Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Эта страница создана и используется согласно решениям Арбитражного комитета по заявкам АК:1007, АК:1080 и АК:1144, и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.

Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению).

Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.

Обсуждение кандидатов

Carn

• Carn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В связи с обсуждениями, вызванными назначением новых посредников (1 2 3), а также частными мнениями текущих арбитров, выставляю свою кандидатуру. Знания по тематике у меня скорее поверхностные, однако я обучаем и коммуникабелен, заинтересован в выработке консенсусных, а не компромиссных решений. Прошу задавать вопросы.·Carn 09:16, 11 июня 2021 (UTC)

• Поддерживаю назначение Карна посредником. MBH 11:32, 11 июня 2021 (UTC)
• Как я уже писала вчера в другом месте — за. Безусловно поддерживаю кандидатуру. — Мракья 11:37, 11 июня 2021 (UTC)
• Можно только поприветствовать, когда теоретики собственным примером будут показывать как применять то, что они не так давно написали, на практике. Luterr (обс.) 15:12, 11 июня 2021 (UTC)
• За, хороший участник: бывший админ и арбитр, много лет назад участвовал в гомовойнах и был близок к анти-ЛГБТ-стороне, но сейчас достаточно нейтрален для включения в посредничество. Викизавр (обс.) 19:18, 11 июня 2021 (UTC)
• Есть определённое беспокойство по поводу уже назначенных посредников, и коллега видится разумной кандидатурой. eXcellence ^contribs 20:15, 11 июня 2021 (UTC)
• За, данный участник, на мой взгляд, достаточно нейтрален, чтобы быть посредником в ЛГБТ-тематике. Опытнейший участник, который был и админом, и арбитром. Интересно, кстати, отметить, что, несмотря на то, что в своё время данный участник довольно активно поддерживал в ЛГБТ-конфликте сторону, которую можно условно назвать «консервативной» — с ним даже в те далёкие времена удавалось и конструктивно, и взаимно приятно взаимодействовать (чего нельзя было сказать о некоторых других участниках тогдашних гомовойн). Ещё отмечу, что сегодняшние взгляды участника на ЛГБТ вопрос я бы охарактеризовал, скорее, как центристские, то есть близкие к нейтральности. Несмотря на свою прошлую поддержку «консервативной стороны», именно Carn (обс. · вклад) привлёк моё внимание к происходящему в ЛГБТ посредничестве и на странице обсуждения заявки в АК (и даже предлагал мне самому, так сказать, «в противовес» Викидиму и Tempus’у, выдвигаться в посредники — от чего я в тот момент отказался, полагая, с одной стороны, что моя кандидатура не имеет шансов быть утверждённой АК, с другой стороны — что у меня недостаточно времени и сил, моральных и физических, этим заниматься, а с третьей — что моя кандидатура или мои решения как посредника будут вызывать не менее резкие возражения и неприятие у «той» стороны конфликта, чем кандидатуры Викидима и Tempus’a вызывают у «этой» — и никого с «той» стороны при этом на самом деле не будет волновать, что все прекрасно знают, что я, в отличие от некоторых, как раз способен и «подняться над собственными воззрениями», и быть нейтральным в этой теме, и искать компромиссные решения и договариваться — и вообще, что я отстаиваю научный мейнстрим, а не «про-ЛГБТ подход», как это мнится «той стороне»). Также отмечу, что именно Carn (обс. · вклад), несмотря на свои прошлые симпатии к стороне, которую можно условно назвать «консервативной», резко возражал против кандидатур Викидима и Tempus’а в посредники в ЛГБТ, и на странице обсуждения иска, и в личных разговорах со мной — и именно потому, что он (видимо, в отличие от членов АК) прекрасно понимал и понимает, к чему это может привести и уже приводит. Всё это в совокупности и даёт мне основания утверждать, что данный участник является достаточно нейтральным и центристским по отношению к теме. Роман Беккер (обс.) 08:30, 12 июня 2021 (UTC)
• Поддержу. Зная способность участника абстрагироваться от личных взглядов и предпочтений, считаю его подходящим кандидатом. Deltahead (обс.) 09:48, 12 июня 2021 (UTC)
  • Нет. Тянуть на каторгу Carn без его желания - для меня недопустимо. Deltahead (обс.) 05:34, 16 июня 2021 (UTC)
    • Особого желания, конечно, нет: я не расстроюсь, если не стану посредником и проблема решится без моего участия. Но проблема должна решиться, поэтому «назвался груздем — полезай в кузов». ·Carn 06:52, 16 июня 2021 (UTC)
• Carn — идеальная кандидатура для посредничества. Неконфликтный, обстоятельный, стрессоустойчивый. Некоторые кандидатуры ниже могу слабо поддержать лишь в свете сложившихся обстоятельств, а Carn готов поддержать без всяких «но». ~Facenapalm 21:30, 12 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю, как очевидно нейтрального посредника. — DenBkh (обс.) 23:44, 12 июня 2021 (UTC)
• За Максим Стоялов (обс.) 19:36, 14 июня 2021 (UTC)
• Я стараюсь, по возможности, в тематику ЛГБТ без большой надобности сильно не вмешиваться, но кандидатуру коллеги Carn поддержу, т. к. имел честь пройти вместе с ним напряженную дистанцию в марафоне по организации голосования по Конфирмации администраторов, оказалось приятно работать, коллега конструктивен и договороспособен, умеет как отстаивать свою позицию, но также и слышать альтернативные аргументы, корректировать позицию при появлении более веских разумных оснований. — Uchastnik1 (обс.) 20:04, 14 июня 2021 (UTC)
• Непонятно зачем Carn в это впрягается, но если хочет сам — конечно За Ghuron (обс.) 05:04, 16 июня 2021 (UTC)
• За Carn будет отличным посредником. M0d3M (обс.) 12:40, 17 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek

1. Почему Вы утверждаете, что у Вас знания поверхностны, ведь Вы имеете нормальный (осмысленный, не примитивный) вклад в ЛГБТ тематике? Разве не так? — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)

• Если у вас что-то такое есть на уме из актуального, то прошу освежить мою память. Статью gay.ru я правил последний раз в феврале 2008 года (ниже привожу ещё один крайне устаревший пример), из недавнего я только Наполес, Десмонд вспомнил, попробую ещё пробежаться по своему вкладу, т.к. конечно, хорошо будет показать примеры моих правок в тематике. ·Carn 10:44, 11 июня 2021 (UTC)

  Коллега, я пока так глубоко не копал, но вот последняя Ваша правка в этой тематике за август 2020 года, и она показывает, что Вы хорошо знакомы с терминологией в этой тематике даже на украинском языке (честно говоря, украинский для меня родной, но я этого термина не знал). Встречался с Вашим вкладом, который показывает хорошее знакомство с темой в нескольких статьях, не помню в каких, позже если найду, то укажу ссылки. — Igrek (обс.) 11:02, 11 июня 2021 (UTC)

• Каким образом Анальный секс это ЛГБТ-тематика? Или гетеросексуалы, по Вашему, какают бабочками и не занимаются анальным сексом? — Igor Borisenko (обс.) 11:13, 11 июня 2021 (UTC)

• Цитата из этой статьи: "Хотя анальный секс обычно ассоциируется с мужской гомосексуальностью, исследования показывают, что далеко не все гомосексуалы занимаются анальным сексом, а также, что анальный секс не редкость в гетеросексуальных отношениях[5][6][7]. Некоторые виды анального секса могут быть частью сексуальной практики лесбиянок[8]." Конечно же, это существует и за пределами ЛГБТ, но не как типичное для гетеросексуалов явление. — Igrek (обс.) 11:28, 11 июня 2021 (UTC)
  • Решение этого вопроса уже похоже на задачу для посредничества, а не каких-либо утверждений по принадлежности участника Carn к какой-то стороне мнения (одна правка из другого раздела точно не может сформировать такого мнения). Saramag (обс.) 12:42, 11 июня 2021 (UTC)
  • По моему мнению процитирован, как выразился АК в АК:1144 это «абзац … ЛГБТ-тематики в статьях, не попадающих под действие посредничества ВП:ЛГБТ». Хотя сексуальная тематика является смежной. ·Carn 19:27, 11 июня 2021 (UTC)

• • Это несущественно, потому что это была всего лишь работа по связности, и из неё не стоит делать каких-то далеко идущих выводов. ·Carn 11:18, 11 июня 2021 (UTC)

• • В данном случае я согласен с коллегой Carn, что не стоит этой правке придавать большого значения, но это все же это относится в основном к гомосексуальной тематике. Я привел ее в связи с хорошим знакомством терминологии на украинском, что меня как раз и удивило. Но в целом вклад в этой тематике за последние годы в основном пространстве - несколько правок. Некоторая активность в этой тематике в 2006-2009 годах, несколько правок в 2010-2011 и несколько правок в последние пару лет (в основном пространстве). Поэтому я согласен, что после активного участия в период гомовойн 2006-2009 годах активность в основном пространстве была близка к нулю. Метапедическая активность - это уже другой вопрос. Но в данном вопросе я поднимаю вопрос не активности, а хорошего знакомства с темой, в частности страница Дмитрия Кузьмина явно была в списке наблюдения (ссылка), также есть правки в статьях Транс-женщина (ссылка) и Интерсексуальность (ссылка). В моем представлении, это возможно только при очень хорошем знакомстве с темой, а не с поверхностными знаниями. Поэтому я так удивился этому заявлению. — Igrek (обс.) 17:22, 11 июня 2021 (UTC)
    • Наверное это такой эффект, когда узнавая что-то, начинаешь ощущать не увеличение, а уменьшение того, что знаешь, относительно того, чего не знаешь. Общие знания, связанные с биологией, медициной, психологией, правами человека, конечно есть, и они пересекаются с тематикой ЛГБТ, но вот 3-4 старых правки — может оказаться что это всё, что с моей стороны можно предъявить и с позициями АИ придётся знакомиться усиленно заново. ·Carn 19:38, 11 июня 2021 (UTC)

2. Мне непонятно, почему Вы считаете себя нейтральным в тематике (дифф), ведь Вы же были участником "гомовойн"? — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)

• Пробежался по списку созданных статей, самое близкое что нашёл, это мизопедия. Статьи, куда вносил вклад, найти сложнее, но, к примеру в статью гомофобия я вносил какой-то вклад c июля 2006 по сентябрь 2009, больше 10 лет прошло. То есть прямой ответ на ваш вопрос — по причине неактуальности тех событий: я не являюсь ни гомо-активистом, ни гомонегативистом, считаю что по вопросам посредничества надо опираться на научную точку зрения, которая прошла уже некоторую обкатку. Запросы в посредничество не подавал, но личные взгляды у меня скорее либеральные. ·Carn 10:38, 11 июня 2021 (UTC)

3. Вы действительно считаете, что Роман Беккер может быть посредником в этом посредничестве? Просьба прокомментировать это Ваше высказывание. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июня 2021 (UTC)

• Я потом раскрыл это высказывание в разговоре с вами, что нет: сейчас невозможно судить, мог бы быть Роман Беккер полноценным посредником, так как нету недавнего опыта его взаимодействия с участниками в данной тематике. В разных ролях люди действуют по-разному, когда я один из участников дискуссии — я веду себя одним образом, когда я подвожу итог — иным, более сдержанно и стараясь охватить все точки зрения, а не донести свою. Если бы мы стояли на позиции что люди не меняются, то АК не снимал бы бессрочные блокировки по прошествии многих лет. ·Carn 10:50, 11 июня 2021 (UTC)

Вопросы Ле Лоя

• Какое бы вы решение приняли по ситуации с участником Shamash, обрисованной в иске АК:1177? — Ле Лой 10:08, 11 июня 2021 (UTC)
  • Я считаю, что то решение, которое принял АК, было верным, однако я бы постарался, чтобы участник мог обосновать свою позицию по указанным там вопросам и постарался бы подробно обосновать, почему решение именно такое и что нужно сделать, чтобы его поменять в дальнейшем. Легко сказать, скажем, что посредникам ВП:ЛГБТ следовало раньше принять то решение, которое было принято АК, однако подобные решения в отношении УБПВ очень трудоёмки как в обосновании, так и в дальнейшей их защите, особенно когда участники очень мотивированны (не могу это сказать про себя). Я бы в качестве посреднкиа сосредоточился на создании в посредничестве комфортной среды для общения и такого механизма решения проблем, который не «подвешивает» надолго ситуации, так как это выматывает участников и демотивирует их работу, а конечная цель — именно в том, чтобы писались и дорабатывались статьи и они были качественны. Сейчас в посредничестве стало больше опытных участников, которые, я надеюсь, несмотря на разные взгляды, тоже в этом заинтересованы. ·Carn 11:02, 11 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Очень много старых незакрытых запросов, часть из которых продолжают сохранять актуальность. Торможение рабочего процесса за счёт того что в некоторых случаях нужно проводить оценку необходимости участия НЕАРК-посредников, которая не налажена совершенно. Пертурбации, связанные с необходимостью строить рабочий процесс с новыми посредниками (тут много аспектов сразу) — тут, надеюсь, АК как-то поможет, направит в нужном направлении.
  Из таких глобальных вещей — пропасть непонимания и взаимной неприязни между активными редакторами в тематике, связанная с разными мировоззренческими установками, которая в общем и привела к необходимости создавать посредничество. Такая атмосфера приводит к тому, что вместо конструктивного взаимодействия редакторы могут проявлять твердокаменное упорство, чтобы и пяди не уступить оппонентам, и чтобы «среднее» решение посредника оказалось ближе к их варианту. ·Carn 07:20, 13 июня 2021 (UTC)

2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• В процессе борьбы за свои убеждения люди используют разные методы. Травля и преследование — элемент подобной борьбы, и из вашего вопроса создаётся впечатление, что она однонаправленна, но это совсем не так. На западе есть масса работающих, в том числе юридических, механизмов для того, чтобы эту борьбу проводить ненасильственными, легальными методами. То о чём вы говорите — это результат использования этих методов, которые у нас в постсоветских странах отсутствуют, у нас совершенно другой фон и для нас актуальны совсем другие проблемы.
  В посредничестве, да и вообще в Википедии возможно, (по нашим правилам ВП:ЭП и ВП:НО, а после утверждения UCoC и по нему), что участники, которые будут нарушать нормы поведения в адрес других участников, могут быть ограничены в использовании соответсвующих пространств Википедии.
  В целом, ограничение доступа производится для предотвращения ущерба, и если есть косвенные признаки того, что участник пришёл в Википедию прежде всего продвигать определённые взгляды, то это может повлиять на решение по данному участнику, но только на основании подобных косвенных признаков и без примеров как нанесения вреда, так и того что у участника не получается скорректировать своё поведение без применения к нему административных мер такие серьёзные решения не принимаются. ·Carn 09:00, 13 июня 2021 (UTC)

3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Проблематику данного правила я понимаю, её хорошо описал @Роман Беккер ниже. Если бы у нас был метод, как неконфликтно принимать много индивидуально хороших решений, многие правила были бы не нужны, но у нас нет такого метода. Поэтому я отношусь к ВП:ТРАНС как к одному из правил, которое позволяет не спорить до хрипоты над каждым подобным случаем, а подходить к ним ко всем одной меркой. Это может негативно сказываться в отдельных ситуациях, для которых есть основания для какого-то индивидуального подхода, однако серьёзно снимает издержки на принятие решений. Наличие какого-то решения лучше отсутствия решения в данном случае, особенно учитывая что потом это можно будет скорректировать. ·Carn 07:52, 13 июня 2021 (UTC)

4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Процитирую АК:1148#Предисловие «Действительно, зачастую у участников имеются коррелирующие мнения по тем или иным вопросам, и в том, чтобы отметить сам факт этого, нет ничего плохого. Однако постоянное использование такой упрощённой картины сообщества создаёт ложное впечатление, будто каждый имеющий своё мнение по данной ситуации участник принадлежит к одной из двух враждующих партий». Плюс — я подобные вещи не люблю оценивать на глаз (навскидку бросается в глаза что «консерваторов» вы не делите на подгруппы), потому что это приводит к очень субъективным результатам.
  Чтобы корректно ответить на данный вопрос — нужно взять корпус обсуждений по статьям тематике (включая запросы в посредничество), выделить в каждом обсуждении участников, потом группа участников (чтобы уменьшить субъективность оценок) должна оценить, кто занимал в каждом обсуждении схожие позиции, а потом выявлять ядра участников, которые в целом занимают наименее противоречащие друг другу позиции. Я не уверен, что таких ядер будет именно три, скорее всего их будет больше и скорее всего основная масса участников тематики (по головам, а не по размеру вклада) будет находиться не вблизи с этими «ядрами». Но сама подобная работа приведёт лишь к сплочению подобных групп участников, если они есть и если они только кажутся — те мифы, которые мы рассказываем себе и другим, но верим в них — становятся реальностью. На деле то есть действительно разные точки зрения по разным вопросам и участники, которым близка одна точка зрения, хотят изложить её, которым близка другая — хотят изложить другую. От изложения данных точек зрения в той форме, которую предписывают правила, Википедия только выиграет, от обвешивания участников ярлыками — проиграет. ·Carn 07:42, 13 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Романа Беккера

1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)

• Безусловно, однако уже высказанные подходы, где предлагается заранее размежевать участников по идеологическому признаку, меня пугают и кажутся как раз тем, о чём я предупреждал — попыткой установить ложный баланс. Схема работы посредничества, в котором посредники ненейтральны, но при этом само посредничество работает на приемлемом уровне — возможна. Но что нам точно не нужно — это заранее в регламенте взаимодействия размежёвывать участников. Сильно бы сняло конфликтность ситуации, если бы потенциально ненейтральные посредники были бы переведены в статус консультантов на какой-то срок.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)

2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)

• Указанная мной выше схема требует, всё же, большего плюрализма, чем тот, который имеется сейчас, потому что чем больше разных точек зрения, с которых был проведён анализ ситуации, тем качественнее будет в конечном счёте итог. Однако сниженные требования (возможность восприниматься в ненейтральном качестве сторонами конфликта) к «консультантам», которые по сути должны предоставлять хорошую аналитику для решения, которое должны будут принимать другие, позволит их легко набрать даже с данной страницы, а там, если аналитика будет действительно качественная и разносторонняя, то значит такому участнику можно предоставить возможность принимать итоговые решения по вопросам, подобная схема может решить «кадровый голод» и в других посредничествах.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)

3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)

• Очень часто запросы в посредничество оформлены без указания всей информации, которая необходима для принятия решения. Качественная аналитика, особенно если она будет разносторонней, облегчит принятие решений. Наиболее проблематичной мне видится какая-то схема, при которой потенциально ненейтральные посредники принимают именно итоговые решения — противодействие подобному известно — коллегиальные органы, куда участники набираются с учётом их воспринимаемого сообществом confirmation bias, как это было сделано тут — при подобной схеме кто-то ещё, АК или сообщество, должно оценить (не)нейтральность и её степень, и подобрать такой состав коллегиального органа, который будет в целом нейтрален. Понятное дело, что силами самого потенциально ненейтрального коллегиального органа этого сделать не получится — согласно общим рассуждениям, получив крен в одну сторону, такой орган на условиях самостоятельного принятия решения о кооптировании в себя членов будет стараться всё более и более наращивать этот крен, пока всё не кончится плачевным образом.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)

4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)

• Такая работа возможна без деления посредников на группы по идеологическим вопросам, но, увы, с делением на группы по «опытности» и восприятию их сообществом (скажем, те, кто был на момент избрания посредником админом или арбитром — сразу становятся полноценными посредниками, остальные на заранее фиксированный срок работают как консультанты). В запросах один из консультантов (их должно быть больше посредников) подводит предварительный итог, а другой, в течении какого-то срока, может выступить с критикой, в итоге должны быть сняты все высказанные противоречия. Конечно, при условиях полного отсутствия «консультантов» с отличающейся точкой зрения или при отсутствии заведомо нейтральных посредников эта схема работать не будет.·Carn 10:49, 15 июня 2021 (UTC)

Благодарю за внимание. Роман Беккер (обс.) 10:00, 15 июня 2021 (UTC)

dhārmikatva

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• dhārmikatva (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Хорошо знаком с тематикой посредничества, его историей и важными итогами. Несколько лет назад принимал в нём активное участие, но так как я не являюсь администратором, то поддержка одной из сторон конфликта не является противопоказанием к тому, чтобы быть посредником. Считаю, что в этом посредничестве при написании статей особенно необходимо строго придерживаться текстов авторитетных источников и максимально исключить ОРИССные выводы, которых в источниках нет. Отрицательно отношусь к итогам в стиле «ни вашим, ни нашим»: итог должен вести только к одной цели — улучшению Википедии как энциклопедии; всё остальное от лукавого. dhārmikatva 18:13, 11 июня 2021 (UTC)

• При всем уважении и симпатии к dhārmikatva, но шесть посредников на данном этапе мне кажется перебором. А из dhārmikatva и Carn последний мне кажется более опытным, хотя бы ввиду работы в АК, где была необходимость находить консенсус между очень разными мнениями. Vetrov69 (обс.) 18:21, 11 июня 2021 (UTC)
  • Не факт, что пройдут именно 2-е. У нас посредничества со временем сдуваются из-за ухода участников - давайте "запускать" этот вариант посредничества наподольше. Saramag (обс.) 19:01, 11 июня 2021 (UTC)
  • Так как предлагаются «посреднические пары» с Л и К, то чтобы каждому по паре было, надо минимум двоих выбрать. dhārmikatva 21:00, 11 июня 2021 (UTC)
• Как было пояснено в АК:1144 «собственные взгляды посредника не должны оказывать влияния на оценку его пригодности к этой роли, поскольку предполагается, что посредник должен быть способен абстрагироваться от них». Поэтому, покуда ВП:ПРИПОС остаётся в неизменном виде, для сбалансированности посредничества поддерживаю кандидатуру. Считаю кандидата достаточно опытным и конструктивным участником. — Мракья 19:08, 11 июня 2021 (UTC)
• Подерживаю кандидатуру: участник всяко не хуже, а наверняка и лучше двух посредников, назначенных АК в 1144. MBH 19:11, 11 июня 2021 (UTC)
• Тоже поддержу - давно замечаю деятельность, видел только конструктив. Saramag (обс.) 19:12, 11 июня 2021 (UTC)
• Против. Тут кто-то предлагал Романа Беккера в посредники взять, но данная кандидатура ничем не хуже в плане как вовлечённости в тему, так и пристрастности. Не уверен, что соискатель сможет полностью абстрагироваться, высоко вероятен перекос в одну из сторон конфликта. nebydlogop 19:19, 11 июня 2021 (UTC)
  • Коллега nebydlogop, если у вас скорректировалось общее мнение по пристрастности назначаемых посредников (без привязки к конкретным участникам), просьба уточнить его здесь. — Rafinin (обс.) 21:37, 11 июня 2021 (UTC)
    • Я не считаю действующих на сей день посредников пристрастными. Если бы вместо Tempus'а и Викидима посредниками были бы назначены, например, Шамаш и Путеец, dhārmikatva бы их уравновесил, я бы ничего не сказал. Но сейчас, как будто, уже пытаются создать более сильный перекос на иную чашу весов, причём не столько количеством, сколько радикальностью взглядов. nebydlogop 06:38, 12 июня 2021 (UTC)
      • (1) Не считаю свои взгляды радикальными. (2) Считаю, что посредник должен руководствоваться не своими взглядами, а правилами Википедии. (3) Я бы предпочёл первое время подводить только предварительные итоги, чтобы более опытные нейтральные посредники могли бы их подтвердить или изменить. dhārmikatva 08:29, 12 июня 2021 (UTC)
• За. Если кого-то из недавно активных участников посредничества добавлять в посредники, то это dhārmikatva (или Charmbook, но он сейчас неактивен): думаю, справиться с поиском нейтральной ТЗ ему будет не сложнее, чем написавшему статью про злоупотребление алкоголизмом у лесбиянок и взятому в посредничество Викидиму. Викизавр (обс.) 19:28, 11 июня 2021 (UTC)
• Я очень сильно не уверен, что «партийный подход» при подборе посредников вообще уместен. Более того, я, в отличие от членов АК, абсолютно уверен, что он совершенно не уместен, и способен только парализовать посредничество. Поэтому в любой другой ситуации, несмотря на то, что я сам — открытый гей и бывший участник так называемых «гомовойн» на той стороне, которую можно условно назвать «либеральной» или «про-ЛГБТ» — я бы проголосовал Против назначения посредниками в ЛГБТ-тематику, скажем, давно неактивных Барнаула, Бёрна или Соляриса, или Петра Воскресенского, или dhārmikatva (обс. · вклад). Но раз уж АК решил, что Викидим и Tempus могут быть посредниками в данной теме, то, чтобы их уравновесить, нужны посредники и с другой позицией — поэтому твёрдое и однозначное За. Притом отмечу, что взгляды участника весьма далеки от радикальных: он за научный подход и опору на авторитетные источники, а не за про-ЛГБТ POV-пушинг, как это представляется «той стороне». Роман Беккер (обс.) 08:43, 12 июня 2021 (UTC)

Вопросы от небыдлогопа

Вашими запросами полнится эта страница, как и её архивы прошлых лет. Ставши посредником, Вы будете исправлять статьи в сторону, которую считаете правильной, без обсуждения с коллегами из посредничества? Может ли статус посредника давать какие-то преференции в правке статей перед другими участниками? nebydlogop 12:28, 12 июня 2021 (UTC)

• Я считаю, что основная цель существования посредничества — написание качественных статей по ЛГБТ-тематике, поэтому посредник может в соответствии с этой целью (1) редактировать статьи на правах обычного участника при явном обозначении этого в описании правки, (2) корректировать явные проблемные места статей посредничества (и, по запросу, объяснять свои правки на СО статей), (3) привлекать внимания участников посредничества к проблемным местам статей посредничества, (4) редактировать статьи согласно итогам обсуждений между участники посредничества. Как минимум первое время я постараюсь не пользоваться опциями 1 и 2. По поводу вашего второго вопроса: да, может (см. опции 2 и 4). dhārmikatva 13:07, 14 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Мне сложно сказать какие есть проблемы на данный момент, потому что я не участвовал в Википедии 2 года. Я видел то, что было ещё в начале мая на странице ВП:ЛГБТ, и это мне показалось очень похожим на то, что было во времена моего активного участия в посредничества (см. эту реплику). Так как участник Shamash больше не может участвовать в работе посредничества, то ситуация в посредничества, надеюсь, станет лучше. dhārmikatva 13:19, 14 июня 2021 (UTC)

2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• На мой взгляд это конфликт между наукой и религией, а радикальные участники есть (или были) с обеих сторон. dhārmikatva 13:19, 14 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Романа Беккера

1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?

2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?

3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.

4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?

Благодарю за внимание. Роман Беккер (обс.) 10:01, 15 июня 2021 (UTC)

Так как приняли поправку к правилу ВП:ПРИПОС относительно посредников и сторон конфликта, то снимаю свою кандидатуру. dhārmikatva 09:27, 16 июня 2021 (UTC)

Wikisaurus

• Wikisaurus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку донабор фактически открыли заново, а посредничество предлагается превратить в некий сложный коллегиальный орган, выдвину свою кандидатуру. Написал несколько статей по тематике ЛГБТ; в целом разбираюсь в теме, но больше по части трансгендерности, чем гомосексуальности — и, как мне кажется, буду полезен в этом роде. При участии в тематике вступал в конфликт с участником @Shamash, но он недавно был ограничен к участию в ЛГБТ-тематике за деструктивную деятельность, так что это не будет препятствием. Готов участвовать в выработке нейтральных решений с коллегами из посредничества. Викизавр (обс.) 19:02, 11 июня 2021 (UTC)

• А вот завр в посредниках, по-моему, лишний - слишком ненейтрален (уже в другую сторону), радикален во взглядах и слишком неопытен в деле выработки консенсусно-компромиссных решений. MBH 20:15, 11 июня 2021 (UTC)
• А хотя... как противовес Викидиму и Tempus'у потянет, думаю. MBH 07:14, 12 июня 2021 (UTC)
• По тем же причинам, что изложены были мною в отношении участника dhārmikatva (обс. · вклад) выше — в данной ситуации вынужден проголосовать За, хотя и с меньшей уверенностью, чем в случае участника dhārmikatva (обс. · вклад) Роман Беккер (обс.) 08:45, 12 июня 2021 (UTC)
• Всё же пока против. Посредников блокировки не красят, а соискателя блокировали не раз, в т.ч. бессрочно. nebydlogop 19:18, 14 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. В связи с вашей определённой активностью в статье Эллиот Пейдж, хотел бы задать вопрос: Каково ваше отношение к действующей норме ВП:ТРАНС? Считаете ли вы ее "трансфобной"? Будете ли вы настаивать на ее соблюдении всеми сторонами ЛГБТ-тематики? — Vetrov69 (обс.) 19:26, 11 июня 2021 (UTC)

• Ну пока правило действует, посредники (в том числе я, в случае избрания) должны контролировать его выполнение, а как-либо переопределить его они не могут, это только через Ф-ПРА делается. А так биографии транс-людей в англоязычных источниках описываются иначе, чем по ВП:ТРАНС, а в русском языке тема слишком новая, чтобы сложились некие нормы, так что лучше было бы использовать аналог en:WP:MOS#Gender identity. Викизавр (обс.) 19:50, 11 июня 2021 (UTC)
  • В англовики сложился иной консенсус, не факт что удачный. Поэтому возникает вопрос: почему конкретно вы считаете, что лучше было бы использовать аналог en:WP:MOS#Gender identity? Чем это англоязычное правило лучше наших норм? Vetrov69 (обс.) 19:54, 11 июня 2021 (UTC)

2. На ФА в январе этого года вы говорили обо мне: он может вполне успешно обсуждать большинство тем (и примеры это скорее показывают), и коли ограничивать его участие, то в конкретных темах, вроде посредничества УКР и транс-людей, а не везде. Скажите, какие именно мои правки в проекте подтолкнули вас к мысли о возможности наложения на меня топик-бана на тематику транс-людей? — Vetrov69 (обс.) 19:26, 11 июня 2021 (UTC)

• Это был гипотетический список, «вроде» таких тем, а не предложение затопикбанить вас (напротив же, я там выступал против ограничения на участие вас на форумах). А если в посредничестве вдруг будет поднят вопрос наложения на вас топик-бана и я буду среди посредников, то я буду в отводе, не волнуйтесь. Викизавр (обс.) 19:50, 11 июня 2021 (UTC)
  • Однако у нас с вами был ряд пересечений по тематике транс-персон, где я был за соблюдение нормы ВП:ТРАНС, а вы занимали по-видимому какую-то иную позицию. Несмотря на это, у меня не возникло и мысли о наложении на вас топик-бана на тематику ЛГБТ. Вы же по итогам этого взаимодействия затрагивали на ФА вопрос о моем топик-бане на тему транс-персон. И вот я и думаю, может я что-то делал тогда неправильно? Vetrov69 (обс.) 19:58, 11 июня 2021 (UTC)
    • Коллега, там был вопрос в «серой зоне» — про выбор гендера в предложениях, описывающих сам трансгендерный каминг-аут — или что? Викизавр (обс.) 20:03, 11 июня 2021 (UTC)
      • То есть за позицию в "серой зоне" вы предлагали мне топик-бан? Хм. Кстати да, по существу вот этот вопрос Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот. Возьмётесь подвести предварительный итог? Vetrov69 (обс.) 20:05, 11 июня 2021 (UTC)
        • Не, я не предлагал топик-бан, а приводил примеры тематик, где на вас он мог бы быть наложен, и это не было связанно с Пейджем. Но, пожалуй, этого вопроса уже многовато, дальше про него отвечать не буду, чтобы не зафлуживать более релевантное.
          А про выбор гендера в моменте перехода, имхо, нужно открыть тему на Ф-ПРА для уточнения правила — вопрос всё-таки весьма частый и заделывать дырку в правиле волевым решением посредников не стоит.
          Предытог же примерно такой: в англоязычных источниках при описании момента перехода используется преимущественно новый гендер, но там и до момента перехода используется он, так что с учётом формулировок нынешнего ВП:ТРАНС, которым англоязычный узус противоречит, это не показатель; в русскоязычных разнобой; значит, нужно решение, основывающееся не на источниках, а на консенсусе википедистов, искать его надо на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:20, 11 июня 2021 (UTC)
          • Не, я не предлагал топик-бан, а приводил примеры тематик, где на вас он мог бы быть наложен из ваших реплик ни тогда, ни сейчас в принципе неясно, почему вы вообще предполагали возможность наложения на меня топик-бана именно в тематике транс-персон. Vetrov69 (обс.) 21:44, 11 июня 2021 (UTC)

3. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 04:56, 12 июня 2021 (UTC)

• Культура отмены — это более-менее теория заговора, так что говорить о возникновении такого явления в посредничестве бессмысленно. Топик-баны и блокировки в рувики традиционно накладываются именно на основании вклада в тематику, а не на основании взглядов человека (вплоть то того, что некоторое время назад на ЗКА отказались блокировать участника с ником Rus[sian] Fas[cist] и вкладов в соответствующей тематике), и этого в целом достаточно, если реально работать и не бояться накладывать санкции. Ну а цель посредников — не бороться с кем-либо, а принимать решения для лучшего функционирования тематики, и вообще ВП:НПБ. Викизавр (обс.) 10:36, 12 июня 2021 (UTC)
  • Если вы считаете само по себе явление "культуры отмены" теорией заговора, боюсь я начинаю всерьёз сомневаться в вашей кандидатуре. В любом случае в качестве начального ознакомления с проблемой предлагаю материалы от Би-би-си, РБК, Коммерсанта, Медузы (1, 2). Vetrov69 (обс.) 10:51, 12 июня 2021 (UTC)
  • @Wikisaurus Культура отмены — это более-менее теория заговора - что вы имеете в виду? Культура отмены это реально существующее явление, про которое есть даже статья в Википедии. MBH 12:36, 12 июня 2021 (UTC)

4. Обратите пожалуйста внимание на эту тему - Википедия:Форум/Правила#Требования к принудительным посредникам, где предлагают дополнить ВП:ПРИПОС положением: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Согласны ли вы с такой поправкой? Если да, каковы ваши критерии определения того, является ли участник стороной конфликта либо явно поддерживающим ту или иную сторону? — Vetrov69 (обс.) 04:56, 12 июня 2021 (UTC)

• Коллега, ну вы сами писали, что это уже не соблюли при назначении Викидима и Tempus’а, так что давайте не будем меня этим упрекать :) Викизавр (обс.) 10:39, 12 июня 2021 (UTC)
  • Исходя из вашего ответа, можно понять, что вы считаете себя стороной конфликта в посредничестве. Хорошо. Остался вопрос, на основании каких критериев вы сделали такой вывод? Vetrov69 (обс.) 10:42, 12 июня 2021 (UTC)
    • Из вашей реплики, можно понять, что вы себя считаете стороной конфликта в посредничестве. Saramag (обс.) 10:43, 12 июня 2021 (UTC)
      • Я сейчас не выдвигаюсь в посредники ЛГБТ. Поэтому не думаю, что уместно в данной секции обсуждать, кем я себя считаю в этом посредничестве, а кем - нет. Vetrov69 (обс.) 10:54, 12 июня 2021 (UTC)
        • Если считаете, что можете вешать ярлыки на других - будьте готовы, что и на вас повесят. Saramag (обс.) 16:07, 12 июня 2021 (UTC)
          • Подскажите пожалуйста, какой последний ярлык и на кого я повесил? Vetrov69 (обс.) 16:13, 12 июня 2021 (UTC)
            • Вы назвали участника "стороною конфликта" в посредничестве на основании некоторых своих внутренних рассуждений без очевидных подкреплений ни логики выводов, ни ответов участника на вопрос. Saramag (обс.) 16:45, 12 июня 2021 (UTC)
              • У меня есть основания считать Викизавра ненейтральным в теме ЛГБТ. Хотя бы ввиду истории с этой блокировкой.
                И по причине его весьма явной принадлежности к одной из сторон конфликта я не вижу его в качестве посредника на данный момент. Я не считаю это мнение "ярлыком". Ответы кандидата в посредники меня также не обрадовали. В частности, меня насторожило отрицание участником самого явления "культуры отмены". На мой взгляд, отнесение лишь к "теории заговора" серьёзной и актуальной проблемы травли людей за недостаточно "прогрессивные" взгляды само по себе не говорит в пользу объективности участника. Vetrov69 (обс.) 17:02, 12 июня 2021 (UTC)

Вопрос от небыдлогопа

Прокомментируйте, пожалуйста, эту правку. Считаете ли вы одну из сторон более правой в данном конфликте? nebydlogop 19:39, 11 июня 2021 (UTC)

• Очень глупый комментарий от меня, который был тогда в метапедизме меньше года, а не почти четыре года. С тем, что гомофобия — это плохо, а гомосексуальность — нет, а потому для админа быть геем лучше, чем быть гомофобом, я и сейчас согласен (да и почти все так считают, наверное, хотя разные люди ограничивают гомофобию очень по-разному — для кого-то это только убийства геев, для других — даже использование неполиткорректной лексики), хотя характеризовать стороны ЛГБТ-посредничества как геев и гомофобов сейчас бы не стал, это явно неверно.
  Ну а сейчас скажу, что в разных ситуациях правы разные участники (и не всегда они выравниваются в чётко выстроенные две стороны), а задача посредников как раз определять, когда кто (если бы была одна сторона, которая всегда права, то вторую можно было бы просто затопибанить и посредничество было бы не нужно). Викизавр (обс.) 19:59, 11 июня 2021 (UTC)

Вопрос от Venzz

Коллега, как Вы относитесь к такому явлению как «криптогеи», которое, якобы, весьма распространено среди российской элиты? Насколько авторитетны мнения о конкретных криптогеях, которые высказывали религиозные деятели? Можно на основании таких высказываний добавлять информацию об ориентации в статью? Как с учётом ВП:СОВР так и для персон прошлого.— Venzz (обс.) 07:49, 12 июня 2021 (UTC)

• Что, простите?.. DrHolsow (обс.) 09:48, 12 июня 2021 (UTC)
• Термин «криптогей» впервые слышу, но обвинения, что кто-то является скрытым гомосексуалом и якобы продвигает некий гомосексуальный план — популярная теория заговора среди религиозных людей. Подобные обвинения добавлять в статьи о современниках можно только в неких совершенно исключительных случаях, когда они приобрели огромный резонанс и, вероятно, персона во многом известна ими — скажем, в статьях об Обаме, Клинтон или Соросе ни у нас, ни в англовики не пишут о том, что они являются субъектами известной теории заговора QAnon, а про менее резонансные случаи тем более писать не нужно.
  Ну а про то, что кто-то просто является гомосексуалом, насколько я понимаю, можно упоминать в двух случаях: если человек сделал каминг-аут (тогда достаточно указать, например, его пост в Твиттере про это, и написать одну строчку «%NAME% является открытым гомосексуалом»), либо если его сексуальная ориентация была опубликована в высококачественных АИ и не имеет характер сплетни (для ныне живущих особенно, чтобы не причинить вред аутингом, в соответствии с ВП:СОВР, нужно потенциально опасные для человека сведения указывать лишь при наличии их в высококачественных АИ, но и для персон прошлого не стоит усердствовать, публикуя все подряд гипотезы из СМИ о гомосексуальности кого-либо).
  На примере: если патриарх Кирилл завтра скажет, что Байден/Дуда/Зеленский — гомосексуал и собирается разрушить православную Россию навязыванием нам ЛГБТ, а крупные российские и мировые СМИ это разнесут, то это ни в коем случае не может появиться в статьях об обвиняемых, только о самом патриархе Кирилле (а при наличии обзорных АИ сможет появиться даже отдельная статья вроде en:Pope Francis and homosexuality). Викизавр (обс.) 10:17, 12 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Романа Беккера

1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?

2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?

3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.

4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?

Благодарю за внимание. Роман Беккер (обс.) 10:02, 15 июня 2021 (UTC)

stjn

По предложению/побуждению участника Saramag решил выдвинуться. Имею хорошее представление о спорах в посредничестве и считаю многие из них по сути своей бессмысленными, а получающиеся по их итогам статьи (для примера, сразу же, «Репаративная терапия») резко неудовлетворительными в сравнении с английскими как в плане качества, так и соответствия правилам и духу проекта. Хотелось бы поспособствовать улучшению статей по крайней мере на наиболее важные темы за счёт более здравой оценки авторитетности и более точной передачи англоязычных источников, с чем исторически в посредничестве проблемы.

Планирую действовать в посредничестве, озираясь на правила о недопустимости продвижения маргинальных теорий и о взвешенности изложения (важнейшие части НТЗ). Нечего скрывать, что это записывает меня в определённый «лагерь» («про-ЛГБТ» в понимании части участников, «про-научный мейнстрим» в моём), но в ситуации, когда АК уже включил в посредничество двух ненейтральных на мой взгляд участников и они сходу де-факто предлагают заверять у себя все принимаемые в посредничестве решения, я не могу считать это большой преградой для участия или оставаться в стороне. stjn 20:28, 11 июня 2021 (UTC)

• Поддержу, так как опыта коллеге в теме посредничества на мой взгляд хватает. Saramag (обс.) 20:34, 11 июня 2021 (UTC)
• А это и вовсе не смешно. Участник ультрарадикален в отстаивании своих взглядов на предмет (не в самих взглядах - они, да, в своей основе более-менее соответствуют современному западному мейнстриму, но в том, насколько яростно он их отстаивает) и многократно более ненейтрален в теме (принимает её близко к сердцу), чем тот же Викидим. MBH 20:41, 11 июня 2021 (UTC)
  • А можно какие-то примеры? DrHolsow (обс.) 20:46, 11 июня 2021 (UTC)
    • Десять лет плотного сидения с кандидатом в околовикипедийных чатиках. MBH 20:53, 11 июня 2021 (UTC)
      • Я имел в виду в первую очередь правки, конечно… DrHolsow (обс.) 22:46, 11 июня 2021 (UTC)
• За. Если обязательно нужен про-ЛГБТ посредник для баланса, это лучшая кандидатура из представленных здесь и сейчас, на мой взгляд. nebydlogop 20:45, 11 июня 2021 (UTC)
• Однозначное и твёрдое За, более уверенное, чем даже в случае dhārmikatva (обс. · вклад), и тем более Wikisaurus (обс. · вклад). По степени моей уверенности в том, что этот участник способен «подняться над собственными взглядами» и быть хорошим и нейтральным посредником — сопоставим с участником Carn (обс. · вклад) Роман Беккер (обс.) 08:49, 12 июня 2021 (UTC)
• Категорически Против ввиду принятия поправки к правилу ВП:ПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.
  Все же считаю участника stjn участником, который максимально явно поддерживает определённую сторону конфликта, в том числе на своей ЛС. К сожалению, в нынешней ситуации его назначение бы прямо противоречило только что принятой поправке к правилу, а это гарантирует конфликт. Vetrov69 (обс.) 13:13, 12 июня 2021 (UTC)
• Против, но не по формальному факту ненейтральности, а по содержательной оценке modus operandi уважаемого коллеги. Он придерживается прогрессивных (проевропейских, атеистических, антигомофобных) взглядов, что без сомнения правильно и вполне соответствует убеждениям любого адекватного современного человека. Проблема лишь в том, что он не просто придерживается таких взглядов, а прямо-таки сражается за Идею, борясь с противоположными мнениями, крайне активно продвигая свою точку зрения и руководствуясь принципом вроде «всеобщее равенство и справедливость превыше всего». Коллега прямо-таки поднял на знамёна эти идеалы, его даже можно назвать воином социальной справедливости (надеюсь, данное словосочетание не воспринимается как оскорбительное, в ином случае прошу скрыть его). Конечно, необходимость и желательность достижения этих целей несомненна, проблема именно в подходе «Идея превыше всего». Любой ценой побороть гомо- и трансфобию, ненависть, дискриминацию, религию и мизогинию! Никаких компромиссов и уступок, а в идеале — никакой свободы врагам свободы!
  Такие устремления участника проявляются в его вики-деятельности. Например, он активно боролся за цветовую доступность шаблонов, причём даже в тех случаях, когда это создавало те или иные неудобства редакторам — по его мнению, недискриминация крайне малочисленной группы читателей (не вносящих вклад в проект) важнее, чем мнение активных авторов. То самое «Идея превыше всего». Вот теперь ВП:ТРАНС. Если кто забыл, это правило очень долго и масштабно обсуждалось, многократно нарушались ВП:НО/ВП:НЕТРИБУНА/ВП:ПОКРУГУ. В итоге лично я целиком разработал нынешнюю формулировку этого правила, которая оказалась столь удачной, что была принята почти единогласно с минимальными правками и ни разу не оспаривалась. И вот оказывается (причём мне об этом ни разу не сообщали!), что это руководство якобы «трансфобный позор», причём без единого аргумента в обоснование. На мой же взгляд, 1) это правило — разумный компромисс между точками зрения прогрессивистов и консерваторов, которое к тому же позволяет избежать откровенной трансфобии в стиле «а почему это я, видя мужчину, должен описывать его как женщину?»; 2) в этом правиле принят не случайный, а довольно однозначный и соответствующий реальной ситуации момент смены формулировок — подтверждённый АИ момент гендерного перехода; 3) даже если правило неидеально, оно оптимально — любая другая формулировка приведёт либо к войнам правок в статьях, либо к конфликтам между сторонниками противоположных взглядов вокруг самого правила, ну а идеальных правил вообще не бывает. Ну а уважаемый коллега считает компромиссный вариант неприемлемым, ему нужно обязательно вырубить дискриминацию под корень, не оставляя трансфобам ни малейшего шанса на что-то похожее. Вот только чем сильнее давишь, тем больше сопротивление, а если учесть средний интеллектуальный уровень традиционалистов, то ситуация и вовсе сводится к стихотворению про двух баранов на мосту («Пусть мои отсохнут ноги, не уйду с твоей дороги», а последствия общеизвестны).
  В общем, я с огромной радостью готов поддержать участника, имеющего прогрессивные взгляды, но категорически не готов поддерживать борца за Идею, которую он ставит превыше любых других обстоятельств и за которую борется добрым словом (то есть одобрением «своих») и пистолетом (то есть активным неодобрением и подавлением «чужих»). Доброе слово — это прекрасно, но с пистолетом вход запрещён согласно ВП:НПБ. Победа прогресса неизбежна, но победа любой ценой — не нужна. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:54, 12 июня 2021 (UTC)
  • Для демонстрации позиции (кратко «не идёт на компромиссы, когда надо») выбран совершенно плохой пример. Принятые требования контрастности мотивированы Web Content Accessibility Guidelines, основным стандартом по доступности в вебе, он же стандарт ISO 40500. Минимальный уровень соответствия стандарту, который делает сайты доступными всем людям, — AA. Он же обычно требуется в законодательстве на тему доступности. Да, «компромисса» можно достичь везде, даже в соответствии стандартам индустрии. Но де-факто вы предлагаете писать решения, по которым 2 + 2 = 4,6 (если не 4,9), так как ряд участников в обсуждении считает, что дважды два — пять. Я предпочитаю так к вопросам не подходить, потому что в итоге выходит всегда хуже.
    «Компромисс» же по языку в статьях о транс-людях даже компромиссом назвать нельзя, потому что никто серьёзный на моей памяти не доказывал позицию «надо писать неправильно и после каминаута». Вы не пришли к компромиссу, вы уступили одной части участников в обсуждении, капитулировали перед бутафорными танками (некими радикалами, которые воевали бы за неправильный род). Руководство помогает «избежать откровенной трансфобии», но закрепило в правилах саму трансфобию на годы вперёд. stjn 09:34, 13 июня 2021 (UTC)
    • То, что вы называете "трансфобией", другие участники считают энциклопедическим подходом. И именно то, что у вас настолько идеологически выраженная позиция в данном вопросе говорит о том, что вам не следует как стороне конфликта быть посредником. Vetrov69 (обс.) 09:38, 13 июня 2021 (UTC)
      • Из запрета «откровенной трансфобии» следует, что есть разрешённая менее откровенная. Вы достаточно выразили на странице, что со мной в этом не согласны, я вас услышал. stjn 09:48, 13 июня 2021 (UTC)
        • Из запрета «откровенной трансфобии» следует, что есть разрешённая менее откровенная - если хронологически, логически и фактологически точное описание биографии кем-то считается "трансфобией", то на мой взгляд, такая трактовка "трансфобии" вступает в противоречие с правилами ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ПРОТЕСТ. Vetrov69 (обс.) 09:58, 13 июня 2021 (UTC)
• Против Ну и раз уж ниже заглянул в ваш мир. Не знаю, что там по статьям, потому что не интересуюсь, но на общих форумах реплики участника почему-то запомнились перекосом в одну из сторон вашего конфликта (выше вот пишут про "многократно более ненейтрален"). Есть ощущение, что для обычного участника это может быть допустимо, но для посредника, как минимум, может вызывать вопросы. - DZ - 07:54, 14 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. На своей ЛС вы пишите: Этот участник считает правила о языке про транс-людей трансфобным позором русской Википедии. — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

Вопросы:

А. Считаете ли вы эту реплику нарушением ВП:НЕТРИБУНА? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

• Это юзербокс, который выражает моё личное мнение по поводу руководства, относится целиком к Википедии, и этим подпадает под п. 2 разрешённого содержимого на личных страницах (по своему духу в меньшей степени также под 3-й). Я считаю, что критика действующих правил и руководств, их последствий и т. п., допустима на личных страницах, будь то ВП:ГН, ВП:ИС, ВП:НаУкр или интересующее вас руководство.
  Хочу сразу также уточнить, что из юзербокса не следует автоматически, что он описывает как-либо принявших правило участников или сообщество в целом. Иногда, перефразируя на википедийный лад, даже добрыми намерениями может быть вымощена в ад. Трансфобным я считаю само руководство по причине того, что предписанное там двоякое описание людей по зачастую случайно выбранной отметке считается, как правило, оскорбительным для транс-людей, о чём участники писали в обсуждениях перед его принятием. К сожалению, при принятии руководства решили с этим не считаться, несмотря на дух ВП:СОВР, выраженный в резолюции Фонда по статьям о ныне живущих (конкретно, п. 2). stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)
  • Сам тон вашего ответа говорит о том, что вы имеете радикальную и ярко выраженную позицию в этом вопросе. Это не вызвало бы проблем, если бы вы не выдвигались в посредники ЛГБТ. Или вы не будете разбирать запросы, которые в какой-то мере имеют отношение к ВП:ТРАНС?
    И да, вы пишете о ВП:СОВР. А ваша критика "трансфобного позора русской Википедии" не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ? Vetrov69 (обс.) 11:00, 12 июня 2021 (UTC)
  • ВП:СОВР, выраженный в резолюции Фонда по статьям о ныне живущих (конкретно, п. 2) каким конкретно образом действующее ВП:ТРАНС противоречит (???) приведённой вами резолюции? Vetrov69 (обс.) 11:02, 12 июня 2021 (UTC)
    • Мне кажется, я просто максимально полно обосновал наличие юзербокса на своей личной странице, как вы наверное и хотели. Долго его обсуждать не вижу смысла, ни один посредник или посредница по ЛГБТ-темам не может поменять или отменить руководство, для этого есть форум правил. Не понимаю также, какой смысл будет нести взятие ограничений по нему, когда оно меня уже не устраивает (т. е. мне уже будет неудобно по нему действовать). stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что в принципе наличие подобного шаблона с ярко выраженным мнением по одному из острых вопросов посредничества вызовет обоснованные сомнения в нейтральности. Если такой шаблон на ЛС посредника - для меня это равнозначно отнесению посредником себя к одной из сторон конфликта. А это станет преградой для эффективной посреднической деятельности. Vetrov69 (обс.) 13:03, 12 июня 2021 (UTC)

Б. Будете ли вы настаивать на соблюдении ВП:ТРАНС всеми сторонами ЛГБТ-тематики? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

• Покуда руководство по языку в статьях о транс-людях действует, посредники, разумеется, могут напоминать о нём участникам и способствовать приведению статей ему в соответствие. Наверное, это соответствует вашему описанию «настаивать». Но у посредников по ЛГБТ-темам нет особой роли в выполнении участниками этой нормы, и в общем случае хватает достаточно желающих настаивать на его соблюдении.
  Моё краткое мнение также состоит в том, что блокировать участников или участниц за несоблюдение руководства при отсутствии у них настроя на конфронтацию (участия в войне правок и т. п.) не стоит, а для проекта важно создание и улучшение контента, а не соблюдение всех языковых конвенций, будь то ВП:НаУкр, ВП:Бел или эта. Особенно в таком чувствительном случае, когда требование соблюдения руководства всеми участниками в его действующей редакции может лишить нас новых статей или улучшения статей о транс-людях или принести участникам сильный стресс (по тем же причинам, что и деднейминг). stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)
  • Вы пишете: когда требование соблюдения руководства всеми участниками в его действующей редакции может... принести участникам сильный стресс (по тем же причинам, что и деднейминг). То есть вы предлагаете отказаться от принципа, что все участники (и участницы) ВП:РАВНЫ, потому что некоторым из них соблюдение действующих норм проекта может принести "сильный стресс"? Я возможно вас неправильно понял, простите. Vetrov69 (обс.) 11:06, 12 июня 2021 (UTC)
    • Статьи в существующих рамках должны соблюдать все руководства по оформлению. Но за их несоблюдение при отсутствии конфронтационного настроя не должно быть каких-либо жёстких санкций (топик-банов, блокировок и т. п.). Это не нарушает каких-либо принципов и относится одинаково ко всем участникам и участницам. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)
      • Согласны, что если вдруг будет активный автор статей по тематике транс-персон, который откажется соблюдать ВП:ТРАНС, а другие участники будут помогать приводить статью в соответствии с этим правилом, то это создаёт определённый потенциал для конфликта? Vetrov69 (обс.) 13:07, 12 июня 2021 (UTC)
        • Определённый потенциал для конфликта создаёт и, к примеру, исправление «в» Украине на «на». Мне не кажется, что кого-то за сам потенциал для конфликта следует блокировать или принуждать писать иначе, если они в конфликт не вступают. stjn 09:48, 13 июня 2021 (UTC)
          • Вопросы вроде написания ВП:БЕЛ, ВП:МОЛДАВИЯ и т. д. имеют весьма отдалённое отношение к тематике посредничества ЛГБТ. Тогда как ВП:ТРАНС - самое прямое, а тоже ВП:ФЕМ - смежное. Vetrov69 (обс.) 09:55, 13 июня 2021 (UTC)

2. Опишите свое отношение к участникам с отличными вашим взглядам на ЛГБТ-тематику. Можете ли вы назвать его уважительным? Способны ли вы нейтрально оценивать действия участника, зная что он идеологически ваш оппонент? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

• Мы, как участники любого вики-сайта, постоянно вынуждены оценивать действия друг друга тем или иным образом. Фактически это заложено во все наши процессы: кто-то делает правку, вы её проверяете своим взглядом и с ней соглашаетесь или не соглашаетесь, а иногда и отменяете, откатываете, выносите предупреждение и т. д. Сопутно не может не происходить формирования мнений об участниках на основании их действий в проекте, не все из которых будут одинаково положительными. Я так же не могу сказать, что все мои мнения обо всех одинаково положительные, и вряд ли кто-то может так сказать, но это не значит, что я не могу высказать конструктивного/уважительного мнения по поводу тех или иных действий. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)

3. Как вы относитесь к продвижению в статьях ЛГБТ-тематики "социально прогрессивных взглядов"? Нарушает ли это ВП:НТЗ? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

• Статьи в Википедии пишутся с оглядкой на правила о нейтральной точке зрения, взвешенности изложения, недопустимости продвижения маргинальных теорий, надёжности (авторитетности) источников, недопустимости оригинальных исследований. «Социально-прогрессивные взгляды» это широкий спектр, в котором могут быть как взгляды, которые соответствуют существующему научному консенсусу (а значит и упомянутым правилам при здравом изложении), так и такие, которые ему не соответствуют. Оцениваться это должно исходя из качества источников. Более конкретный ответ можно дать с более конкретными примерами. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)

4. Если будет создан чат посредников ЛГБТ, сможете ли вы гарантировать соблюдение в нем ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики? — Vetrov69 (обс.) 20:55, 11 июня 2021 (UTC)

• Если было бы решено создать чат, в нём, разумеется, будет требоваться соблюдать все те же нормы общения, что и в Википедии. Но я бы предпочёл открытое ведение дискуссий. Сейчас есть весь инструментарий для этого: «Удобные дискуссии», которые предпочитаю я, «Инструменты обсуждений» в бета-функциях. Открытое ведение дискуссий будет способствовать более обдуманным репликам, в то время как формат чатов предназначен и более удобен в первую очередь для быстрого реагирования. Кроме того, было бы нечестно вести некие важные обсуждения без части посредников. В то же время, я знаю, что в посредничестве существует сильная проблема с километровыми обсуждениями, поэтому такое открытое пространство должно быть открытым для чтения, но не для участия. stjn 10:46, 12 июня 2021 (UTC)
  • Давайте тогда уточним вопрос. Готовы ли вы гарантировать соблюдение ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики став посредником? Vetrov69 (обс.) 11:11, 12 июня 2021 (UTC)
    • «Нет, я составлю список всех участников в тематике и для обеспечения полного равенства буду оскорблять всех по очереди». Разумеется нарушать ВП:ЭП/ВП:НО где-либо (в Википедии и за пределами), будучи посредником, было бы неудачно, непонятно, какой ещё может быть ответ. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)

5. Обратите пожалуйста внимание на эту тему - Википедия:Форум/Правила#Требования к принудительным посредникам, где предлагают дополнить ВП:ПРИПОС положением: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Согласны ли вы с такой поправкой? Если представить, что данная поправка будет принята раньше, чем будет подведен здесь итог по донабору посредников, будет ли назначение вас принудительным посредником в тематике ЛГБТ противоречить этому правилу? — Vetrov69 (обс.) 03:57, 12 июня 2021 (UTC)

• В сложившейся ситуации я хорошо знаком с этим обсуждением. Поправку я там поддержал одним из первых, но мне не кажется, что без её ретроактивности будет честно оценивать каких-либо участников по одним критериям сейчас и по другим неделю назад. В целом же я не участвовал в посредничестве активно и периодически высказывался больше со стороны против определённых, на мой взгляд, эксцессов или в поддержку иных мнений, направленных на повышение соответствия статей правилам. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)
  • мне не кажется, что без её ретроактивности будет честно оценивать каких-либо участников по одним критериям сейчас и по другим неделю назад. а вот с этим можно только согласится. Vetrov69 (обс.) 13:43, 12 июня 2021 (UTC)

6. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 04:52, 12 июня 2021 (UTC)

• Я не буду сильно вдаваться в корректность вашего описания, но мне кажется, это слабо относится к посредничеству или Википедии вообще. «Навешивать ярлыки» в Википедии запрещено правилом об этичном поведении, п. 2. При «закрытии доступа к тематике» (топик-бане?) определённо придётся давать оценку действиям в тематике, а не «ярлыку», без этого решение банально не будет выдерживать критики других участников. Некоторый мастер-класс этому показал АК в своём обзоре деятельности участника Shamash, несмотря на последующее негативное решение. При этом, разумеется, нужно учитывать, что люди могут меняться, и правки многолетней давности необязательно могут отражать позиции или характер действий участников сейчас. stjn 12:59, 12 июня 2021 (UTC)
  • Хотя этот вопрос был задан не мне, я считаю его очень интересным и заслуживающим подробного освещения, и хотел бы ответить на него сам. Прошу повторить этот вопрос в разделе, посвящённом обсуждению моей кандидатуры. И вообще - вопросы приветствуются. Роман Беккер (обс.) 11:34, 12 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Романа Беккера

1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?

2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?

3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.

4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?

Благодарю за внимание. Роман Беккер (обс.) 10:03, 15 июня 2021 (UTC)

Роман Беккер

Роман Беккер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку мне неоднократно предлагали, как ин-вики, так и офф-вики, выдвинуть свою кандидатуру в посредники в ЛГБТ (кстати, такое предложение я слышал от Виктории ещё до нынешней ситуации с назначением Викидима и Tempus’а), а также в связи со сложившейся после решения АК ситуацией, выдвигаю свою кандидатуру в посредники в данной тематике. В прошлом имею опыт успешного добровольного (не по назначению АК) посредничества (кстати, тоже по призыву Виктории) в конфликте между сторонниками так называемого "антипсихиатрического движения" / "критиками официальной психиатрии" и сторонниками научной психиатрии / "официальной психиатрии". Те, кто следил за моим вкладом в ЛГБТ-тематике в период гомовойн, знают также и о том, что я, несмотря на то, что являюсь открытым геем и поддерживаю ЛГБТ-движение в части, например, требования равных гражданских прав - способен и подняться над собственными взглядами, и проявлять нейтральность, и адекватно оценивать пригодность источников и их авторитетность, научность, релевантность, и искать компромисс, договариваться. Известно также, что я выступаю не за про-ЛГБТ POV-пушинг, а за соблюдение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, за опору на научный мейнстрим и за поиск консенсуса, соответствующего современному научному консенсусу. Более того, возможно, кто-то помнит, что я в своё время "осаживал" чрезмерно радикальных, на мой взгляд, участников с ЛГБТ-стороны, несмотря на то, что формально как бы сам к этой стороне принадлежал. Поэтому я считаю, что вполне гожусь на роль посредника в ЛГБТ тематике - точно больше, чем скажем Петр Воскресенский, и больше, чем Викидим с Tempus’ом с другой стороны :) Роман Беккер (обс.) 09:03, 12 июня 2021 (UTC)

• Почему нет? Покатит. MBH 09:07, 12 июня 2021 (UTC)
• Хотя у Романа Беккера из-за его деятельности более чем десять лет назад сложилась какая-то своя особая репутация, однако на данный момент, судя по ответам на вопросы, он занимает вполне умеренную про-ЛГБТ позицию. Ответы на вопросы мне показались вдумчивыми и глубокими, в то же время чувствуется как готовность к компромиссам, так и серьёзный опыт. Поэтому в целом За. Не вижу оснований считать, что его назначение сейчас будет нарушать поправку к ВП:ПОС. Единственное, что всерьёз смущает - так это малая активность участника в последние годы в нашем разделе.
  Обновление: к сожалению, после диалога в этой секции ниже поддержать не могу. Не хотелось бы, чтобы посредник в будущем ВОТ ТАК ПИСАЛ и ОТКАЗЫВАЛСЯ это прекратить после просьбы так не делать. Vetrov69 (обс.) 14:54, 12 июня 2021 (UTC)

  А я что, там выступал в роли посредника? ;-) Или всё-таки в роли облыжно преследуемого участника? Которого, между прочим, определённые идеологически заряженные группы участников преследовали и травили не один день, не один год и даже не одно десятилетие. И именно за позицию. Роман Беккер (обс.) 08:23, 14 июня 2021 (UTC)

  • Все равно такой стиль общения не ожидается от кандидата в посредники. Vetrov69 (обс.) 08:57, 14 июня 2021 (UTC)

  А такой, как у Tempus, значит, ожидается и является допустимым? :) Роман Беккер (обс.) 09:02, 14 июня 2021 (UTC)

  И я, кстати, там не "отказывался прекратить использовать жирный шрифт и капс", а констатировал, что, во-первых, я живой человек, а не робот, и в рамках, предписываемых ВП:ЭП и ВП:НО (т.е. не пересекая их) - имею право на эмоции, как и любой другой живой человек. А во-вторых, что я, как и любой другой участник, имею право формулировать и высказывать не нарушающие ВП:ЭП оценочные суждения относительно поведения других участников, в том числе - оценочные суждения саркастического характера, включая использование слов "отлично, прекрасно, замечательно" :) Где Вы там увидели, что я собираюсь всё вокруг заляпать жирным шрифтом и капсом? :) Роман Беккер (обс.) 08:29, 14 июня 2021 (UTC)

  • На мой взгляд в целом кандидату в посредники стоит выдерживать более спокойный тон. Не смотря ни на что. Vetrov69 (обс.) 08:59, 14 июня 2021 (UTC)

  При осуществлении "пробного посредничества" (подобного "пробному подведению итогов" для кандидатов в ПИ) - да, конечно :) При реакции на облыжные и несправедливые обвинения на ЗКА? Вы уверены, что сами останетесь абсолютно спокойным и невозмутимым во всех и каждой из подобных ситуаций? Точно уверены? Роман Беккер (обс.) 09:02, 14 июня 2021 (UTC)

  • Как мне кажется, в целом я соблюдаю ВП:ЭП даже в самых сложных обсуждениях. Vetrov69 (обс.) 09:04, 14 июня 2021 (UTC)

  "Довести" можно на самом деле любого :) И Викторию доводили до нарушений ЭП, и Вульфсона, и Доктора Бага... Вопрос здесь всегда в том, что этому нарушению ЭП предшествовало, насколько оно велико... Все мы люди и нужно оценивать не только соответствие той или иной реплики букве правил, но и тот контекст, в котором предположительное нарушение ЭП случилось :) Для примера Вы можете посмотреть, как реагируют на нарушения ЭП в англовики - пресекая их жёстко, но в то же время и не буквоедски, а учитывая контекст случившегося нарушения. Но здесь-то, если Вы перечитаете мою реплику выше - мы с Вами говорим НЕ о нарушениях ЭП - которые, разумеется, недопустимы даже в самых накалённых дискуссиях (но, поскольку все мы люди, эти нарушения всё же иногда случаются даже у самых спокойных и уравновешенных участников), а о выражении участниками ин-вики тех или иных человеческих эмоций, остающемся в рамках ЭП. Или Вы хотите сказать, что Вы - стопроцентный робот, и не только нарушений ЭП не допускаете, но и никаких эмоций себе никогда не позволяете ни в каких, даже самых накалённых дискуссиях? Точно-точно? Уверены? :) Роман Беккер (обс.) 10:06, 14 июня 2021 (UTC)

  • Во-первых, я не выдвигал свою кандидатуру в посредники ЛГБТ. Поэтому обсуждение моих личностных качеств на этой странице мне кажется немного неуместным. Во-вторых, я действительно считаю, что тон общения кандидата в посредники должен быть более сдержанным. В-третьих, мне совсем не понравились ваши ответы участнику @DZ. Vetrov69 (обс.) 10:18, 14 июня 2021 (UTC)

  Я собираюсь вернуться к активной викижизни, так что пусть не смущает :) Роман Беккер (обс.) 14:58, 12 июня 2021 (UTC)

• Против Не интересуюсь, что у вас здесь за обстановка. Пришел с ЗКА. Участник чрезмерно эмоционально реагирует даже на небольшие выпады. Капс, жирный шрифт, фразы в духе "Прекрасно, прекрасно, превосходно, замечательно". По глазам бьет настолько, что даже заглянул сюда. Всё это ни разу не похоже на взвешенного размеренного посредника конфликтной тематики. - DZ - 06:54, 14 июня 2021 (UTC)
  • Ну если поведение "посредника" Tempus с первого же дня "посредничества в теме" нельзя охарактеризовать никак иначе, чем превосходное, замечательное и крайне достойное именно посредника и именно в ЛГБТ тематике - то я, как и любой другой участник Википедии - оставляю за собой полное, абсолютное и неотъемлемое право именно так это поведение и характеризовать. Никаких правил, в том числе ЭП, я при этом НЕ нарушаю, и уж тем более никого не оскорбляю. Всего лишь констатирую факт замечательного и чрезвычайно достойного поведения уч. Tempus и его максимальной во всей Вселенной пригодности к роли посредника. Кстати, с каких это пор у нас плохо завуалированный призыв к "бессрочной блокировке участника" со ссылками на доисторические решения АК и не менее доисторические "логи блокировок участника" - произвольно объявляется "небольшим выпадом"? Что Вы можете сказать о своей собственной нейтральности в данном вопросе? Роман Беккер (обс.) 07:13, 14 июня 2021 (UTC)
    • Могу сказать, что в данном месте обсуждают вас и вашу кандидатуру. - DZ - 07:37, 14 июня 2021 (UTC)
      • И вот в рамках обсуждения моей кандидатуры - я абсолютно не вижу, каким образом закономерная реакция на систематическое преследование - может означать "непригодность к посредничеству". Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:42, 14 июня 2021 (UTC)
        • Очень жаль. Надеюсь при подведении итога обратят внимание. - DZ - 07:48, 14 июня 2021 (UTC)
          • Не переживайте, обратят :) На многое :) Роман Беккер (обс.) 08:19, 14 июня 2021 (UTC)
• Против. Непонятно, по какому критерию соискатель был бы уместен в посредничестве. Если к двум консерваторам для равновесия непременно нужно выбрать двух геев или хотя бы одного, предполагается, что они как-то будут находить общий язык, и сумма их мнений станет взвешенным решением. Однако же Роман дал понять, что не доверяет как минимум одному из назначенных АК посредников, вследствие чего консенсус полярных посредников вряд ли возможен. Как бы кто ни относился к Tempus’у, он действующий посредник и будет одним из тех, кто утвердит донабор. Если посредничество фальшивое, зачем туда избираться? Пожалуй, максимально возможная роль Беккера в данном посредничестве — консультант, но учитывая его властные амбиции в прошлом, даже к назначению на сию скромную должность следует отнестись с осторожностью. nebydlogop 10:08, 14 июня 2021 (UTC)
• По ответам, вроде, норм. — Venzz (обс.) 18:46, 16 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. Опишите свое отношение к участникам с отличными вашим взглядам на ЛГБТ-тематику. Можете ли вы назвать его уважительным? Способны ли вы нейтрально оценивать действия участника, зная что он идеологически ваш оппонент? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)

• Моё отношение к участникам - оно зависит не от их взглядов на тот или иной вопрос (НЕ ТОЛЬКО на вопрос ЛГБТ), а от их готовности и способности соблюдать правила Википедии и вносить конструктивный и полезный вклад в неё. Все прекрасно помнят, как я недавно в обсуждении одного иска в АК высказался в пользу разблокировки одного бессрочно заблокированного участника, который когда-то был не просто "моим оппонентом", а одним из, так сказать, наиболее яростных моих оппонентов. И да, я верю в то, что люди способны меняться, и верю в действенность и применимость на практике правила ПДН (за исключением тех случаев, когда участник явно доказал и продолжает доказывать всем своим поведением свои ЗН в отношении Википедии, её участников или её статей по какой-либо тематике). Роман Беккер (обс.) 13:52, 12 июня 2021 (UTC)

2. Если будет создан чат посредников ЛГБТ, сможете ли вы гарантировать соблюдение в нем ВП:ЭП и ВП:НО как в отношении коллег-посредников, так и относительно остальных участников тематики? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)

• Вообще говоря, мне это казалось самоочевидным и подразумеваемым по умолчанию. И я считаю, что ВП:ЭП и ВП:НО следует соблюдать не только в Википедии, но и офф-вики в ЛЮБЫХ чатах, связанных с Википедией. И даже не только посредникам или, скажем, администраторам, но и рядовым участникам тоже. Но, разумеется, к посредникам и к администраторам это относится В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. С моей точки зрения, посредник, позволяющий себе неэтичные, дискриминационные или оскорбительные высказывания по отношению к любой из сторон конфликта, где он посредник - это абсурд и нонсенс. Такой посредник не просто априорно ненейтрален (что само по себе УЖЕ недопустимо, согласно ВП:ПОС) - но и ЗАРАНЕЕ настраивает против себя одну из сторон конфликта. Ясно, что такое посредничество не может быть эффективным. Роман Беккер (обс.) 13:52, 12 июня 2021 (UTC)

  • В таком случае вы не могли бы прокомментировать происходящее здесь во второй и третьей темах? Я это пишу не для того, чтобы вас утопить - просто в своё время это впечатлило меня настолько, что я до сих пор об этом помню и даже иногда перечитываю. Таких мощнейших en:WP:WALLOFTEXT у нас больше никто на моей памяти не писал. MBH 19:26, 12 июня 2021 (UTC)

  Я совершенно, полностью и абсолютно не вижу, что здесь комментировать или обсуждать. Если Вы считаете нормальным лезть с быстрымудалением в статью о значимом препарате, которая совершенно явно ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ пишется, а также считаете нормальным, что определённая группа участников на протяжении, без преувеличения, двух десятилетий на основании различия в моих и их политических взглядах (и не только по гомовопросу) преследовала и травила меня как офф-вики, так и ин-вики (в том числе - цепляясь к моему свежему вкладу), что на неназываемых сайтах на викидвижках до сих пор висят грубейшие оскорбления и наглая клевета в мой адрес, и при этом полагаете, что я - какой-то робот или автомат, и не должен был на это никак реагировать (в том числе - не имел права, десятилетиями находясь в такой атмосферке травли и преследования, предполагать ЗН у участника, вцепившегося в статью через пару минут после ее создания, пока я в буквальном смысле слова отошёл помочиться и, естественно, статью в это время дописывать никак не мог) - то я не уверен, что мне с Вами далее стоит обсуждать эту археологию. А то ж я тоже могу повытаскивать на свет божий кучу всякой другой ныне неактуальной археологии со всех сторон. Роман Беккер (обс.) 21:05, 12 июня 2021 (UTC)

3. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)

• Мне эта самая "культура отмены", так же как и явление так называемой "позитивной дискриминации", и некоторые, так сказать, "изгибы и извивы политкорректности" - представляются адским и крайне опасным левацким перекосом в сторону, противоположную той стороне, с которой "культура отмены", "позитивная дискриминация" и "политкорректная повестка" якобы борются (стороне расизма, ксенофобии, гомофобии, трансфобии и так далее). Перекосом, который неизбежно вызовет противоположную желаемой этими борцами реакцию. Причём вовсе не только у тех, кого эти борцы зачислят в "гомофобы", "трансфобы", "расисты", "ксенофобы" и так далее. Но и у значительного числа ранее нейтральных людей. Которые, скажем, вовсе не считают разумным резкое сокращение расходов на полицию, и вовсе не считают, что всякий полицейский отныне обязан целовать ботинки всякому чернокожему лишь потому, что тот - полицейский, а этот - чернокожий. И вовсе не считают нормальным, что, скажем, в некоторых странах стало сложновато уволить за профнепригодность представителя ЛГБТ, инвалида или представителя этнического меньшинства. Ибо он побежит в суд, и с некоторой вероятностью сумеет разжалобить суд и "доказать", что он был уволен по дискриминационным мотивам (кавычки здесь потому, что в реальности мотивы увольнения были другими и вполне легитимными - при этом я ВОВСЕ НЕ ОТРИЦАЮ существования в мире, в том числе и на Западе, дискриминации, в том числе и скрытой). Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)

  По этой причине - я категорически против травли и навешивания ярлыков. С любой стороны. С обеих сторон. И за взращивание взаимной терпимости и взаимного уважения - и в обществе, и среди участников Википедии, и в частности и в особенности - среди участников с разными, иногда противоположными, взглядами. И за диалог, поиск общего языка, поиск взаимопонимания и, по возможности, взаимоприемлемого компромисса, а ещё лучше - консенсуса. Кстати, навешивание ярлыков противоречит ВП:НО и ВП:ЭП, а травля противоречит ВП:НПУ. Попытки выдавить того или иного участника из темы за неугодные кому-то взгляды (а не за упорные и систематические нарушения правил Википедии) - противоречат духу и букве ВП:КОНС. Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)

  Потенциально такая опасность существует и в нашем разделе, и, в том числе, и в данном посредничестве. Но я бы её оценил как достаточно небольшую. Бороться с такой опасностью можно, привлекая действующие правила Википедии и добиваясь строгого соблюдения ВП:НО и ВП:ЭП (в том числе в части не-навешивания ярлыков), ВП:НПУ и ВП:КОНС всеми участниками и всеми сторонами конфликта. Кстати, отмечу, что исторически "доступ в тему" закрывали первоначально как раз, так сказать, про-ЛГБТ участникам (старожилы Википедии прекрасно помнят топикбаны Барнаула и Берна и то, как они, можно сказать, "не вылазили из прогрессивных блокировок"). А на целый ряд, так сказать, "анти-ЛГБТ участников" в истории нашего раздела ограничения были наложены АК только после многолетних, систематических и просто-таки вселенских по масштабам нарушений ими правил :) Так что такая опасность существует вовсе не только для тех, кого объявят "гомофобами", но и для тех, кого объявят, применяя терминологию "той стороны" тех отгремевших гомовойн, "гомозащитниками" :) Роман Беккер (обс.) 14:16, 12 июня 2021 (UTC)

4. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы при описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 12:44, 12 июня 2021 (UTC)

• В части того, что при описании событий, имевших место после коррекции пола или после открытого объявления персоны о трансгендерности / начала взаимодействия персоны с обществом в желаемом поле, следует применять пол перехода - я с этим правилом полностью согласен, и оно в этой части является вполне логичным и разумным. Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)

  В части же того, что при описании событий, имевших место ДО физической или документарной коррекции пола или ДО открытого объявления персоны о трансгендерности / смены социального пола (пола взаимодействия с обществом) - следует применять пол рождения... Я, как человек, имеющий некоторое отношение к психиатрии (хотя и не медик по образованию, но, скажем, пишу книги и статьи по психиатрии в соавторстве с врачами, и даже с генсеком ВПА проф. Морозовым - что может характеризовать мой уровень квалификации и познаний в теме) - прекрасно знаю и о том, что такое именование может быть оскорбительным (и даже КРАЙНЕ оскорбительным) и дискриминационным для трансгендерных персон, и о том, что довольно многие из них по тем или иным причинам НЕ совершают переход или НЕ ЖЕЛАЮТ его совершать, и о том, что они ощущают себя в желаемом поле (а нередко и ведут себя сообразно желаемому полу) ЗАДОЛГО до осуществления перехода и НЕЗАВИСИМО от его осуществления или неосуществления... Поэтому - эта часть правила мне не очень нравится. Но в любом случае - это правило, принятое сообществом. И на данный момент, с учётом, мягко говоря, гигантской распространённости в российском обществе не столько даже явной трансфобии, сколько, я бы сказал, скорее непонимания сущности трансгендерности как явления, непросвещённости общества на эту тему - это правило, хотя и неидеальное и потенциально обидное или оскорбительное, дискриминационное для Т-персон, представляется мне... возможно, не лучшим, но достаточно приемлемым НА ДАННЫЙ МОМЕНТ компромиссом... Возможно даже, что это - ЛУЧШЕЕ, на что способно сообщество В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Примерно по аналогии с принятым когда-то компромиссным решением на тему "гомосексуал или гомосексуалист" - решением о том, что не следует произвольно менять исходную терминологию в статье. Это решение не устроило в тот момент ни ту, ни другую сторону (меня лично включая, так как я за научное написание "гомосексуал"). Но оно было достаточно удачным компромиссом НА ТОТ МОМЕНТ, и предотвратило очень многие конфликты. Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)

  Поэтому, будучи реалистом, а также желая, по возможности, избегать излишних конфликтов в и без того острой и конфликтной теме, а также из уважения к сообществу, принявшему это правило, пусть и в не слишком удачных формулировках - я бы желал воздержаться от оценок этого правила как "трансфобного позора русской Википедии". Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)

  Если где-то в обсуждении я обнаружу, что применение другими участниками правила ВП:ТРАНС по отношению к какому-то из Т-участников дискуссии оскорбляет его или её - мне представляется уместным, ссылаясь на ВП:НО и ВП:ЭП, попросить указанных участников не делать так по отношению к данному участнику/участнице, и называть его/её в желаемом поле, вне зависимости от статуса перехода. Ибо, с моей точки зрения, НО и ЭП имеют более высокий статус, чем ТРАНС, а соблюсти эту просьбу вовсе не так уж сложно, даже если идеологические воззрения участника вообще отрицают существование Т как явления (да, бывает и такое). Роман Беккер (обс.) 14:43, 12 июня 2021 (UTC)

  • Конечно, вопрос касался только описания биографий непосредственно в основном пространстве статей, но не общения с участниками Википедии.
    Однако, спасибо за развёрнутые ответы. Vetrov69 (обс.) 14:47, 12 июня 2021 (UTC)

  Добавлю: если от Т-персоны или юридически уполномоченных ею представлять её интересы лиц (будь то уполномоченные представители ныне живущей Т-персоны, или законные наследники покойного/покойной) поступит запрос о том, что именование данной Т-персоны в нежеланном для неё поле ДО перехода - оскорбительно для неё - то мне представляется, что этот запрос нужно будет незамедлительно удовлетворить, так как ВП:СОВР, опять-таки, имеет более высокий приоритет, чем ВП:ТРАНС. Если же такого запроса не поступало... То, при всём моём недовольстве неидеальностью текущей формулировки ВП:ТРАНС, я вижу в соблюдении этого правила ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ ЗЛО, чем в хаосе и неразберихе, которые могли бы наступить в данной теме в отсутствие чётко формализованного правила - и уж точно ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ, чем упорное именование Т-персон по полу рождения даже ПОСЛЕ перехода (а такое тоже бывает, кстати; причём встречается даже среди российских психиатров - да-да и среди них бывают люди непонимающие и дискриминационно настроенные, а то и явно трансфобные). Роман Беккер (обс.) 14:56, 12 июня 2021 (UTC)

  • если от Т-персоны или юридически уполномоченных ею представлять её интересы лиц, то разве у нас не было прецедента Арбитраж:Ситуация со статьёй «Ленина, Елена Алексеевна»? Vetrov69 (обс.) 14:59, 12 июня 2021 (UTC)

  Ну вот в этом случае АК и разрулил, и на мой взгляд - вполне нормально разрулил :) Я же и говорю - если поступит запрос, то придётся с этим что-то делать, как-то решать проблему. А пока не поступил - придётся нам жить с правилом ВП:ТРАНС, при всей его текущей неидеальности. Хотя бы потому, что наличие даже неидеального правила - гораздо лучше, чем его отсутствие и порождаемая этим путаница и неразбериха. Роман Беккер (обс.) 15:14, 12 июня 2021 (UTC)

  • Лично на мой взгляд, нынешняя формулировка ВП:ТРАНС близка к идеалу, это настоящий эталон компромисса и энциклопедичности. Страшно представить, во что бы без него превратилась та же статья Пейдж, Эллиот. И сценарий, что Википедия была бы вынуждена отступить от своих принципов из-за внешнего давления был бы весьма печальным.
    Но конечно сам вопрос о том, что важнее в проекте - точность, хронологическая последовательность и логичность изложения либо принципы политкорректности - очень важный на обозримое будущее для посредничества. И будет очень здорово, если посредники будут видеть две стороны медали этой проблемы. Vetrov69 (обс.) 15:26, 12 июня 2021 (UTC)

  Задавайте ещё вопросы :) Роман Беккер (обс.) 11:21, 13 июня 2021 (UTC)

5. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)

• Проблем в этом посредничестве очень много - настолько много, что на их изучении вполне можно построить неплохую кандидатскую диссертацию по социологии или конфликтологии :) Поэтому я обрисую лишь некоторые.

1. 1. 1. Не просто разные или пусть даже противоположные, а резко противостоящие друг другу, крайне непримиримые позиции некоторых активных участников темы с обеих сторон, в сочетании с огромным, фантастическим, неимоверным упорством этих участников в проталкивании (именно проталкивании, не легитимном отстаивании!) ими именно своей, только и исключительно своей точки зрения, причём именно в её первозданном, бескомпромиссном и беспримесном виде - в статьи. Для этого применяются разные методы: хождение по кругу в дискуссии с повторным выдвижением уже опровергнутых аргументов до утомления оппонентов (ad nauseam), войны правок, вольная трактовка текста источников, притягивание за уши недостаточно авторитетных или вовсе неавторитетных источников и так далее. Этим страдают обе стороны, в различных степенях, но страдают.
      2. Отсутствие или низкий уровень, недоразвитость как в российском обществе в целом, так и в локальных сообществах, будь то условная "российская оппозиция" или сообщество Википедии, или сообщество ещё более узкое и локальное - сообщество тех, кто работает над ЛГБТ тематикой и участвует в ЛГБТ-посредничестве - культуры диалога, взаимного уважения, умения слышать и слушать оппонентов, умения воспринимать разумную аргументацию оппонентов, умения видеть и принимать её разумность, даже оставаясь с ней не вполне согласным или вовсе не согласным, а также отсутствие или низкий уровень культуры поиска компромиссов и точек соприкосновения. Что и порождает непримиримость позиций, которая выливается в идеологическое противостояние, а то и в личную вражду.
      3. Порождаемая такой обстановкой в посредничестве огромная как техническая (по количеству остающихся неразрешёнными запросов на посредничество), так и морально-психологическая нагрузка на посредников. Это, в свою очередь, обуславливает их вполне понятную физическую и психологическую усталость от посредничества. И, соответственно, большую текучку, кадровую чехарду среди посредников. А это, в свою очередь, не улучшает ни имидж данного посредничества в глазах сообщества Википедии, ни эффективность его работы (скорость разбора и удовлетворения запросов), ни качество посреднической работы, ни желание новых участников брать на себя эти мучительные обязанности, ни атмосферу в посредничестве, и без того не очень благоприятную.
      4. В этом посредничестве сложилась такая ситуация, когда одна часть участников, назовём её условно "консервативной", не доверяет одному из посредников - конкретно, Виктории - считая её "слишком либеральной" и "про-ЛГБТ". На мой взгляд, это не слишком обосновано - Виктория выступает за соблюдение правил Википедии, в частности, за нейтральность, научный стиль изложения и за опору на авторитетные источники, а не за "либерализм" или что-либо ещё. Но так или иначе, недоверие к ней у данной группы участников имеется, и это факт. И эта группа участников сумела добиться, - обоснованно или нет, мы сейчас не будем обсуждать - того, что решением АК Виктории было запрещено принимать какие-либо решения в ЛГБТ посредничестве в ситуациях, когда в этом посредничестве остаётся активной только она одна. А такие ситуации, из-за усталости посредников и снижения ими активности или из-за добровольного сложения ими полномочий - в этом посредничестве возникали и возникают регулярно. И это практически парализовало посредничество.
      5. С другой же стороны, другая часть участников, назовём её условно "про-ЛГБТ" - в своё время - и мы опять-таки не будем сейчас говорить о том, было ли это тогда обоснованно или нет - не доверяла, скажем, Доктору Багу, который был тогда тоже в числе посредников. Это просто факт нашего бытия, данность - мы сейчас не будем обсуждать, было ли обосновано то недоверие. А сейчас эта часть участников - не доверяет участникам Tempus и Викидим, назначенным посредниками недавним решением АК. И, на мой взгляд, не доверяет с горааааздо бОльшими основаниями, чем в своё время эта же группа участников не доверяла в этой теме Доктору Багу. Но, вне зависимости от того, обосновано ли недоверие этой группы участников к участникам Tempus и Викидим в качестве посредников - ясно, что такое недоверие не улучшает атмосферу в посредничестве и не способствует эффективной его работе. И на месте членов АК я бы постарался воздержаться от подобных назначений. А на месте данных участников - сам, добровольно, отказался бы от посредничества, видя, НАСКОЛЬКО оно не устраивает не только эту группу участников, но и крайне удивлённое и обеспокоенное их назначением и их очевидной ненейтральностью сообщество (не говоря уже о том, что и не лез бы в него, ПРЕДВИДЯ такие проблемы и такие возражения).
      6. Это всё - системные проблемы данного посредничества. А есть и технические проблемы посредничества: огромные завалы неразобранных запросов, многокилометровые обсуждения, тучи исков в АК и тучи решений АК, которые нужно помнить и которыми нужно руководствоваться посредникам (при этом некоторые из решений АК противоречат другим, но не отменяют, не корректируют и не уточняют их, а именно что противоречат одно другому - и выходит, что в некоторых случаях, как бы посредник ни поступил, он всегда будет в чём-то виноват и кому-то неугоден, и его решения всегда кого-то в чём-то не устроят и будут служить поводом для новых бесконечных оспариваний). Проблемы оценки авторитетности и релевантности источников - часто весьма непростые. Проблемы терминологии. Проблемы разграничения - где НЕАРК, а где ЛГБТ. И так далее. Роман Беккер (обс.) 13:07, 13 июня 2021 (UTC)

6. Насколько вы в целом знакомы с актуальным состоянием посредничества? Читали ли вы решения АК, имеющие отношение к ЛГБТ-посредничеству, принятыми за последние несколько лет? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)

• Очень хорошо знаком :) И все эти решения, разумеется, читал, и за ситуацией внимательно следил :) То, что я был неактивен в правках - не означает, что не читал и не интересовался :) Роман Беккер (обс.) 13:11, 13 июня 2021 (UTC)

7. Какие уроки из своей викидеятельности 2000-х годов вы сможете использовать для деятельности посредника? — Vetrov69 (обс.) 11:37, 13 июня 2021 (UTC)

• Главный урок тех гомовойн - это то, что предположение у всех участников по умолчанию добросовестного желания улучшить Википедию или конкретную в ней статью (т.е. ДН по умолчанию), даже если их видение не совпадает с нашим видением того, как именно следует улучшать Википедию и что является её улучшением, а что - ухудшением - очень помогает жить, и что диалог и поиск взаимопонимания и компромисса - всегда лучше вражды и конфронтации "стенка на стенку". И что даже с теми участниками, которых условные про-ЛГБТ участники ранее считали "невменяемыми и недоговороспособными г-фобами" - порой, оказывается, очень даже можно и конструктивно разговаривать, и конструктивно взаимодействовать в работе над статьями - просто иногда нужно бывает, так сказать, "найти подход к участнику" :)

  Другой, не менее важный, урок тех гомовойн состоит в том, что люди всё-таки могут меняться, и что ДН порой могут обнаруживаться даже у бывших бессрочников, которых в пору их активности считали буквально чуть ли не злодеями - у бывших мультикукловодов, бывших системных троллей, бывших завзятых Воинов Гетеросексуальной Правды, учинявших массивные войны откатов ради POV-пушинга или, например, пачками таскавших статьи ЛГБТ тематики на удаление в ту эпоху, когда вопросы удаления или оставления статей решались голосованиями, бывших системных хамов и оскорбителей.

  Однако вместе с тем, третий, и также не менее важный урок тех гомовойн - состоит в том, что, к сожалению, существуют участники, для которых рано или поздно все возможности для дальнейшего предположения ДН в их отношении оказываются исчерпаны. И тогда оказывается, что доброе слово и санкции (порой вплоть до бессрочки) - в подобных случаях работают лучше, чем просто доброе слово :) Тем не менее, "доброе слово" важно даже здесь - я к тому, что оскорблять не следует даже участников, вполне наработавших себе на бессрочку - в том числе и заочно, после уже состоявшейся бессрочки. Это не вносит никакого конструктива, а только озлобляет и того, кто ругается, и того, кого ругают, увеличивает поляризацию между группами и закрывает даже гипотетические возможности для какого-либо примирения и конструктивной работы в будущем.

  Четвёртый важный урок тех гомовойн состоит в том, что качество статей важнее их количества, что качество, валидность и убедительная сила аргументации - важнее количества голосов за тот или иной вариант решения, что вопросы научной истины решаются не голосованием, а обсуждением авторитетности и релевантности источников, и что, уступив в каком-то не очень принципиальном вопросе (даже если считаешь себя в данном вопросе, на самом деле, правым, а сделанную тобой уступку - на самом деле неправомерной) - можно создать более благоприятную атмосферу для работы над статьёй и решения вопросов по существу - а демонстрация гибкости и готовности идти на компромиссы в непринципиальных моментах очень помогает добиться у посредников правды там, где вопрос более принципиален.

  На самом деле перечислять можно еще долго :) Роман Беккер (обс.) 13:38, 13 июня 2021 (UTC)

Вопросы от участницы Мракьи

1. В случае избрания в посредники, как вы будете поступать с участниками и участницами, открыто выступающими против прав ЛГБТ и/или допускающими при общении лесбофобные, гомофобные, бифобные, трансфобные высказывания? — Мракья 12:00, 13 июня 2021 (UTC)

• Если некий человек выступает против равных гражданских прав или за ограничение прав для какой-либо группы людей (не обязательно ЛГБТ, пусть, например, женщин, темнокожих, инвалидов или каких-то религиозных или этнических меньшинств) - то это его конституционное право на свободу совести и свободу убеждений, и даже на свободу слова (свободу высказываний), до тех пор, пока его высказывания не превращаются в hate speech, в запрещённую законами многих стран, включая как Россию, так и США и конкретно штат Калифорния, чьими законами руководствуется Википедия, пропаганду ненависти к какой-либо социальной, этнической, религиозной, гендерной или возрастной группе, в пропаганду национальной, расовой, религиозной или этнической розни или исключительности, в пропаганду эйблизма, эйджизма, расизма, национализма, любых форм ксенофобии (включая и гомо-, би-, трансфобию). На этой позиции я стою, как убеждённый либерал - ведь одна из ценностей либерализма - это свобода слова и высказываний, свобода убеждений, свобода совести. Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)

  В то же время я, как человек и гражданин - оставляю за собой право негативно относиться к убеждениям такого человека. Поскольку мои убеждения прямо противоположны - как либерал, я выступаю за равенство всех перед законом, за равные гражданские права для всех (это касается совсем не только ЛГБТ, но и, скажем, прав женщин, и прав этнических и религиозных меньшинств, и прав инвалидов, прав детей, прав психически больных и т.д.). А в том случае, если убеждения этого человека транслируются в конкретные преступные или дискриминационные действия, или, скажем, если высказывания этого человека побудят кого-то другого предпринять такие действия - то я оставляю за собой право перенести негативное отношение к убеждениям этого человека - на негативное отношение к нему самому. Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)

  Если человек с такими взглядами является участником Википедии - то его убеждения - это его личное дело, а редактировать Википедию - это его право - до тех пор, пока он не нарушает правил Википедии. А мое отношение к нему как участнику Википедии (НЕ как к человеку) - будет определяться не его идеологической позицией, и не моим отношением к исповедуемой им идеологии (оно, как я уже выше сказал, будет негативным), а готовностью и способностью участника соблюдать правила Википедии и вносить в неё конструктивный и полезный вклад. Если же он начнет, например, пропагандировать свои взгляды на страницах обсуждения Википедии - то, помимо нарушения законов США и штата Калифорния, здесь немедленно окажется применимым правило ВП:НЕТРИБУНА, и это можно будет быстро пресечь. Если он начнет упорно проталкивать свои взгляды в статьи Википедии, то для того, чтобы это пресечь, тоже есть правила: ВП:НТЗ, ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, на случай войны откатов есть ВП:ВО, есть ВП:КОНС и так далее :) Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)

  Ксенофобные и дискриминационные высказывания (НЕ ТОЛЬКО гомо-, лесби-, би- или трансфобные, но и, например, эйджистские или эйблистские, расистские, националистические) - попадают под ВП:НО и ВП:ЭП, и должны оперативно пресекаться как нарушения таковых. А в случае серьёзно ксенофобных высказываний это может и на hate speech потянуть, а это уже нарушение законов Калифорнии... Роман Беккер (обс.) 14:04, 13 июня 2021 (UTC)

2. Как вы оцениваете текущее состояние статьи «Гомосексуальный план» на предмет соответствия правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? — Мракья 12:00, 13 июня 2021 (UTC)

Бегло просмотрел. Качество - неудовлетворительное. Но это общая проблема очень многих статей русского раздела Википедии, совсем не только ЛГБТ тематики. Приводить эту статью к НТЗ и к удобоваримому качеству придётся долго и трудно, и мучительно (думаю, Вы понимаете, почему ;) Роман Беккер (обс.) 14:09, 13 июня 2021 (UTC)

3. Как вы оцениваете качество статьи «Репаративная терапия»? Считаете ли возможным и этически допустимым попытки изменения ориентации методами психиатрии? На ваш взгляд, следует ли лечить подобными методами пациентов с гетеросексуальной эгодистонической сексуальной ориентацией [F66.10], желающих изменить её на гомосексуальную? — Мракья 12:00, 13 июня 2021 (UTC)

• Качество этой статьи, так же как и предыдущей упомянутой Вами - крайне неудовлетворительное.

  Далее я буду говорить с Вами не как ЛГБТ-участник и не как кандидат в посредники, а как профессионал в области психиатрии, поскольку Ваши вопросы затрагивают эту область. Хотя у меня и нет диплома врача и формального высшего медицинского образования, но отношение к психиатрии я имею настолько прямое, что даже пишу книги и статьи по ней и меня приглашают читать лекции по ней :)

  Итак... С профессиональной точки зрения, здесь совершенно не важно, что там считаю или не считаю лично я. Важно, что есть постановление APA от 1973 года, депатологизировавшее гомосексуальность и изъявшее её из списка патологий DSM-III, и с тех пор неоднократно подтверждавшееся и APA, и другой APA (психологической), и AMA (общемедицинской ассоциацией), и другими авторитетными медицинскими организациями, в том числе - Американской академией педиатрии (это особенно важно упомянуть в свете того, что значительная часть тех, кого принуждают к прохождению "репаративной терапии" "заботливые" родители - это несовершеннолетние, дети и подростки, а это - сфера ведения педиатра или специализированного детского психиатра). И что есть ВОЗ, принявшая ICD-9, в которой уже не было никакой гомосексуальности в списке патологий, относящихся к сфере ведения психиатрии. А с тех пор была принята ICD-10, в которой было ещё больше изменений по данному вопросу (см. в частности комментарии в разделе "сексуальных девиаций", и комментарии конкретно к "эгодистонической сексуальной ориентации", только не в адаптированной русской МКБ-10, а в оригинале). А сегодня действующая редакция - это ICD-11. В которой полностью изъята из сферы ведения психиатрии - и из перечисления в ICD-11 - вся глава "сексуальных девиаций" (часть из них передана в неформальное ведение сексологов, а не психиатров, а часть - вообще депатологизирована). И в которой больше нет никаких "эгодистонических ориентаций". А транссексуальность/трансгендерность - ПОЛНОСТЬЮ передана из ведения психиатров в ведение эндокринологов - и это правильно, ибо это нейроэндокринное, а не психическое, отличие.

  Особо и отдельно отмечу, что ДАЖЕ в эпоху существования "эгодистонической ориентации" в МКБ-9 и затем в МКБ-10 - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ авторитетные психиатрические учебники и руководства, например, тот же Каплан-Сэдок, рекомендовали пациентам, обратившимся с подобной проблемой, проводить аффирмативную психотерапию, то есть - объяснять, что всё с ними нормально, что никакой "болезни" у них НЕТ, что ни в каком лечении или коррекции они не нуждаются, что ориентацию изменить медицинскими или психиатрическими методами во-первых НЕЛЬЗЯ (просто НЕ ПОЛУЧИТСЯ), а во-вторых, не нужно даже и пытаться, потому что даже сама попытка подобного "изменения ориентации" может причинить пациенту серьёзнейший психологический вред, в диапазоне от усугубления комплексов и эго-дистонического неприятия себя, неврозов, до депрессий и даже самоубийств. И категорически НЕ рекомендовали этичным профессионалам даже пытаться проводить какую бы то ни было "репаративную терапию" или иные попытки "изменения ориентации".

  Думаю, Вы понимаете, что ни один этичный и соблюдающий законы профессионал - не может, не должен и не имеет права - ни морального, ни юридического, по закону - "лечить" несуществующее заболевание. Не имеет права "лечить" или "корректировать" то, что никаким заболеванием, никакой патологией и даже никаким отклонением не является и ни в каком "лечении" или "коррекции" НЕ нуждается.

  Казалось бы, на этом - то есть на изъятии гомосексуальности из списка патологий как в DSM, так и в ICD - вопрос c каким бы то ни было "лечением" несуществующей "болезни", с его научной обоснованностью и с его юридической и этической правомерностью - должен был бы быть закрыт. Однако нет. Из-за сильной политизированности данного вопроса он поднимался консервативными кругами снова и снова. И из-за этого как APA, так и AMA, и Американской Академии педиатрии, и другим авторитетным медицинским организациям НЕОДНОКРАТНО приходилось делать специальные заявления, не просто подтверждающие, но и ужесточающие исходную позицию APA по депатологизации гомосексуальности и по тому, что гомосексуальность НЕ ЛЕЧИТСЯ и НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в каком "лечении" или "коррекции". И специально и отдельно констатирующие, что НЕТ никаких научных свидетельств "полезности" или "эффективности" так называемой "репаративной терапии", что НЕТ никаких научных свидетельств "изменения ориентации" под её влиянием, что "репаративная терапия" - НЕ является научной (её научный статус - примерно такой же, как у лечения рака водкой с маслом или у гомеопатии, то есть - это фричество и псевдонаука, в данном случае - религиозно базированная), а вот многочисленные свидетельства причинения вреда пациентам, и иногда - необратимого - имеются. И что этичным терапевтам КРАЙНЕ не рекомендуется практиковать подобное.

  Думаю, Вы понимаете, что это в равной степени относится и к гипотетическим гетеросексуалам, которые бы внезапно вдруг возжелали стать гомосексуалами :) Роман Беккер (обс.) 14:51, 13 июня 2021 (UTC)

Вопрос от Rafinin'а

Коллега, вам не кажется, что вы несколько злоупотребляете большими буквами и жирным шрифтом, например, здесь? Если вы как посредник будете так кричать, когда считаете, что иначе вас могут не понять (я это воспринимаю так), вряд ли вы этим как-то успокоите некоторых участников, они сами могут так начать кричать на посредников. Да и такая эмоциональность отрицательно влияет на качество решений. — Rafinin (обс.) 16:52, 13 июня 2021 (UTC)

• В данном конкретном случае - это разборки на ЗКА. В которых традиционно эмоций больше, чем где-либо ещё. И да, я оставляю за собой, как рядовым участником, полное, абсолютное и неотъемлемое право начать хоть КРИЧАТЬ БЕЛУГОЙ, когда определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют в том, чего я и в мыслях не имел. Посредничество или, скажем, подведение итогов на КХС, на КПМ и т.д. (чем я когда-то, между прочим, тоже занимался, и успешно) - это несколько другое, и стандарты поведения там тоже несколько другие. Роман Беккер (обс.) 17:19, 13 июня 2021 (UTC)

Adamant.pwn

• Adamant.pwn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вообще хотел пройти мимо, но раз уж каша вокруг ситуации заварилась в том числе моими стараниями и на фоне некоторых других кандидатов на данной странице, мне кажется уместным тоже податься. Полагаю, что в принудительных посредничествах по хорошему должно быть хотя бы два посредника-администратора. Имею опыт работы в арбитражном комитете. Каких-то глубинных идеологических и/или религиозных взглядов и убеждений, которые могли бы помешать мне оставаться нейтральной стороной, не имею. adamant.pwn — contrib/talk 09:29, 12 июня 2021 (UTC)

• За — вдумчивый, явно нейтральный, администратор. ·Carn 09:36, 12 июня 2021 (UTC)
• По-моему, у этого участника есть явная заинтересованность в теме: заинтересованность в её качественном развитии. За. DrHolsow (обс.) 10:07, 12 июня 2021 (UTC)
• За, очень здорово, что выдвинулся ещё один нейтральный и сильный кандидат и при этом администратор. Викизавр (обс.) 10:18, 12 июня 2021 (UTC)
• Против, так как коллега сам заявил, что ситуация "заварилась" благодаря его стараниям, так он ещё личное общение использует для составления мнения о других кандидатах.— Saramag (обс.) 10:55, 12 июня 2021 (UTC)
• Отличный кандидат. MBH 11:13, 12 июня 2021 (UTC)
• За per все ранее высказавшиеся. Роман Беккер (обс.) 11:20, 12 июня 2021 (UTC)
• Во многом участник похож на Карна, с которым был в одном АК, но поелику он достаточно новый метапедист, молодым везде у нас дорога. nebydlogop 18:45, 12 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю, как очевидно нейтрального посредника. — DenBkh (обс.) 23:46, 12 июня 2021 (UTC)

Вопрос от Saramag

Если уж вы такого мнения о себе ("на фоне некоторых других кандидатов на данной странице") уточните, чем вы лучше других кандидатов. Отдельно хотелось бы развёрнутую аргументацию про флаг А (почему 2, а не 3 или 4-е?). Saramag (обс.) 10:06, 12 июня 2021 (UTC)

• Ответ на первый вопрос я написал в заявлении: «каких-то глубинных идеологических и/или религиозных взглядов и убеждений, которые могли бы помешать мне оставаться нейтральной стороной, не имею». У ряда других кандидатов есть вполне определённая и твёрдая позиция по связанным с данной тематикой вопросам, кроме того по вневикипедийному общению с некоторыми из них у меня сложилось впечатление, что они порой этот вопрос воспринимают достаточно лично и эмоционально. Я не возьмусь утверждать, что они точно не смогут «встать над конфликтом», но предпосылки к тому, чтобы с этим были проблемы, имеются.
  Администраторы полезны в посредничестве, так как посредничества призваны целиком сместить конфликты на выделенные для них страницы. Если администратора в посредничестве нет, то посредники будут вынуждены обращаться к другим администраторам если понадобятся админ. действия. Если администратор в посредничестве один, то могут возникнуть аналогичные проблемы при оспаривании его админ. действий, поэтому для полноценной обособленности посредничествам желательно иметь хотя бы двоих. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 12 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Vetrov69

1. Какие наибольшие проблемы в посредничестве ЛГБТ вы видите на данный момент? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Прямо сейчас очевидная наибольшая проблема — то, что значительная часть активных в тематике участников сомневается в возможности новых посредников непредвзято подходить к запросам. Помимо этого есть проблемы, характерные для любых посредничеств — наличие у вовлечённых участников не просто точек зрения, а связанных с вопросом убеждений и следующие из этого неуступчивость и confirmation bias. Это то, что видно невооружённым взглядом, наверняка есть ещё проблемы, которые сложнее оценить до входа в тематику. adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 13 июня 2021 (UTC)

2. На Западе, в том числе в связи с ЛГБТ-темой, существует такое явление как культура отмены, когда людей подвергают травле и преследованию только лишь за то, что они где-то высказали неугодные кому-то взгляды (см. например случай Джоан Роулинг). Существует ли опасность возникновения такого явления в посредничестве? Возможна ли ситуация, что на кого-то из участников навесят ярлык ("фашист", "трансфоб", "ксенофоб") и только лишь на этой основе ему закроют доступ к этой тематике без анализа реального соответствия правок участника действующим правилам и нормам нашего раздела? Если такая угроза существует, каким образом вы будете с ней бороться? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Я не считаю возможным наложение ограничений на участников без анализа их действий на соответствие правилам, навешивание ярлыков в явном виде запрещено в п. 2 ВП:ЭП/ТИП. Культура отмены, как написано в самой статье — это осуждение и лишение кого-то поддержки за неприемлемые высказывания или взгляды. If any, такому в нашем разделе в принципе могут быть подвержены только те участники, которые опираются на такую поддержку — администраторы, посредники, арбитры. И некоторые из таких участников действительно иногда подвергаются остракизму за свои взгляды. adamant.pwn — contrib/talk 09:39, 13 июня 2021 (UTC)

3. Как вы относитесь к норме ВП:ТРАНС? Возможно ли ее охарактеризовать как трансфобный позор русской Википедии? Какие в принципе вы видите проблемы про описании биографий трансгендерных персон? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Я полагаю данную норму неудачной — Википедия в первую очередь должна следовать за авторитетными источниками и если между двумя источниками по определённому вопросу конфликт (какой грамматический род использовать при описании одного и того же этапа в жизни человека), это должно решаться в пользу более авторитетного источника, а не в пользу того, который в большей степени согласуется с правилами. В частности, принятие правил столь общего характера само по себе требует опоры на АИ, чего в том обсуждении я сходу не вижу, без которой мы опасно близко подходим к грани оригинальных исследований. Характеризацию правила как «трансфобный позор русской Википедии» я считаю неуместной — в такой формулировке это вовсе не п. 2 или п. 3 ВП:ЛС#можно, а п. 1 (критические замечания о Википедии), который в данном случае не выполняется, так как содержит нарушения ВП:ЭП (в данном случае — формулировка тянет на п. 1 и п. 3 ВП:ЭП/ТИП). adamant.pwn — contrib/talk 09:26, 13 июня 2021 (UTC)
  • между двумя источниками по определённому вопросу конфликт (какой грамматический род использовать при описании одного и того же этапа в жизни человека), это должно решаться в пользу более авторитетного источника - такой подход гарантирует перманентный конфликт в статьях о транс-персонах и споры о том, какой источник способен подтвердить информацию в духе ВП:НЕВЕРОЯТНО. Vetrov69 (обс.) 09:35, 13 июня 2021 (UTC)
    • В таком случае общее правило должно основываться на явных рекомендациях авторитетных источников или анализе практики разрешения данного вопроса в них, а не составляться произвольным образом. adamant.pwn — contrib/talk 09:49, 13 июня 2021 (UTC)
      • ВП:ТРАНС не было составлено "произвольным образом", оно результат плодотворной дискуссии - Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях. Vetrov69 (обс.) 10:00, 13 июня 2021 (UTC)
        • Под «произвольным образом» я имею в виду без анализа практики авторитетных источников и опоры на них. adamant.pwn — contrib/talk 10:02, 13 июня 2021 (UTC)
          • Для того, чтобы выделить "авторитетные источники" в вопросе написания биографических статей о транс-персонах нужно А) убедиться, что эти авторитетные источники по-настоящему нейтральны в теме ЛГБТ Б) убедиться, что эти авторитетные источники полностью учитывают особенности русского языка.
            Выполнить оба эти условия довольно сложно и на мой взгляд в этот нет особой нужды. Если же АИ пытаются обосновать, что, к примеру, условный олимпийский чемпион по бегу среди мужчин Джон был на момент соревнований женщиной по имени Элизабет, то это - ВП:НЕВЕРОЯТНО и повод усомниться в авторитетности источника. Впрочем, более детальное обсуждение этого вопроса не для данной страницы. Vetrov69 (обс.) 10:08, 13 июня 2021 (UTC)

4. Согласны ли вы с тем, что в настоящий момент в ЛГБТ-тематике можно выделить три стороны конфликта под условным названиями "радикальные ЛГБТ-активисты", "умеренные либералы" и "консерваторы"? — Vetrov69 (обс.) 06:29, 13 июня 2021 (UTC)

• Я не считаю полезным деление участников на явно выраженные лагеря, это способствует поляризации и обычно мешает продуктивной работе. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 13 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Романа Беккера

1. Недавно Арбитражный Комитет нашего раздела, рассматривая заявку 1144, принял решение, которое удивило ряд участников — а именно, решение о доназначении посредниками в ЛГБТ-тематике трех участников, из которых в отношении двух — у некоторых участников есть довольно существенные сомнения в их нейтральности. Не вдаваясь в какие бы то ни было дискуссии о том, обоснованы ли эти сомнения или нет — я хотел бы отметить, что с этим решением АК, если оно не будет изменено, отменено или пересмотрено, нашему разделу, так или иначе, придётся какое-то время жить, а ЛГБТ-посредничеству — как-то функционировать. В связи с этим я хотел бы задать Вам ряд вопросов о том, как это могло бы выглядеть. Итак, первый вопрос — на Ваш взгляд, могло бы принести какую-то пользу в работе посредничества участие в нём предполагаемо (или даже заведомо, явно, откровенно) ненейтральных посредников с какой-либо стороны?

2. В том случае, если Вы видите участие таких посредников в работе посредничества потенциально полезным — считаете ли Вы, что для того, чтобы оно действительно оказалось полезным для улучшения статей Википедии, в работе посредничества желательно участие предполагаемо (или явно) ненейтральных посредников с обеих (или нескольких, если их больше, чем две) сторон конфликта, или же достаточно того формата, который мы на сегодня имеем по факту: 2 предполагаемо ненейтральных в одну сторону посредника, и 2 посредника, которые не давали никаких существенных оснований усомниться в своей нейтральности?

3. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — опишите, пожалуйста, в чём Вы видите потенциальную пользу такого участия, и предполагаемые механизмы принесения пользы заведомо ненейтральными посредниками.

4. В том случае, если Вы видите участие предполагаемо ненейтральных посредников в работе посредничества потенциально полезным (неважно, нужно ли для этого, по Вашему мнению, участие их с одной стороны или с обеих) — предложите, пожалуйста, свой вариант протокола или регламента взаимодействия посредников или групп посредников в таком посредничестве, который бы позволил им приносить пользу, а посредничеству — эффективно работать и не оказаться де-факто парализованным, заблокированным или де-факто используемым для «захвата власти» некоей одной, более упорной в отстаивании своих интересов, более сильно идеологически заряженной или более многочисленной группой, и для продавливания ими своего мнения?

Благодарю за внимание. Роман Беккер (обс.) 10:13, 15 июня 2021 (UTC)

1. В текущем формате когда посредники принимают решения единолично по любым вопросам — нет.
2. Такая схема гипотетически может быть работоспособной разве что при условии, что ненейтральные посредники есть с обеих сторон и решения вырабатываются коллективно. В то же время, это существенно затруднит и замедлит процесс принятия решений, у которого и сейчас есть проблемы с этим.
3. Ненейтральный посредник предположительно будет более благоприятно настроен к источникам, согласующимся с его взглядами и более придирчиво к источникам, которые с его взглядами не согласуются. Так как наша цель заключается в том, чтобы опираться на наиболее авторитетные источники, ненейтральные посредники смогут принести наибольшую пользу оценивая только источники, не согласующиеся с их точкой зрения. При таком подходе в статьи будут вноситься только утверждения из наиболее авторитетных источников.
4. См. ответы 2 и 3 — либо выработка коллективных решений, либо распределение работы посредников таким образом, чтобы вопрос о вносе утверждения в статью не решали посредники, поддерживающие эту позицию в силу предполагаемой ненейтральности.

adamant.pwn — contrib/talk 11:11, 15 июня 2021 (UTC)

Вопрос от Викидима

1. Считаете ли Вы богословие наукой?

• По определению из статьи — нет, «защита вероучения о Боге» принципиально выходит за рамки того, чем может заниматься научная дисциплина, по крайней мере в моём понимании науки. adamant.pwn — contrib/talk 01:29, 19 июня 2021 (UTC)
  • Экология тоже включает охрану окружающей среды. — Викидим (обс.) 01:58, 19 июня 2021 (UTC)
    • Мне кажется, это не вполне удачная аналогия. Более удачная — если бы физика в, скажем, XIIX веке обозначила одним из направлений своей деятельности «защиту теории эфира». Но какое это имеет отношение к ЛГБТ-посредничеству? adamant.pwn — contrib/talk 02:24, 19 июня 2021 (UTC)

Обсуждение общих вопросов по назначению посредников

У меня существует опасение, что назначение посредников может превратится в какую-то политическую игру. Это может обернутся профанацией института посредничества. Указанные в ссылках выше дискуссии показывают, что настоящей причиной новой номинации является недовольство одной стороны результатом назначения посредников. Донабор посредников может фактически нивелировать результат назначения и создать неработоспособное посредничество. — Igrek (обс.) 10:19, 11 июня 2021 (UTC)

• Уже превратилось, уже обернулось, уже создало. Донабор как раз поможет создать (вернуть) работоспособное посредничество, действующее по правилам и духу Википедии и согласно научному знанию, а не по "взглядам" "сторон". — Igor Borisenko (обс.) 10:47, 11 июня 2021 (UTC)
• Вы тоже, к сожалению, обозначаете границы этих войн. Что за термин "гомовойны"? [1] Можно поподробнее? Saramag (обс.) 10:51, 11 июня 2021 (UTC)
  • ВП:ГОМО. Хотя я там не упоминаюсь, как указано выше, конфликтные статьи по тематике в период 2006—2009 годов я правил, и у меня даже остались (шокирующие по сегодняшним меркам) архивы того времени, и удалённый вклад, скажем, в ориссной статье ненависть к гомосексуалистам, которую я сам потом выставил на удаление, когда это осознал. Я не считаю те события сколько-нибудь актуальными сейчас. ·Carn 11:09, 11 июня 2021 (UTC)
    • Ужас... Страшнее названия заявки АК я не видел. Хорошо, что в те времена меня не было в ВП. 1000 лет прошло. Saramag (обс.) 12:10, 11 июня 2021 (UTC)
  • Это выражение использует сам коллега ·Carn (ссылка). Это хорошо, что он признает свою причастность к этим событиям (ссылка). Меня это тоже задело, только я считаю себя пострадавшей стороной от таких многократно подвергавшимся блокировкам участников как Воскресенский Петр (его предупреждение мне) и Роман Беккер, которыми восхищаются представители одной стороны в этом конфликте. И коллега Carn тоже одобрительно оценил его деятельность. Меня это, как минимум, настораживает. Я уже писал о негативе деятельности этих участников (ссылка и см. далее дискуссию, в т.ч. ссылка на Арбитраж:О привлечении участником Роман Беккер митпаппетов для голосований). Я уже не раз выступал против подобной "политической" деятельности участников гомовойн, и в этом номинации вижу продолжение подобной деятельности. — Igrek (обс.) 13:25, 11 июня 2021 (UTC)
    • Igrek, из ваших слов может сложиться впечатление, что я одобрительно оценил деятельность участника Роман Беккер, за которую тот подвергался блокировкам, но это явно не так. В том конфликте много кто был «хорош», с обоих сторон. Статьи, тем не менее, были улучшены на основании научных источников. Также хочу уточнить, продолжение какой «подобной» деятельности вы видите в моей номинации? Учитывая, что вы упомянули заявку, в которой указано, что Беккер привлекал псевдовиртуалов для голосований — это звучит неоднозначно. ·Carn 13:36, 11 июня 2021 (UTC)
      • Я имею в виду и "политическую" метапедическую деятельность, направленную против некоторых участников и то, что идея выдвинуть новых кандидатов активно обсуждалась на внешних ресурсах. И именно для нейтрализации влияния двух новых посредников, которые не нравятся одной стороне. Подобную согласованную деятельность я считаю направленной на подрыв нормального функционирования Википедии. — Igrek (обс.) 13:50, 11 июня 2021 (UTC)
        • В чате General обсуждалась не только идея выдвижения новых посредников, а сложившаяся ситуация в целом после назначения посредниками двух спорных кандидатур. Vetrov69 (обс.) 14:04, 11 июня 2021 (UTC)
        • Я понимаю, после долгого периода того, что вы воспринимали, как я понял, как застой, происходит то, что вы, возможно, воспринимаете как позитивное изменение, и потом кто-то хочет это «нейтрализовать» — это расстраивает. Я действительно не хотел на себя это взваливать, да, но оказалось, что мои оценки реальности отличаются от оценок АК, и я эту логику могу понять, принять и двигаться вперёд. Логику, что не надо судить о будущих делах опытного участника, пока он этих дел не наделает. ·Carn 16:21, 11 июня 2021 (UTC)
          • Ну так это всё происходит на фоне того, что о нейтральности двух назначенных посредников судят до итогов, на основании их точки зрения. И они при этом не имеют такого вклада в этой тематики, как Вы, и не замечены в активном участии в этом конфликте. А Вы до назначения, совсем недавно, выступали как критик только одной стороны. А претензий или критики к другой стороне я совсем не помню. И если Ваши взгляды на возникшую ситуацию аналогичны взглядам тех участников, которые выступали против посредников-консерваторов (условно говоря, по взглядам), то какие основания считать, что Вы можете быть где-то в центре, а не на крайней позиции? Меня это не расстраивает, а беспокоит, я в этом вижу очередные "политические" игры. Это может закончится тем, что вместо подведения итогов по аргументам сторон, будет все просто решаться большинством голосов посредников, без достаточной аргументации. — Igrek (обс.) 16:47, 11 июня 2021 (UTC)
            • На мой взгляд, Carn ныне в 2021 году весьма далёк от позиций ортодоксальных ЛГТБКИ+ активистов. Vetrov69 (обс.) 17:13, 11 июня 2021 (UTC)
            • «И они при этом не имеют такого вклада в этой тематики, как Вы, и не замечены в активном участии в этом конфликте.» — это шутка, надеюсь? Вы выше под микроскопом каждую правку участника рассматриваете по годам (когда сколько правок оставил). А как же это бревнище? dhārmikatva 17:56, 11 июня 2021 (UTC)
              • Это обсуждение не читал, видел только статью скромного размера. Но в целом я так понял, автор в этой теме дилетант (что и сам признает), такой реакции на свой вклад не ожидал и не особо заинтересован дальше участвовать в этой тематике. В целом опыт похож на мой, я пытался что-то написать в этой тематике за пределами религиозной тематики (где я хорошо ориентируюсь), но меня потом заклевали и интерес пропал. Я тогда так понял, что за пределами этой статьи вклада в этой тематике нет. Но сейчас я вижу (благодаря Вашей ссылке), что вклад больше, чем я думал. — Igrek (обс.) 18:17, 11 июня 2021 (UTC)
            • «И если Ваши взгляды на возникшую ситуацию аналогичны взглядам … то какие основания считать, что Вы можете быть где-то в центре, а не на крайней позиции?». Слушайте, ну я вот занимался кластеризацией участников по выборам арбитров и админов, и там видно, что в одни годы такой-то участник схоже с такими-то располагается на основании его голосов, в такие-то годы — уже схоже с другими. То что избиратель А и избиратель Б проголосовали за какой-то набор кандидатов схоже, говорит о том, что их взгляды схожи? Пожалуйста контрпример — stjn и Vetrov69. Я просто выступил против тех, кого мог в тот момент охарактеризовать как ненейтральных кандидатов, которые, действительно, если пользоваться совершенно негодной в данном случае терминологией, вдвоём могут «уравновесить» такого участника, как Роман Беккер. «Политика» тут в том, что много участников среагировали на то, что они восприняли как несправедливое действие и хотят его исправить, а я вижу форму, в которой его можно дополнить — можно набросать функционал «младших посредников», не знаю, испытательный срок какой-то, АК укажет в соответствии с тем, что правило было дополнено, кого он считает нейтральным и способным подводить окончательный итог на данный момент (раз уж такой наплыв кандидатов!), как и на каком основании организовывать переход из одного состояния в другое — и вуаля, обкатка механизма, который не только в данной теме может помочь, потому что на должность «младшего посредника» (скажем для не обладающих на момент кооптации в посредничество статусом администратора и/или арбитра) набрать кандидатов легче, и по работе потом тоже их оценивать легче (как я понял, именно в этом состоит логика АК).
              Если у вас есть какие-то идеи другие — прошу их предлагать. ·Carn 12:16, 12 июня 2021 (UTC)
              • Кстати говоря, я не думаю, что меня бы потребовалось "уравновешивать" :) Роман Беккер (обс.) 12:25, 12 июня 2021 (UTC)

• В настоящее время в посредничестве четыре посредника. Наличие пятого оптимально для сложных случаев и конфликтов, особенно когда у двух из этих утвержденных посредников сложилась столь специфическая репутация у значительной части сообщества. Vetrov69 (обс.) 10:52, 11 июня 2021 (UTC)
• Такое впечатление, что это уже карнавал. И профанация Википедии, как энциклопедии, с превращением её в орудие пропаганды постмодерна— LukaE (обс.) 15:55, 15 июня 2021 (UTC)
  • Чего-чего? Пропаганды постмодерна? DrHolsow (обс.) 16:27, 15 июня 2021 (UTC)
• Вообще тут выдвинулись двое вполне нейтральных посредников, можно просто убрать из посредничества двоих ненейтральных и назначить этих двоих взамен — ну или пытаться добрать из ненейтральных с другой стороны и устроить сложный коллегиальный орган. Викизавр (обс.) 21:34, 15 июня 2021 (UTC)
  • Да, правильным путём будет именно удаление ненейтральных. MBH 15:10, 16 июня 2021 (UTC)
    • Очень сильно плюсую. Роман Беккер (обс.) 16:14, 16 июня 2021 (UTC)

ПРИПОС и список кандидатов

Хотел бы обратить внимание на то, что скоропалительно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают выбор практически всех кандидатов на этой странице: за исключением одного, они, весьма активно и менее месяца назад, участвовали в конфликте, связанном с предыдущими довыборами. — Викидим (обс.) 00:27, 19 июня 2021 (UTC)

• Полагаю, под конфликтом там следует понимать не любой конфликт вообще, а то же, что указано в первом абзаце («большой» конфликт, над которым введено посредничество). В данном случае это конфликт в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности. adamant.pwn — contrib/talk 01:58, 19 июня 2021 (UTC)
• Как же интересненько, интересненько. Участников Викидим и Tempus достаточно обоснованные фактическим материалом сомнения целого ряда участников в их возможной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении прочей посреднической деятельности (повторюсь: НЕ при "высказывании взглядов" (это не запрещено, пока не нарушает ВП:НЕТРИБУНА), НЕ при работе над статьями (это не запрещено - быть сколь угодно резко ненейтральным участником, пока он не занимается POV-пушингом и не нарушает иных правил Википедии, например ПОКРУГУ или ПАПА) или при чём-то там ещё, а ИМЕННО при их БУДУЩЕЙ деятельности в качестве посредников) - по мнению уч. Викидим, не исключало и не исключает из числа возможных посредников в ЛГБТ-конфликте, а вот "практически всех остальных" кандидатов в посредники на этой странице, по его мнению, "исключает". Интересненько, интересненько. Роман Беккер (обс.) 04:44, 19 июня 2021 (UTC)
• Я ещё понимаю претензии в ненейтральности к гомосексуальному Роману Беккеру или к СЖВшным Йохану с Викизавром, но Адамант-то чем не угодил? nebydlogop 05:12, 19 июня 2021 (UTC)