Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта страница создана согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:1007 и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.

Набор посредников продолжается в течение месяца, до 15 июля 2018 года, однако утверждённые АК посредники могут приступать к работе немедленно.

Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.

Обсуждение кандидатов[править код]

Luterr[править код]

Если никого более подходящего не найдется, можно меня рассмотреть.--Luterr (обс.) 21:37, 21 июня 2018 (UTC)

От El-chu[править код]

У меня будет несколько вопросов. Первый, что в вашем понимании "научный консенсус" --El-chupanebrei (обс.) 21:39, 21 июня 2018 (UTC)
  • Общее согласие научного сообщества с неким постулатом. Luterr (обс.) 21:45, 21 июня 2018 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с итогом посредника в этой теме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ? На основании чего? --Shamash (обс.) 21:52, 21 июня 2018 (UTC)
      • Вижу, что по итогу точка зрения "патологизации" гомосексуальности была признана не маргинальной. В соответствии с чем добавление фигурировавшего в обсуждении утверждения в статью рассматривалось по ВП:ВЕС. Согласен ли я с итогом? Согласен, если мы будем по своему желанию не соглашаться с итогами посредников, то потеряется смысл нашего нахождения здесь. А для пересмотра итогов существуют отдельные процедуры. Luterr (обс.) 08:21, 22 июня 2018 (UTC)
    • Хорошо - вот, например, эволюция. Это общепризнанный научный факт и соответственно есть стойкий и достаточно давний научный консенсус насчет того, что жизнь на Земле развилась в ходе эволюции (механизмы и прочее - дискуссионный вопрос, но сама идея устоявшийся научный факт). Но есть некоторое число противников этой идеи и даже с научными степенями и они активно чего-то пишут. Уже общего то не получается исходя из вашего определения. --El-chupanebrei (обс.) 21:58, 21 июня 2018 (UTC)
Второй. Как вы считаете - депатологизация гомосексуальности и идея о том, что гомосексуальность не является заболеванием, а является одной из трех нормальных сексуальных ориентаций человека, выраженная в исключении и отсутствии подобных диагнозов в современных руководствах DSM-5 и МКБ-10 и 11, а также в других заявлениях и документах, является частным мнением организаций, которые составили данные руководства (АПА и ВОЗ) или научным фактом, несмотря на наличие отдельных редких противоположных мнений не выраженных никоим образом в ведущих (да и просто в приличных) научных журналах? --El-chupanebrei (обс.) 21:58, 21 июня 2018 (UTC)
  • Извините, но в вашем вопросе количество имплицитных утверждений превышает все разумные пределы. Существует принципиальная разница между околополитическими заявлениями чиновников от АПА и реальным положением вещей. --Shamash (обс.) 22:07, 21 июня 2018 (UTC)
    • Я все-таки попрошу, чтобы отвечал только тот участник, которому задан вопрос. Ваше мнение я прекрасно знаю. --El-chupanebrei (обс.) 22:11, 21 июня 2018 (UTC)
      • Вы не спрашиваете. Вы «прибиваете» будущего посредника к своей точке зрения, причем делаете это, на мой взгляд, не совсем добросовестно (это в части отсылки к теории эволюции в сочетании с имплицитными утверждениями). --Shamash (обс.) 22:21, 21 июня 2018 (UTC)
        • Даже если так (с чем я не согласен) - мне бы хотелось это аргументированно услышать от кандидата (может быть он бы меня переубедил). Поэтому я все-таки еще раз предлагаю оставить право отвечать на вопросы только тому, кому они заданы. --El-chupanebrei (обс.) 22:32, 21 июня 2018 (UTC)

Еще один вопрос - как вы считаете, если по какому-то источнику идет обсуждение в одной статье, причем источник не является авторитетным в обсуждаемой тематике (экономические аспекты в медицинском журнале, причем общеэкономические аспекты) и есть возражения по его использованию, но участник, который участвовал в этом обсуждении идет в смежные статьи и вносит ровно ту же информацию ровно с тем же источником, который вызвал споры и возражения, то как расценивать подобные действия? --El-chupanebrei (обс.) 22:17, 27 июня 2018 (UTC)

  • Спасибо. Тоже хотел задать этот вопрос. Поддерживаю. --Charmbook (обс.) 22:20, 27 июня 2018 (UTC)
  • Как явно неконсенсусные, правки нужно отменить. Luterr (обс.) 22:34, 27 июня 2018 (UTC)
    Я скорее имел ввиду - как расценивать подобное поведение участника и что вы бы предприняли в рамках посредничества. --El-chupanebrei (обс.) 22:40, 27 июня 2018 (UTC)
    Luterr Я не понимаю, как можно достичь консенсуса, если предложенные дополнительные подтверждающие источники просто игнорируются. А вместо них, приводятся черновики, утверждающие, что не имеют связи с мнением Казначейства, и битые ссылки. Вот еще один: "These patterns likely also contribute to the broad economic disadvantage observed among same-sex couples and LGB individuals who are raising children. They have lower incomes than their different-sex couple or non-LGB counterparts and have higher levels of poverty. In fact, same-sex couples with children are twice as likely as their married different-sex counterparts to be living in poverty". [6] --Путеец (обс.) 22:42, 27 июня 2018 (UTC)
    • Трудность в достижении консенсуса не дает права вносить данные правки в обход него. По ссылкам пишите в обсуждении, чтобы в одном месте было, легче собирать потом будет. Luterr (обс.) 22:46, 27 июня 2018 (UTC)
    • Растолковал бы ему, что так делать не надо. Иначе топик-бан может быть расширен. А там уже по результатам бы смотрели. Luterr (обс.) 22:43, 27 июня 2018 (UTC)
      • Собственно, вот обсуждение Обсуждение:Гомосексуальность#Про_бедность_однополых_пар, вот правка [7], поскольку сейчас, по решению АК, запросы по ЛГБТ разбираются администраторами, то предлагаю реализовать написанное выше в качестве администратора. --El-chupanebrei (обс.) 22:51, 27 июня 2018 (UTC)
        • Т.е. вы изложили обстоятельства дела таким образом, чтобы ваш неназванный оппонент выглядел однозначно виновным, а затем, после того как получили общий ответ, вас устроивший (полученный с умолчаниями с вашей стороны, чтобы не сказать больше), теперь требуете конкретную реализацию, причем сразу административно. Мне это не кажется удивительным, причем чем дальше, тем больше. Особенно после того, как вы пытались получить для оппонентов превентивный топик-бан на тематику [8]. Не ожидал, но теперь и не удивлен. Учту на будущее. --Shamash (обс.) 22:59, 27 июня 2018 (UTC)
          • У вас есть три ошибки - никаких административных действий коллега не предлагал, поэтому "административно" тут не к месту, два - уж извините, но вносить в смежную статью спорный текст, который обсуждается с вашим же участием в другом месте - не есть хорошо. Три - я не знаю чему вы удивляетесь - я считаю, что вам давно показан ТБ на тематику. И я вроде это уже говорил. Впрочем - вы можете считать так же. Nothing personal. --El-chupanebrei (обс.) 23:11, 27 июня 2018 (UTC)
            • Это чьи слова? «то предлагаю реализовать написанное выше в качестве администратора», качество всех последующих ваших утверждений следует из этого же. --Shamash (обс.) 23:24, 27 июня 2018 (UTC)
              • В моем понимании (как администратора) "административно" подразумевает административные действия (блокировка, защита страниц и т.д. и т.п.). Здесь их не предполагалось. А "как администратора" имелось в виду решение АК, что все запросы до возобновления посредничества рассматривают на ЗКА администраторы. В общем это не столь принципиально - просто опять же в моем понимании как администратора - это значит другое. Вы значит по другому понимаете. --El-chupanebrei (обс.) 23:28, 27 июня 2018 (UTC)
                • Я вижу набор слов в отрыве от вашего предшествующего топика, причем нескольких сразу. Не будем обсуждать мелкие вопросы [9]. --Shamash (обс.) 23:52, 27 июня 2018 (UTC)
        • Правку отменил. Luterr (обс.) 23:06, 27 июня 2018 (UTC)
      • Поскольку обвинение в адрес неназванного участника содержало эвфемизмы без изложения сути вопроса, рискну предположить, что речь идет о тексте, который внес я. --Shamash (обс.) 22:53, 27 июня 2018 (UTC)
        • Ну если вы посмотрите строкой выше, то это он уже назван - это был слоненок это вы. --El-chupanebrei (обс.) 22:59, 27 июня 2018 (UTC)
          • Да, для меня ваши намеки были понятны с самого начала, но только просьба на будущее, поскольку я в дальнейшем буду ссылаться на эту ситуацию: если вы обвиняете участника, описывайте обстоятельства дела полно, крайне желательно упоминая его и не искажая факты при этом. Отделяйте свою пресуппозицию от описания событий, поскольку громкие слова обесцениваются от частого употребления и схожих попыток («консенсус специалистов» из обсуждения с Deinocheirus передает привет). Оттуда же следует, что не все сказанное вами стоит принимать, это в части «не является авторитетным в обсуждаемой тематике» (вполне является) и «возражения по его использованию» (а было хоть что-то, что не вызывало вашего возражения, начиная с итога о «консенсусе специалистов»?). Консенсус редакторов формируется на основании аргументов, а не на основании вашего заявления, что вам не нравится какой-то текст. Этого мало, чтобы обзорная публикация стала неконсенсусной. --Shamash (обс.) 23:16, 27 июня 2018 (UTC)
            • Ну как только вы покажите авторитетность медиков в вопросах экономики в целом, тогда и учту. Кстати, по той публикации есть целый слон, но это не про вас и не про экономику, а прям про медицину, рак и то, что нужно читать статьи целиком. Но это уже потом. --El-chupanebrei (обс.) 23:28, 27 июня 2018 (UTC)
    • Могу дать совет со своей стороны: описывайте информацию верно, с учетом всех существующих фактов (см. ответ Путеец выше), поскольку вы представляете участника поступающим деструктивно и заслуживающим санкций (умалчивая ключевые обстоятельства вопроса), что само по себе рассматривается в качестве игры с правилами. Пункт не указываю, вы должны знать. --Shamash (обс.) 22:47, 27 июня 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, надо попросить еще раз коллегу Luterr подвести итог в статье про бедность. Там все очевидно. И киллострочки обсуждений - завершатся, или пойдут уже в другом месте. --Путеец (обс.) 22:55, 27 июня 2018 (UTC)
      • Все факты я описал. В особенности использование неавторитетных в вопросе источников (забыл, конечно, про упорное нежелание видеть уточнение информации). Да и ваши с Путеец обвинения мне уже порядком надоели. На ЗКА не пишу просто потому что это бессмысленно - подожду возобновления посредничества. --El-chupanebrei (обс.) 22:56, 27 июня 2018 (UTC)

@Luterr: подведите итог/выскажите ваше мнение здесь. --El-chupanebrei (обс.) 22:04, 10 июля 2018 (UTC)

От Путеец[править код]

Модельная ситуация [10], может быть удобным и обширным способом определить берега в этой тематике, понять аргументы сторон, особенности поведения и дисскуссии, качество работы с источниками и качество аргументации. У меня четыре вопроса к кандидатам, 1) к какому решению они пришли бы по аргументам к топик-бану и событиям до него, то есть какое бы приняли решение 2) к какому решению пришли по результатам оспаривания, если бы они были описаны не в ОАД, а в диалоге посредничества, как рабочий дискус 3) Что они думают по поводу результата этого топик бана - ложная информация в статьях о животных так и не исправлена, в том числе посредником, внесшим её. В части онкологии, на СО приведены утверждения в новых источниках, которые практически повторяют текст, за который был вынесен топик-бан, а иногда и превосходят по уровню категоричности предложенный мной вариант, при этом в статью эти данные не вносятся. То есть я исправил долгоживущие ложные утверждения, внес актуальные данные по онкологии, за что был забанен. 4) Аргументы посредника содержат биологические ошибки. Вы можете их назвать? --Путеец (обс.) 11:36, 22 июня 2018 (UTC)

От dhārmikatva[править код]

  • Планируете ли вы пресекать/поощрять со стороны отдельных участников, вовлечённых в посредничество, обвинять второго посредника в ненейтральности и называть одну из сторон конфликта «любимой стороной посредника»? Оцените, насколько поведение участника Shamash на этой странице соответствует правилам Википедии об этичности поведения. dhārmikatva 12:43, 22 июня 2018 (UTC)
    • Будем конечно пресекать. В целом у вас тут все не так плохо, отдельные реплики оценят арбитры, если посчитают нужным. Luterr (обс.) 22:39, 22 июня 2018 (UTC)
      • В АК:999 есть следующая рекомендация: «5.1. Арбитражный комитет замечает, что обе стороны довольно часто переходят на обсуждение оппонентов, а не аргументов. В большинстве случаев этого можно было бы избежать. Арбитражный комитет рекомендует посредникам ВП:ЛГБТ сразу пресекать переходы на личности, предупреждая участников и направляя дискуссию в конструктивное русло, при необходимости удаляя из дискуссии переходы на личности». Планируете ли вы ей следовать или «всё не так плохо»? dhārmikatva 07:52, 23 июня 2018 (UTC)
        • АК разрешил удалять переходы на личности - это хорошо, разрешение полезное. Помимо п.5.1, вижу там и п.4.2. Очевидно надо будет искать баланс, если АК даст зеленый свет. Luterr (обс.) 08:29, 23 июня 2018 (UTC)

От Терпр[править код]

  • @Терпр: что такое Пропаганда гомосексуализма, Пропаганда гомофобии и Гомосексуальный образ жизни тут так и не решили за годы работы посредничества, а вы хотите однозначного ответа в момент :)) --Charmbook (обс.) 21:42, 22 июня 2018 (UTC)
    • Да, я считаю, что неспособность решить эти вопросы за годы это провал Посредничества. --Терпр (обс.) 14:00, 24 июня 2018 (UTC)
      • Это, однозначно, провал. Но мы сейчас сразу завалили кандидата самыми сложными вопросами, не дав ему сначала разобраться в тематике. Это не те вопросы, которые он должен решить прямо сейчас. Было бы идеально, если бы они разрешились в течение ближайших недель после избрания нового посредника. Но я думаю, что надо постепенно разгребать эту кучу. Кстати, не хотите подключится к открытым мною вчера веткам на СО этих статей? --Charmbook (обс.) 14:08, 24 июня 2018 (UTC)
        • Это как раз самые простые вопросы. Для которых не требуется никакое погружение в тему. Надо только знать правила Википедии. --Терпр (обс.) 16:30, 24 июня 2018 (UTC)
          • Я имел в виду километры обсуждений... Я их уже сам почти не помню спустя два года (!!!). Мне кажется целесообразным сначала разгрести актуальные обсуждения по свежим следам, а потом вернуться к больным темам. --Charmbook (обс.) 16:37, 24 июня 2018 (UTC)
            • А прочтение километров обсуждений в конкретных мной приведенных ситуациях не нужны. Потому что человек с незамутненным взглядом может ответить на них за 15 минут. --Терпр (обс.) 16:53, 24 июня 2018 (UTC)

Терпр, диалог выше интересно читать, не могли бы вы озвучить мнение уже ваше в контексте «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671). && «Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia» (стр. 5) vs. «The False Link». --Shamash (обс.) 07:58, 25 июня 2018 (UTC)

Выборы у арбитров получаются безальтернативные. Участник кажется опытен в посредничестве, хотя у него довольно короткий стаж на данной учетной записи. Не декларирует конфликт интересов. Но он и вообще не декларирует какой-то позиции. Что в этом посредничестве делать собирается не вполне понятно. Потому как здесь авгиевы конюшни и чтобы их разгрести надо много, даже слишком много работать. Мне кажется участник к такому не готов как и его предшественники. И в этом его невозможно упрекнуть. Могу лишь пожелать терпения и трудовых успехов. Я же пока от работы в этой теме продолжу воздерживаться. В том числе чтобы не перегружать нового посредника. Хотя вопросов к статьям в этой теме больше чем прилично --Терпр (обс.) 10:09, 30 июня 2018 (UTC)

  • Конечно не декларирую, потому что у меня ее нет. Скажу, что темя меня привлекает мало, иногда приходится делать не то, что хочется, а то, что надо. Но со мной вернется и второй посредник. Мне кажется это лучше, чем если посредничество будет закрыто. Хотя тут вам и арбитрам виднее. Luterr (обс.) 10:18, 30 июня 2018 (UTC)
    • Ваша надежда на второго посредника ложная. Виктория опытный и трудолюбивый участник, но по стилю участия видно, что её всё это уже достало и появляется она в Википедии редкими урывками. А сами статьи находятся тем временем в ужасном состоянии по большей части. Ликвидация посредничества возможно только теоретически. Но это бы заставило сообщество попытаться искать выход там, где оно выхода искать не желает. И хотя успех сомнителен, но сама постановка вопроса уже лучше, чем эти годы прятки головы в песок. --Терпр (обс.) 11:01, 30 июня 2018 (UTC)

Вопросы от charmbook[править код]

  • @Luterr: подведите, для начала, пожалуйста, итоги в номинациях на удаление для статей Гейропа и ЛГБТ-сленг. --Charmbook (обс.) 21:42, 22 июня 2018 (UTC)
    • А что зачеркнули, я было хотел подвести, во втором случае по мне статью можно обрезать и оставить. Luterr (обс.) 20:45, 24 июня 2018 (UTC)
      • Посчитал другие вопросы более насущными. А в этих можно и без посредников (кандидатов в посредники) обойтись. --Charmbook (обс.) 12:51, 25 июня 2018 (UTC)
  • Новый вопрос для Luterr: Как Вы считаете, насколько конструктивен данный топик и не пора ли его закрыть? --Charmbook (обс.)
    • Чем дальше, тем меньше мне нравятся как бы вопросы, предполагающие выполнение действий в пользу спрашивающего, что носит, на мой взгляд, характер мягкого понуждения к определенным действиям и высказыванию нужной точки зрения. Поскольку предложение выше прозвучало, мне ничего не остается как попросить Luterr оценить конструктивность обсуждения в двух разных ветках по ссылке на предмет поиска решения, а не его забалтывания. --Shamash (обс.) 08:01, 28 июня 2018 (UTC)
      • На форуме в указанной ветке я больше ничего писать не буду принципиально. Вопросы, предполагающие выполнение действий - да, именно так. Кандидат хочет быть посредником, поэтому именно действий от него и будут ждать. А вот какое решение принимать и в чью пользу - у него своя голова на плечах. --Charmbook (обс.) 08:17, 28 июня 2018 (UTC)
    • Начало вполне конструктивное, задавать вопросы у нас не запрещено, тем более при приостановленном посредничестве. А вот закрыть уже пожалуй и можно, так с конструктивного русла он перешел в обсуждение уместности вопроса на ВУ, и по сути вопроса там уже давно никто не высказывался.--Luterr (обс.) 08:11, 28 июня 2018 (UTC)
      • Luterr, получается коллизия: желающие решить проблему обсуждают сам предмет и ищут выход. Нежелающие саботируют обсуждение и оказываются в итоге бенефициарами ситуации (обсуждение заглохло, в чужих дрязгах прямо на странице сторонние редакторы участвовать не хотят). Вы согласны с такой оценкой ситуации? --Shamash (обс.) 08:28, 28 июня 2018 (UTC)
        • Не хотят на 100500 разных форумах и страницах. У нас есть СО, где мы обсуждаем. Бегать по разным страницам я не собираюсь. Обсуждение на форуме - неконструктивно, так как посетители форума не видят всей картины. Если Вы хотите пригласить больше участников для обсуждения - это пожалуйста. Но не надо создавать параллельные обсуждения, они ни к чему не приведут. Здесь же не параллельное обсуждение вопроса. Здесь именно, как Вы сами сказали, просьба к выполнению конкретных действий. --Charmbook (обс.) 08:51, 28 июня 2018 (UTC)
        • Как говорится, слово за слово, в следующий раз попробуйте не реагировать на любые комментарии, которые не относятся напрямую к обсуждению содержания статей. Luterr (обс.) 08:42, 28 июня 2018 (UTC)
  • Прошу участника Luterr подвести итог по переименованию статьи Пежич, Андрей. Так как статья защищена от переименования, то это сделать может лишь администратор. Я подвёл предварительный итог в номинации, прошу подтвердить или опровергнуть. --Charmbook (обс.) 22:41, 8 июля 2018 (UTC)

Вопросы от участника Миша Карелин[править код]

Есть такая актуальная тема - Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар. Просьба там подвести предитог. Миша Карелин (обс.) 09:43, 24 июня 2018 (UTC)

Luterr, поддерживаю эту просьбу! Пожалуйста, оцените ситуацию и выскажетесь по данному вопросу. --Charmbook (обс.) 18:25, 24 июня 2018 (UTC)

Luterr, я дико извиняюсь, но как Посреднику, Вам часто придется обрабатывать такого рода запросы. Так вот, кроме топика, который я указал выше, могли ли вы бы также подвести итог (или предитог) вот в этом незакрытом вопросе - Википедия:Запросы к администраторам#Участник ‎Путеец, нарушение топик-бана. С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:21, 25 июня 2018 (UTC)

  • Подвел.--Luterr (обс.) 13:51, 25 июня 2018 (UTC)
    • Это легкий вопрос. Там совершенно вандальная была правка, ничего общего с источником не имеющая, ее отменил бы любой редактор. И я думаю, даже сам автор правки, если бы внимательно почитал источник. Но как быть с немотивириованными комментированиями без обсуждения [11], удалениями под предлогом того, что данные не в том разделе [12], вместо переноса в нужный раздел, удаление всего отрывка в связи с претензией только к его части [13] со стороны коллеги *? Как это поведение можно охарактеризовать, и как оно будет в будущем Посредничестве квалифицироваться? --Путеец (обс.) 14:40, 25 июня 2018 (UTC)
      • По первой части, на досуге прочитайте ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. По второй части, ВП:КОНС подобные действия не запрещает. А если по существу, то, один не туда добавил, другой из-за этого и убрал. Один внес два утверждения, одно неподтвержденное, второй оба и убрал. Ситуацию если и разбирать, то в обе стороны. Luterr (обс.) 15:06, 25 июня 2018 (UTC)
        • Спасибо. Кажется я начинаю понимать, что мои правки, которые Миша Карелин отменял [14] в английской википедии, с комментарием "вандализм", возвращая в статью цитату из блога с ложным утверждением о 1500 видах животных, вандализмом не являются. По второй части, не понятно, с одной стороны Вы рекомендуете перед исправлением заведомо провакационной, не основанной на источнике информации поговорить на СО, с другой стороны, удаление информации размещенной не там, вместо переноса в нужный раздел, по ВП:КОНС допускается. --Путеец (обс.) 15:17, 25 июня 2018 (UTC)
          • Я нигде не говорил, про поговорить, я сказал, что на СО вы можете привлечь к этому внимание других участников, вам в силу топик-бана удалять информацию нельзя даже после обсуждения, если в итоге обсуждения не будет прописано иное. Остальные участники могут и отменить согласно ВП:КОНС. Это что касается медико-биологической информации, по остальной информации вы вправе действовать согласно общим правилам. Luterr (обс.) 15:22, 25 июня 2018 (UTC)
      • Я очень внимательно почитал источник еще перед тем, как сделал основанную на нем правку. Этот источник представляет собой книгу «Science and Pseudoscience in Social Work Practice», выпущенную издательством en:Springer Publishing Company (которое в правиле ВП:АИ указывается на первом месте в числе ведущих мировых издательств научной литературы) в 2015 году. В этом источнике на странице 174 предмет статьи, в которую я внес правку, характеризуется как «classic definition of pseudoscience» и включен в состав «bogus, harmful practices». Поэтому утверждение «правка, ничего общего с источником не имеющая» является введением в заблуждение. Да, можно спорить по поводу того, допустимо ли переводить «harmful» как «вредная для человеческого здоровья» или же это слово допустимо перевести просто как «вредная». Однако, как я и указал на ЗКА в поданном мной запросе, количество источников высшего уровня авторитетности на первый вариант перевода колоссально. Поэтому, безусловно, я не стал бы ее отменять. Более того, я уверен в том, что в будущем эта правка в том или ином виде будет включена в преамбулу данной статьи даже без моего участия, поскольку она полностью соответствует правилам ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Ведь набор новых посредников арбкомом осуществляется для приведения этой и других статей данной тематики в соответствие с правилами Википедии, а не для того, чтобы затопикбаненные участники нарушали топик-баны, а после вынесения предупреждения им администраторами за нарушение топик-банов вместо признания этих нарушений и обещаний исправиться обвиняли конструктивных участников в вандализме и строили предположения об их готовности отменять свои основанные на АИ правки. Crylan (обс.) 18:59, 25 июня 2018 (UTC)
        • Вы не ознакомились со статей, и диалогом на СО, с источниками. Ковыряться в носу - тоже плохая практика, термин общий. Кроме того, АПА осуждала только старые методы. Про новые они ничего сказать не смогли. На счет вандализма, беру слова обратно, меня уже просветили ссылкой, на которую еще неикто не посылал. Учусь, но на плохом примере не тому научился... --Путеец (обс.) 19:09, 25 июня 2018 (UTC)
        • Вы передумали не иметь интереса к ЛГБТ-тематике? ("прозвучавшее ранее обвинение в якобы имеющем место особом внимании к теме ЛГБТ с моей стороны" Crylan (обс.) 15:24, 8 июня 2018 (UTC) Википедия:Проверка участников/InkBoB). --Shamash (обс.) 19:09, 25 июня 2018 (UTC)
          • Если бы вы прочитали внимательно мое высказывание выше, содержащее слова «эта правка в том или ином виде будет включена в преамбулу данной статьи даже без моего участия», таких вопросов у вас не появилось бы. Обращаю ваше внимание, что данная страница предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников, а не для нарушений правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения, на что указано арбитрами в преамбуле данной страницы. Crylan (обс.) 19:23, 25 июня 2018 (UTC)
          • @Luterr: как вы считаете, эта реплика является конструктивной и уместной в контексте данного обсуждения? Насколько здесь необходим переход на личность участника вместо обсуждения сути вопроса? dhārmikatva 19:16, 25 июня 2018 (UTC)
            • Почему вы не предлагаете оценить на предмет конструктивности и релевантности обсуждению реплику, после которой прозвучал мой вопрос? Каким образом обвинения в адрес другого участника вообще сочетаются с этой темой? --Shamash (обс.) 19:33, 25 июня 2018 (UTC)

У меня дополнительный вопрос: вот здесь коллега Ghuron дал очень четкую оценку деятельности участника Путеец, и потвердил его топик бан. В целом, вы согласны с указанным Итогом ? Миша Карелин (обс.) 13:31, 10 июля 2018 (UTC)

  • Я по-моему уже тут давал оценку, что да, согласен. (По крайней мере пока АК не признает обратного). Luterr (обс.) 15:42, 10 июля 2018 (UTC)

Вопросы от Rafinin'а[править код]

  • Существуют ли такие утверждения в теме ЛГБТ, про которые вы можете сказать «Пока никто не доказал обратного, то для данного конкретного утверждения нет предпосылок не признавать его авторитетным»? Цитирую вас отсюда. — Rafinin (обс.) 16:00, 25 июня 2018 (UTC)
    • Там утверждение стояло с источником, авторитетность которого оспаривалась, соответственно необходимо было сначала доказать неавторитетность, а потом только убрать утверждение. Я думаю таких утверждений в ЛГБТ тоже очень много. Luterr (обс.) 16:15, 25 июня 2018 (UTC)
      • А в качестве доказательств там могло рассматриваться что, ваш итог? Я просто почитал аргументы коллеги Villarreal9 и правда не знаю, что ещё там можно дополнительно доказать. — Rafinin (обс.) 16:29, 25 июня 2018 (UTC)
        • Нет, его аргументы, которые были признаны мной недостаточными для удаления утверждения. И да, АК:1043 тоже не запретил, попросил только скорректировать по разъяснениям. Luterr (обс.) 16:49, 25 июня 2018 (UTC)
  • Не могли бы вы привести несколько примеров АИ наивысшей авторитетности в ЛГБТ или хотя бы описать, какие это должны быть АИ? — Rafinin (обс.) 16:00, 25 июня 2018 (UTC)

Вопросы от Shamash[править код]

  1. На ваш взгляд, статьи в первую очередь должны основываться на правилах (в частности, в вопросах изложения всех существующих точек зрения, а не одной только), или на консенсусе?
  2. По вашему мнению, существует ли грань, после преодоления которой можно говорить, что участники не ставят цель поиск консенсуса, но преследуют сформулированную для себя цель не допустить в статью неудобную точку зрения (или, наоборот, внести её в статью), формально используя правила и процедуры ВП (ВП:НИП)?
  3. С чего начинается оценка удаления вклада оппонентов в статьи под произвольным предлогом в качестве систематического и деструктивного поведения?
  4. Какими вы видите способы разрешения конфликта в таком случае (представители одной стороны пытаются улучшить статью, другая сторона скоординированно им препятствует, используя процедуры ВП. Простой пример — удаление полезного вклада с последующим формальным вики-обструкционизмом в обсуждении)? Считаете ли вы, что такие способы существуют?

Коллега Luterr, это не абстрактные вопросы, ответы на них вам придется дать самому себе в качестве посредника. Ключевой из этих вопросов идет под №3. --Shamash (обс.) 07:42, 10 июля 2018 (UTC)

  1. Правила — это тоже закрепленный консенсус. В ВП:КОНС по этому поводу сказано следующее: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.»
  2. и 3,4 сюда же. Грань существует, но она довольно размыта. В АК:999 давались рекомендации как можно оценить где происходит переход от конструктивного участия к нарушениям. Волшебной таблетки в виде точного метода определения на данный момент не существует. Тут же есть и обратная сторона медали — то, что сторона искренне считает, что она пытается улучшить статью, не значит, что в реальности (с нейтральной точки зрения) так и происходит. Luterr (обс.) 08:05, 10 июля 2018 (UTC)

Вопросы от уч. Igrek[править код]

В связи с вопросами Shamash хотел бы уточнить некоторые вопросы.

  1. Каким образом следует пресекать игру с правилами, в частности, что Вы рекомендуете другим участникам и как планируете не допускать этого в качестве посредника?
  2. Как провести грань между добросовестным, но временами некорректным поведением участника и игрой с правилами? Если это невозможно в некоторых случаях, то как на это реагировать?
  3. Как не допускать удаление информации под надуманным предлогом (нет консенсуса, нет АИ, незначимо, недостаточно авторитетный автор или издательство)? Имеются в виду ситуации, когда факт или формулировка в принципе не оспаривается и не ставится под сомнение (т.е. не явный фейк или не явное нарушение НТЗ и т.п.).
  4. Какая должна быть политика в посредничестве в отношении топик-бана? В каких случаях его следует вводить, отменять, ограничивать или ужесточать?
  5. Как пресекать следующие систематические действия:
    1. Частые обвинения в нарушении правил правил при отсутствии решений администраторов, посредников, АК по этому конкретному вопросу?
    2. Навешивание ярлыков (гомофобы и т.п.)?
    3. Удаление негативной информации под различными надуманными предлогами (3 вопрос выше)?
    4. Необоснованное изменение терминологии (или с аргументами, которые посредники ранее признали некорректными)?
  • Начал было отвечать попунктно, но у вас все вопросы как-то вокруг одного и того же, если нарушений нет, то руководствуемся правилами ВП:КОНС и прочими, если есть, то ВП:БЛОК внушение/предупреждение/блокировка, там же и политика топик-банов описана.--Luterr (обс.) 15:40, 10 июля 2018 (UTC)
    Вопросы связаны с теми ситуациями, когда формально нарушений нет, поэтому читать указанные правила смысла нет. Если однозначное нарушение - здесь все понятно. У нас сложность с теми ситуациями, где участник формально прав, а по сути - игра с правилами и говорится одно, а цель совсем другая. Как Вы будете реагировать в этих ситуациях? --Igrek (обс.) 17:08, 10 июля 2018 (UTC)
    • Исходя из ВП:ПДН, часто изначально неизвестно какими намерениями руководствуется участник. Но если после объяснений ситуация продолжает развиваться в том же духе, то здесь уже можно делать выводы. Если можно выделить конкретный узкий участок на котором происходят игры с правилами, а в остальных сферах все нормально, то применяются топик-баны. Если нельзя, то, вероятно, правила и процедуры Википедии для участника не подходят, и, скорее всего, нам с ним не по пути. Если грань не удается провести даже после нескольких инцидентов, то тут ВП:ПДН. Если предлог для удаления явно надуманный, то действовать следует в соответствии с ВП:БЛОК — разъяснение/предупреждение/блокировка. Если не такой уж и надуманный, то тут ВП:КОНС. Систематические нарушения правил пресекаются в соответствии с ВП:БЛОК.
      А по поводу забалтывания в дискуссиях, пушингах и прочего — несколько дней назад было обсуждение на общем форуме — где опытнейшие участники делились своими мыслями, основной вердикт был прискорбный — есть такие случаи против которых у нас нет защиты, их в целом очень мало, но они есть. Luterr (обс.) 21:00, 10 июля 2018 (UTC)
    • Я согласен, бывают такие случаи, где очень сложно с этим бороться... Я пока не вижу необходимости разбирать конкретные сложные случаи, а с простыми Вы должны без проблем разобраться. Меня в данном случае интересует Ваше понимание подобных проблем.--Igrek (обс.) 03:16, 11 июля 2018 (UTC)
  • @Luterr: коллега, а вам не кажется, что ваши ответы на вопросы примерно об одном и том же ну если не диаметрально противоположно отличаются (что было уже здесь отмечено), то плавают в весьма широких пределах, которые от обычной нормы реакции ну очень сильно отличаются. --El-chupanebrei (обс.) 22:01, 10 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении не было высказано возражений против назначения кандидата Luterr посредником в теме ЛГБТ или противопоказаний этому назначению. Посредник утверждён консенсусом арбитров.


Комментарии[править код]

Поскольку большинство спорных вопросов касается natural science, то в качестве посредника необходим такой человек, который понимает, что такое научный консенсус и который способен адекватно оценивать авторитетность научных журналов и соотношение частных мнений и научного консенсуса. С другой стороны, иногда нужен взгляд со стороны. Поэтому я предложил двум опытным участникам - Draa kul и Divot статья посредниками. На мой взгляд, если бы они они согласились, то с действующим посредником это был бы идеальный вариант. --El-chupanebrei (обс.) 21:55, 20 июня 2018 (UTC)

"Поскольку большинство спорных вопросов касается natural science" - лично я этого не заметил. Я заметил спорные вопросы на пересечении с гуманитарными темами - религией, историей, психологией, политикой, идеологией, правами человека и т.п. И в тех темах, где сложно говорить о явном консенсусе. Я понимаю, Вас больше интересуют вопросы биологической направленности, но они затрагивают только небольшое количество статей ЛГБТ-тематики. Биолог у нас уже есть (Виктория), не хватает человека, который мог бы на хорошем уровне ориентироваться в гуманитарных вопросах. Но в подобной ситуации у нас пока выбора нет и будут приветствоваться любые опытные участники... К предложенным кандидатам у меня замечаний нет, вопрос в том, согласятся ли они. --Igrek (обс.) 08:21, 21 июня 2018 (UTC)
Да, возможно, у меня сложилось такое впечатление, потому что меня то интересуют именно биологические/медицинские аспекты, как то я не подумал об этом сразу. --El-chupanebrei (обс.) 08:47, 21 июня 2018 (UTC)

Чисто практические замечания. По опыту у участника должна быть уйма времени. Если кто-то сомневается в объеме работы можно посмотреть про спор об ЛГБТ-аналоге «в/на Украине». Или приобщиться к Содому и Гоморре Русской Википедии. Или Филиокве гей-животных. Тут весело. --Терпр (обс.) 13:42, 21 июня 2018 (UTC)

Не пугайте кандидатов) --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 21 июня 2018 (UTC)
Я вообще считаю, что посредникам надо давать минимум молоко за вредность. Потому что мотивации ввязываться у здравого человека во все это быть не может. Как говорила Женя Тиманова работать в этой теме совершенно невозможно. Потому что даже если ты честен и чист как ангел, то всё равно с одной стороны тебя упрекнут в «дискриминации», а с другой в «пропаганде». А поскольку упрекающие вне зависимости от полярности ещё и мотивированы по самое немогу, то они этого ангела просто задавят опытом склок. --Терпр (обс.) 14:01, 21 июня 2018 (UTC)
И не обижайте посредников - вообще с такой логикой активное участие в Википедии само по себе есть не очень здравое действие (не говоря уже о всяких там ПИ и А - это, конечно, не посредничество, но знаете ли тоже не сахар, но и сам иногда туда же - арбитров вот тут несколько раз обижал, ну точнее их решения). Я, понимаю, что вы образно говорите, но все-таки не надо) --El-chupanebrei (обс.) 14:34, 21 июня 2018 (UTC)
Простите, неверно сформулировал. Мотивация одна лишь приверженность Википедии и продвижении знания. Судьба Данко нам известна. А таких мало --Терпр (обс.) 14:57, 21 июня 2018 (UTC)
  • Да, действительно, неплохо было бы чтобы рассмотрел этот кейс, дабы в дальнейшем местечковые авторы с нулем публикаций в серьезных международных научных журналах у нас вдруг не оказывались авторитетными источниками. --El-chupanebrei (обс.) 19:56, 21 июня 2018 (UTC)
  • А он уже рассмотрен, ваши попытки исключить существующие мнения по вопросу закончились ничем. Но не в этом дело. А в том, что была попытка блокирования внесения точки зрения, согласно которой существуют профильные специалисты, не считающие гомосексуализм нормой (sic!). Попытка оспорить этот простой факт (с вашим непосредственным и очень активным участием), изложенный в виде одного короткого предложении вылилась в 27.5 экранов текста (!!!). Нормально. А вот после этого тот посредник и покинул посредничество. --Shamash (обс.) 20:22, 21 июня 2018 (UTC)
  • Вот поэтому я говорил, что нужен посредник "который понимает, что такое научный консенсус и который способен адекватно оценивать авторитетность научных журналов и соотношение частных мнений и научного консенсуса". Потому что при наличии такого не потребовалось бы 100500 экранов текста для объяснения (впрочем неудачного) вполне очевидного факта. --El-chupanebrei (обс.) 20:32, 21 июня 2018 (UTC)
  • То, что в этом Посредничестве нужен человек, который хорошо разбирается в науке (особенно в биологии) - факт. Неужели это не очевидно? Миша Карелин (обс.) 11:00, 22 июня 2018 (UTC)
  • Вот именно биологи в этом вопросе до сих пор не разобрались, см. Биология и сексуальная ориентация. :-). На самом деле эта тема очень политизирована и находится под влиянием идеологии, как и некоторые другие спорные научные темы. Поэтому посредник должен просто понимать, где настоящая наука, а где просто вешают лапшу (ученые это тоже хорошо умеют делать, как и политики), используя административный аппарат, рейтинги, связи, доступ к влиятельным издательствам и т.п. --Igrek (обс.) 13:49, 22 июня 2018 (UTC)
  • Судя по ответам и Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Обсудим источник, если коллегу Luterr назначат посредником, предполагаю, что велика вероятность повторения новой заявки в АК по оценке источников коллегой, а потом ухода коллеги из посредников. Потому что я пока не заметил существенных изменений при оценке кандидатом источников. — Rafinin (обс.) 15:58, 13 июля 2018 (UTC)
    • И я пожалуй соглашусь, как минимум с возможностью похода в АК, мне пока так никто и не указал аргументы, почему мы должны искусственно завышать авторитетность, не основываясь на правилах. При том, что велика вероятность, что с искусственным завышением мы можем откинуть некий пласт мнений. Отсюда весьма возможное нарушение НТЗ. Luterr (обс.) 16:13, 13 июля 2018 (UTC)
      • Т.е. вы не считаете нарушением НТЗ уравнивания мнения источников, которые по авторитетности просто несопоставимы? --El-chupanebrei (обс.) 16:58, 13 июля 2018 (UTC)
        • Так об уравнении никто и не говорил. Неавторитетность по сути запрещает использовать информацию из данного источника, авторитетность разрешает, а дальше уже включается ВП:ВЕС c пропорциями и атрибутикой или без них. Luterr (обс.) 17:03, 13 июля 2018 (UTC)
          • Это работает для сопоставимых по авторитетности источников. Например, публикации авторитетных специалистов в авторитетных журналах (а дальше уже смотрим чего как и где). А когда они несопоставимые, то использовать второй - это как раз и будет нарушением НТЗ, ВЕС и прочего. --El-chupanebrei (обс.) 17:11, 13 июля 2018 (UTC)
            • Именно, и тут я приводил пример с БСЭ/БРЭ, что согласно вашей логике использование других источников с несопоставимой авторитетностью в некой статье, если есть эти «как раз и будет нарушением НТЗ, ВЕС и прочего». Luterr (обс.) 17:17, 13 июля 2018 (UTC)
              • И я уже вроде отвечал, что сравнивать с энциклопедиями не совсем корректно, это разные жанры - статья в энциклопедии и статья в научном журнале. --El-chupanebrei (обс.) 17:28, 13 июля 2018 (UTC)
                • Можете привести ссылку на правила, которые бы подтверждали ваши слова? Luterr (обс.) 18:11, 13 июля 2018 (UTC)
                  • Какие правила? Что статья в энциклопедии и научная статья это разные вещи? Или что их некорректно сравнивать, потому что это разные вещи? --El-chupanebrei (обс.) 18:23, 13 июля 2018 (UTC)
                    • Что соотнесенность источников соблюдается для неких жанров. Для этих соблюдается/для тех нет. Вот [15] кстати хороший пример — журнал Nature, жанры совпадают, согласно вашему определению, все остальные несопоставимые по авторитетности можно убирать. Luterr (обс.) 21:09, 13 июля 2018 (UTC)
                      • Это не научные статьи. Пример плохой. --El-chupanebrei (обс.) 21:35, 13 июля 2018 (UTC)
                        • Ну правило вы мне так и не привели, где это написано. Приходится гадать, что подпадает, а что нет. Двумя комментами выше декларировалась «статья в научном журнале» Luterr (обс.) 21:51, 13 июля 2018 (UTC)
                        • У нас есть проблема: в статьях ЛГБТ-тематики существует множество источников, в том числе разных по качеству в одной и той же статье. Для одних утверждений (выгодных), нам достаточно Кона с «Лунным светом на заре» [16], а для других (невыгодных) требуется ревью, причем в идеале с автором из числа лиц-геев, принимавших решение о депатологизации (тогда и невыгодным не станет). А разброс мнений? А нет никакого разброса мнений. -- Shamash (обс.) 22:16, 13 июля 2018 (UTC)
    • Согласен, но это меня поразило больше [17]. Боюсь, что если бы этого издательства не нашлось в списке Хищнических издательств (что было бы весьма вероятно), то этот откровенно мусорный источник у нас внезапно оказался бы АИ, потому что рецензируемый (@Luterr: или я не прав?), хотя он судя по частичному итогу еще может оказаться АИ, но такой итог будет, разумеется сразу же оспорен. Не хватало статьи на медицинскую тематику (а тем более на конфликтную) по таким "источникам" писать. Даже безотносительно тематики ЛГБТ, подобное создало бы очень нехороший прецедент для всех статей на естественно-научные темы. --El-chupanebrei (обс.) 16:58, 13 июля 2018 (UTC)
      • То есть следование правилам (а именно ВП:ЭКСПЕРТ) у нас теперь называется не очень хорошим прецедентом. Luterr (обс.) 17:07, 13 июля 2018 (UTC)
        • А где сказано, что ВП:ЭКСПЕРТ заменяет ВП:ОАИ, или наоборот? Если хотите - могу много примеров привести к чему такое следование букве правил, без учета специфики естественнонаучной тематике и тому, что заявленное рецензирование в общем ничего не значит (ну кроме общеизвестных типа Корчевателя или Мистификации Сокаля) и следует в первую очередь смотреть на авторитетность журнала. --El-chupanebrei (обс.) 17:23, 13 июля 2018 (UTC)
          • На самом деле, этот источник действительно сложный в смысле определения авторитетности, и в отличие от остальных применяемых мной в медицинском разделе, и говорящих то-же самое, а порой и больше, был подан на общее обсуждение. Вы приглядитесь, что этот источник цитирует, там есть конечно источники не подходящие в проект ЛГБТ, но есть и подходящие. Мы в статье о здоровье ЛГБТ можем поступить аналогично автору этого обзора, и взять его ссылки для соотвестствующих утверждений. Запрос я делал именно для определения и уточнения правил. Очень многое у нас держится на абсолютно не авторитетных источниках, и надо знать глубину этой ситуации. --Путеец (обс.) 12:28, 14 июля 2018 (UTC)
            • Ничего сложного в определении авторитетности его нет - обычный мусорный источник с нулевой авторитетностью. --El-chupanebrei (обс.) 12:31, 14 июля 2018 (UTC)
              • А что Вы скажете на счет всех источников, которые он цитирует в основных тезисах? --Путеец (обс.) 12:51, 14 июля 2018 (UTC)
                • Что часть, разумеется, приемлемые (но их не так много), часть может быть приемлемые, очень много устаревших (как бы обзор 2016 года в медицинской тематике, который в основном написан по статьям до 2000-х годов - это несерьезно даже не учитывая общую его неавторитетность), часть не АИ. Я смотрю исключительно по источникам безотносительно утверждений и прочего. --El-chupanebrei (обс.) 13:01, 14 июля 2018 (UTC)

"Свой" или "чужой"?[править код]

Просмотрел вопросы к кандидату. У меня такое впечатление, что кандидата хотят протестировать не на профпригодность, а на наличие определенных взглядов и симпатий по этой теме. А после теста начнут "валить" или "пропихивать"... Или я не прав? --Igrek (обс.) 14:05, 22 июня 2018 (UTC)

  • Весь смысл этой страницы - "протестировать кандидата на профпригодность". А на счет остального - это уже ваши фантазии. Как говорится - мерить своим аршином других не надо. Миша Карелин (обс.) 14:11, 22 июня 2018 (UTC)
  • Не стоит забывать, что окончательное решение принимать арбитрам. --Good Will Hunting (обс.) 14:13, 22 июня 2018 (UTC)
  • «Насколько я понимаю, происходит подготовка посредника к формированию определённой точки зрения», «А после теста начнут „валить“ или „пропихивать“…». ПДН давно покинуло эти места (по крайней мере в некоторых репликах некоторых участников)… dhārmikatva 16:25, 22 июня 2018 (UTC)
  • Это как раз тот случай, где я могу поделиться и своими "фантазиями" и подозрениями в недобрых намерениях... но с добрыми намерениями (предупредить...) :-) --Igrek (обс.) 16:46, 22 июня 2018 (UTC)
  • Судя по продемонстрированному участником Luterr великолепному умению понравиться всем участникам за счет предоставления им противоречащих друг другу ответов по одной и той же теме (ср., например, его высказывание «Вижу, что по итогу точка зрения "патологизации" гомосексуальности была признана не маргинальной..Согласен ли я с итогом? Согласен, если мы будем по своему желанию не соглашаться с итогами посредников, то потеряется смысл нашего нахождения здесь» и его же высказывание «представляется, что депатологизация является научным фактом. Тут вообщем-то неважно, что считаю я, важно что считает как раз мировое сообщество, выраженное в АИ»), шансы на его утверждение арбкомом в качестве нового посредника весьма велики. Тут, правда, возникает дополнительный вопрос к этому участнику: если он столь болезненно [18] отреагировал на в высшей степени к нему лояльное решение АК:1043, принятое арбкомом, членом которого он сам же и является, то как же он отреагирует на теоретически вероятные по его новым посредническим действиям решениям арбкомов, членом которых, возможно, он не будет являться? Crylan (обс.) 20:30, 23 июня 2018 (UTC)
  • Именно поэтому я постарался подобрать вопросы бесконечно далекие от гомофобии, а только к правилам Википедии --Терпр (обс.) 16:34, 24 июня 2018 (UTC)

Good Will Hunting[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Good Will Hunting (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я не пишу статьи на данную тематику, однако уверен, что любые конфликтные вопросы можно урегулировать с опорой на правила Википедии.

Не могу сказать, что особо предрасположен к какой-то из сторон. Основная задача - поощрять дополнение статей, и пресекать неконструктивные обсуждения и викисутяжничество. К сожалению, я не рассматриваю компромисс как некое равноудалённое от мнений сторон решение, и допускаю ситуации, когда неправы обе стороны, а на самом деле нужно поступать вообще другим образом. В то же время, вы можете ожидать от меня в меру подробного объяснения своих действий, а не просто презумпции своей правоты. Ну и, да, я могу поступать поспешно, но после признавать свои ошибки и корректировать их (надеюсь).

Готов ответить на вопросы. --Good Will Hunting (обс.) 21:36, 21 сентября 2018 (UTC)

  • Презентация хорошая. Меня беспокоит замеченная мной ваша ранимость. А тут все запущено до ВП:НДА, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НТЗ, священных войн, троллинга и истерик. Подмывает постоянно плюнуть и уйти. Только если это сделает автор, то Википедия лишится одного автора. А если это сделает посредник, то Википедия может лишиться сразу нескольких авторов. Готовы ли вы нести этот крест? --Терпр (обс.) 17:33, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Может ли в Википедии находиться статья предмет которой достаточно подробно не описан в АИ? То есть для которого в АИ не существует определения? Может ли автор Википедии выводить оригинальное определение предмета статьи? Вопрос прозрачный. Но вокруг него тут уже сотый круг плясок с бубном идёт --Терпр (обс.) 17:33, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Такое возможно, например, когда для предмета статьи существует несколько ненейтральных определений. И при приведении статьи к НТЗ может получиться формулировка, которая как есть в АИ не встречается, или встречается редко. Но, конечно, она не должна противоречить АИ или вводить новые, не существующие в АИ, сущности. --Good Will Hunting (обс.) 22:44, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Поясните что значит «существует»? Вы предполагаете что существуют ненейтральные АИ что ли? --Терпр (обс.) 20:46, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Сделал пометку. Я это не предполагаю, а знаю точно. Это является прямым следствием правил ВП:АИ и ВП:НТЗ. --Good Will Hunting (обс.) 01:55, 25 сентября 2018 (UTC)
          • А можно развернуть мысль? Мне кажется это очень важным --Терпр (обс.) 13:37, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Авторитетность не означает нейтральность. Авторитетный АИ может описывать лишь одну из точек зрения. При этом другой авторитетный АИ может описывать другую точку зрения. Оба этих АИ, именно вследствие того, что поддерживают или описывают разные т.з., будут ненейтральными. При этом редакторам при использовании информации из двух АИ будет необходимо приводить её в статье к нейтральному виду, способами, описанными в ВП:НТЗ (аттрибуцией, терминологией, контекстом и пр.) --Good Will Hunting (обс.) 20:26, 25 сентября 2018 (UTC)
              • А есть по этому поводу формулировки правил? Потому что мне кажется вы сейчас говорите страшные вещи --Терпр (обс.) 14:10, 26 сентября 2018 (UTC)
                • Ну, чайник Рассела как бы подсказывает, что это не я должен доказывать, что авторитетность не означает нейтральность, а вы, что авторитетность обязательно подразумевает нейтральность… Но для начала, если вас интересуют конкретные формулировки, их можно найти в ВП:НТЗ. Например: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, 'все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.» --Good Will Hunting (обс.) 15:30, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Как я и говорил в обсуждении заявки в АК - полностью поддерживаю. Предметные ответы на вопросы тоже порадовали, особенно [19] - правда тут бы еще сказать, что мурзилка, которая накручивает рейтинги и публикует откровенно псевдонаучные статьи не может быть АИ в принципе, но это требует некоторых изысканий, которые в общем то для ответа на вопрос не нужны были - оно и так понятно. --El-chupanebrei (обс.) 13:51, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Книга Бейджмила, изданная в ненаучном издании вместе с любовной литературой, человеком, не имеющим биологического образования (лингвистом), критикуемая специалистами является АИ, по Вашему мнению? А блог видеоюмористки является АИ? Почему Вы их не удаляете из статей? Только мне эти двойные стандарты заметны? Рецензируемый журнал всегда имеет возможность напечатать псевдонаучные статьи, так как ответственность ложится на конкретных рецензентов, и касается конкретной публикации. Кстати этот журнал "Мир Науки" не является журналом со значительными нарушениями по версии Диссернета. Вы можете высказать что-либо против рецензии или автора рецензии, или против самой статьи? Путеец (обс.) 14:13, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Книга Бейджмила получила весьма хорошие отзывы, опубликованные вплоть до Nature. Она используется специалистами как серьезный источник, так что никаких проблем с ней нет. А обсуждать очередную местную мурзилку, публикующую псевдонауку (если вы не в курсе, то ответственность за публикации несёт редактор и он принимает решение, а не рецензенты - это в идеальном случае. В случае подобных мурзилок - публикуется все за что заплатили, а рецензии пишут сами - ну это опять же если вы не в курсе, чего стоят 95% российских журналов) я не вижу никакого смысла - это заведомо не АИ. --El-chupanebrei (обс.) 02:51, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Ниже я тут уже привел критику Бейджмила, в том числе и в Nature (есть и другая), блог видеоюмористки тоже предпочитают не замечать [20]. Бейджмила цитируют как автора списка животных демонстрирующих однополое поведение. Но его интерпретацию этого явления обоснованно критикуют. Вы же критикуете журнал, без критики тезисов источника, состоящих из цитат научных публикаций, большую часть которых Вы признаете. Главный редактор журнала Lancet, Ричард Хортон (Richard Horton), написал: "“A lot of what is published is incorrect.” I’m not allowed to say who made this remark because we were asked to observe Chatham House rules. <...> The case against science is straightforward: much of the scientifi c literature, perhaps half, may simply be untrue. Affl icted by studies with small sample sizes, tiny eff ects, invalid exploratory analyses, and fl agrant confl icts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness." [21]. Профессор Камила Палья в книге "Vamps And Tramps" пишет: «Мы должны знать о потенциально пагубном смешивании гей-активизма с наукой, которое порождает больше пропаганды, чем истины. Гей-учёные должны быть прежде всего учёными, а потом уже геями.» «За последнее десятилетие ситуация вышла из под контроля: достоверная научность невозможна, когда рациональный дискурс контролируется штурмовиками, в данном случае гей-активистами, которые с фанатическим абсолютизмом претендуют на исключительное обладание истиной». Когда смотришь на ориентацию большинства ученых, пишущих на эту тему, в том числе критику репаративной терапии в 2009 году (там почти все авторы — гей-активисты, а может и все), становится очевидным, что Хортон и Камила Палья правы, выводы этих ученых далеки от нейтральности, это всего-лишь точка зрения одной стороны, активно продвигаемая ими. Другая сторона не пишет обзоров на эту тему, так как их все-равно не опубликуют, как видимо произошло с работой Пол Макхью, M.D. и Лоуренс Майер, M.B., M.S., Ph.D. Они ее опубликовали в [22]. Думаю ВП выиграет, если в ней будут озвучены мнения всех сторон, без цензуры. Путеец (обс.) 07:28, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Только вот причем здесь мурзилка с "независимыми исследователями" я так и не понял. --El-chupanebrei (обс.) 22:34, 29 сентября 2018 (UTC)
            • Обзор в рецензируемом издании по АИ является авторитетным источником. Если бы это был самиздат, то предъявлялись требования ЭКСПЕРТ, но при наличии рецензирования и квалификации рецензента, не имеет значение авторы писали от имени своего института, или как независимые исследователи. Более низкий уровень источников статей ЛГБТ, а в частности блоги юмористок, СМИ, и книги изданные неспециалистами Вас не беспокоят? Вам все это уже было разъяснено. С какой целью Вы повторяете свой тезис? Путеец (обс.) 05:37, 30 сентября 2018 (UTC)
              • В авторитетном издании да - в подобной мурзилке - нет. Я не вижу смысла дальше вести этот разговор и всерьез обсуждать мурзилки с нулевой, а скорее с отрицательной авторитетностью. Кандидат в посредники все сказал уже. И сказал очень правильно, может не полно, но правильно. --El-chupanebrei (обс.) 11:32, 30 сентября 2018 (UTC)

Вопросы участника Igrek[править код]

1. Какие, на Ваш взгляд, основные проблемы в этом посредничестве? --Igrek (обс.) 20:21, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Задайте мне этот вопрос через месяц в случае избрания. Я во многом для того и здесь, чтобы сравнить мнение «снаружи» со мнением «изнутри». Для начала — недостаток рук и недостаток ВП:ПДН. --Good Will Hunting (обс.) 22:59, 22 сентября 2018 (UTC)

2. Какие недостатки и связанные с этим проблемы Вы видите в действиях посредника Виктории? --Igrek (обс.) 20:21, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Об этом неоднократно писалось в решениях Арбитражного комитета, под которыми стоит и моя подпись, включая АК:778 и АК:1007. Не вижу необходимости повторяться. Если вы будете искать в действиях редакторов и посредников плохое, вы увидите в них плохое. Если будете искать и поощрять хорошее — вы найдёте хорошее. Здесь все взрослые мальчики и девочки, которые прошли в Википедии длинный путь, многому научились, и не оказались в бессрочке. Я уверен, что они (вы, мы?) смогут сработаться. --Good Will Hunting (обс.) 22:59, 22 сентября 2018 (UTC)
    А вот хорошее здесь не имеет значения (для участников посредничества). Это в АК уместно искать хорошее. Можете Вы назвать 2-3 наиболее существенных недостатка? --Igrek (обс.) 03:16, 23 сентября 2018 (UTC)
    Если «хорошее здесь не имеет значения», то это является существенным недостатком посредничества. Не вижу необходимости в том, чтобы озвучивать известные мне недостатки посредников или редакторов прямо сейчас: мы обсуждаем здесь мою кандидатуру, а не их. Если в ходе работы над статьями в этом возникнет необходимость, это будет сделано в нужном месте и в нужной форме, не противоречащей ВП:НО. --Good Will Hunting (обс.) 13:16, 23 сентября 2018 (UTC)

3. Как Вы планируете решать проблемы, связанные с разногласиями в вопросах терминологии? --Igrek (обс.) 20:21, 22 сентября 2018 (UTC)

  • С опорой на ВП:АИ и ВП:НТЗ. --Good Will Hunting (обс.) 22:59, 22 сентября 2018 (UTC)
    Ну и как? Например, по употреблению слова "гомосексуализм"? --Igrek (обс.) 03:16, 23 сентября 2018 (UTC)
    Конкретно по «гомосексуализму», насколько мне известно, было вынесено терминологическое решение. Поэтому в случае возникновения проблем с употреблением слова «гомосексуализм», стоит выяснить, что вызывает проблемы: это может быть неправильное прочтение решения, или несогласие с самим решением, или противоречие решения принципам Википедии, или что-то ещё. Но то, что в таком решении в рамках Википедии есть необходимость, особых вопросов у меня не вызывает. Я приведу пример из совершенно другой области: в рамках русской Википедии Futsal FIFA в статьях негласно принято называть «мини-футболом», несмотря на то, что, например, в англоязычных источниках он «futsal» и в украинских тоже «футзал». Поэтому даже если в конкретном украинском источнике будет написано «футзал» или «футзалист», в Википедии это превратится в «мини-футбол» или «мини-футболист» соответственно. И никто с этим не спорит, ну, потому что вопрос терминологии всё же вторичен (для редакторов). Я понимаю, что в случае ЛГБТ будут свои нюансы и необходимость сочетать разные схожие термины в т.ч. в одной и той же статье, но в целом если считать, что все редакторы разделяют ряд основополагающих принципов (в статьях предпочтительна унифицированная терминология, терминология не должна быть ориссной, терминология должна стремиться к нейтральности, терминология не должна вводить читателей в заблуждение, терминология зачастую вторична по отношению к содержимому статей и пр.) - то это поможет дополнять энциклопедию. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 23 сентября 2018 (UTC)
    По этому решению у нас возникает много вопросов, в том числе и как его трактовать, и как действовать в случае противоречий (явными или мнимыми) с требованиями правил Википедии. Как действовать в случае, если терминология источников не совпадает с терминологией статьи? А у нас конкретные проблемы с этим были не раз. Поддерживаете ли Вы замену "гомосексуализм" на "гомосексуальность" или отстаиваете принцип "как в источнике"? --Igrek (обс.) 15:45, 24 сентября 2018 (UTC)
    Я сначала дам короткий ответ, как вам нравится, а потом длинно его прокомментирую.
    Из двух вариантов я скорее поддерживаю первый, допускающий замену терминологии.
    Однако, давайте разберёмся с тем, почему происходит такая коллизия (явная или мнимая). Есть ряд принципиальных вопросов, по которым Википедия занимает подчинённое по отношению к источникам положение, и есть ряд вопросов — в которых редакторы Википедии «главнее».
    • К первым относится содержимое статей по существу, вне зависимости от языка, стилистики, и формы статей: в Википедии допустимо лишь то по существу, что есть в надёжных АИ, и ничего такого, чего в надёжных АИ, в Википедии вообще быть не должно. При этом, в каком-то смысле, при написании взвешенных статей редакторы Википедии просто обязаны использовать определённые, самые авторитетные, источники. То есть не имеют права не использовать. Ещё раз — существенная часть статей всегда определяется надёжными АИ.
    • В то же время, специфика Википедии подразумевает, что редакторы обязаны приводить статьи к требованиям, которые не являются важными для авторитетных источников. Авторитетные источники не обязаны быть нейтральными. Авторитетные источники не обязаны задумываться о форме подаче материала. Авторитетным источникам глубоко безразлично, в Википедии информация из этих источников будет в одной статье, или в нескольких, или частью более общей статьи. Вот в этих вопросах, в вопросах «формы» подачи материала, именно мнение редакторов Википедии является решающим. Именно они принимают решение о значимости предметов статей (при этом значимость — это всего лишь форма; даже если предмет статьи незначим, но описан в АИ, он может быть частью более общей статьи). Или редакторы выбирают форму и средства указания противоположных или просто несогласованных точек зрения из разных АИ в одной статье: именно следствием этого могут быть терминологические решения, вызывающие вопросы. Но даже если взять только терминологические моменты, опять же, они в основном возникают именно из-за той самой пресловутой необходимости следовать НТЗ. Не будь у нас такой необходимости — мы могли бы копировать АИ чуть ли не дословно. Однако же в реальной жизни выходит, что чем дальше авторитетный источник от нейтральности, тем выше вероятность, что он использует ненейтральную терминологию. В том числе потому, что этот источник существует в определённом, заранее известном читателю этого источника, контексте. Если вы возьмёте какой-то про-ЛГБТ-шный журнал, то терминология в нём может существенно отличаться от википедийной, хотя сам источник может быть вполне авторитетным. Но зато если вы возьмёте наиболее авторитетный и нейтральный источник, в нём необходимость изменения терминологии будет, скорее всего, минимальной. И чем дальше к полюсам ненейтральности — тем выше будет эта необходимость. Поэтому, в моём понимании, необходимость в изменении терминологии в таких областях, где есть полярные по нейтральности источники, вполне может существовать. Главное, чтобы изменение терминологии, которое производится редакторами Википедии, не приводило к изменению смысла по существу, вложенного в надёжные источники их авторами. --Good Will Hunting (обс.) 16:33, 24 сентября 2018 (UTC)

4. Какой Ваш подход к решению вопросов на пересечении тематики ЛГБТ с религиозной? --Igrek (обс.) 20:21, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Не думаю, что пересечение тематик отменяет действие правил проекта. --Good Will Hunting (обс.) 22:59, 22 сентября 2018 (UTC)
    Кто по Вашему должен подводить итоги по вопросам, где рассматривается религиозная точка зрения? --Igrek (обс.) 03:16, 23 сентября 2018 (UTC)
    Согласно решению АК:1006, посредникам ВП:ЛГБТ оставлены терминологические вопросы, а прочие на пересечении религиозной и ЛГБТ тем следует адресовать посредникам ВП:НЕАРК. Этим же решением предписано обращаться на форум администраторов в случаях, когда присутствуют сомнения относительно принадлежности вопроса тому или иному посредничеству. Впрочем, я предполагаю, что это было связано с не самым удачным опытом работы посредников между собой, и если так — я пока не вижу существенных причин, почему в обновлённом составе посредники не могли бы обращаться друг к другу за консультациями. --Good Will Hunting (обс.) 14:45, 23 сентября 2018 (UTC)

5. Как должны отображаться в статьях термины и понятия, которые используют в своих источниках только одна сторона (ЛГБТ или их критики)? Например, такие понятия как "пропаганда гомосексуализма", "пропаганда гомофобии", "брачное равноправие" и т.п. Какой подход должен быть в этом случае? --Igrek (обс.) 20:21, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Если кратко — в соответствии с ВП:НТЗ. Если более подробно — то мой подход довольно прост: надо локализовать проблемы и решать их по частям. То есть, например, как в случае с обсуждением на странице оспаривания итогов, для сложной статьи, значимость которой оспаривается, я предлагаю сделать короткую статью по наиболее авторитетным источникам, и обсудить её значимость. Или обсудить предмет статьи, и, возможно, изменить его. Договориться по частному или узкому вопросу всегда проще, чем по широкому или общему. И когда это произошло — тогда надо идти дальше. Если нет согласия по статье в 100 КБ, сделайте статью на 5 КБ и договоритесь по ней, а потом расширяйте в соответствии с принятыми гайдлайнами. --Good Will Hunting (обс.) 22:59, 22 сентября 2018 (UTC)
    Допустимо ли использовать выражения "пропаганда гомосексуализма", "брачное равноправие" в тексте статьи без кавычек, атрибуции и объяснения о том, что под этим подразумевается? --Igrek (обс.) 03:16, 23 сентября 2018 (UTC)
    Когда речь идёт о терминах - естественно, они должны быть в кавычках. В тексте статей когда речь идёт уже не о терминах, а о понятиях, которые они означают, предпочительно использовать выражения без кавычек. В случае наличия альтернатив, следует использовать наиболее нейтральные и понятные читателю выражения. Скажем, выражение "однополый брак" читателю вполне понятно, и может быть использовано в статье без кавычек даже несмотря на то, что приверженцы легализации однополых браков это выражение предпочитают не использовать. Мне кажется очевидным, что использование термина в кавычках меняет знак с минуса на плюс, причём использование одного и того же слова в кавычках и без них может быть неодинаково удалено от условно нейтральной точки зрения. Например, без углубления в историю вопроса и анализ источников, использование в статьях выражений брачное равенство или брачное равноправие, как синонимов выражения "наличие прав на брак между людьми одного пола", мне кажется более приемлемым, чем использование тех же выражений в кавычках, которое бы содержало явно негативную коннотацию (это ваше так называемое брачное равенство). Поэтому нужно стремиться использовать нейтральные выражения, не использовать заведомо ненейтральные (включая помещение в кавычки), но при этом и не избегать использования общепринятых и общепонятных синонимов. Цель - писать интересные и стилистически богатые статьи, при этом не продвигая ту или иную точку зрения. --Good Will Hunting (обс.) 15:23, 23 сентября 2018 (UTC)

6. Вам сложно говорить конкретно и по существу? В чем отличие, по Вашему, банального от конкретного? --Igrek (обс.) 02:49, 23 сентября 2018 (UTC)

  • В данном случае ваши вопросы мне показались довольно общими, поэтому и ответы могли показаться вам банальными. Я надеюсь, что после ваших уточняющих вопросов вы получили более конкретные ответы.
    Даже на общие вопросы ожидают конкретные ответы. Но я речь веду не об этом. У меня впечатление, что Вы избегаете конкретных ответов или по привычке говорите то, с чем все согласятся. А это в основном банальные вещи, без конкретики. У нас большие проблемы с Викторией с конкретными ответами на конкретно поставленные вопросы. Если Вы будете действовать подобным образом, то подобные претензии будут и к Вам. Но это уже при подведении итогов. В данном случае Вы можете сознательно избегать конкретики с точки зрения "предвыборной тактики". Это вполне логично и это Ваше право. Но нам всё таки интересно получить от Вас конкретные ответы. --Igrek (обс.) 15:28, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Однако же, в эту игру можно играть вдвоём. Я на странице оспаривания итогов предложил совершено конкретное действие — оценить написание статьи на тему Пропаганда гомосексуализма по трём источникам. И когда мне указали три источника, я задал совершенно конкретные вопросы — почему для статьи с такой (общей) темой приведены источники только по России? В каких конкретно источниках конкретная общая тема «пропаганда гомосексуализма» описана наиболее подробно? И каков же был ваш конкретный ответ на мой конкретный вопрос? «На мой взгляд, сложно выделить источник, в каком эта тема рассмотрена наиболее подробно. Ведь источников много. И в основном они касаются более узких тем, это типично для подобных понятий. Но если существует закон на эту тему, то существует и эта тема. В большинстве случаев она просто упоминается». За чем последовали ваши пространные рассуждения на тему существующих в России законов. Но разве я где-то спрашивал о законах? Или спрашивал о пропаганде гомофобии? Разве это были конкретные ответы по существу вопроса? Мне кажется. что о конкретности можно будет говорить тогда, когда обсуждаются конкретные прикладные вопросы по конкретным существующим статьям. А не когда вы интересуетесь моим отношением к коллегам. --Good Will Hunting (обс.) 15:47, 23 сентября 2018 (UTC)
    Я несколько раз прочел Ваше сообщение о моей точке зрения и ничего не понял... Я ведь не отвечал на Ваш вопрос, а изложил свою точку зрения. Вопрос был не ко мне, ведь не я предлагал эти источники и я вообще не комментировал предложенные источники. У меня своя собственная точка зрения по этому вопросу, но я ее подробно не излагал, мне эта тема не очень интересна. Я только критиковал крайние точки зрения, об отсутствии темы для статьи. Я вижу проблему в том, что здесь тематика не очень четко определена в статье, но она всё же есть. --Igrek (обс.) 15:28, 24 сентября 2018 (UTC)

Вопросы участника Путеец[править код]

1) Как Вы считаете, актуален ли мой топик бан, после произошедших событий и имеет ли смысл обращаться за его снятием, как рекомендовано в итоге оспаривания? В формулировке топик-бана [23] упоминается другой итог. "После того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня...". Обратите внимание на "Удаление таких источников как выставка в норвежском музее - ВП:ДЕСТ". Т.е, Victoria исходила из того, что источник — музей в Осло, является вторичным АИ и достоверным интерпретатором книги Бейджмила, утверждая о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением.

  • В статье было "Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире. Обзор исследователя Брюса Бэйджмила показал, что гомосексуальное поведение наблюдается в примерно 1500 видах, в диапазоне от колючеголовых червей до приматов, и хорошо документировано в 500 из них".
  • Сам Бейджмил писал: "Более широким показателем распространённости является общее число видов, у которых встречается гомосексуальность. Однополое сексуальное поведение (включая ухаживание, сексуальную, парную и родительскую деятельность) было зарегистрировано у более чем 450 видов животных во всем мире. Хотя это может показаться большим количеством животных, на самом деле это всего лишь мизерная часть из более чем 1 миллиона существующих видов.". Одним словом, если распространенность какого-то признака близка 0,045% то это практически не распространены. К примеру Рыжие волосы встречаются у 1-2% человеческой популяции, и статья утверждает что "Рыжий цвет волос встречается достаточно редко".
  • Я пересказал эту цитату так "Гомосексуальное бисексуальное поведение практически не распространены в животном мире. Обзор Брюса Бэйджмила показал, что гомосексуальное поведение диапазоне от колючеголовых червей до приматов, документировано приблизительно у 500 видов, из более чем миллиона видов". Не утверждаю, что этот пересказ был абсолютно безупречен.

Виктория, не изучив этот источник (Бейджмила) и полагаясь на музей в Осло, вернула в статью источники, в том числе блоги видеоюмористок с цифрой 1500 видов, полагая, что она является истинной, так как ее процитировали DW, Time, The Guardian, SUN, BBC. Кстати, на сайте музея Осло появилась ремарка *This number was previously reported as 1500 due to a calculation error. Видимо Питер Бёкман частично исправил ошибку. Так что и сайт музея теперь подтверждает ошибочность числа 1500. Вторая часть топик бана касалась выводов о повышенной распространенности онкологических заболеваний у ЛГБТ. Но после того, как я привел дюжину источников, подтверждающих эту точку зрения Обсуждение:Гомосексуальность#Цитаты с утверждением за которое меня затопикбанили, в статью было внесено утверждение в формулировке: Есть данные, что заболеваемость некоторыми видами рака повышена среди предствителей ЛГБТ. Источники утверждают "Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks", "Evidence suggests that LGBT populations are at greater risk for breast, prostate, anal, cervical, colorectal, endometrial, and lung cancers when compared to the general population, due to higher prevalence of certain cancer risk behaviors". По обоим эпизодам я доказал свою точку зрения. Возможно, вместо топик-бана лучше было бы подсказать с формулировкой, неопытному редактору Википедии? Кстати, в статьях до сих пор находятся источники с 1500 видами, и другими ОРИСС, основанными на недоброкачественных СМИ. Обсуждение:Гомосексуальность#Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет

2) Оцените возможность использовать обзор в рецензируемом издании, как источник для статей о гомосексуальном поведении животных [24]. Вот рецензия профильного специалиста читающего лекции по зоопсихологии [25].

3) Рассмотрите пожалуйста источники на авторитетность, и соответствие пересказа этим источникам. [26] --Путеец (обс.) 14:31, 23 сентября 2018 (UTC)

  • Вероятно, слова о рецензируемом издании и наличие рецензии профильного специалиста должны натолкнуть меня на решение о безусловной возможности использования этого обзора. В то же время, если присмотреться, само издание не относится к наиболее авторитетным; авторы — не являются экспертами в своей области; на источник вроде бы никто не ссылается в других работах; а рецензент хотя и одобрил публикацию материала, но строго оговорился, в каких областях он поддерживает авторов, а в каких — не вполне; в целом рецензент считает большую критическую статью скорее «приглашением к дискуссии». Поэтому мне пока сложно понять, как этот источник вообще использовать: для безусловной критики он недостаточно авторитетен, а аттрибутировать мнение авторов статьи не представляется возможным, ввиду отсутствия у авторов статуса эксперта. Если в какой-то момент эту статью начнут сильно цитировать и одобрять другие, заведомо более авторитетные учёные, к вопросу можно будет вернуться, но пока же стоит поискать более авторитетные источники, критикующие указанные тезисы о распространённости гомосексуального поведения у животных. Уверен, что такие существуют.
  • Если бы мы обсуждали внесение более конкретных формулировок на основании этого источника, я мог бы высказаться более предметно и более подробно. Так как авторитетность всегда «относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ).
  • Ну и, да, очень бросается в глаза сходство отдельных формулировок с имеющимися в Википедии. Такое впечатление, что авторы хорошо знакомы с ЛГБТ-конфликтом инвики, или даже принимали в нём участие. --Good Will Hunting (обс.) 22:35, 23 сентября 2018 (UTC)
    • По требованием к АИ, ЭКСПЕРТ применяется только если работа написана не в рецензируемом издании. По требованием проекта ЛГБТ, это должен быть обзорный источник. По этим параметрам статья подходит. В этой работе есть критика точки зрения Бейджмила, не имеющего биологического образования, он лингвист, и издавшего свою книгу в ненаучном издательстве, где издают фантастику и любовную литературу. Но по какой-то непонятной мне причине, его выводы используются в статьях. В статьях есть ссылки на блоги видеоюмористок, как "подтверждение" 1500 видов, которые давно опровергнуты самим Питером Бёкманом, автором этого мифа. Они возвращаются в статью посредником. Мне одному кажется, что действуют двойные стандарты? Источник помимо критики ЛГБТ активистов, которые замалчивают другие проявления у животных - каннибализм итп, имеет обширное цитирование первичных источников, причем не выборочное, а внимательное, что рецензент и указывает. Кстати, я не встречал ни одного подобного обзора, с таким внушительным цитированием первичных источников. Найдете - покажите. Источник опровергает миф о 1500 видах животных, миф о 8% баранов с однополым поведением, дает четкие этологические объяснения однополому поведению животных. Чтобы предметно обсудить, вот конкретная цитата из предлагаемого источника:
  1. Работа Бейджмила не является канонической догмой в области биологии и зоологии, и имеет ряд весьма существенных недостатков, ставящих под сомнение её значимость в качестве научного (а не общественно-политического) труда". Она подтверждается цитатами других ученых. ... Профессор кафедры зоологии из Университета Оксфорда Пол Харви в рецензионной статье в журнале «Nature» критически оценил выдвинутую Бейджмилом теорию... Голландский биолог Герт Кортхоф, специалист в области генетики и научной философии, в своей рецензии весьма критически комментировал работу Бейджмила... Слабые места книги Бейджмила – это предвзятое описание и интерпретации наблюдений об однополых контактах...
  2. Утверждение о полутора тысячах видов гомосексуальных животных было впоследствии многократно протициторовано заинтересованными активистами, хотя никакие рецензируемые научные работы не приводят результатов подобных подсчётов.
  3. Описание экспериментов на баранах, и ошибка Розелли, утверждающего о 8%. Как Вы считаете, имеет смысл сохранение в статье о Г. поведении животных этой цифры, когда стало очевидным, что этот вывод ошибочен?
Путеец (обс.) 06:20, 24 сентября 2018 (UTC)

Вопросы stjn[править код]

  1. Имеют ли источники в ЛГБТ-тематике «срок годности»? Допустимо ли использовать работы 1972 года для описания современности в ЛГБТ-тематике? [Как это делали участники с «христианской стороны» посредничества.] stjn 18:45, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Слово «современный» вообще нежелательное в Википедии без уточнения. Если сравнивать 1869 и 1972 годы, то 1972, конечно, ближе к современности. Я бы не стал огульно обвинять участника, который внёс в статью автора и его мнение от 1972 года. По первому впечатлению, не так плохо, что 1972 год попал к современным (в обобщающем источнике от 2006 года про современные взгляды есть отсылка к работам 1988 года, который тоже довольно далёк от 2018). Плохо то, что туда вообще попал Голанд, которого в обобщающем источнике не было. --Good Will Hunting (обс.) 22:47, 23 сентября 2018 (UTC)
  2. Являются ли достаточно нейтральными и авторитетными источниками разнообразные христианские, католические и т. п. журналы, публикации т. н. движения экс-геев и его сторонников, чтобы их точку зрения можно было передавать в статьях без атрибуции? [Опять же, часто встречается с «христианской стороны».] stjn 18:45, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Наибольшим весом обладает мнение научного сообщества. Оно, в случае наличия консенсуса в научном сообществе, может указываться без аттрибуции. Мне трудно представить, как в статье на научную тему будет представлено мнение не-учёного на научные вопросы без аттрибуции. Вне зависимости от того, чьё это мнение - религиозного деятеля, сторонника, противника, сочувствующего. Нужна или аттрибуция, или описание соответствующего контекста. --Good Will Hunting (обс.) 22:54, 23 сентября 2018 (UTC)
  3. Любая ли тема, которой посвящены какие-либо исследования, может быть значима и описана в Википедии так, чтобы это кардинальным образом не нарушало ВП:ВЕС? Примеры: Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, Поведенческая иммунная система, Антиспермальные антитела. Видите ли вы в приведённых статьях какие-либо проблемы со взвешенностью изложения или значимостью тем (особенно, принимая во внимание хорошее руководство в английской Википедии на тему)? stjn 18:45, 23 сентября 2018 (UTC)
    Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Вопросы 192749н47[править код]

  • Подтвердите ли вы данный предварительный итог и применим ли он во всех аналогичных случаях? --192749н47 (обс.) 10:32, 24 сентября 2018 (UTC)
    • В данном случае формулировка с «однополыми браками» мне кажется более предпочтительной: это более точно отражает соответствующую часть статьи и источники. Я не считаю, что во всех без исключения случаях применять термин «брачное равноправие» недопустимо, и что это являлось бы «явной гомопропагандой». Но в этом конкретном случае аргументы противников формулировки с «брачным равноправием» мне кажутся более весомыми, а формулировка с «однополыми браками» — менее неоднозначной. --Good Will Hunting (обс.) 16:10, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Вопрос в догонку. Считаете ли вы свою формулировку итога окончательной и достаточно проработанной? При отсутствии анализа аргументов и одной из сторон --Терпр (обс.) 20:54, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Моя формулировка — это не формулировка итога, а формулировка ответа на заданный вопрос. И отвечая на вопрос, я знакомился с обсуждением и анализировал все высказанные аргументы (иначе как бы я назвал часть из них более весомыми? более весомыми чем что?). Впрочем, я уже говорил, что у участников посредничества недостаёт ВП:ПДН, и ваше предположение является ярким тому подтверждением. --Good Will Hunting (обс.) 01:46, 25 сентября 2018 (UTC)

Вопрос от Викизавра[править код]

Имхо, одна из целей посредничества — не допустить, чтобы конфликт расползался по Википедии. Но иногда его участники добавляют материал по теме в статьи, лишь косвенно связанные с ней, или же пишут его в таких статьях неуместно по ВЕСу и совершенно ненейтрально. Если для участников посредничества это привычные будни (увы!) и они знают, как с этим бороться, то для участников извне это большой стресс, который может отвратить их от Википедии. Как вы считаете, какие меры можно принимать в подобных случаях?

Чтобы вопрос не был таким абстрактным, последний пример, с которым я сталкивался — новая статья Поведенческая иммунная система (ср. в англовики — обычная медицинская статья, и у нас — анти-ЛГБТ-атика с истинными определениями гомофобии и размышлениями о дестигматизацией гомосексуальности). Проставить {{проверить нейтральность}} на статью просто так не удаётся, это вылилось в многоэкранные споры на СО с необходимостью подведения итога посредником. Викизавр (обс.) 10:27, 25 сентября 2018 (UTC)

  • Ну какие источники участник подобрал (см. раздел Примечания), так и написал. Но интересно сколько ещё такого богатства есть где-то в Википедии... dhārmikatva 11:16, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Вы считаете приведением к НТЗ будет удаление информации о ЛГБТ, чтобы было как в английской версии, или наоборот — добавление этой информации в английскую ВП из указанных авторитетных обзоров? Путеец (обс.) 11:28, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Это ещё раз говорит, что произвольная подборка «научных исследований» путём гугления нужных слов порочна. И можно хоть чёрное объявить белым (уверен, что в каком-то исследовании такое доказали). dhārmikatva 15:15, 25 сентября 2018 (UTC)
  • А ещё примечательно, что антиЛГБТ-участники там ходят дружно, но им уже противостоят нейтральные участники, которые ранее в посредничестве не были особо замечены. Ну и да, решать такое поведение как-то нужно, ибо это ненормально. dhārmikatva 15:18, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Просьба, поскольку вы начали тиражировать свои обвинения по разным страницам: воздержитесь, пожалуйста, от подобного навешивания ярлыков: «антиЛГБТ-участники» на оппонентов. Давайте зафиксируем, что я обратил ваше внимание на эту проблему. -- Shamash (обс.) 18:01, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Когда вы навешивали ярлык проЛГБТ-стороны вы почему считали это нормальным. Поэтому не понимаю вашего удивления: если есть про, то есть и анти. dhārmikatva 18:13, 25 сентября 2018 (UTC)
      • А если поискать тут, то вообще выходит, что вы это употребляете регулярно. dhārmikatva 18:14, 25 сентября 2018 (UTC)
        • В данном случае прoX позиция не является антиY, и наоборот. Я например считаю свою позицию проЛГБТ, но не отношусь к проЛГБТ стороне диалога. Тут попытка указать на сторону диалога, а не на отношение к противоположной стороне. Путеец (обс.) 18:17, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Коллега Путеец совершенно верно указал разницу в употреблении понятий. От себя добавлю, что называть одну из сторон «ЛГБТ-сторона» я могу с легкостью, но выбираю максимально нейтральный вариант. -- Shamash (обс.) 18:42, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Ваши аргументы меня не убедили. Я и дальше продолжу использовать наиболее нейтральные по отношению к вам и вашему коллеге термины: «антиЛГБТ-сторона» и «антиЛГБТ-участники». Судить надо по делам, а не по заявлениям. Как покажите мне хотя бы десяток своих правок в статьях, где вы добавляете что-то позитивное об ЛГБТ, а не только негатив, тогда можно будет пересмотреть сие. Пока вы занимаете ярко выраженную антиЛГБТ-позицию, это корректное именование вас и вашего коллеги. dhārmikatva 19:44, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Если вы посчитаете возможным использовать это определение, я обращусь к администраторам с просьбой ограничить навешивание ярлыков оскорбительного характера на собеседников, которые точно не позиционируют себя подобным образом, о чем прямо заявляют. См. ВП:ПДН. Shamash (обс.) 19:54, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Да, похоже, в статье имеется нарушение, только скорее взвешенности, хотя может и нейтральности тоже. Для начала надо исправлять его. Потом, если окажется, что нарушения есть и что они характерны для участника или группы участников, надо объяснять им, как этих нарушений избегать. Если нарушения есть, и продолжают регулярно повторяться — возможно применение административных мер. --Good Will Hunting (обс.) 20:23, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Если посмотреть статьи на эту тему, то может оказаться, что про гомосексуальность и гомофобию там даже больше написано, чем в ВП, что касается взвешенности. Для полноты изложения, нужны были бы опровергающие или критикующие статьи на эту тему. Обнаружите — добавляйте. Мне не попадались. Путеец (обс.) 20:38, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Статьи на какую тему? Для оценки взвешенности статьи Поведенческая иммунная система нужно анализировать содержимое наиболее авторитетных источников на тему П.и.с. Таких достаточно, и про гомосексуальность и гомофобию там, по моему беглому ознакомлению с результатами в поисковых системах, уж точно не половина, как в нынешней статье рувики. Естественно, если поставить целью искать те источники, в которых описан конкретный частный аспект, связанный с ЛГБТ (Homosexuality and Pro-Gay Ideology as Pathogens?, Negative Attitudes to Lesbians and Gay Men: Persecutors and Victims, Homophobia etc.) — то статья превратится в то, чем она является сейчас, но эти источники не являются наиболее авторитетными для темы П.и.с. У нас здесь не ЛГБТ-вики, чтобы в каждой теме статьи уделять неуместный вес ЛГБТ-аспекту. Поведенческая имунная система и ЛГБТ. Религия и ЛГБТ. Ленин в Горках и ЛГБТ. Выборы в США (2018) и ЛГБТ и пр. Статьи на не-ЛГБТшные темы должны писаться взвешенно. Для статей, в которых хочется расписать подробно ЛГБТ-аспект, нужно более точно формулировать предмет статьи, выяснять его значимость, и только потом писать. Но статья под названием «П.и.с» не может своим содержимым совпадать со статьёй «П.и.с. и ЛГБТ». Наполнять статьи на не-ЛГБТшные темы подробным содержимым исследований, связывающим предметы статей и природу гомосексуальности, недопустимо. --Good Will Hunting (обс.) 13:27, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Коллега, я кратко опишу ситуацию, поскольку вы с ней столкнетесь так или иначе. Строго говоря: 1) все заинтересованные могут и приглашаются выровнять ВЕС, в небольшую статью добавив подробнейшее рассмотрение предмета ПИС. 2) Влияние ПИС на сексуальность все же описано источниками, не выделяющими отдельно гомосексуальную тематику, и очень предметно описано обзорами, эту тематику выделяющими. Можно, конечно, переименовать статью и рассмотреть только и исключительно предмет ПИС & гомосексуальное поведение, тем более что пару обзоров на эту тему есть. (Этот вопрос можно обсуждать с кругом заинтересованных участников).
          Есть аспект менее формальный, но тоже часть ситуации, и он обсуждался с коллегой Luterr на этой же странице: для того, чтобы в давно существующих статьях тематики ЛГБТ не оказалось новой информации (мнения, последнего обзора, etc), достаточно вносимую информацию просто удалить и заявить, что нет консенсуса на внесение этой информации, или источник (ревью, например) какой-то ненадежный (я не шучу). Это реалии посредничества, включая паттерн взаимоотношения с оппонентами некоторых участников в виде ВП:НИП#BABY. Если у вас как посредника будут идеи, как решить проблему с удалением под произвольным предлогом вносимой информации, вам скажут большое спасибо. Полагаю, у вас и не возникнет повода обсуждать создание статей, подробно рассматривающих некий ключевой ЛГБТ-вопрос, Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, например. Shamash (обс.) 00:05, 4 октября 2018 (UTC)

Вопросы от Shamash[править код]

Одним из последних конфликтов, в числе прочего, затронувших участников, обычно не интересующихся статьями ЛГБТ-тематики, является ситуация с включением в статьи понятий, в общественном дискурсе практически не использующихся, или использующихся в ином значении. Темы: Обсуждение:Однополые браки в России#Терминология и Обсуждение:Однополые браки в России#Брачное равноправие?. Считаете ли вы введение в статьи таких понятий: а) гей-активизмом, выражающимся в проталкивании определенных концепций на уровне словоформ в повседневную жизнь, или б) обычным, хотя и не самым оптимальным, выбором термина для статьи, или в) нормальным выбором приемлемой формулировки для описания связанного понятия? --Shamash (обс.) 23:13, 3 октября 2018 (UTC)

  • Я выше отвечал на похожий вопрос, но в разрезе уместности термина «брачное равноправие» в статье, а не того, как и почему он там появился. Правильно ли я понял ваш вопрос, что он про оценку поведения тех, кто добавляет такие термины? Если да — оценка может быть разной: кто-то может их туда добавлять целенаправленно на уровне «проталкивания», кто-то просто потому, что они используются в ненейтральных, но авторитетных источниках, ну или по незнанию правил. ВП:ПДН предписывает предполагать добрые намерения редакторов (однако «не освобождает вас от необходимости объяснять свои действия»). --Good Will Hunting (обс.) 12:23, 4 октября 2018 (UTC)
    • Намерения добрые у многих, но взгляды на реализацию отличаются. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, существует ли возможность как-то формализовать использование специфической терминологии гомо-тематики? Например, в применении к обсуждаемой статье в том числе, насколько корректным для использования в статьях ЛГБТ вы считаете подход, реализованный в итоге трех администраторов для выбора определений: Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов ? Shamash (обс.) 12:49, 4 октября 2018 (UTC)
      • Так вроде бы это примерно то же самое, что и «Терминологическое решение», разве нет? --Good Will Hunting (обс.) 13:50, 4 октября 2018 (UTC)
        • Общего нет ничего, не так ли? --Shamash (обс.) 18:40, 4 октября 2018 (UTC)
        • Общее в том, что совместное решение. Но ведь вопрос не об этом. Good Will Hunting, считаете ли Вы, что традиционная терминология должна иметь приоритет над попытками изменения нормы в терминологии, до тех пор, пока норма явно не изменилась? Или наоборот, неологизмы должны иметь приоритет над традиционной терминологией? --Igrek (обс.) 06:14, 5 октября 2018 (UTC)
          • Я вижу общее в том, что каждое из них — это совместное внутривикипедийное решение по поводу терминологии в статьях Википедии, указывающее на предпочтительное наименование тех или иных сущностей в статьях Википедии, вне зависимости от того, как они называются в авторитетных источниках. То есть это ответ на заданный мне вопрос «существует ли возможность как-то формализовать использование специфической терминологии гомо-тематики». Можно, и терминологическое решение тому подтвердение.
          • Если вы имели в виду под «подходом» конкретно то, что в итоге по Киевской Руси в ситуации, когда одна норма меняется на другую, но процесс ещё не закончен, было отдано предпочтение консервативной норме, то я согласен с консенсусностью такого подхода. Этот же подход использовался и в обсуждениях по Белоруссии.
          • Если вы укажете, о каком конкретно изменении нормы терминологии идёт речь — мне будет проще дать более конкретный ответ. «Брачное равноправие» vs. «однополые браки» мне не кажется релевантным данной ситуации: проблема с первым выражением не только (если вообще) в его несоответствии консервативной норме, но и в неоднозначности самого понятия. --Good Will Hunting (обс.) 06:38, 5 октября 2018 (UTC)
            • Good Will Hunting, коллега, вы не ответили прямо на вопрос, который вам задали. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы корректным предложенный подход трех администраторов для использования его в статьях ЛГБТ, суть которого — использовать консервативный подход при выборе определений? Обсуждение любых двух конкретных терминов — это частный случай, для данной ситуации непринципиальный, тем более что неоднозначность прослеживается едва ли не в каждом ЛГБТ-термине. Именно поэтому и звучит вопрос об общем подходе. Shamash (обс.) 06:54, 5 октября 2018 (UTC)
              • Вы просите меня подписаться на чистом листе, а потом внесёте туда какие-то произвольные термины по своему разумению? Но ок. Я считаю верным предложенный администраторами подход по Киевской Руси, и если в ЛГБТ-тематике есть аналогичные наборы терминов, соответствующие установленным в том итоге обстоятельствам, то и вывод будет аналогичным. Однако пару «брачное равноправие» vs. «однополые браки» я не считаю напрямую соответствующей ситуации с Киевской Русью или Беларуссией. Теперь, когда я дал ответ на ваш вопрос, пожалуйста, ответьте на мой: о каких терминах идёт речь? --Good Will Hunting (обс.) 07:28, 5 октября 2018 (UTC)
                • Коллега, благодарю вас за прямой и честный ответ. В действительности проблема сложнее. Объясню следующим образом: терминология ЛГБТ абсолютно пластична, она постоянно изменяется усилиями самого ЛГБТ-сообщества. Термины, которые любым способом обособляют гомосексуалистов на уровне словоформ, объявляются нежелательными. Первыми в расстрельном списке были термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм». Затем туда же последовали «сексуальные меньшинства». Термины «гей» и «гомосексуал» уже тоже нежелательны, вместо них стараются использовать термин «ЛГБТ-люди». Этот процесс бесконечен, это классический гей-активизм с окном Овертона впридачу, поскольку иллюстрирует изменения всего лишь за последние 5-10 лет. У нас нет выхода в разрешении конфликта в виде согласования терминологических пар, поскольку а) эти пары постоянно будут меняться, б) неправилен сам подход, когда всерьез обсуждается необходимость писать не литературно, но на новоязе, формируемом идеями гей-активизма. На мой взгляд, единственным рабочим решением, способным снизить конфликты на ровном месте, является согласование процедуры, исключающей подобный гей-активизм в Википедии. Наиболее удачным из принятых решений внутри ВП в вопросах выбора определений является итог трех администраторов с признанием презумпции консервативного варианта терминологии.
                  Что касается конкретных терминов, то привожу соотношение распространенности «гомосексуализм» [28] / «гомосексуальность» [29] в индексе GS, в том числе за последний год [30] / [31]. Отдельно подчеркиваю, что обсуждение конкретных двух терминов — это не то, ради чего я затеял этот разговор, поскольку это лишь часть проблемы, выходом из которой является не согласование употребления конкретных терминов, но выработка общего подхода. Shamash (обс.) 08:37, 5 октября 2018 (UTC)
                  • Когда-то писали "мужеложец" и "педераст", а ещё раньше - "содомит" и "уранист". Если возвращаться к традиционно-консервативно-устаревшей терминологии, то почему останавливаться на малом? На всякий случай поясню: это был сарказм, а написание "мужеложец" в современном контексте мне кажется форменным издевательством.
                    И да, интересно, что товарищ Shamash выбрал вариант "ЛГБТ-люди", заведомо не соответствующий литературному русскому языку, вместо нормального вроде "представители ЛГБТ", и напрочь игнорирует и то, что термин "сексуальные меньшинства" нежелателен именно как расплывчатый (привет "брачному равноправию" вместо "признания однополых браков"), и то, что разные термины имеют разный контекст - в статьях про античную культуру будут "педерасты", а в статьях про борьбу за права - "члены ЛГБТ-сообщества". Викизавр (обс.) 09:22, 5 октября 2018 (UTC)
                      • Не ну Сексуальные меньшинства уж точно должны иметь право на существование в статьях Википедии. И данный оборот довольно активно используется в статьях, кампания по борьбе с этим определением была бы явно непродуктивной. И процитирую нашу статью: собирательный термин, часто используемый для обозначения людей других сексуальных ориентаций, отличных от гетеросексуальности...Однако чаще сексуальными меньшинствами обозначаются гомосексуальные и бисексуальные люди Т.е. в большинстве случаев "сексуальные меньшинства" и "ЛГБТ-люди" являются смысловыми синонимами. Словом, мне кажется в этом посредничестве сторонам явно не хватает желания слышать друг друга и идти на компромиссы. --192749н47 (обс.) 11:02, 5 октября 2018 (UTC)
                        • Начнем с того, что понятие «sexual minority» используется в академических публикациях [32], но и это непринципиально сейчас. Вопрос сейчас в другом: необходим общий подход, являющийся противовесом любому гей-активизму в Википедии. Shamash (обс.) 12:04, 5 октября 2018 (UTC)
                            • Активизм каких-либо носителей "духовных скреп", "традиционных ценностей", "социал-консерваторов" и т.д. для тематики не менее вреден. --192749н47 (обс.) 12:16, 5 октября 2018 (UTC)
                              • Разумеется, поэтому и идет речь о выработке общего подхода к решению проблемы любых крайностей. Впрочем, активизма с креном вправо я тут не замечал. Один раз за лет 10 заметил дружеское обращение внимания сообщества на проблему с новоязом коллегой Викидим. Shamash (обс.) 12:28, 5 октября 2018 (UTC)
                                • Рассмешили. stjn 13:54, 5 октября 2018 (UTC)
                                • Активистов традиционных сексуальных ценностей тут не встретишь, конечно — политический активизм со стороны консерваторов вообще крайне редок — они по определению не хотят ничего менять :-) Убеждённые гетеросексуалы, в частности, не борются за какие-либо свои права, не проводят парадов, не имеют эмблем и флагов, не одеваются особым образом, чтобы подчеркнуть своё отличие от секс-меньшинств, пьют водку в обычных, а не гетеросексуальных, барах, и вообще не организуются по гетеросексуальному признаку. Внутри этого молчаливого подавляющего большинства есть, конечно, вполне организованные сообщества — например, православные или коммунисты. У этих есть и символы, и митинги, но трудно представить эти две группы, приведённые здесь для примера, координирующими свою активность по вопросу «духовных скреп». В данном конкретном случае, моя просьба заменить плохо определённый и не использованный в конкретных АИ термин «брачное равноправие» на синоним «однополые браки», может показаться активизмом только в глазах тех, кто воспринимает любых несогласных как врагов: А соседи, косясь на него, говорят: / «Вишь, какой затесался сюда ретроград! / Отсталой он, то видно по платью, / Притеснять хочет меньшую братью!» --Викидим (обс.) 04:08, 7 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении не было высказано возражений против назначения кандидата Good Will Hunting посредником в теме ЛГБТ или противопоказаний этому назначению. Посредник утверждён консенсусом действующих посредников.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников/Архив/2&oldid=115107357