Википедия:К переименованию/27 мая 2022
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Необходимо переименовать, так как Том уменьшительное от Томас, прямой порядок. 37.144.244.106 07:35, 27 мая 2022 (UTC)
- Скорее поддержу, ибо есть примеры: Пачино, Аль, Бакли, Джефф, Армстронг, Тим, и даже когда фамилия вымышленная — Беннетт, Тони. -- Dutcman (обс.) 09:59, 28 мая 2022 (UTC)
- Не переименовывать Порядок "Фамилия, Имя" использовался только в бумажных энциклопедиях для упрощения алфавитного поиска информации. Это вынужденная мера, которая в рамках бумажной энциклопедии никак не разрешима. В Википедии такой проблемы нет, см ВП:НЕБУМ, так что "Том Беренджер" (естественное наименование) должно остаться. Неубитый (обс.) 15:56, 11 ноября 2022 (UTC)
- (естественное наименование) должно остаться — сначала вынесите это предложение на форум правил. — Schrike (обс.) 16:01, 11 ноября 2022 (UTC)
Итог
[править код]«Беренджер» — фамилия, используемая в профессиональной карьере. «Порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими...».
Переименовано по правилам ВП:ПСЕВДОНИМ и ВП:ИС/П#Нерусские имена. — nyuhn (обс.) 10:29, 8 мая 2024 (UTC)
Уже были такие обсуждения, и вроде пришли к выводу, что согласно ВП:Тире в подобных случаях ставится тире, а не дефис (как, например в Спартак-Нальчик), см. также Википедия:К переименованию/3 апреля 2022#Молодёжные ХК — 2. Хотя как это соотносится с фразой Не следует путать дефис и тире. Дефис — орфографический знак, тире — пунктуационный — мне не совсем ясно. Также есть предложение женские клубы всегда именовать с соответствующим уточнением. — Schrike (обс.) 08:26, 27 мая 2022 (UTC)
- Переименовать в название с тире и пробелами по бокам, в соответствии с правилами. Тире «разъединяет» «Динамо» и «Ак Барс», а не «Динамо» и «Ак» (там был бы дефис без пробелов). Уточнение для Динамо — Ак Барс нужно, т.к. есть неоднозначность (клуб по хоккею на траве). Об уточнении с «женский» (сращивании его с «футбольный», «волейбольный» и т.д.) было в обсуждениях категорий здесь (тянется отсюда), ещё также здесь на ВП:КПМ. Т.е., напр., Экран (волейбольный клуб) → Экран (женский волейбольный клуб), Россиянка (футбольный клуб) → Россиянка (женский футбольный клуб) (хоть здесь по названию и понятно, но для унификации), и т.п. — нужно решать для всех подобных случаев. Если термин не имеет неоднозначности, напр. Приморочка, то уточнение не нужно. По тире-дефису есть посложнее случаи (потому что выглядят более устоявшимися): аспект именования с тире можно обсудить в отдельном обсуждении (то же, соответственно, и Нижний Новгород-Сортировочный), а также, например, Крылья Советов-2. - 93.191.76.76 18:47, 27 мая 2022 (UTC)
- 1.Использовать тире в подобных случаях в принципе правильно, но как напрямую вводить название клуба (в частности в поисковом разделе), если на клавиатуре знак тире отсутствует? А он отсутствует. Из за этого, к примеру, в наименовании статей о чемпионатах России по волейболу знак дефиса (1993-1994), заменили не на тире, а на знак дроби (1993/1994). Каждый раз прибегать к значку викификации? 2. Полагаю, что слишком много пробелов в названии команды (если ставить пробелы до и после тире) с учётом (волейбольный клуб) придаёт неряшливости заголовку статьи о клубе. Считаю, что лучше было бы оставить Динамо—Ак Барс (и далее в скобках).
- В своё время (весьма давно уже) при создании статей о спортивных клубах (в частности здесь о волейболе) уже принимался консенсус, что слово женский будет вставляться только в том случае, если уже есть мужская команда с тем же названием и в том же городе. Для мужских команд "гендерность" опускается. И вообще статьи фактически не о клубах, а о командах, но для унификации в любом случае в названии применялось слово клуб. Всё таки клуб и команда - не одно и тоже. Примеров в различии названий клуба и команды в его структуре - множество. — ФВ (обс.) 20:12, 27 мая 2022 (UTC)
- Для ввода в окне поиска существуют перенаправления, вариант с дефисом как раз для этого возможен, особенно, если он встречается в источниках. Странно, что вас не пугает/смущает тире в предлагаемом вами безпробелном варианте (это уж совсем безграмотно, для этого даже перенаправление, не факт что нужно). P.S./oftop. Название клуба пишется в кавычках, заголовок карточки — консенсусно — без [1], ВП:МОЁ вам будет почитать нелишним (хотя в таких случах не то чтобы помогает, при этом, не знаю, что за проблемы такие могут быть у возвращающих неверное написание). Кстати, чем дробь не устраивает — абсолютно непонятно, усекание «20» или «19» во второй части во вне названия статьи — тоже консенсусно, навскидку взять рандомную Чемпионат России по волейболу среди женщин 2003/2004. - 93.191.76.76 21:51, 27 мая 2022 (UTC)
- В своё время (весьма давно уже) при создании статей о спортивных клубах (в частности здесь о волейболе) уже принимался консенсус, что слово женский будет вставляться только в том случае, если уже есть мужская команда с тем же названием и в том же городе. Для мужских команд "гендерность" опускается. И вообще статьи фактически не о клубах, а о командах, но для унификации в любом случае в названии применялось слово клуб. Всё таки клуб и команда - не одно и тоже. Примеров в различии названий клуба и команды в его структуре - множество. — ФВ (обс.) 20:12, 27 мая 2022 (UTC)
- Личные нападки опущу - ТВОЁ/МОЁ... Сначала сами разберитесь подробно в правилах. Теперь такой момент насчёт названия с пробелами: (пример из таблицы результатов статьи Чемпионат России по волейболу среди женщин 2021/2022) сейчас: Динамо-Ак Барс — Минчанка; после предполагаемого переименования с пробелами: Динамо — Ак Барс — Минчанка. Можно навскидку определить кто с кем играет? Динамо-Ак Барс с Минчанкой или Динамо с Ак Барс Минчанкой? — ФВ (обс.) 06:49, 28 мая 2022 (UTC)
- «Динамо — Ак Барс» — «Минчанка». И здесь то же: в приведённой статье в таблицах стоят кавычки, хотя в таблицах википедии не принято их проставлять, это консенсус, нужность их там околонулевая. А вот в результатах в одну строку польза от кавычек определённо есть. - 93.191.76.76 07:06, 28 мая 2022 (UTC)
- В данном случае я писал не о кавычках в разделе к примеру Финальный этап, а об их отсутствии в разделе результатов под таблицей розыгрыша. — ФВ (обс.) 07:19, 28 мая 2022 (UTC)
- Я не знаю, почему в разделе «Финальный этап» проставлены кавычки, а в разделе результатов под таблицей розыгрыша, где также оформление в одну строку, не проставлены. - 93.191.76.76 07:52, 28 мая 2022 (UTC)
- Теперь опять по поводу добавки женский. Итог в вышеупомянутом обсуждении вроде бы касался только категорий, но не названий клубов/команд. Википедия:Именование статей/Спортивные команды Судя по правилам, указанным в данной статье, название не должно перегружаться и содержать лишних элементов. Моё скромное мнение таково, что слово женский в плане статьи о казанском клубе лишнее. В конце концов достаточно много статей с оригинальными названиями, не содержащими уточняющих элементов (Заречье-Одинцово, Динамо-Метар, Хара Морин, Уралочка-НТМК, ЮЗГУ-Атом, Уфимочка-УГНТУ и т.д. и т.п.)— ФВ (обс.) 07:19, 28 мая 2022 (UTC)
- Итог касался категорий, но там есть обсуждение и названия статей. Мной выше лишь приведены ссылки (в том числе и на обсуждение на ВП:КПМ тоже), иллюстрирующие запросы на сращивание «женский» с «футбольный клуб» / «волейбольный клуб», при этом, да, в Википедия:Именование статей/Спортивные команды ничего про сращивание нет. - 93.191.76.76 07:52, 28 мая 2022 (UTC)
- Опять вернусь к этому злосчастному тире. Совершенно очевидно, что этим самым тире с пробелами по обе стороны многие десятилетия в самой различной справочной и прочей литературе раздделяются две противостоящие в конкретном матче команды. Но не применяется это в названии команды, хоть убей! В поисковиках и на сайте команд Динамо-Ак Барс и Ак Барс-Динамо используются дефисы. Пусть это и не совсем корректно, но уж куда лучше, чем тире с пробелами. [2] https://www.google.ru/search?q=Динамо-Ак+Барс&newwindow=1&client=opera&source=hp&ei=K9GRYveIEouMrwTPs6iYCQ&iflsig=AJiK0e8AAAAAYpHfO0sLnb7J3n6I-4bbezDAp7fpAb7I&ved=0ahUKEwi3yqvv14H4AhULxosKHc8ZCpMQ4dUDCAo&oq=Динамо-Ак+Барс&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAwyBQgAEIAEMgUILhCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBAgAEB46CAgAELEDEIMBOhEILhCABBCxAxCDARDHARCjAjoICAAQgAQQsQM6CwguEIAEEMcBEK8BOgsIABCABBCxAxCDAToLCC4QgAQQsQMQgwE6CAguEIAEELEDOg4ILhCABBCxAxCDARDUAjoLCC4QgAQQsQMQ1AI6CggAELEDEIMBEAo6DQguELEDEIMBENQCEAo6BwgAELEDEAo6BAgAEAo6BwguENQCEAo6DQguELEDEIMBENQCEA06BAgAEA06CggAELEDEIMBEA06CgguELEDEIMBEA06BwguENQCEA06BwgAELEDEA06BAguEA06CgguEMcBEK8BEA06BggAEB4QDVAAWPE_YOxdaABwAHgAgAF1iAG8CZIBBDE1LjKYAQCgAQE&sclient=gws-wiz — ФВ (обс.) 08:28, 28 мая 2022 (UTC)
- Дефисное написание «Динамо-Ак Барс» является не только наиболее распространённым в АИ, но и корректным. В данном случае дефис ставится между двумя частями одного названия, чтобы не принять их за два разных. Это важно, как уже показано в данном обсуждении, при записи результатов матчей (результаты часто записываются в таблицы, а в таблицах кавычки часто не используются). Выше также дана ссылка на обсуждение переименования станции Кривой Рог-Сортировочный (Кривой Рог — Сортировочный — это одна станция или перегон?). То, что одна из частей составного названия представляет собой словосочетание, не всегда заставляет менять дефис на тире, а только в отдельных случаях ([3]), которые к «Динамо-Ак Барсу» не относятся. Напротив, соединительное тире ставится между двумя или несколькими именами собственными ([4]), что позволяет избежать возможной путаницы с двойными фамилиями или составными названиями (закон Бойля — Мариотта, программа «Союз — Аполлон» и др.). Что касается уточнений, то указание вида спорта необходимо из-за наличия одноимённого клуба по хоккею на траве, а уточнение «женский» здесь излишне. Переименовать в Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Andrey1984 (обс.) 20:49, 28 мая 2022 (UTC)
- Переименовать, а точнее вернуть прежнее название Динамо-Ак Барс с необходимым в данном случае «довеском» (волейбольный клуб). Таким образом — Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Все аргументы с моей стороны приведены выше. — ФВ (обс.) 08:53, 29 мая 2022 (UTC)
- В номинации по Кривому Рогу-Сортировочному решался вопрос отбрасывания уточнения «станция», и в итоге было сказано, что по дефису/тире можно открыть новую номинацию — и ссылка на эту номинацию в текущей номинации была оформлена в этом контексте. Ну и можно заметить, что «волейбольным активистам», похоже, всё равно насчёт тире/дефиса в смежных статьях о хоккейных командах. А, очевидно, нужен комплексный подход, ибо ситуация с тире/дефисом не выглядит сколько-нибудь существенно отличающейся от Динамо — Ак Барс (клуб по хоккею на траве) и Ак Барс — Динамо (статья о команде по хоккею с мячом). - 82.112.180.162 09:03, 29 мая 2022 (UTC)
- В обоих хоккеях — всё то же самое. Здесь ведём речь конкретно о казанском ВК. — ФВ (обс.) 18:41, 29 мая 2022 (UTC)
- Переименовать, вернуть прежнее название с дефисом и необходимым уточнением (волейбольный клуб). Должно быть Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). По нормам должен быть дефис. На сайте клуба тоже дефис. — TY-214 (обс.) 10:31, 30 мая 2022 (UTC)
- И не только на сайте, но и по всем результатам поиска.— ФВ (обс.) 11:07, 30 мая 2022 (UTC)
- Однозначно должно быть слово «женский» в названии клуба. Для футбола (Википедия:Обсуждение категорий/Август 2021#Категории игроков женских футбольных клубов), хоккея с шайбой (Википедия:Обсуждение_категорий/Июнь_2023#9 июня 2023) и баскетбола (Википедия:Обсуждение категорий/Август 2023#1 августа 2023) все категории игроков и тренеров приведены к варианту Ж…К без исключений. В футболе осталось лишь две статьи о женских клубах, которые висят на КПМ с целью добавления уточнения «женский» в название: Россиянка (футбольный клуб) и Дончанка (футбольный клуб, Новошахтинск). Аргументы против унификации не выглядят состоятельными. Например, тезис «название не должно перегружаться и содержать лишних элементов» ведёт к тому, что статья о «Россиянке» должна называться Россиянка (клуб), а «Тулице» — Тулица (клуб), ибо нет в рамках Википедии неоднозначности с какими-либо другими одноимёнными клубами. Тезис «половая принадлежность следует из названия» не работает, ибо достаточно опровержений: Казанка (футбольный клуб), Светлана (футбольный клуб), Диана (футбольный клуб), Текстильщик (женский футбольный клуб, Раменское), Дина (мини-футбольный клуб), Лобня-Алла, Лариса (футбольный клуб), Хойничанка, Спартак (волейбольный клуб, Иркутск). Вариант «названия категорий унифицировали, а названия статей живут своей жизнью» не годится, ибо только ещё больше будет провоцировать ошибки при работе редакторов. Вариант «в футболе, хоккее с шайбой и баскетболе будет унификация, а в волейболе будет по-своему» тоже не годится, ибо это тоже только запутает редакторов в отсутствие каких-то специфических волейбольных аргументов. Выше упоминается некий «давний консенсус», ссылку на который в обсуждении Википедия:К переименованию/10 августа 2021#Локомотив (волейбольный клуб, Калининград) → Локомотив (женский волейбольный клуб, Калининградская область) нам так и предоставили. Кстати, продублирую оттуда ещё ряд аргументов: Никакой пользы нет от того, что мы раз за разом должны проверять, нет ли одноимённого мужского клуба. Банально вопрос удобства: если я работаю в статье о волейболистке, то викифицирую все упоминаемые клубы единым образом, в том числе, клубы с красными ссылками. Например, какой-нибудь Клагенфюрт (женский волейбольный клуб). Это лишняя работа — идти в немецкую Википедию и копаться в архивах на предмет того, был ли когда в Австрии одноимённый мужской волейбольный клуб и значим ли он по ОКЗ, чтобы его учитывать в размышлениях. Не говорю уж о каком-нибудь Тяньшань (женский волейбольный клуб) и китайской Вики. Более того, это я ответственный участник, а новичок просто скопирует викификацию соседней команды и изменит название клуба перед скобочками, так как он и не догадывается о том, что у одних женских ВК уточнение «женский» нужно, а у других — нет.
|2016—2017|{{Флаг России|20px}} [[Сахалин (волейбольный клуб)|Сахалин]]|1 (0)
|2017—2018|{{Флаг России|20px}} [[Протон (волейбольный клуб)|Протон]]|1 (1)
|2018—2019|{{Флаг России|20px}} [[Динамо-Казань (волейбольный клуб)|Динамо-Казань]]|9 (0)
|2020—н.в.|{{Флаг Австрии|20px}} [[Клагенфюрт (женский волейбольный клуб)|Клагенфюрт]]|10 (1) — возникновение уточнения «женский» именно в этой строчке является бессмысленным усложнением и нарушает логику, а в чём-то даже вводит в заблуждение
А ещё проблема, если перед нами список клубов тренера — нужно будет прямо прощёлкивать все ссылки, чтобы понять, по ним мужской или женский клуб имеется в виду. То же с категориями типа Тренеры ВК «Спартак» Иркутск, Тренеры ВК «Орбита-ЗТМК-ЗНУ» или Тренеры ВК «Латина» Сидик из ПТУ (обс.) 13:01, 17 ноября 2023 (UTC)
- Википедия:Именование статей/Спортивные команды Приведённые примеры из правил говорят о том, что наименование с указанием вида спорта (если указание в скобках требуется) обязательно. Это к вопросу о перегрузке заголовка статьи. Далее. Википедия:Именование статей#Выбор названия статьи (раздел Лаконичность). Логично из этого раздела вытекает то, что уточнение женский в ряде указанных выше случаев всё же является излишним. А то что в футболе и ряде других видов спорта (а также в категориях) стали вставлять гендерность является ошибкой. Если кому то лень разобраться в том есть ли одноимённая мужская команда, то пусть не делает материал на эту тему. Если опять же лень проштудировать вопрос. А то, что новички что то будут делать неправильно, то это не повод двигать правила к ним, а не их к правилам. И ещё по поводу указания-неуказания гендерности. Множество статей из-за уникальности названия не имеют никаких "скобочных" уточнений (Заречье-Одинцово, Динамо-Метар, Забайкалка, Атом-Курск, Локомотив-Ангара, Уралочка-НТМК и так далее). По логике ряда вышеприведённых рассуждений обязательно надо и скобки и длинные уточнения в них. Так что ли? Но об этом уже было и обсуждение пошло по кругу. — ФВ (обс.) 19:03, 18 ноября 2023 (UTC)
- Похоже на игру с буквой правил. Да, есть раздел «Лаконичность», но есть и «Единообразие». И раз уж в Википедия:Именование статей/Спортивные команды сказано, что «уточнение должно быть уникальным для каждого вида спорта и единым для всех команд этого вида спорта», то разумнее всем ЖВК при случае одинаково писать «женский волейбольный клуб». Этот подход я аргументировал, с Вашей стороны только «буква правил», предложение «не писать на эту тему» и предположение, что в «этой теме» (волейбол), хотя ничего и не обсуждалось, но правильнее, чем для футбола/хоккея/баскетбола, где подводились итоги независимыми администраторами. Общее правило о том, что объекты с уникальными наименованиями не нужно уточнять, никто не предлагает отменять: Заречье-Одинцово, Зюлте-Варегем и Майами Хит остаются как были. Речь о том, что для женского футбола лучше использовать неразрывное уточнение «женский футбольный», а для женского волейбола — «женский волейбольный». Сидик из ПТУ (обс.) 14:28, 19 ноября 2023 (UTC)
- Оставлю в стороне выпад по поводу якобы игр. Теперь по сути. Возвращаясь опять же к правилам по именованию статей, к разделу о лаконичности (название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов). Нужно выбрать название для статьи о волейбольной команде «Динамо-Ак Барс». Динамо-Ак Барс — не подходит, есть тёзка по хоккею на траве. Значит необходимо расширение. Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Есть тёзка в данном случае? Нет. Значит таково и должно быть название статьи.
- Далее к вопросу о необходимости добавить в скобках женский. Никто из оппонентов так и не объяснил - почему с его точки зрения к Динамо-Ак Барсу необходимо почти максимальное расширение (только города ещё не хватает), а для Динамо-Метар, Заречье-Одинцово вообще ничего не нужно. В чём разница? Почему к уникальному названию ничего не надо добавлять (хотя вдруг может быть такое же название и в другом виде спорта и в мужском аналоге, искать-копаться ведь неохота), а к не совсем уникальному дописывать все довески в избытке? В волейболе (и вообще по всему остальному) всё подобное весьма давно обсуждалось, только не помню где именно. — ФВ (обс.) 10:23, 27 ноября 2023 (UTC)
- Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 12 декабря 2023 (UTC)
- Аналогично. В чём не слышу я уж и не спрашиваю — ФВ (обс.) 14:31, 12 декабря 2023 (UTC)
- Вы предлагаете трёхступенчатую схему уточнения клубов (пол, спорт, город), я — двухступенчатую (пол + спорт, город). В более сложной системе вижу бо́льшую вероятность ошибки читателя/редактора. Город в этой схеме может отсутствовать, но может и дополняться ещё одной ступенью — годом, как в случае с Динамо (хоккейный клуб, Рига, 1946). При этом отсутствие в уточнении города или года не ведёт читателя по ложному следу, так как это не означает, что клуб без города или без года основания, в то время как отстутствие слова «женский» по умолчанию означает принадлежность к мужскому волейболу. То есть, читатель при Вашем подходе должен разбираться: статья либо о мужском клубе, либо о женском, у которого нет парного мужского. Это явное провоцирование неоднозначности названия статьи. Отсутствие уточнения для «Динамо-Метар» неоднозначности не создаёт. Сидик из ПТУ (обс.) 17:56, 12 декабря 2023 (UTC)
- Аналогично. В чём не слышу я уж и не спрашиваю — ФВ (обс.) 14:31, 12 декабря 2023 (UTC)
- Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 12 декабря 2023 (UTC)
- Далее к вопросу о необходимости добавить в скобках женский. Никто из оппонентов так и не объяснил - почему с его точки зрения к Динамо-Ак Барсу необходимо почти максимальное расширение (только города ещё не хватает), а для Динамо-Метар, Заречье-Одинцово вообще ничего не нужно. В чём разница? Почему к уникальному названию ничего не надо добавлять (хотя вдруг может быть такое же название и в другом виде спорта и в мужском аналоге, искать-копаться ведь неохота), а к не совсем уникальному дописывать все довески в избытке? В волейболе (и вообще по всему остальному) всё подобное весьма давно обсуждалось, только не помню где именно. — ФВ (обс.) 10:23, 27 ноября 2023 (UTC)
- Оставлю в стороне выпад по поводу якобы игр. Теперь по сути. Возвращаясь опять же к правилам по именованию статей, к разделу о лаконичности (название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов). Нужно выбрать название для статьи о волейбольной команде «Динамо-Ак Барс». Динамо-Ак Барс — не подходит, есть тёзка по хоккею на траве. Значит необходимо расширение. Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Есть тёзка в данном случае? Нет. Значит таково и должно быть название статьи.
- Похоже на игру с буквой правил. Да, есть раздел «Лаконичность», но есть и «Единообразие». И раз уж в Википедия:Именование статей/Спортивные команды сказано, что «уточнение должно быть уникальным для каждого вида спорта и единым для всех команд этого вида спорта», то разумнее всем ЖВК при случае одинаково писать «женский волейбольный клуб». Этот подход я аргументировал, с Вашей стороны только «буква правил», предложение «не писать на эту тему» и предположение, что в «этой теме» (волейбол), хотя ничего и не обсуждалось, но правильнее, чем для футбола/хоккея/баскетбола, где подводились итоги независимыми администраторами. Общее правило о том, что объекты с уникальными наименованиями не нужно уточнять, никто не предлагает отменять: Заречье-Одинцово, Зюлте-Варегем и Майами Хит остаются как были. Речь о том, что для женского футбола лучше использовать неразрывное уточнение «женский футбольный», а для женского волейбола — «женский волейбольный». Сидик из ПТУ (обс.) 14:28, 19 ноября 2023 (UTC)
- 3-ступенчатую систему названия клубов я предлагаю лишь в том случае, когда это необходимо. Я даже не предлагаю, а это так сейчас и есть (краснодарское и московское «Динамо», московский и софийский ЦСКА и т. д.). Логики в непременном присутствии слова «женский» я так и не углядел в Вашем посте. И вообще нет принципиальной разницы между мужским клубом и женским. Оба они — волейбольные (речь ведём о волейболе). И на поставленные мной выше вопросы я, к сожалению, ответов так и не получил. Вкратце повторюсь. В чём возражение в приведённой мной цепочке обязательных ступеней при названии статей? Это именно соответствует правилам наименования материалов (статей). Почему для Динамо-Метар уточнение не требуется и не создаёт неоднозначности? Здесь из названия вообще непонятно о чём речь и разбираться придётся дольше, чем в случае с тем же Динамо-Ак Барсом. Хотя разбираться приходится во всём. Для этого и существует преамбула, где коротко указано о чём статья. — ФВ (обс.) 20:35, 12 декабря 2023 (UTC)
- А эта система необходима всегда. Смотрим Ваш алгоритм: «Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Есть тёзка в данном случае?» — то есть, надо неизбежно смотреть, есть ли одноимённые мужские клубы, а это лишнее усложнение, особенно, если речь про «Клагенфюрт» или «Тяньшань», о чём я сказал выше. Далее, у нас не оговорено, что делать, если есть одноимённые разнополые клубы из разных городов. По Вашей схеме можно назвать их Автомобилист (волейбольный клуб, Санкт-Петербург) и Автомобилист (волейбольный клуб, Ташкент), а можно Автомобилист (волейбольный клуб) и Автомобилист (женский волейбольный клуб). Как опциональность использования уточнения «женский» вводит в заблуждение, я выше сказал. Как этот разнобой в типовых уточнениях мешает работе с кодом, я писал и здесь, и при переименований категорий ЖФК/ЖХК/ЖБК. Предлагаемая Вами схема неудобна, вводит в заблуждение. С вашей стороны только аргумент, что иногда уточнение «женский» будет лишним словом, на котором можно было бы сэкономить при наборе («Лаконичность»). Но, во-первых, это разумная экономия, которая предотвратит лишние переделки, вызванные неудобной, путанной, неинтуитивной схемой, а, во-вторых, на примере «Автомобилистов» по Вашей схеме сейчас получились более длинные названия, чем были бы по предлагаемой мною схеме. Плюс, как понимаю, пришлось мужской клуб уточнять по городу из-за женского, что для ФК/ХК/БК ныне исключено. При этом очевидно, что для волейбола никакого отдельного подхода не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 13 декабря 2023 (UTC)
- Вынужден кое с чем не согласиться. Не совсем понял, какая система необходима всегда? Многоступенчатая? В третий (если не больше) повторю вопрос, на который от оппонентов ответа не было. Чем ситуация с Динамо-Метаром, Забайкалкой, Заречьем-Одинцово отличается от прочих случаев, когда предлагается в любом случае добавлять женский? По Динамо-Метару надо ли смотреть есть ли что нибудь одноимённое, даже не имеющее к волейболу отношение, тем более к мужскому? Здесь вообще ничего добавлять не надо, согласуясь с правилами именования статей. Согласуясь с теми же правилами, не нужно вставлять в «скобочные уточнения» лишних элементов. Приходится повторять по кругу, что Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб) отвечает именно правилам выбора названия статей и является именно оригинальным названием, а посему довесок женский здесь лишний. И всё это отнюдь НЕ МОЯ СХЕМА, а применяемая далеко не только мной при написании статей о спортивных командах (клубах). Лично я не вижу здесь никаких путаниц и «непоняток». Указание города в статье об Автомобилисте появилось из-за того, что были и другие мужские команды с таким же названием. Были и женские, кроме ташкентского клуба, по которому возможны различные варианты. Что же касается категорий, то они в любом случае включают ВК и ЖВК, как бы ни называлась статья. Поэтому это надо разделять. Категория не называется Игроки Динамо-Метара. — ФВ (обс.) 20:20, 13 декабря 2023 (UTC)
- Да, если система есть, то мы её держим в уме всегда. Следование системе не всегда означает, что будет выбран самый многоступенчатый вариант, но всегда означает, что мы идём по его алгаритму. И если по умолчанию мы считаем, что не должно быть два мужских клуба «Клагенфюрт», то гипотеза о том, что может быть одноимённая секция противоположного пола слишком правдободобна, чтобы её игнорировать в размышлениях. Ваш вопрос про то, что однозначные термины остаются без уточнения? Но это не новость. Нет значимых тёзок у Твигг, Гэри, поэтому мы и не пишем Твигг, Гэри (футболист), а у Кузнецов, Олег Владимирович (футболист) есть тёзка Кузнецов, Олег Владимирович (серийный убийца), поэтому его уточняем, хотя и Кузнецов, и Твигг в равной мере футболисты. Вы предлагаете что-то изменить в этом общем подходе? Для Динамо-Метар нет неоднозначности, уточнения не требуются. Для Динамо—Ак Барс есть неоднозначность, уточнения требуются. Только не двусмысленные. Ваш (отстаиваемый Вами) подход предполагает, что одно и то же уточнение может как указывать на пол, так и указывать на род деятельности. С тем же успехом надо назвать статью Лю Сян (пловец), и только если появится значимый мужчина-пловец, переименовать её в Лю Сян (пловчиха), однако человек, который смотрит категорию Пловцы Китая и будет видеть, что кто-то «пловец», а кто-то «пловчиха», скорее всего, подумает, в уточнении всегда учитывается пол. Что касается «Автомобилистов», то, хорошо, пусть я неправ, и есть другие волейбольные клубы с таким названием (в дизамбиге Автомобилист не отражено). Но если ситуация подобная будет, что надо добавлять: город или слово «женский»? Это не прописано нигде, если предполагать что слово «женский» не является обязательным в случае уточнения женских клубов. Что касается категорий, то речь о том, что все категории игрока должны иметь одинаковый префикс, чтобы никто не перепутал при копировании, какая у этого клуба аббревиатура, и чтобы по списку категорий было понятно, мужчин или женщин тренеровал тренер. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 14 декабря 2023 (UTC)
- Вынужден кое с чем не согласиться. Не совсем понял, какая система необходима всегда? Многоступенчатая? В третий (если не больше) повторю вопрос, на который от оппонентов ответа не было. Чем ситуация с Динамо-Метаром, Забайкалкой, Заречьем-Одинцово отличается от прочих случаев, когда предлагается в любом случае добавлять женский? По Динамо-Метару надо ли смотреть есть ли что нибудь одноимённое, даже не имеющее к волейболу отношение, тем более к мужскому? Здесь вообще ничего добавлять не надо, согласуясь с правилами именования статей. Согласуясь с теми же правилами, не нужно вставлять в «скобочные уточнения» лишних элементов. Приходится повторять по кругу, что Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб) отвечает именно правилам выбора названия статей и является именно оригинальным названием, а посему довесок женский здесь лишний. И всё это отнюдь НЕ МОЯ СХЕМА, а применяемая далеко не только мной при написании статей о спортивных командах (клубах). Лично я не вижу здесь никаких путаниц и «непоняток». Указание города в статье об Автомобилисте появилось из-за того, что были и другие мужские команды с таким же названием. Были и женские, кроме ташкентского клуба, по которому возможны различные варианты. Что же касается категорий, то они в любом случае включают ВК и ЖВК, как бы ни называлась статья. Поэтому это надо разделять. Категория не называется Игроки Динамо-Метара. — ФВ (обс.) 20:20, 13 декабря 2023 (UTC)
- Ну вот появляются точки соприкосновения. Совершенно согласен, что для Динамо-Метар уточнения не требуется, поскольку нет неоднозначности. Но, если принять Вашу логику, то вдруг она есть? Для Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб) применимо то же самое — неоднозначности нет. И, пожалуй, всё. Это единственное, что могу повторить в который раз. В любом случае переименования были. Была статья Зенит (волейбольный клуб). Это о казанском клубе. Затем появился одноимённый мужской клуб из Санкт-Петербурга и пришлось заниматься переименованием уже казанского Зенита с добавлением города. То же проделывал и я, когда ВК Омь принял название прекратившего существование ещё в 2016 году клуба Омичка и для бывшего клуба пришлось добавлять годы функционирования и изменять ещё целый ряд вещей. Так что ничего при возможной необходимости переименований страшного нет. По Автомобилисту дизамбиг не создан потому что есть статья только об одном мужском клубе. Но были и другие и инфа о них есть в энциклопедии «Волейбол». Повторюсь, что алгоритм наименования спортивных клубов придумал не я и подключившись к подобной работе просто следовал сложившимся правилам. — ФВ (обс.) 19:49, 14 декабря 2023 (UTC)
- А эта система необходима всегда. Смотрим Ваш алгоритм: «Динамо-Ак Барс (волейбольный клуб). Есть тёзка в данном случае?» — то есть, надо неизбежно смотреть, есть ли одноимённые мужские клубы, а это лишнее усложнение, особенно, если речь про «Клагенфюрт» или «Тяньшань», о чём я сказал выше. Далее, у нас не оговорено, что делать, если есть одноимённые разнополые клубы из разных городов. По Вашей схеме можно назвать их Автомобилист (волейбольный клуб, Санкт-Петербург) и Автомобилист (волейбольный клуб, Ташкент), а можно Автомобилист (волейбольный клуб) и Автомобилист (женский волейбольный клуб). Как опциональность использования уточнения «женский» вводит в заблуждение, я выше сказал. Как этот разнобой в типовых уточнениях мешает работе с кодом, я писал и здесь, и при переименований категорий ЖФК/ЖХК/ЖБК. Предлагаемая Вами схема неудобна, вводит в заблуждение. С вашей стороны только аргумент, что иногда уточнение «женский» будет лишним словом, на котором можно было бы сэкономить при наборе («Лаконичность»). Но, во-первых, это разумная экономия, которая предотвратит лишние переделки, вызванные неудобной, путанной, неинтуитивной схемой, а, во-вторых, на примере «Автомобилистов» по Вашей схеме сейчас получились более длинные названия, чем были бы по предлагаемой мною схеме. Плюс, как понимаю, пришлось мужской клуб уточнять по городу из-за женского, что для ФК/ХК/БК ныне исключено. При этом очевидно, что для волейбола никакого отдельного подхода не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 13 декабря 2023 (UTC)
Разорванная связь с основной статьёй. — Kareyac (обс.) 10:59, 27 мая 2022 (UTC)
- Повесил плашки на обе страницы.
В целом: тут требуется чисто техническое переименование. Тогда как на ВП:КПМ выносится то, что требует обсуждения. -- 91.193.178.32 13:21, 27 мая 2022 (UTC)
- Благодарю за помощь. Увы, не нашел подсказки по чисто техническому переименованию. Потому сюда. — Kareyac (обс.) 16:37, 27 мая 2022 (UTC)
- Удивительно, что в энциклопедиях он Давид-Бек. Вообще-то по нормам русской орфографии он должен быть Давид-беком, и есть множество АИ, где он так и пишется. Но в БСЭ, БРЭ Бек почему-то заглавный. 2001:4898:80E8:37:7451:FA69:7107:FFDC 18:01, 27 мая 2022 (UTC)
- Уважаемый @Wikisaurus:, при удалении страницы Обсуждение:Восстание Давид Бека было утеряно обсуждение. Просьба восстановить его. — Kareyac (обс.) 03:24, 28 мая 2022 (UTC)
- @2001:4898:80E8:37:7451:FA69:7107:FFDC В АИ персона пишется через дефис с большой буквы. — Kareyac (обс.) 03:24, 28 мая 2022 (UTC)
К итогу
[править код]Переименовано в Обсуждение:Сюникская освободительная борьба (1722—1730 гг.). Проверьте, пожалуйста, корректность. Dinamik (обс.) 15:06, 28 мая 2022 (UTC)
- Всё так. Всем спасибо. — Kareyac (обс.) 15:45, 28 мая 2022 (UTC)
Итог
[править код]Техническое переименование, не требующее обсуждения, выполнено. Dinamik (обс.) 16:17, 28 мая 2022 (UTC)
Статья представляет собой информацию об играх серии, деталях вселенной из книг, частично из экранизаций. Кажется, очевидный случай для для обозначения этого более широкого понятия в названии. Никита Андреев (обс.) 15:04, 27 мая 2022 (UTC)
Итог
[править код]Иных мнений нет, переименовано. Никита Андреев (обс.) 12:28, 8 июня 2022 (UTC)
Содержание статьи выходит за содержание телесериала, охватывает фильмы, игру и многочисленные спин-оффы. Предлагаю расширить до более широкого понятия. Никита Андреев (обс.) 15:06, 27 мая 2022 (UTC)
Итог
[править код]Иных мнений нет, переименовано. Никита Андреев (обс.) 12:28, 8 июня 2022 (UTC)
фр. Macky Sall. французский язык. ТАЗЗ, лента итд. — Акутагава (обс.) 15:37, 27 мая 2022 (UTC)
- Переименовать однозначно! -- Dutcman (обс.) 08:22, 28 мая 2022 (UTC)
- Кремль пишет обратное. Ну и кому верить? Roman Kubanskiy (обс.) 11:43, 4 июня 2022 (UTC)
- Уж точно не Кремлю. Ни в чём! -- Dutcman (обс.) 08:56, 29 июля 2022 (UTC)
- Маки Салл — Kremlin.ru (Макки Салл), РИА Новости, Агентство Анадолу, РБК, ИА Красная Весна, Реальное время, Голос Америки, Euronews, Meduza
Маки Саль — ТАСС, Lenta.ru, Коммерсантъ, Deutsche Welle, Газета.ру, Russia TodayМнения всех СМИ разделились. Roman Kubanskiy (обс.) 09:31, 29 июля 2022 (UTC)
Итог
[править код]Тогда транскрипция нам в руки. -- Dutcman (обс.) 11:26, 3 июля 2023 (UTC)
Байрам вроде правильно, он во многих статьях, шаблонах и ряде спортивных источников так назван. Граф Рауль Валуа (обс.) 15:55, 27 мая 2022 (UTC)
- Переименовать — Chel74 (обс.) 06:10, 12 октября 2022 (UTC)
1) Изначальное название могло быть правильным, если бы это была бы российская компания или преимущественно с русскоязычным персоналом. Однако она американская и, собственно, англоязычная 2) Большинство подобных статей именуются именно так. 85.173.132.201 17:20, 27 мая 2022 (UTC)
- Википедия:К переименованию/29 января 2012. Для начала изучить это. — Акутагава (обс.) 17:25, 27 мая 2022 (UTC)
Было множество обсуждений, и к тому же за те последние 9 месяцев других мнений не было высказано. Не ясно, каким образом был подведён итог. 85.173.132.201 17:32, 27 мая 2022 (UTC)
- пока аргументы для переименования выглядят крайне слабо. — Акутагава (обс.) 21:01, 27 мая 2022 (UTC)
Против. Если так, давайте все американские компании переименуем. Давайте тогда и арабские, а также китайские компании на их языки переименуем. Это ведь глупый аргумент для переименования. К тому же многие в России пишут Твиттер. Чёрный Судан (обс.) 08:02, 28 мая 2022 (UTC)
Итог
[править код]Много раз обсуждалось. Есть масса АИ на русскоязычное название, да и в самой соцсети имеется интерфейс, где тоже написано «Твиттер» для пользователей, выбравших русский язык. Не переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 08:55, 28 мая 2022 (UTC)
Слово "мажоризация" (как и "мажорирование") в этом контексте не используется в АИ.(*)
Как иллюстрация: в той первой книге на русском языке, где вводилось это понятие (Харди-Литтльвуд-Полиа-1948, причем ее авторы и придумали само понятие), существительное не используется. Используется глагол "мажорирует". То же самое практически во всех АИ.
Тем не менее, вариант "мажорирование" корректнее по нескольким причинам. Во-первых, именно так передается на русский то же слово с аналогичным значением в других разделах математики. Например, мажорирование ряда, мажорирование оператора, а не мажоризация. Так пишут и словари, например "Англо-русский словарь по математике" Ефимова (1993). Отмечу, что изредка используются также варианты "мажорация" и "мажоризация", но заметно реже, в основном в рефжурналах иностранной лит-ры.
Во-вторых, сам суффикс подсказывает, что мажоризация - это процесс. Однако в статье речь не о процессе, а о свойстве. В принципе, одно другому не мешает, ведь нам надо найти такое множество, которое мажорирует интересующее нас - математик занят процессом, в то время как множество процессом не занято, а обладает свойством. Но даже в разделах, где принято говорить именно о действиях математика (не "ряд B мажорирует ряд A", а "мы мажорируем ряд A рядом B"), все равно используется термин "мажорирование". "Мажорирование" может быть и действием учёного, и свойством математического объекта. "Мажоризация" - только действие.
В-третьих, даже если бы в контексте неравенства Мюрхеда устоялось название "мажоризация", очевидно, нам бы все равно пришлось делать дизамбиг Мажоризация или Мажорирование с перечислением разных мажорирований, ведь человек, встретивший несравнимо более частый глагол "мажорирует", не знает, какое конкретно существительное используется в данном разделе математики.
(*) есть один - единственный! - солидный АИ на "мажоризацию", это Кнут, том 4А. Однако перевод этого тома (тираж всего 1500 экз.) был осуществлен лишь четыре года назад и явно учитывал Википедию. Википедия создала эту единственную ошибку, Википедия сможет ее и исправить.
2001:4898:80E8:37:7451:FA69:7107:FFDC 17:54, 27 мая 2022 (UTC)
Итог
[править код]В целом, источники чаще всего действительно пишут об этом либо как отношение между множествами (А мажорирует Б), либо характертистику множество (А — мажорирующее множество для Б). По тем источникам, где используется именно существительное, наблюдается незначительное преобладание за «мажорированием» (например, около 1000 результатов в Google Books для мажорирования против около 200 для мажоризации). В общем, переименовано по аргументам номинатора и для единообразия с прочими вариантами перевода majorization (например, мажорирование стресса). adamant.pwn — contrib/talk 23:26, 4 июня 2022 (UTC)
Украинская православная церковь (Московского патриархата) → Украинская православная церковь
[править код]Собор 27.06.2022 принял изменения в Уставе и заявил о выходе из Московского патриархата. Существующую страницу Украинская православная церковь надо будет пререименовать в Украинская православная церковь (значения). KLIP game (обс.) 19:47, 27 мая 2022 (UTC)
- О выходе из состава РПЦ в этом источнике не заявлено. Необходимо иметь ссылку на изменения в Устав УПЦ. При этом с точки зрения РПЦ она по прежнему будет составной частью РПЦ. Вопрос полностью не урегулирован, необходимо дождаться окончательного решения вопроса и формирования нового консенсуса в АИ. Считаю принятие решения по этому переименованию преждевременным. — Uzanto1 (обс.) 19:56, 27 мая 2022 (UTC)
- «С точки зрения РПЦ она по прежнему будет составной частью РПЦ» Япония тоже до сих пор некоторые острова считает частью своей территории. Вопрос ведь в том, что УПЦ является отдельно зарегистрированной организацией со своим собственным уставом из которого сейчас убраны упоминания связи с Московским патриархатом. Я принимаю, что вопрос пока имеет мало АИ, но они уже есть и я не вижу оснований делать вид, что ничего не произошло. KLIP game (обс.) 20:18, 27 мая 2022 (UTC)
- Пока не совсем ясно, что именно произошло. И как на это отреагируют все заинтересованные стороны и какое будет консенсусное название в АИ и будет ли оно вообще. — Uzanto1 (обс.) 20:27, 27 мая 2022 (UTC)
- Вопрос переименования статьи, и внесения в неё правок является актуальной. Так как текущая статья вводит большинство в заблуждение, предоставляет неверную информацию.
- [5] - собрание Священного Синода УПЦ 27.05.2022
- Заявление УПЦ на официальных информационных каналах https://t.me/upc_news/11809
- «Постановление Собора Украинской Православной Церкви от 27 мая 2022 года
- … 3. Выражаем несогласие с позицией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла по поводу войны в Украине.
- 4. Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви. …»
- Читать полностью: https://news.church.ua/2022/05/27/postanovlenie-sobora-ukrainskoj-pravoslavnoj-cerkvi-ot-27-maya-2022-goda/?lang=ru
- На украинском: https://news.church.ua/2022/05/27/postanova-soboru-ukrajinskoji-pravoslavnoji-cerkvi-vid-27-travnya-2022-roku/
- На английском: https://news.church.ua/2022/05/28/resolutions-council-ukrainian-orthodox-church-may-27-2022/?lang=en Ms.cherryhoon (обс.) 20:19, 12 января 2023 (UTC)
- «С точки зрения РПЦ она по прежнему будет составной частью РПЦ» Япония тоже до сих пор некоторые острова считает частью своей территории. Вопрос ведь в том, что УПЦ является отдельно зарегистрированной организацией со своим собственным уставом из которого сейчас убраны упоминания связи с Московским патриархатом. Я принимаю, что вопрос пока имеет мало АИ, но они уже есть и я не вижу оснований делать вид, что ничего не произошло. KLIP game (обс.) 20:18, 27 мая 2022 (UTC)
- Переименовать, возможно, нужно, но только с некоторым уточнением (которое мне пока что непонятно), потому что УПЦ КП из истории никуда не делся, а УПЦ (МП) не имеет подавляющего превосходства по узнаваемости по сравнению с ним. Викизавр (обс.) 20:05, 27 мая 2022 (UTC)
- УПЦ КП фактически трансформировалась в Православная церковь Украины и именно она упоминается в постановлении Собора как партнёр для переговоров о преодолении раскола. KLIP game (обс.) 20:18, 27 мая 2022 (UTC)
- ПЦУ и УПЦ (КП) - разные организации с разными предстоятелями. Об объединении говорить преждевременно, там много разногласий. — Uzanto1 (обс.) 20:27, 27 мая 2022 (UTC)
- Тут я не спорю, сам по себе факт наличия множества церквей со схожими названиями не является предметом данного обсуждения. KLIP game (обс.) 20:32, 27 мая 2022 (UTC)
- Действительно, УПЦ и ПЦУ является абсолютно разными организациями, с разным строем и уставом. Это только подчеркивает необходимость просветления в разнице церквей, отделение от МП, а не введения в обман читателей. Ms.cherryhoon (обс.) 20:22, 12 января 2023 (UTC)
- ПЦУ и УПЦ (КП) - разные организации с разными предстоятелями. Об объединении говорить преждевременно, там много разногласий. — Uzanto1 (обс.) 20:27, 27 мая 2022 (UTC)
- УПЦ КП фактически трансформировалась в Православная церковь Украины и именно она упоминается в постановлении Собора как партнёр для переговоров о преодолении раскола. KLIP game (обс.) 20:18, 27 мая 2022 (UTC)
- Судя по заявлению заинтересованных сторон ничего не изменилось c 1990 года [6]. — Kolchak1923 (обс.) 20:33, 27 мая 2022 (UTC)
- Считаю, пока рано заявлять о том, что УПЦ объявила независимость от Московского Патриархата. Также рано писать в статье об этом. Тем более, в новости, размещенной на сайте РБК вчера в 22:09 ни о чем подобном не говорится. https://www.rbc.ru/society/27/05/2022/62911af59a79475963d9ea0a?from=from_main_5 Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 12:26, 28 мая 2022 (UTC) 08:17 28 мая 2022 (UTC)
- В решении Собора чётко говорится об изменении Устава и о независимости. В цитатах на РБК ведь тоже напрямую не говорится о сохранении связи с РПЦ, об этом говорится в заметке, но не в приводимой цитате. Так что может последовать и опровержение, мол журналисты всё не так поняли. И на том же РБК есть ведь и другая новость с утверждением о независимости от РПЦ. KLIP game (обс.) 05:42, 28 мая 2022 (UTC)
- Даже на момент вашего сообщения, уже было актуально упоминать про независимость УПЦ.
- 1. Из Устава об управлении УПЦ убраны все пункты, которые ставят Украинскую Православную Церковь в зависимость от Русской Православной Церкви.
- 2. 95% участников Собора голосовали «за» изменения статуса Украинской Православной Церкви.
- 3. По изменениям в Уставе УПЦ- полная самостоятельность, причём не самочинная, а основанная на Томосе 1990 года. Блаженнейший поминает Диптих Предстоятелей, архиереи - только Блаженнейшего. Миро варится в Киеве. Ms.cherryhoon (обс.) 20:27, 12 января 2023 (UTC)
- С точки зрения рационального введения обсуждения, необходимо ссылаться на первоисточники. Так, для окончательного решения изменения названия и внесения правок в статью, необходимо в первую очередь ссылаться на первоисточники, и документацию непосредственно от УПЦ. Неважно о какой ситуации шла дискуссия, ссылаться на РБК новости не является корректным. Ms.cherryhoon (обс.) 20:31, 12 января 2023 (UTC)
- Тут Вы не правы. Правило ВП:АИ#ПИ для первичных источников делает серьёзное предостережение: "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка." В отношении религиозных источников это не менее важно, чем для исторических. Об этом напоминает и ВП:ПРПЭО. По этому для Википедии вторичные АИ обычно важнее религиозных первичных источников. KLIP game (обс.) 20:52, 12 января 2023 (UTC)
- Уважаемый, давайте дождемся ответа от УПЦ и тогда уже будем править статью. На данный момент его нет. И как это не говорится о сохранении связи с РПЦ? Вы лукавите. В заметке со слов митрополита Климента, это и звучит. Также митрополит подчеркнул, что статус независимой и самоуправляемой УПЦ имеет почти 30 лет. Только он выразился таким образом, что Собор проанализировал документы, определяющие статус УПЦ с 1990 по настоящее время. Это и значит, что связь с РПЦ сохраняется. А если и последует опровержение, тогда будем обсуждать. Давайте не будем бежать впереди паровоза - Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 05:59, 28 мая 2022 (UTC)
- КОММЕНТАРИЙ: Не смешивайте «связь» (РПЦ, согласно её Уставу, находится «в вероучительном единстве и молитвенно-каноническом общении с другими Поместными Православными Церквами», хотя она и начала частично нарушать данное положение своего же Устава) и юрисдикционную подчинённость. Вечеря ловко пользуется невежеством журналистов и кремлёвских решателей в особенности, разводя всю эту демагогию и намеренно создавая понятийную путаницу (в стиле приснопамятного путинского „они лишь молятся“ за Гундяева). Кстати, и о „молятся“: не надо путать обязательное поминовение имени патриарха как своего предстоятеля («отца нашего») в приходах и поминовение прочих патриархов одним из предстоятелей автокефальной церкви по диптиху. Как раз здесь важно будет внимательно послушать кого и КАК будет поминать за литургией (или уже помянул в сию Неделю?) сам Березовский: если токмо Гундяева как ”Великого господина и отца нашего“, значит он полагает себя в юрисдикции МП, а если хотя бы по формуле ”помяни святейшия патриархи правослвныя“, значит он себя ставит как предстоятеля действительно независимой юрисдикции. Вот как раз литургическое поминовение будет ВАЖНО, а всякие заявления для СМИ — безответственный трёп для колхозников. Zgb2 (обс.) 15:44, 29 мая 2022 (UTC)
- Вот нашёл клип с его сегодняшней литургии в КПЛ: поминает Кирилла в числе прочих патриархов, но по текущему диптиху Моск. патриархии, то есть начиная от Антиохийского Иоанна и прочая.
https://news.church.ua/2022/05/29/u-nedilyu-pro-slipogo-predstoyatel-zvershiv-bozhestvennu-liturgiyu-u-kijevo-pecherskij-lavri/ — от 5:38 Zgb2 (обс.) 16:10, 29 мая 2022 (UTC)
- И, кстати, добавлю. Сообщение о том, что УПЦ становится независимой было опубликовано в 20:09, сообщение же со словами митрополита Климента в 22:09. Как мне кажется, применяется последняя по времени редакция, а это на данный момент новость от 22:09. - Дмитрий Сергеевич Н. (обс.) 06:42, 28 мая 2022 (UTC)
- В материале Лиги-нет Климент же говорит, что решение собора влечёт за собой «Непоминание патриарха, самостоятельность в принятии всех организационных решений, не подчиненность каким-либо решениям РПЦ по отношению к УПЦ». Похоже, всё-таки какое-то размежевание происходит, а про «сохранение отношений с РПЦ» речь скорее о том, что полного разрыва отношений не будет. stjn 12:33, 28 мая 2022 (UTC)
- Пока что непонятно, к каким фактическим последствиям приведет это решение собора. Это серьезный шаг в сторону реальной независимости, но пока что независимость только на уровне заявлений, а не намерений зафиксировать эту независимость согласно православным канонам (т.е. достичь автокефалии). На данный момент УПЦ явно еще в поле влияния РПЦ, и де-факто и де-юре, но теперь явно более самостоятельна в своих оценках и заявлениях, чего раньше не было. — Uzanto1 (обс.) 18:58, 28 мая 2022 (UTC)
- Преждевременно по существу, и нецелесообразно с точки зрения таксономии ресурса. Zgb2 (обс.) 15:26, 29 мая 2022 (UTC)
- Новости на официальном сайте церкви уже даются без аббревиатуры МП. Полагаю, что пора Переименовать Zabaznov (обс.) 06:28, 3 июня 2022 (UTC)
- Они так и подавались. "(МП)" — это общепринятая неформальная приставка — Artemis Dread (обс.) 18:20, 5 июня 2022 (UTC)
- Даже в таком случае корректно будет убрать подпись Московский Патриархат в названии. Ms.cherryhoon (обс.) 20:33, 12 января 2023 (UTC)
- Они так и подавались. "(МП)" — это общепринятая неформальная приставка — Artemis Dread (обс.) 18:20, 5 июня 2022 (UTC)
- Не переименовывать, потому что есть как минимум ещё 2 значения: УПЦ КП и ПЦУ, последние называют себя украинской православной церковью. — Ыфь77 (обс.) 18:01, 7 июня 2022 (UTC)
- Судя по опубликованным изменениям в Устав, "МП" уже можно убирать, да. "УПЦ" же без уточнений и ранее относилось преимущественно к УПЦ МП (УПЦ КП всегда использовали эту аббревиатуру с "КП", а ПЦУ гораздо чаще фигурирует как "ПЦУ"), поэтому не вижу препятствий, чтоб УПЦ "унаследовала" эту практику. Вечный подмастерье (обс.) 18:20, 9 июня 2022 (UTC)
- Кроме мнения самой УПЦ, не будем забывать и о втором субъекте этих отношений подчинения - РПЦ. Так вот, РПЦ считает УПЦ "самоуправляемой Церковью с правами широкой автономии в составе Московского Патриархата". Мнение же УПЦ половинчато: например, отсутствуют требования к РПЦ перестать считать УПЦ своей частью; отсутствует поиск автокефалии, которая могла бы сделать канонический статус УПЦ менее мутным и т.д. Думаю, пока рано принимать окончательное решение. Не переименовывать. Oleksiy Golubov (обс.) 22:47, 26 июля 2022 (UTC)
- Не переименовывать УПЦ (МП) это Самоуправляемая церковь в составе РПЦ. Если УПЦ (МП) выйдет из состава РПЦ она тут же станет неканонической. Т.к. этого не произошло (объявления о выходе и потери каноничности) имеем дело с обычным ребрендингом, чтобы пропетлять и избежать репутационных рисков в связи с войной на Украине. Как только УПЦ (МП) обратится за Томосом на Фанар или начнет сливаться с ПЦУ, вот тогда можно будет рассмотреть вопрос о переименовании. Bechamel (обс.) 18:13, 1 августа 2022 (UTC)
- Всё обсуждение представляет собой полнейшее недоразумение. Переименовывать или нет - ни в какой степени не зависит от киевского Собора 27 мая 2022 года, потому что Собор не изменял названия Церкви! Она как называлась с 1990 года, так и называется - официально: "Украинская православная церковь". Дополнение в скобках или без скобок "Московского патриархата" - это выдумка журналистов, просто для удобства отличия от Киевского патриархата! В официальном названии УПЦ - и в документах самой УПЦ, и в документах РПЦ - никогда не было упоминания о Московском патриархате. Поэтому правильный выход здесь может быть только один: переименовать статью (что давно пора было сделать). В самой статье я только что добавил краткие пояснения к вариантам названий, в том числе неофициального "УПЦ МП" - поскольку оно реально используется в СМИ, но только как неофициальное. И в этом качестве в тексте статьи оно и должно остаться. - Александр Васильев (обс.) 21:43, 17 августа 2022 (UTC)
- Самоназвание церкви - аргумент второстепенной важности. То, как её именуют авторитетные независимые СМИ - важнее. То, как её именует научная литература (не аффилиированная с церковью) - ещё важнее. То, какое название наиболее узнаваемо для людей и наименее неоднозначно - тоже очень важно. По ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Название "Украинская православная церковь" неоднозначно, неузнаваемо и неиспользуемо в ВП:АИ. Oleksiy Golubov (обс.) 16:35, 21 октября 2022 (UTC)
- Это, разумеется, не так. Именно в ВП:ИС читаем: " Уточнения в скобках даются только тогда, когда:
- у имени собственного есть несколько различных носителей;
- у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
- а также в прочих подобных ситуациях.
- Это, разумеется, не так. Именно в ВП:ИС читаем: " Уточнения в скобках даются только тогда, когда:
- Данная ситуация никоим боком не является «подобной», поскольку по понятным причинам не существует и не может существовать другая религиозная организация с официальным регистрационным названием «Украинская православная церковь». И, разумеется, никакие СМИ здесь по определению не могут быть авторитетом. --Klangtao (обс.) 20:25, 9 ноября 2023 (UTC)
- Временно не переименовывать. Аргумент коллег, почему надо будет в дальнейшем переименовать, очевиден - изменения в Уставе УПЦ в 2022 г. Но будем помнить, что для церковного статуса важно не только собственное решение УПЦ и официальное законодательство Украины, но и церковное право. А согласно ему, решение самоуправляемой церкови затем должно быть одобрено и церковью-матерью, т.е. РПЦ. Что совсем не исключено, т.к. у РПЦ уже выбора нет. С точки зрения церковного права УПЦ пока часть РПЦ и никто никого официально раскольниками не объявил, патриархат заявил что изучит решение киевского собора. Так зачем нам спешить? Подождать варианты развития: УПЦ или получит от РПЦ автокефалию или уйдет в раскол или объединится с ПЦУ. Временно можно вписать в преамбулу, что церковь с неопределенным статусом, но это совсем не обязательно. DayakSibiriak (обс.) 00:48, 7 октября 2022 (UTC)
Не нужно переименовывать, чтобы не было путаницы с местной церковью. В свете событий 2018-23 уточнение тем более необходимо.-- Max 04:53, 9 января 2023 (UTC)
- Против, как и другие участники я сомневаюсь в таком шаге. Да, на церковь УПЦ МП оказывается давление. Википедия не политическая площадка, оставить как есть наименование статьи и церкви. С уважением, Martsabus (обс.) 10:27, 23 апреля 2023 (UTC)
- по-моему это переименование можно было произвести ещё тогда, когда исчезла УПЦ КП (исчезла одна из двух институций, оспаривающих это название), а сейчас и подавно MBH 10:38, 23 апреля 2023 (UTC)
- Не переименовывать У канонической православной церкви обязательно должна быть материнская церковь (одна из диптиха, либо Московский патриархат, либо Константинопольский). Иначе церковь будет неканонической. Да, УПЦ (МП) действительно убрала из Устава упоминание МП. И что? УПЦ по прежнему канонически связана с МП. А значит переименовывать статью не надо. Если УПЦ канонически перейдет под Фанар (чего на территории Украины уже не может быть т.к. есть ПЦУ), либо разорвет каноническую связь с МП и станет неканонической церковью (как УПЦ (КП) например), то тогда можно будет переименовывать статью. А пока УПЦ канонически связано с МП и это никто не отрицает. Bechamel (обс.) 21:20, 22 августа 2023 (UTC)
- Переименовать, и собор в Феофании здесь абсолютно не при чём. Официальное название этой религиозной структуры — УПЦ без всяких уточнений, другого она никогда не носила. --Klangtao (обс.) 20:00, 9 ноября 2023 (UTC)
События тянутся 3 месяца и приобрели чуть более комплексный характер, чем простая атака одной стороны на другую. Siradan (обс.) 21:23, 27 мая 2022 (UTC)
- Давно пора, эти события имеют длящийся характер Pannet (обс.) 22:06, 27 мая 2022 (UTC)
- За Lukdmi (обс.) 14:27, 28 мая 2022 (UTC)
За Чёрный Судан (обс.) 07:59, 28 мая 2022 (UTC)
Переименовать, конечно, с учётом того, что там было несколько десантов с российской стороны. Zabaznov (обс.) 21:20, 10 июня 2022 (UTC)
За Учитывая имевшиеся попытки захвата со стороны Украины это уже именно бои туда-сюда за объект.— Kursant504 (обс.) 04:40, 21 июня 2022 (UTC)
За, абсолютно логичное развитие. Nahabino (обс.) 07:10, 21 июня 2022 (UTC)
Итог
[править код]Случай вполне очевидный, статья действительно описывает не единичную атаку, а идущие продолжительное время бои. Переименовано. — Сайга (обс.) 19:36, 28 июня 2022 (UTC)