Обсуждение проекта:Авиация/Архив/1

Заливка аэропортов СНГ

Гм. Похоже активность проекта не очень высока. Тем не менее, предлагаю залить аэропорты СНГ, основываясь на этом списке. Wind 23:06, 12 апреля 2007 (UTC)

А что на это говорят хозяева avia.ru? --Cromo4130 06:49, 13 апреля 2007 (UTC)

Факты использовать можно, они не защищаются авторским правом. Речь не идёт о копировании как есть, только о выборке релевантных фактов. Wind 22:27, 17 апреля 2007 (UTC)

Это будет полезная информация. --Cromo4130 10:14, 18 апреля 2007 (UTC)

Залей. Тем более список состоит практически из одних фактов.--Mike1979 Russia 08:07, 18 апреля 2007 (UTC)

Аэропорты

Это ужас. Наши статьи про аэропорты просто дохлые. Вот посмотрите, сколько незавершённых статей про аэропорты дали полчаса поиска (ниже). А теперь сравните статьи про одни из крупнейших аэропортов в нашей Википедии и английской.

• Пудун, Шанхай - ru/en
• Франкфурт-на-Майне ru/en
• Хитроу, Лондон - ru/en

Спасибо за понимание. - Диман из Питера 19:14, 28 апреля 2007 (UTC)

• Да что там аэропорты, Вы посмотрите такую статью например как Жуков, Георгий Константинович и en:Georgy Zhukov, которая гораздо важнее аэропортов имхо, а таких примеров множество, в общем ещё работать и работать.--Vaya ^{Обсуждение} 19:21, 28 апреля 2007 (UTC)

Глянул на три приведённые ссылки (на наши статьи). За исключение Хитроу — очень даже неплохие стабы, гораздо лучше многих других. Так что, товарищи, не будем вешаться, а лучше возьмёмся за работу. Всё у Википедии впереди. Deerhunter 19:33, 28 апреля 2007 (UTC)

Вы посмотрите Категорию "Незавершённые статьи о аэропортах" - вот о чём я говорю. Это я нашёл за полчаса. - Диман из Питера 08:11, 29 апреля 2007 (UTC)

• Кстати, все шаблоны {{aero-stub}} и {{avia-stub}} в незавершённых статьях об аэропорты я поменял на {{airport-stub}}. - Диман из Питера 12:27, 29 апреля 2007 (UTC)

Хорошая работа. Эх, людей маловато, чтобы проект действовал... Deerhunter 21:03, 29 апреля 2007 (UTC)

Ил-86

Если бы Сергей Владимирович узнал, какую позорно маленькую статью участники Википедии написали про его самый известный самолёт, он бы перевернулся в гробу! Даже англичане лучше статью написали. Конечно, скоро я займусь этой статьёй, а пока хочу лишь обратить внимание участников проекта на этот позор, называемый "статья". - Диман из Питера 15:39, 25 мая 2007 (UTC)

• Прошу прощения. Какой-то вандал удалил весь текст. - Диман из Питера 15:46, 25 мая 2007 (UTC)

Hurricane

Коллеги, а кто-нибудь напишет статью про сабж? Мне не очень нравятся красные ссылки в статьях про авианосцы и Мальту. --StraSSenBahn 16:57, 20 июля 2007 (UTC)

Чесное слово, уже пару месяцв собираюсь. --Cromo4130 06:15, 22 июля 2007 (UTC)

Hawker Hurricane — эта земетка послужила катализатором :) --Cromo4130 08:15, 22 июля 2007 (UTC)

Весьма Мерси. Значит надо будет писать про британские авианосцы и MAC. --StraSSenBahn 19:03, 25 июля 2007 (UTC)

Правила о кораблях

Проект:Адмиралтейство/Правила — коллеги, прошу посмотреть и прокомментировать! --StraSSenBahn 18:36, 27 июля 2007 (UTC)

Новые статьи

Быть может, лучше сгруппировать новые статьи по месяцам? Что бы не плодить набор не связанных дат дальше. --Cromo4130 08:38, 10 августа 2007 (UTC)

• Поддерживаю... Мне нравится это предложение и я За. Лучше всего так:

Месяц
число название статьи
число название статьи
и т.д.

— Диман из _Питера^{есть вопросы?}.

• Я тоже поддерживаю идею. Bossa Nova Baby

Так-ли важно знать какого числа была «закончена» статья? --Cromo4130 17:43, 10 августа 2007 (UTC)

Возможно, не важно, но для некоторых читателей статьи это будет иметь определённое значение. Bossa Nova Baby

• Чтобы отслеживать активность данного проекта, который до недавнего времени был совсем неактивен. — Диман из _Питера^{есть вопросы?}.
  • Я думал именно для этого существует «список наблюдения» :) --Cromo4130 09:43, 11 августа 2007 (UTC)
    • В нём изменения держатся всего три дня, а здесь будут давать знать о себе всегда. Тогда можно будет смотреть повышение (или, не дай Бог, понижение) активности проекта. — Диман из _Питера^{есть вопросы?}.
      • На странице со списком наблюдения есть такой фильтр: Показать за последние 1 | 2 | 6 | 12 часов 1 | 3 | 7 дней все. При необходимости можно поправить URL в браузере до нужного количества дней дописав (исправив) &days=12 — 12 дней. Повышение / понижение активности врядли можно рассмотреть на примере пары месяцев, тут необходим более продолжительный период — например год. --Cromo4130 07:43, 12 августа 2007 (UTC)
        • Ну а традиции в конце концов зачем ломать? Да, кстати, пора бы нам пригласить на обсуждение других участников проекта... А то как в передаче "К барьеру" получается! Диман из _Питера^{есть вопросы?}.
          • Традиции зачастую лишь атавизмы. Раз уж здравый смысл не работает, и кому-то хочется «почесать языком», то я умываю руки. Я надеюсь, Вы востановите мою правку самостоятельно. --Cromo4130 17:46, 12 августа 2007 (UTC)
            • Атавизм здесь не причём, а насчёт почесать языком... Не только кому-то, но его, если можно так выразиться, оппоненту почесать языком хочется ещё больше. Надо сначала обсудить всё со всеми, а потом заниматься войной правок. Послушаем мнение других участников и прекратим словесную битву. — Диман из _Питера^{есть вопросы?}.
• если кому-то не лень и кому-то создание этой иерархии принесёт удовольствие пускай будет. правьте смело:)//Berserkerus_{17:37, 12 августа 2007 (UTC)}

• не понимаю сути спора. список наблюдения а) персональный у каждого участника; б) не является списком конкретно по этому проекту, а по всей Википедии. В принципе, можно перенести список новых статей в подстраницу обсуждения, например, в Обсуждение проекта:Авиация/Новые статьи, лично мне без разницы. Но такой список нужен по крайней мере для одной цели - отслеживания активности проекта. Мысль сделать по месяцам очень правильная. --Yuriy Lapitskiy 05:59, 13 августа 2007 (UTC)
• в en.wiki такое дело практикуется. и, видимо, с пользой для дела. так что я, скорее, За. --jno 14:23, 15 августа 2007 (UTC)

Ещё «британцы»

Коллеги, если кому интересно, займитесь следущими британскими пташками:

• Fairey Swordfish
• Fairey Albacore
• Supermarine Walrus

--StraSSenBahn 13:39, 24 августа 2007 (UTC)

Новый логотип портала по авиации

Внимание! Все участники нашего проекта приглашены на обсуждение насчёт смены логотипа нашего любимого портала по авиации по адресу! Прошу всех проголосовать здесь. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 17:13, 10 сентября 2007 (UTC)

Рама

Слушайте, а какой немецкий разведчик называли «рамой»?--StraSSenBahn 10:42, 10 октября 2007 (UTC)

FW-189, он же «Uhu». --Sae 11:42, 10 октября 2007 (UTC)

Шаблоны

Может в статьях о самолётах использовать шаблон аналогичный английской вики, так как в Шаблоне "Военный самолёт 2" не все характеристики, а добавление характеристик в конец статьи приводит к дублированию. Если же добавить характеристики в шаблон, то он вырастет вообще до огромных размеров. И при существующих размерах шаблон достаточно большой, при этом в нём используеться мелкий шрифт, что также неудобно. Итого, предлагаю в начале статьи использовать Шаблон "карточка самолёта" (или аналогичный) с общим описанием и стоимостными характеристиками, а ТТХ описывать в конце статьи. — Эта реплика добавлена участником Mike1979 Russia (о • в)

Согласен. Шаблоны Военный самолёт и Военный самолёт2 эффектно смотрятся на стабах, но когда статья написана, ТТХ будут дублироваться. Кроме того, для стороннего читателя общая информация полезнее, чем набор характеристик. Думаю, что два указанных шаблона рано или поздно будут сняты с вооружения Википедии. Но мы имеем некоторые другие шаблоны с аналогичной философией (Шаблон:Стратегический бомбардировщик, Шаблон:Военный самолёт времен Второй мировой войны), и нужно подумать, как поступить с ними. Deerhunter 09:17, 19 ноября 2007 (UTC)

Я думаю, что Шаблон:Военный самолёт времен Второй мировой войны лучше вообще не использовать - выглядит он как-то аляповато; Шаблон:Стратегический бомбардировщик имеет ту же философию, что и Военный самолёт2, поэтому относиться к нему следует аналогично. При расширении статьи менять, а ТТХ в расширенном виде переносить в конец статьи.--Mike1979 Russia 16:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Значит, постепенно будем выводить эти шаблоны из использования. Я надеюсь, это ни у кого не вызовет протестов. Deerhunter 18:21, 19 ноября 2007 (UTC)

Я в целом против такой идеи. Назначение шаблона в начале статьи - дать с самого начала общую информацию о самолёте, с чем он вполне справляется. Можно её подсократить, обрезав откровенно второстепенные параметры, но не убирать. А что до ТТХ в тексте статьи, то просто не нужно копировать то, как это сделано в англовики, это как раз одно из их слабых мест. Вместо этого можно сделать таблицу модификаций (то, как это сделано в англовики — ужас-ужас), назначение же шаблона останется прежним — дача общего представления о характеристиках данного аппарата. --Saə^デスー? 19:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Я всё-таки считаю, что основные ТТХ должны быть в тексте статьи. Их ведь можно дать очень много (база шасси, разбег-пробег и что угодно). Мимоходом замечу, что ТТХ во всех статьях нужно перепроверить по хорошим справочникам; сегодня утром я обнаружил в английском разделе, что скороподъёмность у «Баньши» где-то на уровне МиГ-29 (300 м/с, лишний нолик поставили).

У шаблона Военный самолёт2 есть один недостаток – ошибочные параметры «Размах крыльев» и «Площадь крыльев», тогда как крыло – единый элемент конструкции. Мы обсуждали этот вопрос с Panther’ом (он создатель шаблона) полгода назад, он посоветовал написать на «Работа для бота». Воз и ныне там. Понятно, у Panther’а куча других проблем. Вручную менять параметры во всех статьях – можно, но лично я к этому не готов…

Но если мы, допустим, оставим шаблон, что из него можно убрать? И что в него добавить? Я собираюсь наклепать большое количество стабов, поэтому давайте чётко определимся, как их оформлять, чтобы потом лишний раз не переделывать. Deerhunter 19:45, 19 ноября 2007 (UTC)

Не будем ещё забывать, что далеко не на все самолёты (легко) можно найти вменяемые фотографии… Так что хотя бы важнейшие в

Итак, имхо, помимо первой группы, основные:

• размеры — размах крыла, длина самолёта; высоту можно опустить, площадь крыльев тоже — оба этих параметра не несут особо важной информации, но первые две графы очень помогают составить общее представление о самолёте. шасси же можно выкинуть однозначно.
• характеристики — экипаж, максимальная скорость, потолок, боевой радиус, дальность полёта; скороподъёмность можно опустить, цифры в данном параметре мало кому что скажут.
• масса — сухая, снаряжённая, максимальная.
• силовая установка - можно оставить одну строчку, но она нужна, чтобы было понятно хотя бы, сколько же у самолёта двигателей.
• вооружение — тут можно обрезанию подвергнуть разве что боезапас — да, важный параметр, но не важнейший.

Ну и по шаблону в целом — он явно рассчитан на сравнительно современный самолёт с реактивным двигателем, для самолётов ВМВ я столкнулась с тем, что применять его неудобно. тут два выхода - либо сделать отдельный, уже нормальный шаблон «самолёт ВМВ», либо добавить в существующий дополнительные строки. --Saə^デスー? 04:31, 20 ноября 2007 (UTC)

Уважаемая, Saə. Почему вы считаете, что в английской вики сделано "ужас-ужас"? И почему вы считаете это слабым местом? По-моему с точночтью до наоборот, в англ. вики можно добавлять любые параметры, не трогая шаблоны. Основные претензии к нашему оформлению статей: 1. сложность добавления новых характеристик, которое приводит к дублированию (при этом все характеристики должны быть хотя бы в одном месте); 2. мелкий шрифт; 3. большие размеры (имеется ввиду высота по вертикали). Как раз самая общая информация даётся в Шаблоне:Карточка самолёта, при этом он не выглядит длинной полосой, часто на всю статью. К тому же где вы собираетесь давать стоимостные характеристики: "размазывать" по статье? И лучше всё таки использовать универсальные методы оформления статей, а не плодить шаблоны на каждый вариант. Таблица же модификаций - плохой вариант, так как не на все модификации можно найти все характеристики; а при добавлении каких-либо интересных характеристик в одну модификацию появляеться много пустых ячеек. (см., например, SR-71) Да и вообще, я считаю, что в перспективе можнго иметь статью на каждую модификацию, но это очень далёкая перспектива.--Mike1979 Russia 05:32, 20 ноября 2007 (UTC)

Потому хотя бы, что при таком подходе у них традиционно имеется в разделе "ТТХ" информация о паре модификаций, параметры же всех остальных приходится искать где-нибудь ещё. --Saə^デスー? 11:52, 20 ноября 2007 (UTC)

Да в том то и дело, что этой информации у автора статьи нет. Если есть ТТХ модификаций ничто не мешает внести их в статью--Mike1979 Russia 12:26, 20 ноября 2007 (UTC)

В таком же виде? Даже эти пара модификаций занимают целый экран, листать список размером с избранную статью (для какого-нибудь Bf-109) у меня как-то не возникает желания. P.S. Кстати, дублирующиеся параметры (вроде численности экипажа), собственно, занимают в таблице столько же места, сколько и в нетабличных ТТХ — одну строчку. --Saə^デスー? 15:31, 20 ноября 2007 (UTC)

Шаблоны – дело вкуса, они сугубо декоративны и нужны для «первого взгляда» на статью. И ТТХ, и информация о стоимости программы и использовании самолёта всё равно будут в общем тексте статьи. Английский раздел использует шаблон о создании/применении. Французский раздел – шаблон с ТТХ. Авторитетный немецкий раздел, по-моему, вообще не использует шаблоны в самолётных статьях.

Я поддерживаю английский вариант. Однако можно попробовать добавить в шаблон "Карточка самолёта" раздел "краткие ТТХ" со следующими параметрами:

* Размах крыла

* Длина самолёта

* Экипаж

* Макс. скорость

* Потолок

* Дальность полёта

* Масса пустого

* Масса макс. взлётная

* Двигатель

* Вооружение

Есть два вопроса. Дальность всегда путают (дальность без ПТБ, дальность, например, с 1 ПТБ, перегоночную дальность), поэтому нужно определить, что это за параметр. Можно в каждом конкретном случае дописывать в скобках. Вооружение – пушечное и подвесное, но какое подвесное? Просто ракеты/НАР/бомбы, или нужно указать кол-во/массу?

Для винтовых самолётов, думаю, следует сделать отдельный шаблон, который будет немного отличаться от основного. Между прочим, мы пока говорим только о боевых самолётах.

Таблицу модификаций можно делать в тех случаях, когда она уместна – для самолётов с большим числом модификаций (МиГ-21). И если есть данные, разумеется.

Шаблон будет длинным, но на фоне нормальной статьи это, как мне кажется, не будет так уж заметно.

Замечания, дополнения, предложения?

Кстати, не нужно ли нам привлечь к обсуждению ещё кого-то из участников проекта? Deerhunter 09:13, 20 ноября 2007 (UTC)

Такой вариант вполне неплох; по вооружению — конечно количество/массу надо будет прописывать, абстрактные "ракеты" или "бомбы" в качестве описания вооружения будут смотреться в высшей степени экзотично. --Saə^デスー? 11:52, 20 ноября 2007 (UTC)

В случае добавления такой информации мы уходим от универсальности шаблона (у гражданского самолёта нет вооружения; для него более ценна масса полезной нагрузки или пассажировместимость). К тому же получаеться дублирование информации. Представьте коротку статью, в которой есть только вводная часть, перечисление модификаций и характеристика. Как это будет выглядеть.
В нормальной статье будут более подробные ТТХ, чем в шаблоне. И дублирование инфы в шаблоне не имеет смысла.
По поводу модификаций. 1. На большинство модификаций нет полной информации по ТТХ. 2. Часто многие характеристики у различных модификаций совпадают. Отсюда, на мой взгляд, характеристики модификаций (если есть информация по ним) имеет смысл давать в табличной форме, причем те из них, которые изменяються, чтобы показать динамику развития и тенденции совершенствования аппарата. (Если во всех модификациях Ju-87 экипаж два человека, то зачем эту инфу вносить в таблицу и тем самым многократно дублировать)
И собственно куда, как вы считаете нужно вносить стоимостные характеристики?
Вооружения. Как раз для современных боевых самолётов кол-во и масса являються довольно абстрактными величинами. Интерес представляет сколько и каких боеприпасов может применять самолёт (см. B-52)
Кроме дальности, такими же свойствами обладает мах скорость, которая может меряться у земли, на высоте; давться в числах Маха или в км/ч и т.д.--Mike1979 Russia 12:21, 20 ноября 2007 (UTC)

Не вижу смысла в «сверхуниверсальных» шаблонах. Что до дублирования параметров — так не конец же это света в самом деле. Наличие упомянутых выше наиболее основных параметров позволит читателю быстро получить представление о самолёте при первом же взгляде на статью, не закапываясь в подробный список где-то в её конце. --Saə^デスー? 13:30, 20 ноября 2007 (UTC)

Универсальность нужна для того, чтобы пользователь мог переходя от самолёта к самолёту находить одни и те же данные на одних и тех же местах. А во-вторых, чтобы автор статьи не выбирал из множества шаблонов нужный, а использовал один - то есть для упрощения работы. Ничего лучше фотографии не даст представление о самолёте, тем более, как указывалось выше, эти параметры могут иметь разное толкование. Я искренне не понимаю, зачем вы так хотите видеть краткие ТТХ в начале статьи? При этом значительно увеличиться размер шаблоны, либо опять придёться уменшать шрифт. Пример: Mitsubishi A6M Zero - куда мне добавлять данные о, например, коэф. удлинения крыла, тяговооруженности: дублировать инфу из шаблона и создавать отдельный блок; или куда-нибудь в текст?--Mike1979 Russia 16:47, 20 ноября 2007 (UTC)

Обязательно должен быть раздел ТТХ. В него и добавлять. А в шаблоне эта информация избыточна. Deerhunter 17:01, 20 ноября 2007 (UTC)

Давайте тогда попробуем взяться за проблему с другого конца? К чему вообще шаблон? Упомянутые вами точно или примерно соответствующие англошаблону строки тоже благополучно дублируют информацию в тексте статьи. Я искренне не понимаю, зачем вы так хотите видеть именно эти данные в шаблоне? Итого, в сухом остатке мы получаем гарантированно неизбыточную фотографию. Знаете, этот процесс весьма напоминает историю о Джоне Смите, шляпнике и вывеске его магазина — возможно приходилось её слышать? --Saə^デスー? 19:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Ох, чего мы только не слышали... Так или иначе, пока суд да дело, я уже оформляю статьи именно таким образом. Хотите — вешайте на них какой-нибудь шаблон или десяток шаблонов, только предварительно договоритесь. Deerhunter 19:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Я хочу видеть все ТТХ самолёта в одном месте; раздел это будет или шаблон - не важно. Так удобнее оценивать характеристики, сравнивать их с другими самолётами; а не рыскать по всей статье в их поисках. Я против шаблона, потому что в него не вставишь дополнительные характеристики (для этого его каждый раз надо переделывать), у него маленький размер шрифта, он слишком длинный (я про Шаблон:Военный самолёт, конечно). Я против добавления отдельных характеристик в Шаблон:Карточка самолёта, потому что это приведёт к росту его размеров, в стабах при добавлении раздела ТТХ это будет выглядеть аляповато; а эффект от отдельных самых общих характеристик сомнителен: человеку, который интересуеться ТТХ, бдет недостаточно, а тому, кто не интересуеться, лишним. Характеристики, которые сейчас находяться в Шаблоне:Карточка самолёта, относяться к общему описанию самолёта и размещение их в разделе с ТТХ будет некорректно. Короче, эти данные не относяться к ТТХ. Надеюсь объяснил.--Mike1979 Russia 19:44, 21 ноября 2007 (UTC)

Всё это понятно. Так что насчёт "карточки самолёта"? Будем использовать или нет? Deerhunter 20:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Думаю, да--Mike1979 Russia 20:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Отлично. Мне этот вопрос уже глубоко перпендикулярен, но пока не будет консенсуса, я продолжаю делать все стабы по-немецки, без шаблона. Deerhunter 20:35, 21 ноября 2007 (UTC)

McDonnell Douglas MD-80 и McDonnell Douglas MD-90

Статьи практически являются копиями друг друга. Имеет ли смысл сохранять две статьи и разделять их (как-нибудь), либо объединить в одну?--Mike1979 Russia 20:13, 13 декабря 2007 (UTC)

Подумайте, решите. Я не специалист в иностранных самолётах, но думаю, что стоит рассмотреть все за и против и сравнить с подобными случаями. Если потенциально тянет на полноценную статью - значит оставить. Если не тянет - можно объединить. Стоит обратиться к опыту ен-вики и сделать по их подобию. Вот, Ту-214 не обладает своей статьёй и ведет на Ту-204. Есть и противоположные случаи. --Mr. Candid 04:30, 14 декабря 2007 (UTC)

• В принципе объединить их можно, т.к. даже в АнглоВики они в одной статье. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 13:27, 14 декабря 2007 (UTC)

ну вот :) думаю, противников объединения не будет. --Mr. Candid 13:54, 14 декабря 2007 (UTC)

Отдельная Вики об авиации на движке «Wikia»

Итак, коллеги, у меня возникла идея о создании таковой. Уже имеются aviation.wikia.com/ , а также Авиа-Вики на иврите и французском языках. Просмотрев все вышеуказанные разделы, и поняв, что браться за это дело в одиночку, либо с двумя-тремя активными участниками просто глупо, иначе количество статей будет просто смешным. Во французском разделе не имеется ни одной статьи, несколько на иврите, а максимум - 43(!) - на английском. Поэтому и написал здесь. Сбор статей можно начать на сайте Викиа-хостинга ScratchPad, после же запросить создание Авиа-Вики на русском языке и переноса статей туда (и, естественно, продолжения работы). Всех участников, готовых заниматься этим делом просьба так, или иначе, дать о себе знать. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 22:57, 7 января 2008 (UTC)

Находите это перспективным? Зачем это требуется, если у нас в википедии тематика еле-еле развита? Ничего не имею против, просто интересуюсь. Mr. Candid 23:11, 7 января 2008 (UTC)

• Посмотрим, кто отпишется. Никто - значит неперспективное дело. Можно использовать также материалы с английской версии, там по авиации информации навалом. Материалы с Википедии русскоязычной также будут, разумеется, использоваться, однако, нагло копировать информацию, как ЛГБТшники, или Викиславия, лучше не стоит - в конце концов это неуважение к истинным авторам (если конечно, разместивший статью человек - не единственный автор, о чём лучше бы сообщить). - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 23:19, 7 января 2008 (UTC)

ну ясно тогда.. Вообще мне пока что и здесь не тесно, много еще написать можно. Альтернативные проекты - это хорошо, безусловно, но соберется ли народ - вопрос открытый. Пусть висит объявление, кто-нибудь да заинтересуется. ;) --Mr. Candid 23:29, 7 января 2008 (UTC)

• да? а под какой лицензией будете публиковать тексты? если по GFDL то какая разница?//Berserkerus_{00:14, 8 января 2008 (UTC)}
• Мне кажется, что тут не лучшее место для обсуждения сторонних проектов. --Cromo4130 08:59, 8 января 2008 (UTC)

  Ну не совсем сторонних... :) Почитайте, пожалуйста, статью Викиа. Лицензия - GNU FDL. Как я понимаю, в основном Викиа-проекты создаются для разгрузки раздувающейся английской Википедии (нам такое пока не грозит :) или для размещения материала, обладающего меньшей "энциклопедичностью", чем принято в Википедии (к авиации это тоже не очень-то относится) или, в меньшей степени, при наличии некоторых традиций написания статей по определённой тематике (в английском разделе это, пожалуй, присутствует - достаточно посмотреть на структуру любой статьи по авиации). --Yuriy Lapitskiy ~ 09:17, 8 января 2008 (UTC)

• Если честно, не могу понять идеологию нового проекта, отличную от той, что заложена в википедию. Другая лицензия? Другие технические возможности (например, автоматическое обновление состава флотов авиакомпаний или аэропортов назначений)? Пока не вижу, что мешает развивать тему в рамках проекта и портала здесь. Ведь на специализированном проекте информации, например, о самолёте должно быть хотя бы раза в 3 больше, чем в самых полных статьях в википедии. Aps 09:10, 8 января 2008 (UTC)

  Вот-вот, и я тоже не очень понимаю. На данном этапе это всё выльется в дублирование развитие данного направления - в Википедии и в Викии. Да и распыление сил, которых как всегда не хватает. --Yuriy Lapitskiy ~ 09:20, 8 января 2008 (UTC)

Об идеологии и лицензиях

Я не копирайтоголик и не буду придираться к лицензированию изображений «файр-юз», а также не буду перекладывать ответственность на Д. Уэллиса, Фонд Викимедиа и т.д. Виноват - отвечу и никого подставлять не собираюсь. Никто и не будет запрещать использовать материалы Авиа-Вики в Википедии. Насчёт статей - в Википедии многое могут удалить по «незначимости», глупо переименовать (как например "авиабаза - аэродром"), а с вечным ухудшением обстановки в проекте рано, или поздно, большинству участников станет просто противно работать здесь (не сочтите за АнтиВики-агитацию). Но главная цель - создание интернет-энциклопедии об авиации с бо́льшим количеством информации. Работа предстоит нелёгкая... Но интересная и занятная. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 14:07, 8 января 2008 (UTC)

Airwar.ru есть.. достаточно большая и весьма подробная. Я удивляюсь вообще, где собрано столько информации. :) --Mr. Candid 14:24, 8 января 2008 (UTC)

• Надеюсь, Вы-то понимаете, что в Википедии (в частности, русской) всё время приоритетом было количество, а не качество? - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 17:53, 8 января 2008 (UTC)

• Количество, рано или поздно, таки перейдет в качество :) --Yuriy Lapitskiy ~ 18:51, 8 января 2008 (UTC)
• А от кого зависит качество? И чем оно изменится к лучшему в случае переезда в любой другой проект при тех же участниках ? :)) В некоторых случаях имеют смысл ботовые заливки, например если есть возможность залить данные по аэродромам бывшего СССР, то это надо сделать, так как такой полной инфы скорее всего в иноязычных вики нет. А делать статьи по самолётам, аэропортам и авиакомпаниям по принципу шаблон-фото-два предложения-иногда характеристики ИМХО хоть и лучше, чем ничего, но не имеет глобального смысла. Интересна история, уникальные особенности, причины появления и ухода с рынка, для военных - участие в конфликтах, для гражданских - страны, где больше всего эксплуатировались. Когда будет критическое количество просто полных статей, то и интереса к авиационному разделу в вики будет больше. Aps 08:24, 9 января 2008 (UTC)

Я говорил не о переезде, а о создании Вики, посвящённой авиации. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 13:52, 9 января 2008 (UTC)

Airwar.ru целиком состоит из сканов бумажных книг и журналов. Т.е. copyvio, по классификации Википедии. Поэтому тексты оттуда использовать здесь нельзя... RuLavan 09:11, 26 января 2008 (UTC)

Но ведь используются! надо провести революцию и вычистить, значит, копивио. Но это вообще доказуемо, это копивио? Или на сайте прямо об этом указано? --Mr. Candid 09:24, 26 января 2008 (UTC)

Надо конечно, я даже об этом уже где-то тут писал. Доказать copyvio в материалах этого сайта непросто, так как это в основном авторские сканы и OCR участников проекта airwar.ru и в интернете встречаются в основном уже со ссылкой на этот сайт, как на первоисточник. Но к каждой статье там имеется список бумажных источников. Надо брать их и проверять, выяснять, какой кусок откуда взят, как я к примеру сделал в статье о Су-25. [1]. Это муторно и сложно, но делать это надо, так как у нас сюда через airwar.ru перетекло большое количество копирайтного материала. Альтернатива - полный бан материалов с шаблоном "С разрешения владельца сайта airwar.ru", с презумпцией их виновности. Это более быстрый и радикальный способ. RuLavan 10:01, 26 января 2008 (UTC)

лично я за радикальный метод. Тексты, может, и интересные, но такая "портянка" здоровая получается нечитаемой и неструктуризированной. --Mr. Candid 12:36, 26 января 2008 (UTC)

Согласен. Даже если бы все материалы airwar.ru принадлежали авторам сайта, копирование огромных кусков текста без викификации и попытки их переработать было бы неразумным. А сейчас речь идёт ещё и о нарушении авторских прав. Deerhunter 13:10, 26 января 2008 (UTC)

Переименовать: (авиационная группа) → (пилотажная группа)

Это касается:

• Русь (авиационная группа) → Русь (пилотажная группа)
• Стрижи (авиационная группа) → Стрижи (пилотажная группа)

Я считаю более логичным указывать значение пилотажная группа, а то мало ли какая авиационная группа может быть - ну а пилотажная ИМХО логичнее и интуитивнее. --Mr. Candid 11:52, 9 января 2008 (UTC)

• я - за. если не будет возражений - сделаю//Berserkerus_{09:01, 25 января 2008 (UTC)}
  • в общем очевидный случай. переименовываю. спасибо User:Sae за подготовку :) доминирующее название очевидно -

Поиск источников
Google: пилотажная группа • авиационная группа
Google Книги: пилотажная группа • авиационная группа
Яндекс: пилотажная группа • авиационная группа
Запросы в Яндексе: пилотажная группа • авиационная группа
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: пилотажная группа • авиационная группа

//Berserkerus_{17:56, 25 января 2008 (UTC)}

я выставил на быстрое удаление. спасибо! --Mr. Candid 18:30, 25 января 2008 (UTC)

понятно, вам спасибо. а перенаправления с уточнением "авиационная группа" я бы оставил.//Berserkerus_{23:13, 25 января 2008 (UTC)}

я тоже так считаю. Раз было и особой ошибки нет - пусть будет. только ссылки надо переставить на новое название. Я в шаблоне уже сделал. --Mr. Candid 07:16, 26 января 2008 (UTC)

Фото

Может пригодится:

Файл:61169 2.jpeg

--Чобиток Василий 23:20, 8 марта 2008 (UTC)

• Конечно пригодится... Спасибо :)//Berserkerus_{00:11, 9 марта 2008 (UTC)}

Просьба

проьсба пожалуйста отвекторить Изображение:Ushakov's Flying-Submarine(drawing).gif, у меня не получается :-( Idot 14:37, 12 марта 2008 (UTC)

Аэродинамика Боинг 737

Какие будут предложения по поводу статьи? Надо ли её переносить целиком или частично в Boeing 737? Или сразу на удаление? Deerhunter 08:10, 5 апреля 2008 (UTC)

Статья больно специализированная и заумная. Если переносить, то пару-тройку строчек. А на удаление можно, в принципе, да. --Mr. Candid 08:23, 5 апреля 2008 (UTC)

Если не копивио, то особого смысла удалять нет - дать ссылку в основной статье, ну моет что-то перенести. Чисто профессионаьлно оценить её не могу :) Aps 08:27, 5 апреля 2008 (UTC)

Если не копивио, то оставить. Статья про технические особенности самолёта и имеет много интересной информации.--Mike1979 Russia 10:43, 5 апреля 2008 (UTC)

Нормальная статья, много интересных фактов, написана технически грамотно. Зачем ее удалять? Думаю, надо оставить и сделать ссылку с Boeing 737. a2v

О структурных изменениях

Хочу узнать мнение участников о предлагаемых мной небольших изменениях в структуре главной странице проекта. Предлагаемые изменения:

• перед разделом «Текущие совместные работы» добавить раздел «Вопросы участникам» — чтобы гости имели возможность задать какой-либо вопрос по нашей тематике в определённом месте, и не затруднялись поиском знатоков по своему вопросу. Об этом разделе упомянуть в заглавии.
• убрать в сушествующем виде раздел «Статьи». Последний раз он обновлялся почти год назад, и с тех пор находится в неизменном виде. ну разве что я ссылку на категорию проставил. Де-факто он сильно не успевает за разносторонним развитием авиационной тематики в Википедии, поэтому содержать его проблематично. К тому же он сразу раздуется до непомерных размеров :) --Mr. Candid 15:00, 15 апреля 2008 (UTC)

• • Вполне логично 16:05, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Согласен. --Mike1979 Russia 16:18, 23 апреля 2008 (UTC)

О цветовом оформлении

Согласен с идеей Виктора Ч. о цветовом оформлении проекта (предложение сейчас висит в новостях) — можно попробовать. Думаю, что нужно рассматривать разные предложения, и было бы хорошо, если бы каждый предложил свой вариант. Пришла в голову следующая вещь — участник, предлагая свой дизайн, вывешивает его на день (сразу на главную), другие участники присматриваются к нововведению уже в работе, а на следующий день — другой участник сменяет дизайн на свой и так далее. По исчерпании идей проведем обсуждение и выберем наилучший вариант. Как такое предложение? --Mr. Candid 16:27, 24 апреля 2008 (UTC)

Есть предложение рассмотреть варианты улучшения цветового оформления заглавной страницы проекта. Я бы предложил убрать или заменить фон. Автор оформления, участник Vizu, не возражает:

Здравствуйте! Как Вы считаете, не уместно ли убрать фон в оформлении проекта? Он несколько мешает восприятию текста, IMHO. Я это почувствовал тогда, когда воспользовался предпросмотром при редактировании секции. Если Вы, как автор оформления, не возражаете - давайте вынесем это на всеобщее обсуждение. Спасибо ;) --Mr. Candid 11:51, 6 сентября 2008 (UTC)

• Да, конечно. Только вот.. я предложил такое цветовое оформление, написал об этом заранее на странице проекта, объявление висело 3 месяца и ни у кого не вызвало ни одного возражения:) --Виктор Ч. 15:11, 6 сентября 2008 (UTC)

• Список цветов - смотрим. Просто белый не смотрится. Мне, например, удобнее читать на слабоконтрастном фоне. --Виктор Ч. 17:23, 6 сентября 2008 (UTC)

Если не затруднит, попробуйте оформить проект в сине-голубых тонах, а то этот фон как-то не очень с авиацией ассоциируется.--Mike1979 Russia 07:30, 18 сентября 2008 (UTC)

Структура статьи

Предлагаю разработать структуру статьи о самолёте, как это сделано в проекте бронетехника. Например,

• История создания
• История эксплуатации / Боевое применение
• Происшествия
• Описание конструкции
  • Фюзеляж
  • Крыло
  • Опрение
  • Двигатель
  • Шассси
  • Вооружение
• Модификации
• Основные эксплуатанты (операторы)
• ТТХ

И все-таки надо разобраться с шаблоном. Как я понял, Sae, которая была строго против, тоже стала использовать короткий шаблон описательного типа.--Mike1979 Russia 10:03, 25 апреля 2008 (UTC)

Парад на Красной площади 9 мая 2008 года

В статье конфликт, она защищена. Но авиационная часть раздела "Состав участников и военная техника" поражает воображение. МиГ-31 "Фоксхаунд" ("Лисья гончая"), Су-27 "Фланкер" ("Удар во фланг")... Я не знаю, кто это придумал и что теперь делать. Либо завтра утром убрать эти нелепости с перспективой вступления в войну правок с автором, либо гори оно синим пламенем. Deerhunter 08:05, 8 мая 2008 (UTC)

• по АИ уточнить список, и поправить с нормальными названиями. тока в войну правок не надо вступать... через обсуждения и через админов... можно и сейчас админов попросить, поскольку именно сейчас будет наплыв читателей (почти 4 тыч. читателей в день [2]).//Berserkerus 12:11, 8 мая 2008 (UTC)
• Я считаю, что названия НАТО надо убрать (тем более в таком виде). И желательно сделать это, как можно скорее, потому что действительно наплыв читателей будет именно сейчас.--Mike1979 Russia 12:58, 8 мая 2008 (UTC)
• ЗЫ: защита снята. НАТОвский дословный убран с авиатехники. на будущее используйте шаблон {{Editprotected}} в случаях с заблок. стр.//Berserkerus 14:12, 8 мая 2008 (UTC)
• Едва только вычистили, как аноним всё вернул. Просьба по возможности следить, могут быть рецидивы. Deerhunter 16:41, 8 мая 2008 (UTC)
  • запросил полублок здесь: Википедия:Защита страниц.//Berserkerus 17:26, 8 мая 2008 (UTC)

Военно-транспортная авиация → Транспортная авиация

Военно-транспортная авиация (ВТА) - лишь одно из объединений транспортной авиации Вооружённых Сил. Транспортная авиация - более широкое понятие, чем ВТА (также, как военная авиация - более широкое понятие, чем ВВС).Путать эти термины простительно журналистам, но не людям, разбирающимся в теме.

Помимо ВТА, существует транспортная авиация в составе других объединений и соединений ВВС РФ, а также транспортная авиация в составе других видов войск — Военно-морского флота, Ракетных войск стратегического назначения и т.д.

Предлагаю: переименовать статью "Военно-транспортная авиация" обратно в "Транспортная авиация".

Обсуждение здесь: Википедия:К переименованию/19 мая 2008

Официальная информация по аэродромам

В инете появилась ценная инфа.

Название: Vol11-Amd41.pdf
Размер: 57.30 Мб
Размещен: 2008-06-19 12:49:31
Доступен до: 2008-07-17 12:59:36
Описание: Сборник АНИ по аэродромам Московской Воздушной Зоны. Том 1 часть 1 (гражданские аэродромы).
http://stream.ifolder.ru/7032361


Название: Vol31-Amd10.pdf
Размер: 49.28 Мб
Размещен: 2008-06-19 13:21:51
Доступен до: 2008-08-18 13:23:48
Описание: Сборник №31 АНИ по аэродромам и площадкам РОСТО (Европейская часть РФ)
http://stream.ifolder.ru/7032744 

З.ы. АНИ - аэронавигационная информация. То есть полная инфа о данных аэродромах

CorvusCorax 18:57, 20 июня 2008 (UTC)

Спасибо большое! (ушёл качать) а кроме МВЗ есть что-л.? --Mr. Candid 14:21, 22 июня 2008 (UTC)

• Пока нет. Только МВЗ и РОСТО. CorvusCorax 15:42, 22 июня 2008 (UTC)

Вопрос про марки. 18 августа - день авиации СССР

Никто не подскажет, какие тут самолёты?. --Виктор Ч. 22:26, 28 июня 2008 (UTC)

• 
  На каком истребителе по версии художника таранит He-111 Талалихин в 1941?
• 
  На каком истребителе Тимур Фрунзе сбивает Ju-87?
• 
  Какой немецкий самолёт сбивает Як-3? 1945
• 
  Какой это АНТ? Надпечатка - 1939. наверное АНТ-6
• 
  На каком самолёте по версии художника таранит колонну немцев Гастелло летом 1941?
• 
  На каком истребителе летал и был сбит Борис Сафонов?

• кроме АНТ-6 мне кажется изображения слишком примитивны, что-бы точно идентифицировать эти истребители.//Berserkerus 17:06, 1 июля 2008 (UTC)
• Но на что-то же они похожи:) --Виктор Ч. 07:56, 4 июля 2008 (UTC)

• Талалихин совершил таран на И-16, но самолет на марке рисовался скорее всего с ЛаГГ-3. Точнее сказать невозможно, скорее всего художник не рисовал какой-то конкретный истребитель, а рисовал "истребитель вообще".
• Як-3 сбивает некий абстрактный "немецкий истребитель", судя по всему имелся в виду Me-109.
• Гастелло таранил колонну на СБ-3Ф (Ил-4), но на марке изображен истребитель, напоминающий И-16.
• Сафонов летал на И-16 (очень недолго), Hawker Hurricane и Curtiss P-40 Tomahawk, на последнем он и был сбит. То, что изображено на марке, очертаниями напоминает скорее Supermarine Spitfire, хотя скорее всего это просто фантазия художника.
• Бомбардировщик на марке - странная фантазия на тему компиляции из ТБ-1 и ТБ-3.

Вообще, довольно странная затея, заниматья таким вот опознанием, не могу себе представить, зачем это нужно. Тип самолета был неважен даже для художника, его рисовавшего, и уж точно неважен для всех остальных. Искать же на марках такого рода исторической и технической достоверности не стоит.--Akatenev 10:35, 4 июля 2008 (UTC)

• Спасибо! Почему же затея. Нормальный историко-авиационный интерес:) --Виктор Ч. 18:16, 4 июля 2008 (UTC)

сайт airwar.ru

• интересно, значим ли данный сайт для википедии, именно как сайт? вроде крупный сайт...//Berserkerus 20:25, 5 июля 2008 (UTC)

При создании статей помогает. Хоть там и копивио, но в некоторых вопросах получается разобраться. Ну, если кто-нибудь созреет в плане написания статьи - почему нет? :) С другой стороны - зачем она нужна? Что интересного можно написать об этом сайте? Вот что я думаю :) --Mr. Candid 20:32, 5 июля 2008 (UTC)

думаю достаточно значим (6428 неплохих статей с иллюстрациями). Посмотрите например Animator.ru. --Yuriy Lapitskiy (~) 20:46, 5 июля 2008 (UTC)

ладно. посмотрим формальную значимость, может соберу. интересна история, организация. всё же не часто встретишь растущие сайты-долгожители.//Berserkerus 21:18, 5 июля 2008 (UTC)

Расширение шаблона Шаблон:Самолёт

Может имеет смысл добавить поля параметров, тип и мощность двигателя и т. д. как это сделано в шаблоне Шаблон:Военный самолёт? Или вообще один шаблон использовать. Как думаете? Karai2 14:45, 16 июля 2008 (UTC)

Думаю, что нет, особенно насчёт "и т.д.". Этот шаблон заимствован из ен-вики, и смысл его (по сравнению с ранними шаблонами) в снижении информационной нагрузки шаблона-карточки. Все необходимые данные добавляются в раздел "Технические характеристики" в самой статье. К тому же, сами эти характеристики иногда принципиально различаются, где-то есть одни параметры, где-то их нет и есть другие. Насчёт двигателя можно подумать. --Mr. Candid 18:24, 16 июля 2008 (UTC)

Понятно, спасибо. Karai2 18:43, 16 июля 2008 (UTC)

Здесь уже было обсуждение похожего вопроса, отголоски можно встретить здесь. Сейчас у нас есть два шаблона описательного типа: Шаблон:Карточка самолёта (en) и Шаблон:Самолёт. Хорошо бы их унифицировать. Единственное, что я бы в них разделил производителя на собственно компанию - производителя и компанию - разработчика. Двигатель боюсь потянет за собой добаление инфы по мощности, затем по массе и т.д. Хотя если сделать в виде: 4х ПД BMW 666, то может быть. Эту информацию тоже можно отнести к описательному типу.--Mike1979 Russia 10:54, 17 июля 2008 (UTC)

Спасибо за ссылку. По разработчикам/производителям действительно не очень понятно что писать в этом поле — ОКБ/Главного конструктора или завод(ы) где строился (если это разные предприятия). Karai2 11:29, 17 июля 2008 (UTC)

Да они ж одинаковые! Грохнуть один!! Действительно, давайте объединим, но сначала определим хорошие черты, чтобы взять лучшее от обоих шаблонов и оставить один. --Mr. Candid 12:13, 17 июля 2008 (UTC)

Продолжу свои мысли. Возьмём две статьи - Су-34 (представляет шаблон "Карточка самолёта") и Ил-96 (представляет шаблон "Самолёт"). Шаблоны очень похожи, но всё же несколько различаются. Различия и предлагаемый мной вариант:

• язык шаблона должен быть русским. "первый полёт" и "начало службы" лучше и удобнее, чем first flight и introduced.
• количество полей - счёт 18:14. перетащить эти 4 дополнительные поля в итоговый шаблон в качестве необязательных (что есть норма).
• выравнивание левой колонки - по левому краю. в статье Су-34 как-то кривобоко выглядит выравненный по правому краю текст параметров (в самой статье, а не в коде). ИМХО в Ил-96 (по левому краю) выглядит симпатичнее.
• интервики взять у карточки самолёта (их много) и итоговому шаблону вручить имя "карточка самолёта" (чтобы не нарушать идиллиюв интервиках).

всё перечисленное - IMHO :) Просьба не брать во внимание понятие "долго переделывать". :) --Mr. Candid 12:26, 17 июля 2008 (UTC)

Англоязычне переменные удобно использовать при переносе шаблона из англ. вики, поэтому может всё-таки лучше оставить оба, унифицировав дизайн и содержание. Шрифты предлагаю использовать из карточки самолёта (они крупнее), заглавие (Су-34 наверху) тоже оттуда. В самолете оно выглядит вне структуры. Выравнивание - надо смотреть, лично мне симпатичней по правому краю. Поля перетащить как необязательные.--Mike1979 Russia 12:59, 17 июля 2008 (UTC)

Шаблон:Статья проекта Авиация

Без обсуждения, но Участник:Переход Артур заменил наш старый добрый шаблон на шаблон с оценками качества и важности. В принципе, идея сама по себе неплохая, но требует работы по выработке правил и проставлению оценок, а также есть определённый технический геморрой на этапе внедрения. Кроме того, вид шаблона сильно поменялся. Мое предложение — стянуть у уже внедривших этот шаблон рыбу по оценкам и зделать ее под себя. Какие есть мнения по этому поводу? Aps 14:47, 21 июля 2008 (UTC)

Лучше для начала сделать эти параметры не обязательными. «Рыбу» можно взять эту: Проект:Подводные лодки/Оценки.--Mike1979 Russia 15:05, 21 июля 2008 (UTC)

Статьи проекта «Авиация»

Уровень качества	Важность
Высш.	Выс.	Сред.	Низ.	Неизв.	Всего
Избр.	1	5	5			11
ИСП	1	4	1			6
Хор.	1	14	23	8	1	47
Добр.		3	33	3	143	182
I	6	101	1390	15	2	1514
II	12	217	611	69	82	991
III	25	260	1488	234	539	2546
IV	18	98	791	274	709	1890
Список	18	21	54	7	35	135
Неизв.		9	42	3	5110	5164
Всего	82	732	4438	613	6621	12486

Статистика обновляется автоматически []

Рыба готова Проект:Авиация/Оценки - банальный копипаст у коллег. Предлагаю дорабатывать прямо в тексте страницы - нас не так много и не вижу глобальных поводов для споров, по крайней мере на этом этапе. Через полгодика проголосуем за то, что в итоге получится Aps 15:51, 21 июля 2008 (UTC)

Теперь считается корректно - вроде как создал все, что должен был создать. Критерии оценки ИМХО нормальны, только надо добавить критерии важности двигателей, терминов; кроме того, ИМХО, надо сделать количественные поблажки для СНГ (ИМХО Трансаэро или ГТК Россия у нас должны быть высокой важности). Aps 11:49, 22 июля 2008 (UTC)

Добавил. Надо добавить критерии оценки авиапроисшествий.--Mike1979 Russia 05:13, 25 июля 2008 (UTC)

Я вам страницу проекта чуть подправил, вынеся туда статистику. Спасибо за оперативное внедрение данного механизма. Надеюсь, он вам понравится. Для полноты картины вы можете заняться разгребанием трёх с половиной сотен статей из категории Статьи_проекта_Авиация_неизвестного_уровня_неизвестной_важности. После завершения этого процесса вы легко сможете найти свежие статьи, если в их обсуждение шаблон {{Статья проекта Авиация}} будет добавлен без параметров. Вообще предполагается, что в идеале в столбце статей неизвестной важности и строке неизвестного уровня качества находятся только нули. --Rave 12:26, 22 июля 2008 (UTC)

Спасибо! только у нас неошаблоненых статей где-то пару тысяч еще есть :) Aps 12:40, 22 июля 2008 (UTC)

Это лечится просто: осуществляется поход на поклон к ботовладельцу или ботовладелице, затем при помощи его(её) бота производится автоматическая расстановка шаблонов на обсуждения всех статей в категории (например) Авиация, а дальше хватание за голову, оценка получившегося навала статей и выкидывание оттуда статей, которые к проекту не относятся. --Rave 13:13, 22 июля 2008 (UTC)

Уже накатал заявку. В принципе, последствия предсказуемы, однако без этого оценочный шаблон довольно бестолков. Таким шаблоном ошаблонивать надо все, а потом разбираться. Aps 13:24, 22 июля 2008 (UTC)

Уважаемые. Я против расстановки шаблонов на все статьи вот так огульно. Посмотрите на Фречче триколори. Кто к ней прикасался крпоме меня и ботов? Только не говорите что я не обращался к Вам за помощью в своё время. Вы хоть сейчас возьмите и вслед за ботом пройдитесь по статьям, посмотрите чем их можно улучшить. --Зимин Василий 17:56, 22 июля 2008 (UTC)

Смысл оценочного шаблона не в том, чтобы повесить ярлычок проекта на статьи (в какой-то степени это относилось к старому шаблону), а в том, чтобы увидеть качество статей по теме, которой проект занимается, в разрезе и смысловой нагрузки для проекта. Т.е. не столь важно , кем персонально создавались статьи по авиационной тематике, важно что задача проекта - повышать общий уровень качества статей по теме. То есть по большому счету именно то, что Вы написали в последнем предложении :) Другое дело, что проект к этому шаблону реально не готов - и нас не так много, и много фундаментальных статей не сделано или в ужасном состоянии. Но уж раз нам сделали этот инструмент (хотя никто его не просил), и раз уж все равно со временем подобные шаблоны будут висеть на большинстве страниц обсуждения в рувикипедии, то нет смысла его не внедрять Aps 18:58, 22 июля 2008 (UTC)

Дополнительный параметр в шаблон

Какой смысл для проекта в Категории:Погибшие в авиакатастрофах. Многие из размещённых там людей не имеют никакого отношения к Авиации. Например,Чехова, Ада Михайловна.--Mike1979 Russia 05:13, 25 июля 2008 (UTC)

Раз никакого - исключить. Шаблон проекта в таких случаях удобно менять на {{talkheader}}. --Rave 05:56, 25 июля 2008 (UTC)

Можно ли добавить в шаблон параметр, например, "важность=нет", так как выше указанную категорию удалять из Категории:Авиация смысла нет, а если удалить шаблон, он будет возвращён ботом при последующий прогонах Категории:Авиация. Или бот настраивается соответствующим образом?--Mike1979 Russia 10:35, 27 августа 2008 (UTC)

бота надо отдельно просить :) на самом деле очевидно, что погибших в катастрофах при следующей простановке надо будет исключить из задачи. Больше вроде ляпов нет Aps 21:38, 5 сентября 2008 (UTC)

Оформление

Есть предложение оформить таблицу по важности в более удобочитаемом виде (приведен пример для высокой важности):

Самолёты

• Статьи об известных и особо значимых типах самолётах, сыгравших важную роль в развитии авиации или в коммерческих перевозках или в крупном вооружённом конфликте либо в большом количестве локальных. О типах самолётов произведённых в количестве более 10000 экземпляров.

Двигатели

• Об основных видах авиационных двигателей.

Аэропорты

• О крупных аэропортах, входящих в 30 наиболее загруженных аэропортов мира по взлётам-посадкам, пассажирообороту, международному пассажирообороту или грузообороту либо 30 крупнейших аэропортов постсоветского пространства по тем же показателям.

Авиабазы

• О наиболее важных авиабазах, об авиабазах, на которых базируются носители ЯО.

и т.д.

Плюс не освещена тематика БПЛА (думаю, тут критерии должны быть немного другие) и авиасимуляторов. И ещё мне кажется, что, учитывая современность, массовость начинается не с 10000, а с 1000. --Mr. Candid 10:07, 27 августа 2008 (UTC)

1. Предлагаю заданный вопрос дублировать здесь (на стр. обсуждения) и отвечать здесь же, а то главная страница у нас оказалась захламлена.

Убрал свой вопрос, чтобы расхламить. есть идея спрятать в {{hider}} шаблоны тематические. --Mr. Candid 10:47, 27 августа 2008 (UTC)

Не стоит. Раздел вопросов оставить для новичков.--Mike1979 Russia 11:38, 27 августа 2008 (UTC)

2. Оформляй. Для БПЛА критерии те же, что и для ЛА, кроме массовости.

3. Я пока сделал с 10000, чтоб посмотреть наполяемость категорий. Можно и поменять.--Mike1979 Russia 10:31, 27 августа 2008 (UTC)

Ладно, с этим потом разберемся. Сейчас надо разобрать завалы (я правда не чувствую уверенности в расстановке шаблонов, поэтому я плоховатый помощник :)) --Mr. Candid 10:47, 27 августа 2008 (UTC)

Месяц назад было 2500, сейчас уже меньше половины. Возьми себе какую-нибудь категорию, например, аэродромы и...--Mike1979 Russia 11:38, 27 августа 2008 (UTC)

Уровень статей

• Сейчас порылся в категориях, немного недопонимаю, как оценивается статья по уровню развития. IV - это неформатированные, забытые Богом статьи, там, где ещё фактически ничего не написано? Поясните, плиз, как на самом деле по уровням (как оно на практике). --Mr. Candid 17:05, 20 августа 2008 (UTC)

• Статьи про ЛА (я ими в большей степени занимался): нет ТТХ или нет шаблона или нет картинки, при этом, естествеено, отсутствует какой-либо текст о создании и т.д.--Mike1979 Russia 17:52, 20 августа 2008 (UTC)

А других уровней - по каким критериям? --Mr. Candid 18:24, 20 августа 2008 (UTC)

• IV - есть статья
• III - ТТХ+шаблон+иллюстрация (если всё есть, но не оформлено, то IV)
• II - III+ история и/или модификации и/или эксплуатанты
• I - без „или“ II + описание конструкции
• --Mike1979 Russia 11:42, 27 августа 2008 (UTC)

в принципе не возражаю, но тогда стоит сделать ревизию уже проставленных - для III я исходил из достаточности 2-х элементов. Кстати, список значимых авиапроисшествий в статье о ЛА ИМХО для I нужен. Да и про достаточность источников и ссылок забывать не стоит Aps 07:08, 28 августа 2008 (UTC)

Критерии значимости

Необходимо добавить критерии для: вертолётов (можно объединить с самолётами), БПЛА, воздухоплавательных аппаратов (дирижабли и т.д.), авиационного оборудования и вооружения, авиапроисшествий (авиакатастрофы и потери в вооружённых конфликтах), авиасимуляторов.--Mike1979 Russia 04:47, 29 августа 2008 (UTC)

что касается авиасимуляторов - ИМХО все IV. Ибо для авиации вторичны, даже самые известные из них. Вертолёты - ИМХО таки можно с самолётами объединить, БПЛА на данный момент - все летающие III, нелетающие или единичные IV (в будущем, естественно, надо будет пересмотреть), дирижабли - III (за исключением Гинденбурга ну или еще одного-двух), а вот с авиакатастрофами сложнее (скорее всего формула должна быть где-то такая: критерий = МАХ (кол-во жертв ИЛИ погибшая знаменитость ИЛИ последствия катастрофы); территория или самолёт СССР или постсоветского пространства - +1 к значимости. Но все равно строгих критериев не получается). Aps 06:44, 29 августа 2008 (UTC)

Плюс надо выработать значимость для лётчиков, лётчиков-испытателей, командиров авиационных подразделений (воздушных армий хотя бы), авиационных учебных заведений, в том числе лётных училищ; авиационно-космических салонов, авиационных сайтов, авиационных журналов, книг по авиации (короче говоря - источников об авиации), авиационных соревнований (ЧМ по пилотажу и т.п.). Ещё я немного не понял выработанной позиции по ОКБ и производителям (и авиаконструкторам тоже) - там несколько туманно. Выдающийся ли конструктор Симонов или как? А Ильюшин? Критерии этого преимущества

Можно сделать, как я предлагал - для каждой значимости расписывать для каждой категории "Люди - такие-то и такие-то, аэропорты - те вот". Не так, в строчку, а в столбик :) Поскольку я пропустил начало обсуждений по критериям, делегирую свой голос «за» любому вашему выработанному решению. :) --Mr. Candid 09:02, 29 августа 2008 (UTC)

Оформление я меняю. Критерии добавляй, вноси свои предложения.--Mike1979 Russia 10:37, 29 августа 2008 (UTC)

Критерии значимости для аэропортов и авиабаз

Предлагаю следующие критерии для аэродромов и аэропортов:

• значимость высокая - авиабазы носителей ЯО (здесь все части Дальней авиации, кроме а/д подскока), наиболее заметные авиабазы и аэродромы (Кубинка - пилотажники, Чкаловский - весь особого назначения, Раменское - проводится МАКС и т.д.), наиболее значимые аэропорты (ну да, пусть 30 крупнейших).
• значимость средняя - аэропорты, в которых есть регулярные авиалинии, авиабазы, на которых постоянно дислоцированы подразделения (дивизия, полк или эскадрилья - не важно), экспериментальные аэродромы действующих заводов, спортивные аэродромы, на которых базируется ныне действующий (!) аэроклуб.
• значимость низкая - заброшенные аэродромы и аэропорты; аэропорты, на которых нет регулярных рейсов ни одной авиакомпании, спортивные аэродромы, на которых не базируется какой-либо аэроклуб и не проходят соревнования, экспериментальные аэродромы закрытых заводов, авиабазы, на которых нет действующих подразделений ВВС (расформированы ли недавно или отсутствуют напрочь).

Авиация МВД и МЧС прокатит по критериям ВВС - здесь можно не волноваться. :)

С таким подходом согласны? Большинство импортных а/п идут в среднюю категорию. Ещё я бы выделил аэропорты столиц государств, типа Швехата, Орли, Борисполя. Они могут не войти в тридцатку. Найти бы рейтинг для одной сотни аэропортов (а не 30) - он бы был интереснее. --Mr. Candid 09:02, 29 августа 2008 (UTC)

Нормально, только не забывай, что ещё есть иностранные аэродромы. Основные аэропорты столиц: добавлять все или выбирать какой-то один (критерий?), например, в Москве 3 основных аэропорта, в Париже 2?--Mike1979 Russia 10:36, 29 августа 2008 (UTC)

Иностранные военные аэродромы? Ну, Рамштайн, Эндрюс, Неллис пойдут в высокую, а какой-нибудь Нью-Арлингтон - в среднюю. P.S.: насчёт столичных аэропортов - можно выбрать не обязательно столичный, но крупнейший по пассажиропотоку в заданном государстве, и обеспечить ему высокую значимость. Или же всем аэропортам мира, пассажиропоток которых превышает 1 млн человек в год. --Mr. Candid 11:39, 29 августа 2008 (UTC)

Уровень статей для аэропортов и авиабаз

• IV - статья есть, но не содержит двух (или более) компонентов (далее - необходимых компонентов) из списка: необходимое оформление (включает в себя карточку, категории, интервики, внутренние ссылки), данные о пассажиропотоке, координаты, данные о ВПП, данные о летающих авиакомпаниях. Такие статьи нуждаются в срочном улучшении. Статьи, имеющие менее 500 знаков текста.

• Исключение: в случае, если статья имеет два или более пропуска из списка необходимых компонентов, но имеет удовлетворительно представленную в необходимом объёме информацию об истории аэропорта, инфраструктуре или экономике, то статью следует отнести к уровню III.

• III - статья содержит не более одного пропуска из того, что перечислено для четвертого уровня. В случае, если статья имеет два или более пропуска из списка необходимых компонентов, но имеет удовлетворительно представленную информацию об истории аэропорта, инфраструктуре или экономике. Статьи, имеющие более 500 и менее 3 тыс. знаков текста.
• II - статья не содержит ни одного пропуска в списке необходимых компонентов и содержит в необходимом объёме информацию об истории аэропорта, инфраструктуре или экономике Суммарный объём текста в статье должен превышать 3 тыс. знаков (при этом текст в карточке, текст ссылок и источников не учитывается).
• I - статья не содержит ни одного пропуска в списке необходимых компонентов и содержит качественно представленную в достаточном объёме информацию об инфраструктуре, истории, всех летающих авиакомпаниях (список может быть продолжен). Суммарный объём текста в статье должен превышать 5 тыс. знаков (при этом текст в карточке, текст ссылок и источников не учитывается).
• ХС - при присвоении после обсуждения статуса хорошей статьи. Весьма желательно, чтобы в хорошие статьи номинировались статьи I уровня.
• ИС - при присвоении после обсуждения статуса избранной статьи. Весьма желательно, чтобы в избранные статьи номинировались статьи, имеющие статус хороших.

--Mr. Candid 18:32, 4 сентября 2008 (UTC)

Критерии могут изменяться.

Кое-что

Без слов. --Mr. Candid 18:01, 5 сентября 2008 (UTC)

Проект:Китай/Китайская неделя

В связи с Пекинской Олимпиадой мы проводим «Китайскую неделю», которая продемонстрирует уважение к китайской культуре и заполнит пробелы по статьям об этой стране. В рамках недели будут созданы и улучшены статьи, связанные с Китаем и Тайванем.

Приглашаю всех принять участие) --ВиКо 11:46, 2 августа 2008 (UTC)

Аэропорты

Когда и по какому решению было произведено массовое переименование названий аэропортов? Честно говоря, хочется сделать массовый откат... infovarius 19:35, 2 августа 2008 (UTC)

Проект:Авиация/Стандарт именования статей об аэропортах

МС-21

В статье про МС-21 сказано что в проекте уже участвует ГСС, однако сами ГСС говорят что пока не вошли в проект: http://lenta.ru/conf/superjet/

P.S. Извиняюсь, я новичек, но постоянно читаю википедию и решил попробовать внести свой вклад :))

--DiCH 01:41, 3 августа 2008 (UTC)

Категории

в данном случае: "Авиация", "Авиационные термины", "Инфраструктура аэропорта" - как стоит расставлять? Если понятие относится ко всем трём - выставлять все три, минимальный, или более общий максимальный и только? Если все относящиеся категории - то надо расставить подкатегории по всем статьям (по паре я расставил, а потом задумался) (SianLiao 22:16, 5 августа 2008 (UTC))

В категорию "Авиация" по идее надо ставить только наиболее фундаментальные статьи и статьи, которые не подходят к вложенным категориям. Т.е. если статья относится к категориям более низкого уровня, то в более высокую не ставим. А вот независимые друг от друга категории должны стоять все. Скажем, для "Рулёжной дорожки" нужны категории "Авиационные термины" и "Инфраструктура аэропорта" Aps 07:50, 6 августа 2008 (UTC)

Boeing B-17 Flying Fortress

По поводу этой статьи. Есть гораздо более полный вариант в английской версии en:Boeing B-17 Flying Fortress, золотой там. Вот решил перевести его. Пример перевода. Нужно ваше мнение - стоит ли переводить, замечания к стилю/точности и пр. Hellion 19:41, 9 августа 2008 (UTC)

• конечно. в английской описана масса интересных фактов.//Berserkerus 20:23, 9 августа 2008 (UTC)
• +1. Если статья избранная в такой большой вики, как английская, 100%, что предпочтительнее её перевести, даже если придётся полностью заменить текстовку. Тем более, что после этого её можено номинировать в хорошие/избранные в нашей вики Aps 07:21, 11 августа 2008 (UTC) По стилю перевод ИМХО неплох. По крайней мере лучше некоторых моих :) Aps 07:23, 11 августа 2008 (UTC)

Эх... жаль участник забросил это дело :( Но большую часть перевода он сделал. Может, есть смысл сверить с оригиналом и перенести из личного пространства? Aps 20:26, 23 сентября 2008 (UTC)

Займусь.--Mike1979 Russia 18:08, 3 октября 2008 (UTC)

Д-30Ф6

Копивио двухгодичной давности с aiwar.ru [3]. Что с ним делать? У проекта есть окончательное решение по поводу заимствования материалов с сайта? Deerhunter 10:50, 16 августа 2008 (UTC)

удалил копивио, оставил только ТТХ и конструкцию --Yuriy Lapitskiy (~) 11:17, 17 августа 2008 (UTC)

Есть решение, как раз по поводу airwar.ru. Помнится, Rulavan выносил копивио. --Mr. Candid 21:58, 18 августа 2008 (UTC)

Какое решение вам нужно по копивио? Ясно что если не переписывать, то у нас тут будет просто зеркало сайта airwar.ru и других. --Yuriy Lapitskiy (~) 06:33, 19 августа 2008 (UTC)

Выносить = удалять, мы правильно друг друга поняли? :) вот что делалось --Mr. Candid 08:09, 19 августа 2008 (UTC)

Understood --Yuriy Lapitskiy (~) 09:22, 19 августа 2008 (UTC)

Шаблон аэродрома

Может имеет смысл тоже сделать единый шаблон на аэродром? Например, в Шаблоне Военный аэродром отсутствуют коды ИКАО и ИАТА, а у американских авиабаз они есть. --Mike1979 Russia 12:21, 27 августа 2008 (UTC)

Думаю, имеет смысл чисто технически скрестить всё в одном, а визуально чтобы казалось разным. Т.е. если всё собрать в "аэропорт заголовок", то оставить редирект c "аэродром заголовок". ну и поля соответственно. Помнится, карточку для военных аэродромов мы делали для того, чтобы поместить туда индекс государственного аэродрома (для России, он начинается с Ь). --Mr. Candid 12:50, 27 августа 2008 (UTC)

Ту-204

Статью Ту-204 собираются лишить статуса хорошей. Будем спасать положение? --Mr. Candid 19:20, 27 августа 2008 (UTC)

Однозначно надо спасать. Инфу бы обновить, а большая часть претензий претензий надуманная. И источники есть, и качество их адекватно, а требование схемы самолёта уже вообще абсурдно - их и в избранных не всегда найдёшь... Aps 09:04, 28 августа 2008 (UTC)

Описание претензий: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Ту-204. Всё несколько хуже, так как схема самолёта Ту-134 имеет неправильную лицензию, другими словами это изображение надо удалить.--Mike1979 Russia 09:22, 28 августа 2008 (UTC)

Новоанглийская неделя

Коллеги! С 5 по 15 сентября проходит «Новоанглийская неделя», вы можите поучаствовать в ней написав и улучшив статьи об аэропортах, находящихся в этом регионе. --ВиКо 22:34, 4 сентября 2008 (UTC)

Уже завтра?.. Спасибо за приглашение, мы присоединимся ;) --Mr. Candid 06:06, 5 сентября 2008 (UTC)

у меня в личном пространстве болтаются три заготовки с переводом по аэропортам. постараюсь сделать за неделю, но, разумеется, если у кого есть желание - только сообщите Aps 21:15, 5 сентября 2008 (UTC)

Вчера уничтожен опытный Ту-154 на ВВЦ

Самолёт-музей, в кабине которого сидел каждый мальчишка в радиусе 250 км от Москвы (а некоторые и из Владивостока приезжали), вчера распилили на металлолом. Рынок, господа. Теперь, по слухам, то же самое будет с ракетой Восток и Яком. Освобождение весьма нужной для бизнеса территории Новой рыночной России от совкового отстойного алюминиевого металлолома по 5$ килограмм, понимаешь ли. --Виктор Ч. 18:51, 15 сентября 2008 (UTC)

• Что тут ещё добавить... Согласен полностью. Можно было в Ульяновск в музей ГА перевезти.. --Mr. Candid 14:18, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну как обычно, пафос, громкие слова, лозунги, враги... не надоело рефлексировать?

• Музеем этот самолет не был никогда. И музейным экспонатом, кстати, тоже. Не был и памятником. А был всего навсего выставочным экспонатом несуществующей ныне выставки и аттракционом для ее посетителей. В этом качестве отработал больше тридцати лет, отработал хорошо и славно, но самолет сгнил, а для долговременного хранения он никогда и не предназначался. Ничего удивительного, что он пошел на слом, в таком состоянии у него не было никакой другой судьбы. Музеям этот самолет даром не нужен (состояние ужасное, музейной ценности ни на грамм), а посетителям сделают новый аттракцион..
• Ныть по поволу разделки самолета, 250 собратьев которого еще летают, само по себе глупо, а в условиях, когда в том же Монино гниют АБСОЛЮТНО УНИКАЛЬНЫЕ самолеты, глупо вдвойне. Лучше съездите туда и помогите, если вам так дорога история авиации. А если так любите Ту-154, купите билет, и покатайтесь на настоящем.
  • • Тут не столь важно "нытье" по повду уничтоженного самолета-эпохи. Гораздо более страшно, что идет безнаказанное уничтожение действительно ценных экспанатов. Сначала самолет во Внуково, теперь на ВВЦ. Что будет следующим!? WolfDW 19:08, 30 сентября 2008 (UTC)
      • Никакой существенной музейной или выставочной ценности у этого борта нет. Вы, видимо, плохо себе представляете, что такое действительно ценные экспонаты, и в каком они пребывают состоянии. Этот самолет просто был на виду, оттого и стоны. Вот уничтожение стоявшего в Домодедово Ту-114 - это действительно плохо, но прошло относительно незамеченным.--Akatenev 20:08, 30 сентября 2008 (UTC)
• Ракеты там нет и не было никогда. Это выставочный макет, и никакой музейной или исторической ценности он не представляет (во всяком случае с точки зрения истории авиации или ракетостроения). Тем не менее, ломать его никто не будет - это именно макет, и в отличие от вполне настоящих самолетов, он может простоять еще очень долго, его и строили в расчете на такое долгое стояние.
• Як-42 стоит там не дак давно, и пока что находится в лучшем состоянии, поэтому пока его никто не будет трогать.
• На место Ту-154, возможно, поставят предсерийный SSJ, сделав из него аттракцион.

  Маловероятно. На фирме Сухого об этом ничего не знают, переговоров никаких не было: «Мы считаем, что российский авиапром не в состоянии подарить выставке игрушку стоимостью $ 28 млн.». Karai2 20:10, 16 сентября 2008 (UTC)

  Вероятность этого события определяется отнюдь не переговорами между дирекцией выставки и ГСС. Так же как и в случае самого Ту-154, это решение на уровне правительства. Ни о какой "игрушке стоимостью 28 миллионов" не может быть и речи, никто, естественно, не поставит в качестве аттракциона самолет, имеющий рыночную стоимость. Речь может идти или о технологическом макете, или о предсерийном экземпляре, реальная стоимость которых после разворачивания серийного производства выражается совсем другими цифрами. В любом случае оценивать вероятность пока рано, это дело как минимум нескольких лет, за которые массовая истерика пройдет и мотивы сторон изменятся.--Akatenev 08:58, 18 сентября 2008 (UTC)

  Вероятность того, что на землю упадёт комета тоже ненулевая. Создаётся впечатление, что идея поставить SSJ на место Ту пришла в голову руководству выставки уже после первой отрицательной реакции общественности. А через несколко лет всем уже будет по., о установке самолета можно будет забыть. Karai2 09:10, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ни единого упоминания в электронных СМИ об установке Суперджета на ВВЦ до эпизода с Ту нет. Пусть меня поправят, если кто-то что-то знает. Кроме того, что оттранспортировать Ту, что притранспортировать Су - это надо на ночь перекрывать движение, ставить десятки регулировщиков, пару тягачей с очень большим расходом топлива, крылья и хвостовое оперение снять, - тут объяснили, что никто реально этим заниматься не собирался изначально. --80.249.229.48 22:24, 19 сентября 2008 (UTC)

• Когда через пару лет начнется массовое списание Ту-154, их еще сотнями резать будут, замучаетесь каждый оплакивать. Это даже при условии, что каждый приличный авиамузей мира таким обзаведется. Самолет, мягко говоря, не уникальный.

Разнылись, как бабы базарные. Взрослые вроде люди, головы включите. Или лозунгов невысказанных много накопилось? Флагом помахать захотелось? Лучше в Монино руками поработайте, больше пользы будет.--Akatenev 16:18, 16 сентября 2008 (UTC)

Увы, не могу определить, какая часть претензий относится ко мне, но, тем не менее, я рад, что Вы осведомлены гораздо лучше меня и при этом не видите в разделке трагедии. Насчёт базарных баб могу предложить покритиковать редакцию портала avia.ru, которые употребляют термин «варварски» по отношении к разделке - именно оттуда я узнал об этом. Надеюсь на понимание. --Mr. Candid 17:28, 16 сентября 2008 (UTC)

А вот пресс-релиз, в котором подвергается сомнению, что состояние самолёта было таким уж плохим. --Mr. Candid 17:35, 16 сентября 2008 (UTC)

Угу, "я шел мимо, и самолет выглядел целым". Анализ, ага.--Akatenev 17:45, 16 сентября 2008 (UTC)

И кто-то сожалеет о потере символа, приведшего в профессию. --Mr. Candid 17:38, 16 сентября 2008 (UTC)

Когда жалеют о потере символа, то так и пишут, безо всякого биения пятками в грудь, выкрикивания лозунгов и обвинений. Мне тоже жаль, и что? На уши встать?--Akatenev 17:45, 16 сентября 2008 (UTC)

Нытье идет по всему интернету, надоело уже. Только тут не хватало. А разделали действительно варварски, можно было и поаккуратнее, все-таки к этому самолеты многие были привязаны, да и вообще привыкли. Но и щитами загородить, или ночью это сделать было, видимо, дороже. В результате одни сдалали не подумав, а остальные устроили "плач Ярославны", причем в таких выражениях, как будто как минимум отечество в опасности. В общем, могу только посоветовать публике привязываться к чему-то более долговечному, чем аттракционы в парках, и выдыхать, прежде чем реализовывать желание порефлексировать со всеми за компанию. Кстати это повод привести в порядок статью по самолету, она безобразная.--Akatenev 17:45, 16 сентября 2008 (UTC)

• Я вам отвечу. Символ - это не Доллар. "Состояние" символа, который у всех на виду, не важно. Данная акция в головах множества русских сделала гораздо больше, чем вся пропаганда западных СМИ. Изменила, хоть нанемного, их отношение к стране, в которой они живут, и совсем не туда, куда хочется. Да потратьте ж вы пару сотен тысяч рублей, аккуратно отделите крылья и отбуксируйте самолёт ночью в Монино. Завтра на месте фонтана "Дружба народов", который "в плохом состоянии", запроектируют Охту-центр, и аргументы будут точно такими же: да много сотен ещё фонтанов по России летает, на фиг нам ещё один в центре Москвы, офисно-развлекательную площадь по 30 тысяч долларов квадратный метр занимать.--Виктор Ч. 19:58, 16 сентября 2008 (UTC)

А это не ответ. Это все тот же унылый набор обычных лозунгов, и очень жаль, что он заменяет процесс мышления. Пора бы научиться отличать аттракционы от символов, а фонтаны от самолетов. А также прикинуть возможность "отсоединения крыльев" и "буксировки до Монино". Я уж не говорю про то то, что в Монино такой самолет уже есть.--Akatenev 21:37, 16 сентября 2008 (UTC)

И Гоблин, нытик такой же совковый, туда же:

"Давно пора распрощаться с проклятым совковым прошлым. Следующий шаг, надо думать - уничтожение совковых заводов, изготавливавших никчёмные совковые самолёты."

Бывают пропагандистские акции, на которорый, выделяют миллионы долларов, типа "Наши" или нац. идея брата Чубайса, а бывают антипропагандистские, которые сами собой действуют куда эффективнее. Посмотрите на антинаглядность такой "акции" сами : видео уничтожения самолёта. --77.120.128.150 21:00, 16 сентября 2008 (UTC)

Ага. А бывают параноики, которые демонтаж самолета принимают за пропаганду и антипропаганду.--Akatenev 21:37, 16 сентября 2008 (UTC)

Давайте сворачивать эту дурацкую дискуссию. В интернете полно ресурсов для рефлексии и без википедии.--Akatenev 21:37, 16 сентября 2008 (UTC)

• Пожалуйста, будьте так любезны, если Вас не очень затруднит, не соблаговолили бы за свои языком следить. Как Вы общаетесь с людьми, так они и к Вам относиться будут. Чересчур много "рефлексирующих" "параноиков", "ага", Вам не кажется? Например, директор Политехнического музея: «С моей точки зрения, это проявление такого уровня бескультурья и хамского беспардонного отношения к людям, что это не может пройти без серьезной общественной оценки, порицания» --Виктор Ч. 03:16, 18 сентября 2008 (UTC)

Достаточно. Активных участников проекта настолько мало, что ещё не хватало, чтоб мы между собой ссорились.--Mike1979 Russia 07:28, 18 сентября 2008 (UTC)

Полезные ссылки по авиакатастрофам

• Межгосударственный авиационный комитет - расследование авиапроисшествий на территории СНГ
• NTSB (англ.) - данные по авиапроисшествиям по всему миру, но в первую очередь по США
• Министерство транспорта Испании (англ.,исп.) и их комиссия по расследованию авиапроисшествий CIAIAC (англ.,исп.)

--Mike1979 Russia 07:51, 19 сентября 2008 (UTC)

Проект "сохранившиеся экземпляры"

Предлагаю устроить "субпроект" по добавлению в статьи о снятых с эксплуатации типах ЛА информации о сохранившихся экземпляров (музеи, памятники). Волков Виталий (kneiphof) 11:46, 20 сентября 2008 (UTC)

Полезно. Хорошо бы подтянуть статьи о самих музеях. :) --Mr. Candid 17:15, 22 сентября 2008 (UTC)

Портал:Авиация

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Candid.

Что я предлагаю:
1. Выдавать события не дня, а месяца, при этом обеспечивать ежегодную ротацию этих событих. (примерно так, как это делает портал "Транспорт")
Да, размести события за месяц.--Mike1979 Russia

Уже собирался менять, но посмотрел и понял, что мы потянем и ежедневные события, ок? --Mr. Candid 15:04, 1 октября 2008 (UTC)

2. Убрать подальше или реформировать раздел "Темы".

• Да, темы убери.--Mike1979 Russia 13:48, 1 октября 2008 (UTC)

3. Новые статьи автоматически импортировать из проекта Авиация (за текущий месяц, к примеру).

За, сам об этом думал. Последние десять.

• Не могу никак придумать, как брать именно десять, чтобы это делалось автоматически и не требовало шаманства. Впрочем, можно каждый раз переставлять тег "noinclude". Сейчас попробую реализовать именно так. --Mr. Candid 13:45, 26 сентября 2008 (UTC)

4. Раздел "Проекты" переделать в "Дочерние субпроекты", где можно будет толкать свои идеи и претворять их в жизнь.

Да. Дочерними проектами/порталами могут быть: Воздушный транспорт, Война в воздухе, Аэропорты, Военно-воздушные силы, летательные аппараты и т.д. Правда не приведёт ли это к распылению сил?

Ну если человек хочет в ближайший месяц заниматься аэропортами Испании, то кто вправе ему помешать? :) Он просто объявит о своём пожелании и пригласит других участников присоединиться к нему. Никто ж никуда не уходит, правильно? (я подразумеваю так) --Mr. Candid 05:15, 30 сентября 2008 (UTC)

5. Переделать "Родственные порталы" и оставить тех, кто действительно с нами роднится и/или хочет родниться :) (ну, например, транспорт, космонавтика и т.д.)

Да.

6. Изображение менять просто по чьему-либо желанию и не каждый день, а, скажем, раз в декаду (десять дней).
--Mr. Candid 06:30, 26 сентября 2008 (UTC)

Подгружать сюда последнее загруженное изображение из Категории:Авиация:Изображения в автоматическом режиме.

7. Обсуждение портала перенести в обсуждение проекта и сделать редирект.
8. Размещать на странице портала не только ХС и ИС статьи, но и статьи I уровня (последняя про братьев Райт). --Mike1979 Russia 08:56, 26 сентября 2008 (UTC)

PS Эту ветку наверное лучше перенести в раздел обсуждения проекта.--Mike1979 Russia 08:56, 26 сентября 2008 (UTC)

• Что насчёт статей по годам? --Mr. Candid 12:50, 26 сентября 2008 (UTC)

• Надо бы. За базу взять английские и дополнить нашими событиями.--Mike1979 Russia 08:40, 27 сентября 2008 (UTC)

• Все твои предложения вполне хороши. Я думаю, можно начинать как-то работать. --Mr. Candid 12:56, 26 сентября 2008 (UTC)

9. Избранное ВС и избранная личность - имеет ли смысл их оставлять при таком малом количестве участников? Кто их избирать будет? Вариант: можно туда вносить последнюю созданную статью о ЛА и личности соответственно.--Mike1979 Russia 08:40, 27 сентября 2008 (UTC)
10. На страницу портала надо добавить ссылку на Проект, также можно добавить раздел с родственными проектами. (Просьба к программистам, участникам проекта.)--Mike1979 Russia 09:47, 6 октября 2008 (UTC)

В английском варианте портала существует шаблон, который позволяет менять избранное ВС и биографию автоматически. Можно ли у нас сделать подобное? Можно будет отобрать экспертным методом (при малом количестве участников голосавания проводить бессмысленно) ~100 биографий и аппаратов и сделать для них аннотации, которые будут переключатся автоматически.--Mike1979 Russia 06:35, 13 октября 2008 (UTC)

Аэропорты США

А может не нужны нам эти много тысяч аэропортов США? (видимо, их больше 15 000) Я имею в виду убрать квадратные скобки (и, соответственно, красные ссылки) с мелких аэропортов (например, с тех, кто имеет пассажироток менее 10000 человек/год, ну или менее 2500 в год). via списки аэропортов США по штатам --Mr. Candid 05:54, 30 сентября 2008 (UTC)

А, не так! Предлагаю убрать те, кто не имеет ни кода ИАТА, ни кода ИКАО. --Mr. Candid 06:05, 30 сентября 2008 (UTC)

Честно говоря, не вижу проблемы, чтобы в списке они присутствовали. ИМХО есть смысл сделать такие списки, как по Китаю - отдельно столбик для англ. названия (причем англ. можно сделать ссылкой на англвики), отдельно - русское. Просто вполне может оказаться, что какие-то из этих мелких аэропортов будут иметь отдельную значимость (какие-нибудь авиашоу будут проводиться или снимут в фильме). Для полноты - пусть живут Aps 07:50, 30 сентября 2008 (UTC)

Побродив по английской википедии, самой развитой, разумеется, по этой теме, я пришел к следующему выводу. Я думаю, что просто снять квадратные скобки (я не предлагаю удалять их из списков). Ну, и при необходимости (если кто-то создаст статью - но это будет весьмааа нечасто, т.к. даже в en-wiki очень много красноты), можно будет вернуть квадратные скобки с уже синей ссылкой. Я не затрагиваю здесь коммерческие аэропорты - я всё-таки говорю о частных, неиспользуемых или аэропортов АОН (где тусуются, например, Cessna или Piper богатых американцев). Аэропорты лесоохраны США нам так ли нужны в наст. момент? Просто видеть много-много красных ссылок не весьма хорошо. --Mr. Candid 16:56, 30 сентября 2008 (UTC)

• А чем Вам так красные ссылки мешают? Они же кушать не просят.Зато сразу видно, над чем можно и нужно работать. WolfDW 07:30, 13 октября 2008 (UTC)
• Нужно определиться с названием аэропорта в Нью-Йорке. С одной стороны все в википедии пишут Ла Гуардиа, с другой - он назван в честь Фиорелло Ла Гардии. Как правильно? Подскажите, пожалуйста. -- Mheidegger 09:55, 27 октября 2008 (UTC)

Есть ещё вариант Ла Гвардия, причем есть варианты с дефисом и без... Итого: Ла Гуардиа 8113, Ла Гуардия 4006, Ла Гардия 18 тыс., Ла Гвардия 3342 . ИМХО, надо признать Ла Гардия (или Ла-Гардия ?) Aps 11:36, 27 октября 2008 (UTC)

Правила именования статей об аэропортах

Существуют ли такие в проекте? Почему Международный аэропорт имени Джона Кеннеди, но Международный аэропорт О'Хара, а не "имени О'Хары"? Как давать ссылку: Международный аэропорт имени Ламберта или Международный аэропорт Ламберт, Международный аэропорт имени Луиса Муньоса Марина или Международный аэропорт Луис Муньос Марин? Международный аэропорт с большой буквы или с маленькой? Большое спасибо! Четыре тильды 18:00, 17 октября 2008 (UTC)

Всё нашла. Вопрос снят. Четыре тильды 18:05, 17 октября 2008 (UTC)

• Они здесь. -- Mheidegger 18:05, 17 октября 2008 (UTC)

Планёр Б. Н. Шереметьева Ш-5

Sorry to post here in English; I can read only a few words of Russian (but more with the help of Google translation!)

I am looking for information on the Шереметьева Ш-5 for an article on English Wikipedia. Does anybody here know this aircraft and have some details? Even material in Russian will help, because I can get it translated.

I would be very grateful for your help. Kind regards

Google перевод: Извините разместить здесь, в Английский; я могу прочитать только несколько слов о русском (но больше с помощью Google перевод!)

Я ищу информацию о Шереметьева Ш-5 статьи по Английской Википедии. Ли кто-нибудь здесь, знаю этот самолет, и некоторые детали? Даже материал на русском языке поможет, потому что я могу получить его перевод.

Буду очень признателен за Вашу помощь. --Rlandmann 00:56, 30 октября 2008 (UTC) (en:User:Rlandmann)

Википедия:К удалению/13 сентября 2008#Категория:Самолёты по году выпуска

Прошу участников проекта ознакомиться с итогом по номинации и обсудить варианты категоризации статей о самолётах исходя из этого итога (некоторые предложения по возможной категоризации есть в обсуждении). Dstary 02:16, 30 октября 2008 (UTC)

Primary flight display

• Перерабатывая копивио в Авиагоризонт понял, что неточно знаю перевод на русский язык термина "Primary flight display". Никто не знает правильного перевода?//Berserkerus 20:57, 24 ноября 2008 (UTC)

• По-моему, устоявшегося перевода нет. Наиболее точный по смыслу: Главный пилотажный дисплей.--Mike1979 Russia 08:10, 25 ноября 2008 (UTC)

• Если это не дисплей монитора (аля-компьютерного), а просто прибор, правильнее перевести: Главный пилотажный индикатор CorvusCorax 10:07, 25 ноября 2008 (UTC)

• Нет, это выглядит как дисплей монитора (по сути это МФД), на который кроме авиагоризонта выводится ещё куча пилотажной информации.--Mike1979 Russia 10:14, 25 ноября 2008 (UTC)

• Я пока поставил ссылку на МФД. Ещё смущает английская статья EFIS, где MFD и PFD разнесены в разные секции...//Berserkerus 14:45, 25 ноября 2008 (UTC)

• Это логично, так как PFD - МФД определённого назначения. Выглядит PFD так: 1, 2, 3.--Mike1979 Russia 12:57, 28 ноября 2008 (UTC)

• Согласен. PFD подкласс МФД, входящий в EFIS. А МФД вообще очень общий термин. Видел я резервные системы, где всё смешано, и навигационная информация, и пилотажная...//Berserkerus 20:07, 29 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, что пишет кругосвет: [4] (поиск по "командный авиагоризонт") :)//Berserkerus 15:56, 1 декабря 2008 (UTC)

ЭКИП

Товарищи, интересно Ваше мнение о статье ЭКИП. Статья появилась в сентябре 2008 года, изобилует грамматическими ошибками, корява по стилю. Очень похоже то ли на бред, то ли на фантазии, то ли на саморекламу. CorvusCorax 16:36, 29 ноября 2008 (UTC)

Похоже, что это не бред.. Раз в этом деле засветился незабвенный наш губернатор Д. Ф. Аяцков, то меня уже не удивляет форма и аэродинамика этого аппарата :))) Да, говорят, у нас на САЗе есть такая тарелка недостроенная. Вроде как "Россия" называется. По местному телевидению показывали. Только никому она сейчас не нужна. P.S.: о, это чудо ещё и летало!!! --Mr. Candid 16:51, 29 ноября 2008 (UTC)

• Но всё равно статья нуждается в серьёзной переработке. Да и надёжных источников почти нет: только всякие сайтики на Народе и сайты уфологов. CorvusCorax 16:56, 29 ноября 2008 (UTC)
• Немного рекламно-пропагандистский стиль, но удалять я думаю не стоит. Схема «летающее крыло» конечно не нова и не уникальна, но учитывая вид этого пузыря, написанные характеристики не внушают доверия. Жаль АИ мало... Может просто почистить?//Berserkerus 20:00, 29 ноября 2008 (UTC)

Есть у кого инфа про Хеншель 123?

[[Изображение:Аэродром Харьков Штурмовик со штурмовой эмблемой Люфтваффе.jpg|thumb|270px|Штурмовики [[Hs 123]] нанесли немалый урон советским войскам. Хорошо видна [[штурмовая эмблема Люфтваффе]] — винтовка]]

Биплан, использовался для штурмовки и в 1942, статьи нет. Фото пропадает (буквально)... --Vizu 15:10, 18 декабря 2008 (UTC)

Hs-123. Для начала статьи инфы достаточно.--Mike1979 Russia 16:19, 18 декабря 2008 (UTC)

• В en-wiki много написано en:Henschel Hs 123...//Berserkerus 22:21, 18 декабря 2008 (UTC)
  • К сожалению, не знаю языка:) Может, кто болванку статьи ен-вики по возможности переведёт? --Vizu 14:02, 21 декабря 2008 (UTC)
    • Ок, по-позже. Кстати по поводу фото - его правообладатель возможно другой и возможно такая же или аналогичная фотка есть в свободном доступе. Федеральный архив Германии опубликовал множество фоток под свободной лицензией, например эту - Файл:Bundesarchiv Bild 183-D0331-0042-012, Russische Flugzeuge über Berlin-Lankwitz.jpg//Berserkerus 16:57, 21 декабря 2008 (UTC)

Список авиационных аварий и катастроф в 1999 году

Эксперимент. Прошу высказать мнения, что нужно изменить и есть ли вообще смысл в таких списках. Deerhunter 08:57, 28 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется необходимость в таких списках есть. Единственное - почему учитываются только случаи, где имела место гибель летательного аппарата?--Mheidegger 09:00, 28 декабря 2008 (UTC)

Потому что эти случаи безусловно значимы. Если у какого-нибудь F/A-18 подломилась стойка шасси при посадке на авианосец, то вряд ли имеет смысл это упоминать. Deerhunter 09:10, 28 декабря 2008 (UTC)

Может быть "где имела место гибель летательного аппарата и/или человеческие жертвы"--Mheidegger 09:12, 28 декабря 2008 (UTC)

Наверное, можно. Deerhunter 09:19, 28 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд пригодится. Только я бы разделил гражданскую авиацию на лёгкую (или общего назначения, англ. general aviation) и коммерческую.--Mike1979 Russia 09:53, 28 декабря 2008 (UTC)

А следует ли отдельно выделять вертолёты? Deerhunter 09:59, 28 декабря 2008 (UTC)

Если выделять вертолёты, то получится список вида:

• Коммерческая авиация
  • Самолёты
  • Вертолёты
• Военная авиация
  • Самолёты
  • Вертолёты

Итого. Если список объёмный, с большим количеством записей, то можно выделить. Если объём небольшой, как у тебя в примере, то не имеет смысла.--Mike1979 Russia 10:09, 28 декабря 2008 (UTC)

А куда отнести, например, Ми-8 МЧС? Возможно, нужно выделить государственную авиацию, разделённую на военную и других ведомств? И как быть с экспериментальной авиацией? Deerhunter 10:30, 28 декабря 2008 (UTC)

• Думаю, никакой разбивки не требуется. Как сейчас есть - только заголовок "Военная авиация" заменить на "Государственная авиация" - туда входят и ВВС, и авиация МВД, МЧС и т.д. --Mr. Candid 10:51, 28 декабря 2008 (UTC)

• Пожалуй соглашусь с Candid. Правда мне не очень нравится название Государственная авиация, может "поколдовать" над названием? В России процент государственного участия в некоторых авиакомпаниях настолько высок, что не понятно коммерческая она или уже государственная.--Mike1979 Russia 11:22, 28 декабря 2008 (UTC)

• Смысл немножко в другом :) Просто а/к осуществляет коммерческую деятельность (вне зависимости от того, кому она принадлежит - государству или частному лицу), а вот авиация МЧС не осуществляет коммерческую деятельность. Вот в этом их разница. Если будет желание заменить «гражданскую» на «коммерческую», тогда надо отделить частную авиацию, называемую авиацией общего назначения (АОН). --Mr. Candid 12:24, 28 декабря 2008 (UTC)

Ещё какой смысл в таблице дважды указывать тип ВС? Да и возможно стоит сделать таблицу в большей степени таблицей, т.е. кроме столбцов: дата, тип, гос. принадлежность; добавить стобцы: номер, эксплуатант, место происшествия, кол-во пошибших/раненых, примечание (обстоятельства).--Mike1979 Russia 11:27, 28 декабря 2008 (UTC)

Получится что-то вроде этого:

Дата	Тип ЛА	Эксплуатант	Номер	Место	Жертвы	Примечания
13 января	DC-3C	Kelowna Flightcraft Air Charter	C-GWUG	Британская Колумбия	80/100	Врезался в деревья при полёте в ночных условиях

Нужно ли указывать общее число членов экипажа и пассажиров, если да, то как, чтобы это было компактнее? Deerhunter 11:44, 28 декабря 2008 (UTC)

Да, именно это я и имел ввиду. Хорошо бы. Например, так, с пояснением в конце таблицы естественно.--Mike1979 Russia 12:11, 28 декабря 2008 (UTC)

• Смысл немножко в другом :) Просто а/к осуществляет коммерческую деятельность (вне зависимости от того, кому она принадлежит - государству или частному лицу), а вот авиация МЧС не осуществляет коммерческую деятельность. Вот в этом их разница. - Не совсем так :) Госуда́рственная авиа́ция - авиация, используемая для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной и другой государственной службы, а также для выполнения мобилизационно-оборонных и оборонно-спортивных задач. Таким образом, государственная авиация подразделяется на: 1) военную авиацию 2) авиацию других силовых ведомств (МВД, ФСБ и т.д.) 3) авиацию МЧС 4) авиацию РОСТО (называется также спортивной авиацией). В то же время госавиация вполне может оказывать (помимо своей основной деятельности) коммерческие услуги гражданам и организациям: самолёты военной транспортной авиации возят гражданские грузы (а порой и пассажиров), самолёты РОСТО опыляют поля, и т.д. и т.п. CorvusCorax 11:55, 29 декабря 2008 (UTC)

• Да-да, примерно это я и хотел сказать. ;-) --Mr. Candid 16:16, 29 декабря 2008 (UTC)

Вопросы участникам

• При внимательном прочтении книги Евгения Ивановича Рукжницкого "Европейские самолёты вертикального взлёта" Издательство "Астрель" ISBN 5-271-00863-0 и Издательство "АСТ" ISBN 5-17-002848-2, 2000 год, обнаружилось, что jоказывается конвертопланы (тилтротор и тилтвинг) называются не винтокрылами (как написанно в статье), а в винтопланами! И потому писать в статье винтокрыл о винтопланах не правильно! По сему предлагается разделить статью винтокрыл на винтокрыл и винтоплан (Idot 05:36, 3 августа 2008 (UTC))

  пояснение: винтокрылом называется - автожир Ка-22, а винтопланом тилтротор Ми-30, чья постройка планировалась на конец восьмидесятых, а с 1972 года (в рамках проекта Ми-30) шли фундаментальные исследования аэродинамики (Idot 05:41, 3 августа 2008 (UTC))

  Винтоплан - это название, придуманное для Ми-30 Милевцами - по сути, это всё равно транспортно-пассажирский конвертоплан Ми-30 [5] (аналог Оспри, и к тому же - не реализованный). Выделение в отдельную статью лично я считаю нецелесообразным. --Yuriy Lapitskiy (~) 08:59, 3 августа 2008 (UTC)

  кстати, интуиция подсказывает, что винтоплан - это производный термин от винтокрыл и конвертоплан --Yuriy Lapitskiy (~) 09:56, 3 августа 2008 (UTC)

• как насчёт того чтобы дополнив статью Воздушный авианосец источниками доработать её до хорошей? :-) Idot 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)

• почему статья Авиасимулятор имеет стасус "полной" статьи об авиации ? хотя в ней инфы о проaессиональных ависимуляторах (не играх!) для пилотов - кот наплакал (Idot 02:29, 23 декабря 2008 (UTC))

• Потому, что статья об авиасимуляторах, а не об авиационных тренажерах (профессиональных авиасимуляторах). С точки зрения авиации об игровых авиасимуляторах написано достаточно, по-моему.--Mike1979 Russia 08:31, 23 декабря 2008 (UTC)
  • может тогда сделать дисамбиг Авиасимулятор (значения) и создать статью авиационный тренажёр? (как это слеланно с космосимулятор) Idot 02:33, 24 декабря 2008 (UTC) PS с X-Mas'ом! :-)
    • Сначала сделай статью авиационный тренажёр. Дисамбиг потом.--Mike1979 Russia 07:25, 24 декабря 2008 (UTC)
      • думаю эту статью лучше писать специалисту по авиации (Idot 01:47, 25 декабря 2008 (UTC))

• Желаете ли принимать участие в совместных работах на тему морской авиации с планируемым проектом Авианосцы? --Rave 10:59, 23 декабря 2008 (UTC)

• Конечно :) Обеспечим авиационную поддержку. ;) --Mr. Candid 07:34, 24 декабря 2008 (UTC)

* архивировал Mr. Candid 20:56, 6 января 2009 (UTC)