сообщение отдельно вниз. Пожалуйста, потрудитесь почитать Википедия:Страницы обсуждений, чтобы понять, каким образом оформляются сообщения на страницах обсуждений. Юрий (обс.) 19:42, 20 октября 2020 (UTC)
«6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является...» Ключевой фразой отчета ОЗХО от 6 октября является информация о том, что в тот же день Технический секретариат ОЗХО опубликовал свой отчет Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. В чём-то эти первичные документы друг друга повторяют, но в чём-то нет, и механически отрывать их друг от друга с учётом того, что оба они являются равно относящимися к делу первичными документами, к успеху привести не может. Формулировка, что обнаружен токсичный химикат, ингибитор холинестеразы, есть только в отчёте Технического секретариата, озабоченность применением химического оружия выражена только в «отчёте ОЗХО». Что вещество «в списках не значится», кажется, в обоих. А больше из этих двух документов для энциклопедии, по-моему, вообще ничего не выжмешь, как ни переводи. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)
Если вам не нравится словосочетание "ключевая фраза", испльзуйте "среди прочего там написано" Losev1972 (обс.) 05:17, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вот, предлагаю вставить перевод отчёта "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." {Радио Свобода} Losev1972 (обс.) 05:25, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы упускаете один момент в переводе доклада ОЗХО — это слово "подтвердила". Подтвердила что? А вот что. 2 сентября германская лаборатория Бундесвера заявила, что нашла в анализах Навального "Новичок", это слово конкретно приведено в немецком отчёте ("Nowitschok-Gruppe"). В связи с этим 4 сентября Германия запросила техническую помощь ОЗХО для подтверждения результатов (ссылка в статье). В ответ на запрос Германии ОЗХО самостоятельно взяла пробы (ссылка в статье), сделала независимый анализ и «подтвердила», что в анализах обнаружены биомаркеры веществ, имеющих структурные характеристики, подобные другим "Новичкам". То есть ОЗХО именно подтверждает ранее сделанные выводы Германии о "Новичке" в ответ на её запрос.
И заметьте ещё: экс-глава лаборатории ОЗХО Блум (несомненный эксперт в теме) конкретно заявил, что "пять лабораторий пришли к одинаковому результату... Они получили пробы и, ничего не зная друг о друге, сделали одни и те же анализы и пришли к одинаковому результату". Первые три лаборатории конкретно заявляли о "Новичке", а две другие дали непонятные нам формулировки о "схожих структурных характеристиках", но эксперт прямо заявляет, что это означает то же самое. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)
  • А зачем вы эти мне говорите? Вы скажите это Радио свободы. Вы мне сказали вполне конкретно привести вам пример перевода из авторитетного источника. Я вам привёл из источника, который вы же мне и привели. Что ещё вам надо? Не согласны по существу перевода? Спорьте с Радио Свободы. Кстати, когда я размышлял об абсурдности фразы "отравлен Новичком" вы называли это ВП:ОРИСС. Ещё раз убеждаюсь в избирательности цитирования Википедией. Losev1972 (обс.) 11:43, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Что я должен говорить "Радио Свобода", когда она в заголовке статьи прямым текстом говорит, что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"»? Юрий (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC)
  • У нас в статье уже написано, что Россия отрицает все обвинения. К тому же эта ссылка не о том, что "вещества со схожей структурой" - не "Новички", а о том, что мы белые и пушистые и никого не травили и о прочих дипломатических вопросах. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)
  • Вы опять из фразы "Они любили его мучить" выдрали только "Они любили его" и думаете, что это правильное цитирование. Читайте внимательно, что написано в статье "Российские власти отрицают все обвинения в свой адрес и ставят под сомнение сам факт умышленного отравления Навального, ссылаясь на то, что в анализах, проведённых в России, никаких ядов выявлено не было". А в сообщении МИДа идёт ссылка не на результаты собственных анализов, а на результаты ОЗХО. Чувствуете разницу? И вообще, вы опять выборочно подходите к цитированию, это не хорошо. Вместо того, чтобы освещать все позиции, вы публикуете только руссофобские факты. В целом так ведёт себя РашаТудэй, только она делает наоборот, замалчивает, то что вы освещаете и освещает то, что вы замалчиваете. Для стороннего беспристрастного наблюдателя, между вами разницы нет. А нет есть. РашаТудэй не скрывает своей ориентации, а вы хотите себя считать светочем объективности. Losev1972 (обс.) 11:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы снова не понимаете, о чём пишете. Факт отравления БОВ "со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»" доказан лабораторией и в рамках данного абзаца статьи не обсуждается (Ваша ссылка на МИД если и уместна, то как раз в том абзаце с отрицаниями от всего и вся, либо, скорее, разделе про расследование в РФ в качестве очередного оправдания, почему нет уголовного дела). В данном же абзаце обсуждается вопрос о том, что вот эти найденные "аналогичные структурные характеристики" - это "Новичок" или другое БОВ? Вы же сами и подняли этот вопрос. Выше приведено множество АИ (и научных, и политических), утверждающих, что найденные БОВ - это "Новичок". В то же время нет экспертного АИ, который бы говорил, что найденные "аналогичные структурные характеристики" - это не обязательно "Новички", что "аналогичные структурные характеристики" может дать какое-то другое БОВ. Вот о чём я Вам пытаюсь донести уже второй день. Юрий (обс.) 12:05, 21 октября 2020 (UTC)
  • То, что вы делаете, вы называете ВП:ПОКРУГУ. Я вам в четвёртый раз повторяю, что у меня нет намерений выснять когда, чем и был ли вообще отравлен Навальный. Это вы пишите, про это, мне это безразлично. Я всего лишь хочу осветить правильный перевод отчёта ОЗХО. Но вы всё время пытаетесь обсуждать что-то другое. Вы мне сказали привести перевод из АИ, я вам привёл. А вы теперь мне рассказываете, как много изданий пишет, про Новичок. С темы не съезжаем. Я вам напоминаю. Есть отчёт ОЗХО, пока мы с вами спорили, появилась реакция МИДа на этот отчёт. Вы всё это пытаетесь сокрыть и не даётё обнародовать. Нехорошо. Losev1972 (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Читайте ниже предлагаемую формулировку. Это Вы хотели услышать?
И, пожалуйста, отвечая на сообщение другого участника, делайте отступ Вашим сообщениям на один уровень вложенности больше, добавляя двоеточие (я постоянно подправляю вручную). Юрий (обс.) 12:19, 21 октября 2020 (UTC)
  • Во-первых, источник первичный, во-вторых, — заинтересованный. И в-третьих, даже он не утверждает, что доказательной базы нет. Он... «сетует», что ему не дали доступ к этой доказательной базе, засекретив некоторые части. В любом случае, при наличии вторичных источников, Википедия пишется по ним, а не по первичным. То есть, если и добавлять что-то в статью, то на основании "прочтения" этого заявления СМИ, то есть РИА/Интерфакс/РБК и т.д. Но не на основании самого заявления МИД и собственного его видения. Пересказ и особенно самостоятельная трактовка информации из первичных источников подпадает под правило ВП:ОРИСС. Swarrel (обс.) 12:20, 21 октября 2020 (UTC)

Предлагаемая формулировка[править код]

На данный момент в статье имеется следующая формулировка:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок», включённых после отравления Сергея и Юлии Скрипаль в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия (ссылки). При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки).

Я могу в некоторой степени согласиться с Losev1972 в том, что информация в ней несколько сокращена, и человек, который начнёт вникать в вопрос по источникам, может не увидеть прямых слов «подтвердили отравление "Новичком"» в отчёте ОЗХО (хотя абзац начинается именно с "ОЗХО сообщила"), поэтому сочтёт статью ангажированной (что вероятно, и имеет место в случае с самим упомянутым участником). Такой случай может быть сочтён за нарушение ВП:ПРОВ. Во избежание таких ситуаций, предлагаю устранить этот недостаток и переформулировать абзац следующим образом:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Таким образом, мы отделяем первичное от вторичного, давая при этом чёткую картину произошедшего. Согласно правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, должны излагаться все существующие точки зрения. Но так как авторитетных источников, говорящих о том, что найденные биомаркеры — это "Новичок", достаточно, а говорящих о том, что найденные биомаркеры — НЕ "Новички", вообще нет, то применение безоговорочных формулировок о подтверждении отравления "Новичком" здесь вполне уместно. В то же время формулировка подчёркивает читателю, что есть и другие "Новички" кроме тех что в списке, и что отсутствие в списке не означает "разрешения" на применение данных БОВ. Прошу участников высказаться по поводу предлагаемой формулировки. В случае согласования формулировки оформление статьи (в части переноса и разбора источников) беру на себя. Юрий (обс.) 12:06, 21 октября 2020 (UTC)

  • Где вы тут первичное от вторичного отделили? "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Вот что сказано в отчёте (Ссылка на перевод Радио Свободы). Если вам хочется творчества, добавьте "Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков" (Ссылка на перевод Радио Свободы), но не говорите, что так написано в отчёте. Далее. "В докладе ОЗХО уточнялось, что найденное вещество не входит в число тех четырёх веществ" это опять чьё-то творчество, в докладе написано "конкретное вещество, биомаркеры которого были найдены в анализах Навального, не включено в список Приложения по химическим веществам к Конвенции о запрещении химоружия" (Ссылка на перевод Радио Свободы). Вы можете сочинять что угодно, но надо чётко разделять цитирование доклада и ваши мысли по этому поводу. Losev1972 (обс.) 12:27, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • "Где вы тут первичное от вторичного отделили?" - как где? Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок". А про "Новичок" говорится при обобщении вторичных источников, в которых, нравится Вам это или нет, сказано, что ОЗХО подтвердила отравление этим видом БОВ (заметьте, не то, что это буквально написано в её отчёте, а то, что она де-факто подтвердила). Формулировки правильные и отражают и то, что буквально в отчёте, и то, что во вторичных АИ. Юрий (обс.) 12:37, 21 октября 2020 (UTC)
  • "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." Вы не видите слова "Новичок" в цитате первичного источника? Ну что я тут могу сказать? Может кто-то другой увидит, не знаю. Уже сомневаюсь. Лично я сразу перед словами "ссылки на два отчёта ОЗХО" вижу слово "Новичок". Но поскольку я человек широких взглядов, я допускаю, что вы его не видите. Losev1972 (обс.) 12:45, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вещества 1.A.14 и 1.A.15 - это "Новички", нравится Вам это или нет. Посмотрите статью о "Списке 1", там они упомянуты. Приводить тут химические формулы и узкоспециализированные названия нет смысла, это есть в источниках. Юрий (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ой, вы увидели слово "Новичок" в цитировании отчёта ОЗХО? Хорошо, давайте сделаем вид, что вы не писали "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." . Я нигде не предлагал приводить тут химические формулы, зачем вы придумываете. Я предлагаю ровно то, что и вчера. Дать верный перевод отчёта ОЗХО, без добавленных смыслов. Если не терпиться добавить новые краски в отчёт, пожалуйста, добавляйте, но не в перевод, а рядышком. Это же вы написали "мы отделяем первичное от вторичного". Ну так отделяйте и обратно не смещивайте. Losev1972 (обс.) 12:59, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Упомянутый вторичный источник «Радио свобода» прямо утверждает что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Это даже вынесено в заголовок. На основании чего он делает этот вывод, прав ли он или заблуждается — это тут не обсуждается. Здесь не форум химиков или юристов, анализирующих доклад ОЗХО, и вторичный источник можно уравновесить только если другой вторичный источник утверждает обратное. Если писать по первичным источникам вида «заявление МИД», то в статье про КНДР надо будет обязательно упомянуть, что это «самое развитое государство мира» с «самыми передовыми технологиями» и «самой сильной в мире армией». Но почему-то этого никто не делает. Swarrel (обс.) 12:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • А у меня нет возражений если вы напишите, что Радио Свобода утверждает «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Пишите, в чём проблема? Я не возражаю. А в пятый раз писать свои возражения и о чём они новому бойцу идейного фронта мне уже лень Losev1972 (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Возражаю, потому что кроме "Радио Свобода" это подтвердили десятки других АИ, включая Блума и ОЗХО Великобритании.
Кроме этого, просьба не переходить на личности. А раз уж Вы упомянули русофобство и идейные выпады, то я Вам скажу, что к русофобом я не отношусь и мне меньше всего хочется верить, что в моей стране могут происходить подобные отравления (не важно, "Новичками" или нет). Юрий (обс.) 12:54, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну если возражаете, то не будем писать, в чём проблема? Я вам вчера три раза и сегодня уже один раз повторял, что мне важно: мне важно правильно перевести отчёт ОЗХО, а всё остальное вы можете писать или не писать, как хотите. Losev1972 (обс.) 13:04, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Тогда непонятно, в чём проблема? В предлагаемой сейчас формулировке, касательно самих заявлений ОЗХО, всё указано так, как в отчёте, с той разницей что вместо "1.А.14 и 1.А.15" там сказано "два вида Новичка" - это общепринятое название этих веществ, в чём читатель Википедии легко убеждается по статье о Списке 1. В то же время, в формулировке нет кавычек, это же не цитата, а выводы. Юрий (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что если существует разница и вы её признаёте, то это уже не перевод первичного источника, а какая-то ваша адаптация для лучшего, как вам кажется понимания. Если вам непременно надо написать про Новички, по каким-то вашим исключительно гуманным причинам, вот фраза, которая есть прямая цитата из Радио свободы. И меня искренне удивляет, почему вы не можете её привести "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков".". Потом даже можете написать, что на основании этого отчёта Радио Свободы заявило "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"." И что ещё есть сто изданий, которые также в один голос заявили "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком" Losev1972 (обс.) 13:24, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Повторяю, это не цитата, оформленная в кавычки. Эти сугубо технические названия (1.А.14 и 1.А.15) никому кроме ОЗХО неизвестны и неинтересны, люди и СМИ знают эти вещества как "Новички", это их общепринятое название. Поэтому когда первичный источник напишет, что некий рыбак поймал рыбу Esox lucius, в Википедии вполне уместно написать, что была поймана обычная щука (с учётом, что в Википедии одним щелчком мыши Вы можете убедиться, что речь действительно о ней). Юрий (обс.) 13:36, 21 октября 2020 (UTC)
  • А вот я биохимик и я не знаю, что такое вещества "Новички". А когда вы говорите "общепринятое" это всего лишь то, что известно вам и вам кажется, что это общепринято. 300 лет назад вы бы утверждали, что Земля плоская, т.к. это общепринято, и видимо разжигали бы костёр подо мной, т.к. я утверждаю, что Земля - шар. Я знаю, что есть три человека, каждый из которых называет себя автором Новичка, а двух других называет клоунами. Я не знаю формулу Новичка или Новичков. Я даже не понимаю, почему программу называли "Фолиант", а вещества Новичок. ОЗХО тоже не знает ничего про Новичок, поэтому использует номер группы. И в каждой группе по миллиарду соединений, но вы почему-то выделяете именно что-то что вы называете Новичком. А если отвлечься от всей это лирики, то я вам дал прямую цитату из АИ, но вы её не хотите печатать, как она есть, а хотите как-то подправить. Это правильно? Losev1972 (обс.) 13:48, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Во-первых, шарообразность земли доказали аж 2,5 тысячелетия назад, во-вторых, костёр под Вами никто не разжигает. Вы можете быть и правы как биохимик ("может" - не значит что так и есть), но мы возвращаемся к правилам Википедии о том, что личные мнения участников в основе статей лежать не могут. Вам следует детально изучить раздел правил ВП:АИ, а также ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Вот когда Ваше мнение опубликуют в рецензируемом научном журнале и оно получит надлежащую оценку во вторичных источниках, тогда на него можно будет ссылаться. А пока мы руководствуемся теми АИ, которые есть.
Когда я говорю "общепринятое", я говорю так не потому что мне так хочется, а потому что это общепринято в АИ, и в Википедии тоже вполне конкретно связываются 1.А.14 и 1.А.15 и "Новички". Поверьте, я не являюсь каким-то принципиальным противником, чтобы в тексте было упоминание о 1.А.14, 1.А.15 и даже о «O-алкил (H или включая циклоалкилы) N-(1-(диалкил( включая циклоалкилы)амино))алкилиден(H или » и «Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонатах», но только зачем? Сюда приходят читать не химики и кадровые специалисты ОЗХО, а обычные люди, для которых это всё набор букв. Любой желающий открывает отчёт ОЗХО и видит там "1.А.14 и 1.А.15", затем нажимает на ссылку "Список 1" (ссылка есть в обсуждаемом абзаце) и по этим кодовым номерам видит и формулы веществ, и ссылки на статью о том, что это "Новички" (гиперссылки А-232, А-234, А-242). Ни у кого здесь не будет никаких вопросов, тем более что никакие АИ не оспаривают, что "1.А.14 и 1.А.15" - это "Новички". Поэтому просто есть здравый смысл в том, чтобы не нагромождать статью ненужными техническими подробностями, а её проверяемость от этого никак не страдает. Юрий (обс.) 14:52, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я где-то вас просил опубликовать моё личное мнение по этому поводу? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Зачем вы опять пишите про алкилы и циклоалкилы, когда уже вам несколько раз написал, что я не настаиваю на их упоминании? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Большая часть ваших рассуждений о вещах, по которым нет спора. Зачем вы начинаете рассуждать на эти темы, спрыгивая с основной темы? Про расшифровки групп я уже писал, как можно и сохранить перевод и дать читателям очередную дозу пропаганды про Новичок. Вам нравится ходить по кругу, ходите. Я буду искать другие пути. Losev1972 (обс.) 15:09, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы просили не публиковать Ваше мнение, а руководствоваться им при принятии решений о том, что есть общепринятое, а что нет; что есть "Новички", а что только "доза пропаганды про Новичок". Я Вам пишу, что здесь такое не получится. согласно АИ, "1.А.14 и 1.А.15" - это "Новички" (источники в статье про Новичок или вот), а здесь не форум, чтобы это подтверждать или оспаривать. Вопрос лишь в том, стоит ли загромождать статью эти техническими подробностями со знаком равенства. Я считаю что нет. Юрий (обс.) 15:30, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я буду искать другие пути - Желаю удачи. Max Shakhray (обс.) 15:32, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну это скорее я Вам разъясняю, что Ваше предложение выше («Корректно перевести доклад ОЗХО») вступает в противоречие с правилами Википедии, которые, при наличии изложения во вторичных источниках обязывают излагать предмет так, как он изложен во вторичных источниках. Даже если и кажется, что они там увидели что-то лишнее. Swarrel (обс.) 13:01, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну так излагайте, как он изложен во вторичном источнике, я не возражаю. Если вам так хочется. Не забудьте в своём изложении отделить заголовок сообщения от цитат, т.к. очень часто мы видим, что заголовок не совпадает собственно с текстом сообщения, вплоть до полностью противоположного смысла. Losev1972 (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Если вы про это "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль" то лично я возражений не имею. Там в списке миллиарды соединений, но Википедии интересно подчеркнуть именно про Новичок. Пожалуйста, видимо, есть в этом какой-то смысл и какая-то цель. Losev1972 (обс.) 12:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Дорогой Losev1972, я ознакомился с Ваши доводами и с доводами Ваших уважаемых оппонентов. Обе стороны формально правы. Различие я позволил бы себе сформулировать следующим образом: Вы считаете, что построение предложений в Википедии, по возможности, не должно содержать между собой взаимосвязи, построенной не строгими литературными методами. Т.е. чтобы это было похоже на чёткий машинный код. Я, как инженер-физик, разделяю Ваш взгяд, если я его правильно понял. Но люди, исторически, - литературы, им проще прочитать одно предложение "Навальный был отравлен веществом из класса "новичок"", чем две чёткие независимых друг от друга выжимки и строить самостоятельно взаимосвязи. Это тикой жанр - литература, к которой также относится и википедия. Фраза "Навальный был отравлен по мнению ОЗХО, правительства Германии и, и, и, и... новым веществом из класса "Новичек", не внесенным пока в спизок запрещенных" - это обоснованная и не слишком фривольная трактовка. Можно было бы вкючить, в тории, в статью только одно это утверждение и поставить дату, на момент которой это утверждение является обоснованным. С уважением, из Берлина Metrometr (обс.) 11:01, 22 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, вы очень вовремя ознакомились с доводами, но в настоящий момент ситуация предельно упростилась: я предлагаю опубликовать цитату из АИ, которую мне недальновидно подкинул сам же мой оппонент, но теперь оппонент возражает против цитаты, а хочет её как-то исправить. Мои предложения цитировать, как надо, а любые желаемые модификации писать рядом, после ковычек цитаты, почему-то не приветствуются. С уважением, из Марселя Losev1972 (обс.) 11:39, 22 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Марсель, what a beautiful spot! Isn't it a place to be? Не нашел Вашу консунсусную формировку. Может дать короткую ссылку? С уважением, Евгений Metrometr (обс.) 15:24, 22 октября 2020 (UTC)
  • Oui, cette ville est très jolie et chaude. Notamment après Novossibirsk où j'habitais avant. Я на Вики недавно, точнее впервые, поэтому не всю терминология знаю. Я давал не "консунсусную формировку", а прямую цитату из Радио свободы: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Цитата, практически от точки до точки, только интро убрал. Пруф https://www.svoboda.org/a/30878617.html Эта цитата является точным переводом из Отчёта ОЗХО, о котором собственно и идёт речь. Но видимо не все цитаты можно давать без изменения, видимо надо как-то свою нелёгкую денежку отрабатывать и фильтровать информацию. То, что на Википедии нет переводчиков с английского языка, которые могли бы перевести два предложения из английского оригинала меня даже уже не удивляет, после той политической цензуры, с которой я тут столкнулся. Losev1972 (обс.) 15:57, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я очень хорошо понимаю вашу логику. Вы сказали, что если ОЗХО опубликовало чьё-то коммюнике со словами "We know Russia developed Novichok nerve agents in the 1980s for use against NATO countries", то значит ОЗХО разделяет эту точку зрения. Поздравляю, у вас прекрасные рассуждения, но я с такого рода аргументацией даже дискутировать не будут. Если вы хотите сделать текст более понятным, а я в то же время хочу сохранить чистоту цитаты, то тут нам опять приходит на помощь Радио свободы: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков"." Кстати, вы не скажите, почему Медуза считается источником, который можно на Вики цитировать, а РашаТудэй запрещена к цитированию? Я терпеть не могу РашаТудаэ, но эту ситуацию я называю политцензурой. Понимаете, в чём дело? Демократия это не когда наши ребята в большинстве, это когда решение принимается большинством, даже если это решение не нравится нашим ребятам. С цензурой также. Цензура это когда какие-то мнение отсекаются, даже если цензоры руководствуются самыми благими намерениями. Вот вам цитата из РашиТудэй "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия." Losev1972 (обс.) 17:17, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемые коллеги Losev1972 и Юрий, внес консенсусное изменение, которое, надеюсь, устроит всех. С уважением, Metrometr (обс.) 17:04, 22 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, спасибо, я вот прямо сейчас смеялся до слёз. Вы действительно полагаете, что вставить в скобочках "(токсичные вещества класса 1.А.14 и 1.А.15)" это было консенсунсное изменение? Я не знаю, с кем это был консенсус, лично я такого не просил. Losev1972 (обс.) 17:53, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Сори, но меня это вообще не устраивает, просто потому, что уважаемый коллега в шестой раз забыл, что мне требуется. А мне требуется простая вещь, про которую я пишу уже в седьмой раз: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО. Losev1972 (обс.) 17:23, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый коллега Юрий прекрасно понимает, что если обратиться к первичному источнику и дать перевод первичного источника, то фраза "ОЗХО подтвердила Навального Новичком" будет звучать мягко говоря абсурдно, поэтому он противится публикации первичного источника. А вот зачем ему надо настаивать на фразе "ОЗХО подтвердила Навального Новичком" это другой вопрос, я думаю, здесь исключительный и бескорыстный гуманизм и благородная борьба с химическим оружием. Losev1972 (обс.) 17:38, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я не знаю, что я там упорно переводил, т.к. мне сказали, что мой перевод не будет иметь никакого значения и надо искать вторичные АИ, что я и сделал. При этом, я вообще не возражаю против перевода, который вы даёте "Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в образцах крови и мочи Навального, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам из групп А.14 и А.15 Списка 1." Давайте опубликуем ваш перевод, какие возражения? Почему как только я говорю, хорошо, давайте публиковать, как вы предлагаете, тут же появляются ещё куча проблем?! Losev1972 (обс.) 17:19, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Так а что должно дать усложнение текста и приведение цитаты? В википедии, как и в литературе в целом, использование цитат ограничено разными целесообразностями, в том числе - читабельностью и соблюдением стиля. "Новичек" - это общеизвестное и общеупотребимое, если хотите - "обиходное" назание класса этих веществ, производимых в России. ОЗХО в отчете не приводит этот термин, т.к. он менее формальный и не для отчётов, но приводит его на своем веб-сайте. Вы хотите доказать, что А.14 и А.15 - не принажлежат к классу "Новичек"? Никаких проблем. Давайте найдем ссылку на более-менее авторитетный источник, который укажет, что то, что называют "Новичком" - это не то же самое, что А.14 и А.15. Metrometr (обс.) 18:05, 22 октября 2020 (UTC)
  • "Вы хотите доказать, что А.14 и А.15 - не принажлежат к классу "Новичек"" Нет, я не хочу этого доказывать, мне это безразлично. Я не знаю, зачем вы это спрашиваете. Вот теперь вы тоже стали с темы спрыгивать и стараетесь меня оффтопом заболтать Losev1972 (обс.) 18:12, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Ну вот это же кто-то опубликовал "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок»". Вот тут очень логично привести, то что в действительности сообщила ОЗХО, а не чьи-то фантазии по этому поводу. Losev1972 (обс.) 19:05, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • статья Отравление Алексея Навального грубейшим образом нарушает ВП:НЕНОВОСТИ - Вы уже подали заявку на ВП:КУ? Max Shakhray (обс.) 19:06, 22 октября 2020 (UTC)
  • Я ни в коем случае не спрыгиваю. Я просто цель пока Вашу не понимаю. Скажите, чего Вы добиваетесь. Не каким образом, это я уже понял. Я не понял чего конкретно мы хотим достичь? Давайте "плясать от печьки". С уважением, Metrometr (обс.) 20:33, 22 октября 2020 (UTC)
  • Я не поленюсь в восьмой раз повторить, что мне требуется простая вещь: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО. Отчёт ОЗХО это первичный источник. Фраза "ОЗХО подтвердил отравление Навального Новичком" сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Чтобы любой читатель мог сам понять какая из этих фраз верная ему надо дать оригинал. А оригинал это отчёт ОЗХО, он же первичный источник. Поэтому надо дать его перевод. Если перевода нет, то надо дать возможные варианты с минимумом добавок и отсебятины. Что не понятного в моей цели? Или вы думаете, я в предыдущие семь раз что-то другое писал? Или вы не заметили первое предложение в моём посте "Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов?" Не удивлюсь если завтра возникнет ещё один красавчик, который начнёт с цитат Шекспира и Гёте в оригинале, а закончит вопросом, а собственно что вы хотите, голубчик. Всех благ. Losev1972 (обс.) 20:43, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Losev1972, я понял КАК Вы хотите достичь Вашей цели - размещением дословной цитаты из отчета ОЗХО. Я не понял ЧЕГО Вы хотите этим достичь? Вы считаете, что вещества А.14 и А.15 не принадлежат к так называемому типу Новичок (отравляющие вещества)? Дело в том, что много АИ на сегодняшний день сходятся во мнении, что речь идет об Новичке. Никто не сходится сейчас во мнении, что А.14 и А.15 - это не класс "Новичек". Если завтра выясниться, что Навальный перепутал зубную пасту с чем-то из-под раковины - тогда появятся АИ, утверждающие, что Новичек - это "мулька". Вы не сможите заставить мир "проснуться" и броситься разбираться, был ли "Новичек" и "Новичек" ли это вообще. Даже если Вы на месте статьи напишите "Не верю" - мир не станет сразу информированнее. Я понимаю Ваше желание ускорить счастье и приход окончательного Знания. Но так - бывает крайне редко. Тут собралась "хренова туча" умных, грамотных и упартых. Вам кажется сейчас, что они - заскорузлые бюрократы и капризные дети. И я Вас - отлично понимаю. Мне тоже, иногда, так кажется. Но всё не так просто. И извините, если я Вас разочаровал. С уважением, Metrometr (обс.) 21:37, 22 октября 2020 (UTC)
  • Metrometr "Я не понял ЧЕГО Вы хотите этим достичь?" Я вам сейчас напишу ответ, только я вас попрошу о двух вещах. 1. В моём ответе будут другие слова, кроме слова "Новичок". Там будут предлоги, глаголы и частицы отрицания, поэтому вы на них тоже обратите внимание, не концентрируйтесь только на слове "Новичок". 2. Пожалуйста, не рассказывайте мне про ВП:ОРИССП. Я всего лишь отвечаю на ваш вопрос и не претендую на то, чтобы мой ответ был записан в Википедии. Теперь собственно сам ответ. Я хочу чтобы прозвучала простая мысль: Отчёт ОЗХО не даёт оснований утверждать, что Навальный был отравлен вообще и Новичком в частности. Сейчас внимательно: у человека может быть диагностированно отравление, но это не означает, что он был злонамеренно отравлен. В отчёте говорится о том, что в его анализах нашли какой-то токсин. Как он туда попал мы не знаем. Что это за токсин, мы не знаем. Мы знаем только, что у этого токсина есть схожие структурные характеристики с двумя группами из первого списка ОЗХО. Возможно, что в эти же группы входят и т.н. Новички, но наш токсин 1) точно не входит в эти группы, 2) точно не может называться Новичком, 3) наш токсин не является отравляющим веществом из списков ОЗХО. Завидую людям, которые на основании этого делают вывод, что значит это новое отравляющее вещество. Если мы наш токсин называем Новичок, то мы должны называть мышку слоном, т.к. она входит в ту же группу, что и слон. Теперь про АИ. В заявлении МИД говорится "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". В сообщении РТ написано "результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия". Но в нашем клубе джентльменов мы публикуем только Мудезу. Поэтому я не могу спорить об интерпретациях отчёта (что есть вторичные источники), я просто хочу дать точный перевод ключевых фраз первичного источника - отчёта (сразу попрошу не начинать дискуссию о том, что считать ключевыми фразами отчёта, я это уже проходил). Losev1972 (обс.) 07:04, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Metrometr "Вы считаете, что вещества А.14 и А.15 не принадлежат к так называемому типу Новичок (отравляющие вещества)?" А вы считаете, что все вещества из групп А.14 и А.15 принадлежат к т.н типу Новичок? У вас проблема с родовидовыми отношениями. Это всё равно, что сказать все млекопитающие принадлежат к типу "Бегемот". Класс ОВ "Новичок" сколько он в себя включает конкретных соединений? 2? 4? 20? 100? А группа А.14 - это как минимум миллиард конкретных веществ и вы их все называете Новичок. Молодец! Я согласен с тем, что Новичок, если он существует, то он входит в группу А.14 и/или А.15, но вы все вещества из этих групп называете Новичком. Можете почитать про множества, подмножества и элементы множества, тогда вам станет понятно, что такое родовидовые отношения и почему нельзя все вещества из групп А.14 и А.15 называть словом "Новичок". Да, я знаю, что вы сейчас напишите, "это ваша, ничем не подкреплённая точка зрения, дайте нам цитаты", поэтому я не хочу уже никаких рассуждений, а просто хочу опубликовать цитаты из АИ, но с этим проблема на Википедии. Удачи. Losev1972 (обс.) 05:19, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Metrometr "Вам кажется сейчас, что они - заскорузлые бюрократы и капризные дети". Вы слишком хорошего мнения обо мне, я так глубоко не мыслю. Мне просто кажется, что тут сидят ребята (не все), которые тупо отрабатывают свою денежку. Есть такой повар, по фамилии Пригожин, у него есть штат орлов, которые не только щи варят. Ну вот и здесь также. Losev1972 (обс.) 05:35, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" - Укажите, пожалуйста, соответствующие источники. Max Shakhray (обс.) 21:45, 22 октября 2020 (UTC)
  • https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4396250 Losev1972 (обс.) 05:05, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Max Shakhray! Насколько я понял уважаемого Losev1972, у него - сомнения, что речь идет о т.н. группе "Новичек", т.е. о неоспоримости связи с официальной РФ и он хочет это проартикулировать самым очевидным образом - размещением первичной ссылки. Это - нормальное желание и я не вижу в нем - ничего плохого, т.к на немецкой локализации это сделано именно так, как хочет уважаемый Losev1972. Все эти сомнения - тоже частично разделяю, хотя поводов не доверять официальному Берлину - пока не случилось. Про "Новичек" очень мало известно и вся эта история - опутана тайной и нехваткой информации. Но я помню, как в 2018 представитель РФ говорил, что "Новичка" нет" и что все это - ложь, а потом - эти 2 агента, которыми был отравлен Скрипаль - были в 2019 году добавлены в перечень ОЗХО. И сейчас будет также, скорее всего. Но сама цель уважаемого Losev1972, как Вы указали выше, на данный момент момент - не достижима. ОЗХО подтвердила именно класс Новичок (отравляющие вещества), пусть и не в самом явном виде. Никаких АИ о том, что вещества А.14 и А.15 не являются "Новичком" я пока не видел. Доброй ночи! Metrometr (обс.) 22:31, 22 октября 2020 (UTC)/
  • Уважаемый Losev1972, найдите хотя бы одну ссылку на АИ на любом языке, что упомянутые в отчете ОЗХО агенты 1.А.14 и 1.А.15 не связаны с Новичок (отравляющие вещества) и Вы запросто сможете внести в статью эту информацию, как альтернативное мнение. Я пока не нашел, но посматриваю одим гразом. С уважением, Metrometr (обс.) 22:46, 22 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Metrometr Зачем я буду это делать? Мне это безразлично. Более того, я вполне допускаю, что группы 1.А.14 и 1.А.15 могут быть связаны с веществами типа "Новичок". Losev1972 (обс.) 05:22, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.


Дорогой Losev1972, я не буду писать Вам, про "дайте цитаты". Мое предложение о цитатах было сделано ТОЛЬКО в контексте предложение нам с Вами, как, всё-таки, статью дополнить цитатой первоисточника, а не отпиской.

  • «тогда вам станет понятно, что такое родовидовые отношения и почему нельзя все вещества из групп А.14 и А.15 называть словом "Новичок"» --- если Вы считаете, что вещества класса "Новичек" не обладают конкретной общей струкруной формулой и не имеют примеров реализации, давайте править Новичок (отравляющие вещества)#Отличительные особенности. Я не химик, но я готова покопать с Вами Интернет. У меня свободно с немецким и англ.
  • Сори, судя по "я готова" мне наверное правильнее писать "Дорогая Metrometr". А я напротив, химик и даже биохимик, и даже фармацевтический биохимик, если уж совсем точно переводить мой французский диплом. Поэтому начнём с основ. Для начала отличайте химическое соединение (вещество) от класса (семейства, группы) веществ. По формуле это сделать легко: если видите букву "R" значит это семейство веществ и рядышком будет расшифровка этого "R". Все примеры будут из статьи, на которую вы дали ссылку. Например после слов " является фторфосфонатом, имеющим структурную формулу вида" в формуле {\displaystyle R_{2}}R_{2}−{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }−{\displaystyle R_{1}}R_{1} R1 и R2 это какие-то хвосты. Тут же мы видим поясняющую фразу, что это какие-то радикалы. Теперь собственно критика статьи, которую вы дали. В ней написано: "«Новичок» является фторфосфонатом, имеющим структурную формулу вида: {\displaystyle R_{2}}R_{2}−{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }−{\displaystyle R_{1}}R_{1}". И в этой формуле (которая является формулой не конкретного вещества, а семейста) мы видим два атома кислорода, О - это кислород. Теперь поднимем глазки и посмотрим на рисунок 1,а. И что мы видим на этом рисунке? Мы видим только один атом кислорода. Следовательно, одно из этих двух утверждений неверное. Какое из них неверное, я не знаю, но я вижу, что они противоречат друг другу. И это только то, что можно заметить беглым взглядом. И собственно это причина, по которой серьёзные химики не обсуждают ни красную ртуть, ни Новичок - нет чёткого определения предмета обсуждения. Тереза Мэй не дала такого определения, ОЗХО тоже. Вы сами пишите "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Наука она тем и хороша, что если вы хотите что-то обсуждать, то сначала определите предметную область, чуть более точнее, чем фраза из БиБиСи. Теперь про группы ОЗХО. В 1.14 встречается три раза R, это алкилы с количество атомов углерода от 1 до 10, во всевозможных комбинациях, для одного только R это порядка тысячи отдельных химических соединений. А их три. На калькуляторе умножим 1000 на 1000 на 1000 и получим 1,000,000,000. Это нижняя граница оценки количества веществ, входящих в класс 1.14. А вы его легко и просто называете группой Новичка. Но вам этого мало вы 1.15 тоже решили назвать группой Новичка. Что тут можно сказать? Только одно: при чём тут химия? Резюмирую. Я не предлагаю вам править статью про Новичок, я вам указал на одно противоречие, но вы и сами написали "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Вызывает, конечно, сожаление, что вы осознавая всю научную слабость легенд про Новичок, тем не меннее продолжаете форсировать этот недотермин в других статьях Википедии. Losev1972 (обс.) 07:42, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Пардон, опечатка. Меня Евгений (м) зовут, из Минска, 80гр. Вы можете писать лаконичнее, я - подготовлен. Видите, работа пошла. Мы с Вами, сейчас, можем запросто поднять тему. Действительно, в статье про "Новичек" - масса неточностей. Радикал и Группу не следут путать в такого уровня сложности статьях. Структурная формула - тоже не универсальная, как Вы правильно заметили. Давайте я укажу сейчас на это авторам статьи со ссылкой на Вас, как спеца. Копаем дальше. Нам с Вами сейчас нужно понять - кто и когда и в каком виде был первоисточником термина "Новичек". Я смотрю немецкие издания. Но сразу скажу - пока я не сильно сомневаюсь, что всё так, как говорит МИД Герамнии,С уважением, Metrometr (обс.) 08:13, 23 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, вы же вчера из Берлина были. Сори, я так не умею, я по прежнему из Марселя. "Нам с Вами сейчас нужно понять - кто и когда и в каком виде был первоисточником термина "Новичек". Нет, мне это не нужно. Я про отчёт ОЗХО, вы забыли? Я про то, что отчёт ОЗХО не даёт оснований утверждать, что Навальный был отравлен хоть Новичком, хоть каким другим известным ОЗХО отравляющим веществом Losev1972 (обс.) 08:31, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Дорогой Metrometr, "Радикал и Группу не следут путать в такого уровня сложности статьях". Это про что? Я ничего такого не писал. Я написал, что не надо путать соединение и группу соединений. Группа соединений - это множество соединений с каким-то схожим структурным признаком. При чём соединение может иметь химическую формулу и группа соединений тоже может иметь химическую формулу, но в случае с группой мы в этой формуле увидим где-то буковку R, это и есть радикал. Иногда радикал или какая-то кучка атомов называется "функциональной группой", поэтому также не следует путать функциональную группу и группу соединений. Вы когда пишите "Новичок" вы что имеете в виду, одно какое-то соединение или группу соединений? Losev1972 (обс.) 08:40, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я и сегодня - в Берлине. В тексте выше имелся ввиду аспект проихсождения. Проблема в том, что нет авторитетных источников, которые дадут основания полагать, что ОЗХО имела ввиду не "Новичек", и есть "вагон и тележка" АИ, которые утверждают, что ОЗХО имел ввиду принадлежность к ГРУППЕ СОЕДИНЕНИЙ (семейство) "Новичек", ято ОЗХО не опровергает. Я еще раз повторю - в данной диспозиции АИ у нас с Вами есть только одна возможность - найти АИ, хотя бы один, которые сомневаются, что ОЗХО имел ввиду не ГРУППУ СОЕДИНЕНИЙ "Новичок".Metrometr (обс.) 09:03, 23 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, я вам уже привёл три АИ, в которых написано, что нашла ОЗХО. Что ОЗХО думала в этот момент, что она не имела в виду в этом момент и все прочие умственные упражнения я не знаю, потому что я не телепат. Я могу видеть только то, что написано, а не то что имелось в виду и тем более не имелось в виду. А про написанное я вам три АИ привёл. И почему только я отвечаю на ваши вопросы. Почему вы не отвечаете на мои вопросы: Вы когда пишите "Новичок" вы что имеете в виду, одно какое-то соединение или группу соединений?Losev1972 (обс.) 09:32, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Losev1972, под понятием "Новичек" я имею ввиду семейство хим. соединений. Я знаю - не больше чем Вы в этом вопросе, а скорее - меньше, чем Вы. Я знаю, что это - фторфосфорорганические вещества, которые при определенных условиях действую на людей, как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. И я пытаюсь рахобраться в этом, даже если Вам искренне может казаться, что я Вас - забалтываю и увожу в сторону. Я готов хоть сейчас написать запрос в ОЗХО о том, почему они публикуют коммюнике разных стран, в которых пишется "Новичек", хотя с самом отчете ОЗХО слово "семейство Новичек" - не фигурирует, как Вы верно замечаете.Metrometr (обс.) 09:45, 23 октября 2020 (UTC)
  • «"Есть такой повар, по фамилии Пригожин, у него есть штат орлов, которые не только щи варят. Ну вот и здесь также.» - я Вам обещаю участвовать в написании статьи "Создание и финансирование групп влияния в соц. сетях госдепом". Закладывайте стаб, начнём копать. Я - серьезно.

С уважением, Metrometr (обс.) 07:01, 23 октября 2020 (UTC)

  • Дорогая Metrometr, я даже не знаю, что такое "стаб", как я могу его заложить? К тому же аффилированность участника к той или иной группе влияния очень сложно доказать. Заметьте, все разоблачения ботоферм, они были сделаны на основании личного опыта, собственных признание, а не на основании расследования. Поэтому просто ждём, когда кого-нибудь хозяин на бабки кинет или как-то иначе обидит и он начнём писать откровения про его бурную деятельность на Википедии. Losev1972 (обс.) 07:50, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Дорогой Losev1972, это будет очень забавно узнать, хотя я не думаю, что
    • Запад финансирует троллей - у них и так достаточно сильная и мотивированная позиция и всё что нужно делать - противодействовать на их внутренних платформах троллям пригожина и Китая. Зачем госдепу или каким-то западным выборным ребятам под себя подкладывать компромат? А Путин сам себя выставляте лжецом - для этого ему не нужно помощь
    • Если, всё таки такое имело место, что запад вмешивался в внутренние соц.сети РФ и Китая - то такое не опубликует Путин, т.к. будет полностью разрушен баланс и мир погрузится в информационных хаос. Не думаю, что даже Соловьев решиться начать информационный армагеддон. Metrometr (обс.) 08:13, 23 октября 2020 (UTC)
  • Ну мы же сейчас не про лжеца Путина, а про честнейшие страны, которые никогда не будут платить комментаторам в Сети. "В связи с тем, что киберугроза стала элементом современной гибридной войны, в рядах Вооруженных сил Украины (ВСУ) будут созданы кибервойска." Вы же не думаете, что кибервойска - это крутые программеры, которые противостоят хакам. То, как задумывались Кибервойска Украины, это противостояние Российской пропаганде. Это исключительно порядочные, самоотверженные и идейные ребята, которые борятся со страной агрессором. И да, они платные комментаторы. Вы верите, что в собирательном Западе таких нет? Не смею вас разубеждать. Напоминаю, что мы в глубоком оффтопе и предлагаю вернуться к основной ветке дискуссии. Losev1972 (обс.) 08:25, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Вы правы, исключать возможность действия кибервойск мы не можем. Но, выявить манипуляцию Вы не сможете добавлением цитаты ОЗХО, т.к. всё сейчас указывает на "Новичек". Поэтому, если Вы хотите именно разобраться, а не обвинять собеседников - то нужно, копать. Я - к Вашим услугам. Metrometr (обс.) 09:03, 23 октября 2020 (UTC)
  • "выявить манипуляцию Вы не сможете добавлением цитаты ОЗХО" Спасибо, Кэп. Вы могли не понять этого, но у меня нет задачи выявлять тролей и манипуляции. Losev1972 (обс.) 09:32, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
Прошу прощения, вчера отсутствовал.
Losev1972, "видимо надо как-то свою нелёгкую денежку отрабатывать и фильтровать информацию" и далее тому подобные рассуждения - повторно выражаю замечание по поводу нарушения ВП:Э, участие в Википедии не оплачиваемое (моё по крайней мере точно), а среди участников принято предполагать добрые намерения друг другу.
Вы опять говорите о некоем нарушении правил цитирования, но предлагаемая формулировка - не цитирование, а пересказ.
"Почему РашаТудей запрещена к цитированию - есть правило оценки источников ВП:АИ, РашаТудей является пропагандистским ресурсом. А те цитаты, которые Вы предлагаете из неё, для данной статьи неинформативны, ничего не добавляют к той информации, которая уже есть.
"в восьмой раз повторить, что мне требуется простая вещь: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО" и дальнейшие рассуждения о том что Вам требуется. Википедия руководствуется не Вашими требованиями, а правилами, в которых чётко прописано, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" (неподавляющее меньшинство - это не Ваши мнения, а первичные источники). И если пробежитесь по статье, то увидите, что цитат как таковых в ней очень мало, большей частью везде приводится именно оценка фактов во вторичных источниках.
Metrometr, "внёс консенсусное изменение" — просьба ознакомиться с правилом ВП:КОНС. Консенсус сначала ищется здесь, а потом что-то вносится в статью.
Я прошу участников Losev1972 и Metrometr уважать время других и не загромождать обсуждение несметным количеством букв из-за малозначительных вопросов. Поэтому прежде чем что-то предложить сделать, потрудитесь узнать, что говорят об этой идее правила Википедии. И прошу перестать здесь писать свои личные мнения о том, что "это мы знаем", а "это мы не знаем", познания по химии и происках марсиан. Статья в Википедии - это выжимка из авторитетных источников, преимущественно вторичных, а не личных мнений авторов. А страница обсуждения нужна для того, чтобы договориться, как материал из имеющихся АИ превратить в содержимое статьи. Поэтому, предлагая что-то написать так или иначе, потрудитесь, пожалуйста, сразу приводить ссылки на АИ, которые об этом говорят, а если у вас нет АИ, то, пожалуйста, не надо здесь устраивать дебатов. Для обсуждений по химии создайте, пожалуйста, форум на стороннем ресурсе. Юрий (обс.) 09:45, 23 октября 2020 (UTC)
Уважаемый Юрий, Вы - правы по большинству вопросов. Но у уважаемого Losev1972 возникли серьезые, и небезосновательные (ввиду мистификаций и новизны темы) сомнения, что ОЗХО может прямо, как превоисточник, сказать "группа Новичёк". ОЗХО и не сказала "Новичёк", на что Losev1972 корректно, хотя и не очень технически красиво (ввиду только начала работы в Википедии) указывает. Поэтому тут, можно было бы найти компромисс. Не сложно сформулировать тезис из первоисточника (ОЗХО) и не указывая на теоретические сомнения в привязке к "Новичку" - сразу же перейти r вторичным источникам. Я не вижу тут проблем особ, хотя и необходимости в этом - тоже не вижу. И если Losev1972 может четко сформулироваться красивый дифф на имеющиейся в статье текст - я не вижу приблем проголосовать, чтобы удовлетворить энтузиазм нового коллеги.
Ваше предупреждение в ВП:Э как учатсник той дискуссии с Losev1972 разрешите дезавуировать за отсутствием состава. Коллега имел ввиду не кого-то конкретно, а, наблюдая за строгим подходом в Вики - высказал общее эмоциональное предположение. С уважением, Metrometr (обс.) 10:11, 23 октября 2020 (UTC)
Я выше указывал, что не являюсь принципиальным противником появления в статье обозначений "1.А.14 и 1.А.15", равно как и "Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонат", но считаю, что это только будет перегружать статью ненужными техническими подробностями для читателей, которые (а таких большинство) в этих наборах букв не понимают ничего. Вы можете предложить такую формулировку, чтобы абзац был лаконичен, понятен любому читателю, и в то же время не упускал ничего существенного? Предложите. Юрий (обс.) 14:03, 23 октября 2020 (UTC)

Источники на утверждение "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком"[править код]

Начало обсуждения: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010222145_Max_Shakhray / дифф

@Losev1972: Процитируйте, пожалуйста, утверждение "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" из указанного Вами в качестве источника такого утверждения комментария МИД РФ - [28] Max Shakhray (обс.) 09:40, 23 октября 2020 (UTC)

  • Во-первых, на мой взгляд утверждение более корректно звучит вот так: "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО". Во-вторых, цитирую перевод доклада, т.е. первичного источника: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." или вот второй перевод от коллеги Ahasheni "Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в образцах крови и мочи Навального, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам из групп А.14 и А.15 Списка 1." В-третьих, цитирую оценку доклада, т.е. даю вторичный источник, именно МИД РФ, "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". В четвёртых «Результаты анализа биологических материалов, проведенных в определенных ОЗХО лабораториях, демонстрируют: господин Навальный подвергся действию токсического вещества — ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче господина Навального, имеют структуру, аналогичную структуре токсических веществ, внесенных в приложения 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в приложение к Конвенции на 24-й сессии конференции стран-участниц в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы в приложении к Конвенции не упомянут»,— говорится в документе, поясняющем суть заявления организации. Losev1972 (обс.) 09:59, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Итого: комментарий МИД РФ не содержит утверждения "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Какие-то иные источники, утверждающие, в отличие от этого, что "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком", Вы можете привести? Max Shakhray (обс.) 10:05, 23 октября 2020 (UTC)
  • Вы вот эту фразу хорошо поняли? Во-первых, на мой взгляд утверждение более корректно звучит вот так: "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО". Вам тут все слова понятны? Я сомневаюсь, т.к. вы по прежнему говорите про "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". И потом, первычный источник мы уже не обсуждаем? Там переводы отчёта ОЗХО подвезли. Losev1972 (обс.) 10:09, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Судя по Вашему ответу, никаких иных источников, которые, в отличие от комментария МИД РФ, утверждают, что "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком", Вы привести не можете. Комментарий МИД РФ не содержит также и утверждения "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком". Какие-то иные источники, утверждающие, в отличие от этого, что "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком", Вы можете привести? Max Shakhray (обс.) 10:14, 23 октября 2020 (UTC)
  • Losev1972 Вы не правы в том, что утверждение "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО" может быть корректным. Это утверждение - очень сомнительно, и, опираясь на вторичные АИ и на сам сайт ОЗХО - скорее вcего - ложно. Посмотрите на формулировку на немецкой википедии. Такой вариант мог бы быть консунсусом. Ваш вариант - не приемлем, даже если выяснится, что это были не вещества из семейства "Новичек". Збавьте, пожалуйста, обороты. Давайте помедленнее. Никакой спешки нет. С уважением, Metrometr (обс.) 10:20, 23 октября 2020 (UTC)
  • Я привёл первоисточник, его перевод и интерпретации во вторичных источниках. Выбирайте, что хотите, трактуйте как хотите. Losev1972 (обс.) 10:49, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Итог[править код]

Участник Losev1972 изложил аргументацию необходимости цитирования текста ОЗХО в преамбуле статьи: "Фраза "ОЗХО подтвердил отравление Навального Новичком" сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Чтобы любой читатель мог сам понять какая из этих фраз верная ему надо дать оригинал." Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010222043_Losev1972

Однако он не смог привести ни одного источника, утверждающего "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" (или, в позднее высказанной им версии, "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком"). Таким образом, заявленное противоречие в интерпретациях текста ОЗХО не продемонстрировано, и изложенная аргументация невалидна. Max Shakhray (обс.) 13:05, 23 октября 2020 (UTC)

Источники на утверждение "1.А.14 и 1.А.15 не являются «Новичками»"[править код]

@Losev1972:, прошу конкретно и лаконично ответить на вопрос: располагаете ли Вы авторитетными источниками (научные статьи, комментарии разработчиков в надёжных СМИ и пр.), в которых говорится, что 1.А.14 и 1.А.15 не являются "Новичками" (вопреки тому что утверждают этот, этот и другие источники)? Юрий (обс.) 09:51, 23 октября 2020 (UTC)

  • Я не знаю, что такое "Новички". Более того, Википедия тоже об этом не знает, о чём она говорит вполне ясно "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Поэтому сопоставлять 1.А.14 и 1.А.15 с тем, что я не знаю, я не могу. Losev1972 (обс.) 10:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Если вы называете "добротно идет работа" то, лично я называю это бардаком и холиваром. И даже знаю почему у вас там бардак - у вас нет никаких достоверных источников, от которых можно было бы оттолкнуться. У вас там и без меня веселья хватает, чего только стоит раздел "Что такое Новичок?" 1, «Новичок» - то же самое, что «Фолиант»; 2, «Новичок» - то, о чём сообщали Мирзаянов и Углев; 3, «Новичок» - это химическая группа (фторфосфорорганические производные ацетамидина); 4,Но только сейчас статья достигла стадии когда «Новичок» - это отравляющее вещество, которые кто-то когда-то называл «Новичком». Ага, и вы на таком фундаменте делаете выводы об ОЗХО и с таким серьёзным видом обосновываете отравление Навального Новичком. Losev1972 (обс.) 11:08, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я просто предлагаю Вам оценить работу и объем этой работы. И он - очевиден. И Вы можете участвовать, если займетесь делом. С уважением, Metrometr (обс.) 11:17, 23 октября 2020 (UTC)
  • Делом я на работе занимаюсь, а тут похоже просто теряю время. Но по крайней мере я узнал, что фразы в Википедии типа "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования подтвердили наличие биомаркеров вещества группы «Новичок»" на самом деле означают "Ребята, у нас тут есть парочка упоротых СМИ, которые всегда публикают всякую русофобскую хрень, вот они это написали и мы это публикуем. Алексей, если ты такой умный, иди, читай свои первоисточники в английском оригинале и не мешай нам". Losev1972 (обс.) 11:35, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • "Я не знаю, что такое "Новички"" — мы уже неоднократно Вам написали, что Википедия не строится на Вашем знании или не знании чего-либо (хотя знание всегда приветствуется), а на авторитетных источниках. Если Вы так уверены в своей правоте в вопросе с "Новичками" и так хорошо разбираетесь в теме, то Вам не составит труда найти авторитетные источники, в которых будет написано примерно следующее: "ОЗХО заявила, что нашли вещества со структурой, подобной 1.A.14 и 1.A.15, однако упомянутые вещества относятся не к «Новичкам», а к «Старичкам»", ну или просто "не относятся к «Новичкам»". Вместо того времени, которые Вы тратите здесь на пространные рассуждения о заговорах участников, Вы бы уже сто раз погуглили, привели бы здесь одну-две нормальных авторитетных ссылки и вопрос был бы снят. Повторю свой вопрос: Вы можете привести источники, которые подтверждают Ваши заявления, что 1.А.14 и 1.А.15 не являются новичками или в этом есть какие-то сомнения в авторитетных источниках? Или нам пора подводить итог и этому разделу? Юрий (обс.) 13:50, 23 октября 2020 (UTC)
  • Подводите итоги. Мне совершенно безразлично как соотносятся 1.A.14/1.A.15 и Новички. Я про это ничего не писал, и мне не важно, что вы напишите на этот счёт. Losev1972 (обс.) 14:06, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Итог[править код]

Участник Losev1972 ставит под сомнение, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 относятся к группе "Новичков", но не может привести ни одного авторитетного источника, доказывающего это утверждение. В то же время, поскольку существуют АИ, в которых прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к "Новичкам" (1, 2), а также, одновременно с этим, большое число АИ (включая Блума и британское представительство ОЗХО), анализируя отчёт ОЗХО с его "1.А.14 и 1.А.15", говорят об отравлении именно "Новичком", становится ясным, что применение термина "Новички" для этих веществ является общепринятым. Поэтому для целей настоящей статьи нет оснований отвергать формулировку "двум известным веществам группы «Новичок»" как несоответствующую по смыслу фразе "веществам 1.А.14 и 1.А.15". Юрий (обс.) 14:20, 23 октября 2020 (UTC)

  • Вы опять всё переврали, но меня это уже не удивляет. Я всего лишь просил дать перевод первоисточника - отчёта ОЗХО, а кто, как, к кому относится, это мне безразлично, это ваши развлекушечки про Новичок и что это такое.Losev1972 (обс.) 17:10, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • В данном подразделе Вам предложили найти источники по конкретному утверждению и подвели итог о том, что у Вас их нет. Это не итог обсуждения предложенной формулировки. Юрий (обс.) 17:14, 23 октября 2020 (UTC)
  • А вы попробуйте сузить ваше множество утверждений до релевантных, а не всех, которые вам в голову придут. Вы сейчас начнёте много источников просить у меня, например, доказать существование Нибиру. Сразу предупреждаю, что отвечу также как и про Новичок - меня это не интересует. Losev1972 (обс.) 18:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Доработка формулировки[править код]

С учётом мнения участника Losev1972, а также того факта, что наименования "1.А.14 и 1.А.15" используются в тексте английского и немецкого разделов Википедий, я принципиально не возражаю, чтобы коды были в статье, при условии сохранения лаконичности и понятности для рядового читателя, а не только химиков (я об этом и раньше писал). Но есть ещё одна проблема: текст с большим числом связей и следований одного из другого начинает выглядеть ОРИССным, как будто эти связи и следования устанавливает Википедия, а не АИ. Тогда как в первую очередь здесь нужны конкретные выводы вторичных независимых АИ, для которых, впрочем, уместно привести и основания, по которым они сделаны. С учётом сказанного, считаю возможным переформулировать абзац примерно в таком виде:

6 октября ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). Исследования в двух аккредитованных лабораториях ОЗХО выявили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными веществам 1.А.14 и 1.А.15 (ссылки на два отчёта ОЗХО), которые принадлежат к ядам семейства «Новичок» и были включены в список контролируемых химикатов ОЗХО после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). При этом само найденное вещество является новым типом «Новичка» и не входит в список контролируемых химикатов ОЗХО (источник). Использование любой модификации «Новичка», независимо от того, включена она в список или нет, относится к применению химического оружия и является нарушением Конвенции о запрещении химического оружия (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Прошу участников высказаться на предмет соответствия АИ или возможных улучшений формулировки. Юрий (обс.) 18:46, 23 октября 2020 (UTC)

  • Вот такую формулировку вы предлагали, но что-то у вас опять случилось. Как только мы принимаем консенсусную формулировку, вы на пару дней про неё забываете, а потом начинаете спорить заново. Я напоминаю вам ваши слова "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки)". Losev1972 (обс.) 18:59, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я так понимаю, Вы о фразе "является новым типом «Новичка»"? Не было АИ, который так говорил (в том смысле, что я его раньше не видел). "Новый" он только в том смысле, что не включён в список, а не в том, что его вчера разработали (на счёт современных разработок вот тут уже было обсуждение, оно прекратилось на том, что источники были недостаточно авторитетными). Если слово "новый" Вас смущает, не возражаю, если вместо "новым типом «Новичка» и не входит" написать "является разновидностью «Новичка», не входящей".
Ряд СМИ после новости об отчёте ОЗХО и о том, что найденный яд в него не включен, распустили слух, что Навального отравили "незапрещённым" ядом. Это является ошибкой и отражено в АИ, поэтому мы пытаемся найти такие формулировки, чтобы было ясное понимание, что включено вещество в список или нет - это нарушение Конвенции. Сейчас, на мой взгляд, это видно в формулировке. Юрий (обс.) 19:18, 23 октября 2020 (UTC)
Вас удивит, но я по прежнему отстаиваю первичный источник. Фраза "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия" это из отчёта и она была вами предложена. Напомню, вы её взяли из Радио Свободы. Нехорошо забывать консенсусные формулировки, которые вы же сами и предлагали. О каком консенсусе можно с вами говорить, если вы свои же слова не рискуете повторить. Это означает, что завтра вы забудете всё, сегодня написали и всё начнётся по новому кругу. Losev1972 (обс.) 19:26, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Та фраза относилась к цельной первоначальной формулировке абзаца, а не оторванному из неё куску. Повторимся по правилам ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Я прекрасно понимаю, по какой причине Вы хотите включить сюда цитату отчёта ОЗХО: потому что по Вашему сугубо личному мнению, она не подтверждает применение "Новичков". Но придётся мириться с тем, что АИ считают иначе, и до тех пор пока нет АИ, утверждающих обратное, в Википедии будет то, что говорят имеющиеся АИ - это отравление разновидностью "Новичка", не включённой в список. И вот именно поэтому и существует правило, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", чтобы такие как Вы не пытались втиснуть в неё свою "авторитетную" оценку высказанных кем-то аналитических терминов (не сочтите за оскорбление). Юрий (обс.) 19:39, 23 октября 2020 (UTC)
  • Ну так и используйте те договорённости, которые уже были, зачем вы начинаете заново воду мутить. Вот как вы в итоге вчера написали "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ)." Losev1972 (обс.) 19:43, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я упрямый, но я своё мнение пять раз в день не меняю. Вот последняя консенсусная формулировка "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ)." Она меня устраивает, имея в виду, что мы тут не цитируем отчёт, но пришли к какому-то консенсусу. Losev1972 (обс.) 20:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Losev1972! Согласно правилам «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках», это Вам уже объяснили несколько раз здесь в обсуждении. Здесь никого не интересует, что Вы (или я, или кто-либо еще) увидели в отчете ОЗХО или как мы его хотим интерпретировать. Есть АИ, в которых уже дана авторитетная интерпретация того, что написано в отчете. Ваши интерпретации Вы можете изложить на своих страницах в соцсетях, например, здесь они никому не нужны, в статью они никогда не попадут, так что не тратьте напрасно свое время и время других редакторов.— Ilya Mauter (обс.) 19:46, 23 октября 2020 (UTC)
  • А вы надеялись что я правила не прочитаю? Вот как определяются вторичные источники в этих правилах "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." А вы Медузу к научной статье приравняли. Вот когда у вас появится научный труд на тему "Отравление Навального", тогда мы и будем его использовать вместо первичного источника. А пока это не так, то все ваши вторичные источники - это бабушкины рассказы на завалинке. Losev1972 (обс.) 19:54, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Научные статьи появятся в будущем, и их отсутствие на данный момент никому не дает право помещать в статью свою интерпретацию первоисточников.— Ilya Mauter (обс.) 20:19, 23 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Пришли с участником Losev1972 к консенсусу по поводу формулировки:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»[нет в источнике] (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом[как?], ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок»[значимость факта?], которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Если у других редакторов не будет замечаний/возражений/дополнений и т.п., предварительный итог станет окончательным и будет перенесён в статью. Прошу других редакторов высказаться (Losev1972, мы уже друг другу всё сказали, очень прошу Вас воздержаться от дальнейших комментариев, по крайней мере в этом разделе). Юрий (обс.) 20:10, 23 октября 2020 (UTC)

Хорошая работа, хороший текст! NY Times может позавидовать. Поддерживаю. Поздравляю Losev1972 за первую правку без блокировки! У новичков редко такое получается! С уважением, Metrometr (обс.) 21:43, 23 октября 2020 (UTC)
В группах 1.А14 и 1.А15 три "известных вещества группы Новичок" - А-232,А-234 и А-242. Ни о трёх этих веществах, ни о выборе двух конкретных веществ из них ОЗХО ничего не писала. Ahasheni (обс.) 07:53, 26 октября 2020 (UTC)
Давайте напишем "в число тех нескольких веществ из группы «Новичок»". Юрий (обс.) 08:35, 26 октября 2020 (UTC)
Я не понял, о чём Вы. Фраза «аналогичными двум известным веществам группы „Новичок“» несостоятельна. Ahasheni (обс.) 08:53, 26 октября 2020 (UTC)
Под двумя имеются в виду 1.А.14 и 1.А.15. Можно сформулировать иначе, предложите. Юрий (обс.) 09:07, 26 октября 2020 (UTC)
Так сформулировать, чтобы там было слово «Новичок»? И не подумаю. Как это можно перевести текст, где заведомо нет этого слова, с непременным заранее заданным словоупотреблением? Ahasheni (обс.) 09:26, 26 октября 2020 (UTC)
А где Вы видите слово, что это перевод? Это оценка из первичных и вторичных источников.
Я предлагал более прямолинейную формулировку, участник Losev1972 попросил вернуть первый вариант. Юрий (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)
«Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия». Под Ваше определение «любой модификации Новичка» подходит, например, довольно обычное (во всяком случае раньше его использовали, не знаю, как сейчас) удобрение — смесь суперфосфата и птичьего помёта: суперфосфат будет иметь общие структурные признаки с амидофторфосфатами из группы 1.А14, а 1.А15 - производное гуанидина, которое с птичьим помётом даже лингвистически связано, не то что структурно. Вы уверены, что использование этого удобрения относится к применению химического оружия? Ahasheni (обс.) 09:26, 26 октября 2020 (UTC)
Вот это уже, простите, ОРИСС, пожалуйста, приведите источники. Обсуждение Источники на утверждение "1.А.14 и 1.А.15 не являются «Новичками»" закончилось тем, что таких АИ нет. И если бы было всё так просто, то давно бы все пропагандистские СМИ кричали, что Навальный объелся птичьего помёта по дороге в аэропорт. Юрий (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)
Юрий Ну так все пропагандистские (с одной стороны) СМИ так и кричат, что Навальный перепил самогон, перенюхал дихлофос, переел грибов и получил овердоз, т.е. вспоминают все вещества, где могут быть ингибиторы этой хреназы. А все пропагандистские (с другой стороны) СМИ кричат, что Навального отравили Новичком. А правда заключается в том, что у нас нет оснований утверждать ни то и ни другое. Да, это моё ИМХО, я на нём не настаиваю, просто заметьте в какую сторону делает акцент статья. Кстати, по прежнему подтверждаю, что я согласен с консенсусной формулировкой, вынесенной в начало раздела. На русскоязычный перевод отчёта ОЗХО я тоже согласен. Нормальных переводов уже куча существует, все они в общем одинаковые. 90.83.146.57 11:39, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
"перепил самогон, перенюхал дихлофос, переел грибов и получил овердоз, т.е. вспоминают все вещества, где могут быть ингибиторы этой хреназы" — ничего из вышеперечисленного никак не может служить причиной появления продуктов разложения ингибиторов холинэстеразы в организме, причем очень специфических. Кроме дихлофоса в огромных дозах, но от него будут другие продукты разложения. И вообще, эти вещества просто так на дороге не валяются, и в домашних условиях их не сделать (не убившись при этом). "Те самые" СМИ, как обычно в подобных обстоятельствах, набрасывают миллионы версий, теорий лишь бы та, которая остается после применение бритвы Оккама затерялась среди многих. Это уже было очень много раз. Полноценной официальной версии произошедшего, что естественно вытекает из вышеизложенного, до сих пор нет, есть этот белый шум из миллионов версий + "что бы там ни было, это точно не мы" от официальных лиц. А доказательства есть, факт отравления подтвержден наличием в организме потерпевшего продуктов разложения вещества, сходного с указанными 1.А.14 и 1.А.15. "Те самые СМИ" при этом выдвигают крайне неправдоподобные версии появления этих веществ там («немцы сами подкинули»), но сам факт при этом никоим образом не опровергают. Еще раз: НЕТ источников на то, что у Навального НЕ обнаружены продукты распада вещества родственного 1.А.14 и 1.А.15. И НЕТ источников на то, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 НЕ принадлежат к группе веществ «Новичок». На этом, собственно, всё. Swarrel (обс.) 13:16, 26 октября 2020 (UTC)
  • С предложенной выше формулировкой согласен, разве что добавил бы, что эти два вещества (1.А.14 и 1.А.15) также были включены в этот список недавно (то есть не могли быть остатками старых запасов). Swarrel (обс.) 13:31, 26 октября 2020 (UTC)
  • Swarrel Ну так предлагайте формулировку, я вам подскажу, что-то типа "Важно отметить, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 также были включены в этот список недавно, поэтому обнаруженные структурные характеристики не могли быть остатками старых запасов". Я, например, не буду возражать против такого добавления. 90.83.146.57 13:38, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • То что "недавно" мы включить можем (это было в 2019-м). А вот что "не являются остатками старых запасов" - это АИ нужны, чтобы такое утверждать. Юрий (обс.) 13:41, 26 октября 2020 (UTC)
  • Yurakum не вопрос. Как предложил коллега Swarrel "Важно отметить, что эти два вещества, 1.А.14 и 1.А.15, также были включены в этот список недавно". 90.83.146.57 13:46, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Да, я потому и написал "не являются остатками старых запасов" мелким, что на это пока серьезных АИ нету, чтобы показать, почему это может быть важно потом. «...веществам группы «Новичок», включённых в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия в 2019 году». И пока достаточно. Swarrel (обс.) 17:42, 26 октября 2020 (UTC)
«Вот это уже, простите, ОРИСС, пожалуйста, приведите источники» - источники на что именно? На то, что в группу 1.А14 входят амидофторфосфаты? Что у амидофторфосфатов есть общие структурные элементы с фосфатами (например, двойная связь P=O)? Что группа 1.А15 состоит из одного вещества, которое является производным гуанидина (ну, например, Мирзаянов, 2008 год, стр 245 - нумерация страниц в электронных изданиях может плавать, точная ссылка есть в статье Новичок (отравляющие вещества))? На то, почему слово гуанидин имеет общий корень со словом гуано? На многократно обсуждавшийся факт из элементарной химии, заключающийся в том, что наличие, всего лишь общих структурных (ладно бы - групповых) свойств с веществами из двух групп из страшного списка запрещённых веществ само по себе не гарантирует ни только даже минимальную общность химических свойств сравниваемого вещества с веществами из этих двух групп, но и то, что сравниваемое вещество будет хоть минимально ядовито, а стало быть на этом основании объявлять сравниваемое вещество «модификацией Новичка» и «химическим оружием» - идея, не выдерживающая никакой критики. Ahasheni (обс.) 19:20, 26 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Ahasheni, я целиком согласен с вашими словами, но я понял, как тут дело поставлено. Если кому-то надо, чтобы в переводе цитаты непременно звучало слово "Новичок", то его будут туда пихать любой ценой. Кстати, статья про "Новичок" прекрасно сделана, видимо вашими усилиями. Я вижу там врезку с переводом отчёта ОЗХО и мне этого хватает, а на чтение вторичных источников я даже время тратить не буду. Я вижу в статье про Новичок главу "Отравление Алексея Навального (2020)" и я понимаю, что там написан бред "о наличии в биологических пробах Навального следов вещества семейства «Новичок»". Я согласен с консенсусной формулировкой и при этом считаю, что фраза "аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»" полностью абсурдна. И для человека понимающего, когда он будет читать этот параграф, это будет сигналом, что тут какая-то фигня написана и он пойдёт читать первоисточник. Мы не можем почему-то дать тут перевод отчёта, он громоздкий, а у нас читатели умом скорбные, им этого не понять, поэтому мы хотим перевести отчёт с употреблением слова "Новичок". Авторы статьи про Новичок, другого мнения о своих читателей, поэтому они дали перевод отчёта. Объяснить людям (местным), что "наличие структурных свойств не гарантирует общность химических свойств" у вас не получится, также как не получится доказать, что кошка, покрашенная в синий цвет и выброшенная из окна самолёта, упадёт на Землю, а не полетит на Луну. Почему? Потому что у вас нет ссылок АИ, а все ваши умозаключения, отсылки к логике и школьной программе будут названы Осирисом. Преклоняюсь, перед вашим трудом, но полагаю его сизифовым. 90.83.146.57 08:12, 27 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • По сравнению с 2018 годом, когда дворник из Сухуми Углев велел улицы в Солсбери водой с мылом мыть, сейчас не так уж всё мрачно. А что глава Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020) сейчас так классно написана, что я даже смеяться не могу, это да. Но какая-то надежда есть, вдруг Алексей Анатольевич, к примеру, разведётся или наоборот (ладно уж, ноги пусть не ломает). Тут же у народа изменится ориентация и пропадёт вздорный и противоестественный интерес к органической химии, и я спокойно, не отвлекаясь на объяснения прописных истин, главу эту перепишу. Не такое переписывали. Ahasheni (обс.) 11:11, 27 октября 2020 (UTC)
  • Выше было достигнуто соглашение, что цифры из фраз "двум веществам" и "четырём веществам" можно исключить, если они не находят подтверждения в АИ. Юрий (обс.) 13:56, 27 октября 2020 (UTC)
  • А по-моему, когда проставлен шаблон аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»[нет в источнике] (ссылки на два отчёта ОЗХО), то надо (причём не мне а Вам) обратиться к «двум отчётам ОЗХО», убедиться, что в этих источниках взятых в шаблон слов нет, и эти слова убрать. Целиком. В Ваших терминах, нужно убрать «буквы», а не «цифры». Ahasheni (обс.) 18:14, 29 октября 2020 (UTC)
  • Ну вот когда такой разбор появится в независимых авторитетных источниках, и в них будет сделано заявление, что обнаружение "биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными 1.А.14 и 1.А.15" не свидетельствует об отравлении "Новичком", а могло появиться в следствие употребления дихлофоса (в том числе и по книге Мирзаянова), тогда это и сможет попасть в статью. Обнаружите такие статьи — пишите. А пока все вторичные АИ говорят конкретно о "Новичке", и в статье не может быть отклонений от них. Юрий (обс.) 19:43, 26 октября 2020 (UTC)
  • Какой источник у Вас есть на заявление «Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия», если Вы хотите спорить об источниках? Кроме того, заранее замечу, что явное противоречие школьному курсу химии не в пользу авторитетности этого источника, даже если Вы точно передали его содержание. Ahasheni (обс.) 20:25, 26 октября 2020 (UTC)
  • Отчёт ОЗХО буквально говорит о любом применении химического оружия, а вот этот источник - о "Новичке" и включении/невключении в список. Автор - Блум, экс-глава лаборатории ОЗХО (боюсь он дружит с этим вопросами лучше всех нас здесь собравшихся вместе с нашими школьными учебниками химии). Юрий (обс.) 20:32, 26 октября 2020 (UTC)
  • Юрий Зачем вы врёте? Отчёт ОЗХО буквально написал: "Этот ингибитор холинэстеразы не числится в Приложении по химическим веществам к Конвенции". И ещё отчёт говорит, что нехорошо применять химическое оружие, если вдруг кто-то спорит начнёт. 90.83.146.57 08:12, 27 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Укажите, пожалуйста строчку в Блуме о «любой модификации „Новичка“», что-то я её не вижу. По определению терминов в Статье 2 Конвенции о запрещении химического оружия «токсичные химикаты» суть одна из составляющих «химического оружия», тем самым применение против Навального токсичного химиката тривиально означает и применение против него химического оружия (о чём ОЗХО и заявила, как в моём варианте написано, в Вашем нет). Так где у Блума «любая модификация Новичка», и что это вообще такое? Кстати, Блум, как независимый эксперт, подлежит цитированию, но из первой строчки его интервью очевидно, что он оперирует не с заявлением ОЗХО, а с заявлением Правительства ФРГ. Ahasheni (обс.) 20:50, 26 октября 2020 (UTC)
  • Коллега Юрий, я повторяю свой вопрос: оформите пожалуйста в виде цитаты то место из Блума, в котором говорится: «Однако использование любой модификации «Новичка»...относится к применению химического оружия». Извините за назойливость. Ahasheni (обс.) 21:38, 26 октября 2020 (UTC)
  • Я нигде не писал, что это цитата. Это выжимка из источника. Блум говорит, что применение любого химоружия - из списка или не из списка - является нарушением Конвенции ("в конечном итоге нет необходимости, чтобы вещество стояло в списке - дело в том, как оно будет применено"), а говорит он это в контексте ответов об отравлении Навального "Новичком". Юрий (обс.) 23:42, 26 октября 2020 (UTC)
  • Если Вы не можете привести ссылку на источник, которая обосновывала бы Ваше заявление типа «Однако использование любой модификации «Новичка»...относится к применению химического оружия», я Вам советую от него отказаться. Любой токсичный химикат при соответствующем применении является химическим оружием, а термины типа «любой модификации „Новичка“» приписывать Блуму, который слово «Новичок» использует, если мне не изменяет память, 1 (один) раз в предложении «Новички имеют свои преимущества» - задача безнадёжная. Что против Навального был применён токсичный химикат и что ОЗХО выразила озабоченность фактом применения химического оружия, в предложенном мною варианте, разумеется, есть. Ahasheni (обс.) 01:08, 27 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, давайте заменим "использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является..." на "использование любого отравляющего вещества, независимо от его включения в список, относится к применению химического оружия и является...". Юрий (обс.) 01:15, 27 октября 2020 (UTC)
  • За тремя оговорками: 1. статья 2 Конвенции о химическом оружии определяет термин токсичный химикат а не «отравляющее вещество»; 2. если только не использовать формулировку «использование любого отравляющего вещества против Алексея Навального относится к применению химического оружия», присутствие этого известного факта в теле статьи Отравление Алексея Навального вряд ли уместно и 3. Существенными относящимися к делу фактами, в связи с отравлением Алексея Навального и отчётом ОЗХО, представляются: обнаружение токсичного химиката в его биопробах и выражение озабоченности (осуждения - не помню формулировку) ОЗХО фактом применения химического оружия против Навального. В виде комментария/ссылки/сноски к тому или другому слову, или к обоим, можно указать, что токсичные химикаты и их прекурсоры входят в понятие химического оружия. Со ссылкой на Главу 2 Конвенции о химическом оружии или без. Всё равно на этом этапе обсуждения реф, реф+ и таг:реф использовать невозможно, иначе тонны примечаний будут повторяться и путаться, поэтому сейчас обсуждать конкретную реализацию для комментария, который поможет читателю установить соответствие между токсичным химикатом и химическим оружием, преждевременно, но, я думаю, это должен быть именно комментарий вне тела статьи. Ahasheni (обс.) 01:57, 27 октября 2020 (UTC)
  • В заявлении ОЗХО утверждается, что биомаркеры ингибиторов холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче Навального, имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15. В статье Список 1 (химическое оружие) утверждается, что вещество в пункте 1.А.15 также известно как А-242. В статье Новичок (отравляющие вещества) утверждается, что вещество А-242 входит в семейство "Новичок". Из этого следует, что биомаркеры ингибиторов холинэстеразы имеют схожие структурные характеристики с веществом из семейства "Новичок". Max Shakhray (обс.) 10:46, 31 октября 2020 (UTC)

  • The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had “similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging” to the Novichok group.

    — Reuters
    Max Shakhray (обс.) 12:14, 31 октября 2020 (UTC)

Мне предложили предложить альтернативную формулировку перевода/передачи содержания документов ОЗХО. Предлагаю:

Исследование биопроб Навального подтверждает, что он подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы, не входящего в список веществ, контролируемых Конвенцией о химическом оружии (ссылка). Структура и название токсичного химиката содержатся в секретном отчёте ОЗХО, переданном Германии; в кратком изложении отчёта в публичном доступе содержатся лишь отдельные сведения о его структурных свойствах. ОЗХО выразила крайнюю озабоченность фактом применения химического оружия, противоречащего нормам международного права (ссылка).


Получив полную версию отчета ОЗХО, Федеральное правительство Германии заявило, что результаты исследований ОЗХО полностью подтверждают ранее полученные выводы лабораторий Германии, Швеции, Франции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы «Новичок», и что применённое вещество не было известно из открытых источников (ссылка). Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящим в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples. Deutsche Welle (6 октября 2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».. Известный эксперт по химическому оружию Марк-Михаэль Блум считает, что информация об использованном веществе никогда не появится в публичном доступе (ссылка)

Все ссылки есть в статье Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020). Отредактировано Ahasheni (обс.) 04:36, 30 октября 2020 (UTC)

А на вопрос, куда деть стопицот ссылок о том, что ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком», предлагается ответ: 1. Внимательно прочитать все стопицот; 2. Убедиться, что передают не собственную трактовку отчёта ОЗХО этими источниками, а воспроизводят трактовку заявления Германии, либо твиттер делегации Великобритании в ОЗХО, 3. Выкинуть все стопицот нафих, оставив только ссылку на заявление Германии. Это очень точный и глубокий вторичный источник, дающий анализ пяти, нам гагарам, недоступных, первичных источников (оригинальных отчётов лабораторий) и показывающие, на чём в действительности основывается трактовка отчета ОЗХО и атрибуция этой трактовки. Ahasheni (обс.) 19:57, 26 октября 2020 (UTC) Отредактировано Ahasheni (обс.) 17:58, 29 октября 2020 (UTC)

У меня к Вам встречное предложение. Опубликуйте Ваши рассуждения по химии (не эту формулировку, а то что выше было) в рецензируемом научном журнале в соавторстве с каким-нибудь доктором наук, и в статье дадим ссылку как на одно из мнений. А пока Википедия не может руководствоваться Вашими с Losev1972 знаниями химии при написании статей о таких явлениях, и именно поэтому и есть правило опираться преимущественно на вторичные и третичные источники. Юрий (обс.) 20:23, 26 октября 2020 (UTC)
Я рассмотрю Ваше предложение после того, как увижу, что оспариваемое мною нетривиальное заявление опубликовано в рецензируемом научном журнале. А что касается упомянутого Вами правила, то есть два более высоких правила: 1. источники должны быть авторитетными; и 2. При изложении мнения (а трактовка заявления ОЗХО, далеко выходящая за пределы этого заявления, это всё-таки мнение) оно должны быть атрибутировано. Мой вариант, как я считаю, всем этим правилам удовлетворяет. Ваш, как я считаю, нет, как в части авторитетности используемых источников, так и правильной атрибуции мнений, в том случае, когда оно выходит за рамки элементарного изложения фактов. «Есть мнение, что исследование ОЗХО подтверждает отравление Навального Новичком» - да есть, но вот кто и почему это заявление сделал. Ahasheni (обс.) 20:38, 26 октября 2020 (UTC)
Ahasheni Вы опять пытаетесь протолкнуть свои ориссные выводы о том, что упомянутое в отчете ОЗХО вещество не относится к семейству Новичков. Приведите для начала хоть один АИ, который бы поддерживал Вашу точку зрения о том, что "такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления", иначе мы впустую тратим время. Пока что всё что Вы нашли, это АИ, в котором независимый эксперт Блум высказал ту же трактовку, и что эти выводы, на данный момент, поддержали 44 страны-участницы. Не слишком ли много жертв лживой и безграмотной трактовки Западных СМИ?— Ilya Mauter (обс.) 23:24, 26 октября 2020 (UTC)
Приведите для начала хоть один АИ, который бы поддерживал Вашу точку зрения о том, что "такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления" - да легко, но только, извините, один:

"ОЗХО вчера передала ФРГ отчет миссии ОЗХО по обеспечению технической поддержки в свете отравления господина Алексея Навального 20 августа 2020 года", - сказано в поступившем в "Интерфакс" во вторник заявлении организации.

Сообщается, что результаты проверок ОЗХО показали наличие в анализах мочи и крови Навального биомаркеров ингибитора холинэстеразы.

Ранее британское постпредство при ОЗХО сообщило в твиттере, что эксперты ОЗХО пришли к выводу, что российский оппозиционер Алексей Навальный действительно был отравлен нервнопаралитическим веществом "Новичок". "Технический анализ ОЗХО подтвердил, что следы нервнопаралитического вещества "Новичок" были обнаружены в биологических материалах Навального", - говорится в заявлении.

В британском постпредстве подчеркнули, что отчет ОЗХО по этому вопросу был передан германской стороне. "Результаты подтверждают данные, о которых ранее сообщали лаборатории ФРГ, Швеции и Франции. Вещество "Новичок" было использовано, чтобы отравить Навального. Россия должна объяснить, что произошло", - говорится в сообщении.

— https://www.interfax.ru/world/730260

Жирным шрифтом выделена та часть информации, которая извлечена из открытого варианта отчёта ОЗХО: всё! это в три раза короче, чем я предлагаю его изложить этот отчёт. И как раз махровый ОРИСС - что-то выводить из номеров групп 1.А14 и 1.А15, из рассуждений, можно ли их называть Новичками или нет итд. Остальная информация в этом источнике извлечена из твиттера Британского постпредства, которая должна быть соответственно атрибутирована и уж никак не может быть атрибутирована собственным заявлениям ОЗХО (да еще и открытым); цитата про подтверждение результатов исследований лабораторий Германии, Швеции и Франции должна быть атрибутирована - во всяком случае в заявлении Федерального Правительства Германии она есть, и я её привел. Все эти мнения не выводятся из открытого заявления ОЗХО. Если теперь сравнить этот конкретный источник с тем вариантом, что я привёл, он, во-первых, полностью с ним согласуется, а во-вторых, не нужен - он повторяет информацию, которая в моём варианте уже содержится и атрибутирована. А если сравнивать с вышеприведённым, то такое сравнение просто ставит вопрос - откуда Вы всё это взяли, все эти рассуждения, что любая модификация Новичка является химическим оружием и что именно содержится в пунктах 1.А14 и 1.15? «Вы опять пытаетесь протолкнуть свои ориссные выводы о том, что упомянутое в отчете ОЗХО вещество не относится к семейству Новичков» - Коллега, Вы не просто в том, что я пишу, не понимаете ни бельмеса, но как-то утвердили меня во мнении, что моей вины в этом нет. Ahasheni (обс.) 00:52, 27 октября 2020 (UTC)

И где же в этом сообщении Интерфакса утверждается, что «такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления»? Интерфакс здесь не предлагает никакой другой трактовки доклада, а в других сообщениях рапортует, что эксперты ОЗХО нашли неизвестную разновидность Новичка. И как раз махровый ОРИСС - что-то выводить из номеров групп 1.А14 и 1.А15 — какой же это ОРИСС, если во всех АИ, которые я нашел, приводится только такая интерпретация доклада, что ОЗХО имеет в виду вещество семейства Новичок? Т.е. консенсус специалистов очевиден, и такая трактовка была принята мировым сообществом. Сколько стран не приняло такую трактовку? Я понимаю, что Вы не согласны с тем, что, по всей видимости, в данном случае Новичком называют какое-то вещество, не упомянутое в статье о Новичке в Википедии, но с этим просто надо смириться, это еще раз доказывает, что ограничивать предмет статьи четырьмя Новичками из Списка 1, как Вы предлагали, будет ОРИССом.— Ilya Mauter (обс.) 10:26, 27 октября 2020 (UTC)
В этом сообщении Интерфакса утверждается, что Навального отравили Новичком, но не утверждается, что об этом написано в опубликованном в открытой печати резюме отчёта ОЗХО. Можно написать в статье (см жирным шрифтом) «По данным Интерфакса в опубликованном резюме отчёта ОЗХО утверждается наличие в крови Навального биомаркеров ингибитора холинэстеразы». Но зачем для этого нужен Интерфакс? Это и из самого опубликованного резюме отчёта ясно. Можно «По данным Интерфакса в заявлени Правительства ФРГ утверждается, что исследование ОЗХО подтвердило данные лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок», но зачем здесь нужен Интерфакс, это и из-за заявления правительства ФРГ ясно? Более того заявление ФРГ - это авторитетный и вторичный источник. Ну и так далее. А вот «По данным Интерфакс, в опубликованном резюме отчета ОЗХО утверждается об отравлении Навального Новичком» - нет, простите, этого ни в опубликованном резюме отчёта не утверждается, ни в сообщении Интерфакс это утверждение не приписывается опубликованному резюме отчёта ОЗХО. Тем самым Ваша трактовка открытого резюме отчета ОЗХО как подтверждения Навального Новичком далеко выходит за пределы этого открытого резюме отчёта и во всяком случае в этом источнике не подтверждается. В этом сообщении Интерфакс также нет «групп 1.А14 и 1.А15», нет «общих структурных характеристик», и т.д. «Во всех АИ, которые я нашел, приводится только такая интерпретация доклада, что ОЗХО имеет в виду вещество семейства Новичок» - нет, не во всех, источник Интерфакс тоже Вы нашли, это из статьи о Новичке, в нем нет такой интерпретации опубликованного краткого изложения отчёта ОЗХО. И я уже писал, я не хочу обсуждать все Ваши источники, Вы просили привести один, я один и привёл. Ahasheni (обс.) 12:08, 27 октября 2020 (UTC)
Уважаемый Ahasheni, на данный момент:
  • Имеются АИ, которые прямо заявляют, что 1.А.14 и 1.А.15 - это разновидности "Новичка", и нет ни одного, оспаривающего это (итог был подведён выше);
  • Имеется масса АИ (официальных, научных и обзорных), оценивающих отчёт ОЗХО как подтверждение отравления "Новичком", и нет ни одного, который был заявлял, что обнаружение "подобных структурных характеристик" можно трактовать как-то иначе, кроме как отравление "Новичком" (итог был подведён выше). "Интерфаксом" ("По данным Интерфакса" и т.п.) здесь ограничиваться не стОит и нельзя, потому что их десятки по всему миру и в России, и Интерфакс среди них вообще ничем не выделяется.
Нравится Вам это или нет, но любые другие интерпретации произошедшего, не находящие подтверждение в АИ - ОРИСС, и ему в статье не место. Вы можете завести блог и опубликовать их там, это Ваше право, но не тут. С Вами я согласен в одном, в чём уже и так достигли согласия с участником Losev1972: что нельзя писать "ОЗХО заявила, что Навальный был отравлен «Новичком»", потому что впрямую слово "Новичок" в отчёте нет. А вот фраза "ОЗХО подтвердила отравление «Новичком»" со ссылкой на кучу вторичных источников вполне соответствует консенсусу, имеющемуся в мировом сообществе. Юрий (обс.) 13:49, 27 октября 2020 (UTC)
  • Говоря «Имеется масса АИ (официальных, научных и обзорных), оценивающих отчёт ОЗХО как подтверждение отравления "Новичком"», Вы, для начала, смешиваете два (на самом деле их три - но Вы смешиваете только два) совершенно различных документа:
  1. Полная и строго секретная версия отчёта ОЗХО, переданная Германии и доступная только Германии. На основании этой версии отчёта Германия сделала вывод, выраженный в заявлении Правительства ФРГ и гласящий: представленные в этом отчёте результаты исследований, включающие точное название и структурную формулу использованного химиката, полностью согласуются с исследованиями лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом из группы «Новичок», сведения о котором отсутствуют в открытой печати; и
  2. Краткое резюме отчёта на сайте ОЗХО, содержание которого я предлагаю изложить так, как в моей версии. В передаче этой версии отчёта во всяком случае в приведённом мною сообщении Интерфакса, используются ещё более краткие формулировке, чем в моём варианте и на основании этой версии отчёта можно только понять, что против Навального был применён токсичный химикат, ингибитор холинэстеразы, который отсутствует в списке химикатов, контролируемых Конвенцией о химическом оружии, и сообщаются некоторые отдельные (и ничего не говорящие не только среднему читателю, но и специалисту) сведения о его химической структуре. Есть ли интерпретация в АИ, которая из этой версии отчёта пытаются извлечь что-то такое, что в ней прямым текстом не написано? Может и есть, но такая интерпретация, во-первых, уж точно имеется не во всех АИ, которые пишут по проблеме (в сообщении Интерфакса её нет) и её изложение в статье требует, во-первых, точной атрибутации (именно такой-то источник вычитал в открытой версии отчёта то, что никто другой вычитать не сумел) с обязательным уточнением авторитетности этого источника именно в интерпретации (а не просто изложении) документов ОЗХО по химическому оружию. Ahasheni (обс.) 19:45, 27 октября 2020 (UTC)
А куда из Ваших рассуждений исчезли "1.А.14 и 1.А.15", которые достоверно являются "Новичками" (о чём имеются АИ)? Юрий (обс.) 10:03, 28 октября 2020 (UTC)
  • В моей уточнённой формулировке есть ответ на этот вопрос: «Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящим в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples. Deutsche Welle (6 октября 2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».». То есть не просто точно воспроизводится из АИ, какая именно там была исходная формулировка о сходстве обнаруженного химиката с двумя веществами «Новичок» из Списка 1 (именно веществами, в то время как Ваша возлюбленный 1.А.14 — группа, в которой миллиард веществ), но и указывается что источник этой информации - НЕ заявление ОЗХО, а инсайдерская информация от неназванных источников. И не в коем случае не глубокомысленный вывод из наличия букв 1.А14 и 1.А15 заявления. Ahasheni (обс.) 04:27, 29 октября 2020 (UTC)
В общем и целом, в Ваших формулировках отдельные фразы, если вырвать их из контекста, по одной как бы верные, но в совокупности совершенно не отражают имеющейся информационной картины, поэтому считаю, что в таком виде формулировка не может быть использована. Потому что вместо «обнаружен труп с пулевым ранением, по структурным характеристикам аналогичный ранению из винтовки ОРСИС Т-5000», Вы пишете просто «обнаружен труп с отверстием в теле, не предусмотренном природой», и вот сиди и гадай о чём речь — то ли ножом пырнули, то ли вообще про то, что у него пирсинг был (хотя сама фраза-то верная). Юрий (обс.) 10:03, 28 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, если Вы считаете достоинством Вашей формулировки наличие в ней пассажа о «1.А.14 и 1.А.15», то осмелюсь напомнить, что именно в этом пункте Ваша формулировка, очевидно, несостоятельна, и просто элементарно противоречит тому, что написано в Списке 1 ОЗХО: в пункте 1.А.14 только перечисленных веществ три, а Ваша формулировка подразумевает, что 1.А14 - это одно вещество «Новичок», а итог по этому поводу, на который Вы ссылаетесь, гласит: «Вы опять все переврали»:
    «Участник Losev1972 ставит под сомнение, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 относятся к группе "Новичков"…»
    —«Вы опять всё переврали»
    Именно так: не то что « вещество 1.А.14 не относится к группе „Новичок“», но это даже и не вещество: это группа веществ, обширная и аморфная. Ahasheni (обс.) 04:44, 29 октября 2020 (UTC)
  • «А вот фраза "ОЗХО подтвердила отравление «Новичком»" со ссылкой на кучу вторичных источников вполне соответствует консенсусу, имеющемуся в мировом сообществе». На основании переданного Германии полной версии секретного отчёта ОЗХО (первичный источник) Правительство ФРГ заявило (вторичный источник), о том, что исследование ОЗХО подтверждает отравление Новичком. По мнению Блума (третичный источник), сведения из секретного отчёта никогда не станут известными общественности, тем самым вторичный источник на это утверждение один навеки, остальные третичны, даже Блум. «Кучи вторичных источников» здесь не может быть в принципе, из-за недоступности единственного первичного источника. Про консенсус в мировом сообществе - это сильная натяжка, но к делу это отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 21:10, 27 октября 2020 (UTC)
  • Ahasheni Именно так: не то что « вещество 1.А.14 не относится к группе „Новичок“», но это даже и не вещество: это группа веществ, обширная и аморфная. - зачем Вы постоянно пытаетесь увести обсуждение в какие-то дебри из первички? Есть отчет, есть его интерпретация в АИ. Вы имеете право быть не согласны с этой интерпретацией, но это не дает Вам право превращать СО статей в форум, на котором другие участники должны тратить свое время на обсуждение Ваших версий того, что написано в отчете и что ОЗХО имела в виду. Это совершенно бессмысленные обсуждения, которые ни к чему не приведут: Ваши ОРИССные интерпретации первички все равно в статью не попадут.— Ilya Mauter (обс.) 16:38, 29 октября 2020 (UTC)
    • «зачем Вы постоянно пытаетесь увести обсуждение в какие-то дебри из первички» В приведенном мною варианте никаких дебрей из первички нет. Там очень простые и понятные утверждения с приведёнными источниками. В Вашем такие дебри есть.
      А что именно в статью попадет или не попадёт — не знаю. Я обратил внимание на места в исходной формулировке, которые вызывают возражения, поставил шаблоны, объяснил, чем именно они вызваны. Предложил, в ответ на предложение одного из участников свою формулировку. Обращаю внимание, что ни одна из предложенных мною формулировок, никаких замечаний не вызвала: «отдельные фразы, если вырвать их из контекста, по одной как бы верные» — ну, это и означает, что ничего возразить Вы не можете. А что именно Вы там считаете «ОРИССной интерпретацией первички», гадать не хочу и не буду. Если Вы захотите к посредничеству прибегнуть, дайте знать, я ссылки на источники расставлю. Ahasheni (обс.) 17:58, 29 октября 2020 (UTC)
  • Нет, я уже написал, что я имею возразить: Ваши формулировки "в совокупности совершенно не отражают имеющейся информационной картины". ВП:ВЕС-ТЗ требует беспристрастно излагать все существенные точки зрения, опубликованные в АИ сообразно тому мнению, насколько это мнение распространено. А на данный момент все вторичные АИ (и русские, и не русские) говорят об одном: ОЗХО подтвердила отравление "Новичком". Недопустимо, будучи несогласным с консенсусом, имеющимся в АИ, пытаться выкрутить формулировки таким образом, чтобы у читателя рисовалась иная картина, нежели в АИ. При этом, разумеется, технические детали формулировок (такие как "вещество" или "группа веществ") можно обсуждать в рамках необходимого для написания статьи. Источники о принадлежности 1.А.14 и 1.А.15 к "Новичкам" я приводил выше, они не в отчёте ОЗХО. Коллега Ahasheni, посмотрите, пожалуйста, вот эту формулировку. Она не понравилась участнику Losev1972, но в ней я как раз разделил то, что сказано в отчёте ОЗХО и в других источниках, и считаю её более удачной. На счёт посредничества давайте не будем торопиться, потому что оно обычно затягивается на долгие сроки, а я надеюсь, что здесь консенсус получится найти быстрее. Юрий (обс.) 12:12, 30 октября 2020 (UTC)
  • Вы, насколько я понимаю, считаете, что в моей формулировке допущено значимое умолчание, конкретно, что я не написал, что «ОЗХО подтвердила отравление „Новичком“». Это не так, я написал: «Получив полную версию отчета ОЗХО, Федеральное правительство Германии заявило, что результаты исследований ОЗХО полностью подтверждают ранее полученные выводы лабораторий Германии, Швеции, Франции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы „Новичок“». Сформулируйте, пожалуйста, точнее, в чём Вы видите значимое умолчание? Причём, сразу обращу Ваше внимание: чем больше Вы будете уточнять Ваше утверждение, тем меньше у Вас будет на Ваше утверждение источников (не говорю даже авторитетных, их ни одного не будет, а просто источников). Например: «Есть источники, которые заявляют о том, что ОЗХО подтвердила отравление „Новичком“, при этом не опираясь на заявление правительство Германии.» Есть, но их очень мало и уж совсем несерьёзно при этом ссылаться на консенсус: как раз консенсус в основном продиктован Германией. Итак, в чём заключается утверждение, отсутствие которого в моей формулировке Вы считаете значимым умолчанием? Ahasheni (обс.) 15:29, 30 октября 2020 (UTC)
  • Я скопировал из Вашего старого итога: «В то же время, поскольку существуют АИ, в которых прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к "Новичкам" (1») (я оставил в цитате ссылку только на первый из двух источников). Найдите, пожалуйста, где в этом источнике прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к чему-то, и оформите в виде цитаты. Или, если Вам так проще, убедитесь из первого предложения в начале раздела выводов, что этот источник был опубликован до 24-й конференции государств участников, то есть до включения Новичков в Список 1 под какими-то пунктами и номерами: After Salisbury. — «The Twenty-Fourth Conference of States Parties, which will take place at the OPCW headquarters in The Hague in November 2019, offers a historic opportunity…». Так что я не вижу, где в этом источнике прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к «Новичкам» и как такое вообще может быть. Ahasheni (обс.) 19:18, 30 октября 2020 (UTC)
  • Так что я не вижу, где в этом источнике прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к «Новичкам» и как такое вообще может быть. — Вот, пожалуйста. Там даже таблица есть внизу, прямее не может быть.— Ilya Mauter (обс.) 23:31, 30 октября 2020 (UTC)
  • Вот еще один АИ, (апрель 2020 г.), который однозначно подтверждает, что 1.А.14 и 1.А.15 — это Новички, и ничего кроме Новичков там нет. Плюс автор пишет о необходимости включить в Список 1 остальные Новички и (выделил жирным) пишет о потенциальной опасности разработки аналога Новичка из 1A15 (как в воду глядел):

Entry 14 (CWC 1A14). A large family of Novichok agents comprised of fluorophosphates with amidine branches, this is the second Novichok family listed in the joint proposal, which has a wider scope than the second element of the Russian proposal. Notably, this is the Novichok family to which the A-234 agent reportedly employed in the Salisbury incident belongs.

Entry 15 (CWC 1A15). A single additional Novichok agent not covered by the joint proposal, namely a fluorophosphonate compound with a guanidine branch, this is the third element of the Russian proposal.

To further strengthen the CWC, its members should add more chemicals to the CWC schedules for the Novichok and carbamate classes. In particular, it is advisable to further amend the CWC schedules to cover the entire family of chemicals to which CWC 1A15 belongs. This is in line with the approach taken for entries CWC 1A13 and CWC 1A14, both of which contain a large family of chemicals, and will avoid dangerous loopholes that could allow proliferators to develop analogs of CWC 1A15 not covered by Schedule 1. It is also advisable to add to the CWC schedules another family of Novichok agents described by Mirzayanov, which still remains uncovered by the CWC schedules.23 The missing Novichok family is similar to the one to which CWC 1A15 belongs. They are both organophosphorus compounds with guanidine branches, but although the CWC 1A15 family is a family of phosphonates, the missing family is a family of phosphates. This parallels the relationship between the newly added entries CWC 1A13 and CWC 1A14, both of which describe organophosphorus compounds with amidine branches, phosphonates in the first case and phosphates in the second case.

— Ilya Mauter (обс.) 23:49, 30 октября 2020 (UTC)

  • Вот предложенная формулировка, которую Вы предполагаете в качестве консенсусной: «6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»[нет в источнике] (ссылки на два отчёта ОЗХО)». А вот источник, который Вы сейчас привели. англ. Entry 14 (CWC 1A14). A large family of Novichok agents - означает, что 1.А14 — не «известное вещество группы Новичок», но «большое семейство веществ Новичок». В нём около миллиарда веществ, из которых все, кроме разве что двух (но двух, а не одного) совершенно никому не известны. В консенсусной формулировке предлагается сослаться на два отчёта ОЗХО, в которых слова Новичок нет. А если Вы, что, кстати, ОРИССНЫЙ синтез, сейчас даёте ещё одну ссылку, то она Вам не больно помогает. Ahasheni (обс.) 00:58, 31 октября 2020 (UTC)
  • Я согласен с тем, что никаких двум, трем или четырем веществам группы в формулировке быть не должно, так как CWC 1A14 потенциально охватывает большую группу Новичков. Логично предположить, что ОЗХО имела в виду те вещества из этой группы, которые ей известны (они не могут говорить о структурной схожести с веществами, о существовании которых они не знают).В нём около миллиарда веществ, — Вы можете привести источник? Или мы должны верить Вам на слово? кроме разве что двух (но двух, а не одного) совершенно никому не известны — описаны в открытой литературе, так будет правильнее сказать. Вы, наверное, помните, что Германия заявила, что не хочет, чтобы результаты их исследований были переданы России, потому что это раскрыло бы некие секретные технологии по выявлению Новичков (видимо, имеются в виду новые Новички). Что касается формулировки, то я предлагаю использовать формулировку из статьи «Новичок», она, на мой взгляд, самая удачная:

6 октября ОЗХО опубликовала заявление[94], в котором подтверждалось отравление Навального веществом из семейства «Новичок»[105]. В заявлении сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия.

— Ilya Mauter (обс.) 12:53, 31 октября 2020 (UTC)

  • Всё что до 6 октября, у нас уже есть в статье. Юрий (обс.) 13:12, 31 октября 2020 (UTC)
  • И нам бы оставить слова о том, что вещество не входит в список 1, но применение любого химоружия является нарушением конвенции. А то была волна публикаций, что отравление произошло "незапрещённым" веществом. Юрий (обс.) 13:25, 31 октября 2020 (UTC)
  • Также нет упоминания, что исследование провели две аккредитованные лаборатории. Юрий (обс.) 13:27, 31 октября 2020 (UTC)
  • Начало цитаты:«Я согласен с тем, что никаких двум, трем или четырем веществам группы в формулировке быть не должно… В заявлении сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, „имеют схожие структурные характеристики“ с веществами семейства „Новичок“, включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия»/Конец цитаты/ При этом заключительное предложение из цитаты в статье Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020) ссылается на источник, в котором как раз говорится о «двух веществах», причём с цитатой, которая говорит о «двух веществах». Если считать, что не стоит говорить о «двух веществах», как-то нужно игнорировать и источники, которые об этом говорят. Кроме того в этой формулировке, в отличие от ранее предложенной, предложения о том, что имело место отравление Новичком, и о схожих структурных характеристиках переставлены и по месту и по логике. В ранее предложенной формулировке второе предложение (вывод об отравлении Новичком) следовало из первого (об их сходстве). При вновь предложенном подходе и порядок предложений изменился, и прежняя логика не прослеживается. И более того, в ранее предложенной версии по крайней пере разделялись изложение документа ОЗХО и его интерпретация: в документе мол написано то-то (со ссылкой на документы ОЗХО) и таким образом отсюда следует версия СМИ. А во вновь предложенной и того нет: первое предложение ссылается на все СМИ, а второе вроде как ни на что не ссылается. Ahasheni (обс.) 23:48, 31 октября 2020 (UTC)

Переименование «Отравление Алексея Навального» → «Отравление Алексея и Юлии Навальных»[править код]

В связи с последними сообщениями СМИ предлагаю переименовать статью в «Отравление Алексея и Юлии Навальных». Участник:Alex NB IT, коллега, в описании правки вы сказали: «Значимость и узнаваемость крайне сомнительны». Поясните пожалуйста. (1) ВП:ЗНАЧ про ЗНАЧ статьи, а статья то вот она. Разве я её удалил? Не подходит. (2) Узнаваемость конечно подходит. Но посмотрите внимательно — «Отравление Алексея и Юлии Навальных» как бы содержит в себе «Отравление Алексея Навального». Разве нет? Ну попробуйте набрать это в строке поиска. ВП:НДА? (3) Игнорирование ФАКТА отравления Юлии выглядит как «сексизм». Их отравили двоих? — Flint1972 (обс.) 11:04, 15 декабря 2020 (UTC)

  • (−) Против. Отравление Юлии Навальной, которой стало плохо на несколько часов, не имеет энциклопедической значимости, а по факту события оно могло быть даже не целенаправленным, а просто случайным (побочным), а могло и вообще не быть. Нет прямых доказательств применения к ней "Новичка", как это есть в случае с Навальным, поэтому это пока только предполагаемое событие. Юрий (обс.) 11:08, 15 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. Проведите мысленный эксперимент. Вы бы стали писать отдельную статью об отравлении Юлии Навальной? Считаете ли Вы, что вкисообщество должно написать отдельную статью об отравлении Юлии Навальной? Если нет, то действительно это отравление не имеет такой энциклопедической значимости, чтобы добавлять её отравление в заголовок. Feniksizpepla (обс.) 12:51, 15 декабря 2020 (UTC)

Министр здравоохранения Омской области или ВП:НТЗ[править код]

в статье википедии присутствует фраза:

"7 ноября главный врач омской больницы Александр Мураховский, заявлявший об отсутствии ядов в анализах Навального и исключавший его отравление, получил должность министра здравоохранения Омской области[203]."


Про ВП:НТЗ. В самом источнике [203 https://www.kommersant.ru/doc/4564699] такой фразы нет. первый абзац

"В Омске полиция задержала участников одиночных пикетов против назначения региональным министром здравоохранения Александра Мураховского. Ранее он работал главврачом больницы, где лечили оппозиционера Алексея Навального до перевода в берлинскую клинику."

второй абзац
третий абзац

"Господин Мураховский утверждал, что результаты исследований не подтвердили отравление Алексея Навального. По версии омской больницы, оппозиционер был в коме из-за нарушения обмена веществ."

Фраза размещённая в википедии составная, обрезок из первого абзаца АИ, часть из третьего. Автор правки занялся ВП:ОРИСС, составив из слов АИ новую фразу, с удобным для него смыслом. Автор правки намекает, что врача повысили за "лояльность властям". Но в [203] этого нет.
Предлагаю вернуть фразу к АИменно "Главный врач омской больницы Александр Мураховский, где лечили оппозиционера Навального до перевода в берлинскую клинику, получил должность министра здравоохранения." Причина обсуждения, мою правку, вернувшую в текст -примерно- "что г. Навального в этой самой больнице и спасли вылечили" откатили. Ptichku zhalko (обс.) 20:09, 15 декабря 2020 (UTC)

  • Слова «заявлявший об отсутствии ядов в анализах Навального и исключавший его отравление» — это напоминание о том, что о нём говорилось выше в статье. Там все эти слова подтверждены АИ. Юрий (обс.) 23:16, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Ещё раз предложение: поддержал версию властей об отравлении = получил должность, не имеет АИ. Далее в АИ [203 https://www.kommersant.ru/doc/4564699] журналист такой аналогии не проводит. А в википедии она уже есть. Состряпать из слов источника свою версию, это не есть АИ, это называется «Фраза вырвана из контекста» Ptichku zhalko (обс.) 23:49, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Там добавился ещё источник. Юрий (обс.) 11:42, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Хороший источник, Навальный сам пишет о себе историю (в википедию), нам можно разбегаться. Предлагаю такой вариант

7 ноября Александр Мураховский, главврач больницы, где лечили Навального получил должность министра здравоохранения Омской области [203 комерсант]. По мнению Навального это назначение связано с заявлением Мураховского об отсутствии у Навального него диагноза „отравление“, так как химико-токсикологические экспертизы ничего не обнаружили.[204 международное фр.радио].

Ptichku zhalko (обс.) 21:10, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Давно дело было, могу ошибаться, но кажется там не только Навальный высказывал подобные мнения. Искать надо. Пожалуйста, не указывайте источники по номерам. Номера постоянно меняются. Юрий (обс.) 21:29, 16 декабря 2020 (UTC)

Независимое расследование[править код]

Стоит ли упомянуть в статье, что расследование построено на непроверенной информации? Я о том, что вот эти вся информация с "теневого рынка" - там нет ни то что ссылок на источники, но даже если бы и были, проверить было бы весьма проблематично. 95.28.183.222 06:00, 16 декабря 2020 (UTC)

  • Я так понимаю, Вы о независимом расследовании Insider и др.? Добавил заголовок.
К этим агентствам, которые проводили расследование, относятся с уважением. Вкратце раскрыть как проводилось расследование, конечно, можно, но только основываясь на АИ, а не на своих догадках и тем более оценках. Юрий (обс.) 11:32, 16 декабря 2020 (UTC)
Я не говорил уважаемые это агенства, или нет. Я сказал что фундамент этого расследования проверить нельзя, ибо информация из "Теневого рынка", и я попросил указать это в статье 95.28.183.222 18:42, 16 декабря 2020 (UTC)

Стоит ли упомянуть в статье, что даже если этот бред с базами и биллингами на ФСБшников правда, то Insider,Bellingcat,CNN при участии DerSpiegel успешно выяснили кто же следил за Навальным с 2017. А вывод следили-значит отравили притянут за уши, ну разве только пробирка с ядом не была оборудована WiFi. Ptichku zhalko (обс.) 21:25, 16 декабря 2020 (UTC),

  • Почитайте этот и другие источники. О том, что не только с ним перемещались, но и куда и когда они звонили, согласно данным расследования. Юрий (обс.) 21:31, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Извините подбор дозы (которая таки не оставит следов) на самом Навальном, в несколько попыток, методом тыка, это бред сивой кобылы (в данном случае Христо Грозевa). И вы почитайте, про дозировку при повторном приёме Толерантность (фармакология) Ptichku zhalko (обс.) 22:45, 16 декабря 2020 (UTC)
      • Почитал дальше по вашей ссылке Христо Грозевa,

Нет никакого невинного объяснения тому, что люди, которые летают под фальшивыми паспортами и имеют квалификацию медиков и специалистов по химоружию, накануне отравления Навального созванивались по защищенной связи со специалистами по «Новичку», а сразу после неудавшейся попытки — со специалистами по масс-спектрометрии.

Ну ладно, базы, биллинги они купили. Но защищённая связь, Bellingcat и её взломал? Ptichku zhalko (обс.) 23:03, 16 декабря 2020 (UTC)

  • @Ptichku zhalko:, то, что Вы тут пишите - это оригинальное исследование. Википедия не место для оригинальных исследований. Сообщения, относящиеся к самому предмету статьи, а не процессу улучшения статья, могут быть скрыты. Пожалуйста, воздержитесь от них. — Renat (обс.) 00:30, 20 декабря 2020 (UTC)
    • @RenatUK:, хочу обратить ваше внимание что мы находимся не в статье, а в обсуждении статьи. И советую вам ещё раз перечитать ВП:ОРИСС. А именно такие моменты:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

и

При этом допускается вежливая, уважительная дискуссия на соответствующей странице обсуждения, с предоставлением слова сторонникам разных точек зрения.

Ptichku zhalko (обс.) 22:15, 21 декабря 2020 (UTC)

Гульфик трусов Навального[править код]

Где инфа про это? Помним, что не новости. АИ, если нет -- то будут. Также про самолет и врачей. Жалко, что этот умник не подумал спросить про ОЗХО и новую формулу Новичка, и насколько реально им доказать фактическую эквивалентность. Также про этого Калашникова добавьте, ученый он, блин. https://www.google.com/search?q=Гульфик+трусов+Навального 109.252.94.59 18:04, 21 декабря 2020 (UTC)

Какими расследованиями наш AK-47 занимается? Ага, https://istina.msu.ru/workers/92377930/ "Обнаружение метаболитов нового психоактивного вещества TMCP-CHIMINACA в моче и сыворотке крови лабораторных крыс методом жидкостной хроматомасс-спектрометрии" "Исследование нового синтетического наркотика – метилового эфира алкилиндазола (MDMB(N)-073), поиск и идентификация его метаболитов методом ВЭЖХ МС/МС" "Сравнительная оценка процедур пробоподготовки при ненаправленном химико-токсикологическом исследовании". Мда. 109.252.94.59 22:27, 21 декабря 2020 (UTC)

  • Непонятно, так в чём вопрос Ваш? Что такое гульфик? (Вашу вики-ссылку на гульфик я сюда перенёс, потому что заголовки не викифицируют.) Юрий (обс.) 22:39, 21 декабря 2020 (UTC)
    • В данном случае, видимо, вопроса нет, а есть выступление. Следовало бы либо удалить тему по ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА, или закрыть её. Автору вопроса можно перенести свою энергию на описание психологических проблем известного Underwear bomber в соответствующей статье. — Ace (обс.) 23:44, 21 декабря 2020 (UTC) P.S. А тему гульфика я в статье осветил.
  • Топикпастер предлагает добавить в статью информацию об ученом Калашникове, который ездил стирать трусы. Вопрос в том, есть ли вторичные АИ, которые обратили внимание на роль Калашникова?— Ilya Mauter (обс.) 12:56, 22 декабря 2020 (UTC)

При чем тут бинарные ОВ?[править код]

Фраза из раздела "Расследования за рубежом" "Для создания бинарного отравляющего вещества такого рода необходима специальная лаборатория" Про бинарное ОВ откуда прилетело? VAL-eye (обс.) 11:19, 24 декабря 2020 (UTC)

  • Отсюда: «Создание двухкомпонентного отравляющего вещества потребовало бы наличия специальной лаборатории»<ref> (источник в статье указан).
И отсюда: «Подобный "двухкомпонентный яд" не смогли бы синтезировать обычные преступники, поскольку для его создания требуется наличие специальной лаборатории» (источник также есть в статье). Юрий (обс.) 15:38, 24 декабря 2020 (UTC)

Орфография[править код]

Так как статья защищена от правок незарегистрированных, прошу исправить слово Белорусии (должна быть двойная «с») во фразе «Далее идёт обсуждение ситуации в Белорусии». — 2A00:1370:810C:D086:C856:5B53:C6D4:DD67 23:38, 24 декабря 2020 (UTC)

Обыск у Любови Соболь[править код]

@Swarrel:, что касается ареста и обыска Любови Соболь, нужны АИ, которые будут связывать это именно с отравлением (хотя бы на уровне мнений с атрибуцией в статье). Дело в том, что она собирается баллотироваться в депутаты, поэтому такие дела против неё могут быть связаны с её политической деятельностью, а не с покрытием Кудрявцева. При этом Кудрявцев тут может быть просто поводом. Юрий (обс.) 09:54, 25 декабря 2020 (UTC)

«Кудрявцев подтвердил»[править код]

Цитата:

Также Кудрявцев подтвердил, что целью операции было убийство Навального

Это неправда. Да, Кудрявцев разговаривал с Навальным так, будто и правда была какая-то операция с целью убийства. Но не забываем, что Навальный (в роли помощника секретаря Совета безопасности) сам ему это дал понять.
Подумайте. Кудрявцему звонит начальник, который намекает ему на то, что была какая-то операция с целью убийства. После этого спрашивает его, почему, по его мнению, операция провалилась. Кудрявцев в шоке от того, что ему позвонили сверху и ввели в курс настолько секретной операции. Сам он ничего не видел и не знает, но начинает додумывать.
Я лично от Навального такого не ожидал. Уже заголовок его видео «Я позвонил своему убийце. Он признался» намеренно вводит в заблуждение. Я понимаю, конечно, что «политика — грязное дело», но... Прошу привести статью к нейтральному виду. --Moscow Connection (обс.) 17:11, 25 декабря 2020 (UTC)

  • Кудрявцев сознался, что участвовал в операции, целью которой было нанести боевое отравляющее вещество, а потом скрыть его следы. Какая, по-Вашему, была цель операции? Юрий (обс.) 17:14, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Где он сознался? Ничего похожего в расшифровке разговора нет. С ним разговаривали так, будто была какая-то операция с целью убийства. Не просто «разговаривали», а важный человек ему позвонил и попросил объяснений, почему Навальный выжил. Кудрявцев и стал отвечать исходя из сообщённой ему информации. Он ни в чём не признавался, не сознавался.
      Да, он обрабатывал одежду Навального. Ему сказали. Но был ли там яд? Он не сказал, что там были реально следы яда. Одежду могли решить обработать на всякий случай. --Moscow Connection (обс.) 17:31, 25 декабря 2020 (UTC)
    • «Какая, по-Вашему, была цель операции?»
      — Целью операции, в которой участвовал Кудрявцев, было очистить одежду Навального. Но был ли там реально яд, неизвестно. А если яд был, то неизвестно, как он туда попал. Может, и правда Навального хотели отравить. Но мы ничего не знаем и не должны додумывать. (Это выводы, которые сделал бы после прослушивания записи нейтральный человек. А СМИ будут передёргивать так, как им выгодно.) --Moscow Connection (обс.) 17:43, 25 декабря 2020 (UTC)
      • В некоторой мере соглашусь (по крайней мере, в части того, что слова "отравление" и т.п. произносит сам Навальный). Атрибутировал формулировки. Юрий (обс.) 17:45, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Всё равно звучит некорректно. Написано с позиции, что отравление доказанный факт. Надо переписать. --Moscow Connection (обс.) 18:38, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, там теперь сказано, что исследователи считают, что отравление — доказанный факт. Понимаете разницу между фактом и мнением? Посмотрите ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Юрий (обс.) 18:41, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Отравление Алексея Навального действительно является доказанным фактом. Об этом говорит анализ информации из АИ по теме данной статьи. Может Вы ещё предложите переименовать статью в "Предполагаемое отравление Алексея Навального"? Раз факт не доказан, по-вашему мнению. Если у Вас есть данные из АИ, позволяющие серьёзно сомневаться в том, что факт отравления не является фактом, то прошу их предоставить.— Renat (обс.) 19:55, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Renat они (данные) есть в теле статьи:

                3 сентября заведующий научным отделением острых отравлений ... НИИ скорой помощи им. Н. В. Склифософского Михаил Поцхверия заявил ... лаборатории института ... жидкости пациента Навального ... фосфорорганические соединения, а также препараты, ингибирующие холинэстеразу, не были обнаружены ... масс-спектрометр Agilent Technologies, ... 240 тысяч стандартных наборов веществ ...

                и там есть аж два АИ. Про непогрешимую западную честность: вспоминаем пробирку в ООН. Ptichku zhalko (обс.) 00:07, 26 декабря 2020 (UTC)
                • Это лишь заявление Поцхверия. Отличайте факты и мнения (ВП:АИ-ТЕРМИНЫ). А разработчик "Новичка" Углев пояснил, почему в России не нашли Новичок, а в Германии нашли: «у немецких специалистов было более современное оборудование и приборы для определения таких количеств, которые взяли из крови Алексея. А у тех, кто делал анализы в Москве, оборудование было намного слабее и анализы показали отсутствие вещества» (это есть в статье). Так что Поцхверия вполне мог говорить правду в данном случае. В России искали сам "Новичок" (который быстро распадается и, как следствие, найти его нельзя), а в Германии искали продукты его распада, которые остаются долго. В статье это тоже всё есть. Юрий (обс.) 00:24, 26 декабря 2020 (UTC)
                  • Про передовые западные технологии тоже верить на слово? Это не те самые технологии что в Ираке БОВ обнаруживали? Хотя мы говорили что там ничего нет, но мы же отсталая страна, а в Америке передовое оборудование, слышали уже, в ООН.
                    Про чувствительность в масс-спектроскопии: возможно у немцев 10 минус-16 степени, а у нас только 10 -12, но дело в том что даже при 10 -8 не происходит отравления, доза слишком мала.
                    Про составление из обнаруженных продуктов распада нового новичка, этакий обратный инжиниринг, из медуза, я так понял формулы у них нет. Слепить можно что угодно, удобнее лепить из таблицы Менделеева.
                    По ссылке что вы дали выше: разработчик "Новичка" Углев пояснил: "Отравляющее вещество очень точно отдозировали и подсыпали Навальному в ЧАЙ". Дальше не читал. Основная версия сегодня - трусы. А как отдозировать дозу в трусах, время надевания/снимания, спит на боку/животе? Что скажет Углев? Ptichku zhalko (обс.) 14:19, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Коллега Renat, участник Moscow Connection оспаривал не факт отравления, а то, что цель "убийство" подтвердил Кудрявцев. В диалоге с Навальным Кудрявцев действительно не произносит сам, что была цель убийства, поэтому просто в статье была дана атрибуция тому, кто и почему делает такие выводы из телефонного разговора. Как бы понятно, что всё понятно, но правила Википедии требуют называть факты фактами, а мнения мнениями, и подтверждать всё это авторитетными источниками. Юрий (обс.) 20:19, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега Юрий, "Написано с позиции, что отравление доказанный факт." - это написал Moscow Connection. И посмотрите тему на КОИ, созданную участником Moscow Connection. Он не согласен с тем, что отравление доказанный факт и поэтому эти темы теперь везде плодятся. Так что потенциально The Insider и Голос Америки (а может и NewsRu, потому что я не знаю зачем там он упомянут) могут быть признаны неавторитетными в этой статье.— Renat (обс.) 20:40, 25 декабря 2020 (UTC)

Господа, на линии было вообще неустановленное лицо, заявленное как Кудрявцев, представившееся Кудрявцевым и рассказавшее всё так, как хотел Навальный. Никаких доказательств, что это был на самом деле Кудрявцев, а не аффилированное с «пранкерами» лицо, изображающее Кудрявцева, нет! Даже BBC крайне осторожно подходит к этому вопросу, постоянно оговариваясь [29]. Поэтому отмотайте свою логику на одну ступень назад и перестаньте грубо нарушать НТЗ и БИО. — Воевода (обс.) 01:34, 26 декабря 2020 (UTC)

Кудрявцев (если это вообще был Кудрявцев, и если Кудрявцев вообще сотрудник ФСБ) не говорил об убийстве и ни в чём таком не признавался, как в этом убеждает Алексей Навальный. Кудрявцев говорил о том, что размывал следы. На языке криминалистики "смывом" называют сбор вещества с поверхностей с целью их анализа. То есть, наш криминалист (а именно с криминалистикой Навальный связывает этих людей) просто собирал вещдоки для расследования. Никакого разговора с "убийцей, который признался" там не было. — I dont' walk alone (обс.) 04:22, 27 декабря 2020 (UTC)

Началось в деревне утр... соблюдение НТЗ[править код]

Сначала тут
Теперь здесь
Я считаю, что полноценного соблюдения НТЗ статью нужно серьёзно переработать до возбуждения уголовного дела. Отсутствие уголовного дела - явный признак того, что позиции по данному вопросу уравновешены настолько, что не позволяют нам отдать предпочтение какой-либо из сторон, а соответственно мы обязаны чаще в тексте употреблять слова типа "якобы, будто бы, предполагаемый, недоказанный, неподтверждёный" и т.д., дабы не создавать иллюзии того, что отравление подтверждено.
@Воевода: я бы хотел Вас попросить полностью проверить текст статьи на соблюдение НТЗ, поскольку я вижу, что Вас эта тема интересует и Вы можете справиться с этим. Я поддержу Вас. Вы уже внесли несколько корректирующих правок, но всё-таки текст большой в статье и проблемы остались.— Renat (обс.) 01:53, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Отравление более чем подтверждено — как минимум, 5 лабораторий ОЗХО. Не существует более авторитетной организации в этом вопросе, чем ОЗХО. Поэтому "якобы лаборатории подтвердили отравление" - нет, не будет здесь такого. А со стороны РФ, наоборот, не предоставляются доказательства (кроме "хотели бы отравить — отравили бы") и не ведётся нормального расследования. Одни голословные заявления об инсценировках, западных спецслужбах, рафаэлках и самоотравлении - так о них в статье сказано, во исполнение ВП:НТЗ и в том количестве, сколько нужно по ВП:ВЕС. И ещё, к сведению, само по себе наличие уголовного дела не означает согласия с фактом отравления (об этом писали много раз АИ). Юрий (обс.) 02:22, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Насколько мне известно, именно РФ предлагает сопоставить пробы Навального из России и из Германии. Но отказывается Германия, а теперь уже и ОЗХО. За авторитетность которой я бы с учётом недавнего скандала с докладом по химатаке в Думе (Сирия) не так сильно бы впрягался. — Воевода (обс.) 03:05, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Факт отсутствия возбуждения уголовного дела в РФ никак не должен влиять на то, какие термины используются в статьях википедии. Статьи пишутся на основе высококачественных АИ, а не на основе пресс релизов гос. органов РФ или мнений заинтересованных политиков. — DenBkh (обс.) 14:15, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Как то вы не понимаете википедию. Госорган РФ пишет пресс-релиз на своём сайте (за что сидит Соболь), высококачественный ТАСС, да даже BBC его перепечатывает, вот вам и высококачественный АИ, и никаких госорганов. Ptichku zhalko (обс.) 14:27, 26 декабря 2020 (UTC)

Разделение расследования Bellingcat и телефонного разговора[править код]

Кто и зачем второй раз разделяет расследование Bellingcat и телефонный разговор на разные подзаголовки? Это части (этапы) одного расследования, которые выполняли одни и те же лица. Для расследования за рубежом один подзаголовок (хотя в него входят куча разных организаций), а здесь что? Я, с вашего позволения, снова соединю, с сохранением ссылки на отдельную статью о разговоре. Юрий (обс.) 12:16, 26 декабря 2020 (UTC)

Мои записи в обсуждении удаляют[править код]

Вы зачем удаляете мои записи? Даже не в самой статье, а в "обсуждении", где люди имеют право комментировать статью. Вы затираете любое иное мнение или факты, которые ставят под сомнение написанное в статье. Цензура в худшем её проявлении. Зато взахлёб поддерживаете нелепую теорию о неудачном (двойном и даже тройном по версии ФБК) отравлении Алексея Навального боевым отравляющим веществом, и подкрепляете её такими же нелепыми источниками, неоднократно пойманными на фальсификации, как Bellingcat. Подонки, клевещущие на свою страну. Плюю я вам в лицо, наследники Геббельса! — I dont' walk alone (обс.) 05:42, 27 декабря 2020 (UTC)

  • Уважаемый, потрудитесь соблюдать правила этичного поведения и не приписывать другим участникам того, что Вам в них мерещится. Мы можете быть согласны или несогласны с данными каких-то расследований, но это Ваше личное мнение, но Википедия строится на авторитетных источниках и определённых правилах, которые Вам следовало бы изучить прежде чем где-то что-то писать, особенно в таких острых темах. А удалили Ваши высказывания, потому что здесь не трибуна. Юрий (обс.) 09:39, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Читал я эти правила, как и АИ, и ЦИСС, и прочую белиберду, которой сами админы не очень любят придерживаться. И до определённого момента я соблюдал правила этичного поведения, пока мои доводы не стали разбиваться о стену идеологической цензуры. Статьи в Fake-News с трудом можно назвать авторитетными источниками. В то время, как многие российские СМИ просто занесены в ЧС. В результате возникает ситуация, когда наш взгляд на мир составляют все, кроме нас.
Само название этой статьи уже является ложью и клеветой. Не "заявление об отравлении", а "отравление", как будто это установленный факт. И в будущем подобная клевета служит оправданием для введения новых санкций. Думаете, легко в такой ситуации сохранять каменное спокойствие, когда видишь несправедливость, а тебе ещё и рот затыкают?
Правило "википедия - не трибуна" относится к содержимому статьи, а не к её обсуждению, где столкновение мнений - естественное явление. Другое дело, что у админов есть их мнение и "неправильное". Разумеется, в содержимое самой статьи я бы не стал вписывать то, что излагаю сейчас здесь, хотя и считаю само существование данной статьи оскорблением для википедии.— I dont' walk alone (обс.) 10:49, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Уважаемый, до какого "определённого момента", если Ваш вклад в Википедию — 40 правок? Как правило, новые участники (все мы такими были) думают, что Википедия - некий коллективный блог, где можно писать всё что вздумается, свои личные мнения. Нет, Википедия - выжимка из авторитетных источников. И Ваше мнение может отличаться от мнения авторитетных источников дод такой степени, что может вызвать у Вас протест. Но Вы не правы, что здесь нет российских источников, их здесь полным-полно, и также все "отрицания" российских властей тоже приведены в преамбуле статьи - самой читаемой её части. А неэтичным поведением Вы не добьётесь ничего кроме бана. Юрий (обс.) 10:58, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Да хоть 10 правок. Доказательная база статьи основана на псевдо-расследованиях и фальсификациях. А в качестве "авторитетных источников" здесь используются в основном данные из жёлтых СМИ и издания Bellingcat, а также слова заинтересованных лиц вроде самого Навального и Васильевой, чьё ремесло - врать и устраивать скандалы. А ещё разные латвийские "Медузы", рассказывающие о "чёткой картине отравления", естественно, без каких-либо имён и интервью. Я строю своё мнение на том, что находится в самих "авторитетных источниках" и несостыковках в их содержании. Говоря простыми словами, я объясняю, почему ваши "авторитетные источники" ни на йоту не авторитетные.
Прокрутите вверх, пожалуйста, и вы увидите простыню из мнений разных людей. И не ищите поводов меня забанить, Юрий.
Я говорил о внесении ряда российских СМИ в ЧС, а не о том, что в статье не приводятся российские источники. Они в статье присутствуют, только по большому счёту ни на что не влияют, потому что сама статья носит обвинительный характер в адрес России и российских властей.— I dont' walk alone (обс.) 15:40, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Потрудитесь пролистать статью донизу, там есть раздел "Примечания" и в нём около 350 разных источников. Вы там увидите множество разных источников, из которых жёлтых СМИ нет ни одного, Bellingcat упоминается пару раз, а издания в основном высококачественные российские. Сайты самого Навального здесь фактически не используются как источники, так как они аффилированы с предметом статьи. Так что я не понимаю, как можно здесь использовать подобные фразы, откуда там "в основном данные". А Ваши оценки что там авторитетные и неавторитетные - видимо, это просто Ваши оценки: что совпадает с Вашим мнением, то авторитетное, а что нет - то нет. Если есть желание, можете оспаривать что хотите на ВП:КОИ. Юрий (обс.) 17:48, 27 декабря 2020 (UTC)
  • В Википедии не принято выносить слово «предполагаемый» в название статьи. Даже в заголовках статей о мифах и городских легендах ничего такого нет. Такие вещи пишутся в преамбуле. Человек откроет статью и всё увидит. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Наверное, не факт, раз сверху сказали, что "хотели бы отравить — отравили бы", а самогон надо закусывать рафаэлками. А если серьёзно, то слово "факт" применительно к отравлению в статье не используется НИ РАЗУ. Вместо этого, статья сжато отражает то, что говорится по теме в авторитетных источниках (авторитетных в понятии Википедии, а не Вашем). Пять лабораторий подтвердили отравление Новичком - в статье это отражено. Bellingcat провело расследование - в статье это отражено. Лукашенко перехватил разговор - в статье отражено. Российские власти отрицают обвинения и вообще факт отравления - в статье и это отражено. Как и то, что "Новичок" не нашли в России, это тоже отражено. Что, по-Вашему, НЕ отражено в статье? Если у Вас есть какая-то информация, что российские власти провели какое-то расследование, привели какие-то доказательства, это описано а авторитетных источниках, а мы упустили это включить в статью - приводите ссылки, включим. Юрий (обс.) 18:04, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Я вернул Ваши правки. Только не надо ругаться, пожалуйста. В Википедии принято быть вежливым, даже если твои правки откатывают. --Moscow Connection (обс.) 10:31, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Благодарю. Сложно быть спокойным, когда в русский сегмент википедии на голубом глазу тащат все забугорные, откровенно политизированные обвинения. И возразить ничего нельзя. Да с такой уверенностью тащат, будто бы закончено разбирательство и образовался консенсус. Да ничего подобного! Вопросов и несостыковок во всей этой истории столько, что просто поражаешься, какую наглость или неуважение к себе имели авторы, чтобы такую статью вообще выпустить в свет.— I dont' walk alone (обс.) 11:15, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Вы зачем удаляете мои записи? Даже не в самой статье, а в "обсуждении", где люди имеют право комментировать статью — уважаемый участник, для чего предназначена страница обсуждений, описано в ВП:ОБС. Более, того, наверху данной страницы есть плашка о том, что это — не форум. На странице обсуждения происходит обсуждение того, что относится к редактированию самой статьи, а не "сбор мнений и комментариев" по предмету статьи. Мнения, не подкреплённые авторитетными источниками, не имеют никакого отношения к процессу работы над статьей и вполне могут быть удалены со страницы обсуждений. Помимо этого, настоятельно рекомендую соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО, в противном случае подобное общение придется прекратить. Swarrel (обс.) 11:34, 27 декабря 2020 (UTC)
  • И именно оттуда же следует, что спор в обсуждении - нормально. Если мы начнём рассуждать об авторитетности, то придём к выводу, что сама статья посвящена событию, не имевшему места в прошлом. Всё, что мы знаем наверняка - Навальному стало плохо в самолёте.— I dont' walk alone (обс.) 15:43, 27 декабря 2020 (UTC)

Переименование[править код]

Здесь справедиво поставлен вопрос о необходимости переименовать статью, например в → «Заявление об отравлениях Алексея Навального». По теме „тройного отравления“ есть публикация → «Три глупости»... —DarDar (обс.) 11:38, 27 декабря 2020 (UTC)

  • Уважаемый, "заявления" пока делаются только об отсутствии отравления. А по самому отравлению приведено много АИ с доказательствами. Давайте уж тогда переименуем в "Отравление Алексея Навального, о котором заявляется, что его не было" (надеюсь, понимаете, что это сарказм). А тот источник, что Вы привели - блог неизвестного происхождения, не АИ. А вообще есть вполне конкретные правила именования статей. Юрий (обс.) 11:42, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Уточнение ссылки на статью публициста: Игорь Мальцев. Три глупости. RT (15 декабря 2020).. —DarDar (обс.) 12:00, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Извините, но Вы правда предполагаете авторитетность публикации мнения писателя-переводчика (не химика или медика даже) в RT превосходящей авторитетность публикации в рецензируемом медицинском журнале The Lancet (не говоря даже про остальное)? Или это троллинг какой-то? Swarrel (обс.) 12:04, 27 декабря 2020 (UTC)
      • RT - пропагандистское издание, а мнение Мальцева - это его мнение, больше похожее на набор эмоций, на основании мнения одного журналиста статью, естественно, никто переименовывать не будет. Юрий (обс.) 12:04, 27 декабря 2020 (UTC)
Не только „один журналист“

Песков прокомментировал статью о втором отравлении Навального; Путин резко ответил журналисту BBC на ежегодной пресс-конференции. —DarDar (обс.) 15:50, 27 декабря 2020 (UTC)

  • Да как вы не понимаете. Российские издания - пропагандистские, а вот западные Fake-news - это авторитетные источники. Этодругин вам помощь.— I dont' walk alone (обс.) 16:11, 27 декабря 2020 (UTC)
  • К настоящему времени накоплен такой объём фактов о сабже, что Ваше предложение выглядит, по меньшей мере, несколько запоздавшим. Позиция Кремля была очень метко описана ещё в сентябре, поэтому демонстрация мнения Кремля в декабре здесь вряд ли кого-либо впечатлит. Max Shakhray (обс.) 20:08, 27 декабря 2020 (UTC)
    • К настоящему времени как не было, так и нет документальных подтверждений фактов — одни словопрения, догадки, гипотезы. Поэтому и требуется переименовать статью, например в «Версии отравления Алексея Навального». —DarDar (обс.) 21:14, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Вынужден спросить: Вы прочли статью, которую предлагаете переименовать? Max Shakhray (обс.) 21:49, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Да. В ней→ разные версии отравления. —DarDar (обс.) 09:10, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Энциклопедический стиль требует короткой и точной формулировки предмета статьи, а на витиеватой и на 3 строчки. Например: Телесюжет о распятом мальчике или Распятый мальчик, а не "Распространенный российскими государственными СМИ фейковый телесюжет о распятом мальчике в Славянске". Версии — это часть статьи. Еще ее частями являются полное отрицание произошедшего одной из сторон, предыстория и реакции на произошедшие (в последнем случае, кстати, перед нами пока в лучшем случае лишь вершина айсберга). Потому по ВП:ИС п. 1, 2, 3 (и по бритве Оккама тоже, если угодно) надо оставлять лаконичное текущее название. Swarrel (обс.) 10:25, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Вы утверждаете, что (1) прочли статью и что (2) нет документальных подтверждений фактов. Сомневаюсь, что имеет смысл продолжать обсуждение здесь. → КПМ. Max Shakhray (обс.) 13:00, 28 декабря 2020 (UTC)
            • Есть подтверждения (особенно в зарубежных СМИ) разных фактов → существования гипотез, догадок, предположений. Подтверждаются факты распространения версий. —DarDar (обс.) 13:35, 28 декабря 2020 (UTC)

тёща подтвердилась на следствии[править код]

Yurakum своей правкой тёща подтвердилась на следствии удалил из предложения The Insider, было:

Из постановления СК стало ясно, что уголовное дело в отношении Соболь заведено по заявлению Галины Субботиной, которая, по данным The Insider, является тёщей Кудрявцева и проживает в соседней с ним квартире.

стало:

Из постановления СК стало ясно, что уголовное дело в отношении Соболь заведено по заявлению Галины Субботиной, которая является тёщей Кудрявцева и проживает в соседней с ним квартире.

Читаем постановление СК:[30][31], никаких родственных связей Субботиной там не указанно, ничего СК в своём постановлении не "подтверждает". На лицо явный подлог, вводящий в заблуждение читателей википедии. Вернуть Инсайдер, ведь только он знает кто кому родня. Ptichku zhalko (обс.) 23:37, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Ptichku zhalko, фраза "из постановления СК стало ясно" относится к словам "по заявлению Галины Субботиной", а не к "которая является тёщей". Вы сами это прекрасно понимаете, потому что РАВНЫМ образом из постановления СК НЕ стало ясно, что Субботина "по данным The Insider, является тёщей" — в постановлении не упоминаются никакие данные Insider. А упоминание о тёще я убрал из статьи, потому что об этом уже стало известно не только из Insider, а и из иных источников, например, Собеседник, Meduza, Openmedia, даже пропагандистского Риафана (настолько пропагандистского, что Википедия даже ссылку на него вставить не даёт) и многих других, а также Дождя, причём в последнем сказано, что Галина Субботина подтвердила родство с Константином Кудрявцевым на очной ставке. Да и данные Росреестра показывают, что она является одним из собственников квартиры Кудрявцева. Не будет же он с женой покупать квартиру в доле с незнакомой тёткой. Юрий (обс.) 00:24, 30 декабря 2020 (UTC)
Впрочем, нет проблем и переформулировать так, чтобы было ясно, что конкретно следует из постановления СК. Юрий (обс.) 00:33, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Запятую ставят при перечислении однородных членов, Собеседник, Meduza, СК РФ, Openmedia, Риафан, Дождь. А Точка это хорошо, это разделитель. Ptichku zhalko (обс.) 09:52, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Не относится к правке. Читаю выше "данные Росреестра показывают, и ссылка там", я так оп Росреестр! Документы! , по ссылке, а там картинка на сайте Навального, возможно даже в Paint. "Верить в наше электронное время нельзя никому, порой даже самому себе. Навальному - можно!" Ptichku zhalko (обс.) 10:06, 30 декабря 2020 (UTC)
  • ИМХО, если бы Навальный и другие расследователи врали в таких элементарных вопросах, такое враньё очень быстро бы вскрылось и подорвало бы доверие ко всей его деятельности в целом. Впрочем, если не верите, можете запросить выписку самостоятельно, адрес известен. Расскажете нам потом, что там. Для справки, услуга платная, по ссылке из Интернета такие документы на сайте Росреестра на открываются. Я так понимаю, изначальный вопрос исчерпан, предлагаю закрыть ветку обсуждения. Юрий (обс.) 17:49, 30 декабря 2020 (UTC)

Удаление из статьи „неудобных“ дополнений[править код]

Речь об удалении ссылок на три публицистические статьи→ Переполох в Берлине, Берлинский пациент, Самоубийственный политический стриптиз. Даже «Свобода» приводит противоположные мнения разных авторов, включая Игоря Мальцева: «Мало того что существует чёткая форма для обращения (тем более — с предполагаемым каким-никаким начальством), есть не менее чёткие лингвистические маркеры «свой — чужой». И уж совершенно точно даже Глеб Валентинович Пьяных, представившийся Нарышкиным, не смог бы развести служащего на разговоры о заговоре или убийствах по телефону. Это вообще что за чушь нам тут показывают? Берлинский поц-и-ент повышает ставки? Он реально настолько не хочет возвращаться к труду на территории бывшей родины?». (Викификация для тех, кто не в курсе). —DarDar (обс.) 11:40, 31 декабря 2020 (UTC)

  • Противоположные мнения приводятся и здесь, в том числе и про этот звонок (в преамбуле сказано, что ФСБ назвала его "подделкой"). Речь идёт об удалении откровенно пропагандистских изданий. Смотрите правила ВП:НВИ и ВП:ОАИ. Юрий (обс.) 11:51, 31 декабря 2020 (UTC)
  • RT, Life — правильно, такие ссылки можно и нужно удалять, а особенно из статей, где их ненейтральность слишком очевидна. Равно как, например, из статьи про Соловьева удаляются сравнения с Юлиусом Штрейхером. Обоснуйте, почему Мальцев в данном случае должен считаться авторитетным экспертом, почему его теория уникальна на фоне прочих "рафаэлок" и официального отрицания ФСБ и почему ее обязательно нужно выделить и привести в статье. Ни по лексике, употребляемой данным персонажем, ни по его должности (в послужном списке нет ничего связанного с экспертизой подлинности аудиозаписей) я не вижу, что он чем-то заслужил внимание к своему мнению. Об этом писали сотни людей. В подборке "Свободы" десятки однотипных мнений, и Мальцев там в одном ряду с откровенным трешем типа Бутиной или Витязевой (у которых в то же самое время "перехваченный" Лукашенко разговор "Майка" и "Ника" не вызывает никаких сомнений в подлинности). Естественно, всю эту простыню из мнений (что положительных, что отрицательных) в "Свободе" в статью тащить не надо. Swarrel (обс.) 14:44, 31 декабря 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/1&oldid=112959822