Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бессрочно заблокированные IP

Коллеги, тут обнаружилось, что у нас бессрочно заблокированы over 9000 IP при том, что смысла в бессрочной блокировке адресов вообще нет никакого — нарушители меняют провайдеров, прокси закрываются, в общем, ничто не вечно под луной. Поэтому предлагаю считать такие блокировки явно ошибочными и пустить бота переблокировать всё это великолепие на год. Дядя Фред 16:05, 31 декабря 2011 (UTC)

Вероятно, это динамические IP. DR специализируется на этом вопросе. --Ghirla ^-трёп- 16:07, 31 декабря 2011 (UTC)

Динамические вообще не стоит банить больше чем на сутки. И судя по вкладу (где есть), IP как раз таки статические. Дядя Фред 16:11, 31 декабря 2011 (UTC)

Я - против разблокирования, поскольку знаю по опыту, что после разблокирования оттуда сразу же начинает лезть всякая дрянь. Заблокированные адреса никогда не мешали людям, желающим работать как люди. wulfson 16:57, 31 декабря 2011 (UTC)

Сергей, разумеется, разблокировать немедленно никто не предлагает, это ж какой подарок вандалам и обходчикам — здоровенный список возможных проксей, не забаненных в РВП. Но вот переблокировать на конечный срок всё же стоит — утверждение, что «заблокированные адреса никогда не мешали людям, желающим работать как люди» страдает некоторой умозрительностью — новичку, напоровшемуся на IP, который забанен только за то, что когда-то до исторического материализма был проксей, эта забаненность вполне может и помешать, но мы об этом просто не узнаем. Дядя Фред 18:08, 31 декабря 2011 (UTC)

Эта опасность существует чисто умозрительно. Во-первых, какая разница с того, напорется ли новичок на адрес, заблокированный бессрочно, на 5 лет, на год или на неделю? Во-вторых, если кто-то созрел до того, чтобы добавить в статью пропущенную запятую, давай всё же рассчитывать на то, что он сможет найти и соответствующие служебные страницы и даже написать недоумённое письмо администраторам. Ну а если не сможет, то стоит ли переживать по поводу этого? wulfson 11:10, 1 января 2012 (UTC)

Я бы 100%, даже 100-500 (уточнение дано, чтобы было ясно, что пишу не для красного словца), не стал бы никаких писем никуда писать, наткнись я на подобное препятствие. И с ошибкой это бы не связал, а подумал-бы, что там некий тендор, где надо ответить на вопросы необходимые для получения «допуска» вроде: «А ты кто такой?» (с) -- S, AV 12:04, 1 января 2012 (UTC)

Ну она не более умозрительна, чем опасность «всякой дряни» через год-другой. Зато перблокировать весь интернет мы так можем лет через 15 запросто :-) Дядя Фред 12:54, 1 января 2012 (UTC)

Я что-то не понимаю, о каком всем Интернете вы говорите? О заблокированных анонимизирующих прокси? Это совсем не весь Интернет - и никогда им не будет, не надо говорить глупости и/или обманывать несведущих людей. wulfson 19:16, 1 января 2012 (UTC)

Я тоже не вижу основания разблокировать все эти адреса, тем более ботом. Изменение срока (как было предложено) - другое дело. Alex Smotrov обычно/часто блокирует на 5 лет. --Obersachse 17:16, 31 декабря 2011 (UTC)

Мне тоже кажется, что блокировать IP бессрочно неправильно, возможно, кроме каких-то исключительных случаев. Вместо года, возможно, лучше выбрать бо́льший срок, 2-5 лет. altes 00:30, 1 января 2012 (UTC)

Ну переблокировать на 5 лет IP, который уже и так был заблокирован 5 лет назад, наверно, не очень правильно. Можно просто поручить боту блокировать, например, на рандомный срок от года до двух, чтобы не возникла ситуация одновременного истечения блокировок большого количества проксей. Дядя Фред 10:21, 1 января 2012 (UTC)

• 99% заблокированных IP - это открытые прокси, и обсуждать их блокировку вместе с обсужднием динамических IP бессмысленно, тут совершенно разные подходы - запрет открытых прокси один из постулатов Википедии. Я совершенно не могу представить в чем опасность длительной блокировки открытых прокси. Во всяком случае, этот вопрос лучше обсудить с теми, кто специализируется на этих блокировках. Кстати, значительная часть подобных блокировок - глобальные m:Special:Log/gblblock. --yakudza พูดคุย 23:30, 1 января 2012 (UTC)
  • Проксю бот блокирует только на 6 месяцев, так что по этому поводу к нему обращаться нет смысла ;-) Ole Yves 23:36, 1 января 2012 (UTC)

Важно. Шаблон:ICD10.

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Важно. Шаблон:ICD10.

TenBaseT 01:28, 31 декабря 2011 (UTC)

ВП:ГВР

К сожалению, посредничество в рамках проекта ВП:ГВР зашло в тупик. Это прослеживалось и ранее, но сейчас, когда после избрания D.bratchuk и Drbug в АК, историей с уходом Wanderer, неучастием в деятельности оставшихся посредников в проекте не осталось активных посрединков и запросы на Википедия:ГВР-ЗКА не рассматриваются более месяца. В связи с этим, сложилась достаточно непростая ситуация для конструктивной работы как в этой теме, так и в ряде смежных тем, в которых задействованы участники ГВР-конфликта. Запросы относительно оценки действий ряда участников не рассматривают на ЗКА, т.к. многие администраторы полагают, что они будут рассмотрены в рамках ГВР. В то же время, в ВП:КП#Когда посредник не нужен сказано "Если участник прямо и систематически нарушает правила — обратитесь к администраторам." Не секрет, что абсолютное большенство запросов на ЗКА, а также обсуждений на различных форумах касается случаев прямых и систематических нарушений правил рядом участников одной из сторон конфликта и не связаны напрямую с содержанием статей. Последним эпизодом побудившим написать этот запрос послужили два обращения на ВП:ЗКА#Война правок в Бэйджмил, Брюс и НИП участника MPowerDrive и ВП:ЗКА#Содержимое ЛС участника. Участнику Rökаi, который обратил внимание на нарушение правил участника MPowerDrive, последний написал предупреджение о недопустимости войны правок в статье, в которой у участника Rökаi не было ни одной правки. После чего участник Glavkom NN пишет следующее достаточно необоснованное, на мой взгляд, предупреджение на странице участника Rökаi [1]. На мой взгляд, эти действия являются нарушением ВП:НПУ (даже если это и формально не принятое правило, но оно фактически действующее), да и ВП:ЭП тоже. Подобные действия практиковались участниками ГВР конфликта и ранее для вытеснения неугодных участников из темы или из проекта, например реплика в Обсуждение участника:Дн#Недопустимость оскорблений, написанная «с пятидневной задержкой» таки привела к окончательному уходу участника Дн. В п. 3.5. АК:535 АК обратил внимание всех администраторов на необходимость пресечения нарушений правил. В связи с этим, а также в связи с приостановлении деятельности проекта ВП:ГВР, просьма к администраторам Википедии обсудить возможные действия по предотвращению систематических нарушений правил участниками данного конфликта. Просьма участников ГВР-конфликта не высказыватся в данной теме. --yakudza พูดคุย 01:13, 31 декабря 2011 (UTC)

• Собственно, основная проблема на ГВР (насколько я понимаю) в отсутствии активных посредников. Поэтому и решение проблемы должно лежать в плоскости нахождения и привлечения новых активных посредников. TenBaseT 01:30, 31 декабря 2011 (UTC)

  На мой взгляд, основная проблем ГВР лежит не в вопросах содержания статей, а систематического нарушения правил, в т.ч. ВП:ДЕСТ участниками конфликта. Привлечение новых посредников, особенно без админправ, эту проблему не способно решить. Для успешной работы посредников нужно создать условия, т.е. обеспечить ведение обсуждений и правок в рамках правил. --yakudza พูดคุย 01:45, 31 декабря 2011 (UTC)

• При желании можно найти с дюжину моих сообщений, что с модерированием ГВР-участников наступил полный коллапс. Желающих посредничать прошу поднять руки. --Ghirla ^-трёп- 07:13, 31 декабря 2011 (UTC)
• При чём тут вообще ГВР конфликт? Редактор Yakudza уже не в первый раз переносит какие-либо конфликты, возникающие в пространстве ру-вики, в плоскость ГВР-тематики. При желании смогу привести диффы. HOBOPOCC 06:37, 31 декабря 2011 (UTC)
• ИМХО количество нарушений огромно, и их наглость не поддаётся описанию. Посредникам нужно ответить на все последние запросы по ГВР. А потом сделать оргвыводы. На самом деле, решение проблемы может быть очень простым. Достаточно запретить «белогвардейцам» любые откаты. Запретить, под угрозой немедленной блокировки, изменять любую фразу, против которой на СО высказано возражение. Не удаётся прийти к согласию - они зовут/ищут/уговаривают посредника. Тогда они сто раз подумают, стоит ли затевать холивар вокруг очередного деепричастного оборота и будут обсуждать только по-настоящему значимые вещи. --Fred 07:51, 31 декабря 2011 (UTC)

Достаточно реализовать в ВП:ГВР (а лучше во всей Википедии) «правило одного отката» из ВП:БВК - и войны правок умрут как класс. Согласованны деяствия, несогласованные - без разницы. Консенсусная версия-правка-откат-обсуждение-внесение консенсусной правки. Возврат любым участником неконсенсусной правки - откат и блок воина любым админом/посредником. Без долгих разбирательств. Pessimist 08:16, 31 декабря 2011 (UTC)

• Топикстартер продолжает действовать странно, нагнетая ПЗН в адрес ряда конкретных участников, которых согласно порочной практике чьего-то ориссного подхода, возобладавшего у умах и головах ряда участников, стали называть «участниками ГВР-конфликта». Данный оборот стал уже почти ругательным, и привлекается едва ли не по любому поводу, однако он не имеет четких границ своей «вредности», и четкого определения, что же такое «ГВР-конфликт», и кто такие «участники ГВР-конфликта»? То, что данное обсуждение в целом спроектировано как неконструктивное, подтверждается тем, что топикстартер находит основную проблему ГВР-конфликта не в содержании статей, а в цитата: «ДЕСТ участников конфликта». Резонный вопрос - если проблемы в таких статьях нет, какие тогда неотложные проблемы стоят в посредничестве, и в чем проявляется проблема «ДЕСТа участников конфликта», и как она отражается на содержании википедии? При отсутствии получения ответа на данные вопросы я все более склоняюсь к необходимости рассматривать обвинение ряда участников в причастности к «ГВР-конфликту» как ярко выраженное беспричинное ПЗН и целенаправленное преследование ряда редакторов, ситуативно сотрудничающих в статьях, посвященных вопросам ГВР, и других, выходящих за рамки ГВР вопросах, а также с целью навредить данному конструктивному сотрудничеству. Отмечаю, что сотрудничество указанных редакторов является конструктивным, и направлено на улучшение проекта. Всякая координация-отсутствует. Впредь при обвинении, например, себя, в том, что я являюсь «участником ГВР-конфликта», «ГВР-воином», при приписывании мне т.п. характеристик планирую рассматривать это как нарушение ВП:НО, и обвинение в том, чего не существует. Пора завершить эту пагубную практику, когда ПЗН к ГВР-тематике и редакторам, работающим в этой отрасли, стало нормой общения ряда участников. N.N. 08:00, 31 декабря 2011 (UTC)

Я вам расскажу что такое ГВР-конфликт. Это когда вы не принимая участие в дискуссии по статье и толком не разобравшись в проблеме бросаетесь на ЗКА защищать коллегу Новоросс, возлагая на его оппонента Azgar вину за развязывание конфликта, в то время как правила нарушал как раз Новоросс, а Azgar их не нарушал. И этот подход стал уже притчей во языцех - по вполне объективным причинам, а не потому что кто-то кого-то не любит. Проблема заметна большому числу участников - а вы упорно отрицаете ее существование. Pessimist 08:08, 31 декабря 2011 (UTC)

• «бросаетесь на ЗКА защищать коллегу Новоросс, возлагая на его оппонента Azgar вину за развязывание конфликта» - о чем речь, я такого не припоминаю. Я помню, как высказывался на ЗКА в защиту участника Воевода, на которого был подан уже четвертый запрос с «жаждой крови», и там действительно в приведенном вопросе фигурировал Azgar, которого я диффированно отметил как родоначальника конфликта. И Вы там тоже фигурировали, на стороне Azgar в качестве участника конфликта на его стороне, и против Воеводы. Но Воевода никогда не участвовал ГВР, а НОВОРОССА в этом вопросе и близко не было. Наблюдаю, что мифические фантазии о ГВР-конфликте и продолжаются, не считаясь с тем, присутствует ли при их приведении отрыв от реальности. N.N. 08:25, 31 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения, я на самом деле в данном случае перепутал Новоросса с Воеводой - что довольно немудрено учитывая примерно одинаковое поведение их в схожих конликтах и ваше в качестве вступающегося. Да, ГВР в данном случае название вполне условное. А корректное если давать - мне опять скажут, что я оскорбляю российских участников, высказываясь о России как таковой. Pessimist 11:48, 31 декабря 2011 (UTC)

Я не думаю, чтобы редактор Пессимист на самом деле проводил анализ и сравнение действий редактора HOBOPOCC и редактора Воевода, что бы утверждать такое: «я на самом деле в данном случае перепутал Новоросса с Воеводой - что довольно немудрено учитывая примерно одинаковое поведение их в схожих конфликтах». Но вот утверждение такого рода есть пример того, что меня беспокоит. Данным редактором очень часто, как правило без малейшего повода, мой ник упоминается в негативном контексте. Это совершенно явно отражается на моей репутации. HOBOPOCC 13:11, 31 декабря 2011 (UTC)

Да нет, как раз сходство в поведении Воеводы в том конфликте и вашего на ВП:ГВР и стало причиной данной ошибки.--Pessimist 17:16, 31 декабря 2011 (UTC)

• Теперь хоть ясно с чем связаны такие надуманные реплики об учителе, наставнике, отводе обвинений и позиционировании меня... Сколько скрытых смыслов в моей фразе-то. Спасибо! Rökаi 08:09, 31 декабря 2011 (UTC)

Санкции будут иметь смысл только в том случае, если распространятся на всех членов группы, даже на Шинн Фейн. Альтернатива им - индвидуальные топик-баны для деструктивного крыла.--Fred 08:39, 31 декабря 2011 (UTC)

• Проблемы ГВР-проекта действительно есть. И действительно основная из них - ПОЛНОЕ (уже) отсутствие активных посредников. Но другая проблема, которая в последнее время становится пугающе-раздутой, это голословные, бездоказательные, но регулярные обвинения некоторыми редакторами википедии некой абстрактоной группы «участников ГВР-конфликта» за их вики-манеры и агрессивность. Реплика редактора Пессимист за 08:08, 31 декабря 2011 — яркое тому подтверждение. Я не припомню такого случая, о чём написал Пессимист, зато мой ник «вымакан в грязи», обо мне создаётся представление, как о каком-то демоне, и это уже далеко не в первый раз. Подобными «обобщениями» и фактическими неточностями злоупотребляют Yakudza, Ghirlandajo и Pessimist2006. При запросе администраторов смогу привести диффы. HOBOPOCC 08:53, 31 декабря 2011 (UTC)

Кроме единственной ошибки в отношении вас, которую только что дезавуировал, никаких других некорретных обобщений я не делал. Pessimist 11:50, 31 декабря 2011 (UTC)

• Коллеги, это во многом моя вина (или беда), но я надеюсь где-то 3—6 января найти время, чтобы пройтись по этому конфликту и принять необходимые меры. Если кто-то готов сделать это ранее — you are welcome. Kv75 09:01, 31 декабря 2011 (UTC)

  Прошу Вас перед рассмотрением дать оценку понятию «ГВР-конфликт», и обоснованности его применения с конструкцией: «участник ГВР-конфликта». Понятие, насколько я помню, не распространяется за пределы далее иска ВП:535, разбиравшего конкретную ситуацию в 2009 году, фигурантами которой, в частности, не были ни я , ни НОВОРОСС. На каком основании этот термин начал употребляться, как имя нарицательное, в частности по отношению ко мне, и к НОВОРОССУ - мне неясно. В моем представлении, этот термин используется преимущественно с целью нанесения вреда репутации участников на базе косвенного иска 535, который лично я считаю недоразумением, требующим пересмотра. Лично у меня полностью отсутствуют какие-либо блокировки на почве ГВР-конфликта, и не позднее, чем с первой половины 2010 года - отустствуют и какие-либо предупреждения на этот счет. Можно также заметить, что сфера моих интересов в вики гораздо шире сферы ГВР, особенно после 2009 года. На основании чего меня упорно называют таким образом и предполагают разного рода злые намерения на этой почве - мне категорически не понятно. Я прошу разобраться с этим вопросом, потому что меня все чаще посещают настроения обратиться в АК с целью получения от него оценки и разьяснения трактовки понятий «ГВР-конфликт» и «участник ГВР-конфликта», а также правомерности их применения в таком смысле, как он систематически применяется в википедии. N.N. 10:08, 31 декабря 2011 (UTC)

В викиреальности Вы совсем другое пишете. Рекомендую всем интересующимся сходить туда и посмотреть на статью MPowerDrive. --Fred 10:17, 31 декабря 2011 (UTC)

В викиреальности в указанной статье я это все о нашем «вожде, учителе и прочая прочая, MPowerDrive», написал, конечно же, иронически. Это вижно даже по комментариям к моим правкам. Удивляюсь, что есть те, кто это воспринял буквально. Такие читатели. видимо, с высокой степенью вероятности и взаправду готовы считать, что «ГВР-конфликт» и «ГВР-мафия» существует. Но имхо, существует она не более, чем Дед мороз, и отражает реальность не более, чем викиреальность. N.N. 16:40, 31 декабря 2011 (UTC)

• Если кому-то нужна помощь с точки зрения ГВР-посредничества, обращайтесь ко мне на СО участника. Страницу запросов я, извините, не читаю. wulfson 16:55, 31 декабря 2011 (UTC)

Юрий Педаченко и MaxBioHazard

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Юрий Педаченко и MaxBioHazard.

TenBaseT 17:59, 25 декабря 2011 (UTC)

Двухмесячная блокировка участника «KPu3uC B Poccuu»

Прошу администраторов оценить обоснованность блокировки данной учетной записи на 62 дня. Мне не очень понятно, на каких правилах может быть основана блокировка такой длительности. P.S. Рядовых инклюзионистов просьба не беспокоиться. --Ghirla ^-трёп- 04:25, 24 декабря 2011 (UTC)

• Я так понимаю, блокировка такая длинная, чтобы обосновать необходимость наложения топик-бана на явно некорректные вынесения КУ/КБУ. Вся беда в странных правилах нашего раздела, по которым нельзя просто так наложить топик-бан, а необходимо обязательно предварительно заблокировать. Надо отменять это ограничение. Тогда не будет и таких странных блокировок. Но сам топик-бан в данной ситуации оправдан. Участник выносит КБУ такие страницы, которые ну просто никаким боком под КБУ не попадают.--Abiyoyo 06:42, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Зато у участника есть выбор: либо согласиться на топик-бан и править статьи, либо не соглашаться на топик-бан и, через некоторое время, переосмыслив (со временем) ответственность в своих действиях, заниматься любимым топиком (КУ/КБУ в данном случае). Выбор всегда лучше.--Reinstall✉ 11:42, 24 декабря 2011 (UTC)
  • «Вся беда в странных правилах нашего раздела» — да. Более того, в правилах чётко написано, что срок топик-бана не может более чем в полтора раза превышать срок наложенной блокировки. В данном же случае я решил, что ограничения целесообразно наложить как минимум на несколько месяцев — они необременительные, а проблемы с вынесением статей на удаление у участника отмечаются уже не первый месяц. altes 14:35, 24 декабря 2011 (UTC)
• Я, кстати, не против изменить условия предлагаемого топик-бана так, чтобы участнику было запрещено выносить страницы только на быстрое удаление (а на ВП:КУ разрешено). Кто что думает? altes 14:35, 24 декабря 2011 (UTC)
• Я бы лучше разрешил выносить из ОП, запретив служебные пространства (шаблоны, категории, ВП: итд.), проблема у него именно с ними. MaxBioHazard 14:47, 24 декабря 2011 (UTC)
• Проблема KPu3uC B Poccuu в том, что он пытается чинить то, что починки не требует, и в итоге ломает. Я его предупреждал, что это добром не кончится, ну и не ошибся. Энтузиазм участника превышает его опыт, а его "революционная" деятельность при явном недостатке знаний особого понимания не встречает. Тара-Амингу 14:59, 24 декабря 2011 (UTC)
• Мне идея обязательной блокировки перед топик-баном не кажется осмысленной и это положение нуждается в пересмотре. --Pessimist 16:49, 24 декабря 2011 (UTC)
• В связи с тем, что участник не соглашается на топик-бан, хотел бы спросить у коллег, что теперь делать? Держать в общем-то полезного участника 2 месяца в блокировке мне самому не хотелось бы. В то же время наложение топик-бана не вызвало возражений, в явном виде было поддержано администратором Abiyoyo, неадминистраторами MaxBioHazard и Akim Dubrow и рядом участников в Скайпочате-2 (кажется, ещё до блокировки). Если консенсус в пользу топик-бана будет более явным, возможно, стоит обойтись без формальностей и наложить его, несмотря на несогласие участника? altes 00:27, 29 декабря 2011 (UTC)

  В данном случае, исходя из здравого смысла, игнорировать правило не следует. Раз участник не согласился на топик-бан, то, скорее всего, при разблокировке он его соблюдать не станет. Даже если он топик-бан не нарушит, в любом случае работать вы этим участника не заставите, тем более что таким образом его мнение будет вами проигнорировано. --INS Pirat 00:41, 29 декабря 2011 (UTC)

  Практика топик-банов без согласия того, на кого они накладываются, у нас уже есть, например, такой бан может быть наложен на участие на этом форуме по консенсусу нескольких администраторов. altes 15:18, 29 декабря 2011 (UTC)

  Полагаю, есть разница между наложением топик-бана как первоначальной меры и заменой на него блокировки. Если вы предлагаете исключить из правила необходимость согласования с объектом блокировки, тогда нужно организовать отдельное обсуждение этого вопроса. На всякий случай прошу не отсылать меня к ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: при нынешней формулировке ВП:БЛОК неучёт мнения заблокированного участника, уже после того, как им поинтересовались, будет похож на давление, как минимум так может воспринять его сам участник. И как я сказал выше, конструктивной работе такое действие вряд ли поспособствует. --INS Pirat 07:12, 30 декабря 2011 (UTC)

  Такое обсуждение уже было и чуть было не привело к появлению в правилах возможности наложения топик-бана без блокировки; отменено исправление в правилах было не из-за отсутствия консенсуса, а потому что отдельного правила о топик-бане у нас нет, а описывать налагаемые без применения блокировок топик-баны в правиле, регламентирующем блокировки, нелогично. Теперь, впрочем, чтобы удостовериться в наличии консенсуса, всё равно потребуется новое обсуждение, но и игнорировать результаты того не стоит. Насчёт разницы между наложением топик-бана без блокировки и заменой блокировки на топик-бан согласен (правда, надо понимать, что одно дело, когда мнение участника игнорирует отдельный администратор, и другое, когда это же делается по консенсусу на форуме, но теперь я уже сомневаюсь, что это достаточное оправдание). altes 02:26, 31 декабря 2011 (UTC)

• Я поддерживаю топик-бан на выставление к удалению. Насколько я видел, при удалении к примеру страниц в пространстве Википедия участник даже не заглядывает в историю правок. — AlexSm 15:49, 29 декабря 2011 (UTC)

• Цитирую АК, иск АК:747.

  …топик-бан может быть наложен заблокировавшим участника администратором при досрочной разблокировке (как альтернатива ей, а не вместо её наложения). Кроме того, топик-бан активно используется посредниками в принудительном посредничестве, а также может быть наложен наставником. Тем не менее, до сих пор не существует правила, регламентирующего наложение топик-бана как альтернативы блокировки без её наложения. Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить возможность создания подобного правила или изменения существующих правил с учётом фактически действующих норм. [Дата: 7 ноября; подчёркивание моё. — Rodos]

  Таким образом, в общем случае администратор не может наложить топик-бан произвольной длительности, а согласно текущей редакции ВП:ТБ срок топик-бана (ТБ) ограничен сверху значением срок_блокировки × 1,5. Срок блокировки регламентируется правилом ВП:БЛОК, а «подгонка» длительности блокировки под желаемую длительность ТБ представляется самоочевидно недопустимой согласно тому же ВП:БЛОК.

  Это можно доказать от противного. Если бы для наложения ТБ желаемой длительности администратор имел право наложить блокировку любой длительности, ограничение срока ТБ через полуторный коэффициент теряло бы всякий практический смысл. А ведь ограничение длительности ТБ полутора сроками блокировки было сознательно введено именно с целью регламентировать максимальную длительность ТБ.

  Вроде бы вышеунаписанное несложно и понятно. Тем не менее, почему-то блокировка KPu3uC B Poccuu, была наложена на 2 месяца; администратор altes объяснил почему, но такой подход не согласуется с правилом. Вот не могу никак понять почему ошибочной длительности блокировка до сих пор не снята — участник заблокирован уже около недели.

  В заключение — о консенсусе за ТБ, о котором выше написал altes.

  Во-первых, как мне кажется, что 3 участника против: сам KPu3uC B Poccuu, INS Pirat и ваш скромный слуга.

  Во-вторых, поиск консенсуса в ограничении участника, не основанном на правилах, на форуме ФА или в скайпочате представляется неудачной идеей в связи с крайней малостью круга участников, вовлечённых в поиск консенсуса, приводящей к «слабости» такого консенсуса, так как он не прошёл обсуждения в обществе. К тому же, к сожалению, консенсус администраторов может отличаться от консенсуса остальных участников на 180° как показал опрос О постоянных страницах перевыборов администраторов. Поэтому правильным подходом было бы подождать правило, регламентирующее ТБ.

  В-третьих, нет не в-третьих, а совершенно отдельно — вызывает сомнение целесообразность решения проблемы путём ТБ. Участник учится на своих ошибках, как и многие из нас в своё время (или до сих пор :-). Допустим, закончится двух-трёхмесячная блокировка или ТБ, он допустит пару ошибок, нечаянно, тем более, что навык за это время неизбежно растеряется. Короче, за 2-3 месяца невыставления на удаление, его способности верно выставлять на удаление вряд ли улучшатся, а скорее ухудшатся, и мы весьма вероятно будем иметь ту же самую проблему, что сейчас, возможно в худшем виде. Что тогда? ТБ на полгода-год с возвращением к тому, с чего начинали? Давайте дадим ему возможность учиться на ошибках вместо того, чтобы держать участника от инструментария подальше, вполне возможно, что получим хорошего ПИ через какое-то время. Способности усваивать правила, следовать им, строить доводы, основываясь на них, у него явно есть. Неумышленные нарушения правил по сути разрешены ВП:ИВП. Конечно хотелось бы, чтобы участник совсем не допускал ошибок, но явно не всем это удаётся. — Rodos 12:24, 30 декабря 2011 (UTC)

• Кое в чём вы, Rodos, правы. Полный ответ дам позже. Сейчас отмечу, что мне кажутся не полностью убедительными соображения, высказанные «во-вторых», и неубедительными соображения, высказанные «совершенно отдельно». В обсуждениях на ВП:ФА могут принимать участие и неадминистраторы; да и насчёт 180° вы явно преувеличиваете, по-моему, отражённый в итоге обсуждения консенсус сообщества был довольно близок как раз к консенсусу администраторов. Что же до аргументации о нецелесообразности топик-бана, то подобным образом можно аргументировать нецелесообразность, наверное, большинства накладываемых ограничений. Например, если участник не умеет вести себя корректно в дискуссиях, то блокировку или форум-бан, по такой логике, накладывать нельзя, так как его навыки общения вряд ли изменятся в лучшую сторону. Тут уж вам последовательнее будет выступать за принципиальное изменение всей нынешней практики блокировок и топик-банов. Учиться соблюдать правила можно не только на собственном опыте, но и изучая архивы, знакомясь с уже существующей практикой. Это менее эффективный способ обучения, но зато и вреда от него никакого нет. Возможным компромиссным способом обучения было бы и обращение к более опытным участникам с просьбой вынести статью на удаление (вышло бы что-то вроде добровольного и неформального наставничества). В случае отказа им, скорее всего, пришлось бы объяснять, почему эта номинация некорректна. Таким образом, участник бы учился, не отходя от практики и создавая меньше, чем сейчас, проблем. ВП:ИВП вы трактуете, по-моему, слишком вольно, неумышленные нарушения правил у нас всё же запрещены (если спамер искренне считает, что от ссылок на его сайт статья станет лучше, это не значит, что спам не должен быть откачен), другое дело, что подход к неумышленным нарушителям может быть совсем иным, чем к умышленным. altes 02:26, 31 декабря 2011 (UTC)

  Большое спасибо за ваш комментарий. Ухожу в вики-отпуск на несколько дней. Прокоментирую по возвращении. -- Rodos 10:29, 31 декабря 2011 (UTC)

  Не знаю, много ли в этом теперь смысла, но прокомментируйте. Видимо, теперь уже на моей СО. Добавлю только, что, если правила не регламентируют что-то, это не означает, что это что-то недопустимо; сам АК по сути подтвердил это, признав обоснованность того топик-бана, наложенного администратором David.s.kats. И я согласен с вашим доказательством от противного и понимал это ещё при наложении блокировки — да, и блокировка, и топик-бан не соответствуют букве правил. Другое дело, что не всегда нужно руководствоваться одной лишь буквой правил. altes 15:33, 31 декабря 2011 (UTC)

Итог

Во-первых, по поводу оправданности блокировки и оправданности топик-бана.

Нецелесообразность блокировки, во всяком случае на такой длительный срок, никем (включая меня) вроде не оспаривается, поэтому сохранение блокировки я с самого начала не рассматривал как альтернативу; альтернативами были либо топик-бан, либо снятие блокировки.

В том, что топик-бан для KPu3uC B Poccuu является оправданным и консенсусным, моё мнение укрепилось.

Дополнительные соображения в пользу топик-бана:

• По-моему, вред для проекта в случае наложения топик-бана был бы небольшим — страницы и перенаправления, действительно не соответствующие правилам, рано или поздно (в большинстве случаев, скорее всего, рано) были бы вынесены на удаление другими. К тому же никто не мешал участнику KPu3uC B Poccuu договориться с несколькими более опытными участниками о том, чтобы он обращался к ним с просьбой вынести статью на удаление, по крайней мере, в тех случаях, когда вероятность самостоятельного вынесения другими участниками ничтожно мала.
• Обсуждение на СО участника заставляет сомневаться, что он осознал абсолютно все прежние ошибки.

По поводу консенсуса. Топик-бан в СЧ-2 поддержали ПИ MaxBioHazard, Stanley K. Dish, Horim (топик-бан или наставничество); администратор Дядя Фред, не высказавшись по поводу топик-бана как такового, отметил, что для наложения топик-бана участника сначала придётся заблокировать; явных возражений против топик-бана не было. На форуме в поддержку топик-бана высказались два администратора. Что же касается 3 названных Rodos’ом участников, выступивших против топик-бана, то среди них один — это сам KPu3uC B Poccuu, а второй (INS Pirat) высказал возражения не против топик-бана в принципе, а против наложения его в текущих обстоятельствах без согласия заблокированного. Среди высказавшихся администраторов и ПИ консенсус в пользу топик-бана стопроцентный; я не спорю, что мнение остальных участников должно так или иначе учитываться, но не стоит забывать, что именно администраторам и ПИ по консенсусу сообщества было доверено принятие решений об удалении статей (а администраторам, кроме того, принятие решений о наложении санкций на участников) и что администраторам и ПИ некорректные номинации на удаление доставляют больше проблем, чем остальным.

Кроме того:

• Прецедент наложения топик-бана без блокировки у нас уже был (см. как раз то решение, на которое ссылается Rodos), и этот топик-бан не был оспорен в АК или на форуме администраторов;
• В ноябрьском обсуждении более-менее сформировался консенсус в пользу допустимости наложения топик-бана без блокировки, да и в этом обсуждении высказывались мнения о том, что нынешние правила, не предусматривающие это, надо менять.

С учётом всего этого я бы, должно быть, не стал снимать топик-бан, если бы наложил его сразу, без блокировки.

Но в сложившейся ситуации надо учесть следующие моменты:

• Во-первых, ситуация, когда участника сначала просят по-хорошему согласиться на что-то, а потом делают это что-то независимо от его согласия, действительно выглядит не очень хорошо; такое «предложение, от которого невозможно отказаться», может быть воспринято участником как издевательское и демотивировать его;
• Во-вторых (это главное), судя по заявлениям Rodos’а и KPu3uC B Poccuu подача в АК заявки на разблокировку в случае сохранения блокировки — дело гарантированное (а в случае наложения топик-бана без согласия участника — очень вероятное), а после подачи такой заявки я намеревался попросить АК рассмотреть вопрос о наложении топик-бана и самостоятельно снять блокировку (она бы потеряла всякий смысл, поскольку её единственной целью было принуждение к топик-бану, а для топик-бана по решению АК блокировка уж точно не нужна). Конечно, и в случае снятия блокировки вероятность подачи в АК заявки с требованием топик-бана остаётся. Топик-бан по решению АК будет полностью легитимным с точки зрения правил и сложившейся практики, а так же почти наверняка лучше обоснованным, однако тратить время арбитров без нужды не стоит. Теперь же ясно, что это время в случае сохранения блокировки будет потрачено с большей вероятностью и в большем объёме (помимо рассмотрения вопроса о топик-бане АК придётся ещё и дать оценку наложенной блокировке). В случае же снятия блокировки есть вероятность (по-моему, не очень большая), что некорректных действий участника станет намного меньше и обращения в АК не потребуется — что же, в таком случае можно будет только порадоваться за него и за весь наш проект.

С учётом этих соображений (прежде всего второго) я снимаю блокировку. altes 15:33, 31 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Форум администраторов/Топик-баны

Коллеги! Убедительно прошу заносить информацию о накладываемых топик-банах на страницу Википедия:Форум администраторов/Топик-баны. Иначе непонятно, на какой срок ваш топик-бан наложен и что именно участнику запрещено делать. Экономьте время коллег-админов! wulfson 17:00, 20 декабря 2011 (UTC)

Частичный оффтопик. А поправку к правилу о возможности накладывать топик-баны без предварительной блокировки так и не добили? --Michgrig (talk to me) 18:55, 20 декабря 2011 (UTC)

Разблокировка BoBink под наставничество Mstislavl

Сообщаю, что по согласованию с обессрочившим его David.s.kats, я разблокировала BoBink под мое наставничество. Условия наставничества стандартные: администраторы могут блокировать участника за нарушения, после чего я буду договариваться с ними о разблокировке.--Victoria 18:09, 16 декабря 2011 (UTC)

Заявка АК:763

Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание администраторов, что в связи с развитием масштабного конфликта, связанного с длительной блокировкой арбитра Drbug, AK посчитал необходимым самостоятельно инициировать и принять к рассмотрению заявку АК:763, а также вынести по ней промежуточное решение. Решение накладывает 3-х дневный мораторий на любые отмены уже сделанных админдействий, дальнейшие блокировки администраторов и активных участников с положительным вкладом, связанные с указанной блокировкой, снятия (включая и добровольные сдачи) флагов, а также инициацию добровольных конфирмаций администраторов и бюрократов в связи с конфликтом.

Арбитры понимают беспрецедентность подобного шага, но считают его единственной возможностью приостановить дальнейшую эскалацию конфликта. АК просит администраторов оказать содействие в выполнении решения и предупреждает, что к нарушителям будут приняты самые решительные меры.

АК приглашает затронутых участников присоединяться к заявке для дальнейшего рассмотрения вопроса по существу.

• --Lev 16:12, 16 декабря 2011 (UTC)
• -- ShinePhantom ^(обс) 16:15, 16 декабря 2011 (UTC)
• --D.bratchuk 16:18, 16 декабря 2011 (UTC)

  Молодцы, наконец-то нашлись шерифы. Victoria 18:13, 16 декабря 2011 (UTC)

Топик бан на ФА

Коллеги, может быть сейчас неподходящее время, однако именно в результате резонансных событий становятся особенно очевидными некоторые вещи.

Мне кажется неконструктивным продолжение участия следующих участников в темах на ФА. Я всячески приветствую, когда в темах появляется новая информация, или какие-то оригинальные идеи, которые могут помочь найти выход решению из конфликта, однако данные участники, как мне кажется, лишь высказывают свою точку зрения на конфликт, которую лично мне достаточно просто смоделировать, т.е. я не могу сказать, что эти участники помогают решать обсуждаемые проблемы:

• Therapeutes - обвинение в нарушении правил и "пора сдавать флаги", радость по поводу уже состоявшейся сдачи флага,
• Social Theorist - без разбора конкретной ситуации нападки на топикстартера, декларация намерения подать иск, намёки на то, что его могут заблокировать до этого
• Postoronniy-13 - сарказм по поводу достоинства топистартера, мнение что надо идти сразу на мету

Думаю, этого достаточно, хотя если кто-то не согласен, то необходимо будет провести более глубокий анализ.·Carn 10:14, 16 декабря 2011 (UTC)

• С моей стороны есть некоторая ирония, на мой взгляд вполне допустимая и не нарушающая каких-либо правил, а товарищей с меты было бы действительно неплохо проинформировать, а уж что они там подумают — их дело. Оснований для топик-бана против себя я не вижу. :) — Postoronniy-13 10:19, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я не говорил что вы нарушили правила, я говорил что ваше участие в обсуждении неконструктивно. Товарищам с меты не жарко ни холодно от того что вы или я их проинформируем, мы не можем написать им о том, что необходимо снять флаг с участника, это может сделать АК. Подобное действие не может помочь разрешить конфликт, а лишь ввяжет в него других участников и углубит его. И, ответ на ваше сообщение на моей СО - это лишь предложение, ввод топик-бана будет сделан в секции Итог по результатам высказанных администраторами мнений и аргументов.·Carn 10:33, 16 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. ptQa 10:21, 16 декабря 2011 (UTC)

  Сейчас вы лишь высказали свою точку зрения, не сообщив никакой новой информации и каких-либо оригинальных идей :-). Так что… altes 10:30, 16 декабря 2011 (UTC)

  1. Therapeutes - предложение пойти всем снять флаги. не имеющее никакого отношения к обсуждаемому вопросу, при этом абсурдное заявление подразумевающее "меньше админов - лучше проекту".
  2. Social Theorist - суть сообщения сводится к "Wanderer777 блокирует всех подряд, я подаю иск в АК", просто выражение протеста против участника
  3. Postoronniy-13 - нарушение ВП:НО в провокационном стиле, вторая реплика не отстает - "оппозицонеры существуют только в вашем воображении".

  Пойдет? Только вот смысла в набивании этих символов не было никакого, и так все понятно. ptQa 10:43, 16 декабря 2011 (UTC)

  Если и так всё понятно, то и смысла высказываться не было. altes 10:50, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я вижу вам до сих пор этон е понятно. Значит смысл был. ptQa 10:55, 16 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, почему вы решили, что мне это не понятно? Во-вторых, смысл был в высказывании новых аргументов (и контраргументов на аргументы «непонимающих»), а не в «+1». altes 10:58, 16 декабря 2011 (UTC)

  Потому что вы упорно это демонстрируете, согласно последним обсуждения на ФА, для наложения топик-бана нужен консенсус нескольких администраторов, цель этого топика - выяснить этот консенсус, а не написать как можно больше нетривиальных и новых аргументов. Так понятно? Могу еще подробней. — Эта реплика добавлена участником PtQa (о • в) 11:02, 16 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, я лишь высказал суждение, которое косвенно ставит под сомнение необходимость топик-бана для Постороннего, никак не высказавшись по поводу 2 других участников. Это упорная демонстрация?! Во-вторых, для установления консенсуса необязательно, чтобы все явно высказали своё мнение. В-третьих, целью обсуждения ниже тоже не было написание как можно большего количества новых аргументов — и тем не менее. Но вообще, давайте прекратим это обсуждение. altes 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ок. ptQa 11:23, 16 декабря 2011 (UTC)

  Выскажусь только насчёт двух последних. Ситуация: если я скажу, что оппозиционеры действительно существуют только в воображении, так как на самом деле это всего лишь группа говорящих по всяким советским газетам, что всё не по их хотению делается, то меня тоже в топик-бан? Странно, вроде бы это и так должно быть всем вполне понятно. Насчёт Social Theorist: его реплику также не считаю чем-то вызывающим, ибо действительно сейчас некоторыми рассматривается возможность подачи иска в АК в виду слишком большой раскованности действий Wanderer'а. Допускать того, чтобы бюрократ решал за сообщество, кому из арбитров работать, а кому нет, нельзя ни в коем случае. Wanderer не GodKing или Founder, чтобы такое делать. Нужно не забывать, что во всём есть грань дозволенности. --Ole Yves 10:52, 16 декабря 2011 (UTC)

  Своё мнение можно высказать на ВП:ВУ, а тут форум администраторов. Подробней см #Форум ? администраторов ? ptQa 11:11, 16 декабря 2011 (UTC)

  Тема на ВУ по этому поводу успешно прикрыта. Не понимаю, зачем вообще разграничивать то, кому можно высказываться на форуме администраторов, а кому нет. Несостоятельность так называемых «топик-банов на ФА» уже вполне показана этой темой. ВП:ВСЕ отменили, что ли? Ole Yves 11:18, 16 декабря 2011 (UTC)

  ВП:ВСЕ отменили, что ли? - это правило для основного пространства статей. ptQa 11:23, 16 декабря 2011 (UTC)

  <реплика Mstislavl удалена>

  Во-первых, я там всё реже появляюсь и, возможно, вообще прекращу появляться в будущем. Так что мимо. Во-вторых, я правда не вижу новой информации и оригинальных идей в реплике ptQa. Может, вы мне на них укажете? И ещё я надеюсь, что вы либо обоснуете своё обвинение в троллинге (и необходимость перехода на мою личность в этом обсуждении), либо удалите его. altes 10:42, 16 декабря 2011 (UTC)

  Пожалуйста, обьясните необходимость "новой информации и оригинальных идей в репликах" в процессе выяснения консенсуса администраторов.--Victoria 10:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  (спасибо за удаление, но я добавил «<реплика Mstislavl удалена>», чтобы было понятно, что я отвечал не ptQa; если желаете, удалите свой ник) Необходимости в оригинальных идеях нет, но и необходимости в реплике тоже не было — для консенсуса достаточно отсутствие аргументированных возражений, явного согласия такого-то количества участников не нужно. И я, кстати, не говорю, что таких реплик быть не должно или ptQa надо отправить в топик-бан. Я просто отметил, что его реплика удовлетворяет критериям, названным Carn’ом — она является просто высказыванием мнения. Вообще-то большинство википедийных обсуждений (и на ВП:ФА тоже) ставит своей целью выяснение консенсуса, поэтому, если мы примем, что в этом обсуждении новые идеи высказывать нет нужды, то и в других обсуждениях тоже. altes 11:08, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я просто отметил, что его реплика удовлетворяет критериям, названным Carn’ом — она является просто высказыванием мнения. - и чем же вы улучшили ситуацию отметив это? ptQa 11:13, 16 декабря 2011 (UTC)

  В такой форме — возможно, ничем. (хотя мы и решили прекратить обсуждение, оставлю последнюю реплику, чтобы объясниться) Мне, пожалуй, не следовало цепляться именно к вашей реплике; жаль, если я вас как-то задел. Но я хотел обратить внимание, что реплики, содержащие только высказывание мнения, здесь не редкость (при том, что это обсуждение не уникально — большинство обсуждений имеют целью поиск консенсуса). altes 11:45, 16 декабря 2011 (UTC)

  У нас с вами кардинально противоположное представление о консенсусе: на мой взгляд, он определяется среди высказавшихся, а не промолчавших. Если 10 высказавшихся согласны, а один нет - консенсус есть. По вашему же выходит, что 9 могут промолчать и мнение одного возразившего будет означать отсутствие консенсуса.--Victoria 15:01, 16 декабря 2011 (UTC)

  Нет, на самом деле с тем, что «явного согласия такого-то количества участников не нужно», я явно перегнул, сорри. На самом деле представления далеко не столь кардинально отличаются, ибо я и сам, бывает, оставляю реплики, не содержащие новых идей. Но тогда возникает вопрос о целесообразности топик-банов за высказывание мнений без высказывания новых идей (даже безотносительно конкретных 3 случаев, давайте сначала подумаем, допустимы ли в общем случае такие топик-баны). Узнать консенсус сообщества по вопросу блокировки участника X не помешает и как один из факторов учитывать его стоит (повторюсь, я всегда думал, что все обсуждения в идеале должны быть поиском консенсуса, хотя прямо в правилах такого не нашёл, но мне это кажется довольно очевидным). Вот пусть участники и высказывают свои мнения, формируя консенсус. Это (в отличие от оффтопика) здесь не запрещено. altes 17:03, 16 декабря 2011 (UTC)

  Мы с вами явно движемся к консенсусу :) Но не открывается ли ларчик просто: в курсе ли вы, что ptQa — администратор? То есть тема была призвана собрать мнения администраторов, что ptQa и сделал.Victoria 08:45, 17 декабря 2011 (UTC)

• Извините, wanderer блокировал и меня причём совсем недавно и это вызвало тоже несогласие многих участников на ФА. Я не высказываю собственную точку зрения, а напоминаю об аналогичной ситуации со мной, что они практика наложения блокировок wandererом это более общий вопрос и надо обсуждать тему в комплексе, а не по отношению только к одному участнику. Про иск я сказал один раз, причём саму участнику также на его странице перевыборов. Ситуация аналогична моей, свидетельствует о практике наложения участником блокировок, поэтому своё участие в обсуждении считаю уместным. Впрочем, я далее высказываться в этой теме не буду, потому что я уже всё сказал.Social Theorist 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• Да, я категорически против каких-то моментальных действий, чтобы это не выглядело как затыкание рта оппонентам в дискуссии.·Carn 10:35, 16 декабря 2011 (UTC)
• участники сказали, то что думают, разве это преступление? или они должны были притвориться? (Idot 10:38, 16 декабря 2011 (UTC))

  Если кто и занимается в соседней ветке флудингом, так это уч. Idot. Трое же перечисленных выше на этом форуме нечастые гости. --Ghirla ^-трёп- 13:09, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега Ghirlandajo ошибается (к примеру Social Theorist — он же Unregistrated частый посетитель ФА). --Юрий 17:56, 16 декабря 2011 (UTC)

• Категорически против каких-либо топик-банов данных участников. Участники имеют право высказывать своё мнение по важным вопросам. -- Esp 14:49, 18 декабря 2011 (UTC)

Мнения администраторов

Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. ptQa 10:21, 16 декабря 2011 (UTC)

• Мне на данный момент не кажется подобный топик-бан необходимым. Возможно, я что-то упускаю из виду. Считаю, что с необоснованными обвинениями в адрес Wanderer'а следует разбираться как с обычными нарушениями ВП:НО. vvv^t 10:28, 16 декабря 2011 (UTC)
• Мнение о том, что надо идти на мету, видимо, можно считать предложением по решению проблемы (другое дело — насколько разумным и насколько эффективно решающим проблему оно является). altes 10:30, 16 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. Дело не в конкретном поводе, эти участники постоянно мешают работе ФА. Victoria 10:31, 16 декабря 2011 (UTC)
• В действиях Postoronniy-13 особых проблем не вижу. Обращение на мету, вполне приемлемый способ решения глобальных проблем, когда ситуация в проекте в целом выходит из-под контроля сообщества. Другой вопрос, что участник, на мой взгляд, поторопился с такой оценкой текущей ситуации, но это его частное мнение, с котором можно не соглашаться. --Dmitry Rozhkov 10:37, 16 декабря 2011 (UTC)
• Сейчас не время закручивать гайки.--Abiyoyo 11:03, 16 декабря 2011 (UTC)
• Считаю топик-бан ненужной мерой для массового использования, отдельные действия участников вполне можно разобрать на ЗКА. Хотя ссылки не приведены, но серьёзное нарушение вроде бы только у Social Theorist. И то только до того момента, как он не подтвердит свои сообщения ссылками. Vlsergey 11:29, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Проставлю ссылки. Social Theorist 11:35, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Проставил вроде. Social Theorist 11:40, 16 декабря 2011 (UTC)

• Участник Social Theorist с момента своего первого появления на ФА (около 2х месяцев назад) успел сделать здесь 85 правок; подозреваю, что будет не так просто найти участника-администратора с подобным своеобразным «рекордом». Далее, уже после создания этой темы про топик-баны Social Theorist решил прокомментировать новую заявку не на СО заявки и даже не на форуме арбитров, а прямо тут, на ФА, в теме, созданной как объявление для участников-администраторов. С учётом этого я вынужден поддержать топик-бан участника. — AlexSm 05:43, 17 декабря 2011 (UTC)
• Резко против по крайней мере в отношении участника Postoronniy-13. У него в настоящий момент на этой странице всего 7 реплик, тогда как, скажем, у Social Theorist - порядка 30. Carn, не является ли причиной исходного предложения то, что указанные участники придерживаются противоположной вашей точки зрения? --Michgrig (talk to me) 14:48, 17 декабря 2011 (UTC)

Итог

Попробую подвести итог данному обсуждению. Я не считаю правильным рассматривать ситуацию применительно к недавнему конфликту Wanderer и Drbug, а рассмотрю её в общем, с точки зрения работоспособности форума администраторов и её затруднений.

Идея топик-бана на ФА была принята консенсусом администраторов для тех, кто допускает "регулярное нецелевое использование" форума администраторов. Напомню, речь шла о том, что в последнее время очень трудно "выловить" мнения администраторов на специально предназначенном для этого форуме, из-за большого количества посторонних реплик и посторонних тем. Форум администраторов в основном предназначен для обмена мнениями между администраторами, для запросов к администраторам и для привлечения внимания к какой-либо тематике существуют другие целевые форумы. Никто не запрещал неадминистраторам конструктивно высказываться по той или иной тематике, проблемными были признаны именно "регулярные" и именно "нецелевые" реплики и темы. Для наложения топик-бана достаточно "консенсуса нескольких (двух-трех) администраторов".

• 1) Social Theorist - несмотря на уже имеющееся у него предупреждение по нецелевому использованию ФА, он продолжает использовать форум не по назначению и отмечается практически в каждой теме. Пример оффтопика ([2]), откаченный в дальнейшем ([3]), реплики в теме "мнения администраторов" ([4]), ([5]), выпады в сторону администраторов ([6]) и многое многое другое (85 правок на ФА).

Также виден консенсус как минимум нескольких администраторов, высказанный в предыдущих секциях на установку топик-бана данному участнику. Поэтому на участника Social Theorist налагается топик-бан на форуме администраторов, нарушение топик-бана будет пресекаться любым администратором блокировкой за деструктивное поведение на срок, начиная с 24 часов (и по прогрессивной шкале если будет рецидив).

• 2) Therapeutes - участник имеет ровно 2 правки на форуме администраторов за последние полгода ([7]), ([8]). Не могу сказать, что они являются образцом конструктивности, но "регулярности" тут явно не прослеживается, поэтому механизм топик-бана на ФА тут неупотребим. В случае возникновения регулярности этот вопрос может быть рассмотрен повторно.
• 3) Postoronniy-13 - хотя данный участник чаще обращался на ФА, тем не менее и тут не прослеживается "регулярное нецелевое использование форума". Большинство правок имеют обоснования и по теме дискуссии, хотя (с моей скромной точки зрения) этичность некоторых реплик находится на грани нарушения ВП:ЭП по части перехода на личности оппонентов, например ([9]) и ([10]). Но к топик-бану за нецелевое использование ФА это не имеет прямого отношения. При этом наблюдается много высказываний администраторов против топик-бана для этого участника. TenBaseT 17:28, 18 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Drbug#Блокировка 16 декабря 2011

Т.к. конфликт разгорается и вскоре может затронуть других участников я не вижу другого выхода. --wanderer 06:29, 16 декабря 2011 (UTC)

• Так, г-н Wanderer решил пойти на максимальное обострение конфликта, заодно наплевав на волю значительной части сообщества; блокировка, тем более с таким сроком, обоснована весьма слабо. Вы, г-н Wanderer, безусловно, совершили весьма достойный поступок, браво, чо. — Postoronniy-13 06:46, 16 декабря 2011 (UTC)
• Думаю, надо обращаться за вмешательством на мету. — Postoronniy-13 06:48, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Только не это. У нас тотально мало участников одновременно и заинтересованных в этом переходе, и знающих английский на достаточном уровне, чтобы объяснятся ещё и со стюартами. Alex Spade 09:54, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Ruslik есть же. Хотя, если дело все же дойдет до меты, искренне жалко стюарда, которому придется со всем этим разбираться; все же, на мой взгляд, до меты лучше не дотягивать. Rampion 11:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• Пункт №2 обоснования блокировки является крайне спорным: мне казалось, механизм голосования, позволяющий менять голос "за" на "против" и наоборот, введён не просто так, и расценивать смену голоса как крайне неэтичное поведение - это верх абсурда. И, как уже было сказано, блокировка действующего арбитра на столь длительный срок, да ещё с перспективой отстранения от дальнейших выборов, не только не погасит конфликт, а разожжёт его до неимоверных размеров. Flanker 07:01, 16 декабря 2011 (UTC)

  Пункт №2 обоснования блокировки является крайне спорным: мне казалось, механизм голосования, позволяющий менять голос "за" на "против" и наоборот, - он предназначен для случаев, когда участник поменял своеё мнение о кандидате, а не для влияния на результаты выборов в последний момент. ptQa 07:14, 16 декабря 2011 (UTC)

  ЛЮБОЙ голос "за" или "против", особенно поданный в конце голосования, влияет на результат голосования. Из ваших слов получается так, что подвергать санкциям следует любого участника, кто решил сменить свой голос в самый последний момент. Вы меня неприятно удивили. Flanker 08:05, 16 декабря 2011 (UTC)

  Из моих слов этого не получается. К тому же, это не только моё мнение - бюрократы тоже так считают. ptQa 08:10, 16 декабря 2011 (UTC)

  Но тем не менее, бюрократы не засчитали голос только одного участника, который переголосовывал несколько раз. Голос того же Бага они оставили в силе. --Michgrig (talk to me) 08:22, 16 декабря 2011 (UTC)

  Дело не в количестве раз. ptQa 09:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вы сейчас нарушаете ПДН. Участник объяснил свои мотивы, а именно, что на первом месте было именно изменение отношение к участнику Blacklake из-за действий самого участника. Не верить у Вас нет оснований. Therapeutes 07:30, 16 декабря 2011 (UTC)

  Поддержу коллегу, исходя из ПДН, Drbug пояснил, почему он поменял голос, да, случилось так, что узнав мнение кандидата, которое повлияло на решение по голосования, он смог переголосовать в такой (последний) момент -- Cemenarist (User talk) 08:21, 16 декабря 2011 (UTC)

• Также хотелось бы послушать, что думают коллеги Бага по АК. — Postoronniy-13 07:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• По-моему, некоторым администраторам, столь агрессивно настроенным, пора сдавать флаги. Это будет явно на пользу сообщества и снимет то противостояние, которое сейчас всячески подогревается. Один администратор сам попросил снять флаг - это можно только поприветствовать. Со второго, судя по всему, придётся снимать. Therapeutes 07:27, 16 декабря 2011 (UTC)
• Коллеги, мне бы хотелось напомнить написанное в шапке этого форума. Для высказывания всему участниками своего уникального мнения по данной блокировке, пожеланий о высказывании мнений членами АК, радости от снятия флагов и т.д. существуют другие форумы. --DR 07:31, 16 декабря 2011 (UTC)
• Это уже что-то за гранью добра и зла. Блокировка арбитра, получившего 193 голоса "За" на выборах, это откровенное издевательство над сообществом. За подобные действия я полагаю надо немедленно снимать с wanderer флаг и блокировать на полгода его самого. --Sigwald 07:33, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллеги, меньше эмоций, пожалуйста. Наша задача сейчас состоит в том, чтобы последовательно и логично объяснить Wanderer777 почему блокировка не является оптимальным решением вопроса, а его эскалацией. Всё остальное — призывы заблокировать самого Wanderer777, снять с него флаг и т.п. ситуации не помогут, а ее обострят. NB: тема уже становится хорошим поводом для выявления кандидатов на топикбан на данный форум.--Victoria 08:05, 16 декабря 2011 (UTC)

  Мне уже надоели постоянные нападки на DrBug со стороны ряда участников. Теперь мы дошли до того, что один из них решил злоупотребить своими полномочиями администратора. Никакого другого выхода из конфликта, кроме как удаления такого участника из проекта на длительный срок, я на данный момент не вижу. Раз Wanderer решил настолько серьёзно злоупотребить своими полномочиями, значит и ответные действия должны быть максимально жёсткими. Хватит уже тянуть кота за хвост, пытаться уладить ситуацию обсуждениями и заявками в АК, это только затягивает и усложняет конфликт. В конце концов, наш раздел как-то пережил уход лучшего на мой взгляд админа (Блантера), переживёт и потерю этого администратора/бюрократа. --Sigwald 09:40, 16 декабря 2011 (UTC) P.S. Виктория, если Вы считает мои реплики излишне эмоциональными/не соответствующими заявленным целям данного форума, Вам достаточно найти ещё нескольких администраторов, думающих так же. После чего я с радостью удалю этот рассадник конфликтов из своего списка наблюдения.

  Я могу найти, но это уже бесполезно. Момент упущен, идея пошла в массы. Теперь этот флейм остановит разве что что пожарная бригада.--Victoria 10:25, 16 декабря 2011 (UTC)

  Sigwald, Вандерер действовал исходя именно из этой логики - "Хватит уже тянуть кота за хвост, пытаться уладить ситуацию обсуждениями и заявками в АК, это только затягивает и усложняет конфликт". Ваше желание применить максимально жёсткие ответные меры понятно, но, что, у нас есть другой такой же противоречивый участник, как DrBug, что Вандерер его заблокирует до того, как АК рассмотрит данный случай? Если вы хотите предотвратить вред, то разблокировка без договорённости с Вандерером тоже не сработает (блокировка явно не ошибочная, участник наложил её не без причин), будет война администраторов. Получается, надо снимать флаг администратора. Это может сделать АК. Если вы хотите возмездия - то это понятно, но по правилам Википедии такой меры не предусмотрено. За нарушения с применением флага снимают флаг.·Carn 10:28, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я не хочу возмездия. Я хочу видеть здоровый проект, где администраторы занимаются делом, а не устраивают постоянные холивары между собой, тем более основанные не на правилах, а на личной неприязни. --Sigwald 10:53, 16 декабря 2011 (UTC) P.S. Я вышел из скайпочата админов и ПИ по причине частых перепалок между его участниками по поводу Бага, чтобы не портить себе впечатление об уважаемых мной участниках. Пожалуй, удаление этого форума из списка наблюдения действительно пойдёт на пользу и мне, и форуму (раз мои идеи так пагубно влияют на массы).

  Знаете, я тоже хочу видеть здоровый проект. И понимаю Вандерера, который, также видя, что вокруг и по поводу Бага постоянно возникают конфликты, решил его заблокировать (что, в общем, лишь стало поводом для нового конфликта, а не его решением).

  При этом Вандерер - один из последних участников, которых можно обвинить в каком-то там "сговоре".

  Я уважаю Владимира, я не считаю блокировку выходом из ситуации, причина которой в том что Владимир не корректирует своё поведение. Решение АК, налагающее санкции для него как смирительная рубашка, которую он стремится снять, а не как упражнение для того, чтобы успокоиться и измениться. При этом Владимир очень сильно связывает свою жизнь с Википедией - сильнее чем участники, которые в какой-то мере из-за него ушли из проекта. Владимир очень заботится о проекте, но это забота в стиле "я лучше знаю, что тебе нужно". Я ужасаюсь при мыслях о масштабах конфликта, который должен случиться, чтобы Владимир ушёл из Википедии. Мне страшно от того, что я понимаю, что если Владимир не изменит своего отношения к проекту - такой конфликт неизбежен. ·Carn 11:18, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я полагаю (возможно, ошибаюсь), что если бы Владимир честно отпахал свой срок в АК, он бы сам ушёл из Википедии. Работа в АК — лучшее средство от викиголизма. Это основная причина, по которой я считаю данное решение неоптимальным. Kv75 14:52, 16 декабря 2011 (UTC)

• Конечно, было бы лучше, если бы бюрократы принимали менее смелые решения раньше (например, не зачли голос Ivan-Sochi), чем настолько смелые - сейчас. Но сейчас оставалось только это. Блокировку поддерживаю: за 2 недели работы Drbug в качестве арбитра из проекта ушёл активный администратор NBS, имхо, один из лучших администраторов раздела. Ушёл потому, что Drbug из какого-то непонятного принципа отказался брать отвод, зная о последствиях, хотя иск был невероятно пустяковым и от наличия или отсутствия Drbug при его рассмотрении никакой разницы бы не было. Можно представить себе результаты остальных 5,5 месяцев этой работы. MaxBioHazard 08:00, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, как же он мог знать о последствиях?-- Cemenarist (User talk) 08:27, 16 декабря 2011 (UTC)

  NBS ещё пару недель назад написал на СО иска, что для того, чтобы решение по нему не выносил Drbug, он готов снять флаг администратора или уйти из проекта. MaxBioHazard 08:48, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, я перечитал СО иска, такой реплики коллеги NBS не нашёл, может я пропустил, приведите дифф, пожалуйста с СО иска 756. -- Cemenarist (User talk) 09:11, 16 декабря 2011 (UTC)

  «что мне надо сделать, чтобы мои действия не оценивал человек, которому я не подам руки — снять флаг? уйти из Википедии?» --D.bratchuk 09:14, 16 декабря 2011 (UTC)

  Всё-таки это не СО, а сам иск. И, если я не ошибаюсь, эта реплика была уже после принятия решения АК о неотводе Drbug по этой заявке (что введено в практику не этим составом АК). И активный администратор ушел из-за решения АК, а не работы Drbug в АК как таковой.-- Cemenarist User talk 11:06, 16 декабря 2011 (UTC)

  Имхо, Drbug слишком часто не думает о последствиях. Alex Spade 09:37, 16 декабря 2011 (UTC)

• Если деятельность Drbug приводит к конфликту с большой частью активных администраторов, хлопками дверью в чатах, в которых состоит Drbug, последовательному уходу EvgenyGenkin, Yaroslav Blanter и NBS, это должно было закончиться чем-то подобным. --Blacklake 08:07, 16 декабря 2011 (UTC)

  Володя, просто для справки. Во-первых, когда я полгода назад выходил из СЧ-2, модератором которого является Баг, там было около 40 участников. Сейчас их там 60. Следует ли из этого, что аж целых 20 человек набижали в СЧ-2 от радости, что там нет меня? Во-вторых, Ярослав вообще-то ушёл тогда, когда Баг был в топик-бане. В-третьих, NBS поставил ультиматум АК и когда АК его совершенно правильно не принял — «хлопнул дверью», как ты выражаешься. Ты полагаешь, что АК должен вестись на шантаж? Дядя Фред 11:38, 17 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, хлопания дверью в чатах скорее происходит от того, что обсуждаются действия Drbug участниками, которые с ним в конфликте, без непосредственного участия Drbug, и которые часто необъективно описывают его действия, или дают резкие субъективные оценки...-- Cemenarist (User talk) 08:33, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вы можете попробовать найти моменты, где, к примеру, участники Track13, NBS или David.s.kats, покинувшие ВП-2, без непосредственого участия Drbug, и которые часто необъективно описывали его действия. А заодно те участники, которые покинули чат ВП-3 и вынуждены были создать новый "ВП-3 Drama free". --DR 09:49, 16 декабря 2011 (UTC)

  Естественно, что я могу судить только о том периоде, пока нахожусь в ВП-2. За это время было несколько хлопков/уходов/тихих уходов из-за/во время острых обсуждений Drbug без его участия (Sigwald, Convalaria majalis и другие). Если считаете моё мнение ошибочным, давайте спросим у них, почему они уходили.-- Cemenarist User talk 11:06, 16 декабря 2011 (UTC)

• Согласен с Sigwald, что формально за такие действия надо так и поступить с Wanderer. Потому, что обострение сделано колоссальное - вместо нормализации, если не движение к гражданской войне, то, по крайней мере , к волнениям. Тем не менее, какие-то санкции к Wanderer мне кажется были бы тоже злом(вообще как-то поле "допустимых ходов" стало сужаться). Поэтому предлагаю уважаемому Wanderer снять блокировку, где-то месяц не использовать флаги администратора и бюрократа, а потом, когда страсти улягутся, пройти по обоим конфирмацию. Если есть какие -то варианты получше, давайте их предлагать. Рулин 08:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• У меня очень противоречивые ощущения касательно этой блокировки. С одной стороны, обоснование её предельно логично. С другой стороны, это явно излишний шаг; хотя, честно, я не знаю, как можно выйти из сложившейся конфликтной ситуации. Аргументацию про количество голосов я считаю не просто некорректной; меня лично очень сильно обижает (если не оскорбляет) то, что другие участники так вольно обходятся с моим голосом. Я оценку действиям участника Drbug за четыре минуты до конца голосования не давал, и засчитывать мой голос как таковую — это грубое искажение фактов. vvv^t 08:33, 16 декабря 2011 (UTC)
• Предлагаю для начала разблокировать под топик-бан на участие в работе АК. Это, конечно, многих не устроит, но это уже шаг к решению проблемы. Дальше надо обсуждать все остальное. Крайне необходимо широкое обсуждение с самим DrBug, призванное найти выход. Вообще блокировка арбитра — очень смелое решение, имеющее под собой много неприятных подводных камней. С другой стороны есть проблема, когда позиция арбитра по некоторым вопросам противоречит консенсусу администраторов. Надо решать и эту проблему. Корень ее том, что большинство администраторов по ряду вопросов имеют мнение, отличное от мнения сообщества в целом. Я полагаю, что оптимальное решение — резкое ужесточение правил ВП:ВАК, направленное на ограничение прав голоса для неконструктивных участников, нарушителей и т. п. и увеличение влияния опытных участников и администраторов на формирование АК вплоть до выборов АК только администраторами.--Abiyoyo 08:49, 16 декабря 2011 (UTC)

  Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения - коллега, флаг администратора - технический, и не делает мнение обладателя этого флага более значимым, чем мнение того у кого такого флага нету. Поэтому если мнение администратора по какому-либо вопросу отличается от мнения сообщества - это проблема администратора, а не сообщества. Но выход в виде разблокировки с условием неучастия в работе АК - это правильно, по крайней мере пока. --Mitas57 09:04, 16 декабря 2011 (UTC)

  На практике админы — обычно наиболее опытные участники, лучше всего знающие правила. Дело тут не в формальном обладании флагом, а в том, что будущий админ на ЗСА проходит тщательный отбор и есть хоть какая-то гарантия, что его представления о проекте более-менее адекватны. Кроме того работа админом просто заставляет хорошо разбираться в правилах. Чего не скажешь о всех других участниках. Ограничение на выборы только для админов, может, и не лучшее решение. Но это достаточно эффективный на практике и простой фильтр, отсекающий явно неподходящих мнений. Можно придумать и более сложный фильтр, не ограничиваясь одними админами. Важно, что какой-то фильтр нужен. Иначе получаем проблему, когда значительная часть сообщества правил и традиций не знает и выбирает арбитров исходя из неверных представлений о проекте. Это обычная ситуация: наиболее опытных и знающих все традиции участников всегда меньшинство в любом сообществе. Однако именно они должны иметь решающее влияние на решение вопросов, поскольку именно они обладают экспертным знанием, а не просто мнением.--Abiyoyo 09:19, 16 декабря 2011 (UTC)

  В переводе сие означает, что некое меньшинство, само назвав себя экспертным, создаст фильтр, по которому будет отсеивать всех неугодных. Администраторы, бюрократы, арбитры будут выбираться этим самым меньшинством из своих рядов, "неподходящие" мнения "неквалифицированного" большинства будут просто отметаться. — Эта реплика добавлена участником FlankerFF (о • в)

  На практике есть множество опытных участников, которым этот флаг администратора 100 лет не нужен, но которые вполне не против того, чтобы участвовать в выборах АК.--Soul Train 11:57, 16 декабря 2011 (UTC)

  Википедия — не реальное общество, которое должно ставить своей целью гармоничнное развитие каждого гражданина и реализацию его неотъемлемых прав. У Википедии совсем другая цель. Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать. Если деятельность отдельных участников направлена на защиту нарушителей правил, то есть в конечном итоге способствует снижению качества энциклопедии, значит надо этих участников лишить прав. Википедия руководствуется интересами разума, знания и качества. А эти вещи — очень авторитарные, «фашистские» по своей природе, они подчиняют интересы и права живых людей абстрактной, формальной, обезличенной и безжалостной задаче — созданию качественной энциклопедии без ориссов, без нарушений НТЗ и других фундаментальных принципов. Кто нарушает эти правила, должен быть без всякого сожаления ограничен в правах. Это жестоко, но это справедливо и способствует реализации целей проекта.--Abiyoyo 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)

  У вашего видения работы Википедии есть один существенный недостаток: если предлагаемые вами меры будут претворены в жизнь, на нормальной работе в Википедии можно будет смело ставить крест - хлопнут дверью не один и не два добросовестных работника. Flanker 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Все ровно наоборот. Добросовестные участники будут рады, если у админов будет больше возможностей ограждать их от неконструктивных pov-пушеров и ориссописателей. Действия администраторов направлены на защиту интересов добросовестных участников. Недовольны будут нарушители. Но им давно пора понять, что куда разумнее уйти из Википедии и создавать свою «ориссопедию» вместо того, чтобы отстаивать свои убеждения здесь.--Abiyoyo 11:31, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я вашу логику хорошо понимаю, но нет, всё же это очень плохая идея. Во-первых, тщательный отбор на ЗСА проводит то самое не знающее правил и традиций большинство. А после ЗСА администратор может, к примеру, спокойно откатывать вандализм и никуда больше не лезть — много ли у него прибавится правильного понимания? Во-вторых, тут, на мой взгляд, нужна практически абсолютная уверенность в том, что «эксперты» (по каким бы критериям мы их ни отбирали) понимают правила лучше, чем «неэксперты», основанная на неких общепризнанных и полностью объективных (практически как законы физики — и понятно, что такой уровень в принципе не возможен) критериях правильного понимания. altes 10:06, 16 декабря 2011 (UTC)

  Да, вы правы. Администраторы избираются большинством и не все из них вполне эксперты. И наоборот: многие неадминистраторы являются экспертами. Но все-таки неслабая корреляция между наличием флага и обладанием экспертным знанием есть. Критерии, о которых вы пишите, очень простые: критерием является консенсус экспертов, а не мнение большинства. Критерий размыт, но он действует вполне эффективно: по абсолютному большинству вопросов у администраторов есть консенсус. Значит есть-таки некая группа участников, обладающая схожими воззрениями на проект. Причем эта группа специальным образом отобрана сообществом (на ЗСА). Да, критерий этот необъективен, но он на практике работает.--Abiyoyo 10:43, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я согласен с вашим основным посылом, но считаю, что полный разрыв обратной связи по контролю сообществом администраторов так же недопустим как и охлократия. Если администратор или группа «пошли вразнос» сообщество должно иметь механизм влияния на ситуацию. Pessimist 14:32, 17 декабря 2011 (UTC)

  Я понимаю, что Википедия - не демократия, но призывы администратора к откровенной узурпации некоторых решений, являющихся прерогативой всего общества, с одновременным разделением участников на конструктивных и неконструктивных по неясным критериям, крайне настораживают. Flanker 09:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Согласен, что конструктивный-неконструктивный — неточное определение. Дело не столько в конструктивности, сколько в наличии опыта и общего представления о принципах, правилах и традициях проекта. У админах его очевидно больше. Хотя не только у админов. Есть немало и неадминистраторов, адекватно представляющих себе проект. Другое дело, что администраторов легко отделить (по буковке А), а вот как отделить участников знающих от незнающих, опытных от неопытных, чье мнение соответствует консенсусу от тех, чье мнение ему не соответствует, я не знаю. Четких критериев тут, действительно, нет. Единственный четкий критерий — админ-неадмин. Хотя, да, это неоптимальный критерий. Но что придумать лучше, я не знаю.--Abiyoyo 09:28, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ваше предложение нужно довести до логического конца и избирать АК по консенсусу бюрократов. :( Tutaishy 10:12, 16 декабря 2011 (UTC)

• Считаю такую блокировку плохой идеей. Особенно сейчас, когда должны начаться довыборы в АК. Пренебрежением некоторых администраторов к рядовым участникам неприятно поражен. --Jannikol 09:10, 16 декабря 2011 (UTC)
• Блокировкой не просто удивлён, а шокирован. Не понял основания, на котором отдельные участники, или их группы считают возможным решать, кому можно работать в составе АК, а кому нет, независимо от результатов голосования сообщества. Предположения наподобие «конфликт разгорается и вскоре может затронуть других участников», весьма интересны, особенно с учетом того, рассматривал ли блокирующий бюрократ своей блокировкой вероятность вовлечения в конфликт всего корпуса участников, поддерживающий и доверяющий DrBug? DrBug получил максимальный из кандидатов процент на выборах среди избирателей - неадминистраторов. В блокировке я усматриваю ущемление прав таких избирателей, причем достаточно демонстративное. Например, я после увиденного, в знак протеста против блокировки считаю необходимым заявить об уходе в вики-отпуск и прекращения работы над всеми своими редакторскими проектами до разблокировки DrBug и прекращения его преследования, потому что по неочевидному поводу грубо нарушены мои права, как избирателя и активного участника проекта. Кандидат, убедительно поддержаный сообществом, фактически отстранён от работы, а итоги выборов в АК растоптаны. N.N. 09:15, 16 декабря 2011 (UTC)

  Который раз за последний месяц вы громогласно объявляете об уходе? --Ghirla ^-трёп- 09:17, 16 декабря 2011 (UTC)

  Последний. N.N. 09:26, 16 декабря 2011 (UTC)

• Крайне жёсткая и абсурдная мера. Разблокировать в топик-бан на условия ограничения метапедической деятельности. Обоснование логичное, но основано исключительно на здравом смысле и решениях АК, что настораживает. Однако конфликт лишь обострится, так что оценка этому действию со стороны заблокировавшего администратора, так что согласно тому же здравому смыслу конфликта блокировка не купирует и должна быть снята. Wanwa 09:21, 16 декабря 2011 (UTC)
• Нахожу эту блокировку неверным решением, ведущим исключительно к эскалации конфликта. Также полагаю, что такие действия участника Wanderer являются не соответствующими флагу администратора. В связи с этим считаю себя вправе проголосовать за снятие с участника флага на странице его конфирмации. Rampion 09:21, 16 декабря 2011 (UTC)
• Я хочу обратить внимание, что участник wanderer уже допускал [11], [12] необоснованные блокировки, наплевав на мнение сообщества. Я его предупреждал, что подам иск с требованием снятия флагов. Но потом как-то стало лень. Вот результат. Надо было его сразу остановить. Впрочем, я не исключаю, что он это сделал для того, чтобы обезопасить себя от иска, результатом которого неизбежно стали бы серьезные ограничения, потому что претензии к необоснованным блокировкам уже были. Сегодня же подаю обещанный иск о снятии флагов (будем надеяться что до вечера не заблокируют)Social Theorist 09:23, 16 декабря 2011 (UTC)
• В целом я согласен с доводами бюрократа wanderer - но только с доводами, но никак не с решением, которое он произвёл. Я лично считаю, что Drbug не место в АК, но (а) сообщество видимо посчитало иначе, (б) бюрократы утвердили выборы. И при всей проблемности ситуации с участником Drbug как текущей, так и исторической, я считаю, что на избранного совсем недавно члена АК, и как длительная блокировка вообще, и как запрет на работу в АК и на новые выборы не может быть наложена единолично - и если ещё в первой части консенсус администраторов может быть ещё и не требуется, то второе действие как минимум требует наличия консенсуса бюрократов. Но в целом, такие строгие действия при таких условиях должны рассматриваться действующим АК (естественно с безусловным отводом "обвиняемого"), либо через полные перевыборы АК. Я считаю, что в данном случае, участник wanderer вышел за пределы своих функций и как администратора (как минимум в части сроки блокировки), и как бюрократа (де-факто пост-признание выборов некорректными и авансовый запрет на участие в следующих при том и как претендента, и как голосующего). Alex Spade 09:27, 16 декабря 2011 (UTC)
• Не fair play. Решение о блокировке не только недостаточно продуманное, но и очевидно деструктивное. Администратор и бюрократ ставит себя выше мнения сообщества, выраженного в результатах голосования. Здесь мы имеем очевидное пренебрежение правилом ВП:Консенсус. Это решение невозможно воспринимать иначе, чем волюнтаристскую попытку отменить результаты выборов в АК-13. Моя позиция такова, несмотря на то, что на выборах я голосовал против DrBug. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:28, 16 декабря 2011 (UTC)
• Считаю, что блокировка правильная по сути, но не оптимальная по существу. Я бы предпочёл, чтобы Drbug отработал полгода в АК, и за это время Википедия и Drbug приобрели бы взаимный иммунитет друг к другу. Конечно, если бы к этому времени что-то ещё осталось от сообщества. А вообще очень хорошо, что Drbug теперь сможет полностью сконцентрироваться на обязанностях директора WM-RU, и я не буду больше требовать его отставки. Kv75 09:41, 16 декабря 2011 (UTC)

  А почему вы требовали его отставки Social Theorist 09:45, 16 декабря 2011 (UTC)

  Потому что, во-первых, на мой взгляд, совмещение должности директора WM-RU и арбитра Википедии крайне опасно (с точки зрения упрощения давления на данного человека со стороны силовых и коммерческих структур — и последствий такого давления); во-вторых, нормальная (не халтурная) работа в АК, по моему опыту, требует полной занятости (на уровне 8 часов в сутки), и с учётом наличия внешних работ времени на работу директора WM-RU у Drbug'а уже совсем не останется (его и так было не очень много). Kv75 09:50, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ваши аргументы я нахожу разумными. Да и странно право же, какая-то аналогия с Брежневым, зачем занимать столько постов одновременно. "По просьбе трудящихся". Да, такая тенденция меня огорчает. Но с другой стороны, если бы вы его заблокировали, я бы поддержал это, потому что это предотвращает негативные тенденции развития проекта. Но в исполнении wanderer'а, который уже дискредитировал свои блокировки в глазах сообщества мне кажется это неконструктивно. Это как разница да, когда Белоруссия возмущается несправедливости выборов в США... Social Theorist 10:07, 16 декабря 2011 (UTC)

• Уже бывали случаи, когда решения арбитражного комитета приводили к массовым уходам, вспомним блокировку Львовой или тот же скайпочат. Что можно сказать: такое бывает, раз АК принимает решения, могут быть и такие решения, которые не устроят часть сообщества. А вообще, мы начинаем заигрываться в политику. Дверьми хлопаем. А то что собрались мы тут все не для решения политических проблем и проблем взаимоотношений, это уже как-то забывается. --Dodonov 09:47, 16 декабря 2011 (UTC)
• Наплевательство на мнение сообщества. Не wanderer выбирал DrBug в АК и не ему принимать решения: "Срок блокировки избран из следующих соображений - Вы не будете активны в течении этой каденции АК". Вопрос к wanderer: Вы считаете свои соображения более значимыми, чем соображения сообщества? С уважением --Юрий 09:48, 16 декабря 2011 (UTC)

  Есть довольно серьёзные основания полагать, что отношение сообщества к кандидату успело существенно измениться в ходе развития ситуации. (Я в данном случае не оправдываю блокировку - я поясняю, почему ваш аргумент не вполне верен). AndyVolykhov ^↔ 10:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Андрей, какие именно «серьёзные основания»? Как-то я не заметил на СО Владимира хотя бы одного упрёка от тех, кто за него проголосовал? Или «серьёзные основания» — это Ваши представления о том, как Вы поступили бы на их месте? В таком случае боюсь, что это несерьёзно — Вы не на их месте. Дядя Фред 11:38, 17 декабря 2011 (UTC)

  "Серьёзные основания" это одно (не исключаю, что Вы и правы), а блокировка из соображений недопущения на следующие выборы (т. е. в том числе напрямую выяснить мнение сообщества) это уже другое. К тому же выбирало сообщество, и соответственно по логике вещей подобные решения имеют моральное право принять только другие члены АК. Вместо того, чтобы непосредственно подать иск в АК арбитра единоличным решением заблокировали, да ещё так (одно из соображений), чтобы не дай Бог, не пошёл на следующие выборы. Странно это, да и неправильно. С уважением --Юрий 14:46, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я согласен с аргументами (п. 1-2, с п.3 - нет) изложенными Wanderer777, на СО, какие-то меры принять было нужно, Но, блокировка на полгода весьма спорное решение, хотя другого я не вижу. ptQa 09:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  Можно попробовать провести дак-тест и если окажется, что участник использует виртуалов, то возможна бессрочная блокировка. Подобные меры планировались wanderer'ом в прошлой блокировке. Social Theorist 10:10, 16 декабря 2011 (UTC)

• Wanderer'а я понимаю, но не верю, что блокировка в любом случае продлится долго, так что действие, чреватое серьёзным падением собственного авторитета, вряд ли сможет принести существенный эффект. AndyVolykhov ^↔ 10:14, 16 декабря 2011 (UTC)
  • если он сегодня же заблокирует на те же самые полгода всех кто голосовал за Drbug'а (включая и админов), то ничто (и никто) не помешает продлиться блокировке действительно полгода (Idot 10:57, 16 декабря 2011 (UTC))
    • Ага, а ещё предварительно поснимает флаги со всех админов, чтобы никто не смог отменить его действия. Может, не будем тратить время на обсуждение явно невозможных событий? AndyVolykhov ^↔ 11:20, 16 декабря 2011 (UTC)
      • а зачем снимать флаги со всех админов? достаточно снять лишь с тех кто поддерживает Drbug'а (Idot 11:25, 16 декабря 2011 (UTC))
• Поступок однако ещё тот. Искренне надеюсь, что Wanderer пересмотрит своё решение и дело не дойдёт до его конфирмации и до обсуждения его действий в АК. Ибо на одной странице уже набегают голоса, а здесь некоторые уже говорят о возможной подаче зайца. Надеясь на благоразумие, Ole Yves 10:25, 16 декабря 2011 (UTC)
• Раз уж у нас всё равно довыборы — легко проверить, сохранил ли DrBug доверие сообщества. И из этого уже исходить. --aGRa 10:37, 16 декабря 2011 (UTC)
  • а разве в довыборах участвуют те кто уже избран? если да, то это отличается от первыборов, то есть отмены результата выборов? (Idot 10:40, 16 декабря 2011 (UTC))
  • Что-то не так с логической цепочкой "Довыборы" - "Перевыборы DrBag". Две недели назад сообщество высказалось по этому вопросу. И почему его одного, тогда уже всех? Если развивать идею дальше, то сейчас идут выборы администраторов, так что всех действующих тоже ВП:ЗСА послать? Tutaishy 10:46, 16 декабря 2011 (UTC)
  • А почему бы Вам не сходит на конфирмацию? Давайте проверим, сохранило ли в Вам сообщество доверие. А то мало ли, вдруг не соохранило. Вы же откажетесь, я так понимаю. А почему Владимир должен на неё идти тогда? Чем вы лучше? Dima io 13:36, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Отличие между мной и Владимиром заключается в том, что он — член АК, совершивший за 5 минут до окончания выборов поступок, который, как показали события, был бы способен значительно повлиять на их результаты, если бы голосование вдруг было бы продлено на день. И в связи с этим поступком возник скандал, который уже вылился в уход одного из лучших администраторов и, подозреваю, что этим не закончится. Отличие, прямо скажем, радикальное. --aGRa 13:53, 16 декабря 2011 (UTC)
      • Тот случай, когда согласен (во всяком случае частично) с участником Grebenkov. Перевыборы DrBug и конфирмация Wanderer дадут возможность реально оценить доверие сообщества (а не взывать к нему). Пока же утверждения о потере DrBug доверия сообщества голословны, а относительно Wanderer вполне реальны.
      • Лично у меня создаётся впечатление, что "знаменитый голос" DrBug вызвал усиление к нему негатива со стороны проголосовавших "против", и не повлиял на позицию проголосовавших "За". Легко подтвердить или опровергнуть проанализировав позиции участников в данном разделе, а затем сравнить их с голосами на выборах. С уважением --Юрий 16:47, 16 декабря 2011 (UTC)
        • Вот реакция на это действие одного из участников, голосовавших за Drbug (выложено с его согласия). MaxBioHazard 03:48, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Макс, тебе прекрасно известно, что этот лог мягко выражаясь несвежий и тот же самый участник там же неоднократно выражал противоположное мнение. Дядя Фред 11:38, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Коллега, вы отлично знаете, что сейчас он высказывал другое мнение, и этот же участник голосовал и за Blacklake, так что это, по вашей логике, даже больше говорит о падении поддержки участника Blacklake, а еще лучше не использовать диффы разной степени давности, а спросить участника напрямую. -- Cemenarist User talk 07:16, 17 декабря 2011 (UTC)
• По результатам выборов в АК-12 проводился кластерный анализ групп избирателей. Как принадлежность кандидата Blacklake к одному из кластеров, так и принадлежность к этому же кластеру администратора NBS (который резче всех до сего момента прореагировал на результаты выборов) — были и без того очевидны. Но в том же анализе голоса Wanderer позиционируют его так, как будто и он принадлежит к тому же самому кластеру. До сего момента я считал, что это скорее математическая флуктуация, вовсе не обязательно отражающая реальность. Данная же блокировка позволяет предположить, что Wanderer более не является нейтральный администратором (которым он был на момент избрания его бюрократом), а отстаивает интересы своего кластера. Другими словами, проголосовав на последний выборах АК «За» кандидата Blacklake и «Против» канадидата DrBug и получив в результате противоположные результаты, бюрократ Wanderer считает допустимым с помощью этой блокировки исключить арбитра DrBug из работы АК-13. --Alogrin 19:09, 16 декабря 2011 (UTC)
• При том, что я очень плохо отношусь к деятельности участника Drbug в отношении троллей, вандалов и других нарушителей и голосовал против него на выборах в АК, я считаю, что действия коллеги Wanderer сильно выходят за рамки правил, так как последней инстанцией у нас является АК(в крайнем случае - Совет Поверенных), а не один из бюрократов. Полагаю, что участника Drbug необходимо разблокировать без топик-бана, а вопрос о его полномочиях арбитра должен решать АК. Иначе это создаст очень неприятный прецедент. Elmor 13:01, 17 декабря 2011 (UTC)
• Ужасно, чудовищно... Нет слов, чтобы выразить возмущение этой неправомерной блокировкой. Полагаю, что этот админ после такого должен снять с себя флаги (без всяких конфирмаций) и принести извинения уважаемому DrBug. -- Esp 14:54, 18 декабря 2011 (UTC)

Промежуточный итог

1. При некотором разнообразии мнений относительно действий участника Drbug и формулировок/обоснованности блокировки от участника wanderer имеется консенсус, что масштаб произведённой блокировки является однозначно чрезмерным. С учётом того, что в день блокировки участник Drbug сделал всего одно явно и никоим образом непроблемное уточнение, и того, что указанные в причинах блокировки диффы имеют как минимум 4-5 дневную давность, я констатирую, что в блокировке именно 16 декабря не было никакой необходимости.
2. В остальном вопросы настолько длительных блокировок и ограничения прав арбитра/администратора Drbug явно не предмет разбирательства на ФА.
3. Действия же администратора/бюрократа найдут (могут найти) оценку в новосозревшем иске, в обсуждении этого иска или на странице добровольной конфирмации участника, поскольку ФА не может принимать решения о отзыве обозначенных флагов. Alex Spade 12:08, 16 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу никакого консенсуса администраторов. Пожалуйста, отмените свое действие и подождите с итогом хотя бы пару дней, пока все успеют высказаться. Не надо начинать войны администраторов. Надо подождать и спокойно, без спешки все обсудить.--Abiyoyo 11:55, 16 декабря 2011 (UTC)
  • осмелюсь (надеюсь, я могу посметь?), предположить, что Вы видите консесус за блокировку? (Idot 12:00, 16 декабря 2011 (UTC))
    • Нет. Но согласно традиции блокировку можно снять, только есть консенсус администраторов. Сейчас есть разные мнения, следовательно консенсуса ни туда ни сюда нет. Если найти консенсус не удастся, то разбираться должен АК.--Abiyoyo 12:09, 16 декабря 2011 (UTC)
      • то есть Drbug должен подать иск в АК, и если Wanderer заблокирует тех арбитров, которые могут поддержать разблокировку, то блокировка останется в силе в силу того что арбитры заблокированы. так? (Idot 12:18, 16 декабря 2011 (UTC))
        • Если хорошо обоснует все блокировки, то тогда конечно. А правила не запрещают отмену явно ошибочного административного действия. KPu3uC B Poccuu 12:23, 16 декабря 2011 (UTC)
          • Пока явной ошибочности не показано, похоже есть консенсус о явной неоптимальности, жесткости (плюс некоторые голоса за де-факто нарушения с использованием флага бюрократа). -- Cemenarist User talk 12:26, 16 декабря 2011 (UTC)
          • ВП:НВА. Lazyhawk 12:27, 16 декабря 2011 (UTC)
            • Это всё-таки не правило, хотя жаль, что забросили, но есть несколько решений АК, показывающих негативное отношение к таким действиям.-- Cemenarist User talk 12:37, 16 декабря 2011 (UTC)
          • если заблокировать тех кто может усомниться в обоснованности, то обосновывать будет не надо (Idot 12:32, 16 декабря 2011 (UTC))
            • Коллега, ну зачем нам ПЗН, пока никого за высказывания тут не заблокировали.-- Cemenarist User talk 12:37, 16 декабря 2011 (UTC)
        • Не так. Остальные арбитры могут принять решение, даже будучи заблокироваными. Даже если представить невероятный случай блокировки более одного арбитра, решения по искам арбитра 1 и арбитра 2 будут приниматься раздельно. Соотвественно, в случае блокировки "ещё кого-то" решение по ней будет принимать в т.ч. и Drbug(но подпишется потом) Рулин 12:45, 16 декабря 2011 (UTC)
• наложена повторная блокировка Уважаемым Администратором Carn (Idot 12:32, 16 декабря 2011 (UTC))
  • Ваша реплика неконструктивна. В ней сарказм по отношению то ли к моему флагу, то ли к моей личности и некорректная информация - я не накладывал повторной блокировки, я откатил разблокировку.·Carn 12:38, 16 декабря 2011 (UTC)
    • OK! прошу простить!
      можете, пожалуйста, правильно объявить? (нехочу опять ошибиться в описании) Idot 12:44, 16 декабря 2011 (UTC)

Меня, видимо, неправильно поняли. Я не высказывал своего мнения по данной блокировке. Была описана некая ситуация: один администратор заблокировал всех членов АК. На что я ответил: если этот администратор не даст хорошего обоснования своим — весьма нетривиальным — действиям, то любой желающий администратор будет вправе его блокировки снять, при этом не вступая в войну администраторов. Или две предыдущие реплики просто с неверным уровнем отступа? KPu3uC B Poccuu 12:34, 16 декабря 2011 (UTC)

• С этого учётом развёрнутого объяснения скорее я Вас неправильно понял в первом случае. По сути вопроса - ситуация достаточно нереальная, в данном случае сам администратор будет заблокирован, поскольку не сможет вразумительно объяснить причины своих действий одновременно по отношению к пяти разным участникам раздела. Lazyhawk 12:45, 16 декабря 2011 (UTC)

• технически возможно заблокировать всех тех админов кто может пожелать снять блокировку (Idot 12:38, 16 декабря 2011 (UTC))
• Коллеги, вы понимаете, что это потенциальная война администраторов? Может нам всем взять таймаут на сутки и не предпринимать немедленных действий? --Dodonov 12:47, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вообще-то это уже война администраторов: блокировка-отмена блокировки-восстановление блокировки. У нас нет четкого правила, является ли отмена блокировки началом войны администраторов, но восстановление отмененного админ.действия - это уже точно оно.--Dima io 13:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Дела давно минувших...

Кто ещё помнит эти выборы? Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2009/Итоги#Запрос к бюрократам? И интересно посмотреть, что тогда "переголосование" в последнюю минуту, которая позволила пройти Илье никто из ныне ругающих Владимира не оосудил... В том числе и не помню я, что бы Wanderer был против... Да и остальные, что так ругают Владимира, похоже, тогда возмущения не высказывали... Интересно, если бы голос против в решающий момент не позволил пройти в АК, скажем, мне, что было бы? Dima io 14:20, 16 декабря 2011 (UTC)

Пока подобное предположение - из области фантастики. wulfson 17:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Да, вы правы. Давайте наоборот - если бы Blacklake пуступил так же по отношению к Владимиру, то как бы вы к этому отнеслись? Хвалили бы за мудрый выбор и спасение ВП от деструктивного элемента в АК или же тоже считали, что он глубоко не прав? --Dima io 17:10, 16 декабря 2011 (UTC)

Но он же так не поступил, правда? Наверно, дьявол кроется в деталях? В частицах "не" и "бы"? wulfson 06:20, 17 декабря 2011 (UTC)

Моделирование "возможного", уже очевидно - прошедшего, прошлого гораздо более безнадёжное занятие, чем создание прогнозов на будущее.--LostmemberQfy 06:32, 17 декабря 2011 (UTC)

Сергей! Если уж вставать на позицию этики, то и комментарий Blacklake к блокировке Владимира на этой странице как-то не того... Я вот был уверен, что он найдет в себе силы воздержаться от подобных комментариев. --Jannikol 06:38, 17 декабря 2011 (UTC)

И тем не менее, почему тогда, когда "на грани" прошел Илья никто не требовал, что бы он сдал флаг? Dima io 10:30, 17 декабря 2011 (UTC)

К итогу

Уважаемые коллеги-администраторы!

У кого-нибудь есть ещё принципиальные возражения против снятия блокировки? На данный момент я вижу консенсус за снятие, и хочу ясно убедиться, что никто не возражает.

Просьба не забивать данную секцию иррелевантными комментариями. vvv^t 14:48, 16 декабря 2011 (UTC)

Не возражаю против разблокировки, ситуация дальше будет обсуждаться вне зависимости от состояний учётных записей. Да, согласен с Kv75. Не учёл реплику Wanderer-a на ЛСО. P.S.: я попросил бы в этой секции высказываться только администраторов и подводящих итоги. Lazyhawk 14:51, 16 декабря 2011 (UTC)

Я считаю, что снимать данную блокировку должен либо сам Wanderer, либо АК. Kv75 14:55, 16 декабря 2011 (UTC)

Лучшим выходом было бы, чтобы это решение было согласовано с заблокировавшим администратором, как этого требует ВП:БЛОК. Возможно, следует продолжить обсуждение, т.к. явного консенсуса среди администраторов пока нет, и в соответсвии с нынешними ВП:БЛОК#Разблокировка дождаться мнения заблокировавшего администратора и в случае согласия можно снять блорировку, а в случае несогласия подать иск в АК. Практика разблокировки в англовики, на мой взгляд, более гибкая и позволяет решать подобные вопросы консенсусом администраторов в случае несогласия заблокировавшего без обращения в АК. Я думаю, что следует подумать о некоторой либерализации в этом плане правил в рувики. --yakudza พูดคุย 15:35, 16 декабря 2011 (UTC)

Это формальная часть. Я пытаюсь пока определить консенсус по сути. vvv^t 14:58, 16 декабря 2011 (UTC)

По сути у меня возражений нет — конечно, если АК рассмотрит данный вопрос по существу. Kv75 15:03, 16 декабря 2011 (UTC)

• Как я уже писал выше — можно разблокировать под топик-бан на участие в работе АК. Поскольку все конфликты и блокировка были из-за этого. Дальше разбираться не торопясь. Однако, чтобы был консенсус за разблокировку требуется согласие Wanderer. Его нет. Следовательно разблокировать нельзя.--Abiyoyo 15:11, 16 декабря 2011 (UTC)

Вот уж не согласен, на каком основании голоса более ста участников должны быть нивелированы? Флаг бюрократа сообщество может и снять, администратора тоже, кстати. Блокировка Владимира Медейко не согласуется с мнением сообщества, является бюрократическим произволом и сведением счётом. О наложении топик-банов решать должно Сообщество, а не группа участников. Martsabus 16:59, 16 декабря 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. В Википедии линчевать не принято, и как минимум наложение банов сообществом было самим этим сообществом отвергнуто. vvv^t 17:07, 16 декабря 2011 (UTC)

Я сам для себя считаю необходимым соблюдать существующие правила и подчиняться явно выраженному мнению сообщества, даже если я считаю это мнение неверным или ошибочным. Именно поэтому я не ставил под вопрос легитимность избрания участника DrBug в состав Арбкома. И всё же действие, которое участник DrBug совершил за четыре минуты до закрытия голосования, поставило его с точки зрения значительной группы активных участников РуВП в, мягко говоря, двусмысленное положение. Продолжающееся со стороны участника DrBug упорствование в доказательстве своей высшей правоты не только не устранило причины конфликта, но, наоборот, обострило его. Участник Wanderer взял на себя смелость совершить своего рода хирургическое вмешательство, поставил вопрос ребром. Тут говорят - это было не оптимальное решение. Ну я согласен. А что считать оптимальным решением? По крайней мере действие участника Wanderer было не менее логически обоснованным, чем акт волеизъявления, совершённый участником DrBug. Отношение в сообществе к блокировке DrBug неоднозначно. Поэтому считаю, что в данной ситуации разблокировать участника DrBug может исключительно Арбком. Второе - до тех пор, пока Арбком не примет решение по инициированной им же заявке, DrBug должен быть отстранен от участия в обсуждении поступающих заявок. Третье - мне кажется, что Арбкому совместно с бюрократами можно было бы принять решение о выводе DrBug из состава АК и о назначении довыборов на три места в Арбкоме, в которых DrBug мог бы участвовать на общих основаниях. Это единственный способ проверить, кто же был прав. wulfson 18:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Это уже будут не выбора Владимира в арбитры, это будет соревнования за доказательство своей правоты. Сама кандидатура значения иметь не будет.--Dima io 18:31, 16 декабря 2011 (UTC)

А нет задачи выяснять, кто же был прав, тем более такой ценой. Есть задача писать энциклопедию, и есть АК который является последней инстанцией в помощи по ее написанию. Есть избранный состав, и он должен работать полгода. И он будет работать. Несмотря на то, что один из арбитров проголосовал против своего конкурента за 4 минуты, а не за 4 часа или 4 дня до конца голосования. Этот эпизод вообще не имеет никакого отношения к легитимности арбитра или состава. --Dmitry Rozhkov 19:12, 16 декабря 2011 (UTC)

Мы имеем конфликт, который может разрешить только высшая инстанция - вот она это и сделает. wulfson 19:14, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я могу разблокировать его под топик-бан работы в АК. --wanderer 18:53, 16 декабря 2011 (UTC)

  Перечитайте ещё раз АК:713. Вы не можете накладывать такие топик-баны ни на кого, тем более на действующего арбитра. К тому же выведение арбитра из состава АК является исключительной прерогативой АК. Так что разблокировка должна быть безусловной. Дядя Фред 21:25, 16 декабря 2011 (UTC)

  • Извините, но не вы выбирали АК, и не вам решать, кто там будет работать, а кто — нет. Даже после того, как общественное мнение о вас среди википедистов существенно снизилось (о чём говорит страница ваших перевыборов), вы продолжаете делать то, из-за чего оно к вам снизилось. Вам не кажется, что пора прекращать испытывать сообщество на прочность (испытание на прочность — высказывание фраз вроде «разблокирую, только если в АК работать не будет»)? Ole Yves 19:07, 16 декабря 2011 (UTC)

    Пожалуйста, не отождествляйте себя с «сообществом». Клика участников, создающих проблемы для сообщества, и само сообщество — несколько разные вещи. --Ghirla ^-трёп- 19:21, 16 декабря 2011 (UTC)

    • "Клика участников" - это, я так понимаю, те 75%, что отдали свои голоса за Владимира? Может, вы не с той стороны смотрите? Dima io 10:29, 17 декабря 2011 (UTC)

      Мне не кажется правильным обсуждать такие вопросы с теми, кто не принимает иного участия в жизни Википедии, чем обсуждение/выборы арбитров и администраторов. Сообщество авторов нашего проекта пусть решает. --Ghirla ^-трёп- 15:03, 17 декабря 2011 (UTC)

      • Я и сам согласен с идеей, что те, кто не пишут статей, не должны иметь никакого голоса в обсуждении. Но правила пока полностью другие: для участия в дискуссии на данной странице не требуется минимума правок, для участия в выборах требуется такой минимум, которому отвечали все голосовавшие. Не следует накидываться на тех, кто ничего не нарушает, даже если они Вам несимпатичны. Лучше пробовать внести надлежащие поправки в правила. Еще раз повторю, с самой Вашей позицией я полностью согласен. --Erohov 15:21, 17 декабря 2011 (UTC)

        Мне тоже кажется, что люди, в сущности, далёкие от Википедии, не должны навязывать ядру сообщества свою волю. Вероятно, потребна корректировка правил, чтобы этого больше не случалось. --Ghirla ^-трёп- 17:05, 17 декабря 2011 (UTC)

  • Участнику wanderer: Согласно ВП:БЛ, для этого нужно согласие заблокированного. wulfson 19:17, 16 декабря 2011 (UTC)

(Возможно) конструктивная мысль

Тут очень много людей гадает, а упала ли поддержка Владимира после его переголосвания. Есть предложение: всем участникам, голосовавшим "За" Владимира ботом послать уведомление и попросить отметиться на отдельной странице, проголосовали бы они "За" него в нынешней ситуации или нет. И не будем больше гадать на кофейной гуще. Такая страница будет строго информативной, никакой обязательной силы и только те, кто голосовал "За". Какие будут возражения? Dima io 16:42, 17 декабря 2011 (UTC)

Более конструктивным, чем политиканство, мне представляется написание статей. Чем и предлагаю всем заняться. ВП не эксперимент в области демократии. --Ghirla ^-трёп- 17:04, 17 декабря 2011 (UTC)

Это-то однозначно. Но, боюсь, что предложение "забыть про всё и писать" опоздало, конфликт надо решать.--Dima io 17:06, 17 декабря 2011 (UTC)

А вообще очень хотелось бы увидеть хотя бы три человека, голосовавших за Владимира, которые выйдут и скажут: "Да, мы хотим забрать свой голос назад".--Dima io 21:44, 17 декабря 2011 (UTC)

• Извините, если я вмешиваюсь не в своё дело, коллеги, но, набираясь всё больше и больше опыта в Википедии, я не могу не испытывать некоторую досаду по поводу большой активности администрации на форумах и довольно низкой активности администрации, если нужно разобрать какой-нибудь вопрос по поводу статей энциклопедии. Например, вопросами соединения статей, вопросами переименования статей, увы, совсем никто не занимается. Вы только поймите меня правильно, я не ругаться сюда пришёл по этому поводу, а скорее попробовать помочь.
• Я долго читал про очередной конфликт, который все обсуждают. Я не всё понял, но кое-что вроде понял, и кое-что хочу сказать. Может быть моё стариковское мнение кому-то окажется полезным.
• Коллеги, мне мой жизненный опыт подсказывает, что с конфликтами бороться невозможно — это вещь непобедимая, а кроме того, как правило, полезная. В споре ведь, как мы знаем, рождается истина. Поэтому ожидать, что конфликты уйдут, не приходится. Выходит, что вместо того, чтобы бороться с конфликтами следует ими управлять, чтобы, как говорится, они шли скорее на пользу делу. Именно для этой цели, насколько я понимаю, в Википедии и существует арбитраж.
• Так вот, переходя ближе к делу, в том или ином конфликте всегда есть стороны, которые в конфликт вовлечены. В данном случае, как я понял, речь идёт о крупном и давнем конфликте, куда вовлечено много людей. Так вот, чтобы арбитраж работал положительно, чтобы управление конфликтом удавалось и чтобы конфликт не приводил к деструктивным действиям, в арбитраж следует выбирать не по равному числу представителей от каждой из сторон, а следует выбирать нейтральных людей, которые могут с чистого листа разобраться, что к чему, и вынести (в связи со своей изначальной нейтральностью) легитимное решение.
• По-моему, такое обострение нынешнего конфликта связано с тем, что в арбитраж пошли представители сторон (один прошёл, другого в последний момент завалили, но не в этом суть). Суть в том, что если в арбитраж попадают представители сторон, то арбитраж уже не арбитраж, а мини-парламент со своими внутренними конфликтами, и выходит, что управлять конфликтом уже становится неоткуда. Ну а когда из проекта, хлопая дверью, уходят в целом позитивные участники, это означает, что конфликт идёт по неуправляемому деструктивному курсу, и Википедия в результате теряет.
• Да, стороны конфликта увлечены самим конфликтом, им хочется одержать победу, и они уже часто не замечают, что делается вокруг. Это не значит обычно, что люди эти плохие, это просто свойство нашей человеческой природы. Поэтому как раз нейтральные люди в арбитраже и должны рассудить, если что. Иначе, победители, если и будут, то одержут победу пиррову, так как, выгнав несогласных, сами себя обворуют и обеднеют: украдут у самих себя конструктивных коллег, их вклад, их мнения, их предложения.
• Я не знаю, как лучше по букве правил выходить из нынешней резкой эскалации этого конфликта, но по сути, я убеждён, в арбитраж должны попасть не лидеры конфликтующих группировок, а люди, невовлечённые в конфликт. В противном случае нам всем будет очень и очень трудно, и до такого вроде бы мелкого вопроса и скучного вопроса соединения статей администрация доберется не скоро. А ведь если задуматься, то именно эти «мелкие и скучные» вопросы — вопросы самые насущные. Наши с вами статьи, коллеги, это наш вклад в этот мир. Именно это будут помнить наши потомки, за это будут нам благодарны. А вот все эти обсуждения этого конфликта, которые я здесь силился прочитать, быстро забудутся и канут в лету никчемными и ненужными. Простите за несколько торжественные фразы, но у меня уже такой возраст, что невольно думаешь о смысле жизни немного глубже своих внуков.
• С большим уважением ко всем, включая лидеров обеих сторон, Касатонов 22:34, 17 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений Михайлович, оно бы и верно — но как же это благопожелание реализовать? Демократическое голосование — вещь такая: выбрали вместо нейтральных участников лидеров враждующих группировок - значит, выбрали. С другой стороны - при интенсивном участии в метапедической работе, в том числе в разборе всяких конфликтов и склок, особенно в составе АК, нейтральность и невовлечённость постепенно улетучиваются: больше сталкиваешься с разными участниками, начинаешь улавливать какие-то их подспудные мотивации, лучше видишь следствия их действий, складываются уже и нравственные оценки... Так что нейтральность, понятая как невовлечённость, — свойство скоропреходящее... Андрей Романенко 23:19, 17 декабря 2011 (UTC)

Андрей, со многим из того, что Вы сказали, не согласиться трудно: действительно, человеку свойственно втягиваться в конфликты. Тем не менее у меня не сложилось впечатления, что на сегодня в этот конфликт втянуты все представители администрации, и, на мой взгляд, ещё есть возможность исправить положение. Вы знаете, бывает так, что если смотреть изнутри одной из сторон конфликта, принимаешь нейтрального человека за «противоположную сторону» — по принципу «все кто не с нами, тот против нас».

Я ещё хотел бы отметить, что я не предлагаю отменять демократию при выборах в арбитраж, я скорее высказался в плане того, из каких предпосылок, на мой взгляд, следует голосовать в следующий раз. С уважением, Касатонов 23:40, 17 декабря 2011 (UTC)

Вопрос к администраторам: почему при всем этом участник Drbug еще не разблокирован?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повторю здесь вопрос, заданный мной на СО АК:763: могут ли ли ув.админы объяснить, почему ситуация не возвращена в исходное до этой, как уже очевидно, очень спорной, блокировки состояние: т.е. почему участник при всем этом Drbug еще не разблокирован?
--Igorp_lj 18:16, 17 декабря 2011 (UTC)

• Ответ: потому что полномочия на это есть только у заблокировавшего админа и у АК. Elmor 18:24, 17 декабря 2011 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение арбитража:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт#А почему при все этом участник Drbug не разблокирован?.

Идёт обсуждение, но в самое ближайшее время мы этот вопрос проясним. --D.bratchuk 18:16, 17 декабря 2011 (UTC)

ОК, "будем подождать". --Igorp_lj 18:25, 17 декабря 2011 (UTC)

(топик-бан вроде как закончен) Участник Drbug разблокирован по второму промежуточному решению. Вопрос закрыт. Ole Yves 01:00, 18 декабря 2011 (UTC)

Бессрочка участника Буякаша!!

• Коллеги, Буякаша!! занялся вандализмом в статье про Навального, за что получил недельную блокировку, в ответ на что пообещал продолжить вандализм. После этого у меня не осталось другого выхода, как переблокировать его бессрочно без права правки СО, о чем и уведомляю. Elmor 08:29, 11 декабря 2011 (UTC)

Итог

• Участник написал мне по вики-почте; недельная блокировка восстановлена под условие топик-бана на статью о Навальном и согласия на бессрочку в случае повторного вандализма. Elmor 10:25, 11 декабря 2011 (UTC)

Статья Русско-польская война (1654—1667)

Я 5 декабря привёл в запросе на СО по поводу действий участника Воевода два нарушения ВП:3О за один день в одной статье плюс кучу нарушений ВП:ЭП, включая сделанные после предупреждения о необходимости соблюдать правила. Никакой реакции нет 5 дней.

Участник силой продавив свою позиции участие в дискуссии прекратил - ведь он снял и предупредительный шаблон, так что конфликтная статья находится в той версии которая его устраивает, а второй столп при этом нарушен. На предложение третейского посредничества ответа нет.

В конфликт вместо 2 участников втянуто уже 5. Причем пришедший на подмогу Воеводе Henrich начал обращение в мой адрес с грубого нарушения ВП:ПДН.

Коллеги администраторы, нежелание вмешиваться в конфликт не ведёт к его рассасыванию. Отсутствие реакции на нарушения усугубляют проблему. Неужели все полагают, что нужно ждать пока это докатится до арбкома? Pessimist 18:17, 10 декабря 2011 (UTC)

• От себя добавлю, что я в этом же запросе указал длинный список диффов-злоупотреблений Воеводой инструментом быстрого отката. Воевода просто-напросто использует этот инструмент для ведения войн правок. Любой бы другой участник за 10% таких нарушений был бы немедленно лишен соответствующего статуса, а то и бессрочно заблокирован за систематические войны правок. По какой причине участник-последователь панславизма (см. юзербокс на его личной странице) пользуется особым статусом в русской Википедии? Это что скрытая политика раздела?
  • У нас уже панславизм считается преступлением?--Любослов Езыкин 20:25, 10 декабря 2011 (UTC)
• Запрос по Воеводе сейчас в списке тридцать второй. Все более свежие запросы давно рассмотрены, а этот игнорируется. Я, конечно, понимаю, что в Википедии никто ничего не обязан делать, но ведь в данном случае именно показательное бездействие определяет политику. Почему у участника Воевода такой особый статус? Ttime575 18:36, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Вам не кажется, что вы лично занимаетесь преследованием участника? Вы очень подозрительно ведёте себя для новичка.--Любослов Езыкин 20:25, 10 декабря 2011 (UTC)
    • Он со всей очевидностью не новичок.--Pessimist 21:14, 10 декабря 2011 (UTC)
      • Я, разумеется, не новичок. Я об этом уже открыто говорил несколько дней назад, прямо когда сделал запрос на ЗКА, утверждая, что «Я имел честь сталкиваться с Воеводой только в английской Википедии»), а также сделал более развернутое заявление на эту тему, если кому интересно. Ttime575 14:55, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Вопреки утверждению Ttime575 у меня сильное сомнение, что мы встречались в англовики. Люди, с которыми я там изредко имел дело, как правило не знали русского языка, либо знали его в зачаточной форме. Прошу проверить участника, скорее всего это кукла какого-то бессрочника из рувики. Это подозрение усиливается также его упорным нежеланием называть свой ник, под которым он со мной встречался. --Воевода 15:21, 11 декабря 2011 (UTC)
          • • Видите, как вы ошиблись по поводу куклы. Я принимаю извинения от всех, кто поторопился меня заподозрить в кукловодстве. Ttime575 14:45, 12 декабря 2011 (UTC)
• Я формально написал предупреждение на странице участника Воевода, блокировать в данной ситуации уже поздновато. На статью я повесил статью об оспариваемой нейтральности. Выступить посредником не могу по причине прохладного отношения к теме истории. — Артём Коржиманов 15:38, 11 декабря 2011 (UTC)
• И да, чуть не забыл: в войне, в том числе и войне правок, никогда не бывает одной стороны. Более того, в данном случае, именно вы, Pessimist, пытались внести изменения в статью, поэтому инициатором войны также являетесь вы (другие участники на вашей стороне тоже в войне поучаствовали, но в основном правки там ваши). — Артём Коржиманов 15:40, 11 декабря 2011 (UTC)

  Я всегда считал, что первая правка войной правок согласно ВП:ПС не является никак. Я кроме установки шаблона, который вы внесли теперь, никакой войны не вёл и вторично оспариваемое стилистическое изменение после отката его Воеводой не вносил. Если считать, что я вёл войну правок по шаблону НТЗ - то получается что вы Артём тоже участник войны правок - ведь вы же тоже поставили этот шаблон. Я вас разумеется в этом не обвиняю - это лишь показ абсурдности обвинения меня в ВП:ВОЙ. Pessimist 17:39, 11 декабря 2011 (UTC)

  В дополнение к тому, что уже сказал на своей СО, замечу, что эту правку до вас вносили два других участника. Вы же не склонны считать, что прав тот, кого больше, правда? По поводу меня: я пришёл в статью и вернул шаблон со стороны, не являясь участником конфликта и вообще не интересуясь темой. Вы же уже поучаствовали в конфликте и с вашей стороны настойчивое добавление шаблона было некорректным, хотя и верным по сути действием. — Артём Коржиманов 18:12, 11 декабря 2011 (UTC)

  С такой аргументацией моя первая правка в статье была столь же обоснована: я пришёл со стороны и не имея никаких особых интересов к статье внес правку, на тот момент полностью обоснованную (убрал оценочный термин в преамбуле без АИ), хотя до этого по ней были разногласия у редакторов. Pessimist 20:39, 11 декабря 2011 (UTC)

• И ещё: участники Ttime575 и Любослов Езыкин были мною предупреждены за переход на личности в данном обсуждении. — Артём Коржиманов 15:50, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Артём, я попрошу вас разъяснить вопрос о переходе на личности, потому что для меня здесь многое непонятно. У Воеводы висит юзербокс на его личной странице, где он сообщает участникам, что он выступает за «Единую Русь». Если этому юзербоксу позволено висеть у него на личной странице, значит это имеет в первую очередь отношение к его деятельности в Википедии, а не к его личности. Почему же мне не позволено обсуждать в связи с этим этот факт, с ним связанный? Т.е. участник сам сообщает всем о своих взглядах, связанных с панславизмом, почему же тогда это не позволяется упоминать остальным? В общем, мне кажется, что либо этот юзербокс следует удалить с его страницы, как «личный» (а не википедийный), либо не запрещать остальным обсуждать панславизм Воеводы как «переход на личность». Разве я не прав? Ttime575 14:58, 12 декабря 2011 (UTC)

    Данный юзербокс, согласно ВП:ЛС, относится к скрываемой информации, о чём я сейчас сообщу участнику. Некорректность вашей реплики заключается не в упоминании панславизма как такового, а в том, что она была использована для выдвижения явно некорректной гипотезы, что именно это является причиной игнорирования ваших запросов к администраторам. Информация об убеждениях участника может быть, например, обоснованием (или дополнительным аргументом) для подозрений в намеренном искажении фактов в статье и т. п., но её нельзя использовать для нападок на участника, а также для поиска каких-то «теорий заговоров» и пр. — Артём Коржиманов 08:41, 14 декабря 2011 (UTC)

  Спор к истории отношения не имеет. --Azgar 15:52, 11 декабря 2011 (UTC)

  Если вы это мне, то я не понял, о каком споре речь. — Артём Коржиманов 18:12, 11 декабря 2011 (UTC)

  Споре о термине «измена» и прочем, происходящим на СО вынесенной в заглавие этой темы статьи. --Azgar 18:22, 11 декабря 2011 (UTC)

  А, это относилось к мой фразе о том, что я прохладно отношусь к истории? Ок, я попытаюсь посмотреть суть спора на СО статьи завтра. — Артём Коржиманов 18:27, 11 декабря 2011 (UTC)

• Сдается мне, что у нас есть системная проблема: как быть с нагруженными негативными/позитивными коннотациями понятиями, упоминающимися при этом в АИ. С одной стороны АИ зачастую используют ненейтральные термины, которые есть одновременно и факт и оценка (en:Thick concept), с другой стороны с позиции НТЗ следует такие понятия (по крайней мере в оценочной их части) атрибутировать. Думаю, тут нужно какое-то широкое обсуждение сообществом.--Abiyoyo 18:44, 11 декабря 2011 (UTC)

  Скорее важен вопрос о том, можно ли их заменить на нейтральные без потери смысла. Некоторые можно, а некоторые нельзя, так что этот вопрос весьма индивидуальный, но в целом понятно, что энциклопедический стиль требует избегать подачи оценок как факта, а не как мнения. --Azgar 19:05, 11 декабря 2011 (UTC)

  Да, согласен что такая проблема существует. Для начала не повредит хотя бы эссе. Pessimist 20:41, 11 декабря 2011 (UTC)

Топик-бан участника Георгий Сердечный

Уведомляю, что я разблокировал участника под топик-бан на пространства имен Википедия и Обсуждение участника (кроме его СО), который закончится в 12:40 UTC 13 декабря --Michgrig (talk to me) 13:34, 7 декабря 2011 (UTC)

• Это уже которая блокировка за троллинг. Мне кажется нужно бессрочное ограничение правок пространства Википедия. Тут уже третий раз подряд разблокируют и через два дня он опять попадает за троллинг. Social Theorist 13:53, 7 декабря 2011 (UTC)

• Как всегда Вы сгущаете краски, коллега. Не третий, а второй, и не через два дня, а через полтора года. Из этих двух раз, первый — был заблокирован по ошибке, второй раз — необходимости накладывать техническую блокировку не было, можно было ограничиться формальной (см. мою СО). — Георгий Сердечный 13:48, 14 декабря 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Андрей Зелев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги, я обессрочил участника Зелев Андрей в связи с тем, что он продолжил оскорбления участников на внешних ресурсах (в известном ЖЖ сообществе) после того, как он был заблокирован на месяц. Кроме того, я полагаю, что деятельность участника в проекте в последнее время сводилась к троллингу. Прошу высказать мнения. Elmor 11:24, 7 декабря 2011 (UTC)

  Поддерживаю, одной внутрипроектой деятельности этого участника достаточно для бессрочной блокировки. --Dmitry Rozhkov 11:27, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я только начал с участником конструктивную работу, предложил наставничество и бац бессрочка. Можно было не торопиться как минимум до истечения последней. Человек же может нормально работать. Тождественность с внешними ресурсами нигде не подтверждена и опровергнута. Social Theorist 11:36, 7 декабря 2011 (UTC)
• Учитывая «Тождественность с внешними ресурсами нигде не подтверждена и опровергнута. Social Theorist 11:36, 7 декабря 2011 (UTC)» в секции ниже — категорически против осуществления наставничества данным участником. --aGRa 12:09, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Что не так? Он утверждает, что это не он пишет там. Social Theorist 12:14, 7 декабря 2011 (UTC)
    • Учитывая то, что 1) аккаунт в ЖЖ назван его настоящим именем 2) ему об этом заведомо известно 3) Abuse team ЖЖ легко, просто и по первому запросу суспендит учётки имперсонаторов 4) он прекрасно знаком и весьма оживлённо общается как минимум с одним из смотрителей СГ, приходим к выводу, что всё это пишется даже если и не им, то с его прямого одобрения. Так что отмазка «я не я и лошадь не моя» не катит. Дядя Фред 17:03, 7 декабря 2011 (UTC)
    • Вероятно, «не так» — это то, что вы в данном случае верите на слово там, где верить на слово никак нельзя. Изучите, пожалуйста, хотя бы материалы, связанные с его участием в выборах. Как только вы приведёте убедительные соображения по поводу того, что высказанные там суждения об идентичности ложны, можно будет о чём-то говорить. --aGRa 12:21, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Ну я не вижу необходимости в расследовании прошлого. Нам надо сделать, чтобы нарушения прекратились в будущем. Наставничество поможет. Social Theorist 12:37, 7 декабря 2011 (UTC)
    • «Он утверждает, что это не он пишет там.» — он вас обманывает. Зелев на внешних ресурсах пишет сам. Не думаю, что наставничество будет эффективным. Ибо здесь он может просто грубить, а после этого идёт писать на внених ресурсах всякие гадости про участников, это неприемлемо. Zooro-Patriot 13:44, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Коллега, думаю вы знаете, с каким уважением я к вам отношусь, однако в этом вопросе, я вас, мягко говоря, не поддерживаю. Если вы увидели такое оскорбление на внешних ресурсах - следует обращаться в суд (ибо на ВС ВП:СУД не распространяется). Это логично. А вот находя такие отзывы в сети и приходить в Википедию с требованием наказать участника блокировкой, это по меньшей мере странно, хотя-бы уже потому, что блокировка - не наказание, а ВП - не справедливость. Ну и крайне не логично, в отличие от первого варианта. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:52, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Я не говорю, что надо банить. Я говорю об отношении к коллегам, при том, какое оно есть сейчас наставничество не выйдет. Тему уже закрыли, так что лучше не продолжать здесь обсуждение... -- Zooro-Patriot 10:51, 8 декабря 2011 (UTC)

Разблокировка Андрей Зелев под наставничество Social Theorist

Я обсудил вопрос с участником и получил согласие на его СО на наставничество. Условия такие: Участнику запрещается самостоятельно писать в пространстве Википедия. Все служебные страницы, голосования, правила и т.п. жизнь сообщества. Если возникает такая необходимость (кто-то нарушает правила, есть вопрос по правилам, спорная ситуация),- участник пишет мне на страницу Social Theorist/Наставничество - и я помогаю ему решить вопрос. Если у участников возникают претензии - пишут туда же, я решаю и нахожу консенсус с участником. Администраторов прошу блокировать участника только при нарушений условий наставничества. В остальных случаях сообщать претензии мне для объяснения участнику правил.
Я предлагаю обсудить условия наставничества и снять с Андрея Зелева блокировку на этом основании.
По поводу внешних ресурсов. Подтверждения тождественности нет и есть опровержение. Поэтому прошу найти последние запасы ПДН и разблокировать участника под моё наставничество. Social Theorist 11:43, 7 декабря 2011 (UTC)

Абсолютно против. Если бы я сейчас в отношении него использовал хотя бы 10 процентов той лексики, что под его именем каждодневно публикуется в сети, меня можно было бы на месте блокировать и вести к чекюзерам на проверку. Никаких ПДН быть не может. wulfson 12:01, 7 декабря 2011 (UTC)

Троллинг внешних ресурсов по-большому счету не запрещён. И он отрицает тождественность. Social Theorist 12:05, 7 декабря 2011 (UTC)

Против. ПДН к участнику крайне низкий. Про отрицание тождественности - не нужно доводить ВП:ПДН до абсурда. Для наставничества нужен, как минимум опытный администратор. ptQa 12:32, 7 декабря 2011 (UTC)

А зачем? Тут если заблокируют - понято что легко и быстро его не разблокируют если наставник не админ (сам же я не смогу). А чтобы бъяснять участнику те правила, которые он нарушает уж тем более администратором быть не нужно. Social Theorist 12:34, 7 декабря 2011 (UTC)

Категорически против разблокировки при наставнике-неадмине без опыта наставничества, это будет абсолютно неффективно и очень трудозатратно. Подавайте заявку на арбитраж. Victoria 12:47, 7 декабря 2011 (UTC)

Не могли бы вы объяснить, зачем здесь наставник-администратор, и зачем здесь опыт наставничества, ведь нарушения весьма тривиальные. на мой взгляд наставник-администратор нужен при нетривиальных нарушениях. Впрочем, вы сами не хотите? Мне кажется участник от вашего наставничества не откажется. Оно может быть эффективным. Social Theorist 12:54, 7 декабря 2011 (UTC)

Мне как раз не кажется, что нарушения тривиальные, да и дело обычно не в нарушениях, а в том, как личность реагирует на критику. Исходя из этого спасибо за предложение, но не возьмусь. Victoria 13:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Судя по количеству высказавшихся против предложенное мной решение не получится. Будем надеяться что найдётся более консенсусная фигура на роль наставника. Social Theorist 13:29, 7 декабря 2011 (UTC)

Итог

• Спасибо, коллеги! Вижу, что есть консенсус за бессрочку, поэтому в разблокировке отказано. Elmor 06:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Защищённые страницы участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратил внимание, что некоторые администраторы защитили в своё время свои личные страницы на продолжительные сроки вплоть до бессрочной защиты. Хотелось бы обратить внимание на Частичная защита страниц и Правила защиты страниц, которые прямо запрещают подобные действия без веских причин. Надеюсь, что у администраторов найдётся время на проверку этого списка, чтобы снять некорректные и устаревшие защиты. В проверке нуждаются не только страницы администраторов, но и рядовых участников, как, например, эта. KPu3uC B Poccuu 05:13, 7 декабря 2011 (UTC)

• Частый вандализм - достаточно веская для Вас причина? К тому же новички часто начинают писать на ЛС вместо СО, и каждый раз переносить мне, например, лень. Кроме того, я не вижу никаких причин, по которым кто-то должен редактировать ЛС администратора кроме него самого, если она не нарушает правила. --Sigwald 08:10, 7 декабря 2011 (UTC)
  • У меня такое ощущение, что Вы данные правила не читали. Если новички пишут не туда, то можно большими буквами предупредить их, что писать следует здесь (ссылка на создание новой темы), а любые запросы на этой странице будут нещадно удаляться. Если страница подвергалсь вандализму, то либо блокируется вандал либо страница защищается, но не на длительные же сроки, тем более не бессрочно. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
    • А у меня ощущение, что вместо дела вы заняты какой-то непонятной вознёй с чужими ЛС. В правилах о защите большая часть аргументов относится к статьям, на моей же ЛС ни анонимам, ни Вам делать нечего. --Sigwald 08:45, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Ой, да ладно, не очень-то и хотелось, будут на Вашей личной странице дырки от удалённых перенаправлений, а не на моей, так что мне-то как раз совершенно всё равно, защищена ли она или нет. А кстати, мне одному эта реплика участника Sigwald не кажется корректной? KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Только вам.--Victoria 13:31, 7 декабря 2011 (UTC)
• Я считаю частый вандализм, в том числе, ненамеренный, достаточной причиной для защиты. Например, у меня на ЛС довольно сложная разметка, новые участники не понимают, куда писать, и часто я находила обращения сильно постфактум. Защита страниц, которые никто, кроме меня редактировать не должен, упрощает жизнь всем.--Victoria 08:12, 7 декабря 2011 (UTC)
  • См. выше. Кстати, вспомнил, кое-что. Я тут занимаюсь исправлением ссылок на межпространсвенные перенаправления, и полная защита страниц у двух администраторов не дала мне это сделать. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
    • В этом случае очень просто оставить запрос на изменение защищенной страницы на СО администратора, и это решит проблему. TenBaseT 08:50, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Не буду я писать такие запросы. Это проблемы участника, на самом деле, а не мои. Увидит Шаблон:Такие дырки на личной странице, и, если ему не всё равно, сам исправит включения на верные, благо посмотреть, куда вело перенаправление, администратор сможет всегда. KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Если вашей целью было добиться разблокировки страниц, фразой выше (да и в целом, манерой ведения дискуссии здесь) вы эту цель успешно саботировали: заставить вы никого не можете, а помогать, когда агрессивно требуют, нет никакого желания. Victoria 13:31, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Приношу свои извинения всем, кого мои высказывания задели, я этого не хотел. Но и меня неприятно задела реплика про «непонятную возню со страницами участников», тем более что я действую исключительно в интересах других участников. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)
• Личные страницы — это одно, но я так понял участника KPu3uC B Poccuu, что имеется в виду страницы обсуждения участников, защита которых неактуальна (список). Тут действительно защиту стоит снять, так как обратится к участнику на его СО имеет каждый, в том числе неавтоподтвержденный или аноним. TenBaseT 08:16, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Да нет, я имел ввиду оба типа страниц. Администраторам, сетующим на вандализм и новичков, следует внимательнее перечитать правила, я считаю, там имеются все указания на действия в подобных случаях. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
  • С каких-то из приведённого списка, видимо, надо снять - но явно не со всех (там есть СО бессрочно заблокированных, архивированные СО, СО ботов, с которых установлены перенаправления на СО ботовладельцев, и т. д.). Если топикстартеру не лень этим заниматься, то он может подготовить список таких страниц и выставить его на Википедия:Снятие защиты. Андрей Романенко 15:04, 7 декабря 2011 (UTC)

В общем, как минимум защиту страниц обсуждений следует пересмотреть. KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, участнику KPu3uC B Poccuu следует вынести предупреждение о нецелевом использовании этого форума. --yakudza พูดคุย 16:05, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Действительно, переношу обсуждение на соответствующие страницы. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)
• Я в свое время поставил свою ЛС на полную защиту, поскольку она несколько раз вандализировалась. При этом в ВП:ПЗС, например, относится к страницам, на которых писать могут разные участники. При этом на моей ЛС кроме меня вряд ли кому понадобится писать. На СО же никакой защиты не стоит, поскольку она служит для связи с участниками. В любом, на мой взгляд, данная «проблема» не заслуживает того внимания, которое пытается привлечь участник, только отвлекает внимание от более насущных проблем. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:00, 7 декабря 2011 (UTC)

Итог

Отправлюсь-ка я на снятие защиты. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Suomen Joutsen

Вчера администратором Wulfson был бессрочно заблокирован участник Suomen Joutsen. Поскольку, несмотря на возражения, высказанные на СО заблокированного другим администратором, Wulfson не считает нужным проконсультироваться с коллегами относительно правильности выбранных мер, приходится сделать это за него. Прошу высказать мнения по поводу того, подпадают ли нарушения, допущенные заблокированным, под определение, вынесенное в пункте 2.3 решения по АК:654, а именно нарушения ВП:ВИРТ или грубые или систематические нарушения правил, аналогичные тем, за которые участник был блокирован ранее:

1. Спорные переименования без предварительного обсуждения
2. Создание статей, заведомо не удовлетворяющих критериям значимости, принятым в нашем разделе
3. Оскорбления участников на внешних ресурсах, приводящие к эскалации конфликтов в Википедии

--Deinocheirus 03:57, 7 декабря 2011 (UTC)

Я бы Вас, коллега, попросил не делать ничего за меня без моей явной просьбы. Если Вы хотите чем-то заняться по своей инициативе, you're welcome. wulfson 10:38, 7 декабря 2011 (UTC)

• Боюсь, что этот конфликт без АК не решить. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 7 декабря 2011 (UTC)
  • А что там рассматривать АК ? Участника уже много раз блокировали за вандализм и оскорбления, последняя разблокировка состоялась под условие, в частности, отсутствия оскорблений, он условие нарушил. Всё. Что - опять разблокировывать, снова под условия, которые он через время снова неизбежно нарушит (исходя из опыта предыдущих разблокировок) ? MaxBioHazard 08:00, 7 декабря 2011 (UTC)

    Вы забываете одну важную деталь: речь в решении АК шла о грубых или систематических оскорблениях. Грубость и систематичность вам с коллегой Wulfson придётся доказывать арбитрам, если дело и впрямь дойдёт до АК. --Deinocheirus 15:00, 7 декабря 2011 (UTC)

    • • Знаете, у меня совершенно нет желания доказывать арбкому, что чьи-то реплики меня грубо оскорбили, и я этим заниматься не буду. Арбитры и сами должны понимать, способен такой человек адекватно взаимодействовать с другими участниками, или нет; если же их мнение отличается от моего, переубедить я их никак не смогу. Но сама идея о том, что "несистематически" - можно, находящаяся в решении о разблокировке, кажется мне довольно дикой и абсурдной. Если человек не способен разговаривать о тех, кто по его мнению делает что-то неправильно, без оскорблений в их адрес; и не публикует их здесь только потому, что здесь за это наказывают, а на внешних ресурсах нет - такой участник нам, имхо, не нужен. Про мегаопрос я знаю, но не помню, чтобы его итогом кто-то реально пользовался. За явный неадекват на внешних ресурсах и после него бессрочат: абармот, эсджей, теперь вот Столяров. И это нормально и правильно. MaxBioHazard 19:02, 7 декабря 2011 (UTC)
        • «Если человек не способен разговаривать о тех, кто по его мнению делает что-то неправильно, без оскорблений в их адрес <…> — такой участник нам, имхо, не нужен». Нет, я всё же думаю, что за оскорбления на внешних ресурсах блокируют не поэтому (иначе блокировали бы за оскорбления в закрытых чатах или на чьей-нибудь личной кухне). Бороться надо с систематическими публичными оскорблениями, потому что они демотивируют участников проекта, но бороться гибко, например, перед блокировкой сначала потребовав их удалить по-хорошему. Сейчас же вышло так, что и оскорбления участника не удалены, и статей его мы не увидим. altes 19:16, 7 декабря 2011 (UTC)
• А мне казалось, что решения по нескольким искам и итог мегаопроса о внешних ресурсах не рекомендуют привлекать внимание к оффвики-оскорблениям. MaxBioHazard 07:51, 7 декабря 2011 (UTC)

  Бессрочная блокировка под предлогом оскорблений оффвики недостаточно привлекает к ним внимание? --Deinocheirus 15:02, 7 декабря 2011 (UTC)

  • • Она привлекает неизмеримо меньше внимания, чем вынос темы на ФА. Я думаю, из современных активных участников уже намного больше половины не знают, кто такой Столяров, и не имеют его в списке наблюдения, поэтому блокировка прошла мимо них. MaxBioHazard 19:02, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Сложно не обратить внимания на перечеркнутое имя участника, и уж совершенно не нужно для этого держать его СО в списке наблюдения или знать, кто такой Suomen Joutsen. В последнее время лично мне, кстати, эти перечёркнутые имена попадаются на глаза слишком уж часто, что означает или зимнее обострение у большого количества авторов, или непонятно чем обоснованное ужесточение критериев блокировки у какой-то части администраторов. --Deinocheirus 19:09, 7 декабря 2011 (UTC)
• Ну вот и конфликт назревает - что и требовалось доказать. Это же тут Википедия - я не ошибся? Осталось дождаться эскалации. wulfson 10:42, 7 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, извините, это уже игра с правилами. К конфликту привели ваши действия, а не заблокированного. --Deinocheirus 12:24, 7 декабря 2011 (UTC)

  Давно уже такого не слыхивал. Значит, это не Ваш протеже, а я нанёс оскорбление коллеге MaxBioHazard? wulfson 13:03, 7 декабря 2011 (UTC)

  Конфликт начался не из-за оскорбления (которое не было ни грубым - что вы с коллегой MaxBioHazard, полагаю, хорошо понимаете и сами, - ни систематическим), а из-за необоснованной бессрочной блокировки. До блокировки конфликта не было. --Deinocheirus 14:56, 7 декабря 2011 (UTC)

  Придётся мне и Вам задать вопрос - Вас лишь мои действия так расстроили? К самому Suomen Joutsen вопросов не имеете? wulfson 15:30, 7 декабря 2011 (UTC)

  Почему же, имею. Верней, имел. Только там, где я к нему их имел, он своё уже получил, причём весьма оперативно — блокировку за препирательства вокруг подведения итогов на ВП:КУ, справедливость которой ни я, ни кто-либо ещё из присутствующих не оспаривал. Поэтому дальнейшиее высказывание претензий по эпизоду, который уже успели пресечь, смысла не имеет. А вот справедливость вашей дальнейшей блокировки вызвала вопросы. --Deinocheirus 16:56, 7 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, действия участника wulfson в этой ситуации были корректными. Обосную свою позицию. В тех условиях, когда участник действует намеренно, а это очевидно, пытаться его оправдать апеллируя к мягкой трактовке буквы правил неверно. Это может быть целесообразно, когда участник действует по непониманию правил. Здесь участник прекрасно знает, что оскорбления на внешних ресурсах запрещены. Не думаю, что его оправдывает то, что они недостаточно регулярны. Social Theorist 15:40, 7 декабря 2011 (UTC)
• Блокировка явно некорректна — во-первых, никакой систематичности я не вижу (хотя то самое сообщество в ЖЖ читаю регулярно), во-вторых, коллега wulfson явно забыл, что ЖЖ всё-таки не Википедия и ВП:НО и ВП:ЭП там всё же не действуют. Ну и в-третьих, ни к какой эскалации конфликтов ин-вики действия Suomen Joutsen не привели — как не общался с ним MaxBioHazard, так и не общается. Нужды нет. Дядя Фред 18:11, 7 декабря 2011 (UTC)

  Что лучше для Википедии? Наличие участника, который на внешных ресурсах оскорбляет своих коллег и тем самым усложняет нормальное сотрудничество или его отсутствие? --Obersachse 18:20, 7 декабря 2011 (UTC)

  При такой формулировке — в большинстве случаев второе. А если поставить вопрос так: что лучше, наличие участника, готового удалять свои оскорбления на внешних ресурсах под угрозой блокировки, или человека (уже не участника, так что и полезный вклад он вносить не сможет), на деятельность которого на внешних ресурсах (а значит, и на оскорбления на них) мы никак повлиять не сможем? altes 18:56, 7 декабря 2011 (UTC)

  Угроза блокировки была, а оскорбления не прекратились. Как на него повлиять? Social Theorist 19:21, 7 декабря 2011 (UTC)

  В январе 2011 участник после угрозы блокировки удалил оскорбления и долгое время после этого нарушений на внешних ресурсах у него, насколько мне известно, не было. В декабре никто в явном виде не требовал от него удалить оскорбления на ВР. Если бы потребовали, а он отказался, тогда да, надо было блокировать бессрочно. altes 20:52, 7 декабря 2011 (UTC)

  Если участник после предупреждения не понимает их неприемлимость, то это значит, что просить придется каждый раз. Кто должен этим заниматься в сообществе? Если найдётся желающий - пусть договоривается о наставничестве, и, думаю, участника разблокируют. Потому что по факту нужно следить и просить его что-то поменять в своём поведении. Возможно wulfsonу нужно было сказать участнику о возможности разблокировки на условиях наставничества. Social Theorist 20:59, 7 декабря 2011 (UTC)

  Если у Вас есть желание оспорить решение АК и итог опроса — вперёд и с песней. А пока блокировка противоречит как первому, так и второму и таким образом явно не соответствует консенсусу сообщества. Кстати, довольно интересна разница в вашем отношении к бессрочной блокировке Зелева, который действительно оскорблял многих, систематически, не в одном месте и с последствиями в Википедии и блокировке Suomen Joutsen, допустившего единичное оскорбление, проигнорированное его адресатом. Получается, что Вы к систематическому троллингу на внешних ресурсах относитесь мягче, чем к единичным оскорблениям там же? Дядя Фред 21:50, 7 декабря 2011 (UTC)

  Я считаю блокировки Зелева полностью корректными. Я лишь изъявил желание взять на себя наставничество: то есть каждодневную работу с участником. Я не против разблокировки и этого участника на условиях наставничества. Social Theorist 22:38, 7 декабря 2011 (UTC)

  • проигнорированное его адресатом - почему же проигнорированное ? В чём, по-вашему, должно было заключаться "неигнорирование" ? Я не игнорировал их (а их было не одно, а много): после их обнаружения я, в свете 654, попросил администраторов их оценить, поэтому его и заблокировали. MaxBioHazard 02:54, 8 декабря 2011 (UTC)

  Инциденты пока что возникают чуть чаще, чем раз в год, так что есть основание считать, что и просить придётся с такой же частотой. У нас есть немало участников, которые нарушают ВП:НО чаще, но обходятся без наставников. altes 22:01, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я позволю себе напомнить высказывание одного из арбитров АК11, принимавших решение о разблокировке участника:

  Формулировка «приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» вовсе не означает, что пока такой конфликт не будет обозначен в виде заявки в АК, оскорбления будут игнорироваться. Данная приписка означает, что действие правил ВП:НО / ВП:ЭП не распространяется механически на внешние ресурсы, но указывается, что оскорбления, как бы они не выходили за границы правил, могут привести к конфликтам внутри Википедии, и участник должен это учитывать, когда размещает записи или комментарии в блогах. Фактически это означает, «мы запретить не можем, но думай о последствиях». Возможно, лучше заменить на «которые могут привести».

  Иными словами, уточнение «приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» не выделяют подмножество среди всех оскорблений на внешних ресурсах, а объясняет, почему такие оскорбления (по крайней мере, со стороны этого участника) в принципе недопустимы. Отмечу также, что уточнение «грубые и систематические» сказано про «нарушения правил» вообще (в пункте 2.3), а после этого идёт расшифровка (пункты 2.3.*), какие нарушения считаются заведомо подпадающими под этот пункт, и там уже ничего про «грубость или систематичность» не сказано — по тексту решения, такую конструкцию можно трактовать единственным образом: АК полагает, что оскорбления на внешних ресурсах для этого участника считаются грубым/систематическим нарушением (учитывая его record) и должно пресекаться бессрочной блокировкой. Мне кажется, участник понимал, что делает, и понимал, под какими санкциями он находится, и что ему грозит. Если это его не остановило от традиционной для него реакции на in-wiki-конфликт — не остановит и в будущем, а значит участники Википедии, которые будут вынуждены вступать в in-wiki споры с участником Suomen Joutsen, не будут защищены от его оскорблений в будущем. На мой взгляд, действия администратора Wulfson полностью соответствуют решению АК, а также здравому смыслу и целям проекта. Ilya Voyager 22:28, 7 декабря 2011 (UTC)

  Илья, а я вот не согласен с вашим лингвистическим анализом решения АК. На мой взгляд, там говорится, что бессрочная блокировка должна накладываться за грубые или систематические нарушения определённых типов, а затем приводится список таких «блокировкоопасных» типов нарушений. Так что мало того, что ваша трактовка отнюдь не «единственно возможная», но к тому же — опять-таки на мой взгляд — предлагаемая мной трактовка логичней вашей, по которой любое нарушение этих типов предлагается считать грубым или систематическим (хотя бы потому, что тогда не было бы нужды в «или систематические»: один раз нарушил — в тюрьму бессрочку!) --Deinocheirus 00:13, 8 декабря 2011 (UTC)

  Перечитал решение. Да, вероятно, сформулированная мной трактовка в части «грубые или систематические» слишком жесткая. Тем не менее, я считаю, что в данной ситуации были допущены достаточно грубые нарушения, в т.ч. in-wiki [13]. Попытки пресечь эти нарушения приводили к тому, что участник продолжал оскорбления и троллинг [14]. Участник также знал о том, что он находится под столь жесткими санкциями в связи с offwiki-оскорблениями, и что любое такое действие грозит ему бессрочной блокировкой, но это его не остановило. То есть речь не идёт о каком-то одном поспешном слове, вырвавшемся у участника в пылу дискуссии «под эмоциями», а о вполне системных действиях, которые, судя по всему, воспринимаются участником как нормальная реакция на вполне корректное замечание, позже перешедшие в уже хорошо знакомые нам разговоры про партию операторов и охрану границ. Мне кажется, всё в комплексе демонстрирует системность нарушений, а также принципиальное нежелание подчиняться правилам Википедии. Мне представляется, что в этих условиях, учитывая всю предысторию, учитывая санкции, наложенные АК под «самое последнее честное слово», что участник будет писать статьи, а не заниматься троллингом, бессрочная блокировка является полностью обоснованной. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

  >> Мне кажется, всё в комплексе демонстрирует системность нарушений, а также принципиальное нежелание подчиняться правилам Википедии.

  Да, пожалуй, так. Однако есть такой вопрос — а есть ли от этих, гм, шалостей сколько-нибудь серьёзный вред? — Postoronniy-13 00:28, 10 декабря 2011 (UTC)

Илья, это не отменяет тех фактов, что 1) оскорбление единичное и довольно сомнительное — как известно, «здесь интернет, детка, здесь могут послать». А воспитывать идеального человека, который изысканно вежлив даже в ЖЖ, в задачи Википедии не входит. 2) этот коммент не вызвал совсем никакой реакции ин-вики, следовательно, по твоей же интерпретации решения АК, оскорблением не является вовсе. Дядя Фред 16:47, 8 декабря 2011 (UTC)

Нет, ну тут просто логическая и фактическая ошибка. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

А какая на это реакция должна быть инвики ? Я совершенно не представляю, как (и зачем) на это реагировать инвики. Кроме как, раз уж он находится под санкциями, поспособствовать их реализации. MaxBioHazard 18:44, 8 декабря 2011 (UTC)

Вот-вот, и я про то же. Ты со Столяровым ин-вики как не пересекался никогда, так и дальше пересекаться вряд ли будешь, так что вики-конфликт между вами прямо скажем, маловероятен. И какой в таком случае вред Википедии нанёс Столяров парой хамских каментов в ЖЖ? Дядя Фред 18:58, 8 декабря 2011 (UTC)

Я не о том. Какая должна была быть "реакция инвики", чтобы вы посчитали, что бессрочить надо ? MaxBioHazard 02:37, 9 декабря 2011 (UTC)

Что-нибудь вроде описанного в решении АК — эскалация существующего конфликта или возникновение нового. Например, если бы вы с ним конфликтовали в «финской» (или «игровой») тематике, а от тебя в ЖЖ регулярно матом крыл бы — блокировка была бы абсолютно оправданной. Дядя Фред 20:47, 9 декабря 2011 (UTC)

• Я считаю, что участнка можно разблокировать под полный бессрочный топик-бан на пространство Википедия и бессрочный запрет на участие в голосованиях. Последнее критично. Если участник будет только писать статьи — ок. Однако же я против разблокировки, если будет право голоса. В конструктивность участника в этой части я не верю.--Abiyoyo 19:07, 8 декабря 2011 (UTC)

  Мне представляется, что в общем случае участник, который допускает для себя такие реакции на любые in-wiki конфликты, не должен править Википедию. Нет никаких оснований считать, что абсолютно аналогичные действия не последуют в результате спора по поводу правки статей. Я не вижу, чем пространство «Википедия» в этом смысле более конфликтогенно. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

• Отвечу Илье и вообще. Я считаю, что хамство на внешних ресурсах само по себе большой проблемой не является. Любому опытному юзеру в общем по барабану, что там пишут. Блокировки за подобные выпады хороши не как причина, но как подходящий повод заблокировать неконструктивного участника. Вики-либералы выступают в защиту таких нарушителей. Их конструктивный довод — пусть себе пишут статьи и никому не мешают. Их довод — гуманность. ОК, надо согласиться с ними в этом. Гуманность — хорошо. Однако есть другая проблема. Есть у нас участники, которые защищают нарушителей с вполне ясными политическими целями — получить их голоса на выборах. Это плохо и не конструктивно. Нельзя защищать нарушителей с целью получить их голоса. В ответ вики-консерваторы свирепо блокируют нарушителей с целью не дать вики-либералам собрать голоса нарушителей. Очевидно, что оскорбления в СГ — не реальная причина, но повод лишить вики-либералов голосов на выборах. Я считаю, что вики-консерваторы тут правы. Действительно, нечестно и очень некрасиво получать голоса путем защиты явных нарушителей. Я предлагаю компромисс — всех разблокировать, вплоть до ГСБ со Серебром и Смартассом. Но при этом лишить их права голоса на веки вечныя и поставить их «вне закона» (то есть запретить им откатывать любые правки других участников). На таких условиях вреда от них не будет, а позитивная программа либералов будет выполнена — нарушителям ВП:ЭП и ВП:ВТ дано право тихонько писать статьи. А на внешних ресурсах пусть беснуются — нужна же им отдушина какая-то. Пусть отрываются в ЖЖ, главное чтобы в ВП не мешали (это не касается каких-то отдельных вопиющих случаев оффвики-преследования, типа как преследуют А. Романенко), не проваливали хороших кандидатов и не поддерживали «оппозицию», которая подпитывается голосами явных нарушителей.--Abiyoyo 09:51, 9 декабря 2011 (UTC)

  Есть у меня подозрение, что участники, которым будто бы нужны на выборах голоса неконструктивных «оппозиционеров», существуют лишь в вашем воображении. — Postoronniy-13 19:15, 9 декабря 2011 (UTC)

  Давайте посмотрим на то, как голосуют наиболее одиозные нарушители, особенно разблокированные бессрочники. Интересная тенденция обнаруживается. Введение ограничений предложенных Abiyoyo, я считаю должно быть обязательно для случаев такого рода разблокировок. Это совершенно никак нельзя упускать. Social Theorist 22:32, 9 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, а Вы не могли бы назвать конкретный пример? Тогда можно будет прикинуть, сколько голосов "за" и сколько голосов "против" такой либерал приобрёл (не забывайте, к тому же, что один голос "против" равняется двум голосам "за"). Боюсь, что если и есть участники, которые защищают "нарушителей с целью получить их голоса" (хоть я и сильно сомневаюсь, что такие могут быть), то результата в плане шансов на выборах они достигают ровно противоположного желаемому. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:41, 12 декабря 2011 (UTC)

• Насчёт голосований и нарушителей в них — мне представляется, что избираемый арбитр должен быть более-менее консенсусной кандидатурой в целом по сообществу, в том числе и среди участников с разного рода неоднозначной репутацией; ЗСА же, как многократно отмечалось, подлежит реформированию — а больше у нас голосований почти и нет. Так что я нахожу проблему надуманной. — Postoronniy-13 00:28, 10 декабря 2011 (UTC)

Участник NBS и игра с правилами

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Блокировка участника KPu3uC B Poccuu#Участник NBS и игра с правилами.

Дядя Фред 20:31, 6 декабря 2011 (UTC)

Посредничество в отношении ссылок на ice.tsu.ru

Сообщаю ув. коллегам, что я взял на себя функции своего рода посредничества в отношении ссылок на сайт ice.tsu.ru (см. дискуссию на странице Википедия:Изменение спам-листа#Итог по ice.tsu.ru).

Согласно условиям посредничества:

1. В случае, если участник LostmemberQfy сочтёт необходимым размещение какой-либо ссылки на указанные материалы в той или иной статье, он может обратиться ко мне на моей СО участника.
2. В случае, если кто-либо из участников сочтёт необходимым удаление какой-либо ссылки на указанные материалы в той или иной статье, прошу обращаться ко мне на моей СО участника. В обоих случаях обещаю рассмотреть поступившие предложения объективно и беспристрастно.
3. Участнику LostmemberQfy запрещается самостоятельно проставлять какие бы то ни было ссылки на работы владельца сайта ice.tsu.ru (или написанные им в соавторстве) и сам сайт ice.tsu.ru либо восстанавливать эти ссылки, удалённые другими участниками.
4. Участнику LostmemberQfy запрещается самостоятельно удалять какие бы то ни было ссылки на работы других специалистов или сайты организаций.

Если у вас будут возникать вопросы, связанные с соблюдением/нарушением условий этого посредничества, прошу обращаться ко мне. wulfson 19:42, 6 декабря 2011 (UTC)

Дополнительный набор посредников в ГВР

В результате выборов в АК-13 арбитрами стали двое посредников в ВП:ГВР, что скорее всего приведёт к снижению их активности в ближайшие полгода. В тематике остаётся лишь один активный посредник — Wanderer777, чего явно недостаточно. В связи с этим целесобразным является дополнительный набор посредников. Если есть желающие — пожалуйста, выдвигайте свои кандидатуры на странице посредничества: Википедия:ГВР-ОРГ#Дополнительный набор посредников, чтобы участники посредничества могли их обсудить. Спасибо! --D.bratchuk 08:40, 5 декабря 2011 (UTC)

Формулировка о нецелевом использовании этого форума

Предыдущее обсуждение: #Форум ? администраторов ?.

Согласно итогу предыдущего обсуждения предлагаю поместить следующую фразу в шапке форума:

За регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности, за флуд, на участника может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

--Victoria 16:54, 4 декабря 2011 (UTC)

Как определяется «флуд» в данном случае? Написанное в статье Флуд вряд ли подходит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 4 декабря 2011 (UTC)

Флуд есть флуд, можно конечно расшифровать длинно и нудно ("неконструктивные замечания, не дающие дополнительной информации или уводящие в сторону от обсуждаемого предмета, а также замечания, оставленные исключительно для привлечения внимания к высказывающемуся ...." ), но я не думаю что нужно. Большинство администраторов и так прекрасно понимают, что такое флуд и за какие высказывания участника стоит ограничивать топик-баном. TenBaseT 07:50, 5 декабря 2011 (UTC)

"Флуд" - неудачное слово: слишком резкое (на грани нарушения ЭП) и слишком неопределённое. Надо конкретизировать, например: "обсуждение посторонних вопросов", или "неаргументированные реплики", или "реплики, не содержащие информации по существу вопроса"... AndyVolykhov ^↔ 07:51, 5 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю размещение информации непосредственно в шапке форума. TenBaseT 07:45, 5 декабря 2011 (UTC)
• Да, лучше написать не «флуд», а «оффтопик»/«обсуждение посторонних вопросов». И добавить, что топик-бан накладывается (обычно, по крайней мере) по консенсусу нескольких администраторов. А вообще, по-моему, подобная мера может быть применима и на любых других служебных страницах (лишь бы не перебарщивать с топик-банами). altes 10:20, 5 декабря 2011 (UTC)

  Мне кажется, ситуация на других слуебных страницах никогда не была такой острой. Разве что на СО некоторых исков, но там свои правила. Victoria 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

Итог

Принято в уточннной формулировке:

За регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности, за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан). Victoria 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, итог подведён слишком быстро. И лично мне не нравится подобное разрастание шапки форума. Чем длиннее текст — тем реже его читают. — AlexSm 15:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Можно подумать, этот текст вообще кто-нибудь когда-нибудь читал... У нас отдельные товарищи ухитряются даже

большие красные буквы

в шапке зайца не заметить. Так что это текст скорее для тыкания носом, а не для чтения :-) Дядя Фред 20:43, 6 декабря 2011 (UTC)

Dmitry Rozhkov и блокировка IP после обсуждения спамлиста

По результатам этих дискуссий (1, 2) участник Dmitry Rozhkov заблокировал IP 83.237.23.58 на 1 день, написав:

Обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа идёт своим чередом, там достаточно администраторов, вопрос решается. Анонимно подбрасывать дровишки на других форумах (да и там тоже) не нужно. Учитывая что вклад анонима исчерпывается данной темой, я признаю его провокационным и накладываю на адрес 83.237.23.58 блокировку сроком 24 часа. После чего подаю на проверку чекьюзерам.

после чего он взялся сам подводить итог на ВП:СЛ.

Замечу, что: # участник находится в конфликте интересов по теме, в которой рвётся подводить итог;

1. участник заблокировал IP-адрес без видимой причины (я, например, не признаю вклад анонима «провокационным»);
2. узнав о том, что пересечений нет, он не разблокировал анонима;
3. он даже не написал ему на страницу обсуждения — на данный момент она пуста, несмотря на (цитирую ВП:БЛОК): Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника, и далее по тексту.

Прошу коллег рассмотреть поведение данного администратора. --David 22:14, 3 декабря 2011 (UTC)

• Итог я подводить не рвался, мне это предложил сделать участник wulfson, я поначалу согласился, но потом передумал ([15], [16]), и Давид по крайней мере первую из этих реплик должен был видеть. Ни в какой КОИ я не нахожусь, как уже сказал, не больше самого Давида, во всяком случае. Я просто занимаюсь этим конфликтом, стараюсь его решить. А учитывая, какое мнение я в итоге высказал (в поддержку включения сайта в спам-лист), говорить о КОИ вообще смешно. О провокационности вклада анонима можно дискутировать, мне он определенно показался целенаправленно эскалирующим. Если бы такой вклад вносил свежерег, думаю, почти любой администратор заблокировал бы его с той же формулировкой. Какая разница, IP-адрес там или ник? Раз ЧЮ провели проверку, значит основания для этого, по их мнению, были. Узнав о результате проверки, я задал дополнительные вопросы, в зависимости от ответов на которые мог бы и снять блокировку досрочно. Согласен, что допустил промашку, не обосновав блокировку на СО анонима. Некоторым оправданием может служить то, что она достаточно ясно обоснована в комментарии к самой блокировке, а учитывая, что правок у анонима и десятка не наберется, и все они вокруг одного эпизода, какие-то дополнительные ссылки на нарушения не требуются. --Dmitry Rozhkov 22:49, 3 декабря 2011 (UTC)
• Желающие могут изучить недавно выложенный лог по заявке 661 в АК и убедиться, что у Дмитрия не было на тот момент какого-либо конфликта интересов. Откуда он внезапно мог появиться — мне не понятно. Наоборот, возможно что недавнее окончание вычитки лога помогло Дмитрию освежить в памяти данный конфликт и его детали, поэтому он осмелился в него влезть. Ситуация на ВП:СЛ неоднозначная, другие администраторы за обсуждением действительно следят, но, думаю, просто опасаются «подходить», пока у сторон не закончатся аргументы. Ситуация с IP-адресом не очень красивая вышла. Vlsergey 23:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Сергей, можно поподробнее о ситуации с IP-адресом? Просто я и сейчас считаю блокировку оправданной. Участник, который зашел в Википедию исключительно для того, чтобы призывать к ответу одну из сторон конфликта, не может быть конструктивным. --Dmitry Rozhkov 23:21, 3 декабря 2011 (UTC)

  Насчёт КОИ я согласен. Действительно, я перечитал сейчас дискуссию на КОИ и заметил, что Вы заняли достаточно взвешенную позицию. Что касается анонима, то обоснования на его СО нет и сейчас, а в его вкладе я не вижу ничего криминального: действительно, это мог быть участник, не пожелавший логиниться из-под основной учётки. Блокировка сомнительна ещё и потому, что как бы заткнула ему рот в дискуссии, в которой он высказывал достаточно справедливые аргументы. --David 23:51, 3 декабря 2011 (UTC)

  Давид, мысленный эксперимент — если бы это был не аноним, а условный «участник Барабулька», с точно таким же вкладом, какие должны были быть действия? И чем аноним отличается от такого Барабульки, который тоже мог быть «батискафом» какого-то участника, который не пожелал логиниться под основной учеткой? --Dmitry Rozhkov 23:55, 3 декабря 2011 (UTC)

• Хотелось бы добавить комментарий о причинах проверки. Она была проведена в связи с подозрением на обход блокировки кем-то из бессрочно заблокированных участников, проследовавших LostmemberQfy (Дмитрий аргументировал: Проверка нужна, вдруг это кто-то из бессрочников, они тоже проявляли интерес к Рудому. Тогда все наши прения не имеют смысл., я при принятии решении о проверки с этим согласился). Эти подозрения не подтвердились. Всё. Соответственно, мне не кажется, что факт проведения данной проверки имеет смысл использовать в качестве положительного или отрицательного аргумента при оценке деятельности данного участника. --DR 11:13, 4 декабря 2011 (UTC)

Итог

Учитывая, что IP-адрес динамический, в продолжении его блокировки нет смысла, я её снял. --Dmitry Rozhkov 11:15, 4 декабря 2011 (UTC)

Только поэтому? В любом случае, я прошу Вас больше никогда не блокировать этого участника. --David 19:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Какого именно? --Michgrig (talk to me) 20:23, 4 декабря 2011 (UTC)

Этого — не буду. Пусть только скажет, что это он — и пальцем не трону.--Dmitry Rozhkov 20:25, 4 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. --David 20:37, 4 декабря 2011 (UTC)

Специфичные ограничения для участников ДИ и Baal-Hiram

Предыстория: АК:614, ВП:МТК, ВП:ВУ#Нарушение ВП:ВЕС в статьях о масонах. Мое мнение о ситуации можно посмотреть здесь - [17].

В свете того, что участники ДМ и Baal-Hiram предают неоправданно большой вес масонской деятельности в статьях о персонах (см например Кандауров, Леонтий Дмитриевич). Я полагаю что эффективным решением было бы наложение ограничений на участников, в виде запрета (топик-бан) на:

1. Создание разделов, посвященных масонской деятельности персоны, больших по объему, чем разделов, посвященных основной деятельности персоны (то чем она значима). Разумеется, за исключением статей о масонах.
2. Расстановку навигационных шаблонов "масонство", в статьи, не связанные с масонством непосредственно.

Прошу коллег-администраторов высказать свое мнение по данному решению. ptQa 20:43, 3 декабря 2011 (UTC)

Т.е. статей, которые о персоналиях, прославившихся именно как масоны, это не касается? Например, в статье Виллермоз, Жан-Батист вполне может быть и шаблон "Масонство", и информация о масонстве превалирующей? --- B∴H∴ א† 20:57, 3 декабря 2011 (UTC)

Да. ptQa 21:22, 3 декабря 2011 (UTC)

• Немного знаком с вопросом. В частности решил (и считаю, что наилучшим образом) масонский конфликт в статье Памятник Джордано Бруно (Рим) (см. Обсуждение:Памятник Джордано Бруно (Рим)/Архив/2011). Однако, стоило уехать в Рим (в частности за фотографиями памятника ), как конфликт стал нагнетаться. В результате участник ДМ заявил об уходе из проекта, установив на своей ЛС шаблон "Покинул проект из-за преследования участниками 1, 2, 3".
• Специфика тематики предполагает, или если точнее даёт основания ожидать, нетерпимость к взглядам противоположной стороны. В нашем проекте такое неприемлемо. Сразу оговорюсь, что согласно терминологии масонов я профан (т. е. немасон). Участников даже обвиняют в том, что "Группа товарищей [...] добавляет детальные куски о той единственной сфере деятельности сабжа, которая их интересует." Ну так, а что же им добавлять, если они развивают именно данную тематику — достижения персоналий в физике, химии, дипломатии и других науках в которых они некомпетентны?
• Могу с полным основанием констатировать конфликт между рядом участников в связи с принципиальными расхождениями во взглядах. В таких случаях насколько я понимаю все имеют одинаковый приоритет в доработке статей, а ответственность ложится на посредника, который обязан оценивать вносимую в текст статей информацию и решать спорные ситуации.
• Ну и в заключение — выскажу своё мнение по статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич. Исходя из текста статьи, могу сделать вывод, что ничем особым кроме участием в масонстве, данный дипломат не отличился. Если я ошибаюсь, то пусть оппонирующая сторона внесёт дополнительную информацию. Если же нет, то никакого нарушения правила ВП:ВЕС нет. С уважением --Юрий 21:16, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Ну так, а что же им добавлять, если они развивают именно данную тематику - так и до конфликта интересов недалеко. С нейтральностью, сами понимаете, при таком подходе тоже проблемы могут возникнуть... Sas1975kr 21:34, 3 декабря 2011 (UTC)
    • ВП:НТЗ никто не отменял. Добавляемая информация должна быть нейтральной по сути. В статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич нарушений НТЗ я не нашёл. Ну, а что добавлять? Явно только то, что понимают и о чём могут написать. Не могут же они в статьи к примеру о масонах-физиках добавлять информацию по физике. Написано априорно. Компетентны ли данные участники в физике я не знаю --Юрий 21:42, 3 декабря 2011 (UTC)

И действительно: как мы можем писать то, в чем мы некомпетентны, и не разбираемся, + еще и о том, о чем нам писать не интересно? Википедия проект добровольный. Мы всегда считали, что можем внести в проект конструктивные и полезные сведения о масонстве, до нашей активной работе в этом направлении в проекте была огромная лакуна в этом направлении и в этих разделах. Сейчас мы вывели данные разделы на обще-европейский уровень - большая часть статей - переводы из других языковых разделов. В статьях же о биографиях мы сделали те дополнения, которые входят в нашу компетенцию, которые мы могли сделать. Я, например, не могу ничего написать о физике, или математике, которыми прославилась та или иная персоналия. Но если персоналия имеет отношение к масонству, и сие отражено в АИ, то почему бы не внести эту информацию в статью? Риторический ведь вопрос... Мы всегда полагали, что информация на Вики вносится по принципу - "со всех по способности". Я могу добавить про масонство, кто-то про физику, кто-то про политику, а кто-то про спорт. Так и слагается статья. И именно ввиду этого нам обидны претензии о нашей работе: ведь мы нигде не возражали против дополнения статей на основе иных АИ по иным сферам деятельности персоналий. Мне кажется, что решать этот вопрос действительно нужно не через ограничения нашей работы, а через разрабатывание дополнительных разделов в статьях, которые до нашего в них прихода - многие были заготовками (стабами). --- B∴H∴ א† 23:13, 3 декабря 2011 (UTC)

Участник Голубчик: разблокировка под наставничество

Информирую, что участник Голубчик был разблокирован под наставничеством участников (Zooro-Patriot и Vladimir Solovjev. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:36, 3 декабря 2011 (UTC)

Статья Мишарин, Александр Сергеевич

Информирую, что я берусь за принудительное посредничество в статье; защита будет изменена на частичную. NBS 14:30, 2 декабря 2011 (UTC)

В силу моего викиотпуска я не могу продолжать посредничество. NBS 12:33, 7 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемые администраторы, в связи с прекращением посредничества администратором NBS, пожалуйста, верните снятую им в начале посредничества защиту страницы. --ssr 20:38, 7 декабря 2011 (UTC)

  Вернул. --Rave 11:06, 8 декабря 2011 (UTC)

  Большое спасибо! Также просьба вернуть статью в состояние последней версии, утверждённой посредником. Последующие правки не были согласованы в рамках процедуры посредничества. Также просьба рассмотреть вопрос о возврате разделу «Деятельность в качестве губернатора Свердловской области» названия «Критика деятельности в качестве губернатора Свердловской области». Это переименование сделал посредник NBS, но как я пояснял на странице обсуждения, я предполагаю, что он неверно проинтерпретировал мои действия и сделал на основании своей интерпретации не совсем корректный вывод. Если неверность его выводов будет подтверждена, следует вести речь о возврате к более ранней версии статьи. Дополнительно хочу привлечь внимание к опыту соответствующей английской статьи, в которой, по моей оценке, посредники на настоящий момент работают корректно. --ssr 01:07, 12 декабря 2011 (UTC)

  К последней одобренной посредником версии вернул. Касательно переименований - стоит попробовать поискать другого посредника. --DR 15:06, 12 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо! Найти посредника затруднительно, поиск идёт с апреля. --ssr 19:04, 12 декабря 2011 (UTC)

Версии, одобренной посредником, у данной статьи не существует в принципе — так что у этой правки некорректно как минимум описание. NBS 06:12, 13 декабря 2011 (UTC)

• Правки, внесенные после этой версии, были внесены без согласования на странице обсуждения, в то время как до этого правки обсуждались. Как сторона КИ, ходатайствовавшая о посредничестве, я ожидаю, что при наличии посредника с вносимыми правками должны быть согласны все участники. А в силу того, что откаченные правки не обсуждались, а волюнтаристским образом вносились, я с ними не согласен. --ssr 06:23, 13 декабря 2011 (UTC)

  Мне откатить эту правку? --DR 09:58, 13 декабря 2011 (UTC)

  Не нужно. Основной автор статьи, который довел ее до неприемлемого вида и вызвал КИ, не должен править её так свободно, как он привык. Он должен сначала обсуждать правки. После того как статью разморозили он снова кинулся её править в своих интересах без согласования с другими участниками и посредником. В то время как у меня и ряда других участников есть большие претензии к тому как он вообще в корне выстроил основную часть статьи. Мы с посредником и другими участниками начали фундаментальные обсуждения на эту тему, а он, не принимая в них участия, продолжил изменять статью по своему усмотрению. Его действия должны быть ограничены. Правки должны обсуждаться, например, пошагово. Возможно внесение изменений без посредника через запросы на изменение защищённой страницы при наличии консенсуса. --ssr 10:11, 13 декабря 2011 (UTC)

  Вот только не надо на ходу придумывать свои собственные правила. Статья была открыта для правок всем зарегистрированным, посредником запрещались только войны правок (их, кстати, не было), я добавлял нейтральную информацию подкрепленную АИ. Нашли в моих действиях нарушения правил — пишите запрос на ЗКА, а не переходите на личности. Mir76 14:51, 13 декабря 2011 (UTC)

Markandeya

Мною был изучены СО участника, претензии к участнику на странице АК:719, а также вклад участника в рамках следующих обсуждений:

• Википедия:К удалению/24 ноября 2011#Центр Шаманизма и Аяхуаски "Блю Морфо"
• Википедия:К удалению/28 мая 2011#Интегральные исследования
• Обсуждение:Религиозный опыт
• Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#Wald

В этих обсуждениях обнаружил игры с правилами и источниками, переход на личности авторов статей и некорректную аргументацию. В итоге я принял решение в дальнейшем блокировать участника Markandeya за игры с правилами и некорректную аргументацию в дискуссиях, а также за откат правок с некорректными описаниями правок. Комментарии приветствуются. Vlsergey 10:33, 2 декабря 2011 (UTC)

• У меня есть подозрение, что это связано с моими репликами [18], [19], в которых я высказал принципиальное несогласие с участником Vlsergey по ряду вопросов. По этой причине считаю его находящимся со мной если не в конфликте, то на грани конфликта. Считаю недопустимым блокировку только за высказывания в дискуссиях, которые некоторым участникам могут показаться неубедительными. मार्कण्‍डेय 11:06, 2 декабря 2011 (UTC)
• К сожалению, «игры с правилами и источниками, переход на личности авторов статей и некорректная аргументация» — это общая очень большая проблема во всех темах, связанных с неакадемичностью, нетрадиционными религиозными учениями и т. п. Подобные вещи я замечал за рядом участником. В том числе и у Markandeya грех такой есть. Раньше я занимал очень добрую позицию и старался не обращать на такие вещи внимания, пытаясь выискать в аргументах оппонентов рациональное содержание. Сейчас склоняюсь к более жестоким методам. Однако, при этом должен заметить, что на ФА обсуждалась проблема блокировок за нарушения за ПОКРУГУ в обсуждениях (КУ и т. п.), где формальный итог подводится админом или арбитрами (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/05#Действия Carn). Вроде как было решено, что блокировать в таких случаях нецелесообразно, поскольку невалидные аргументы подводящим итог просто игнорируются. Так что за ПОКРУГУ в обсуждениях на КУ и обсуждениях заявок на арбитраж блокировать не следует. В первом случае невалидные итоги просто игнорируются ПИ, во втором — вообще никому не мешают. Ну поспорят участники в обсуждении заявки, ну нарежут там десяток кругов — кому это мешает? Может на одиннадцатый раз они даже поймут друг друга. На написание статей это негативного влияния не оказывает.--Abiyoyo 11:51, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Если в обсуждении подразумевается кто-то, кто подведёт итог (на ВП:КУ) или же итог вообще не нужен (заявки в АК), то ВП:ПОКРУГУ действительно можно игнорировать. Можно помягче относится к нарушению ВП:НО на страницах заявок. Но если речь идёт об обсуждении статьи, где участники сами, без помощи посредника, должны прийти к консенсусу — хождение по кругу становится очень вредно. Vlsergey 12:04, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)

Также просьба обратить внимание на запрос №14 к администраторам (не рассмотренный с 1.11.2011) в рамках посредничества ВП:ППП — [20] --Q Valda 11:44, 2 декабря 2011 (UTC)

• И всё-таки администраторам следует оценить данное действие [21] участника Q Valda на предмет соответствия пункту 3.3 решения АК по заявке АК:636. मार्कण्‍डेय 12:01, 2 декабря 2011 (UTC)
  • ВП:ЗКА / ВП:НЕАК-ЗКА. — Vlsergey 12:06, 2 декабря 2011 (UTC)
• Я оспариваю подведённый участником Vlsergey итог на ЗКА [22] на следующих основаниях:
  • В правке, ставшей поводом для данного запроса, речь шла о стремлении некоторых участников своеобразно толковать правило ВП:МАРГ и на основе своих трактовок удалять [23] частично или полностью информацию, подтверждённую АИ, проставлять неуместные шаблоны [24] и таким образом искусственно маргинализировать спорные направления науки. В правке, ставшей поводом для данного запроса, был приведён единичный пример некорректного толкования правила ВП:МАРГ, причём он был приведён в форме, соответствовавшей контексту дискуссии. Никакой необходимости в блокировке не было, поскольку дискуссия велась вполне конструктивно.
  • Если бы участник ptQa каждый раз сообщал на моей СО о своих запросах к администраторам по поводу моих действий, то я бы сейчас с лёгкостью привёл штук семь диффов на запросы, ни один из которых не был удовлетворён (и я полагаю, с учётом их количества и растянутости во времени, не удовлетворён отнюдь не из-за разгильдяйства администраторов). Однако участник ptQa ни разу не счёл нужным уведомить меня о своих запросах к администраторам, зато на этот раз он счёл нужным [25] уведомить администратора Vlsergey. Такое поведение может быть расценено как попытка организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения.
  • Участники ptQa и Vlsergey являются моими оппонентами по тематике психологии и ВП:НЕАК, при этом первый находится со мной в состоянии конфликта на данной почве уже много месяцев, а второй вступил со мной в конфликт на данной почве недавно, предварительно охарактеризовав деятельность представителей академического сообщества, занимающихся теми темами, которые представлены на моей ЛС, как «загаживание псевдонаукой» [26].
  • Также не могу не отметить менторский тон участника Vlsergey, который в конце данного итога соизволил разрешить остальным участникам продолжать обсуждение вопроса о применимости ВП:МАРГ на СО статьи, хотя его никто об этом не просил.

मार्कण्‍डेय 17:34, 11 декабря 2011 (UTC)

Кащенизм

Предлагаю обсудить, следует ли блокировать участников за кащенитский сленг. Например «таки пготивъ» ([27]).--Abiyoyo 20:48, 1 декабря 2011 (UTC)

Это таки не сленг, а подгажание евгейскому акценту. "Сленг", это поминание шушпанчика. Кому оно мешает то? Zero Children 21:21, 1 декабря 2011 (UTC)

Шушпанчик это мем, а не сленг =) --Dmitry Rozhkov 22:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Блокировать за чувство юмора? Никого не обидел, никого не оскорбил, никаких неэтичных реплик не допустил. На основании чего блокировать то? Кервана 22:13, 1 декабря 2011 (UTC)

Сначала блокировать за «таки пготивъ», потом просто за «таки…» (часто использую, особенно в описании правок)… . Беззлобная ни против кого не направленная ирония, совсем не обязательно несущая за собой шлейф аллюзий на троллинг-традицию. Впрочем я об этом уже на своей ЛС написал и на ЗСА мы моё вики-кредо немного обсудили. Давайте не отходить от принципов ВП:ПДН --be-nt-all 22:23, 1 декабря 2011 (UTC)

ну зачем же? а за луркоморский? а за олбанскей? скажет кто-то "превед", его тоже банить? если нет нарушения НО и проч., то я не вижу причины блокировать. у нас все-таки ПДН и все такое. --Ликка 22:34, 1 декабря 2011 (UTC)

Давайте мы еще начнём банить за то, что участник не является истинным арийцем. Лучше действительно не отходить от основных догм ВП. Ole Yves 22:58, 1 декабря 2011 (UTC)

• Чуть что сразу блокировать? В статьях — вандализм, на СО — юмор. С уважением --Юрий 23:20, 1 декабря 2011 (UTC)

Не итог

Думаю, топик можно закрывать, предложение не поддержано. Будем руководствоваться здравом смыслом и чувством меры. Использование кащенитского, олбанского, луркояза и прочих субкультурных диалектов прямо не запрещено, и за сам факт их использования налагать санкции, конечно, не следует. ВП:ВЕЖ фиксирует, что использование ненормативной лексики, к которой следует отнести и эрративы, потенциально создает нездоровую атмосферу, следовательно, ответственность за возможные конфликты в таких случаях, в первую очередь, ложится на участников, прибегающих к подобной лексике. Поэтому, если ваша манера изъясняться кого-то раздражает, следует перейти на нормативный русский язык. И уж, конечно, эрративы не должны составлять сколько-нибудь заметную долю в речи участников, всё-таки Википедия — образовательный проект. --Dmitry Rozhkov 23:33, 1 декабря 2011 (UTC)

• Напомню, что в одном из решений АК (пункт 2) уже дана оценка подобным методам ведения дискуссии. Я попросил участника в дальнейшем воздержаться от подобного сленга. Хотел бы также обратить внимание коллег на то, что в данном конкретном случае «потакание» участнику в этом вопросе потенциально может привести к неконструктивным правкам прямо в статьях или просто вандализму. — AlexSm 04:25, 5 декабря 2011 (UTC)

  (не уверен, что после бессрочной блокировки участника это актуально, но выскажусь) Вопрос ещё в том, где проходит грань между использованием отдельного выражения и методами ведения дискуссии. По-моему, в данном случае имело место чисто внешнее подражание кащенизму, по сути не являющееся троллингом. Просьбу, впрочем, поддерживаю, а вот стоит ли требовать от участников не использовать даже отдельные выражения, — не уверен. altes 16:44, 6 декабря 2011 (UTC)

• Возражаю против закрытия обсуждения через три часа против начала. Высказалось слишком мало администраторов, чтобы можно было подводить сколь-либо представительный итог.--Abiyoyo 17:47, 5 декабря 2011 (UTC)
• По существу, напомню, что в статье Кащенизм сказано, что использование подобного языка есть разновидность троллинга. Поэтому на вопрос «за что блокировать?» ответ очевиден.--Abiyoyo 17:48, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Статья в Википедии — не АИ и не правило. Это конкретное утверждение в статье Кащенизм ещё и источниками не подкреплено. --Alogrin 21:29, 5 декабря 2011 (UTC)