Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Реплика Shamash

[3]. Просьба рассмотреть эту реплику участника на предмет нарушения правил Википедии (в частности, ЭП и НО). Участник себе чего-то там решил в отношении моих действий, при этом не имеет ни одного соответствующего итога или даже мнения посредников, подтверждающих его теории, зато занимается распространением порочащей меня информации на страницах Википедии о якобы моём постоянном нарушении правил, злоупотреблении процедурами; участник приписывает мне неведомую аргументацию и мотивацию («я не желаю видеть в статье неудобное содержимое») и далее по тексту. dhārmikatva 19:01, 1 ноября 2016 (UTC)

• Я не вижу прямых нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. В целом, учитывая ваш с ним общеизвестный конфликт, я не думаю, что любые его обвинения будут приняты за чистую монету без ёё испытания царской водкой. В очередной раз рекомендую не растрачивать ограниченный ресурс посредников на неоправданные крики "волки". Впредь рекомендую dhārmikatva & Shamash жаловаться друг на друга на ЗКА, возможзно, у меня глаз замылился, а сторонний администратор что увидит.--Victoria (обс) 14:24, 2 ноября 2016 (UTC)

Удаление текста из АИ

Прошу посредников прокомментировать их видение данной ситуации по поводу удаления участником Shamash текста из данного исследования (стр. 451, в самом конце) и соответствующие объяснения участника на СО статьи. На мой взгляд, участник неправильно понимает или не хочет понимать содержание раздела «Дискуссии» в исследовании. --charmbook 20:55, 30 октября 2016 (UTC)

Уважаемые Посредники,

Как участник Википедии, я предполагаю добрые намерения всех других участников. Как человек с большим опытом работы в медико-биологических исследованиях и большим опытом преподавания, могу отметить, что, по моим наблюдениям, сделанным в ходе довольно длительного общения с уважаемым участником Shamash, к сожалению, уровень навыков серьёзной работы с профессиональной специализированной научной литературой у данного участника пока оставляет желать лучшего. Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что я предполагаю исключительно добрые намерения данного участника, и относительно низкие навыки работы с литературой, безусловно, не свидетельствуют об отсутствии этих добрых намерений. Более того, эти навыки, конечно, можно улучшить со временем.

Некоторую тревогу у меня вызывает лишь тот факт, что уровень навыков работы с литературой влияет на качество нашего обсуждения. Вероятно, в пылу полемики участник анализирует первичные источники таким образом, что самостоятельно решает, какие выводы и данные являются более важными, какие менее важными. Следует отметить, что происходит это в отсутствие вторичных источников, которые интерпретировали бы результаты и важность тех или иных данных и выводов первичных источников именно таким образом, как их интерпретирует уважаемый участник Shamash. Всё это было бы хорошо и допустимо, если бы такой анализ происходил только на СО статьи, но анализ находит своё отражение в соответствующих изменениях текста статьи. В данной заявке речь идёт о двух исследованиях: 1) статье Томео и др. (2001), и 2) статье Стид и Темплер (2010).

Хотелось бы отметить, что часть заявки, относящаяся непосредственно к обсуждению данных исследований, связана исключительно с научным содержанием статей. У меня нет претензий к участнику Shamash по поводу "откатов" (при обсуждении статьи 2010 г. мы договорились о том, что у нас произошла "взаимная корректировка с объяснением причин в описании правки").

Начну со статьи Томео и др. (2001): Tomeo M.E., Templer D.I., Anderson S., Kotler D. Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons // Archives of Sexual Behavior. — 2001. — Vol. 30, no. 5 (октябрь). — P. 535-541. — DOI:10.1023/A:1010243318426. — PMID 11501300

1) Данная статья содержит массу таких серьёзных недостатков, что она вообще не должна использоваться при написании нашей статьи.

2) Статья подверглась серьёзной критике со стороны Профессора Психологии Уоррена Трокмортена (Гроув Сити Колледж, Пенсильвания) (https://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Throckmorton):

http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2009/06/05/a-major-study-of-child-abuse-and-homosexuality-revisited/#ixzz3ETnAaaoR

3) Статья подверглась серьёзной критике со стороны Center for Inquiry Institute (http://www.centerforinquiry.net/about):

http://www.centerforinquiry.net/uploads/attachments/Anti-gayActivismandtheMisuseofScience_1.pdf

4) Как вы можете видеть из приведённых документов, основная и огромная проблема этого исследования состоит в том, что в разделе "Обсуждение" авторы утверждают: "Sixty-eight percent of the present homosexual male participants and 38% of the present homosexual female participants (68 and 36%, respectively, if including just the homosexual fair participants) did not identify as homosexual until after the molestation". Однако эти данные появляются в статье "ниоткуда", потому что данные, содержащиеся в Таблице 2, говорят о том, что 68 % гомосексуальных мужчин и 62 % гомосексуальных женщин "reported identification as gay before the abuse".

5) Аналогичные противоречия между выводами и первичными данными Проф. Трокмортон и его коллега Доктор Гари Уэлтон выявили в диссертации первого автора данного исследования, Мари Томео.

6) Согласно разъяснениям, которые Проф. Трокмортон получил от главного автора данного исследования Дональда Темплера, "Dr. Templer thinks the correct data are in the Table from the journal article".

7) На основании этих и других замечаний, о которых я напишу позже (у нас в Торонто уже глубокая ночь), Проф. Трокмортон не рекомендует цитировать данную статью: "The bottom line is that the study should not be cited until a follow up correction can be made".

С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 06:14, 31 октября 2016 (UTC)

• 1. Вопрос публикации исследования ранее обсуждался и было принято решение о его присутствии в статье: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 7.
  2. До сих пор публикации, размещенные в христианских источниках, последовательно оспаривались. Я не против упоминания этого автора и этого источника, но только при условии, что и в дальнейшем в этой и в других статьях мы сможем цитировать этого автора и этот источник. Иначе получится несколько странно: оспариваются христианские источники в ситуации, когда это «невыгодно», и указываются они же, когда это «выгодно».
  3. Данная организация не является авторитетной для выводов, ею озвученных. Это антиклерикальная организация, но какая её связь с темой статьи непонятно.
  4. Ключевые выводы работы не оспариваются в приведенных серьезных исследованиях, более того, упомянутая работа рассматривается в другой публикации, которая «extends the research of Tomeo, Templer, Anderson, and Kotler» и которая тоже присутствует в статье. Напомню выводы этой второй публикации: «Such high rates are consistent with the high rates reported by Tomeo et al. [1] using similar methodology. They found that 22% of the lesbians and 46% of the gay men reported molestation. A high rate of molestation of homosexual persons has also been reported by other authors [2-4, 11, 12]». А что касается разночтения цифр, то они поступили просто — взяли минимальные цифры и рассматривали только их. Им этого хватило.
  5. На мой взгляд, все эти вопросы должны обсуждаться на СО статьи, а не впервые озвучиваться на странице посредничества.
  6. И, наконец, последнее: изложение ключевых выводов публикации участником charmbook содержит серьезные неточности перевода, меняющие смысл на противоположный. Все это рассматривается на СО (например, см. п.3). --Shamash (обс) 09:29, 31 октября 2016 (UTC)

• • 1) К сожалению, я не смог принять участие в той части обсуждения, которое непосредственно предшествовало принятию данного Итога. В указанном Вами "Итоге 7" не обсуждается детально конкретная форма (конкретный вариант написания) описания исследования Томео и др. (2001). На мой взгляд, бывший Посредник (единолично принявший данный Итог) невнимательно прочитал данную работу. Данный Итог (Итог 7) должен быть оспорен и пересмотрен. При этом я вижу два альтернативных варианта:

• • а) ввиду грубейших недостатков, несовместимых со стандартами международной науки и указанных критиками (см. п. 2 и 3 выше) статья Томео полностью исключается из нашей статьи как несовместимая с международной энциклопедией;

• • б) статья Томео упоминается, но с детальным описанием всех недостатков в том виде, как они описаны критиками. Примером здесь может служить раздел из англоязычной статьи Википедии, содержащий критику этого и др. подобных исследований (об этом разделе см. также ниже в п. 2 и 3): https://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_sexual_orientation#History_of_sexual_abuse

• • 2) Во-первых, непонятно, на основании чего Вы причисляете Трокмортона к "христианским источникам". Он Профессор психологии из Гроув Сити Колледжа. Во-вторых, я не собираюсь здесь устраивать с Вами "торги" по поводу "христианских источников". Речь идёт о единственном источнике - Трокмортоне. Как Вы можете видеть из ссылки выше (см. п. 1), его критика Томео и др. подобных исследований используется в англоязычном разделе Википедии.

• • 3) Вот что говорится на сайте этой организации (CFI):" The mission of the Center for Inquiry is to foster a secular society based on science, reason, freedom of inquiry, and humanist values". Англ. "secular" = "мирской, светский (не церковный)" (цитата из словаря 1998 г. по ред. В.К. Мюллера). Не вижу оснований для Ваших слов, называющих эту организацию "антиклерикальной". (Если уж говорить об "антиклерикальности", наше обсуждение здесь примерно на 99 % находится в плоскости медико-биологических исследований, которые по природе своей "антиклерикальны", однако это не мешает Вам очень активно участвовать в данном обсуждении.)

• • Как Вы можете видеть из ссылки выше (см. п. 1 и 2), критика статьи Томео и др. подобных исследований со стороны CFI использована в англоязычном разделе Википедии. Если Вы продолжите оспаривать авторитетность CFI в данном вопросе и целесообразность включения критики со стороны CFI в нашу статью, я попрошу уважаемых Посредников (если они сочтут это необходимым) сделать официальный запрос Международным Стюардам Википедии, где их попросят оценить вышеприведённый англоязычный раздел статьи Википедии по четырём пунктам:

• • а) соответствует ли правилам Википедии использование CFI в качестве АИ?

• • б) соответствует ли правилам Википедии использование Трокмортона в качестве АИ?

• • в) соответствует ли правилам Википедии использование ссылки на Американскую Психиатрическую Ассоциацию (я включил в статью ту же ссылку, которую используют в англоязычном разделе Википедии) в качестве АИ?

• • г) соответствует ли правилам Википедии общий стиль и логика изложения данного раздела?

• • Правила являются одинаковыми для всех языковых разделов Википедии, поэтому информация, полученная в результате запроса, должна быть очень полезной.

• • 4) Я уже сказал выше (см. п. 1) о двух альтернативных вариантах относительно наличия/отсутствия описания исследования Томео в нашей статье. Вы опять самостоятельно выделяете "ключевые выводы" работы, пытаясь подменить своими рассуждениями вторичный источник, который (в виде обзорной статьи) так и предоставили. Если говорить о статье Стид и Темплер (2010), в ней тот же главный автор (Темплер), что и в статье Томео и др. (2001), т.е. в данном случае мы имеем самоцитирование - такое цитирование не учитывается, согласно международным научным стандартам.

• • 5) Не вижу, чтобы мы достигли большого прогресса на СО статьи.

• • 6) Дело здесь не в "неточностях перевода". Вопрос гораздо глубже (см. предыдущие пункты выше).

• • С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 05:46, 2 ноября 2016 (UTC)

Обычный сетевой журнал

Является ли The Wall Street Journal «обычным сетевым журналом» и Carl Bialik простым фрилансером, и как посредникам вообще видится возможность использования данной публикации в качестве АИ в статье Кэмерон, Пол. Спасибо за внимание. --charmbook 18:44, 25 октября 2016 (UTC)

Carl, a former technology reporter for the Online Journal, is a freelance writer living in Brooklyn, N.Y. In addition to the Numbers Guy, he also co-writes The Daily Fix, a sports column that appears each weekday morning on WSJ.com. Carl has a degree in mathematics and physics from Yale University.

Его авторитетность в соответствующих вопросах просто зашкаливает --Агемгрон (обс) 18:49, 25 октября 2016 (UTC)

Касательно "сетевого журнала", то в самой статье написано: "Carl Bialik Special to The Wall Street Journal Online". Т.е. она вряд ли даже печаталась. --Агемгрон (обс) 18:52, 25 октября 2016 (UTC)

Итог

The Wall Street Journal - несомненно, авторитетный источник. То, что это он-лайн, а не печатный контент, не уменьшает его авторитетность, а наоборот. Онлайн контент (ОК) под брендами авторитетных медиа тоже проходит фактологическую проверку, как статьи в печатной версии, при этом он более доступен (лучше проверяемость), ошибки в ОК исправляются быстро. И пусть "фрилансер" вас не смущает, это не анонимус с e-lance. Сейчас в западных медиа штатных журналистов почти не осталось: платят за статьи поштучно. А колонка - это хорошо, значит, он не одноразовый, а сотрудничает регулярно. Итого: можно использовать при атрибуции Carl Bialik in WSJ online.--Victoria (обс) 14:00, 1 ноября 2016 (UTC)

Автор не является компетентным в соответствующей области: ни степени, ни регалий, ни публикаций в научных журналах (странно считать авторитетным в области типичного выпускника технического университета, работающего ныне журналистом, компетентным в этих вопросах). Вы точно не ошиблись ни в чем? --Агемгрон (обс) 14:06, 1 ноября 2016 (UTC)

Википедия:Авторитетные_источники#Новостные организации.--Victoria (обс) 09:45, 2 ноября 2016 (UTC)

Там же и написано:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

Если бы там излагалась какая-то новость, то ваш итог вполне можно понять, но тут автор делает обзор работ, какие-то выводы и т.п. в тематике, в которой его авторитетность нулевая. --Агемгрон (обс) 10:06, 2 ноября 2016 (UTC)

Объявление

После того, как я подведу окончательный итог по Кочаряну (раз начал разбираться по нему, то надо довести до конца), я официально сложу с себя полномочия посредника. Соответствующая заявка в АК будет подана как только, так сразу, в ней я попрошу объявить донабор посредников в ВП:ЛГБТ, а также рассмотреть вопрос об оптимальной структуре АРК-ЛГБТ. Victoria, Vajrapani, W2 — к вашему сведению. --Deinocheirus (обс) 16:42, 25 октября 2016 (UTC)

• Открыть тему на странице ЛГБТ и объявить набор посредников вы можете в любое время, для этого площадок (форумов) в ВП более чем достаточно. Вопрос про АРК-ЛГБТ не очень понятен, уточните, вы там тоже снимаете с себя полномочия? --Vajrapáni (обс) 17:10, 25 октября 2016 (UTC)
  • Я там посредничаю только на правах посредника ЛГБТ. Статуса «чистого» посредника АРК-ЛГБТ в отрыве от двух составляющих посредничеств не предусмотрено (для прочих предусмотрен только статус консультантов, см. пункт 3 решения по АК:894). Поэтому и придётся затрагивать этот вопрос в заявке в АК. --Deinocheirus (обс) 17:18, 25 октября 2016 (UTC)
    • Где в решении п. 3 АК:894 написано, что «только на правах посредника ЛГБТ» и что «в отрыве от двух составляющих посредничеств» вы как дополнительный посредник не можете посредничать в АРК-ЛГБТ, если снимите с себя полномочия в ЛГБТ?--Vajrapáni (обс) 18:06, 25 октября 2016 (UTC)
• Спасибо за Ваш труд. Не всё было гладко, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. dhārmikatva 17:26, 25 октября 2016 (UTC)
• Deinocheirus, я со своей стороны благодарю вас за работу, которую вы сделали. --Shamash (обс) 17:38, 25 октября 2016 (UTC)
• Я крайне редко работаю над статьями, над которыми было введено соответствующее посредничество, и поэтому редко пересекался с вами, но, тем не менее, за ту работу, которую я успел заметить, выражаю признательность. --Агемгрон (обс) 18:19, 25 октября 2016 (UTC)

Американская психиатрическая ассоциация: мнение или факт

Прошу посредников высказаться относительно корректности приведения частного мнения данной национальной ассоциации, имеющей при этом достаточно узкий спектр работы, как факта.

Такая практика активна распространена в соответствующих статьях, однако согласно ВП:АИ, фактом признается утверждение "по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области".

Одного мнения ассоциации явно недостаточно для этого. --Агемгрон (обс) 15:28, 24 октября 2016 (UTC)

• Не доводите обсуждение до абсурда. American Psychiatric Association - одна из ведущих и крупнейшая в мире профессиональная научная ассоциация в данной области, и её позиция не является "частным мнением", как Вы это пытаетесь представить. Данная ассоциация насчитывает большое количество специалистов, которые публикуют свои работы в высокоавторитетных международных научных изданиях, а не в никому не известных в мире русскоязычных "журнальчиках". Ваша характеристика широты спектра её деятельности - Ваше частное мнение. Точно так же Вы пытаетесь исказить научный вес другой ведущей научной ассоциации, American Psychological Association, в разделе ниже. Позиции обеих ассоциаций основаны на огромных массивах научных исследований и идеально соответствуют правилу ВП:АИ, поскольку по данному аспекту, действительно, и уже давно, "существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Это подкреплено многочисленными высокоавторитетными АИ - как документами данных ассоциаций, так и вторичными АИ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 16:40, 24 октября 2016 (UTC)

  Т.е. вы утверждаете, что мнение данной ассоциации всегда является для нас фактом? Забавно, однако, нейтральность такой позиции просто зашкаливает и выглядит как типичный POV :) --Агемгрон (обс) 18:04, 24 октября 2016 (UTC)

  Я уже отметил выше, что речь идёт о научных заключениях двух ведущих научных ассоциаций, а не о частных мнениях. "Зашкаливает", скорее, нейтральность Вашей позиции ;) С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:17, 24 октября 2016 (UTC)

• Надеюсь, посредники не ответят Вам на этот запрос по массовому переписыванию статей. Корректно было бы разбирать конкретные примеры с конкретными аргументами и с конкретными ссылками на другие научные организации, которые высказывают противоположенное мнение. Агульно заявлять, что эта организация всегда мнение или всегда факт, как-то не очень правильно. dhārmikatva 17:19, 24 октября 2016 (UTC)

  Подождите, вы против правил ВП:АИ? --Агемгрон (обс) 18:04, 24 октября 2016 (UTC)

  Не против. dhārmikatva 18:05, 24 октября 2016 (UTC)

  Тогда мы должны атрибутировать мнение АПА, в тех случаях, когда консенсус явным образом не показан. --Агемгрон (обс) 18:08, 24 октября 2016 (UTC)

  Корректно было бы разбирать конкретные примеры с конкретными аргументами и с конкретными ссылками на другие научные организации, которые высказывают противоположенное мнение. dhārmikatva 18:09, 24 октября 2016 (UTC)

  Нет. Если по вопросу показано только одно мнение, это не значит, что оно автоматически становится фактом. Для этого необходимо показать консенсус, иначе возможны злоупотребления со стороны участников. Не играйте с правилами, еще раз повторяю. --Агемгрон (обс) 18:11, 24 октября 2016 (UTC)

  Ещё раз: корректно обсуждать конкретные случаи. Если Вы с этим не согласны, то можете продолжать отстаивать свою ТЗ, но вряд ли здесь примут решение по массовому переписыванию статей. dhārmikatva 18:13, 24 октября 2016 (UTC)

  Тогда как вы объясните эту отмену. Я указал на то, что раздел не нейтрален и пояснил почему: "приведено мнение только одной организации, которое выдается за факт", но участник же ничтоже сумняшеся просто отменил ее. Не очень конструктивно, не находите? --Агемгрон (обс) 18:19, 24 октября 2016 (UTC)

  Вы путаете понятия "мнение" и "факт". Здесь речь идёт не о "частном мнении", а о научном анализе фактов ведущей научной ассоциацией. Я уже всё подробно объяснил и здесь, и на СО статьи. Неконструктивно как раз игнорировать научный консенсус, представленный в заключениях двух ведущих научных ассоциаций и вторичных АИ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:32, 24 октября 2016 (UTC)

  Консенсус не показан, значит это не факт, согласно ВП:АИ. В данном случае приведено мнение какой-то ассоциации и не более того; их тысячи в мире. --Агемгрон (обс) 18:39, 24 октября 2016 (UTC)

  Консенсус показан, как доказывают приведённые АИ ;) Это не "какая-то"ассоциация. С большим сожалением вынужден заключить, что обсуждение потеряло продуктивность. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:46, 24 октября 2016 (UTC)

  • Кстати, Alexey Karetnikov, чтобы в дальнейшем не возвращаться к этому вопросу. Шаблоны, установленные другими участниками, пожалуйста, не удаляйте. Хотя на этот счет не существует явно прописанного правила, практика такова, что если шаблон удаляется, то либо с согласия участника, его установившего, либо посредником. --Shamash (обс) 18:42, 24 октября 2016 (UTC)
    • Это касается только очевидных шаблонов типа запроса источника. С субьективными всё не так просто. dhārmikatva 18:44, 24 октября 2016 (UTC)

  Я это объясняю работой над статьёй. Если Вы не согласны с этой отменой, то открывайте тему на СО и доказывайте свою точку зрения. Именно так строится работа над статьями в Википедии. dhārmikatva 18:34, 24 октября 2016 (UTC)

Существует принципиальная разница между заявленной позицией организации и мнением людей, её составляющих.

1. Например, решение об исключении гомосексуализма из перечня психических расстройств было принято голосованием с перевесом в один голос. Таким образом, утверждение «АПА исключила гомосексуализм из списка заболеваний» корректно. Напротив, в высшей степени некорректным является утверждение, что существует научный консенсус психиатров и сексологов о признании гомосексуализма вариантом сексуальной нормы, поскольку очевидно, что не все специалисты так считают. В частности, так не считали половина (?) психиатров, не голосовавших за исключение гомосексуализма из перечня заболеваний. Идем дальше.
2. Чтобы далеко не ходить за примером, возьмем ранее упоминавшуюся Независимую психиатрическую ассоциацию и публикацию, размещенную на её официальном сайте. Очевидно, что организация, являющаяся членом Всемирной психиатрической ассоциации и с 2012 г. – членом Европейской психиатрической ассоциации не обязана полностью поддерживать определенные профессиональные идеи, в том числе о признании гомосексуализма сексуальной нормой.
3. Прошу посредников растолковать, корректны ли утверждения в статье типа «однозначное мнение специалистов», «все специалисты так считают», «научный консенсус» и т.д. или справедливо утверждение: «АПА не рассматривает гомосексуализм психическим заболеванием» (и подобные утверждения) с четкой и однозначной привязкой официальной позиции к организации, озвучившей эту позицию (без обобщения на неопределенный круг специалистов и, тем более, без обобщения на мировое мнение). Насколько можно видеть по результатам обсуждения в последние пару недель, этот вопрос представляет собой суть проблемы. --Shamash (обс) 18:12, 24 октября 2016 (UTC)

(Перенос комментария ниже, поскольку чужие сообщения нельзя править, кроме того, вы нарушили связность чужого текста). Ниже - комментарий к п. 1

• "Существует принципиальная разница между заявленной позицией организации и мнением людей, её составляющих" - Это лишь Ваше частное мнение.С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:35, 24 октября 2016 (UTC)
• Данное решение было принято не в результате голосования. Этот исторический факт описан здесь: Drescher J, 2015. "Out of DSM: Depathologizing Homosexuality", Behavioural Science 5:565. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:38, 24 октября 2016 (UTC)
• По-моему, Вы перепутали ВОЗ и АПА. dhārmikatva 18:42, 24 октября 2016 (UTC)
• НПА не является международной ассоциацией. Не вижу публикаций её членов в международных изданиях. Представлена лишь публикация никому не известного в мире человека в никому не известном в мире русскоязычном "журнальчике". Явный ВП:МАРГ (выше в других разделах я уже дал подробный комментарий, почему это ВП:МАРГ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:59, 24 октября 2016 (UTC)

• The shift in the understanding of homosexuality from sin, crime and pathology to a normal variant of human sexuality occurred in the late 20th century.[1,2] The American Psychiatric Association, in 1973, and the World Health Organisation, in 1992, officially accepted its normal variant status...Psychiatric, psychoanalytic, medical and mental health professionals now consider homosexuality as a normal variation of human sexuality. [4]

• However, decades of scientific research have led mental health professional organizations worldwide to conclude that lesbian, gay and bisexual orientations are normal variants of human sexuality. These include: the American Psychiatric Association in 1973, the American Psychological Association in 1975, British Psychological Society, the Colombian Society of Psychology, Psychological Society of South Africa, the Australian Psychological Society, and the International Network on Lesbian, Gay and Bisexual Concerns and Transgender Issues in Psychology, among others. [5]

  .
• После этого сама по себе постановка вопроса в заголовке данного запроса выглядит совершенно неуместно. И даже если сорок лет назад результаты голосования в АПА были подтасованы, это не отменяет десятилетий научных исследований, по результатам которых сложился текущий научный консенсус. В науке, в отличие от Википедии, под консенсусом понимается мнение подавляющего большинства ведущих специалистов, а не мнение всех специалистов без исключения. मार्कण्‍डेय (обс) 19:04, 24 октября 2016 (UTC)
• Полностью согласен с участником Markandeya. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 19:17, 24 октября 2016 (UTC)

Отмена явного АИ

Прошу Посредников дать оценку этому исследованию -  Shamash отменил правку по совершенно не понятным причинам, хотя и автор PhD, и сайт авторитетный, и исследование подробно описано. Миша Карелин (обс) 18:41, 23 октября 2016 (UTC)

Абсолютно справедливая отмена, ведь прямо в этой статье приведены авторитетные источники, убедительно показывающие, что длительность отношений мала и часто характеризуются промискуитетом, что противоречит ложному заключению, что гомосексуалисты "создают устойчивые пары". --Агемгрон (обс) 15:24, 24 октября 2016 (UTC)

Не доводите до абсурда. Данное исследование делает вывод, прямо противоположный Вашему частному мнению. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 17:07, 24 октября 2016 (UTC)

О чем вы? Утверждения о малой длительности отношений и промискуитете основаны на исследованиях, которые приведены прямо в этой же статье и смежных статьях. --Агемгрон (обс) 18:06, 24 октября 2016 (UTC)

Ваше мнение о ложности или истинности того или иного утверждения не имеет ничего общего с написанием энциклопедии. Высказывайтесь в соответствии с ВП:АИ. dhārmikatva 17:23, 24 октября 2016 (UTC)

Правило ВП:АИ касается статей, не надо играть с правилами. --Агемгрон (обс) 18:06, 24 октября 2016 (UTC)

Разве мы говорим не о содержании статьи? Не надо обвнять в нарушении правил. dhārmikatva 18:37, 24 октября 2016 (UTC)

Коллеги, чтобы не тратить моё и ваше время: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Предварительный итог. --Shamash (обс) 18:35, 24 октября 2016 (UTC)

Участник @Shamash:, Вы таки не обосновали вашу отмену. Можно узнать о причинах поподробней ? Миша Карелин (обс) 05:52, 25 октября 2016 (UTC)

• Я обосновал свою отмену как в описании правки, так и в тексте, ниже которого вы пишете. Прошу уточнить, что из сказанного вызывает непонимание. --Shamash (обс) 08:33, 25 октября 2016 (UTC)
  • Как я уже писал, автор исследования PhD, сам сайт авторитетный, а само исследование подробно описано. Я все еще не понимаю Ваши доводы.Миша Карелин (обс) 05:35, 26 октября 2016 (UTC)
    • 1. Она не авторитет в обсуждаемой области ни по полученному образованию (Master of Science, Criminal Justice), ни по написанной диссертации (Profiles of Female Multiple Murderers), ни по роду деятельности (криминолог). Я не случайно указал обсуждение, в котором посредник оценивал автора на предмет компетентности в обсуждаемой области: а) по полученному образованию, б) по опубликованным научным работам в данной области в научных изданиях, в) по цитированию этого специалиста другими авторами в своих работах в данной области. Так вот, Deborah Kauflin не имеет ни первого, ни второго, ни третьего. Она абсолютно случайный человек в тематике, тогда как авторитетность контекстна (то, что она авторитет в криминологии не означает, что она авторитет в сексологии, психиатрии и социологии в контексте исследования гомосексуализма), см. ВП:АИ.
      2. В статьях Википедии наилучшими источниками являются работы, опубликованные в рецензируемых научных изданиях, тогда как в приведенной вами статье не указано, в каком рецензируемом научном издании это исследование опубликовано. Насколько можно видеть, это «исследование» нигде не было опубликовано, при этом выводы этого «исследования» вопиюще безграмотны и резко отличаются от выводов исследований по теме, опубликованных в серьезных рецензируемых изданиях настоящими специалистами в данной области. Эта информация представлена на правах "эссе", "колонки", но этого недостаточно для использования в качестве источника для подкрепления сомнительных выводов, противоречащих выводам серьезных работ по теме.
      3. Просто в качестве образца явного противоречия её выводов о «большем психическом благополучии ЛГБТ по сравнению с гетеросексуалами» выводам серьезных работ в данной области привожу пример: «Согласно выводам исследования National College Health Assessment в 2008—2009 гг., в течение которого изучались данные 89199 человек в возрасте 18-24 лет, «во всех расовых/этнических группах ЛГБ-лица были значительно более склонны причинить себе вред, переживать суицидальные мысли, совершать попытки самоубийства и находиться в депрессии, нежели лица, не принадлежащие к ЛГБ». Аналогичные выводы сделаны и другими исследованиями молодых геев и лесбиянок». См. также: Самоубийства ЛГБТ#Цифры и факты
      4. Абсолютно та же картина по показателям длительности «браков», верности в «партнерствах» и по всем остальным характеристикам, по которым сравниваются гомосексуальные отношения с гетеросексуальными. --Shamash (обс) 07:48, 26 октября 2016 (UTC)
      5. Deborah Schurman-Kauflin также является автором текстов о медицинской пользе паранормальных явлений (там же). Это дополнительная иллюстрация качеству, точности и научной достоверности её публикаций на Psychology Today.
      6. Иными словами, автор — дилетант, её выводы безграмотны, таким вещам в энциклопедической статье делать нечего. --Shamash (обс) 08:26, 26 октября 2016 (UTC)

Мнение или факт

Участник Alexey Karetnikov утверждает, что следующий текст является фактом и не подлежит атрибуции:

Некоторые учёные, которые, как Чарльз Сокарайдес и другие члены NARTH, выступают за признание гомосексуальности ненормальной и говорят о необходимости её «коррекции» (добровольной и по желанию самого человека), связаны с консервативными религиозными политическими движениями, которые поддерживают стигматизацию гомосексуальности по политическим или религиозным мотивам

Тем не менее, это только мнение АПА и не более того. Это всего лишь одна национальная организация, достаточно узкого спектра.

Здесь есть еще одна деталь, в заявлении этой организации не упоминается "Чарльз Сокарайдес и другие члены NARTH" (добавление их сюда - это чистый ОРИСС). Но данный участник, тем не менее, отменил пометку "нет в источнике", что само по себе странно.

APA is concerned about ongoing efforts to mischaracterize homosexuality and promote the notion that sexual orientation can be changed and about the resurgence of sexual orientation change efforts (SOCE)1. SOCE has been controversial due to tensions between the values held by some faith-based organizations, on the one hand, and those held by lesbian, gay and bisexual rights organizations and professional and scientific organizations, on the other (Drescher, 2003; Drescher & Zucker, 2006). Some individuals and groups have promoted the idea of homosexuality as symptomatic of developmental defects or spiritual and moral failings and have argued that SOCE, including psychotherapy and religious efforts, could alter homosexual feelings and behaviors (Drescher & Zucker, 2006; Morrow & Beckstead, 2004). Many of these individuals and groups appeared to be embedded within the larger context of conservative religious political movements that have supported the stigmatization of homosexuality on political or religious grounds (Drescher, 2003; Southern Poverty Law Center, 2005; Drescher & Zucker, 2006). Psychology, as a science, and various faith traditions, as theological systems, can acknowledge and respect their profoundly different methodological and philosophical viewpoints

Прошу разрешить спор. --Агемгрон (обс) 17:33, 22 октября 2016 (UTC)

• Ваш запрос источника не был связан с NARTH или с необходимостью атрибуции, а относился к источнику конкретной цитаты. Эту цитату я привёл в уточнённом виде. В данном случае, речь идёт об официальной позиции ведущей профессиональной научной ассоциации, а не о частном мнении. Кроме того, APA приводит ссылки на множество научных исследований по этому вопросу. Let's not change goal posts :) Частным мнением является, скорее, Ваша характеристика спектра специализации данной научной ассоциации.Alexey Karetnikov (обс) 18:00, 22 октября 2016 (UTC)

Сексизм

Прошу посредничества по статье «Сексизм». Мы там с анонимным участником уже где-то месяц спорим по поводу первого предложения преамбулы и безнадежно ходим по кругу. Конечно, статья «Сексизм» не принадлежит к порталу ЛГБТ, но тема близкая, поэтому обращаюсь к вам. Plumbumchoki (обс) 14:36, 15 октября 2016 (UTC)

• Займусь.--Victoria (обс) 09:19, 18 октября 2016 (UTC)

Прошу дать оценку поведению со стороны участников

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [6] и [7].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)

А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)

Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)

Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)

Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)

Заявления участников

Прошу посредников ответить, ожидать ли сторонам рассмотрение заявлений, которые были поданы более четырех месяцев назад? --Shamash (обс) 16:44, 11 октября 2016 (UTC)

• Не знаю, как Виктория, а я ни одно, ни второе «заявления» рассматривать не буду — разве что с точки зрения нарушения заявителями правил Википедии, выражающегося в последовательном подозрении злых намерений и целенаправленном сборе компромата. Формулировки «я хочу, чтобы это заявление рассматривал посредник А, потому что посреднику Б я не доверяю» вообще ни в какие ворота не лезут. Это мы уже проходили, спасибо. --Deinocheirus (обс) 16:57, 11 октября 2016 (UTC)
  • Блин. Надо было сразу предупредить, что никто это кроме участника Shamash читать не будет. Я бы хоть время своё на эту фигню не тратил. dhārmikatva 17:22, 11 октября 2016 (UTC)
    • Вас обоих много раз предупреждали, что попытки изничтожить друг друга путём собирания компромата ни к чему не приведут. Меня как посредника интересуют тексты статей, а не нарушения ПДН в адрес друг друга.--Victoria (обс) 09:13, 18 октября 2016 (UTC)
      • Я не вижу со своей стороны попытки его изничтожить и уж тем более собирать на него компромат. Если Вас интересуют тексты статей, то было бы неплохо закончить с этими обсуждениями хотя бы, а то неконсенсусная версия уже год как в статье висит: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни и Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула 2. Замечу, что мой ответ на обвинительную речь участника как раз и строится на конкретных текстах, которые участник вносил в статью. dhārmikatva 18:03, 22 октября 2016 (UTC)

Deinocheirus, есть несколько проблем, выход из которых я пытаюсь найти: 1) Мой оппонент последовательно удаляет вносимые мною качественные тексты, обосновывая свои действия процедурами ВП. Удаленные тексты указаны в заявлении. По моему мнению действия участника являются игрой с правилами, на что я обращаю внимание посредников. Прошу вас предложить способ решения этой проблемы, поскольку мне некуда больше обращаться кроме как в посредничество. Выше только АК. 2) dhārmikatva демонстрирует систематическое введение в заблуждение в виде тяжелых и недоказанных обвинений в мой адрес. Вы не могли бы предложить иной, кроме как обращение в посредничество, способ решения и этой проблемы? Прошу вас ответить. --Shamash (обс) 18:16, 11 октября 2016 (UTC)

Кстати говоря, я подтверждаю тот факт, что удаление текстов, подкрепленных АИ, весьма характерно для данного участника, и это создает крайне неприятную атмосферу для работы. --Агемгрон (обс) 18:20, 11 октября 2016 (UTC)

• Качество текстов и неправомерность их удаления следует доказывать в каждом конкретном случае, а не требовать карт-бланш.--Victoria (обс) 09:13, 18 октября 2016 (UTC)
  • Victoria, сначала Пессимист, а затем АК:882 считали иначе: систематичность действий рассматривается как посредниками, так и арбитражным комитетом. В любом случае, благодарю вас за ответ; у меня нет больше способов обратить внимание на эту проблему и пытаться решить её. --Shamash (обс) 10:56, 18 октября 2016 (UTC)

КОИ

Прошу посредников оценить официальный сайт Независимой психиатрической ассоциации на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к источникам для статей Википедии. --Shamash (обс) 16:44, 11 октября 2016 (UTC)

• В требованиях написано, что авторитетность контекстно зависима. Поэтому общего вердикта не будет, давайте обсуждать применительно к конкретным случаям. --Deinocheirus (обс) 16:59, 11 октября 2016 (UTC)
  • Если более конкретно, то речь идет об этой статье, опубликованной на странице НПА. --Shamash (обс) 17:04, 11 октября 2016 (UTC)
    • Так разве в этой статье выражается мнение НПА? Там вроде автор Г.С. Кочарян. Вот его авторитетность и доказывайте. dhārmikatva 17:12, 11 октября 2016 (UTC)
      • Это не составит труда: [8], [9], [10]. --Shamash (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)
        • И где доказательства? То, что он академик шарлатанской РАЕН скорее говорит в минус, чем в плюс. То, что он профессор Харьковской медицинской академии последипломного образования это как бы тоже не особый центр современной науки. Зато товарищ пишет про маргинальное НЛП («НЛП: терапевтические техники»)... Ну классно. Просьба изложить доказательства его авторитетности в теме гомосексуальности более структурировано и с опорой на ВП:АИ. dhārmikatva 17:30, 11 октября 2016 (UTC)
          • А где речь о РАЕН? Вроде говориться о РАЕ. --Туч_а 17:44, 11 октября 2016 (UTC)
            • Не намного лучше на самом деле. Намного менее известная, а так отличий никаких. --El-chupanebrei (обс) 17:47, 11 октября 2016 (UTC)
            • Это даже не РАЕН? Ну так о РАЕ даже и статьи в Википедии нет. Поэтому вряд ли это даёт какую-то авторитетность. dhārmikatva 17:49, 11 октября 2016 (UTC)
              • Критерием авторитетности научной организации, среди прочего, является количество публикуемых ею научных работ, а не статья в ВП. РАЕ издает ряд научных журналов, включенных в «Список ВАК», например. --Shamash (обс) 19:22, 11 октября 2016 (UTC)
                • Список ВАК с кучей откровенных мурзилок туда входящих значит и весит примерно ноль. А если мы еще раз вспомним, что у нас международная энциклопедия, то поймем, что списки всяких ВАК отдельно взятых стран весят примерно ноль и нужно ориентироваться на общемировые реферативные базы данных, а не ВАКи и elibrary с кучей ее мусора. --El-chupanebrei (обс) 19:25, 11 октября 2016 (UTC)
                  • Мне эта аргументация не кажется сколько-нибудь убедительной, поскольку «списки всяких ВАК» представлены работами авторов, являющихся специалистами в своей области, опубликованные в рецензируемых изданиях своих стран. Требованиям к ВП:АИ эти издания полностью соответствуют. Ничего противоречащего общемировым научным взглядам эти работы не содержат, не нужно пытаться представить ситуацию таким образом. Возможно, я понял вас неправильно, в этом случае прошу меня поправить. --Shamash (обс) 19:43, 11 октября 2016 (UTC)
                    • То что вам кажется - это ваше дело. У нас международная энциклопедия мы не должны и не можем обращать никакого внимания на всякие местечковые списки. Есть огромное количество несравненно более авторитетных международных изданий - вот на них и надо ориентироваться. --El-chupanebrei (обс) 19:49, 11 октября 2016 (UTC)
          • Поскольку вы не посредник, я позволю себе не выполнять ваши распоряжения и ограничиться ранее приведенными публикациями. Если у вас есть предметные возражения, излагайте. В частности, укажите критику работ этого автора специалистами того же профиля. Если оснований для дискредитации автора у вас не будет, говорить не о чем. --Shamash (обс) 17:42, 11 октября 2016 (UTC)
            • Как интересно требование ВП:АИ: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? превратилось в требования обратного. У нас доказывается авторитетность, а не наобороот, ибо ВП:БРЕМЯ. Ну что ж, думаю, посреднику тут будет просто. dhārmikatva 17:45, 11 октября 2016 (UTC)
              • Как минимум, конкретно на эту статью ссылаются тут [11], на другие его работы также имеются ссылки, например вот [12]. Примеров цитирование его работ можно найти массу, благо работ у него, действительно, много. --Агемгрон (обс) 17:51, 11 октября 2016 (UTC)
              • Кстати, работу Лукьянова О.В., я изучу и также постараюсь интегрировать в текущие статьи. Его работы активно цитируются, он доктор психологических наук, доцент, заведующий кафедрой психологии личности Томского государственного университета и т.д. (но это мысли вслух). --Агемгрон (обс) 18:04, 11 октября 2016 (UTC)
                • А можно увидеть хоть одну публикацию господина Кочаряна в более менее приличном журнале и ссылки на его публикации в оных. Еще раз напомню - наука вещь международная и междоусобчики русскоязычных авторов в мировой науке в общем никого не волнуют и не имеют никакого значения. Равно как еще раз напомню - что у нас международный проект и местечковые авторы с околонулевым весом в мировой науке, а уж тем более с идеями оной противоречащими - нас интересовать не должны на основе ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --El-chupanebrei (обс) 18:00, 11 октября 2016 (UTC)
                  • Ваше мнение мне известно, и я жду решения посредника, ведь именно оно играет какую-то роль --Агемгрон (обс) 18:04, 11 октября 2016 (UTC).
                  • Автор - специалист в данной области (профессор, автор публикаций по теме). Мнение, согласно которому «гомосексуальная ориентация - это отсутствие нормы», не является не только маргинальным, но и сколько-нибудь оригинальным. Поскольку это одно из существующих распространенных мнений в научном сообществе, и поскольку автор высказывания - специалист в своей области, не существует причин, почему его мнение не должно быть представлено. Беспредметная дискредитация автора - невалидная аргументация для данного диалога. --Shamash (обс) 18:29, 11 октября 2016 (UTC)
                    • Значит никаких проблем привести публикации этого автора в приличных научных журналах (обычно такими считаются журналы реферируемые WOS и/или Scopus с IF >> 1), равно как и других авторов с такой же позицией у вас не будет. --El-chupanebrei (обс) 19:17, 11 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Я походил по предложенным ссылкам и порылся сам. По профессиональному образованию Кочарян врач-сексопатолог, с этой точки зрения всё в порядке. Вот то, где он публикуется (и где на него ссылаются), довольно проблематично. Одна публикация в серьёзном журнале «Психиатрия» в 1992 году (судя по заголовку — докторские тезисы) к гомосексуальности отношения не имеет. Публикации о гомосексуальности были либо в выходящих по месту работы изданиях «Психологічне консультування і психотерапія» и «Международный медицинский журнал» или изданных там же книгах, либо в донецком «Журнале психиатрии и медицинской психологии», либо в журнале «Здоровье мужчины» (судя по отсутствующему импакт-фактору, тоже не фонтан); кто издаёт Здоровье мужчины, я не смог понять, но то, что публикации в двух изданиях совпадают просто дословно ([13], [14]), не лучшим образом говорит о качестве обоих. Цитируются работы Кочаряна по теме гомосексуальности либо самим же Кочаряном, либо в журналах, к медицине отношения не имеющих ([15], [16], [17]). В целом пока похоже, что в вопросах гомосексуальности он человек случайный, вышедший за пределы своей компетенции. Подчёркиваю, что итог предварительный, можно попробовать доказать его ошибочность ссылками на солидные медицинские издания, цитирующие эти публикации Кочаряна. --Deinocheirus (обс) 19:50, 11 октября 2016 (UTC)

• Психотерапия сексуальных расстройств и супружеских конфликтов, изданная в солидном издании "Медицина". Цитируется более чем широко. В качестве рецензента выступил доктор медицинских наук Г.С.Васильченко. --Агемгрон (обс) 20:23, 11 октября 2016 (UTC)
  • В монографии рассматривается лечение сексуальных расстройств различными психотерапевтическими методами. Приведены методики и приемы диагностики и психотерапевтических воздействий, в том числе ориги- нальные. С новых теоретических позиций изложен патогенез и психотерапия наиболее распространенного сексопатологического синдрома у мужчин - синдрома тревожного ожидания сексуальной неудачи. Описано психологическое семейное консультирование - модели, этапы, формы и др. Представлена разрабатываемая авторами концепция психологических функциональных системных механизмов преодоления эмоционально трудных ситуаций, которая лежит в основе некоторых предлагаемых методик психотерапевтического воздействия. Это точно доказывает его авторитетность в тематике Гомосексуальность? dhārmikatva 20:26, 11 октября 2016 (UTC)
    • Вы, наверно, сейчас расстроитесь, но в качестве сексуальных расстройств здесь рассматривается и гомосексуализм, что, впрочем, логично. --Агемгрон (обс) 20:27, 11 октября 2016 (UTC)
      • Именно так. Статья содержит анализ гомосексуальных наклонностей. --Shamash (обс) 20:30, 11 октября 2016 (UTC)
        • Боже... Он там рассказывает про репаративную психологию и ссылается на исследования 1962 года... dhārmikatva 20:37, 11 октября 2016 (UTC)
        • Метод отучения используется в сексопатологии для леченияпарафилий, прежде всего гомосексуализма, фетишизма, трансвестизма. Впервые он был применен Srnec и Freund (1953) для лечения гомосексуалистов (цит. по К. Imielinski, 1974). После инъекции апоморфина пациент смотрел фильм с раздеванием мужчин до плавок или донага. После просмотра этого фильма сразу же наступали тошнота и рвота. Во второй фазе лечения после введения 50 мл тестостерона показывали фильмы, где женщины представали в ситуациях, возбуждающих мужское сладострастие. Положитель 87 ные результаты были отмечены в 50% наблюдений. Об успешном лечении случая гомосексуализма методом аверсии сообщает В. James (1962). Ой всё. dhārmikatva 20:41, 11 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо за наблюдение. Вы только что доказали (хотя это и так очевидно из монографии), что профессор Кочарян — автор в тематике гомосексуальность/сексуальность. На какие работы он ссылался в 1994 году — это второй вопрос. В любом случае эта работа доказывает, что он не случайный человек в теме, но предметно рассматривал проблематику в самом начале своей научной медицинской практики (1994 год) и продолжает этим заниматься до сих пор. --Shamash (обс) 20:49, 11 октября 2016 (UTC)
            • Публикация единственной статьи с маргинальными утверждениями, хоть как-то связанная с тематикой статьи, за 20 лет вовсе не доказывает авторитетность автора в тематике. dhārmikatva 20:56, 11 октября 2016 (UTC)
              • Ниже я написал. что мы обсуждам 1) вхождение автора в тематику и 2) публикации в уважаемых источниках по теме. Это не единственная монография автора, но это монография в серьезном издании, которое многократно цитируется другими авторами, что просили указать в предварительном итоге. --Shamash (обс) 21:02, 11 октября 2016 (UTC)
                • Я попробую конкретизировать: есть ли публикации специалистов-медиков и психологов, ссылающихся именно на мнение Кочаряна о том, что «гомосексуализм» — это патология (или на его утверждения из других публикаций, вводящих термин «гомосексуализация», о том, что это не физиологический, а социальный феномен, результат воспитания и пропаганды)? Цитирование мест из монографии, не связанных с темой гомосексуализации, его авторитетность в этом вопросе не доказывает — монография толстая, цитировать могут совсем другие куски. --Deinocheirus (обс) 17:08, 12 октября 2016 (UTC)
                  • Абсолютно верно. Причём цитирующие публикации должны быть в международных рецензируемых журналах, а не в региональных изданиях.Alexey Karetnikov (обс) 17:18, 12 октября 2016 (UTC)
                  • Deinocheirus, как вы отметили в начале диалога, авторитетность контекстно зависима. В связи с этим я хотел бы уточнить, является ли профессор сексологии и медицинской психологии достаточно авторитетным для утверждений, в свою очередь размещенных на официальном сайте серьезной, судя по всему, психологической ассоциации в следующей формулировке:

                  «Среди отечественных психологов, психиатров и сексологов распространенной является точка зрения, согласно которой гомосексуальные отношения невозможно считать нормой. Такой точки зрения придерживаются, в частности, Г.С. Васильченко, А.М. Свядощь, С.С. Либих, С.Р. Григорян, А.А. Ткаченко , Я.Г. Голанд, Ю.С. Савенко, Г.С. Кочарян, В.В. Кришталь и др. »

                  Как можно увидеть, подобная формулировка не содержит новых идей, это тривиальная информация. Вопрос лишь в том, можно ли доверять автору. Отдельно отмечу, что в данный момент в статье существует нарушение взвешенности изложения. Точка зрения, согласно которой гомосексуализм не считается сексуальной нормой, очевидно существует, причем она явно существует среди русскоязычных психологов, психиатров и сексологов, и об этом в статье ни слова. --Shamash (обс) 11:34, 13 октября 2016 (UTC)

                  • Я просто процитирую тут текст источника, на всякий случай: Однако следует отметить, что ряд известных клинических сексологов Украины и России все же не считают гомосексуализм нормой. Среди них профессора В.В. Кришталь, Г.С. Васильченко, А.М. Свядощ, С.С. Либих. dhārmikatva 11:54, 13 октября 2016 (UTC)
                  • А теперь по теме, собственно. Во-первых, у Википедии нет Отечества, чтобы какие-то люди становились "отечественными". Во-вторых, эти люди неизвестны мировой науке. В-третьих, я уверен, что существуют подбные списки и в какой-нибудь Нигерии (каким-нибудь уважаемым нигерским товарищем составленные), поэтому почему именно Кочарян? Критерий отбора этих списков не очевиден. В-четвёртых, ещё раз призываю привести действительно авторитетные источники из мировой науки, тогда Кочарян не нужен будет для отражения точки зрения о том, что гомосексуальность не является нормой. dhārmikatva 12:00, 13 октября 2016 (UTC)

                  • Поскольку Кочарян всё-таки сексолог, его авторитета достаточно для того, чтобы принять у него подобный список as is (в отличие от его собственных изысканий, авторитетность которых непонятна), только давайте от себя не будем в него добавлять новые имена. С «отечественными» и вовсе не проблема, заменить на «России и Украины» минутное дело. Плюс, учитывая, что кое-кто из перечисленных в оригинале двадцать лет как помер, надо бы подумать о корректировке времени глагола. --Deinocheirus (обс) 15:23, 13 октября 2016 (UTC)
                    • И каков уровень публикаций этого сексолога? А как сопоставить его мнение с современным международным научным консенсусом?Alexey Karetnikov (обс) 15:42, 13 октября 2016 (UTC)
                      • Ровно так, как предписывает ВП:ВЕС (а не ВП:МАРГ, на котором вы настаиваете). --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Вот как раз внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС. Поскольку вес и значение их мнений, статей и т.д. в наиболее авторитетных изданиях околонулевой (обратного пока так и не показано). --El-chupanebrei (обс) 19:13, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Поддерживаю мнение участника El-chupanebrej: "внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС".Alexey Karetnikov (обс) 19:38, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Ситуация аналогична той, что наблюдается с так называемым "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Главный представитель этого "движения", Питер Дюсберг, - член Американской Академии Наук, до недавнего времени даже публиковал своё мнение в некоторых международных журналах. Однако его мнение уже давно было признано маргинальным, причём признано международным научным сообществом, которое уже давно выработало научный консенсус по данной проблеме. Именно поэтому мнение Дюсберга и других "отрицателей ВИЧ/СПИД" описано в Википедии как маргинальное (ВП: МАРГ). В данном же случае речь идёт о публикациях всего лишь в региональных/национальных, а не в международных, журналах. Явное ВП: МАРГ. Хочу обратить на это особое внимание посредников, и я попросил бы посредников дать подробный ответ на мои аргументы. Противопоставление национальной/региональной науки и международной науки создаёт опасный прецедент, далеко выходящий за рамки Проекта "ЛГБТ" и затрагивающий многие статьи Википедии, обсуждающие науку, особенно по ряду особенно острых вопросов.Alexey Karetnikov (обс) 20:48, 22 октября 2016 (UTC)
                    • Вы в очередной раз открываете ящик Пандоры. Правильно ли я понимаю, что теперь я (и все прочие участники) могу найти аналогичные списки неизвестных мировой науке лиц, собранные местечковыми сексологами, психологами и прочими «специалистами» в Буркина-Фасо, Ботсване, Вьетнами и Саудовской Аравии и начинать их размещать в статье просто как список в виде утверждения: «Ряд учёных придерживается такой-то точки зрения: Иванов, Петров, Сидоров(здесь ссылка на местечкого сексолога)»? dhārmikatva 17:30, 13 октября 2016 (UTC)
                      • «теперь я (и все прочие участники) могу найти аналогичные списки неизвестных мировой науке лиц, собранные местечковыми сексологами, психологами и прочими „специалистами“ в Буркина-Фасо, Ботсване, Вьетнами и Саудовской Аравии» — я не думаю, что вам будет легко найти список сторонников определённого мнения, составленный печатающимся и цитируемым в профессиональных журналах сексологом из Буркина-Фасо или Саудовской Аравии. Но вы можете попытаться. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Вы так сказали «печатающимся и цитируемым в профессиональных журналах» как будто речь про журналы уровня Nature, а не мурзилки очередного вуза... dhārmikatva 21:25, 22 октября 2016 (UTC)
                    • Мне даже нравится вся эта ситуация. Я предлагаю это закрепить где-нибудь в виде «плохого» совета: Если собственное мнение автора не авторитетно, но очень хочется его вставить в статью, то представьте это как список других слабоавторитетных мнений и смело вставляйте, так как для составления списока достаточно образования по теме. dhārmikatva 17:35, 13 октября 2016 (UTC)
                      • Я советую вам не доводить до абсурда. «для составления списока достаточно образования по теме» — вы не привели аргументов, почему его недостаточно: образование по теме предполагает способность фильтровать источники по этой теме. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Это не я довожу до абсурда. Он фильтровать может всё, что угодно в своих публикациях. Но с чего вдруг его подборка должна быть в статье и оппонировать мнению АПА и ВОЗ? Ваших аргументов на эту тему не вижу тоже, кроме единственного, что образование автоматически даёт такое право, что крайне сомнительно. Только не надо начинать про одну его статью, опубликованную в 92-ом году. Вот уж уровень, с котором мнение АПА и ВОЗ не сравниться. А то у нас получается весело: Вы признаёте, что мнение этого товарища не авторитетно для статьи, но не против, чтобы включить его произвольную подборку в статью как некий список. Причём, я бы может даже и понял, если в этом списки были действительно известные современные учёные. Но кто там в списке-то? Двух нет даже в Википедии, двое из времён СССР и большинство из них связаны с Харьковом, откуда сам товарищ-оппонент АПА. Ну правда, кто такой, например, Кришталь В.В. и чем он так примечателен для международной энциклопедии? Автор пары учебных пособий для харьковских вузов? dhārmikatva 21:25, 22 октября 2016 (UTC)
                          • Где-то на этой странице я уже отметил, что существует аналогия между обсуждаемой ситуацией с неким г-ном Кочаряном и ситуацией с т.н. "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Ещё одно краткое пояснение по этому вопросу: Лидер этого "движения" Питер Дюсберг - профессиональный вирусолог. Тем не менее, его взгляды на проблему ВИЧ/СПИД уже давно признаны маргинальными международным научным сообществом (и в Википедии они описаны в контексте ВП:МАРГ). Это один из ярких примеров того, что само по себе образование и специализация профессиональной деятельности недостаточны для соответствия профессиональным научным стандартам и научному консенсусу. И таких примеров много - как в движении по отрицанию ВИЧ/СПИД, так и, например, в т.н. неолысенкоизме (опять же, в Википедии лысенкоизм описан в контексте ВП:МАРГ). Таким образом, образование и специальность некоего г-на Кочаряна и ему подобных явно недостаточны для включения их взглядов в статью вне контекста ВП:МАРГ. Про уровень изданий, в которых публикуются г-н Кочарян и др., я уже говорил (русскоязычные издания, неизвестные международному научному сообществу). Между тем, я и другие участники на СО статьи и где-то на этой странице уже представили ряд высокоавторитетных АИ, убедительно показывающих, что современный международный научный консенсус состоит в том, что гомосексуальность является одной из нормальных форм сексуальности человека. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 03:57, 26 октября 2016 (UTC)
                    • Если уж писать в обобщающей статье о ситуации в России (хотя непонятно, почему России нужно отдавать предпочтение в этой статье перед остальными странами), то желательно всё же использовать приличные АИ. Например, статью «homosexuality» из «Encyclopaedia of Contemporary Russian» издательства Routledge 2007 года [18]. Что касается ситуации в российской психиатрии, то она довольно подробно описана в en:Independent Psychiatric Association of Russia#IPA attitude to homosexuality, в конце там есть ссылка на статью Савенко в en:Psychiatric Times: [19]. मार्कण्‍डेय (обс) 17:55, 13 октября 2016 (UTC)
                      • Мы не описываем «ситуацию в России». Мы описываем мнение, разделяемое рядом специалистов по теме и альтернативное представленному в статье более распространённому мнению. Национальная принадлежность этих специалистов в данном случае малосущественна. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Речь идёт не о нациoнальности, а о публикациях в региональных/национальных журналах, в противоположность публикациям в международных научных журналах, репутация которых высока и даже отражена в ряде количественных параметров (в частности, impact factor). И это как раз имеет огромное значение. Что же касается ситуации в России, она является частью общей ситуации, и уже описана в международной научной литературе по данной теме, причём описана в резко критической форме.Alexey Karetnikov (обс) 19:45, 22 октября 2016 (UTC)
                          • Мы отошли от основного предмета дискуссии. Мы не обсуждаем, какое мнение правильное, речь идет о том, какие мнения вообще существуют по данному вопросу. --Shamash (обс) 19:55, 22 октября 2016 (UTC)

                            Речь идёт о том, какие мнения заслуживают подробного отражения в статье как мейнстримные в науке, а какие - краткого упоминания как маргинальные в науке. При этом в обществе ситуация может быть прямо противоположной - то, что в науке мейстрим, большинством населения отвергается, а то, что в науке маргинально, в обществе широко распространено. Именно такая ситуация сложилась в России в отношении гомосексуальности. मार्कण्‍डेय (обс) 20:31, 22 октября 2016 (UTC)

                            Ситуация аналогична той, что наблюдается с так называемым "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Главный представитель этого "движения", Питер Дюсберг, - член Американской Академии Наук, до недавнего времени даже публиковал своё мнение в некоторых международных журналах. Однако его мнение уже давно было признано маргинальным, причём признано международным научным сообществом, которое уже давно выработало научный консенсус по данной проблеме. Именно поэтому мнение Дюсберга и других "отрицателей ВИЧ/СПИД" описано в Википедии как маргинальное (ВП: МАРГ). В данном же случае речь идёт о публикациях всего лишь в региональных/национальных, а не в международных, журналах. Явное ВП: МАРГ. Хочу обратить на это особое внимание посредников, и я попросил бы посредников дать подробный ответ на мои аргументы. Противопоставление национальной/региональной науки и международной науки создаёт опасный прецедент, далеко выходящий за рамки Проекта "ЛГБТ" и затрагивающий многие статьи Википедии, обсуждающие науку, особенно по ряду особенно острых вопросов.Alexey Karetnikov (обс) 20:45, 22 октября 2016 (UTC)

                        Я привёл в реплике от 17:55, 13 октября 2016 (UTC) ссылку, по которой легко убедиться в том, что 1) один из перечисляемых в предлагаемом Кочаряном списке авторов (Савенко) в 2014 году «changed his mind about homosexuality» 2) этот автор (кстати, президент Независимой психиатрической ассоциации России), назвал мнение российских специалистов, рассматривающих гомосексуальность как болеэнь, примером «Soviet mentality». Так что национальная принадлежность здесь играет определяющую роль. मार्कण्‍डेय (обс) 19:21, 22 октября 2016 (UTC)

                        Вы понимаете, что статья в Википедии не авторитетный источник для утверждения о том, что учёный «changed his mind about homosexuality»? Надеюсь, что да. Поэтому для внесения уточнения о смене позиции требуются те же условия, что для расширения списка (см. ниже), а именно упоминание об этой смене позиции в авторитетном вторичном (по отношению к публикации Савенко) источнике. --Deinocheirus (обс) 16:28, 25 октября 2016 (UTC)

                        Я понимаю, что фраза в статья в англовики подтверждена первичным по отношению к Савенко АИ, указывающим на то, что он «changed his mind about homosexuality». Я также понимаю, что в Википедии допускается использование первичных АИ, хотя предпочтение отдаётся вторичным и третичным. Чего я не понимаю, так это почему списки, опубликованные маргинальными специалистами во всяких мурзилках, на полном серьёзе противопоставляются научному мейнстриму. मार्कण्‍डेय (обс) 16:42, 25 октября 2016 (UTC)

                    • Shamash, вас устраивает предлагаемый вариант? --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)
                      • Надеюсь, Вы спросите и других участников, устраивает ли их данный вариант? :)Alexey Karetnikov (обс) 20:52, 22 октября 2016 (UTC)
                        • Ваше мнение по этому варианту, в отличие от мнения Shamash'а, я уже видел. --Deinocheirus (обс) 16:28, 25 октября 2016 (UTC)
                      • Этот вариант: «его авторитета достаточно для того, чтобы принять у него подобный список as is (в отличие от его собственных изысканий, авторитетность которых непонятна), только давайте от себя не будем в него добавлять новые имена»? Deinocheirus, как список, представленный источником с автором Г.С. Кочарян — да. Я опасаюсь оказаться в ситуации, когда добавление аналогичных мнений других сексологов и психологов будет удаляться из статьи с формулировкой «разрешали вносить только авторов, упомянутых Г.С. Кочарян», в связи с чем прошу уточнить в итоге этот момент. Прошу также указать, могу ли я приводить данный источник для подкрепления тривиальных утверждений, например, хронологических событий, упомянутых автором? Например, упоминания событий, так или иначе сопутствующих решению АПА, связанных с этим уточнений официальной позиции и другие факты без указания мировоззренческих взглядов автора. --Shamash (обс) 19:05, 22 октября 2016 (UTC)
                        • В список можно будет добавлять имена, если они будут фигурировать в авторитетных вторичных источниках (как Васильченко и Свядощ у Григоряна), но не с опорой на самих авторов (то есть сам Григорян может появиться в этом списке только в случае, если о нём как о стороннике данной ТЗ напишет ещё какой-то сексолог). --Deinocheirus (обс) 16:28, 25 октября 2016 (UTC)
                      • Deinocheirus, на всякий случай уточню, что в статье автор приводит и другие имена, в частности Гурович, Исаак Яковлевич. --Shamash (обс) 21:18, 22 октября 2016 (UTC)

      • Вам предупреждение за нарушение ВП:НО (обсуждайте аргументы, а не участников). (1) Если там упоминается некий "гомосексуализм", то это не говорит об авторитетности этой работы в теме Гомосексуальность. (2) Цитируется эта книга практически исключительно в тематике сексуальных дисфункций мужчины и женского счастья. Какая статья, которая цитирует эту работу, является профильной по теме Гомосексуальности? (3) Ну и главное, надеюсь, это не единственная статья автора в авторитетном журнале? И чтобы прям по теме было... dhārmikatva 20:37, 11 октября 2016 (UTC)
        • Где вы увидели переход на личности? Вы, видимо, статью не читали, раз такие доводы высказываете. На самом деле сказанное - это уже придирки, ведь мы имеем статью, опубликованную в солидном журнале, с крайне авторитетным рецензентом, которая активно цитируется и т.д. --Агемгрон (обс) 20:43, 11 октября 2016 (UTC)
          • Во фразе: Вы, наверно, сейчас расстроитесь. Интересно у Вас получается: есть монография про А, Б, В, Г. Эта монография цитируется в тематике А и Б. При этом на основании этого цитирования Вы предлагаете сделать эту монографию авторитетной в тематике В, а обращение внимание на этот факт называете «придирками». Может нам по ней ещё начать писать про успешное «излечение» от «гомосексуализма»? Ну так нет же, это ведь чистый МАРГ. И опубликовано еще в 94 году! 20 лет назад... Поновее ничего у него нет? И более в тему? dhārmikatva 20:52, 11 октября 2016 (UTC)
            • Мы не рассматриваем внесение в статью его взглядов о репаративной терапии (к тому же он просто упоминает чужие работы, что абсолютно легально), мы обсуждаем его вхождение в тематику, что доказано. --Shamash (обс) 20:59, 11 октября 2016 (UTC)
              • Что такое "вхождение в тематику"? Опубликовать монографию раз в 20 лет не по теме и потом всё, оставшуюся жизнь ты авторит по этой теме? Интересно. Ну ладно. Я тут закругляюсь. Здесь всё совсем очевидно. dhārmikatva 21:01, 11 октября 2016 (UTC)
                • Вы сменили вектор аргументации. Вначале вы доказывали, что он не авторитетен в тематике. После указания на многократно цитируемую его работу вы опосредованно начали доказывать тезис типа «он уже не авторитетен в тематике». Во всяком случае, так это выглядит со стороны. Он остается практикующим специалистом, профессором кафедры, автором работ по теме. Его главную работу продолжают цитировать в настоящее время, например — в 2005-2012 г. --Shamash (обс) 21:15, 11 октября 2016 (UTC)
            • В этой фразе не было перехода на личности, она просто предупреждала вас о том, что дальнейшее содержимое сообщения может вас расстроить.
            • Ваше мнение о маргинальности репаративной терапии не играет никакой роли и к тому же ошибочно, поскольку даже радикальная АПА высказывалась нейтрально относительно такой практики:

            • “The APA has no conflict with psychologists who help those distressed by unwanted homosexual attraction,” said Gerald P. Koocher, president of the 155,000-member APA, at the group’s annual convention in New Orleans last month.

            • Теперь вы придираетесь к дате. Эх... ничего не меняется. --Агемгрон (обс) 21:05, 11 октября 2016 (UTC)

              «The idea that homosexuality is a mental disorder or that the emergence of same-sex attraction and orientation among some adolescents is in anyway abnormal or mentally unhealthy has no support among any mainstream health and mental health professional organizations».

              [20]. Из этого следует, что любой источник, утверждающий обратное, подпадает под ВП:МАРГ. मार्कण्‍डेय (обс) 21:19, 11 октября 2016 (UTC)

              • Не возводите утверждение одной ассоциации в догму. Это подпадает под ВП:НТЗ. --Агемгрон (обс) 21:21, 11 октября 2016 (UTC)

                Пожалуйста, пройдите по указанной мной ссылке и посчитайте количество ассоциаций, подписавшихся под этим утверждением. मार्कण्‍डेय (обс) 21:26, 11 октября 2016 (UTC)

                "School Social Work Association of America", да это просто авторитет в рассматриваемой области --Агемгрон (обс) 21:30, 11 октября 2016 (UTC)

                Коллеги Агемгрон и Markandeya, предлагаю не переходить в офтоп и не отходить от ключевой темы. Мы не обсуждаем ни репаративную терапию, ни религиозно-мотивированную репаративную терапию. Мы обсуждаем, является ли автор случайным человеком в теме или нет. --Shamash (обс) 21:33, 11 октября 2016 (UTC)

              Я, если честно, тоже не вижу в обороте "я вас сейчас расстрою/разочарую" ничего личного или оскорбительного. --Deinocheirus (обс) 16:59, 12 октября 2016 (UTC)

Кочарян, как выше было сказано, цитируется в работах других авторов. Например, здесь он цитируется сразу после Кона. Журнал «Психологическая наука и образование» включен в Каталог журналов открытого доступа Directory of Open Access Journals (DOAJ) и в European Reference Index for the Humanities and Social Sciences (ERIH PLUS). Обращаю внимание на то, что автор цитируется в работе, рассматривающей проблемы гендерной идентичности и транссексуальности. Это просто первый взятый пример. В связи с этим возникает вопрос: почему не принимаются во внимание публикации автора по месту работы (например), если они цитируются специалистами по теме в рецензируемых научных изданиях? Напомню, у автора десятки таких публикаций, в том числе прямо затрагивающих вопросы гомосексуализма. Автор не выдвигает новых идей, его взгляды профессиональны и достаточно распространенные в том смысле, что гомосексуализм не рассматривается им в качестве сексуальной нормы, при этом он узкий специалист в теме сексуальности (включая гомосексуальность). --Shamash (обс) 23:24, 11 октября 2016 (UTC)

Исходя из приведённой мной выше цитаты (в которой, кстати, репаративная терапия не упоминается), любой учёный, утверждающий, что гомосексуальность представляет собой психическое заболевание или отклонение от сексуальной нормы — маргинал. И его труды, содержащие подобные утверждения (по крайней мере, в части этих утверждений), подпадают под ВП:МАРГ. मार्कण्‍डेय (обс) 00:49, 12 октября 2016 (UTC)

• 1) Профессиональная точка зрения, согласно которой гомосексуальная ориентация — это отсутствие нормы, является широко распространенной точкой зрения и не является маргинальной. Пресловутая APA, исключившая гомосексуализм из классификации болезней с перевесом в один (!) голос — это не все мировые психиатры. Данное решение в большей степени политический вопрос, нежели профессиональный. Кроме того, АРА отличает «норму» в психиатрическом смысле от «нормы» в смысле сексуальном и оговаривает, что подразумевает норму в психиатрическом смысле, а не норму вообще, так что ваш аргумент с МАРГ полностью невалиден. 2) Доказательством того, что автор — уважаемый специалист, является его цитирование в рецензируемых научных изданиях, в том числе включенных в мировые научные каталоги, другими авторами по теме или размещение статей автора (тематика — сексуальность и гомосексуальность) профессиональными психологическими ассоциациями, например Независимая психиатрическая ассоциация России, которая является членом Всемирной психиатрической ассоциации. --Shamash (обс) 08:23, 12 октября 2016 (UTC)

  Я привёл цитату из высокоавторитетного АИ, подписанного десятью с лишним крупнейшими профессиональными организациями, в котором сказано что ни одна мейнстримная организация не поддерживает данную точку зрения. В ответ я читаю про один голос в АПА и голословное утверждение, что данная точка зрения не является маргинальной. В Википедии принято доказывать тезисы при помощи АИ. Будьте так добры, приведите обобщающий АИ, в котором сказано, что «гомосексуальная ориентация — это отсутствие нормы, является широко распространенной точкой зрения и не является маргинальной». Иначе Ваша аргументация останется ничтожной. मार्कण्‍डेय (обс) 10:21, 12 октября 2016 (UTC)

  Абсолютно согласен с участником मार्कण्‍डेय. Мнение более 10 профессиональных ассоциаций имеет несравнимо больший вес, чем мнения отдельных персон, не публикующихся в международных рецензируемых научных журналах.Alexey Karetnikov (обс) 19:35, 12 октября 2016 (UTC)

---

Суммирую мои аргументы, на всякий случай. Информацию из статьи (2006 год) Кочаряна хотят использовать в разделе о деклассификации в качестве противопоставления мнениям таких организаций как ВОЗ, АПА, а также таких учёных как Игорь Кон. Давайте посмотрим на этого «выдающегося» учёного современности, чтобы понять насколько его мнение авторитетное и значимое:

• Профессор Харьковская медицинская академия последипломного образования МЗ Украины. Я ни разу не слышал об этом вузе, возможно там сильная и известная школа по изучению сексуальности человека, но доказательств этого не приведено.
• Академик некой Российской Академии Естествознания. Это надо комментировать?
• Единственная публикация, которая тут приведена в доказательство того, что это не «случайный человек» в тематике «Гомосексуальность» издана в 1994 году и содержит адовые маргинальные идеи о лечении гомосексуальности таблетками до рвоты или с помощью методов репаративной терапией, при этом ссылается Кочарян в своей работе на авторов 50-60-х годов. Но даже и эта работа не сосредоточена на гомосексуальности, этой теме там уделено не больше 10-15 % объёма. И да, на эту его статью ссылаются, но вовсе не в тематике гомосексуальности, а в тематике мужской дисфункции и женского «счастья».

В итоге, получается так: с одной стороны у нас мнение ВОЗ, АПА и Кона, а с другой предлагается поставить туда Кочаряна, обосновав это наличием у него работы 20-летней давности, вскольз затрагивающей тему статьи. Не слишком ли жирно это будет с точки зрения ВЕС, АИ и МАРГ для продвижения идей, не имеющих научного признания в мире (если бы имели, то были бы давно уже приведены работы в научных журналах мирового уровня)? dhārmikatva 08:29, 12 октября 2016 (UTC)

• Фиксирую передергивание заявленных целей других редакторов с игнорированием ранее прозвучавших аргументов. Далее по пунктам:
  1. Предложенное дополнение не противоречит совокупности уще существующих источников и заявлениям АРА. Рассматривается норма в сексуальном смысле, а не норма в психологическом смысле, что различает в том числе и АРА (выше в обсуждении это отмечено). Это важное уточнение и, на мой взгляд, его следует отобразить в статье.
  2. РАЕ — серьезная организация, издающая ряд научных журналов, включенных в «Список ВАК», например, эта информация уже звучала.
  3. Опубликованная в издании «Медицина» и широко цитируемая работа, рецензентом которой выступил доктор медицинских наук Г.С.Васильченко, является доказательством вхождения автора в тематику и указывает на его профессиональную специализацию, выборочная и вырванная из контекста критика чужих исследований к вопросу не имеет отношения.
  4. Это далеко не единственная работа автора, ему принадлежат десятки публикаций и ряд выступлений по теме, другие его работы, непосредственно рассматривающие проблемы гомосексуализма, также цитируются (в данном случае наряду с Коном, см. ref. 8 и 9) авторами, чьи работы опубликованы в рецензируемых изданиях, входящих в Каталог журналов открытого доступа Directory of Open Access Journals (DOAJ) и в European Reference Index for the Humanities and Social Sciences (ERIH PLUS)
  5. Доказательством того, что автор — уважаемый специалист, является размещение его статей по теме сексуальность и гомосексуальность профессиональными психологическими ассоциациями, например Независимая психиатрическая ассоциация России, которая является членом Всемирной психиатрической ассоциации (выше указано).
  6. Автор не вносит новые идеи, его мнение является распространенной точкой зрения среди профессионалов («гомосексуализм — это отсутствие нормы в сексуальном аспекте»). Таким образом, утверждения о МАРГ невалидны, ВЕС регулируется в обсуждении между участниками. --Shamash (обс) 09:19, 12 октября 2016 (UTC)

  «РАЕ — серьезная организация»: серьёзно? मार्कण्‍डेय (обс) 10:27, 12 октября 2016 (UTC)

  • А можно мы оставим фиксирование посредникам и прочим людям, уполномоченным это делать?
    1. В предложенном доплнении вообще не уточняется про какую норму идёт речь, на минуточку. Как из «Мнения о том, что гомосексуальные отношения невозможно считать нормой, придерживается большинство видных отечественных психологов, психиатров и сексологов» можно сделать вывод, что это речь про: «норма в сексуальном смысле, а не норма в психологическом смысле», мне не ведомо. Где цитата с мнением АПА (и других «существующих источников») относительно такого разделения?
    2. Вам уже выше опытный участник рассказывал, что само по себе наличие журнала в списке ВАК ни о чём не говорит. Вот здесь про РАЕ и прочие подобные шаражки написано: http://magicpedia.ru/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/tabid/491/articleType/ArticleView/articleId/662/--.aspx
    3. То есть цитирование работы в других статьях на тему мужской дисфункции подтверждает, что автор является специалистом в теме гомосексуальности? Интересное заявление. Напомню, тут никто так и не привёл ни одной работы на тему гомосексуальности, которая цитировала бы эту работу товарища Кочаряна.
    4. Вы точно уверены, что цитирование его работы "Kocharyan G.S. Modeli formirovaniya transseksual'nosti// Obozrenie social'noi psihiatrii, medicinskoi psihologii i psihosomaticheskoi mediciny. 2009. T. 1. № 2." в работе "The problem of diagnostics of gender identity disorders among transsexuals" доказывает его авторитетности в теме гомосексуальность? Или у нас теперь всё одно, что гомо-, что транс-?
    5. ВП:АИ не согласен с Вами: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Авторитетные научные издания это не какой-нибудь вестник из ВАКа.
    6. Не явлется его мнение распространным. Иначе бы здесь обсуждение было бы не на уровне Харьковской академии с Кочаряном, а звучали бы куда более известные и значимые имена и названия в мировой современной науке. Вся проблема именно в этом. Найти нормальных учёных с таким мнением не удаётся и приходится доказывать, что вот светило науки Кочарян отлично подходит как оппонент АПА, ВОЗ и Кона. dhārmikatva 10:42, 12 октября 2016 (UTC)

Огромное количество современных научных публикаций в международных рецензируемых научных журналах рассматривают гомосексуальность как одну из нормальных форм сексуальности человека. Вместе с тем, международные публикации, утверждающие обратное, практически отсутствуют. Поэтому то, что пишут отдельные российские (или украинские, белорусские и т.п.) авторы в своих национальных/региональных журналах, имеет несравнимо меньший вес, чем упомянутые консенсусные публикации в международных журналах.Alexey Karetnikov (обс) 15:57, 12 октября 2016 (UTC)

• При подведении итога прошу посредника учесть, что по теме психиатрии и гомосексуализма вопрос маргинальности не лежит в научной плоскости. Об это чёрным по белому записано в Оксфордском историческом словаре психиатрии, где отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что очень наглядно проявлено по отношению к гомосексуальности. (Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry // A Historical Dictionary of Psychiatry / Edward Shorter. — Oxford U.P., 2005. — P. 127. — 337 p.). Поэтому любые попытки маргинализировать распространённую точку зрения путём отсылок к некоему «научному мейнстриму» не соответствуют реальному положению дел, наукой в этом «мейнстриме» и не пахнет, сплошные декларации и лоббизм, гламур и дискурс. —Morihėi (обс) 06:47, 13 октября 2016 (UTC)
  • Увы, консенсус в мировой науке по данной теме существует и подтверждается множеством АИ. Отвергать мнение мировой науки по меньшей мере неразумно.Alexey Karetnikov (обс) 15:39, 13 октября 2016 (UTC)
• В отсутствие ссылок на Кочаряна в приличных научных изданиях совершенно очевидно, что его вес в мировой науке равен нулю. Соответственно, и в обсуждаемую статью внесение его мнения (а равно и мнения его русскоязычных единомышленников того же уровня авторитетности) не соответствует правилам ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ. В то же время невозможно отрицать значительную политизированность данной темы. Это, в частности, выражается в наличии в русской Википедии таких статей как Гомосексуальность в Третьем рейхе, Уголовное преследование мужеложства в РСФСР и Казни геев «Исламским государством». Поэтому выход может быть найден в создании статей наподобие Гомосексуальность в СССР, Гомосексуальность в постсоветской России, где можно подробно отразить взгляды советских/российских учёных и неучёных на данную проблему. Но писать их нужно на основе обобщающих АИ, а не на основе отдельных мнений никому не известных деятелей. मार्कण्‍डेय (обс) 13:02, 13 октября 2016 (UTC)
  • Наверно, я вас разочарую, но вы не правы. В статье сейчас есть очень детское и примитивное утверждение:

  К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальных ориентаций человека

  К слову, если говорить о самом решении АПА, то в его официальном обосновании Роберт Спитцер отмежевался от каких-либо политических заявлений об объявлении гомосексуальности «нормальной». В его заявлении говорится: «Исключая гомосексуальность из номенклатуры заболеваний мы лишь утверждаем, что сама по себе она не отвечает критериям для признания её нарушением психики. Мы ни в коем случае не присоединяемся ни к каким конкретным точкам зрения об этичности или желательности гомосексуального поведения».

  Нельзя, конечно, не отметить, что самое решение о том, что ее нельзя признать нарушением психики было политическим, но, тем не менее, даже он говорит о том, что вопрос нормальности и позитивности лежит не в области науки как таковой, поэтому применение термина "маргинальность" здесь неуместно и выглядит крайне нелепо. Так что ваши аргументы невалидны. --Агемгрон (обс) 13:24, 13 октября 2016 (UTC)

  • Да, Вы меня разочаровали тем, что не продемонстрировали понимания правила ВП:МАРГ и назвали научный консенсус очень детским и примитивным утверждением. При этом ни одного приличного АИ в подтверждение отстаиваемого Вами тезиса Вы до сих пор не представили, а вместо того продолжаете упирать на решение АПА почти двадцатилетней давности. Мои аргументы основаны на правилах и на высокоавторитетных источниках. Желаю и Вам начать использовать столь же обоснованные аргументы. मार्कण्‍डेय (обс) 13:32, 13 октября 2016 (UTC)

    • Мои аргументы основаны на правилах и на высокоавторитетных источниках.

Увы, это фантазии. Пока что вы демонстрируете непонимание ситуации, если вам неочевидно, что вопрос нормальности (без уточнения, что именно в узком психиатрическом смысле; хотя и здесь будут свои возражения) и позитивности выходит за грани какой-либо науки. Например, инцест (не обязательно включающий в себя продолжение рода) считается ненормальной и не позитивной формой сексуальных отношений, и это отражено в законодательстве многих стран, хотя сама по себе она не признается психиатрией как психиатрическое отклонение. --Агемгрон (обс) 13:49, 13 октября 2016 (UTC)

Вы привели отрывок из статьи, в котором говорится «консенсус специалистов в области медицины и психиатрии». Существование такого консенсуса подтверждается приведённым мной АИ. Что касается всяких Милоновых и Мизулиных, то для изложения их мнения я и предложил создать статью Гомосексуальность в постсоветской России. Обратите внимание, я предлагаю компромиссный вариант, а не пытаюсь продавить одну точку зрения (хотя эта точка зрения и является в настоящее время мейнстримной в науке). मार्कण्‍डेय (обс) 14:16, 13 октября 2016 (UTC)

Констатирую упрямое ВП:НЕСЛЫШУ. --Агемгрон (обс) 14:38, 13 октября 2016 (UTC)

Спасибо за честную самокритику. Хоть в этом Вам отказать нельзя. मार्कण्‍डेय (обс) 16:05, 13 октября 2016 (UTC)

Ёрничаете? Я расцениваю это как "злую насмешку". Сказанное относилось именно к вам, ко мне оно неприменимо. --Агемгрон (обс) 17:37, 13 октября 2016 (UTC)

ОК, можете продолжать обвинять всех несогласных с Вами в нарушениях правил, а я займусь более конструктивной деятельностью. Впредь как собеседника я Вас больше не рассматриваю. Во всяком случае, до тех пор, пока Вы не принесёте мне своих извинений и не начнёте воспринимать реплики своих оппонентов. मार्कण्‍डेय (обс) 17:55, 13 октября 2016 (UTC)

Подтверждённый Оспоренный итог

Предсказания огромного количества маргинальных точек зрения, основанных на гипотетических списках из журналов Буркина-Фасо и Саудовской Аравии реальными примерами подтверждены не были. Во избежание наслоения дополнений и уточнений, основанных на самостоятельном анализе текстов, специально ввожу в итог поправку, о которой я писал участникам Shamash и Alexey Karetnikov 25 октября. Суть поправки: дополнения списка сексологов, считающих гомосексуальность патологическим отклонением, а также уточнения в этом списке, связанные с возможным изменением позиции кого-то из этого списка, допускаются только в случае, если об этом сообщают вторичные по отношению к этим авторам профильные источники. На настоящий момент утверждаю следующую втавку в текст статьи: «Рядом современных клинических сексологов Украины и России (Г. С. Васильченко, А. М. Свядощ, В. В. Кришталь, С. С. Либих, а также И. Я. Гурович и В. Н. Краснов в клиническом руководстве «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств») гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы» — и сноска на Кочаряна. Его самого по его же статье в список включать не будем, «скромнее надо быть, инструктор Сидоренкова». --Deinocheirus (обс) 02:21, 1 ноября 2016 (UTC)

• "Предсказания огромного количества маргинальных точек зрения, основанных на гипотетических списках из журналов Буркина-Фасо и Саудовской Аравии" - А без такого стиля нельзя было обойтись? Разве Вам неизвестно, что именно происходит в Саудовской Аравии? Или такой стиль характерен для русскоязычных "профильных журналов"?Alexey Karetnikov (обс) 03:02, 1 ноября 2016 (UTC)
• Несколько участников, включая меня, при обсуждении предварительного итога выразили недоумение относительно его соответствия правилам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Никаких пояснений по этому поводу в окончательном итоге не содержится. Текст итога вообще не содержит ни одной ссылки на действующие правила. И совершенно непонятно, почему нужно писать в обобщающей статье именно об Украине и России, а не, к примеру, об Индонезии («British psych org denounces Indonesian classification of LGBT as mental illness» [21]). Я отнюдь не возражаю против отражения в данной статье точки зрения, согласно которой часть специалистов считает гомосексуальность заболеванием. Но для этого есть действительно авторитетные источники (например, статья «Philosophy of Mental Illness» в IEP [22]). А итоги, подведённые без ссылок на правила, по принципу «я посредник, что хочу, то и делаю», неубедительны и создают почву для их оспаривания. मार्कण्‍डेय (обс) 11:34, 1 ноября 2016 (UTC)

  Ваше высказывание:

  А итоги, подведённые без ссылок на правила, по принципу «я посредник, что хочу, то и делаю», неубедительны и создают почву для их оспаривания.

  Является прямым нарушением ВП:ЭП. Я предупреждаю, а посредник имеет право и обратиться в ВП:ЗКА. --Агемгрон (обс) 13:59, 1 ноября 2016 (UTC)

  С Вами вообще невозможно обсуждать ни один вопрос без того, чтобы не подвергнуться обвинениям в нарушениях правил. Я полагаю, что Вы уже давно заработали топик-бан на обвинения участников данного проекта в нарушениях правил. Я такой запрос оставшемуся посреднику делать в силу определённых причин не буду, но остальные участники уже вполне могут здесь открыть эту тему. मार्कण्‍डेय (обс) 14:07, 1 ноября 2016 (UTC)

  Ваш переход на личности я оставлю без комментариев. --Агемгрон (обс) 14:09, 1 ноября 2016 (UTC)

  Вы уже прокомментировали моё высказывание 14:07, 1 ноября 2016 (UTC), подтвердив целесообразность наложения на Вас топик-бана на обвинения других участников. मार्कण्‍डेय (обс) 14:14, 1 ноября 2016 (UTC)

  Обвинения не было, была констатация факта. Смените тон общения на более конструктивным и доброжелательный, так работать, действительно, невозможно. --Агемгрон (обс) 14:16, 1 ноября 2016 (UTC)

  То есть когда Вы обвиняете здесь и на СО статьи всех подряд в нарушениях правил и троллинге, это констатация факта, а когда другие участники указывают на Ваши нарушения, то они обвиняют Вас необоснованно. Сначала перейдите от обсуждений участников к обсуждения статей, а потом уже рассуждайте о конструктивности. मार्कण्‍डेय (обс) 14:21, 1 ноября 2016 (UTC)

  Никаких правил я не нарушаю, сделанное мной замечание выше о нарушении правил было абсолютно обосновано, хотите признавать вы это или нет. Как и любой участник я имею право на то, чтобы предупредить любого другого участника о некорректном поведении. --Агемгрон (обс) 14:27, 1 ноября 2016 (UTC)

  А вот другие участники полагают, что Вы правила нарушаете систематически и грубо. Сделанное Вами замечание — это Ваше мнение, а не факт. Надеюсь, Вы понимаете разницу между мнением и фактом? Или нет? В последнем случае многое проясняется. В том числе и такие правки. मार्कण्‍डेय (обс) 14:36, 1 ноября 2016 (UTC)

  Я думаю на этом сообщении следует остановиться в обсуждении моей личности; я высказал предупреждение: ваше дело прислушаться к нему или проигнорировать. Не спорю, что претензии со стороны ряда участников имеются и они будут, такова уж участь любого, кто пытается придать той или иной рассматриваемой тематике нейтральность, но даже с учетом этого серьезных нарушений с моей стороны отмечено не было. Вообще, за время моего участия в проекте серьезных нарушений с моей стороны отмечено не было, сравните наши логи блокировок и убедитесь в этом. --Агемгрон (обс) 14:53, 1 ноября 2016 (UTC)

  В моём логе блокировок нет ни одной, вынесенной в данной тематике. Я здесь новичок. Данный раздел вообще не предназначен для обсуждения меня, он предназначен для обсуждения итога посредника ЛГБТ. Именно этот итог здесь и обсуждался до Вашего появления здесь. Теперь этот раздел с Вашей подачи заполнился флудом. Если у Вас есть претензии ко мне по поводу нарушения правил в тематике ЛГБТ, Вы можете открыть на этой странице отдельную тему. Засорять обсуждения статей и итогов по текстам статей обвинениями в нарушениях правил (причём правил, касающихся не текстов статей, а поведения участников) и провоцировать других участников на обсуждение этих обвинений — это и есть ярчайший пример неконструктивного поведения. И не стоит обольщаться чистотой своего лога блокировок. В Википедии бывает и так, что первая же блокировка становится бессрочной. मार्कण्‍डेय (обс) 16:56, 1 ноября 2016 (UTC)

  Сменить тон общения на конструктивный и доброжелательный предлагает участник, который начинает тему вот такими выражениями: Какие претензии на этот раз? --Агемгрон (обс) 13:03, 1 ноября 2016 (UTC) или вот такими: Показывайте, где в источнике написано такое утверждение. --Агемгрон (обс) 22:50, 24 октября 2016 (UTC). dhārmikatva 14:57, 1 ноября 2016 (UTC)

  Да, приведенные фразы были относительно резки, но, подчеркну, что обе фразы последовали за очередными отменами моего вклада (во втором случае участник потом сам отменил свою отмену). Тем не менее, далее мой тон был более чем конструктивен, и, напомню, данная ветка не предназначена для обсуждения меня, хотя я и польщен таким вниманием к моей персоне . --Агемгрон (обс) 15:03, 1 ноября 2016 (UTC)

  Так может прежде чем другим раздавать советы о конструктивности и доброжетальености, надо самому этим советам следовать? Подумайте над этим лучше, чем польщаться обсуждаю Ваших проблем в общении. dhārmikatva 15:05, 1 ноября 2016 (UTC)

  Я советы не раздаю, я предупреждаю, тем более, что участник уже ранее не раз блокировался за неэтичное поведение в том числе. --Агемгрон (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)

• Посредник отказался давать разъяснения относительно аргументов, выдвинутых при обсуждении предварительного итога несколькими участниками, и вместо этого продолжает настаивать, что Кочарян как автор самостоятельных гипотез о гомосексуальности недостаточно авторитетен — это не его основной профиль. Но как профессиональный сексолог (цитируемый во вполне себе международных журналах) он по умолчанию достаточно авторитетен, чтобы отличать настоящих учёных-сексологов от шарлатанов и полноценные научные публикации от мурзилок.. Обращаю внимание, что когда я предлагал писать о России по международным АИ, посредник ответил «Мы не описываем «ситуацию в России». А в его окончательном итоге говорится именно о России+Украине. Что, в этих двух странах работают самые авторитетные учёные в данной сфере? Именно поэтому такой итог? Такие итоги следует оспаривать, что я и делаю. मार्कण्‍डेय (обс) 20:46, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Я подтверждаю итог. Факт того, что ряд рос. и укр. клинических сексологов считают гомосексуальность отклонением от нормы никто не отрицает. Обсуждать, является ли автор обобщающего АИ достаточным авторитетом, чтобы перечислить данных психологов - абсурден. Markandeya рекомендую помнить, что в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими. В принципе, если бы были индонезийские источники, можно было бы написать и о них, но для русскоязычной энциклопедии положение на русскоговорящем пространстве является куда более важным. Недовольны провинциальностью мнения? Добавьте другие мения, изложенные в АИ.

Вот так, бесконечными оспариваниями очевидных вещей, вы и довели самого активного посредника до того, что он ушёл (уже 3-й по счёту, кажется). И при таком поведении новых посредников вы сюда не заманите. --Victoria (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)

Как дела?

Как можно заметить, я несколько выпадаю из Википедии, но мой интерес ещё окончательно не убит к написанию качественной энциклопедии. Однако, я не совсем пониманию на каком этапе находятся сейчас некоторые моменты.

Во-первых, хочется понять, @Victoria:, будет ли рассмотрен этот запрос: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни? Напоминаю, что скоро будет у некорректной преамбулы уже день рождения, который очень не хотелось бы праздновать. Кроме того, если этот запрос всё равно не рассматривается, то есть ли смысл дописывать остальные два?! Если этот запрос стал этой темой Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула 2, то хотелось бы видеть там какую-то активность. Тут же отмечу, что рассмотрение пункта 2 из моих требований в запросе я считаю важным для дальнейшего конструктивного общения участников и поиска консенсуса.

Во-вторых, если уж мы тут написали эти квазизаявки в АК, то они кем-то рассматриваются? Если все силы брошены на этот вопрос, то я готов ждать по прочим.

В-третьих, (тут уже к @Deinocheirus:, наверное), будет ли рассмотрено это обсуждение: Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание)? Там тоже давно уже обсуждение завершено.

Небось существует что-нибудь ещё, но я так сходу не вспомню... Вообще, я думаю, что было бы неплохо вести реестр актуальных обсуждений, чтобы посредники и участники знали где и что происходит, потому что я допускаю, что можно пропустить отдельные реплики-просьбы на итог или не увидеть релевантное обсуждение в потоке СН. dhārmikatva 14:31, 8 июля 2016 (UTC)

___

Прошу посредников оценить продолжение требований dhārmikatva (утверждение об игнорировании «процедуры поиска консенсуса» его оппонентом из-за отказа последнего участвовать в собственном троллинге) на предмет продолжения доведения до абсурда и игры с правилами, а также прошу приобщить данный эпизод к моему заявлению. --Shamash (обс) 18:24, 8 июля 2016 (UTC)

Процитирую себя же: «Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то». Всё в том же стиле. dhārmikatva 19:13, 8 июля 2016 (UTC)

1. Обвинение и просьба оценить действия на предмет НИП, НДА, ДЕСТ не одно и то же.
2. Никак не связанная со мной оценка ваших действий в качестве нарушения НИП, сутяжничества и ДЕСТ в сочетании с введением в заблуждение со стороны посредников уже была, см. обоснование последней блокировки. --Shamash (обс) 19:26, 8 июля 2016 (UTC)

Комментарии по Shamash

Общее

Я, к счастью, не имею ни возможности, ни желания писать развёрнутые трактаты, однако, не могу не прокомментировать то, что участник Shamash пишет ниже. Для начала было бы неплохо освежить в памяти то, как всё начиналось. С тех ничего особенно не поменялось. С самого начала взаимодействия с участником Shamash я постоянно подвергаюсь с его стороны обвинениям во всех смертных грехах Википедии, однако, не существует ни одного итога посредника, в котором бы было согласие с этим. Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Но я стараюсь. Честно.

Когда-то давно посредник Pessimist2006 так охарактеризовал стиль работы участника Shamash:

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после её отмены недопустимо достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Именно в этом, как мне кажется, причина всех тех проблем, что описывает участник в своём заявлении ниже. Де-факто всё это связно с тем, что для него первичен текст, который он вносит в статью, а не текст источника. Именно по этой причине ему не нравится, что его «краткие и понятные тексты» наполняются деталями; детали ему не нужны, ибо тогда они оттягивают внимание от той мысли, которую он хочет донести до читателя. Это несколько похоже на пропаганду, когда куда удобнее писать простые тезисы-лозунги, чем детально рассказывать в чём же дело. Но Википедия не будет рупорам чьей-либо пропаганды, Википедия это энциклопедия и суть её не в «кратких текстах», а в деталях и подробностях. Например, предлагаю сравнить три текста (обсуждение и полный текст источника здесь):

Shamash	dhārmikatva	Источник
В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей.	В начале 1980 годов у молодых гомосексуалов США была обнаружена новая болезнь, связанная с разрушением иммунной системы человека, которая в гетеросексуальных СМИ получила название «гей-болезнь». Авторы устаревшей «теории перегрузки» утверждали, что «гомосексуальный стиль жизни» (под которым они понимали комбинацию из употребления наркотиков, вредных привычек, болезней, передающихся половым путем в результате беспорядочных половых связей) приводит к развалу иммунной системы. В это же времена гетеросексуальные СМИ начали сильно драматизировать «гомосексуальный стиль жизни». Например, в San Francisco Examiner от 1982 года утверждалось, что обнаружение СПИДа подтверждает, что геи это «люди, чей образ жизни основан на беззаботном отношении к сексу».	In the heterosexual media the identification of AIDS as a gay disease was made early and has proved persistent despite overwhelming evidence to the contrary. <..> The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called «overload theory» held that «the gay life-style» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. The currently more accepted theory asserts the existence of a virus which combined with other factors breaks down the body‘s resistance to disease. <..> In the heterosexual media’s response to AIDS, promiscuity became the defining property of gay sexuality. Headlines and feature stories in all the major national media dramatized a gay lifestyle, a fastlane life of indiscriminate casual sex. A piece in the San Francisco Examiner (Oct. 24, 1982, p. I4) found in AIDS confirmation of the conventional wisdom that gays are "a population whose lifestyle is based on a freewheeling approach to sex, " John Fuller in Science Digest observed that AIDS is simply further evidence of what science has told us about homosexual men. «Sociologists and psychologists had long noted that the constant search for new sexual partners is a persistent pattern among many gay males» (Fuller 1983).

Разница между моим текстом и текстом участника Shamash очевидна и связана, как мне это представляется, с конечной целью: корректно пересказать источник или дать читателю краткий тезис-лозунг. Его текст, действительно краток, но это делается за счёт того, что из текста убираются все важные детали кроме тех, которые нужно донести до читателя с точки зрения участника Shamash. Зачем уточнять в какой «публицистике», в каком году, в каких обстоятельства, кто даёт такое определение и прочее, когда можно просто сказать «в публицистике» «определятся как». В Википедии для таких пересказов существует отличное определение: «тенденциозная подача материала». Тут, по-моему, шикарная иллюстрация этого. Или вот другое сравнение:

Shamash

dhārmikatva

Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства. Так, организованное Национальным институтом юстиции исследование National Violence against Women Survey в своих итогах, среди прочего, заключило: "степень насилия в отношении своего сексуального партнера значительно выше у однополых сожителей, нежели у разнополых. <..> Показатели насилия со стороны сексуального партнера значительно увеличивались для гомосексуальных и лесбийских пар и составляли 11,4 % для лесбийских и 15,4 % для гомосексуальных пар. Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %

В 2000 году в США Национальным институтом юстиции было проведено исследование «National Violence against Women Survey» в форме телефонный опрос, в котором приняли участие 8000 мужчин и 8000 женщин, из них 65 мужчин и 79 женщин рассказали, что хотя бы однажды жили в однополом сожительстве. Согласно результатам этого опроса, 11,4 % (статистическая ошибка превышает 30 %) женщин подвергались насилию со стороны партнёра в однополом сожительстве и 20,3 % в разнополом; аналогичные показатели для мужчин составляют 15,4 % для однополых и 7,7 % для разнополых сожительств.

Эта моя правка участником Shamash представлена как пример «манипулирования с текстом». В чём же принципиальное отличие моей правки от его? Указан год исследования, указана организация, которая этим занималась, указана выборка, указана статистическая погрешность и аналогичные показатели (вместо оценочного суждения «значительно увеличивались») для разнополых пар, убраны некорректные цифры (см. обсуждение здесь). Для участника Shamash всё это, если судить по его заявлению, «подробности, не имеющие отношения к основной линии повествования», ведь они моментально разрушают ту «линию повествования» об ужасном насилии в однополых сожительствах, которую участник писал в статью. Нужны ли ему эти подробности? Нет, конечно. Но нужны ли эти подробности читателю, чтобы составить правильное представление? Да.

Если пройти по ссылке в то обсуждение, то там есть итог, в котором я пишу следующие: В догонку. Этого (Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %) мне найти не удалось. На рисунке 9 совсем другие цифры для разнополых (от слова совсем). dhārmikatva (P,s) 15:25, 15 сентября 2015 (UTC) А в ответ — тишина. Зачастую, если участника «ловят» на том, что его текст не соответствует источнику от слова «вообще», то в ответ или тишина, или агрессивное отстаивание собственного текста любой ценой. Красноречивой иллюстрацией этого служит вот это обращение к посредникам, где участник игнорирует обсуждения на СО статьи, но не даёт отредактировать статью по итогам этих обсуждений. Вот шикарное обсуждение, где мне так и не удалось получить внятный ответ почему мои правки были отменены. Вот что пишет участник charmbook в связи с похожими случаями:

участник Shamash часто игнорирует вопросы на СО или отвечает в духе, что уже отвечено, ссылаясь на пространные рассуждения

По-моему, один из самых вопиющих случаев произошёл в статье «Прелюбодеяние», когда участник и его товарищи отстаивали версию, которая откровенно противоречила источникам, которые они же подставляли для этого текста. Вот что пишет посредник Deinocheirus по этому поводу:

Реплики в дискуссии, перечисленные по первой ссылке, я учёл. Более того, именно поэтому итог имеет такой вид. Часть этих «аргументов» была попросту голословной (в лучшем случае апеллируя к «известности» постулируемого тезиса), в другой же части вы и другие участники отказывались слышать приводимые вашим оппонентом конкретные примеры того, как источники расходятся в определениях. Этот вопрос можно было решить (не говорю «легко», но можно), если бы в тексте статьи было продемонстрировано, в какой части определения совпадают, а в какой расходятся. Вместо этого несколько раз была повторена мантра «определения одинаковые», а конкретные, с цитатами, доказательства того, что они таки не одинаковые, игнорировались. Что касается второй ссылки, то там я вообще никаких аргументов не вижу, а вижу очередной поиск тайных неблаговидных мотивов у оппонента. --Deinocheirus (A) 23:10, 10 июня 2015 (UTC)

При этом, однако, во всех смертных грехах в той статье по-прежнему виноват я и это следует напрямую из заявления участника Shamash (то есть к мнению посредника он не прислушался). Ну да ладно, мне не привыкать к этому.

Другая проблема, которая вытекает из принципа первичности текста, вносимого в статью, а не источника, является достаточно слабая работа участника Shamash с источниками. Авторитетность, проверяемость, нейтральность и прочие правила Википедии задвигаются ради подтверждения очередной «основной линии повествования», которую участник вносит в статью. Работу участника Shamash с источниками оценил не только посредник Pessimist2006 (см. первую цитату), но и посредник Deinocheirus, вот что он пишет:

Но в целом я бы охарактеризовал складывающуюся ситуацию по-другому: вы не очень разборчивы в подборе источников, а когда вам указывают на их проблематичность, не готовы её признавать. В то же время вы регулярно пишете о тотальной неавторитетности источников ваших оппонентов, но предметно мы почему-то обсуждаем одного Мондимора, а когда речь зашла о другом авторе, оказалось, что конфликт интересов вы ему приписали, перепутав его совсем с другим учёным.

Бывает так, что то, что вносится участником в статью, в источнике попросту отсутствует. Тогда да, такие тексты участника приходится переписывать и выслушивать очередные обвинения в «манипулировании текстами». Однако, мне кажется, что выполнение ВП:ПРОВ куда важнее. Например, предлагаю рассмотреть эти правки участника:

Shamash

Источник

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.

Presents a study of designated gay service environments. Conceptually, the study draws together ideas and frameworks from the consumption literature and from the study of service environments. Analyses issues surrounding gay cultural socialization and its effect on consumption patterns and expression through service environments. The study of the interplay between gay subculture and servicescapes is grounded in qualitative and observational data through field work conducted in the Manchester “gay village”. Findings indicate that communitas, individualism and diversity are key facets of the subculture, with bars being used as individual expressions of identity, moods and emotions. Other influences on consumption patterns include interpersonal interaction with friends, the hetero‐ and homosexual cultural interface, and the ambience of the service environment. Discusses implications for the service marketer, such as the application of marketing models to the creation of servicescapes which reflect and suit the subcultures they are designed for; and raises issues for marketing methodology by noting the value of consumption‐based research in creating a picture of the “gay” lifestyle.

Ни одно из предложений не основано на источнике, который к нему подставлен. В источнике речь про влияние уровня обслуживания на мотивацию геев, а гей-образ жизни упоминается в последнем предложении в контексте «исследования помогают сформировать картину гей-образа жизни», однако, в пересказе участника это представляется как «гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления». «Полученные результаты свидетельствуют о том, что равенство/коммьюнити (латинское слово Communitas), индивидуализм и разнообразие являются ключевыми аспектами [гей-]субкультуры» превращается в «индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры [потребления]». И далее по тексту, собственно, вплоть до того, что «the ambience of the service environment» превращается в «и атмосфера окружающей среды услуг». Этот пример иллюстрирует, кроме всего прочего, и то, что участник подходит, на мой взгляд, неудовлетворительно к подбору источников. В буквальном смысле слова, в статью Гомосексуальный образ жизни добавлялись любые источники, где хотя бы встречалось словосочетание «gay lifestyle», чтобы подтвердить «основные линии повествования». Вот отличный пример:

Shamash

Источник

В научных работах по социологии религии отношение к гомосексуальному образу жизни является одним из критериев, наряду с другими, по которым исследуются взгляды представителей религиозных групп и конфессий.

Although the impact of religious affiliation on social attitudes is a popular research topic in the sociology of religion, few scholars have examined the role that race plays in this relationship. Moreover, studies that do explore the interplay of race and religious affiliation seldom move beyond the general categories of conservative, moderate, and liberal denominational families. Our research uses recent data from the General Social Surveys to compare the social attitudes of African Americans and their white counterparts within established designations of religious affiliation. Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations. Our analysis isolates levels of support for these attitudes within categories of race and religious affiliation to determine whether variations emerge and whether they are nested within specific issues, religious denominations, or reflect more general patterns of race differences.

Каким нужно обладать уровнем обобщения, чтобы по одной работе, которая исследовала взаимосвязь расы и религиозной принадлежности и попутно «Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations», написать, что в социологии религии это один из критериев для исследования взглядов? По-моему, это высший пилотаж. И, естественно, когда переписываешь это по источнику, то «основная линия повествования», которую закладывал в этот текст участник Shamash, сразу теряться, потому что источник не про это, собственно. В итоге, вместе «Спасибо, что переписали по источнику» получаешь очередное обвинение в «манипулировании текстами». Был даже случай, когда участник упоминание этого словосочетания в нескольких работах на медицинскую тематику пытался охарактеризовать как «контекст медицинских исследований» (или даже «объект исследований»). Вот что пишет посредник Deinocheirus по этому поводу:

В разделе рассказывается не о медицинских исследованиях «в контексте» гомосексуального образа жизни, а об исследованиях, где он упоминается (но нигде не является главным предметом исследования). Соответственно, контекст — это именно исследования.

В итоге, принцип первичности текста, внесённого в статью, приводит к тому, что такие тексты практически невозможно редактировать в духе совместной коллективной работы в самой статье. Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев. А как их не отменять, когда я пытаюсь переписать по источнику или удалить тексты, не основанные на авторитетных источниках, а участник в этом видит угрозу потерять тот смысл, который он вкладывал в текст? Одним из самых фееричных примеров этого служит массовая тотальная отмена всех моих правок в статье Гомосексуальный образ жизни, за которую участник был заблокирован. Вот что пишет посредник Deinocheirus в обосновании блокировки:

Многочисленные отмены отмен, описанные, в частности, здесь, уже после моих многократных предупреждений и указания прямым текстом на то, что версия с добавленным вами текстом не является консенсусной, то есть возврат к ней совершенно чётко рассматривается именно как отмена отмены.

Далеко за примерами ходить не надо (24 февраля 2016, 12 апреля 2016, 21 марта 2016). Но вот на последнем случае я бы остановился поподробнее и почитал аргументацию участника, почему же он отменил мою правку, которая была сделана в соответствии с итогом, согласно которому рекомендуется писать по вторичному источнику, а не по первичному, и соответствует источникам полностью. Вот что он пишет в качестве обоснования отмены:

полное неконсенсусное переписывание чужого текста, без согласования, без указания на гипотетически отсутствующую информацию, что можно было бы изменить в рабочем порядке

Это не первый и не последний раз, когда позиция участника, если упрощать, такова: я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать. С учётом озвученных выше проблем с текстами и источниками участника, такая позиция крайне неконструктивная. Вот и имеем в итоге единственную рабочую модель общения с участником: предварительное согласование спорных правок на СО статьи.

Критика

Кроме того, что он агрессивно относится к попыткам редактирования его текстов, не менее агрессивно участник относится и к попыткам добавить критику к его текстам. Ведь всё это может исказить «основную линию повествования», которая и является целью. Причём, доходит до смешного: участник искусственно разрезает информацию из одного источника и разносит её, соответственно, в разные концы раздела. Он ссылается на итог посредника Deinocheirus, где говорится следующее:

В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений.

Однако, я считаю, что Deinocheirus не говорил о том, что один источник надо делить на две части и искусственно растаскивать в разные концы раздела. Но не суть, предлагаю теперь посмотреть на это обсуждение Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Содержание объединенного раздела, где участник высказывает де-факто противоположенное мнение и даже готов пойти на ухищрения, чтобы отделить критику от объекта критики:

• Вы как-то всё мешаете снова в кучу. Вот про СПИД надо после вашего текста вставить другой вариант, а теперь ерунда какая-то. Почему после суицида снова СПИД должен идти. Что за манера все откатывать? Если вы уж поделили СПИД и суициды отдельно, то надо и критику сразу. СПИД после СПИДА и суицид - после суицида. --charmbook (I) 15:56, 17 сентября 2015 (UTC)
• Не настаиваю, что разделы должны выглядеть именно так, давайте обсудим этот вопрос, но настаиваю на том, чтобы сначало шло изложение проблем со здоровьем (спид и депрессии) из первого текста, а затем связанный со здоровьем текст, предложенный вами. --Shamash (e) 16:01, 17 сентября 2015 (UTC)
• СПИД и депрессии не связаны друг с другом. Почему они должны идти в одном разделе? --charmbook (I) 16:04, 17 сентября 2015 (UTC)
• Это проблемы со здоровьем, как предметная часть исследований. --Shamash (e) 16:08, 17 сентября 2015 (UTC)
• Да, но, как мне кажется, вы пытаетесь обойти решение посредника. Я считаю, что "критика" по ВИЧ должна сразу и непосредстевнно следовать после раздела о ВИЧ и т.д., а не после раздела о детях. Так мы снова ничего не поменяли и решение о новой структуре, фактически игнорируется. --charmbook (I) 16:10, 17 сентября 2015 (UTC)
• Давайте вы мне ничего не будете приписывать, а я вам, ок? Раздел проблемы со здоровьем изначально был одним разделом. Если хотите, я могу его вновь соединить после того, как вы его разделили. --Shamash (e) 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
• Он итак сейчас соединен Вами. --charmbook (I) 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)

Добавление критики к его текстам это не меньшая проблема, чем редактирование его текстов. То критики слишком много, то она «дезавуирует» его текст, то она слишком близко к его тексту и прочее, и прочее, и прочее. Например, возьмём тексты по Bell & Weinberg, которые обсуждались в следующих местах: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#A Study of Diversity Among Men and Women -> Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни» -> Обсуждение:Гомосексуальность#Алан Белл и Мартин Вайнберг

Shamash

dhārmikatva

В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл[en] и Мартин Вайнберг[en] показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[6].

В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл[en] и Мартин Вайнберг[en] показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[1]. Исследования Белла и Вайнберга, говорящие о невероятно огромном числе сексуальных партнёров гомосексуальных мужчин, даже по словам самих авторов нельзя назвать репрезентативным ни для США вообще, ни для города Сан-Франциско в частности. В этом исследовании приняло участие 477 гомосексуальных мужчин и женщин, которые были отобраны в 1969—1979 годах в гей-барах, гей-саунах, на улицах в гей-кварталах, на пляжах и даже в общественных туалетах, а также по адресным листам, имеющимся в ЛГБТ-организациях. Кроме того, отнесение к категории «гомосексуал» или «гетеросексуал» производилось проводящими опросы студентами самостоятельно на основе шкалы Кинси[2]. Немаловажно и то, что исследование проводилось во времена хиппи, когда многие молодые люди независимо от их сексуальной ориентации предавались свободной любви и промискуитету[3].

Тут мы снова видим его классическое «Внести в статью эти исследования необходимо, формулировку же следует согласовать» (11:07, 24 марта 2016); а самой критики по его мнению слишком много («в описании исследования четыре предложения из пяти посвящены его критике и дезавуированию, к тому же явно неэнциклопедическим стилем», 19:53, 26 марта 2016), поэтому участник предлагает внести в статью текст без критики (при этом от моего предложения озвучить его вариант, но с присутствуем в нём хоть какой-то критики, участник отказался), а мой вариант с критикой называет ненейтральным. То есть получается, что его вариант без какой-либо критики методологии, выборки и мнений авторов этого исследования о его нерепрезентативности для участника Shamash является нейтральным. По-моему, это отлично показывает несколько для участника «основная линия повествования» важнее правил Википедии и источников.

Я могу это ещё долго расписывать в различных подробностях (в частности о понимании участником консенсуса), но мне лень. Если нужно что-то прокомментировать, то я готов это сделать по запросу.

Маленькие весёлости

• В своём заявлении участник Shamash рассказывает про страшное «руководство», опубликованное на моей странице в 2011 году. Во-первых, стоит похвалить участника за его труд по поиску на меня компромата (добраться до 2011 года это не так уж и просто). Во-вторых, было бы неплохо ему знать, что это было опубликовано как протест против действий моего оппонента в БВК. В-третьих, я чувствую себя очень коварным после слов участника, что я два года готовился к тайной операции по использованию этого «руководства». В-четвёртых, участник Shamash забывает рассказать, что запросы источников как были к фразе «используется наряду с такими обозначениями как мужеложство и содомия», так и остались: [23], [24].
• В своём заявлении участник Shamash рассказывает как я коварно зачищал преамбулу статьи Гомосексуальный образ жизни. Правда, он почему-то забыл добавить в хронологию следующие свои правки: 07:04, 26 октября 2015, 22:54, 28 октября 2015, 22:06, 30 октября 2015, 06:30, 31 октября 2015, 07:34, 31 октября 2015, 10:46, 31 октября 2015. То есть участник что-то добавляет (причём, это «что-то» АИ не соответствует, см. выше), что-то скрывает, что-то переносит, а плохой всё равно только я. И тут же отмечу: вынесение статьи на разделение не является индульгенцией на внесения в неё текстов, не основанных на авторитетных источниках.
• Раньше участник «знал» только о моих мыслях, мотивах, намерениях и планах, но теперь спектр его знаний расширился и на посредника Deinocheirus.
• В своём заявлении участник Shamash, описывая ситуацию по A Study of Diversity Among Men and Women, резюмирует: после чего dhārmikatva также вышел из обсуждения на СО статьи. И это после того, когда участник Shamash пишет в том обсуждении: «прошу участника charmbook предложить свой вариант с учетом прозвучавших аргументов в качестве завершения первого цикла обсуждения». Но плохой всё равно я. Вообще, отмечу, что никто не обязан сидеть в обсуждении до потери сознания в попытках переспорить своего оппонента: если очевидно, что договориться не получается (позиции абсолютно полярные и сближения не наступает), то стоит высказать свои аргументы и дождаться подведения итога, как только все прочие заинтересованные участники сделают это.
• Читая заявление участника Shamash у меня возникает стойкое ощущение, что это чистой воды склонность к подтверждению своей точки зрения. Если это редактирование его текста или переписывание по источнику, то это обязательно смысловое манипулирование текстом, чтобы исказить «простой и ясный смысл». Если это сокрытие его текста, то это обязательно сокрытие под формальным предлогом ненравящегося мне материала, который я просто не хочу видеть в статье. Если это добавление критики к внесённому им тексту, то это обязательно попытка «дезавуировать» неугодный мне текст. Думаю, что любая моя правка им трактуется приблизительно в этом ключе.
• Участник не пытается объяснить чем конкретно та или иная правка была не правильная с отсылкой на правила и источники, вместо этого просто приводится подборка диффов практически без комментариев по существу, зато с громкими словами типа «манипулирование текстами», «сутяжничество», «системное удаление» и прочее. Почему-то участник не задумывается, что проблемы с его текстами могут быть не потому что я такой плохой, а потому что они не соответствуют источникам или правилам Википедии. Тут же отмечу, что участник, обвиняя меня в манипулировании текстами, не привёл ни одного доказательства как они противоречат источникам. Все его обвинения абсолютно субъективны и строятся на предположении злых намерений.
• В разделе про удаление, участник Shamash ставит мне в вину то, что я не предложил свою версию текста. При этом участник отчего-то не рассказывает, что среди аргументов почему его текст так плох были в том числе и те, что источники вообще не про это и не содержат в себе той информации, которую участник пытается этими источниками подтвердить. Отмечу, что это им не было опровергнуто, цитаты приведены не были, а участник сразу предложил мне привести мой вариант текста. Но я не пишу ОРИССы, поэтому мне тут ответить нечего ему (нигде там гомосексуальный образ жизни не описывается; в одном из двух источников вообще не употребляется нигде кроме как в заголовке; в другом употребляется как синоним гомосексуальности; про это всё я участнику написал). Подобное уже было когда с меня требовали или отстать или предложить свой вариант раздела (попутно обвиняя во всех смертных грехах Википедии), при этом раздел на обобщающих источниках не был основан. Итог посредника это подтвердил и раздел был удалён.
• Приятно видеть как свои действия в преамбуле статьи Гомосексуальный образ жизни участник Shamash описывает как «обычный рабочий момент», а про мои рассказывает как про умышленные, деструктивные, направленные во вред Википедии и прочие предположения злых намерений. Особенно с учётом этого комментария участника charmbook: Конкретно по преамбуле до сих пор от него [участника Shamash] ответа не последовало, что, по его мнению, должно быть в преамбуле, а что нет, хотя я его конкретно два раза спрашивал (один раз где-то мимолетом, уже не помню где, а другой раз специально создал тему, на которую уже указал участник dhārmikatva). Ответа не последовало. Таким образом, участник Shamash по своему усмотрению удаляет у добавляет в преамбулу, что хочет, удаляя и добавленные мною определения, причем поясняя это менторским тоном.
• Прочитав раздел об отводах не могу не прокомментировать сие. Участник Shamash требует отвода посредника Виктории в связи с возможной её пристрастностью по следующим причинам:
  • Участник утверждает, что посредник Виктория находилась со мной «на одной стороне» в заявке АК:894. Уж не буду говорить, что по требованиям посредника Виктории это не очевидно, зато отмечу следующее: участник Shamash не прочь писать просьбы о подведении итога к посреднику Vajrapani (Обсуждение участницы:Vajrapani#Просьба в посредничестве), с которой он явно был на одной стороне (и тот, и другая требовали санкций исключительно ко мне и участнице Liberalismens). Что-то не сходится, правда?
  • Участник даже не поленился привести ссылки на заявки АК:778, АК:802, но забыл сказать, что я в них выступал (на СО, правда) за снятие с посредника Виктории функций посредника. Видимо, это абсолютно неважная информация.
  • Участник утверждает, что посредник Виктория вынуждена будет оценивать мои действия с учётом своих. Тут вызывает резонный вопрос, а почему тогда не отведён посредник Deinocheirus, который как раз и посредничал в тех статьях, которые стали основной его заявления? Что-то снова не сходится...
• Возврат в статью указанных в заявлении фрагментов с целью сделать их присутствие в статье исходной точкой дальнейшего обсуждения. (из требований участника Shamash). Это не первый и не последний раз, когда позиция участника, если упрощать, такова: я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать. (из моего комментария). Без комментариев, как говорится.

Что делать?

• В идеале, я бы посоветовал ввести для участника Shamash наставничество, в котором бы ему объясняли правила Википедии, проверяли его тексты перед внесением в статьи и следили за его высказываниями на предмет нарушения ЭП и НО.
• Участнику Shamash рекомендовал бы излагать свои тексты ближе к источникам; не стесняться приводить цитаты, если кто-то в обсуждении выскажет сомнения о соответствии Ваших текстов источнику; не противиться внесению критики к добавленным Вами текстам (на деле, а не на словах); отказаться от излишнего обобщения по одному/двум источникам; не форсировать внесение спорной информации в статьи, а ждать решения посредников, если консенсуса в обсуждении нет; не отменять правки оппонентов без причин; отвечать на аргументы «здесь и сейчас», а не ссылаться на «уже отвечал там и там» и прочитать ВП:МОЁ.
• Отдельно необходимо, чтобы участник Shamash признал, что тексты пишутся по источникам, а не источники подбираются для подтверждения текстов.
• В ВП:ЛГБТ я бы предложил запретить высказывать мнения о планах, намерениях, мотивах и прочее своих оппонентов. Это сделает атмосферу в посредничестве более комфортной для работы. Ранее я подавал заявки на соблюдение участником ПДН (например, Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-9: ПЗН?), но эффекта это не принесло.
• Но это всё полумеры, естественно. Вряд ли от итога посредников участник начнёт применять ПДН ко мне.

dhārmikatva 23:36, 16 мая 2016 (UTC)

Заявление уч. Shamash

Уважаемые посредники, я хотел бы описать ситуацию, которая сложилась в работе над рядом статей ЛГБТ-тематики. На мой взгляд, происходящее тревожно, не соответствует целям проекта и заслуживает внимания и реакции посредников.

Согласно правилам ВП текст должен излагать основные существующие точки зрения на предмет статьи, что я и пытаюсь достичь своим вкладом. При наполнении статей максимально возможно качественным содержимым (в подавляющем большинстве случаев информация представлена результатами научных исследований, опубликованных в рецензируемых изданиях или в работах авторов, упоминающих или обобщающих научные исследования), я столкнулся с сопротивлением внесению этой информации со стороны одного из участников — dhārmikatva.

На мой взгляд методы, используемые при этом dhārmikatva, являются прямым нарушением ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ в сочетании с викисутяжничеством. В этом заявлении я попытаюсь обобщить свои наблюдения за действиями уч. dhārmikatva в течение определенного периода времени, а также показать, что его вклад противоречит целям проекта и является умышленным деструктивным.

Системное удаление или скрытие информации

В течение последних нескольких месяцев непропорционально большая доля вклада dhārmikatva приходится на удаление или скрытие информации, которую я добавляю в статьи.

Само по себе удаление или скрытие фрагментов является штатным способом редактирования текста. В случае же деятельности dhārmikatva этому присущи значимые особенности:

1) удаления или скрытия осуществляются в рамках определенной идеологии (удаляются или скрываются тексты, содержащие результаты научных исследований, крайне неудобные для позиции стороны, которую представляет dhārmikatva); 2) удаление при этом осуществляется под произвольным предлогом, но всегда озвучивается то или иное положение правил и практик ВП; 3) если при удалении dhārmikatva предлагает «обсудить удаление», то в процессе обсуждения он, как правило, выходит из диалога или выдвигает требования, явно завышенные в конкретном обсуждаемом случае.

Первый эпизод произошел в статье Гомосексуальность и педофилия: [25], [26]. В описании правок указано «не относится к теме статьи» и «не относится к теме раздела». В последовавшем обсуждении аргументация dhārmikatva была принята посредником; в дальнейшем удаления или скрытие информации dhārmikatva в других статьях стали постоянной практикой:

Статья Репаративная терапия

• Скрытие под предлогом «до достижения консенсуса относительно нейтральности и значимости» (см. описание правки).
• После того, как решением посредника исследование было разрешено публиковать в статье, последовало очередное скрытие dhārmikatva этой же информации уже под совершенно другим предлогом, откровенно притянутым за уши, после чего dhārmikatva попросту вышел из обсуждения: Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание).

Статья Гомосексуальность

• Удаление классического и известнейшего исследования en:Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women, а также другого классического исследования, опубликованного в рецензируемом издании: A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men (оба исследования были удалены под произвольным предлогом), после чего dhārmikatva также вышел из обсуждения на СО статьи (Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни» и Обсуждение:Гомосексуальность#Алан Белл и Мартин Вайнберг).
• Удаление исследования М. Поллака под произвольным предлогом, после чего dhārmikatva вышел из обсуждения. Ситуация с данным текстом особенно интересная и, на мой взгляд, заслуживает отдельного рассмотрения.

Обсуждение текста исследования М. Поллака

• Первоначальное обсуждение на СО статьи как пример хождения ВП:ПОКРУГУ со стороны уч. dhārmikatva — продолжение повторения ранее опровергнутого аргумента, согласно которому неполнота текста является достаточным основанием для удаления. В качестве критерия для определения «неполноты текста» выступает мнение самого уч. dhārmikatva. Поскольку исследование большое и включает в себя значительный объем информации, который попросту невозможно вместить в короткий абзац, всегда есть повод удалить текст под таким предлогом или под предлогом отсутствия внешних для этого исследования комментариев.
• При обсуждении итога посредника, согласно которому «источник авторитетный, цитирование выводов правильное, можно добавить детали по оригиналу», dhārmikatva демонстрирует систематическую немотивированную смену вектора аргументации: вначале он оспаривает тезис «множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни». После указания Deinocheirus на то, что данное утверждение содержится в фрагменте, самим же dhārmikatva предоставленным (sic!), вектор аргументации последнего меняется: «никакого вывода он не делал. Он приводит данные других исследований» (и так далее по тексту обсуждения в сочетании с ВП:ПОКРУГУ).
• Предупреждение посредника о доведении до абсурда и хождении по кругу dhārmikatva попросту игнорирует (полностью обсуждение здесь).

После всего этого dhārmikatva просит у другого посредника пересмотра решения первого посредника, причем первоначально не в формате оспаривания, но в виде классического ВП:ПАПА (см. вопрос о возможности «подтвердить/исправить итог посредника»).

Обращаю ваше внимание на самый любопытный момент в этой ситуации: согласно итогу посредника, dhārmikatva имеет возможность добавить любую экспертную критику этой работы: «нет препятствий к цитированию выводов из этй публикации; если найдётся критика со стороны экспертов (а не наша доморощенная) — можно будет добавить <…> считаю допустимым, если dhārmikatva внесёт детали из французского текста 1982 года (в максимально сжатой форме и без критики методологии) в виде дополнения к тексту».

Почему посредник, имеющий представление о деятельности участника из предыдущих обсуждений в посредничестве ввёл данное уточнение? Если dhārmikatva может добавить критику, почему его не устраивает итог и почему он оспаривает его у другого посредника именно в пункте ограничение критики?

Смысловые манипуляции с текстом

Обращаю ваше внимание на практику манипуляции dhārmikatva текстом статей. Общий смысл действа заключается в том, что в текст умышленно вносятся подробности, не имеющие отношения к основной линии повествования, в результате чего ясный и простой смысл текста теряется, он утрачивает свой главный посыл. Со стороны dhārmikatva всё это обосновывается «точным следованием источнику».

Впервые данная тактика была испробована в статье Прелюбодеяние, когда общехристианские взгляды, осуждающие гомосексуализм, настойчиво атрибутировались dhārmikatva не просто в качестве узкоконфессиональных [27], [28], но даже личных мнений [29]. Данная тактика трудноуловима для тех, кто не занимается в текущий момент редактированием текста, при этом она весьма эффективна как способ доведения до абсурда, сутяжничества и троллинга. По истории правок данной статьи (начиная с 5 февраля), её СО (раздел «Атрибуция» и далее по темам) и страницы посредничества видна степень вовлеченности участников, которую создал dhārmikatva.

В дальнейшем подобные действия продолжались в разделе статьи Гомосексуальный образ жизни [30] и в её прамбуле: [31] и [32]. Последние два эпизода подробно будут рассмотрены отдельно.

К смысловым манипуляциям текстом следует отнести и практику дискредитации или дезавуирования фрагмента статьи в нём же самом. В качестве примера приведу эпизод с удалением исследования Bell & Weinberg. Удалив данное исследование, dhārmikatva предложил изложить его таким образом, что из пяти предложений, ему посвященных, четыре представляли собой его же дискредитацию (см. первый фрагмент).

Всё вышесказанное, а также прямое утверждение посредника «источник признан валидным, разрешения на неограниченную его дискредитацию прямо в тексте статьи не дано» является, с одной стороны, объяснением, почему посредник озвучил ограничение на критику, с другой, объясняет желание dhārmikatva оспорить итог по Поллаку и, по моему мнению, свидетельствует о его планах на манипуляции с текстом в этом и в других фрагментах.

Сутяжничество, доведение до абсурда, игры с правилами

Эпизод с удалением фрагментов из преамбулы с последующим обвинением посредника и оппонента является одним из наиболее ярких примеров сутяжничества, доведения до абсурда и игры с правилами в исполнении dhārmikatva.

Хронология событий.

25.10.2015 уч. Charmbook инициирует разделение статьи Гомосексуальный образ жизни. В последовавшем обсуждении dhārmikatva поддерживает позицию Charmbook, аргументация dhārmikatva выстроена на постулировании тезиса об отсутствии в статье обобщающих источников (т. е. источников, которые упоминают составляющие характеристики явления, рассматриваемого в статье).

31.10.2015 dhārmikatva осуществляет серию правок в этой статье, в результате чего она (в первую очередь, преамбула) вычищается от текста с источниками, содержащими любые иные упоминания понятия гомосексуальный образ жизни кроме как потребительского стиля поведения. Действия включали в себя удаление [33], скрытие [34], удаление термина из названий разделов [35][36], а также наполнение неудобного текста подробностями, в результате которых нахождение этих новых конструкций в преамбуле попросту теряло смысл [37], [38]. То есть преамбула чистилась dhārmikatva с целью подготовки к нужному итогу.

01.11.2015. Наблюдая всё это, я был вынужден обратиться в посредничество с просьбой оценить действия участника на предмет игры с правилами. В ответ dhārmikatva опубликовал один за другим огромные тексты, в которых каждое из своих действий как-то пытался обосновать, при этом как бы «не замечая» и не комментируя взаимосвязи между обсуждением КРАЗД и своей подгонкой под него текста статьи. Посредник возвращает преамбулу к одной из предыдущих редакций.

05.11.2015. dhārmikatva публикует список вопросов к тексту преамбулы. Эти вопросы совершенно искусственные, они не были проблемой ранее до того как dhārmikatva отредактировал текст, подгоняя его под нужный итог к разделению. По моему глубокому убеждению данный список вопросов является иллюстрацией викисутяжничества, злоупотреблением процедурой поиска консенсуса и доведением до абсурда. В подобной ситуации очевидно, что любой ответ на вопросы не устроит спрашивающего, поскольку вопросы задаются для другой цели. Судя по молчанию Deinocheirus в ответ на просьбы [39], [40], [41] dhārmikatva подвести итог подобному «поиску консенсуса», к такому выводу пришел и он тоже.

07.05.2016. dhārmikatva на странице второго посредника размещает запрос с жалобой «в связи с систематическим игнорированием посредником Deinocheirus темы о преамбуле статьи» и «здесь же просьба оценить игнорирование (то есть полностью отсутствие какой-либо реакции) моих запросов со стороны посредника Deinocheirus, несмотря на неоднократные напоминания (уже третье)» (там же). Таким образом, целью сутяжничества, доведения до абсурда и игры с правилами dhārmikatva делает уже посредника Deinocheirus.

Постоянство действий dhārmikatva

Не являются ли действия dhārmikatva в некотором смысле случайными, т. е. ограниченными тематикой посредничества, периодом времени или личностями оппонентов? На мой взгляд, его правки показывают, что действия dhārmikatva остаются похожими в течение последних нескольких лет, одинаковы в статьях различных тематик, с различными оппонентами и схожим образом идентифицируются разными участниками проекта.

Запросы АИ

Обращаю внимание на его заинтересованность в действиях, по сути являющимися игрой с правилами ещё в 2011 году, когда он сохранил на свою страницу руководство «Как удалить неугодную вам информацию, даже если она подтверждена источниками, из Википедии за три шага».

На мой взгляд, единственная причина, по которой он не стал практиковать данное руководство в полном объеме (т. е. одновременно и меняя текст и запрашивая источник) состоит в том, что первый опыт был не совсем удачным (см. описание правки) что, впрочем, не помешало dhārmikatva в дальнейшем пользоваться только запросом источников. Поскольку данная практика показалась ему успешной, он распространил её на широкий спектр статей, что в итоге закончилось для него топик-баном и арбитражем, подтвердившим правомерность его вынесения.

Удаление текстов

Обоснование последней блокировки, налагавшейся на dhārmikatva уже в другом конфликте с другими оппонентами и в другом посредничестве содержало, среди прочего, следующие определения его действий: беспардонная ложь, игры с правилами, викисутяжничество, деструктивное поведение.

Обоснование блокировки содержало также замечание, позднее не утратившее актуальности и полностью применимое к ситуации, сложившейся в ЛГБТ-посредничестве:

«Насколько я вижу, участник считал необходимым, чтобы посредники действовали строго по букве правил (занимались буквоедством и формализмом) - увидели, что формально внесение мема было неконсенсусным, своей властью его удалили а затем его оппоненты должны были бы начать обсуждение о его возможном внесении. Напомни, что посредничество - не полиция, наша цель не найти и покарать, а снизить градус напряженности и разрешить конфликт. И если для этого потребуется действовать не по правилам, а исходя из здравого смысла, то мы будем это делать» (там же).

Дело в том, что многочисленные систематические удаления неудобных текстов в ЛГБТ-тематике со стороны dhārmikatva всегда преследовали одну и ту же цель — самому оставаясь в рамках правил, формально создать патовую ситуацию, когда его оппонент уже не может вновь вернуть удаленный фрагмент в статью (поскольку технически это будет являться войной правок) и будет вынужден тратить большое количество времени и усилий на то, чтобы пытаться вернуть текст посредством обращения в посредничество и длительных дискуссий (которые могут продолжаться неделями и ничем не заканчиваться месяцами, создавая при этом колоссальную нагрузку в том числе и на посредников).

В связи с этим заслуживает внимания эпизод удаления очередного отрывка из статьи Гомосексуальный образ жизни. На странице посредника возникло обсуждение фрагмента, которое, судя по диалогу между посредником и участником, имело все шансы закончиться на ЛС посредника с внесением этого фрагмента в статью. Dhārmikatva предпринял усилия, чтобы этого не произошло, предложив «обсуждение деталей» вести на СО статьи, где он покинул обсуждение сразу же, как только его попросили предложить свой вариант текста. Повторная просьба предложить свой вариант текста также была им полностью проигнорирована. Вспомнил об этом фрагменте dhārmikatva только спустя полтора месяца, когда удалил его под формальным предлогом и с последующими формальными претензиями к тексту, среди которых «текст молча вносится в статью» (!). Таким образом, технически создана ситуация, когда добиваться возврата удаленного отрывка, прилагая для этого значительные усилия, с точки зрения dhārmikatva должен был им же обвиненный в нарушениях его оппонент. Дополнительная информация в обсуждении на странице посредничества. На мой взгляд, все вышесказанное описывается как ВП:НИП, злостное злоупотребление процедурами ВП, викисутяжничество и, в целом, ВП:ДЕСТ.

Комментарий заявления dhārmikatva

Схожесть аргументации

В своём комментарии заявления dhārmikatva я хотел бы указать на схожесть происходящего сейчас в ЛГБТ-посредничестве с попыткой dhārmikatva оспорить наложенный на него топик-бан в заявке АК:882. Прошу обратить внимание на ту же стилистику и тот же способ построения аргументации:

1. Полный и абсолютный отказ признать правомерность предъявленных ему претензий с подробным (c его стороны) анализом их «несостоятельности» (раздел «Анализ итога посредников»).
2. Попытка навязать рассмотрение своих действий не как системных, но как неких дискретных эпизодов, не объединенных в общую картину с обоснованием «необходимости и оправданности» их в каждом отдельном случае (раздел «Хронология событий»).
3. С аргументацией ad hominem встречное обвинение оппонентов во всевозможных нарушениях, в том числе... обвинение оппонента в том, что он обратился к посреднику с просьбой отреагировать на действия dhārmikatva (!) (раздел «Хронология событий»).
4. Настойчивое постулирование своего желания «следовать источникам» (в отличие от своих оппонентов, которые-де этого не делают, отчего все беды) (раздел «Хронология событий»).
5. Обвинение неудобного посредника (в том случае — Пессимиста), пригрозившего dhārmikatva блокировкой за действия, по сути являвшиеся троллингом посредника (раздел «Последующие разъяснения»).
6. Мгновенная, без каких-либо воспоминаний своих утверждений «о невиновности» смена вектора аргументации в последовательности: «ни в чем не виноват» → факты → так никто ж не был против.

Коллеги, обращаю ваше внимание на простой и очевидный факт: до того как огромный список его правок был предоставлен, dhārmikatva знал, что был неправ, но все отрицал и активно обвинял других.

Единственное серьезное отличие текущего обращения от заявки АК:882 состоит в том, что в обращении к действующим арбитрам dhārmikatva не позволил себе тон, который мне сложно описать иначе, нежели менторско-глумливый и который, по моему мнению, находится за гранью ВП:Э.

Введение в заблуждение

Обращаю внимание коллег на системное введение в заблуждение со стороны dhārmikatva. Цитата из заявления dhārmikatva (пример №1):

«Правда, он почему-то забыл добавить в хронологию следующие свои правки: 07:04, 26 октября 2015, 22:54, 28 октября 2015, 22:06, 30 октября 2015, 06:30, 31 октября 2015, 07:34, 31 октября 2015, 10:46, 31 октября 2015. То есть участник что-то добавляет (причём, это «что-то» АИ не соответствует, см. выше), что-то скрывает, что-то переносит, а плохой всё равно только я.»

Кратко прокомментирую диффы:

1. 07:04, 26 октября 2015 - добавление фрагмента, описывающего составляющую характеристику предмета статьи из издания Marketing Intelligence and Planning
2. 22:54, 28 октября 2015 - добавление фрагмента, основанного на тексте из «The New American Cultural Sociology», издательство Cambridge University Press.
3. 22:06, 30 октября 2015 - текст не является определением, каким он должен быть в преамбуле, но общим рассуждением по теме. В описании правки указано: не для преамбулы. Какой-либо спорной или деструктивной не является, обычная рабочая правка.
4. 06:30, 31 октября 2015 - в описании правки: «посылка с выводом/обвинением в преамбуле находиться не должна», обычная рабочая правка.
5. 07:34, 31 октября 2015 - примечательный эпизод, наиболее полно характеризующий описываемую мной ситуацию. Именно его я приводил в качестве примера того, как в результате смысловых манипуляций с текстом преамбулы она готовилась dhārmikatva к нужному итогу КРАЗД (текст наполнялся деталями, в результате чего нахождение этих новых конструкций в преамбуле переставало иметь смысл). Утром 31 октября 2015 dhārmikatva вносит дополнение в текст. Еще не понимая происходящего, но руководствуясь оценкой фрагмента «как есть» и видя, что для преамбулы он не подходит, через 10 минут я переношу этот фрагмент в раздел, более подходящий для такого объёмного текста. Происходящее становится понятным после очередного изменения другого фрагмента dhārmikatva, после чего через 6 минут он удаляет его из преамбулы, перенося в другой раздел. (Это к утверждению dhārmikatva о том, как я удаляю тексты).
6. 10:46, 31 октября 2015 - добавление фрагмента, основанного на тексте из рецензируемого издания Sociological Spectrum Mid-South Sociological Association (манипуляции над ним спустя примерно час описаны в п.5).

Все работы, выступающие в качестве источников, доступны по прямым ссылкам. Сверка добавляемого текста тексту источника может быть легко проведена. В целом, обвинение меня в недобросовестной деятельности с приведением данных ссылок является умышленным введением в заблуждение.

Пример №2. Обращаю ваше внимание на тактику приписывания оппонентам утверждений, которые те не делали, но которые, якобы, вытекают из их предыдущих утверждений. Ранее это уже было охарактеризовано как «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают», в том числе за что dhārmikatva был заблокирован. В ЛГБТ-посредничестве схожая тактика повторилась: dhārmikatva утверждает о неких системных действиях его оппонента в отношении текстов, осуществляемых по принципу «удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать» [42] и [43]. Вероятно, если его оппонент что-либо подобное заявлял, причем систематически, то должны быть указаны примеры. Но они не были указаны и после прямого вопроса на этот счет на странице dhārmikatva.

Пример №3. Не менее серьезным утверждением dhārmikatva являются слова, им выделенные в своем комментировании моего заявления: «Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев». Таким образом, есть серьезное обвинение, но нет диффов, если не считать трех предложенных (24 февраля 2016, 12 апреля 2016, 21 марта 2016), из которых первый — отмена с указанием причины на СО, второй является корректировкой текста, а третий — отмена полного неконсенсусного и без какого-либо предварительного обсуждения переписывания фрагмента dhārmikatva. За последние полгода (системную деятельность dhārmikatva именно за этот период я рассматриваю в данном заявлении) мне ничего не известно об отмене «почти всех правок» dhārmikatva, к тому же «зачастую без каких-либо комментариев».

По моему мнению, высказывания участника нуждаются в оценке на предмет систематического умышленного введения в заблуждение в отношении его оппонентов, о чем я прошу посредников.

Качество всей остальной аргументации dhārmikatva на предмет соответствия фактам находится на аналогичном уровне. Его заявление изобилует передергиванием фактов, умалчиваниями и попытками интерпретации событий в выгодном для него свете. Подробное рассмотрение всех утверждений dhārmikatva готов сделать по запросу посредников.

Отводы

Заявляю отвод посреднику Victoria от рассмотрения данного обращения. С учетом нижесказанного сомневаюсь в возможности беспристрастного рассмотрения с её стороны. Причины:

1. Victoria выступала на одной стороне с ответчиком в иске АК:894. В арбитражах, связанных с тематикой ЛГБТ, Victoria последовательно выступала на стороне авторов ЛГБТ-тематики, представителем которой в данном обращении является ответчик (АК:778, АК:802).
2. Вызывает удивление прямой отказ Victoria учитывать факты из деятельности dhārmikatva (к тому времени уже опубликованные в моем заявлении и имеющие непосредственное отношение к его обращению в посредничество) с вынесением максимально выгодного для ответчика итога без учета этих фактов.
3. При рассмотрении данной заявки Victoria будет вынуждена оценивать действия dhārmikatva с учетом своих связанных действий в статье Гомосексуальность и педофилия и в связи с эпизодом удаления им фрагмента из преамбулы статьи Гомосексуальный образ жизни.

Требования

1. Оценка действий dhārmikatva на предмет ВП:НИП, ВП:НДА, викисутяжничества, ВП:ДЕСТ, введение в заблуждение.
2. Возврат в статью указанных в заявлении фрагментов с целью сделать их присутствие в статье исходной точкой дальнейшего обсуждения.
3. Рассмотреть возможность ограничения действий участника по применению механизмов Википедии для целей, противоречащих духу и букве правил. Прошу учитывать ранее налагавшееся ограничение на dhārmikatva на осуществление действий, квалифицированных как продвижение собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (АК:882). Прошу рассмотреть все доступные меры вплоть до бессрочной блокировки.

---

Уважаемые коллеги Deinocheirus‎ и Victoria, редактирование заявления завершено. --Shamash 07:33, 3 июня 2016 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

• Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
• Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

• Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
• Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)

Оспаривание итога по Поллаку

Изначальное обсуждение здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Поллак

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

Игнорирование участников и несимметричные действия

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

КОИ

Прошу посредников оценить допустимость использования в качестве источника статьи профессора психологии, поскольку его (автора) цитирование уже оспаривается dhārmikatva. Вся ирония состоит в том, что им же данный автор и предложен, кроме того, ссылка на его работу упоминается Deinocheirus на СО. --Shamash 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• Мной книга этого автора использовалась для подтверждения достаточно простых трёх фактов о том, что (1) авторы «Religiously-motivated sexual orientation change» (99 и 00 годов) являются сотрудниками христианского колледжа Point Lome Nazarene University, (2) эти авторы связаны с группами экс-геев, (3) их «подопытное» являются экс-геями. Никакие воззрения этого автора по части психологии я в статью не добавлял и не планировал. Этот товарищ является сотрудником другого христианского колледжа en:Wheaton College (Illinois). А вот, что написано на сайте en:Society of Mutual Autopsy про этого товарища: Still, when one spends time talking with Wheaton faculty, students, and supporters, alongside real appreciation one is also likely to hear expressions of deep concern about the unusually pro-active roles that Litfin and his provost, Stanton Jones, have assumed as the definers and defenders of orthodoxy across the college. dhārmikatva 22:17, 24 февраля 2016 (UTC)
• Тут же отмечу, что участником не приведено никаких доказательств как авторитетности собственно автора, так и авторитетности упомянутой статьи согласно Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. dhārmikatva 22:29, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Не считаю правильным отделять статью от автора. Если автор компетентен и авторитетен, резонно предположить, что и статья годная. Что касается автора, то вот информация о нем: «He received his B.S. in psychology from Texas A & M University in 1976, and his M.A. (1978) and Ph.D. (1981) degrees in clinical psychology from Arizona State University. He is a member of the American Psychological Association and served on the Council of Representatives, the central governing body of the APA, representing the Psychology of Religion division from 1999 to 2001. In 1994 he was named a Research Fellow of the Evangelical Scholars Program of the Pew Foundation. He was a Visiting Scholar at the Divinity School of the University of Cambridge and a Visiting Fellow at Clare Hall, University of Cambridge, for the 1995-1996 academic year.
  • Jones authored the lead article, "Religion and Psychology," for the Encyclopedia of Psychology, jointly published in 2000 by the American Psychological Association and Oxford University Press. His article in the March 1994 American Psychologist, titled "A Constructive Relationship for Religion with the Science and Profession of Psychology: Perhaps the Best Model Yet," was a call for greater respect for and cooperation with religion by secular psychologists. Jones has also written, with his wife, Brenna, a five-book series on sex education in the Christian family called God's Design for Sex. He is also the coauthor of Modern Psychotherapies (with Richard E. Butman) and Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate (with Mark A. Yarhouse) and editor of Psychology and Christianity: Four Views. He has published many other professional and popular articles and chapters». Источник (перечень некоторых написанных книг прилагается) . Т.е. автор — признанный специалист в данной области (психология/сексуальность/религия). Напомню, мы обсуждаем допустимость использования информации из его статьи в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что полностью соотносится с его профессиональной сферой. --Shamash 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Как известно, авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Мнение этого товарища Вы размещаете в статье никакого отношения не имеющего к религии или связи религии и психологии. Это статья о репаративной терапии (одной из маргинальных методик в психотерапии/психологии), соответственно, рассматривать авторитетность этого товарища надо применительно к психологии в области СОГИ (если я не понял Вашего замысла и Вы хотите его добавить в статью в качестве специалиста по религии с его комментариями религиозных текстов, то Вы ошиблись статьёй, как мне кажется). По этой теме у него из того гигантского набора околорелигиозных книжек всего несколько и одна из них прям по теме статьи (судя по названию): Ex-Gays?: A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation. Написана она в соавторстве с сотрудником другого христианского заведения en:Regent University товарищем Yarhouse (с ним же он написал и Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate); в статье, которую Вы хотите использовать, де-факто, эта книга в некотором роде пересказывается (приблизительно со слов Is sexual orientation immutable? With Mark Yarhouse of Regent University, I recently studied people seeking to change their sexual orientation). А вот мнение специалиста-психолога в области СОГИ en:Jack Drescher по поводу написанного в этой книге:
      • The study could be confusing sexual identity and sexual orientation, which are distinctly different, said Dr. Jack Drescher, an associate professor of psychiatry at New York Medical College. Sexual orientation refers to whom a person is attracted to, and in most cases, does not change, he said. But sexual identity is how a person feels about his or her orientation and sexual feelings, Drescher said. For example, a man may feel strong attraction to males, but he may not self-identify as gay. He could change the way he identifies himself, whether it’s gay or straight throughout his life. But his sexual orientation does not usually change.
      • Drescher said the majority of the existing scientific evidence doesn’t support the latest study's findings. “I think the authors have a bias and I have a bias,” Drescher said. “Everybody has a bias. That’s why we have accumulation of data – and that doesn’t support their data.” “There are peer-reviewed studies in the literature and the sum of all the literature does not indicate these treatments are effective,” he said. “If one study comes out that seems to contradict the bulk of the scientific research that proves that people can change - that’s interesting, can they replicate it?”
      • He disagreed with the findings that religious therapies do not harm people, saying he had several patients who blamed themselves after failing programs and fell into depression, anxiety and suicidal thoughts. “They’re told it’s up to them if they don’t change,” Drescher said. “When it fails, as it fails in majority of cases, they feel like failures, after they’ve spent time and effort and money. “Some of these people, on the advice of therapists, get married, then they have kids. Gay people have been getting married. When they get married, they don’t change. What do they do, stay married? It’s a complicated issue.”
    • А вот мнение американского сексолога en:Eli Coleman (там же):
      • “We’ve been through this over and over,” he said. “You can get behavioral changes, but that’s not orientation change. You can get short-term behavioral change. It’s not sustained.”
      • "I don’t think we have anything really new here," said Coleman. "We have known for sometime that some people are able to shift their behavior and their perception of their sexual identity through these attempts at conversion."
    • Таким образом, поддержки в научном сообществе у мнения этого товарища относительно возможности смены сексуальной ориентации нет, при этом критикуются как выводы из его работы, так и собственно непонимание отличия сексуальной ориентации от сексуальной идентичности, сексуального поведения (де-факто банальная некомпетентность авторов исследования), то есть Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? не выполняется (причём, насколько я понимаю, ни один из пунктов не выполняется, если не подменять авторитетность в психологии авторитетностью в тематике «религия и психология»). dhārmikatva 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Я наблюдаю подмену dhārmikatva тезисов, случайную или умышленную, не берусь судить. При этом смешиваются между собой как сами тезисы, так и связанная с ними аргументация. 1) Компетентность и авторитетность автора он опровергнуть не смог. Для American Psychological Association, членом которой автор является (и работа которого на стыке тематик психология/сексуальность/религия находится в серьезном научном издании, изданном этой организацией в издательстве Oxford University Press) данный автор является авторитетным, для dhārmikatva — почему-то нет. 2) Качество научных работ автора dhārmikatva опровергнуть не смог, научной критики методик исследований предоставлено не было (эта критика вообще есть?). 3) Все, что dhārmikatva смог продемонстрировать — наличие разных точек зрения по данному вопросы, что для психологии, не являющейся точной наукой, не является чем-то удивительным. 4) Тезис о «религиозной недобросовестности» автора является самым любопытным, на мой взгляд. Из него выводятся два подтезиса: автор с религиозными взглядами ошибочен по умолчанию, какие бы звания и научные степени он не имел. Данная бездоказательная точка зрения опровергается фактом сотрудничества с автором уважаемых научных организаций, как минимум, American Psychological Association и Oxford University, в структурных подразделениях которого автор преподавал. Второй подтезис: проректор в серьезном христианском учебном заведении автоматически является носителем религиозных доктрин, приводящих к «религиозной недобросовестности» в научном плане. Этот подтезис также был заявлен без каких-либо доказательств. В сухом остатке мы имеем мнение уважаемого специалиста по психологии, которое dhārmikatva не хочет видеть в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что не удивительно, поскольку в этом есть угроза появления в статье мнения о возможности коррекции гомосексуальной ориентации. Отмечу также, что распространенной практикой в ВП является указание критики некоего автора/исследования/точки зрения, если существует гипотетическая неверность этой точки зрения при наличии серьезных источников (к которым не относятся сайты для гомосексуалистов), которая может быть указана непосредственно после изложения данной точки зрения. Но это не повод скрыть неудобное мнение, вообще не упомянув его в статье. --Shamash 14:35, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Традиционно, в надежде, что это всё-таки получит реакцию, проигнорирую переходы участника на личности и коротенько отвечу с сарказмом. (1) Да, товарищ, входящий в Society for the Psychology of Religion and Spirituality (Психология религии) АПА, явно специалист в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, ведь психология религии регулярно занимается вопросами СОГИ. А то, что он участвовал в написании книги, характеризующейся как «the enlightenment and its impact on psychology; the impact of the enlightenment on religion; psychology and religion», это вообще неоспоримое доказательство его авторитетности в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, это же всем понятно кроме упрямого участника dhārmikatva. (2) То, что автор путает сексуальную ориентацию с сексуальным поведением и сексуальной идентичностью, это не проблемы в методологии, это просто досадная оплошность. (3) Да, то что специалисты по СОГИ заявляют, что нет исследований, подтверждающих смену сексуальной ориентации, это явный показатель наличия разных точек зрения на смену сексуальной ориентации. И точка зрения, что сексуальную ориентацию можно изменить вовсе не маргинальна даже несмотря на то, что все крупные психологические ассоциации считают её таковой! Просто психология это такая паранаука бездоказательная ведь: говорю, что хочу, и доказательства тут не нужны. (4) И тут участник тоже прав. Разве могут религиозные воззрения проректора христианского колледжа как-то влиять на его научную работу, особенно при изучении того, что в его религии считается грехом, требующим исправления? Да нет же! А то, что его выводы, противоречащие всем признанным исследованиям, совпадают с ортодоксальными доктринами его религии так это просто совпадение. А товарищи из Society of Mutual Autopsy просто клевещут на него, называя его «the definers and defenders of orthodoxy across the college». Ну а от мнения специалиста-психолога по СОГИ, который после прочтения книги обсуждаемого товарища, вдруг заявляет «I think the authors have a bias», можно и вовсе отмахнутся. dhārmikatva 21:29, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Собственно, после данного уровня аргументации dhārmikatva мне к своим словам выше добавить нечего, прошу посредника Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 21:45, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Уточните, на каком основании Вы решаете кто из посредников будет подводить итог? dhārmikatva 21:48, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Наверное, потому, что у меня психологическое образование? --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Специально скопирую сюда цитату из аргументации Liberalismens, чтобы показать схожесть доказательной базы в обоих случаях. Текст стоит того, чтобы в него вчитаться внимательно: «Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)». --Shamash 23:20, 25 февраля 2016 (UTC)

Только что вспомнил: у нас уже было похожее обсуждение автора, относительно чего существует итог о допустимости использования информации с его цитированием. --Shamash 23:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но тут интересная статистика по религиозности среди ученых. Пишу об этом, потому что прошу пресекать спекуляции типа обвинений в религиозной недобросовестности, руководствуясь принципом, принятым в самой ВП, только в отношении уже посредников, которые считаются добросовестными вне зависимости от своих мировоззренческих, национальных или религиозных взглядов до тех пор, пока обратное не будет доказано. --Shamash 20:16, 27 февраля 2016 (UTC)

Колледж - образовательное учреждение. Факт преподавания в колледже не делает профессора некомпетентным или ненейтральным. Доказательства некомпетентности или ненейтральности в приведенной статье участник указать неспособен, но пытается убрать упоминание данного автора под формальным предлогом, что продолжает, на мой взгляд, линию оспариваний и удалений, основанной на игре с правилами ВП. Прошу учесть данное заявление при рассмотрении предыдущей заявки в отношении участника dhārmikatva. --Shamash 22:30, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (Стэнтон)

В обсуждении затронуты несколько разных вопросов. Давайте разбираться. Прежде всего, тезис «он верующий, поэтому неавторитетен/ненейтрален» я валидным не признаю, потому что его прямое продолжение — «он неверующий, поэтому то же самое». Я уже несколько раз писал в итогах по разным запросам, что воззрения дипломированных учёных в вопросах, непосредственно не относящихся к теме соответствующей статьи, не могут быть основанием для дисквалификации (обычно, правда, это приходилось объяснять второй стороне). Таким образом, сам факт религиозности Стэнтона или его преподавания в религиозном вузе достаточным обоснованием для отклонения быть не должен. Более тонкий момент — его авторитетность в конкретной тематике. Как психолог, могу засвидетельствовать, что универсалов в нашей сфере очень мало, авторитетность обычно является довольно-таки узкотематической. Стэнтон — психолог религии, соответственно, его обзорная статья, посвящённая ну совершенно другой области психологии, вряд ли может считаться хорошим источником. В то же время главный обсуждаемый вопрос лежит на пересечении психологии религии и сексопсихологии. Даже коллега Dhārmikatva согласен, что этого достаточно для статьи Христианство и гомосексуальность — поскольку если мы начнём отвергать источники потому, что они авторитетны только в одной из этих двух тем, то останемся без источников вовсе. Остаётся вопрос, стоит ли на это исследование ссылаться конкретно в статье Репаративная терапия. В дискуссии на основании АИ упомянута одна серьёзная методологическая проблема — а именно, смешение сексуальной ориентации и сексуального поведения/самоидентификации; кроме того, критики-АИ делают акцент на том, что результаты исследования в том виде, в котором их излагают авторы, противоречат выводам основной массы работ на эту тему. И то, и другое важно, но последний факт и так многократно отражён в статье, а первый напрямую не коррелирует с авторитетностью — в конце концов, и более значительные фигуры путались в терминологии, которая всё ещё окончательно не сформировалась. Поэтому мой вариант решения следующий: разместить результаты исследования как подраздел в разделе «Спорность», где-то перед отчётом Спитцера, и там же привести методологические и статистические возражения Дрешера и Колмана. --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)

• Deinocheirus, благодарю вас за развернутый итог. Прошу прощения, что не догадался «пробить» данного автора по опубликованным научным работам раньше, но уже после итога решил сделать это. Выяснилась любопытная вещь: профессор психологии специализируется на тематиках: религия, сексуальность, гомосексуальность, т.е. является тем самым универсалом в этих областях. Ранее упомянутая книга данного автора является научной работой, опубликованной в рецензируемом издании. --Shamash 00:54, 1 марта 2016 (UTC)

исследование профессора Шейфера

• Просьба обратить внимание, что на основании Вашего итога, допускающего использование Стэнтона в статье Репаративная терапия (причём, допускающего с оговорками о методических и статистических проблемах), участник вернул (отчего-то) результаты исследования Шейфера. Я его правку отменил так как в Вашем итоге не вижу ни слова про исследование Шейфера. Уточните, Ваш итог касается Шейфера или Стэнтона? dhārmikatva 19:50, 1 марта 2016 (UTC)
  • Прошу посредника обратить внимание на события, предшествовавшие скрытию текста: участник Миша Каверин устанавливает шаблон НТЗ. Я склонен предположить, что участник не понимает, когда возникает ситуация, требующая установки данного шаблона, но мне сложно допустить, что этого не понимает dhārmikatva, который скрывает текст под этим же предлогом (см. описание правки и реплику). На мой взгляд, это игра с правилами (выставление невалидной аргументации, злоупотребление процедурой «достижения консенсуса» с целью просто убрать неудобное содержимое), что я указал ранее в запросе. На мой взгляд, подобная деятельность не способствует нормальной работе над статьями и создает неоправданно высокую нагрузку на других участников проекта. Как и ранее, прошу оценить деятельность участника. Что касается самого фрагмента, то это исследование проведено в рамках научной методологии и опубликовано в рецензируемом издании. Т.е. формальных оснований оспаривать существование отрывка в статье у участника нет. Отдельно отмечу, что данное исследование упоминается и комментируется автором (которого мы обсуждали на КОИ), рассматривающего это исследование с позиций «религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации», что имеет непосредственную связь с его работой и темой статьи. --Shamash 21:24, 1 марта 2016 (UTC) (upd --Shamash 11:47, 2 марта 2016 (UTC))
    • Отмечу полное отсутствие обоснования почему по итогу о Стэнтоне в статью должен быть вставлен текст о исследовании Шейфера. О допустимости нахождения последнего в статье идёт обсуждение на СО, собственно. dhārmikatva 21:40, 1 марта 2016 (UTC)
      • Не следует пытаться представить ситуацию так, будто идет обсуждение. Напротив, обсуждение давно закончилось (сразу после обращения в посредничество с просьбой оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами и автора на предмет КОИ). Отмечаю попытку увести разговор в сторону с включением вводящих в заблуждение тезисов. --Shamash 21:48, 1 марта 2016 (UTC)
        • Если обсуждение завершено, то дождитесь подведение итога посредниками и после этого скорректируйте статью, если это явно будет вытекать из итога. Из итога по этому запросу не следует, что исследование Шейфера должно быть добавлено в статью. dhārmikatva 21:52, 1 марта 2016 (UTC)
      • Dhārmikatva, я был под впечатлением, что в на протяжении всего запроса обсуждался именно Стэнтон Джонс — приводились примеры его книг, критика Дрешера и Коулмана тоже была посвящена им. Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были — по крайней мере так, чтобы мне это было понятно. --Deinocheirus 16:41, 2 марта 2016 (UTC)
        • Аналогично считал, что здесь обсуждалась допустимость добавления в статью информации от Стентона. Шейфер обсуждался на СО статьи в это время. Почему по итогу о Стентоне в статью был добавлен Шейфер мне не понятно. dhārmikatva 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
        • Deinocheirus, а нет претензий к Шейферу, если не считать обвинений в «религиозной недобросовестности». Фраза dhārmikatva «Шейфер обсуждался на СО статьи в это время» является введением в заблуждение, поскольку обсуждение прекратилось в день вынесения запроса в посредничество, что ему известно (если не считать одной моей реплики с отсылкой на ХиГ). По этому фрагменту вообще удивительное обсуждение. Кроме обвинений в религиозной недобросовестности формально заявленными аргументами dhārmikatva являются «ненейтральность текста» и «низкий индекс цитирования источника». Что касается текущего диалога, то показательно, что dhārmikatva «не заметил» фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были». --Shamash 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Ваше утверждение о «введении в заблуждение» легко опровергается историей правок:
            • 19:15, 24 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, Ваш запрос о моём нарушении всего и вся (ниже);
            • 19:34, 24 февраля 2016, 19:43, 24 февраля 2016‎, 20:58, 24 февраля 2016, 20:58, 24 февраля 2016‎, 20:59, 24 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:00, 24 февраля 2016‎, 21:02, 24 февраля 2016‎, 21:13, 24 февраля 2016‎, 21:32, 24 февраля 2016‎, 21:34, 24 февраля 2016‎, 21:37, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:41, 24 февраля 2016‎, 21:42, 24 февраля 2016, 21:43, 24 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:46, 24 февраля 2016‎, 21:48, 24 февраля 2016‎, 21:51, 24 февраля 2016‎ — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:51, 24 февраля 2016 (UTC) — ВП:ЛГБТ, Ваш КОИ-запрос;
            • 22:05, 24 февраля 2016, 11:14, 25 февраля 2016‎ — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 11:30, 25 февраля 2016, 12:18, 25 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
            • 21:45, 25 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, завершение обсуждения по Вашему КОИ-запросу.
          • Deinocheirus, вот в этом тексте участника всего 4 предложения и каждое из них содержит в себе неэтичные выпады в мой адрес, граничащие, на мой взгляд, с нарушением ПДН: то я кого-то обвиняю, то ввожу в заблуждение, то «мне известно», то формальные аргументы, то «не заметил». И это сыпется постоянно (почитайте последние обсуждения, хотя бы: у оппонентов злые намерения, формальные аргументы, злоупотребление процедурой, совершение каких-то действий по критерию нравится/не нравится, «очевидность» и «заведомая известность» всего и вся по отношению к оппонентам (доходит до смешного: утверждений, что мне заведомо известно содержание всех источников в статье), совершений действий оппонентами «под предлогом») на оппонентов участника (не только на меня, например чуть ниже Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Подведение итогов на КУ, Обсуждение участника:Charmbook#Просьба не править чужие сообщения), причём это именно нападки на участников, а не на аргументы. Я ранее уже поднимал тему этики общения и соблюдения ПДН к оппонентам (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-9: ПЗН?), но воз и ныне там. dhārmikatva 20:23, 2 марта 2016 (UTC)
            • Утверждение «не заметил» может быть легко опровергнуто вашим изложением этих претензий. Поскольку итог по одному профессору психологии (Стэнтон) лишил вас возможности обвинять другого профессора психологии (Шейфер), вынужден констатировать, что у вас формальных претензий быть не может, чему доказательством является ваша неспособность предъявить их и после моего комментария (на который вы отвечали). Что касается обращений к посредникам, то у меня есть право просить оценить действия участника, на мой взгляд, нарушающего правила ВП (ДЕСТ, НИП) с указанием фактов. Относительно тайминга реплик: каким образом приведенный список противоречит сказанному мною о прекращении обсуждения (после введения вами невалидной аргументации и нежелания с моей стороны ходить по кругу в диалоге) плюс одна моя реплика-отсылка на другое обсуждение? --Shamash 12:11, 3 марта 2016 (UTC)
              • Мои аргументы относительно Шейфера изложены на СО статьи, где Вы можете с ними ознакомиться. dhārmikatva 13:11, 3 марта 2016 (UTC)
                • Именно эти «аргументы» явились причиной запроса в посредничество на предмет ВП:НИП. Сейчас же обсуждается наличие претензий к Шейферу на странице посредничества и отсутствие вашей реакции как на фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были», так и на неоднократное обращение вашего внимания на данный факт. --Shamash 13:23, 3 марта 2016 (UTC)
                  • От того, что мои аргументы, которые вы берёте в кавычки, стали причиной чего-то там они не перестали быть аргументами. С ними Вы по-прежнему можете ознакомиться здесь: Обсуждение:Репаративная терапия#Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации. Или скопировать сюда, если Вам так будет удобнее. dhārmikatva 14:25, 3 марта 2016 (UTC)

Обсуждение на СО прекратилось более недели назад, прошу посредника Deinocheirus подвести итог по этому фрагменту. --Shamash 16:43, 13 марта 2016 (UTC)

Итог (Шейфер)

Я подвёл итог на СО статьи Репаративная терапия. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

• Deinocheirus, к сожалению, у нас очередное продолжение с этим фрагментом. Вы не могли бы высказаться по данному вопросу? --Shamash 13:10, 21 марта 2016 (UTC)

dhārmikatva, ВП:НИП-2

Прошу посредников подвести итог о допустимости нахождения данного отрывка в статье Репаративная терапия.

Отдельно прошу оценить действия dhārmikatva на предмет ВП:НИП (злоупотребление процедурой, скрытие полезного для статьи вклада под формальным предлогом). Прошу рассматривать данное обращение в контексте обращения, связанного с аналогичными действиями участника (скрытие или удаление полезного, но неудобного второй стороне, вклада под формальным предлогом). --Shamash 19:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог (dhārmikatva)

Предлог, насколько я могу судить после изучения дискуссии на СО статьи, был не совсем формальный, вернее, даже в основном не формальный - к источнику были выдвинуты вполне обоснованные содержательные претензии. То, что я в итоге с ними не соглашаюсь, не означает, что участник играл с правилами. Нарушения не усматриваю. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)

Shamash-9: ПЗН?

Просьба оценить следующие недавние реплики участника Shamash на странице обсуждения разделения статьи ([Википедия:К разделению/25 октября 2015]) на соответствие правилам об этичном поведении и на соответствие ПДН (особенно примечательные моменты выделил курсивом).

1. 20:16, 27 октября 2015 (UTC): Кроме того, номинатор активно поддерживал идею удаления статьи под предлогом отсутствия обобщающих источников. После того, как обобщающие источники были указаны, последовало выставление статьи на разделение с целью убрать из неё содержимое, которое в статье номинатор видеть не желает, что делается с аналогичной аргументацией. При этом предпринимаются попытки собрать группу поддержки данной идеи [1], включающие персональные просьбы [2], [3] к подходящим участникам поддержать его предложение, которое, по сути, противоречит существующему положению вещей
2. 16:23, 29 октября 2015 (UTC): Требуют обобщающие источники на совокупность явлений, составляющих определение термина, но при этом источники, в которых ГОЖ рассматривается как совокупность явлений (спид, промискуитет, риски для детей) и критикуется, объявляются ненейтральными с целью вывести за пределы статьи.
3. 19:16, 29 октября 2015 (UTC): Любой источник, даже опубликованный в крупнейшей в мире датабазе по данным правовых исследований, вами просто клеймится как ненейтральный (неавторитетный/etc), что полностью характеризует ваш modus operandi в работе над статьей.
4. 11:29, 31 октября 2015 (UTC): Возможно вы забыли, но вначале вами статья наполнялась как доказательство стереотипности ряда распространенных взглядов на гомосексуальный образ жизни (ВИЧ, промискуитет и т.д.). Как только в статью были добавлены данные, эти взгляды подтверждающие, тут же последовали предложения их убрать тем или иным способом.

В теме ниже, участник делал заявления вида: Обращаю внимание посредников, что каждое из действий, для которых прозвучало то или иное объяснение, складывается в один результат, ранее мною озвученный и никак не прокомментированный участником: из текста последовательно было удалено все, что могло говорить об ином, нежели потребительская культура, определении гомосексуального образа жизни, но, думаю, и без этого достаточно. dhārmikatva 12:19, 5 ноября 2015 (UTC)

• По первым двум пунктам я не вижу обвинений в злых намерениях — они описывают (быть может, не в самых парламентских выражениях) естественный процесс работы над материалом в статьях на конфликтные тематики (и не только). Целью разделения статьи по умолчанию, если только она не превысила по размеру 250 КБ, действительно является вывод за её пределы материала, который, по мнению инициатора разделения, не должен быть в ней представлен. Удалять, также по определению, требуют материал, который требующему кажется ненейтральным или неавторитетным, хотя, конечно, и в этом можно дойти до деструктива - когда удалять пытаются всё подряд, что не соответствует определённому взгляду. Вот об этом как раз пункт 3. Приведенная в нем реплика явно выходит за рамки описания стандартных процессов, представляя собой нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада), но по этому поводу я участника уже предупредил. Фраза из четвёртого пункта звучит грубо, но впрямую НО не нарушает, по этому поводу могу лишь в стопятнадцатый раз призвать всех участников быть внимательней в своих высказываниях и терпимей к чужим. --Deinocheirus 14:11, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Я думаю, что существует разница между «удалить материал в связи с несоответствием правилам» и «удалить материал, который не нравится» (о чём, собственно, реплики и есть). Первое, естественно, не является нарушением, а вот второе... Но если это допустимо, то я учту. dhārmikatva 14:33, 5 ноября 2015 (UTC)

Shamash-7

Участник отменяет мои правки (среди которых слияние разделов, запросы источников и скрытие сомнительной информации) к своей неконсенсусной версии при этом на СО статьи рассказывает о том, что это и не отмена вовсе: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Процедурная просьба. Просьба принять меры (ранее уже блокировался за ведение войны правок; несколькими темами ниже не понимал меня) и мои правки в статью вернуть. dhārmikatva 17:25, 25 октября 2015 (UTC)

• Я неоднократно указал участнику, что я не настаиваю на какой-то своей версии, более того, указал, что версия, к которой я отменил - неподходящая. Все, что я прошу - внести все эти же правки, но не за 20 минут, перемешав текст разделов, но постепенно, чтобы происходящее могли отслеживать и комментировать другие участники работы над статьей. --Shamash 17:30, 25 октября 2015 (UTC)
• В данный момент я отменил свой возврат и прошу посредника ответить на вопрос о конструктивности и соответствия правилу ВП:КОНСЕНСУС действия участника dhārmikatva, вносящего большие изменения в текст статьи в обход механизма нахождения консенсуса. --Shamash 17:40, 25 октября 2015 (UTC)

Отмены моих правок продолжаются (в данном случае — объединения разделов). Участник Shamash постоянно требует от меня всё предварительно обсуждать с ним и вон там выше пишет про это снова, но что-то он свои изменения никак не обсуждает, хотя меня в этом укоряет (мои правки были объединением и должны предварительно обсуждаться, а его правки, которые снова разъединяют (то есть возвращают его версию статьи), не должны значит предварительно обсуждаться). dhārmikatva 19:37, 25 октября 2015 (UTC)

• Абсолютно надуманное обвинение как в отношении войны правок, так и в отношении отсутствия обсуждения. Что касается первого обвинения, то внесенный участником dhārmikatva фрагмент из одного раздела в другой я объединил ниже в том же разделе с данными, подающимися в качестве опровержения тезису о высокой распространенности ВИЧ/СПИД среди гомосексуалистов. Повторюсь, в этом же разделе без каких-либо правок внесенного текста. Что касается второго обвинения (об отсутствии обсуждения), то это противоречит фактам, поскольку текст был объединен согласно итогу о структуре статьи (сначала идет факт, после чего - опровержение), что я объяснил на СО. --Shamash 19:48, 25 октября 2015 (UTC)
• Отдельно прошу посредника оценить действия dhārmikatva на предмет умышленного введения в заблуждение в утверждении «то есть возвращают его версию статьи», поскольку это полностью и абсолютно противоречит фактам, причем заведомо для dhārmikatva. --Shamash 20:06, 25 октября 2015 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)

Shamash-6

Что делать, если участник удаляет текст из статьи и при этом не отвечает на вопрос о причинах удаления? Тут я пытался узнать почему участник удалил часть текста из источника, но прошло уже много дней и ответа так и нет. Как можно охарактеризовать такое поведение и что нужно в таком случае делать? Я ждал достаточно времени (прошла почти неделя), как мне кажется, но участник, участвуя в других темах и задавая мне вопросы в той, игнорирует мои вопросы относительно причин удаления. dhārmikatva 18:02, 12 октября 2015 (UTC)

• На ваш вопрос ответили. --Shamash 18:16, 12 октября 2015 (UTC)
  • То есть мне надо писать сюда, чтобы Вы мне ответили? Крайне прискорбно. dhārmikatva 18:16, 13 октября 2015 (UTC)

Пересказ третьими лицами

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)

Мондимор-2

Его добавление снова блокируется: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#баналь­ность понятие. dhārmikatva 07:52, 5 октября 2015 (UTC)

• Весьма интересно с учетом того, что на нем основывается добавление другого материала... --charmbook 18:51, 12 октября 2015 (UTC)
  • На нем не основывается, основывается на другом источнике. Данный же автор также упоминает педофилию как паттерн поведения гомосексуалистов. Как, якобы, стереотип, но упоминает. --Shamash 18:58, 12 октября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)

• Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
  • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
  • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
  • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)

• Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
  • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
    • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
      • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
        • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
          • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
            • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
          • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
            • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
            • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
              • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
                • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)

Запрос на оценку источника

В статье ГОЖ есть ряд тезисов, основанных на данном источнике. Вопрос к посреднику: можно ли его использовать в качестве АИ для статьи? --Shamash 20:06, 1 октября 2015 (UTC)

• Такие источники обычно могут служить только для иллюстрации позиций определённых организаций, но не для формулировки утверждений, подающихся как однозначные факты. Поэтому, если можно, конкретнее — какие тезисы, как именно опираются? --Deinocheirus 13:04, 5 октября 2015 (UTC)
  • Сайт с эмблемой в виде радужной черепахи поддерживает гей-активист Jim Burroway. В интернете много информации о нем, например, он упоминается здесь. Вы не могли бы объяснить, что означает «иллюстрации позиций определённых организаций»? В частности, мне интересно, в каких случаях могут использоваться сайты христианских организаций? Примеры использования в статье ссылок на источник www.boxturtlebulletin.com:
    • В то же время многие ранние исследования сексуального поведения гомосексуальных людей подвергаются критике. Например, в исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет, принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго.
    • Опубликованное в 2003 году Амстердамское исследование, согласно которому средняя продолжительность отношений гей-пары составляет полтора года, в течение которых партнёры имеют в среднем около 12 сексуальных контактов на стороне, часто приводится как обоснование того, что однополые пары не стремятся к созданию долговременных моногамных союзов. Согласно данным, опубликованным на официальном сайте Amsterdam Cohort Study, набор респондентов для исследования проходил в несколько этапов. На первом этапе с октября 1984 года по апрель 1985 года к исследованию привлекались лишь респонденты 18-65 лет, имеющие как минимум двух сексуальных партнёров за последние полгода. С апреля 1985 по февраль 1988 года опрашивались лишь респонденты с серонегативным результатом на ВИЧ. С февраля 1988 по декабрь 1998 проводилось исследование респондентов, инфициированных ВИЧ-1. Дополнительно в 1995 году началась кампания по привлечению молодых респондентов до 30 лет. В феврале 1996 года все собранные ранее данные о ВИЧ-отрицательных респондентах были исключены из исследования^{[уточнить]}. Обобщая эти данные, Джим Барроуэй резюмирует, что в качестве респондентов данного исследования выступали молодые геи из крупного города — пациенты с ВИЧ/СПИДом.
    • Иными словами, прилагательное гомосексуальный в выражении гомосексуальная педофилия указывает лишь на идентичность пола насильника и жертвы, но не на сексуальную ориентацию одного из них., а также
    • Барроуэй Дж. Заговор натурастов: развенчивая мифы (2006)
    • Барроуэй Дж. Верно ли, что геи опасны для наших детей (2006)

  --Shamash 18:22, 5 октября 2015 (UTC)

  • • • «гей-активист Jim Burroway» — ну он же, в отличие от дяди Федора, не «сам по себе мальчик, свой собственный». Если он активист, то каких-то определённых организаций. Вот для иллюстрации позиции этих организаций сайт, вероятно, годится (куда, правда, её приткнуть в данной статье, я представляю плохо). Про то, где может быть изложена позиция религиозных организаций, я упоминал, например, здесь. --Deinocheirus 20:03, 5 октября 2015 (UTC)
        • Deinocheirus, задам вопрос иначе. Допустимо ли использование сайтов религиозных организаций для иллюстрации их собственных позиций? Например, можно ли сослаться на официальный ресурс католической церкви для описания позиции католиков на брак и семью? Допустима ли ссылка на ресурсы Южной баптистской конвенции для изложения их позиции? --Shamash 07:17, 6 октября 2015 (UTC)
          • В общем виде ответ «да», по каждому конкретному случаю надо разбираться отдельно — отвечает ли ВЕС и МАРГ, насколько соответствует теме статьи (то есть применительно к данной статье - излагается ли там точка зрения на гомосексуальный образ жизни или просто рассказывается, какие эти мужеложцы праативные?) и так далее. --Deinocheirus 14:20, 6 октября 2015 (UTC)

Первый текст (Сагира и Робинс) подтвержден другим источником, а второй (Амстердамское исследование) написан по информации с сайта самого исследования. Ссылки на Барроуэя являются лишь дополнительными. --charmbook 18:36, 5 октября 2015 (UTC)

• Я сумел прочитать оба текста. Тем не менее, меня интересует два вопроса: допустим ли этот источник в статье и в каких случаях можно использовать аффилированные с христианскими группами или группами гомосексуалистов источники? --Shamash 19:09, 5 октября 2015 (UTC)

Характеристики

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)

• У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)

Shamash-3

Согласно решению посредника статья находится в неконсенсусной версии. Пытаюсь удалить неудовлетворительные источники, но снова ничего не получается.

1. Участник Shamash вносит THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY в статью
2. Открывается тема на СО: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#BarbWire; участник Shamash молчит
3. Удаляю источник из статьи как неавторитетный
4. Отмена.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал
2. Тема на СО (до этого несколько раз поднималась): Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Опрос журнала Genre; ответа от участника Shamash нет
3. Удаляю это
4. Отмена

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст на основе The American College of Pediatricians
2. Обсуждение состоялось здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians; итог: организация ненейтральна + цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность
3. Удаляю так как в статье есть более нейтральные источники
4. Восстанавливает без указания на ненейтральность.

Или вот:

1. Участник Shamash вносит в статью текст про 92 %
2. Остальные участники с этим не согласны, но тогда удалить не дали (см. предыдущий по нему запрос); обсуждение здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье
3. Удаляю ещё раз (редактирование ведь закончено!)
4. Отмена

Кароче, ничего не изменилось. Статью редактировать по-прежнему нельзя. Просьба уже принять меры какие-то. Почему нельзя удалить из статьи неконсенсусную информацию, описывающую собственные выводы или опирающуюся на неавторитетные или ненейтральные источники? dhārmikatva 08:56, 12 сентября 2015 (UTC)

• Прошу Посредника Deinocheirus обратитть особое внимание на этот запрос - 1) Дать оценку выше укзаным источникам и 2) Дать оценку действиям участника Shamash на предмет нарушения ВП:КОНС. Миша Карелин 12:29, 12 сентября 2015 (UTC)
• «Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал» — это введение в заблуждение. Не существует ссылки на развлекательный гей-журнал. Есть ссылки на источники, которые говорят об этом журнале, а также о результатах опроса, которые тот провел. --Shamash 17:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Отмены продолжаются. dhārmikatva 13:28, 12 сентября 2015 (UTC)

И ещё. Никакого намёка на указание ненейтральности нет. dhārmikatva 13:33, 12 сентября 2015 (UTC)

Ещё + ещё. dhārmikatva 16:49, 12 сентября 2015 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается на СО. --Shamash 17:07, 12 сентября 2015 (UTC)

В общем, максимум что другим участникам разрешается делать в статье это расставлять шаблоны и писать темы на СО статьи. То есть ничего не изменилось со времени предыдущего запроса. Как тогда работать над статьёй, когда неконсенсусную версию поддерживают отменами? dhārmikatva 16:53, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог (Shamash-3)

Сутки. Отмены отмен, перечисленные в начале данного запроса, я отменю. Но, коллеги, Рубикон перейдён, первая блокировка из-за противостояния в этой статье состоялась и психологический барьер меня больше не сдерживает. Поэтому старайтесь всё-таки предугадать, как ваше слово (и дело) отзовётся. --Deinocheirus 18:08, 12 сентября 2015 (UTC) UPD. По первому пункту отмечу, что этот источник нигде не был единственным, так что ссылки на него я удалил, но он, на первый взгляд, не подкрепляет ничего, о чем бы не писали другие источники, поэтому собственно текст везде сохранён. Если будет показано, что оставшиеся источники его не подтверждают, мы к этому вопросу вернёмся. --Deinocheirus 18:18, 12 сентября 2015 (UTC)

• Так я и удалял только источник, а не сам текст. dhārmikatva 18:21, 12 сентября 2015 (UTC)
• Вопрос: что делать с остальными отменами (тут только на его отмену даны ссылки; я не стал расписывать их, ибо было лень, но, если надо, могу расписать)? По регламенту посредник должен их отменять. dhārmikatva 18:29, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос всё ещё в силе. dhārmikatva 18:03, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Всё ещё актуален. Пинг, Deinocheirus. dhārmikatva 16:08, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Deinocheirus! Вопрос всё ещё актуален как минимум для этой его отмены (по-прежнему в статье). В обсуждении по этому вопросу участник не отметился: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. dhārmikatva 18:51, 26 сентября 2015 (UTC)
• Два следующих подряд отката [44], [45] исправления неправильного перевода фрагмента из источника [46] (второй абзац) с ремаркой, что перевод якобы был правильный (коррекция перевода сделана двумя разными участниками в разных формулировках). В настоящий момент сохранен искажённый перевод. --charmbook 19:30, 12 сентября 2015 (UTC)
  • И этот вопрос тоже актуален. Когда будет ответ? dhārmikatva 18:51, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Про Регнеруса здесь была попытка обсудить некорректный перевод, но участник не отреагировал. dhārmikatva 19:12, 26 сентября 2015 (UTC)
    • С тех пор этот фрагмент в самой статье правился неоднократно разными участниками, сейчас более-менее консенсусное его изложение. --Shamash 19:30, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Фрагмент не соответствует консенсусу и это очевидно, так как Ваш текст, который был закреплён в статье отменами, вызывал претензии других участников и эти претензии никуда не делись от того, что правилось что-то рядом. @charmbook:? dhārmikatva 19:34, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Еще раз: текст правился после этого двумя редакторами. Не нужно говорить что-то против кого-то, что вы не можете подтвердить диффами. --Shamash 19:41, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Конкретно данный фрагмент не правился. Что я не могу подтвердить диффами? Диффы на Ваши отмены приведены выше. dhārmikatva 19:42, 26 сентября 2015 (UTC)
            • Напротив, правился. В любом случае утверждение об отсутствии реакции с моей стороны является введением в заблуждение, и я настоятельно прошу вас прекратить подобные обвинения без указания конкретных ссылок, свидетельствующих об идентичности фрагментов ранее внесенного и присутствующего сейчас. --Shamash 19:52, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Эм, что, простите? Ну оk. Вот Ваша отмена коррекции:
              • Последовавшее расследование Техасского университета, включавшее перепроверку методологии и полученных данных, заключило, что не существует каких-либо причин оспаривать профессиональную добросовестность автора исследования. Проверка не рассматривала исследование на предмет «серьезных недостатков», были рассмотрены и опровергнуты обвинения в фальсификации или использовании неэтичных методов
              • Вот что сейчас находится в статье:
              • Последовавшее расследование Техасского университета, включавшее перепроверку методологии и полученных данных, заключило, что не существует каких-либо причин оспаривать профессиональную добросовестность автора исследования. Согласно сообщению университета, проверка не рассматривала исследование на предмет наличия «серьезных ошибок», были рассмотрены и опровергнуты лишь обвинения в фальсификации или использовании неэтичных методов
              • Нет никаких принципиальных отличий. По поводу Вашего «об отсутствии реакции с моей стороны является введением в заблуждение» я сужу по тому, что Ваших реплик по вопросу этого фрагмента не было ни здесь, ни здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Про Регнеруса (тут к Вам обратились через три дня, но Вы так ничего и не ответили). dhārmikatva 19:58, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Фрагменты отличаются. Если вы не видите отличий, это не значит, что их нет. Ваше утверждение об отсутствии реакции означало лишь то, что реакции не было (не больше и не меньше), тогда как она была в виде корректировки текста. --Shamash 20:05, 26 сентября 2015 (UTC)
  • + Обсуждение участника:Charmbook#Про перевод. dhārmikatva 20:45, 26 сентября 2015 (UTC)

Shamash-2

Просьба оценить вот эту фразу на ВП:НО и ВП:ЭП: [47] Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. Во-первых, никакие лозунги я не пишу (та реплика лишь суммировала все проблемы со статьёй). Во-вторых, никаких мотивов «оказать воздействие на посредника» у меня нет. dhārmikatva 10:42, 7 сентября 2015 (UTC)

Прошу оценить первоначальную фразу, в которой без указания конкретных ссылок произведена оценка вида «Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ». Прошу отдельно оценить утверждение «присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни» на предмет введения в заблуждение и клеветы, поскольку участник заведомо знал, что упомянутые в статье исследования прямо сравнивали показатели по однополым и разнополым парам. --Shamash 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)

• В разделе Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2, где я как раз и поднимал изначально вопрос о противопоставлении и сравнении в этом разделе статьи, ни один авторитетный источник, подтверждающий сравнение/противопоставление, приведён не был. Единственным приведённым в ходе обсуждения участником Shamash источником был прохристианский сайт, но он признан неавторитетным. dhārmikatva 11:39, 7 сентября 2015 (UTC)
• Извините, случайно увидел и зашел. На мой взгляд уже после одного использования подобных "источников" [48] (последний абзац) нужно накладывать бессрочный топик-бан на всю тематику - ибо по этому видно полнейшее непонимание одного из основополагающих правил проекта - ВП:АИ. --El-chupanebrei 14:11, 8 сентября 2015 (UTC)
  • El-chupanebrei Коллега это еще что!! Тот же участник внесь информацию о том, что гомосексуалы являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А так называемый источник - сайт Православие.ру. Мне пришлось эту информацию удалить. Миша Карелин 05:33, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Пожалуйста, укажите, когда я внес эти текст и ссылку и делал ли я это. Если вы не сделаете этого, нам следует отдельно в рамках процедуры посредничества рассмотреть вопрос о преследовании, в частности, путем распространения клеветнических заявлений. --Shamash 05:55, 9 сентября 2015 (UTC)
      • Во первых, у нас нет Правила по преследованию участников (а есть всего лишь проект) и хватит уже на него ссылаться. Во вторых, извиняюсь, эту правку не Вы внесли. Но, коли уж дело дошло до этого, приведу другие примеры Ваших "источников" - http://www.wnd.com (HOMOSEXUALITY: A PUBLIC HEALTH DISASTER), http://barbwire.com/ (THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY), и конечно же http://www.frc.org/ - явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, которые Вы используйте в статье как "источники" информации. Продолжить список?? Миша Карелин 08:28, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, как вы выразились, можно использовать при условии: 1) доказанной компетентности и авторитетности в рассматриваемой теме; 2) с атрибуцией и с подачей сказанного как мнение, а не как факт. А на что мне ссылаться, извините, я решу без вас. --Shamash 10:44, 9 сентября 2015 (UTC)
• И это только то что на поверхности. Чуть копнуть и три ссылки на некий American College of Pediatricians, минута в гугле для проверки что это такое - и отзыв главы NIH [49], т.е. еще один явный не АИ внесенный в статью. Дальше копать не буду ибо лень, но суть ясна, я полагаю. --El-chupanebrei 14:19, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Увы, в статье сейчас всё очень печально и непонятно как это можно остановить. По-моему, посредничество явно не справляется со всем происходящим там в связи с чем статья продолжает наполняться подобными «источниками». dhārmikatva 14:49, 8 сентября 2015 (UTC)
    • На мой взгляд выход тут только один - писать только по вторичным источникам высокой степени авторитетности обобщающих первичные, которыми в данном случае являются отдельные исследования тех или иных вопросов. Иначе действительно получается каша. --El-chupanebrei 15:14, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Таких высокоавторитетных АИ нет. Попытки найти хоть какие-то обобщающие источники закончились ничем: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Обобщающие источники (тема не была поддержана участниками). (поплачусь Вам, так и быть) Изначально статья состояла из двух разделов: про термин «гомосексуальный образ жизни» и про стереотипы в отношении гомосексуальных людей. Первое и второе несомненно связаны, но они вполне могут описываться различными источникам и кросс-ссылки друг на друга никто не отменял; но участники на разделение статьи не соглашаются. После начала текущего конфликта второй раздел разделился на две независимые «статьи». Первую правит участник Shamash и в итоге она представляет собой сравнение гомосексуальных отношений и гетеросексуальных в тех или иных сферах. Вторичных источников на такие сравнения нет (несмотря на то, что участник Shamash утверждает обратное выше, но никаких ссылок не приводит кроме неавторитетных); нет и источников, которые говорят, что вот именно эти сферы являются признаки «гомосексуального образа жизни», то есть фактически с «гомосексуальным образом жизни» его статья никак не связана, она именно описывает различия (все подряд, судя по тому как растёт раздел) между гетеросексуальными и гомосексуальными отношениями. При этом редактировать свою статью участник Shamash пока не даёт (см. тему ниже), аргументируя это тем, что он не закончил её писать. Вторая «статья» пишется участником charmbook. В неё «складывается» критика тех «исследований», которые приводит участник Shamash в своём разделе. Полегчало чуть-чуть. dhārmikatva 15:38, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Там даже не сравнения в нейтральном смысле (поиск разницы), а именно сравнение, показывающее как всё плохо в гомосексуальных отношениях (ни одного положительного сравнения нет, хотя они явно существуют и представлены во второй версии статьи). Плюс ко всему в статью, судя по всему, «складывается» всё подряд: от опросов гей-журнала до собственных выводов на основе различных источников (типа как здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье). И ничего с этим нельзя сделать (в прямом смысле ничего: правки отменяются, см. раздел ниже). dhārmikatva 15:46, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Вообще в отсутствии вторичных источников это надо удалять целиком. Иначе получается смесь писем дяди Федора и оригинального синтеза источников, которые вообще ничего не говорят прямо о предмете статьи. --El-chupanebrei 16:03, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Есть ли вообще какие-нибудь научные - социологические, антропологические и т.д. источники, которые бы выделяли такое понятие как "Гомосексуальный образ жизни"? --El-chupanebrei 16:08, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Найденные мной материалы можно пристроить много где. Так что если будет вынесено на удаление, то информация не пропадет в любом случае. --charmbook 16:20, 8 сентября 2015 (UTC)
            • Хорошо. Тогда я выставлю на удаление это. dhārmikatva 16:54, 8 сентября 2015 (UTC)
          • За время работы над статьёй таких не было представлено. То есть существуют несколько упоминаний этого словосочетания в авторитетных источниках, но не более (ОКЗ явно не выполняется). Я давно уже думаю над удалением этой статьи, но жалко вклад участников. dhārmikatva 16:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Shamash, отмена правки

Правка, коррекция, отмена коррекции. dhārmikatva 11:45, 5 сентября 2015 (UTC)

• И что? Между первой и второй правкой мало того, что два дня, так это еще и полностью разные по своему характеру действия, чтобы пытаться выстраивать их в один событийный ряд. --Shamash 11:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • От того, что Ваши правки висели в статье два дня, вовсе не следует, что они стали консенсусными. А всё остальное оценит посредник. dhārmikatva 12:08, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Если вас не затруднит, потрудитесь сформулировать претензию, в чем вы видите нарушение, поскольку ваше обращение с ЗКА предполагает, что у меня должно быть право на ответ. Пока что непонятно, на что отвечать: нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС, что-то еще? Войны правок нет, нарушением консенсуса это не является. Если следовать вашей логике, таким нарушением может быть объявлена вообще любая, даже первая, отмена корректировки текста, первоначально внесенного в произвольный момент времени с формулировкой "я тогда не давал согласия". --Shamash 12:35, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Ваша отмена противоречит схеме поиска консенсуса на ВП:КОНС. Не любая правка. Есть такое понятие как консенсусная версия — к ней отменять можно. dhārmikatva 12:39, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Итак, объявленное нарушение - нарушение консенсуса. ОК. Как ваша гипотеза факта нарушения соообразуется с аргументом, приведенным выше, согласно которому под такое толкование нарушения можно подвести любую первую же отмену с вероятностью 99,9%? --Shamash 12:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Я Вам уже ответил: отмена к консенсусной версии нарушением ВП:КОНС не является. Отмена же к собственной неконсенсусной версии является нарушением. Я не считаю, что в 99,9% случаев отмена делается к собственной неконсенсусной версии. dhārmikatva 12:58, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Следовало бы заранее обсудить на СО мою коррекцию, а не отменять ее сразу. Тем более, что после Вашей отмены моей коррекции, фраза в статье нарушает НТЗ. Я же имел право в это случае полностью отменить эту Вашу правку (для детального обсуждения на СО), но этого не сделал, так как воевать не люблю. А мою коррекцию Вы отменили, забыв про консенсус редакторов. Думаю что сейчас санкции уже необходимы. Миша Карелин 12:16, 5 сентября 2015 (UTC)

Коллега Deinocheirus, обратите внимание, в статье участниками dhārmikatva и Миша Карелин создаётся именно та ситуация, «когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники... ... включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок», просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. Вы неоднократно участников предупреждали, но это не сработало. Morihėi 12:21, 5 сентября 2015 (UTC)

• Участник Shamash, по моему мнению, нарушил не только ВП:ВОЙ, но и ВП:КОНСЕНСУС. Он два дня правил статью, и ему никто не мешал (ждали когда он закончит). Сейчас мы пытаемся делать коррекции, а он их удаляет без обсуждения. Когда он последние 1-2 дня практически переписывал статью, разве мы тогда ему мешали?? А он не дают нам хотя бы коррекции делать для НТЗ. Вот это и нарушает "конструктивную атмосферу". Миша Карелин 12:49, 5 сентября 2015 (UTC)

Дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ. dhārmikatva 18:29, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я пока не размещаю запрос с просьбой оценить действия уч. Charmbook, возможно он не заметил, что совершает отмену отмены. Поэтому предлагаю дождаться его реакции, возможно, что вмешательство посредника не потребуется. --Shamash 18:41, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос решен, уч. Charmbook вернул правку, претензий к нему никаких нет. --Shamash 18:46, 5 сентября 2015 (UTC)

Я обращаюсь повторно к посреднику Deinocheirus! Почти все мои правки снова отменены к неконсенсусной версии участника Shamash: [50]. Сделайте уже что-нибудь. dhārmikatva 20:51, 5 сентября 2015 (UTC)

• Это не так, идет чистка статьи и чистка стиля, какие-то рабочие правки принимаются, какие-то корректируются и оставляются, что-то вернул, но объяснил, почему. --Shamash 20:55, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Вы даже запросы АИ убираете. У меня нет слов... dhārmikatva 21:06, 5 сентября 2015 (UTC)

Вот, кстати, продолжение той войны правок: корректирова, корректировка, отмена. dhārmikatva 21:32, 5 сентября 2015 (UTC)

Ещё одно дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Научные и ненаучные исследования. dhārmikatva 11:13, 6 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин

Внимание участника Миша Карелин вчера обращалось на недопустимость оценки моих действий: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог. Прошу посредника Deinocheirus оценить действия участника Миша Карелин с учетом вчерашнего предупреждения. --Shamash 12:55, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я не Ваши действия оцениваю, я присоединяюсь к Запросу о нарушении Правил Вами. А когда делается такой запрос (или к нему присоединяются), то он должен быть не голосновным, а аргументированным. Вот я привел аргументы , почему я думаю что Вы нарушили правила. Это не оценки Ваших действий, а аргументы Запроса на странице запросов. Оценки даст Посредник. Миша Карелин 13:03, 5 сентября 2015 (UTC)
• И чуть не забыл - про "нарушает конструктивной атмосферы". Знаете ли, это уже оценка не Ваших действий, а моих ощущений. Уж мои ощушения я то могу оценивать. Действительно, когда ты даешь другому редактору полностью переписывать статью два дня и не вмешиваешся в процесс, а он даже не дает тебе делать коррекцию, то это действительно вызывает стресс, и желание работать над статьй пропадает. Так что мои то ощущения я оценить могу, а возникли они после Вашей отмены моей маленькой коррекции (забыв про всякий консенсус). Думаю, Посредник и об этом должен знать, когда один редактор своими действиями убивает всякое желание работать у другого редактора. Миша Карелин 13:15, 5 сентября 2015 (UTC)
• Обсуждаемая реплика корректна, внесена по делу и личного выпада не содержит. --Deinocheirus 19:31, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Deinocheirus, у нас действует правило о запрете высказываний в адрес оппонента реплик, содержащих оценки его планов, действий, соответствия правилам, нарушениям им "атмосферы" и т.д.? --Shamash 19:42, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Это правило действует в другом посредничества. Тут такого нет. dhārmikatva 19:43, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Пытаюсь выяснить этот вопрос. Вчера за реплику о двойных стандартах было предупреждение, обвинения же другого участника в ДЕСТР (по совокупности) является более серьезным событием, на мой взгляд. --Shamash 19:48, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Да, надеюсь реплика участника Morihėi будет отмечена посредником в итоге по этому запросу. Спасибо, что обращаете внимание посредника на этот вопрос. dhārmikatva 19:51, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Во-первых, тяжесть реплик отличается, примерно, 1 к 10, а конструктивность 10 к 1, во-вторых, участник Morihėi не получал вчера предупреждений за обвинения других участников, в третьих, я ожидаю ответа не от вас, так что можете не благодарить. --Shamash 20:06, 5 сентября 2015 (UTC)
            • То есть если Morihėi вчера не получал предупреждений, он имеет право обвинять нас в сутяжничестве и деструктивном поведении?? Миша Карелин 20:10, 5 сентября 2015 (UTC)
            • А можно узнать методологию расчёта «тяжести реплик» и «конструктивности»? Возможно эта информация будет полезна для сообщества Википедии. dhārmikatva 20:14, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Да и кстати эта моя реплика была обращена к Morihėi, потому что до этого он писал обо мне и dhārmikatva следуюшее: просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. (конец цитаты) Миша Карелин 20:16, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Shamash Вообще то этот топик начался по запросу к Посреднику касательно Ваших действий, а не моих. Почему то мы все это забыли. Миша Карелин 20:02, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Обвинение в двойных стандартах оскорбительно, в обсуждаемой же реплике ничего подобного нет - она описывает происходящее («удаляет без обсуждения», «не дают... коррекции делать для НТЗ»), а не даёт негативную оценку чьим-то мотивам и намерениям. Ни НО, ни ЭП подобное не включают, если оно не распространяется на вклад в целом (он вандал, пов-пушер и т. д.). --Deinocheirus 21:01, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, я не против, но я хотел бы знать, какие правила действуют, а какие нет и что можно, а что нельзя. Говорю честно и откровенно: я не понимаю границ, которые у нас действуют. В одном посредничестве за утверждение о нарушении правил оппонентом можно отправиться в бан, здесь - нет, хотя лица те же. Вопрос о конструктивности, заданнный без задней мысли участнице на странице Виктории (полгода назад, если не ошибаюсь, нужно будет - найду ссылку) закончился для меня предупреждением. При этом оскорбительные реплики оппонента на странице АРК/ЛГБТ никого не обеспокоили. О двойных стандартах я стал говорить не для того, чтобы кого-то обидеть (если у вас и в мыслях не было такого, то прошу прощения), а с целью обозначить то, что меня беспокоит. И, наконец, у разных людей разные пороги восприятия разных вещей: мне не кажется утверждение о двойных стандартах оскорбительным, даже если бы оно было адресовано мне (при условии, что аргументировали), а быть обвиненным на ровном месте в ДЕСТ, или получить предупреждение на вопрос о конструктивности - оскорбительно. На мой взгляд, у нас должны быть общие для всех правила, известные заранее, и не меняться по ходу игры, иначе ничего хорошего из этого не получится. --Shamash 21:47, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Обвинение в двойных стандартах — это обвинение во лжи, в том, что человек сознательно делает вид, что «свои» правы, а «чужие» нет, в равноценной ситуации. В таком качестве оно безусловно запрещается ВП:ЭП. Как подчёркивает правило, «такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её» — это к вопросу об аргументированности. С обвинением в деструктивном поведении сложней — правило напрямую его не запрещает, запрещена только общая негативная оценка вклада без надлежащей аргументации. Тем не менее, лично я предпочёл бы, чтобы такое обвинение не бросали просто так, на чьей-то СО или в общем обсуждении, а не на страницах, специально предназначенных для информирования администраторов — хотя бы уже потому, что атмосферу оно портит не хуже прямых оскорблений. О нарушениях правил надо сообщать, тут двух мнений быть не может, но два нюанса важны — во-первых, как уже сказано, для таких сообщений есть специальные страницы, а во-вторых, если слишком часто кричать «волк», верить перестанут и настоящие нарушения потом останутся уже без внимания. Это моя позиция, за посредников в других темах я отвечать не могу и, насколько мне известно, общих договорённостей между всеми посредниками о том, что наказуемо, а что нет, не существует — каждый администратор совершает действия под собственную ответственность. --Deinocheirus 00:39, 7 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин, ВП:НО

[51]: «Если АПА говорит то, что вам не нравится…» — реплика оформлением адресована мне, хотя я никогда не говорил, что мне не нравится то, что говорит АПА, да и никто из участников из обсуждения тоже о своих «нравится / не нравится» не говорил. Прошу оценить реплику на соответствие ВП:НО и отмодерировать дискуссию, отсеяв уводы от обсуждения не по существу. Ранее участник получал предупреждения и блокировки за неподобающий стиль дискуссии. Morihėi 14:17, 5 января 2015 (UTC)

• Эта реплика адресована Igrek -у, а не вам. Прочтите, что он написал про АПА выше (там на СО). Миша Карелин 14:44, 5 января 2015 (UTC)
• Да, это мне. Не вижу вопиющего нарушения, но стиль общения не считаю нормальный. Естественно, вопрос не в том, что мне нравиться или нет. Вопрос в нейтральности, АПА в своих решения не является организацией, полностью отстраненной от политических и мировоззренческих (религиозных, этических) вопросов и занимает левые позиции по некоторым вопросам, особенно в вопросе ЛГБТ. Доказательства - принятые решения. --Igrek 15:15, 5 января 2015 (UTC)
  • То есть это ваше личное мнение, я правильно понимаю? Миша Карелин 15:39, 5 января 2015 (UTC)

Туча и аффилированность

Участник возвращает шаблоны {{аффилированный источник}}, несмотря на то, что подобное использование явно допустимо, согласно ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. [52] -> [53] -> [54]. И ему об этом известно, потому что ранее уже были аналогичные диалоги по теме аффилированности (например, здесь). dhārmikatva 14:31, 4 января 2015 (UTC)

Это просто шикарно: [55]. dhārmikatva 14:33, 4 января 2015 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

• Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
  • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
    • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
      • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
        • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
          • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)