Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)

Потери Украины за август

Штабы МО ДНР и ЛНР опубликовали совместную сводку потерь украинских войск на Донбассе за август-месяц. В ходе боев за август силами ополчения было сбито и уничтожено:

- 14 самолетов,

- 10 беспилотных летательных аппаратов Воздушных Сил Украины;

- до 187 реактивных систем залпового огня и орудий полевой артиллерии;

- до 220 танков;

- свыше 480 БМП и БТРов;

- до 750 автомобилей.

- в результате артиллерийских ударов ликвидировано 76 складов и мест хранения боеприпасов, горючего и различных видов материальных средств.

- убито и ранено до 3600 карателей.

http://ruskline.ru/politnews/2014/09/03 /shtaby_armij_dnr_i_lnr_obobwili_poteri_karatelej_za_avgust/

[Карта] Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?

Судя по этому видео, Шахтёрск пока не полностью под контролем украинских войск: https://www.youtube.com/watch?v=KydaMRr7ijs Не стоит ли редакторам карты сменить статус Шахтёрска с "синего" на "оранжевый"? Vasily.pantiushenko 18:50, 27 июля 2014 (UTC)

Полностью согласен. Шахтерск преждевременно перекрашен. Еще у меня вопросы вызывает показанное на карте отсечение ДНР от ЛНР. Редакторы карты как минимум опережают события, если не вбрасывают дезинформацию. Википедия - вне политики. Не надо выдавать желаемое за действительное. Seremir 19:29, 27 июля 2014 (UTC)

• Да вся эта карта - сплошной ОРИСС и непонятного происхождения. Удалил её вообще. Сейчас наверняка будут произведены контр-меры по её восстановлению, так что прошу поддержать меры по соблюдению в проекте правил и должных стандартов качества. HOBOPOCC 19:42, 27 июля 2014 (UTC)
  • Карта нужна явно. На этой карте все отмечалось в соответствии с реальным положением дел. Splav555 19:45, 27 июля 2014 (UTC)
    • Кто автор карты? Какова его квалификация как картографа? Я тоже за то, что бы была карта. Давайте найдём авторитетную. HOBOPOCC 19:47, 27 июля 2014 (UTC)
  • @HOBOPOCC, Seremir, TarasovOleg: а может заменить карту на коллаж событий (как в Евромайдане)? Свободные фото у нас есть (от Грэма Филлипса). Сводки "кто и что захватил" будем давать в тексте. Seryo93 (о.)
    • Да, хорошая идея. HOBOPOCC 19:49, 27 июля 2014 (UTC)

Карта ссылается на что-то же [5] Потом сейчас она поменялась согласно текущей ситуации снова Шахтерск стал оранжевым. Откаты на голословных утверждениях недопустимы. Если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение, но пока для всех википедий есть единая карта. --Sig rttf 20:12, 27 июля 2014 (UTC)

Другой источник [6] дает совсем иную информацию. Так что авторам карты нужно доказать правомерность своих изменений. Seremir 20:30, 27 июля 2014 (UTC)

• Если карта «ссылается на что-то же», то отчего это «же» выглядит совершенно иначе, чем обсуждаемая карта? И хочу заметить, что Ваше заявление «если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение» идёт в разрез с правилами проекта — обосновать уместность чего-то должен тот, кто добавляет некую информацию — см. ВП:БРЕМЯ. Докажите, что карта удовлетворяет требованиям правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС — и всего делов-то! HOBOPOCC 20:22, 27 июля 2014 (UTC)
• Карта не виновата, что кому то может не нравиться происходящая ситуация. — ZomBear 8:15 PM, 27 июля 2014 (UTC)

Карту нужно вернуть обратно. Во-первых, имеет место явное нарушение процедуры поиска консенсуса. Эта карта висит в статье уже две недели, и она пережила несколько тысяч правок. Она консенсусная. Соответственно, HOBOPOCC обязан хорошо обосновать ее удаление, и если на на основе его аргументов будет достигнут новый консенсус, то только в этом случае карту можно будет удалить.

Во-вторых, абсолютно все карты в Википедии с такой же силой можно назвать "ориссными", так как они не делались профессиональными картографами. Таких карт - миллион со всех сторон понаделано, оригинальным исследованием она точно не является. --Alex1961 20:16, 27 июля 2014 (UTC)

Ваше «во-вторых», меня и вики-сообщество совершенно не интересует — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я уже задал свои вопросы и пока не получил на них ответа. Докажите, что карта не является ОРИССом и всё, спор будет разрешён к вашему удовлетворению, господа авторы карты и её защитники. Итак, на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано? HOBOPOCC 20:25, 27 июля 2014 (UTC)

В соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать, почему мы должны изменить имеющийся консенсус ("карта должна быть в статье"). Соответственно, жду от вас хороших аргументов, доказывающих, что карта - ОРИСС. Если их не последует - карта будет возвращена обратно. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)

Тем не менее, из вежливости отвечу на ваши вопросы. Карта не является Оригинальным Исследованием, так как она а) не является оригинальной (здесь на СО уже был дан десяток ссылок на подобные карты), б) не является исследованием.

В истории загрузки версий карты указано несколько десятков источников, на основании которых сделана карта. Любой желающий может проследить, как изменялась карта в соответствии с каждым использованным источником. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)

Можно поставить прошлую версию к которой притензий не было, но так или иначе нельзя просто так убрать на основании голословных высказываний об ОРИСС. Повторю, эту карту не один человек делал, она всех устраивала на протяжении многих недель. Предлагаю обсудить с чем не согласны, что поменять и прийти к консенсусу. Я согласен что текущую версию карты нужно обсудить. Но такое удаление информации из статьи в одностороннем порядке может расцениватся как вандализм --Sig rttf 20:34, 27 июля 2014 (UTC)

Хорошая идея. Только кто в ветке редактор карты? Давайте откатим последние два-три изменения в ней и уладим тем самым спор. Seremir 20:41, 27 июля 2014 (UTC)

• Вот это комментарий к правке просто «великолепен»: «не ОРИСС и делается не одним человеком». Укажите мне в правиле ВП:ОРИСС пункт в котором говорится, что «коллективный труд» ОРИССом не считается. Прошу всё же предъявить запрошенные данные — «на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано?» HOBOPOCC 20:35, 27 июля 2014 (UTC)

Вот это никуда не годится: «в соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать…» В правиле КОНС ничего не говорится, что это «моя обязанность что-то доказывать». Правило КОНС, для Вашего сведения, пишет: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Прежде чем ссылаться на правила, а тем более выписывать кому-то предупреждения о их нарушениях, было бы хорош самому эти правила узнать. HOBOPOCC 20:39, 27 июля 2014 (UTC)

[7]. Вот вам например новость. И теперь разложу по полочкам - сначала Шахтёрск взяли силы АТО, потом со стороны Донецка ополченцы прислали технику и до сих пор идут бои.--2A03:7380:23C2:4000:D5E9:4E53:5D13:84C6 20:43, 27 июля 2014 (UTC)

Новость ссылается на соцсети - это точно не АИ. Seremir 20:46, 27 июля 2014 (UTC)

Для начала успокойтесь. Вам выше уже пояснили и предложили обсудить сам предмет. Более того я сам не во всем согласен с картой. Поэтому надо обсуждать, желательно откатив карту на старую версию. Но согласно ВП:КОНС это вы должны обосновать для начала. Потом можно прийти к согласию в новой версии --Sig rttf 20:44, 27 июля 2014 (UTC)

• Так я уже обосновал. Карта ОРИСС. В противном случае прошу доказать обратное (ВП:БРЕМЯ). Dixi. HOBOPOCC 20:47, 27 июля 2014 (UTC)
  • Иными словами, где АИ про то, что ДНР отрезана от ЛНР? Seremir 20:48, 27 июля 2014 (UTC)

Комментарий

Я - один из активных редакторов этой карты. Могу заверить всех присутствующих, что я стараюсь сделать так, чтобы карта максимально отражала реальность, исходя из АИ.

Если на карте имеется неточность, и у вас есть АИ, подтверждающий это, то я с удовольствием исправлю карту.

Вообще, я приглашаю всех желающих к работе над ней. Правьте смело! Вносите в нее корректировки! --Alex1961 20:53, 27 июля 2014 (UTC)

С этой исправленной версией я согласен. АИ про полное отделение не было и вместе с тем много источников про бои и захваты городов в том регионе. Поэтому с заштрихованной территорией я согласен, а утром появятся новые источники. Пожалуста, только впредь такие важные вещи как полное разделение республик указываете на карте только на основании АИ конкретно сообщяющих об этом. Захват ряда городов не обязательно означает полный контроль над окружающей территорей, тем более есть и иные источники что утверждают что как минимум частично Шахтерск, а значит и территория рядом под контролем ополченцев.--Sig rttf 21:10, 27 июля 2014 (UTC)

• Пока что отметил эту территорию как спорную (полосатую). Подождём завтрашних заявления РНБО и их официальную карту, где уже будет показано то, что было сделано за 27 июля. —- ZomBear 9:07 PM, 27 июля 2014 (UTC)
• Это не поможет спасти этот ОРИСС. Источники, по котором уважаемые авторы составляют эту карту так и не представлены. Более того, та лёгкость, с которой территория, залитая одним цветом, превратилась в территорию, залитую смесью цветов, опять же без единого АИ, наводит уже на совершенно определённые выводы. Если в разумное время (один-два дня) доказательств авторитетности карты от её составителей не будет предоставлена, то карта будет удалена, а если этому возникнет необоснованное противодействие, то вопрос будет вынесен на суд посредников с совершенно ожидаемым итогом, так как чему-чему, а вот ОРИССам в википедии совершенно не место. HOBOPOCC 21:19, 27 июля 2014 (UTC)

Вы так разволновались, что сделали пару ошибок подряд, успокойтесь. Да сегодня тот день когда ДНР и ЛНР были отрезаны друг от друга в ходе активных действий украинской армии. Сколько этот коридор продержится, день - два, неизвестно. И как скоро об этом начнут писать Российские СМИ, которым это не как не выгодно... а для вас я так понимаю, только они и являются АИ. Если ситуация в зоне конфликта мало чем менялась, вас карта полностью устраивала, как только случилось то, что вам не нравиться, вы сразу выдвигаете 1001 претензий к карте. Вот есть еще карта, она также сегодня обновилась, там можно покликать и почитать, что где происходит в данный момент. —- ZomBear 9:34 PM, 27 июля 2014 (UTC)

HOBOPOCC, повторяю: бремя доказательства в данном случае лежит на вас. Если вы хотите изменить консенсус, то именно вам нужно постараться предоставить убедительные аргументы.

Если в разумное время (один-два дня) аргументов в пользу удаления карты не будет предоставлено, то ваши действия будут расценены как попытка викисутяжничества со всеми вытекающими последствиями. Голословые обвинения в ориссности аргументами считаться не будут.

Кстати, использованные источники указаны здесь в разделе "File history". Я уже второй раз вам про это пишу.

А ZomBear правильно сделал что отредактировал карту. Вокруг новой версии карты возник спор, поэтому он вернул карту к менее спорной версии. Он активно участвует в поиске консенсуса (в отличие от некоторых). --Alex1961 21:37, 27 июля 2014 (UTC)

Я так понимаю обосновывать каждое село и каждый город будут минимум неделю если не две, можно затянуть и подольше. И вообще можно начать сейчас с апреля-мая с границ начальных территорий. И что карта будет висеть в таком виде неделями не обновляясь, пока будут разбирать с начала войны? НОВОРОСС требуя обоснования, обязуется разборать всю эту информацию? Не доводите до абсурда.

Проще пояснить за конкретные города или территории либо иные спорные вопросы по которым есть вопросы, вот пускай и обоснуют. Что конкретно им надо обосновать.

Всю информацию в википедии должны брать из АИ. Слова "выгодно" и "как скоро коридор продержится", я согласен являются признаками ОРИСС. Но и обосновать они должны по конкретным вопросам, а не по карте в целом. --Sig rttf 22:56, 27 июля 2014 (UTC)

Карта вводит в заблуждение. Прошу привести АИ о существовании коридора или откатить карту хотя бы до той версии, где показано, что коридор - спорная территория. В противном случае удалю карту со страницы как неверную. Seremir 06:29, 28 июля 2014 (UTC)

• А почему бы не найти несколько АИ с обеих сторон, и уже по ним проверять карту? Скорее всего, некоторых участников смущает то, что авторы карты руководствуются в основном про-украинскими источниками, которые в порыве патриотизма могут размещать преждевременную информацию. Если им такое не нравится, то пусть предоставят другие АИ. Vasily.pantiushenko 07:29, 28 июля 2014 (UTC)
• Убрал "скандальный" коридор от Дебальцево до Шахтёрска, до официальных заявлений Украинских РНБО (которые будут сегодня). —- ZomBear 6:59 AM, 28 июля 2014 (UTC)
  • РНБО обновило карту. По сути там, как и было тут предложено, коридор — «полосатая зона». (В свободную зону уже даже Саур-Могилу занести успели, дай-то Бог им закрепиться.) --Yakiv Glück 10:05, 28 июля 2014 (UTC)

Обновил карту в соответствии с новой картой РНБО Украины за 28 июля 2014 - http://mediarnbo.org/?p=3478. Думаю претензий не должно быть. —- ZomBear 10:16 AM, 27 июля 2014 (UTC)

• Одобряю, теперь не ОРИСС. Но теперь нужно указать что данная карта согласно СНБО Украины.--195.24.145.222 10:58, 28 июля 2014 (UTC)
  • Да, пометка про СНБО нужна, так как она время от времени дает паленую информацию, например про "взятие под полный контроль российско-украинской границы", чего нет и не было. Seremir 11:09, 28 июля 2014 (UTC)
    • Добавил обозначения и пометку о СНБО. — ZomBear 11:53 AM, 28 июля 2014 (UTC)

Карте СНБО,которую вы приводите,не соответствует действительности:1)КПП Мариновка находится в руках ополченцев - на карте это не обозначено 2)Саур-Могила то же в руках ополченцев - на карте же обратное 3)Луганский аэропорт не смотря на все заявления СНБО остаётся Блокированным ополчением(в Донецке же он разблокирован)Вывод - карта СНБО и карта в данной сотатье подлежит большой доработке и нужно убрать из неё все желания и мечты ВС Украины.31.202.205.38 13:39, 28 июля 2014 (UTC)

• Ваши претензии не обоснованы и полностью завязаны на эмоциональных переживаний за судьбу ДНР и ЛНР. 1) КПП Мариновка под контролем ДНР, но там происходят бои - это на карте показано. 2) Саур-Могиба сегодня была освобождёна силами АТО. 3) Аэропорты Донецка и Луганска уже около недели как полностью разблокированы, другое дело, что "освободители от хунты" питаются вернуть контроль над ними, ведутся бои около. — ZomBear 1:51 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Про взятие границы под контроль ВС Украины Порошенку то же докладывали!!!Где тогда это на карте?Если мы верим только одной стороне конфликта то Википедию можно просто поставить рядом с мусорным бочком...Ваша информация берётся с источников Украины,которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез.Карта не корректна абсолютно.31.202.205.38 14:00, 28 июля 2014 (UTC)

• Про контроль Украинской армии над границей заявлялось около месяца назад, за это время ситуация во многом изменилась, а карта многократно обновлялась. Ваша цитата: "...которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез." - заявлений о взятии Луганска ни разу не было, а в Шахтёрск и Торез украинская армия вошла только вчера. Так что уважаемый не говорите чушь! — ZomBear 2:14 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Видно что создатели карты откровенно симпатизируют силам АТО,теряется вся суть нейтральной Википедии.Ещё вчера президенту докладывали о отрезании Донецка и Горловки от ЛНР - мгновенно менялась и карта.Утром оказалось что информация ложная.Вы опираетесь на данные СНБО которые не признают окружение Южной группировки,и которые были замечены во лжи!31.202.205.38 14:14, 28 июля 2014 (UTC)

• • За картой СНБО я слежу с самого её первого варианта. Она всегда довольна близка к реальности. Тем более, что другой такой авторитетной регулярно обновляемой карты просто нет. Sergoman 14:35, 28 июля 2014 (UTC)
  • Я - один из авторов карты. Карта размещена как в российской, так и украинской Википедии. Поэтому я исхожу из того, что этой картой могут воспользоваться как силы АТО, так и повстанцы (и наверняка пользуются, так как Википедию читают люди всех уровней - от поломоек до генералов). Исходя из этого я просто обязан сделать карту правильной. Любое искажение повредит обеим сторонам. --Alex1961 15:10, 28 июля 2014 (UTC)

Пресс служба ДНР: Бои низкой степени интенсивности идут на окраинах Шахтерска. Город под контролем ополчения. Локальные боестолкновения возле села Рассыпное. Высота Саур-Могила находится под полным контролем ополчения ДНР.31.202.205.38 15:18, 28 июля 2014 (UTC)

• Кстати да. Является ли "пресс-центр ДНР" dnr.today авторитетным источником? Vasily.pantiushenko 18:10, 28 июля 2014 (UTC)

Уверен что является более достоверным чем СНБО.31.202.205.38 19:24, 28 июля 2014 (UTC)

• О да! Конечно! Левые блоги достовернее сведений от ВС.--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:26, 28 июля 2014 (UTC)

Скажу наверное в последний раз СНБО: заявляло о полной взятии границы,о потерях в личном составе около 300 человек за всё время АТО,и о том что города где находятся ополченцы разрушаются самими ополченцами. Если Википелия берёт свои данные только от одной стороны конфликта то сама суть нейтральной Википедиии теряется.31.202.205.38 03:39, 29 июля 2014 (UTC)

• Предоставите ссылки на эти свежие заявления СНБО Украины, о взятии границы и потерях всего 300 человек, а так пока это просто пустой трепет. Теперь по поводу городов: есть множество видео и прочих доказательств подтверждающих это и это неоспоримый факт, что обстрелы мирных районов городов, производятся самими "освободителями". Это делается, что бы выдать это за дело рук украинской армии и настроить местное населения которое не поддерживает "освободителей" (их большинство) против Украины, плюс картинка для Российских ТВ каналов, о "зверстве" украинской армии. — ZomBear 4:32 AM, 29 июля 2014 (UTC)

"Трудно разбудить человека,который притворился спящим." - это про вас.Покажите мне доказательство взятия Саур-Могилы на видео как требуете вы.А заявление П.Порошенка в фейсбуке - это не доказательство.House1993 04:53, 29 июля 2014 (UTC)

• Не переходите на личности уважаемый. Саур-Могила: [8], [9], [10], [11], [12], [13] и т.д. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
  • Может я чего-то не понимаю, но ВСЕ приведенные вами источники в своих сообщениях ссылаются на информацию пресс-службы президента Порошенко, то есть информация идет из одного источника. Который, по правде говоря, является ангажированным и давал уже информацию, не соответствующую действительности (установление полного контроля над границей, например). Так что для подтверждения фактов нужен еще один источник, желательно с другой стороны или нейтральный. А источники с другой стороны говорят обратное. Как по Саур-Могиле, так и по Шахтерску, Снежному, Дебальцево и прочему. Давайте не будем непроверенную информацию давать в Википедии. Seremir 09:06, 29 июля 2014 (UTC)

И пожалуйста доказательства про то что города подконтрольные ополченцам обстреливают ополченцы!!!House1993 05:03, 29 июля 2014 (UTC)

• Я этого делать не буду, потому что: 1) Это ничего не даст для вас; 2) Ищите сами если интересна правда, мне некогда. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
• А где доказательства, что их обстреливает украинская армия? Ведь в так называемых ополченцев есть артиллерия и РСЗО. — Sergey Tsvigun 14:41 (UTC), 29 июля 2014 (UTC)

Территория конфликта

Перерисовал карту, скоро закончу русскую и английскую версии. Теперь вот здесь на странице карты добавляю источники, вот текущий перечень за 19-30 июля:

30.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 30 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України

29.07.2014 — Украинская армия контролирует место падения рейса MH17, около села Грабово — Nederlandse Omroep Stichting

29.07.2014 — Украинская армия вошла в Илловайск и продолжает зачищает Первомайск — Українські Національні Новини

29.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 29 июля — Рада національної безпеки і оборони України

29.07.2014 — Украинская армия освободила Новый Свет, Донецкой обл. — РБК-Украина

29.07.2014 — Украинская армия освободила Дебальцево, Шахтерск, Торез и Лутугино, идут в Первомайске и Снежном — Интерфакс-Украина

28.07.2014 — Украинская армия освободила село Степановка, около Саур-Могилы — Цензор.НЕТ

28.07.2014 — Украинская армия вошла в Авдеевку, вытеснив боевиков ДНР — BBC, Цензор.НЕТ

28.07.2014 — Украинская армия вошла в Дмитровку, вытеснив боевиков ДНР — Обозреватель, Українські Національні Новини

28.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 28 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України

28.07.2014 — Горловка заблокирована Украинской армией — 112 Украина

28.07.2014 — Украинская армия взяла высоту Саур-Могилу — Українські Національні Новини, РБК-Украина, Администрации Президента Украины, ИТАР-ТАСС, 112 Украина, Украинская правда

27.07.2014 — Украинская армия освободила Шахтерск и вошла в Торез — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Украинская армия освободила Георгиевку и Комисаровку Луганской обл. и вошла в Снежное — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Украинская армия подошла к Шахтёрску, идут бои — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Бои идут в Должанском, Изварино, Червонопартизанске, Горловке и Мариновке — Телеканал новин «24»

26.07.2014 — Бои идут в Первомайске, Луганской обл. — Телеканал новин «24»

26.07.2014 — Бои идут около Стаханова, Алчевска и Первомайска Луганской обл. — Українські Національні Новини

25.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Лисичанск — Hromadske.tv, Українські Національні Новини

24.07.2014 — Украинская армия вошла в Лисичанск — Администрации Президента Украины

23.07.2014 — Боевики ДНР ушли из села Червона Зоря на границе Украины - FOX News

22.07.2014 — Украинская армия освободила Попасна, Луганской обл. — Українські Національні Новини

22.07.2014 — Украинская армия освободила Северодонецк — Hromadske.tv

22.07.2014 — Украинская армия контролирует посёлок Пески, пригород Донецка — Издательство «Блиц-Информ»

21.07.2014 — Украинская армия освободила Дзержинск, Донецкой обл. — Телеканал новин «24»

21.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Рубижное — Ukrainian News

19.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 19 июля — РНБО України ‏@rnbo_gov_ua

— ZomBear 7:49 PM, 30 июля 2014 (UTC)

• Это не карта, а какая-то оспа. Когда города отмечены кружками, это гораздо лучше. --217.118.95.77 20:33, 30 июля 2014 (UTC)

• Это карта и такой вариант более точен чем «города-кужки». — ZomBear 8:55 PM, 30 июля 2014 (UTC)

• Почему-то на карте, посвящённой Сирии как раз таки «кужки». И ничего, нормально. --217.118.95.73 21:07, 30 июля 2014 (UTC)

• Потому что "карта Сирии", это огромная территория, детальность из-за этого её очень мала. Кружки для такой большой территории Сирии отлично подходят, но не в случаи Донбасса где территория во много раз меньше - кружки очень не точны. — ZomBear 4:06 AM, 30 июля 2014 (UTC)

• Карту лучше вообще никакую не выставлять:) События развиваются быстро, и не всегда участники успевают своевременно внести изменения. Тем более инфу брали с какого то украинского официоза, где рапортуют об успехах укр. армии. Такие источники не под большим сомнением. Известно что на Украине власти пытаются выдать желаемое за действительное. Так что карту или нарисовать общую, с указанием места боёв, а если не будет консенсуса, то лучше вообще никакую не публиковать. -- Anahoret 06:35, 2 августа 2014 (UTC)

Карта регулярно обновляется. Это само по себе уникально. И в любом случае с картой куда лучше, чем без неё. --Эрманарих 17:36, 12 августа 2014 (UTC)

• "Оу ну да, конечно, лучше давайте без карты, зачем нам правда. Если правда нам не нравиться, давайте уберём её. Зачем людям показывать правду". — ZomBear 8:25 AM, 2 августа 2014 (UTC)

На счёт правды и карты.СНБО попалось на лжи!Позавчера было заявление о "взятии" Ясиноватой(как и раньше Саур-Могилы и некоторых других городов)Это немедленно было отмечено на карте.На данный момент в город даже не входили ВСУ. Будьте добры анализировать не только заявление Украинских властей,но и опровержения повстанцев.Уже давно замечено - города "берутся" в интернете - это отображается на карте - по факту в город под контролем повстанцев!House1993 03:54, 6 августа 2014 (UTC)

• Вот альтернативная карта боевых действий 6 -14 августа. [14] -- Anahoret 14:02, 15 августа 2014 (UTC)

Вот карта боевых действий на 15 августа 2014 года http://rusvesna.su/news/1408122138 Хватит вставлять ссылки из украинских источников. Уже давно всем понятно, что ихнюю пропагандистскую ерунду адекватно могут читать только врачи специальных медицинских учреждений. ВСЕ, ЧТО ПЕРЕДАЮТ УКРАИНСКИЕ СМИ, ВКЛЮЧАЯ СНБО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОЖЬ И УКРЫВАТЕЛЬСТВО РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ. 178.64.33.222 17:30, 15 августа 2014 (UTC)

Товарищ, здесь не трибуна, извольте конкретику. Если недовольны источниками, приводите свои в обсуждении карты. У приведённой вами карты списка источников нет. --Эрманарих 13:13, 22 августа 2014 (UTC)

Эрманарих - вот свежая карта http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg выполненная на весьма высоком профессиональном уровне. К тому же произведено её уточнение по обзору http://www.youtube.com/watch?v=Qh8M7lLF49A&list=UUBmPJplOd5tNv8-Y4zcP6YA 176.49.143.144 01:17, 23 августа 2014 (UTC)

Господа, Ваша карта безнадежна устарела. Вот свежая информация: http://www.ntv.ru/novosti/1201160/ http://cassad.net/?do=warmarker http://www.vesti.ru/videos?vid=616144&cid=1 http://rusvesna.su/news/1408869551 http://rusvesna.su/news/1408875201 http://rusvesna.su/news/1408879976 http://rusvesna.su/news/1408885063 http://www.1tv.ru/news/world/266149 95.53.31.218 16:23, 24 августа 2014 (UTC)

• Здесь энциклопедия, а не лента новостей. То, что карта отражает события 2-3 дневной давности, о которых имеются более-менее точные сведения, а не публикации на разных сомнительных сайтах, это вполне нормально. --aGRa 17:22, 24 августа 2014 (UTC)

Сравнительно свежая карта: http://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/karat_boev_24_avgusta_0.jpg?itok=8ZkZBTJ3 http://novorus.info/news/interesno/27072-karta-voennyh-deystviy-po-sostoyaniyu-na-24082014g.html

Карту поменяй, нечего фуфло СНБО вывешивать. И на последок: состпвляйте карты основываясь данными Армии Юго-востока и Украины. http://rusvesna.su/news/1409082485 92.101.71.11 06:26, 27 августа 2014 (UTC)

Разделение статьи

Размер данной статьи составляет 681 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. В связи с этим предлагаю выделить абзац «Потери сторон» в отдельную статью Потери во время вооружённого конфликта на востоке Украины (2014), в статье оставить более обобщенные сведения (сейчас приведены сведения чуть ли не на каждый день), то же самое сделать с абзацами «Последствия», «Силы сторон» и «Хронология конфликта», поскольку они, на мой взгляд, тоже слишком детализированы для обзорной статьи. --Синкретик/связь/вклад 15:18, 21 августа 2014 (UTC)

• Полностью с вами согласен, думаю, что скоро так и начнут делать. Sergey Tsvigun 22:12, 22 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Участник Anahoret разделил статью по моему предложению ниже обязательного максимума 400 КБ. Осталось довести до рекомендуемого в 250 (возможно, побольше). --Синкретик/связь/вклад 10:59, 26 августа 2014 (UTC)

Можно ещё выделить Вооружённые силы Новоросcии. Шаблон в статье поставил, вдруг кто возьмётся. -- Anahoret 12:47, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: Пока рано (хотя да, сообщалось где-то, что Стрелков займётся созданием объединённых ВС СНР). Может выделить статью Силы сторон в конфликте на востоке Украины (2014), по аналогии с Силы сторон в Прибалтийской стратегической оборонительной операции? Seryo93 (о.) 12:54, 26 августа 2014 (UTC)

Да можно итак. -- Anahoret 12:55, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: создал ту статью, головную теперь можно чистить. Seryo93 (о.) 13:00, 26 августа 2014 (UTC)

Лайфньюс

С каких пор Лайфньюс стал АИ, а рбк и еспрессо перестали ими быть? Серега Спартак 19:53, 21 августа 2014 (UTC)

• У Меня к Вам встречный вопрос. Я Вас персонально попросил не превращать статью в новостную ленту. Я Вас персонально попросил ознакомиться к общими требованиями посредников, изложенными на странице ВП:УКР/КОИ. Вы продолжили делать из одной из самых больших статей русской википедии самую большую статью русской википедии. Что ж, Вы не оставляете мне другого выбора, кроме как выложить требования тут и попросить Вас их внимательно прочитать: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие.» Довольно нарушать! HOBOPOCC 19:59, 21 августа 2014 (UTC)
• Когда вы меня просили не превращать статью в новостную ленту? Скажите правду, что вам трудно признать, украинские источники, это же не лайфньюс) Может нужно ждать признания стратегического отступления ополчения и если они его не признают, то Станица под ними? Серега Спартак 20:04, 21 августа 2014 (UTC)
• Лайфньюс тоже признавался не АИ, а тем не менее статья ссылками на него переполнена, и вы не возмущаетесь, как не вызывает у вас возмущение, то что статья переполнена сепаратистскими словами, которые ничем не подтверждаются) Серега Спартак 20:06, 21 августа 2014 (UTC)
  • Вы вообще мою реплику читать намерены? Я там совершенно о других предметах пишу. Зачем Вы нарушаете требования рекомендации посредников? Отменяя мою правку, Вы не прочитали моё описание к ней? Я там чёрным по белому написал: «А зачем вы превращаете все статью в новостную ленту (ВП:НЕНОВОСТИ)? И вы вообще знакомились с требованиями посредников на ВП:УКР/КОИ?». И начните с себя, тогда сможете начать требовать соблюдения правил и с других. --HOBOPOCC 20:12, 21 августа 2014 (UTC)
    • Я прочитал и не увидел, ни слова про експрессо и рбк, чтобы они были запрещены) Если я начну выполнять правила, и удалять лайфньюс и другие неавторитетные пророссийские ссылки, чтобы статья перестала выглядеть новостной лентой, вы же первый войну правок устроите Серега Спартак 20:17, 21 августа 2014 (UTC)
      • Ещё и ВП:ПДН нарушаете. HOBOPOCC 20:18, 21 августа 2014 (UTC)
        • Просто то, если смотреть на статью, это уже давно ежедневные сводки РНБО и кто что из сепаратистов сказал, и это явно не моя вина, но это вас полностью устраивает, раз вы не делаете никаких изменений Серега Спартак 20:23, 21 августа 2014 (UTC)
          • Серега Спартак, Lifenews является АИ, об этом заявлялось уже давно, а "еспрессо", "рбк украины" и прочие являются представителями одной из сторон, поэтому их мнение мало учитывается, так как освещают события с одной точки зрения. Также они занимаются ведением вбросов. Так, к примеру, вчера они заявляли, что ВСУ взяли Станицу Луганскую, на деле же они зашли на одну из окраин города, где Районная Администрация, повесили свой флаг, сделали фотографию, что якобы "взяли город", и ушли. В отличие от них, Российские СМИ публикуют данные обеих сторон, как повстанцев, так и ВСУ. Потом, советую сдерживать эмоции и не бросаться такими словами, как сепаратистов. В таком случае Вы уже сейчас можете покинуть российскую википедию и переместиться на редактирование украинской версии. Мы не представляем ни одну из сторон. Статья сохраняет за собой нейтралитет, в отличие от украинской версии. Если бы было желание перевести статью на про-российский лад, то уже бы звучали слова как "Каратели", а все новости брались бы из сводок повстанцев с сайта "icorpus" или "Вконтакте". К счастью, мы так не делаем, в отличие от украинских участников российской википедии! --Dan4ik1998 08:53, 22 августа 2014 (UTC)
            • Ссылку, где Lifenews признано АИ, или вы свое желание пытаетесь выдать за действительное, вам же из России виднее, что происходит в Украине Серега Спартак 12:43, 22 августа 2014 (UTC)
              • LN в принципе, даже не учитывая нынешнего конфликта, является крайне низкопробной жёлтой прессой, АИ соответственно не является - используйте боле качественные источники, хотя-бы тот-же Интерфакс рекомендованный ВП:АИ--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC)

Lifenews как и многие российские СМИ также является представителем одной из противоборствующих сторон в инфовойне, BBC в помощь. От этого в статье о катастрофе Boeing 777 использовать его материалы запрещено. К вашему сведению, вопрос про использование термина "сепаратист" до сих пор не решён, так что любые претензии и угрозы другим участникам по этому кейсу мягко говоря несвоевременны. --Nogin 10:55, 22 августа 2014 (UTC)

То, что BBC публикует подобный бред, говорит о направленности BBC на эту самую инфовойну. Вспоминается другой разговор про BBC-шные «хрустящие банкноты».--Alexandr ftf 12:13, 22 августа 2014 (UTC)

Ну и? - Сколько помню там ваши претензии к "хрустящим банкнотам" поддержки среди участников не нашли, тут тоже о них вспомнили лишь вы--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC

Какой поддержки? Вы о чём? Участник сослался на бредовую пропагандисткую статью. Я ему напомнил об этом. «Хрустящие банкноты» - это уровень низкопробной жёлтой прессы.--Alexandr ftf 20:21, 24 августа 2014 (UTC)

О включении в "географию действий" городов, расположенных вне зоны конфликта

В связи с этой правкой хотел бы отметить: полномасштабный вооружённый конфликт с участием силовых структур Украины (прежде всего армии и Нацгвардии) идёт лишь в Донецкой и Луганской областях. Одесса и Николаев расположены вне зоны этого конфликта и уже отмечены на общей карте протестов на Ю-В. Оснований добавлять их ещё и в карту вооружённого конфликта в Донбассе нет. Seryo93 (о.) 06:30, 22 августа 2014 (UTC)

Логично, но тогда предлагаю убрать с карты и Харьков - административные здания в нём были освобождены до начала АТО. GrenaderGD44 08:39, 22 августа 2014 (UTC)

@GrenaderGD44: Я только За. Seryo93 (о.) 08:47, 22 августа 2014 (UTC)

Вообще-то, Харьковское здание было освобождено после 7 апреля, а АТО началось с 7 апреля! --Dan4ik1998 08:57, 22 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: Спасибо за уточнение. Исправлю. Seryo93 (о.) 08:58, 22 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: Ок, но тогда надо в легенде к карте поменять пояснение, ибо там указано, что харьковское здание освободили до АТО. И да. А события в Харькове проходили в рамках АТО? GrenaderGD44 10:01, 22 августа 2014 (UTC)

https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/616842395072537 сообщение об освобождении Харьковской ОДА датировано 6м апреля. Судари, выходит события в Харькове произошли до начала АТО. GrenaderGD44 10:05, 22 августа 2014 (UTC)

Харьковское здание захватили 6 апреля! Оно было освобождено утром 7 апреля. В любом случае, я просто констатирую факт, можете убирать из списка НП!--Dan4ik1998 10:47, 22 августа 2014 (UTC)

Предлагаю добавить карту боевых действий

Предлагаю добавить карту боевых действий с сайтов cassad. net или с militarymaps.info; если они не являются нейтральными, то, как уже давно обсуждалось, предлагаю перенести карту в отдельный раздел, где будут две версии боевых действий: Карта по версии СНБО Украины и Одна из этих карт. К сожалению, не умею перемещать военные маркеры с сайтов или создавать свои, поэтому, если решение будет принято, пусть им займется умелый человек. Заранее спасибо! --Dan4ik1998 09:24, 22 августа 2014 (UTC)

Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:31, 22 августа 2014 (UTC)

• cassad. net или с militarymaps.info не соответствуют действительности, тем более со значимость сайтов, на которой эти карты, вызывают большие вопросы Серега Спартак 16:31, 22 августа 2014 (UTC)
• А карта боевых действий по версии по версии ДНР может использоваться при составлении общей карты? SergeyTsvigun 22:07, 22 августа 2014 (UTC)
  • Нет, эта карта не пройдет по значимости Серега Спартак 22:18, 22 августа 2014 (UTC)

Верность картыВоенный Маркер в части наличия боёв в районе Новоазовска подтверждают даже украинские источники, к примеру http://interfax.com.ua/news/general/219758.html Под Новоазовском идет бой с прорвавшимися на территорию Украины из РФ боевиками, заявляют в батальоне "Азов"

176.49.189.107 12:08, 25 августа 2014 (UTC)

Ещё есть карта РБК, где даже имеются пояснения, при наведении на „горячие точки“. Можно её брать за основу. Tempus / обс 09:36, 23 августа 2014 (UTC)

На первый взгляд всем требованиям отвечает: довольно известное СМИ, на основе обобщения источников обеих сторон конфликта. --aGRa 11:52, 23 августа 2014 (UTC)

• Да, это годная карта, полностью соответствует действительности, единственная неточность, что Горское давно под контролем силовиков Серега Спартак 12:16, 23 августа 2014 (UTC)
  • Карта РБК немного не точна, так как ополченцы замкнули "котёл" восточнее Алчевска в посёлке Весёлая Тарасовка и с "Лутугинским котлом" он уже не связан, а также территория ДНР уже побольше, также взят КПП "Успенка", хотя это довольно недавнее события, а так карта, действительно, неплоха. Кстати, с каких пор Горское под контролем "силовиков"? --Dan4ik1998 12:37, 23 августа 2014 (UTC)
    • В ваших фантазиях, могут и 300 стрелковцев в Славянске до сих пор сидеть, но это ваши проблемы, приезжайте в Горское, если не в состоянии гуглом воспользоваться http://www.gazeta.ru/social/news/2014/08/13/n_6392949.shtml Серега Спартак 14:20, 23 августа 2014 (UTC)
• Может я немного не в тему, но думаю что в статью следует включить слова Парасюка: "Передайте всем, что штаб АТО – это куча придурков, которые обманывают людей. Пусть свои карты, которые они рисуют, запихнут себе в задницу" http://gordonua.com/news/separatism/Parasyuk-Informaciya-ob-osvobozhdenii-Ilovayska-lozh-38102.html Думаю это будет достаточным основанием, чтобы в дальнейшем не использовать в качестве источника укр.карты. WikiLejen 16:47, 25 августа 2014 (UTC)

Раздел Бои в Августе

Раздел представляет собой сводку ежедневных новостей, значимость которых под большим сомнением. Вот насколько соответствует энциклопедии вот такое: "7 августа в своём микроблоге в Facebook Семен Семенченко отметил, что «В последние дни несмотря на странные мантры СМИ — „боевики в агонии и уже разбегаются“ — ситуация наоборот осложнилась», поскольку продолжаются «серьёзные бои на Саур-Могиле», а повстанцы контратакуют"?

Значимость такой информации отсутствует, как и значимость многочисленных брифингов РНБО и многочисленных сводок сепаратистов, которые в статье представлены ежедневно. Предлагаю подчистить этот раздел, оставив только значимую информацию, когда начались бои за какой-либо город и когда какой-либо населенный пункт был захвачен, остальное убрать, потому что статья и так слишком огромная Серега Спартак 13:01, 22 августа 2014 (UTC)

• Где-то мелькало более дельное предложение - вынести подробную информацию за каждый день в отдельную статью, а тут оставить ссылку на нее и основные события, сам бы уже сделал это, но не хочется делать пустую работу - если будет согласие от наблюдающих за статьей то перенесу. $talker (SS) 16:29, 22 августа 2014 (UTC)
  • Да, так наверное и нужно сделать, потому что, то что сейчас там, это ужас Серега Спартак 22:28, 22 августа 2014 (UTC)

Раздел География действий

Предлагаю удалить раздел. Он совершенно не информативный и заметно "утяжеляет" статью. -- Anahoret 18:05, 22 августа 2014 (UTC)

По-моему весьма информативный. --Alex1961 20:54, 22 августа 2014 (UTC)

Что читатель узнаёт из него? Из него можно перейти только на Луганск и Донецк. О чём вообще эта карта? -- Anahoret 02:05, 23 августа 2014 (UTC)

Нужно добавить в преамбулу про участие России в конфликте

Ситуация следующая. В соответствии с официальными заявлениями Украины, в конфликте на стороне повстанцев воюют регулярные российские войска и работники российских спецслужб (например: 12). Подобную позицию занимает и НАТО (3): "Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces", "...Russian military involvement in Eastern Ukraine since mid-August, including the use of Russian forces".

Получается, что преамбула сейчас нарушает НТЗ: не отражена позиция одной из сторон конфликта. А именно: конфликт этот не с "народными ополченцами", а с Россией.

Предлагаю следующее добавление в преамбулу:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, в боевых действиях против Украины участвуют российские войска.[1][2][3]

или так:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, конфликт представляет собой военную агрессию России против Украины[1][2][3]

--Alex1961 20:53, 22 августа 2014 (UTC)

• Комментарий: Уважаемые посредники, вам это ещё не надоело? Может всё таки топик-бан? HOBOPOCC 21:08, 22 августа 2014 (UTC)

И по какой именно причине он должен быть наложен? Какое правило я нарушил этой правкой?

Кстати, ваш комментарий - грубейшее нарушение ВП:ЭП. Советую вам внимательно перечитать это правило, и сделать для себя выводы. --Alex1961 21:10, 22 августа 2014 (UTC)

Алексей, поклонники ЛНР и ДНР в русской википедии такого никогда не допустят, сколько не старайтесь. Когда в Крыму открыто действовали российская армия, они во всю кричали что это местное ополчение. Поэтому если на Восток Украины войдет даже целая дивизия российских войск, они все равно будут продолжать утверждать, что это "народное ополчение Донбасса". Sergey Tsvigun 22:22, 22 августа 2014 (UTC)

Я бы не был столь пессимистичным. Правила Википедии хоть и со скрипом, но всё таки работают. Даже такие острополитические статьи как эта можно привести к НТЗ, если постараться. Прецеденты есть --Alex1961 21:46, 22 августа 2014 (UTC)

По причине того, что Вы регулярно демонстрируетеи непонимание (или несоблюдение, это уж кто как решит) основопологающих правил проекта (АИ, ВЕС, ОРИСС, НТЗ), что уже послужило причиной, например, вот такого обсуждения в прошлом: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Alex1961. Вот и при открытии этого обсуждения Вы демонстрируете непонимание того, что во введение статьи позволительно включать только консенсусные факты, а не спорные мнения. HOBOPOCC 21:57, 22 августа 2014 (UTC)

Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили. Причем именно за нарушение одного из основопологающих правил проекта.

Про "регулярное несоблюдение" я бы тоже на вашем месте не говорил. Сколько у вас уже десятков блокировок на счету?

Нет такого правила, которое бы запрещало нам добавлять в преамбулу позицию одной из сторон военного конфликта. Вне зависимости от того, насколько она спорная --Alex1961 22:33, 22 августа 2014 (UTC)

«Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили» — Вы неправильно помните. HOBOPOCC 04:56, 23 августа 2014 (UTC)

HOBOPOCC - Ваши заявления действительно накаляют обстановку. Если данным обсуждением участник нарушил правила, у Вас есть действительно веские причины обвинять участника - прошу соответствующий запрос на ЗКА. Нет - тут уже участник имеет право подать запрос на ЗКА в связи с нарушением Вами ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), также участник может выставить своё обвинение на арбитраже АК:923, где обвиняемым собственно являетесь Вы и соответственно угроза возобновления топик-бана весит на Вас--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)

А в чем собственно в этот раз проблемма? Ссылки на источники присутствуют. Опять не АИ? Так вывесите полный список новостных сайтов, которые являются АИ в википедии и я лично займусь тем, что уберу все ссылки из этой статьи, которые не ссылаются на АИ, с обоих сторон конфликта. И не надо давать ссылку на "Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер" - в этой статье 90% ссылок не из этих источников, полного же списка о том, что считать АИ в вики похоже нет, что и является основой для вечных споров по этому поводу. $talker (SS) 22:17, 22 августа 2014 (UTC)

• • Сегодня было много заявлений по поводу вторжения, поэтому побольше АИ, потом переименовать статью, ее полностью обновить, потому что она на данный момент ненейтральна, а особо упорно отрицающих факт вторжения отправлять в бан, пусть свою википедию Новороссии создают Серега Спартак 22:37, 22 августа 2014 (UTC)
    • Я считаю, что для этого рано, но отразить этот момент в статье нужно $talker (SS) 22:54, 22 августа 2014 (UTC)
      • Серега Спартак — умерьте пыл, а статью действительно надо привести к НТЗ.
      • По поводу вторжения - можно добавить с указаниями обвиняющих в этом стран и организаций--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)

Для начала, не следует смешивать позицию Украины с позицией НАТО. В чём-то они может и совпадают, но излагать их следует отдельно. Источники разные, и если мы будем синтезировать, то получится ОРИСС.

Далее, мне кажется, что позицию НАТО следует излагать не по сообщениям пресс-секретаря где-то в новостях, а по заявлениям первых лиц, которые посвящены разбору конфликта в целом. Например, есть интервью главнокомандующего НАТО в Европе Филиппа Бридлава, посвящённое этому вопросу (его перевод на русский).

Действия России в Украине характеризуются как гибридная война, которая ведётся с помощью экономики, дипломатии, пропаганды и военных.

Подробнее (это уже в теле статьи, а не в преамбуле):

Гибридный способ войны России против Украины вызывает обеспокоеность НАТО:

• Экономическая война ведётся через поставки энергоносителей.
• На дипломатическом уровне Россия пытается доказать, что украинское руководство нелегитимно.
• В СМИ развёрнута кампания дезинформации.
• Производится ежедневное перемещение регулярных российских войск.
• Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания, подстрекают население, обучают сепаратистов, проводят военный инструктаж и тем самым способствуют серьезной дестабилизации в стране.
• Производятся поставки военной техники и транспортных средств, артиллерийские обстрелы через границу.

Где-то так. --Olvin 20:47, 23 августа 2014 (UTC)

"Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания" - это про Крым? " подстрекают население" ? "развёрнута кампания дезинформации" - примеры дезинформации? Если это то, что изрекают натовцы, то достаточно в общих чертах обозначить их позицию, расписывать всю эту чушь - статья и так большая. Cathry 20:41, 25 августа 2014 (UTC)

@Cathry: "люди без знаков различия" - предположу, что это не только про Крым, но и про "События начались 12 апреля 2014 года, когда вооружённые члены «Народного ополчения Донбасса» заняли административные здания (милиция, горсовет)[27], включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики". В любом случае, смысла подробно расписывать составляющие этой "гибридной войны" я тоже не вижу (итак есть статья о том, "что это такое и с чем его едят"). Достаточно записать, что те-то считают, что в конфликте участвует Россия ("в общих чертах обозначить их позицию"). Если вообще записывать (Красный-то Крест считает конфликт "немеждународным", какая уж тут "интервенция России" o_O). Seryo93 (о.) 05:44, 26 августа 2014 (UTC)

• Для включения в статью предложена оценка крупнейшей (и достаточно известной) организации по военно-политической безопасности в Европе. Оценка дана конфликту в целом (не каким-то отдельным событиям), источник приведен авторитетный. То, что позиция НАТО кому-то не нравится... Ну, я же не хотел никого обидеть. Мнение Красного Креста по военно-политическим вопросам - это не истина в последней инстанции (хотя допускаю, что кому-то оно нравится больше).
• Что касается «не расписывать составляющие гибридной войны». Я предложил участникам формулировку для включения в преамбулу (одно предложение). Однако напомню, что упоминание о гибридной войне уже убирали из преабулы. Основным агрументом для удаления было то, что термин не упоминается в тексте статьи и поэтому нет никаких оснований для включения его в преамбулу. Так как термин не слишком распространённый, краткая расшифровка нужна. Насколько подробная - вопрос обсуждаемый.

--Olvin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)

---

Смогли ли украинские войска на самом деле окружить Луганск?

То, что КамАЗы с российской гуманитарной помощью прибыли в Луганск. Свидетельствует об отсутствии окружения Луганска. Свидетельствует об отсутствии окружения даже на оперативном уровне, так как сотни многотонных КамАЗов проехали за считанные часы после пересечения границы России с Новороссией!

Прошу это участь на картах. 176.49.143.144 01:33, 23 августа 2014 (UTC)

• Скорее это свидетельствует о том, что украинские войска не стали стрелять по гуманитарной колонне $talker (SS) 09:11, 23 августа 2014 (UTC)

• Нет, Луганск уже фактически деблокирован. Там украинские войска к северу от Луганска (Металлист), в районе Аэропорт-Лутугино и Иллирия-Белое. 3 котла. О блокаде Луганска сейчас говорить нельзя. http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg - вот объективная карта, составленная на основании обобщения информации с различных (украинских, новороссийских и нейтральных) источников 62.220.35.206 06:39, 25 августа 2014 (UTC)
• Эта карта никакого отношения к реальности не имеет, Луганск не деблокирован, Родаково и Сабовка под контролем ВСУ Серега Спартак 17:53, 25 августа 2014 (UTC)

• Нейтральный АИ, пожалуйста 62.220.35.206 19:29, 25 августа 2014 (UTC)

• Вначале предъявите АИ, по поводу деблокады Луганска Серега Спартак (обс) 12:53, 27 августа 2014 (UTC)

Значимость захвата маленьких поселков и отражение этих захватов в основной статье

Когда я сокращал статью с переносом полной версии в отдельную то я намерено не указывал взятие поселков с населением меньше 1000 человек (а лучше и меньше 10000), так как сообщений о захвате таких поселков были десятки с обоих сторон и если их все оставлять то статья по сути не изменится, исчезнут только ссылки и слова в стиле "ополчение сооибщает..." или "СНБО сообщает о...". Исключением были только захваты маленьких поселков, которые играли важную роль - контроль над границей, замыкание "южного котла" итд. Поселок Мануйловка - 725 жителей в 2001 году (что сейчас - неизвестно), село Петровское - 369 человек в 2001 году (аналогично). Так что правку "21 августа повстанцы вернули поселки Мануиловку и Петровское под Снежным" с указанием что это значимое событие считаю абсолютно лишней. Значимость этого события в том, что эти поселки заняла именно ДНР а не украинские войска? Или это позволило взять какую-то группировку украинских войск в котел? Открыло выход к границе? Поясните пожалуйста в чем именно значимость этого события. $talker (SS) 12:38, 23 августа 2014 (UTC)

Данные поселки являются ключевыми пунктами для окружения украинских войск в районе Саур-Могилы. После их занятия ВСУ окончательно потеряли возможность выйти из окружения. Тем более, захват таких посёлков происходит не часто, поэтому моё мнение: "Оставить!". --Dan4ik1998 13:07, 23 августа 2014 (UTC)

• Территория южнее и западнее Саур-Могилы уже под контролем ДНР? А насчет нечасто - посмотри на действия СНБО в июле и посчитай сколько на освобожденной территории сел только от Славянска до Горловки, будем каждое в статье указывать? И это только по этому направлению, так же можно расписывать почти каждый день: 2-3 села захватываются одной или другой стороной. Похоже что причина все же именно в том что именно эти поселки захватила ДНР. $talker (SS) 13:16, 23 августа 2014 (UTC)
  • ВСУ не брала почти все эти поселки, основные действия шли за крупные НП, сейчас плотность боев и значимость НП выросла. Вы заявляете, что собираетесь вернуть статье нейтральность, а на деле только делаете перевес в сторону Украины. Если Вам так хочется, то можете идти в украинскую версию статьи и там править, потому что в украинской версии данного конфликта совершенно нет нейтралитета. В российской версии итак слишком много новостей, ссылающихся, исключительно, на укро-СМИ. --Dan4ik1998 13:55, 23 августа 2014 (UTC)
    • Все сообщения СНБО на разные "новоивановки" я так же убрал из основной статьи. И причем тут перевес в сторону Украины? В том что ряд городов вернулся от ДНР к Украине? Так я ничего не приписывал и лично их не занимал. Если ДНР захватит к примеру Мариуполь (Дзержинск, Артемовск, Славянск...) то я так же буду настаивать что-бы это было среди значимых событий в основной статье $talker (SS) 14:04, 23 августа 2014 (UTC)

Тем более, представьте мне эти "села от Славянска до Горловки" с ссылками не на сторону конфликта (ополченцев или силовиков), а на нейтральную.--Dan4ik1998 13:57, 23 августа 2014 (UTC)

• Открываете карту и сами смотрите, территория которая раньше контролировалась ДНР, сейчас - Украиной, это признают обе стороны конфликта, так что нейтральней не бывает. $talker (SS) 14:00, 23 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю, нужно сильно подкорректировать раздел боев и оставить только значимые, а не то, что там сейчас Серега Спартак 14:37, 23 августа 2014 (UTC)

Прошу не ссылаться на отсутствие АИ - все АИ в отдельной статье по хронологии конфликта, здесь только основные бои без ссылок, что-бы не перегружать и так уже распухшую до неудобочитаемого и труднооткрываемого размера статью. $talker (SS) 16:12, 23 августа 2014 (UTC)

• Статья стала лучше, но нужно вести про Станицу Луганскую, она имеет стратегическое значение, и один из главных центров Донского казачества Серега Спартак 21:49, 23 августа 2014 (UTC)

• Так дописывайте. Только сначала нужно ввести информацию в статью "Хронология конфликта" с ссылками на АИ, а только потом в основную, одной строчкой - иначе удалят как неподтвержденную информацию. $talker (SS) 22:42, 23 августа 2014 (UTC)

• И все-таки украинская армия вела полномасштабное наступление, поэтому указывались только крупные населенные пункты, прилегающие деревушки подразумевались сами собой. Сейчас бои по большей части позиционные, либо заключаются в зачистке хунтовских котлов. Поэтому важны захваты каждого пункта (будь то Петровка и Мануиловка, занятые Новороссией; будь то Иллирия и Малониколаевка, занятые украинскими войсками) 62.220.35.206 06:44, 25 августа 2014 (UTC)

176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)== Контрнаступление ВСН ==

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»" 176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)

Псковский десант.

Так как тема имеет тенденцию к развитию, то начну по порядку. Часть темы (найденные "документы" в бою под Луганском уже есть в статье, ссылки на них я тут выкладывать не буду). Пока источники по теме: вторичные РБК, Newsru и первичные Slon от вечера 25 (опубликованы фотографии, сделанные местным изданием), Псковская губерния, репортаж с самих похорон., Новая Газета и Фонтанка.ру. (репортаж совместный). Отдельно помечу - вторичка была до публикации фотографий.

Что есть: сообщения о присутствии конкретного десантника Кичаткина в районе Луганска, публикация в конце прошлой недели документов украинской стороной где фамилия Кичаткина фигурирует (N, Ф), странное поведение его родных (РБК, аудиозапись разговора - Н) и его закрытых похоронах 25 августа (S, РБК, П, Н и Ф). Хотелось бы узнать, чего конкретно не хватает для переноса инфы в статью (в правилах ВП конкретных требований нет). ТВ репортажа с места событий (ибо обычные репортажи уже есть как и разговоры с его родными), публикации условного BBC?--Nogin 10:01, 26 августа 2014 (UTC)

• Должен быть репортаж с кладбища - местонахождения могил должны быть чётко указано без каких-либо проблем с идентификацией места. Должен быть не разговор с непонятным человеком по телефону, а разговор родственниками и знакомыми (неанонимными) лично с предоставленными видео. Очевидно, это всё можно сделать, если этот Кичаткин настоящий погибший десантник. Далее должна быть показана связь его гибели с событиями на юго-востоке. Думаю, как-то так.--Alexandr ftf 13:35, 26 августа 2014 (UTC)

Вот ещё один обобащющий источник, посещение кладбище включено (как и Псковская губерния, Новая вместе с Фонтанкой). Новая с его родственником общалась, только трувидео нету. Жена начинает отказываться от разговоров (Ф). Опять таки - осталось ждать появление телерепортажа (хотя ясно, что это не будут RT иль 1 канал). --Nogin 14:06, 26 августа 2014 (UTC)

• Из представленного Вами источника:

  Во вторник члены Совета по правам человека при президенте РФ Сергей Кривенко и [[Элла Полякова обратились в Следственный комитет России с просьбой выяснить обстоятельства гибели девяти контрактников из разведгруппы 18-й мотострелковой бригады. «Информацию нам передали наши партнеры — Комитет солдатских матерей Ставропольского края, — рассказал «Газете.Ru» Сергей Кривенко. — Эта мотострелковая бригада воинской части 27777, располагается в Чечне, ее перебросили якобы на учения в Ростовскую область, а 9 и 11 августа военнослужащие погибли. Где и при каких обстоятельствах — тут версии разные. Точных данных нет».

  А на нет и суда нет. Tempus / обс 14:33, 26 августа 2014 (UTC)
• Лично я считаю, что дело пахнет жареным и провокацией. (если исходить из задержанных десятерых десантников вчера). И не пытайтесь меня убедить, что «едущий на учения» десантник имеет хоть какое-то военное значение. Поэтому вполне предполагаю, что ещё что-нибудь «всплывёт». Но пока недостаточно. Насчёт кладбища: да, возможно, газете ру не доверять не приходится. Но разговор у Новой был неизвестно с кем - с человеком, ответившим по телефону, опубликованному в контакте 22-го числа. Плюс та же Газета: «Однако ничего не указывает на то, что они погибли в военном конфликте и состояли в вооруженных силах на момент смерти.». --Alexandr ftf 14:35, 26 августа 2014 (UTC)

Если исходить из задержанных десантников - их существование признал "источник" ряда росинформагентств, эта тема закрыта. В РБК как и в НГ мы видим: Минобороны с ВДВ так и не прокомментировали ситуацию. Выглядит странно, если учитывать заявления главного по ВДВ Владимира Шаманова от 22 августа "В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы. Повторяю, это чистейшая провокация.". При этом за 3 дня до этого заявления «при исполнении служебных обязанностей» гибнет командир искомого десантно-штурмового взвода. Даже если здесь всё окончится ничем, информация вполне имеет право на существование в статье о подразделении.--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)

их существование признал "источник" ряда росинформагентств - Вот мне интересно, когда вам нужно, вы доверяете русоСМИ, когда нет - нет. А я повторяю свой личный тезис об абсурдности заброса десантников и говорить им, что они едут на учения за 20 км, а попадают в котёл и нахождения потом источника, утверждающего, что попутали с границей. Вот сколько не старался - у меня в голове это не сходится, даже если смотреть со стороны. Поэтому я бы пару днеий подождал бы и там - возможно будет заявление на заявление. Теперь насчёт захороненных: тут слишком много неясностей. Если есть умерший солдат, у него должны быть родственники, которые обо всём могут рассказать.--Alexandr ftf 19:40, 26 августа 2014 (UTC)

• А вот из предложенного Вами источника Фонтанка.ру:

  Первым, кто предал огласке данные о возможной гибели псковских десантников в бою под Луганском (где, повторим, официально нет российских военных), был военкор украинского телеканала «Интер» Роман Бочкала. Утром 20 августа он опубликовал в Интернете целую обойму фотографий, как он утверждает – с поля боя.

  Tempus / обс 14:46, 26 августа 2014 (UTC)

• Первая цитата - про Ростов (не Псков), мне даже странно, что вы её приводите. Вторая - в ответ приведу Newsrucom, не ссылающийся на Бочкалу в связи с публикацией документов (журнала) с упоминанием Кичаткина задолго до 25.08. Пока есть - похороны от 25, и опубликованные до этого документы из Луганска с упоминанием покойника. Если из этого (иль из Ростова) выйдет какая-либо реакция правозащитников связывающих это с конфликтом - в разделе ей самое место--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)

• Это всё было представлено для полноты картины. Tempus / обс 19:55, 27 августа 2014 (UTC)

"::* Для "полноты" картины нужно учитывать, что на ммоент публикации СПЧ про Псков не знал ничего. --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)

Значит так, похоже ТВ репортаж придётся ждать подольше: на журналистов было совершено нападения на этом самом кладбище--Nogin 18:14, 26 августа 2014 (UTC)

Касаемо десяти попавших в плен десантников, по мимо них двое погибли. 331й полк у нас в Костроме базируется, вчера с офицерами полка удалось моим офицерам пообщаться. Сказали, что перегоняли в Донецк технику, две машины заглохли и отстали, их то как раз минометами украинцы и накрыли. С военкоматом сегодня созванивался, через них информация о контрактниках не проходит. Родня пленных через Солдатских Матерей вчера пообщалась с командованием, им сказали, что вышло недоразумение, вопрос о возвращении парней на Родину решается. Это не для статьи, конечно, это так, к сведению. GrenaderGD44 07:55, 27 августа 2014 (UTC)

Поговорил с парнями, вообщем заглохла на перегоне одна машина, вторую оставили выдергивать, на момент обстрела уже успели прицепить. Убитых засыпали в канаве на месте. Такие дела, верить моим словам не заставляю, но мало ли кому будет интересно. GrenaderGD44 10:49, 27 августа 2014 (UTC)

Ещё 4 гроба в 331й полк пришли GrenaderGD44 (обс) 13:30, 30 августа 2014 (UTC)

В сумме на вторник в 331м было 11 GrenaderGD44 (обс) 5:12, 6 сентября 2014 (UTC)

• Уже пора заводить отдельный раздел под названием участие регулярных российский войск в конфликте, посвященный не только псковскому десанту, но и этим заблудившимся ребятам https://www.youtube.com/watch?v=DxY50GLxoP0&feature=youtu.be, или вот этим http://tvrain.ru/articles/komitet_soldatskih_materej_sostavil_spisok_iz_400_ranenyh_i_ubityh_rossijskih_soldat-374625/ Серега Спартак (обс) 12:59, 27 августа 2014 (UTC)
• Что-то мне подсказывает что это не случайно... И здесь пахнет не разделом, а статьёй.--Alexandr ftf (обс) 16:01, 27 августа 2014 (UTC)
• Вот уже официальные первые официальные заявления. Пресс-секретарь Президента РФ Дмитрий Песков заявил:

  Безусловно, наверняка эта информация соответствующими ведомствами проверяется. Она нуждается в детальной проверке перед тем, как делать какие-либо заключения

  Tempus / обс 19:55, 27 августа 2014 (UTC)

Вот мне просто странно, что участник не помнит ВП:АИ: "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников", чем грешат в обсуждениях как тут, так и на КОИ. Путин на пару с Шойгу тоже заявлял об отсутствии в Крымском кризисе российских войск, а потом - признался, и даже медалькой награждает --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)

Российского спецназа/элитных подразделений. Никакой дурак не будет посылать непроинструктированных срочников на такое дело. То, что есть на самом деле и картинка в УкроСМИ - две большие разницы.--Alexandr ftf (обс) 07:33, 29 августа 2014 (UTC)

• Занимательно, что участник Tempus считает получившую огромный резонанс новость о похоронах псковских десантников (это, пожалуй, первый задокументированный случай потерь российских военных в регионе - раньше это всё были какие-то полудобровольцы) не заслуживающей упоминания мелочёвкой, "не новости" и т.п. А вот словоизлияния какого-то Чижова - безусловно, важным событием, достойным обзорной статьи. ВП:ДЕСТ? --Scorpion-811 (обс) 18:56, 28 августа 2014 (UTC)

Чижов - офлицо, если скажет что на стороне ДНР воюет Blackwater - придётся публиковать. А вот формулировка вида Пока это всё слухи. Возражения на СО а раздел «Псковский десант». - факт захоронения при невыясненных обстоятельствах подтверждён--Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)

Согласно ВП:УКР/КОИ#История с псковскими десантниками переношу сюда:

26-27 августа в издании «Псковская губерния», затем в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ (среди которых был и Леонид Кичаткин), погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии. В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае заявил о составлении списка из четырёхсот раненых и убитых российских солдат.

Tempus / обс 01:26, 4 сентября 2014 (UTC)

• А какие, собственно, претензии к фрагменту, кроме "пескофф негодуэ"? Или, может быть, вы пробовали оспорить редакционные материалы "Новой газеты" как источник? --Scorpion-811 (обс) 21:40, 11 сентября 2014 (UTC) Upd: посмотрел новое обсуждение у посредников, появившееся за время моего отсутствия. Правильно ли я понимаю, что главная претензия к фрагменту не в качестве источника, а в том, что в нём не говорится уверенно, а лишь предположительно о гибели десантников именно на востоке Украины и именно в боевых действиях? --Scorpion-811 (обс) 21:56, 11 сентября 2014 (UTC)

• В тексте Новой газеты вообще всё основано только на намёках, о чём вот здесь всё сказал с приведением цитат — ВП:УКР/КОИ#История с псковскими десантниками. Tempus / обс 04:23, 12 сентября 2014 (UTC)
• ВП:АИ. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. По Богатенковой с её неразглашённым списком, в принципе, тоже самое. Но можно добавить компесировав этим и этим--Alexandr ftf (обс) 11:40, 12 сентября 2014 (UTC)

Силы сторон - 2

@Artemis Dread, Anahoret: я скопировал содержимое раздела в отдельную статью. Здесь же раздел можно начать сокращать. Seryo93 (о.) 14:01, 26 августа 2014 (UTC)

Как называется, дайте плиз ссылку. -- Anahoret 14:36, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: Силы сторон конфликта на востоке Украины (2014). Seryo93 (о.) 14:44, 26 августа 2014 (UTC)

• Я против, т.к. силы сторон, как и основные боевые действия и потери - это уже непосредственная тема статьи, статья же при этом достигла адекватных размеров--Artemis Dread 14:04, 26 августа 2014 (UTC)
• При этом я не против сворачивающихся списков, но всё должно иметь меру, т.к. так и всю статью можно закатать в них--Artemis Dread 14:10, 26 августа 2014 (UTC)

Статью надо сокращать. Причём сокращать все разделы. Здесь на СО есть топик посвящённый чрезмерному объёму статьи. Что вам @Artemis Dread: так не понравилось в предложенном варианте визуализации? Вы хотите чтобы все подразделения были подробно описаны в рамках данной статьи? Думаю это абсурд, и сокращать нужно вопреки всему. Лучше путём разделения на профильные, но можно и путём удаления неважных деталей и всяких рассуждений "про войну". -- Anahoret 14:13, 26 августа 2014 (UTC)

Комментарий: топик был "started" пр размере 690+ кб, сейчас статья сокращена почти вдвое. Seryo93 (о.) 14:18, 26 августа 2014 (UTC)

Целиком и полностью, а также конкретно именно по предмету данного спора, поддерживаю усилия Anahoret по сокращению размера статьи. Неужели уважаемые писатели думают, что кто-то в состоянии прочитать то, что в статье нагорожено? Мы что, сами для себя-любимых пишем? HOBOPOCC 14:20, 26 августа 2014 (UTC)

Уже ряд разделов вынесен в отдельные статьи - я не вижу смысла в дальнейшем дроблении.

Подробного описания подразделения нет - есть перечень задействованных подразделений, он оформлен в скрывающийся список, не вижу смысла в дальнейшем сокращении. Подобными действиями мы приведём статью к несвязному набору ссылок и шаблонов, который невозможно будет читать простому обывателю --Artemis Dread 14:21, 26 августа 2014 (UTC)

Обратите внимание что я не правил преамбулу данного раздела, так что в "художественном" плане читабельность статьи не пострадала. После моих правок внимание читателя приковано непосредственно к теме статьи, а не к "крутизне" украинской армии. Зачем здесь реклама всех подразделений, о которых никогда не будет статей. Зачем здесь вообще эти списки? Выносите это в отдельную статью Войсковая группировка Украины в ходе войны на Донбассе или ещё как нибудь. Поймите такие подробности не соответствуют теме статьи и мешают. -- Anahoret 14:30, 26 августа 2014 (UTC)

Преамбулу хорошо было бы и подправить.

Тут дело не в "крутизне" (вообще весьма забавно, что именно это вызвало у вас желание порезать раздел), а в оценке задействованных сил. По крайней мере данный список позволяет с лёгкостью оценить, к примеру какие подразделения задействованы в отдельных эпизодах операции, к какому роду войск принадлежат и по какому принципу сформированы, т.к. в СМИ в основном подаётся только порядковый номер батальона/бригады/подразделения. К тому же он и так уже закатан в сворачивающиеся списки, куда больше?!--Artemis Dread 14:42, 26 августа 2014 (UTC)

Не знаю кто автор этих списков, наверняка он хотел как лучше, но вышло это ужасно. Посмотрел в интервики, нигде подобных нагромождений нет. Нигде нет таких маловажных подробностей с упоминанием всех батальонов и групп. Википедия не шпаргалка для Генерального штаба. Думаю как будет создана статья о группировке украинских войск в зоне конфликта, отсюда даже скрытые списки надо будет убрать. -- Anahoret 15:05, 26 августа 2014 (UTC)

По большей части я. Решение создать разделы и перенести инфу из карточки было принято ранее редакторами статьи.

Википедия не шпаргалка, однако это не значит, что статьи не должны быть подробными, по крайней мере в основных вопросах, которым они посвящены.--Artemis Dread 16:33, 26 августа 2014 (UTC)

Могу сказать что предложенный вами вариант подробного изложения неприемлемым. Вы сделали гиперссылками все эти подразделения (викифицировали), то есть вы считаете что на каждое подразделение должна быть статья о его участии в войне? Думаю это противоречит Википедия:Значимость. Поэтому нужно удалить упоминания о всех подразделениях, про которые нет упоминания что они участвовали в военных действиях. -- Anahoret 22:39, 26 августа 2014 (UTC)

Могу сказать, что ваш вариант неприемлем. Должна быть обычная статья - это значительные формирования (не взвод и не рота всё таки), надеюсь когда-то будут созданы. Должны присутствовать все подразделения задействованные в антитеррористической операции соответственно, те о которых есть упоминания в АИ, не вижу для этого никаких преград - размер статьи вполне нормален.--Artemis Dread 23:23, 26 августа 2014 (UTC)

Как вы не видите преград? Преградой является несогласие других участников с таким излишне подробным освящением подразделений ВСУ. Ещё раз призываю вас создать отдельную статью про все эти группы, роты и батальоны. По данной же статье есть консенсус о сокращении. -- Anahoret 23:49, 26 августа 2014 (UTC)

Двух участников, и согласие меня одного — этого явно не достаточно. Объясню вам свою позицию:

• 1) Я хочу дождаться итога посредника по своему запросу
• 2) После подведения итога — пригласить всех редакторов раздела к данному обсуждению
• 3) Соответственным консенсусом редакторов исключать из раздела ненужные по мнению большинства элементы либо видоизменять/добавлять новые --Artemis Dread 08:56, 27 августа 2014 (UTC)

P.S.:В интервиках информация (при этом выборочная и не такая подробная как у нас) распихана по карточкам-шаблонам --Artemis Dread 16:36, 26 августа 2014 (UTC)

Контрнаступление ВСН

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»"

Примечание: пока, добавлял сообщение. Тема куда-то подевалась. К частью нашлась сохранённая копия при откате страницы 176.49.190.72 14:52, 26 августа 2014 (UTC)

• Карта составлена на 21-е число и соответствует обставновке на тот день. Для обновления нужен нейтральный вторичный источник (карта).--Alexandr ftf 14:59, 26 августа 2014 (UTC)
• http://cs620516.vk.me/v620516066/14bf8/RnNMZlSjliQ.jpg вот карта с ситуацией на 26 августа от официальной страницы Ополчения Новороссии. На этой странице всегда самая оперативная информация. Хотелось бы иметь возможность добавлять имеющуюся там инфу в Википедию. ---Zemant 17:36, 26 августа 2014 (UTC)
• Согласно решению посредников данные берутся только от РБК как АИ. Следовательно пока нет данных с РБК то и изменений быть не должно. --Эрманарих 18:12, 26 августа 2014 (UTC)
  • Интересное решение. Можно ссылку на него? Чем gazeta.ru или mk.ru не АИ? Кого-кого, а их в запутинизме упрекнуть нельзя. Splav555 19:44, 26 августа 2014 (UTC)
    • В решении посредника ничего по поводу исключительности РБК нет: если появятся более авторитетные источники, можно будет обсудить их использование. Единственное, что немного не понял по поводу авторитетности «Московского комсомольца» — это что, шутка? Если да — то она неудачная. --aGRa 20:14, 26 августа 2014 (UTC)

1.) Находящаяся в нейтральной доменной зоне карта http://militarymaps.info/ с английским названием, но русскими обозначениями населённых пунктов подойдёт в качестве объективной? 2.) В качестве ответа на вопрос кто ныне контролирует высоту Саур-Могила. Военнослужащий 30-й бригады упоминает о сотнях погибших бойцах ВСУ под Саур-Могилой http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-HwCgJiIn5w 176.49.182.210 00:29, 27 августа 2014 (UTC)

• Нет. http://militarymaps.info/ явно не пойдет в качестве объективной. Хотя бы потому, что ее рисуют сами пользователи. Зачастую указывается заведомо ложная информация. http://kot-ivanov.livejournal.com/ - вот здесь карты выверяются, проверка происходит перед каждой правкой (по сводкам Украины, Новороссии, авторитетным источникам, информации о местных жителях) Splav555 05:19, 27 августа 2014 (UTC)

Даже СНБО вынуждено отказаться от отрицания факта наступления Новороссии в Приазовье http://vesti.ua/donbass/67104-dnrovcy-zahvatili-sem-naselennyh-punktov-na-juge-doneckoj-oblasti "на сайте Информационно-аналитического центра СНБО появилась информация о том, что захвачены села Маркино, Ковское, Щербак, Климкино, Седово-Васильевка, Кузнецы, Розы Люксембург" 176.49.175.113 12:21, 27 августа 2014 (UTC)

Ссылки на источники

По всей статье прослеживается указывание источников украинских СМИ "неавторитетными" (даже таких, как УНИАН, Comments.ua), при этом "авторитетность" множества российских источников, некоторые из которых не блещут "авторитетностью", под сомнение не ставится. Это что еще за? 1valdis 01:18, 27 августа 2014 (UTC)

По ряду украинских СМИ было показано, что они существенно искажают информацию (например, некорректно передают сообщения из англоязычных источников). Поэтому их авторитетность поставлена под сомнение. В части высказываний иностранных должностных лиц рекомендовано украинские (и российские) издания не использовать (или же подкреплять их ссылками на иностранные СМИ). Категорически не рекомендовано использовать censor.net, по поводу УНИАН и Comments.ua такого решения вроде не было. Но перепроверять информацию по другим источникам надо: если она энциклопедически значима, её должны опубликовать и другие издания. --Olvin 06:03, 27 августа 2014 (UTC)

Луганский машиностроительный завод

Судари и сударыни, а не стоит ли упомянуть о вывозе Луганского машиностроительного в Чувашию? http://rusvesna.su/news/1409122644 http://www.vesti.ru/doc.html?id=1923359 GrenaderGD44 10:53, 27 августа 2014 (UTC)

"Отсутствие веса" Пашинского

Прошу коллегу Artemis Dread пояснить почему же у одного из бывших руководителей АТЦ и главы турчиновской администрации (напомню, что именно Турчинов издавал указ об АТО) якобы "нет веса" в вопросе данного конфликта. Seryo93 (обс) 18:23, 27 августа 2014 (UTC)

• На момент заявлений он уже не был в администрации президента, то бишь - в его заявлениях нету никакого веса и ответственности за них --Artemis Dread (обс) 22:49, 27 августа 2014 (UTC)

Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/27 августа 2014#перенесённое с Talk:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014).

А почему здесь обсуждаете? Есть ведь страница Википедия:К удалению/27 августа 2014#Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины? -- Anahoret (обс) 18:17, 28 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: со второго раза перенёс тему туда. Seryo93 (обс) 18:59, 28 августа 2014 (UTC)

Карта РБК на 28.08.2014

У РБК в корне обновилась карта боевых действий, что и необходимо отразить в карте статьи её авторам. Tempus / обс 03:23, 28 августа 2014 (UTC)

Я уже обновил карту. Только вот карта РБК не верная, стрелочки около Новоазовска и южного фронта нужно рисовать не с севера на юг а с востока на запад, с территории России. — ZomBear 4:18 AM, 28 августа 2014 (UTC)

С чего бы это вдруг с территории России? С севера на юг со стороны Старобешево и Еленовки, а также с востока на запад со стороны Новоазовска. Россия при чем? http://www.gazeta.ru/politics/2014/08/28_a_6192629.shtml - АИ Splav555 (обс) 04:34, 28 августа 2014 (UTC)

Не обращайте внимания. Это украинский участник! --Dan4ik1998 (обс) 05:51, 28 августа 2014 (UTC)

Русскоязычный раздел Википедии должен оставаться нейтральным. Есть карта от РБК, у меня лично нет причин ей не доверять. Это же не lifenews, да и другие источники подтверждают информацию, представленную на карте. Так что стоит отредактировать карту в соответствии с данным АИ. Splav555 (обс) 09:44, 28 августа 2014 (UTC)

Вмешаюсь в обсуждение,но товарищь ZomBear уже не раз ловился в предвзятости...Достаточно посмотреть предыдущие обсуждения где он без оснований доказывал "контроль" или не контроль определённых территорий ссылаясь например на фейкомётный сайт Цезор!House1993 (обс) 07:54, 28 августа 2014 (UTC)

Очередная ОРИССная карта

На данный момент в статье присутствует карта боев, ничем не отличающаяся от ОРИССной, более того, в информации под картой написано: "Контролируется ополченцами и российскими войськами". Во-первых, слово "войськами" уже намекает на то, что карта не русская, а, во-вторых, уточнения, что там российские войська уже вновь являются про-украинским мнением конфликта. Тем более, на карте повстанцы в районе Новоазовска каким-то странным образом отсечены от остальной группировки, на деле "Амвросиевский котёл" на порядок меньше, также ополчение замкнуло его со стороны Старобешево и Еленовки, а не оставило там коридор.

В итоге, это очередная ОРИССная карта. Отправьте её на доработку, и хоть иногда поглядывайте на логику изображаемого! --Dan4ik1998 (обс) 06:01, 28 августа 2014 (UTC)

Абсолютно согласен с предыдущим оратором.Карта предвзятая до невозможности - украинская армия скрывает свои потери в территориях мифическим "Российским вторжением" - уже наверное 10 по счёту!!!House1993 (обс) 07:50, 28 августа 2014 (UTC)House1993 (обс) 07:51, 28 августа 2014 (UTC)

• Попытаюсь устроить чтобы российские войска не указывались на карте. --Эрманарих (обс) 08:10, 28 августа 2014 (UTC)

Армия ДНР контролирует границу с Россией на всем ее протяжении, просьба отметить. Splav555 (обс) 09:48, 28 августа 2014 (UTC)

Отредактировал карту, поставил Светлодарск под ЛНР, участник Hanibal911 правку отменил. "But many editors was agree not use this map because it is erroneous and often do not reflect the real situation". Думаю в случае, когда украинская сторона заявляет, что какой-то населенный пункт контролируется ВС Новороссии, им можно смело доверять. Обсуждаем. Вот карта: http://www.rnbo.gov.ua/files/2014/28-08.jpg. Splav555 (обс) 10:47, 28 августа 2014 (UTC)

Походу пожелание недовольных картой исполнили и данными ненавистного СНБУ не пользуются. Касательно карты, попробуйте изложить тезис по Светлодарску на СО карты. --Эрманарих (обс) 11:14, 28 августа 2014 (UTC)

• Да, я тоже обратил внимание на ситуацию с картой сегодня уторм. У нас имеется рекомендация посредников использовать карту, опирающуюся на карту с РБК и такая карта была заявлена редактором Alex1961 к использованию — [15] — [16]. На деле этого не происходит. Используют ту же самую карту, по которой посредники приняли решение о неиспользовании — см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ориссная карта. Посему я текущую карту удаляю. Я не собираюсь тратить время и проверять по истории правок, кто совершил в очередной раз эту подмену (ДЕСТ), но может быть кто-то заинтересуется этим моментом и выведет злоумышленника на чистую воду. Эти фальсификации уже достали. HOBOPOCC (обс) 18:43, 28 августа 2014 (UTC)
  • @HOBOPOCC: я нашёл этот дифф. Seryo93 (обс) 19:16, 28 августа 2014 (UTC)
    • Спасибо! Уважаемый Messir, Вы это прочитали? HOBOPOCC (обс) 19:30, 28 августа 2014 (UTC)

Решение о посредничестве принималось по поводу другой карты. --Эрманарих (обс) 03:51, 29 августа 2014 (UTC)

• Из решения посредников: "В текущем виде карту следует удалить из статьи.". На данный момент карта уже не в том ориссном виде, в котором была. Сейчас карта на мой взгляд максимально объективно отражает суть событий. Единственное, я не понял по поводу н.п. Федоровка под Иллирией. Можно АИ что он под ВСУ? 62.220.35.206 05:12, 29 августа 2014 (UTC)

На случай, если модеры придут к мнению о целесообразности отображения сразу двух карт (новороссийской и украинской) предлагаю в качестве: новороссийской http://cassad.net/?do=warmarker украинской http://vesti.ua/storage/asset/image/2014/08/29/f/49/c24/47bb47a13cd9c924746b5334ed.PNG 176.49.168.245 05:39, 29 августа 2014 (UTC)

Есть источник, обобщающий данные обеих сторон конфликта. Его и надо использовать. --aGRa (обс) 13:20, 29 августа 2014 (UTC)

Предлогаю изменения

Во-первых: я предлогаю сменить кол-во беженцев в Россию с 200000 на более 700000. Представители РФ сообщают о 750000 беженцев с территории Украины. Во-вторых: Написать реальные жертвы украинских военных - по оценкам ДНР, РФ, а также многим независимым оценкам более 7000 человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:ПетрИванов12 20:03, 28 августа 2014 (UTC)

ПредлАгаю участнику подучить русский язык. --Эрманарих (обс) 03:46, 29 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю. 62.220.35.206 05:08, 29 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю и реальное число беженцев надо писать и реальное число погибших. Украина занижает число и это давно понятно--Рублёвская принцесса (обс) 09:56, 29 августа 2014 (UTC)

• Надо также количество убитых российских наемников, добровольцев и заблудившихся записывать, количество которых возможно за тысячи перевалило, хотя уверен, что реальное количество убитых россиян на территории Украины, так никогда и не будет выявлено Серега Спартак (обс) 13:34, 29 августа 2014 (UTC)

Источники к использованию

• http://top.rbc.ru/politics/29/08/2014/945798.shtml
• http://top.rbc.ru/politics/28/08/2014/945575.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[top.rbc.ru]-[editor_choice]-[item_2]

Карту зачем то снова выпилили из статьи, хотя её наличие, пусть даже и с запаздывающей инфой, лучше, чем полное отсутствие наглядного приблизительного положения дел в Новороссии. Решили ведь уже, что РБК таки источник авторитетный.---Zemant (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)

@Zemant: я "впилил" её обратно. Seryo93 (обс) 09:55, 29 августа 2014 (UTC)

Нужно только лишь вовремя обновлять оперативную информацию на ней. ---Zemant (обс) 09:59, 29 августа 2014 (UTC)

Не нужно. У нас тут не новостная лента, задержка в актуальности карты в несколько дней вполне допустима. --aGRa (обс) 12:45, 29 августа 2014 (UTC)

http://cdn.thinglink.me/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth - просьба обновить или вернуть ту, что была. Зачем ее удалять понадобилось? Там проверенная информация была. Splav555 (обс) 10:00, 29 августа 2014 (UTC)

Основание для отражения участия ВС России в конфликте

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные? Русский пацифист (обс) 09:48, 29 августа 2014 (UTC)

Правильно понимаете. wulfson (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)

Вау! Офигеть! То есть Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ? Русский пацифист (обс) 11:40, 29 августа 2014 (UTC)

В данном случае - да. См. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

. То есть, если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. wulfson (обс) 12:11, 29 августа 2014 (UTC)

То есть, заявления Порошенко о вторжении России на территорию Украины для нас не являются ни ВП:АИ ни ВП:ПРОВ, а заявление МО РФ о том, что 10 российских десантников "пересекли границу случайно" на 20 км для нас является и тем и другим? Русский пацифист (обс) 13:01, 29 августа 2014 (UTC)

Про заявление Порошенко (как президента Украины), согласно правилам, мы напишем, что Порошенко сделал такое-то заявление. Такой же подход к заявлению МО РФ. То есть в обоих случаях проверяемым (ВП:ПРОВ) является лишь то, что стороны сделали такие-то заявления. wulfson (обс) 13:42, 29 августа 2014 (UTC)

• Отражать украинскую точку зрения Вы полагаете более "нормальным"? На настоящий момент мы являемся свидетелями лишь информационной войны, в которой признаны обеими сторонами лишь 10 (десять) российских военнослужащих, пересекшие украинскую границу, а также сотни и сотни украинских военнослужащих переходивших российскую границу. Именно потому наиболее нейтральным и беспристрастным является не переносить все залпы информационной войны в статью Википедии, а, памятуя об энциклопедическом характере проекта, стараться дистанцироваться от этой пропагандистской войны. Bogomolov.PL (обс) 12:06, 29 августа 2014 (UTC)

??? Где я писал, что предлагаю отражать украинскую ТЗ? Я предлагаю отражать только НТЗ, базирующуюся на авторитетных АИ. Так вот, по-моему, видео допросов российских десантников - это АИ, а заявление МО РФ, что они на 20 км случайно вторглись на Украину, извините - нет! То есть, сам по себе источник может, и авторитетный, но лживый. В википедии есть правило "не доводите до абсурда"; "случайное" вторжение на сопредельную территорию на 20 км - это абсурд. В интернете и СМИ уже сотни ссылок на погибших российских военнослужащих на Украине, и мы будем верить, что они погибли либо в Ростовской области, либо вообще в неустановленном месте?

Но вообще-то мой вопрос не о том, я спрашивал о механизме принятия решения в русской вики: мы будем писать что-то только после того, как это что-то официально признает именно Россия? Русский пацифист (обс) 12:36, 29 августа 2014 (UTC)

Ни заявление МО РФ, ни тем более видео допроса пленных военнослужащих не является авторитетным свидетельством, которое бы позволило Википедии представлять сказанное (заявленное) как реальный факт. wulfson (обс) 13:45, 29 августа 2014 (UTC). МО РФ - ангажированная сторона, ну а пленные действуют по принуждению и скажут всё, что от них потребует пленившая сторона. Когда их освободят из плена, они скажут с точностью до наоборот. Как этого можно не понимать? wulfson (обс) 13:52, 29 августа 2014 (UTC)

Крайне не люблю вести дискуссию в сослагательном наклонении, ибо ВП:НЕТРИБУНА, но Вы сами первый начали "Когда их освободят из плена...". Так вот когда Украина предъявит трупы российских солдат и скажет, что их убили на Украине ВС Украины, а МО РФ скажет, что СБУ убило их в РФ и потом привезла тела на Украину, мы же поверим МО РФ, не так ли? Мы ведь всегда верим официальной России, пока она сама не признается, что вторглась? Русский пацифист (обс) 14:16, 29 августа 2014 (UTC)

"Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ?" - таковы Ваши слова, не так ли? Я реагировал именно на них, их нельзя, на мой взгляд, понять иначе, чем Вы написали. А что касается энциклопедичных фактов относительно событий на Украине, то их надежность как фактов требует подтверждения обеими сторонами, в противном случае это будут не факты, а мнения, которые мы обязаны подавать только как мнения, а не реальные события. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 13:07, 29 августа 2014 (UTC)

Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу. --aGRa (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)

Мнение украинской стороны - отразить, что РФ участвует в конфликте; мнение российской стороны - не отражать, что участвует. И то и другое пропаганда, согласен. Но в нашем случае получается, что отражена только российская пропаганда. Почему бы не сделать, как в англовики, написать, что РФ участвует в конфликте, но отрицает это. По-моему, это и есть НТЗ: и все мнения учтены, и все ссылки и на ту, и на другую позицию будут даны. Русский пацифист (обс) 13:25, 29 августа 2014 (UTC)

"РФ участвует в конфликте, но отрицает это" - не нейтрально. Нейтрально было бы записать так, как это было сделано в "доапрельских" (до 17.04) версиях Крымского кризиса: "По заявлениям новых украинских властей, Россия осуществила военное вторжение на территорию Украины; сама Россия отвергает эти обвинения". Seryo93 (обс) 13:30, 29 августа 2014 (UTC)

Лично меня такая формулировка абсолютно устраивает. Она устраняет главный, по-моему мнению, недостаток статьи. Официальная позиция Украины, одного из участников конфликта, состоит в том, что РФ в конфликте участвует, однако такая позиция ни в шаблоне ни в преамбуле отражения не находит. По-моему, это не НТЗ, соответственно, для приведения статьи к НТЗ официальная позиция Украины должна быть отражена, наряду с официальной позицией России. Русский пацифист (обс) 15:00, 29 августа 2014 (UTC)

• Я бы не назвал заявления Украины об участии России официальными. Официально - это вручение декларации об объявлении войны, вручение соответствующих нот протеста, разрыв дипотношений, введение военного положения и т.п. А Украина сейчас занимается политическим троллизмом на уровне официальных лиц и только. ASDFS (обс) 17:10, 29 августа 2014 (UTC)

Как вам такой вариант?

Карточка:  Россия

Примечания:

Описание в преамбуле: «Украина, Австралия, Германия, Канада, Латвия, Литва, Польша, США, Франция, Швеция, Эстония и НАТО обвиняют Россию в прямом участии в конфликте на стороне антиправительственных сил. Также об участии российских военных в конфликте заявил Союз комитетов солдатских матерей России. Правительство России это отрицает.»

• • Лично меня устроит абсолютно любой вариант, где в преамбуле и карточке указывается, что одна из сторон конфликта - Украина, и еще целый ряд государств и организаций считают, что ВС РФ участвуют в конфликте. Меня категорически не устраивает нынешний российский пропагандистский вариант, в котором этот факт не отражен. Что касается данного конкретного варианта, то он, безусловно, самый полный, но несколько громоздкий. Однако, повторюсь, главное - это отразить то, что Украина и еще полмира считают, что Россия там воюет, как именно это отражать - вопрос не главный, если Вы считаете свой вариант хорошим, я поддерживаю! Русский пацифист (обс) 10:17, 31 августа 2014 (UTC)

Да, еще просьба: подпишитесь, пожалуйста. Видимо, этот вопрос придется ставить на голосование, там надо будет знать, за чей вариант мы голосуем. Русский пацифист (обс) 10:21, 31 августа 2014 (UTC)

Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. В карточку и преамбулу статьи должны включаться только сведения, о достоверности которых нет спора. Никаких «мнений сторон» там быть не должно. --aGRa (обс) 11:46, 31 августа 2014 (UTC)

Так сейчас в карточке мнение России. Я конечно понимаю, что десантники массово гибнут от инфарктов и инсультов, но факт того, что многие страны считают это агрессией России скрывать из преамбулы как-то странно. Grag (обс) 12:50, 31 августа 2014 (UTC)

Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Ещё раз: согласно официальной позиции властей Украины речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве. Что там кто-то вякает по телевизору — значения абсолютно не имеет, по крайней мере, если речь идёт о содержании карточки. --aGRa (обс) 13:13, 31 августа 2014 (UTC)

• Ваше мнение как минимум не соответствует сложившейся практике. Скажем, в карточках Крыма (или населённых пунктов Нагорного Карабаха) указаны статусы, которые оспариваются сторонами конфликта (естественно, с указанием спорности). --Olvin (обс) 14:35, 31 августа 2014 (UTC)

• "агрессия России" указана в карточке как украинская версия причины конфликта. Seryo93 (обс) 14:37, 31 августа 2014 (UTC)

Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Согласно очень многим источникам, Россия вторглась на Украину. Можем ли мы это игнорировать, если Россия официально не признает вторжение. Германия тоже не признавала, что вторглась в Польшу, и что.

Украина обращалась в ООН, с официальными заявлениями об агрессии. Более чем достаточно, чтобы считать это официальной позицией. Grag (обс) 13:29, 31 августа 2014 (UTC)

Если вы имеете в виду заседание Совета Безопасности ООН 28 августа, то в официальном обращении нет ни слова ни про российскую агрессию, ни про ситуацию на востоке вообще — заседание было созвано в «связи с ухудшением ситуации в Автономной Республике Крым». Если вам украинские СМИ и официальные лица сообщили, что заседание Совбеза созвано в связи с какими-либо другими обстоятельствами — это ложь. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)

небольшой Комментарий:: по «крымскому» письму Украины созывалось много заседаний, но не все из них были собственно «крымскими» (см. напр. это заседание, где говорили о малазийском боинге). В любом случае, без опубликованной стенограммы мы не можем утверждать, что заседание было созвано «в связи с вторжением РФ». Seryo93 (обс) 14:35, 31 августа 2014 (UTC)

Говорить на заседании можно о чём угодно. Просто если заседание созывается в связи с обвинением России в осуществлении акта вооружённой агрессии — то потребуется представление доказательств и по итогам должно быть принято какое-то решение. А если в очередной раз поводом для созыва служит «ухудшение ситуации в АРК» — никаких доказательств представлять не нужно, никакого решения принимать не нужно. Высказали очередную партию обвинений в адрес друг друга, поболтали и разошлись. Ни одного реального действия: ни проекта резолюции, в которой бы предлагалось объявить Россию агрессором, ни каких-либо внешнеполитических мер, даже вшивой ноты протеста не направили. И пресловутых «пленных» десантников возвращают в Россию. --aGRa (обс) 17:49, 31 августа 2014 (UTC)

• Не вернули, а обменяли, это разные вещи Серега Спартак (обс) 18:57, 31 августа 2014 (UTC) Серега Спартак
  • Обменяли на кого? На солдат украинской армии, перешедших границу РФ и попросивших убежища? Так их и до этого из России благополучно выдворяли. Обмен предполагает, что Россия удерживает украинских военнослужащих — и единственная такая военнослужащая, о которой мне известно, что её удерживают, как сидела в СИЗО, так и сидит (и, судя по всему, будет сидеть ещё долго). --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)

К слову, в английской версии указано в карточке Russia (denied by Russia). Grag (обс) 13:34, 31 августа 2014 (UTC)

Ну, если они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)

"они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши" - ППКС. Seryo93 (обс) 14:37, 31 августа 2014 (UTC)

• Вот интересное интервью заблудившихся солдат, российскому телеканалу, особенно интересно заявление одного из солдат, что российским телеканалам верить нельзя и они показывают не то, что есть на самом деле http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_dozhdja_nam_skazali_chto_my_na_uchenijah_a_na_uchenijah_pojmite_my_streljaem_po_kartonkam_a_ne_po_zhivym_ljudjam_intervju_s_zaderzhannymi_kostromskimi_desantnikami-374751/ Серега Спартак (обс) 14:06, 31 августа 2014 (UTC)

Уважаемый aGRa, скажите, пожалуйста, а Вы считаете себя объективным администратором применительно к данной статье? Если да, то прошу ответить на ряд вопросов:

1) Признаете ли Вы, что в настоящий момент карточка и преамбула являются пророссийскими, а не нейтральными;

2) Почему Вы считаете возможным игнорировать мнение одной из сторон конфликта (Украины), а заодно и еще полмира?

3) Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Могу ли я попросить Вас дать ссылку на правило википедии, которое подтверждает данное заявление. Выше в качестве контраргументов приводились Крым и Нагорный Карабах, а классика жанра - Иерусалим, вот там как раз отражено, кто как считает, и кто кого признает. Еще раз - свое мнение, пожалуйста, не надо; надо правило вики.

4) Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. Опять-таки, если не затруднит, приведите правило вики, которое бы запрещало участникам (мне, например) потребовать голосования. Впрочем, на голосовании я не настаиваю, я настаиваю на поиске компромисса. Нынешние редакции преамбулы и карточки я считаю не нейтральными и не компромиссными. Русский пацифист (обс) 19:46, 31 августа 2014 (UTC)

1) Нет. 2) Как и любое другое мнение — они должны описываться в статье, а не в карточке. 3) Есть решение посредников ВП:УКР на этот счёт, которое имеет обязательную силу. 4) ВП:КОНС. В настоящий момент преамбула и карточка не отражают никаких «точек зрения» (только факты), поэтому ненейтральными быть в принципе не могут. Факт участия российских войск в конфликте достаточно серьёзными источниками не подтверждён, поэтому его там не будет. Какими источниками этот факт может быть в принципе подтверждён — разъяснения даны. Вести на эту тему дальнейшие споры до появления таких источников я считаю излишним. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)

Итог

Необходимые разъяснения по сути даны, обсуждение закрыто. Добавление реплик в закрытое обсуждение будет рассматриваться как нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ, реплики будут удалены. На правах посредника ВП:УКР. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)

Блокада Мариуполя

Карты: 1.) http://cassad.net/?do=warmarker# 2.) http://kot-ivanov.livejournal.com/3210.html 3.) http://militarymaps.info/

Тексты: 1.) http://rusvesna.su/news/1409313263 2.) http://vesti.ua/donbass/67431-v-shtabe-ato-oprovergajut-dvizhenie-rossijskoj-tehniki-v-mariupol 3.) http://rian.com.ua/view/20140829/356498462.html

Из вышеприведённого можно сделать вывод, что с суши Мариуполь окружён почти полностью. С учётом же отсутствия иных крупных портов под украинским контролем на побережье Азовского моря. Наличие у Мариуполя выхода к вышеуказанному морю мало чем поможет украинским частями, попавшим в окружение. 176.49.146.44 12:13, 29 августа 2014 (UTC)

• Если ссылаться на сепаратисткие источники, то и не такое можно увидеть, там скоро Киев, Львов, и Вашингтон захватят, а в реальной жизни из 300 стрелковцев обещающих оборонять до последнего Славянск, получаются стратегически отступившие -- Серега Спартак (обс) 13:44, 29 августа 2014 (UTC)
  • vesti.ua - сепаратистский источник? Впреть,Серега Спартак, следить за выражениями. --Dan4ik1998 (обс) 17:31, 29 августа 2014 (UTC)
    • Как раз там ни слова об окружении))) Серега Спартак (обс) 17:37, 29 августа 2014 (UTC)
      • "Всех, кто выразил желание, вывозят куда-то в сторону Одессу», - отметила она. Кроме того, из Мариуполя эвакуируются офисы, выезжают бизнесмены. Покидают город и люди с детьми, которые обклеивают машины знаками «Дети» и вешают белые флаги, чтобы не попасть под обстрел." И используйте вместо смайликов: ")))" точки, восклицательные знаки и знаки вопроса.--Dan4ik1998 (обс) 17:41, 29 августа 2014 (UTC)
        • Кто захотел свободно уехал, потому что никакого окружения нет, что тут непонятного?) Серега Спартак (обс) 18:14, 29 августа 2014 (UTC) 176.49.142.129 08:04, 30 августа 2014 (UTC)

Переименовал тему в "Блокада Мариуполя". Ибо плотного кольца вокруг, пока, ещё нет. Однако выезд уже затруднён и начата подготовка к обороне города украинскими боевиками даже данным из украинских источников http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe "руководитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук сообщил, что "в районе Мариуполя силы АТО проводят инженерно-саперное оборудование местности и минирование танкоопасных направлений".

Командир батальона "Азов" Андрей Белецкий предлагает устранить промахи в тактике АТО и создать надежную оборонительную линию перед Мариуполем. "Нужно создать фундамент для надежной оси перед Мариуполем, которая должна составлять оборонительную линию, достаточно гибкую, с достаточным количеством артиллеристов и бронетанковых сил", - отмечает Белецкий.

По информации городского портала 0629, сегодня на автовокзале Мариуполя наблюдался ажиотаж – десятки горожан в спешке пытались покинуть город.

На мариупольском ж/д вокзале сообщили, что из Мариуполя осуществляется движение только двух пассажирских поездов сообщения "Мариуполь – Львов" и "Мариуполь – Киев". Поезда следуют по измененному маршруту через Волноваху 176.49.142.129 08:09, 30 августа 2014 (UTC)

Использование материалов сайта возможно только при наличии активной открытой для поисковых систем гиперссылки: http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe"

Очередные доказательства того, что "Мариуполь блокирован ополченцами" Читать далее: http://www.ukraina.ru/news/20140830/1010325371.html 176.49.174.20 12:31, 30 августа 2014 (UTC)

• И где там доказательства?) Все только на словах ДНР, ни одного нейтрального источника подтверждающих их слов нет Серега Спартак (обс) 01:05, 31 августа 2014 (UTC)

Вот информация с сайта, находящегося в Уанете http://rian.com.ua/analytics/20140831/356567646.html "Третье направление, где были достигнуты, пожалуй, наибольшие успехи ополчения, — это побережье Азовского моря. Здесь в последние несколько дней был занят приграничный город Новоазовск и ряд поселков побережья в направлении Мариуполя. Кроме того, с занятием Волновахи силы ополчения подошли к городу и со стороны севера, перерезав основные пути сообщения с Днепропетровском. На западе от города разведдиверсионные группы ополчения вышли к поселку Осипенко, нарушив сообщение между Мариуполем и Бердянском" 176.49.166.29 15:42, 31 августа 2014 (UTC)

это РИА Новости Украина. Seryo93 (обс) 15:53, 31 августа 2014 (UTC)

• Это российский источник информации, когда будут подтверждения Аль-Джазиры и уважаемых нейтральных западных изданий, тогда о чем-то можно будет говорить Серега Спартак (обс) 16:19, 31 августа 2014 (UTC)

  Википедия не декларирует что исповедует европоцентризм. Российские источники информации такие же нейтральные как и расположенные к западу от Украины, востоку, северу и югу. Например, такая уважаемая международная старинная нейтральная авторитетная структура, как Международное движение Красного Креста и Красного Полумесяца трактует его как "немеждународный". --Erokhin (обс) 15:26, 1 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: посредники рекомендуют осторожно относится к российским СМИ (как и к украинским, кстати), см. преамбулу ВП:УКР/КОИ. Ну а так - да, главный определитель конфликтов явно не считает эту войну "вторжением РФ". Seryo93 (обс) 15:33, 1 сентября 2014 (UTC)

Вот ВВС пишет об этом мифическом окружении Мариуполя -- http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/08/140830_ukraine_mariupol_seizure_rumours.shtml, жаль тех людей которые верят в такую дезинформацию. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

• Вряд ли западные СМИ можно счесть нейтральным источником информации по данному вопросу. Более того, наличие у них собственных корреспондентов в Мариуполе представляется сомнительном. Наличие же блокады Мариуполя косвенно начинают признавать и украинские СМИ.

http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "Село Мангуш в Приазовье пока остается ничьим - там ДНР контролирует только трассу на Мариуполь" Вышеупомянутые трасса с селом находятся К ЗАПАДУ от Мариуполя 176.49.186.83 00:27, 1 сентября 2014 (UTC) http://vesti.ua/donbass/67701-nad-mariupolem-povislo-groznoe-ozhidanie-shturma "Сейчас подорожали продукты и заканчивается топливо. Продукты привозят выборочно — не все поставщики решаются ездить в Мариуполь.

«Копченой колбасы нет, — рассказывает продавщица Галина. — А кур вчера завезли»" 176.49.186.83 00:40, 1 сентября 2014 (UTC)

Говорите чушь какуе-то. Окружения Мариуполя нет, грязная пропаганда и дезинформация дабы нагнетать панику. Не нужно еще эту грязь тянуть в Википедию. По поводу вашего как бы украинского СМИ -- vesti.ua, то что там домен ua не делает это издание чисто украинским, оно принадлежит людям (членам Партии Регионов) которые симпатизируют России, недо-Новороссии, Денеэрам, Эленерам и сепаратизму на Украине. -- ZomBear 7:21 AM, September 1 2014 (UTC)

В условиях действия военной цензуры русофильское СМИ в Уанете давно бы ликвидировали. Так что от силы речь идёт о попытке сохранить объективность. К тому же "Партия Регионов" официально за Украину в границах при президентстве Януковича с всего лишь широкой автономией для Донбасса и даже Крыма. К тому же развал южного фронта хунты подтверждают и иные украинские источник http://thekievtimes.ua/society/397126-otstuplenie-ukrainskix-vojsk.html Отступление украинских войск Блокада Мариуполя - это следствия отступление украинских войск под натиском армии Новороссии 176.49.143.162 11:32, 1 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый, вы хотя бы читали что там по вашей ссылке? Там рассказывается о вчерашнем отступлении украинской армии из Луганского аэропорта, Лутугино и Георгиевки, это вообще в противоположной стороне конфликта от Мариуполя. Я понимаю вы насмотрелись всяких карт от kot_ivanov, Военных маркеров и militarymaps и верите в это. Никакой блокады Мариупаля нет. -- ZomBear 12:04 PM, September 1 2014 (UTC)

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "«Я не могу подтвердить информацию о взятии Тельманово», — сказал нам спикер АТО Леонид Матюхин. Но местные жители рассказали «Вестям», что поселок действительно под контролем ДНР: «Да, днровцы в поселке, ставят блокпосты в сторону Мариуполя. Боев пока нет, все спокойно». Судя по всему, сепаратисты готовят новое кольцо для сил АТО, которое сожмется возле Мариуполя. Несмотря на то, что в городе пока все спокойно, в понедельник были слышны выстрелы в районе Новоазовска. Об этом сообщили в СНБО, а местные жители подтвердили информацию. Мариуполь усиленно готовят к обороне. Как заявил мэр города Юрий Хотлубей, в ближайшее время будет построена вторая защитная линия на расстоянии 15–20 км от города" Если блокады Мариуполя нет, то зачем по приказу мэра Мариуполя (по версии хунты) в ближайшее время собираются строить вторую защитную линию в условиях крайнего дефицита ресурсов? 176.49.191.136 03:31, 3 сентября 2014 (UTC)

• Сюда добавляется информация, когда есть АИ, сейчас их нет. Это энциклопедия, а не источник для пропаганды. Серега Спартак

Да уже министр обороны (по версии хунты) открыто проинформировал о подготовке к обороне Мариуполя http://thekievtimes.ua/society/397471-ukraina-gotova-vstretit-armiyu-agressora-v-mariupole.html Какие ещё доказательства наличия блокады Мариуполя нужны, чтобы добавить соответствующую информацию в обсуждаемую статью? 176.49.128.210 12:07, 3 сентября 2014 (UTC)

• Последняя ваша ссылка не доказывает наличия блокады Мариуполя. Может вы уже это прекратите и успокоитесь? -- ZomBear 2:18 PM, September 3 2014 (UTC)

На украинском сайте уже написали целую статью о том, что http://vesti.ua/donbass/68326-respublikancy-nachali-nastuplenie-na-mariupol ДНРовцы начали наступление на Мариуполь Так что блокада Мариуполя - это пройденный этап. На повестке дня освобождение Мариуполя армией Новороссии 176.49.187.46 04:36, 5 сентября 2014 (UTC)

• • Судя по [17] это так. Bogomolov.PL (обс) 05:24, 5 сентября 2014 (UTC)

Согласен с вами Bogomolov. Вот новая статья на эту же тематику http://vesti.ua/donbass/68388-v-mariupole-boi-peremestilis-v-gorod Силы ДНР начали сжимать кольцо вокруг Мариуполя 176.49.159.197 12:01, 5 сентября 2014 (UTC)

• • • 29 августа вы уже скидывали ссылку, где было сказано, что Мариуполь в блокаде, и Тарута и мер сбежали с города, вчера Тарута и мер были в городе, выводы делайте сами Серега Спартак (обс) 17:20, 5 сентября 2014 (UTC)

И снова карта

Кто ещё раз вернёт в статью файл «Карта боевых действий на Востоке Украины.svg» — получит блокировку. На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Источник её регулярно обновляет, дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Смена источника карты возможна только по результатам обсуждения. --aGRa (обс) 13:03, 29 августа 2014 (UTC)

• На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Кем разрешено? Дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Кем запрещено? --Эрманарих (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)

Карту создал, за источник брал карту РБК по состоянию на 28.08.2014. http://cdn.thinglink.me/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth.

Военный конфликт в Новороссии

Просьба вставить в статью или обосновать отказ.

Splav555 (обс) 06:51, 30 августа 2014 (UTC)

Карта что-то уж слишком минималистская. Для желающих детального ознакомления прошу разместить в статье ссылку на обзоры карт боевых действий https://www.youtube.com/playlist?list=PLQ_h4-AIaZOJ-pXtG9I3g8O9Rl3ygwn4p 176.49.142.129 08:12, 30 августа 2014 (UTC)

• Не "минималистская", а отражающее объективное положение дел на фронтах по состоянию на 28.08.2014 [не на сегодня]. К сожалению, карту militarymaps нельзя использовать по решению посредника (только РБК) Splav555 (обс) 14:31, 30 августа 2014 (UTC)

Вот и хорошо что мне можно использовать фантазии из militarymaps. РБК хоть с головой дружит , не то что всякие "Военные маркеры" и militarymaps. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

А что это за такое странное название, "Военный конфликт в Новороссии"? --Эрманарих (обс) 09:32, 1 сентября 2014 (UTC)

"Агрессия России против Украины"

Уважаемые участники, объясните пожалуйста, если Россия ввела войска на Украину, и на деле воюют не ополченцы, а российские десантники, то почему до сих пор Украина не разорвала дипломатические отношения, не выразила ноту протеста, не объявила в ответ войну и не отправила проект резолюции в Совбез ООН из-за агрессии России.

На деле мы увидели фейковые новости о российских десантниках, странное обращение П.Порошенко для телеканалов, а также все мировые организации отрицают наличие войск РФ. --Dan4ik1998 (обс) 17:49, 29 августа 2014 (UTC)

• Подрастешь, поймешь) Серега Спартак (обс) 18:19, 29 августа 2014 (UTC)
  • На личности не переходим-с. По теме: агрессия не требует официального объявления войны. Цитирую: «Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
<...>Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.»

Seryo93 (обс) 19:02, 29 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: в любом случае "агрессия" даётся как позиция Украины, а не как факт. См тж. война в Южной Осетии (2008), в карточке которой также два взгляда на причины конфликта. Seryo93 (обс) 19:43, 29 августа 2014 (UTC)

@Seryo93: тогда почему так яростно пытаются создать аж отдельную статью, в которой идёт полное обвинение России в вооружённом конфликте на востоке Украины, а все ссылки идут, исключительно, на украинские СМИ. Это всё-равно, что создать отдельную страницу Осетинского конфликта и отражать там мнение Грузии!--Dan4ik1998 (обс) 05:15, 30 августа 2014 (UTC)

Украинская пропаганда

В Луганске за прошедшие дни под обстрел попала улица Оборонная, здание горводоканала, территория в районе Луганского областного центра экстренной медицинской помощи и медицины катастроф и здание облгосадминистрации.
Об этом говорится в сообщении горсовета Луганска. http://gorod.lugansk.ua/index.php?newsid=25187
Вместе с тем, УНИАН сообщает http://www.unian.net/politics/956159-v-luganske-silyi-ato-artudarom-unichtojili-znachitelnyie-silyi-terroristov.html
В Луганске по месту концентрации живой силы боевиков в районе укрепрайона Острая могила ВВАУШ (Высшее военное Авиационное Училище Штурманов), ВСУ был нанесен артиллерийский удар. Боевики понесли значительные потери в живой силе и технике», - сказал Снегирев, отметив, что «координаты сосредоточения живой силы противника были предоставлены разведгруппой ГИ «Права справа».
ВВАУШ находится на ул. Оборонная, здание горводоканала - там же, областная неотложка - квартал 50-летия обороны Луганска - что в 400 метрах от оборонной. А там, кстати, было полно пациентов.
Это доказательство собственной пропаганды укроСМИ для укропатриотов, которые сюда захаживают.
Выпуск ТСН за 25.08.14 https://www.youtube.com/watch?v=wQJJmi205xM 3.12 - 3.20 "Террористы не прекращают обстреливать Донецк и Луганск, а также города вокруг областных центров оккупированые ДНР и ЛНР. Супер! Кроме как по самим себе - стрелять больше некуда!
За пол дня не отрываясь от компьютера можно насобирать несколько десятков сообщений "Уничтожили кучу террористов" и одновременно: "Террористы обстреляли занятые ими населенные пункты" где сами себя и уничтожили. Все прям как в Одессе.
Было бы смешно, если бы не то, что большинство у нас на Украине всё-равно верит в этот бред!
УХ, все. Крик души - мирных людей очень жалко.

А подписываться кто будет? --Эрманарих (обс) 04:21, 31 августа 2014 (UTC)

• И что? Прям Америку открыл. Там сплошная ложь. Говорят что Россия ввела войска, хотя там только добровольцы российские воюют. С таким же успехом можно и Польшу с США во вводе войск на Украину обвинить. Splav555 (обс) 14:26, 30 августа 2014 (UTC)
• Т.е. российский десант действительно заблудился? http://itar-tass.com/politika/1411114 Если элита войск РФ не может справиться с топографией, то Украина при объявлении войны выиграет всухую Kassaterid (обс) 22:39, 30 августа 2014 (UTC)

  ВСУ тоже часто заезжали на территорию РФ на БМП и БМД, только вот Россия не трубила по СМИ, что Украина напала, а если вспомним постоянные обстрелы российских КПП? (Донецк, Гуково...) Со стороны РФ было нарушение, но сторона, обвиняющая Россию, уже давным давно нарушила все нормы.--Dan4ik1998 (обс) 05:13, 31 августа 2014 (UTC)

• Кстати, да. Они нашу территорию вообще обстреливали, а еще орут чего то. Splav555 (обс) 06:10, 31 августа 2014 (UTC)
• Утверждать что российских военных нет на территория Украины спорно перевод статья Guardian , новости внутренние , чтоб потом не получилось что военные погибли на учениях, массово. Kassaterid (обс) 10:56, 31 августа 2014 (UTC)

Ликвидация Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией

Прошу отобразить в обсуждаемой статье, следующую информацию из УКРАИНСКОГО источника. http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "фактически не осталось в окружении украиснких силовиков под Иловайском: часть добровольческих отрядов прорвалась к своим.В частности, с боем вырвался генерал-лейтенант Руслан Хомчак. Но часть отрядов "Донбасс" и "Азов", не успевшая уйти гуманитарным коридором (около 150 человек), сдались в плен и сегодня этих пленных доставили в Донецк, чтобы определить их дальнейшую судьбу.

Кстати, после обеда "министр обороны" ДНР Владимир Кононов заявил ,что условия предоставления гуманитарного коридора также регулярно нарушаются представителями украинских ВС и добровольческих батальонов. Именно поэтому, по его словам, обмен пленными пока приостановлен.

По данным "Вестей", отошли с белыми флагами украинские части и из сел Старобешевского района.

"В ночь с субботы на воскресенье, ровно в 01.00, колонна украинских военных капитулировала из города Комсомольское", - рассказал "Вестям" местный житель.

По словам нашего собеседника, бойцы под белыми флагами, с потушенными фарами и без оружия направились в сторону села Раздольное, оттуда - в сторону Тельманово (крупный населенный пункт по пути к Новоазовску, - Авт).

Таким образом, ни в одном населенном пункте Старобешевского района больше нет бойцов украинской армии. Эту информацию нашему изданию подтвердили жители Марьяновки, Старобешево, Нового света, Стылы, Новоекатериновки, Комсомольского, Раздольного, Новозарьевки. Из последнего села в субботу в райцентр в Старобешево было доставлено минимум 170 тел украинских военных, сообщил нам местный житель, располагающий такими данными.

Старобешевский район по состоянию на момент публикации материала находится под флагами ДНР. Ни боев, ни перестрелок с субботней ночи там нет" 176.49.186.83 00:32, 1 сентября 2014 (UTC)

• Украинские источники использовать запрещено. --Эрманарих (обс) 09:34, 1 сентября 2014 (UTC)
  • не перекручивайте. Запрещено использовать НЕавторитетные источники. HOBOPOCC (обс) 09:56, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Этот источник как раз неавторитетный --Серега Спартак

Даже http://vesti.ua/donbass/67742-v-snbo-podtverdili-uhod-ukrainskih-voennyh-iz-ajeroporta-lugansk В СНБО подтвердили уход украинских военных из луганского аэропорта Что уж теперь ликвидацию Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией ставить под сомнение? Южный фронт хунты рухнул и в лучшем для неё случае теперь может вновь сложиться лишь на границе ДНР и Запорожья 176.49.143.162 11:26, 1 сентября 2014 (UTC)

• Вы читаете, что пишете? Причем Луганский аэропорт к Старобешевскому району? Комсомольское под контролем ВСУ, это Старобешевский район --Серега Спартак

Комсомольское от силы в спорной зоне даже по данным их украинского источника http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "Ожесточенные бои велись у населенных пунктов Комсомольское и Староласпа" 176.49.191.136 03:27, 3 сентября 2014 (UTC)

• Спорная это или не спорная, это не имеет значения, на данный момент там ВСУ --Серега Спартак

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68354-pod-ilovajskom-trupy-soldat-visjat-na-provodah "Несколько недель назад штаб АТО сделал заявление, что наши войска взяли с. Комсомольское. Судя по всему, это не соответствовало действительности. Наши военные отступали именно туда из котла под Иловайском. Затем они его покинули и несколько дней село было нейтральным. А вчера утром тут появились блокпосты полевого командира Моторолы" 176.49.187.46 04:29, 5 сентября 2014 (UTC)

• Каждый раз вы ссылаетесь на один и тот же сайт, такое чувство, что вам платят за его раскрутку Серега Спартак (обс) 08:53, 5 сентября 2014 (UTC)

Интервью Людмилы Богатенковой (предположительно)

На сайте svoboda.org опубликовано интервью главы комитета солдатских матерей(по скайпу, но без видео) Богатенковой. http://www.svoboda.org/media/video/26554932.html Из него, можно сделать вывод что сначала она узнала (откуда неизвестно) о гибели 9 человек из разведбатальона. Потом ей незнакомый человек со словами "вам просили передать" вручил список из этих погибших с пометкой "в 20 км от Луганска" и списпк раненых. И на этом основана ее информация, публикуемая в других источниках про сотни раненых и фраза в статье "В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае составил список из четырёхсот раненых и убитых российских солдат". А родственники погибших молчат по ее словам, потому что "из глухих сел". Да, в списке почти все "дагестанские фамилии" Cathry (обс) 06:22, 2 сентября 2014 (UTC)

• Кстати, а за день до этого

  Богатенкова рассказала РБК, что ею сформирован еще и большой список из 400 человек: в нем раненые и убитые жители Северо-Кавказского округа. Данные по списку, говорит Богатенкова, ей давали неофициальные источники, назвать которые она не может. Часть списка — а именно, фамилии девятерых военнослужащих из 18-й мотострелковой бригады — Богатенкова направила в президентский совет по правам человека. В Минобороны ни полную, ни короткую версию списка Богатенкова пока отправлять не стала: «Давайте разберемся с первыми девятью погибшими, а потом постепенно поймем, что с остальными». По словам Богатенковой, в ее списке «девять погибших бойцов 18-й мотострелковой бригады, погибших в Ростовской области в период до 11 августа».

  Tempus / обс 07:08, 2 сентября 2014 (UTC)

"Назвать не может" потому что вручивший его аноним (если он был) в военной форме не представился, а в самом списке подписей очевидно тоже не было. Вот интересно, почему все эти сми вместо прогулок по кладбищу не отправили съемочную группу к ней и по "глухим селам". Cathry (обс) 07:15, 2 сентября 2014 (UTC)

• И анонимность уже не первый раз проскальзывает в данной статье: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник Tempus и Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников‎#История с псковскими десантниками. Tempus / обс 07:16, 2 сентября 2014 (UTC)

Судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Северодонецком?

Последнее время в тени сражений за аэропорты и Мариуполь с Дебальцево остались судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Лисичанском. 1. Верно ли понимаю, что былой Еленовский (Оленовский) котёл разделили: север и центр вместе с самой Еленовкой освобождены Новороссией, а южная часть былого Еленовского котла вместе с Докучаевском отошла под украинский контроль? 2. Насчёт контроля над зоной между Первомайском и Северодонецком прошу предоставить ссылки на более-менее нейтральные источники 176.49.159.197 12:17, 5 сентября 2014 (UTC) 1. Предположение подтверждается как на карте РБК, так и на карте http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/32363/32363_original.jpg 2. Удалось очертить границы данной спорной зоны - это зона между Северодонецком, Попасной, Стахановым и Славяносербском. Первые два под украинским контролем, а Стаханов со Славяносербском под контролем Новороссии 176.49.167.183 09:54, 9 сентября 2014 (UTC)

Чехословаки на Донбасе

Там на Донбасе воюют не только србы. Напишите о чешских и словацких добровольцах в Словянской Бригаде. Здесь информация о них: , , , . Ondřej Lacina. Český Brod Ondrej Lacina (обс) 16:05, 5 сентября 2014 (UTC)

Дополнение преамбулы (на основе инициативы Seryo93)

Коллега на странице К посредничеству/Украина/Запросы поднял важную тему уточнения преамбулы. Так как вопрос касается самой статьи, считаю логичным перевести обсуждение на СО (всё-таки не все редактора отслеживают вышеуказанную страницу). От себя добавлю только одно - в преамбуле вообще ни слова про роль РФ в конфликте. Хотя о её прямом участии (навскидку - артиллерийский обстрел территории (с публикацией снимков со спутника) сопредельного государства, применении собственных военнослужащих) говорит руководство ряда стран и организаций (Artemis Dread приводит в продолжении темы ряд ссылок подтверждающих наличие этих позиций, но можно в принципе погуглить)--Nogin (обс) 09:41, 6 сентября 2014 (UTC)

Отношения батальона «Восток» с ДНР

«Восток» является независимым от ДНР формированием, собственно об этом заявил его командир Ходаковский в своём интервью движению «Суть Времени»: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» [18]--Artemis Dread (обс) 13:35, 6 сентября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. --Alexandr ftf (обс) 06:44, 7 сентября 2014 (UTC)
• Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Доп.итог.

Участник Artemis Dread при описании подразделений ставит во главу угла критерий управления/подчинения. Так в статью Войсковая группировка Украины, задействованная в антитеррористической операции на востоке Украины этим участником не были перенесены добровольческие батальоны, на том лишь основании, что они не подчиняются государству. Считаю такой подход в принципе ошибочным и соответствующим ВП:ОРИСС. Зачем нам выяснять кому они подчиняются и заострять на этом внимание? Добровольческие батальоны участники вооружённого конфликта на стороне Украины, и указания этого факта достаточно. Ведь статья не про нюансы проведения АТО, а о вооружённом конфликте. Так же не важно кому подчиняется батальон Восток, достаточно что он участник вооружённого конфликта на стороне ДНР и против вооружённых подразделений Украины. Вместо того чтобы раздавать блокировки, нужно было прочесть статьи. В самой статье про батальон Восток указано что это "вооружённое формирование ДНР". На странице неоднозначности Восток (батальон) указано что это "вооружённое формирование сил ДНР на Донбассе". В этом вооружённом конфликте две стороны, Украина и Союз народных республик, а вопросы внутренней организации, управляемости и подчинённости вооружённых сил этих сторон находятся за рамками статьи. Да и информация о бывшем когда то несогласии с руководством ДНР руководителя этого батальона давно устарела. Это была просто новость, и в настоящее время во вторичных источниках об этой новости никто не вспоминает и внимания не придаёт. В данном случае польза вашего посредничества явно сомнительна, вы позволили остаться в статье "орису". Это моё мнение, я из этого исходил. -- Anahoret (обс) 10:01, 7 сентября 2014 (UTC)

Простой пример. Ходаковский выступает на кургиняновском Сути времени, а уж с ними то у Ополчения точно разные цели. Видео выше по ссылке битое. Ходаковский за единую Украину. В день ухода Стрелкова он заявляет: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» «наша позиция позволяет нам в рамках общей стратегии и общей тактики ИЗБИРАТЕЛЬНО относиться к выполнению тех или иных приказов», можно вспомнить диверсию в аэропорту или непонятки с Боингом. Не знаю чьи цели преследует - Ахметова, Киева или российских олигархов. Но точно не Новороссии.--Alexandr ftf (обс) 13:23, 7 сентября 2014 (UTC)

Вы приводите первичные источники. Вики пишем на основании вторичных источников. Не дело участников википедии устанавливать истину, кто там прав, кто нет. Те кто против сепаратистов, это одна сторона - Войсковая группировка Украины, те кто против них, другая сторона. Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. Во вторичных источниках этим нюансам не придаётся никакого значения. Попытки отразить это в статье подпадают под ВП:ОРИСС. Нельзя основываясь на новостях с непонятных сайтов, социальных сетей и блогов, пытаться составлять какие то причудливые пасьянсы по расстановке сил в зоне конфликта. -- Anahoret (обс) 20:20, 7 сентября 2014 (UTC)

Я только за авторитетные вторичные источники и чтобы писать строго по ним. Вы такие мне покажите? Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. - Это почему это? Надо выделить Армию Новороссии и всё, что в неё не входит. Мне кажется, это очевидно. -Alexandr ftf (обс) 21:16, 7 сентября 2014 (UTC)

Нет даже понятия Армии Новороссии, не то что самой армии, есть множество группировок с полевыми командирами, которые не подчиняются друг другу, как Восток и ДНР, Мозговой и Болотов Серега Спартак (обс) 21:38, 7 сентября 2014 (UTC)

1) Anahoret, Вы вообще не удосужились привести источники.

2) В этом соглашусь с Серега Спартак, множество организаций и группировок с присутствием среди них более или менее скоординированных между собой --Artemis Dread (обс) 22:19, 7 сентября 2014 (UTC)

Я просто оставлю это здесь:

Я уже вернул часть ссылок и восстановил часть названий, хотя только сейчас увидел это обсуждение. Считаю недопустимым «урезать» названия статей-источников, тем более, что, как верно указывает коллега Seryo93, в ряде случаев это приводит к смысловым искажениям. Сэкономить «на спичках» ничего не удастся. wulfson (обс) 17:26, 30 августа 2014 (UTC) (Обсуждение:Крымский кризис#Сокращение исходных названий в сносках)

Удаление названий источников - это, в нашем случае, именно "спички". Если мы хотим сократить статью (хотя 305 196 байтов - это не 600 с лишним КБ), то предлагаю создать статью Батальоны территориальной обороны и переносить информацию по украинским "неправительственным БТО" туда. Seryo93 (обс) 06:05, 8 сентября 2014 (UTC)

• БТО - это совсем другая степь (у них есть чёткий правовой статус установленный законодательно), собственно их я вынес в отдельный раздел вместе со всей правительственной войсковой группировкой--Artemis Dread (обс) 06:15, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Ну значит, оставляем пока здесь. Размер этой статьи, IMO, некритичен, по поводу чего я уже пояснял выше. Seryo93 (обс) 06:18, 8 сентября 2014 (UTC)

Стиль первого предложения в статье

Вот как сейчас выглядит первое предложение:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороны и отрядами повстанцев, в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

В нем 44 слова, 4 запятых и 6 уточнений. Его невозможно с первого захода прочитать.

Предлагаю его разделить на несколько отдельных предложений:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

Боевые действия ведутся между вооружёнными силами Украины и отрядами повстанцев (в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик).

Кроме вооруженных сил Украины в боях также участвуют другие военизированные формирования Украины и лояльные ей неправительственные формирования.

ИМХО гораздо легче читается, и гораздо лучше стилистически.

Я не настаиваю на этом конкретном варианте нового текста. --Alex1961 (обс) 14:52, 8 сентября 2014 (UTC)

• Мне этот вариант нравится больше старого. --aGRa (обс) 15:24, 8 сентября 2014 (UTC)

Внёс предложенный вариант в статью. Seryo93 (обс) 15:36, 8 сентября 2014 (UTC)

Противники

Amnesty International пишет следующее:

Our evidence shows that Russia is fuelling the conflict, both through direct interference and by supporting the separatists in the East. Russia must stop the steady flow of weapons and other support to an insurgent force <...> The Kremlin has repeatedly denied any involvement in the fighting in Ukraine, but satellite imagery and testimony gathered by the organization provide compelling evidence that the fighting has burgeoned into what Amnesty International now considers an international armed conflict.

Amnesty International является весьма авторитетной организацией. Она также является нейтральной организацией - об этом свидетельствует тот факт, что она сообщает о военных преступлениях как повстанцев, так и украинских властей.

С учетом вышесказанного, предлагаю добавить Россию в карточку в раздел "Противники".--Alex1961 (обс) 16:25, 8 сентября 2014 (UTC)

• «Она также является нейтральной организацией» — неверно, см. en:Criticism of Amnesty International. Против предложения, отсутствуют основания. Morihėi (обс) 16:29, 8 сентября 2014 (UTC)

  Эта ссылка только подтверждает ее нейтральность. Там говорится о том, что организация критикуется как со стороны РФ, так и со стороны США. Она якобы против западных стран или против восточных стран.

  Для добавления этой информации в статью достаточного одного основания - АИ. И это основание есть --Alex1961 (обс) 16:33, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Берём первое предложение из первого источника определения статьи: "It has often been said that Amnesty International's agenda tends to fit nicely with the political needs of the United States and Great Britain." [19] Morihėi (обс) 16:45, 8 сентября 2014 (UTC)

  • • • С другой стороны, там же: Governments who have criticised AI include those of ...the United States,[8] who have attacked Amnesty International for what they assert is one-sided reporting --Alex1961 (обс) 16:59, 8 сентября 2014 (UTC)
• В карточке не должна содержаться информация, отражающая лишь мнение представителей одной конкретной организации. --aGRa (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Согласен. Однако Amnesty International - не единственная организация, которая считает РФ участником конфликта. Также считают ЕС и НАТО, а также Украина, США и с десяток других государств, которые ввели санкции --Alex1961 (обс) 17:06, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Угу, санкции. Вот пример того, как эти санкции появляются [20] Нейтральное описание (без значимых умолчаний) в карточку не поместится. Morihėi (обс) 17:20, 8 сентября 2014 (UTC)
      • А в чем проблема? Просто написать с указанием на то, что оспаривается. Или с атрибуцией.
      • Вариант первый: Россия (оспаривается)
      • Вариант второй: Россия (по данным Amnesty International, ЕС, НАТО и др., РФ отрицает свое прямое участие)
      • Вариант третий: тоже самое, что и второй, но уточнение в виде примечания ("[прим-1]" синей ссылкой). --Alex1961 (обс) 17:28, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Проблема в нейтральности изложения без значимых умолчаний в том, что вы предлагаете. Привёл пример с Японией на этот счёт. Morihėi (обс) 17:36, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Честно говоря, я не понимаю, какое здесь имеет отношение заявление одного японского губернатора, и как это помещает нейтральному изложению --Alex1961 (обс) 17:42, 8 сентября 2014 (UTC)

Утверждения о прямом участии России

Я думаю взяться за переработку раздела.

Цель переработки - сокращение раздела. Это будет сделано за счет объединения аналогичных сообщений и конвертации явно новостных сообщений в энциклопедический текст.

Я планирую разбить текст на несколько подразделов по источнику утверждений: "утверждения украинских властей", "утверждения повстанцев" и тп.

Ни один АИ не будет удален, в текст не будет добавлено никакой новой информации.

Для упрощения контроля за моими действиями я буду перерабатывать текст путем множества мелких правок. У каждого действия будет описание. --Alex1961 (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)

• Статья в особом режиме редактирования. Пишите варианты здесь, обсудим. Morihėi (обс) 17:10, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Именно поэтому я и начал это обсуждение. Варианты чего я должен написать? --Alex1961 (обс) 17:23, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Варианты переработки раздела, за которую вы думаете взяться в реплике от 16:56, 8 сентября 2014. Morihėi (обс) 17:27, 8 сентября 2014 (UTC)
      • ИМХО я достаточно подробно описал предложенный вариант переработки. Раздел огромный (порядка 200 Кб было когда я в последний раз мерил), поэтому я думаю поступить так:
      • 1. Я вношу правки (каждая - с описанием, редактирование будет разбито на мелкие хорошо просматриваемые изменения)
      • 2. Обсуждаем конкретные правки и новый текст в целом
      • 3. Если есть претензии - я их исправляю. Если текст совсем никуда не годится, то просто возвращаем старый текст. --Alex1961 (обс) 17:39, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Вам же уже ответили: статья в специальном режиме. Не производите изменения в ОП статьи прежде, чем Вы согласуете их на СО статьи. Что ещё не ясно? HOBOPOCC (обс) 17:44, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Мы как раз сейчас это и делаем. Правила не требуют предварительного согласования изменений вплоть до последней запятой. --Alex1961 (обс) 17:49, 8 сентября 2014 (UTC)
            • Предварительно показывайте Ваши варианты на СО, пожалуйста. HOBOPOCC (обс) 18:07, 8 сентября 2014 (UTC)
              • Я выше достаточно подробно описал изменения, которые я собираюсь внести в раздел. Предварительный показ самого нового текста а) не требуется Правилами, б) на данный момент невозможен (текста еще нет). --Alex1961 (обс) 18:15, 8 сентября 2014 (UTC)
• Накидайте основные тезисы по наиболее спорным вопросам, от этого и будем тут отталкиваться--Artemis Dread (обс) 18:12, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Я не собираюсь менять смысловое содержание раздела. Все тезисы, которые присутствуют в разделе, будут сохранены. Я просто сгруппирую похожие заявления.
  • Например, есть текст: 6 июля президент США сказал АБС, 7 июля госсекретарь США сказал АБС. Я его сокращаю: американские официальные лица сказали АБС. --Alex1961 (обс) 18:21, 8 сентября 2014 (UTC)

Комментарий:. Боятся изменений не нужно. Если новый текст будет плохим, то его можно будет спокойно вернуть к старой версии.

Я честно скажу, что сейчас нахожусь под воздействием русского народного напитка:), мне по большому счету безразлично, что будет с моими правками. У меня сейчас просто настроение - поредактировать. Если не понравится переделанный раздел - смело откатывайте. --Alex1961 (обс) 18:27, 8 сентября 2014 (UTC)

• Нет, извините, вылавливать ваши правки в потоке диффов никто не обязан. Создайте отдельную подстраницу и правьте текст на ней. --aGRa (обс) 18:32, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Тоже вариант! Так и сделаю. --Alex1961 (обс) 18:34, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Вот здесь я буду править текст. Каждой правке я буду давать описание, правки будут хорошо просматриваемыми. Те, кому интересно - добро пожаловать в историю изменений. --Alex1961 (обс) 18:37, 8 сентября 2014 (UTC)

Прогресс

Я попытался разбить раздел на подразделы по источнику информации, но не получилось. Текст построен по принципу "информация - опровержение - контропровежение" и тп., поэтому придется разбивать раздел по "сюжетам". --Alex1961 (обс) 19:02, 8 сентября 2014 (UTC)

Первая версия нового текста

Представляю на ваш суд первую версию нового текста.

Я только механически раскидал текст по подразделам, никаких других изменений в тексте не было.

Прошу высказаться о том, стоит ли новый текст включить в основную статью. Или какие правки нужно в него внести для этого (например, какой-нибудь раздел переименовать).

После согласия по первой версии я преступлю к работе над второй версией. Во второй версии я начну собственно сокращение текста. --Alex1961 (обс) 19:22, 8 сентября 2014 (UTC)

• Ребята, ну какие потери могут быть, если официально туда никого не посылали? Конечно там есть российские военнослужащие (об этом многократно упоминало руководство ДЛНР), бывшие и возможно даже действующие, но т. к. они не имеют статуса официального контингента, то и разговаривать о присутствии российских войск нет смысла. Они при отсутствии официального признания со стороны России ввода войск юридически есть и останутся простыми комбантантами-добровольцами (или, если угодно, наёмниками) и говорить о них можно пока только с этой позиции. 91.122.15.208 22:11, 8 сентября 2014 (UTC)
• В Корейскую войну, тоже китайской армии не было, а потери были, не говоря уже про СССР, которые официально во множестве конфликтов не принимали участие, а потери в них несли. Насчет, того что официально это не военные, а добровольцы и наемники, согласен -- Серега Спартак (обс) 22:22, 8 сентября 2014 (UTC)

Я так понимаю, что возражений против новой версии текста нет. Заменяю. --Alex1961 (обс) 15:45, 9 сентября 2014 (UTC)

Таким образом сложно оценить различия между вашей и предыдущей версией. Cathry (обс) 16:01, 9 сентября 2014 (UTC)

По просьбе посредника я правил текст на подстранице - здесь. В истории там даны описания всех изменений --Alex1961 (обс) 16:05, 9 сентября 2014 (UTC)

• На будущее - ожидать реакции участников необходимо несколько дней как минимум. Morihėi (обс) 16:19, 9 сентября 2014 (UTC)
  • В данном случае это невозможно. Шаблон "я редактирую" может висеть не больше двух дней, а без него в перерабатываемый текст будут вноситься новые правки. Но еще сутки можно подождать.
  • Это, кстати, главная причина разделения процесса переработки на вышеописанные отдельные этапы. Иначе мы никогда не закончим переработку раздела. --Alex1961 (обс) 16:22, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Это значит вы предложили нерабочую модель изменения раздела. Morihėi (обс) 16:34, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Двух суток вполне достаточно для реакции.
      • Если у вас есть более лучшая модель - предлагайте. Если нет - придется работать по предложенной. --Alex1961 (обс) 16:37, 9 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Прошло трое суток, возражений к тексту нет. Заменяю --Alex1961 (обс) 14:29, 12 сентября 2014 (UTC)

• В теме ниже три дня назад возражение было озвучено. Возвратил. Утром деньги — вечером стулья. Сначала сокращение текста — потом, возможно, структурирование, которое в принципе не нужно, потому что является попыткой сместить фокус внимания на маргинальные заявления, что нарушает ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Что надо сделать, так это повыкидывать всякие новостные проп.укр.вбросы из статьи, и дело с концом. Morihėi (обс) 16:46, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Ваше поведение может подпадать под ВП:ДЕСТ. Во-первых, у вас не было никаких возражений к тексту в течение этих трех дней. Ваш комментарий, что вы сделали три дня назад, НЕ является возражением к самому тексту, а только к тому, что следует дальше с ним делать. С учетом этого, а также с учетом ВП:КОНС (недостаточно аргументированные мнения отдельных редакторов не являются свидетельством отсутствия консенсуса), ваши действия являются нарушением процедуры поиска консенсуса (который по новому тексту уже достигнут).
  • Также обращаю ваше внимание на то, что в соответствии решением посредника украинские и российские СМИ являются одинаково авторитетными для Википедии. Если удаляем "укр.вбросы" из статьи, то вместе с ними придется удалить и "раш.вбросы".
  • Честно говоря, у меня нет особого желания сокращать этот раздел. Чем более подробной и детальной будет информация о российском военном вторжении на Украину, тем более правдивой будет статья. Это компенсация того сильного перекоса в сторону официальной кремлевской (лживой) позиции, который сейчас есть в статье.
  • Я взялся за сокращение как за работу, которая повысит общее качество и энциклопедичность статьи, и которая существенно уменьшит количество войн правок в этом разделе. Я старался править настолько открыто, нейтрально и добросовестно, насколько это в принципе возможно. Вы можете сами в этом убедиться по правкам в той подстранице. Но меня в общем-то устраивают оба состояния: 1) длинный и детальный раздел с многочисленными фактами о российском военном вторжении, и 2) раздел менее детальный, но более энциклопедический и более качественно написанный.
  • Так как некоторые редакторы тут не хотят варианта 2, то пусть остается вариант 1. Это тоже неплохо. Я умываю руки. --Alex1961 (обс) 20:32, 12 сентября 2014 (UTC)

Прогресс

Я начинаю собственно сокращение текста. Чтобы не "держать" весь текст раздела, я разобью весь объем работ по подразделам: сначала текст в первом сокращу, затем во втором и тп. Новую версию каждого подраздела буду обсуждать здесь.

Первый подраздел в очереди - "Комитет общественной поддержки юго-востока Украины". Текст я буду править здесь. Все правки я буду сопровождать описанием, правки будут максимально прозрачными. --Alex1961 (обс) 16:00, 9 сентября 2014 (UTC)

• Сокращение предлагайте, после сокращения текста можно будет обсудить необходимость его структурирования, но никак не наоборот. Morihėi (обс) 17:06, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Сейчас в тексте по сути одна и также информация продублирована несколько раз - по всему тексту (например, заявления украинских официальных лиц про российские вооружения). Всю информацию на одну тему нужно сгруппировать по подразделам, и тогда процесс сокращения будет гораздо проще. Именно это я и сделал. --Alex1961 (обс) 21:36, 9 сентября 2014 (UTC)

Про Бабая

Насколько важно присутствие в статье информации что группа казаков дезертировала из Славянска. Некоторые участники считают что эта информация показывает изменения в составе группировки. Но дело в том что нам не известно количество личного состава группировки Стрелкова в Славянске, как не известно и то сколько казаков дезертировало вместе Бабаем. В связи с этим считаю данную информацию совершенно бесполезной и противоречащей ВП:НЕНОВОСТИ. НЕ известно и о том как данный "подвиг" сказался на соотношении сил и всего противостояния в Славянске. Прошу высказаться, а то я за последние несколько дней пару раз удалял это предложение и его всегда возвращали. -- Anahoret (обс) 09:34, 10 сентября 2014 (UTC)

• Это не важная информация, случаи дезертирства не единичны со всех сторон, нет смысла каждое из них описывать -- Серега Спартак (обс) 13:55, 10 сентября 2014 (UTC)
• В принципе факт интересен тем, что группировка Стрелкова тогда полностью потеряла свою казачью составляющую --Artemis Dread (обс) 14:22, 10 сентября 2014 (UTC)
• Были потеряны только Крымские казаки, другие остались -- Серега Спартак (обс) 15:38, 10 сентября 2014 (UTC)
• В контексте сокращения статьи, насколько важно упоминание конкретно данного дезертирства? Может эта информация и была интересна пока Стрелков был в Славянске, но в свете текущих событий это смотрится такой мелочью, что ей можно и пожертвовать. Предлагаю всё таки удалить. -- Anahoret (обс) 15:55, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Я в принципе не вижу смысла в дальнейшем сокращении статьи--Artemis Dread (обс) 16:03, 10 сентября 2014 (UTC)
    • В этой статье нет смысла держать эту информацию, ведь есть отдельная статья, где можно дать эту информацию более широко, нет смысла дублировать одну и ту же информацию в двух статьях, я поддерживаю удаление -- Серега Спартак (обс) 16:39, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Какая?--Artemis Dread (обс) 22:16, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Подождём пока кто нибудь ещё выскажется. -- Anahoret (обс) 18:38, 10 сентября 2014 (UTC)
• Совершенно не важно для обзорной статьи. HOBOPOCC (обс) 18:44, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Это не обзорная статья--Artemis Dread (обс) 22:16, 10 сентября 2014 (UTC)
    • А какая? Статья из которой из за большого объёма выделяют другие, более подробные, является обзорной. Например выделенная из неё Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины является подробной. И если статья пока не совсем похожа на обзорную то её надо таковой сделать. Трое участников высказались за удаление маловажной информации. Если будет опротестовано под каким нибудь предлогом, то можно будет вернуть и продолжить обсуждение. -- Anahoret (обс) 05:13, 11 сентября 2014 (UTC)

Дебальцевский котёл

На русскоязычной карте "Военный Маркер" http://cassad.net/?do=warmarker Дебальцевского котла нет, но на карте украинского СНБО он есть http://cdn.thinglink.me/api/image/566958640758521856/1024/10/scaletowidth#tl-566958640758521856;1043138249%27 Так существует ли Дебальцевский котёл на самом деле? 176.49.184.163 14:22, 12 сентября 2014 (UTC)

• Котла нет. Если бы вы внимательней смотрели, то вы бы заметили что на карта СНБО не нарисован котёл. -- ZomBear 10:33 AM, September 13, 2014 (UTC)

Котёл без крышки? ;)

Кстати вот и крышка http://rusvesna.su/news/1410593793 "Дебальцево — интенсивные перестрелки на окраинах. Также подтверждается информация об окружении подразделений укровермахта" 176.49.160.171 15:39, 13 сентября 2014 (UTC)

• Этот сайт не может быть АИ, помимо это вообще не стоит доверять вот таким как он. -- ZomBear 4:48 PM, September 13, 2014 (UTC)

Где вы найдёте нейтральный источник во время Четвёртой Мировой (Второй Холодной) Войны? Разве, что где-нибудь в Африке. Да и то вряд ли там с должной оперативностью и осведомлённостью напишут о чём-то столь от них далёком и для них малозначимом как Дебальцевский котёл. Поэтому разумнее сравнить новороссийские и украинские данные, попробовав отделить факты от домыслов. Ссылки же на реальность Деьальцевского котла по данным обеих сторон конфликта мною приведены. Так что вопрос лишь о каком окружении идёт речь: об оперативном (нет возможности провести тяжёлую технику и грузовики по хорошей дороге) или полном (даже отдельным бойцам налегке трудно выбраться)? Вот, что пишут на ещё одном украинском сайте http://lb.ua/news/2014/09/10/278927_eshche_nedelya_hana_.html "Еще неделя - и нам хана!", - украинские военные под Дебальцево 176.49.129.168 01:13, 15 сентября 2014 (UTC)

Комитет общественной поддержки юго-востока Украины

В разделе приведена информация, которой я не обнаружил в источнике, и поэтому её удалил, но Alex1961 мою правку отменил. В связи со сказанным прошу указать, где в источнике сказано, что переправляют в регион продукцию двойного назначения (кевларовые каски, бронежилеты, разгрузки, рации) и в открытую призывают «встать на защиту своих братьев по крови» и ехать воевать на юго-восток Украины именно те организации, что вошли в Комитет общественной поддержки юго-востока Украины. --VladVD (обс) 15:56, 12 сентября 2014 (UTC)

В источнике такого нет. Указан например один атаман, призывающий воевать на сайте ВВД которое взаимодействует с комитетом. Кроме того если уж писать про продукцию "двойного назначения" нужно было указать что по данным отправителей бронежилеты и каски предназначены для беженцев. Типичное нарушение НТЗ Cathry (обс) 16:07, 12 сентября 2014 (UTC)

Поскольку в источнике такого нет, мы не имеем права писать, что некоторые из вошедших в него [Комитет] организаций переправляют продукцию двойного назначения <…> и в открытую призывают…. --VladVD (обс) 16:35, 12 сентября 2014 (UTC)

перемирие или "перемирие"?

http://rian.com.ua/incidents/20140914/357072202.html "В воскресенье "премьер-министр" самопровозглашенной "ДНР" Александр Захарченко сообщал, что Донецк в воскресенье был обстрелян около 38 раз, на сегодняшний день погибшими числятся около 20 мирных жителей, ранены около 24 человек.

Как информирует штаб "ДНР", в течение дня обстановка оставалась напряженной, на Донецком направлении украинская армия якобы осуществила перегруппировку войск. По данным ополченцев, на окраинах Донецка началась деятельность диверсионно-разведывательных групп силовиков, которые корректировали огонь артиллерии.

"Режим прекращения огня украинскими подразделениями нарушался семь раз", — говорится в сообщении. Согласно данным штаба, были обстреляны поселок Ясиновка, окраина села Старогнатовка, также силы ополченцев подверглись обстрелу из лесополосы в районе города Авдеевка и в районе аэропорта Донецк. Данные о жертвах боев на востоке Украины © РИА Новости Жертвы АТО: продолжение следует

По данным штаба "ДНР", в районе населенного пункта Майорск обстановку мониторили наблюдатели миссии ОБСЕ, в результате чего заявления украинской стороны об обстреле ополченцами аэропорта Донецка не подтвердились. "Несмотря на провокационные действия украинских силовиков, командование армии "ДНР" продолжает демонстрировать свою приверженность минским договорённостям", — отмечает штаб"

Обратите внимание на данные мониторинга наблюдателей ОБСЕ 176.49.129.168 01:02, 15 сентября 2014 (UTC)