Википедия:К посредничеству/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

RAID

Участник kay27 удалил фрагмент статьи RAID, который был подкреплен АИ. Потом подал заявку в ВП:ЗКПАУ. При патрулировании я вернул [[1]] удаленный фрагмент. Теперь участник настаивает, чтобы я убрал фрагмент статьи, который он называет «ориссом», «потому что на личном опыте у него заявленное в статье не соответствует действительности.» Попытка прямых переговоров зашла в тупик [2], [3]. Поэтому прошу рассмотреть ситуацию третьими лицами, чтобы найти ВП:КОНС. --SERSHIL 20!8 (обс.) 23:15, 30 декабря 2017 (UTC)

• С моей точки зрения ситуация выглядит следующим образом: В ответ на запрос патрулирования человек развязал войну правок. При этом отягчающими обстоятельствами является то, что он: 1) не разбирается в теме статьи и не пытается разобраться; 2) не читает страницу обсуждения (там были пострадавшие, из-за которых мной был убран недостоверный блок, см. Обсуждение:RAID#Fakeraid) и не пишет туда для выработки консенсуса, вместо этого сразу жалуется администрации; 3) жалуясь администрации, откровенно врёт о том, что я: а) требовал от него что-либо; б) делал правку исключительно на своём личном опыте (это элементарно проверяется, вот моё первое обращение к нему - нет там никакой отсылки к моему личному опыту); 4) уже видя, что ситуация спорная, продолжает откатывать мои правки, фактически лишая меня возможности продолжать работу.

В связи с этим, огромная просьба к администрации, если каким-то чудом она это вдруг прочитает - не поленитесь, потратьте пару минут, изучите проблему и вправьте этому человеку мозги. В статье я удалил список устройств из рекламной статьи, про которые (здесь, в статье RAID, а не в той рекламе, на которую ссылка) ошибочно говорится, что это устройства SCSI. Но это не SCSI! И в рекламной статье такой информации нет! Это нормально, что он восстанавливает блоки, вообще совершенно никак их не проверяя? Это устройства SATA. И это, знаете ли, огромная разница. То, что он восстанавливает такое В ОТВЕТ НА ПРОСТУЮ ПРОСЬБУ О ПАТРУЛИРОВАНИИ, характеризует его очень скверно. Это вандал, уверенный в своей правоте. Это синдром вахтёра, это работа против репутации википедии, это распространение заведомо недостоверной информации. kay27 (обс.) 23:17, 31 декабря 2017 (UTC)

Итог

Заявку отзываю и возвращаю запрос [4] в ВП:ЗКА, т.к. участник не настроен на конструктивный диалог. --SERSHIL 20!8 (обс.) 23:37, 31 декабря 2017 (UTC)

• Из чего Вы это взяли, позвольте узнать? Чтобы был диалог, нужно чтобы кто-то к кому-то обратился. На этой странице Вы обращались к гипотетическим участникам, сообщая лишь выгодную для Вас часть информации о конфликте. Вы ждали, видимо, что я обращусь лично к Вам? Простите, если разочаровал Вас, но Вы не правы в том, делая предположения, на что я настроен. Я предлагаю Вам перестать прыгать с одной страницы на другую, запутывая других редких участников. Я задал Вам простые 4 вопроса здесь. По-моему, они конструктивны. Прошу ответить на них - Вы же не ответили до сих пор, значит, именно Вы и не настроены на конструктивный диалог. kay27 (обс.) 00:24, 1 января 2018 (UTC)

Курды в Армении

Kareyac убирает из Курды в Армении ссылки на Депортация курдов о депортации части курдов. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о) 07:21, 19 октября 2017 (UTC)

Итог

Заглохло два месяца как, посредники не нужны. GAndy (обс.) 20:02, 23 декабря 2017 (UTC)

Акт провозглашения независимости Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требуется посредник для разрешения конфликта с участником ɪ по поводу правильности использования АИ и цитат из них в вопросе перевода с украинского на русский язык части текста («на» или «в» Украине) «Акта провозглашения независимости Украины». участник ɪ согласен на вынесение спора. Illustrator (обс.) 16:47, 24 октября 2017 (UTC)

А что, правило ВП:НаУкр в переводах не действует? (Хотя допускаю, что в украинском языке возможны оба предлога и выбор одного из них передает некий нюанс, тогда в рамках конкретного текста можно приблизиться к оригиналу, сделав примечание об этом.) Vcohen (обс.) 14:02, 24 октября 2017 (UTC)

Парадоксально, что участник ɪ сам первый упомянул об правиле ВП:НаУкр, но как «основанное на рекомендациях анонимных операторов справочной службы портала «Грамота.ру», не является действующим правилом русской Википедии». А АИ [5] и [6] отвергает, как «абсурдные российские словоупотребления», в «тенденциозно искажённом виде» и «идеологических наслоениях» и так далее по тексту. Illustrator (обс.) 17:12, 24 октября 2017 (UTC)

Руководство ВП:НаУкр — не правило и никогда им не было. Конструкция «в Украине» равно допустима в украинском и в русском языке. Да, в государственном документе, подводящем черту под существованием УССР и демонстративно отвергающем советскую стилистическую норму «на Україні», есть некий нюанс, делающий выбор в-варианта в русском переводе предпочтительным. Подробности — на СО топикстартера. — ɪ 15:00, 24 октября 2017 (UTC)

Спасибо за ответы. Ухожу думать. Если за это время кто-нибудь придумает что-нибудь раньше меня, тоже будет хорошо. Vcohen (обс.) 16:18, 24 октября 2017 (UTC)

Да, а пока вопрос к коллеге ɪ: допускаете ли Вы на русском вариант "в Кубе"? На испанском именно так: en Cuba. Vcohen (обс.) 16:46, 24 октября 2017 (UTC)

Допускаю. Вернее, он сам всё чаще стихийно допускается​​. Если можно «в Пуэрто-Рико» и «в Шри-Ланке» — почему нельзя «в Кубе»? Возможно, через сто-двести лет это станет если не единственно правильным, то официально узаконенным вариантом. Как давно стало «в Украине». — ɪ 20:27, 24 октября 2017 (UTC)

К счастью, это всего лишь неудачные примеры ошибочного написания малограмотными блоггерами. Illustrator (обс.) 23:52, 24 октября 2017 (UTC)

ВП:НаУкр, не являсь строгим правилом в Википедии, а рекомендацией, создано как раз для «предотвращения малоконструктивных споров», кои возникли при переводе предлога «на» для русской версии текста (а не «советской» или «российской»). Есть внутренняя рекомендация, есть неизменённая цитата из источника с русским переводом (даже если она кому-то не подходит) — в чём конфликт редактирования? Тем более, не в нашей компетенции делать о вариантах перевода ОРИССные политические выводы без АИ в рамках темы статьи. Illustrator (обс.) 20:20, 24 октября 2017 (UTC)

Так и не надо цитировать якобы перевод. Цитируйте оригинал (хоть с в, хоть с на, хоть с зю) с комментарием кто и что заменил (если на это есть источники). Или меняйте НаУкр на ВУкр, два варианта разорвут вики. С уважением Кубаноид; 19:37, 24 октября 2017 (UTC)

Комментарий: ВП:ОТКАТ, являющийся частью правил ВП, ссылается именно на ВП:ИМЕНА, причём про НаУкр там есть примечательная оговорка, выводящая отмены противоположных этому пункту руководства правок из требования аргументации отмены: «Откаты правок, содержащих только и исключительно явно некорректные орфографические и/или пунктуационные исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например теракт → терракт, компания → кампания (и наоборот, см. паронимы). Откаты спорных вариантов написания (за исключением Википедия:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной или в описании правки, или на странице обсуждения статьи, или на странице обсуждения автора. Откаты внесения обширных содержательных правок, в которых имеются отдельные незначительные орфографические ошибки, недопустимы. Перед откатом массовых правок необходимо добиться прекращения этих правок: написать автору на его странице обсуждения, если это не помогло — подать запрос к администраторам». Ещё более показательно в этом смысле положение Википедия:Правило трёх отмен#Исключения: «Не являются нарушениями:<…>Отмены, связанные с приведением спорных имён к виду, утверждённому консенсусом сообщества согласно странице Википедия:Имена» (выделение моё - Seryo93).

Другое дело, что, как сказано в ВП:ИМ: «При приведении каких-либо внешних текстов, в которых конкретное написание выбрано не участником Википедии (цитат, имён собственных, названий источников и пр.)» ВП:ИМ (частью которого является НаУкр) не применяется. Исключение «Это касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер[37][38] (например: укр. „Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні“ = рус. „О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине“);» касается только законов Украины и его применимость к названиям иных источников (пример) под вопросом, IMO — во всяком случае, консенсуса по этому поводу (как видно) нет. Хотя оговорка о неофициальном переводе имеется, думаю, что вопрос о распространении «исключения о названии законов Украины» на документы ООН (да и на другие «неофициальные переводы») следует обсудить как поправку к правилу. А до того — применяем ВП:ИМ в части названий источников (то есть названия документов не меняем).

Таким образом

1) вывод про «руководство ВП:НаУкр, основанное на рекомендациях анонимных операторов справочной службы портала „Грамота.ру“, не является действующим правилом русской Википедии.» мягко говоря «не совсем корректен», как с точки зрения «духа правил» (руководство явно введено с целью «предотвратить малоконструктивные споры», один из которых тот самый в/на, а не для того, чтобы просто красоваться в базе страниц ВП будучи при этом полностью игнорируемым), так и с точки зрения буквы (на него ссылаются действующие правила ВП:ОТКАТ и ВП:3О). Конкретно «письмо института» тоже обсуждалось, как и масса других аргументов «за и против» (Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Украина,Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания#Нужна консультация НаУкр, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Розенталь и Украина, «На Украине», «„На“ или „В“ Украине», тысячи их). Останавливаться на этом «вечнозелёном холиваре» подробно нужды не вижу.

2) в то же время следует помнить, что 1) Википедия:Война правок говорит нам: «Правило трёх отмен не следует рассматривать и как разрешение осуществлять „отмены“ („откаты“), которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах „нормы“; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать „отменой“ на любую правку, вызывающую у него недовольство. Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации»; 2) само по себе попадание данного случая под ВП:ИМ спорно (почему — см. выше), поэтому тут следует не вести войны правок, а сначала обсудить допустимость такой «правки названий источников» применительно к неукраиниким документам и внести поправку в правила — как это уже было с украинскими законами — а уж потом править. Личное мнение: оговорка про «названия украинских законов» — явно «чужеродный элемент» по отношению к принципу незамены названий источников, но пока имеем что имеем. 3) правка явных цитат недопустима в любом случае, а уж войны правок за неё — и подавно. Можно было бы, конечно, действовать исходя из ВП:ЦИТ («Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать») — но тут уж явно потребуется достижение консенсуса.

С уважением, --Seryo93 (о.) 19:50, 24 октября 2017 (UTC)

Представим, что в документе, провозглашающем независимость белорусского государства, написано: «Парваўшы з савецкім мінулым, Беларусія стала Беларуссю». Можно ли утверждать, что русский перевод фразы, точно следующий букве руководства ВП:БЕЛ — «Порвав с советским прошлым, Белоруссия стала Белоруссией», — имеет исключительно «информационный характер»? Доносит ли такой перевод до читателя всю важную информацию, содержащуюся в оригинальном тексте, без утаек и искажений? Плашка, предпосланная ВП:НаУкр, гласит: «Написанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». Самое время прислушаться и внять. — ɪ 08:27, 25 октября 2017 (UTC)

О цитатах (и ряде прочих исключений) там сказано. А в других случаях отмены внесения противоречащих НаУкр'у правок даже выводятся из рамок войн правок (о чём я приводил цитаты выше). Это к вопрос о "не догме", и о том, что ИМЕНА игнорировать "можно и нужно". Нельзя. Но в данном случае — и не требуется. Там, где надо сохранить смысл, авторский стиль и проч. уже действуют то же ВП:ИМЕНА и ВП:ЦИТ#Точность с его «Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». Вопрос мог бы стоять лишь об уместности именно цитаты (а не пересказа документа), — но это уже совершенно другой разговор, с данным топиком (а именно — очередной инкарнацией в/на) не связанный. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:40, 25 октября 2017 (UTC)

Отвечаю на пример с Белоруссией. В русском переводе Библии известен эпизод, где Всевышний дает Саре новое имя Сарра. В оригинале в этом месте как раз новое имя Сара, а старое - Сарай. Это я к тому, что перевод дело тонкое, в нем не обязательно сохранять все моменты, свойственные языку оригинала. Vcohen (обс.) 08:57, 25 октября 2017 (UTC)

Да. Но там, где их стилистически важно — и технически возможно — сохранить, это следует сделать. — ɪ 10:36, 25 октября 2017 (UTC)

Стилистические оттенки не всегда возможно сохранить при переводе. Смысловые - да, согласен. В примере с Беларусью, где в одной фразе даны оба варианта и смысл фразы состоит в их противопоставлении, - да, надо сохранить. Если бы был (представим, как у Вас выше) текст, связанный с Украиной, а в нем где-то противопоставлялись бы "в" и "на", - да, надо перевести, сделав примечание, что речь об украинских предлогах, а не о русских. Насколько адекватным был бы перевод украинских "в" и "на" русскими "в" и "на" - это отдельный вопрос. Да, в русском в последние годы распространилась такая калька с украинского, но ее не все воспринимают так, как надо. А если в тексте нет такого противопоставления, то для чего пытаться его (противопоставление) передать? Vcohen (обс.) 10:45, 25 октября 2017 (UTC)

Для того, что до обретения Украиной независимости конструкция с предлогом в была так же малосвойственна украинскому языку, как сегодня российскому русскому — и даже программно отвергалась рядом видных филологов украинской диаспоры 1960—1970-х годов как «неісторична» и «штучна». Для того ещё, что текст обсуждаемого документа, вывешенный на официальном сайте Верховной рады на втором году президентства Виктора Януковича (2011), подвергся конъюнктурной идеологической обработке, выразившейся в замене революционного в старорежимным на — что также важно оговорить в пристатейных комментариях. Устранение всех этих коннотаций из русского перевода «Акта…» — нипочему, из бездумного догматического следования невесть что о себе возомнившей школьной памятке ВП:НаУкр — прямо снижает информативность статьи. Об энциклопедической точности, она же Первый столп, и говорить нечего. — ɪ 12:49, 25 октября 2017 (UTC)

Но при этом попытки сохранить в переводе особенности оригинала, отражающие специфику украинского языка, но не русского, - превращают перевод в необработанный подстрочник. Кроме того, они искажают смысл, потому что разница между "на" и "в" в украинском отличается от разницы между "на" и "в" в русском. Для наглядности попытайтесь представить себе перевод того же текста на английский, где разницу между "на" и "в" передали через on и in. Vcohen (обс.) 13:24, 25 октября 2017 (UTC)

Конструкция «в Украине» абсолютно законна, соответствует грамматическим предписаниям Института русского языка РАН и «Справочника по правописанию и литературной правке» и ни в каком смысле не является «необработанным подстрочником». Утверждение о принадлежности украинских предлогов в и на к категории «ложных друзей» украинско-русского переводчика безосновательно: никакой разницы между украинским в/на и русским в/на в аспекте грамматического управления топонимом Україна/Украина не существует. Украинское «в Україні» — точный синтаксический эквивалент русского «в Украине», украинское «на Україні» — русского «на Украине». Пассаж об английских предлогах, не имеющий отношения к теории и практике украинско-русского перевода, притянут к разговору за уши. Оттяните обратно. — ɪ 14:35, 25 октября 2017 (UTC)

То-то и оно, что эквивалент синтаксический, а не семантический. Именно в этом как правило и состоит эффект ложных друзей переводчика. На примере английского это просто ярче видно. Вот попробуйте перевести на английский фразу: "Порвав с советским прошлым, граждане стали жить не на Украине, а в Украине". Если это перевести при помощи on и in, то будет видно, что поменялся предлог, но смысл этой замены будет не очевиден, его придется объяснять дополнительно. Так вот с русскими "на" и "в" то же самое, как бы ни казалось/хотелось. Vcohen (обс.) 14:56, 25 октября 2017 (UTC)

Ещё раз: связка «в/на + топоним» никогда не была «ложным другом» переводчика с украинского на русский et vice versa. Констатация функционального тождества конструкций «в/на Україні» и «в/на Украине» в равной мере относится к их синтаксической, семантической, стилистической, логической и всякой иной эквивалентности — очевидной для любого вменяемого русского и украинца без дополнительных пояснений. Всё, что следовало сказать о проецировании русско-украинской предложной семантики на английскую, якобы выявляющем таинственное и неуловимое смысловое несходство между «в/на Україні» и «в/на Украине», сказано выше. — ɪ 17:19, 25 октября 2017 (UTC)

Ну тогда и я еще раз: здесь речь не о самих этих двух предлогах, а о разнице между ними. Вам приходится игнорировать то, что я говорю, а это нехороший признак. Vcohen (обс.) 19:03, 25 октября 2017 (UTC)

Вы так и не сказали, в чём именно, по-вашему, заключается разница между разницей между «в Україні» и «на Україні» и разницей между «в Украине» и «на Украине». А теперь, в общем, уже всё равно. — ɪ 22:02, 25 октября 2017 (UTC)

«подвергся конъюнктурной идеологической обработке», «революционного в старорежимным на» — а смысл навешивать личные политические ярлыки на классические орфографические правила? «невесть что о себе возомнившей школьной памятке» — даже если вам не нравятся какие-то внутренние правила по вашим иделогическим соображениям, вам придётся придерживаться их, как и всем участникам Википедии. Illustrator (обс.) 16:30, 25 октября 2017 (UTC)

Мне нечего добавить. Чтобы быть над и точным, в данном случае надо цитировать оригинал(ы), а читатель сам решит, кому идти на, а кому в. Повторю своё предложение: желающим стилистически оттенить незалежность надо скорректировать НаУкр. Я даже готов поддержать в — не рьяно, но всё же. С уважением Кубаноид; 13:55, 25 октября 2017 (UTC)

…даже если вам не нравятся какие-то внутренние правила… — ВП:НаУкр — не правило. Написанное там — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. — ɪ 14:35, 25 октября 2017 (UTC)

К итогу

Участник Seryo93 предложил, на мой взгляд, оптимальное решение: не приводить полный русский текст «Акта…», до уточнения руководства ВП:НаУкр ограничившись фотокопией украинского оригинала и пересказом положений документа без использования проблемного оборота. Если участник Illustrator согласен, запрос можно закрывать. — ɪ 18:46, 25 октября 2017 (UTC)

Да будет так. Illustrator (обс.) 21:40, 25 октября 2017 (UTC)

Итог

"Да будет так"(c). Вопрос по конкретной статье (непосредственный предмет запроса) решён, общие вопросы применения НаУкр можно обсудить в других местах (напр. здесь) С уважением, --Seryo93 (о.) 08:30, 26 октября 2017 (UTC)

Анархизм Льва Толстого

Прошу подвести итог дискуссии о необходимости включения Л. Н. Толстого в категории, указывающие на его анархические убеждения.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 11:19, 1 августа 2017 (UTC)

Осетино-ингушский конфликт

Участник Таргимов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) второй раз удаляет шаблон «неавторитетный источник?». Мне кажется, что мнение журналиста «Независимой газеты» в данном случае не может считаться АИ, но я не убираю его текст, а всего лишь ставлю авторитетность под сомнение. Рассудите пожалуйста. --Историк2010 (обс.) 19:48, 24 июля 2017 (UTC)

• Может лучше пойти на ВП:КОИ? Всё же Марк Дейч был известным журналистом и по некоторым темам вполне себе АИ.--Лукас (обс.) 19:58, 24 июля 2017 (UTC)
  • С каких пор вопрос об авторитетности АИ решается отдельными участниками Википедии??? Согласитесь что обоснования вроде "Кто знает Марка Дейча как журналиста, думаю, со мной согласятся" не достаточно для признания Дейча не авторитетный источником)) Таргимов (обс.) 14:32, 26 июля 2017 (UTC)
    • Если бы я решил что он не авторитетный, я бы убрал его текст, а так я всего лишь поставил знак вопроса. --Историк2010 (обс.) 19:51, 26 июля 2017 (UTC)

Мурад V

Требуется посредник для разрешения конфликта между мной и участником ДМ, возникшего на почве неприятия участником источников, имеющихся в статье и указывающих на принадлежность Мурада V к масонству.--с уважением, Lapsy 12:24, 19 июля 2017 (UTC)

Молдавский язык

Между мной и участником Лобачев имеет место спор по молдавскому языку. Спор идёт около года, затрагивает много статей, приводил к отменам, войнам правок, предупреждениям и блокировкам. Обсуждения на СО результата не дают, и конца ему не предвидится. Поэтому прошу посредничества. Оппонент против посредничества не возражает. --Volta Mwamba (обс.) 10:42, 9 мая 2017 (UTC)

Беловежские соглашения

Здравствуйте. Между мной и Вульфсоном возник спор насчет того, уместен ли внесенный им текст для указанной статьи (соотвествует ли он ВП:ВЕС) ? Буду очень признателен за посредничество. Владимир Жуков (обс.) 06:21, 20 марта 2017 (UTC)

Столкновение над Боденским озером

Прошу разрешить конфликт между мной и SergV по вопросу формулировки причины авиакатастрофы в "карточке" статьи. Допустимо ли утверждение "ошибка экипажа Ту-154"? --Nikolai (обс.) 18:23, 12 февраля 2017 (UTC)
Сам справлюсь --Nikolai (обс.) 16:44, 17 февраля 2017 (UTC)

Португальско-русская практическая транскрипция

Вокруг статьи возник конфликт по поводу применимости источников в некотором вопросе. Если найдутся желающие вникнуть в эту тему, я изложу свою позицию и сообщу другим участникам конфликта. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:13, 24 января 2017 (UTC)

• Я эти обсуждения видел, не видел только этого запроса. Вникнуть готов. Но чем это поможет... Vcohen (обс.) 08:37, 17 мая 2017 (UTC)
• Сейчас у двух источников выставлены шаблоны «неАИ». Что-то с этим надо делать… --М. Ю. (yms) (обс.) 08:49, 17 мая 2017 (UTC)