Обсуждение:Русь (народ)

Эверс

Уважаемый участник 5.18.207.29, добавленный вами текст, посвящённый взглядам Г. Эверса, я вынужден полностью удалить. Такое подробное изложение взглядов малоизвестного автора является непропорциональным для обзорной статьи. Кроме того в изложении множество спорных утверждений, похожих на оригинальное исследование. Отмечу такие:

• Его многочисленные последователи - фраза создаёт у читателя ошибочное впечатление, будто теорию Эверса о происхождения руси развивали многие последующие историки, но на самом деле её никто как развивал и даже сам Эверс от неё позднее отказался. Как отмечается в приведённом вами источнике (В.И. Шевцов), у Эверса не было научной школы.
• Теория Эверса была официальной в Российской империи - фантастическое утверждение.
• иначе не могли обосновать лествичное право - не вижу этого утверждения в приведённых АИ.
• по его мнению хазарские варяги были носителями культуры, получившей позднее название Салтово-Маяцкой - фантастическое утверждение, учитывая что эта культура открыта в 1900г.

Если упоминание Эверса в статье кажется вам необходимым, просьба сфомулировать его в виде 1-2-х предложений, не нарушая общий стиль статьи, и без орисса.--Fred (обс.) 09:16, 24 сентября 2018 (UTC)

Извините, не знал, что это Ваша правка. Буду сокращать до двух предложений. Но, в основном, правка касалась не Эверса. Описаны взгляды Погодина и Гедеонова. Эверс отрицал теорию Погодина о происхождении Руси с Немана. В конце жизни - вообще с территорий между Чёрным и Балтийским морем. Но не отрицал западноевропейское или азиатское происхождение и по-прежнему считал, что они стали носителями культуры хазар. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.207.29 (о) 11:37, 24 сентября 2018 (UTC)

• Это касается и остальных авторов. Надо каждого вместить в одну фразу. Про хазар вообще не надо здесь, эта полностью устаревшая экзотическае теория, представляющая только историографический интерес. Ещё и плохо изученная в АИ. Нет уверенности, что взгляды Эверса верно переданы. --Fred (обс.) 11:51, 24 сентября 2018 (UTC)

Ув. аноним, снова призываю Вас не добавлять такие большие тексты. Давайте сначала здесь их обсудим. Вы не учли замечания. Давайте посмотрим ещё раз. По Эверсу.

• Последователей, тем более "многочисленных последователей" у него не было. Были историки, которые независимо от него высказывали похожие идеи. Но это касается ТОЛЬКО истории права, а не теории происхождения варягов.
• Утверждение, будто Теория Эверса была официальной до 1917г. (!) и что Николай I её официально одобрил не соответствуют действительности. В АИ такой информации нет

Предлагаю начать с того, чтобы выяснить, что именно Эверс написал о хазарах. Такое впечатление, что этого до конца не знают даже авторы историографических обзоров. Потом подумаем, надо ли это добавлять в статью, и, если надо, то как именно. В первую очередь это важно для статьи о самом Эверсе.

По остальным:

• Вы зачем-то взяли и скопировали сюда кусок из статьи Русский каганат. Это неуместно ни по стилю, ни по смыслу.
• Погодин. Тема статьи не историография. Упоминать того или иного историка имеет смысл только если он был пионером в чём-то, или оказал сильное влияние. Представляется, что Погодин для совр. читателя малоизвестный автор позапрошлого века и можно вообще обойтись без его упоминания.
• В целом ваш текст содержит рассуждения, что для энциклопедического стиля не годится. И сбивание с темы. Если раздел о славянской гипотезе, надо излагать именно её, а не критиковать норманнскую параллельно. --Fred (обс.) 13:23, 25 сентября 2018 (UTC)
• Сегодня вы ещё добавили абзац про Слово о полку Игореве. Там ненаучный источник, не АИ. Инфа фантастическая. Упоминать Слово среди древнейших свидетельств о руси тоже совершенно неправильно, 12 век уже никак нельзя считать "древнейшим". --Fred (обс.) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)

Regni etc.

Нет, Nikolay Omonov, не было верно. Вот эта книга [1] (или объясните, что такое regin), по-гречески без диакритики не пишут. Demetrius Talpa (обс.) 16:56, 19 октября 2021 (UTC)

Русь (этноним)

Почему в статье вообще практическ отсутствует информация о том, что это был этноним всех жителей Руси? Или где эту статью искать, о названии славян, а не варягов, у которых и так есть статья "варяг"? VladOz (обс.) 00:59, 23 февраля 2022 (UTC)

Русь (название). -- Fred (обс.) 01:53, 23 февраля 2022 (UTC)

• Вообще предмет статьи непонятен. Гипотетический народ, к которому якобы принадлежал Рюрик? Любые письменные упоминания кого-то или чего-то под названием "рус" и вариациями по всей Евразии в 8-11 веках? Население Киевской Руси (но тогда почему "народ", население полиэтнично)? Присутствие скандинавов на Руси, подтверждённое археологически, генетически и письменно (но скандинавы не народ и тем более не русь, а присутствие среди них некоего этнического ядра "руси" очень дискуссионно)? Статья выглядит как оригинальный синтез и заслуживает раздробления и растаскивания. — Igor Borisenko (обс.) 02:03, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Этноним всех жителей Руси - отдельная тема, которая частично отражена в статье древнерусская народность, но, возможно, нужна отдельная статья. Этнонимом всех жителей Руси это слово стало позже, здесь о народе, которому этот этноним принадлежал ранее и который отражен в исторических источниках. Как единое понятие присутствует в массе АИ, приведенных в статье. Это не любые упоминания по всей Евразии, а те упоминания в Восточной Европе, которые АИ относят к одному народу и понятию. -- Nikolay Omonov (обс.) 05:55, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Русины (исторический этноним) Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:16, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Да, эта статья тоже. Другими словами, этноним всех жителей Руси разнесен на несколько статей, где он рассматривается с разных точек зрения. Что же касается предмета этой статьи, то о поисках любых упоминаний «рус» замечание верное. Этот поиск производит ряд околомаргинальных исследователей, тогда как в АИ это вполне конкретное понятие. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:30, 23 февраля 2022 (UTC)
      • РУСИ́НЫ, 1) в ши­ро­ком смыс­ле – од­но из обо­зна­че­ний вост. сла­вян. По па­мят­ни­кам др.-рус. ли­те­ра­ту­ры, са­мо­на­зва­ние ру­син, ис­клю­чи­тель­но в фор­ме ед. ч., бы­то­ва­ло у жи­те­лей Древ­ней Ру­си, ми­нимум до 19 в. оно встречалось на Рус. Севере.[2] Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:03, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Это о предмете статьи Русины (исторический этноним). Предмет данной статьи (русь (народ)) о другом народе, от названия которого происходит этноним жителей Руси. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 23 февраля 2022 (UTC)
          • В обсуждаемой статье написано:

В единственном числе представитель руси назывался русин (др.-рус. и церк.-слав. рѹсинъ).

Так как о другом народе? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:52, 23 февраля 2022 (UTC)

Неверная внутренняя ссылка, исправил. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 23 февраля 2022 (UTC)

В древнерусском языке «русь» (ед. ч. «русин») первоначально применялось к народу, составившему верхушку государства и давшему ему свое название, а затем - к другому - новому (преимущественно славянскому) этносу (в историографии древнерусская народность), сформировавшемуся в этом государстве (таким образом, это омонимы, обозначающие два разных народа). Концепция существования в Древней Руси единого этноса (древнерусской народности) оспаривается некоторыми исследователями, но разделяется другими (что и отражено в соотв. статье). Здесь речь о другом народе, существовавшим до древнерусской народности и давшем ей свое имя. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:22, 23 февраля 2022 (UTC)

Мне кажется, внутренняя ссылка была правильная. Предмет статьи — русы. Вообще в соответствии с принципом узнаваемости так бы и следовало назвать статью, но в своём время просто решили выбрать более изящный вариант.--Fred (обс.) 10:30, 23 февраля 2022 (UTC)

Можно переименовать. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:49, 23 февраля 2022 (UTC)

Не надо. --Fred (обс.) 10:52, 23 февраля 2022 (UTC)

Коллега Fred, я вас понял. Ссылка на статью именно об этнониме. Статья русь (народ) о народе, составившем верхушку государства. Статья Древнерусская народность о едином (предположительно) этносе Руси, на который позднее перешло название верхушки. А статья Русины (исторический этноним) - именно об этнониме, названии и его эволюции. Поправил, посмотрите, как выглядят статьи теперь. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)

Переименовывать действительно не надо. Во-первых, она уже предлагалась к переименованию (см. в начале этой страницы) и для повторного выставления на переименование нужны веские основания. Во-вторых, нынешнее название широко представлено в научной литературе. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 23 февраля 2022 (UTC)

Форум, но не орисс

Конечно, никакого "продвижения к середине 10 века с севера на юг" не было, и у Горского этого нет. К середине 10 века распространение власти на перечисленные народы. У него же есть про ославянивание варягов к середине 10 века. А происхождение фразы можно связать с Цукерманом, который отодвигает вообще всё на 10 век, потому что до этого "скандинавские древности на среднем Днепре отсутствуют", но это альтернативная версия всё же.-- Max 04:15, 16 декабря 2022 (UTC)

• Там был ряд ориссных выводов анонима. С Вами, конечно, согласен. Тогда может «к середине X века» заменить на другое? Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Тут смотря про что говорить. Если про то, что Олег уже в 880-е утвердил свою власть на другие союзы, то в конце 9 века. Если про всех описанных, то это сделал Владимир к концу 10 века.-- Max 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)
• Макс, ты все мои фразы переделал, пока я был в блокировках)) --Fred (обс.) 04:57, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Вроде две только, ту и эту)-- Max 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)

"Объединение связано с деятельностью норманнов"

Очень странная цитата. Это же прямое указание на расовую неполноценность. Чем плохи государство Само (и сразу "ответ": Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области[4] по имени Само на славянских землях) или Польша (поляки даже Чехию захватывали при Болеславе I). И полюдье 1-й половины 9 века было до призвания варягов.-- Max 03:49, 29 декабря 2022 (UTC)

• Откуда информация о полюдье первой половины 9 века? Если это так, то это очень важно и нужно добавлять во все связанные статьи, потому что это один из первых признаков раннего государства или протогосударства.
  Цитата не более чем указание на роль этнического компонента, который вёл магистральную торговлю и составил основную часть элиты государства на ранней стадии.
  Антон Горский, который является по большей части антинорманистом, последовательно отвергает влияние скандинавов на развитие Руси, но признаёт его только в одном аспекте.
  В более полном виде цитата выглядит так:
  «Но одна из черт сложившегося в Восточной Европе государства все же может быть связана в значительной мере с деятельностью норманнов. Это объединение всех восточных славян в одно государственное образование. Ни у южных, ни у западных славян подобного не произошло. Если бы варяжские князья не обосновались в Киеве и не соединили под своей властью Юг и Север Восточной Европы, в Х в., возможно, на Юге существовало бы одно или два славянских государственных образования, а на Севере - одно или несколько полиэтничных (славяне, скандинавы, финны, балты), с верхушкой из норманнов, которая, если бы и шла по пути славянизации, то не столь быстро, как это имело место в реальности». Nikolay Omonov (обс.) 04:06, 29 декабря 2022 (UTC)
  • По мнению большинства исследователей, труд создавался в два этапа: первый вариант был закончен в 846/847 году, а второй, дополненный, — не позднее 885/886 года.. Просто и первая государственность на юге, как я помню, связывается Горским (? в БРЭ точно так) тоже с норманнами. Но с учётом продолжения цитаты надо переформулировать. Если речь идёт о соединении Юга с Севером именно Восточной Европы, то мне кажется сравнение с западными и южными славянами лишняя (где там север и где юг). Да и Восточная Европа размером больше. На мой взгляд, эта цитата именно о соединении Новгорода с Киевом, и да, это сделали норманны. Может так как-то:

По мнению историка А. А. Горского, именно деятельность норманнов привела к объединению государственных образований Севера и Юга Восточной Европы, которые в обратном случае могли бы существовать раздельно и далее. Вместе с тем, это ускорило и ассимиляцию пришлой, скандинавской части элитного слоя.

-- Max 04:58, 29 декабря 2022 (UTC)

• Согласен, давайте так напишем. Я бы ещё добавил, что в других аспектах Горский отрицает влияние скандинавов.
  Этот арабский автор обычно не считается надёжным источником, к тому же другие арабы писали, что русы и славяне разные народы. Вообще по многим источникам скандинавы вели деятельность в Восточной Европе ещё до Рюрика (что нам хорошо известно, но большинству читателей нет). А полюдье предположительно локально могли собирать и славянские князья в рамках вождества.
  Мне самому вывод Горского представляется неверным. У него речь об объединении очень большой территории, чего не было у других славян. Но причина здесь не в самих норманнах или славянах, а в том, что из-за климата это было малопродуктивное пространство, и для участия в международной торговли требовалась собирать дань с очень большой территории. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 29 декабря 2022 (UTC)
  • А ещё для содержания войска) Оно не успеет собраться в случае необходимости, поэтому собирать надо дань, а не воинов) поэтому нет вассалитета. А значит и крепостного права. Так:

...влияние норманнов выразилось исключительно в объединении государственных образований Севера и Юга Восточной Европы...

-- Max 05:32, 29 декабря 2022 (UTC)

• Согласен Nikolay Omonov (обс.) 05:59, 29 декабря 2022 (UTC)

Цитаты без указания источников

"Географы Арабского халифата составляли систематические описания земель вокруг своих границ. Восточный мир вначале узнал о русах (арабск. ар-рус) как о купцах. С конца IX века прикаспийские государства становятся объектом их набегов. Не отмечено, чтобы кто-нибудь из арабоязычных авторов в IX—X веках бывал на Руси. Их сведения почерпнуты из личных наблюдений за купцами-русью, слухов и более ранних трудов."

"Славян арабы называли ас-Сакалиба. У некоторых авторов это слово употреблялось в расширенном смысле, обозначая всех обитателей лесной полосы Восточной Европы безотносительно к их языковой и этнической принадлежности (в частности, Ибрагим ибн Якуб именовал так славяноязычных чехов и поляков, Аль-Масуди — германоязычных саксов, Ибн Фадлан — тюркоязычных волжских булгар)." TimurMamleev (обс.) 14:11, 8 августа 2023 (UTC)

маргинальная наука и консенсус

Анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе», возможно, впервые использовал этноним рос:

«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκύθας τοὺς Ῥῶς) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу».

Современная историография не идентифицирует упоминаемый народ в качестве варягов племени «русь», призванного, согласно «Повести временных лет», в новгородские земли с берегов Балтики. Одной из причин этого является неопределённая датировка цитаты, что позволяет отнести её как к ранневизантийской эпохе, так и к временам набегов руси на Византию.

Предлагаю написать так:

Анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» использовал этноним рос:

«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκύθας τοὺς Ῥῶς) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу».

Современная историография не идентифицирует упоминаемый народ в качестве варягов племени «русь», призванного, согласно «Повести временных лет», в новгородские земли с берегов Балтики. Одной из причин этого является неопределённая датировка цитаты, что позволяет отнести её как к ранневизантийской эпохе, так и к временам набегов руси на Византию. 145.255.3.145 02:55, 27 августа 2023 (UTC)

• Разница в чем? Причём здесь маргинальная наука? Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 27 августа 2023 (UTC)
  • Тоже разницу не уловил. Скорее здесь просится источник на фразу "позволяет отнести к временам набегов руси на Византию". Если бы позволял, то историография бы его хоть иногда упоминала. -- Fred (обс.) 10:18, 27 августа 2023 (UTC)
    • то что это первое упоминание народа рос нет консенсуса, это маргинальная точка зрения 145.255.3.145 13:07, 29 августа 2023 (UTC)
      • «Впервые» убрано. Автор сравнительно поздний. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 29 августа 2023 (UTC)
        • По некоторым косвенным признакам, русь - это самоназвание антов. Такой вывод напрашивается из суммы сведений о периоде 6-8 веков в Поднепровье. Это был сложный этногенез от Оксывской археологической культуры - до Ромено-Борщевской. Цепочка довольно хорошо складывается. Плюс некоторые сенсационные факты.... из легенд.— :) AlexPin (обс.) 21:19, 31 августа 2023 (UTC)
          • Если это есть в АИ — именно в АИ, а не у Цветкова etc — имеет смысл изложить в разделе по антинорманизму. Каким образом преемственность культур (материальных культур) может подтверждать самоназвание, то есть элемент устной культуры, никак к материальной не привязанный — чрезвычайно интересно.
            Кажется, антов русами считал Рыбаков. Эта концепция в современной науке отвергнута. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 14 сентября 2023 (UTC)

ОРИСС. ВП:АИ

Вскоре, в 866 (6374) году (в 860 по более точной византийской хронике), бояре Рюрика Аскольд и Дир, захватившие Киев, совершили набег на Царьград на 200 кораблях. Согласно «Повести временных лет» в походе участвовала только русь. В 882 году новгородский князь Олег перебрался в Киев, убив Аскольда и Дира. Летописец в описании деяний Олега называет племена их собственными именами, но делает обобщение о распространении названия Руси на все народы, населявшие Древнерусское государство: «И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью». Также летопись отмечает заимствование ильменскими словенами названия Русь от варягов, одновременно отмечая единство современных ему славян и руси: «А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне».

О подчинённом положении славян («словен») летописец повествует в описании похода Вещего Олега на Царьград в 907 году: «И рече Олегъ: „Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя“» (для руси паруса из паволок, а славянам шёлковые — то есть из более дешёвой ткани). Однако здесь, предположительно, под именем «словене» в списке участников похода на Царьград упоминаются словене ильменские (новгородцы), а не все славяне, так как в составе флота Олега (поимённо названном летописью) имя русь отдельно от других племенных имён не упоминается: «Иде Олегъ на Грѣкы… Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци».

В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов «от рода русского»: «Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго». Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию, при этом «Повесть временных лет» повествует о том, что первый договор Олега между Византией и Русью закрепляется клятвами, которые опираются на имена славянских, а не скандинавских, языческих богов: «а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ».

В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются славянские имена и та же клятва «по закону русскому», что и в предыдущем договоре Олега, именами славянских богов Перуна и Волоса. В походе на Византию 944 года русь упоминается отдельно от варягов, ильменских словен, полян и кривичей: «Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная». После этого — всегда только, как название государства и его населения. Варяжская дружина ещё продолжает упоминаться вплоть до правления Владимира Святославича и Ярослава Мудрого.

Большинство событий летописи датированы, однако летописная хронология для IX—X веков, как доказывают сравнения с независимыми источниками, далеко не всегда точна и поэтому носит условный характер. 145.255.3.145 03:06, 27 августа 2023 (UTC)

Русь и Другие Шведы

Вообще-то на слове другие, в указанной цитате акцент делают официальные историки, такие например как Цветков, Артамонов. :) AlexPin (обс.) 21:15, 13 сентября 2023 (UTC)

• Не другие шведы, а другие варяги (скандинавы). Прямой смысл там именно такой, если не прибегать к софистике антинорманистов (по логике которых другие это какие-то другие народы, ни в коем случае не варяги!, хотя в цитате все прозрачно: «Те варяги назывались русью, как другие…»). Цветков вообще не АИ. И другие ученые понимают это именно как другие варяги. Один АИ об этом есть в статье.
  А то у уважаемых антинорманистов это искажение цитаты является едва ли не главным аргументом, разбивающим все доводы письменных источников, археологии и лингвистики.
  Моя реплика направлена, конечно, не в ваш адрес, уважаемый коллега, а относительно авторов источников. Nikolay Omonov (обс.) 06:51, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Не настаиваю, но контекст летописца похоже выглядит так - он перечисляет норманнов, народов по его мнению населявших определенный кластер. Предположительно, это побережье Балтийского моря, не в одном же месте они проживали. Варяги, это полиэтничная специализированная группа - не народ, хотя этот термин несколько видоизменится позднее. В статье свое видение отражать не планирую, можете не отвечать.— :) AlexPin (обс.) 18:01, 15 сентября 2023 (UTC)
    • С первой частью согласен, это перечисление норманнов. Варяги практически по всем источникам - древнерусское обозначение скандинавов (норманнов). Летопись перечисляет варягов. Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 15 сентября 2023 (UTC)

Категория: Русь

@Воевода: Вы заменили категорию "Русь" на категорию "Древнерусские племена". Прошу пояснить ваши действия. Прим: до завершения обсуждения возвращаю консенсусный вариант. Ash (обс.) 04:25, 11 ноября 2023 (UTC)

• При ведущей роли норманской теории, тут действительно не стоит. "Древнерусские племена" и сама по себе не очень категория. -- Fred (обс.) 04:39, 11 ноября 2023 (UTC)
  • А в чём тут противоречие против норманской теории? Это антинорманская категория? Воевода (обс.) 09:49, 11 ноября 2023 (UTC)
• Здравствуйте! В моём понимании «Древнерусские племена» — это племена относящиеся к Древней Руси. Отнюдь не только восточные славяне, а в том числе и чудь, и другие, которые включены в категорию. В заглавии категории написано, что она содержит племена, участвовавшие в этногенезе древнерусской народности. Так чем русы не подходят? Я попытался тематически разгрести категорию Русь и поместить всё, что связано с населением, в соответствующую категорию и подкатегории. Воевода (обс.) 09:49, 11 ноября 2023 (UTC)

"Русские люди"

Почему в начале не написано про то, что во множественном числе использовалось словосочетание: "русские люди"? Из-за этого складывается ощущение, что слово "русский" появилось не так давно. 85.95.189.166 21:27, 12 апреля 2024 (UTC)

• Это вам сюда - Древнерусская народность и Этнонимы русских. Однако и здесь, и там надо найти АИ на этот термин. Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 13 апреля 2024 (UTC)
• Онлайн-БРЭ выпустила статью с тем же названием (Русь (народ)) и довольно авторитетным автором. Nikolay Omonov (обс.) 05:15, 13 апреля 2024 (UTC)