Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роспуск НКР

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости#Претензии НКР. Викизавр (обс.) 06:36, 28 сентября 2023 (UTC)

Прежний заголовок: «Претензии НКР»

@Wikisaurus:, в связи с последними событиями предлагаю пересмотреть формулировку "контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать" в преамбулах ряда статьей про НП в Карабахе и убрать фразу "и на которую она продолжает претендовать". Так было в 2020 году, когда НКР ещё что-то из себя представляла. Теперь же её формирования разоружаются, представители ведут переговоры с официальными лицами Азербайджана по реинтеграции, а города и сёла постепенно возвращают под контроль Азербайджана[1]. В таких обстоятельствах информация о то, что НКР продолжает на что-то претендовать уже неактуально, да и не подкреплено АИ, к слову. Interfase (обс.) 05:12, 26 сентября 2023 (UTC)

• Это нарушение НТЗ. НКР согласилась на режим прекращения огня. О сдаче оружия нет еще достоверных нейтральных источников. Нейтральные источники лишь пишут, что Минобороны РФ либо Азербайджан сообщил о сдаче оружия, либо "Азербайджан продемонстрировал оружие журналистам" (Вы неверно представили новость, добавив источник Deutsche Welle). Писать о сдаче оружия как о факте - некорректно. Даже после сдачи оружия, отсутствие у НКР вооруженной армии не означает, что НКР перестал претендовать на провозглашенные в декларации о независимости территории. Есть много государств, отказавшихся от армии по той или иной причине, например, Япония после поражения в войне в своё время. Пересмотр итога считаю преждевременным и неоправданным. В ру-вики началась кампания по переделке статей о НП НКР, пересмотр итога - легитимизация таких нарушений НТЗ. Версия Азербайджана об "интеграции" - это сказка. АИ пишут, что начался исход армян (Neue Zürcher Zeitung, Der Exodus beginnt – die Bevölkerung von Nagorni Karabach verlässt ihre Heimat, 25.09.2023; ZDF, Exodus aus Bergkarabach, 25.09.2023). Этническая чистка и интеграция - это разные вещи. И даже если допустить фантастическую версию об интеграции части населения НКР в будущем, то во-первых, это не имеет ничего общего с претензиями НКР на НП, а во-вторых ВП:НЕГУЩА. --Headgo (обс.) 07:29, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Deutsche Welle ясно говорит, что происходит разоружение Карабаха. По моему всем на свете, кроме вас, уже очевидно, что идёт разоружение армянских формирований Карабаха. Никакой этнической чистки не происходит. Вот это как раз таки пропагандистская сказка. Азербайджан никого насильно не выгоняет, напротив, отправляет армянам в Карабахе гуманитарку, создает для них пункты питания и медпомощи. Те же, кто не желают интегрироваться, сами уезжают. Но сами обсуждения реинтеграции уже начались. В любом случае никаких АИ о том, что сегодня НКР (если она вообще теперь существует) на что-то претендует, нет и фраза " на которую она продолжает претендовать" ОРИСС в чистом виде. Interfase (обс.) 08:16, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ко всем Вашим утверждениям о том, что не делает или что делает Азербайджан, Вы забыли добавить приставку «Азербайджан сообщил, что ...». То же самое Вы делаете в статье, выдавая заявления за факты. Это не очень сочетается с Вашим 15-летним стажем, я думаю, Вы хорошо научились за это время различать факт и заявление. По вопросу, скажу, что Вы очень сильно торопите события. --Headgo (обс.) 08:29, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Я предпочитаю не доводить до абсурда и события, которые никем не опровергаются, а напротив подтверждаются, указывать именно как факты, а не как просто "заявления". Interfase (обс.) 08:46, 26 сентября 2023 (UTC)
      • И ничего не тороплю, а токмо предлагаю описывать события в соответствии с реальным положением дел. Interfase (обс.) 08:58, 26 сентября 2023 (UTC)
• Глава Нагорного Карабаха Самвел Шахраманян подписал указ о прекращении существования Республики Нагорный Карабах с 1 января 2024 года, сообщает Sputnik Армения. Просьба к коллегам пока что не заниматься переименованиями статей в азербайджанские названия и изменениями их в прошлое время, ждём деталей. Викизавр (обс.) 06:43, 28 сентября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, учитывая уже и подписанный указ, предлагаю покамест убрать из преамбул фразу "и на которую она продолжает претендовать", ибо будет иметь место противоречие. А дальше посмотрим. Interfase (обс.) 08:12, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега @Interfase, всё не так просто: возможно, нужно будет переносить всю фразу «находился под контролем НКР» из преамбулы вниз, ведь она была нужна для гармоничного указания информации о территориальном споре, а в большинстве статей о сёлах преамбулы куцые и, скажем, 70 лет советского контроля в них никак не указываются. При этом НП на заявленных в 1991 году территориях НКР — это 172 статьи, хотелось бы обойтись наименьшим хаосом.
      Так что не нужно, пожалуйста, торопиться, давайте дождёмся прояснения ситуации, а я пока что подумаю, какие там есть тонкости вроде того, что в вероятно переименованной статье Ханкенди нужно будет всё равно указывать в преамбуле старое название Степанакерт, как в статьях Калининград, Санкт-Петербург и Стамбул указываем старые названия Кёнигсберг, Ленинград и Константинополь, хотя в статьях о большинстве сёл это вряд ли нужно в преамбуле, достаточно в основном тексте. Викизавр (обс.) 08:33, 28 сентября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега @Wikisaurus Всё бы хорошо, но не ясно почему такая же аналогия не относится к Еревану. Почему в преамбуле не даётся азербайджанское название Иреван (İrəvan). Zohrab javad (обс.) 07:36, 29 сентября 2023 (UTC)
  • А на каком основании давать азербайджанское название Еревана в статье? jeune Tsékhamard 11:12, 2 октября 2023 (UTC)
    • А на каком основании давать армянское произношение названия города в статье о Нахчыване? Это не зона конфликта, на неё нет официальных притязаний, там не было армянского большинства (по крайней мере согласно переписи данных в статье). Почему в статье об Измире дайтся греческое название, хотя это сейчас не конфликтная зона, часть Турции, нет греческого большинства. В статье о Ереване говорится что в 19 веке азербайджанцы составляли большинство города, почему в статье не дать азербайджанскую транскрипцию? Zohrab javad (обс.) 08:39, 12 октября 2023 (UTC)

Коллеги, этот вопрос не имеет отношения к теме обсуждения. Викизавр (обс.) 10:38, 12 октября 2023 (UTC)

• Судя по всему, контроль над всей территорией Нагорного Карабаха перешёл к Азербайджану (или российским миротворцам), так что я внёс изменения в шаблон {{НП-НКР}}, чтобы во всех статьях с ним карточка отображалась так, как отображается что при азербайджанском контроле, что при контроле российских миротворцев. Это в рамках действующего ВП:ААК-НП, по которому коллега @Interfase исправил некоторые статьи вроде Мардакерт и Степанакерт. Викизавр (обс.) 21:56, 4 октября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, НКР фактически прекратила своё существование, даже раньше 1 января. Вон, уже в Ханкенди дежурят азербайджанские полицейские, работают медики, пожарные и сотрудники миграционной службы. Возможно следует во всех статьях заменить шаблон {{НП-НКР}} на шаблон {{НП-Азербайджан}}, а шаблон {{НП-НКР}} удалить. Interfase (обс.) 12:22, 5 октября 2023 (UTC)
• В статьях начали исправлять преамбулы с п. (4) на п. (3). Рекомендации для п. (3) в целом отображают нынешнюю ситуацию корректно, но вот фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно. В соответствии с предложением коллеги @Interfase, я убрал её из регламента — не потому, что НКР прекратила претендовать, а потому что эта информация не очень уместна в НП, сменивших недавно статус с п. (4) на п. (3). При этом пока что я оставил для п. 2 фразу «на которую претендует НКР», потому что НП п. 2 не сменили статус, статьи о них сейчас не исправляют и это можно будет решить позднее при принятии более общих исправлений ААК-НП. Викизавр (обс.) 14:50, 10 октября 2023 (UTC)
  • "фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно" — @Wikisaurus, так как Вы меня пинганули (спасибо, но я не сразу заметил)... Фактический контроль (определяется ситуацией на земле) и претензии (определяются декларацией независимости + референдумом) — это разные вещи. Вспомните, пожалуйста, двухмерную матрицу (либо три фактора, положенные в основу итога по НП-НКР) из нашего долгого обсуждения, когда Вы переподтверждали/модифицировали итог Вульфсона. А то, что у одних НП статус сменился в 2020 году (Шуши), а у других лишь недавно, никак не отличает последние и не даёт повода убрать у них утвержденную итогом формулировку о претензиях. Факт того, что данные НП входят в заявленную территорию НКР должен быть по-прежнему (и в соответствии с итогом) отражён в статьях. Иначе, это нарушение НТЗ. --Headgo (обс.) 00:24, 11 октября 2023 (UTC)
    • Нет, не должен, так как реалии изменились. НКР фактически уже не существует и ничего не контролирует. Её армии фактичеки уже нет, всё оружие сдали, почти все военные, если не все, были вывезены. Про претензии НКР мы писали, так как она де-факто существовала и ещё что-то контролировала, но через пару-тройку месяцев она перестанет существовать и на бумаге. Тут уже я поднял вопрос о том, чтобы вообще удалить категорию {{НП-НКР}} и заменить её на {{НП-Азербайджан}}, а Вы ещё про её претензии пишете.
    • @Wikisaurus:, думаю, что и из преамбул про НП категории 2 нужно убрать фразу «на которую претендует НКР». Про претензии фактически несуществующих государств в преамбулах не пишут. Если завтра, к примеру, Гёйча-Зангезурская Республика включит в свою заявленную территорию НП на территории, скажем, Зангезура в Армении, мы же не будем в преамбулах статей про НП на территории этого региона писать «на которую претендует ГЗР» под предлогом якобы "нарушения НТЗ"? Interfase (обс.) 05:34, 11 октября 2023 (UTC)
      • Коллега @Interfase, я имел в виду, что, вероятно, после 1 января нужно будет в статьях об НП перенести эту информацию из преамбул в раздел «История» и заменить «претендует» на «претендовала». Пока решение о более общих исправлениях ААК-НП не принято, мне кажется, не нужно это менять. Викизавр (обс.) 17:37, 11 октября 2023 (UTC)
    • Коллега @Headgo, после Второй карабахской войны НКР точно продолжила претендовать на территории внутри заявленных границ 1991 года, но непонятно, продолжила ли она претендовать на территории «пояса безопасности»; для НП в заявленных границах 1991 года претензии указывали, для НП «пояса безопасности» — нет; после нынешних боевых действий НКР заявила о расформировании с 1 января и непонятно, продолжила ли она претендовать на что-то — и тоже претензии не указываем. Викизавр (обс.) 17:28, 11 октября 2023 (UTC)
      • Коллега, руководство "НКР" объявило о самороспуске, Президент Азербайджана уже повесил флаг Азербайджана в Ханкенди, спокойно гулял по зданию бывшего офиса "президента НКР" - эти кадры с обращением Президента Азербайджана можно легко найти в Ютубе. Какие факты ещё нужны? Zohrab javad (обс.) 09:40, 19 октября 2023 (UTC)

Названия НП

Wikisaurus, учитывая, что Азербайджан установил фактический контроль над всей территорией Нагорного Карабаха[2] и карабахский конфликт фактичекси разрешён, то предлагаю пересмотреть решение по названиям НП, так как слова Wulfson-a, на основе которых мы и называли НП категории 2-4 советскими названиями (как доконфликтными), потеряли актуальность. В связи с этим считаю необходимым называть статьи про НП, которые и де-факто и де-юре находяться под контролем Азербайджана, азербайджанскими названиями. Interfase (обс.) 11:11, 16 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Interfase, я пока что не готов принять такое решение и жду 1 января или более явных свидетельств, что пора переименовывать, — но если кто-то из посредников примет его сейчас, не возражаю. См. также: ВП:Ф-ГЕО#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха. Викизавр (обс.) 16:34, 17 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо, но я не понимаю, о "явных свидетельствах" чего идёт речь. Вроде вполне очевиден полный контроль Азербайджана над регионом и АИ об этом прямо говорят. Высказался на форуме и внёс своё предложение. Interfase (обс.) 17:22, 17 октября 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в указе говорится о том, что НКР прекращает свое существование не с 1 января 2024, а до 1 января 2024: "1. Распустить все государственные учреждения и организации, находящиеся в их ведомственном подчинении до 1 января 2024 года, и Республика Нагорный Карабах (Арцах) прекращает свое существование" [3][4] . Юридическая дата прекращения существования НКР, таким образом, привязана к фактической дате роспуска госучреждений, что произошло в начале октября. Фактически же НКР перестала существовать с завершением выезда армянского населения и взятием азербайджанскими войсками под контроль всей территории региона в первой половине октября. Ждать до 1 января никакого смысла нет, ничего к этой дате не изменится ни фактически, ни юридически. Сайга (обс.) 14:37, 8 ноября 2023 (UTC)

Об именовании статей о географических объектах в зоне Карабахского конфликта

В связи с необратимой ликвидацией Нагорно-Карабахской Республики (Республики Арцах) полагаю стоит вернуться к вопросу об именовании статей о географических объектах в зоне Карабахского конфликта. Предварительно, до внесения этого насущного вопроса на рассмотрение посредников по зоне армяно-азербайджанского конфликта (ВП:ААК), происходило его обсуждение на профильном географическом форуме Википедии (см.: ВП:Ф-ГЕО#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха). Никаких обоснованных возражений по поводу моего предложения о возвращении полноценного и прямого использования правила ВП:ГН для именования статей о географических объектах на территории Нагорного Карабаха не поступило.

Итак, моё предложение: для именования статей о географических объектах на территории Нагорного Карабаха следует вернуться к полноценному действию правила ВП:ГН, в котором написано буквально следующее: «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ГКГН, ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов… и правилами практической транскрипции с соответствующего языка…».

На картах и в атласах Росреестра уже давно закреплены азербайджанские названия (в русском написании), поэтому особых проблем с именованием статей исходя из правила ВП:ГН возникнуть не должно. Однако для восстановления полноценного действия этого правила следует снять оговорку в самом правиле о том, что для названий географических объектов на территории Карабахского конфликта действуют решения соответствующего посредничества [см. раздел Выбор названия из нескольких вариантов (языков)]. Полагаю, что посредникам по зоне армяно-азербайджанского конфликта (ВП:ААК) стоит рассмотреть данный важнейший вопрос. При этом в качестве даты восстановления полноценного действия правила ВП:ГН в отношении названий статей о геообъектах на территории Нагорного Карабаха может быть выбрано 1 января 2024 года (дата заявленной формальной ликвидации Нагорно-Карабахской Республики / Республики Арцах). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:22, 1 ноября 2023 (UTC)

• Коллега Гренадеръ, оформил как подтему прошлой темы — там как раз это обсуждается. Викизавр (обс.) 12:40, 2 ноября 2023 (UTC)

Комментарий: Считаю, что статью про Ханкенди и подобные статьи про НП Нагорного Карабаха следует переименовать в Ханкенди и пр. в соответствии с официально принятыми русскими названиями (как это указано в ВП:ГН для всех остальных географических объектов), так как сам Карабахский конфликт уже завершился и нужды в использовании "доконфликтных названий" нет. Преамбулы же статей предлагаю писать так так:

Ханкенди́ (азерб. Xankəndi; до 1923 года — Ханкенды, в 1923—1991 годах — Степанаке́рт) — город республиканского подчинения в Азербайджане. Расположен у подножия восточного склона Карабахского хребта, на левом берегу реки Каркарчай.

В годы Российской империи входил в состав Шушинского уезда Елизаветпольской губернии. С 1923 по 1991 год входил в состав Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей. После боевых действий в сентябре 2023 года и соглашения о прекращении огня город перешёл под контроль Азербайджана.

Согласно экономическому делению Азербайджана с 1991 года город входит в состав Верхне-Карабахского экономического района, который 7 июля 2021 года был переименован в Карабахский экономический район. Площадь города составляет 29,12 км², население на 1 января 2020 года составляло 58,3 тыс. человек

Нужно явно подчеркнуть, что город назывался Степанакертом лишь с 1923 года, а до 1923 года он официально по-русски назывался Ханкенды (а чуть ранее как минимум в 1823 году - Хан-Кенды), по аналогии с Санкт-Петербургом. Также считаю, что необходимо подчеркнуть, что де-юре город назывался Ханкенди с 1991 года, а Степанакертом он продолжал называться в непризнанной НКР. Армянское название нужно писать не в первом предложении, а дальше, когда речь идёт о контроле НКР, так как оно ни сейчас не является официальным, ни в НКАО таковым не было. Interfase (обс.) 14:33, 24 декабря 2023 (UTC)

• Предложение участника @Wikisaurus из этой темы Википедия:Форум/Архив/Географический/2023/10#О названиях географических объектов на территории Нагорного Карабаха кажется более оптимальным:
  

  Ханкенди́ (азерб. Xankəndi), ранее — Степанаке́рт (арм. Ստեփանակերտ), — город республиканского подчинения в Азербайджане.

  
  а все хитросплетения и историю изменения названий привести в отдельном подразделе основного текста статьи — Mike Somerset (обс.) 19:26, 24 декабря 2023 (UTC)
  • @Mike Somerset: О каких «хитросплетениях» речь? То, что предлагает Interfase, уже практикуется в статьях Волгоград, Киров, Нижний Новгород и многих других. Почему Ханкенди должен быть исключением? Parishan (обс.) 20:28, 24 декабря 2023 (UTC)

    • Сообщение Parishan от 20:28, 24 декабря 2023 (UTC):

      О каких «хитросплетениях» речь?

      О конкретных периодах употребления того или иного названия, а также об особенностях употребления названия «Степанакерт» после 1991 года.

      Сообщение Parishan от 20:28, 24 декабря 2023 (UTC):

      Почему Ханкенди должен быть исключением?

      Возможно, потому что ситуация там не такая очевидная и простая, которая бы укладывалась в приведённые вами примеры. Иначе бы и обсуждения такого не было.
      И да, я не считаю приведённые вами примеры удачной практикой, поскольку вся эта информация обязательно приводится в карточке статьи. Читатель видит её в дефиниции (1), затем в карточке (2), а потом в специальном разделе «Этимология» (3), который, как правило идёт сразу после преамбулы. Если из этой цепочки исключить одно звено, то информативность не то, что не пострадает, но останется всё также избыточной. — Mike Somerset (обс.) 05:14, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Предложение участника Wikisaurus неверное, так как из этой версии преамбулы у читателя может создаться ложное впечатление, что город назывался Степанакертом с момента своего основания, тогда как это явно не так. Это все равно что в статье про Санкт-Петербург писать:

    Санкт-Петербу́рг, ранее — Ленингра́д — второй по численности населения город России.

    Interfase (обс.) 05:13, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Вы правы, наречие «ранее» здесь неуместно, поскольку город Степанакерт до сих пор именуется так во многих АИ. Просто через запятую как альтернативное распространённое название. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Наречие «ранее» здесь неуместно не потому что "город Степанакерт до сих пор именуется так во многих АИ", а потому, что оно называлось так де-юре только с 1923 по 1991 год. А используется оно в АИ из-за того, что это было доконфликтным названием. Но конфликт исчерпан. Азербайджан восстановил контроль над городом и теперь у него нет никаких альтернативных названий. Interfase (обс.) 05:29, 25 декабря 2023 (UTC)
        • Вы не путаете вопрос выбора основного названия для статьи и вопрос указания альтернативных названий предмета статьи? Я веду речь о втором. Наличие/отсутствие конфликта влияло на выбор основного названия, а на необходимость перечисления всех возможных названий статьи это как влияет? — Mike Somerset (обс.) 05:43, 25 декабря 2023 (UTC)
          • У города Ханкенди сегодня нет альтернативных названий. Степенакерт это не "альтернативное название", а историческое и так оно и должно подаваться. Interfase (обс.) 05:51, 25 декабря 2023 (UTC)
            • Полагаю, это лишь ваше личное мнение.
              Я же вижу, что есть и другие мнения на этот счёт — Stepanakert. — Mike Somerset (обс.) 06:05, 25 декабря 2023 (UTC)
              • Какие мнения? Какой АИ говорит, что у города сегодня два равнозначных названия? Interfase (обс.) 06:38, 25 декабря 2023 (UTC)
                • Вы ответьте. Я ничего не говорил про равнозначные названия. — Mike Somerset (обс.) 07:16, 25 декабря 2023 (UTC)
                  • Тогда и не нужно предлагать писать "просто через запятую". Ибо так мы писали бы, если бы оба названия были бы равнозначны. А так, одно было и есть азербайджанским и официальным, а другое - армянским и по совместительству старым. Оба названия через слеш мы писали потому, что Азербайджан этот город не контролировал и его контролировали армянские силы и называли его посвоему. Но теперь это в прошлом. Реалии изменились и писать оба названия через слеш или через запятую не нужно, ибо это ни что иное, как введение читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 07:27, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Детальнее изучив вопрос, считаю, что корректнее писать Ханкенди и Степанакерт в качестве текущих альтернативных вариантов названия этого населённого пункта, по аналогии с Гонконгом (Сянган), Макао (Аомынь) или Алма-Атой (Алматы).
    

    Ханкенди́ (азерб. Xankəndi), Степанаке́рт (арм. Ստեփանակերտ) — город республиканского подчинения в Азербайджане.

    
    Полагаю, что уместность применения подобной практики для всех остальных НП на ранее спорной территории — это отдельный вопрос. — Mike Somerset (обс.) 07:30, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Такой подход уже не актуален ибо эти НП и де-юре и де-факто находятся в Азербайджане и указывать армянское название наравне с официальным боле не нужно. Interfase (обс.) 07:37, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Аналогия с Гонконгом и Макао не к месту. Гонконгом и Макао эти территории называются на одном из официальных языков этих территорий (английском и португальском соответственно). В Азербайджане на данный момент нет «города республиканского подчинения Степанакерт». Зачем же его выдумывать? Логично либо указать все «хитросплетения» в преамбуле, с конкретными датами, либо унести их все в «Этимологию». Parishan (обс.) 22:31, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Странно, что мои оппоненты всё сводят к официальности, как будто у нас в преамбуле дозволено указывать исключительно официальные названия предмета статьи. Для Википедии узнаваемость важнее официальности, поэтому в статье о Санкт-Петербурге указан вариант Питер, поэтому мы даём вариант Ибица сразу после Ивиса, ну и проигнорированная вами Алма-Ата — тоже далеко не официальное название. Ещё раз: официальность варианта именования предмета статьи не так важна, как его распространённость.
        Вариант Степанакерт до сих пор используется в русскоязычных армянских источниках. Для них это не «ранее» и уж тем более не «до 1991 года», для них это здесь и сейчас. Поэтому предложенные выше варианты оформления преамбулы неточны. Они, как раз, и вводят читателя в заблуждение, игнорируя текущий узус в русскоязычных источниках в отношении этого НП. Понятно, что сейчас ситуация будет меняться, но достаточно открыть новостную ленту ведущих изданий менее чем за полгода и там к Ханкенди даётся армянское название ([5], [6], [7]), а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь. Не вижу причин, по которым читатели Википедии должны быть лишены такой же заботы. — Mike Somerset (обс.) 05:00, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Так в предложенном мной варианте читатели не лишены такой "заботы". "Степанакерту" в моей версии выделено более чем достаточно места и ясно указано что это за название и с чем его едят. То, как в русскоязычных армянских источниках этот город именуется здесь и сейчас, не имеет никакого значения и это не основание ставить это названия рядом с Ханкенди как будто бы это два равнозначных названия (а из вашего варианта такой ложный вывод и можно сделать). В русскоязычных азербайджанских источниках для города Ереван тоже используется название Иреван (и оно достаточно узнаваемое). Не будем же и там писать Ереван и Иреван через запятую. Сравнения же с Ибицой и Алма-Атой некорректные. Там мы имеем дело с вариантами официального названия. Степанакерт же это не вариант официального названия города Ханкенди. И Питер это разговорный вариант Санкт-Петербурга. По поводу же ссылки на ВП:УЗН, то там говорится об именовании статей. И с Ханкенди в этом случае все в порядке. Оно достаточно узнаваемо для русскоязычного читателя, даже более распространено в том же Гугл поисковике, чем Степанакерт (938 000 против 810 000). Interfase (обс.) 05:16, 26 декабря 2023 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            Так в предложенном мной варианте читатели не лишены такой "заботы". "Степанакерту" в моей версии выделено более чем достаточно места и ясно указано что это за название и с чем его едят.

            Ваш вариант никак не объясняет, почему после официальной смены названия в 1991 году в течение последующих 30 лет оно явно уступало в русскоязычных АИ неофициальному. Изложить все нюансы ситуации можно только в отдельном подразделе (IMHO).

            Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            То, как в русскоязычных армянских источниках этот город именуется здесь и сейчас, не имеет никакого значения

            Во-первых, имеет значение, поскольку источники русскоязычные, как и Википедия, в которой мы находимся. Во-вторых, выше я привёл не только армянские русскоязычные примеры; надеюсь, их достаточно, чтобы не заниматься поиском аналогий с Иреваном.

            Сообщение Interfase от 05:16, 26 декабря 2023 (UTC):

            и это не основание ставить это названия рядом с Ханкенди как будто бы это два равнозначных названия (а из вашего варианта такой ложный вывод и можно сделать)

            Они по определению не могут быть равнозначными, поскольку одно из них выбрано в качестве основного значения и им названа статья. В крайнем случае мы можем поступать как в АИ — писать уточнение: «…, армянское название — Степанакерт» или «…, также известен под армянским названием Степанакерт…», но мне кажется это перегрузкой дефиниции.
            Про официальность я уже устал говорить, что конкретно в этом обсуждении — про формат подачи информации в преамбуле — это не является определяющим. ВП:УЗН я привёл как иллюстрацию общего подхода к официальной информации; название же статьи я никогда не оспаривал, и даже не озвучивал своего мнения на этот счёт — в этой ветке не об этом речь. На мой взгляд, в обсуждении приведено достаточно примеров для самых различных географических названий с несколькими альтернативными вариантами (и с официальными, и с неофициальными); и приведены они именно как примеры оформления преамбул. И если вы не видите тут аналогий или явных сходств, ну что я могу сказать... а я вижу и не думаю, что есть смысл ходить по кругу. — Mike Somerset (обс.) 07:40, 26 декабря 2023 (UTC)
            • "Ваш вариант никак не объясняет, почему после официальной смены названия в 1991 году в течение последующих 30 лет оно явно уступало в русскоязычных АИ неофициальному" - ещё как объясняет. Во-первых указано, что в течении почти 70 лет оно было официальным и во вторых указано, что так его в течении более 30 лет называли фактически контролирующие город армянские власти.
            • "Во-первых, имеет значение" - имеет значение его указывать в преамбуле с уточнениями, но не как через запятую наравне с официальным.
            • "мы можем поступать как в АИ — писать уточнение: «…, армянское название — Степанакерт»" - а зачем нам для нынешних реалий писать, что у города есть армянское название, если его уже нет ни де-юре, ни де-факто. Армянское название я в своей версии указал там, где ему и место. Interfase (обс.) 08:06, 26 декабря 2023 (UTC)
            • "а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь" - как это не будут понимать, если в первом же предложении почти сразу после названия написано, что Ханкенди это "в 1923—1991 годах — Степанаке́рт" и слово "Степанаке́рт" даже выделено жирным. Мы же Википедию не для идиотов пишем. Interfase (обс.) 10:58, 26 декабря 2023 (UTC)
              • Я не называл читателей Википедии идиотами, а упомянутая цитата была для характеристики внешних АИ, а не читателей статей. Давайте без подобных манипуляций в будущем. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 26 декабря 2023 (UTC)
                • Из вашей фразы "а иначе читатели просто не будут понимать, о чём идёт речь" именно такой вывод я и смог сделать. В моей версии преамбулы ясно указано что такое Степанакерт. Неармянские русскоязычные АИ его используют именно как доконфликтное и/или армянское название города. И нам так следует поступать. Без всяких запятых и слешов и знаков равенства между ними, не вводя читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 12:15, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Алма-ата и Ибица — не из той оперы; это всего лишь фонетические вариации основного названия. Приводимая вами в пример статья Санкт-Петербург как раз-таки подтверждает логичность предлагаемого мной формата: все предыдущие названия с датами указаны в преамбуле. Или вы хотите сказать, что если мы укажем в преамбуле «в 1923—1991 годах — Степанакерт», город станет менее «узнаваемым» для читателя, чем если советское название будет указано через запятую? Parishan (обс.) 09:15, 26 декабря 2023 (UTC)
• Коллеги, формулировка «в 1923—1991 годах — Степанакерт» не вполне соответствует ВП:НТЗ, поскольку подразумевает, что город так именовался только до 1991 года. В действительности же в 1991—2023 годах он являлся предметом территориального спора и по версии одной из сторон продолжал именоваться Степанакертом. Более точная формулировка — что-то вроде «с 1923 по 1991<ref>По версии Азербайджана</ref>/2023<ref>По версии НКР</ref> год — Степанакерт». Викизавр (обс.) 13:50, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Ну так я же дальше написал, что во время армянского контроля он продолжал называться Степанакертом. НКР же уже нет. Зачем нам указывать версию несуществующего ни де-юре ни де-факто образования? Разве предложения "С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей" в прембуле недостаточно, чтобы читатель не подразумевал, "что город так именовался только до 1991 года"? Interfase (обс.) 15:35, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Я не против уточнения «фактически — до 2023 года» в виде комментария-сноски рядом с датой «в 1923—1991 годах». Необходимость указывать названия двояко в преамбуле являлась частью консенсуса, отображавшего ситуацию в контексте территориального спора, которого более нет. Следовательно и опираться на этот консенсус в нынешних реалиях не совсем уместно. Для АИ (Britannica, World Factbook, Oxford Reference, Encyclopedia.com, среди прочих) и для интерактивных карт название «Ханкенди» было приоритетным и до 2023 года. Parishan (обс.) 10:32, 27 декабря 2023 (UTC)

Предытог

В связи с упразднением НКР предлагается внести следующие изменения в регламент ВП:ААК-НП. Некоторые пояснения:

1. Раньше НП Нагорного Карабаха именовались советским доконфликтным названием, чтобы не осуществлять выбор между армянским и азербайджанским названиями в условиях территориального спора. В связи с фактическим и формальным упразднением НКР этого спора больше нет, а НП Нагорного Карабаха должны в своём большинстве именоваться азербайджанскими названиями.

При этом остаются некоторые неоднозначности (например, выбор между Лачын и более русифицированным вариантом Лачин, между переводным Красный Базар и транскрипционным Гырмызы-Базар, между Ванклу и Вянгли, различие в которых мне неизвестно, и т. д.). В случае возникновения разногласий по отдельным НП они могут быть разрешены в обычном порядке: возвращением старого названия и открытием номинации на ВП:КПМ для осуществления выбора в рамках общих правил ВП:ИС, ВП:ГН и ВП:ГН-И — при этом такой возможностью просьба не злоупотреблять.

2. Далее, обратите внимание, что упразднение НКР не меняет статуса этих НП в прошлом: при описании событий в 1991—2023 годах они продолжают являться предметами территориального спора между Азербайджаном, на международно признанной территории которого они находились, и непризнанной НКР, которой они фактически контролировались.

Таким образом, например, в статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) в карточке следует указывать «Страна: Азербайджан», а в статье Обстрел собора Святого Христа Всеспасителя в Шуше (2020) в карточке следует указывать «Страна: НКР/Азербайджан» (первой указывается фактически контролирующая сторона). В регламенте ВП:ААК-НП это явным образом проговорено только для мест рождения и смерти, но некоторая подобная логика должна действовать и в других случаях.

3. Наконец, несмотря на упразднение НКР и исход армян из Нагорного Карабаха, исторические армянские названия продолжают иметь некоторый ВП:ВЕС для статей о соответствующих НП (ср. с упоминанием Кёнигсберга в статье Калининград и Константинополя в статье Стамбул). Этот вес отличается для разных НП — если Ханкенди значительно более известен как Степанакерт, то Зангелан в период контроля НКР был практически заброшен, а его армянское название Ковсакан не имеет узнаваемости.

Чтобы избегать споров в каждой отдельной статье, я предлагаю следующий вариант: советское название, отличное от азербайджанского, указывается для всех НП Нагорного Карабаха, а название по версии НКР, отличное от советского и азербайджанского, указывается только для НП, которые одновременно и входили в территорию НКР, заявленную в 1991 году, и фактически контролировались НКР. Этот вариант не всегда оптимален, зато прост в определении — а это то, что, на мой взгляд, как раз и требуется для подобного маловажного, но политически острого вопроса.

Логика за уточнениями примерно такая: советское название имеет статус единственного официального в свой период, поэтому можно писать просто «ранее — Степанакерт», а название по версии НКР является одним из двух альтернативных официальных названий наряду с названием по версии Азербайджана, поэтому оно указывается как «ранее также — Шуши» со словом «также».

Замечу, что предлагаемые варианты указания названий в преамбуле — это только заготовка для типичной статьи об НП Нагорного Карабаха, а в отдельных статьях (например, в статье Ханкенди) могут быть добавлены дополнительные детали, что предлагаемой новой версией регламента не регулируется.

Жду комментариев по предлагаемым изменениям. Викизавр (обс.) 18:13, 28 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Interfase к предытогу

С последним пунктом не совсем согласен (вернее сказать не согласен с предложенным там вариантом указания армянских названий в преамбуле), ибо выражения «ранее — Степанакерт» и «ранее также — Шуши» не совсем корректные и могут ввести в заблуждение. Про «ранее — Степанакерт» я уже говорил в этом обсуждении. Тут явно нужно подчеркнуть с какого года по какой оно было таковым с явным указанием того, что ещё более ранним названием было Хан­кен­ди/Ханкенды (так оно даже называлось дольше) и Азербайджан в 1991 году вернул историческое название города, как это сделано в статье Санкт-Петербург. Иначе неосведомленный читатель может, прочитав только преамбулу, сделать ложный вывод, что город с момента своего основания назывался Степанакертом. Ну и явно без указания армянского написания после первого упоминания Степанакерта, так как в советские годы у армянского языка в НКАО Азербайджанской ССР не было официального статуса. В случае с городом Агдере[8] ситуация выглядит вообще нелепо. Можно подумать, что город и в советское время назывался "Мартакерт" наряду с "Мардакертом". Поэтому предлагаю указать так:

Ханкенди́ (азерб. Xankəndi; до 1923 года — также Ханкенды, в 1923—1991 годах — Степанаке́рт) — город республиканского подчинения в Азербайджане... С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, продолжал называться там Степанакерт (арм. Ստեփանակերտ) и являлся её столицей...

И так:

Агдере́ (азерб. Ağdərə; ранее Агдара, а позднее — Мардаке́рт) — город в Азербайджане, административный центр воссозданного в 2023 году Агдеринского района Азербайджана. С 1993 по 2023 год контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и назывался там Мартаке́рт (арм. Մարտակերտ). По итогам боевых действий в сентябре 2023 года город вернулся под контроль Азербайджана.

Что же касается Шуши, то тут выражение «ранее также — Шуши» также неуместно указывать в таком виде, так как никогда официально этот город такое название не носил и де-юре всегда оставался Шушой. Название "Шуши" можно указать в преамбуле, но уже как фактически историческое в предложении дальше, когда речь пойдет об армянском контроле. Это название менее значимое и менее узнаваемое, чем Степанакерт, и в указывании его так же в первом предложении нет необходимости. Поэтому в случае с Шушой и подобными населенными пунктами, которых в НКР переименовали на свой лад, предлагаю поступить вот так:

Шуша́ (азерб. Şuşa) — город в Азербайджане,... С 1992 по 2020 год город контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), а всё азербайджанское население было вынуждено покинуть Шушу во время войны. С этого времени и до осени 2020 года город назывался властями НКР Шуши (арм. Շուշի)...

На мой взгляд этого более чем достаточно для армянских названий в преамбуле. Interfase (обс.) 00:29, 29 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Parishan к предытогу

Полностью разделяю точку зрения участника Interfase. Межвоенный топонимический новодел для населённых пунктов, расположенных в пределах заявленных границ НКР на 1991 год, предлагаю убрать в самый конец преамбулы вместо этого абстрактного и весьма спорного «ранее» рядом с основным названием. При всём желании придерживаться сбалансированной точки зрения, невозможно отрицать, что, например, топоним «Иванян» никогда не являлся общеупотребительным и узнаваемым для Ходжалы, в том числе в самой Армении (во многом популяризации советского/азербайджанского названия способствовали и связанные с городом известные события), поэтому упоминание его (и прочих подобных топонимов) в первой строке не представляется столь необходимым как упоминание топонимов советской эпохи, некоторые из которых используются по сей день.

Желательно также, чтобы подводящий итог дал чёткое определение тому, что́ считать «заявленной территорией НКР на 1991 год», а именно: территорию НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР, то есть те территории, которые фигурировали в декларации о провозглашении НКР от 2 сентября 1991 года, и где проводился соответствующий референдум 10 декабря 1991 года; без всяких безосновательно приписываемых сюда пост-фактум «бердзорских коридоров» и «геташенских подрайонов». Parishan (обс.) 16:12, 30 декабря 2023 (UTC)

Комментарий Vladimir Solovjev к предытогу

С первыми двумя пунктами я согласен. Единственное, что по первому пункту я бы уточниил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года (когда они появятся). Иначе мы сейчас можем захлебнуться с КПМ. И таким образом мы не будем бежать впереди паровоза.
По третьему пункту я в целом согласен с комментарием участника Interfase. При этом я согласен с тем, что возможны ситуации, когда стоит пойти по тому же пути, который использовался для Константинополя/Стамбула и Кёниксберга/Калининграда: создать 2 статьи: о городе до 2023 и с 2023 с новым названием. Думаю, что стоит сначала создать список таких возможных городов. Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 4 января 2024 (UTC)

• "о городе до 2023 и с 2023 с новым названием" - это неудачная идея. Во-первых., название Ханкенди было возвращено городу не в 2023 году, а в 1991 году. Во-вторых при создании двух статей про один и тот же город у нас будет ответвление мнений. В разделе "История" статьи Ханкенди как ни крути не удасться избежать описания дореволюционного и совесткого периодов истории города, а учитывая, что истории города с 2023 года как таковой нет, то будем иметь практически две одинаковые статьи, дублирующие друг друга. Ну и в третьих, название Ханкенди не новое, а историческое, селение изначально так называлось, пока не было переименовано в "Степанакерт". Название Ханкенди было возвращено городу в 1991 году, тогда как названия Стамбул и Калининград были новыми. Поэтому тут нужно сравнивать не с этими статьями, а со статьей Санкт-Петербург. Interfase (обс.) 17:13, 4 января 2024 (UTC)
  • Не будет ответвлением мнений. У нас есть минимум 2 примера, когда город не только менял название, но и население. Константинополь после завоевания османами стал Стамбулом (у нас 2 статьи, есть ещё и про Византий о периоде до Константинополя). При этом город остался на месте, просто сменилась страна и население. Ну или более близкий по времени: после 1946 года Кёнигсберг стал Калининградом, а немецкое население заменилось на репатриантов из советских республик. С Ленинградом/Петербургом было иначе, просто название менялось. Но тут с каждым таким городом нужно будет решать отдельно: считать это принципиально новым городом с новым населением или нет. Но такой подход позволит избежать некоторых проблем. Что до истории, то я в этом проблемы не вижу, делается краткая выжимка из статьи о предыдущем городе. В любом случае, это всё обсуждаемо, я не говорю, что такой подход должен будет использоваться повсеместно, это, скорее, возможное исключение, которое не обязательно будет применено. Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 4 января 2024 (UTC)

    • Сообщение Vladimir Solovjev от 17:43, 4 января 2024 (UTC):

      У нас есть минимум 2 примера, когда город не только менял название, но и население

      Не знаю, как с другими населёнными пунктами, но Ханкенди/Степанакерт, это точно другой кейс. И я ещё примерно представляю как может выглядеть отдельная статья про Степанакерт, но отдельная статья про Ханкенди это будет нечто странное. Это если как в статье про упомянутый выше Санкт-Петербург, убрать всё, что касается Ленинграда. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 4 января 2024 (UTC)
    • "делается краткая выжимка из статьи о предыдущем городе" - так не было никакого предыдущего города. Был Ханкенди, его переименовали в Степанакерт, а в 1991 году вернули название Ханкенди. Если и предположим, что статья Ханкенди будет отдельной статьей, то там должна будет описываться в основном история Ханкенди, то есть до 1923 года и после 1991 года. Как ни крути будем иметь ответвление мнений и кучу проблем и обсуждений, что где описывать. Статья про город Ханкенди должна быть одна. Это не Стамбул и Калининград, где имелись отдельные по значимости периоды истории этих городов. Interfase (обс.) 18:52, 4 января 2024 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev Стамбул несколько столетий назывался Византием, несколько столетий Константинополем, и в принципе по мнигим официальным документам продолжал называться Константинополем (или Константинийе) до 1930 года. Калининград назывался Кёнинсбергом несколько столетий. А вот Ханкенди назывался Степанакертом (в честь большевика Степана Шаумяна) в 1923-1991 годах - это примерно 68 лет, до 1923 и после 1991 населённых пункт назывался Ханкенди - стоит ли из-за 68 лет создавать новую статью? Zohrab javad (обс.) 20:49, 4 января 2024 (UTC)
• "я бы уточниил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года" - это лишнее уточнение. Нужно использовать карты, выпущенные с 1991 года, так как именно с этого периода Азербайджан является независимой страной. А если таковых карт с названием того или иного НП нет использовать распространенное в русскоязычных источниках азербайджанское название. Ждать пока появятся карты после 2023 года нет смысла. Тот же Ханкенди не перестанет быть Ханкенди, а если перестанет, то переименуем. Interfase (обс.) 19:01, 4 января 2024 (UTC)
  • Немножко конкретных деталей о ВП:ГН в применении к Карабаху: прошлый {{Атлас мира}} вышел в 2010 году, фрагмент с Карабахом можно посмотреть вот тут — и я там вижу подписанными всего 14 НП бывшей НКАО, а остальные примерно 140, о которых есть викистатьи, там не подписаны. Викизавр (обс.) 19:24, 4 января 2024 (UTC)
    • Вот поэтому я и говорю, что уточнение лишнее. Ну нет НП на карте, или нет карты после 2023 года и что делать? На основе чего выбирать название? Единственное решение - использовать последние карты Роскартографии, Росеестра, а если их нет, то использовать название в азербайджанских официальных русскоязычных источниках. Interfase (обс.) 05:04, 5 января 2024 (UTC)
      • В общем, стоит, наверное, проанализировать, какие названия на последней выпущенной карте. Проблема в том, что ВП:НГ «использовать название в азербайджанских официальных русскоязычных источниках» может не позволить. Хотя здесь, конечно, есть плюс в том, что локальное решение посредничества имеет всё же приоритет. В общем, давайте в принципе сделаем список названий городов с источниками, а потом уже окончательно решим. Vladimir Solovjev ^обс 08:28, 5 января 2024 (UTC)
        • Предлагаю также использовать этот источник: Топонимия Ближнего Зарубежья: 100 лет переименований. Атлас-справочник (Москва, 2020). Там города идут как Ханкенди, Ходжавенд, Агдере. Interfase (обс.) 10:18, 5 января 2024 (UTC)
• «Единственное, что по первому пункту я бы уточнил, что для переименования согласно ВП:ГН нужно использовать карты, выпущенные Роскартокграфией после 2023 года (когда они появятся). Иначе мы сейчас можем захлебнуться с КПМ» (конец цитаты) — А в чём проблема использования, например, карт и атласов 2010 года? На картах и в атласах Роскартографии уже давно закреплены азербайджанские названия населённых пунктов Нагорного Карабаха в русском написании: Ханкенди, Шуша, Ходжавенд, Вянгли и т. д. (это реальные примеры из атласа Роскартографии). Поэтому на самом деле при прямом использовании правила ВП:ГН каких-то особых проблем возникнуть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:00, 6 января 2024 (UTC)
• «При этом я согласен с тем, что возможны ситуации, когда стоит пойти по тому же пути, который использовался для Константинополя/Стамбула и Кёнигсберга/Калининграда: создать 2 статьи: о городе до 2023 и с 2023 с новым названием». (конец цитаты) — В данном случае, я полагаю, именно этого делать и не нужно. Дело в том, что, например, самые крупные города Нагорного Карабаха — Ханкенди и Шуша — на самом деле не имеют такой продолжительной истории как Константинополь (Стамбул). Да и сопоставлять явно небольшие города в Нагорном Карабахе со столицей Византии / Османской империи как-то довольно странно. Поэтому считаю, что подобное дробление статей о небольших городах не является оптимальным решением. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:11, 6 января 2024 (UTC)

Комментарий Rijikk к предытогу

С предложенным предытогом согласен. Единственное, что хотелось выяснить, - что насчёт заброшенных в результате войны поселений? Есть ли они и если есть, то сколько. Мне кажется, для них лучше продолжать использовать действующее правило. Rijikk (обс.) 23:16, 12 января 2024 (UTC)

• Вы считаете что если в какие-то поселениях не вернутся ни армяне, ни азербайджанцы, то их надо называть советскими названиями? Zohrab javad (обс.) 12:59, 13 января 2024 (UTC)
  • Да. Rijikk (обс.) 16:15, 13 января 2024 (UTC)
    • Я не понимаю причинно-следственную связь. Если н.п. есть в списках н.п. Азербайджана, какая разница для Википедии проживает ли там кто-то или нет. Значительная часть н.п. в Карабахском и Восточно-Зангезурском экономическом районах разрушены, на их восстановление могут потребоваться годы. И вообще - мы их называли советскими названиями потому что был конфликт, так и говорилось "до прояснения ситуации..." - конфликта уже нет и ситуация прояснилась. Думаю пора закрывать эту тему. Zohrab javad (обс.) 22:38, 13 января 2024 (UTC)

• Не думаю, что у участников есть возможность мониторить, в каких населённых пунктах в будущем вновь появится постоянное население, а в каких нет. В 1994—2020 годах в зоне конфликта имелось сотни заброшенных населённых пунктов, прежде населённых азербайджанцами, в некоторые из которых нет-нет да и заселялись армяне. Сейчас, скорее всего, будет наблюдаться обратный процесс (например, в селе Талыш, прежде населённом только армянами, в 2021—2023 годах был отстроен новый «квартал», где сегодня живёт 90 азербайджанцев). Вопрос: считать эти населённые пункты заброшенными или нет? Parishan (обс.) 17:47, 13 января 2024 (UTC)
  • Если вы можете указать, сколько человек там проживает, конечно, эти пункты не заброшены. Rijikk (обс.) 21:22, 13 января 2024 (UTC)
    • Логика понятна, но подход не кажется мне практичным. Это значит, что каждую статью придётся номинировать на переименование по отдельности, по мере поступления информации о появлении там постоянного населения. При этом не факт, что данная информация вообще будет разглашаться, так как заселение может быть и самовольным, как в случае с азербайджанскими сёлами в межвоенный период. Parishan (обс.) 23:34, 13 января 2024 (UTC)
• Коллега @Rijikk, интересная идея, но могут быть трудности с техническим воплощением: не думаю, что про (не)заселённость сёл Карабаха будут писать иностранные источники, а азербайджанские и армянские в этом вопросе могут радикально расходиться.
  Предлагаю сделать чуть проще: если НП входит в АТД Азербайджана, именовать соответствующе, а если он был удалён из АТД Азербайджана, но присутствовал в АТД НКР (как в случае с Посёлок при совхозе № 2 Карвинтреста/Беркадзор) или если он в принципе отсутствовал в АТД Азербайджана (как некоторые сёла, построенные в 1990-х на территории «семи районов вокруг НКР»), то именовать названием из АТД НКР до включения в АТД Азербайджана. Викизавр (обс.) 07:24, 14 января 2024 (UTC)
  • Согласен. Именно подобное я и имел в виду. Rijikk (обс.) 07:52, 14 января 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Если я вас правильно понял:
  • Сценарий 1: НП в настоящее время входит в список АТД Азербайджана - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 2: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, но был упразднён властями независимого Азербайджана - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 3: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджан, но был упразднён при советской же власти - называем последним советским названим.
  • Сценарий 4: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджан, но был упразднён при советской же власти, потому был назван в Википедии последним советским названим, потом НП всё же был включён в список АТД Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Сценарий 5: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, был упразднён при советской власти, был вновь назван каким-то названием при контроле НКР - называем последним советским названием.
  • Сценарий 6: НП присутствовал в списке АДТ Советского Азербайджана, был упразднён властями независимого Азербайджана, был вновь назван каким-то названием при контроле НКР - называем последним азербайджанским названием.
  • Сценарий 7: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана был включён в список АДТ Азербайджана - называем азербайджанским названием.
  • Сценарий 8: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в список АДТ Азербайджана - называем «нкр»-овским названием.
  • Сценарий 9: До контроля НКР на этом месте не было НП, при контроле НКР был основан этот НП, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в список АДТ Азербайджана, соответственно был в Википедии назван «нкр»-овским названием, потом этот НП был включён в список АДТ Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Сценарий 10: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана был включён в АДТ Азербайджана - называем азербайджанским названием.
  • Сценарий 11: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в АДТ Азербайджана называем последним досоветским названием.
  • Сценарий 12: НП присутствовал в списке АДТ досоветской эпохи (к примеру времена Карабахского ханства, царской России или Азербайджанской Демократической Республики), не был в списке АДТ Советского Азербайджана (к примеру был упразднён до установления в Азербайджане Советской власти), при контроле НКР этот НП был вновь назван каким-то названием, после возвращения под контроль Азербайджана не был включён в АДТ Азербайджан, был назван в Википедии последним досоветским названием, потом этот НП был включён в список АДТ Азербайджана - переименовываем в азербайджанское название.
  • Примерно как-то так. Zohrab javad (обс.) 20:26, 14 января 2024 (UTC)
  • Коллега @Vladimir Solovjev, что скажете про предложенное выше уточнение, про проверку на вхождение в АТД Азербайджана? Вроде бы оно не должно вызвать лишних сложностей и километровых дискуссий на КПМ. Предлагаю утвердить первые два пункта предытога с таким уточнением и начать переименование НП, а то уже две недели прошло со срока ликвидации НКР, а по третьему пункту итог подвести отдельно. Викизавр (обс.) 04:45, 16 января 2024 (UTC)
    • Согласен. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 16 января 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Коллега, хочу предложить небольшое уточнение. НП может быть назван нкр-овским названием при одновременном соблюдении обоих условий: 1) если на месте НП, основанного впервые властями НКР, не было НП до периода контроля НКР; 2) а также этот НП после возвращения под контроль Азербайджана не должен быть включён в АДТ Азербайджана. В случае же если этот НП в дальнейшем будет включён в АДТ Азербайджана, то он должен быть переименован в соответствии с АДТ Азербайджана. С уважением. Zohrab javad (обс.) 18:41, 16 января 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что именовать статью названием по АТД НКР нужно только в том случае, если оно было основано с нуля в период армянского контроля и перестало входить в АТД Азербайджана, если же оно вошло в АТД Азербайджана под новым азербайджанским названием - именовать названием по АТД Азербайджана. Если же НП существовал до армянского контроля в советский период, вошел в АТД НКР, но перестал входить в АТД Азербайджана (как в случае с Посёлок при совхозе № 2 Карвинтреста/Беркадзор) - именовать доконфликтным названием, как и делали раньше. Во всех же остальных случаях использовать названия по АТД Азербайджана. Interfase (обс.) 08:12, 18 января 2024 (UTC)

Примечания

Комментарии

Источники

Итог

Поскольку решение вопроса затягивается, давайте я подведу частичный итог — указываю только содержание, мотивационную часть можно увидеть выше. Под НП Нагорного Карабаха ниже подразумеваются все НП на международно признанной территории Азербайджана, которые контролировались НКР либо входили в её заявленные территории, то есть в том числе «пояс безопасности» и Шаумяновский район. Вопрос того, входил ли «Геташенский подрайон» в заявленные территории, этим итогом не регулируется.

1) НП Нагорного Карабаха, которые входят в АТД Азербайджана, должны в общем случае именоваться азербайджанскими названиями. Конкретная русская форма названия определяется в рамках общих правил ВП:ИС и ВП:ГН, отдельные случаи могут быть внесены в ВП:ГН-И. В случае возникновения разногласий по отдельным НП они могут быть разрешены в обычном порядке: возвращением старого названия и открытием номинации на ВП:КПМ — при этом такой возможностью не следует злоупотреблять.

Именование НП Нагорного Карабаха, которые не входят в АТД Азербайджана, этим итогом не регулируется. Вопрос разделения статей о некоторых НП на две — о периоде с армянским населением и о периоде с азербайджанским населением — также не регулируется.

2) Упразднение НКР не меняет статуса НП Нагорного Карабаха в прошлом: при описании событий в 1991—2023 годах они продолжают описываться как предмет территориального спора между Азербайджаном и НКР. Например, в статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) в карточке следует указывать «Страна: Азербайджан», а в статье Обстрел собора Святого Христа Всеспасителя в Шуше (2020) в карточке следует указывать «Страна: НКР/Азербайджан» (первой указывается фактически контролирующая сторона). В регламенте ВП:ААК-НП это явным образом проговорено только для мест рождения и смерти, но некоторая подобная логика должна действовать и в других случаях.

При изменении текущего статуса в преамбуле следует переносить информацию о контроле НКР в основной текст статьи, если там его нет.

3) Указание армянских названий в начале статей об НП Нагорного Карабаха этим итогом не регулируется. Это не означает карт-бланш на их убирание или запрет такового, поскольку их указание продолжает регулироваться общим правилом ВП:ВЕС. Например, в начале статьи Ханкенди указывать советское название Степанакерт требуется, в начале статьи Лачин название Бердзор — нет. Убиранием армянских названий из статей об НП Нагорного Карабаха не следует злоупотреблять. При убирании армянского названия из преамбулы следует переносить его в основной текст статьи, если там его нет. Викизавр (обс.) 12:35, 22 января 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Коллега, касательно 3-ьего пункта, в начале статьи Ханкенди указывать советское название Степанакерт требуется а в начале статьи Лачин название Бердзор нет, потому что Степанакерт является докофликтным названием а Бердзор нет? Zohrab javad (обс.) 13:47, 22 января 2024 (UTC)
• Обнаружил в Атласе мира-2010 странный баг: если все остальные НП Нагорного Карабаха именуются там азербайджанскими названиями, то одно село именуется советским названием Ленинаван. Переименовал это село в азербайджанское название Шыхарх и внёс его в ВП:ГН-И со ссылкой на ВП:ААК-НП. Викизавр (обс.) 17:00, 22 января 2024 (UTC)
  • Wikisaurus, это зря. В смысле переименование правильное, а из списка надо вынести: на подробной карте ГУГК Азербайджана от 2005 г. (легко ищется на торрентах в подборке карт ГУГК) село значится как Шыхарх. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:37, 22 января 2024 (UTC)
    • А что делать с расхождениями между картой Азербайджана 2005 г. и Атласом мира 2010 года? Вот ещё например одно расхождение: река Хачынчай (Карта) и Хачинчай (Атлас). ВП:ГН вроде как предписывает брать варианты с Атласа 2010 г. — Mike Somerset (обс.) 23:05, 22 января 2024 (UTC)
      • Коллега @Mike Somerset, это к ААК не относится, но, как я понимаю логику действующего текста ВП:ГН, сейчас следует именовать по более позднему источнику, да. Получается немного странно, конечно — например, с передачей q в НП Азербайджана:

• для НП, которых нет на картах, по азербайджано-русской практической транскрипции передаём q как г;
• для НП, которые есть на карте Азербайджана 2005 года, но которых нет в атласе мира 2010 года, тоже передаём q как г;
• для самых крупных НП, таких как Губа и Гобустан, которые есть в атласе мира 2010 года, требуется передавать q как к, потому что там вернули более старую и более далёкую от оригинала транскрипцию — причём вернули криво, не обновив указатель, в котором всё ещё q передаётся как г.

Это очередной пример того, что ВП:ГН сломано. Сейчас коллега @AndyVolykhov подвёл предытог ВП:Опросы/Доработка ВП:ГН#Проект итога, в котором предлагается «отказаться от принципа наиболее поздно изданного источника» — возможно, это позволит именовать все НП Азербайджана по карте Азербайджана 2005 года, игнорируя атлас мира 2010 года, тем более что страновые карты намного качественнее общего атласа, кажется, ну там хотя бы глупейшие ошибки вроде Гахарнуика не бросаются в глаза. Викизавр (обс.) 09:25, 31 января 2024 (UTC)

• • В атласе 2008 года тоже — Шыхарх (Атлас мира. — М.: ПКО «Картография», издательство «Оникс», с. 161). Так что это очевидно какая-то ошибка при составлении конкретного атласа. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:01, 25 января 2024 (UTC)
• Частично вопрос решён в теме ВП:ААК-З#Армянский язык в скобках после названий НКАО, давайте отправим эту разросшуюся тему в архив. Викизавр (обс.) 16:12, 10 февраля 2024 (UTC)

Зангибасар

Wikisaurus, коллега, здравствуйте, не могли бы посмотреть? John Francis Templeson (обс.) 12:28, 23 сентября 2023 (UTC)

[9] Коллега Taron Saharyan считает неприемлемым использования топонима Зангибасар в контексте после 1828 года. Я на СО привел ряд источников употребления топонима после 1828 года. John Francis Templeson (обс.) 12:32, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

Подвёл итог на СО. Викизавр (обс.) 12:53, 19 февраля 2024 (UTC)

Это вообще что?

«Столкновения в Нагорном Карабахе — это военная операция начатая вооружёнными силами Азербайджана».
Я считаю, что с моей стороны даже не нужны пояснения что не так с этой формулировкой. jeune Tsékhamard 16:24, 21 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Smpad, при возникновении претензий к правке нужно её отменять, обсуждать на СО и потом звать посредника, а не писать сразу посреднику. Викизавр (обс.) 15:18, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Она уже обсуждалась на СО коллегой Headgo. jeune Tsékhamard 10:58, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

Коллеги Smpad и Interfase, я поправил преамбулу, в том числе убрал неудачный оборот «столкновения — военная операция». Детальнее текст преамбулы можно обсудить на СО статьи. Викизавр (обс.) 17:35, 24 сентября 2023 (UTC)

Грузинское название Закаталы

Я его добавил, Interfase убрал ([10]). Обоснования отмены моей правки: «отмена. не составляют значительную часть населения города».
И что, что не составляют? Грузины являются коренными в Саингило. Это грузинский культурный регион, независимо от того какая цифра грузин-ингилойцев рисуется в официальных переписях. jeune Tsékhamard 19:05, 3 сентября 2023 (UTC)

• Азербайджанцы являются коренными в Дагестане. Теперь добавим азербайджанское название про каждый город в Дагестане? Interfase (обс.) 19:06, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Азербайджанцы *признаны властями рф* коренными в Республике Дагестан. Дагестан не является азербайджанским этнокультурным регионом. jeune Tsékhamard 19:08, 3 сентября 2023 (UTC)
    • В каком то плане Дагестан является и азербайджанским этнокультурным регионом. Да и при чем тут этнокультурный регион? Основанием для включения названия НП на том или ином языке является или то, что значительная часть населения этого НП говорит на этом языке, или то, какой язык является в НП официальным, или то, с какого языка происходит топоним. Interfase (обс.) 19:53, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Грузины-ингилойцы составляют заметную часть в Закатале. + это конкретно их этнокультурный регион. jeune Tsékhamard 20:21, 3 сентября 2023 (UTC)
        • АИ? Какую заметную часть? Сколько процентов? В 1979 году например грузин в городе было менее 1 %. Interfase (обс.) 20:36, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Так согласно переписи даже 2009 года ингилойцев всего 9 900. Народа просто самого по себе мало. Но при этом Inghiloi community in Zaqatala numbers around several hundred ([11]). Всё. Этого достаточного для такой этнической субгруппы с такой крошечной численностью.
            + Закатала лежит в Саингило. jeune Tsékhamard 20:42, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Несколько сотен для города с 20 тысячным населением явно мало. В какой исторической области лежит Загатала вообще не имеет значения. Interfase (обс.) 20:48, 3 сентября 2023 (UTC)
              • Нет, это вполне нормально, когда мы имеем дело с группой, численность которой всего несколько сотен. jeune Tsékhamard 20:54, 3 сентября 2023 (UTC)
                • Нет. Не нормально. Вот итог посредника:

                  Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.

                  Несколько сотен для почти 20 тысячного населения это не есть сравнительно широко распространено среди местного населения. На этом предлагаю обсуждение закрыть, так как есть конкретный итог посредника, ясно указывающий, какими критериями следует руководствоваться при указании названий населенных пунктов на местных языках. Грузинский язык для города Загатала этим критериям не соответствует. Interfase (обс.) 21:07, 3 сентября 2023 (UTC)
                  • Это шутка что ли? А кто кроме грузин-ингилойцев в городе будет говорить по-грузински и соответственно говорить и писать грузинское название? Ингилойцев в Закатале много с учётом того сколько ингилойцев вообще существует в мире. Даже если половина всех существующих ингилойцев переедут в Закаталу, они всё равно будут там меньшинством, что даже тогда мы не сможем будем вписать грузинское название в преамбулу?
                    Нет, нужно делать скидку на численность народа/группы. + снова же, это их этнокультурный регион. jeune Tsékhamard 21:21, 3 сентября 2023 (UTC)
                    • Я же вам привел ссылку и даже процитировал конкретный итог посредника. Зная это и продолжая требование включения названия на языке явного меньшинства города это нарушение ВП:ПАПА с вашей стороны. Interfase (обс.) 21:45, 3 сентября 2023 (UTC)
                      • Аварцы и цахуры тоже "явные меньшинства" в городе согласно переписям. В городе не может быть больше одного "большинства". jeune Tsékhamard 22:05, 3 сентября 2023 (UTC)
                        • Аварцев и цахур в городе в процентном отношении было намного больше, чем грузин. Interfase (обс.) 22:13, 3 сентября 2023 (UTC)
                          • Но город лежит не в Аваристане или Цахуристане, а в Саингило. В переписи 1959 года ингилойцев в городе больше, чем цахур, а в переписи 1926 их больше, чем аварцев. Ингилойцы не виноваты, что азербайджанские власти не стимулируют их рождаемость в их же регионе. jeune Tsékhamard 22:25, 3 сентября 2023 (UTC)
                          • А грузин + армян в городе было больше чем остальных до какого-то момента. А если сейчас брать грузин + азербайджанцев, то их больше в процентном отношении чем кого-либо. Всё, ингилойцы win :))) Интересный у вас аргумент однако. jeune Tsékhamard 22:34, 3 сентября 2023 (UTC)
                            • "а в переписи 1926 их больше" - вот писали бы мы Википедию в 1926 году, то и можно было бы поднять этот вопрос. А так, подождём пока азербайджанские власти будут стимулировать рождаемость ингилойцев в Загатале. Мне самому уже интересно как.
                            • "А если сейчас брать грузин + азербайджанцев" - зачем. Я же не брал аварцев вместе с цахурами. Их и по отдельности было больше, чем грузин. Interfase (обс.) 22:52, 3 сентября 2023 (UTC)
                            • "город лежит не в Аваристане или Цахуристане, а в Саингило" - в какой исторической области лежит современный город вообще не показатель. Как будто это современная административная единица с официальным грузинским языком. Ничего подобного. Interfase (обс.) 22:56, 3 сентября 2023 (UTC)
                              • Ну так и ингилойцев временами было больше по отдельности чем аварцев и цахур, о чём я и говорю. И языки аварцев и цахур тоже не являются официальными. jeune Tsékhamard 07:20, 4 сентября 2023 (UTC)
                                • Мы не пишем Википедию "временами", мы пишем её сейчас. Временами и азербайджанцев в Ереване было больше. Это все не критерии. Что является критерием для написания названия на другом языке я озвучил. дальнейшее обсуждение это явное ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 11:38, 4 сентября 2023 (UTC)
                                  • Ну, грузинское название действительно существует и широко распространено среди местных ингилойцев. Что не так? jeune Tsékhamard 12:57, 4 сентября 2023 (UTC)
                                    • А должно быть распространено не среди нескольких сотен местных ингилойцев, а сравнительно широко распространено среди населения города в 20 тысяч человек. Вот что не так. Ингилойцев в городе сравнительно мало, чтобы название на их языке было сравнительно широко распространено. Interfase (обс.) 13:37, 4 сентября 2023 (UTC)
                                      • Ингилойское название это тоже название, что и у азербайджанских тюрков и у аварцев. Оно широко распространено. jeune Tsékhamard 16:29, 4 сентября 2023 (UTC)

Итог

Грузинское название в преамбуле неуместно, согласно (совершенно логичному) итогу Вульфсона. Smpad, вы можете внести его в раздел «Этимология». Rijikk (обс.) 13:59, 4 сентября 2023 (UTC) P.S. Smpad, прекратите обращаться здесь с вопросами, не связанными с армяно-азербайджанским конфликтом. Rijikk (обс.) 14:34, 4 сентября 2023 (UTC)

• Так а куда мне по ним обращаться? С уважением. jeune Tsékhamard 15:23, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Соблюдайте и уважайте принятые ранее посредниками итоги! Azeri 73 (обс.) 15:25, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Куда обращаться - ознакомьтесь с правилами Википедия:Консенсус, Википедия:Разрешение конфликтов, Википедия:Посредничество. Конкретно - если есть сложный вопрос - попытайтесь договориться с оппонентом, не получилось - попытайтесь найти заинтересованного посредника (как я понимаю, вы уже пытались это сделать). Можно найти опытного, разбирающегося в теме участника, и попросить у него совет. Если ваш оппонент нарушает правила - обращайтесь к администраторам, не помогло - в арбитражный комитет.
    (ЧМ) Если честно - я не представляю себе, кто будет браться за запросы вроде этого. Мне и, вероятно, большинству участников глубоко плевать, будет грузинское название в преамбуле, или нет. Я буду патрулировать оба варианта, если что. Боюсь, что вы увязаете в мелочах. Rijikk (обс.) 16:47, 4 сентября 2023 (UTC)

• А где противоречие итогу?
  Грузинское название Закаталы это "ზაქათალა" ("Закатала" / "Zakatala") — это буквально то же самое название, что и азерб. Zaqatala и авар. Закатала. Ингилойцами оно используется. Коллега Rijikk, что не так? jeune Tsékhamard 15:33, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Сравнительно широко распространено - начиная с 5-10%. Если у вас есть основание для другой трактовки - приводите ссылки. Резон в том, что преамбула - не свалка, и написание названия на многих языках перегружает её. Я бы вообще оставлял названия лишь на официальных языках местности и языках, указанных в преамбуле настоящих энциклопедий. Rijikk (обс.) 16:47, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Так и сам город тоже называется "Закатала". Где у это названия "узкая распространённость"? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:51, 4 сентября 2023 (UTC)

Татское название Баку

Перейду сразу сюда, потому что уже только по самому вопросу очевидно что никто ни с кем не договорится и нужен итог посредника.
Немного предыстории: Добавление мной татского названия в преамбулу — [12]
Коллега Azeri 73 его сразу убирает — [13]
Объясняю основания на СО — [14]
Таты являются исконным (дотюркским) населением Баку и всего Апшерона.
Согласно Арифу Юнусову, российская империя получила Баку с абсолютным татским большинством ([15]).
Aspects of (Post)Colonial Linguistics: Current Perspectives and New Approaches, 2016, De Gruyter, p. 29:

Historically, the Abşeron Peninsula, including the fortress of Baku, did not display much linguistic diversity. Prior to the massive industrialization of Baku in the second half of the nineteenth century, the only widely spoken languages of the area were Azeri and notably Tat, an Iranian language closely related to Persian and gradually supplanted by Azeri due to language shift. According to Azeri historian Abbasqulu Bakıxanov, apart from six villages in the eastern part of the peninsula, the entire population of the Baku District in 1840 spoke Tat (Bakıxanov 1991: 24).

Там же:

Nowadays Abşeron Tat is spoken only in two villages: Balaxanı and Suraxanı.

А сегодня Балаханы и Сураханы это части города Баку.
Даже на азербайджанском госсайте Бакинского центра мультикультурализма читаем ([16]):

Например, таты сураханских и балаханских поселений Баку называют себя парси (персы), а свой язык зуван парси.

Они даже до сих пор там живут и говорят на своем языке.
Поэтому есть все основания для татского названия в преамбуле статьи Баку. jeune Tsékhamard 08:47, 3 сентября 2023 (UTC)

• Комментарий: Татское название города Баку в преамбуле ничем не оправдано. Таты не составляют ныне значительную часть населения города. Если есть информация о том, что таты составляют большинство или значительную часть населения того или иного населенного пункта в пределах того или иного района города Баку, то можно добавить название этого НП на татском в статью об этом НП. То, что в Баку когда-то жило много татов не основание включения татского названия в преамбулу статьи. Большинство населения Еревана когда-то состояло из этнических азербайджанцев. Будем добавлять азербайджанское название İrəvan в преамбулу статьи Ереван? Interfase (обс.) 18:16, 3 сентября 2023 (UTC)
  • «Таты не составляют ныне значительную часть населения города» — как и армяне в Нахичевани. Но армянское название в преамбуле есть.
    «То, что в Баку когда-то жило много татов не основание включения татского названия в преамбулу статьи» — вы подменяете аргументы. Вы прекрасно знаете, что для меня "когда-то жили" не является аргументом. Мой аргумент в том, что таты это исконное население города (которое держало своё присутствие в нём вплоть до прихода российской империи). Снова см. преамбулу статьи Нахичевань. jeune Tsékhamard 18:48, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Армянское название в преамбуле статьи Нахичевань присутствует не из-за того, что там жили армяне, а из-за того, что есть АИ, которые пишут об армянском происхождении топонима. Топоним Баку же с татского не происходит. Ни один АИ такого не пишет. Азербайджанцы также держали своё присутствие в Ереване не только вплоть до прихода Российской империи, но даже в период Российской империи. Так добавим азербайджанское название İrəvan в преамбулу статьи Ереван? Interfase (обс.) 19:03, 3 сентября 2023 (UTC)
      • «Топоним Баку же с татского не происходит» — татский язык тогда еще не развился из персидского. Но те персы, которые были в городе, потом все будут называться татами. Что не так?
        «Азербайджанцы также держали своё присутствие в Ереване» — азербайджанцы были пришлыми в Ереване, как армяне в Баку. jeune Tsékhamard 19:07, 3 сентября 2023 (UTC)
        • "Но те персы, которые были в городе, потом все будут называться татами" - нет, не будут. Это ваш ОРИСС. Когда был известен древнеперсидский топоним Багуан из которого возможно получился Баку, татского языка и в помине не было.
        • "азербайджанцы были пришлыми в Ереване" - ОРИСС. Азербайджанцы были там коренным населением, пока их оттуда не изгнали. Никаких АИ, которые писали бы, что азербайджанцы переселились в Эривань сформировавшимся этносом, нет. Interfase (обс.) 20:39, 3 сентября 2023 (UTC)
          • «татского языка и в помине не было» — это смотря что считать языком. Татский язык является продолжением древнеперсидского (как и современный фарси), можно сказать что древнеперсидский это в каком-то роде и "древнетатский".
            «Азербайджанцы были там коренным населением» — нет, они были пришлым населением и в основном специально "завезённым" после изгнания армян. Никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли. И "изгнание" азербайджанцев из Еревана было в разы гуманнее, чем этнические чистки кизылбашей-азербайджанцев против армян Еревана. Поэтому не нужно здесь этой лирической трибунщины.
            «Никаких АИ, которые писали бы, что азербайджанцы переселились в Эривань сформировавшимся этносом, нет» — а с какой стати АИ должны писать о некой конструкции "переселения уже сформировавшимся/несформировавшимся этносом", когда это орисс участника Википедии с ником Interfase? :) jeune Tsékhamard 20:50, 3 сентября 2023 (UTC)
            • "можно сказать что древнеперсидский это в каком-то роде и "древнетатский"." - можно сказать, что это ОРИСС.
            • "они были пришлым населением и в основном специально "завезённым" после изгнания армян" - ОРИСС чистой воды.
            • "Никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли" - АИ на утверждение есть? Interfase (обс.) 21:09, 3 сентября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега, просить АИ на утверждение "никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли", это уже даже не смешно... jeune Tsékhamard 21:25, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Я же говорю, ОРИСС. Interfase (обс.) 21:49, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Депортации армян из Еревана кызылбашами не было? jeune Tsékhamard 22:03, 3 сентября 2023 (UTC)

Коллеги, вы ушли в сторону от темы обсуждения. Викизавр (обс.) 22:06, 3 сентября 2023 (UTC)

Вот итог посредника, ясно указывающий, какими критериями следует руководствоваться при указании названий населенных пунктов на местных языках:

Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.

То, что татский язык сравнительно широко распространён среди населения города Баку, не показано. А значит и названия на татском в преамбуле статьи Баку быть не должно. На этом предлагаю обсуждение закрыть. Interfase (обс.) 21:11, 3 сентября 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, я могу сразу отсюда, в обсуждении, инициировать оспаривание этого абсурдного итога Вульфсона (без "коллега", так как человек про-Z и анти-рувики)?
  Таты — изначальное население города и всего Абшерона. И их язык был языком региона до тюркизации тюрками. Таты до сих пор существуют, их язык до сих пор существует. Соответственно должны быть все основания для татского названия в преамбуле. А этот абсурдный итог прошу признать аннулированным. jeune Tsékhamard 21:31, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Прошу зафиксировать явное нарушение ВП:ПАПА со стороны оппонента. Interfase (обс.) 21:43, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Нет никакого папы, в 2021 году я еще не был в ААК (а про лезгинское посредничество и подавно не догадывался). Итог абсурдный (как и некоторые другие итоги Вульфсона, которые у меня давно в планах на оспаривание). jeune Tsékhamard 22:01, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Есть нарушение ВП:ПАПА. Так как я дал вам знать про этот итог, но вы все равно продолжаете его игнорировать и без весомых причин просите другого посредника его аннулировать. Interfase (обс.) 22:08, 3 сентября 2023 (UTC)
        • «Вы все равно продолжаете его игнорировать и без весомых причин просите другого посредника его аннулировать» — да, я желаю его оспаривать и аннулировать, потому что нахожу его непригодным. jeune Tsékhamard 22:11, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Вот для таких случаев и есть ВП:ПАПА Interfase (обс.) 22:15, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Я впервые поднимаю вопрос адекватности этого конкретного итога Вульфсона (из лезгинского посредничества, вообще-то). Здесь папы нет с моей стороны. jeune Tsékhamard 22:16, 3 сентября 2023 (UTC)

Итог

Тематика малых народов Азербайджана не относится к ААК-посредничеству; итог подведу, но формально это не посреднический итог.

По запросу коллеги @Smpad: основаниями для указания иноязычного названия являются
1) различные этнополитические факторы вроде того, на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект и т. д.; по этой части есть итог коллеги Wulfson, по которому для названий НП Азербайджана на языках, отличных от азербайджанского, «должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения»; для названия Баку на татском языке последнее условие не выполняется; формально итог находится в другом посредничестве, неактивном ВП:ЛЕЗ, но не вижу причин не применять его в рассматриваемом случае.
2) этимологическое происхождение русскоязычного названия от иноязычного названия, как в случае с армянским названием Нахичевани; в статье Этимология ойконима «Баку» нет ничего про татский язык, источники про связь татского языка с происхождением названия города в этом обсуждении также не приведены; при этом недостаточно того, что название Баку (изначально — Багу) произошло из древнеперсидского языка, которому наследует татский, нужно что-то именно про татский язык, поскольку современное татское название Баку/Baku может не иметь никакого отношения к древнеперсидскому названию, а быть более поздней транскрипцией из азербайджанского или русского языка в татский; в общем, нужны источники, а не спекуляции.
Также замечу, что указывать ли в преамбуле название на определённом языке — это малозначимый вопрос (см. очень верный комментарий коллеги Divot про это), при этом из-за отсутствия правила он ещё и весьма сложный; дотошное решение таких вопросов не является приоритетным для посредничества.

По запросу коллеги @Interfase: как я уже писал, появление нового посредника не является основанием для пересмотра имеющихся итогов — для такого пересмотра требуются весомые причины; ненейтральность посредника в вопросах, не имеющих отношения к ААК, к таким причинам также не относится; в связи с этим я предлагаю коллеге Smpad отменить планы по оспариванию итогов коллеги Wulfson, если для таких оспариваний нет причин, отличных от авторства коллеги Wulfson; оспаривание исключительно на основании авторства будет являться нарушением ВП:ПАПА (даже если в изначальном обсуждении вы не участвовали) — хотя в данном случае коллега Smpad только спросил о том, допустимо ли такое оспаривание, так что нарушения не было. Викизавр (обс.) 17:24, 4 сентября 2023 (UTC)

• Коллега, но у Нахичевани приведены не только армянский и азербайджанский, но и персидский. Это чем обусловлено? С уважением. jeune Tsékhamard 17:35, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Smpad, не знаю. Можно спросить у коллеги V.N.Ali, добавившего персидское название. А это сторонний вопрос или он связан с итогом? Викизавр (обс.) 21:23, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, это вопрос по теме.
      Согласитесь, итог Вульфсона должен применяться ко всем НП к Википедии, а иначе кто-то должен доказать чем именно Азербайджан такой особенный, или почему народам Азербайджана должно несчастливиться. Поэтому хочу привлечь ваше внимание к преамбулам других НП, а именно к тем, что в Крыму.
      Например, статья Феодосия. Крымскотатарское название есть в преамбуле, хотя крымских татар в городе 1,01 %.
      Алушта — крымскотатарское название в преамбуле, крымских татар в городе 2,65 %.
      Керчь — крымскотатарское название в преамбуле, крымских татар в городе 1,03 %.
      Симферополь — крымскотатарское название в преамбуле, крымских татар в городе 0,5 %.
      И т. д. Они не проходят по итогу Вульфсона. Должны ли мы убрать эти названия из преамбул?
      Предвосхищая ответ "итог Вульфсона только про Азербайджан": если это такой хороший итог, то почему бы не расширить его и за пределы Азербайджана? Если же крымскотатарские названия имеют право быть в статьях о НП, где крымских татар по имеющимся переписям ниже 5 %, то чем народы Азербайджана хуже?
      С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:52, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Тут вполне очевидно — потому что крымскотатарский является официальным языком в Крыму, а в Азербайджане нет регионов, в которых установлен какой-либо официальный язык, отличный от азербайджанского. Викизавр (обс.) 22:04, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега, крымскотатарский не является официальным языком согласно закону Украины. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:09, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Из статьи Крымскотатарский язык: "Является одним из государственных языков Республики Крым и языком, обладающим рядом официальных функций в Автономной Республике Крым" Interfase (обс.) 23:20, 7 сентября 2023 (UTC)
            • Согласно закону Украины у крымскотатарского нет официального статуса. jeune Tsékhamard 06:24, 8 сентября 2023 (UTC)
              • Раздел "Официальный статус" статьи Крымскотатарский язык с вами не согласен. И тут нужно учитывать и законодательство Российской Федерации, а не только закон Украины. А в Республике Крым РФ этот язык вообще имеет статус государственного. И этого уже достаточно для указания названий НП на этом языке. Interfase (обс.) 07:04, 8 сентября 2023 (UTC)
                • Где в разделе "Официальный статус" говорится, что крымскотатарский является официальным согласно украинскому закону?
                  «И тут нужно учитывать и законодательство Российской Федерации» — почему мы должны? jeune Tsékhamard 07:09, 8 сентября 2023 (UTC)
                  • "Где в разделе "Официальный статус" говорится, что крымскотатарский является официальным согласно украинскому закону?" - после слова "Украина". Да хоть преамбулу и карточку статьи почитайте.
                  • "почему мы должны?" - потому что согласно федеративному устройству России, на территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Interfase (обс.) 07:18, 8 сентября 2023 (UTC)
                    • «Согласно пункту 1 Постановления Верховной Рады Украины «Про Заявление Верховной Рады Украины касательно гарантий прав крымскотатарского народа в составе Украинского Государства» от 20 марта 2014 года — «Украина гарантирует сохранение и развитие этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности крымскотатарского народа как коренного народа и всех национальных меньшинств Украины»» — это тот же статус, что и например у русского языка в Украине. Это не статус официального языка.
                      «Потому что согласно федеративному устройству России» — это больше одного уровня "законности". jeune Tsékhamard 08:39, 8 сентября 2023 (UTC)
                      • Там не только то, что вы процитировали. Interfase (обс.) 09:08, 8 сентября 2023 (UTC)
                        • Тогда пожалуйста процитируйте "нужное". jeune Tsékhamard 09:17, 8 сентября 2023 (UTC)
                          • Например: "Крымскотатарский, согласно подпункту 1.3. пункта I Регламента Курултая крымскотатарского народа, является официальным языком Курултая крымскотатарского народа, который, согласно пункту 3 Постановления Верховной Рады Украины «Про Заявление Верховной Рады Украины касательно гарантий прав крымскотатарского народа в составе Украинского Государства» от 20 марта 2014 года, признаётся Украиной высшим представительским органом крымскотатарского народа".
                          • Или вот: "Конституция Автономной Республики Крым, нормативно-правовые акты Верховной Рады Автономной Республики Крым публикуются на государственном языке, а также на русском и крымскотатарском языках (Конституция Автономной Республики Крым ст.4 п.2)"
                          • Или же "В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, — паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие, — выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина — и на крымскотатарском языке (Конституция Автономной Республики Крым ст.11)"
                          • Да даже если бы на Украине у крымскотатарского вообще не было никакого официального статуса, то того, что в Республике Крым Российской Федерации у него есть статус государственного с лихвой достаточно для того, чтобы вписать название на этом языке в преамбулы статей. И все равно, что ООН не признает Крым частью России. Заявленную территорию НКР ООН также не признает. Но название села Ашагы-Агджакенд на армянском то пишем. Хотя там тоже нет ни одного армянина. Да и НКР этот НП даже не контролирует, тогда как РФ контролирует всю территорию Крыма. Interfase (обс.) 13:37, 8 сентября 2023 (UTC)