Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Указание даты основания в шаблоне «Государство»

Прошу посредников рассмотреть порядок заполнения параметра «дата основания» в шаблоне «Государство», применительно к Украине. Более подробное обсуждение находится здесь: Обсуждение:Украина#Дата основания.Geohem 08:44, 6 декабря 2012 (UTC)

Статья Противостояние униатов и православных в Киеве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники прошу рассмотреть ситуацию в статье Противостояние униатов и православных в Киеве. Сам запрос не столь важен как предыдущий, но поведение участника не предполагает какого-либо конструктивного диалога. И как выйти из этой ситуации я не знаю. Более подробно Википедия:Запросы к администраторам#Воевода. КОНС.ВОЙ. НТЗGeohem 10:43, 7 декабря 2012 (UTC)

Проблемы рассмотрены в рабочем порядке на странице ЗКА, вынесено решение. N.N. 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)

Статья Русский язык на Украине

Уважаемые посредники прошу рассмотреть ситуацию в статье Русский язык на Украине и оценить правки участников [1], с точки зрения соблюдения правил ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. Geohem 16:46, 7 декабря 2012 (UTC)

Уже все рассмотрено.

В статье Русский язык на Украине вроде разобрались, там было два удаления, неприятно (и формально нарушение), но по сравнению с логом Борьба униатов и православных в Киеве это мелочи. За последнюю статью лог блокировок пополнится у обоих участников. — Vlsergey 19:10, 7 декабря 2012 (UTC)

Кто вам разрешал изменять правки других участников, перенося произвольно тексты, написанные не Вами? Я перенес Вашу просьбу на ЗКА. N.N. 21:54, 8 декабря 2012 (UTC)

Предварительное решение

Несмотря на оперативное вмешательство коллеги Vlsergey, прекратившее войну правок, считаю, что конфликт не урегулирован и вопрос о формулировке преамбулы статьи Русский язык на Украине должен быть рассмотрен дополнительно с содержательной стороны. Формулировка должна быть нейтральной и соответствовать сведениям из АИ. Обсуждение будет проведено в рамках данного посредничества. Коллегу Glavkom_NN, если его этот вопрос интересует, приглашаю принять участие в дискуссии и предупреждаю, что в случае продолжения неконструктивных действий я буду вынужден ограничить его возможности редактирования РуВП. wulfson 06:03, 9 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение будет проводиться здесь - Википедия:К посредничеству/Преамбула статьи Русский язык на Украине.

User:Geohem

Прошу уважаемых посредников доступно с использованием имеющихся у них дополнительных технических средств объяснить участнику Geohem, что такое «вандализм». См. [2], описание правки. --MOTG 09:05, 14 декабря 2012 (UTC)

Итог

Написал ему на СО. --wanderer 09:22, 14 декабря 2012 (UTC)

Определение рамок категорий

Уважаемые посредники, на ВКУ возник вопрос о соотношении/корректности категорий: Категория:Галицкие русофилы, Категория:Москвофильство, Категория:Русское движение в Прикарпатской Руси. Это уже привело к войне правок и блокировке участника. Хотелось бы определить насколько данные понятия корректны и идентичны. Geohem 11:41, 25 декабря 2012 (UTC)

Все немного по другому. Возник вопрос вандализма участника Кушнір. Он решен. Вопрос исчерпан. Не наблюдаю конструктивного обоснования в необходимости адвокатировать интересы вандала и его творчества. N.N. 23:39, 25 декабря 2012 (UTC)

А между тем, с категорией "Русское движение в Прикарпатской Руси" нужно что-то делать. Во-первых, туда свалено не только то, что относится к Закарпатью, но и к Галиччине и Буковине. Во-вторых, идея сделать "людей" подкатегорией и ликвидировать свалку из людей и газет тоже вполне разумна. В третьих, насколько я помню, в подавляющем большинстве источников это действительно называется москвофильством или русофильством (у того же Миллера, например). --wanderer 06:36, 26 декабря 2012 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, статьи Прикарпатье и Закарпатье . --MOTG 10:37, 26 декабря 2012 (UTC)

"географический регион в предгорьях Карпат. Основная часть находится на территории Ивано-Франковской области и юга Львовской области Украины." Ну вот я и спрашиваю, какое отношение к предгорьям Карпат имеют Зоря галицкая, Головна руська рада, Головацкий, Яков Фёдорович и др.? Это Галиччина. --wanderer 13:17, 26 декабря 2012 (UTC)

Ага, то есть больше у Вас нет сомнений в том, что Прикарпатье к Закарпатью никакого отношения не имеет? Хорошо. Что касаемо точных границ Прикарпатья (насколько полно Галичина находится на территории Прикарпатья) - то здесь есть разные трактовки, более подробно это написано в статье украинской Википедии. С другой стороны, я не вижу смысла дальше продолжать обсуждать Прикарпатье, так как считаю, что оно не должно быть в названии этой категории. --MOTG 13:42, 26 декабря 2012 (UTC)

Теперь по поводу другой части. После длительных обсуждений соответствующая статья у нас называется Галицкие русофилы. Помимо анализа употребимости в тех или иных источниках можно сказать следующее. Слово "москвофильство", безусловно, является ненейтральным и ругательным (достаточно сказать, что оно произошло от ругательного слова "москаль"). То, что в современной украиноязычной литературе употребляется, главным образом, такое слово, больше говорит о её научном качестве. Словосочетание "русское движение" произошло от того, что так называли себя сами представители движения, они считали себя русскими. Но проблема в том, что русскими, особенно в современном понимании, они не были. Ну Галичина слишком долго была оторвана от остальных русских земель, чтобы там не сформировался фактически другой этнос. Поэтому наиболее корректным и научным будет слово "русофилы" по отношению к представителям этого движения. Галицкие русофилы. У нас так и называется статья. Можете почитать обсуждение переименования. Там это название обосновывается с позиции источников. --MOTG 11:10, 26 декабря 2012 (UTC)

Я всегда считал, что "москвофильство" происходит от "Москва", но если Вы представите АИ на Вашу версию, то я поверю. Но опять же, мне кажется, что Вы невнимательно прочитали то, что я написал выше: "Категория:Русское движение в Прикарпатской Руси" нужно переименовать в "Категория:Галицкое русофильство" или "Категория:Галицкое москвофильство". Лично мне всё равно в какую, если никто не против "русофильства", пусть так и будет. Ну а персоналий - перенести в соответствующую подкатегорию. --wanderer 13:17, 26 декабря 2012 (UTC)

Название "москвофильство" носит безусловно ругательный характер по отношению к данному движению и использовалось исключительно их радикальными оппонентами. Слово "москаль" тоже происходит от "Москва", но, надеюсь, у Вас всё же нет сомнений в том, что это слово - ругательное, равно как и слово "хохол". А с Категория:Галицкое русофильство я полностью согласен. --MOTG 13:42, 26 декабря 2012 (UTC)

Поделюсь частью текста, подготовленного мною для другого повода:

Русофильство - в основе идеологии этого движения лежала концепция, согласно которой Восточная Галиция, а также другие «русские» («руськие») земли Габсбургской империи считались неотъемлемой частью единого русского мира, сегментом общерусского культурно-исторического, духовного (не политического) пространства, а восточнославянское население Галиции является составной частью русского народа или его малороссийской ветви. В частности, русофилы выступали за признание русского литературного языка родным языком русинов. Термин «русофилы» нередко употреблялся в российских официальных документах. Понятие «Русское движение» появилось в официальных документах российских ведомств относительно поздно, практически накануне Первой мировой войны, однако оно нередко встречалось в публицистике в более ранний период. Термин «москвофилы» («москалефилы»), по словам М. Э. Клоповой, имел несомненно польское происхождение и носил негативный характер. Для русофильского движения политическая деятельность имела гораздо меньшее значение, нежели для приверженцев украинства. Главной для себя русофилы считали культурно-просветительскую работу среди населения, прежде всего сохранение и развитие местной «галицко-русской» культуры как интегральной части культуры общерусской.

wulfson 18:20, 26 декабря 2012 (UTC)

Итог

Значит так и сделаем - установим соответствие названия статьи Галицкое русофильство и соответствующей категории. Необходимость соответствия названия как географическим границам, так и употреблению названия в АИ вроде как ни у кого не вызывает возражения. Непонятно, почему это не сделали при переименовании статьи... --wanderer 23:46, 27 декабря 2012 (UTC)

• Что-т АВБ у меня не запускается, завтра доделаю. --wanderer 23:56, 27 декабря 2012 (UTC)

  "Вроде как". То, что не сделал вандал-виртуал (убрать в русском разделе ненавистное слово "русское" и заменить его на "русскообразное" и "русскоподобное" [русофильство])- доделало посредничество. Программа-минимум вандалом достигнута. Ура. Вы планируете еще и дальше двигаться в этом направлении: реализовать мысль о начале переименования "русофильство" в "москвофильство", как хотели авторы этой затеи? Коли так, то нам в русском разделе и вандалы с украинского не нужны. Им достаточно только идеи подавать, а все их замыслы за них доделает посредничество. Категорию надо было назвать "Русское движение в Галиции". С такими успехами и я завтра с удивлением узнаю, что я всего лишь русо/москво-фил, а не русский. Вы превратили русское национальное движение в клуб любителей по интересам. Посмотрели бы хотя бы значение термина Русофильство. Будут несомненно люди, которые Вас похвалят за Ваши труды, а будут и те, кто отвернутся от Вас окончательно и безповоротно. N.N. 05:38, 28 декабря 2012 (UTC)

  Вы, может, и русский, а те люди, население Галиции не были русскими ни по языку (их язык уже очень сильно отличался от русского), ни по религии (извините, но они были хоть и греко-, но католиками, а не православными). Поэтому в нейтральной научной литературе их называют русофилами, а не русскими. Мы здесь наукой занимаемся, с позволения сказать. Что касаемо переименования в ругательное слово "москвофильство" - этого никто не допустит. Во всяком случае, этому не место в русском разделе, пусть идут в украинский. --MOTG 11:25, 28 декабря 2012 (UTC)

  Николай, практически во всех рускоязычных и/или российских АИ это называется либо "русофильство" либо "москвофильство". Того же Миллера перечитайте, или Михутину. Первый употребляет преимущественно "русофильские" (иногда "москвофильские"), вторая - "москвофильские" (иногда "русофильские"), надеюсь они - не "украинские вандалы"? Если не согласны, опротестуйте Википедия:К переименованию/24 января 2010#Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси. Как только статья будет переименована обратно в Русское движение в Прикарпатской Руси, появится повод для обратного переименования категории. --wanderer 06:23, 28 декабря 2012 (UTC)

  Кстати, даже Н. Ульянов тоже писал Москвофилы не ограничились пропагандой русского языка и культуры, но начали проповедь полного объединения Галиции с Россией, по каковой причине их прозвали также «объединителями». --wanderer 06:27, 28 декабря 2012 (UTC)

  Я перечитаю лучше крупнейшего специалиста по этому движению, д.и.н Нину Михайловну Пашаеву. А прежде всего её монографию:

• Пашаева Н. М. Очерки истории русского движения в Галичине XIX—XX вв. / Гос. публ. ист. б-ка России. — М., 2001. — 201 с. ISBN 5-85209-100-6

выдержавшую переиздание:

• Пашаева Н. М. Очерки истории русского движения в Галичине XIX—XX вв. — Изд-е 2-е, испр. и доп. — М.: Имперская традиция, 2007. — 192 с. ISBN 5-85209-100-6

И смежные работы:

• Пашаева Н. М. Русское движение в Галичине XIX—XX вв. // Славянский альманах. — 1998. — М., 1999. — С. 117—132.
• Пашаева Н. Русская Галиция: мифы и реальность // Наше Дело. — 12, 21 февраля 2007.

также рекомендую почитать:

• Внуков А. О русском движении в Галиции (1848 — 1939 гг.) // Православная Москва. — 1996. — № 6.

Оригинально на КОИ Ульянова не признавать, а здесь-цитировать его.

Я буквально на днях общался с представителями "галицких русофилов"-они русские. Карпато-русский отряд, Русский народный совет Прикарпатской Руси (то самое, что не дает мне сейчас написать существование укр. посредничества) Галицко-русская матица. Русских галичан квазиподобно называть "русофилами", все одно, что украинцев называть "украинофилами", и не более. Самоназвание галицкого "неукраинского" народа - никак не "русофилы", скорее русские, самоназвание движения - русское или карпаторусское движение, см. работы Ваврика, Мончаловского, Мальца, Бендасюка и еще пару сотен галицко-русских деятелей. Я не зря Вас к статье отправил, почитать значение слова "русофилы". Это какие-то "любители русов", такая терминология ни разу не раскрывает. а кто же они сами. Русофилия - термин одного порядка с некрофилией или гемофилией. Русофилом может быть кто угодно поволжский немец, молдаванин, или какой-нибудь манчжурец. Я еще раз говорю, что вместо национального движения (чем оно по факту было) в такой терминологии перед нами в такой терминологии рисуется клуб любителей по интересам. Рад за Миллера и Митухину чрезвычайно, но на них комплекс АИ по проблематике не исчерпывается. В настоящее время народу с самоназванием отказано в праве воспроизводить это самоназвание. Если Вы считаете это достижением посредничества-можете им гордиться. Я считаю это очередной/внеочередной ошибкой этого посредничества.N.N. 21:15, 28 декабря 2012 (UTC)

«Если не согласны, опротестуйте Википедия:К переименованию/24 января 2010#Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси.» я не согласен глобальнее, и опротестовываю глобальнее. N.N. 21:18, 28 декабря 2012 (UTC)

Уже обсуждали на "К переименованию/24 января 2010". Есть терминология Пашаевой (её мнение русский=руський абсолютно не соответствует современным научным воззрениям) и есть терминология всех остальных специалистов. "Я рад за" Пашаеву, но ВП:ВЕС пока ещё не отменили. А Ульянова я процитировал с вполне конкретной целью - чтобы накорню пресечь рассуждения, что термин "москвофилы" используют исключительно украинские националисты. --wanderer 06:59, 29 декабря 2012 (UTC)

А кто у нас тут вывел эталон «современных научных воззрений», не прочитав толком Пашаеву.

[3] Несколько слов о терминологии. Мы сознательно употребляем слово Галичина с ударением на последнем слоге, а не Восточная Галиция. Он принят в исторической литературе и наиболее полно отражает понятие. Им обозначаются земли Карпатского региона, которые ныне находятся в составе Западной Украины — Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области — а также Польши — трагическая Лемковщина с её древнерусским Перемышлем. Мы избегаем употреблять для Галичины термин «Западная Украина», а для галичан «украинцы». Эти термины появились лишь со 2-й половины XIХ в., когда в национально-освободительном движении края произошел раскол, породивший антагонизм русских галичан и галичан украинцев. Тогда термин «украинец» носил не этнический, а скорее национально-политический характер. (Об этом ниже). Первоначальное самоназвание населения — русский, руский, руський. С начала австрийского владычества в Галичине широко входит термин «русины» и искаженное ratheni. Сам термин «русин» не нов, в частности, как синоним «русского» он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX—XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание «русины» наряду с «русские» получило и среди населения, и у представителей интеллигенции широкое распространение. Мы будем пользоваться этим термином для обозначения коренного населения Галичины. Примечательно, что прилагательное от «русин», как считают сами русины, не «русинский», а только «русский», «руский»

На переименовании вы активно были за «москвофилов». Замечаю, что наличие собственного ненейтрального мнения в настоящее время, почему-то не мешает Вам выступать посредником в данной теме. Но главный вопрос, тут наверное в другом. Главный вопрос такой: ПОЧЕМУ посредничество, чьи задачи обозначены как:

Это основная страница посредничества по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка. Посредничество введено решением АК по заявке АК:814.

НАВЯЗЫВАЕТ СВОЮ МОДЕРАЦИЮ В ВОПРОСАХ русских, русского языка, и Прикарпатской Руси?, а так или иначе, связаны напрямую с русскими вопросами (Русский язык, Русское движение Галичины), а также разъясняет Геохему, что является вандализмом, в статье Русская православная церковь. ЭТО в задачи, полномочия и компетенцию посредничества, исходя из его учредительных документов, НЕ ВХОДИТ. Не чересчур ли много русского уже пострадало от Вашего «украинского» посредничества? N.N. 07:29, 29 декабря 2012 (UTC)

В том-то и дело, что я Пашаеву читал, но я читал и кое-что другое. Повторятся не буду, если интересно, читайте Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии#Общий комментарий Wanderer. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Замечу, любое собственное мнение является "ненейтральным" с точки зрения того, кто с ним несогласен. Моё собстенное мнение никак не мешало мне быть посредником в течении нескольких лет, как не мешает и сейчас. Если у Вас есть что "предъявить", например на каком основании я, "активно будучи за «москвофилов»" переименовал категорию в "русофилов" - велкам на ВП:ЗАЯ.--wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Я, как администратор, имею право объяснять кому угодно, в чём они нарушили правила. И по поводу какой-угодно статьи. Не согласны - меняйте правила. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Галицкое русофильство имет непосредственное отношение к истории Украины, поэтому всё в рамках полномочий. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

И как мне кажется, Вам необходимо немного остыть. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Галицкое русское движение к истории Украины прямого отношения не имеет. Оно имеет отношение к истории Австро-Венгрии, частично Российской империи, Польши, Чехословакии. Украина (в виде УССР) появилась в том регионе только в 1939 году. Галицко-русское движение к тому времени уже практически полностью завершилось. Украина и галицкое русское движение-практически не пересекались. Аналогично галицкие "язычия" не имеют прямой связи с более поздним "украинским языком", и опять же более поздними "украинцами". Если Вы и далее планируете так широко трактовать полномочия посредничества, я поставлю этот вопрос обозначения Ваших посреднических полномочий на болеее высоком уровне, чем ОАД (к слову, об этом архиважном вопросе авторы решения по иску 814 даже не озаботились). Нет ничего хуже министра-социалиста в буржуазном правительстве посредничества с размытыми полномочиями, которое в данном случае пока только и занимается тем, что сокращает территорию примененния слова «русский» в русском разделе. А кто знает, чем оно захочет заниматься завтра. Может, оно захочет санкционировать подачу Маркова на ХС не только через ГВР, а и через себя (а что, Марков воевал в 1914-1915 году на территории Украины/появившейся там лет через 25). N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

• N.N., историю пишут победители. Никогда не слышали такого выражения? В 19 - начале 20 века в Галичине действительно было противостояние русской и украинской идентификации, при этом по-настоящему русскими галичане всё же не были и тогда. В результате победила украинская идентификация в её самой агрессивной антирусской форме. Победила полностью и окончательно. Думаю, с этим спорить абсурдно. Поэтому теперь, в 21 веке неправильно писать о "русском народе Галичины" за рамками, разве что, совершенно небольшого национального меньшинства. Ну а тех, кто сами не вполне русские, но изучали язык и стремились быть русскими - тех вполне можно назвать русофилами. --MOTG 12:44, 29 декабря 2012 (UTC)

  Значимость не утрачивается со временем. Если русское галицкое движение существовало 100 лет назад в названии "галицкое русское движение", это не значит, что сегодня его даже нельзя упоминать с таким названием. Вдобавок, исследователи тоже так считают. N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

• N.N., Вы ещё спрашивали по поводу украинофилов вместо "украинцев". Отвечу Вам: да! Если речь идёт об описании истории Галичины 19-начала 20 века, то лучше писать не про галичан-русских и галичан-украинцев, а именно про галичан-русофилов и галичан-украинофилов. Тут речь идёт не о конфликте двух этносов, а о конфликте двух идентификаций одного и того же галичанского этноса. Поэтому и более корректная терминология должна быть соответствующей. --MOTG 13:12, 29 декабря 2012 (UTC)

  Сообщите это посредникам. Они пока такой мыслью, я полагаю, не обладают, а подсказать её некому. Я в посредничестве не участвую. N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

  Я не понимаю, с каких это пор у нас статьи пишут посредники? Вроде бы, их пишут авторы статей, а посредники нужны исключительно в случае возникновения конфликтов. Со словом "украинофил" я никаких конфликтов не припомню. Скажем, в статье Талергоф (которая имеет непосредственное отношение ко всему, что мы обсуждаем) написано: Сюда были депортированы русинские жители Галиции и Буковины, симпатизирующие или надуманно симпатизирующие России, высланные из Галиции по доносам поляков и украинофилов. Обратите внимание: написано "по доносам украинофилов", а не "по доносам украинцев". Так что слово "украинофил", насколько я вижу, и так активно используется в наших статьях. Если Вы видите, что где-то написано "украинец", а лучше написать "украинофил" - правьте смело! --MOTG 15:12, 29 декабря 2012 (UTC)

  Вы не понимаете, наверное, потому что недавно здесь. Посредники у нас пишут раздел первоочередно и единственно правильно, так получается на практике. Просят их об этом, не просят-дело вторичное. Они сами решают у нас, когда, что и где нужно исправить. Хотите начать наводить порядок с украинофильством в «доукраинский» исторический период, начните отсюда:

Украинофи́льство — историческое название общественно-литературного движения конца XIX — начала XX века среди украинцев в России и Галиции; украинофилы стремились сохранить и развивать язык, литературу и культурные особенности украинского народа (тогда именуемого малороссы (в России) или русины (в Австрии)). [подчеркнуто N.N.]

• Однако, «преемственность» высшей расы над неразумными «предками» русинами и малоросами. После такой капитальной модерации «русских» в «русофилы» по собственной посреднической инициативе, посредничество сейчас по логике должно аналогично проявить инициативу и массово заменить таких доисторических «украинцев» на «украинофилов». С интересом понаблюдаю, произойдет ли это. N.N. 15:50, 29 декабря 2012 (UTC)

  • • • • • Ну я бы написал как-то по другому: Украинофильство - историческое название общественно-литературного движения конца XIX — начала XX века на украинских землях в России и Австро-Венгрии; украинофилы стремились к развитию отдельных языка, литературы и культурных особенностей местного населения, к формированию отдельной от русского народа украинской нации. Но вообще говоря, данная статья - это отдельная статья, её нужно обсуждать отдельно. Мы же обсуждаем предпочтительность написания "украинофил" и "русофил" вместо "украинец" и "русский" в конкретном галичанском случае. --MOTG 16:21, 29 декабря 2012 (UTC)

  Предпочтительность написания «украинофил» над словом «украинец» является почти безоговорочной примерно до 1906 года (момента издания Грушевским работы «Украинство в России, его запросы и нужды», когда он впервые явил миру эту новую сущность) и не только в галицкой среде, но и во всем остальном мире тоже. Это означает, что все проживающие ранее могут называться «украинцами» и «украинскими» — очень-очень условно. А это и Шевченко, и Драгоманов, и Антонович, и прочие, в преамбулах которых сейчас смело написано «украинский». N.N. 16:47, 29 декабря 2012 (UTC)

  Шевченко был абсолютно "свидомым" украинцем. Достаточно почитать

Дніпро, брат мій, висихає,
Мене покидає,
І могили мої милі
Москаль розриває…
Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати
Та з матері полатану
Сорочку знімати…

• Другое дело, что, например, в Сковороде не было абсолютно ничего украинского. Я читал его произведения в оригинале, поэтому могу на 100 % утверждать, что писал он по-русски, никакой украинской идентификации не имел. Сейчас он у нас записан не только как русский, но и как «украинский» философ. Разумеется, вот здесь можно сказать, что «украинскость» Сковороды - это плод более поздней свидомой мифологии, и добиваться удаления данной информации из статьи. Но, опять же, и здесь Вы увели разговор в сторону: это всё отдельные вопросы, не имеющие прямого отношения к разбираемому. --MOTG 17:23, 29 декабря 2012 (UTC)

Modus operandi редактора Geohem

Уважаемые посредники, прошу обратить внимание на действия укзанного редактора: есть ситуация, в которой Geohem нарушил ВП:КОНС (правка —> её отмена —> её возврат без обоснования на СО). Но как это не парадоксально, но Geohem за нарушение ВП:КОНС «выписывает» предупреждение оппоненту! Я полагаю посредники должны официально предупредить редактора Geohem о сделанном им нарушении правила ВП:КОНС, а выписанное им предупреждение удалить или дезавуировать иным способом. --HOBOPOCC 17:20, 14 января 2013 (UTC)

А куда делась эта правка, или вам позволительно убирать правки участников по собственному желанию, искажая положение вещей? Также не забудьте про это обсуждение: ВП:Обсуждение категорий/Январь 2013#14 января 2013. Geohem 17:38, 14 января 2013 (UTC)

Коллеги! Вам не надоело заниматься сутяжничеством? Эта ситуация не требует вмешательства посредников. Посчитать ваши откаты и выписать вам положенные вам санкции может любой администратор.

Коллеге Geohem:

(1) рекомендую отказаться от практики выписывания предупреждений - особенно с использованием формальных шаблонов и тем более в адрес участников, обладающих многократно бОльшим опытом;

(2) раз уж обсуждение начато, то надо его сначала закончить, а потом уже вносить изменения. Я не вижу никакого достигнутого консенсуса с участником Мастер теней, на который Вы ссылаетесь в комментарии к правке. А раз консенсуса нет, то Вы не правы, начиная это бессмысленное «перетягивание каната».

Частное замечание: название категории «Русскоязычные страны» сформулировано неудачно, что ещё более затрудняет выработку формальных критериев для внесения статей в эту категорию. Критерии надо доработать и явно указать их на странице этой категории, а название категории переформулировать. wulfson 18:35, 16 января 2013 (UTC)

Правки редактора V.ost

К сожалению, настрой редактора V.ost продолжает оставаться конфликтным, а правки уводят статьи в сторону от нейтральности, в обсуждениях по прежнему много «воды». Редактор Wanderer777 в своё время уже просил его отказаться от употребления терминов типа «гундяеевщина». Не подействовало — [4]. Сама полемика возникла когда редактор V.ost попытался заменить нейтральное выражение «…занятия Львова русской армией» на несущую негативную окраску не-нейтральное «…временной оккупации Львова русской армией», да ещё и привосовокупив к этому действию комментарий «Какое воссоединение в ходе войны? Может и Гитлер тогда по такой логике освободил Киев в 1941 от краснопузых?», обосновав правомерность своей правки многословной пустой фразой — [5]. Редактор явно ищет конфликтов. --HOBOPOCC 13:12, 16 января 2013 (UTC)

Претензия справедливая. ВП:ЭП никто не отменял. wulfson 17:20, 16 января 2013 (UTC)

Тимошенко, Юлия Владимировна

В связи с регулярными попытками удаления из вышеозначенной статьи категории "Преступники Украины" выношу этот вопрос сюда. Я полагаю, что эта категория там должна быть во всяком случае до тех пор, пока её украинский суд не оправдает. Просьба высказаться посредникам. --MOTG 18:03, 17 января 2013 (UTC)

А кто должен попадать в эту категорию? Как по мне включение, всех людей в отношении кого было судебное решение слишком расширит данную категорию. Да, а где же всеми любимый Виктор Федорович, или гоп-стоп - уже не преступление? Geohem 19:02, 17 января 2013 (UTC)

Ну, если в отношении Юлии Владимировны тоже будет судебное решение, которое признает предыдущий судебный приговор незаконным, даже если это будет спустя какое-то время после отсидки (как это было у Виктора Фёдоровича) - вот тогда её из данной категории можно будет исключить. --MOTG 21:49, 17 января 2013 (UTC)

Хотелось бы все-таки узнать критерии. А то люди, как говорится, найдутся. Да и чем могут помочь посредники, если категория без критериев, разве что на КУ вынести...Geohem 22:39, 17 января 2013 (UTC)

Критерии чётко указаны в правилах. Прочтите и изучите внимательно: ВП:СОВР. Там есть такое: Например, категорию «Преступники» следует добавлять только в тех случаях, когда в статье описывается преступление, связанное со значимостью объекта статьи; даны соответствующие источники; сам объект статьи уже осуждён, а соответствующий приговор суда не был отменён по апелляции. Понятно, что Тимошенко полностью подходит. Посредники нужны для того, чтобы подтвердить, что я правильно трактую правила. Странно, что они это делать отказываются. --MOTG 22:44, 17 января 2013 (UTC)

Я не буду этим заниматься - этот вопрос к сфере посредничества не относится. wulfson 19:47, 17 января 2013 (UTC)

Тогда я плохо понимаю, где границы этого посредничества. --MOTG 21:49, 17 января 2013 (UTC)

Где бы они ни проходили, вам следует начинать решение вашего вопроса с установления общих критериев включения статей в подобные категории. Я, например, полагаю, что в категорию «Преступники…» следует вносить лишь статьи о лицах, которые получили значимость лишь благодаря своим преступлениям. Так что организуйте опрос мнений - я в нём приму участие как обычный гражданин. wulfson 03:44, 18 января 2013 (UTC)

Во времена Кучмы и Ющенко писали о Тимошенко в таком духе: «Преступной власти мешает активная деятельность и беспокоит усиление роли Юлии Тимошенко в политической жизни страны, поэтому 13 февраля 2001 года ее по сфабрикованным обвинениям Генеральной прокуратуры арестовывают.» Во времена Януковича пишут в таком духе: «Власть Януковича не смогла смириться с активной деятельностью лидера украинской оппозиции и для того, чтобы устранить сильного оппонента президента с политической арены, открыла производство по "шитому белыми нитками" уголовному делу относительно газовых контрактов, заключенных с Россией в 2009 году». Так что полагаю, что какая-то часть значимости персоны точно связана с криминальным преследованием. --HOBOPOCC 09:36, 18 января 2013 (UTC)

Это всё, конечно, занимательно, но она же не Чикатило, в конце концов. wulfson 09:48, 18 января 2013 (UTC)

Итог

Думаю, что до выяснения общих критериев включения в такую категорию это обсуждение можно закрыть. Моё же частное мнение близко к мнению Сергея - в этой категории должны быть те, кто стал значимым непосредственно из-за своего преступления; и Тимошенко, Януковичу, Манделе, Неру и Сталину там делать нечего. --wanderer 09:57, 18 января 2013 (UTC)

• То есть написанное в правилах (я давал выше цитату из ВП:СОВР) не является критерием? Чтобы было понятно, например, в категории Категория:Преступники России находятся такие известные персонажи, как Борис Березовский, Литвиненко, Александр Вальтерович или все осуждённые в рамках дела ЮКОСа. Смею заметить, что я к этому не имею никакого отношения - это годами складывавшаяся практика, которая обозначена в правилах. Разумеется, все эти лица значимы вовсе не из-за своего преступления, но эпизоды "уголовного характера" являются значимой частью их биографии. То есть все эти категории нужно поудалять из огромного количества статей и оставить в данной категории только Чикатило и, наверное, Аслана Усояна? Действительно, организуйте опрос где-либо, если у Вас есть желание так радикально изменить правила Википедии. --MOTG 10:47, 18 января 2013 (UTC)
  • ...в статье описывается преступление, связанное со значимостью объекта статьи... Как мне кажется, значимость Тимошенко как премьер-министра и лидера оппозиции на несколько порядков выше, чем как человека, осуждённого на основании статьи (даже не знаю какой). На мой взгляд это же можно сказать и относительно Березовского и Литвиненко. Опрос я разумеется организовывать не буду, меня эта категория вообще не интересует. Мне бы ещё найти время на опрос по году основания Государства в соответствующем шаблоне. --wanderer 12:00, 18 января 2013 (UTC)
    • Она осуждена за преступление (ну или за то, что нынешние украинские власти считают преступлением - не суть важно), которое она совершила именно в качестве премьер-министра. Она осуждена за превышение полномочий премьер-министра при подписании газовых контрактов с Россией, что повлекло особо большой материальный ущерб. Я даже не знаю, что может быть лучшим примером для "преступление, связанное со значимостью объекта статьи". Я, серьёзно, даже не смогу придумать лучше примера, честное слово. --MOTG 12:05, 18 января 2013 (UTC)
      • Ну Вы же понимаете, что после того что произошло из-за того, что я откликнулся на Вашу просьбу о Геохеме, я буду ввязываться в темы, выходящие за пределы посредничества, только в том случае, если буду уверен в 100% правоте и при готовности идти до конца. А здесь я наоборот - сомневаюсь, что эта категория нужна. --wanderer 13:08, 18 января 2013 (UTC)
        • Я по-прежнему считаю, что за пределы посредничества моя просьба насчёт Geohem'а не выходила. И вопрос о том, считать ли Московский патриархат непосредственным преемником древней русской церкви (которая изначально возникла как Киевская митрополия Константинопольского патриархата) - этот вопрос имеет прямое отношение ко всем "украинским" вопросам, в том числе, к таким вопросам, как обоснованность существования УПЦ КП либо УАПЦ. Так получилось, что тема "Украина" всегда будет серьёзно затрагивать и Россию. --MOTG 13:18, 18 января 2013 (UTC)
• Собственно, я написал этот запрос, чтобы статью защитили от анонимов, регулярно удаляющих "преступную" категорию. Защитили на длительный срок. А опрос я лично организовывать не буду, потому как считаю, что лично я ничего менять в существующем положении вещей и в правилах не хочу. А опрос должны организовывать те, кто хочет. --MOTG 11:09, 18 января 2013 (UTC)
  • А у меня нет желания ввязывать в длительное обсуждение да ещё и подводить по нему сложный итог с анализом 100500 мнений из-за такой мелкой причины. Напишите на ЗКА, может там найдутся желающие. --wanderer 12:00, 18 января 2013 (UTC)
    • Ну тогда пусть организует, например, участник Wulfson. Или участник Geohem. Ну мне это делать попросту абсурдно, я ведь не могу написать что-то вроде: «Вообще меня абсолютно всё устраивает, но вот я решил организовать опрос, чтобы мы все ещё раз пофлудили». Организовывать опрос может только тот участник, который желает перемен. Кстати, я могу понимать Ваш итог в том смысле, что те люди, которые желают удалить данную категорию из статьи о Тимошенко, должны сначала организовать опрос, выяснить мнение сообщества и скорректировать формулировки в правиле ВП:СОВР? --MOTG 12:54, 18 января 2013 (UTC)

      При чём здесь я? Мне только опросы ещё устраивать, другие дела все уже переделал. У нас есть правило ВП:СОВР, и статья о Тимошенко находится в категории «Преступники Украины» обоснованно, все требования соблюдены. Лично мне не нравится сама эта категория и критерии её наполнения - но это уже совсем другой вопрос. wulfson 13:51, 18 января 2013 (UTC)

Бандера, Степан Андреевич. Дело об удушении котов

Уважаемые посредники, прошу рассмотреть данную правку [6]. Данная информация вносится со ссылкой на советского журналиста Беляева, которую упомянула в своей книге украинская поэтесса . Прошу оценить эту информацию с точки зрения НТЗ и достоверности, так как сама Гордасевич ставила ее под сомнениеи (тож якщо епізод з котами справді мав місце), объясняя его, что в противном случае посадили бы «за антісовєтскую агітацію». А также провести общую оценку авторитетности упомянутого источника (Гордасевич, Галина. Степан Бандера: людина і міф / Электронная версия книги на сайте lib.oun-upa.org.ua. — Львів: Піраміда, 2001. — ISBN 966-7188-41-8.  (укр.)). Geohem 09:35, 21 января 2013 (UTC).

• Присоединяюсь к просьбе. Аргументы изложены на странице обсуждения статьи — Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Бандера - душитель котов --Ibidem 09:39, 21 января 2013 (UTC)
• Справедливости ради хочу отметить, что в предыдущем комментарии участника Geohem присутствует умолчание. Дословно цитата звучит так:

  Що ж, Бєляєв перебував у Західній Україні в ті роки, коли були живими ще багато людей, які добре знали сім'ю Бандерів, і хтось із них міг розповісти таку історію радянському журналістові (бо якби розказав щось добре, то де він був би вже на другий день «за антісовєтскую агітацію»).

Что же, Беляев находился в Западной Украине в те годы, когда были живыми еще много людей, которые хорошо знали симъъю Бандерив, и кто-то из них мог рассказать такую историю советскому журналисту (так как если б рассказал что-либо хорошее, то где бы он был на следющий день "за антисоветскую агитацию").

То есть Гордасевич ставит под сомнение не пересказ Беляева, а то, что данному журналисту ничего хорошего рассказать не могли, так как в противном случае были бы репрессированы. Логика весьма интересная. "Не рассказывать о Бандере хорошее", и "рассказывать о том, как он душил котов" всё-таки отличаются по существу. --Ibidem 09:45, 21 января 2013 (UTC)

• "тож якщо епізод з котами справді мав місце" (дословная цитата из Гордасевич) передана как "Г. Гордасевич объясняет этот возможный эпизод тем" --Ibidem 09:50, 21 января 2013 (UTC)

  По моему, здесь четко прослеживается сомнение автора в существовании данного эпизода. В любом случае авторитетность и достоверность информации будут оценивать посредники, и они перечитают указанный раздел. Geohem 09:58, 21 января 2013 (UTC)

Сторонникам правки о удушении котов в подтверждение поданной информации нужно привести информацию и из других источников, ведь необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Nordri-midgard 16:32, 21 января 2013 (UTC)

Вы видимо не заметили, на СО статьи назван ряд источников с этой информацией. --HOBOPOCC 16:35, 21 января 2013 (UTC)

Про то, что книга Олеся Бузины не является АИ (в области истории) я на СО высказывался. Его отдельные статьи аналогично не являются АИ. А других источников я там не увидел. Nordri-midgard 17:05, 21 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры. Информацию приходится собирать по крохам из АИ и из "как-бы АИ". Хотя эти "как-бы АИ" являются на самом деле первоисточниками.Nordri-midgard 19:51, 17 января 2013 (UTC)

Кроме этого при просмотре списка литературы оказывается, что вся она написана людьми для которых Бандера непререкаемый герой. Источники противоположной направленности не представлены вообще. Единственная ссылка в списке литературы "Смыслов, О. С. Степан Бандера и борьба ОУН. — М.: Вече, 2011. — 320 с. — (Военные тайны XX века). — ISBN 978-5-9533-4856-0." излагающая другое мнение в тексте статьи не представлена. Как такая однобокая статья, точнее статья основанная на однобоких источниках, получила статус избранной — загадка. Наверно посредникам стоит представить/рассмотреть и эту информацию. --Ibidem 17:27, 21 января 2013 (UTC)

• А теперь детальнее

  Степан Бандера у документах радянських органів державної безпеки (1939—1959) / 3a загальнoю pедaкцією професора Володимира Сергійчука. — К.: ПП Сергійчук М. І., 2009. — Т. 1. — 680 с. — ISBN 978-966-2911-25-1.  (укр.) — автор, бывший редактор газеты "Сельские вести" был награждён В. Ющенко (большим почитателем Бандеры) орденом Мазепы. No comments

  Ґой П., Степенський Б., Саноцька Р. Збірка документів та матеріялів про вбивство Степана Бандери 1909—1959. — Торонто — Нью-Йорк — Мюнхен — Лондон — Мельборн: Світовий Український Визвольний Фронт, 1989. — 80 с.  (укр.) — диаспора с Западной Украины 2-й волны эмиграции, т. е. УПА. Об этом свидетельствует дореформенная орфография

  К "дияпорным" также относятся "Посівнич, Микола. Степан Бандера — життя, присвячене свободі. — Торонто — Львів: Літопис УПА, 2008. — Т. 3. — 112 с. — (Події і Люди). — ISBN 978-966-2105-10-0.  (укр.)". Василий Кук — генерал-хорунжий УПА. И так по каждому источнику. Даже Гордасевич, об авторитетности которой идёт речь, написала де факто "оду" Бандере. Ещё раз повторюсь, что вся статья основанная на однобоких источниках нейтральной быть не может. Так, цепочка занимался самоистязаниями — душил котов — бил беременную жену (из воспоминаний руководителя службы безопасности ЗЧ ОУН Мирона Матвиейко) превращается из "был садистом" в "готовился к революционной борьбе" (Гордасевич о самоистязаниях) — источник неавторитетный (Гордасевич о том, как Бандера душа котов готовился уничтожать врагов нации) — злобная фальшивка КГБ (воспоминания Матвиейко об избиениях Бандерой беременной супруги). И так можно пройтись по всей статье. В результате создаётся ощущение обеливания персонажа. Добавление подтверждённой приведенными в статье пробандеровскими источниками информации, которая косвенно свидетельствует о том, что не всё так чисто, просто откатывается. Где объективность? Где нейтральность? За что "избранная"? --Ibidem 17:44, 21 января 2013 (UTC)

  Нейтральность и объективность статьи не улучшится, если в нее добавлять примеры из советского агитпропа.Geohem 18:13, 21 января 2013 (UTC)

Продолжая полемику с Nordri-midgard хочу спросить, на каком основании писатель Гордасевич считается АИ по теме и представлена в статье, но писатель Олесь Бузина в Вашем представлении АИ не является и во включении его мнения в статью Вы ему отказываете? --HOBOPOCC 18:22, 21 января 2013 (UTC)

Ни Гордасевич ни Бузина не являются АИ в вопросах истории. Т.к. не имеют научных званий в области истории, в их книгах нет указания на научное учреждение, которое их издало, нет списка рецензентов.Nordri-midgard 18:44, 21 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Geohem, какой из предлагаемых источников Вы называете «советскиим агитпропом»? Я, возможно, не уловил Ваш юмор. --HOBOPOCC 18:25, 21 января 2013 (UTC)

  Очевидно, что высказывания советского журналиста Беляева.19:48, 21 января 2013 (UTC)

  Журналиста Беляева цитирует писатель Гордасевич. Оценивайте авторитетность Гордасевич, а не Беляева. Если Вы ещё будете поднимать этот вопрос, вопреки здравому смыслу и правил википедии, я напишу запрос посредникам о нарушении НИП и НДА. --HOBOPOCC 19:53, 21 января 2013 (UTC)

  Вас уже предупредили про викисутяжничество, если будете продолжать в том же роде, то, боюсь, для вас это может плохо кончится.Geohem 20:04, 21 января 2013 (UTC)

При определении авторитетности источников учитывайте что Сергейчук В.И. - доктор исторических наук, а Посивныч Н.Р. - кандидат исторических наук. Nordri-midgard 18:38, 21 января 2013 (UTC)

То есть Вы за удаление всех ссылок и всего что с ними связано из статьи и номинирование статьи на лишение статуса? --HOBOPOCC 19:19, 21 января 2013 (UTC)

Я за соблюдение правил ВП. На СО статьи есть мой ответ на Ваш вопрос. Ну а статус статьи это дело второстепенное и к тому же он должен обсуждаться в другом разделе ВП. Nordri-midgard 19:35, 21 января 2013 (UTC)

Сторонникам правки о удушении котов в подтверждение поданной информации нужно привести информацию и из других источников, ведь необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Nordri-midgard 16:32, 21 января 2013 (UTC)

Нашёл книгу Р. Частого (Частий, Р. В. Степан Бандера: мифы, легенды, действительность. — Харьков: Фолио, 2007. — 382 с. — (Время и судьбы). — ISBN 966-03-3656-X.). Ссылку дать здесь не могу, так как ресурс в спам-листе. Так что либо примите на веру, либо поищите сами в разделе "В атмосфере украинского патриотизма". Так вот цитирую несколько абзацев посвящённых обсуждаемому событию — удушению маленьким Бандерой котов:

В одной из книг советского периода рассказывается о поведении С. Бандеры в гимназии. По словам авторов, он на глазах у ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Об этом эпизоде поведал авторам кто-то из тех, кто хорошо знал семью Бандер. Однако, учитывая, что рассказ приходится на 1950-е годы, правдивость его маловероятна (если бы вспомнили что-то правдивое и доброе, то понятно, где был бы рассказчик уже на второй день «за антисоветскую агитацию»).

Если эпизод с котами на самом деле и имел место, то, скорее, это было не от врожденной склонности к садизму, а от мальчишеского, может и неразумного, желания проверить себя: смогу ли я лишить жизни другое существо? Ведь в революционной борьбе, которую уже окончательно избрал для себя Степан Бандера, наверняка придется лишать врагов и предателей жизни, а то и посылать на верную смерть друзей. Что ощущал при этом в последнем случае Степан Бандера, можно узнать, прочитав его выступление на львовском процессе 1936 года.

Один в один перекликается с Гордасевич. Плюс к этому автор информацию подаёт пробандеровски (как в принципе и все источники по которым написана статья) - абзац выше и пару ниже ("этот маленький бодрый подросток", "во Львове Степан Бандера усердно занимался спортом, проявляя завидные успехи благодаря своему физическому сложению (крепыш среднего роста), упорству и выносливости.") и т. д. и т. п. Конечно вы можете отнести и Частого к неавторитетным источникам, но тогда статья не то, что статус должна потерять, а вычеркнута и переписана заново. Частий — 60+ ссылок + Гордасевич — 13 — основа всей содержательной биографической части статьи.

• В связи с новыми фактами прошу посредников оценить в совокупности авторитетность работ посвящённых Бандере не только Гордасевич, но и Р. Частого, а также Бузины (http://www.segodnya.ua/life/stories/ictorii-ot-olecja-buziny-bandera-%E2%80%94-dushitel-kotov.html). --Ibidem 22:55, 21 января 2013 (UTC)
• Плюс к этому у меня возникает вопрос к посредникам. Если будет показано по каждому источнику используемому в статье, что он написан с однобокой (пробандеровской) позиции, то будет ли это являться достаточным основанием, чтобы вешать плашку

• Своим оппонентам хочу подчеркнуть в последний раз, что найдя консенсус по удушению котов сейчас, я займусь другими делами с Бандерой и украинской тематикой не связанными. У меня есть на заметке пару статей, которыми бы хотел заняться. В противном случае постараюсь углубиться в проблему, так как существование такой "избранной" однобокой и ненейтральной статьи, в которую нельзя вставить даже подтверждённую пробандеровскими источниками информацию, если она несколько очерняет образ, противоречит самой идее "свободной энциклопедии, которую может править каждый". --Ibidem 23:11, 21 января 2013 (UTC)

• Я посмотрю. wulfson 06:06, 22 января 2013 (UTC)

• Глубокоуважаемые посредники. Позвольте поинтересоваться относительно того, будет ли итог де-факто по этим нескольким предложениям, которые сейчас находятся в закомментированом виде:

Его сверстники позднее вспоминали, что ещё подростком он стал готовиться к будущим испытаниям и лишениям, втайне от взрослых занимался самоистязаниями и даже загонял себе под ногти иголки, готовясь таким образом к полицейским пыткам. </nowiki> Позднее, во время учёбы в гимназии, согласно советскому журналисту В. Беляеву, который мог общаться с людьми, знавшими семью Бандер, маленький Степан на спор на глазах ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Г. Гордасевич объясняет этот возможный эпизод тем, что, готовясь к революционной борьбе, Бандера проверял, сможет ли он лишить жизни живое существо. Самоистязания, а также обливания холодной водой и многочасовые стояния на морозе серьёзно подорвали здоровье Степана, спровоцировав [[ревматизм]] суставов — болезнь, которая преследовала Бандеру на протяжении всей его жизни{{sfn|Частий|2007|с=43}}<ref name="Гордасевич-1"/>.

• Тема была поднята 2 недели назад, последний комментарий дан более недели назад. Возможно Вам необходимо большее время на непосредственное ознакомление с представленными книгами. Если можно напишите. Спасибо --Ibidem 08:57, 30 января 2013 (UTC)

  Отвлекают, да и править приходится сразу по несколько разных статей, потому что недостатков масса вскрывается, стоит только копнуть поглубже. В статье о Бандере я как раз подошёл к интересующему Вас моменту - но пришлось отвлечься на другие обращения. В целом я склоняюсь к тому, чтобы вернуть в статью этот эпизод (только пока не понял, как именно сформулировать). Во-первых, этот эпизод не противоречит логике того, что нам известно о Бандере. И во-вторых, следует учитывать тот факт, что Гордасевич не обошла его молчанием и не отвергла, а упомянула в своей книге и попыталась найти обоснование такому поведению. wulfson 09:04, 31 января 2013 (UTC)

  Спасибо за ответ. Итак имеем мнение посредника. Честно ждал неделю. Никаких комментариев не последовало. Поэтому считаю, что имею полное право вывести закомментированный текст в читаемый вид + добавить ссылку на Частия. Как и обещал на добавлении этой информации работу над этой статьёй прекращаю. Спасибо всем, а в особенности участнику Wulfson, за интересную дискуссию и сотрудничество --Ibidem 08:26, 7 февраля 2013 (UTC)

  Ну что ж, пока так и оставим. Если у кого-то будут существенные аргументы против - обращайтесь непосредственно ко мне. wulfson 19:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Закон Украины об основах государственной языковой политики

Запрашиваю посредничество в связи с настроем на конфронтацию коллеги MindfulOfTheGoal (нарушением ВП:КС и отказом достигать консенсус)--Artemis Dread 15:29, 21 января 2013 (UTC)

• В статью было добавлено одиозное мнение от организации «Freedom House» о том, что, якобы, принятие закона, который разрешил использовать в русскоязычных регионах Украины русскоязычным гражданам свой родной язык, «уменьшило уровень свободы» в Украине. Разумеется с точки зрения здравого смысла большего маразма себе представить невозможно, поэтому, с точки зрения ВП:НТЗ, столь одиозные суждения нужно сопровождать хоть какими-то комментариями. Поэтому я добавил в статью мнение автора закона Вадима Колесниченко, где он непосредственно комментирует данные заявления Freedom House. Разумеется, удаление данного комментария от автора закона приведёт к грубейшему нарушению ВП:НТЗ, когда одиозное мнение не будет иметь в статье никакого противовеса. Собственно, имеенно этим и занялся участник Artemis Dread - нарушая ВП:НТЗ, начал удалять из статьи это самое мнение автора закона. Я ему уже разъяснил, что он абсолютно не прав (во всяком случае, более доступно, чем я объяснил, я объяснить не могу). Теперь пусть этим занимаются посредники. --MOTG 16:12, 21 января 2013 (UTC)
  • MOTG, Freedom House достаточно авторитетная организация, все её недостатки описаны в соответствующей статье. Разумеется автору законопроекта не нравится критика в адрес своего детища (заметьте, не только FH отметил явные недостатки закона), но это не повод чтобы в раздел где указывается мнение касательно законопроекта разных международных организаций и представителей государств (который Вами же разделён на За и Против) вносить монолог из личного блога Колеснеченко о том какой FH плохой и как он куплен злобными американцами из ЦРУ (причём в пункт о негативной реакции на закон) — всё это можно указать в соответствующей статье. В данный же пункт прошу вносить, как следует из названия, международную реакцию.

• • P.S.: Об одиозности. Зайдите на сайт Луганского или Донецкого областного совета и поищите там украинский язык...--Artemis Dread 17:45, 21 января 2013 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что закон, разрешающий пользоваться людям их родным языком (в случае, если у них есть такое желание), никак не может ущемлять свободу. Он может иметь множество других недостатков, но вот абсурдные тезисы об ущемлении свободы - это чистая маргинальщина. И автором такой маргинальщины является исключительно Freedom House, а не некие другие организации или лица (при этом, конечно, другие организации вовсе не обязательно должны поддерживать данный закон, но "не поддерживать" - это вовсе не то же самое, что делать маразматические заявления). Теперь по поводу Freedom House. Это пропагандистская организация, которая «авторитетна» (точнее, конечно, она ни в чём не авторитетна, потому что это пропагандистская организация; правильно говорить не «авторитетна», а «значима») исключительно благодаря своей неформальной аффилированности с высшим политическим руководством США и американскими спецслужбами. И именно об этом и пишет Вадим Колесниченко. Так что Ваши претензии довольно абсурдны; их причина заключается в Вашей абсолютной ненейтральности и ангажированности по данному вопросу. --MOTG 17:58, 21 января 2013 (UTC)

• Собственно, мы немного отклонились от темы. Кому-то из нас милее сердцу мнение американских спецслужб (и их аффилированной структуры Freedom House), кому-то - мнение избранных населением народных депутатов Украины. Суть Википедии, воплощённая в правиле ВП:НТЗ, заключается в том, что мы просто приводим все эти разные мнения, если они есть. А иначе у нас будет не нейтральная энциклопедия, а нечто пристрастное, ангажированное. Я ведь не удалял мнение Freedom House. Я просто добавил комментарий от автора закона. --MOTG 21:31, 21 января 2013 (UTC)
• Согласен, что мнение автора закона вполне проходит по значимости для включения в статью. Мнение Freedom House, кстати, вполне можно представлять как этакий курьёз, настолько оно абсурдно — по их мнению закон тем плох, что он… ущемляет права меньшинств… Нужно только подыскать соответствующий АИ, комментрирующий мнение FH должным образом и смело включать в статью. --HOBOPOCC 21:38, 21 января 2013 (UTC)
  • Извините, я ничего не слышал про ущемление прав меньшинств. Этот закон, согласно мнению функционеров американских спецслужб, «уменьшает уровень свободы». Видимо, если Вы говорите по-русски - то Вы менее свободны. Это довольно похоже на вот эти идеи, согласно которым «русскоговорящие склонны к диктатуре». Короче говоря, такая форма, на самом деле, чисто фашистской идеологии. Есть неполноценные люди, которые говорят по-русски. Они склонны к диктатуре, защита их прав есть ущемление свободы и прочее, прочее, прочее. Нет никакой проблемы в том, что мы наравне с этими чисто фашистскими идеями приведём и комментарий от оппонентов. Это соответствует нашим правилам. --MOTG 22:38, 21 января 2013 (UTC)
    • Собственно я в бюллетене ФридомХаус вижу "a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities", про уменьшение уровня свободы этим законом ничего не вижу. --wanderer 09:20, 22 января 2013 (UTC)
      • • То есть - все СМИ и Колесниченко - врут? Сомневаюсь. Возможно, Вам нужно поискать получше. Речь идёт именно о том, что принятие закона «уменьшило уровень свободы» в Украине. --MOTG 10:17, 22 января 2013 (UTC)

          «уменьшило уровень свободы» - эта формулировка придумана свободными на язык журналистами и их редакторами. Правильной будет формулировка «По оценке такой-то организации, осуществляющей постоянный мониторинг ситуации в области политических прав и гражданских свобод в 200 странах и территориях, ситуация на Украине в 2012 году характеризовалась неблагоприятными тенденциями, среди которых называются нарушения на парламентских выборах, усилившееся давление властей на оппозицию и принятие закона о языках (который, по мнению этой организации, предоставил преимущества русскоязычному меньшинству, но проигнорировал права других, более малочисленных национальных меньшинств)». wulfson 10:41, 22 января 2013 (UTC)

          • • Нас не интересует давление на оппозицию и нарушения на парламентских выборах; к теме статьи они никакого отношения не имеют. Нас интересует только закон о языках. Хорошо, давайте переформулируем: «Принятие закона, пл мнению Freedom House, ухудшило ситуацию в области политических прав и гражданских свобод». Суть от этого не меняется абсолютно. --MOTG 10:47, 22 января 2013 (UTC)

      Это рейтинг, который периодически составляет Freedom House, - раз в год, что ли. В 2012 году, по версии бывших ЦРУшников, Украину подвели злоупотребления на парламентских выборах, суд над Тимошенко и принятие этого закона, в котором "проигнорированы" права мелких нацменьшинств. wulfson 09:23, 22 января 2013 (UTC)

      А что, по-вашему, оценивают эти доклады как не «рейтинг/уровень свободы»? Вот полные цитаты, касающиеся Украины: «Among other Eurasian countries, Kazakhstan, Tajikistan, and Ukraine were evaluated as less free than in the previous year...», «Thus Ukraine suffered a decline for a second year due to the politically motivated imprisonment of opposition leaders, flawed legislative elections, and a new law favoring the Russian-speaking portion of the population.», «Ukraine received a downward trend arrow due to a decline in the quality of its legislative elections, greater government pressure on the opposition, and a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities.» Вот вторичные источники касательно данного факта: [7][8].

      Что касается ответной реакции автора закона Колесниченко, считаю что в статье оно присутствовать должно, но можно обойтись более кратким описанием. --glossologist 10:40, 22 января 2013 (UTC)

      • • Спасибо большое. Больше всего «убивает» второе предложение: «Украина претерпевает упадок <уровня свободы> второй год благодаря... новому закону, поддерживающему русскоговорящую часть населения». Как мо мне, фашизм в чистом виде. Если бы не аффилированность Freedom House с ЦРУ и Госдепом, её давно уже следовало бы признать экстремистской организацией со всеми соответствующими последствиями. И давать такие «мнения» (по сути - экстремистские заявления) без каких-либо комментариев? Это грубо противоречит правилам Википедии. Заявление Колесниченко по этому поводу в статье быть просто обязано. --MOTG 12:49, 22 января 2013 (UTC)
• Личный блог, пусть даже и самого автора закона - как-то несерьёзно. Хоть какой-то отклик на заявление Колесникова в прессе был? --wanderer 09:20, 22 января 2013 (UTC)
  • • • • Ну разумеется, что были: [9], [10], [11] (англ.) и прочая, прочая, прочая. --MOTG 10:15, 22 января 2013 (UTC)

      Просмотрел все "критические" замечания по первоисточникам - у меня сложилось прочное представление, что вся эта критика - туфта, связанная исключительно с порогом 10%. Если мне не изменяют мои глаза, уже сейчас, помимо русского меньшинства, воспользоваться этим законом могут венгры, румыны и крымские татары - разумеется, только там, где они набирают 10% населения. Может, европейцы хотят понижения порога? Так пусть так прямо и скажут. И вообще - ситуация ДО принятия закона их больше устраивала? wulfson 09:28, 22 января 2013 (UTC)

      • • • • Сергей, ещё одно замечание. Вся критика от Запада - не вполне туфта. Например, там есть заявления, что закон принят с нарушением процедуры. Вряд ли подобное можно назвать "туфтой", потому как я с трудом себе представляю, чтобы где-то в европейском парламенте процедура принятия закона сопровождалась драками, избиениями авторов законопроекта, насилием по отношению к работникам правоохранительных органов. Согласитесь, всё это совершенно не вписывается в то, что считается "демократической процедурой". Поэтому к данной критике и нет никаких особых комментариев. Комментарием сопровождено исключительно одиозное и, на мой взгляд, экстремистское заявление Freedom House. --MOTG 20:52, 24 января 2013 (UTC)
            • Freedom House - это де-факто филиал ЦРУ. Поэтому эта организация отстаивает национальные интересы США. А США не нравятся процессы реинтеграции на постсоветском пространстве, в особенности между Россией и Украиной. Хиллари Клинтон недавно это заявила открытым текстом. Поэтому «критику» Фридом Хаус нужно понимать в том смысле, что принятие данного закона может улучшить российско-украинские отношения, содействовать большему взаимопониманию между странами, что категорически не устраивает США. Как бы то ни было, всё это значимо и должно быть упомянуто в статье, но исключительно вместе с комментариями от противоположной стороны (т.е., от того же Колесниченко), а иначе теряется нейтральность. Причём грубо теряется. Даём одну позицию (пропагандистскую и весьма абсурдную), но при этом игнорируем другие весьма значимые мнения, комментирующие эту пропаганду. --MOTG 10:22, 22 января 2013 (UTC)

        Ну у меня-то давно есть "прочные представления", что критика и положительные оценки имеют совсем другие причины, которые публично не оглашаются. По большому счёту - по первичным источникам написана практически вся статья. Там бы снести почти всё, оставив лишь стаб... --wanderer 10:03, 22 января 2013 (UTC)

        От использования сообщений прессы не уйдёшь, поскольку тема относится к самой что ни на есть современности, но информацию из прессы тоже можно по-разному подавать. wulfson 10:11, 22 января 2013 (UTC)

        • Отклонились от темы ведь. Если вписывать реакцию Колесниченко на каждое замечание о законе, то у нас выйдет статья о мировоззрении данного депутата, а не о законе. Колесниченко не является такой уж весомой особой, да он один из 6 соавторов закона, но не министр или глава профильного комитета. Тем более что сам раздел предназначен лишь для международного мнения о законе, а мнение г-на Колеснеченко к таковому не относится.

          "a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities" — действительно действие закона можно трактовать и так, т.к. в ряде случаев он позволяет вместо любого регионального языка использовать русский (пункт 5 статьи 11 например)--Artemis Dread 20:14, 22 января 2013 (UTC)

          • • Прекращаем открытый и беспардонный МАРГ-пушинг. Закон, предоставляющий некие права русскому языку, никак не может приводить к уменьшению «свободы», «политических прав», «гражданских свобод». Во всяком случае, с точки зрения нормальных, адекватных людей, а не бывших работников спецслужб с ущербной психикой (а в спецслужбах почти все такие, причём в любых). В самом худшем случае он может не защищать некие языки (совсем уж нераспространённые, так как венгерский, румынский, молдавский, крымскотатарский он защищает), однако эти языки не были защищены и до его принятия, поэтому, опять же, закон никак не может приводить к «уменьшению уровня свободы». Речь идёт о маргинальном фашистском мнении ЦРУшной конторки, которая значима исключительно по этой причине - она ЦРУшная, т.е. аффилирована с политическим руководством США. Есть всего 2 выхода из ситуации: дать данное мнение вместе с его комментарием, либо не давать его вовсе. Мне больше нравится первый вариант, т.к. вся эта информация, конечно, значима. --MOTG 20:44, 22 января 2013 (UTC)

              Эк Вас разобрало́, Юрий. Поспокойнее, пожалуйста. wulfson 04:08, 23 января 2013 (UTC)

              Здесь не митинг, постарайтесь «поэнциклопедичней» выражать свое мнение. Если специалисты считают данный Закон провокацией, которая ни к чему хорошему не приведет, значит на то есть основания. Тем более, учитывая ситуацию с тем, как он был принят и воспринимается в украинском обществе. На сегодня, единственным результатом принятия данного Закона стал лишь успех Свободы в Центре Украины.Geohem 09:04, 23 января 2013 (UTC)

              • • Ну а на юго-востоке этот закон привёл к тому, что избиратель поддержал ПР несмотря на все те проблемы экономического характера, несмотря на отмену льгот и всё прочее, что возникло за два года с «воцарения» Януковича. И, кстати, в итоге ПР осталась у власти, так как фактическое большинство в парламенте принадлежит объединению ПР+КПУ, которое уже переназначило премьера, назначило своего спикера и так далее. Ещё одно любопытное наблюдение: ПР удалось провести своих депутатов по мажоритарке именно в тех регионах, где этот закон заработал на практике. Да-да, включая Черновицкую и Закарпатскую области, где региональными языками признаны венгерский и румынский с молдавским. Можно очень долго рассуждать на все эти темы, но мы, опять же, отклонились от темы. Никакого отношения к «уровню свободы», если под свободой понимать, конечно, не ВО «Свобода», этот закон не имеет. Википедия не должна использоваться для пропаганды бредовых идей. P.S. А даже если под «уровнем свободы» понимать уровень ВО «Свобода», то, как Вы сами пишете, этот закон не понизил, а повысил этот уровень. :-) --MOTG 09:32, 23 января 2013 (UTC)
                  • Может хватить агитации и контрагитации за и против политических партий — тут не политический форум. Обсуждается совсем другой вопрос. Прошу посредника вынести решение--Artemis Dread 19:01, 24 января 2013 (UTC)
                    • Вы, видимо, не читаете те реплики, на которые пишете ответы, так как никакой агитации или контрагитации за политические партии в них не содержится. Во мне всё же теплится небольшая надежда, что Вы понимаете, что Freedom House или ЦРУ политическими партиями не являются. --MOTG 20:24, 24 января 2013 (UTC)

Вновь редактор Geohem

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор Geohem позволил себе совершенно явный троллинг: [12]. Я его предупредил о недопустимости подобного: [13]. После этого редактор Geohem:

1. выписал необоснованное предупреждение мне: [14];
2. удалил всё содержание своей страницы обсуждения, не дождавшись неделю с момента открытия темы и не указав редирект архивации (нарушение «Предупреждения о возможном нарушении правил должны сохраняться на странице обсуждения как минимум неделю;» и «На странице обсуждения вверху ставится ссылка на текущий архив»;
3. продолжил троллинг: [15].

Редактор Geohem регулярно практикует выписывание абсурдных «зеркальных» предупреждений тем редакторам, которые предупреждали его о нарушении правил. Вот два более старых примера:

1. вот (в 13:53, 26 октября 2012) после вот (в 12:53, 24 октября 2012);
2. вот (в 09:23, 21 января 2013) после вот (в 09:19, 21 января 2013).

Я прошу посредника (i) дезавуировать выданное мне предупреждение, ввиду его необоснованности (ii) указать редактору Geohem на его ошибки и необходимость скорректировать его линию поведения. --HOBOPOCC 16:17, 24 января 2013 (UTC)

• Какое отношение к украинскому посредничеству имеют вопросы связанные с Русской православной церковью?
• Не к месту, но хочу отметить, что дискуссия вышла "за рамки" Википравил ещё до правок участника Geohem, однако связано это лишь со спецификой тематики. --Artemis Dread 19:19, 24 января 2013 (UTC)

• На ЗКА на подобного рода запрос админы реагировать не будут. Запрос полностью находится в зоне УКР и по своей предыстории и собственно по сути правок в обсуждаемой статье (о событиях на Украине). --HOBOPOCC 19:26, 24 января 2013 (UTC)

Преследование со стороны HOBOPOCC

Также прошу рассмотреть поведение HOBOPOCC с точки зрения соблюдения ВП:НПУ, ВП:НИП, ВП:НО. В последнее время участник потерял чувство меры, чему свидетельствуют и запросы на данной странице. Geohem 20:37, 24 января 2013 (UTC)

Предварительное решение

С настоящего момента участникам Geohem и HOBOPOCC запрещается прямо либо косвенно комментировать действия друг друга. В отношении конкретных жалоб отвечу позднее. wulfson 06:26, 26 января 2013 (UTC)

Итог

1. Я внимательно ознакомился с дискуссией на странице Обсуждение:Русская православная церковь и считаю необходимым указать участнику Geohem, что его комментарий ([16]) не имеет никакого отношения ни к теме обсуждаемой статьи, ни к цели нашего проекта и действительно может быть квалифицирован как троллинг, так что замечание, которое сделал участник HOBOPOCC, было правомерным. И наоборот, ответный выпад со стороны участника Geohem был неоправданным. В случае повторения я буду вынужден наложить санкции. wulfson 19:30, 27 января 2013 (UTC)

2. Моё предварительное решение остаётся в силе. wulfson 19:30, 27 января 2013 (UTC)

• Принято к исполнению! --HOBOPOCC 19:36, 27 января 2013 (UTC)

Artemis Dread

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор просто невозможен. Мало того, что он стремится достичь утверждения своей точки зрения через ВОЙ и нарушение КОНС, так теперь и вовсе спустился до прямого искажения фактов. Если правки в статье Русская православная церковь посредничеству преимущественно знакомы, то этот момент наверное, ещё внимания на себя не обратил. Я прошу проанализировать последнюю историю правок в статьях Украинская православная церковь Киевского патриархата и Черногорская православная церковь. Кратко суть вопроса: обе церкви непризнаны каноническими православными церквями и не являются автокефальными. В карточке церкви в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата в разделе «Признание автокефалии» вместо «не признана ни одной поместной православной церковью» Artemis Dread указал: [17]

признание автокефалии: Черногорская православная церковь

Естественно, это полуправда, а точнее, при такой трактовке почти полная неправда, ибо в качестве автокефальной УПЦ КП не признана поместными церквами, а информацию о том что Черногорская православная церковь — аналогично непризнанная, выяснить не так очевидно и в самой вики-статье о Черногорской церкви. Чтобы исправить это сомнительное «умолчание», я поправил:

признание автокефалии:Является неканонической, признана Черногорской православной церковью (также неканонической)

Artemis Dread это снова «подправил» и написал: [18]:

признание автокефалии:провозглашена автокефальной, однако не признанна в таком статусе церквями входящими в диптих; признана Черногорской православной церковью находящейся в таком же статусе.

Начнем с того, что в такой формулировке непонятно, кем УПЦ КП провозглашена автокефальной. Такое впечатление, что говорится о каких-то неупоминаемых могущественных высших силах. Во-вторых, эти стилистические хитросплетения о «статусах» (кто на ком стоял?) прочитать и понять достаточно сложно. В-третьих, что такое диптих? Большинство читателей очевидно не знает. Смотрим по ссылке. Есть ли там однозначный ответ, что это? Оказывается, «это список имен поминаемых во время литургии в христианской Церкви».. И что это также принятый в РПЦ способ именования автокефальных церквей, который сегодня практически не употребляется (разве что узкой практике патриаршего служения литургии).

В общем, я не понимаю, чем была плоха моя формулировка, что её надо было модерировать. Очевидно, что моя трактовка правильнее и однозначнее, но, утверждая, свой вариант, и участник Artemis Dread явно провоцирует меня на войну правок с ним. Я «вызов» этот не принимаю, и предпочитаю обратиться к посредничеству.

Аналогиченый характер правок у Artemis Dread и в статье Черногорская православная церковь.

Отмечу также, что одновременно с этим Artemis Dread в совокупности правок незаметно выдавил из статьи слово «униатская», по поводу которого он вел войну правок с участником Tempus [19] -> [20] — > [21] — > [22].

Фактически дело закончилось исключением из статьи неудобных, но объективно существующих слов: «неканоническая» «униатская», а также внесением утверждения, что УПЦ КП и ЧПЦ, непризнаны лишь каким-то «диптихом»^[что?] (как говорила Раневская, приехал какой-то «Спартак»), а не каноническими православными церквями.

Любая моя попытка представить объективные факты статуса церквей однозначно и понятно натыкается на попытки подмодерировать содержание этих фактов таким образом, чтобы смысл их менялся если не на полностью противоположный объективному, то как минимум на неоднозначный и вводящий в заблуждение. Я полагаю таки правки Artemis Dread слабо завуалированным идеологическим вандализмом. Они снижают нейтральность и авторитетность энциклопедии. Коллега явно изобретает изощрённые способы искажения энциклопедической действительности. Пользователь весьма активен в своих модерациях украинской темы, и почти везде его в этом секторе правки сомнительны, в этом можно убедиться, посмотрев на характер правок. Моего времени и здоровья постоянно препятствовать ему в этом процессе надолго не хватит, да и не настроен я заниматься тем, что исправлять постоянно его сомнительные правки. Во избежание существенного нанесения вреда авторитетности энциклопедии со стороны участника, ввиду явных признаков деструктивного поведения я ходатайствую о персональных ограничениях этому участнику на украинскую тематику, иначе рано или поздно он извандалит нам существенную массу статей этого кластера. N.N. 16:24, 27 января 2013 (UTC)

• Абсолютно некорректные правки участника Artemis Dread. Есть традиционное православие (если не нравится слово "каноническое" - можно говорить традиционное), объединяющее миллионы и сотни миллионов прихожан по всему миру. Это те самые церкви, "входящие в диптих". И есть нетрадиционное, альтернативное православие. Нам, в светской энциклопедии, не к лицу разбираться, кто из них каноничен, а кто - нет. Мы должны опираться исключительно на то, что численность первых - миллионы, десятки и сотни миллионов человек, они "традиционные". Численность вторых значительно ниже, даже всех вместе взятых (т.е. УПЦ КП + другие церкви, которые её признают). Поэтому во всех формулировках это нужно подчёркивать. Например, "УПЦ КП не признана традиционным православием". Здесь мы подчёркиваем, что в маштабах всего человечества подавляющее большинство людей, именующихся православными, не признают религиозную структуру УПЦ КП в качестве канонической церкви. При этом есть небольшое меньшинство, которое признаёт. Эти формулировки от участника Artemis Dread - это стремление так или иначе грубо нарушить ВП:ВЕС, ввести читателя в заблуждение насчёт массовости или значимости для всего человечества церквей альтернативного православия. Дескать, есть некий "диптих", который не признаёт, зато вот признаёт Черногорская церковь. --MOTG 18:29, 27 января 2013 (UTC)
• Очевидное желание придать церковным понятиям некий «юридический характер». Мы не должны разбираться кто из них каноничен, а кто - нет. Мы должны рассматривать, что с точки зрения светского общества они абсолютно равны. Поэтому попытка придать некоторым из них "официальный" статус, а другим нет, нарушает ВП:НТЗ, так как с точки зрения государства они все равны. Кроме того следует напомнить участнику N.N., что Википедия пишется на основе АИ, а не на основе церковной полемики. И именно неумеренное использование околоцерковных клише является слабо завуалированным идеологическим вандализмом, которое снижает нейтральность и авторитетность энциклопедии. Geohem 19:20, 27 января 2013 (UTC)

«Кроме того следует напомнить участнику N.N., что Википедия пишется на основе АИ, а не на основе церковной полемики». Это надо напомнить как раз не мне, а Вашему коллеге Artemis Dread, который как раз и использовал широко известный в узких церковных кругах термин «диптих» вместо общеизвестного в светской среде понятия «каноническое/неканоническое» («традиционное/нетрадиционное[альтернативное]») православие. Мне то это зачем напоминать. Я то как раз изощрённых формулировок не изобретаю. N.N. 19:32, 27 января 2013 (UTC)

Вы, видимо, не прочитали мою реплику, Geohem. Прочитайте её ещё раз и попробуйте её осмыслить. С точки зрения светского общества все религиозные организации равны, но есть те, в которых состоит пару тысяч человек, а есть те, в которых состоит пару сотен миллионов человек. И для Википедии это вовсе не одно и то же. У нас для этих целей есть правило ВП:ВЕС. Поэтому формулировки должны быть таковы, чтобы подобные вещи были бы сразу же понятны без глубочайшего разбирательства во всякой церковной терминологии вроде слова «диптих» и тому подобного. --MOTG 19:35, 27 января 2013 (UTC)

Вот, например, третичные источники (другими словами, справочники) по православию:

Прутцкова А. С. Современная религиозная печать России (1990—2006):Каталог. / под ред. канд. филол. наук, доц. Л. В. Кашинской. — М.: Издательство Ex Libris., 2007. — С. 185. ISBN 978-5-9901167-1-9

Светлана Исмайлова. Практический справочник по православию. — М.: Русское энциклопедическое товарищество, 2005. — С. 718. ISBN 5-901227-80-8 (М.:Olma Media Group, 2005)

Они однозначно разделяют православие на каноническое и неканоническое, приводят его классификацию. Источники эти светские, не так ли? Ну а что нам тут диптихи и взаимные признания неканонических церквей. В официальных светских знаниях по православию существует онтосительно устоявшаяся и общеизвестная классификация. Источники эти явно не аффилированы ни к православию, ни к каким-либо из этих церковных объединений. Ряд таких изданий можно продолжать. N.N. 19:49, 27 января 2013 (UTC)

Мне больше нравится термин альтернативное православие, к которому, безусловно, относится и УПЦ КП (про что и в самой статье написано). Альтернативное - очевидно, в противоположность традиционному. Современные религиеведы такой термин используют, у нас даже есть соответствующая статья. Этот термин никак не отсылает к тем или иным канонам (у кого они правильные, а у кого нет - в плоскости светской дискуссии не решить; с атеистической точки зрения нет никакой разницы, речь идёт об УПЦ КП или, например, о сатанизме - это всё некие разные религиозные культы с какими-то разными канонами, поэтому, говоря строго атеистически, они все - «канонические»). Намного лучше и прозрачней отсылать к численности. Есть Вселенская Православная церковь, которая делится на поместные православные церкви, и её численность - это примерно 250-300 миллионов прихожан. И есть разные религиозные организации, которые себя тоже именуют православными церквями, но их численность во много сотен или тысяч раз меньше. Даже всех вместе взятых со всеми их взаимными признаниями. Они - маргинальны, «альтернативны» традиционному православию. --MOTG 19:57, 27 января 2013 (UTC)

• Я с Вами согласен, что попутно этот вопрос также стоит обсудить. Я полагаю, результат его будет зависеть от итога по объединению статей Неканоническая православная юрисдикция и Альтернативное православие. Что будет признано в качестве наиболее употребляемого: каноническая/неканоническая или традиционное/альтернативное. Я в целом за первый вариант (ибо вижу картину его употребления по источникам), но если Вы другими источниками докажете, что второе разделение более общепризнанно, я с этим соглашусь. N.N. 20:39, 27 января 2013 (UTC)

  Кстати, дискуссия об этом идёт здесь, там собрано уже много аргументов, она не окончена, и вполне можно подключить посредничество к этому обсуждению. Однако здесь подан запрос об Artemis Dread и предложены к обсуждению его действия, а не предложено разобрать терминологию. Предлагаю вернуться здесь основным вниманием к сути запроса. N.N. 20:46, 27 января 2013 (UTC)

• P.S. Учитывая, что вопрос несет общецерковный характер, возможно, запрос лучше перенести сюда ? Geohem 19:59, 27 января 2013 (UTC)

  Запрос несет характер обсуждения деструктивности действий участника Artemis Dread. Лучше, имхо, не превращать его в спор о церковной терминологии, а вернуться к изначальной сути. N.N. 20:13, 27 января 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, деструктивность - это нечто, требующее длительного наблюдения и внимательного анализа. Я же предпочитаю начинать с простых вещей - с разбора конкретных претензий. В данном случае считаю, что претензии коллеги Glavkom_NN вполне обоснованы.

1. Факт непризнания УПЦ (КП) какими бы то ни было каноническими православными церквями имеет стократ большее значение, чем то обстоятельство, что УПЦ (КП) за двадцать лет существования смогла установить отношения с одним православным религиозным объединением, которое так же никем не признано. Поэтому, согласно ВП:ВЕС, и представлены два этих факта в статье должны быть так, чтобы у читателя не создавалось ложного впечатления об их равнозначности. Считаю необходимым поэтому убрать упоминание о Черногорской православной церкви из инфобокса - по-хорошему, в преамбуле тоже ему не место.

2. Мы не обязаны сами разбираться в хитросплетениях отношений между религиозными организациями, но если в авторитетных источниках этот вопрос раскрыт, то он должен быть чётко представлен в статье. Источники (Практический справочник по православию) коллега Glavkom_NN предъявил, требования доступности и проверяемости выполнены. Надо брать и пользоваться. wulfson 11:31, 28 января 2013 (UTC)

• • А «деструктивность» - это ровно то и есть. В одном случае коллега Artemis Dread грубо и настойчиво нарушает ВП:ВЕС, в другом случае - ВП:НТЗ, в третьем - опять какое-то правило, регламентирующее написание статей. И подобное поведение не прекращается. --MOTG 11:58, 28 января 2013 (UTC)

    Мне как посреднику не положено принимать на веру никакие обвинения. Количество должно само перерасти в качество. Пока не переросло. wulfson 12:24, 28 января 2013 (UTC)

• Теперь, когда статья об УПЦ КП приведена в нормальный вид, полагаю, следует вычистить все «диптихи» и из статьи о черногорской церкви. --glossologist 23:34, 28 января 2013 (UTC)

Гетьманщина

Прошу уважаемых посредников взять под контроль: Википедия:К объединению/27 января 2013#Гетманщина + Войско Запорожское.Geohem 18:59, 28 января 2013 (UTC)

И заодно присмотреться к тому, чтобы Гетманщина не превратилась в Гетьманщину. Объединять естественно, не нужно, но порядок навести в формулировках следует однозначно. Особенно интересна конструкция «Казацкое украинское государство», на обоснование которой в преамбулу натянуто лихорадочно-значительное количество источников, и один плохее другого. Я полагаю наиболее верными и распространёнными в литературе преамбульные формулировки, что Гетманщина это названия «исторического региона» и «казацкого государственного образования». А уж формулировки о «государстве» надо выносить отдельным разделом (скажем, подход части/именно части, даже не большинства/ украинской историографии). Особенно далеко от преамбулы следует вынести формулировки об «украинском государстве». Кроме того, научные источники уверенно говорят о том, что под Гетманщиной корректно подразумевать именно Левобережную Украину. Этого сейчас в преамбуле не отражено. Собственно, я уже поднимал вопрос о преамбуле, и частично её сделать лучше удалось, но только частично. Был бы крайне признателен, чтобы посредничество не пожалело времени и в статье Гетманщина (а прежде всего в её туго натянутой преамбуле) разобралось предметнее. Более подробное обоснование необходимых изменений смогу предоставить чуть позже. Имею трудности со временем. N.N. 22:17, 28 января 2013 (UTC)

Хотелось бы также обратить внимание коллег на карту, помещённую в статью Гетманщина и повествующую о том, что на северо-востоке от Гетманщины жили «москалі», в бассейне Дона — «донці», а на юго-востоке — «басурмани». --glossologist 23:54, 28 января 2013 (UTC)

Итог

Я подвёл там итог. Относительно карты - не вижу причин, почему редакторы не могут решить этот вопрос самостоятельно, например заменой на более корректное изображение. --wanderer 12:57, 6 февраля 2013 (UTC)

Группа запросов

Название Украины

Случайно наткнулся на любопытную комбинацию правок в статье Название Украины. Коллега Воевода удалил из статьи две достаточно спорные иллюстрации с очевидно ориссными описаниями. Коллега Geohem без каких-либо коментариев, молча их возвратил, отменив Воеводу. Если бы это произошло со мной, я бы написал сюда моментально, ибо к такому характеру редактирования непривычен. Почему смолчал коллега, мне неведомо. Не нарушение ли КОНС и ВОЙ со стороны Geohem, столь аналогичные случаям, предупреждения и блокировки за которые плотно присутствуют в заархивированной части СО коллеги? Иллюстрации спорные, их надо обсуждать, как минимум, вызывают капитальные сомнения их ориссные описания и цель применения иллюстраций (там изложена целая не опирающаяся на АИ теория о средневековой древности слова «Украина»). Прошу разобраться. Также прошу обратить внимание на то, что версия Geohem была отпатрулирована участником Alexej67. Насколько я знаю, неконсенсусные версии не принято патрулировать. N.N. 18:23, 6 февраля 2013 (UTC)

• Для начала пускай коллега Воевода описывает свои правки, а не молча удаляет все что ему заблагорассудится. Вас уже неоднократно предупреждали за Викисутяжничество, в том числе решением АК. Не очередной ли рецидив мы здесь наблюдаем?Geohem 20:10, 6 февраля 2013 (UTC)

• Прошу Вас избегать цитирования решений всякого рода исков без предметного для них контекста. Для начала научитесь обсуждать спорные тексты без их неконсенсусного возврата. В данном случае Воевода с исключением спорных фрагментов полностью корректен. А Ваш возврат согласно схеме поиска консенсуса полностью некорректен. N.N. 20:18, 6 февраля 2013 (UTC)

  А по подробней пожалуйста, что именно нарушено?Geohem 20:29, 6 февраля 2013 (UTC)

  Если какой-то текст (а особенно такой, как в данном случае-без источников и с неординарными утверждениями) - отменяется, его нужно не возвращать, а обсуждать на СО. Подумайте сами, что должно быть дальше после Вашего возврата. Фактически вы признали отмену некорректной, хотя она корректна. Как поступить оппоненту, как повлиять на проблемный текст, откатить Вас повторно? Сами понимаете, что это уже ВОЙ. И первый же возврат является точкой развязывания войны правок и нарушением процедуры поиска консенсуса. Ваше личное отношение к коллеге Воевода не позволяет Вам нарушать правила ВОЙ и КОНС, обосновывая это дескать тем, что Воевода отменил какой-либо текст без комментариев. Как бы не отменил, если текст вызывает возражения-его нужно сначала обсуждать. N.N. 20:38, 6 февраля 2013 (UTC)

  Еще раз укажите, какой именно пункт схемы поиска консенсуса нарушен. Вам уже указывали на ЗКА, что вы делаете запросы с сомнительной обоснованностью. Поэтому прошу вас быть поконкретней, а не заниматься здесь софистикой. Или вам нужен запрос ради самого запроса? Geohem 21:04, 6 февраля 2013 (UTC)

  Мне нужна корректная энциклопедия, в которой консенсус ищется не катаниями текстов туда-сюда, кто больше накатает/тот и выиграл, а путем достижения согласованности текстов/иллюстраций с правилами, при понимании, что такое текст/иллюстрации, соответствующий правилам. По логике вещей, увиждев ЭТО, я был должен вслед за Воеводой отменить ваш возврат (а, возможно, и откатить). Но поскольку Вы продемонстрировали настрой на ВОЙ, я отменять Вас не буду, а поставлю в известность об этой проблеме посредников. N.N. 21:35, 6 февраля 2013 (UTC)

  Если Вы после моих подробных объяснений что-то не поняли — далее Вам суть происходящего дообъяснят посредники. N.N. 21:20, 6 февраля 2013 (UTC)

  Еще раз укажите, какой именно пункт схемы поиска консенсуса нарушен. Ваши необоснованные запросы забирают слишком много ресурсов у Викисообщества. Geohem 21:29, 6 февраля 2013 (UTC)

  А я прошу прощения, это покругу, нет? Еще раз: Вы не начали обсуждать вызвавший сомнения текст на СО, несмотря на явные признаки его неконсенсусности, а может и неэнциклопедичности. Вы его вернули в статью, чем отдалили достижение консенсуса и предложили Вас откатить повторно. Уж лучше пусть будет один мой запрос, и он будет разобран и приведет к неким важным для климата в проекте последствиям, чем Вы будете регулярно отнимать время на конфронтации с Вами, делая вид, что чего-то не понимаете. N.N. 21:48, 6 февраля 2013 (UTC)

• А какие еще могут быть варианты? Изображения оставить как иллюстрации к статье. Подпись к изображениям дать в нейтральном ключе в соответствии с ВП:ОРИСС.Geohem 20:13, 6 февраля 2013 (UTC)

• А почему Вы этого не сделали в момент возврата? Разве Вам все равно, орисс Вы возвращаете или нет? N.N. 20:18, 6 февраля 2013 (UTC)

Изображения весьма спорные. Утверждение, что «украины иудейские» означает уделы, а не пограничье Иудеи — бездоказательный ОРИСС. Поэтому я это и убрал. Французская карта призвана, очевидно, доказать, что VKRAINE и OKRAINA — абсолютно не связанные между собой слова. Но это тоже ОРИСС, ровно ничего не говорящий об этимологии. Искажение, сделанное иностранцем, не понимающим местный язык — ложное доказательство. Привожу ещё одну карту, где слово VKRAINА употребляется по отношению и к запорожским и к донским казакам. Таким образом, никакого нарицательного смысла современного этнонима у этого слова нет. Поэтому я выступаю за то, чтобы пересмотреть то искажающее иллюстрирование, за которое заступается Geohem. --Воевода 19:29, 6 февраля 2013 (UTC)

Кстати, а вы не объясните вот эту правку. Почему вы подпись по одной картой считаете ОРИССНОЙ, а под другой нет. Двойные стандарты? Geohem 20:35, 6 февраля 2013 (UTC)

Орисс заключается не в подписях, а в подборе вырванных из контекста карт и их фрагментов, противоречащих подавляющему большинству других источников. --Воевода 20:45, 6 февраля 2013 (UTC)

• Ну, положим, основной ОРИСС как раз заключается именно в подписях, которые фактически выступают редакторской "легендой" к карте. Сама карта может быть размещена, однако по ВЕС это надо сделать не там, где она сейчас - встречает читателя в начале повествования о названии, причем сам раздел иллюстрирует с высоким диссонансом, едва не противореча ему. Резюие- основной орисс в тексте, а карта (точнее, выбор её места размещения и фактический выбор именно этой карты из множества подобных и более известных) не соответствует ВЕС и НТЗ, а также содержит известную длю орисса. N.N. 21:42, 6 февраля 2013 (UTC)

Да, а теперь объясните, как вы определили, что есть «подавляющееся большинство» и что ему «должно противоречить». Или ваш ОРИСС уже не является ОРИССом?Geohem 20:58, 6 февраля 2013 (UTC)

Определяется просто. Источников, которые доказывают, что «украина» и «окраина» — два разных по смыслу слова, практически нет. --Воевода 21:11, 6 февраля 2013 (UTC)

• Изображения всего лишь иллюстрируют текст, подтвержденный АИ, Иваном Огиенко и не являются АИ, т.к. лишь подтверждают точку зрения Огиенко. то же изображение размещено и во вторичном АИ, собственно книге Огиенко [23]. --yakudza พูดคุย 12:26, 8 февраля 2013 (UTC)

+ Yakudza

Мне видится, господа украинские редакторы решили напару понарушать ВОЙ и КОНС. Повторно изъятая спорная карта, снова неконсенсусно возвращена участником Yakudza. Это подтверждает мои общие представления о философии редактирования и влиянии некоторых разделов на её формирование.. Имхо, тут ликбез о правилах целому сегменту участников нужен... N.N. 21:15, 6 февраля 2013 (UTC)

Кстати коллега Yakudza одновременно с этим ведет в статье Русины с неким анонимом войну правок в другом направлении: если здесь он спорный текст без АИ возвращает, то там«» он его систематически удаляет [24] [25] (кстати, там ранее стоял культурный запрос АИ, и 14-дневный срок ещё не истек, так что участник явно торопится с удалением, разрушая этот культурный подход). Такая, почти демонстративная, разнонаправленность явно свидетельствует о том, что далеко не правила и авторитетность энциклопедии первичны в этом подходе, а именно определённая точка зрения и угол обзора. Участник в русском разделе правит редко, но метко, и поведение его — далеко от образцового. Я полагаю, это требует внимания. N.N. 17:55, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог по Названию Украины

Все на СО. --wanderer 11:59, 8 февраля 2013 (UTC)

Воевода

Прошу оценить действия участника в статье Русины. Участник проводит в статье ВОЙ, проталкивая явно Ориссную правку анонимного «русинолога». Geohem 19:29, 7 февраля 2013 (UTC)

• Всё - на СО статьи. --wanderer 11:42, 8 февраля 2013 (UTC)

Украинцы

Прошу оценить данные правки Воеводы с точки зрения ВП:МАРГ. А также оценить в данном контексте авторитетность этого источника. Geohem 08:33, 8 февраля 2013 (UTC)

• Разберёмся на СО статьи. --wanderer 11:40, 8 февраля 2013 (UTC)
• Откатите и напишите на СО, почему. --wanderer 11:55, 8 февраля 2013 (UTC)

  Там вообще странный раздел, даже без Воеводы. Больше посвящен этнической территории, а не этногенезу:(. Его нужно переписать, чем постараюсь в дальнейшем заняться. По правкам же Воеводы, стоит вопрос о качестве источника, формально к.и.н., но напечатан в публицистике, да и название говорит за себя «Малорусский проект: о решении украинско-русского национального вопроса». Есть ли смысл его выносить на КОИ или можно определить рамки и возможность использования данного источника здесь? Geohem 21:26, 8 февраля 2013 (UTC)

  Сделано

  А что, если кин печатается в нерецензируемом источнике, то он перестаёт быть кин и АИ? --HOBOPOCC 21:31, 8 февраля 2013 (UTC)

Пора избавляться от стереотипов, что ко всему упомянутому со словом «малорос»/«малорус» в качестве бонуса неизменно требуется вклинить сопроводительное слово МАРГ. Понятие «формально к.и.н.» похоже на какое-то редакторское полемическое изобретение. Пивторак какой-нибудь, тогда, простите, тоже, «формально академик». Вопросы к Марчукову, кандидату исторических наук и сотруднику Института Истории РАН на фоне посылов типа МАРГ выглядят несерьезно. К издательству REGNUM с забросами ему неавторитетности и разговорами о КОИ — выглядят аналогично. Атрибуция допустима, да. Но только до момента, когда данному мнению не буйдет найдено достаточное число аналогов. А их, уж поверьте, найти можно. N.N. 21:45, 8 февраля 2013 (UTC)

По всем

Да, да, да. По сравнению с ВП:ГВР - такое впечатление, что никто даже не пытается обсудить и прийти к консенсусу. СО по прямому назначению использовать никто даже не пытается. Поэтому пока прошу - если встретили несогласие оппонентов, то не начинайте войн правок, а начинайте конструктивное обсуждение. Сразу же напоминаю, что в качестве войны правок может быть воспринят просто неконструктивный настрой, поэтому не нужно считать откаты до трёх, а нужно аргументировать свою точку зрения на СО. --wanderer 11:40, 8 февраля 2013 (UTC)

Viggen: modus operandi, настроенный на ВОЙ и нарушение процедуры КОНС

Нарушение ВОЙ и КОНС: правка —> её отмена —> её возврат, не сопровождающийся никакой аргументацией на СО. С учётом того, что именно за ВОЙ и блокировался ранее, полагаю, нуждается в очередном напоминании о недопустимости подобного стиля действий. --HOBOPOCC 12:41, 8 февраля 2013 (UTC)

• Done. А ведь могли бы и сами. --wanderer 13:01, 8 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо! Ну Вы ж знаете моё мнение — от «официальных лиц» такое принимается куда серьёзней. Но приму к сведению, возможно, в следующий раз беспокоить посредников не буду. --HOBOPOCC 13:19, 8 февраля 2013 (UTC)

Там удаление изображения не сопровождалось никакой аргументацией, то есть являлось вандализмом. Не вижу никаких нарушений со своей стороны.--Viggen 15:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Я вижу Вам таки нужно уделить время изучению правил! Начните с ВП:КОНС, ВП:ВЕс, ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ. Это всё относится к произведённой Вами правке в статье Табачник. --HOBOPOCC 16:03, 8 февраля 2013 (UTC)

Если Вы правы, то объясните это Вашим оппонентам на СО. Поймите, времена Дикого Запада уходят. В нашем деревенском клубе любителей преферанса за дверь выводят не только за удар канделябром по голове, но и за плевок на пол. --wanderer 21:03, 8 февраля 2013 (UTC)

Я не совсем понимаю - почему объяснять должен я, а не тот, кто просто так удаляет информацию?--Viggen 13:29, 9 февраля 2013 (UTC)

Должны - оба. --wanderer 10:27, 11 февраля 2013 (UTC)

Да, я тоже хотел пожаловаться на этот немотивированный откат Viggen и возврат иллюстрации сомнительной значимости. Напоминает историю с фото сторублевой купюры, на которой кто-то умный написал "Единая Россия-партия жуликов и воров" и эта иллюстрация настойчиво внедрялась в статью. ВП:СОВР и МАРГ. N.N. 21:49, 8 февраля 2013 (UTC)

Аноним-украинизатор 77.91.149.252

На ЗКА писать бесполезно, пришлют сюда. Прошу обратить внимание на вклад данного адреса: Служебная:Вклад/77.91.149.252. Редактор массово проставляет в статьях слова "Украина" и "украинец". Собственно, в этом преимущественно вклад и заключается. Не слишком ли резвый украинизаторский темп взят этим редактором? Может, приостановим, до выяснения? N.N. 18:28, 7 февраля 2013 (UTC)

И чем вам не нравится, эта правка?Geohem 19:27, 7 февраля 2013 (UTC)

Не нравится как минимум уже тем, что ни Вы, ни аноним, видимо не знакомы с результатами опроса сообщества ВП:ЭТНО и обобщенного итога по результатам этого выяснения мнения. То, что делает аноним — делать нежелательно. N.N. 19:36, 7 февраля 2013 (UTC)

А пообщаться с ним кто-либо пытался? --wanderer 12:19, 8 февраля 2013 (UTC)

• Кое-где он проставляет места рождения совершенно верно. А кое где пишет ерунду. -- ShinePhantom ^(обс) 14:56, 8 февраля 2013 (UTC)
• Его вон откатывают, но как я полагаю вот здесь [26] - совершенно напрасно. Как и в ряде других случаев. -- ShinePhantom ^(обс) 14:58, 8 февраля 2013 (UTC)

  Насчет напрасности позволю себе не согласиться. Преамбула должна содержать определение предмета статьи и краткий её пересказ. Данная информация для неё явно избыточна. В английской Википедии и вовсе не пишут место рождения персоналии в преамбуле. Также тут ещё может стоять вопрос о полноте легитимности суверенитета Украинской Державы над этой территорией. --glossologist 12:45, 9 февраля 2013 (UTC)

  • Не знаю как в енвики, а мы пишем почти для всех. А вопросы легитимности тоже не стоят, ибо пишется государственное образование, фактически контролирующее указанную территорию. , например Рейхскомиссариат Украина, хотя и территория СССР.-- ShinePhantom ^(обс) 08:26, 10 февраля 2013 (UTC)

    • Моим основным аргументом было то, что информация была избыточна для преамбулы, а не то, что в англовики и вовсе не пишут место рождения в преамбуле. Достаточно было там написать просто «Киев», а кем он тогда контролировался можно пояснить в разделе «Биография». А вот то, что в рувики принято в преамбулу вписывать рейхскомиссариаты, это зря. --glossologist 15:21, 10 февраля 2013 (UTC)

      Большое спасибо за это замечание. А то у гражданина Павлычко было написано, что он родился в Ивано-Франковской области Украины. Но он ведь родился в Польше! Тогда это была Польша! Исправил. --MOTG 14:03, 11 февраля 2013 (UTC)

Мы говорим Geohem, подразумеваем ВОЙ, говорим ВОЙ, подразумеваем Geohem (с)

Перенесено на страницу Обсуждение:Малороссийская идентичность.

Воевода. ВОЙ. КОНС. ОРИСС. ПРОТЕСТ

Перенесено на страницу Обсуждение:Малороссийская идентичность.

Малороссийская идентичность

Прошу оградить статью от вандальных налётов и войн правок участника Geohem, заключающихся в продавливании некомпетентных и неавторитетных источников, игнорировании дискуссии на СО и других нарушениях. --Воевода 11:55, 11 февраля 2013 (UTC)

• +1. Участник путается вставить в преамбулу какие-то современные психологические понятия. Статья же о культурно-историческом понятии. --Vizu 21:55, 13 февраля 2013 (UTC)

Вопрос посредникам "на подумать"

В статье Конституция Орлика в настоящий момент написано, что этот документ носил конституционный характер. Вот в этой статье, как по мне, необычайно убедительно обосновывается, почему данный документ такого характера не имел. Я прошу обоих посредников после тщательных раздумий сообщить, должно ли и дальше у нас так быть написано. Либо же имеет смысл от таких формулировок в преамбуле отказаться. --MOTG 14:46, 11 февраля 2013 (UTC)

• Только нюанс в том, что авторитетность этой статьи не больше чем у чистого листка бумаги (пардон, HTML страницы) на котором она была напечатана --Artemis Dread 20:24, 16 февраля 2013 (UTC)
• И вообще, статья неоднократно подверглась вандализму со стороны анонимов, и тем не менее была отпатрулирована — предлагаю поставить защиту--Artemis Dread 20:28, 16 февраля 2013 (UTC)
  • Для того, чтобы узнать ваше мнение, мне не нужно было бы писать запрос посредникам. Мне вообще никуда и ничего писать для этого было не нужно - я это самое мнение и так прекрасно знаю. Вопрос был адресован посредникам, убедительная просьба не засорять эту тему своими репликами. --MOTG 20:45, 16 февраля 2013 (UTC)
    • Если хотите более быстрого разбора нарастающих запросов — можно увеличить количество лиц, выполняющих в тематике посреднические функции. У меня, кстати, была идея на этот счет. N.N. 21:21, 16 февраля 2013 (UTC)
      • Я боюсь, что если Вы намекаете на себя, то вряд ли кто-либо согласится, чтобы Вы выступали в качестве посредника. Всё же хочу прояснить некоторые свои сомнения. Во-первых, Wulfson является посредником в армяно-азербайджанской тематике, прекрасно зная, какие там существуют требования к источникам. Источники, ангажированные той или иной стороной, не принимаются. Есть список автоматически авторитетных источников, и чтобы быть автоматически авторитетным, этот источник не должен быть издан на территории бывшего СССР. Теперь вернёмся к украинским делам. Количество вранья во всевозможных исторических (а то и псевдоисторических) произведениях и трудах, изданных в современной независимой Украине ну уж точно что не меньше, чем в азербайджанской или армянской литературе. Эта литература в Википедии используется крайне ограниченно, любые спорные утверждения нужно подкреплять ссылками на независимые АИ. В АА-тематике совершенно недопустимо писать в статьях спорные или сомнительные утверждения, ссылаясь при этом на заидеологизированные сочинения, например, азербайджанских историков. Но ситуация с украинскими историками от азербайджанской ситуации если и отличается, то лишь в худшую сторону. В случае с Конституцией Пилипа Орлика есть обоснованные основания полагать, что все без исключения современные украинские трактовки извращают смысл этого документа. Делают это в политических и идеологических целях. Я сослался на статью, конечно, не историка, а политика, бывшего депутата Верховной Рады Украины. Я понимаю, что он у нас сам по себе АИ не является (и, понятно, писать статью со ссылками на него нельзя), но его статья вполне позволяет нам поставить вопрос о явной недостаточности одних лишь заидеологизированных современных украинских источников, чтобы подтвердить, что данный документ Орлика носил именно конституционный характер. То есть, по аналогии с АА-конфликтом, по всей видимости, нужны некие академические источники, которые нейтральны и никак не связаны с современной Украиной. И пусть тот, кто желает сохранить эту спорную информацию в статье, такие источники найдёт. Вот моя позиция. Теперь мне хочется послушать посредников.--MOTG 00:26, 17 февраля 2013 (UTC)
        • Посредникам: Рудик В.П., д.и.н., освещение историографии опубликованный в научном источнике текст документа третичный анализ историографий из "третьей" страны, мнение юриста А. Кресина мнение политолога В. Корнилова. Полагаю, я почти полностью представил основной спектр освещения проблемы, на базе которого можно написать эту статью без эмоций и неординарностей. N.N. 11:55, 17 февраля 2013 (UTC)
          • «Я боюсь, что если Вы намекаете на себя, то вряд ли кто-либо согласится,» Я боюсь, что это я скорее вряд ли соглашусь тратить свое время на доказательства того, что я мог бы стать вполне подходящим посредником в тему. N.N. 12:01, 17 февраля 2013 (UTC)
            • • • Мне тяжело понять этот набор ссылок в их совокупности. Вообще-то говоря, я имел в виду, как это принято для армяно-азербайджанской тематики, что "автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." См. Арбитраж:481. Мне бы хотелось увидеть что-то подобное, именно какие-то такие источники. Чтобы понять, что данный документ по своей сути действительно сравним с первой конституцией в истории человечества, а не является обыкновенной "избирательной капитуляцией" (что-то, сравнимое с нынешними предвыборными обещаниями политиков) или «Кондициями» императрицы Анны Иоанновны. Так что я всё же склонен ждать мнения посредников. --MOTG 16:57, 17 февраля 2013 (UTC)

Я как раз и представил спектр преимущественно академических источников разной направленности. Фактически, это срез наиболее характерных авторитетных мнений по проблеме. И представил их как раз посредникам. Если взять эти источники, и задействовать их по полной, вполне можно создать качественную взвешенную статью. N.N. 22:28, 17 февраля 2013 (UTC)

• Общие соображения. Если Вы хотите ввести такие же ограничения, как в АА-конфликте, т.е. и украинские и российские источники по умолчанию - не АИ, и их авторитетность нужно доказывать, то боюсь на это никто не согласится (хотя мысль - интересная, и мне даже в чём-то нравится; между прочим, на практике я обычно за это и выступаю, если в источнике находятся спорные или необычные утверждения, то авторитетность источника нужно доказывать). Что же касается серьёзных работ по истории, изданных в Украине (именно серьёзных, а не всяких поделок вроде российских от Фоменко или Чудинова), то в академических кругах других стран они воспринимаются абсолютно нормально (по крайней мере в российских и польских - точно), например, сейчас я читаю обзор украинской историографии в Долбилов М., Миллер А. И. Западные окраины Российской империи., обзор историографии по Украинизации есть у Елены Борисёнок, так что доказать, что вся украинская историография ни на что не годна - это вряд ли получится. Ну и по крайней мере я никогда в неукраинских АИ утверждений о неавторитетности украинских историков "в целом" не встречал. --wanderer 09:33, 18 февраля 2013 (UTC)
• В частности по Орлику. Например, в работе канадского историка Ореста Субтельного "Украина. История", опубликованной в University of Toronto Press этот документ назван "проектом конституции", "так называемой Бендерской конституцией" (если что, у меня есть укр. перевод, если озадачится, то можно и англоязычный оригинал найти, я его в сети когда-то видел). Ну а то, что одни АИ придерживаются одной точки зрения, а другие - противоположной, то тут уж мы ничего не сможем сделать. ВП:ВЕС Вам в помощь. --wanderer 09:33, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Я не призываю отклонить по умолчанию абсолютно все украинские источники, и уж тем более российские (а они-то тут при чём?). Я просто демонстрирую то, что такой прецедент в Википедии, на самом деле, есть. По отношению к украинской тематике мне лично бы хотелось следующее. Если в публикациях той же прессы (пусть даже и не в научных изданиях) поднимаются вопросы о целенаправленной фальсификации истории на Украине, обусловленной идеологическими соображениями (ну, например, можно найти массу статей в прессе о том, что на Украине пытаются изобразить ОУН-УПА стороной, воевавшей и с немцами, в то время как это совершенно не соответствует действительности), то в этом случае необходимо вносить подобную информацию в статью исключительно со ссылками на источники повышенной авторитетности, которые никоим образом не аффилированы с теми лицами, которые пытаются использовать историю в своих идеологических целях (в чём нет никаких сомнений). Как-то так. И в этом случае "армяно-азербайджанское" правило как раз может так или иначе пригодиться. --MOTG 10:04, 18 февраля 2013 (UTC)
    • "Если в публикациях той же прессы (пусть даже и не в научных изданиях) поднимаются вопросы о целенаправленной фальсификации истории в России, обусловленной идеологическими соображениями (ну, например, можно найти массу статей в прессе о том, что в России пытаются изобразить опорочить светлый облик ОУН-УПА, в то время как это совершенно не соответствует действительности), то в этом случае необходимо вносить подобную информацию в статью исключительно со ссылками на источники повышенной авторитетности, которые никоим образом не аффилированы с теми лицами, которые пытаются использовать историю в своих идеологических целях (в чём нет никаких сомнений). Как-то так" . Давайте по возможности избегать публицистики и опираться на авторитетные научные публикации, пусть учёные говорят о том, воевало УПА с теми же немцами или нет, и в каких масштабах. Это сразу же отсечет практически всё, что Вы хотите отсечь. --wanderer 10:59, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Да нет проблем- пожалуйста. Я именно это и предлагаю. Если мы рассматриваем вопрос о том, воевало ли УПА с немцами, то давайте тут же отбросим все украинские и российские работы как (возможно) заиделогизированные. Давайте этот факт опишем с опорой, например, на германские академические источники. Ну ведь если УПА воевало с немцами, то сами немцы об этом не могут не знать. А если в немецких источниках ничего подобного нет - то и подобной информации (о войне УПА с немцами) в статьях не место. Разве что, в разделе "современность" можно написать, что некоторые украинские политики и политические силы придерживаются такой позиции. И, подчёркиваю, я речь веду именно о тех случаях, когда есть объективные, с опорой на СМИ подозрения для того, чтобы считать, что эти учёные, которые отстаивают определённую позицию и связаны с определёнными структурами - никакие не учёные, а псевдоучёные-пропагандисты, лишь формально имеющие научные регалии. --MOTG 11:09, 18 февраля 2013 (UTC)
        • По первой части. Я кажется предлагал не отбрасывать а доказывать авторитетность укр/ру источников. Насколько я знаю именно так и поступают в ААК: там и армянские и азербайджанские И вполне могут считаться А, если этому есть прямые доказательства. Но это и так делают на основании ВП:АИ с использованием ВП:КОИ. По второй части - по "некоторые украинские политики и политические силы придерживаются" то почему бы и нет. По третей части - "с опорой на СМИ подозрения" сразу нет. Не с опорой на СМИ, а с опорой на авторитетные научные источники. Ну не должна политика определять научность теории (уже проходили: с одной стороны - кибернетика и генетика в СССР, с другой - Теория полой земли в нацистской Германии). --wanderer 12:17, 18 февраля 2013 (UTC)
          • Политика не должна определять научность теории, но там, где по поводу той или иной «теории» объективно существует необычайно много шума, обвинений теории в псевдонаучности (а подобный шум может существовать хоть в СМИ, хоть в блогах, хоть где угодно на других популярных ресурсах) - там для редакторов Википедии весьма будет естественно более критически подходить к представленной в определённом источнике информации, требовать подтверждения данной информации в академических источниках, изданных в развитых (и нейтральных) странах. Разве нет? Никакой потенциальной "кибернетике" или "генетике" это совершенно не угрожает - ведь настоящая наука не имеет никаких препятствий к попаданию на страницы научных журналов развитых стран (что мы и требуем). И кибернетика с генетикой туда тут же попали в своё время. Препятствия при предлагаемом мною подходе будут возникать только у местечковых псевдоисторических теорий, пользующихся политической поддержкой со стороны части политической элиты современной Украины. --MOTG 15:35, 18 февраля 2013 (UTC)

• Уондереру: В англоязычной онлайн-версии Энциклопедии украиноведения в статье о данном договоре, автором которой является Субтельный, ясно указано, что «treaty was modeled on the pacta conventa that the Polish nobility made with their newly elected kings.» Т.е., можно сказать, утверждается то же самое, что и в статье, приведённой MOTG. У меня есть сомнения, что «одни АИ придерживаются одной точки зрения, а другие - противоположной». Научная ТЗ тут вряд ли во многом может расходится. В свою очередь рассуждения о «первой конституции мира» ничто иное как фолк-хистори. --glossologist 14:13, 18 февраля 2013 (UTC)

• MOTG просил ссылку на "конституционный характер". Про Первую конституцию мира мы с ним не говорили. --wanderer 17:19, 18 февраля 2013 (UTC)

• Проблема в том, уважаемый Wanderer, что этот документ носил характер избирательной капитуляции. И больше в нём ровным счётом ничего не было. Никакой Конституции в традиционном современном смысле этого слова. А если в нетрадиционном - ну тогда все те избирательные капитуляции, которые были до этого, тоже были "конституциями", и "конституция" Орлика среди них вовсе не была первой. Вам понаходить вагон и маленькую тележку украинской (псевдо)исторической литературы, где "конституция" Орлика названа первой конституцией в истории человечества? Я поднял более общий вопрос - можно ли и нужно ли использовать такие заидеологизированные источники. Или в случае с Конституцией Орлика мы прямо в преамбуле должны писать "Так называемая Конституция Пилипа Орлика - избирательная капитуляция украинского гетьмана..." (и далее описывать всё в подробностях) И опираться исключительно на академические источники, изданные в цивилизованных странах. --MOTG 17:37, 18 февраля 2013 (UTC)
• Хотя, в принципе, утверждение о "конституционном характере" можно оставить, ведь избирательные капитуляции такой характер, конечно, носили (по меркам того времени). Но в преамбуле нужно тут же написать: документ был аналогией pacta conventa - избирательной капитуляцией избранного монарха в Польше. Собственно, сейчас так и сделаю. --MOTG 18:01, 18 февраля 2013 (UTC)

Владение русским языком у участника Artemis Dread

Я прекрасно понимаю, что придираться к грамотности в Википедии нельзя, но ведь, согласитесь, и нельзя её писать на суржике. Когда я смотрю те же самые свежие правки в статье Киев и читаю там такие перлы, как «В период вхождения в состав Российской империи Киев продолжал отыгрывать важную роль» (укр. відігравати - играть), я понимаю, что имею дело либо с машинным переводом с украинского, либо же с полнейшим суржиком, на котором наши статьи, безусловно, быть написаны не могут. Сам я весь этот «креатив» исправлять не собираюсь, просто обращаю внимание посредников. Ранее я уже обращал внимание на это администраторов, но мой запрос остался без какой-либо реакции. Возможно, теперь у посредников будет время на исправление всего этого. --MOTG 00:02, 18 февраля 2013 (UTC)

Скорблю вместе с Вами, но ничем помочь не могу - разве что отослать Вас к Правилу редактора. wulfson 08:51, 18 февраля 2013 (UTC)

Да я бы сделал сам, но у меня же нет флага администратора, который в таких ситуациях является наиболее эффективным. --MOTG 10:13, 22 февраля 2013 (UTC)

V.ost

Невыносимо. Давеча участник внедрял в статью Малороссы, а затем (после того, как в Малороссах его отменили), в статью Малороссийская идентичность выкладки из переписи населения Украины 2001 года, с собственным выводом, что "малоросами себя в переписи никто не указал", вчера он в Статье Малороссы подменил карту переписи 1897 года на какую-то очень сомнительную карту 1907 года (например, с народом "кавказцы), на которой написано "Малороссы или русины", и начал навязывать статье концепт "малороссы=русины". Я отменил это как очевидный ориссизм. И тут меня отменил аноним 77.52.30.156, и вернул правку V.ost'а с комментарием: Те самые русины, что у Брокгауза указаны часть малоруссов. Ну что, я открыл статью Русины у Брокгауза, и прочитал там такое:

Р. живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов (украинцев) как особенностями языка, так и физическим складом и этнографическими признаками, вследствие условий жизни и давнего отделения "закордонной Руси" от основного племени.

Налицо ПОДЛОГ. Второй раз я это уже откатил как злонамеренный идеологический вандализм, да еще и с попытками скрыть истинное авторство воителя. Прошу коллегу Wulfson проверить соответствие авторства аноминма 77.52.30.156 учетной записи V.ost, и если совпаение подтвердится, принять радикальные меры. Мне помнится, уже были случаи, когда привлекал анонимные адреса в помощь к своим войнам правок. Коллеги посредники, если Вы не остановите этот поток взломов энциклопедичности со стороны данного участника, я вынужден буду жаловаться в самые высшие инстанции. Ярчайший ДЕСТ, и я не знаю, сколько мы еще должны его терпеть. Я трачу на участника много времени, избавляя статьи от его явно неформатных правок, и совершенно не желаю его тратить в таком количестве далее. Прошу запретить коллеге делать какие-либо правки без предварительной модерации опытными учасниками. N.N. 09:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Хочу добавить, что на V.ost'a уже накладывались ограничения не участвовать в конфликтах по украинской тематике. В своё время за топик-бан высказалось большое количество участников. Воевода 10:13, 23 февраля 2013 (UTC)

Кукловодство

Опять же кукловодство за кратчайший период времени: 1, 2 + под настоящим именем 3. --Воевода 18:15, 23 февраля 2013 (UTC)

Ужас. N.N. 20:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Зашкаливающее деструктивное поведение Vost

[27]. Главная ошибка участника, имхо, заключается в том, что он НЕ изучает ситуацию по источникам, чтобы наиболее реалистично её описать, а имеет в голове некоторые догмы, и ищет оправдание для их внесения среди источников. Естественно, происходит капитальная погрешность энциклопедичности, а также множатся изощренные методы лжеаргументации. Я просто удивляюсь настойчивости коллеги доказать недоказуемое. В ход идет все: подлоги, ориссы, свободно толкуемые переводы с иностранных языков, первичные обзоры карт, ссылки на редкие книги в личных библиотеках и проч. проч. проч. Еще более удивляюсь тому, что на все это пока еще вроде как надо отвечать с серьезным выражением лица. Все бы ничего, если бы дело заканчивалось словами и обсуждениями на страницах.., но... участник позволяет себе удалять, например, из статьи Малороссы (!!!) общеизвестную и общепризнанную карту переписи 1897 года с указанием результатов по малороссам (ну не нравится она ему формулировками, иначе объяснить не могу). Стало быть все его сомнительные карты картографов-любителей, мечтателей и романтиков-это основа для его аргументации, почему он «прав» в объединении «русин и малороссов», а реальная адекватная и на 100 % достоверная ОФИЦИАЛЬНАЯ карта переписи-дескать надо её удалить. К тому же в последнее время участник как-то часто стал делать ошибку и писать «молороссы», подозрительно часто. Если все это в совокупности не зашкаливающее в своей циничности и безнаказанности деструктивное поведение, то я — регулятор воздушной заслонки паровоза. И прошу далее меня воспринимать только в таком качестве. N.N. 20:32, 23 февраля 2013 (UTC)

А вот такое сколько прикажете терпеть — [28]? Ну что же это в самом деле такое — редактору V.ost дан «карт бланш» для проверки на прочность нервов и запасов терпения всех других редакторов? Уважаемые посредники, ну сколько же времени нужно терпеть эти насмешки над сообществом, что бы Вы наконец-то приняли решение об отлучении редактора и википедии друг от друга? --HOBOPOCC 20:48, 23 февраля 2013 (UTC) P.S. Продолжения долго ждать не пришлось — вот как это не квалифицировать, как не троллинг — «показывают расселение малороссов или русинов за пределами Гольштейн-Готторп-Романовской империи»? --HOBOPOCC 20:56, 23 февраля 2013 (UTC)

Мне думается, что на откуп участников со стороны посредников отдано слишком много задач по поддержанию порядка в проекте. ЗКА негласно отказывает в разборе вопросов по этой тематике (там формируются «висяки» и «глухари»), а тут коллегами посредниками, похоже, тоже устроен некий «зрительный зал» вместо однозначно запрошенного оперативного вмешательства. Дайте однозначный ответ, будет ли решение по этому и смежным вопросам в течение ближайших суток. Если решения в течение некоторого разумного времени не последует, я обращусь за наведением порядка на этом участке проекта к другим, более оперативным инстанциям. N.N. 22:01, 23 февраля 2013 (UTC)

Нет, да он просто издевается. Второй раз он уже внедряет утверждение, что малороссы=русины. Еще дважды это делает аноним (скорее всего тоже Vost). Проблема в том, что В ИСТОЧНИКАХ, которые приводятся, (что Брокгауз, что нынешний) ЭТОГО НЕТ. В последнем - малороссы восточные и западные. Внизу небольшая еле заметная сносочка, что западные малороссы: иногда (!) называются также русинами. Vost же в самом видном месте, опираясь на этот затрапезный АИ неизвестно какого века, в ПРЕАМБУЛЕ пишет: Малороссы или Русины, плюс рядом: Kleinrussen или Ruthenum. Применяю флаг ПАТ. Это вандализм. N.N. 22:47, 23 февраля 2013 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Я вообще-то спать хочу, мне некомильфо с «ружжом» тут сидеть и караулить, когда на статью пойдет в атаку очередная цепь. Может будет реакция? N.N. 22:49, 23 февраля 2013 (UTC)

Ув. Glavkom_NN! Я вынужден Вам напомнить о необходимости соблюдать требования ВП:НО и ВП:ЭП в отношении коллег и предупредить, что в случае повторного употребления таких же или аналогичных «эпитетов» я буду вынужден охладить Ваш боевой настрой блокировкой. Одно дело - зафиксировать реальное или предполагаемое нарушение, и другое - делать из этого повод для оскорблений. Чтобы окончательно прояснить ситуацию, я провёл проверку и сообщаю, что никаких нарушений ВП:ВИРТ мною не выявлено. wulfson 07:40, 24 февраля 2013 (UTC)

О статье Малороссы

• Пользуясь случаем, ещё раз прошу посредников удалить статью Малороссы. Эта статья частью повторяет по смыслу статью Малороссийская идентичность, поэтому её можно рассматривать как ненужное ответвление от этой статьи. Другой же своей частью эта статья является ответвлением мнений от статьи украинцы. Согласно правилам Википедии, такая статья должна быть удалена. --MOTG 11:02, 23 февраля 2013 (UTC)

• Если Вы хотите удалить статью Малороссы — милости прошшу рискнуть вынести её на КУ. Ваша идея-Вам и карты в руки ("критикуешь-делай сам"). Но отвечать за свои действия будете сами. Вас же как минимум должно уже смущать, что статья по Вашей логике является одновременным (!) ответвлением мнений двух разных по природе статей. Как Вы себе это представляете? Также должно настораживать, что по явно востребованному запросу "Малороссы" вы предлагаете (редиректом видимо) куда-то перенаправлять читателя (интересно куда?) вправо на Малороссийскую идентичность или влево на Украинцев (интересно как?). Оба перенаправления будут ошибочны. Также вы сейчас пытаетесь лишить читателя право увидеть однозначный ответ на его вопрос, что такое "малороссы". Вас все это не смущает, поэтому я вынужден помочь Вам смутиться. Научитесь различать оттенки явлений чуть тоньше, чем у Вас это получается сейчас. Руководствуясь Вашей странной логикой, все музыкальные направления и стили надо отражать в статье "музыка", а все остальное удалять как ответвления мнений. Я уже не знаю, что Вам еще привести в качестве примера, чтобы Вам стало четче видно Ваше покругу движущееся заблуждение. N.N. 12:58, 23 февраля 2013 (UTC)

  Даже с точки зрения теории множеств, малороссы — понятие, не тождественное украинцам, а лишь частично пересекающееся. Его нужно рассматривать как отдельное историческое явление, а не укладывать в прокрустово ложе сегодняшей ситуации. Носители малороссийской идентичности заселяли не только земли современной Украины, но также Кубань, Ставрополье, Воронежчину, Стародубщину и т.д. Впоследствии, малороссы записывали себя не только украинцами, но и русскими. Одновременно, на жителей Галиции и Закарпатья в дореволюционную эпоху понятие малоросс практически никто не распространял. Статья коллеги Glavkom NN, насколько я понимаю, носит чисто демографический характер и с моей статьёй особо сильно не пересекается. --Воевода 13:32, 23 февраля 2013 (UTC)

  К сожалению, современная наука не согласна с Вашими оригинальными утверждениями. См., например [29], [30], [31] и прочее, прочее, прочее. Не укладывать что-либо «в прокрустово ложе сегодняшей ситуации» невозможно. У нас современная энциклопедия, опирающаяся на современные научные источники. Малороссы, в подавляющем своём большинстве, так или иначе превратились в украинцев (хотя, соглашусь, в разных регионах под словом «украинец» подразумевается довольно-таки разная идентичность, но это уже другой вопрос), отдельная статья о малороссах является ответвлением мнений от статьи «украинцы», так как описывает один и тот же народ через призму другой, во многом утраченной, идентичности (отдельная статья о которой у нас уже есть). По поводу заявлений о том, что мне нужно сделать, позволю себе напомнить, что я пишу в добровольном проекте, поэтому делаю в нём исключительно то, что сам посчитаю нужным для себя. Сейчас я пытаюсь сигнализировать о проталкивании в Википедию фофудьеподобного ответвления мнений посредникам. Если они захотят это увидеть - увидят и примут меры. Не захотят - так и будет. Для меня это не смертельно. Сам я никаких дальнейших действий предпринимать не планирую.--MOTG 18:31, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы читали этот мой раздел?

В настоящее время в русском языке понятие малоросс часто рассматривается как устаревшее определение украинца. В украинском языке четкое определение понятия малоросс (укр. малорос) отсутствует, и не просматривается в дореволюционных вариантах языка (в частности, его нет в двух наиболее полных и авторитетных дореволюционных словарях украинского языка — «Словаря українськoї мови» Бориса Гринченко и «Малорусько-німецького словаря» Евгения Желеховского). Согласно выводам советских лингвистов, это слово проникло в украинский язык из русского и «представляет собой в современном украинском языке своеобразный экзотизм, отражающий действительность дореволюционной России, в частности, бытовавшие в официальном употреблении этнонимы».

Видится мне, что в изучении понятия малоросс, Вы, к сожалению, освоили только то, что я указал в первом предложении раздела, и на этом основании требуете подогнать статью под ЭТО Ваше представление о понятии. Это невозможно сделать, хотя бы из уважения к остальным читателям, продвинувшимся в изучении, возможно, дальше. С пожеланиями лучше узнать об остальном спектре представлений понятия, Ваш N.N. 19:37, 23 февраля 2013 (UTC)

Правка редактора Воевода

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить подобные действия участника Воевода. Участник проталкивает утверждение, что на карте Малороссы (Little Russians) изображены как одна из трёх частей общерусского народа (Russians). Мало того, что это личный ОРИСС, так на карте нет никаких малороссов как части «общерусского народа». Как по мне налицо ПОДЛОГ, аналогично посчитал участник LinIQ, но Воеводу продолжает вставлять подобную информацию в статью. Geohem 15:47, 23 февраля 2013 (UTC)

Один вопрос топикстартеру. Оборот "Налицо ПОДЛОГ"-Вы у меня списали, или это Ваша собственная творческая работа (писать именно это слово, и именно капсом)? Я обращаю внимание, что Вы уже не первый раз зеркально воспроизводите элементы моих реплик. Прошу Вас так не делать и избирать в своей аргументации некие альтернативы, или модулировать свои аргументы как-то самостоятельно. Могу пожаловаться, узрев тут элементы тонкого троллинга, не заметные на первый взгляд постороннему глазу. N.N. 16:06, 23 февраля 2013 (UTC)

Ставьте копирайт на свои предложения. Geohem 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

Поставлю, но не копирайт, а Вас в известность поставлю, что существует такое правило Не занимайтесь троллингом. Фактически происходит следующее: я делаю некоторую реплику, потом дословно скопированным элементом моей же реплики Вы задеваете другого участника. Остается только догадываться, какого результата планируется достичь таким действием. N.N. 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь, что мне приходится нарушать ВП:ПДН, но оценить действия участника (не раз уличённого в ДЕСТ) иначе чем словом «придуриваться» невозможно. В чём заключается ОРИСС моего утверждения, если на карте речь идёт о Little Russians, Great Russians и White Russians? Представление об общерусском народе было в те времена стандартным. Оно также есть на карте известного этнолога Любора Нидерле, которая, к сожалению, ещё год не в свободном доступе. --Воевода 15:59, 23 февраля 2013 (UTC)

Это не просто ОРИСС, а еще и подлог или как вам уже указал другой участник откровенная фальсификация. На карте не говорится ни о каком «общерусском народе». И я уже неоднократно просил рассмотреть администраторов подобные ваши действия, с точки зрения не является ли это идеологическим вандализмом.Geohem 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

Комментарий участника отличался абсолютной неконкретикой и необоснованностью. Второе относится, впрочем, и к вамим действиям. Что касается вандализма, то вы лучше вспомните свои недавние правки, которые были удалены по причине их несерьёзности. --Воевода 16:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог-1

Давайте обойдёмся без карт, тем более что на этой карте тёмно-зелёным цветом отмечена территория проживания восточных славян - а не русского народа. wulfson 20:00, 23 февраля 2013 (UTC)

Согласен, у меня тоже эта карта вызывала сомнения и двоякие чувства. В данном случае действительно лучше обойтись без карты. И вообще, с "картографией", особенно в статьях о сложных идентичностях надо быть очень осторожным, имхо. N.N. 20:40, 23 февраля 2013 (UTC)

Г-н Wulfson, моя аргументация основывалась не на цвете, а на том, что все три этнические группы названы и представлены как разновидность русских. Будучи при этом, конечно же, и восточными славянами, но тут никакого противоречия к понятию русские в распространённом ранее понимании нет. Есть упомянутая карта Нидерле, вот например ещё венгерская карта, где в легенде восточные славяне (Keleti Szlavok) и русские (Oroszok) приведены через запятую как синонимы. Я всё ещё не понимаю, в чём заключается якобы ОРИСС с моей стороны, в котором меня так театрально обвиняют оппоненты. Тем более, что подпись я ещё более конкретизировал. --Воевода 20:14, 23 февраля 2013 (UTC)

(1) Карта - первичный источник и не может подтверждать или опровергать что бы то ни было. Если, например, в указанной Вами легенде венгерской карты белорусы не упомянуты вовсе, это же не означает, что их не было. (2) Статья посвящена самоидентификации части малороссийского населения, а не представлениям европейских картографов о том, в каких отношениях находятся между собой славяне, населяющие Восточно-Европейскую равнину. wulfson 05:29, 24 февраля 2013 (UTC)

Итог-2

Участников Geohem и Воевода предупреждаю, что личные выпады, которые вы допустили в отношении друг друга, я попытаюсь зафиксировать в своей памяти - поэтому не обижайтесь, когда в следующий раз при аналогичном нарушении с вашей стороны один или оба из вас по совокупности будут заблокированы за нарушение ВП:ЭП, а именно - грубый, агрессивный стиль общения, предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов. wulfson 07:54, 24 февраля 2013 (UTC)

О подлогах

Вообще, интересно слышать о "Налицо ПОДЛОГе" со стороны участника, который сейчас в статье Украинцы модерирует [32] правку Воеводы с текстом:

Со времён православных полемистов — противников унии начала формироваться малороссийская самоидентификация, просущестовавшая до начала 1920-х и ставшая одной из главных характеристик идентичности Украины

Заменяя её текстом:

Казацкая элита пытаясь уровнять себя в правах с российским дворянством и вместо политической или этнорелигиозной и стала отдавать предпочтение становой идентичности. Это дало начало возникновению малороссийской идентичности, которая просущестовавшая до начала 1920-х и ставшая одной из главных характеристик идентичности украинской элиты

При том, что в источнике, на который ссылаются, указано:

Проблема елітотворення в Україні позначена домінуванням у цьому процесі гуманітарної інтелігенції та російської ідентичності. В умовах, коли «малоросійство» було однією з головних характеристик ідентичності у 1917–1921 рр., федералізм став панівною доктриною, ураховуючи, що провідники й діячі революції постійно пов’язували себе із зовнішніми чинниками. Власне сама сила федералізму була у цій політичній дуальності українського політичного соціуму та існуванні роздвоєної лояльності більшості лідерів революції. Вітчизняна політична еліта бачила Україну 1917–1918 рр. у статусі національної автономії в етнографічних межах [12, с. 278].

Как говорится, занавес. Я против работы с участником, который настойчиво пишет то, что хочет, а не то, что есть, и не то, что надо писать согласно источниам и согласно ВЕС и НТЗ. Да еще и агрессивно через ВОЙ свой вариант утверждает. N.N. 17:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Участник Воевода обвиняет меня в цитирование, вы уж как-то разберитесь между собой :). Geohem 18:53, 23 февраля 2013 (UTC)

Я этим вопросом не владею, с этим вопросом Вы, пожалуйста, сами там разбирайтесь. Ваши представления о том что я и Воевода представляют собой некий двуглавый орел в едином оперении, но с разными головами, ошибочны. Вы, собственно, источник исказили. Ничего? N.N. 19:31, 23 февраля 2013 (UTC)

В статье украинцы участник Geohem в данный момент устроил очередную войну правок, проталкивая в нарушение ВП:Цитирование длинную цитату из ЭИУ. При этом, атрибуция этой непозволительно длинной цитаты нужна в том числе и потому, что отрывок оттуда входит в противоречие со многими другими АИ, в том числе Алексеем Миллером, у которых утверждается что украинская идентичность (о которой говорится в ЭИУ в более ранних контекстах) возникла не раньше XIX века. Характерной для Geohem'а чертой остаётся полное игнориование замечаний других редакторов. За такое деструктивное поведение уже давно пора санкционировать. Также имеет место бесцеремонный и ничем не мотивированный снос АИ (Алексея Миллера) о сочетании советской украинской идентичностью обеих конкурирующих концепций. Не хочу вести войну правок, хочу чтобы рассудили посредники. --Воевода 17:43, 23 февраля 2013 (UTC)

Ссылка на Миллера естественно восстановлена, но попрошу указать конкретную страницу, где нужно искать.Geohem 20:05, 24 февраля 2013 (UTC)

Я посмотрю, что тут можно поправить, но вначале хотел бы сделать одно важное замечание: из опыта других посредничеств мне известно, что наиболее продуктивным способом улаживания разногласий является согласование компромиссных формулировок на материале какой-то одной (базовой) статьи, после чего такие формулировки как консенсусные можно использовать на других страницах (с теми или иными дополнениями, не затрагивающими их суть). У вас же получается наоборот: участник N, обнаружив некую цитату и построив на её основе некую формулировку, страдающую не видимыми ему изъянами, начинает спешно разносить её по разным страницам, не согласуя с имеющимся текстом. Потом туда же всовывает свою цитату участник M - и начинается возня, сопение и распихивание локтями. Кто вам виноват? Вы сами же и виноваты, поэтому не надо друг на друга жаловаться. wulfson 04:12, 25 февраля 2013 (UTC)

Я посмотрел предшествующее обсуждение и обнаружил, что дискуссию по данному вопросу десять дней назад взялся курировать коллега Wanderer777 (Обсуждение:Украинцы#авторитетность Андрея Марчукова). Поэтому, полагаю, оппонентам следует сначала обратиться к нему. wulfson 07:16, 25 февраля 2013 (UTC)

Коллега, простите, но вследствие поведения Wanderer777 по теме малороссийская идентичность, у меня нет больше веры в его объективность. К тому же, речь идёт уже не об источнике Марчукове. Прошу именно Вас высказаться по этому поводу. --Воевода 15:24, 2 марта 2013 (UTC)

У меня тоже есть сомнения насчет того, сможет ли коллега Wanderer объективно разобрать этот вопрос. Между тем, Geohem за свой подлог, описанный выше, начал сегодня войну правок. Ему как-то все равно, что против этого текста возражают, и текст этот, в общем-то, в подлоге обвиняется (напомню, основная суть подлога: представление "малороссийской идентичности" - по Барановской как "украинской идентичности" во внедряемом тексте, с заменой всего смысла утверждений и представлением текстом иной, неисточниковой, реальности). Он считает нужным в статью внедрить ЭТО снова, с комментарием: (Возвращение удаленной информации, подтвержденной АИ). Это, пожалуй, нарушение ВЕС, НТЗ, протекающее на фоне нарушения КОНС и ВОЙ. Коллеги посредники наверняка тоже знают, что формула РегулярноеНарушение(ВЕС+НТЗ+КОНС+ВОЙ)= ДЕСТ - истинна и общепризнана. Вероятнее всего, доказать актуальность этого любому по своей широте кругу сообщества у меня получится. В первую очередь хотелось бы, чтобы наконец прислушались к этому сигналу, который я уже не менее, чем последние полгода, пытаюсь подать окружающей среде, наши посредники. Очень хотелось бы, чтобы эта проблема была решена силами посредничества, но лично я настолько устал от данного участника, что настроен подать на коллегу персональный иск с требованием целостной оценки его википедийного поведения в русском разделе как откровенный ДЕСТ с созданием напряженных и воинственных ситуаций, нанесением вреда энциклопедичности статей, при близкой к нулю фактической полезности редактирования коллеги в этом разделе. Лично я близок к этому, как никогда. N.N. 19:12, 2 марта 2013 (UTC)

Geohem.Вопрос ребром

Кратко: статья Русская православная церковь. Artemis Dread принес в неё утверждение [33]. что каноническая территория Украины "частично оспаривается". Было любопытно узнать, что оказывается, тут подразумеваелся конфликт УПЦ МП с Румынской Православной церковью в примолдавских и прирумынских районах Одесской области в 2007-2008 гг., иногда вскипающий заново сейчас. Было высказано сомнение, что можно на основании этого события утверждать об оспаривании канонической территории РПЦ. Правка отменена. Artemis Dread с ВОЙ его возвращает: [34]. Она отменена снова. Да, участник нарушил ВОЙ, но главное, о чем хотелось сигнализировать, сейчас не это.

На странице обсуждения идет обсуждение. Более того, для сторонников этого утверждения оно складывается неудачно, их аргументы признаны несостоятельными. На фоне этого диалога Geohem делает реплику на СО и тут же спешно спорный текст возвращает в статью: [35] с комментарием к правке: "Вернул согласно обсуждению на СО. Добавил АИ". Фактически -это обман, поскольку заявлен консенсус, а никакого консенсуса нет и близко. Более того, этот же аргумент Geohem - абсолютно несостоятелей. Мне постфактум приходится опровергать его неудачную аргументацию, отменять его. ДЕСТ ДЕСТ ДЕСТ. Сколько раз нужно повторить это слово, чтобы оно стало не просто словом, а устойчивой характеристикой всего происходящего в проекте с участием Geohem?? Если посредничество ожидает поистину вселенских доказательства того, что пред нами именно участник деструктивный, то я полагаю, что уже практически более чем убедительно эти вселенские доказательства представлены уже как минимум на данной странице запросов. всеми выше расположенными темами. У меня один,.. но исключительный вопрос: какая работа ведется в направлении того, чтобы данный участник соблюдал ВОЙ и КОНС? Бесконечно нельзя это терпеть. Лично у меня терпения уже нет. Прошу поспринимать это как жалобу на участника высшего характера. Я полагаю, что участие Geohem в украинской и русской тематике отрицательно действует на атмосферу в проекте и тематиках, и его участие абсолютно вредно проекту. Участнику регулярно сходит с рук нарушение ВОЙ и КОНС (во всяком случае, тьма жалоб на эту тему пока не разобрана), на него регулярно отвлекаются другие участники, при этом и половина его модификаций в статьях не сохраняется. Полагаю, эта практика выжидания и изучения не принесет нам пользы. Генератор конфликтогенной обстановки предельно ясно себя проявляет. Уважаемые коллеги, полагаю, нам нужны решительные действия.

Этот запрос я набирал 15 мин. В диалоге с Geohem я сегодня потратил 1,5 часа. Еще 1,5 часа я изучал заявленную проблему "оспаривания" по сути. За это время я мог бы сделать много полезного. Прошу Вас, дайте мне делать полезное, а не ЭТО. N.N. 16:20, 3 марта 2013 (UTC)

Не могу не поддержать. Geohem — крайне конфликтогенный и деструктивный участник. Оттягивает на свой деструктив значительные ресурсы времени, почти всегда устраивает ВОЙ, на аргументы других редакторов не реагирует. Я удивляюсь мягкости админов в его отношении. Наверное, это вызвано желанием сохранять в тематике некий баланс позиций, но есть же объективные мерки деструктивного поведения, которым Geohem уже давно соответствует. На мой взгляд, он уже наработал на очередную блокировку за ВОЙ, а также на последующий топик-бан. --Воевода 16:28, 3 марта 2013 (UTC)

Баланс сил нельзя строить за счет общего понижения культуры редактирования. Эта цель затраченных средств не оправдывает. Пусть редакторы, не до конца освоившие правила, институты и нормы этого раздел, сначала научатся этому. И желательно, не на ключевых для русскоязычного читателя статьях (таких, как РПЦ, Русский язык, Украина и т. п.), а где-нибудь за пределами пространства статей. А ещё лучше-за пределами пространства проекта. Украинский раздел, в лице того же Geohem, не блещет таким же встречным гостеприимством, каким сейчас отличается русскоязычное сообщество. Я не понимаю, ради какой цели пред участником тут расстилаются ковры гостеприимства. Кроме попирания и прогибания правил и руководств ВОЙ, КОНС, ВЕС и НТЗ — никаких заметных событий с этим участником в русском разделе пока не состоялось. И, полагаю, навряд ли состоится в будущем. N.N. 17:03, 3 марта 2013 (UTC)