Обсуждение:Православие/Архив/2014-2016

Некоторые публикации говорят , что слово "православие" было украдено у язычников

Вот перевод слова Ортодо́ксия по словарю от древнегреческого: ὀρθοδοξία состоит из двух слов ( Перевод производился по словарю древнегреческий – русский составленный Вейсманом издание пятое 1899г.):

ὀρθός(стр.898) :

1. прямой в вертикальном направлении

(стоящий прямо, поднятый вверх, стали дыбом, стоящие на ногах смирно, вскочить на ноги, навострить ухо, высоко, прямо держать голову, прямо вверх поднимающийся, целый, невредимый);

1. прямой в горизонтальном направлении

(прямо идет, прямою дорогою, по прямой дороге, глазами прямо смотрящими, т.е. открыто, смело, идет прямо – открыто, твердо, верно)

1. истинный, верный, правильный, настоящий, действительный, справедливый

δόξα(стр.340) :

1. мнение, представление, предположение

(против предположения \ ожидания вышло не так.., по моему мнению тут происходит.., вид, видимость, воображение, призрак, решение, предположение);

1. Мнение других о ком либо \ чем либо, доброе имя, слава;

Я не вижу тут значения ВЕРА, ВЕРОВАНИЕ или еще что либо в этом духе.

Учитывая, что речь идет о религиозном учении веровании : «верная слава» или: (правильно, открыто, твердо, уверено, возвышено, истинно) и (славить или прославлять). А теперь, как сказать это одним словом! Мне, кажется, очевидно, то, какое слово подходит.

Перевод русских слов на древнегреческий ( нет ни чего общего с правоверием - ортодоксом ) :

истинный, верный - ἀληθής ἀ-ληθής дор. ἀλᾱθής 2

1. говорящий правду, правдивый ex. (γυνή Hom.; κατήγορος Aesch., Plut.; κριτής Thuc.)
2. истинный, верный, подлинный, достоверный ex. (λόγος Her.; πρόφασις Theocr.; φίλος Eur.; ἀρετή Plat.; μαρτυρία Plut.) ἀρὰν ἀλαθῆ θεῖναι Aesch. — осуществить проклятье
3. искренний ex. (νόος Pind.)

вера- θειότης

1. вера, вероисповедание ex. (τέν πρώτην πίστιν ἀθετῆσαι NT.) Религия - θεῖον
2. pl. почитание богов, религия ex. ἔρρει τὰ θεῖα Soph. — религия в упадке (досл. падает)

Тем более, у вас не будет ни какой аналогии, если вы попробуете перевести все это, используя современные словари. 91.185.54.249 06:42, 24 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Мы здесь пишем энциклопедию (переписываем чужие труды своими словами), а не занимаемся самодеятельными исследованиями (см. ВП:ОРИСС) по первоисточникам. Найдите вторичные ВП:АИ по вопросу, которые придерживаются Вашей точки зрения, и давайте их обсудим. Сразу предупрежу, что, на мой взгляд, Вы не найдёте ни одного профессионала-историка или филолога с такими неожиданными идеями. Викидим 07:51, 24 декабря 2013 (UTC)

• Ув. 91.185.54.249, а вот про "украденность" в Вейсмане по этому вопросу ничего нет. Этот аргумент (заголовок темы) из другой функции. Получается логическое не то. Надо определиться, какой вопрос решается, и использовать соответствующий аппарат. Самостоятельный обзор источников не все выводы позволяет делать.--Вишера Олег 09:52, 24 декабря 2013 (UTC)

• Во-первых, название данной темы ничего общего с содержанием не имеет. Зачем автор написал в названии одно, а в тексте совершенно иное, непонятно. Во-вторых, судя по написанному, автор темы не прочитал первую же сноску в статье. Советую ему ещё раз открыть статью и прочитать текст по первой же сноске. Там всё есть и даже больше. И Вейсман там упоминается. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:31, 24 декабря 2013 (UTC)

Кощунственные выражения

Православие - это вера Максима Исповедника и ни в коем случае не вера Хоттабычей или растаманов. По тексту статьи без добавлений эта элементарная истина совершенно не очевидна, а вместе со статьёй "Христианство" - призыв взрываться в автобусах для пропаганды православной веры хоттабычей среди джиннов. Необходимо исправить статью "Христианство", так как она искажает восприятие статьи "Православие", или хотя бы оставить внесённые изменения в статью "Православие", а не убирать их.

По решению Русской Православной Церкви христианскими церквами признаются только исповедующие веру в Пресвятую Троицу. Воины Хоттаба верили, в основном, только в пророка Ису. Хоттабычи и ХАМАС не исповедуют православную веру, и изложенное в статье "Христианство" "христианско-демократическое учение ХАМАС" никакого отношения к христианству не имеет. Например, одна только фраза "христианство исповедует идеализм" является кощунственной и напоминает обязанность членов ХАМАС вести пропаганду ислама среди джиннов. Христиане не верят в джиннов, а Учение Спасителя не нуждается ни в какой философии, ибо оно ни в чём не нуждается. И уж подавно оно не нуждается в тесно связанном с гомо-ом и атеизмом идеализме, десятки раз анафематствованном Вселенскими соборами и Отцами Церкви, признаваемыми и православными, и католиками, и англиканами, и методистами, и даже подавляющим большинством протестантов-тринитариев. Идеализм - это учение атеистов, атеистических религий (например, буддизма), очень небольшого числа христиан (например, растаманов и гомо-тов, заимствовавших это у tewehedo - в переводе с амхарского - ортодоксально-идеалистической - Церкви Эфиопии, считающей, что Иисус - воплощение не Логоса, а только Святого Духа (женского рода в греческом языке и у христианских экзегетов)). — Эта реплика добавлена с IP 95.55.157.134 (о)

Обсуждение статьи Христианство логично вести на странице обсуждения статьи Христианство. Евгений Мирошниченко 03:29, 26 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемый аноним: (1) здесь принято придерживаться цивилизованной лексики. Мы пишем энциклопедию, а не выступаем на митинге, см. ВП:НЕФОРУМ. Оставим хоттабычей для детских книжек. (2) Не принято обвинять участников в нехорошем («подлог»), см. ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ЭП. (3) Серьёзные изменения в статью принято обсуждать с аргументами, то есть ссылками на «авторитетные источники» (см. ВП:АИ). Викидим 20:50, 27 февраля 2014 (UTC)

«Православие»: этимология

Православие не является калькой ортодоксии, ни по определению самой Википедии, ни по определением из других словарей. Славие не есть Верие, это два разных действия, явления и т. д. — Эта реплика добавлена участником Nimb (о • в)

• (1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения. (2) Посмотрите ВП:ПРОВ, ВП:АИ и давайте обсудим Ваши источники до того, как менять текст статьи. Викидим 11:57, 20 января 2015 (UTC)
• Статья не о русском слове "православие", а об этом явлении. Весь паранаучный бред об этимологии слова "православие", якобы украденного у язычников, здесь вопиющий оффтопик. Klangtao 11:10, 30 апреля 2015 (UTC)

• на мой взгляд всю статью можно подвергнуть жесткой критике и редакции. Данные в статье определения, либо не имеют ссылок на источники, либо притянуты за уши:

  - //«православие» обозначает апробированное кафолической церковью учение — в противоположность ереси. Термин появляется как антоним к слову «гетеродоксия»// 

- какая связь между антонимом "гетеродоксии" - "ортодоксии" и "православием"? - читаем далее

  - //слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века 

(в частности, Климента Александрийского// - вот здесь давайте определимся, какое именно слово встречается в сочинениях апологетов II века: слово (греч. ὀρθοδοξία)«правоверие» или слово «православие»? Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «прямое учение», «правоверие»; https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F

• разбирать дальнейший текст не имеет смысла, пока не исправлены фундаментальные ошибки в определении

--Max Friche 06:20, 24 июня 2015 (UTC)

• Так и не разбирайте. Исправляйте «фундаментальные ошибки в определении» в какой-нибудь другой сетевой энциклопедии, в которой нет столь жёстких требований к источникам, как в Википедии, никто и слова не скажет. А тут без опоры на АИ можно негодовать сколько угодно, это мало кого трогает. Евгений Мирошниченко 14:11, 24 июня 2015 (UTC)

«Ссылки»

Давайте соблюдать ВП:НЕАРХИВ -- в Сети тысячи сайтов, излагающих православное учение или именующих себя православными. Если мы начнём давать ссылки на ресурсы, которые квалифицируют себя как „консервативный патриотический семейно-ориентированный информационный портал“ ( http://www.pravoslavie.fm/about/ ), то тут скоро будет неск. сот ссылок.Levann 14:55, 12 марта 2014 (UTC)

Не спорю, в сети тысячи сайтов, и не все нужно помещать в раздел ссылок, а некоторые из списка следует убрать. Однако каждую надо рассматривать отдельно. А вы скопом удалили с десяток, сопроводив это комментарием «обновление данных, оформление». Скажите, массовое удаление информации — это у вас «обновление данных» или всё-таки «оформление»? Кроме того, вы развязали войну правок, и я предупреждаю вас, что это может закончится иском и блокировкой. У вас большой набор свежих предупреждений, и уже есть блокировка за войну правок, так что вы опытный участник и точно знаете, что делаете.

Итак: по одной. http://www.pravoslavie.fm/about уже убрали, нет вопросов. Пожалуй, «Азбука веры» тоже не тянет на АИ. Евгений Мирошниченко 18:02, 12 марта 2014 (UTC)

Я не вижу ничего кроме эмоций в вашем тексте. Основание для удаления большинства из ссылок есть. Вы сами согласны с моей аргументацией; однако ВЫ развязали войну правок безо всякого объективного обоснования.Levann 13:07, 13 марта 2014 (UTC)

«массовое удаление информации» — Ваша лживая квалификация моих действий: я на основани ПУ удалил мусорные, по существу рекламные, ссылки на ресурсы, вполне сознавая что я делаю.Levann 13:15, 13 марта 2014 (UTC)

• Убеждён, что ссылка на интернет-версию публицистического журнала «Фома» должна быть удалена: мы просто почему-то рекламируем одно из множества изданий. И все добавления в данный раздел должны быть через СО.Levann 16:40, 14 марта 2014 (UTC)

  Насчёт того, что все добавления должны быть через СО, смотрите правила.

  Которая из ссылок "Фома", уточните, а то по названиям непонятно.

  Убрал также pravoclavie.info ("Православие.Инфо"), это непонятно что.

  Что касается остальных, то насколько я вижу, хорошие, полезные ресурсы на русском языке. Евгений Мирошниченко 01:50, 24 марта 2014 (UTC)

Ссылка на http://drevo-info.ru/ -- это ресурс наподобие ВП, который просто копирует материалы официозных сайтов рпц. Совершенно непонятно зачем нам это здесь нужно.Levann 15:19, 24 марта 2014 (UTC)

Он вовсе не «просто копирует материалы», с чего вы это взяли? Статьи там как и в Википедии должны быть написано по источникам, и в статьях проставлены источники. Все правки предварительно модерируются. Как и Википедия, "древо" не может являться АИ, но источники, проставленные в статьях древа — могут. Проверяемость там соблюдается. В этом смысле ресурс полезен, там много статей по православию, всё систематизировано.

P.S. А вы что-то имеете против Русской Православной Церкви? Евгений Мирошниченко 04:22, 25 марта 2014 (UTC)

А почему вы считаете, что я что-то имею? И если имею, то какое это имеет значение? Да, я против засилья в данной статье ссылок, которые освещают не столько православное христианство, сколько жизнь рпц или представляют точку зрения исключительно МП, ибо статья не об рпц и не о русском православии. Я знаком неплохо с материалами в Древе: все статьи там представляют исключительно точку зрения МП и написаны крайне ненейтрально. И если уж позиция какой-то из поместных церквей здесь должна быть представлена преимущественно, то это позиция Всел. патриархии — по совершенно очевидным причинам. МП никогда пока даже не принимал участие в формулировании пр. вероучения и канонов. И даже все богослужебные последования в рпц суть переводы с греческого.Levann 16:26, 25 марта 2014 (UTC)

Хотите представить материалы Константинопольского Патриархата? Нет проблем, давайте ссылки на русском языке, мы только рады будем. На данный момент на русском языке преобладают материалы, создаваемые в России, что неудивительно. А в России, что опять-таки неудивительно, действует крупнейшая в мире поместная православная церковь — Русская Православная Церковь. И опять-таки неудивительно, что большинство материалов по православию на русском языке так или иначе создаются членами Русской Православной Церкви. Поэтому нет никакого засилья, есть объективная ситуация. И злится на этот факт — это всё равно, что прийти на цветущий луг и негодовать, что на нём «засилье» луговых трав. Нет проблем, придёте в город, там будет «засилье» асфальта, придёте в горы, там будет «засилье» камня. К слову сказать, у РПЦ нет какого-то своего, еретического богословия. РПЦ — уважаемая и признанная часть мирового православия, и её богословие — это православное богословие, такое же как у Константинопольского Патриархата. Поэтому ваши претензии довольно непонятны. Евгений Мирошниченко 17:41, 25 марта 2014 (UTC)

Зачем столько эмоций и негодования и зачем вменять мне «претензии»? Я лишь пояснил свою позицию. «Крупнота» церкви ничего качественно не показывает и ничего не доказывает. (Евангелие говорит о «малом стаде», а очень крупным людям обычно рекомендуют похудеть). Кстати, я лично не уверен что у МП больше реальных членов чем у КП: собственно, никто не знает, сколько человек в ней состоит, хотя если считать деньги, потраченные на всякого рода стройработы то первенство РПЦ трудно оспаривать.Levann 17:04, 26 марта 2014 (UTC)

А где вы увидели эмоции и тем более негодование? Было лишь спокойное разъяснение очевидных вещей. Пока вроде бы единственный, кто пишет на эмоциях, это вы: то у вас сайты РПЦ «официозные», то вы против какого-то «засилия». А я вам, напротив, поясняю, что нет никакого противопоставления между Константинопольским и Московским Патриархатами, это одна и та же Православная Церковь, они находятся в евхаристическом общении. И любые ценные русскоязычные материалы по православию со стороны КП и любой из поместных церквей мирового православия вполне приветствуются. А вот типичный ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны как раз и не приветствуется. Евгений Мирошниченко 01:39, 27 марта 2014 (UTC)

Всё, что ВЫ пишете о моих «претензиях» и «протесте» — вперемешку с рассуждениями о городском асфальте и луговых травах — есть Ваша сугубо личная интерпретация, плюс эмоции, либо намеренная провокация. Я в Вашем поведении не могу видеть ничего кроме авторитарных притязаний и защиты своих административных привилегий.Levann 12:51, 27 марта 2014 (UTC)

• "неправославные продукты" (или это скорее в РПЦ?) - [1] --Tpyvvikky 12:12, 26 октября 2015 (UTC)

Православие в ДНР

Анонимы периодически удаляют упоминания о православии как официальной религии Донецкой республики, мотивируя это какой-то "незаконностью". Могу лишь заметить, что (1) непризнанность государства не означает какой-то проблемы с этим государством, см. Декларативная теория государственности и (2) незаконность чего-либо обычно не используется здесь для удаления информации. Имеет смысл, однако, обсудить здесь ВП:ВЕС: достаточно ли несколько месяцев существования ДНР для обретения важности в контексте двух тысяч лет христианства? Викидим 16:35, 14 августа 2014 (UTC)

>непризнанность государства не означает какой-то проблемы с этим государством: уточняю, что имеется в виду, что непризнанность государства здесь не означает какой-то проблемы в плане упоминания государства в Википедии. Хотелось бы также напомнить, что СССР был непризнанным государством в течение многих лет. Евгений Мирошниченко 01:30, 15 августа 2014 (UTC)

И Китай не всеми признаётся, но это совсем не одно и тоже. ДНР, как государство, и Россия не признала. Мне представляется справедливым как минимум уточнить статус ДНР так как иначе она перечисляется в ряду официально признанных стран на равных, что может вводить в заблуждение. --Dodonov 13:10, 16 августа 2014 (UTC)

Одно дело непризнанные государства (Приднестровье, Абхазия), другое — виртуальные. Klangtao 13:15, 16 августа 2014 (UTC)

А ДНР там вообще должна быть? В действующей редакции конституции (взял из статьи о ДНР) положения об официальном статусе православия нет --Bau 14:25, 9 декабря 2014 (UTC)

Статус ДНР

Согласно разъяснениям администрации относительно арбитража, статус непризнанных государственных образований должен указываться при первом упоминании, в том числе в данном случае. Klangtao 21:32, 9 декабря 2014 (UTC)

Отношение к Протестантской церкви.

Здравствуйте! Добавьте пожалуйста официальную информацию об отношении Православия к Протестантам и протестантским конфессиям.46.158.131.156 10:34, 2 февраля 2015 (UTC)

Протестантской единой церкви не существует. Есть множество протестантских объединений, которые друг от друга значительно отличаются в вероучении. Если у кого есть желание, то необходимо создавать целую серию статей: отношение к баптизму, к лютеранству, к англиканству, к кальвинизму, к адвентизму и т. д. Wlbw68 11:43, 2 февраля 2015 (UTC)

Карта - Распространение православия в мире

На карте не окрашены Эфиопия, Эритрея и Египет.

А почему они должны быть окрашены? Нехалкидонские коптская, эфиопская и эритрейская церкви не являются предметом данной статьи. Количество же греко-православных в этих странах показано правильно. Klangtao 13:08, 1 июня 2015 (UTC)

Калька

Евгений Мирошниченко, возможно для технарей фраза «его (слова orthodoxia) перевод (на русский язык как „православие“) — это калька (подразумевается - с некорректным буквализмом)» и выглядит как «какой-то набор слов», но для нас, гуманитариев, её смысл вполне понятен. А вот удаление оценки ведущего специалиста по восточной литургике неконсенсусно (?) протянутого в преамбулу и не подтверждённого (что естественно) никакими АИ толкования «правильное славление» (по приведенному мнению Тафта, странно выглядящего даже в популярной литературе, не говоря о научной), да ещё и раздача ему баллов, как первокурснику, наоборот, непонятны. Полагаю, такие вещи должны обсуждаться. Klangtao 18:23, 19 августа 2015 (UTC)

Мне непонятно это противопоставление технарей и гуманитариев. Видимо, какой-нибудь социолог или там историк, по вашему, понимает в лингвистике заведомо больше инженера, так что ли? Титул ведущего специалиста по восточной литургике (кто бы его так не звал) не означет понимания лингвистики. Знаете, калька — это не перевод, и тот, кто пишет такое, выставляет себя, мягко говоря, не с лучшей стороны. Можно приписать эту неточность поспешности и нечётким формулировкам, но зачем тогда помещать это в статью, тем более непонятно. В целом там вместо ясной мысли какой-то неясный поток сознания, что там Тафт в точности имел в виду остаётся загадкой. Зачем вы поместили эту цитату в статью тоже остаётся загадкой. Неясно, что она добавляет к написанному, чего там ещё нет. Просто что было, или как? Евгений Мирошниченко 17:07, 20 августа 2015 (UTC)

Я не социолог, а филолог (со специализацией по общему языкознанию). И вполне согласен с определением калькирования в упомянутой вами же статье ВП, взятого из ЛЭС: «заимствование иноязычных слов, выражений, фраз буквальным переводом соответствующей языковой единицы» (i.e. пословным для фраз, поморфемным для слов). Возможно, для Вас вполне ясно выраженная мысль Тафта «звучит загадочно». Интересно, для кого ещё? Смысл помещения сноски, как и уточнения «народная этимология», тем более очевиден: указать, что «правильное сла́вление» (кстати, это слово в СРЛЯ функционирует только в значении «хождение по домам с пением колядок», а в качестве производного от «славить» в общем значении практически не используется, давным-давно вытесненное синонимом «прославление») — не исходное значение слова «ортодоксия / православие», а его переосмысление. Klangtao 17:58, 20 августа 2015 (UTC)

Написание раздела «Священное Писание»

Коллеги Викидим, Вишера Олег и Отрок 12 я перенёс спорный текст сюда. Давайте обсудим.

=== Священное Писание ===

Заповедями в православии является Священное Писание, Библия: Ветхий Завет и Новый Завет, из них первостепенное значение имеет Новый Завет: Евангелие, Послания Апостолов, и Откровение Иоанна Богослова. Православный канон Ветхого Завета основывается на древнееврейском каноне, существовавшим до пришествия Христа, в отличие от протестантов, использующих канон принятый в современном Иудаизме, значительно сокращенный в сравнении с оригинальным. Важнейшей частью и основой Библии является учение Христа - Евангелие. "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек" (Ин 28:51) - согласно словам Христа, каждый исполняющий его учение обретает вечную жизнь в Царствии Небесном. Также необходимо отметить первоочередную роль учения Христа в спасении: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин 5:39), что прямо говорит о важнейшей роли Евангелия, и о том, что Ветхий Завет, свидетельствует о Христе, и именно в этом его роль, в первую очередь, спасение же достигается исключительно исполнением слов Христа. Также Христос подтверждает истинность каждого слова в Ветхом Завете: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" (Мф 5:17-19), и, следовательно, заповедует, что исполнение закона также необходимо. Также, согласно словам Христа: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф 18:18), послания апостолов, являются заповедями, включенными в Новый Завет. О том, что Священное Писание истинно, свидетельствуют слова Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;" (Мф 16:18).
Также в Евангелие прямо сказано о Божественной сущности Христа: "Я и Отец -- одно." (Ин 10:30), "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:8), "Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин 14:9-11), "кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня" (Мф 10:40). Также о полной Божественной власти данной Богом Отцом - Богу Сыну - Христу: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф 11:27), "Отец любит Сына и все дал в руку Его" (Ин 3:35), "Отец все отдал в руки Его" (Ин 13:3).
Важнейшие по словам Христа заповеди: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Мф 27:40), "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Мф 7:12).

Tempus / обс 09:46, 12 апреля 2016 (UTC)

• Участник настоял на разъяснении на моей СО, я ему объяснил:

В православии не существует понимания Библии как независимого самодостаточного источника истины и Слова Божьего. "Катехизис" Олега Давыденкова:

"3.3. Священное Писание как форма Священного Предания.

Сущность изменения воззрений на соотношение Писания и Предания, произошедшего в православном богословии в середине XX в., состоит в том, что Священное Писание стало рассматриваться не как самостоятельный, независимый источник вероучения и даже не как часть Предания, а как одна из его форм".

«Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его… Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, как сказано выше, но одна из его форм…»". Софроний (Сахаров), иером. Старец Силуан. М., 1994, с. 85.

Вы же оформили дело противоположным образом, такая картина вышла. Поэтому ссылки, которые вы привели, не имеют отношения к главному тезису, который вы вынесли на первое место. Вы детализировали второстепенное и менее значащее. Небрежность ли это, неведение или ещё что - результат один. В свете этого, нет никакой необходимости и в развёрнутых дифирамбах православия в адрес Библии, достаточно одной фразы, но и это будет лишь дублированием известных вещей в соответствующих статьях. К этой мелочи я не особо придираюсь, но она тоже в определённой мере попадает в разряд "не имеет отношения к теме статьи" как избыточная подробность. Обратите внимание на главное.--Вишера Олег 05:31, 12 апреля 2016 (UTC)--Вишера Олег 11:15, 12 апреля 2016 (UTC)

"В православии не существует понимания Библии как независимого самодостаточного источника истины и Слова Божьего" - противоречащее канонам и догматам православия утверждение, полное лжи.

цитаты Силуана Афонского и Олега Давиденкова никак не противоречат тому, что написано в абзаце, и никак не подтверждает ваши слова.

Если вам известно кем является Схиархимандрит Илий (считается современным Оптинским Старцем, наместник (архимандрит, настоятель) Оптиной Пустыни (духовного центра русского православия), и духовник Патриарха Кирилла), то вот его цитата:

– Люди получают образование, необходимое им в земной жизни. А как научиться духовным законам? Как познать эту грамоту?

– Вся суть духовных законов изложена в Священном Писании. И преимущественно в Новом Завете. У нас есть Четвероевангелие, Послания апостолов и Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис). И вся суть – там.

– Отец Илий, а почему Бог попускает, чтобы страдали люди праведные? Иногда они подвергаются клевете, несправедливым нападкам, и люди, даже верующие, задаются вопросом: «Как же так? Разве это справедливо?»

– Так рассуждая, человек ограничивает свой взгляд в основном планом земного бытия. Если мы говорим о вере, о Боге, то граница между земным и вечностью уже стирается. Нет границы. Читайте Священное Писание, особенно Евангелие. Нам Господь говорит об этом, но многим, может быть, что-то неясно в Евангелии, потому что мы понимаем добро как земное. Человек неизбежно предназначен к вечности. Но никто не может избежать смерти. Какая она будет, мы не знаем. Может, для нас это будет обычная смерть, а кто-то погибнет на войне, кто-то – от злодеев, от болезни, но неизбежно человек умирает, и душа его уходит туда. Нам кажется несправедливым, когда человек живет в моральном плане нехорошо, поступками своими делает очень много зла в мире и в то же время материально благоденствует. Это оттого, что мы не признаём значимость вечного, что рано или поздно душа человека окажется пред той вечностью, в которой человек неизбежно будет или награжден, потому что жил праведной, благочестивой жизнью, или, наоборот, будет осужден за свое зло.

http://www.pravoslavie.ru/92086.html

это вторичный источник, из первичных, прочтите евангелие, я думаю слова Господа Иисуса Христа (которые отражены уже в абзаце) должен являться для православного авторитетным источником.

не хочу спорить, выяснять отношения, у меня нет на это сил, я буду по ходу течения дискуссии комментировать её, цитируя православные АИ (первичные и вторичные, дабы суть была более понятна), спасибо участники Tempus и Викидим за попытки направить дискуссию в положительное русло, возможно это к чему то приведет, надеюсь. --Отрок 12 11:37, 12 апреля 2016 (UTC)

--Отрок 12 11:37, 12 апреля 2016 (UTC)

Не вижу смысла комментировать; если спросит кто-нибудь ещё, отвечу.--Вишера Олег 11:47, 12 апреля 2016 (UTC)

Это всё очень хорошо, но должно соблюдаться ВП:ВЕС. Кроме того хорошо бы найти научные источники, которые подтверждают сказанное схиархимандритом Илией. Он безусловно уважаемый человек, но не является религиоведом, а Википедия — светской энциклопедией и поэтому здесь не получится излагать в том же стиле, в каком подобное представлено, скажем, в православной энциклопедии "Древо". Тем более, что схиархимандрит Илия сказал об этом в интервью, а не написал этого же в научной работе, напечатанной в каком-то научном издании. Tempus / обс 12:09, 12 апреля 2016 (UTC)

• Согласно Алфееву ([2]): Ветхий Завет, Евангелие и корпус апостольских Посланий воспринимаются как три части неделимого целого. При этом Евангелию отдается безусловное предпочтение как источнику, доносящему до христиан живой голос Иисуса, Ветхий Завет воспринимается как прообразующий христианские истины, а Послания апостольские — как авторитетное толкование Евангелия. T.e., Священное Писание для православных — это Библия в её конкретном варианте, то же говорит и Священное Писание. Я не понимаю (но с удовольствием выслушаю), какие дополнительные сведения, сверх этой одной-двух фраз, несёт текст выше, зато вижу, как он запутывает: слово «заповеди» без уточнения в православии обычно означает не Священное Писание, а те самые десять заповедей. А с уточнением может и вовсе обозначать самые разные веши, ср. «святоотеческие заповеди», то есть, Священное Предание. Мне не нравится объяснение сравнительно простого по-сложному, и, видимо, ВП:ОРИССным способом. Викидим 20:23, 12 апреля 2016 (UTC)

Я предлагаю в таком случае оставить предыдущую версию абзаца, она была предельно простой (я согласен, я несколько переусложнил впоследствии), около полугода была в данной статье, и не вызывала нареканий ни разу ни у одного участника, модератора, в т.ч. православных участников и модераторов. возможно виной нынешнему спору является то, что я переусложнил абзац на прошлой неделе. до этого полгода было ни одной притензии. давайте вернёмся к старой версии, которая устраивала участников и модераторов, мне кажется это будет самый разумный вариант. прошлая версия абзаца была намного проще для понимания. --Отрок 12 08:19, 13 апреля 2016 (UTC)

Да, я думаю виной нынешнему спору, моё чрезмерной редактирование и так уже точного текста. Надо признать вину, я зря взялся редактировать отражающий заповеди, уже сам по себе, абзац. Думаю это моя вина, надо вернуться к старой версии, и закрепить её, как часть статьи. Прошу прощения, что мои поспешные, неумелые действия повлекли к такой дискуссии. Так же прошу прощения у всех участников за отнятое время. --Отрок 12 08:50, 13 апреля 2016 (UTC)

• Понимание Библии как независимого самодостаточного источника истины и Слова Божьего — не православная, а чисто протестантская идея, Sola Scriptura. В православии Священное Писание есть часть Священного Предания. Понимание Священного Писания в православии не «самодостаточно», а даётся Церковью. Достаточно напомнить, что сами Евангелия были выделены и верифицированы именно Церковью среди кучи апокрифов. Церковь — первична, Священное Писание — вторично, оно есть продукт Церкви. «Самодостаточное» понимание Писания вне Церкви всегда и было источником всяческих ересей, сект и расколов. Всякий, радеющий за идею «Solo scriptura» — не православный, а протестант. Поэтому точные формулировки очень важны. Евгений Мирошниченко 02:18, 13 апреля 2016 (UTC)

то есть чтение евангелия во время службы (важнейший момент богослужения), нового завета (посланий апостолов), фрагментов ветхого завета во время праздников и постов, псалтыря (ветхий завет, кстати, значительная часть богослужения), Отче Наш (фрагмент евангелия), и прочие моменты православного богослужения, которые являются простым чтением Библии вслух (т.е. проповедью), это все протестантизм? плюс я не думаю, что ваше мнение выше схиархимандрита Илия, на данный момент это самый авторитетный старец в русском православии, его голос думаю можно назвать решающим в любых спорах о богословии. кроме того моя позиция закреплена в толкованиях Библии от святых отцов и современных православных богословов, именно на них я ссылаюсь, вы же ссылаетесь исключительно на свои слова. плюс ни о каком самостоятельном восприятии библии не говорю, я говорю о понимании уже существующим в православной церкви на протяжении 2000 лет. и важно помнить что Господь Иисус Христос основал церковь, и церковь не больше Бога, а Бог больше церкви, т.е. церковь служит для исполнения слов Господа Иисуса Христа и всего написанного в священном писании, для проповеди евангелия в первую очередь, ибо Христос заповедовал апостолам делать перед своим вознесением две вещи «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам» (Мф. 28:19-20) «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:15-16) как может православная церковь противоречить словам Христа? и да в них уже содержится "независимый самодостаточный источник истины и Слова Божьего" вопрос в том что когда Христос говорит о церкви, то говорит о православнйо церкви "врата адовы мою церковь не одолеют", а не о какой-либо другой. так что эти попытки назвать исполнение заповедей Христа "протестантской ересью" - ересь сама по себе и есть. --Отрок 12 08:19, 13 апреля 2016 (UTC)

Вы сами приписали мне то, чего я не говорил, и сами же бросились меня разоблачать. Воля ваша, продолжайте яростно спорить сам с собою. Евгений Мирошниченко 09:08, 13 апреля 2016 (UTC)

Значит я Вас неправильно понял, прошу прощения. Я извиняюсь, возможно за резкий тон, просто когда доходит до попрания канонов и догматов, мне очень тяжело сдерживать негодование... Просто википедия для многих первичный источник получения информации, и очень хочется, что бы все связанное с православным учением (в первую очередь это слова Господа Иисуса Христа) было максимально точно отражено, прошу прощения если слишком грубо ответил вам. --Отрок 12 09:24, 13 апреля 2016 (UTC)

Простите, а у вас какое богословское образование? У меня такое ощущение, что я вижу перед собой честного и открытого новообращённого, которому всё кажется простым и понятным, и которому слова любимого монаха, устно сказанные частному лицу по конкретному поводу, заменяют всё православное богословие. Какое там solo scriptura, какой там consensus patrum, какие там сложности и тонкости... Ох. Евгений Мирошниченко 10:29, 13 апреля 2016 (UTC)

простого монаха? это самый авторитетный старец (что и является православным богословом на протяжении двух тысяч лет истории православной церкви, именно такие люди и написали священное предание, а вовсе не светские богословы) в мире православия на данный момент. эти слова сказаны в интервью для сайта pravoslavie.ru, главного русского православного ресурса. если бы вы жили внутри православия и православием (т.е. Христом) вы бы понимали важность того и другого. старец Илий наиболее авторитетный человек из ныне живущих, для любого по настоящему живущего в православии (хотя конечно же главным и единственным по сути авторитетом является Господь Иисус Христос), в православие я был обращен много лет назад, если это важно --Отрок 12 10:43, 13 апреля 2016 (UTC)

Если вас интересует информирование читателей по вашему вопросу, вы ничего не сделаете без вдумчивого вникания и исполнения основных Правил Википедии. Изучите и следуйте им. Другого пути нет, вам любой подтвердит.--Вишера Олег 11:24, 13 апреля 2016 (UTC)

to Викидим. По той же ссылке Алфеева, он приводит из Григория Богослова: "Григорий предлагает такой метод чтения Писания, который можно назвать «ретроспективным»: он заключается в том, чтобы рассматривать тексты Писания, исходя из последующего Предания Церкви, и идентифицировать в них те догматы, которые более полно сформулированы в позднейшую эпоху. Такой подход к Писанию является основным в патристический период. <...> Таким образом, Библию следует читать в свете догматического Предания Церкви. Для Григория Богослова, как и для других отцов Церкви, в частности Иринея Лионского, существует один критерий правильного подхода к Писанию: верность Преданию Церкви. Только то толкование библейских текстов легитимно, считает Григорий, которое основывается на церковном Предании: всякое другое толкование ложно, так как «окрадывает» Божество. Вне контекста Предания библейские тексты утрачивают свою догматическую значимость. И наоборот, внутри Предания даже те тексты, которые не выражают прямо догматические истины, получают новое осмысление". И так далее.
Вариант, предлагавшийся в статье, изображал православие как протестантизм, что странно. Участник делал это, наверное, из лучших побуждений, но так получилось, ошибся конфессией, бывает. Призыв его читать Писание и особенно Евангелие замечателен. Но вопрос Предания стабильно сбивает людей с толку (для того и создавался, честно говоря). Ещё Лесков отмечал скользкость и абстрактность этой темы "Священное предание - море обширное и пространное, в котором плавает большое и мелкое, высокое и низкое" (не ручаюсь за абсолютную буквальность, примерно так). В общем, вопрос Писания в православии решается не сам по себе, не независимо, а как матрёшка, иерархично, об этом и следует говорить. Это ещё не самое сложное. А вот Предание - это брутальное сочетание конкретики (или подобия того) с абстракцией. Тут выплыть не сможет никакой суперкомпьютер. Кстати, в латинской схеме Писание и Предание есть «два самостоятельных источника вероучения» (Давыденков), - считаю, это поближе к адекватности. Церковь создала себе божество по своему образу и подобию, которое можно "окрадывать" - смех и слёзы. А откровенно говоря, Писание и Предание противоположны по смыслу и цели. История с искренними усилиями участника Отрок12 это подтверждает. Да и Слово Божие и Священное Писание - не одно и то же, если кому интересно. Итого, если эта тема в статье нужна, то это перечень нескольких идей, по приведённым источникам - катехизис Давыденкова, и Алфеев про Григория (можно ограничить его как дублирующую ссылку).--Вишера Олег 09:33, 13 апреля 2016 (UTC)

@Вишера Олег: Я совершенно не против, а за пояснение соотношений между Преданием и Писанием, но не с помощью отдельных святоотеческих цитат, а по какому-либо внятному вторичному источнику. Я предложил Алфеева потому, что его быстро нашёл, любой катехетический источник, конечно же, содержит весь нужный текст. Спасибо за пояснение того, что следует отразить в разделе. Викидим 17:36, 13 апреля 2016 (UTC)

Т.е. вы ставите себя выше с богословской позиции, чем схиархимандрит Илий? Выше слов Господа Иисуса Христа? Выше толкований святых отцов и православных богословов? Обратите внимание, что весь текст написан с точки зрения соблюдения предания, с точки зрения православных догматов и канонов, и с точки зрения в точности отражения Священного Писания. Я не понимаю с чего вы взяли, что моя позиция противоречит Священному Преданию. Где конкретно в тексте Священное Предание нарушено? где конкретно? укажите. конкретно, без общих обвинений. по пунктам. в словах таких-то текста противоречит в том-то и том-то Священному Преданию. Иначе диалога у нас с вами не выйдет. --Отрок 12 09:43, 13 апреля 2016 (UTC)

"ошибся конфессией", это вы конечно мощно, если учесть что я жил в монастыре, и работал послушником (не за зарплату) в церкви --Отрок 12 09:49, 13 апреля 2016 (UTC)

Не нравится читать меня - ваше конституционное право, не читайте. Но читайте хотя бы цитаты из официальных православных источников, которые я привёл. У вас не наблюдается ни одного момента внимания к цитируемому катехизированному тексту. Разве послушничество этого не требует?--Вишера Олег 09:56, 13 апреля 2016 (UTC)

Очень смешно. Слушать вас я не собираюсь. «...Не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос» (Евангелие от Матфея, 23:8–10). И давайте уж по пунктам. В чем конкретно абзац нарушает Священное Предание. Цитата из абзаца, цитата из предания. Это единственная форма диалога возможная в данном случае --Отрок 12 10:04, 13 апреля 2016 (UTC)

Вынужден заключить, что то, что я вижу, бесполезная трата времени. Почему я должен выполнять указания неслышащего?--Вишера Олег 10:11, 13 апреля 2016 (UTC)

Потому что Ваша личная позиция, при всем уважении, меня нисколько не интересует в вопросах веры. Есть позиция православной церкви. Я сторонник того, что в статье должна быть эта позиция а не какая-либо иная. Ваше личное мнение меня в этом опросе не только не волнует, я даже не обеспокоен тем, что оно меня не волнует. Уж извините. Церковь основана Господом Иисусом Христом лично, для самого Господа Иисуса Христа в первую очередь, а не Христос существует ради церкви. И церковь утверждается истинной слов Христа, его учением, евангелием, а не наоборот. --Отрок 12 10:21, 13 апреля 2016 (UTC)

to Евгений Мирошниченко : «В православии Священное Писание есть часть Священного Предания». Не совсем однозначно: Предание священное // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907., О Священном Писании и Священном Предании. Aleksei m 21:18, 13 апреля 2016 (UTC)

У:Aleksei m: По определению митрополита Филарета (Дроздова) Священное Писание — есть «особенным устроением (Святаго) Духа Божия упроченный вид Предания». «Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его… Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, но одна из его форм» Евгений Мирошниченко 02:51, 15 апреля 2016 (UTC)

Не знаю, где это сказал митрополит Филарет. В его Катехизисе написано: «Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания». Если бы, по его мнению, Священное Писание входило в Священное Предание, было бы написано: посредством Священного Писания и остального Священного Предания. И далее в определении Священного Предания написано, что в него входит Закон Божий, а не Библия.

«Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, но одна из его форм» - это не догма, а мнения. Ссылки уже привел, также ниже. Не надо все уравнивать. Также у самого Давыденкова [1]: «Священное Писание — «единственный источник вероучения, о котором со всей уверенностью можно сказать, что он ни в чем не погрешает против полноты доступной нам Божественной Истины. Именно оно в наибольшей полноте и совершенстве показывает образ спасительного действия Бога в мире». Вообще, фраза «Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания» не корректна, так как в Предание также входят Таинства, обряды и др. Как можно сравнить их по глубине, если Писание - это книги, содержащие учение, а Таинства и обряды - это священнодействия. Какие критерии глубины? Aleksei m 12:25, 15 апреля 2016 (UTC)

to Вишера Олег: епископ Александр (Семенов-Тянь-Шанский). Православный катехизис: «Священное Писание Ветхого и Нового Заветов является единым целым, но для христиан — Новый Завет — лежит в основе всего, и прежде всего Евангелие, в котором запечатлен образ Самого Иисуса Христа, явленный в событиях Его жизни, в делах и словах Его». Aleksei m 12:00, 14 апреля 2016 (UTC). В Православии только канонические книги Библии являются богодухновенными, то есть содержащими в себе непреложную истину и потому в своём содержании представляют неизменные правила веры и нравственности, неканонические книги не богодухновенны (Д.Г. Добыкин Лекции по введению в Священное Писание Ветхого Завета, стр 23.). Согласно Православной энциклопедии. Богодухновенность: «Однако письменное наследие св. отцов при всей их несомненной авторитетности не рассматривается наравне со Свящ. Писанием как сочинения богодухновенные». Aleksei m 12:36, 14 апреля 2016 (UTC)

• Вообщем друзья, предлагаю просто оставить старую версию абзаца, она всех устраивала

=== Священное Писание ===

Заповедями в православии является Священное Писание, Библия. Православный канон Библии основывается на древнееврейском каноне Ветхого Завета, существовавшего до пришествия Христа, в отличие от протестантов, использующих канон принятый в современном Иудаизме, значительно сокращенный в сравнении с оригинальным. Важнейшей частью и основой Библии является учение Христа - Евангелие. "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек" (Ин 28:51) - согласно словам Христа, каждый исполняющий его учение обретает вечную жизнь в Царствии Небесном. Также необходимо отметить первоочередную роль учения Христа в спасении: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин 5:39), что прямо говорит о важнейшей роли Евангелия, и о том, что Библия, свидетельствует о Христе, и именно в этом её роль, в первую очередь, спасение же достигается исключительно исполнением слов Христа. Также Христос подтверждает истинность каждого слова в Священном Писании: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" (Мф 5:17-19), и, следовательно, заповедует, что исполнение закона также необходимо. Также, согласно словам Христа: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф 18:18), писания апостолов, являются заповедями, включенными в Священное Писание. О том, что Священное Писание истинно, свидетельствуют слова Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;" (Мф 16:18).

Также в Евангелие прямо сказано о Божественной сущности Христа: "Я и Отец -- одно." (Ин 10:30), "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:8), "Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин 14:9-11), "кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня" (Мф 10:40). Также о полной Божественной власти данной Богом Отцом - Богу Сыну - Христу: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф 11:27),"Отец любит Сына и все дал в руку Его" (Ин 3:35), "Отец все отдал в руки Его" (Ин 13:3).

Важнейшие по словам Христа заповеди: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Мф 27:40), "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Мф 7:12).

+ добавить тут же ссылки на статьи Заповеди Иисуса Христа, Притчи Иисуса Христа и последовательность евангельских событий

Я думаю раз эта форма абзаца не вызывала вопросов в прошлом, то не вызовет и в дальнейшем. полгода все-таки немалый срок. --Отрок 12 11:36, 13 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый, Вы в послушничестве, звонарём не работали случайно?--Вишера Олег 11:48, 13 апреля 2016 (UTC)

К сожалению нет. Церковь была без колокольни. --Отрок 12 11:55, 13 апреля 2016 (UTC)

Нет, не устраивала. Вы решили попроповедовать, но поучилось в учительском тоне и с ошибками. Почему бы сюда не поместить еще какие-то цитаты из Библии и переписать сюда половину Евангелия? Описывается Библия, а цитаты только из Евангелия. В данном разделе надо, по моему мнению, написать то, что относится к Священному Писанию применительно именно к православию, а так получается, что для других конфессий это не так. Aleksei m 12:49, 13 апреля 2016 (UTC)

Алексей, вы вот всегда выставляете себя православным, и при этом против проповеди евангелия, как такое может быть? Вы определитесь, прошу. Описываются заповеди Господа Иисуса Христа касательно состава и содержания библии. Именно они и являются тем, что определило состав библии (и является самым важным). Все это относится именно к православию, другие конфессии мы не рассматриваем в данной статье, статья исключительно о православии. И будь моя воля, я да, перепостил бы сюда все евангелие, да, ибо именно в нем суть православия, и православие без слов Христа не имеет смысла, ибо только исполняя их можно войти в царствие небесное, это и есть заповеди. А что тут навыдумывали некоторые другие участники я не понимаю. Их понимание священного придания граничит с ересью, мягко выражаясь (мол, придание отменяет слова Христа, это ересь в чистом виде).

"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."

--Отрок 12 13:02, 13 апреля 2016 (UTC)

Проповедовать надо не в таком учительском тоне, а вы здесь выставляете читателя школьниками, а себя учителем. Это не приятно для читающего. Aleksei m 13:19, 13 апреля 2016 (UTC)

С чего вы взяли что я себя кем-то считаю «...Не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос» (Евангелие от Матфея, 23:8–10). Я просто цитирую евангелие и Христа, ничего больше, с чего вы взяли что я чему-то учу. Касательно того что я дописал к словам Христа (я постарался просто скопировать их в другой форме, для придания лучшего понимания и википедичного слога текста, надеюсь это получилось), если тут есть какие-либо пробелы, неточности или ошибки, давайте обсудим. я не хотел бы грешить против слов Христа в важнейшей статье о православии. у меня есть более развернутые мысли по вопросам, если хотите обсудить это все (серьёзно обсудить с целью "благих намерений", то я был бы только за) --Отрок 12 13:51, 13 апреля 2016 (UTC)

Прочтите О недопустимости мирянину произносить публичные проповеди догматического содержания Aleksei m 14:01, 13 апреля 2016 (UTC)

Меня это просто возмущает. Вы понимаете разницу между учительством, о котором говорит постановление собора (т.е. скажем архиепископы на вселенском соборе определяют догматы, о этом говорится в постановлении, я определять догматы, как, например, делают раскольники не имею права), и между ПРОПОВЕДЬЮ не своих слов, но слов Христа???? Да это 4 (четыре) знака вопроса. --Отрок 12 14:12, 13 апреля 2016 (UTC)

Более того ПРОПОВЕДЬ ЕВАНГЕЛИЯ (УЧЕНИЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА) является обязанностью каждого православного!!!! как вы можете так плохо разбираться в священном придании и священном писании и порицать меня за попытки написать о священном писании в статье о православии --Отрок 12 14:12, 13 апреля 2016 (UTC)

Или скажем если я прийду в монастырь и буду учить как поститься. Или скажем прийду в церковь и буду учить какие молитвы читать а какие нет. Мне это ЗАПРЕЩЕНО постановлением собора, а разрешено только священникам в священном сане. ПРОПОВЕДЬ ЖЕ ЕВАНГЕЛИЯ (ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА) ЭТО ОБЯЗАННОСТЬ ПРАВОСЛАВНОГО ЧЕЛОВЕКА --Отрок 12 14:12, 13 апреля 2016 (UTC)

До капс лока вы меня довели Алексей --Отрок 12 14:12, 13 апреля 2016 (UTC)

"проповедуйте евангелие всем народам, крестя их во Имя Отца и Сына и Духа Святого" это заповедь --Отрок 12 14:18, 13 апреля 2016 (UTC)

Вот вы и подтвердили, что проповедь принадлежит священникам. Aleksei m 14:21, 13 апреля 2016 (UTC)

"Слова в этом правиле "пред народом (δημοσία, publice)” показывают, что воспрещение, о котором идет речь, касается публичной проповеди, в частности же церковных проповедей о предметах веры. Вне этого, следовательно, мирянам не воспрещено, "и не может быть воспрещено," как выражается Зонара в толковании этого правила, учить о предметах веры и отвечать на вопросы, которые им ставятся по этим предметам. Α что церковь не только не воспрещала этого, но, наоборот, даже в некоем смысле и предписывала, — видно из наставления новобрачным, помещенного в Требнике, также восприемникам при крещении, чтобы они были учителями веры и нравственности в известных границах." - цитаты из статьи по вашей ссылке "проповедуйте евангелие всем народам, крестя их во Имя Отца и Сына и Духа Святого" это заповедь данная Господом Иисусом Христом, я не пытаюсь тут кого либо учить, я описываю уже существующие догматы , не пытаясь их поправить или исправить еще скажите, что я пытаюсь переписать учение церкви... Алексей, что мне еще вам сказать, если вы выдавая себя за православного поступаете против учения Христа. как это возможно? объясните пожалуйста --Отрок 12 14:25, 13 апреля 2016 (UTC)

данное постановление собора ограничивает мирян в праве учительства догматов и канонов дабы мирянин не покушался на установление чего-либо как догмата или канона, как делают раскольники, и по сути любое такое действие является расколом, там в статье все разъяснено. в плане проповеди учения Христа (евангелия) мирян ничем не ограничивается абсолютно. --Отрок 12 14:29, 13 апреля 2016 (UTC)

Разве ваша проповедь не публичная? Написано, что учить надо некоторую группу лиц, а не всех. Эта заповедь относилась к апостолам, а потом перешла к епископам, то есть к тем кто крестит, но не к мирянам. Aleksei m 14:35, 13 апреля 2016 (UTC)

Т.е. по вашему мирянин не обязан проповедовать евангелие? Так получается? А как же слова Господа Иисуса Христа "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов." Вообщем считайте как хотите Алексей, если в евангелие сказано проповедуйте, мирянин обязан проповедовать... Публично, всем и всегда. Проповедовать означает возглашать слова Господа Иисуса Христа, а не учить догматам и канонам, которые я в обсуждении ни разу не попрал. Если бы я говорил что учение церкви неправильное и надо его изменить, то да, это и было бы именно то, о чем говорится в постановлении собора. Я все обсуждение говорил исключительно с точки зрения не нарушающей каноны. --Отрок 12 14:48, 13 апреля 2016 (UTC)

"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." - это сказал Господь Иисус Христос --Отрок 12 14:57, 13 апреля 2016 (UTC)

"И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их." это так же сказано Господом Иисусом Христом --Отрок 12 15:01, 13 апреля 2016 (UTC)

Здесь ВП:НЕФОРУМ, и не место обсуждать собственное понимание Писания. Наша задача довольно проста: написать раздел, в котором будут кратко описаны Писание и Предание и их соотношение в православной традиции. Начать можно с названия раздела, я образую место для написания прямо здесь. Следующим действием должен быть подбор литературы, предлагайте. Викидим 21:46, 13 апреля 2016 (UTC) Предлагаю:

Основополагающим принципом христ. Г. б. является убеждение в необходимости толкования Свящ. Писания в связи со Священным Преданием. Кроме христ., прежде всего правосл. и католич. учения об Откровении, где Свящ. Писание и Свящ. Предание рассматриваются как существующие в единстве, он находит подтверждение и в представлении о «герменевтическом круге», согласно к-рому смысл целого понимается исходя из смысла единичного, а единичное - исходя из смысла целого (Савваитов. 1859. С. 38; Antoniades. 1939. S. 168-169). Любой фрагмент Писания можно понять только при рассмотрении его в более широком контексте, но его граница не всегда определяется ближайшим окружением фрагмента (перикопа, глава или целая книга), в ряде случаев контекста всего Писания может быть недостаточно, тогда необходимо обратиться к церковному Преданию. При таком подходе (часто в лит-ре его называют гармонической или аналогической экзегезой) идеи отдельных библейских авторов рассматриваются в свете целого, с привлечением при необходимости параллельных мест Свящ. Писания (ср.: Рим 5. 9 и 1 Ин 1. 7; Ис 7. 14 и Мф 1. 23), а учение Свящ. Писания - в связи с устным церковным Преданием, традицией его толкования отцами и учителями Церкви .

Евгений Мирошниченко 02:16, 14 апреля 2016 (UTC)

• То что нужно. Tempus / обс 06:28, 14 апреля 2016 (UTC)

В качестве необходимого стороннего неправославного источника предлагаю статью доктора богословия Зайцева Е.В. (кандидатскую он писал по теозису Лосского) "О соотношении Писания и Предания". Рассмотрена эволюция взглядов на соотношение между Писанием и Преданием в православии (и др. ветвях хр-ва), в исходном христианстве, патристике. "Обобщая православное понимание Предания, можно говорить о нескольких неразрывно связанных между собой и тождественных по своему содержанию формах единого Предания. Эти формы суть следующие: Св. Писание, Правило веры, литургическое предание (богослужебно-литургическая практика Церкви), творения св. отцов и учителей Церкви". Деликатно отмечает и недостатки историко-литургических схем, приводя сетования Архиепископа Михаила (Мудьюгина), бывшего ректором СПбПДА : "Факт горестный, но несомненный - русский православный человек не знает Слова Божьего и не стремится, даже не считает нужным знать. Подавляющее большинство духовенства, пройдя его в Семинарии (именно "пройдя", а не изучая), очень редко к нему обращаются для домашнего чтения и даже проповедовать предпочитают на общеизвестные темы церковных праздников или житий чтимых святых. В такой ситуации Слово Божье может быть услышано народом в основном только благодаря чтению в храмах, которое фактически превращено в почти бесполезную и не имеющую никакого смысла процедуру. Естественно, о сознательном благоговейном отношении к Слову Божьему, т.е. о его слышании и усвоении в стенах православного храма не идет и речи; не может православный человек и жаждать Откровения Божьего, Его святого Слова, ибо не осознает его божественной ценности и при существующей церковной практике осознать не в состоянии". В конце статьи подытоживание: "Расплывчатость и неопределенность границ Св. Предания и его критериев <...> создают в церкви определенную среду, в которой пышным цветом процветает суеверие, магизм, обрядоверие, начетничество, буквоедство, религиозный фанатизм и даже национализм. И виной тому смещение акцентов с Писания на Предание, наделение Предания особой сакраментальной ролью, которой не знали ни Христос, ни апостолы. Именно Св. Писание, будучи богодухновенным по сути своей, должно оставаться единственным критерием истины, веры, богослужебной практики и личного молитвенного опыта верующего христианина, а соотношение между Св. Писанием и Преданием должно оставаться таким же, каким оно было во времена Христа и апостолов". Вишера Олег

Приехали. Один слова некоего старца, как попало им понятые, за АИ выдаёт, другой за АИ предлагает брать чьи-то сомнительные «сетования». Может, хватит уже? Есть катехизисы, есть труды Отцов, есть религиоведческие источники. Евгений Мирошниченко 02:51, 15 апреля 2016 (UTC)

• Эта статья — о Православии. Православие понимает Писание и Предание так, как оно его понимает (см. источник по герменевтике выше). В целесообразности такого выбора Церкви можно усомняться — но эти сомнения не будут иметь отношения к теме статьи. О разном взгляде на Писание у православных и протестантов вполне можно написать в статье Священное Писание — но не имеет смысла делать здесь. Викидим 02:58, 15 апреля 2016 (UTC)

== Священное Писание и Предание ==

По поводу вносимого текста

Уважаемый коллега Отрок 12, вы вносите текст и пишите про него «Имеет массу православных авторитетнейших АИ.»

Посмотрим что на самом деле написано первая фраза, изложенная Илием (Ноздриным): «Заповедями в православии является Священное Писание, Библия: Ветхий Завет и Новый Завет, из них первостепенное значение имеет Новый Завет: Евангелие, Послания Апостолов, и Откровение Иоанна Богослова». А куда «старец» дел книгу под названием «Деяния святых апостолов»? Он про неё забыл, фраза не годится, да и Ноздрин не АИ. Смотрим дальше, журнал «Фома»: «Православный канон Ветхого Завета основывается на древнееврейском каноне, существовавшим до пришествия Христа, в отличие от протестантов, использующих канон принятый в современном Иудаизме, значительно сокращенный в сравнении с оригинальным». Это вообще фантазии и сказки, древнееврейский канон до пришествия Христа не существовал. Не годится и низкопробный журнал «Фома» на АИ никак не тянет. Wlbw68 10:28, 14 апреля 2016 (UTC)

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища* свои и увеличивают воскрилия одежд своих; //*Повязки на лбу и на руках со словами из закона. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхóдите и хотящих войти не допускаете. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго мóлитесь: за тó примете тем бóльшее осуждение. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей. Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

--Отрок 12 11:24, 14 апреля 2016 (UTC)

Прошу участника Wlbw68 соблюдать нейтральность не писать слово старец в кавычках, фантазии и сказки. Фразу «заповедями в православии является Священное Писание, Библия» придумал Отрок 12 (Заповеди Господа и Бога нашего Иисуса Христа). «Куда «старец» дел книгу под названием «Деяния святых апостолов»» - никуда он не девал, а сказал, что вся суть духовных законов преимущественно изложена в Евангелиях, Посланиях апостолов и Откровении Иоанна Богослова.

Фраза «Православный канон Ветхого Завета основывается на древнееврейском каноне, существовавшим до пришествия Христа, в отличие от протестантов, использующих канон принятый в современном Иудаизме, значительно сокращенный в сравнении с оригинальным» - не из данного журнала и неверна. На то что древнееврейский канон до пришествия Христа не существовал хотелось бы увидеть АИ. Aleksei m 11:39, 14 апреля 2016 (UTC)

"заповедями в православии является Священное Писание" - да я это придумал. пишите в статью что хотите при таком подходе --Отрок 12 11:58, 14 апреля 2016 (UTC)

• • • • Уважаемый коллега Aleksei m, написание слова «старец» чем-то ужасным не является, я знаю немало людей в РПЦ, которые категорически не приемлют именование «старец», к таким как личностям как Власий, и духовным старцем его никогда не считали, особенно после концерта монаха Фотия на ТВ. В любом случае Власий не АИ. Слова «сказки и фантазии» чем-то ужасным так же не является. Древнееврейский канон до пришествия Христа действительно не существовал, канон это правило. Правило принимается собранием (собором). Вы просили ссылки на эту тему, посмотрите пожалуйста здесь: Библейский канон Wlbw68 12:35, 14 апреля 2016 (UTC)
        • • Уважаемый коллега Отрок 12, прошу вас воздержаться от подобных больших цитат не по теме обсуждения. Я понял вы решили выступить в роли обличителя нехороших , неверующих википедистов, но Википедия не форум о всём. Необходимо обсуждать текст статьи, а не заниматься чем-то иным. Wlbw68 12:35, 14 апреля 2016 (UTC)
            • Энциклопедия Кольера. Библия: «Канон еврейского Священного Писания, вероятно, был завершен во 2 в. до н.э., в эпоху Хасмонеев...Раввины, собравшиеся в Ямнии в конце 1 в. н.э., пытались решить вопрос об исключении из канона некоторых книг, утвержденных прежде, однако все же оставили их в составе Библии». Вообще, давайте не будем спорить по этой теме, так как она напрямую не относится к данной теме. Aleksei m 13:00, 14 апреля 2016 (UTC)

Статья Аверинцева

То же можно сказать о взаимоотношениях между императорской и патриаршей властью; идеальным принципом была т.н. «симфония» (греч. συμφωνία – «гармония, созвучие, согласие»), реальность включала многочисленные конфликты, в которых преимущество силы более или менее неизменно принадлежало светской власти, хотя определенные границы для него ставил моральный авторитет церкви. Наряду с переживанием высокого статуса византийской государственности («Нового Рима»), в опыт православия навсегда вошло настроение повторявшихся ситуаций, когда православие нужно было защищать именно от императоров – арианцев, иконоборцев и т.п. В этих ситуациях еретикам-императорам обычно удавалось привлечь на свою сторону специально подобранную верхушку духовенства; вдохновителями церковного народа в борьбе за православие обычно выступали почитаемые народом монахи. Ранее в этой же статье "Православие" в Новой философской энциклопедии- в католичестве в центре стоит клирик, в православии наряду со священником как совершителем таинств столь же важен монах-подвижник, «старец» (впрочем православие высоко ставит место церковного народа, т.е. «мирян» как хранителей традиции веры, что связано с неоднократно повторяющейся ситуацией, когда именно миряне и монашество защищали православие против большинства епископата, напр. во времена иконоборчества и т.д., и что проявляется в отказе православия теоретически принять католическое деление церкви на «учащую»», т.е. клир, и «учащуюся», т.е. мирян, а в области сакраментального обихода – в причащении мирян наравне с духовенством «под обоими видами» хлеба и вина);

А где "исторически сложившееся в Италии", "ОБЫЧНО опиравшимися на авторитет первого по чести из равных православных патриархов и епископов - римского папы", где про миафелитов, монофизитов, где "до возвращения в Православие римского папы"? Aleksei m (обс) 17:44, 7 сентября 2016 (UTC) Было "исторически сложившееся в Италии и на востоке Римской империи", не просто в Италии, в ссылке к этому месту приведена цитата из книги Илариона (Алфеева) о римской церкви как самой главной православной церкви, а римская церковь находилась в Италии.

Абзац

Хотя идеальным взаимоотношением между светской и церковной властями согласно Православию является симфония, в I тысячелетии нашей эры непрерывно возникали ситуации, когда церковный народ ("миряне") во главе с монахами-подвижниками, обычно опиравшимися на авторитет первого по чести из равных православных патриархов и епископов - римского папы, должен был защищать Православие именно от римских и византийских императоров – язычников, ариан, иконоборцев, миафизитов, монофелитов и т.п.- , которым удавалось привлечь на свою сторону специально подобранную верхушку византийского духовенства. Поэтому Православие высоко оценивает значение церковного народа, т.е. способных противостоять измене епископата «мирян» как главных хранителей традиции веры, что проявляется в отказе православия теоретически принять католическое деление церкви на «учащую»», т.е. клир, и «учащуюся», т.е. мирян, а в области таинств – в причащении мирян наравне с духовенством «под обоими видами» хлеба и вина. Причём если в католицизме в центре стоит клирик, то в православии вдохновляющий церковный народ на стойкость в вере монах-подвижник, «старец» столь же важен, как и священник - совершитель таинств.

на мой взгляд не для преамбулы (Википедия:Преамбула). Aleksei m (обс) 17:54, 7 сентября 2016 (UTC) Уважаемый Алексей! В преамбуле ранее было указано просто ОРИСС, что Православие в I тысячелетии нашей эры формировалось под водительством константинопольских епископов. Православие, как подчёркивает Иларион (Алфеев) в своей книге "Православие", ссылаясь на Отцов церкви, до раскола признавало, в первую очередь, авторитет римской церкви - Апостольского престола св. Петра. Патриаршество в Константинополе было основано только в 451 году, и и до, и после, как подчёркивает Аверинцев, константинопольские епископы обычно подбирались императорами, очень часто -императорами-отступниками, и поддерживали их отступления от Православия....

Я спрашивал не об этом. Где АИ на вопросы: "исторически сложившееся в Италии", "ОБЫЧНО опиравшимися на авторитет первого по чести из равных православных патриархов и епископов - римского папы", где про миафелитов, монофизитов, где "до возвращения в Православие римского папы"? Aleksei m (обс) 19:18, 7 сентября 2016 (UTC)

Поддерживаю вопросы об АИ и о не должном присутствовать в преамбуле абзаце. С уважением, Baccy

(обс) 20:01, 7 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, преамбула не должна затрагивать тем, не раскытых в статье. История собственно церкви в статье не затрагивается. Есть раздел лишь о истории формулирования догматических положений. Все православные церкви признают первенство Цареградской кафедры в православии как оно понимается СЕЙЧАС. Преамбула написана с позиции светского религиоведения, что, видимо, оправданно, — ибо данный ресурс светский. Просьба до внесения серьёзных правок обсуждать их здесь.Zgb2 (обс) 13:24, 8 сентября 2016 (UTC)

Статья Аверинцова применительно к данной Статьи, и особенно разделу о канонич устройстве (основные канонические нормы), не есть АИ. Канонич устройство основано на канонах, то есть на соборных документах. Рассуждения Аверинцова -- это о истории земной церкви в её взаимотношених с властью.Zgb2 (обс.) 14:42, 17 ноября 2016 (UTC)

Тогда вам стоит тщательно обдумывать свои комментарии к правкам. Поскольку ваш комментарий «Для таких утв нужны весомые АИ», выходит, ни единой буквой не относится к делу. По сути, вы утверждаете, что цитата просто не подходит к данному подразделу. С этим можно соглашаться, можно нет, но это вполне разумная причина отмены. А вот утверждать, что статья из энциклопедии про православие за авторством Аверинцева где-то там «неавторитетна» — просто... какое бы слово подобрать... смехотворно, да. Смехотворно. Евгений Мирошниченко 17:22, 17 ноября 2016 (UTC)

Не надо про смехотворца. Участник высказал свое мнение. Что касается данного абзаца, то там под видом Аверинцева написан ОРИСС. У Аверинцева нет того, что там написано: Очевидно, что ереси постоянно (!!!) пользовались поддержкой римских и византийских императоров и подобранной ими верхушки византийского духовенства. В связи с этим главным (!!!) хранителем традиций веры в Православии считается не клир, как, например, в достаточно близком (!!!) к нему католицизме, а церковный народ ("миряне"). При необходимости церковный народ могут вдохновить на стойкость в вере и в защите небесного и земного отечества (!!!) даже в случае измены светских властей и епископата монахи-подвижники ("старцы"), значение которых поэтому в Православии не уступает (!!!) значению священников - совершителей таинств. Православные даже теоретически (!!!) не могут делить членов церкви на "учащих" (духовенство) и "учащихся" (мирян), как это принято в католицизме. Aleksei m (обс.) 18:38, 17 ноября 2016 (UTC)

Видите ли, мнение анонима из интернета обычно несколько уступает авторитету статьи Аверинцева в энциклопедии. Что касается ваших аргументов, их можно обсуждать, но это опять-таки не имеет отношения к дважы высказанному утверждению о том, что источник-де «неавторитетен». Я не являюсь автором обсуждаемой добавки, и вовсе не «сражаюсь» за неё. Но, простите, вы то хоть источник читали? Там написано: православие высоко ставит место церковного народа, т.е. «мирян» как хранителей традиции веры, что связано с неоднократно повторяющейся ситуацией, когда именно миряне и монашество защищали православие против большинства епископата, напр. во времена иконоборчества и т.д., и что проявляется в отказе православия теоретически принять католическое деление церкви на «учащую»», т.е. клир, и «учащуюся», т.е. мирян, а в области сакраментального обихода – в причащении мирян наравне с духовенством «под обоими видами» хлеба и вина. Я вижу, что вы слишком поспешно наставили некоторые свои восклицательные знаки, ибо многое в источнике всё-таки есть, хотя много написано и отсебятины, согласен. Евгений Мирошниченко 18:58, 17 ноября 2016 (UTC)

Так где написано, что главным хранителем, в достаточно близком к нему католицизме, в защите небесного и земного отечества, "не уступает" (непонятно в каком смысле) — в статье столь же важен, "даже теоретически" не тоже самое, что согласно Аверинцеву "теоретически принять". Aleksei m (обс.) 19:55, 17 ноября 2016 (UTC)

• Я согласен с Aleksei m, что удалённый текст (был внесён бессрочно заблокированным уч-м) -- полнейший ОРИСС. Но я также считаю, что мнения Аверинцева (безотносительно к обсуждаемому тексту) для данного раздела — не АИ: он что богослов-канонист? В-третьих, по существу, — не по теме раздела.Zgb2 (обс.) 21:39, 18 ноября 2016 (UTC)

Справедливости ради, отмечу, что есть по крайне мере 1 серьёзный документ, который изъясняет мысли, частично схожие с тем, что содержал удалённый текст: «Далее: у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия (iperaspistis tis thriskias) у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях;» (Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.), § 17.). Но опять же, здесь — скорее полемическая констатация факта истории церкви, а не утверждение канонической нормы. Zgb2 (обс.) 23:01, 18 ноября 2016 (UTC)

Догматические положения 91.203.170.184 15:18, 27 июня 2016 (UTC)

В статье не указано православное учение о Святом Духе. Это превращает представленное учение в общее для всех Церквей Предания (православной, католической, армянской и др.) 91.203.170.184 15:18, 27 июня 2016 (UTC)

Колосов В. А., Павлова Т. И - не АИ.

Эта статья впервые появилась на сайте неоязычников (мистификаций у них хоть отбавляй) под названием "Клуб практической философии «Честь и свет», так что неудивительно, если окажется, что под псевдонимом Колосова В. А. и Павловой Т. И. писал какой-нибудь Лев Прозоров или Звенияйц Сварогович. С чего бы кандидату исторических наук помещать научное исследование на сайтике мракобесов, а не в реферируемом научном журнале? Других статей в научных журналах под именем этого автора, как и диссертации, найти не удалось, за исключением одной — но я не знаю, является ли это реферируемым научным журналом, и тот ли это самый автор (напоминаю о любви неоязычников к мистификациям).

Сама статья также содержит спорные утверждения, особенно в свете вышеприведенного отрывка из «Слова о Законе и Благодати». Автор недоумевает, почему ортодоксия — это православие, хотя общеизвестен факт калькирования. Круг источников почему-то также сужен до летописей, хотя в проповедях и богослужебных книгах (например, Часослов 1423 г.) ещё больший простор для исследования, и это был бы более подходящий материал. Манускрипты летописей, действительно, относятся самое раннее к XIV веку, но это не оригинальный текст, а переписанные более древние источники (в частности, автор ссылается на Повесть временных лет, но я не слышал, чтобы она датировалась XIV веком). Так же и самый древний манускрипт Аристотеля относится к IX веку — считает ли автор нужным отнести время жизни Аристотеля к IX веку? Древность источников летописей можно проверить другими методами (лингвистическими, например), их автор почему-то не считает нужным применить. И после этого безапелляционно заявляется, что слово «Православие» вошло в лексикон не иначе, как в XIV веке — при том, что дальше автор отказывается от безапелляционности, говоря: «Жаль, что не удалось работать с манускриптами времён Киевской Руси».

Что касается ссылки на использование этого опуса в научной работе (ФЕНОМЕН КОНВЕРГЕНЦИИ ПОНЯТИЙ «РУССКИЙ» И «ПРАВОСЛАВНЫЙ», Д. О. СЛЕПЦОВ, В. В. ЖИЛКИН), то здесь замечу, что авторы подходили к оформлению списка источников достаточно халатно и оформили ссылку в подтверждение того положения, которое в том опусе отсутствовало и даже противоречит тому опусу.

Поэтому я считаю нужным подвергнуть сомнению авторитетность источника. Просто помогаю (обс) 05:19, 15 сентября 2016 (UTC)

В принципе, ваши аргументы выглядят убедительно. Источник чисто сетевой, нигде формально даже не опубликован. Я не возражаю против удаления. Хотя анализ летопиcей там вроде бы похож на правду, нет? Евгений Мирошниченко 10:01, 15 сентября 2016 (UTC)

Анализ летописей правдоподобный. А вот выводы — ? Как поступить с источником и утверждениями из него — как Вы посчитаете нужным. Просто помогаю (обс) 10:20, 15 сентября 2016 (UTC).

Думаю этот источник надо убирать вместе с выводами, он не АИ. Wlbw68 (обс) 12:25, 15 сентября 2016 (UTC)

Почему это не АИ? Участник Просто помогаю не привел ни одного утверждения, основанного на АИ, в опровержение. Aleksei m (обс) 12:32, 15 сентября 2016 (UTC)

Древнерусские тексты это не только летописи, но и агиография, гимнография, различные письма и послания, государственные документы, сочинения христианских авторов. Нужен комплексный анализ. Wlbw68 (обс) 12:41, 15 сентября 2016 (UTC)

1. - убедитесь: это сайт синкретистов с неоязыческим уклоном. 2. На ком лежит бремя доказательства авторитетности или неавторитетности источника? 178.234.115.3 12:45, 15 сентября 2016 (UTC)

Тогда предлагаю написать просто: "Словосочетание православная вера используется под 912 годом в Лаврентевском и Радзиловском списках Повести временных лет, датируемых 1377 и концом XV века, соответственно". По поводу того, кто должен доказывать не авторитетность, считаю, что тот, кто пишет, что это не АИ. Aleksei m (обс) 18:00, 15 сентября 2016 (UTC)

Видите ли, эта статья нигде не опубликована, не рецензирована, информацию об авторах взять и подтвердить негде. Меня это смущает, а вас? В таких условиях доказывать авторитетность уже должен тот, кто пишет, что это АИ. Заметьте, меня трудно заподозрить, что я яростный противник этого источника, так как в статью его в своё время добавил именно я (если кто не знал). Евгений Мирошниченко 04:00, 16 сентября 2016 (UTC)

Поэтому и предлагаю написать по первичным источникам (летописям), время их написание взять здесь и здесь. Что касается вопроса о том, кто должен доказывать авторитетность источника, то согласен с тем, что сначала тот, кто считает, что источник является не авторитетным должен это обосновать, а тот, кто так не считает, затем это обоснование опровергнуть. Впрочем, это уже не актуально, так как делать выводы о времени использования термина «православная вера» в официальном языке церкви и государства на основании только сохранившихся летописей является, и на мой взгляд, надуманным. Aleksei m (обс) 15:29, 16 сентября 2016 (UTC)

Спорные вопросы по первичным источникам описывать нельзя, особенно по вопросу первого упоминания. (1) Идея, что мы сами прочтём первоисточники лучше всяких там специалистов просто забавна — это как пытаться самим делать автомобиль по книгам об автомобилестроении. (2) В случае первого упоминания всё ещё хуже: как мы можем знать, что имеем под рукой все нужные первоисточники и не пропустили упоминание в каком-либо даже имеющемся у нас тексте? (3) Самостоятельная работа здесь возможна для развенчания «фактов» (и то обычно не для статьи, а для доказательства неавторитетности изложившего факт специалиста. А писать откровенный ВП:ОРИСС не нужно, да ещё с применением «технологии», которая при её последовательном применении в принципе в два счёта «докажет» вполне по-фоменковски несуществование большинства античных писателей — ведь все списки их работ «датируются» сравнительно недавним временем. Викидим (обс) 17:15, 16 сентября 2016 (UTC)

Не понял о каких спорных вопросах идет речь. То что "Словосочетание православная вера используется под 912 годом в Лаврентевском и Радзиловском списках Повести временных лет является несомненным (посмотрите летописи). Ни о каком первом упоминании я не предлагаю писать. А написать

Словосочетание православная вера используется под 912 годом в Лаврентевском и Радзиловском списках Повести временных лет, датируемых 1377 и концом XV века, соответственно.

Aleksei m (обс) 17:38, 16 сентября 2016 (UTC)

• Слово «православие» используется, наверное, в сотнях тысяч источников. Вы хотите выделить именно эти два — почему именно их? Можно было бы написать даже, например: «слово „православие“ используется под 912 годом в Лаврентьевской летописи, опубликованной в 1846 году». На мой взгляд, получается создание у читателя впечатление о недавнем происхождении слова с использованием импликатур — а так энциклопедии не пишутся. Викидим (обс) 18:09, 16 сентября 2016 (UTC)

Я предлагаю написать так, потому что это, на мой взгляд, лучше чем ничего. Лаврентевская летопись, считается самой ранней, Радзиловская приведена для дополнения. То, что летопись опубликована под 1846 годом считаю ненужной в данном контексте информацией. Не знаю какое у читателя сложится впечатление, здесь пишется не о происхождении, а о наличии упоминания «православная вера» в летописях. Aleksei m (обс) 19:08, 16 сентября 2016 (UTC)

• Так в этом-то и проблема! Если кто-то считает, что это самые ранние упоминания православия, то именно на этого кого-то и надо ссылаться, а не на первоисточники. Если же учёные такого вывода не сделали, то нам этот вывод точно делать не надо — потому что он, скорее всего, будет ошибочным («специалисты прошли мимо этой очевидности, а вот мы, неспециалисты, её заметили» — так не бывает), и не надо создавать этого впечатления у читателя. Викидим (обс) 23:32, 16 сентября 2016 (UTC)

Из фразы "Словосочетание православная вера используется под 912 годом в Лаврентевском и Радзиловском списках Повести временных лет, датируемых 1377 и концом XV века, соответственно" не следует, что это самые ранние упоминания слова православие. Даже если Лаврентевская летопись самая ранняя, здесь написано только о летописях, а не в общем, об употреблении термина на Руси. Здесь написано только о том, что в самой ранней сохранившейся летописи уже использовался термин православная вера. Aleksei m (обс) 14:48, 18 сентября 2016 (UTC)

• Ваша формулировка, я считаю, приемлема. Теперь к вопросу об опровержении авторитетности АИ. Представьте себе, что на каком-то сайте публикуется статья о том, что древние славяне летали на Луну верхом на балалайках. Статья публикуется за подписью "Скайуокер Э, кандидат исторических наук". Затем один из участников Википедии ссылается на эту публикацию в одной из статей Википедии. Вы заподазриваете, что это не АИ. Ваши действия? Просто помогаю (обс) 18:04, 16 сентября 2016 (UTC)

• (1) Научные работы не публикуются на «каких-то сайтах» :-) По определению научный процесс включает реферирование — получение отзывов коллег на свою работу до публикации. В научные журналы в принципе можно протолкнуть чушь (см. Корчеватель), но не часто. (2) Тем не менее, любитель вполне может найти ошибку в научной работе. Действия после этого зависят от цели. (3) Если целью является научная ВП:ИСТИНА, то надо идти на научный семинар и рассказывать на нём свой ВП:ОРИСС (в науке, в отличие от википедии, оригинальные исследования — это хорошо, а не плохо). Скорее всего, на семинаре — или даже до него — специалисты укажут Вам на Вашу ошибку. Ну, а если повезёт, и Вы действительно опровергнете балалаечную теорию, то Вам помогут опубликовать статью (в реальном мире обычно, увы, в соавторстве). (4) Если же Ваша задача чисто энциклопедическая, то на СО статьи или на ВП:КОИ Вы можете показать, что Скайуокер ошибается — и участники, скорее всего, с Вами согласятся, и не будут эту его работу (а то и все его работы) использовать. Викидим (обс) 18:20, 16 сентября 2016 (UTC)

Неконсенсусные правки преамбулы

Aleksei m, просьба не вносить изменений в преамбулу без обсуждения.Zgb2 (обс) 13:56, 17 сентября 2016 (UTC)

Всё разумное, что вы пытаетесь внести, есть в иных статьях, а также и тексте данной статьи: см. 1-е предложение в Православие#Поместные автокефальные и автономные церкви. Преамбула в данной статье, уверен, — тот случай, когда чем меньше, тем лучше. Термин весьма полисемантичен, и если начать писать ещё и историю церкви, тут будет бесконечная война.Zgb2 (обс) 17:30, 17 сентября 2016 (UTC)

Участник Zgb2, а кто дал вам право требовать от других участников не править статью без обсуждения? Покажите мне правило Википедии, по которому вы так считаете. По вашему каждый участник должен отменять правки других участников, если они ему не нравятся. Может быть и мне поотменять все ваши правки в статье Всеправославный собор, так как я считаю что они не нужны. Aleksei m (обс) 14:35, 18 сентября 2016 (UTC)

Коллега Aleksei m, вы неправы, каждый участник имеет право как вносить правки, так и отменять чужие, если они, по его мнению, не идут на пользу статье. Внесённая правка может быть отменена, после чего инициатору правки следует открыть обсуждение. В этом смысле просьба о том, чтобы правки некоторого характера не делать без обсуждения, вполне уместна, чтобы предотвратить ненужный цикл отмен. Евгений Мирошниченко 06:59, 19 сентября 2016 (UTC)

Можно показать правила Википедии, согласно которым:

1. Каждый участник имеет право требовать от других участников необходимости обсуждения правок перед их внесением в статью.

2. Каждый участник имеет право отменить правки других участников только по причине, что они ему не нравятся (вызывают протест).

Правильно ли я вас понимаю, участник Евгений Мирошниченко, что я должен отменить все ваши правки в какой-либо статье, которые мне не нравятся. Aleksei m (обс) 11:42, 19 сентября 2016 (UTC)

А что, фраза «просьба не вносить изменений в преамбулу без обсуждения» является требованием? Что касается моих правок, то отменяйте, если хотите, любые мои правки в любой статье. А если меня в какой-либо статье попросят не менять преамбулу без предварительного обсуждения, я не буду вставать в позу, а так и сделаю. Хотя бы потому, что прекрасно знаю, что всё равно отменят, то есть результат будет тот же, только с ненужным обострением. Евгений Мирошниченко 12:54, 19 сентября 2016 (UTC)

Так как участник стал отменять правки, сделанные без обсуждения, то это уже не просьба, а требование. "Что касается моих правок, то отменяйте, если хотите, любые мои правки в любой статье" - и вас это устраивает, вы считаете, это правильным? Я считаю, что это вандализм. "А если меня в какой-либо статье попросят не менять преамбулу без предварительного обсуждения, я не буду вставать в позу, а так и сделаю". Я не встаю ни в какую позу, а считаю, что эта просьба (реально "требование") противоречит правилу Википедии ВП:ПС. По этому вопросу отсутствовал консенсус, обсуждения по преамбуле не было. АИ на нее также не было. Причин для отмены правок участник не предъявил, кроме того, что это уже где-то есть. Неавторитетность источников должна быть обоснована. Aleksei m (обс) 15:22, 19 сентября 2016 (UTC)

Консенсусной является версия до той войны правок, что началась. Участник Zgb2 внёс свои правки, последовала отмена, после чего уже стоило начать обсуждать на данной СО и вырабатывать консенсусную версию, а не начинать войны правок (это относится к обеим сторонам). На основе опасения войн правок ничего не делать? Логика же проста участник не остановится, зачем тогда обсуждение и всё остальное. Да, такая позиция поражает. Baccy (обс) 19:35, 19 сентября 2016 (UTC)

Ув. Baccy, прошу Вас обратить внимание, что действительно консенсусным, то есть давно и до самого недавнего времени существовашим текстом преамбулы, является версия отпатрулированная Вами 16 июля 2016. Текущий текст — результат недавних односторонних правок одного участника.

Факт в том, что текст, привнесённый правками участника У:Aleksei m, есть его собственные мысли: указанные источники не говорят того, что гласит текст. Кроме того, хотя, видимо, можно ссылаться на катехизические сайты РПЦ в статьях о вероучительой тематике, преамбула данной статьи должна содержать совершенно бесспорные утверждения, со ссылками либо на авторитетные вторичные источники либо на документы Всел патриархата (коли уж постулируется, что он смотрящий на площадке), а не частные мнения какого-то русского архиерея типа Кривошеина и уж тем более не на приходский сайт http://verapravoslavnaya.ru/?Glavnaya__stranica «настоятеля храма Преображения Господня на Песках протоиерея Александра Турикова» (как стоит в данный момент).Zgb2 (обс) 12:36, 20 сентября 2016 (UTC)

"Факт в том, что текст, привнесённый правками участника У:Aleksei m, есть его собственные мысли: указанные источники не говорят того, что гласит текст". - Прошу привести доказательства.

"преамбула данной статьи должна содержать совершенно бесспорные утверждения, а не частные мнения ...." Давайте обсудим пока содержание текста, что в нем неправильно, а затем уже источники. Какие утверждения вы считаете неправильными? Aleksei m (обс) 18:18, 20 сентября 2016 (UTC)

Для начала приведите АИ на ваше «Православные утверждают...» Потом хотелось бы разъяснения, что такое «Православные» (как субстантивированное прилагательное). Статье вроде бы не о «православных». Преамбула должна разъяснять предмет статьи, а не расплываться в проповедь приходского батюшки. Приверженцы всякой религии полагают, что они исповедуют истину — это sine qua non религиозного сознания. Zgb2 (обс) 14:53, 21 сентября 2016 (UTC)

Ну давайте уберём православные утверждают. Это написано для соблюдение нейтральности. Aleksei m (обс) 14:56, 21 сентября 2016 (UTC)

> со ссылками либо на авторитетные вторичные источники либо на документы Всел патриархата Это почему? У всех поместных Церквей мирового православия единое учение. Можно брать вероучительные документы любой из них. Просто логичнее для русскоязычной Википедии брать документы на русском языке, а они, само собой, имеются у РПЦ.

>коли уж постулируется, что он смотрящий на площадке Полегче, не на базаре. Евгений Мирошниченко 14:42, 21 сентября 2016 (UTC)

Статья отнюдь не только о вероучении. Вот даже диптих ведь в 2-х версиях. А уж по вопросу статуса Кон\польской кафедры — «позиция» МП несомненно интересна, но для начала хотелось бы видеть позицию самого Кон\ля, коль уж преамбула начинает вдаваться в эти вопросы: я как раз предлагаю не вдаваться, как и было до недавних правок. Кстати, «Позиция» МП — по Равеннскому документу, принятому всеми остальными поместными церквами: Так не важнее ли здесь видеть, что говорит Равеннский документ для начала?Zgb2 (обс) 15:03, 21 сентября 2016 (UTC) (вообще как-то трудно воспринимать серьёзно текст на официальном сайте солидной организации, где не знают, что надо писать „в отсутствиЕ“: «Между тем, 13 октября 2007 года на заседании Смешанной комиссии в Равенне — в отсутствии делегации Русской Церкви и без учета ее мнения ...»)Zgb2 (обс) 15:15, 21 сентября 2016 (UTC)

И где же в нем написано, отличное от фразы преамбулы

 В православии, после раскола кафолической Церкви на римско-католическую и православную в XI веке, первое место по чести среди равных Поместных Православных Церквей принадлежит кафедре епископа Константинополя — Нового Рима (ранее первое место по чести принадлежало Римской кафедре). Aleksei m (обс) 15:34, 21 сентября 2016 (UTC)

Zgb2, ответьте, пожалуйста, на вопрос, какие утверждения, содержащиеся в преамбуле кажутся вам неправильными. Сначала надо разобраться с правильностью, а потом с источниками. Aleksei m (обс) 15:11, 21 сентября 2016 (UTC)

А вы читали ВП:ПРОВ? Что мне или вам „кажется“, не имеет значения. Должны быть АИ. Иначе текст должен быть удалён. Zgb2 (обс) 15:15, 21 сентября 2016 (UTC)

То есть надо лишь найти более авторитетные источники на данные утверждения? Aleksei m (обс) 15:21, 21 сентября 2016 (UTC)

Это требование Правил ресурса. Статья всё-таки о заметном предмете. Если же моё мнение о текущем тексте: думаю, главная проблема в том, что там имеет место попытка термин изъяснить сразу во всех аспектах: и с точки зрения религиоведческой номенклатуры, и как богословское понятие, и как вероучение вообще, исповедуемое кем-то в настоящем, а кем-то ещё в прошлом. Слишком широкий охват. Для того есть первый раздел. Я бы сузил преамбулу. Zgb2 (обс) 16:35, 21 сентября 2016 (UTC)

«после раскола кафолической Церкви на римско-католическую и православную в XI веке, первое место по чести среди равных Поместных Православных Церквей принадлежит кафедре епископа Константинополя»: в истории, что бы ни говорил современный Равеннский документ, совершенно ясно, что с конца 5-го века в Кон/ле не считали себя 2-ми. Это очень заметно из текстов Трулльского Собора, равно как и факта, что никого особо не волновало отсутствие там представителей Рима. «равных Поместных» — да не равны они: в Фанаре об этом говорят постоянно и ясно.Zgb2 (обс) 16:47, 21 сентября 2016 (UTC)

А в Оттоманскую эпоху прочие патриархи (греческие — иных и не было, кроме Московского, которого они вообще и не считали и не считают вполне легитимным) в реальности были заместителями Вселенского: таков был порядок, установленный Портой; они и жили-то обычно там же, в Фанаре, на своих подворьях. Вы крайне упрощённо пытаетесь сформулировать то, что было очень долгой и сложной историей, — с современной позиции Моск патриархата.Zgb2 (обс) 16:56, 21 сентября 2016 (UTC)

Предлагаю оставить эти два абзаца

Православные утверждают, что неповреждённо сохраняют учение Иисуса Христа, запечатлённое в Священном Писании и Священном Предании, при этом православное учение, переданное от апостолов, постепенно формулировалось в Православной Церкви и уточнялось в понятиях и терминах.

В православии, после раскола кафолической Церкви на римско-католическую и православную в XI веке, первое место по чести среди равных Поместных Православных Церквей принадлежит кафедре епископа Константинополя — Нового Рима (ранее первое место по чести, согласно правилам Вселенских соборов, принадлежало Римской кафедре).

по следующим причинам

1. в первом абзаце сосредоточена суть православия. Причем дается отличие от протестантства, признающих только Священное Писание.

2. во втором абзаце приведена отличительная особенность православия от католичества. О первенстве чести, а не прав, написано также, например, здесь.

3. какой смысл уменьшать преамбулу, мне не понятно. Aleksei m (обс) 17:19, 21 сентября 2016 (UTC)

Также здесь написано.

Церковь всегда признавала первенство за римской кафедрой до тех пор, пока римский епископ был православным, но никогда до сих пор не признавала за ним какого-то первенства или власти над всей Церковью, тем более что римская Церковь упорствует в своих еретических догматах.

Aleksei m (обс) 17:29, 21 сентября 2016 (UTC)

Также здесь в толковании сообщается "Епископы всех этих пяти престолов, в отношении власти, совершенно равны между собою". Aleksei m (обс) 18:17, 21 сентября 2016 (UTC)

Из написанного Вами выше ясно лишь то, что личо Вы преследуете цель что-то доказать. Но здесь энциклопедия. Нейтральность и светскость. Кроме того статья не о РПЦ. Zgb2 (обс) 19:38, 21 сентября 2016 (UTC)

То есть, по вашему свои доводы, приводить не надо. Зачем тогда нужно обсуждение. Не знаю, где вы увидели не нейтральность, светскость здесь вообще ни при чём. Про РПЦ в преамбуле не сказано. Aleksei m (обс) 19:59, 21 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый участник Zgb2, считаю, что понятия нужности и ненужности являются относительными, главное — правильность и неправильность. Прошу прощения, что не стремился к поиску консенсуса и за неэтичное поведение. Aleksei m (обс) 13:41, 22 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый участник Aleksei m, благодарю Вас за новые ссылки на источники. Я почти готов принять Вашу версию преамбулы, но по крайне мере три возражения:

1.«среди равных[источник?] Поместных Православных Церквей» — данная формулировка совершенно очевидно некорректна: «поместные церкви» есть понятие более широкое, нежели авток церкви, и обычно включает в себя как минимум ещё и автономные, которые совершенно формально суть в канонической зависимости от своих кириарх церквей. Давайте напишем: «среди административно независимых друг от друга автокефальных поместных Православных Церквей».Zgb2 (обс) 14:12, 22 сентября 2016 (UTC)¶ 2. «после раскола кафолической Церкви на римско-католическую и православную в XI веке» — тоже терминологически не вполне академично, как минимум: именование «РКЦ» — очень позднее, итог Реформации и, кстати, совершенно не используется самим папством. Предлагаю написать в духе моей последних правок в Православная церковь ([3]).Zgb2 (обс) 14:51, 22 сентября 2016 (UTC)¶ 3. «сложившиеся в первом тысячелетии от Рождества Христова на территории Византийской империи и впоследствии распространившиеся главным образом на Балканском полуострове, в Восточной Европе и на Ближнем Востоке» — даже школьнику видно, что утв содержит 2 фактологич ошибки. Предлагаю вернуть в первое предл то, что там было долго и вполне бесспорно ([4], mutatis mutandis). Zgb2 (обс) 15:01, 22 сентября 2016 (UTC)

1. Согласен.

2. Вы пишите: "с точки зрения Православной Церкви, отпадения Римской Церкви от Восточной". Хотя правильнее отпадение Римской Церкви от единой Церкви. А как с точки зрения Католической Церкви? Предлагаю не вдаваться в особые подробности и написать: "После раскола христианской Церкви на католическую и православную в XI веке".

3. Долго было написано "оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова". Считаю необходимым написать о том, где распространено православие. Предлагаю так: сложившиеся в первом тысячелетии от Рождества Христова на территории Византийской империи и в настоящее время распространенное главным образом в России, большинстве стран Балканского полуострова, Украине, Белоруссии, Грузии, Кипре. Aleksei m (обс) 18:10, 22 сентября 2016 (UTC)

Я там написал «от Восточной», ибо так написано в том источнике (вообще, когда речь о той эпохе, в русскояз (как и инояз) исторической литературе не принято использовать термины «Правосл ц» и «РКЦ»: говорят «Восток» и «Запад», или Римская церковь). Если Вы можете подобрать что-то солидное под свой вариант («отпадение Римской Церкви от единой Церкви»), — дайте ссылку, я не буду возражать. Мы не можем здесь позволить себе легкомысленно употреблять слова — будут возражения и споры. Почему я и предлагаю преамбулу иметь в узком формате темы и без историч экскурсов. 3-й пункт — не возражаю в целом, хотя мне не очень нравится упоминание термина «Византия»: государство себя называло иначе; его нет, но патриархат всё ещё есть — используя историографич термин, мы как бы архивируем явление в прошлом, что не соответствует реальности. Я не считаю, что устоявшаяся версия — идеальна: с исторической перспективы, она погрешает неупоминанием роли Императора, который несомненно играл в церк вопросах на Востоке весьма важную роль. Что и сделало в итоге восток Востоком. Я попробую в пятницу пополудни что-то изобразить согласно нашему Обс.Zgb2 (обс) 22:05, 22 сентября 2016 (UTC)

Почти во всех русскоязычных энциклопедиях и словарях написано [5] — разделение христианской Церкви на католическую и православную. А как написать "разделение христианской Церкви на Западную и Восточную"? — это не корректно, они и были разделены (территориально и административно), поэтому и пишут с позиции сегодняшнего времени. Иноязычные энциклопедии и книги пишут ([6], [7]) — разделение между Восточными Церквями и Западной Церковью. Поэтому предлагаю на основании данных АИ ([8], [9]), в которых написано

   Западная церковь со временем получила название католической (вселенской). За восточной христианской церковью закрепилось название православной. 

написать в преамбуле:

После раскола в XI веке между Восточными Церквями (в настоящее время именуемых Православными) и Западной Церковью (в настоящее время именуемой Римско-Католической), первое место по чести среди среди административно независимых друг от друга автокефальных поместных Православных Церквей принадлежит кафедре епископа Константинополя — Нового Рима (ранее первое место по чести, согласно правилам Вселенских соборов, принадлежало Римской кафедре).

Хотя может быть вместо "административно независимых друг от друга" написать короче — равноправных, как здесь, на ваше усмотрение.

Про Византийскую империю написано в здесь, это не я придумал. Термин Византийская империя употребляется в настоящее время повсеместно, и пишем с позиции сегодняшнего времени. Так в Православной энциклопедии написано: "Однако описание этого своеобразного исторического феномена оказывается более удобным при использовании особого (хотя бы и условного) термина". Просто словосочетание Византийская империя более употребительно. Если хотите, то согласен написать Восточная Римская империя, это не принципиально. Aleksei m (обс) 14:05, 23 сентября 2016 (UTC)

Написах. Не хотелось вообще поминать «РКЦ» в преамбуле, ибо это создаёт имплицитно эффект вторичности. Zgb2 (обс) 14:50, 23 сентября 2016 (UTC)

В принципе согласен, но следующие замечания:

1. Я бы добавил: кроме Римского, чтобы было понятно. Кроме того хотелось бы АИ на это утверждение: "на территории 4-х из 5-и патриархатов единой Христианской Церкви: Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского". Хотелось бы также уточнить, что понимается под словом "сложилось". Догматика была единой до введения Римской Церковью филиокве. Речь, как я понимаю, об обряде, надо уточнить.

2. Непонятно почему православие – традиционная конфессия в странах Ближнего Востока, это какие страны? Aleksei m (обс) 15:22, 23 сентября 2016 (UTC)

Бл Восток - так в 1-м указ источнике: [10]. Всё же 3 древних патриархата находятся в этом регионе. Мы ведь не пишем «большинства населения» (вот прочел сейчас: В Дарейе в церкви Мар Такла после пятилетнего перерыва вновь зазвенели колокола). Ну не только же обряд. Серьёзные разногласия канонического порядка проявились и были зафиксированы уже на Халкид соборе: Рим не принимал 28-й канон. Все дальнейшие соборы были ристалищем между Римом и Кон\лем. Трулльский собор, который в сущности принял канонич кодекс Вост церкви был Римом бойкотирован. Да и догматика уже к началу 9-го века на Западе совершенно формально была иной — Ахенский собор (809). Прочие вост патриархаты в конечном итоге были в орбите Кон\ля: и политически и церковно. Никто ведь на сторону Рима не перешёл в 1054 г. И то — было лишь формальное объявление войны после нескольких веков военных действий. Это просто очевидный итог процесса, в сущности истории борьбы за власть между Римом и Новым Римом. Zgb2 (обс) 17:55, 23 сентября 2016 (UTC)

Вы пишите: "православие - традиционная конфессия на Ближнем Востоке". В источниках так не написано. Предлагаю написать, как в источниках "православие распространено главным образом на Балканском полуострове, в Восточной Европе и на Ближнем Востоке. Разногласия канонические, это одно, а сложение догматики православия, это другое. Ахенский собор произошел в IX веке, после окончания Вселенских соборов, догматы которой Римская Церковь признает. Aleksei m (обс) 18:36, 23 сентября 2016 (UTC)

По-моему, фраза «главным образом» — невнятна по смыслу: речь идёт о распространённости именно как традиционной для данных регионов религии (кроме того, огромное пространство российской Азии - это куда попадает? мы не должны тупо следовать какому-то ист-ку, если там написана очевидная несуразица); но не буду воевать по данному поводу. Я лишь хотел сказать, что на Западе Церковь к моменту Велик раскола была весьма отлична и не только литургически: Filioque уже в 6-м веке в Испании было нормой — Толедские соборы : [11].Zgb2 (обс) 13:58, 24 сентября 2016 (UTC)

«Главным образом» означает, что в основном, православные проживают в этих странах. Что касается, фразы «распространено, главным образом, на Балканском полуострове, в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, а также в странах бывшего СССР», то здесь почти все наименования пересекаются. Например, большинство православных стран Балканского полуострова и бывшего СССР находятся в Восточной Европе, да и упоминание СССР здесь как-то не этично. Поэтому предлагаю следующий вариант: «распространено, главным образом, в России, большинстве стран Балканского полуострова, Украине, Белоруссии, Молдавии, Грузии, Кипре». Aleksei m (обс) 19:07, 24 сентября 2016 (UTC)

Не против добавления Кипра, но я бы ссср оставил - есть АИ; и думаю, это справедливо — значимая конфессия, скажем, в Казахстане: проще так написать. Детально описано ниже в соотв разделе. Zgb2 (обс) 22:23, 25 сентября 2016 (UTC)

Считаю, что не надо писать с позиции прошедшего времени, а то так можно написать на территории бывшей Восточной Римской империи, бывшего Хазарского каганата. Также большинство стран бывшего СССР являются не православными. Поэтому конкретизировал. Aleksei m (обс) 11:21, 26 сентября 2016 (UTC)

Тем не менее, это соответствовало требованию энциклопедичности и принципу историзма. Не согласен, что преамбула после вашей правки стала лучше или правильнее. Лучшее — враг хорошего. А ваша вышеприведённая аргументация подпадает под Не доводите до абсурда. LYAVDARY (обс) 13:12, 26 сентября 2016 (UTC)

В прошлом варианте было много стран, в которых православие не распространено. Aleksei m (обс) 18:54, 26 сентября 2016 (UTC)

История термина на территории Руси

В данном разделе написано: «Самое раннее письменное использование слова «православие» на территории Руси фиксируется в «Слове о законе и благодати» (1037—1050 гг.) митрополита Илариона»:

Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ

при этом не уточняется, откуда взята информация о том, что это самое раннее письменное использование слова «православие». Также «Слове о законе и благодати» дошло в списке второй половины XV века, поэтому где гарантия того, что в оригинале тоже стояло словосочетание «православная вера», а не «преславная вера» или «простославная вера»? Предлагаю убрать весь раздел из-за отсутствия АИ и использования не АИ. Aleksei m (обс) 18:47, 29 сентября 2016 (UTC)

Ну так дайте более раннее письменное использование, если есть. Что касается ваши гаданий, «если бы да кабы», то это ваше личное мнение. Евгений Мирошниченко 18:46, 30 сентября 2016 (UTC)

Надо писать по АИ. А так можно написать, все что угодно. Aleksei m (обс) 18:52, 30 сентября 2016 (UTC)

Ну по АИ-то слово «православная» в ЗоСиБ есть, а вы предлагаете взамен свои гадания на тему "а вдруг там было что-то другое". Не вижу здесь стремления к АИ. Текущая редакция (без слов "самое раннее") вполне корректна, на этом и надо остановиться. Евгений Мирошниченко 19:17, 30 сентября 2016 (UTC)

Еще раз повторяю слово православная есть в списке Слова о Законе и благодати, а что было в оригинале неизвестно. Также на то, что это самое ранее упоминание нужно АИ. Прошу соблюдать нейтральность в выражения (я ничего не гадаю, а высказываю свое мнение). Так как здесь написано: Синодальный список — единственный, в котором сохранился текст первоначальной полной редакции «Слова», то можно написать: Также оно встречается в наиболее раннем сохранившемся полном списке «Слова о законе и благодати» (1037—1050 гг.) митрополита Илариона, датируемым второй половиной XV века. Aleksei m (обс) 19:44, 30 сентября 2016 (UTC)

Про "самое ранее" я уже ответил, повнимательнее. Текущая редакция этих слов не содержит. В чём проблема? Евгений Мирошниченко 03:43, 1 октября 2016 (UTC)

Не понял, что вы имеете в виду. Поясните, пожалуйста. Aleksei m (обс) 08:59, 1 октября 2016 (UTC)

Обсуждение:Патриарх Московский и всея Руси#Игнатий

Обсуждение:Патриарх Московский и всея Руси#Игнатий.Zgb2 (обс.) 18:54, 17 ноября 2016 (UTC)