Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Эта страница создана согласно решениям Арбитражного комитета по заявкам АК:1007 и АК:1080, и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.

Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению).

Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.

Обсуждение кандидатов

LukaE

Хотел бы попробовать себя в роли посредника. Я не пишу на эту тему. Знаю, что вокруг этой тематики перманентный кризис. Надеюсь, мое участие окажется полезным для разрешения этого кризиса.— LukaE (обс.) 04:07, 26 апреля 2021 (UTC)

Вопросы от участницы Mrakia

Как вы относитесь к христианству? Разделяете ли какие-либо религиозные догмы, касающиеся сексуальности человека?

На мой взгляд, данный вопрос важен, так как это влияет на беспристрастность в суждениях посредника. Как известно, та же гомосексуальность осуждается в протестантизме (включая церковь АСД), католичестве и православии как «грех», а некоторые радикалы, вроде баптистской церкви Вестборо, вовсе призывают к расправам над ЛГБТ. Даже если религиозный человек, разделяющий идеи о «греховности», попытается абстрагироваться от подобных догм, стремление к подтверждению своей точки зрения и другие когнитивные искажения будут неизбежны. Таким образом, количество конфликтов в посредничестве только увеличится. — Мракья 13:19, 26 апреля 2021 (UTC)

• Нужно смотреть шире: влияет ли на способность выполнять функции посредника консервативность взглядов в целом? Например, посредник с консервативными взглядами негоден, а вот с либеральными — идеален. Степень либерализма будем оценивать самостоятельно по вкладу в Википедию. Участник еврейской национальности не может быть посредником ВП:БВК, редактор с религиозными взглядами не может быть посредником в ВП:НЕАРК-ПОС, автор академической публикации с религиозным мировоззрением в принципе не может быть авторитетным профильным экспертом в вопросе гомосексуализма. Да или нет?
  Меня больше интересует, как кандидат собирается решать проблемы между участниками. Вот это мне интересно послушать будет, позже задам вопрос. Shamash (обс.) 13:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Я отношу себя к христианам. В то же время я однозначно против какого-либо навязывания религиозных взглядов, считаю, что каждый человек вправе придерживаться любых взглядов, не нарушающих законодательство. Я отдаю себе отчет, что посредник ОБЯЗАН соблюдать нейтральность. Он не вправе предпринимать посреднические действия по мотиву чьи религиозные (сексуальные) взгляды правильные (более соответствуют его собственным). Функции посредника - наблюдение за добросовестным соблюдением правил ВП.— LukaE (обс.) 19:40, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Вы уклонились от ответа на мой вопрос по существу. Считаете ли вы, что лесбиянство, гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность — грех? — Мракья 18:30, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Вам на этот вопрос уже отвечали: мировоззрение посредника не является квалификационным требованием для посредничества, таковым является способность принимать решение руководствуясь правилами Википедии. Если дисквалифицирующим фактором, с вашей точки зрения, является мировоззрение посредника, тогда нужно дисквалифицировать скрывающих мировоззрение или имеющих отличное от спрашивающего, например, атеистов или агностиков, поскольку проблема лгбт в источниках рассматривается, безусловно, и в морально-этическом аспекте и в религиозном.
        Более того, допытываться о мировоззрении посредника явно некорректно. Вам лучше привести конкретный кейс, на примере которого можно оценить способность кандидата разрешать конфликты, и в целом, способность принимать посреднические решения. Shamash (обс.) 19:44, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо за пояснения, но я хотела бы услышать ответы от самого́ кандидата (либо отказ от ответа на данные вопросы). Я уже написала с самого первого сообщения причину, по которой считаю важным этот вопрос. О вашем мировоззрении и деятельности в проекте я наслышана. Пожалуйста, дайте слово LukaE. — Мракья 20:01, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Настойчивое педалирование темы мировоззрения кандидата не имеет связи с целями номинации, поскольку посреднику придется руководствоваться правилами Википедии, а не своим мировоззрением, о чём он сказал совершенно четко. Этот мой аргумент вы никак не прокомментировали.
            Ваш комментарий некорректен, поскольку вместо ответа на аргументы вы обсуждаете личность собеседника. Прошу вас немного изменить тон, здесь это сейчас не нужно. Shamash (обс.) 20:22, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Я не обсуждала личностей. Всего лишь задала вопрос о мировоззрении (на который я сама всегда чётко готова ответить). Прошу вас изменить тон, здесь это сейчас не нужно — хорошо. Даже более того, воздержусь от любых дальнейших комментариев ваших сообщений на данной странице обсуждения. — Мракья 20:54, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемая Мракья, Библия однозначно называет это грехом (википедийная формулировка «греха» ужасна и по сути вводит в заблуждение). Но прошу не трактовать мою позицию неправильно. Она никак не повлияет на мой нейтралитет в силу множества причин. Назову только одну причину, чтобы не выкладывать тут много страниц рассуждений: лицеприятие (предвзятость) — тоже грех.— LukaE (обс.) 21:40, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Хорошо, я поняла вашу позицию. Спасибо за ответ. — Мракья 21:48, 29 апреля 2021 (UTC)

Вопрос от Rafinin'а

Так как самым важным для посредника считаю умение оценивать источники, не могли бы вы попробовать проанализировать этот давний незакрытый запрос по сути разногласий, то есть по авторитетности источников? — Rafinin (обс.) 22:01, 29 апреля 2021 (UTC)

• Кочарян Г. С. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины. Работает по профилю профессором в Харьковской медицинской академии последипломного образования — государственном вузе, подчинённом минздраву Украины. Автор тематических научных публикаций.
• Кришталь В. В. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины, директор НИИ сексологии и медицинской психологии при Харьковской медицинской академии последипломного образования. Автор научных работ, включая учебник, изданный официальным профильным вузом.
• Васильченко Г. С., Свядощ, А. М., Либих С. С., Григорян С. Р., Ткаченко А. А., Голанд Я. Г., Савенко Ю. С. — тоже вполне соответствуют требованиям ВП:АИ.
• В то же время серьёзных аргументов в пользу удаления информации, подтверждённой АИ, я не увидел.
• Можно было бы подумать на формулированием этой информации. В частности, можно было удалить «и др.» и вместо двух ссылок на Кочаряна оставить одну.
• В данной ситуации я посчитал бы правильным вернуть удалённую информацию. Предложил бы сторонам попробовать прийти к консенсусу в возможном (но необязательном) «приглаживании» формулировки. — LukaE (обс.) 09:43, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Так как такая оценка, очень вероятно, будет оспариваться El-chupanebrej или ещё кем-то из опытных коллег, то, коллега Victoria, может дадите до окончания обсуждения свой комментарий, насколько вы согласны с такой оценкой? Так как из похожих вопросов оценки источников и состоит большая часть посредничества, такой комментарий, мне кажется, в принципе и покажет, будет ли взаимодействие посредников гармоничным или же Арбитражному комитету лучше поискать других кандидатов. — Rafinin (обс.) 14:32, 30 апреля 2021 (UTC)
    • При вмешательстве наблюдателя в процесс происходит коллапс волновой функции. Как видите, любой комментарий здесь вызывает простыни обсуждений, обвинений и предупреждений - мне это не нужно. АК разберется, а я буду работать по итогам решения АК.— Victoria (обс.) 08:00, 13 мая 2021 (UTC)
  • Безусловно, такая оценка свидетельствует о непригодности участника к работе в посредничестве. Участник совершенно не вникает в суть дела: смотрит на список фамилий и наличие учёных степеней - и до свидания. Между тем этот список фамилией на самом деле взят из одного источника, первого, на который стоит ссылка, - очевидно, что те, кто этот список внесли в статью, остальных источников не видели и просто переписывают у Кочаряна. В самой же статье Кочаряна говорится много всякого. Например, третий по счёту источник, статья Васильченко и Валиулина, у Кочаряна пересказывается - и смысл этого пересказа совсем не в том, что Васильченко против нормализации гомосексуальности. Заслуженный врач РФ доктор Голанд, всероссийски известный городской сумасшедший, представлен в списке публикацией 1972 года: его точка зрения, безусловно, с тех пор не изменилась, но на порог АИ его давно не пускают. Свядоща давно нет на свете, а учебник его написан в 70-е годы, так что приводить его в доказательство того, что сейчас в научном мире по какому-то вопросу нет консенсуса, - откровенное жульничество. И так далее. Андрей Романенко (обс.) 12:16, 12 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо. Я в самом деле считаю неправильным для посредника «вникать в суть дела», то есть разбираться, какая из сторон права ПО СУЩЕСТВУ статьи. Свою функцию посредника я вижу в том, чтобы решать, какие из аргументов в пользу авторитетности или неавторитетности того или иного источника более весомы. Всё. Точка. — LukaE (обс.) 12:55, 12 мая 2021 (UTC)
      • Без вникания в существо статьи при фактически приостановленном (до появления второго посредника) ВП:ЛГБТ и администраторы на ВП:ЗКА разберутся. Тут нужно вникать в существо и ориентироваться в нём, а это трудозатратно. ·Carn 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
        • Что значит "вникать в существо и ориентироваться в нём"? Ориентироваться в вопросах этой тематике на уровне авторов? — Igrek (обс.) 13:34, 12 мая 2021 (UTC)
          • Хотя бы на уровне осознания того что «репаративная терапия» это маргинальная теория, чего не наблюдается. ·Carn 13:38, 12 мая 2021 (UTC)
            • Если бы посредник задекларировал такое «осознание», его участие оспаривала бы одна из сторон, и совершенно по делу. Ситуация, когда посредник имеет схожее «осознание» и проталкивает его в статьи, как раз разбирается в АК. Shamash (обс.) 13:49, 12 мая 2021 (UTC)
              • Нейтральные участники — не панацея. Нету консенсуса о том, должны ли и могут ли посредники выполнять функции «главных редакторов» в тематиках. Вот Wulfson, как я понял, вполне успешно по просьбе обоих сторон вносит в статьи более нейтральный текст, чем могла бы внести каждая из сторон по отдельности (а договориться у них не получается).
                С одной стороны, согласно п.2.3 АК:894 ненейтральность посредника должна показываться наличием системных отклонений, с другой стороны, если по теме есть консенсус академического сообщества, то излагать с ним наравне маргинальные теории — это будет ложный баланс, то есть компетентный посредник в теме ЛГБТ просто ДОЛЖЕН системно отклоняться в сторону мейнстрима. ·Carn 14:19, 12 мая 2021 (UTC)
                • «Консенсус академического сообщества» фиксируется несколькими ревью по теме и предъявляется посреднику на подведение итога. Если есть несогласные в публикациях, то это уже не консенсус. Самому посреднику пропихивать свое мнение совершенно не нужно, это всегда плохо выглядело и прямо запрещено правилами, см. ВП:ПОС Shamash (обс.) 14:27, 12 мая 2021 (UTC)
              • Ну вот, кстати, декларация кандидатом в посредники LukaE того, что он не видит никаких проблем со статьёй и вообще предмета для дискуссии в обсуждении, в котором чётко видны «стороны» данного конфликта. ·Carn 14:35, 12 мая 2021 (UTC)
                • А вы видите проблемы со статьей, требующие удаления? Статья написана по обзору в журнале высокой степени авторитетности, с ОКЗ и ПРОВ полный порядок. Shamash (обс.) 14:37, 12 мая 2021 (UTC)
                  • Я не читал статью, если в ней исправлены те недочёты, о которых говорил AndyVolykhov, то вполне вероятно что всё нормально. Но просто если следовать вашей логике, которую я вижу в вашем сообщении,^{текст после ссылки добавлен 15:31, 12 мая 2021 (UTC)} то тем, что участник @LukaE не увидел вообще проблем в статье и предмета для разговора, он показал свою ненейтральность. Я не вижу за его словами там на страницах обсуждения удаления каких-то рассуждений, оценок аргументов сторон (что хочется видеть от посредника), его слова близки просто к декларации своей позиции. ·Carn 14:51, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Там нет недочетов, требующих устранения с целью оставления. Из вашего ответа делаю вывод, что вы тоже не видите проблем со статьёй, требующих удаления статьи. Если видите, укажите, мне будет интересно узнать.
                      Если вы не читали статью («Я не читал статью» [1] ), откуда вы можете видеть неправоту в аргументации к оставлению с опорой на правила? Shamash (обс.) 15:00, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Я не уверен, что мне стоит отвечать на ваши вопросы, пока не будет определённости с вашей просьбой-предупреждением. ·Carn 15:44, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Никто там ничего не исправлял, там вообще ноль правок с момента выноса на удаление. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 12 мая 2021 (UTC)
            • Что такое "репаративная терапия" - даже Виктория не очень хорошо представляет (что показывает добавленный ею текст) и дискуссия на эту тему). И это посредник с многолетним стажем и биологическим образованием. А Вы это ожидаете от кандидата в посредники? Для посредника важно понимать суть правил и уметь ориентироваться в тематике, где он их будет применять. — Igrek (обс.) 14:23, 12 мая 2021 (UTC)
      • Ответ ваш, уважаемый LukaE, представляет собой не что иное как уход от ответственности за собственные ошибки. Вам указали на источники. Вы признали эти источники авторитетными, а внесенную на их основании информацию - корректной. Вам объясняют, что эта оценка не соответствует действительности: в одном из источников нет утверждения, которое им подтверждается, минимум два других не являются авторитетными по вопросу о текущем консенсусе в науке, потому что написаны полвека назад. Вы на это, вместо того чтобы признать ошибочность и поверхностность своего подхода, отвечаете, что будете решать вопросы об авторитетности в соответствии с аргументами. Так вам и привели аргументы. Посредники, отвечающие на аргументы демагогией, нам не нужны. Андрей Романенко (обс.) 15:59, 12 мая 2021 (UTC)
        • Если я вам скажу, что два посредника ЛГБТ оценили этот же источник в качестве АИ, что вы будете делать? Shamash (обс.) 16:11, 12 мая 2021 (UTC)
          • Какой "этот же"? И по какому вопросу? Если посредники в качестве АИ по вопросу о том, каков сегодня научный консенсус, приняли статью 1972 года, то, безусловно, я скажу, что такое решение они принимали, не выспавшись. Андрей Романенко (обс.) 18:31, 12 мая 2021 (UTC)
            • Просто приведу цитату АПА «The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 ). Homosexuality per se is not a mental disorder (APA, 1975)».
              , Путеец (обс.) 18:50, 12 мая 2021 (UTC)
              • Это — ссылки на пионерские работы (да, аж с 1948 года), в которых впервые авторитетные источники пересматривают ранее принятые представления и впервые официально фиксируют наличие нового консенсуса. Нет никакой проблемы в том, чтобы набрать ссылок, показывающих, что до этого был другой научный консенсус. Проблема в том, чтобы набрать ссылок на новые источники, показывающие, что сторонники старого консенсуса не являются отчаянными маргиналами. Нет никакой возможности решить эту задачу ссылкой на статью 1972 года. Именно это и означает, что авторитетность в Википедии контекстуально обусловлена. Не может исполнять функции посредника участник, не понимающий этого правила и просто осуществляющий механическую проверку наличия у автора учёной степени. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 12 мая 2021 (UTC)
                • Вы отдаете себе отчёт, что ваши заявления плохо сочетаются как с вопросом от Rafinin’а [2], так и с ответом на него? Shamash (обс.) 20:06, 12 мая 2021 (UTC)
                  • А вы отдаёте себе отчёт, что эта страница не предназначена для того, чтобы вместо кандидата в посредники дискуссию с задающими ему вопросы вели вы? Вопрос кандидату был задан, ответ дан, он неудовлетворителен. Все дальнейшие дебаты, инициированные вами, не имеют никакого отношения к делу. Андрей Романенко (обс.) 21:04, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Никаких дискуссий. Я обратил ваше внимание, что первоначально вопрос был задан об авторитетности источника, а не о том, какая точка зрения правильная в предметной области. Кандидат оценивал источник, а не какая точка зрения правильная. И посредники ранее оценивали источник, после чего посчитали его авторитетным. Shamash (обс.) 21:15, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Я не знаю, где и что оценивали посредники. Я говорю, что кандидат оценил источник неправильно. Потому что его оценка оторвана от контекста: авторитетность источника не определяется только местом публикации и специализацией автора. Статья 1972 года не может иллюстрировать утверждение о характере консенсуса в науке по состоянию на 2021 год. И вот уже несколько реплик вы, не имея на это никакого ответа по существу (потому что с этим вообще невозможно спорить), наводите тень на плетень репликами на посторонние темы. Андрей Романенко (обс.) 21:34, 12 мая 2021 (UTC)
                      • «Посредники посчитали его авторитетным» — речь идёт об этом обсуждении? DrHolsow (обс.) 21:51, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Вопрос с «мурзилками» рассосался сам собой публикацией в Nature фейка о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, со ссылкой на издательство фантастики и любовной литературы, который мы тут продолжительное время всем коллективом разоблачали. Путеец (обс.) 21:55, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Если речь идёт о том обсуждении 2016 года, то в нём посредники признали авторитетность одного источника - статьи Кочаряна - для утверждения о том, что некоторые "отечественные" (трудно понять, какое у Кочаряна Отечество, но предположим, что Россия) специалисты, данные списком, несогласны с мировым консенсусом и продолжают считать гомосексуальность ненормальной. В этой правке, которую претенденту предложил оценить топикстартер, изменилось, во-первых, утверждение: вместо отсутствия консенсуса у "отечественных учёных" возникло вообще отсутствие консенсуса; во-вторых, вместо одного вторичного источника (на отсутствие консенсуса) к этому сообщению был прицеплен ворох ссылок на первичные (для этого утверждения) источники - для создания ложной авторитетности. Претендент в посредники этой предыстории не знал (что непредосудительно: я ее тоже не знал) - и стал оценивать авторитетность не одной статьи Кочаряна (по которой, да, было решение посредников), а всех этих источников. И оценил их авторитетность неверно. Для обсуждения кандидатуры посредника имеет значение только это - а для закрытия старого запроса в посредничестве имеет значение то, что я отметил выше: все сноски, кроме сноски на Кочаряна, из этого места должны быть удалены, фраза об отсутствии консенсуса должна быть заменена на фразу об отсутствии консенсуса среди постсоветских учёных, источник, как в любой спорной тематике, должен быть явно атрибутирован ("по мнению Г. С. Кочаряна, профессора оттуда-то"). Андрей Романенко (обс.) 22:12, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Если вы мне отвечали, то зачем? Источник признан вторичным авторитетным за подписью двух действовавших ЛГБТ-посредников [3][4]. Кандидат тоже оценил его в качестве АИ.
                          Более того, речь шла о том же характере изложения источника, что и по ссылке в вопросе.
                          В ответе на вопрос кандидат оценил и авторитетность цитируемых персон. Это не дисквалифицирует ответ с учетом того, что вторичный источник именно этих ЭКСПЕРТов и цитирует.
                          В сухом остатке остается несогласие одной конкретной стороны конфликта с оценкой источника в качестве авторитетного, как это было и при первоначальном итоге по источнику.
                          И чтобы два раза не вставать: Национальная академия наук Украины посвятила автору отдельную статью в электронной энциклопедии [5]. Да и авторы учебников для высшей школы считались всегда АИ, если не ошибаюсь — uk:Кочарян Гарнік Суренович#Наукові публікації. Shamash (обс.) 22:32, 12 мая 2021 (UTC)
                          • Вы отказываетесь понимать, о чём с вами разговаривают, и продолжаете о чем-то своём. Я только что объяснил вам, какой источник авторитетен согласно решению посредников и для чего он авторитетен (не совсем для того, что в итоге оказалось в статье). Однако правкой, которую претенденту предложили оценить, был снесён не один этот источник, а целый ряд источников (взятых у Кочаряна), — и эти источники претендент тоже оценил, и по этим источникам нет никакого решения посредников, и эти источники (значимая их часть, во всяком случае) в данном случае неавторитетны. Поэтому в вину претенденту ставится не то, что он так же, как и посредники, оценил статью Кочаряна как АИ (хотя для той формулировки, которая была в статье, она не АИ - только для той, которая была в решении посредников), а именно то, как он оценивал все остальные источники. Вопрос о том, согласен ли я или согласны ли вы с оценкой Кочаряна посредниками, вообще не имеет отношения к делу. Андрей Романенко (обс.) 23:51, 12 мая 2021 (UTC)
                            • В статье оказался ровно тот текст, который зафиксирован итогом посредников. Право же странно утверждать иное, когда есть итог и есть текст. И текст этот основан на Кочаряне, которого кандидат тоже оценил в качестве АИ, как и посредники.
                              Итак, профессиональные публикации в диффе [6] по годам в порядке убывания: 2006, 2002, 2001, 1997, 1988, 1972. Каким образом из годов публикаций следует, что источники неавторитетны для изложения позиции группы авторов публикаций (вы ведь апеллировали выше к 1972 году)?
                              Именно так, это называется отсутствие консенсуса в признании гомосексуализма нормой среди группы отечественных специалистов, каждый из которых соответствует критериям ЭКСПЕРТ в своем классе в своё время, в основном, не сильно то и отдаленное с учетом годов публикаций, которые я указал.
                              Любое КОИ их оценит в качестве АИ на свою собственную позицию. Характер же изложения информации не обсуждался. Shamash (обс.) 00:40, 13 мая 2021 (UTC)
                              • 1) В статье оказался не тот текст, который одобрен посредниками. Потому что посредники одобрили формулировку: "Рядом современных клинических сексологов Украины и России <...> гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы", - а в статье оказалась фраза: "Консенсуса в вопросе того, принимать ли как норму гомосексуализм, нет". Второе утверждение несравнимо более широкое и обобщающее. Это не имеет отношения к заявке на статус посредника, а имеет отношение только к тому, что вы говорите неправду. 2) Всякий источник АИ по поводу того, что в нём говорится именно то, что в нём говорится. Но в этом смысле такой источник называется в Википедии первичным, а Википедия пишется, в виде общего правила, по вторичным источникам. Вторичный источник по вопросу об отсутствии консенсуса среди постсоветских ученых был приведен, и утвержден посредниками, один: статья Кочаряна. Эта одна ссылка и должна стоять в этом месте. Цепляние к этому одному вторичному источнику восьми первичных источников имеет единственный смысл: внешне придать этому утверждению больше веса, чем у него есть, то есть нарушить нейтральность. Это тоже не имеет отношения к заявке на статус посредника, а имеет отношение только к тому, что вы занимаетесь POV-pushing'ом. 3) Статья 1972 года является первичным источником по вопросу о том, какого мнения придерживался в 1972 году ее автор. А по вопросу о том, каков современный научный консенсус, она является неприемлемым источником. Вот это - то единственное, понимания чего не продемонстрировал претендент на статус посредника и от чего вы его безуспешно пытаетесь отмазать. Есть куча вопросов, по которым за эти полвека консенсус изменился, и прежние мэйнстримные ТЗ превратились в маргинальные. Такой же манипуляцией, как осуществлённая в этом месте, можно доказать, что сегодня отсутствует консенсус по вопросу о грядущем построении коммунизма в России: взять пару современных публикаций каких-нибудь ветхих старцев, обладающих историко-философскими степенями с советских времён, и приписать к ним через запятую сколь угодно много публикаций советского времени. Каждая из таких публикаций могла бы быть АИ в той или иной ситуации, но является неприемлемым источником для именно такого утверждения. На этом данную дискуссию я считаю исчерпанной, поскольку задачи о чем-либо договориться с вами у меня нет, а кандидат в посредники в дискуссии не участвует. Андрей Романенко (обс.) 09:53, 13 мая 2021 (UTC)
                                • Вот итог посредника [7], и вот внесенный текст [8]. Все остальное из числа ваших обвинений в мой адрес примерно такого же уровня.
                                  Чем отличается первичный источник от вторичного мне не нужно объяснять. Как мне не нужно, надеюсь, объяснять вам, что необзорные статьи и публикации у нас вполне используются в качестве АИ, хотя формально их можно отнести к «первичным» публикациям.
                                  Право же странно, что вы обсуждаете одну публикацию 1972 года (АИ на мнение конкретного автора), но не замечаете публикации 2006, 2002, 2001 годов, которые я привел специально для вас.
                                  Характер изложения не обсуждался и не запрашивался, формального нарушения в выделении в виде отдельных источников нет. Обсуждение мотивов и прочем предположении злых намерений оставим для другой площадки. Shamash (обс.) 11:45, 13 мая 2021 (UTC)
      • Такой подход (как и решение АК:1115) работает, только если в обсуждении фигурируют «правильные» аргументы. В данном посредничестве часто встречаются совсем обратные ситуации и, исходя из предложенной логики, существуют варианты либо выбирать среди «неправильных» аргументов, либо становиться стороной со всеми вытекающими. Luterr (обс.) 21:02, 12 мая 2021 (UTC)
        • Либо привести обе точки зрения имеющиеся в источниках, соответствующих общим критериям АИ, а не специальным для темы, с двойными стандартами. Путеец (обс.) 21:38, 12 мая 2021 (UTC)
          • Вот, отличный пример — ты либо вовлекаешься в спор, в духе — в ВП:АИ cказано «…что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению», и это уже накладывает определённые ограничения, либо выбирать не из чего. Дело в том, что текущие правила, например за счет фразы «Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу», позволяют признать абсолютно любой источник неавторитетным применительно к какому-то конкретному утверждению, поэтому оценка целых книг часто делается в духе «признаем авторитетным пока не появятся вопросы, а там будем разбираться» — эта логика более-менее работает на ВП:КОИ, а в посредничестве всегда вопросы, если бы их не было и посредничества бы не было, об этот камень мы постоянно и спотыкаемся. Luterr (обс.) 21:47, 12 мая 2021 (UTC)
    • Да, такая оценка — это очень слабо, и кандидат в посредники до сих пор не признал проблему (или, напротив, не объяснил, почему проблемы нет), а только написал формальную отписку, оставив своим сторонникам играть роль его адвоката. Увы, этот кандидат непригоден. Викизавр (обс.) 21:52, 12 мая 2021 (UTC)
• На мой взгляд, спорный вопрос здесь вовсе не в авторитетности источников, а в вопросе адекватности использования этих источников. Если источник формально соответствует требованиям правил, то он будет соответствовать этим требованиям и через 100 лет, когда он будет явно устаревшим. Источник даже будет соответствовать правилам, когда он будет не отображать мейнстримную точку зрения или является ненейтральным. Меня на выборах в посредники тоже "валили" подобными вопросами. Этот как раз тот случай, когда кандидат в посредники может ответить правильно, но его ответ легко интерпретировать как неадекватный определенной ситуации. Согласно правилам Википедии, авторитетность источника всегда должна рассматриваться применительно к конкретной ситуации. И признание авторитетности источника еще не говорит о том, что этот источник является лучшим или что он отображает именно мейнстримную точку зрения. Это значит только то, что на него можно ссылаться. Кто-то предоставит лучшие источники - можно обсуждать вопрос удаления менее авторитетных и менее адекватных источников, которые подтверждают эту же оценку или факт. Удаление же оценки или факта - это уже другой вопрос, не вопрос авторитетности источника. — Igrek (обс.) 03:36, 13 мая 2021 (UTC)
  • Я бы добавил, что не всегда мейнстримная точка зрения является абсолютно научной и достоверной. Гипотетический рецензируемый журнал антропологии Третьего Рейха, или утверждение о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением в Nature, BBC, Time, Telegraph, DW. Сюда-же можно отнести Xq28 который нашли, и сделали мейнстримом, а потом потеряли, и многое другое. Путеец (обс.) 05:45, 13 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Tempus’а

Уважаемый коллега, выскажите пожалуйста своё суждение относительно вот этого запроса (исходное обсуждение здесь). Особенно в свете вот этого обсуждения. Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

• По Петру Талантову. Информация, которую V for Vendetta предложила внести в статью, лежит на стыке медицины (профиль: психология и психиатрия), истории, правозащиты и богословия. V for Vendetta не представила доказательств авторитетности Талантова хотя бы в одной из этих областей. Включая медицину, поскольку Талантов, хотя и имеет медицинское образование, но непрофильное, стаж работы в медицине небольшой и не по профилю, о наличии научной степени неизвестно. Книга, из которой почерпнута информация, выпущена коммерческим, а не научным издательством. Тематика книги непрофильная для тематики посредничества, задела только по касательной. Книгу не следует расценивать АИ (особенно в настолько спорной и сложной тематике посредничества), информация из нее в статье присутствовать не должна.— LukaE (обс.) 06:36, 1 мая 2021 (UTC)

Считаете ли нужным/необходимым возрождение/перезапуск в каком-то обновлённом виде посредничества ВП:АРК-ЛГБТ? Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

• Я не настолько следил за посредничеством, чтобы выступать с подобными предложениями. Единственное, предложил бы редакторам, вносящим в статьи информацию из бумажных источников, не имеющихся в интернете, быть готовыми по первому требованию представить скан или фото страниц бумажного издания, на которые они ссылаются. Чтобы заинтересованные стороны имели возможность проверить цитату и ознакомиться с контекстом.— LukaE (обс.) 06:44, 1 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за ёмкие ответы. Tempus /// ✉️ 09:22, 1 мая 2021 (UTC)

Вопрос от 83.220.239.176. Насчёт уч. Shamash

Вопрос - возьмёте ли вы на себя самоограничения, воздерживаясь от рассмотрения вопросов, связанных с данным участником? Если нет, почему вы считаете, что всё же сможете сохранить нейтральность?--83.220.239.176 23:43, 5 мая 2021 (UTC)

• 1. Да, если будут какие-то ограничения по этому поводу со стороны уполномоченного органа вроде АК. Основанием для подобных ограничений, по-моему мнению, могут стать доказанные факты предвзятости. 2. Потому что черное это черное, а белое это белое. Если книга написано сторонним автором, не являющимся профильным специалистом и выпущена непонятно где, она не должна приниматься как АИ особенно в статьях со столь дискуссионной тематикой. Если книга написана признанным профильным специалистом и выпущена уважаемым научным издательством, то она является АИ. Независимо от того, нравится ли мне мнение автора или нет. — LukaE (обс.) 00:12, 6 мая 2021 (UTC)

• Спасибо за ответ. Однако, по п.1 я имел в виду именно ваши добровольные самоограничения. Потому что уч. Shamash поддерживает вас так активно, даже в этой теме, что его приходится просить снизить эту активность, чтобы, наконец, "услышать ответы от самого́ кандидата". И, насколько я знаю, эта поддержка идет с давних времён (более подробное освещение, боюсь, может затронуть личные данные). Таким образом, правильно ли трактовать ваш ответ следующим образом: "Нет, самоограничений брать не буду, если только АК меня не принудит"?--83.220.236.86 13:58, 6 мая 2021 (UTC)
  • Лично я ваш вопрос воспринял как обвинение. Комментарии в обсуждении давать не запрещено, это и раньше делал [9], в том числе на странице номинации участника, который меня потом еще и блокировал, к слову. И да, там тоже просили помолчать [10][11]. Считаю ваш вопрос некорректным и граничащим с нарушением ВП:Э, поскольку я являюсь участником этого обсуждения и читаю ваши заявления.
    Мне не нравится, когда кандидата «ведут по коридору», об этом говорил на этой же странице в предыдущей номинации [12][13].
    Вот предыдущая номинация — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/1#Luterr — это свободное обсуждение, я комментировал в четырех ветках обсуждений и считаю возможным так поступать и здесь. Shamash (обс.) 14:12, 6 мая 2021 (UTC)
    • Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника, регулярно конфликтующего в тематике (заступаете вы за правила или нет — важно, но если нет это значит лишь что вы конфликтуете по правилам) это сразу вопрос, а зачем вообще нужен такой посредник, если по значительной части запросов к нему могут быть претензии в ненейтральности. И то что на эту претензию отвечаете вы, а не кандидат — показательно. ·Carn 04:52, 11 мая 2021 (UTC)
      • это из серии: задать вопрос, заведомо некорректный, и посмотреть, что я на него отвечу? Ну хорошо, я замечаю в вашей реплике сразу несколько некорректных утверждений:
        «Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника» — нет, не заявлял, покажите дифф. Очень странное заявление.
        «И то что на эту претензию отвечаете вы» — а кому отвечать, если комментируют меня, да еще в таком тоне? Какому-то другом участнику обсуждения ?
        В этой теме некоторые участники обсуждения были участниками конфликтов, согласно вашим же словам: «гомовойны, они и меня задели» [14]. Вы тоже конфликтовали, и что теперь?
        Там есть еще не менее удивительные утверждения, но их я решил не комментировать, может быть, позже. Shamash (обс.) 07:54, 11 мая 2021 (UTC)
        • Ну, посреднику будут задавать некорректные вопросы, да. Вам я вопросов не задавал и ответы ваши не нужны для того, чтобы достичь целей, которые планируется на этой странице достичь. Ip-участник, который заявлял у вас уже «никто»? Он обсуждает посредника, говорит что есть какие-то личные данные. Составить об этом полноценное мнение без ответов самого кандидата сложно. Игнорирование прямых вопросов для меня — плохой признак, если честно.
          Кандидат должен отвечать сам, без «представителей». То что функции представителя кандидата берёт на себя один из очень активных участников тематики — это также негативный фактор, закрадываются сомнения в связи с мотивацией сторон, а не будет ли данный посредник «подсуживать» данному «представителю». ·Carn 08:17, 11 мая 2021 (UTC)
          • Я замечаю, что в каждой реплике вы занимаетесь подменой тезиса, это явно не те некорректные вопросы, которые задают кандидату. Вы в явной форме утверждаете, что кто-то что-то заявил (тогда как точно не заявлял), но теперь это должно быть прокомментировано в ответе вам.
            Что касается моего участия в обсуждении (меня самого, замечу), то в этой же ветке я писал, что считаю правильным комментировать в обсуждении. Более того, привел диффы на номинацию другого кандидата, где я ранее тоже комментировал.
            На СО АК:1144 вы посчитали возможным совершенно недопустимые реплики в мой адрес — Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Переходы на личность на этой странице, вы продолжаете свои комментарии с привязкой ко мне теперь и здесь. Я прошу вас прекратить.
            Насколько я понимаю, мировоззрение кандидата выступает для вас дисквалифицирующим фактором, вопросов по существу действий, которые ему придется выполнять в качестве посредника, вы не задаете [15], не так ли?
            Я очень надеюсь и ожидаю от кандидата, что его решения будут опираться на правила Википедии, способности оценивать источники, а также озвучить известные и применимые к обеим сторонам одновременно процедуры внутри посредничества, чего в тематике лгбт-посредничества нет последние несколько лет. Shamash (обс.) 08:56, 11 мая 2021 (UTC)
            • Там вы ничего не ответили, а по мотивам вашей деятельности в тематике подана целая заявка в АК, но тут это обсуждать — оффтоп. Ответ на ваш вопрос: «нет, не так», я не высказывался о кандидате в таком ключе, надеюсь на этом вы прекратите, иначе мне действительно придётся начать обсуждать ваши действия на данной странице. ·Carn 09:39, 11 мая 2021 (UTC)
• Далее, по п.2. Как бы вы оценили авторитетность доктора Лысова В.Г., обсуждавшуюся в этой теме: [16]?--83.220.236.86 14:05, 6 мая 2021 (UTC)
  • Формально источник соответствует п. 1.2 решения АК:1048, будучи опубликованным в рецензируемом издании. Претензии к источнику понятны, но он использован в качестве дополнительного, при этом к основным источникам в этих двух случаях претензий нет. Дополнительным аргументом в пользу оставления является, что как озвучено в обсуждении, он был внесен действующим посредником, которая оценила его как допустимый.
  • В текущей ситуации правильно было бы исходить из ВП:АИ - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для тех утверждений, для которых источник используется, можно предварительно обозначить его как АИ, поскольку убедительных аргументов не считать его таковым на СО не прозвучало. В случае появления новых ранее не звучавших аргументов к вопросу оценки источника можно будет вернуться.— LukaE (обс.) 01:33, 10 мая 2021 (UTC)

• Спасибо за ответ. Как я и подозревал, в своих решениях вы будете просто повторять аргументы одной группы и игнорить всё, что им противоречит. Думаю, честнее будет назначить посредником непосредственно доктора Лысова Шамаша с Путейцем.--85.249.37.123 17:49, 10 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Shamash

Вопрос по оценке источников. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что:

1) в каждом конкретном случае оценкой авторитетности источника нужно задаваться отдельно, а затем отдельно выносить на обсуждение в посредничество?

• Я могу себе представить ситуацию, когда источники можно группировать по определённым критериям и решения об их авторитетности могут выноситься уже по самому факту принадлежности к той или иной группе. Ну, например, в области истории можно сформировать группу «исторические работы А. Т. Фоменко». В отношении группы выносится решение о допустимости их использования в статьях заданной тематики и далее источники этой группы отсеивать или напротив по умолчанию соглашаться исходя из принятого решения. — LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)

2) или возможно сформулировать некие общие требования к источникам с опорой на п. 1.2 решения АК:1048 и предложить сторонам руководствоваться ими? Иначе говоря, нельзя просто взять и удалить из статьи текст, основанный на рецензируемой обзорной публикации в тематическом западном журнале под предлогом «неавторитетности» публикации, автора или журнала, или с заявлением о том, что публикация противоречит другим публикациям по теме (я не теоретизирую, это реальные кейсы в тематике). Shamash (обс.) 00:55, 6 мая 2021 (UTC)

• Все решение АК:1048 — ценное руководство к действию как для редакторов, так и посредников. Относительно второй части вопроса — я не настолько погружён в тематику посредничества, чтобы сразу давать готовые рецепты. Надо разбираться с ситуациями предметно и потом, исходя из полученного опыта, искать возможности выработки дополнительных правил или норм — в той или иной форме (выработка решений АК, внесение изменений в ВП, выработка местных нормативов в тематике посредничества и т. п.).— LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. Похожий вопрос ранее задавал и другому кандидату: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/1#Вопросы от Shamash. Shamash (обс.) 09:33, 6 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Denmaterial

Я полагаю, в теме "ЛГБТ" есть 3 самых дискуссионных вопроса:

1. Патологична ли гомосексуальность?

2. Есть ли различия между детьми в однополых и гетеросексуальных семьях?

3. Работает ли репаративная терапия и/или другие методы изменения ориентации?

По всем этим вопросам существует определённый научный консенсус, по крайней мере, среди крупнейших организаций здравоохранения, и существует мнение оппозиции, по тем или иным причинам считающей консенсусную позицию недостоверной. Хотелось бы узнать, какое мнение вы имеете по каждому вопросу и имеете ли. Необязательно его как-то аргументировать в рамках ответа, можно вообще ограничиться "да/нет", можно написать развёрнутый ответ. Denmaterial (обс.) 16:04, 7 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый Denmaterial, в отличие от вышезаданного вопроса 83.220.236.86 про Лысова (где мне нужно время, чтобы вникнуть и разобраться), на Ваши вопросы мне ответить легко и просто. Сразу на все три: я не знаю, ибо не специалист. И не вижу нужды в это вникать - для роли посредника в этом нет необходимости— LukaE (обс.) 21:04, 7 мая 2021 (UTC)

  хорошо, рад видеть, что Вы способны адекватно оценивать свой уровень знаний и не противоречите научному консенсусу. Denmaterial (обс.) 21:12, 7 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Carn

• Ваша позиция по заявкам АК:1144 и АК:1177? Как по-вашему должны быть разделены (объединены) границы между ЛГБТ и НЕАРК посредничествами? ·Carn 04:47, 11 мая 2021 (UTC)
  • u:LukaE, вы кажется не заметили мой вопрос.·Carn 15:19, 12 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос конечно интересный, но его лучше обсуждать в другом месте. И не посредникам это решать, а арбитрам. Мне сложно было даже от действующих посредников добиться конкретных предложений по разграничению. И как бывший арбитр Вы тоже должны понимать сложность этого вопроса. — Igrek (обс.) 16:23, 12 мая 2021 (UTC)

Гав-Гав2020

Ввиду кадровых проблем и в общих чертах ознакомившись с работой посредничества как арбитр, выставляю свою кандидатуру. Постараюсь быть полезным, нюансы тематики буду осваивать в процессе. Гав-Гав2020 (обс.) 08:41, 14 мая 2021 (UTC)

• Тут поддержу, показать собственный профессионализм в боевых условиях куда лучше и ценнее, чем анализировать чужой. Luterr (обс.) 17:34, 14 мая 2021 (UTC)
• Не знаю, как оно сложится в дальнейшем, но по нескольким комментариям коллеги по оценке источников (например, раз, два, три и далее ветка) у меня сложилось положительное впечатление о кандидате. При оценке он предпочитает детально разбирать вопрос и также использует правило взвешенного изложения. Так что тоже поддержу. — Rafinin (обс.) 18:56, 14 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Saramag

Коллега, возможно ранее вы уже участвовали в разборах вопросов по ЛГБТ-тематике - можете дать ссылку на подобное обсуждения с целью продемонстрировать общую осведомлённость в тематике? Saramag (обс.) 09:23, 14 мая 2021 (UTC)

• Насколько помню, не участвовал. Гав-Гав2020 (обс.) 09:29, 14 мая 2021 (UTC)
  • А в обсуждениях и комментариях относящихся к тематике лгбт вопросов? Shamash (обс.) 10:12, 14 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek

1. Расскажите вкратце о своем вкладе (в том числе метапедическом) и интересах в Википедии. — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

2. Можете открыть доступ к статистике Вашего вклада (здесь: 1, 2, 3) для знакомства с Вашим вкладом? — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

3. Прокомментируйте вопрос о Вашем самоотводе в заявке АК:1144 в связи с номинацией в посредники. — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

Tempus

Многие годы наблюдая со стороны за теми нескончаемыми конфликтами, которые происходили в данном посредничестве и происходят вокруг него, видя довольно частую смену действующих лиц из числа назначенных посредников (в лучшем случае — 2 года с хвостиком, в худшем — менее года) и нынешнюю очевидность того, что за почти истёкший месяц, который АК назначил в качестве срока донабора, огромной очереди из желающих не образовалось, я решил, поразмыслив, что готов принять участие в работе в качестве одного из посредников. Ни той, ни другой стороной конфликта никогда не был. Желание есть и время готов уделять. Кроме того, гендерные исследования входят в круг моих интересов, поэтому для меня данная работа не будет оскоминой/рутиной. В целом же полагаю, что посредничеству сейчас явно необходимо обеспечить хотя бы количественный (о качестве можно будет судить только спустя какое-то время и «по плодам») запас прочности, чтобы из-за очередного выгорания/отпадения второго человека не происходило полного паралича. Хотя бы вчетвером (1 действующий + 3 выдвиженцев), на мой взгляд, это обеспечить гораздо проще, нежели в паре. Tempus /// ✉️ 12:11, 15 мая 2021 (UTC)

• Насколько я видел происходящее в ВП:НЕАРК, участник в той теме является активным сторонником консервативных православных взглядов. Об этих же взглядах говорит ЛС участника. С учётом того, что ЛГБТ-тематика во многом смежная с НЕАРК, а вопросы вокруг ЛГБТ имеют крайне важное мировоззренческое значение для многих людей консервативных взглядов, я опасаюсь, что участнику Tempus будет нелегко абстрагироваться от своих убеждений. А исков, где оспаривалась нейтральность посредников, и так было слишком много. Поэтому боюсь, что деятельность Tempus в качестве посредника ЛГБТ потенциально способна нести определённые риски. Поэтому Против. Vetrov69 (обс.) 13:54, 15 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Carn

Как вы считаете, должен ли посредник обладать более высокими стандартами общения (более строгого соблюдения норм этичного поведения) по сравнению с участниками без посреднических полномочий? ·Carn 13:23, 15 мая 2021 (UTC)