Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА

ВП:БТВ-ЗКА

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для обращения к посредникам и предназначена она для: жалоб на нарушение правил Википедии в пределах башкиро-татарской тематики; жалоб на игнорирование итогов и решений посредничества; технических запросов в пределах башкиро-татарской тематики.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
  2020
• январь
• февраль
• март
• июнь
• август
• сентябрь
• октябрь
• декабрь
  2021
• январь
• февраль
• март
• апрель
• май
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
• декабрь
• январь
• февраль
• апрель
• май
• июнь
• июль
• март
• апрель
• май
• июнь
• январь

Участник Bolgarhistory № 20210530182009

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Искажение/удаление викиссылки на статью о башкирах (ВП:ВАНД), в обход обсуждения на БТВ (ВП:КОНС) ([1], [2],[3],[4],[5],[6]). Ryanag 18:20, 30 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

• Последний (два последних одинаковы) сделан верно, но не потому, что их нет в источниках, а потому, что в статьях о российских дворянских родах такое обычно не указывается, только если они не из западноевропейских стран, и не успели обрусеть. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 30 мая 2021 (UTC)
  • La loi et la justice, на башкирское происхождение рода есть много АИ (например, [7], [8]). Происхождение персон всегда обсуждалось на БТВ и опытный участник прекрасно знает об этом, но решил все делать в обход посредничества. Ryanag 18:45, 30 мая 2021 (UTC)
    • И все АИ разумеется выпущены в Башкортостане. Было бы удивительно, если было как-то иначе. --Bolgarhistory (обс.) 20:13, 30 мая 2021 (UTC)
      • С каких пор издания Башкортостана не являются АИ? То есть вы намекаете что мы не можем использовать труды татарских ученых по татарской истории? — Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Данная тема уже была поднята в БТВ#Понятие "этнос" в разные эпохи, и при наличии статьи Башкиры (этноним), не совсем корректно отождествлять этносы того времени с современными, тем более, когда имеются разные точки зрения (для примера, в статье Кимакский каганат, когда идёт речь о племени, татары также не отождествлены с современными, а викиссылка идёт на этноним). И насколько этично обвинения в вандализме, коллег?— Ilnur efende (обс.) 20:01, 30 мая 2021 (UTC)

Тема поднята - однако итога там нет. Но это не остановило участника и он решил действовать в обход посредничества. Подобное невозможно «стандартизировать» - это полностью противоречит АИ. Как я вижу наличие ссылки на современных татар в преамбуле статьи Казанское ханство особо никого не беспокоит, а в случае с Кимакским каганатом — в тексте четко указано что речь идет о племени татар (Татары (племя)). Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Насколько мне известно, посредничество не запрещает править статьи. Потому сомневаюсь, что каким-то образом действовал в "обход посредничества". И напоминаю, что топик-банов на правки статей на мне нет. --Bolgarhistory (обс.) 04:50, 31 мая 2021 (UTC)

Можно указать и другой пример: Чингизиды, откуда отсылка о народе идёт на этноним татары. А в Кимакском каганате, восточные границы которой были расположены в Западной Сибири, после изменения викиссылки, начали проживать монгольские племена из Востока Монголии.— Ilnur efende (обс.) 04:40, 31 мая 2021 (UTC)

Уважаемые посредники La loi et la justice, Dimetr, прошу оценить обвинения коллеги Ryanag в мою сторону, что якобы я занимаюсь вандализмом. Полагаю, что несогласие с правками оппонентов - не повод обвинять коллег в подобного рода делах. --Bolgarhistory (обс.) 20:09, 30 мая 2021 (UTC)

По части замен викиссылок, полагаю, вопросы должны быть минимальные: башкиры - это современный этнос, который сформировался в начале XX века на основе населения, использовавшего этноним башкир. Потому викиссылку в статьях, описывающих события или явления, ставим на статью об этнониме. --Bolgarhistory (обс.) 20:35, 30 мая 2021 (UTC)

• Викиссылка на статью о народе должна ввести именно на статью о народе, а где речь идет о названии народа — то на статью об этнониме. В этих статьях везде речь идет о народе. Ваши идея о том, что башкирский народ сформировался в начале 20 века не подтверждается АИ. Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Правки отменены, ибо даже по контексту речь в статьях идёт о народе, и ссылка должна идти на народ, а не этноним. Предупреждаю участника Bolgarhistory о недопустимости подобных замен, которые помимо их спорности нарушают ВП:МНОГОЕ. При этом правки в шаблоне не отменены (тут всё в порядке, этноним может быть отражён), а в статью о дворянстве лучше внести фразу с представленными здесь источниками.

Коллегу Ryanag предупреждаю, что обвинение участников в вандализме, когда их действия не носят очевидного вандального характера нарушает ВП:ЭП/ТИП. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 31 мая 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, по поводу Рамзи Мурата: исторические документы отсылают не к народу, а к сословию [9]. Далее на основе этого документа уже был сделан вывод башкирскими исследователями о принадлежности к современным башкирам. --Bolgarhistory (обс.) 05:42, 31 мая 2021 (UTC)

La loi et la justice, далее Вы отменили мою правку в статье Новокалмашево: в данном случае ссылка на современных башкир вводит в заблуждение: в самой статье подробно описано, что население меняло свою сословную принадлежность несколько раз. --Bolgarhistory (обс.) 05:52, 31 мая 2021 (UTC)

«Башкир из племени...» — это по вашему сословие? Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи, пока этого нет. Во втором случае аналогично, по смыслу речь идёт о народе, и сословие тут ни при чём. -- La loi et la justice (обс.) 06:00, 31 мая 2021 (UTC)

Для примера в статьях используется ссылка Ясачные татары - она ведёт не на современный народ, на социальную группу в Российской империи. Вам не кажется, что информация искажена в статьях? Башкиры - ссылка на народ, а ясачные татары - ссылка на соц. группу (причём ссылка полностью корректная).

«Башкир из племени...» — это по вашему сословие?

Примерно та же фраза, как "князь из рода Юсуповых". Не заметили аналогии? --Bolgarhistory (обс.) 06:03, 31 мая 2021 (UTC)

Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи

Вот кстати, интересный вопрос Вы сами же и подняли. А на что же указывает АИ? Мне вот интересно услышать от Вас как от посредника. Я вижу упоминание "башкиры", но слова "национальность" в первоисточниках нет. --Bolgarhistory (обс.) 06:06, 31 мая 2021 (UTC)

La loi et la justice, также Вас почему-то не смущает, что до революции 1917 года в Российской империи башкирами себя могли называть и другие народы, которые нельзя сопоставить с современным этносом. Например, предки современных венгров (в статье башкиры (этноним) можно подробно ознакомиться). Мы будем и венгров отсылать к современным башкирам? --Bolgarhistory (обс.) 06:12, 31 мая 2021 (UTC)

Мы говорим не о эфемерных венграх, а о башкирах, ставших причиной основания конкретного НП. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 31 мая 2021 (UTC)

Коллега, Вы зря венгров эфемерными называете. Полно источников, на основе которых сам этноним "башкир/башкорт" выводится именно из венгерского языка. Более того, именно исламизированные мадъяры (венгры) приняли участие в формировании современных татар и башкир. Суть в том, что данный этноним как раз и бытовал у предков (в том числе у мадьяр) татар и башкир в XV - XIX вв, а потом сохранился уже у современных башкир. Если Вы возражаете против данных фактов, то жду аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)

В воспоминаниях Мурата утверждается, что их род восходит к Бикчура-хану, правившему территориями у Аральского моря. В 1552 году во главе войска он отправился в Казань, чтобы «спасти её от захватчиков». Разбив лагерь в «окрестностях селения Чаллы», войско начало готовиться к атаке, однако внезапно Бикчуру настигает смерть. В итоге одна часть войска возвращается обратно, другая же размещается в «окрестностях Минзаля и Чаллы».

— Мурат Рамзи

Посредникам также на заметку. Персоналия себя не относила к башкирской нации. Но достоверно известно, что сословно он был башкиром. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)

Вы уводите обсуждение в сторону от конкретных диффов, вызвавших спор. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 31 мая 2021 (UTC)

Ну вроде бы старался объяснить Вам как посреднику, что нельзя ставить равенство между предками современных народов и современными народами. Разве аргументы по-Вашему не являются весомыми? --Bolgarhistory (обс.) 07:13, 31 мая 2021 (UTC)

Может создать статью Башкиры (сословие)? На примере статьи Новокалмашево как-то не логично выглядит перечисление народа и сословий в перемешку (выглядит нелепо, для примера, что в деревне N проживали удмурты, позже к ним присоединились шахтеры), и таких примеров очень много. Во многих статьях понятия путаются, и абсурдно выглядит, перечисление народа и сословий в перемешку (в деревне проживали ясачные татары, башкиры, государственные крестьяне и т.д.)— Ilnur efende (обс.) 06:44, 31 мая 2021 (UTC)

• В принципе порядок оспаривания итогов посредничества не прописан (можно закрывать эту ветку, но понимать, что следующим шагом идёт только обращение в АК). Saramag (обс.) 08:49, 31 мая 2021 (UTC)

• Прописан в разделе 9 правил. -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 31 мая 2021 (UTC)

• Пока лишь отмечу что статья Башкиры (этноним) нуждается в полной переработке, так как там кроме многочисленных фактических ошибок, не соблюдается ВЕС - не учитываются основные АИ по теме. — Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
• La loi et la justice, в шаблоне речь идет о населении. Раздел не именуется «названия народов» или «этнонимы». Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
  • Раз уж итог оспаривается, просьба заодно оценить действия участника в обход обсуждения на БТВ, да и вандализм бывает разный. — Ryanag 12:22, 31 мая 2021 (UTC)

Участник Регион102 № 20210603234121

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник проставляет в статье Башкиры (этноним) шаблоны ([10], [11]), ставящие (ОРИСС, НТЗ) под сомнение информацию статьи. Практически все куски текста снабжены источниками, а также пишутся при наблюдении посредничества. Считаю, что это доведение до абсурда и игры с правилами. Bolgarhistory (обс.) 23:41, 3 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

• В преамбуле представлена только одна версия происхождения этнонима. Разве это не нарушение НТЗ? В преамбуле Ilnur efende дал свое собственное определение - разве это не оригинальное исследование? Альтернативная точка зрения, обозначенная в моей версии статьи, полностью стерта. В некоторых случаях содержимое статьи не совпадает с содержимым источников. Это всё видно уже при беглом просмотре, но на этом недочёты статьи не заканчиваются, их там масса. Статья нуждается в полной переработке. Добавление всех шаблонов считаю полностью обоснованным. — Rg102 00:39, 4 июня 2021 (UTC)

Во первых, в преамбуле я не давал собственных определений, несколько раз просил участника указать конкретный дифф, но он никак не слышит (ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ), во вторых источники были добавлены коллегой, но позже был удалён другим участником. К тому же участник Регион102, уже несколько раз пытается добавить данные шаблоны, нарушая консенсуса и ведя войну правок (ВП:ВОЙ: [12], [13], [14]).— Ilnur efende (обс.) 04:51, 4 июня 2021 (UTC)

Просьба

Просьба дать оценку деятельности коллеги в статьях Чалманарат (с.241), Салихов, Хибатулла Саитбатталович ([15]), Татары (этноним) ([16]). В предыдущих посредничествах сначала обсуждали проблему в БТВ, но не принимали самостоятельные решения. Ryanag 10:11, 26 июля 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Что за оценку вы хотите? По источникам всё вроде верно, и вам было объяснён принцип запросов на вашего оппонента: дифф — ссылка на правило. НэИ никаких эфемерных просьб на оценку без конкретики, поскольку штатные экстрасенсы в отпуске. -- La loi et la justice (обс.) 16:20, 27 июля 2021 (UTC)

• Оценку деятельности на нарушение правил в указанных статьях. В ТБ указано что нельзя упоминать правку участника. — Ryanag 17:27, 28 июля 2021 (UTC)

А просить дать оценку моей деятельности, это разве не нарушение ТБ? Согласно ТБ, нам нельзя упоминать, обсуждать и отменять вклад, однако тут создан целый раздел для обсуждения моего вклада, а ниже даже дана оценка моего вклада, с безосновательными обвинениями в нарушении НТЗ и вычищении башкир.— Ilnur efende (обс.) 18:51, 28 июля 2021 (UTC)

Участник Участник Bolgarhistory № 20210831044502

Участник Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Мишари меняет написанное по источникам. Большая российская энциклопедия пишет: МИШАРИ́ (самоназвание – мишар), группа волго-уральских татар. 83.149.21.11 04:45, 31 августа 2021 (UTC)

Обсуждение (Участник Bolgarhistory)

• Для начала хочу напомнить, что такого этноса "волго-уральские татары" не существует. Во всех АИ, включая данные переписи значится "татары". А номинатор заявки, я полагаю с высокой вероятностью, - это обходящий блокировку Валко. ВП:УТКА. --Bolgarhistory (обс.) 05:03, 31 августа 2021 (UTC)

Нефантозируйте. волго-уральские татары, Советую прочитать статью татары в БРЭ. И что такое, вероятно Валко? 83.149.21.11 05:28, 31 августа 2021 (UTC)

Участник Botarp № 20211211230518

Botarp (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление <ref name="ИБР"> и других книг из разных статей с изменением содержимого. Прошу оценить ~~‍~~ Jaguar K · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение (Botarp)

• Пока отменено, подождём ответа. -- La loi et la justice (обс.) 07:58, 12 декабря 2021 (UTC)

Участник MR973 № 20211216201004

MR973 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник, который еще недавно блокировался за войны правок и многократно предупреждался, снова нарушает правила, ведёт войну правок, искажает источники в статье Кисябика Байрясова. И снова непонятные объяснения своих правок на СО, при этом не переставая вести войну. Изначально участник активно заменял крещеных татар (согласно источникам в самой статье) на башкир, ссылаясь на некую ссылку, однако так и не смог предоставить ее. А в представленных им же источниках в цитате указывались крещеные татары. Далее начал менять преамбулу вырывая только часть текста из АИ, нарушая ВП:ВЕС и Википедия:Война правок, хотя уже было обсуждение на данную тему на СО, и согласно источникам однозначной национальной идентичности у Кисябики Байрясовой нет, и даже в одном и том же источнике упоминается и как татарка, и как башкирка.— Ilnur efende (обс.) 20:10, 16 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение (MR973)

• Вот источник про окрестности Екатеринбурга, о крещенных башкирах «Загадочные преступления прошлого». 2). Здесь написано что родом она башкирка, в приведенных фото-снимках архива тоже написано что башкирка Дело Екатеринбурга. И также написано родом она башкирка,+ татарское имя
• Цитата из Главной Канцелярии:

 В указе по Главной Горной канцелярии за подписью Татищева вина Тойгильды Жулякова была сформулирована следующим образом: "<...> ты, крестясь в веру греческого исповедания, принял паки махометанский закон, и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился, и клятвенное свое обещание, данное при крещении, презрел <...>" Публичное зачитывание этого указа, а также последовавшая за этим казнь Жулякова, были призваны произвести устрашающее впечатление на башкир и доказать им, что администрация края не потерпит ложного принятия христианской веры.
   Дети казненного Жулякова были обращены в крепостную зависимость и по распоряжению Татищева вместе с обозом Екатеринбургского монетного двора ( т. е. под крепким конвоем ) отправлены в Москву. Очевидно, для продажи на рынке. Далее следы Якшигуля, Кутлумбая и Якшимбая Жуляковых теряются.

— Эта реплика добавлена участником MR973 (о • в)

1. Ни одного упоминания о крещеных башкирах я не нашёл, а только "Татарина Тойгильду за то, что, крестясь, принял паки махометанский закон - на страх другим, при собрании всех крещенных татар сжечь". Произвести страшающее впечатление на башкир - это не из книги, в лишь мнение автора, и тем более не отрицает крещеных татар. И менять цитату из АИ на ваше личное мнение - есть искажение источника.

2. АИ указывают персону и как татарку, и как башкирку, а указывать в преамбуле только одно из этого - явное нарушение ВП:ВЕС. Тем более, что цитаты уже переведены в статье. — Ilnur efende (обс.) 21:09, 16 декабря 2021 (UTC)

Если вы посмотрите правку я не писал о крещенных башкирах, правка была " всех башкир ...." Цитата: Беспримерная казнь свершилась 20 апреля 1738 г. Все башкиры, каких удалось розыскать в Екатеринбурге и его окрестностях, были доставлены к месту сожжения Тойгильды.

• источник по Байрясовой - сборник Н.С.Корепанова «Горная власть» и башкиры в XVIII веке: [сб. документов]

В сборнике содержится документ № 76. 1738 г., декабря 14. Запись допроса полонянки Кисякбики Байрясовой (Катерины) в Канцелярии Главного правления заводов о побегах из Екатеринбурга.

Вот цитата из документа:

1738 года декабря 14 дня в Канцелярии Главного заводов правления присланная от абыза Махмута Мемеделина полонянка допрашивана, а в допросе сказала: Родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни, татарское ей имя Кисякбика Байрясова дочь, от роду ей 60 лет. Из оной волости полонена она русскими людьми в первое башкирское замешание, тому будет третий год, весною, токмо травы еще не было".

В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. Указанный источник цитирует персону. В источнике также записано:

К сему допросу вместо новокрещеной Екатерины по ее прошению копиист Аврам Чернавин руку приложил. Означенная женка-башкирка допрашивана чрез толмача Ивана Дуракова.

Этот источник хронологически предшествует всем остальным и единственный, записанный со слов персоны. Таким образом, согласно самоопределению, Кисякбика Байрясова является башкиркой. — Эта реплика добавлена участником MR973 (о • в)

Вы снова ходите по кругу, Википедия:По кругу. Согласно первоисточнику, речь идёт о крещёных татарах. Все источники с оригинальной цитатой имеются в статье.— Ilnur efende (обс.) 15:30, 17 декабря 2021 (UTC)

Участник:La loi et la justice, можете ли вынести итог, участник продолжает вести войну правок, с искажением источников. В текст статьи добавил точную цитату из АИ, про то, что родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни, татарское ей имя Кисякбика, однако участник добавляет в преамбулу статьи собственный текст с неким "по рождению башкирка"— Ilnur efende (обс.) 14:40, 18 декабря 2021 (UTC)

• Ilnur efende согласно самоопределению, Кисякбика Байрясова является башкиркой, источник никак не искажается. Вам не нравится потому что я прикрепил национальность? Татарское имя не определяет национальность, (если бы ее называли еврейским именем она что еврейка).

Откуда вы взяли фразу по рождению башкирка и что это значит? Точная цитата уже указана в статье. Зачем вести войну правок, при этом искажением цитат, и добавлять вырванный и изменный текст в преамбулу? Если что-то не нравится, обсуждайте.— Ilnur efende (обс.) 07:17, 19 декабря 2021 (UTC)

Родом она башкирка сборник Н.С.Корепанова «Горная власть» и башкиры в XVIII веке: [сб. документов], источник прикреплен, источник хронологически предшествует всем остальным и единственный, записанный со слов персоны. Таким образом, согласно самоопределению,(, самоидентификации персоны) Кисякбика Байрясова является башкиркой.

• И зачем это прописывать по несколько раз в статье, вырывая из контекста, когда уже в статье имеется полная цитата?— Ilnur efende (обс.) 09:22, 19 декабря 2021 (UTC)

Итог

Вести войны правок запрещено, о чём MR973 видимо забыл. С учётом того, что прислушатся к просьбам и прекратить войну участник не захотел и продолжил нарушать ВП:3О, он будет заблокирован на 1 неделю.

По существу отмечу, что указывать национальность вообще — это вопрос скользкий, и его нужно касатся только при явной необходимости обозначить национальность в целях раскрытия темы и при наличии качественных АИ. АИ тут не анализировались, а необходимость указывать национальность не показана. Так что я бы предложил национальность из статьи убрана вообще, но тут можно обсудить, а вот преамбуле её указывать точно не стоит, ибо ВП:ПРЕАМБУЛА и ВП:ВЕС.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13: реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 09:28, 19 декабря 2021 (UTC)