Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА: различия между версиями
BotDR (обсуждение | вклад) |
Jaguar K (обсуждение | вклад) новая заявка |
||
Строка 113: | Строка 113: | ||
<includeonly><onlyinclude> |
<includeonly><onlyinclude> |
||
{{БТВ/ЗКА| дата начала = 31 августа 2021 | название = Участник Bolgarhistory № 20210831044502 | дата итога = <!-- Укажите дату -->| имя посредника = <!-- Укажите имя -->}}</onlyinclude></includeonly> |
{{БТВ/ЗКА| дата начала = 31 августа 2021 | название = Участник Bolgarhistory № 20210831044502 | дата итога = <!-- Укажите дату -->| имя посредника = <!-- Укажите имя -->}}</onlyinclude></includeonly> |
||
== Участник Botarp № 20211211230518 == |
|||
{{userlinks|Botarp}} |
|||
Удаление <code><nowiki><ref name="ИБР"></nowiki></code> и других книг из разных статей с изменением содержимого. Прошу оценить [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC) |
|||
=== Обсуждение (Botarp) === |
|||
* |
|||
=== Итог (Botarp) === |
|||
<!-- Информация для посредников при подведении итога |
|||
1. Вставьте в "дата итога" дату подведения итога в формате "01 месяц 2007" |
|||
2. Укажите имя посредника без вики-ссылок и шаблонов |
|||
3. Полностью удалите имя участника из заголовка Итог (вместе со скобками) --> |
|||
<includeonly><onlyinclude> |
|||
{{БТВ/ЗКА| дата начала = 11 декабря 2021 | название = Botarp № 20211211230518 | дата итога = <!-- Укажите дату -->| имя посредника = <!-- Укажите имя -->}}</onlyinclude></includeonly> [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC) |
Версия от 23:05, 11 декабря 2021
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Right-arrow_%282094740%29_-_The_Noun_Project.svg/12px-Right-arrow_%282094740%29_-_The_Noun_Project.svg.png)
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
С 5 июня 2019 года введён новый способ подачи заявок через кнопку «Добавить запрос». При подаче заявки в обязательном порядке используйте данную кнопку и следуйте инструкциям при создании заявки. |
Участник Bolgarhistory № 20210530182009
Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Искажение/удаление викиссылки на статью о башкирах (ВП:ВАНД), в обход обсуждения на БТВ (ВП:КОНС) ([1], [2],[3],[4],[5],[6]). Ryanag 18:20, 30 мая 2021 (UTC)
Обсуждение (Bolgarhistory)
- Последний (два последних одинаковы) сделан верно, но не потому, что их нет в источниках, а потому, что в статьях о российских дворянских родах такое обычно не указывается, только если они не из западноевропейских стран, и не успели обрусеть. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 30 мая 2021 (UTC)
- La loi et la justice, на башкирское происхождение рода есть много АИ (например, [7], [8]). Происхождение персон всегда обсуждалось на БТВ и опытный участник прекрасно знает об этом, но решил все делать в обход посредничества. Ryanag 18:45, 30 мая 2021 (UTC)
- И все АИ разумеется выпущены в Башкортостане. Было бы удивительно, если было как-то иначе. --Bolgarhistory (обс.) 20:13, 30 мая 2021 (UTC)
- С каких пор издания Башкортостана не являются АИ? То есть вы намекаете что мы не можем использовать труды татарских ученых по татарской истории? — Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
- И все АИ разумеется выпущены в Башкортостане. Было бы удивительно, если было как-то иначе. --Bolgarhistory (обс.) 20:13, 30 мая 2021 (UTC)
- La loi et la justice, на башкирское происхождение рода есть много АИ (например, [7], [8]). Происхождение персон всегда обсуждалось на БТВ и опытный участник прекрасно знает об этом, но решил все делать в обход посредничества. Ryanag 18:45, 30 мая 2021 (UTC)
- Данная тема уже была поднята в БТВ#Понятие "этнос" в разные эпохи, и при наличии статьи Башкиры (этноним), не совсем корректно отождествлять этносы того времени с современными, тем более, когда имеются разные точки зрения (для примера, в статье Кимакский каганат, когда идёт речь о племени, татары также не отождествлены с современными, а викиссылка идёт на этноним). И насколько этично обвинения в вандализме, коллег?— Ilnur efende (обс.) 20:01, 30 мая 2021 (UTC)
- Тема поднята - однако итога там нет. Но это не остановило участника и он решил действовать в обход посредничества. Подобное невозможно «стандартизировать» - это полностью противоречит АИ. Как я вижу наличие ссылки на современных татар в преамбуле статьи Казанское ханство особо никого не беспокоит, а в случае с Кимакским каганатом — в тексте четко указано что речь идет о племени татар (Татары (племя)). Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
- Насколько мне известно, посредничество не запрещает править статьи. Потому сомневаюсь, что каким-то образом действовал в "обход посредничества". И напоминаю, что топик-банов на правки статей на мне нет. --Bolgarhistory (обс.) 04:50, 31 мая 2021 (UTC)
- Тема поднята - однако итога там нет. Но это не остановило участника и он решил действовать в обход посредничества. Подобное невозможно «стандартизировать» - это полностью противоречит АИ. Как я вижу наличие ссылки на современных татар в преамбуле статьи Казанское ханство особо никого не беспокоит, а в случае с Кимакским каганатом — в тексте четко указано что речь идет о племени татар (Татары (племя)). Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
- Данная тема уже была поднята в БТВ#Понятие "этнос" в разные эпохи, и при наличии статьи Башкиры (этноним), не совсем корректно отождествлять этносы того времени с современными, тем более, когда имеются разные точки зрения (для примера, в статье Кимакский каганат, когда идёт речь о племени, татары также не отождествлены с современными, а викиссылка идёт на этноним). И насколько этично обвинения в вандализме, коллег?— Ilnur efende (обс.) 20:01, 30 мая 2021 (UTC)
- Можно указать и другой пример: Чингизиды, откуда отсылка о народе идёт на этноним татары. А в Кимакском каганате, восточные границы которой были расположены в Западной Сибири, после изменения викиссылки, начали проживать монгольские племена из Востока Монголии.— Ilnur efende (обс.) 04:40, 31 мая 2021 (UTC)
- Уважаемые посредники La loi et la justice, Dimetr, прошу оценить обвинения коллеги Ryanag в мою сторону, что якобы я занимаюсь вандализмом. Полагаю, что несогласие с правками оппонентов - не повод обвинять коллег в подобного рода делах. --Bolgarhistory (обс.) 20:09, 30 мая 2021 (UTC)
- По части замен викиссылок, полагаю, вопросы должны быть минимальные: башкиры - это современный этнос, который сформировался в начале XX века на основе населения, использовавшего этноним башкир. Потому викиссылку в статьях, описывающих события или явления, ставим на статью об этнониме. --Bolgarhistory (обс.) 20:35, 30 мая 2021 (UTC)
- Викиссылка на статью о народе должна ввести именно на статью о народе, а где речь идет о названии народа — то на статью об этнониме. В этих статьях везде речь идет о народе. Ваши идея о том, что башкирский народ сформировался в начале 20 века не подтверждается АИ. Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
Оспоренный итог
Правки отменены, ибо даже по контексту речь в статьях идёт о народе, и ссылка должна идти на народ, а не этноним. Предупреждаю участника Bolgarhistory о недопустимости подобных замен, которые помимо их спорности нарушают ВП:МНОГОЕ. При этом правки в шаблоне не отменены (тут всё в порядке, этноним может быть отражён), а в статью о дворянстве лучше внести фразу с представленными здесь источниками.
Коллегу Ryanag предупреждаю, что обвинение участников в вандализме, когда их действия не носят очевидного вандального характера нарушает ВП:ЭП/ТИП. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 31 мая 2021 (UTC)
- Коллега La loi et la justice, по поводу Рамзи Мурата: исторические документы отсылают не к народу, а к сословию [9]. Далее на основе этого документа уже был сделан вывод башкирскими исследователями о принадлежности к современным башкирам. --Bolgarhistory (обс.) 05:42, 31 мая 2021 (UTC)
- La loi et la justice, далее Вы отменили мою правку в статье Новокалмашево: в данном случае ссылка на современных башкир вводит в заблуждение: в самой статье подробно описано, что население меняло свою сословную принадлежность несколько раз. --Bolgarhistory (обс.) 05:52, 31 мая 2021 (UTC)
- «Башкир из племени...» — это по вашему сословие? Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи, пока этого нет. Во втором случае аналогично, по смыслу речь идёт о народе, и сословие тут ни при чём. -- La loi et la justice (обс.) 06:00, 31 мая 2021 (UTC)
- Для примера в статьях используется ссылка Ясачные татары - она ведёт не на современный народ, на социальную группу в Российской империи. Вам не кажется, что информация искажена в статьях? Башкиры - ссылка на народ, а ясачные татары - ссылка на соц. группу (причём ссылка полностью корректная).
Примерно та же фраза, как "князь из рода Юсуповых". Не заметили аналогии? --Bolgarhistory (обс.) 06:03, 31 мая 2021 (UTC)«Башкир из племени...» — это по вашему сословие?
Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи
- Вот кстати, интересный вопрос Вы сами же и подняли. А на что же указывает АИ? Мне вот интересно услышать от Вас как от посредника. Я вижу упоминание "башкиры", но слова "национальность" в первоисточниках нет. --Bolgarhistory (обс.) 06:06, 31 мая 2021 (UTC)
- La loi et la justice, также Вас почему-то не смущает, что до революции 1917 года в Российской империи башкирами себя могли называть и другие народы, которые нельзя сопоставить с современным этносом. Например, предки современных венгров (в статье башкиры (этноним) можно подробно ознакомиться). Мы будем и венгров отсылать к современным башкирам? --Bolgarhistory (обс.) 06:12, 31 мая 2021 (UTC)
- Мы говорим не о эфемерных венграх, а о башкирах, ставших причиной основания конкретного НП. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 31 мая 2021 (UTC)
- Коллега, Вы зря венгров эфемерными называете. Полно источников, на основе которых сам этноним "башкир/башкорт" выводится именно из венгерского языка. Более того, именно исламизированные мадъяры (венгры) приняли участие в формировании современных татар и башкир. Суть в том, что данный этноним как раз и бытовал у предков (в том числе у мадьяр) татар и башкир в XV - XIX вв, а потом сохранился уже у современных башкир. Если Вы возражаете против данных фактов, то жду аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)
В воспоминаниях Мурата утверждается, что их род восходит к Бикчура-хану, правившему территориями у Аральского моря. В 1552 году во главе войска он отправился в Казань, чтобы «спасти её от захватчиков». Разбив лагерь в «окрестностях селения Чаллы», войско начало готовиться к атаке, однако внезапно Бикчуру настигает смерть. В итоге одна часть войска возвращается обратно, другая же размещается в «окрестностях Минзаля и Чаллы».
- Посредникам также на заметку. Персоналия себя не относила к башкирской нации. Но достоверно известно, что сословно он был башкиром. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)
- Вы уводите обсуждение в сторону от конкретных диффов, вызвавших спор. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 31 мая 2021 (UTC)
- Ну вроде бы старался объяснить Вам как посреднику, что нельзя ставить равенство между предками современных народов и современными народами. Разве аргументы по-Вашему не являются весомыми? --Bolgarhistory (обс.) 07:13, 31 мая 2021 (UTC)
- Вы уводите обсуждение в сторону от конкретных диффов, вызвавших спор. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 31 мая 2021 (UTC)
- Посредникам также на заметку. Персоналия себя не относила к башкирской нации. Но достоверно известно, что сословно он был башкиром. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)
- Мы говорим не о эфемерных венграх, а о башкирах, ставших причиной основания конкретного НП. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 31 мая 2021 (UTC)
- «Башкир из племени...» — это по вашему сословие? Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи, пока этого нет. Во втором случае аналогично, по смыслу речь идёт о народе, и сословие тут ни при чём. -- La loi et la justice (обс.) 06:00, 31 мая 2021 (UTC)
- Может создать статью Башкиры (сословие)? На примере статьи Новокалмашево как-то не логично выглядит перечисление народа и сословий в перемешку (выглядит нелепо, для примера, что в деревне N проживали удмурты, позже к ним присоединились шахтеры), и таких примеров очень много. Во многих статьях понятия путаются, и абсурдно выглядит, перечисление народа и сословий в перемешку (в деревне проживали ясачные татары, башкиры, государственные крестьяне и т.д.)— Ilnur efende (обс.) 06:44, 31 мая 2021 (UTC)
- В принципе порядок оспаривания итогов посредничества не прописан (можно закрывать эту ветку, но понимать, что следующим шагом идёт только обращение в АК). Saramag (обс.) 08:49, 31 мая 2021 (UTC)
- Прописан в разделе 9 правил. -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 31 мая 2021 (UTC)
- Пока лишь отмечу что статья Башкиры (этноним) нуждается в полной переработке, так как там кроме многочисленных фактических ошибок, не соблюдается ВЕС - не учитываются основные АИ по теме. — Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
- La loi et la justice, в шаблоне речь идет о населении. Раздел не именуется «названия народов» или «этнонимы». Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
- Раз уж итог оспаривается, просьба заодно оценить действия участника в обход обсуждения на БТВ, да и вандализм бывает разный. — Ryanag 12:22, 31 мая 2021 (UTC)
Участник Регион102 № 20210603234121
Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участник проставляет в статье Башкиры (этноним) шаблоны ([10], [11]), ставящие (ОРИСС, НТЗ) под сомнение информацию статьи. Практически все куски текста снабжены источниками, а также пишутся при наблюдении посредничества. Считаю, что это доведение до абсурда и игры с правилами. Bolgarhistory (обс.) 23:41, 3 июня 2021 (UTC)
Обсуждение (Регион102)
- В преамбуле представлена только одна версия происхождения этнонима. Разве это не нарушение НТЗ? В преамбуле Ilnur efende дал свое собственное определение - разве это не оригинальное исследование? Альтернативная точка зрения, обозначенная в моей версии статьи, полностью стерта. В некоторых случаях содержимое статьи не совпадает с содержимым источников. Это всё видно уже при беглом просмотре, но на этом недочёты статьи не заканчиваются, их там масса. Статья нуждается в полной переработке. Добавление всех шаблонов считаю полностью обоснованным. — Rg102 00:39, 4 июня 2021 (UTC)
- Во первых, в преамбуле я не давал собственных определений, несколько раз просил участника указать конкретный дифф, но он никак не слышит (ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ), во вторых источники были добавлены коллегой, но позже был удалён другим участником. К тому же участник Регион102, уже несколько раз пытается добавить данные шаблоны, нарушая консенсуса и ведя войну правок (ВП:ВОЙ: [12], [13], [14]).— Ilnur efende (обс.) 04:51, 4 июня 2021 (UTC)
Итог (Регион102)
Просьба
Просьба дать оценку деятельности коллеги в статьях Чалманарат (с.241), Салихов, Хибатулла Саитбатталович ([15]), Татары (этноним) ([16]). В предыдущих посредничествах сначала обсуждали проблему в БТВ, но не принимали самостоятельные решения. Ryanag 10:11, 26 июля 2021 (UTC)
Оспоренный итог
Что за оценку вы хотите? По источникам всё вроде верно, и вам было объяснён принцип запросов на вашего оппонента: дифф — ссылка на правило. НэИ никаких эфемерных просьб на оценку без конкретики, поскольку штатные экстрасенсы в отпуске. -- La loi et la justice (обс.) 16:20, 27 июля 2021 (UTC)
- Оценку деятельности на нарушение правил в указанных статьях. В ТБ указано что нельзя упоминать правку участника. — Ryanag 17:27, 28 июля 2021 (UTC)
- А просить дать оценку моей деятельности, это разве не нарушение ТБ? Согласно ТБ, нам нельзя упоминать, обсуждать и отменять вклад, однако тут создан целый раздел для обсуждения моего вклада, а ниже даже дана оценка моего вклада, с безосновательными обвинениями в нарушении НТЗ и вычищении башкир.— Ilnur efende (обс.) 18:51, 28 июля 2021 (UTC)
Участник Участник Bolgarhistory № 20210831044502
Участник Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
В статье Мишари меняет написанное по источникам. Большая российская энциклопедия пишет: МИШАРИ́ (самоназвание – мишар), группа волго-уральских татар. 83.149.21.11 04:45, 31 августа 2021 (UTC)
Обсуждение (Участник Bolgarhistory)
- Для начала хочу напомнить, что такого этноса "волго-уральские татары" не существует. Во всех АИ, включая данные переписи значится "татары". А номинатор заявки, я полагаю с высокой вероятностью, - это обходящий блокировку Валко. ВП:УТКА. --Bolgarhistory (обс.) 05:03, 31 августа 2021 (UTC)
Нефантозируйте. волго-уральские татары, Советую прочитать статью татары в БРЭ. И что такое, вероятно Валко? 83.149.21.11 05:28, 31 августа 2021 (UTC)
Итог (Участник Bolgarhistory)
Участник Botarp № 20211211230518
Botarp (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Удаление <ref name="ИБР">
и других книг из разных статей с изменением содержимого. Прошу оценить ~~~~ Jaguar K · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC)
Обсуждение (Botarp)
Итог (Botarp)
~~~~ Jaguar K · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC)