Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Объединение страниц заявок на снятие флагов[править код]

Предлагаю объединить все существующие на данный момент страницы заявок на снятие флагов в одну. Причина - крайне малый трафик на всех этих страницах (обычно подаётся не более 1-2 заявок в месяц на снятие любых флагов), большая сложность их технического обслуживания из-за их количества (когда сегодня Daryona попросила исправить ошибку в одной из них, в итоге пришлось сделать около 50 правок на этих страницах и их подстраницах) и возникающие из-за их количества ошибки, об одной из которых сказано выше.

Сейчас таких страниц 4: ВП:ЗССП, ВП:ЗССПИ, ВП:ЗССПФ и ВП:ЗССЗ, а флагов на них снимается 6 (на первой снимается 3 флага, причём основания снятия флага откатывающего сильно отличаются от оснований для флага патрулирующего). На третью не было подано ещё ни одной заявки (хотя флаг существует уже полгода и им владеют около 30 участников), как и на четвёртую (заявки "по собственному желанию", как у Stanley K. Dish, нужно подавать простым запросом к администраторам, а не на такие страницы), заявок на снятие ПИ тоже всего лишь несколько за год. Главное отличие заявок на снятие флагов от заявок на их получение - если заявки на получение пишутся в разном формате (для пата нужно привести список статей, для ПИ - предитогов, для ПФ - примеров переименованных файлов), то заявки на снятие - в одном, что позволило унифицировать шаблон подстановки новой заявки на снятие: Шаблон:Заявка на снятие флагов.

Здесь я попробовал сделать проект такой общей страницы заявок. Новая заявка будет подставляться в такую форму, после чего будет сохранена, как 2 тестовые заявки на той странице.

Единственная проблема, которую я пока вижу - архивация (в разные архивы по флагам). Но ввиду сверхмалого трафика, о котором сказано выше, архивировать их можно и вручную (при этом лучше разделить архивы заявок на снятие патрулирующего и откатывающего), а потом, возможно, можно будет доработать и бота, чтобы он архивировал заявки в разные архивы в зависимости от указанного флага. MaxBioHazard 18:04, 28 февраля 2012 (UTC)

  • Полностью поддерживаю идею. В целом я был бы также за объединение заявок на получение статусов - на Викискладе это никаких проблем, насколько могу судить, не создает. Dmitry89 16:01, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Вот на получение, думаю, не надо. Там довольно большой трафик и думаю, что многие (как я) следят только за заявками на относительно крупные флаги, и не хотят зафлуживания страницы заявок постоянным потоком ЗСП и ЗСАП. MaxBioHazard 16:10, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Наличие вечно пустой ЗССПИ и предположительно пустых ЗССПФ и ЗССЗ (те ещё сокращения, кстати) не есть хорошо. Поэтому поддерживаю предложение. ♪ anonim.one ♪ 07:46, 1 марта 2012 (UTC)
  • Звучит разумно. -- ShinePhantom (обс) 19:30, 1 марта 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Alex Spade 12:59, 2 марта 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение поддержано. Будет создана страница Википедия:Заявки на снятие флагов и шорткат ВП:ЗСФ; с 4 существующих страниц и их шорткатов будут установлены перенаправления; актуальные заявки будут перенесены на новую страницу в новом формате; архивы старых страниц будут сделаны подстраницами новой и реструктурированы. MaxBioHazard 13:34, 2 марта 2012 (UTC)

  • Вроде всё. Теперь заявки надо архивировать вручную, причём откатывающих отдельно от патрулирующих (апатов, думаю, в патрулирующие, т.к. флаг почти один). MaxBioHazard 15:52, 2 марта 2012 (UTC)

Список книг, использующих материалы Русской Википедии[править код]

Намедни встретилась книга, содержащая много действительно интересных фактов из мира природы — «1000 чудес со всего света» (сост. Е. Н. Гурнакова), — М: АСТ, 2010, ISBN 978-5-17-069779-3. В перечне «Литература» приведена и всем известная ссылочка ru.wikipedia.org. Приятно, что авторы популярных книг пользуются нашим общим вкладом как авторитетным для них источником. И в то же время, есть доля опасения, что информация из подобных книг может каким-то образом попасть в Википедию и получится своеобразная «круговая порука». Предлагаю где-нибудь в служебном пространстве создать список книг, ссылающихся на нас в своих «Библиографиях». С одной стороны это поможет отсекать использование подобных источников в РуВики, с другой — будет некая статистика популярности. Пусть книги эти не научные в строгом смысле слова, но зато будет представление об авторитетности РуВики среди авторов популярных книг. И самореклама и для истории полезно. --Рыцарь поля 21:05, 27 февраля 2012 (UTC)

  • Ссылка на Википедию как на авторитетный источник полезна тем, что показывает, что сама эта книга авторитетным источником не является, то есть в данном случае «круговая порука» маловероятна. --Azgar 21:13, 27 февраля 2012 (UTC)
    Это для Вас не является, а какой-нибудь условный школьник заглядывать в «библиографию» не будет. Понравится факт и книга вроде грамотная — возьмёт и черкнёт статейку. Конечно, «сенсационные» названия книг о многом говорят, но ведь не всегда. Поди проверь. --Рыцарь поля 21:19, 27 февраля 2012 (UTC)
    «Поди проверь» — в этом всё. Если «черканёт» без источника — дорога одна, если укажет источником «тысячу и одну байку» — курс прежний. --Rave 21:25, 27 февраля 2012 (UTC)
    Не всё так просто как кажется. Вот есть, к примеру, книга с названием «Занимательная палеонтология». А написана специалистом в данной области Еськовым и содержит доволно «незанимательную» для простого обывателя выжимку последних изысканий в данной области. Кстати и в «тысяче и одной байке» есть вполне себе авторитетные источники. --Рыцарь поля 21:35, 27 февраля 2012 (UTC)
    Всё проще некуда: «Тысяча и одна байка» идут верной дорогой, а творения Еськова, как и главного «занимателя», Перельмана, явно не на википедию ссылаются, поэтому и не идут под ту же гребёнку. Не понимаю, зачем вы вообще такие вещи сравниваете, когда речь идёт про ширпотреб-компиляции и только. --Rave 22:14, 27 февраля 2012 (UTC)
  • С одной стороны, польза вроде есть, а с другой — это попытка вычерпать тазиком океан… Pessimist 06:02, 28 февраля 2012 (UTC)
    А мне вот, например, впервые попалась книга (не газета и не журнал) с таким источником. Может быть дадите примерные координаты «океана»? А то у меня по-Кэроллу: «Плыли много недель, много дней и ночей, Нам встречались и рифы, и мели; Но желанн-ого (-ую) Снарка (Вики), отрад-ы () очей, Созерцать не пришлось нам доселе.» --Рыцарь поля 19:12, 28 февраля 2012 (UTC)
    Я не вижу в данном случае принципиальной разницы между книгой и статьей в журнале. Кроме прочего, замечание, что вы видели ровно одну книгу с ТЗ оценки масштабов копирования абсолютно бессмысленно, поскольку даже если взять всех активных участников, то мы полпроцента публикуемой литературы не читаем. Как вы намерены исследовать эту проблему? Pessimist 14:03, 2 марта 2012 (UTC)
    Достаточно будет поступления той информации какой располагаем, сами издатели могут потом добавить. А читать литературу не надо, главное бегло просмотреть библиографию. Тем более Википедия не так давно возникла, поэтому литература, изданная до 2001 года автоматически отпадает. --Рыцарь поля 21:21, 2 марта 2012 (UTC)
  • Для начала можно и не заводить список в пространстве википедия, можно создать, например, свою подстраницу и там потихоньку вести список книг и других изданий, пока для вас не найдутся соратники по этому делу :) --askarmuk, C? 21:38, 29 февраля 2012 (UTC)
    Да, наверное. Как найду ещё хоть одну ссылку - заведу страничку в личном пространстве или в подходящем проекте. --Рыцарь поля 21:21, 2 марта 2012 (UTC)
  • Например, в статье Доказательства эволюции (под редакцией А.В.Маркова, авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов) есть такое примечание: Изначально мы использовали в качестве основы для этого текста очень добротную, относительно недавно появившуюся статью из русской Википедии, которая так и назвается - "Доказательства эволюции". В ходе работы нами вносились в текст многочисленные изменения, а многие разделы были написаны "с нуля", так что в конце концов от исходной википедийной статьи осталось не так уж много. В ранних версиях мы выделяли текст, заимствованный из Википедии, особым цветом, но впоследствии отказались от этой практики, полагая, что этот текст уже в достаточной мере нами переработан и расширен. --109.167.2.83 22:18, 2 марта 2012 (UTC)
  • Вот у двух авторов, публикующихся под псевдонимом Олег Ивик, в книге «История человеческих жертвоприношений» в разделе источников «Материалы сайтов» ссылка на Википедию: к позору авторов, только русскую, стоит на почетном первом месте. Подозреваю, что и в других книгах, претендующих если не на научность, то на научно-популярность, дело обстоит примерно так же. --Chronicler 15:15, 3 марта 2012 (UTC)
    • Как половина Олега Ивика, признаю ляп - надо указывать вику в целом. Тем более, что реально юзали минимум три... (но место таки не почетное, а алфавитное :)) -- Halgar Fenrirsson
    Благодарю за информацию. Создал подстраничку Проект:Разумный инклюзионизм/Табу. Если что встретите: всегда добро пожаловать! С уважением, --Рыцарь поля 16:34, 3 марта 2012 (UTC)

Итог[править код]

Создана страница в рамках проекта «Разумный инклюзионизм». --Рыцарь поля 17:50, 3 марта 2012 (UTC)

  • Казалось бы, при чём тут инклюзионизм. Пора делать если не пространство имён, так проект "источники" или "авторитетность" и собирать там такое, а также выжимки из ВП:КОИ. И заодно краткую информацию о [псевдо]научных изданиях, конференциях, списки общественных академий и общественных наград, удалённые из основного пространства. --109.167.104.35 22:37, 3 марта 2012 (UTC)
    В рамках существующих проектов этот, пожалуй, единственный, который одной из своих задач ставит «сбор АИ по различным темам на будущее». Знание о неприемлемых источниках для создания статей также важно. Так что пока всё к месту, а назвать проект можно как угодно: главное есть цель — написание качественных статей. Насчёт выжимок из ВП:КОИ мысль тоже была, буду понемногу заниматься. Подходящий раздел тоже существует: Проект:Разумный инклюзионизм/Хранилище. С уважением, --Рыцарь поля 22:55, 3 марта 2012 (UTC)
    • Вообще, компиляции всего, до чего дотянулся автор (вплоть до гороскопов), в книжки с "интересными фактами" были задолго до Википедии. Например, книги "Знаешь ли ты?" (ISBN 5-7107-0479-2), "Вопросы и ответы" и "Неизвестное об известном" (ISBN 5-7107-0498-9) составления В. В. Любимцева (М., Дрофа, 1995) были весьма популярными в своё время. --109.167.104.35 23:38, 3 марта 2012 (UTC)

Новые пространства имён «Источник:», «Черновик:» и «Форум:»[править код]

Сообщество недооценивает возможность по управлению Википедией, открывающуюся при создании новых пространств имён. Об этом свидетельствует недостаточная активность участников в последних обсуждениях, посвящённых пространствам имён «Проект:» и «Арбитраж:». Также «настораживает» аргументация против введения новых пространств, поскольку участники, высказывающиеся против, почему-то не задаются вопросом, а что должно быть в пространстве имён «Википедия:». Да, исторически сложилось так, что в в пространстве имён «Википедия:» сказалось свалено в кучу всё, что связано с Википедией, но эта самая историческая обусловленность никак не может быть аргументом в разговоре, потому, что происходит уход от решения содержательных разговоров, а содержательный разговор может быть только такой: есть ли такие сущности, которые требуют отдельного пространства для реализации более эффективного управления Википедией? На мой взгляд сходу можно указать три такие сущности:

  • источники для ссылок в статьях из основного пространства;
  • черновики статей из основного пространства;
  • всевозможные обсуждения.

Каждая из трёх перечисленных сущностей достойна введения в Википедии своего пространства имён. Ниже, я коротко опишу основные черты каждого пространства, как я это себе представляю. Если у кого-то будут свои мысли по каждому поводу, высказывайтесь. Результатами данного (предварительного) обсуждения можно будет воспользоваться при создании новых опросов в рамках проекта «Пространства имён». --OZH 18:40, 26 февраля 2012 (UTC)

Олег, наиболее эффективно то управление, в котором не только система заточена под исполняемые функции (а не сущности), но и в котором дальнейшая организация исполнения работает. Эффективность управления измеряется в конкретных показателях, которых Вы не приводите. Я могу отметить, что лично Вы обещанное до конца не доводите (как раз в той сфере, где возможны некоторые измерения), системного представления об управлении у Вас, видимо, нет, так стоило ли вносить данные предложения, если исходить именно из эффективности управления? Львова Анастасия 19:23, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Каюсь. (видимо, отступать уже некуда) Однако, именно некоторые представления о системности не оставляют мне возможность реализовать задуманное, так как я уж очень хорошо представляю себе масштабы требуемых правок. Да, долги отдавать надо. Но это ни в коем случае не оменяет возможности изменений в других местах и, даже, пространствах. ;-) --OZH 08:39, 27 февраля 2012 (UTC)
А вообще Вы несколько опережаете события или идете параллельным путём. Полагаю достаточно пока того, что есть в Проект:Пространства имён, который планомерно и не спеша, шаг за шагом, будет реализовать ранее уже обсуждённые предложения, каждый раз проводя опрос для уточнения текущего отношения сообщества и конкретизируя технические детали. Этих задумок нам хватит на ближайшее время. А после их завершения (положительного или отрицательного, можно браться за новые). Dmitry89 19:38, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, можно запомнить предложения, на будущее, а детально обсуждать смысла нет, конечно. ПРО:Пространство имён прекрасно работает и "неполомано" ,) _4kim 19:57, 26 февраля 2012 (UTC)
  • В этих вопросах довольно трудно опередить события. Пока ещё никаких событий нет. А предварительно собрать мнения никогда не мешает. Может быть, это подтолкнёт кого-то к размышлениям, результатами колторых можно будет воспользоваться уже при проведении полноценного опроса. :-) --OZH 08:39, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Да не дай Бог такое введут. Итак уже море пространств один проект хочет наплодить, так ещё несколько непонятнозачемнужных. Насчёт источников: так сложно создать страницу Википедия:Источники и её подстраницы? Зачем создавать новое пространство? Тот же вопрос и насчёт форумов и черновиков. Впрочем, черновики не нужны, ящитаю, ибо они забрасываются очень быстро. Кто хочет - создаёт страницу в ЛП. И да, признаюсь, мне (наверное) единственному непонятно, зачем нужно создавать пространство «Арбитраж:». С выделением проектов всё было вполне осмысленно, а это уже непонятно что вообще. Обсуждения ВП должны оставаться в пространстве ВП, имхо. В том числе и арбитражные. SaintJohann 13:08, 27 февраля 2012 (UTC)
    Не единственному. Выскажитесь в обсуждении итога опроса. AndyVolykhov 13:37, 27 февраля 2012 (UTC)

Пространство имён «Источник:»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь должны быть собраны те источники, которые являются значимыми и авторитетными в каких-либо вопросах. Страницы данного пространства имён должны быть чем-то средним между статьями основного пространства и статьями в Викисловаре: должна быть строгая форма библиографического описания, а, также, свободное описание содержания публикации. На такие страницы можно было бы ссылаться в статьях из основного пространства (при помощи шаблонов по аналогии с категориями), добиваясь не только единообразия библиографических ссылок в статьях, но и предоставляя редактору базу заведомо пригодных источников, оценку которых можно будет перенести на соответствующие страницы обсуждения нового пространства имён. --OZH 18:40, 26 февраля 2012 (UTC)
Это именно что «сущность». Не плодите того, в чём нет необходимости. Шаблоны о книгах и Викитека в помощь. Львова Анастасия 19:25, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Викитека предназначена для хранения текстов, а не описаний. Причём, текстов разных и, в особенности, текстов художественных произведений. Шаблон неудобен: на одну и ту же книгу хотелось бы ссылаться множество раз, не воспроизводя одни и те же поля. --OZH 08:46, 27 февраля 2012 (UTC)
Здравое предложение, но тяжело реализуемое на данном этапе. Что-то подобное, если мне не изменяет память, предлагал Владимир Соловьёв. Пока же вполне можно ограниченно развивать данную идею в рамках пространства шаблонов. --Azgar 20:02, 26 февраля 2012 (UTC)
Да, и я бы предпочел оставить реализацию этой идеи именно ему. Dmitry89 20:04, 26 февраля 2012 (UTC)
Я собирался создать опрос по созданию такого пространства, но предварительно мне нужно додумать техническую реализацию. И я не очень хочу, чтобы это предложение потонуло в череде готовящихся проектов по новым пространствам. Но раз вопрос возник - я могу вечером изложить, зачем это пространство, описательная часть у меня есть.-- Vladimir Solovjev обс 05:49, 27 февраля 2012 (UTC)
Мне кажется, нам нужен полноценный библиографический каталог. Причём общий между всеми проектами. vvvt 20:43, 26 февраля 2012 (UTC)
Совершенно верно. Есть такая мечта, правда, с неопределёнными сроками реализации. --Alex-engraver 20:54, 26 февраля 2012 (UTC)
  • А что мешает осуществить? Какие существуют технические препятствия? А концептуальные? --OZH 08:46, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, в данном случае лучше совершенствовать имеющиеся сущности, а не плодить новые. Описание источников надо добавлять в документацию шаблонов книг (не источников, соответствующих книгам — это разные вещи; для примера см. {{Источник:Отечественные бронированные машины 1941-1945}} и {{Книга:Отечественные бронированные машины 1941-1945}}), им там самое место. Нужно наполнить страницу Википедия:Шаблоны/Источники/книги полезной информацией вместо списка ссылок на некоторые шаблоны. Кстати, категорию ув. А. Львова указала немного не ту, реально верхняя Категория:Шаблоны:Ссылки на отдельные книги. Кстати, надо бы избавиться от ненужного префикса «ВП:» в случаях типа Категория:Википедия:Шаблоны:Книги:Санкт-Петербург. С уважением, Илья 12:31, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Да, согласен с предыдущим комментатором, механизма шаблонов для этих целей достаточно. Просто изложить в справке, как писать и использовать шаблоны для источников. Ignatusов 16:28, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Замечательная идея, но почему-то не доведённая до конца. Давно пора создать в Википедии неиндексируемое поисковиками служебное пространство статей об источниках. В которой должны быть статьи, как в основном пространстве (энциклопедические, нейтральные, с АИ), но без требований по стилю и значимости (или с изменёнными критериями внутривикипедийной значимости: например, допустимо писать об источниках, на которые ссылались в трёх статьях и более, или авторитетность которых ставилась под сомнение). Несмотря на отсутствие индексирования, ссылки на эти статьи могут идти из обычных статей, что позволит редакторам и читателям получить информацию об источнике и сложить собственное мнение, стоит ли доверять этому источнику. 131.107.0.119 20:49, 27 февраля 2012 (UTC)
    • А вот это, кстати, уже интереснее. Ignatusов 19:22, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Против «строгих форм», но не против идеи. Вводить в обязаловку простановку шаблонов книг, ИМХО, не стоит — достаточно простой ссылки. Кто поопытней — втянется, а новичкам — лишние сложности. --Рыцарь поля 21:14, 27 февраля 2012 (UTC)

От Vladimir Solovjev[править код]

Изложу здесь, зачем вообще нужно подобное пространство. Поскольку эту идею я обдумываю уже давно, то некоторые наработки уже есть. Основная идея — систематизировать источники, которые используются в статьях. Каждая статья в этом пространстве посвящается отдельному авторитетному источнику (книге, статье, сайте, медиафайлу и т. п.). Информация представляется в виде шаблона, каждое поле которого содержит информацию об отдельном структурном признаке источника (авторы, название, выходные данные и т. п.). Кроме того, присутствует аннотация и, возможно, краткое описание сюжета, содержания и другой информации, полезной для авторов Википедии. В дальнейшем данный источник может быть использован в статьях: в статью вставляется шаблон, в зависимости от указанных параметров может меняться внешний вид.

Плюсы:

  • Для каждого источника создается полное библиографическое описание.
  • Возможность автоматизированного формирования ссылки на источник в статьях
  • Не нужно думать о внешнем виде.
  • Добавление ссылок на электронные версии и архивные копии.
  • Внешняя ссылка идет не на внешнюю копию, а на его библиографическое описание.
  • Возможность вынесения статей о незначимых источниках из основного пространства Википедии.
  • Автоматизированное составление списков существующих шаблонов.
  • Автоматическое архивирование информации по внешним ссылкам.
  • Возможность обсуждения авторитетности источника на его СО.
  • Возможность заполнения полей ботом на основании внешних библиографических баз данных.
  • Возможно использование гаджетов для выбора вида отображения источника.
  • В перспективе возможно создание отдельного многоязыкового проекта по примеру Викисклада, содержащего базу данных по источникам (мы это обсуждали в свое время с Павлом Каганером).

Возможные проблемы:

  • Необходимы несколько активных участников для поддержания проекта в рабочем состоянии.
  • Необходимо постоянное использование ботов для актуализации информации, архивирования ссылок и прочего.
  • Необходимо проработать вопрос использования несвободных изображений (например, обложки книги) — необходимо модифицировать КДИ.
  • Возможно некоторое усложнение использования ссылок на источники.
  • Необходимо создание универсальных шаблонов, необходима их жесткая унификация.
  • Меньшая прозрачность исходного текста статьи (информация убирается из статьи в шаблон).

В общем то здесь первопроходцами мы не являемся. Такое пространство уже давно существует в французской Википедии (оно называется Référence). Как это реализовано там. Существуют шаблоны fr:Modèle:Référence и fr:Modèle:Édition (в категории fr:Catégorie:Modèle de l'espace Référence). Первый служит для отображения библиографической информации, второй — для хранения. В итоге получается что-то вроде этого — fr:Référence:Onomastique et Parenté dans l'Occident médiéval. Какие-то элементы я уже реализовывал. Я свои источники загоняю в шаблоны (их можно посмотреть в Проект:Библиография/Книги по истории). В общем то я планировал организовать обсуждение о возможности введения подобного пространство, но сначала я хотел додумать, как все это лучше технически реализовать, чтобы продемонстрировать пример.-- Vladimir Solovjev обс 09:26, 28 февраля 2012 (UTC)

Вообще говоря, у французов я встречал такие ссылки в основном в статьях по античной мифологии и истории, а это первичные источники, во-первых, и в подавляющем большинстве случаев значимые и заслуживающие отдельной статьи, во-вторых. --Chronicler 15:27, 3 марта 2012 (UTC)
Я встречал достаточно много и вторичных источников. В любом случае, все нужно еще обсуждать.-- Vladimir Solovjev обс 19:46, 4 марта 2012 (UTC)
  • Идея хорошая, но для ее реализации крайне желательно наличие некого механизма базы данных. Делать это текущими средствами крайне сложно. Есть надежда, что будет реализован проект meta:Wikidata. Немцы обещаются реализовать его к середине 2013 года. Если все у них получится, то тогда этот механизм можно будет запускать в общем для всех разделов виде. Пока можно попробовать локально при помощи имеющихся средств, но, это сложная и неординарная техническая задача. Возможно имеет смысл обсудить на мете с разработчиками Wikidata, получится ли создание такой базы источников на базе Wikidata.--Abiyoyo 09:38, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Большое спасибо за обстоятельное изложение. Я примерно так и представлял себе смысл и наполнение этого пространства. Лично я готов научиться ботоводству, чтобы помочь с технической стороной дела. --OZH 18:19, 28 февраля 2012 (UTC)
Это всё неплохо, но значительная часть источников заслуживает отдельных статей или (применительно к современным АИ) как минимум статей об их авторах, или на уровне списков типа этого. Для начала лучше подумать о типе статей, а не об особом пространстве. --Chronicler 15:27, 3 марта 2012 (UTC)

Пространство имён «Источник:»: итог[править код]

В настоящий момент, это — наиболее востребованное, хотя и наиболее технически затратное пространство. Более совершенное программное обеспечение, разумеется, должно помочь делу. Однако, делать наброски и получать предварительные результаты нужно уже сейчас. Дальнейшие обсуждения будут проводиться на страницах соответствующих проектов. --OZH 18:33, 6 марта 2012 (UTC)

Пространство имён «Черновик:»[править код]

Статья основного пространства должна быть написана и хорошо оформлена. В основном пространстве не должно быть серьёзных недоделок. Пусть статья небольшая, но полноценная (сообщает минимум сведений и предмете статьи и не содержит никаких вспомогательных шаблонов о редактировании статьи или части статьи редакторами). До тех пор, пока правки не нарушают как-либо энциклопедическую статью (не нарушают её проверяемость, не вводят оригинальных исследований, не нарушают нейтральность и т.п.), статью можно править непосредственно в основном пространстве. Но как только редактор задумал сделать что-то серьёзное, он должен не пытаться сделать это в самой статье (провоцируя войну правок), у себя в личном пространстве (где заготовка рискует быть забытой), не в рамках соответствующего проекта, а на странице с черновиком редактируемой им статьи. Должен существовать механизм такого согласования содержимого статьи и её черновика, чтобы черновик можно было очищать (при достижении консенсуса) и всегда поддерживать в черновике текущую структуру статьи, чтобы редакторы могли сообщать о необходимости создания новых разделов, изменения существующих или, и вовсе, о существенной переделке структуры статьи. Разумеется, при таком подходе, уже сам черновик должен стать «собственностью» соответствующего проекта (а не сама статья из основного пространства), что позволит полностью разделить собственно статью, как результат работы, и внутреннюю редакторскую кухню, не умаляя главного принципа Википедии «Правь смело!». --OZH 18:40, 26 февраля 2012 (UTC)

  • Никому не нужная бюрократия. Львова Анастасия 19:26, 26 февраля 2012 (UTC)
    • При чём здесь бюрократия — ума не приложу. --OZH 08:56, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Само предложение чересчур сложное, имхо, вполне достаточно текущих механизмом редактирования статей. В целом резко против пространства. Не так давно, отказывались от ВП:Черновики, теперь зачем-то возвращаться... Есть личное пространство и Инкубатор, все необходимые действия можно совершать там. Кстати, вопрос еще в том, кто будет за этим всем следить? Dmitry89 19:34, 26 февраля 2012 (UTC)
    • Личное пространство затрудняет коллективное редактирование. К тому же, личное пространство более всего приспособлено именно для архивации. --OZH 08:56, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Инкубатор предназначен для обучения новичков. Если бы сейчас можно было бы (для какой-нибудь серьёзной переделки) взять любую статью из основного пространства и перенести её в Инкубатор, поработать над этой статьёй с месяц и вернуть полностью написанную и оформленную в основное пространство, то не было бы никакой необходимости разводить, как иногда теперь выражаются, «бюрократию». ;-/ ;-) --OZH 08:56, 27 февраля 2012 (UTC)
    1) «Новичок» — это не более чем самоощущение, самый опытный участник, вторгнувшись в новую для себя область, вполне может почувствовать себя новичком 2) А сейчас-то кто мешает это делать? Дядя Фред 12:31, 3 марта 2012 (UTC)
  • Кроме того, это предложение по большому счету легализует форки --Michgrig (talk to me) 20:09, 26 февраля 2012 (UTC)
    • вот уж что-что, а ответвление мнений здесь никак возникнуть не может. Максимум, что может быть, так это — «копивио», да и то — временно и запросом: «а как нам это грамотно изложить?». Я так полагаю. --OZH 08:56, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Есть опасение, что, как это обычно бывает, не удастся организовать приток добровольцев для работы над статьями в гипотетическом пространстве. Пока не показано наличие волонтёров, готовых этим заниматься, (−) против. С уважением, Илья 12:31, 27 февраля 2012 (UTC) P.S. Взгляните на Википедия:К удалению/22 августа 2011#Википедия:Черновики, тогда в них должны были перерабатывать копивио (чем, видимо, никто не занимался).
    • Наоборот. Чёткое разграничение функций упростит участникам работу над статьями. Разговоры о необходимости волонтёров вызваны тем, что существующие правила игры и механизмы функционирования (например, разбросанность черновиков) только затрудняют работу. --OZH 18:30, 28 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против есть подстраницы /temp и масса других мест, куда можно при надобности пихнуть черновик. Из каких соображений необходимо делать отдельное пространство, к тому же частично дублирующее "Инкубатор:", "Проект:" и "Участник:"? Лично меня малость недоделанные статьи в ОПИ не напрягают. Заготовку можно написать за одну правку, а потом постепенно дописывать. Ignatusов 10:37, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Черновик где-то там, отдельно от статьи… Плохая идея! На мой взгляд. Даже, более. Я считаю, что не попробовав, многое нельзя узнать. Поэтому, многие аргументы попросту бессмысленны. Сначала, давайте, посмотрим, как это работает, а уже потом выскажем свой вердикт. А до того, лучше высказывать другие аргументы. Но и это — моё представление о том, как надо. ;-) --OZH 18:30, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Какие предложения по поводу технической реализации "попробуем"? Запросить на бугзилле выделение, а как все взвоют - запросить удаление? На мой взгляд, воя не будет, это не та проблема, а будет завал сервера брошенными черновиками и небольшое, но заметное отвлечение вики-сил на синхронизацию черновика с независимо развившейся основной версией или другими черновиками. Хватит уже одной стабилизации страниц, последняя версия должна лежать наверху. ИМХО Ignatusов 19:18, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Ну, это уже какая-то совсем уж странная логика. Вообще-то, жизнь требует сил. А силы следовало бы тратить на конструктивную деятельность, на придумывание нового. А в последнем Вы правы: последняя версия должна лежать наверху… в основном пространстве. Остальное, пусть, будет в черновике. --OZH 17:59, 1 марта 2012 (UTC)
  • Если черновик будет отличаться от инкубатора тем, что там можно будет править существующие статьи, то в нём мы получим коллекцию ответвлений мнений всех мастей. Подобные черновики в ЛП привязаны к их авторам, а так… Против. Для новых статей есть инкубатор который можно развивать --be-nt-all 05:46, 7 марта 2012 (UTC)

Пространство имён «Форум:»[править код]

Форум — это место, где собираются что-либо обсудить. Соответственно, есть определённая (заданная) тема обсуждения. Страница пространства имён «Форум:» представляет собой страницу такого обсуждения с преамбулой (где коротко описывается суть вопроса и делается резюме обсуждения), основным блоком, итогом, ссылками на другие обсуждения (быть может, полноценные навигационные шаблоны) и категории. Обсуждения могут быть весьма разного толка: касаться напрямую редактирования ряда статей (и что выходит за рамки страницы обсуждения отдельно взятой статьи), удаления, разделения и объединения статей, обсуждения правил, технических вопросов, предложений и, просто, поднятие каких-либо спорных вопросов. Сейчас форумы переполнены текстами, следить за обсуждениями практически невозможно, а при наличии отдельных страниц будет гораздо легче не только записывать эти отдельные страницы в список наблюдения, но и, имея подходящую категоризацию, сразу находить то обсуждение, которое нужно. Также пропадёт необходимость задумываться, на какой форум писать: тему можно будет создавать сразу, а последующая категоризация новой страницы приведёт к тому, что её будут находить те, участники, которым это действительно будет интересно. Разумеется, должны быть сводные страницы с описанием обсуждений по одной и той же тематике, и возможно, путеводители по обсуждениям. А уже в пространстве имён «Википедия:» будет отражён достигнутый в обсуждениях консенсус. --OZH 18:40, 26 февраля 2012 (UTC)

  • Интересная идея, определённо вижу в ней здравое зерно. Во всяком случае, в нынешних форумах очень сложно ориентироваться, так что аргумент «не поломано» тут не пройдёт. С уважением, Илья 12:31, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Наиболее толковое предложение, и всё-таки я воздержусь. Что категоризация форумов должна быть улучшена, это да. Но разница между форумом и обсуждением не очевидна. Произойдёт развал однотипной информации по разным пространствам имён. На мой взгляд, логично оставить все обсуждения, не находящиеся в специальных пространствах обсуждений, в разделе "Википедия:". Ignatusов 16:38, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Ну, вот, посмотрите, пожалуйста, на тему ниже. Зачем эта тема? Мы бы могли бы пойти на страницу Форум:Астрономия и создать там нужную нам тему на соответствующей странице (я полагаю, что Форум:Астрономия — это, что-то вроде списка тем по астрономии). --OZH 18:34, 28 февраля 2012 (UTC)
      • А Проект:Астрономия на что? установилась практика, что на обсуждениях проектов обсуждаются не столько страницы проектов, сколько общие вопросы. И это понятно. Темы, по которым нет проекта, вряд ли кто-то будет обсуждать, в конце концов проект создать не долго. Или имелись в виду дискуссии экспертов и интересующихся по проблеме? но это уже, извините, ВП:НЕФОРУМ п. 6. Ignatusов 19:09, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Всегда возникают какие-то вопросы. Куда с ними идти? Проект может быть мёртв. Тематического форума нет. Что делать? --OZH 18:07, 1 марта 2012 (UTC)
          • Только что созданный форум, даже хорощо категоризованный, тоже вряд ли многие посетят. Обращаться на ВП:Форум/Вопросы или лучше поискать по вкладу, кто работает в теме, и отписать паре человек на СО или лучше почту. Ignatusов 20:36, 1 марта 2012 (UTC)
      • А зачем нужно плодить сущности (в данном конкретном случае). Участников, которые занимаются астро-тематикой можно пересчитать на пальцах 2-х рук, а для обсуждения действий уже существует 5 страниц обсуждений узконаправленных проектов (включая страницу обсуждения портала). И активность на этих страницах весьма и весьма малая. При таком подходе к вопросу следует менять всю систему всех проектов и порталов (т.к. пропадает смысл в соответствующих страницах обсуждений этих проектов и порталов). --Eleferen 06:59, 29 февраля 2012 (UTC)
        • А у нас и таки многое надо менять. Тут такое дело: форма начинает определять содержание. Есть такая связь между формой и содержанием. А пока силы, время и пространство тратится не эффективно. ;-( --OZH 18:07, 1 марта 2012 (UTC)
  • Подобное - с отдельными страницами для каждой темы обсуждения - когда-то было, лет 7 назад, и от этого ушли. Важнее классифицировать обсуждения по типам - действия с отдельными статьями (КУ, КОБ, КПМ и т.п.), предложения, обсуждения правил, тематические обсуждения (проекты) и т.п., а это достигается при нынешней структуре форума и страниц обсуждения. AndyVolykhov 09:18, 29 февраля 2012 (UTC)
    • То, к чему пришли, совсем не то, что нужно. И практика показывает, что при смешении качество и результативность обсуждений снижается. Да, это — моё мнение. Другие могут оценивать ситуацию иначе. --OZH 18:02, 1 марта 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, движок MediaWiki вообще плоховато подходит для целей обсуждений: темы на странице для удобной навигации по истории должны иметь уникальные названия, нельзя следить за ответами на конкетно свои вопросы, есть возможность визуально подделывать чужие реплики и т. д. Вот если бы для страниц обсуждения реализовали функционал обычного форума, тогда имело бы смысл выделить ещё одно пространство с тем же функционалом, но не сцепленное с конкретными страницами. А так смысла не вижу. Ignatusов 14:01, 3 марта 2012 (UTC)
  • Такое предложение имеет смысл вводить вместе с подключением некоего «форумного» расширения викидвижка, вроде LiquidThreads. Правда последний вроде сейчас в процессе обновления «сломали», когда починят — тогда да. --be-nt-all 05:53, 7 марта 2012 (UTC)

ВП:Форум/Астрономический?[править код]

Есть ли форум в википедии, связанный с астрономической тематикой? Географический есть.--Александр Русский 04:45, 26 февраля 2012 (UTC)

Астрономического нет. Есть Портал:Астрономия и Проект:Астрономия. --VAP+VYK 07:36, 26 февраля 2012 (UTC)
Да и смысла в его существовании нет за отсутствием большого числа участников, занимающихся данной тематикой. --Eleferen 06:51, 29 февраля 2012 (UTC)

Добавление onlyinclude в статьи[править код]

Полноценные статьи не включаются фигурными скобками практически никогда, кроме как на заглавной странице и на порталах в разделы «Избранная …» первым абзацем. Не стоило бы брать этот абзац в тэг <onlyinclude />, чтобы избежать ненужной (и спорной с позиций ВП:АП) выкопировки? Ignatusов 09:47, 24 февраля 2012 (UTC)

  • Не стоит, так как включается не весь текст, а с исключёнными ссылками на источники и без доп. переводов. То есть он подвергается правке. См. лучше Категория:Шаблоны:Аннотации. — Vlsergey 10:26, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Можно согласиться. Ignatusов 13:46, 24 февраля 2012 (UTC)

Градация значимости персоналий[править код]

В фильме о Википедии Truth in Numbers?, содержится достаточно интересный взгляд со стороны критиков на проект. С чем-то можно поспорить, а с чем-то действительно согласиться: в частности с тем, что Википедия не создаёт иерархию знаний, и что статья о Памеле Андерсон может быть длиннее статьи о Ханне Арендт или каком-нибудь нобелевском лауреате. И сам человек казаться значительнее, чем он есть в смысле своего вклада в историю. Если же говорить о «взгляде изнутри», то порой даже у казалось бы опытных участников возникает вопрос о степени значимости того или иного человека, о котором есть статья (иногда статьи о значимых персоналиях даже попадают под запрос к удалению!). В печатных энциклопедиях значимость определяется просто: во-первых, там работают профессионалы; во-вторых, печатный объём неизбежно ограничен, и в энциклопедию входят статьи только о значимых людях, причём статьи о самых выдающихся из них намного больше прочих, что позволяет читателю самому сделать однозначные выводы. В Википедии же даже статьи, помеченные значками «хорошая» и «избранная» не гарантируют того, что предмет статьи является однозначно важным, но выражает лишь техническую и публицистическую оценку статьи безотносительно к особой значимости самого описываемого предмета или явления. В связи с этим, предлагаю наброски проекта с условным названием «Биографический словник Русской Википедии», который учтёт и критику в наш адрес и, самое главное, — поможет решить проблему градации по значимости персоналий. Поскольку понятие «значимость», порой, весьма условна, то хорошим критерием будет ориентировка именно на печатные энциклопедии. А именно: в настоящее время имеется три авторитетные универсальные энциклопедии на ведущих языках мира, которые продолжают развиваться и выходить на бумаге и в настоящее время, то есть актуальны, несмотря на прессинг интернета и онлайн-энциклопедий. Это Британника, Брокгауз и БРЭ. Приняв этот факт во внимание, предлагаю создать градацию персоналий, разбив их на четыре (пять) групп:

  1. Первая группа (с условным названием «Алмазный фонд»). В эту группу помещать всех персоналий, о которых есть статья во всех трёх упомянутых энциклопедиях. Своеобразное «ядро» персоналий, обладающих высшей энциклопедической значимостью.
  2. Вторая группа (с условным названием «Золотой фонд»). В эту группу помещать всех персоналий, о которых есть статья хотя бы в одной из авторитетнейших русских энциклопедий: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ и также параллельно имеется статья хотя бы в одной из трёх авторитетнейших иноязычных энциклопедий: Британника, Брокгауз и Большая энциклопедия Ларусса.
  3. Третья группа (с условным названием «Серебрянный фонд»). В эту группу помещать всех персоналий, о которых есть статья хотя бы в одной любой авторитетной печатной русской энциклопедии (не только в «большой тройке», но и в философских, литературных, военных и т. д.) и также параллельно имеется статья хотя бы в одной любой авторитетной иноязычной энциклопедии.
  4. Четвёртая группа (с условным названием «Бронзовый фонд»). В эту группу помещать всех персоналий, о которых есть статья хотя бы в одной любой авторитетной печатной энциклопедии, русской ли или иноязычной.
  5. Пятая группа (без названия и аттрибутики). Все остальные статьи о персоналиях, которые удовлетворяют современным «критериям значимости», но о которых нет статей ни в одной из авторитетных энциклопедий: на в русской ни в иноязычной.

Техническая реализация: в каждую статью помещается специальный значок, наподобие тех, что ставятся на «хорошие» и «избранные статьи». К примеру: статья о персоне «Алмазного фонда» может быть помечена кружком с бриллиантом внутри, статья о персоне «Золотого фонда» — жёлтым кружком-монеткой, «Серебрянного…» — серым кружком, «Бронзового…» — красноватым. (ну или помечены иным образом) При этом все статьи категоризируются по «фондам» для удобства поиска, то есть создаются категории типа «Категория: Биографический словник Русской Википедии (золотой фонд)» и т. д.

Трудности:

  1. Составление словников, особенно иноязычных и связность с ними произношений и записей имён на русском языке.
  2. Поиск по словникам и расставление значков и категорий (хотя здесь можно отчасти поручить работу ботам).
  3. Возможное занижение значимости, в случае неполноты или отсутствия словников (это легко решается по мере поступления информации и значок-категория автоматом меняется).

Преимущества:

  1. Появляется чёткая градация и категоризация по значимости.
  2. Очерчивается круг наиболее важных статей о персоналиях, которые желательно довести если не до статуса «избранных», то как минимум до достойного уровня.
  3. Улучшается связность, в том числе и со внешними источниками: так, можно продумать вопрос о простановке ссылок на все печатные энциклопедии где имеется статья об этом же человеке.

Просьба желающих высказать своё мнение о целесообразности и возможностях реализации данного предложения. С уважением, --Рыцарь поля 22:05, 22 февраля 2012 (UTC)

  • См. тут: ВП:ЯДРО. — Vlsergey 14:19, 23 февраля 2012 (UTC)
    И что? Предлагаете перенести этот вопрос туда? --Рыцарь поля 14:35, 23 февраля 2012 (UTC)
    Нет, я предлагаю взять существующую градацию (а не терять время на построение новой), и, если желаете, довести уже выбранные персоналии из «ядра» до статуса избранных. Vlsergey 15:53, 23 февраля 2012 (UTC)
    Понятно, вероятно Вы правы, только из самой статьи факт о наличии её в «ядре» (то есть о большей значимости) для читателя не следует. Если отражение значимости в Википедии нам не нужно, то вопрос снимается --Рыцарь поля 16:04, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Неужели больше нечем заняться? За то время, что вы будете обсуждать этот вопрос здесь, вы могли бы улучшить какую-нибудь статью о персоналии (хоть из какого «фонда») до статуса ХС. Stanley K. Dish 15:09, 23 февраля 2012 (UTC)
    Я не просил от Вас ЦУ чем мне заниматься. --Рыцарь поля 15:20, 23 февраля 2012 (UTC)
    Вы-то имеете полное право заниматься чем хотите, но вам же кто-то обязательно будет отвечать. Имхо, флуда от этой идеи будет гораздо больше, чем реальной пользы. Всё равно каждый будет писать о том, что интересно ему. AndyVolykhov 15:26, 23 февраля 2012 (UTC)
    Суть предложения заключается в категоризации — не более того. Чем развитей градация, тем удобней ориентироваться. Если никто не хочет обсуждать по причине «предлагаешь — сделай», то буду делать. Хотелось выслушать конструктивные замечания, если их нет, то дело станет лишь за написанием шаблонов и составлением словников. С уважением, --Рыцарь поля 15:45, 23 февраля 2012 (UTC)
    В чём Вы хотите ориентироваться? В проекте уже существует отлчино функционирующая система категорий, которые помогают ориентироваться в энциклопедии. Делить персон по значимости, как это предлагает тот кретин в фильме, не читавший ни разу ВП (сам признался!), не входит в задачу проекта. ВП:5С: ВП - это энциклопедия.--Iluvatar обс 23:24, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Вы исходите из ложного посыла, что наличие статьи в вашем алмазном фонде априори для авторов вики должно мотивировать для улучшения статей о этих персоналиях. Но, простите, если участник всецело увлечён каким-нибудь кёрлингом. Хобби у него такое. То ему будет по фигу и алмазные и серебряные и любые другие вики-фонды. Просто неинтересно. --amarhgil 18:36, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Существует уже указанный выше список ядра проекта, а также ВП:ДОЛЖНО. Всё. Придумывание ещё чего-то третьего - пустая трата времени сообщества. И уж тем более нельзя делить статьи по значимости и отмечать их какими-то статусами. Все статьи имеют равную значимость для ВП. Вышеназванные списки - это только пожелание что хотелось бы видеть в энциклпоедии. И не более того. А вообще вот я про то и говорил: заказная пакость, снятая продажными журналюгами и любезно переведённая на русский, причинит проекту много вреда.--Iluvatar обс 23:21, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Значимость в части размещения в Википедии бинарная - или она есть или ее нет. Значимость в части важности статей тоже определена ВП:ЯДРО. А такие финтифлюшки только отвлекают от работы над написанием проекта на относительно бессмысленные споры об относительной значимости. Pessimist 08:14, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Определение градаций значимости это оригинальное исследование, да и далеко не тривиальное. Почему именно персоналий? Это нужно для бумажных энциклопедий, потому что от степени важности темы там зависит и объём статей. Нам это не нужно.--аимаина хикари 08:25, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Там же в фильме дан хороший контрпример с Гарри Потером — объем еще не значит значимость. Это проблемы восприятия тех, кто судит о «значимости» персоны по объему статьи о ней в Википедии. --Dnikitin 15:59, 24 февраля 2012 (UTC)
    (!) Комментарий:. Меня этот пример не убедил, Джимбо вообще там мялся и не знал как ответить, приводил контрпримеры невпопад (при всём моём глубоком уважении к нему). Да я уже и так понял, что мы не доросли пока ;) До справочника — доросли, до энциклопедии — ещё предстоит. Одна из функций энциклопедии — просветительская, отбор особо значимых сведений. Британнику к примеру, можно было читать как образовательную книгу, (что и делали), будучи уверенными, что здесь приведена квинтэссенция важных и необходимых знаний. У нас нажимая кнопку «Случайная статья», если отбросить перенаправления, то попадаются статьи далёкие от универсальности, например о матче какой-то команды, посёлке в некой отдалённой точке мира. Поймите правильно, это вовсе не значит, что статьи эти не нужны — нужны! Но как расширительный справочный материал. В той же ботанике неспециалисту достаточно прочитать статью Дуб и получить представление о всех дубах, разбираться в видовых отличиях будет специалист. (А "финтифлюшки" тут вообще ни при чём, это так - для эстетики, я ж написал прямо "условное название"). Существующее «ядро энциклопедии» имеет два недостатка: во-первых оно спрятано от «непосвящённого читателя» в дополнительных инструментах, во-вторых, оно безнадёжно устарело в том, что касается прогресса науки (генетика, космос и т. д.), поскольку его актуальность имеет крен в начало 20 века, когда был составлен ЭСБЕ (именно с его статьями сопоставлялись статьи БСЭ и БРЭ). Ни один значимый человек (политик ли, физик-ядерщик или артист), который родился в 20 веке туда не вошёл. Поэтому я и предложил составить «новый базовый биографический словник». Почему только биографический? Ну не всё ж сразу. Но нет так нет. Поскольку вопрос снят, прошу администраторов закрыть тему. С уважением, --Рыцарь поля 23:27, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Ох, проблема градации энциклопедической важности вообще вряд ли имеет строгое решение, и предлагаемые методы недостаточны (не говоря уже об ориссности, слишком много в «алмазный фонд» попадет; ср. мой опыт сводного чарта). Кроме того, любая бумажная универсальная энциклопедия неизбежно непропорциально много материала уделяет собственной стране; даже совмещение нескольких энциклопедий может преодолеть это не в полной степени. Конечно, назрела уже проблема составления претендующего на полноту словника проекта (с учетом материалов иноязычных версий) – без таких списков ни авторы, ни читатели не смогут оценить, чего именно не хватает. Утверждение, что «места хватит всем», справедливо, но недостаточно - для обзорных статей всё равно приходится сопоставлять значимость отдельных лиц. --Chronicler 12:33, 25 февраля 2012 (UTC)

Фотографии животных и растений[править код]

Переношу эту тему с форума проекта "Биология", так как там она не обсуждается, а проблема остается.

Я человек новый в вики-мире, но с одной фундаментальной проблемой столкнулся и предлагаю ее обсудить. Навскидку около 15-20% фотографий млекопитающих ошибочные. С этим что-то надо делать:

1) Я предлагаю при загрузке обязательно подписывать, где и когда снято животное. Чтобы эта информация имелась зараннее на вики складе хорошо бы как-то это организовать.

2) Второе необходимо рекомендовать всем загрудчикам фотографий для названия фйла использовать латинское название.Zorog 12:53, 20 февраля 2012 (UTC)

Если фотография загружена на викисклад и вы уверены что она имеет ошибочное название и описание вы можете самостоятельно исправить описание и поставить на странице изображения шаблон {{rename|new name.jpg|причина переименования}}. Любой участник с флагом переименовывающего может переименовать файл. Мне недавно попалась фотография тритона с названием файла "ящерка". Требовать от загружающих что-либо проект не может, если вас заинтересовала конкретная фотография вы можете спросить на странице обсуждения участника её загрузившего о месте съёмки, есть вероятность (набольшая) что он ответит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:46, 20 февраля 2012 (UTC)
Я понимаю Вашу точку зрения, но не во сем с Вами согласен.
1) Проект требует от нас, чтобы мы подписывали сообщения. И это правильно, не так ли? Почему бы в правилах не указать, что желательно приводить такую-то и такую-то информацию при загрузке снимков. Вероятно, возможна и автоматизация, чтобы всплывала напоминающая табличка. Этикетка - это культура зоологических исследований (думаю Вы со мной согласны). В проекте много самых разных людей и нашу задачу я вижу в том, чтобы эту культуру прививать.
2) Конечно, можно спросить у автора снимка или автора загрузки. И я это уже делаю, но это большая работа. И ее будет еще больше в будущем. Мне кажется, правильно прямо сейчас минимизировать потери. На многих сайтах, где коллекционируются фотографии животных, в частности bugguide, указание времени и места снимка обязательны.
С уважением, Zorog 18:43, 20 февраля 2012 (UTC)
  • На самом деле затронута большая тема. Таких запросов немало и на ВП:СО. Иллюстрации (фотографии, схемы, рисунки, карты) это энциклопедический контент, такой же как и текст статьи. Для них также нужны источники информации. Самостоятельно сделанная фотография в значительной степени похожа на самостоятельно (из головы) написанный текст. То есть это орисс.
    Вывод. В неочевидных случаях либо фотографии брать из авторитетных источников, либо проставлять шаблон [источник?] и, если он не будет указан, в двухнедельный срок удалять. - Saidaziz 06:07, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, может быть, не надо так жестко - удалять в двухнедельный срок. Я просто рекомендовал бы, не знаю насколько это легко сделать технически, чтобы при загрузке фотографий биологических объектов и на соответствующие страницы, и на вики-склад возникала табличка-напоминалка. "укажите местообитание, географический пункт и дату съёмки"Zorog 08:41, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Даже если такая табличка будет заполнена - иллюстрация не перестанет от этого быть ориссом. - Saidaziz 10:49, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Согласен по поводу орисса. Но согласны ли Вы, что подход должен быть гибким. Ориссом собственно является не сама фотография, а ее определение Zorog 14:53, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Я понимаю всю сложность и не собираюсь идти завтра в крестовый поход против иллюстраций. Да, орисс это не сама "иллюстрация", а "иллюстрация+подпись". Но, как ни крути, имеет место дыра в проверяемости статей и вы её тоже заметили. Надо что-то делать постепенно. - Saidaziz 16:49, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Не понял. На что Вы собрались ставить запрос источника? И что же в источнике должно быть написано? Что Вы подразумевали под "брать из авторитетных источников"? Нарушение авторских прав?--Iluvatar обс 16:23, 25 февраля 2012 (UTC)
  • На иллюстрацию. Вот ткнул первую попавшуюся. Вот почём я знаю, что это именно креветка Caridina multidentata? Как проверить? Фотография должна быть взята из авторитетного источника и должна быть приведена ссылка откуда. Авторские права это важный, но другой вопрос. Не должна страдать проверяемость и это превыше всего.
    Кстати запрос на источник к иллюстрации я уже практиковал. Запросил в статье о Михалёве и источник нашли. Не самый лучший и возможно не свободный, но в принципе сойдёт. - Saidaziz 16:49, 25 февраля 2012 (UTC)
Вообще-то по живым организмам существует тьма определителей. На них и было бы весьма недурственно ссылаться, чтобы можно было хоть как-то проверить, что этот слон действительно буйвол. Дядя Фред 16:35, 25 февраля 2012 (UTC)
Ну если на фотографии подисан "Слон", то определитель можно найти и самостоятельно. Для этого не нужно знать точные библиографические данные. Нужно лишь посетить библиотеку и порыться в картотеке. Но мне что-то подсказывает, что мало кто имеет опыт визуальной идентификации живых организмов. Уж не говоря про то, что большиснтво животных и растений загружено на Викисклад, а поправка к правилам почему-то обсуждается в руВике.
Я тут недавно чайку загрузил на Викисклад. Так вот весь вечер убил на то, чтобы попытаться определить какой же именно это вид чайки. В каком-то из "определителей" было скзано о длинне ног в сантиметрах... В большинстве случаев при возникновении спорных вопросов индентифицироовать однозначно животное будет невозможно. Буйвол короткошёрстный, или буйвол длинношёрстный... Для абсурда, типа слон это или баран никакие источники не нужны и так.--Iluvatar обс 16:50, 25 февраля 2012 (UTC)
Ну в конце концов, задача фотографии в статье — показать внешний вид её предмета. А если два вида внешне никак не отличаются и для того, чтобы отличить один от другого, нужно препарировать экземпляр, то одна и та же фотография вполне подойдёт для обоих. А различия нужно в любом случае в тексте описывать. Дядя Фред 11:00, 26 февраля 2012 (UTC)
  • «Фотография должна быть взята из авторитетного источника и должна быть приведена ссылка откуда. Авторские права это важный, но другой вопрос». Вы что, шутите? Фотография не может быть взята из несвободного источника. Ни при каких обстоятельствах.--Iluvatar обс 16:53, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Я не призываю брать несвободные фотографии. Сейчас речь вообще не об этом и не об авторских правах. Речь о проверяемости - базовом принципе проекта. От него нужно плясать. Возможно придётся как то договариваться с несвободными источниками, придумывать механизмы, но существующая сейчас практика абсолютно неприемлема. Кто-то сфотографировал, подписал под фото "shushpancik vulgaris" и разместил фото на складе. А мы все делаем вид, что верим. - Saidaziz 18:25, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Нужно смотреть всё в комплексе, а не пытаться принять правило в полном отрыве от реальности, которое похоронит иллюстрирование статей на корню.--Iluvatar обс 18:31, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Я поясню, что я имел в виду. Если загружается авторская фотография, то крайне важно, написать где (биотоп, географический пункт) и когда она сделана. Об этом я хотел бы напоминать в автоматическом режиме. Когда такая информация есть, специалисту гораздо легче определить вид. Zorog 21:25, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Ага, особенно это поможет при определении аквариумных растений, например — фамилие и адрес аквариумиста, конечно, очень ценны для определения того, что растёт у него в аквариуме :-) А водные (и особенно полуводные) растения в зависимости от условий содержания могут меняться до неузнаваемости... Дядя Фред 11:00, 26 февраля 2012 (UTC)
    Уважаемый Дядя Фред! Вы аквариумист?? С неизменным уваженим, Zorog 13:57, 26 февраля 2012 (UTC)
  • (to Iluvatar) У нас нет такой задачи собрать как можно больше иллюстраций; свободных, красивых и разных. Иллюстрации выполняют функцию, причём крайне важную. Сейчас посетители вики уже начинают понимать что текстовая информация некую проверку проходит, а вот графическая практически никакой. Значит доверия нет. Значит пойдут рано ии поздно туда, где проверяют более строго. - Saidaziz 14:14, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Можно написать много красивых слов и лозунгов, однако реальность такова, что на данный момент в проектах Фонда Викимедиа свободные иллюстрации, сделанные редакторами, поощряются. И будут поощряться всегда. Ваше предложение брать иллюстрации из АИ заведомо невыполнимо, а потому принято быть не может. Так о чём вообще разговор?--Iluvatar обс 15:21, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Хотя подробное описание фотографии конечно должно приветствоваться. Здесь полностью согласен.--Iluvatar обс 15:21, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Разговор о том, что по некоторым оценкам до 20% иллюстраций, только в статьях о биологии, некорректны. Хотите сделать вид, что проблемы нет? Насколько я понимаю в википедии принцип таков, что лучше никакой информации, чем непроверенная. По крайней мере, хотя бы предупреждать читателя о том, что неизвестно правильная в статье иллюстрация или нет. - Saidaziz 04:03, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Что значит "некорректны"? У Вас есть другие более точные оценки? В тех группах животных которые я знаю даже больше, чем 20% Zorog 05:07, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Значит ситуация ещё хуже чем я предполагал. - Saidaziz 06:57, 1 марта 2012 (UTC)
  • Тема плавно скатывается в бессмысленный флуд. Ни одного конкретного реального предложения я здесь не вижу. Только абсурдное требование запретить загрузку собственных свободных изображений и заведомо невыполнимое предложение о загрузке иллюстраций из АИ. Я что-то упустил?--Iluvatar обс 14:35, 29 февраля 2012 (UTC)
  • «Абсурдным» предложение очистить проект от непроверенной информации, насколько я вижу, считаете только вы. Что конкретно невыполнимого есть в том, чтобы удалять непроверенную информацию из вики? Ориссный текст же удаляют без всяких вопросов. Здесь фотографии — и какая разница? Да «люди работали», но что поделать, ВП:ПРОВ никто не отменял. - Saidaziz 06:57, 1 марта 2012 (UTC)
  • Да, уважаемый Iluvatar! На, мой взгляд, упустили. Речь шла о том, чтобы когда автор, или не автор, но правообладатель, загружает фотографию биологического объекта, возникала бы табличка, напоминающая о необходимости максимально точно указать место и время фотографирования - только и всего Zorog 14:34, 6 марта 2012 (UTC)

блогеры, как извесные люди в городе[править код]

Мое предложение заключается в том, чтобы писать в географических статьях известных блогеров, как часть культуры. Допустим в г. Можайске жили те-то и те-то люди (известные), и можно добавить БЛОГЕРЫ: и перечислить самых популярных блогеров в России проживающих в г. Можайске, если это относится к России. 95.84.230.142 15:17, 15 февраля 2012 (UTC) 95.84.230.142 15:17, 15 февраля 2012 (UTC)

  • Если какие-нибудь другие источники (не сами блоги) назовут этих блоггеров известными личностями города, то почему нет? Главное не пытаться самостоятельно это выяснять, основываясь на количестве друзей или времени существования блога. Vlsergey 15:38, 15 февраля 2012 (UTC)
    да, собственные изыскания подпадают под ВП:ОРИСС --Dnikitin 17:19, 16 февраля 2012 (UTC)

Неактивность подводящего итоги II[править код]

Согласно итогу обсуждения о снятии ПИ по неактивности флаг ПИ должен сниматься и при длительной мало/неактивности участника, но не сложилось консенсуса за определение границы неактивности. Предлагается её обсудить.

  • Я поддерживаю текущую границу для администраторов (25 действий в полгода), но не вижу смысла в ограничении по правкам (100 правок за то же время, из которых 50 в содержательных пространствах). Даже если участник почти не делает правок, но регулярно и корректно удаляет страницы, смысла снимать с него флаг нет. MaxBioHazard 04:55, 15 февраля 2012 (UTC)
Проект добровольный. Если кто-то хоть мало, но с пользой работает — оставьте в покое. --kosun?!. 06:55, 15 февраля 2012 (UTC)
Вы то обсуждение читали ? Если кто-то покинул проект в 2009 году - админ-инструменты такой учётке оставлять нельзя, хотя бы потому, что он получал совсем другой флаг (тогда это даже не был флаг). MaxBioHazard 07:00, 15 февраля 2012 (UTC)
В таких случаях, флаг можно снять по запросу на ВП:ЗССПИ. --Christian Valentine 13:16, 15 февраля 2012 (UTC)
ЗССПИ предназначена для обсуждения снятия флага при нарушениях с его использованием; при неактивности же обсуждать нечего. По аналогии снятие админфлага за нарушения разбирает АК, а по неактивности - снимают сами бюрократы (после попыток связаться с учстником и выяснить обстоятельства неактивности). MaxBioHazard 13:22, 15 февраля 2012 (UTC)
А разве существуют объективные причины, по которым снятие флагов с ПИ по неактивности не может проводится на ЗССПИ? --Christian Valentine 13:51, 15 февраля 2012 (UTC)
Можно и через ЗССПИ, процедура не так уж и важна. MaxBioHazard 15:15, 15 февраля 2012 (UTC)
  • А я не поддерживаю эту границу и настаиваю, что при текущей границе для администраторов, у которых гораздо больше возможностей, граница для ПИ должна быть минимум в два раза ниже. AndyVolykhov 09:35, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Количество правок не должно учитываться. В связи с тем, что возможности по удалению/оставлению страниц у администраторов и ПИ почти одинаковы, не вижу смысла в существенном снижении порога. 20 удалений за полгода — это смешная цифра, любой активный ПИ удаляет гораздо больше. Stanley K. Dish 11:02, 15 февраля 2012 (UTC)
    Я не согласен с тем, что возможности почти одинаковы. У админов считаются ещё и всяческие защиты страниц, блокировки и правки медиавики. AndyVolykhov 13:08, 15 февраля 2012 (UTC)
    Коллега, пожалуйста, читайте внимательнее: я написал, что возможности по удалению/оставлению страниц у администраторов и ПИ почти одинаковы. С учётом того, что активные ПИ, по моим наблюдениям, бывают на БУ не реже админов, я не вижу причин сильно снижать порог. Stanley K. Dish 14:16, 15 февраля 2012 (UTC)
    Я не понимаю, почему вы обсуждаете возможности по удалению/оставлению, если в правилах фигурирует общее число административных действий. Статистика показывает: есть целый ряд админов, у которых основным логируемым административным действием являются блокировки или даже защиты страниц, а не удаления. AndyVolykhov 15:31, 15 февраля 2012 (UTC)
В итоге в качестве аргумента было указано количество мнений за снятие (9), но не указано количество мнений против (8). В самом итоге это разделние также никак не отражено. Учитывая это обстоятельство, консенсусным такой итог признать нельзя. --Christian Valentine 13:05, 15 февраля 2012 (UTC)
В обсуждениях у нас вообще-то уже очень давно считаются аргументы, а не голоса, и к консенсусу количество голосов не имеет никакого отношения. Контраргументы были разобраны и все за исключением одного - признаны невалидными, если у вас есть претензии по разбору аргументов, слушаю. MaxBioHazard 13:22, 15 февраля 2012 (UTC)
Вот и я про то же: вы просто указали количество "голосов" за, и не провели их критического разбора. При всей симпатии к вам и вашим заслугам, так не годится. --Christian Valentine 13:37, 15 февраля 2012 (UTC)
Аргументы за - те же, что и за снятие администраторских флагов, всё это уже многократно обсуждалось. Основные - неактивный участник не знает об изменениях в правилах и практике, контроль над его аккаунтом может перейти кому-то другому, участники, ищущие участника с расширенными полномочиями по категориям или спискам участников, будут попадать на неактивных и бесполезных в этом качестве участников. Вот несколько ссылок: одно из наиболее крупных обсуждений в немвики, в котором предложение было поддержано и введён пункт правил, по которому админы снимаются после года полного бездействия. В англовики такой же порог. en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2007-05-07/Admins_desysopped - про десисоп четырёх админов, чьи учётки были захвачены и с них начался вандализм, включающий массовые удаления (это может делать и ПИ) и блокировки участников. MaxBioHazard 15:15, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаю не торопиться с обсуждением в этой секции: у меня по итогу в предыдущем обсуждении по теме есть серьёзные возражения. — Postoronniy-13 13:55, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Очередная глупость. Мне-то абсолютно все равно, оставят у меня флаг или нет, но весьма забавно, что кому-то так сильно мешает, что я захожу несколько раз в полгода на КУ и подвожу там итоги, входящие в сферу моей компетенции (пусть даже за все время ни один мой итог на КУ не был оспорен). Trycatch 14:36, 15 февраля 2012 (UTC)
    • Тогда предложите критерии, по которым вы будете проходить. Я думаю, никто не спорит с тем, что снимать флаг с участника, неактивного с 2009-го года - нужно, а значит вопрос не в принципе, а только в границе определения неактивности. MaxBioHazard 15:15, 15 февраля 2012 (UTC)
      • Ну и сделайте критерий "неактивность с 2009 года" :) AndyVolykhov 15:32, 15 февраля 2012 (UTC)
        • У ~obsidian`а, вероятнее всего, вообще не должно было быть флага ПИ, т.к. крайне сомнительно, что он подтвердил его на соотв. странице. Я мог бы сказать точнее, но информация о подтверждениях была на странице Википедия:Статус подводящего итоги/Подтверждения статуса, которую зачем-то удалил MaxBioHazard. PS. Вообще, кто-нибудь может мне объяснить, что делает данный подводящий итоги? Сам номинирует эту страницу, сам же ее удаляет; администратор ее восстанавливает, но позже ПИ снова ее удаляет по причине итога по "аналогичной" странице (не этой же самой, просто итог на КУ по странице, которую ПИ счел аналогичной). Нынче ПИ могут воевать с администраторами, и это будет сходить им с рук? В таком случае я и в самом деле пропустил много "изменений в правилах и практике". Trycatch 16:28, 15 февраля 2012 (UTC)
          • Действительно, ~obsidian не отмечался на вышеупомянутой странице. Biathlon (User talk) 16:43, 15 февраля 2012 (UTC)
          • Я обсуждал это восстановление с участником Cantor, к общему мнению мы так и не пришли и решили дождаться итога третьего участника по аналогичной странице для патрулирующих. Причина удаления указана во втором обсуждении: ВП:УС#Общие положения пункт 5. "Что я делаю" вы можете посмотреть здесь, если у вас к этому какие-то претензии - ЗССПИ к вашим услугам. MaxBioHazard 17:58, 15 февраля 2012 (UTC)
            • Что ж, как видно, актуальность эта страница не потеряла. Задал вопрос об этой договоренности Cantor`у. Trycatch 18:43, 15 февраля 2012 (UTC)
              • Действительно, был неправ, понадобилась. Попросил её восстановить. MaxBioHazard 13:57, 29 февраля 2012 (UTC)
  • За снятие когда - менее 25 итогов за полгода или полная неактивность в проекте более 12 месяцев. N.Konnor 10:02, 18 февраля 2012 (UTC)
    • То есть вы считаете, что ПИ сделавшие 24 итога нашему проекту не нужны? А если 10 ? Или вы таким образом расчитываете их заставить? Ну-ну... --S, AV 18:08, 19 февраля 2012 (UTC)
    • Требовать 25 итогов за полгода, по-моему, явный перебор. В случае года полной неактивности — наверное, следует снимать флаг. — Postoronniy-13 15:47, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Раз поддержано мнение, что 25 в полгода это много, можно и 10 и даже 5 в полгода (даже по таким критериям не пройдёт немалая часть тех, кто не проходит по 25). MaxBioHazard 06:49, 20 февраля 2012 (UTC)
    А КБУ учитывается? Если да, то как соотносится одно быстрое удаление и один итог на КУ? — Postoronniy-13 15:47, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Одинаково соотносится, всё это одно действие. КБУ, разумеется, учитываем, а как же. MaxBioHazard 17:17, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Ну давайте поставим отметку в десяток действий за полгода. Если не набирается — оповещение товарища, ожидание ответа и рассмотрение отдельно взятой ситуации. — Postoronniy-13 18:56, 23 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Имеющиеся мнения:

  • 25 действий в полгода без ценза по правкам (MaxBioHazard)
  • 20 » (Stanley K. Dish)
  • 10 » (Postoronniy-13)
  • минимум вдвое ниже, чем у администраторов (12,5) (AndyVolykhov)
  • 6 в полгода и правки (Ignatus, в первой ветке обсуждения)
  • значительное число участников в первом обсуждении поддержали критерии как у администраторов, 25 действий в полгода, 100 правок, из которых 50 в содержательных пространствах (Alex Spade, Vlsergey, Adavyd, ShinePhantom, AntiKrisT, Obersachse, Letzte*Spieler)
  • Учитывая, что большинство малоактивных по критерию "25 действий" малоактивны и по критерию "10 действий", предлагаю установить критерий неактивности как ПИ следующим: совершение менее 10 действий (быстрых удалений, удалений с КУ, оставлений на КУ) за последние полгода, ценза по правкам нет. По процедуре несколько участников предложили подобную администраторской: уведомление участника о неактивности, ожидание порядка двух недель, если по истечении этого времени участник так и не набрал необходимое число действий (что почти наверняка означает потерю интереса к проекту, 10 действий - это один заход на КБУ на 5 минут) - подача ЗССПИ на этом основании (хотя я пока не могу представить, что там обсуждать, по какой причине флаг с такой учётки может быть не снят). MaxBioHazard 06:48, 25 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, вышеуказанный критерий введён. Неактивные по нему ПИ: Amdf, Deevrod, DerLetzteRegenbogen, Dr Jorgen, JenVan, Qweedsa, Skydrinker, Trycatch, Yuri Che, ~obsidian, Александр Мотин, Стаканчик уведомлены. MaxBioHazard 11:55, 29 февраля 2012 (UTC)

А где теперь можно смотреть статистику? -- Trykin Обс. 13:32, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Удалений - здесь (пипус полугодичной статистики, она долго считается). (Чтобы моя цифра не удивляла - из неё нужно вычесть ~4 500 сделанных ботом; я уже попросил для бота флаг ПИ, т.ч. больше таких вынужденных накруток не будет). Оставлений - просмотром вклада и поиском там страниц КУ (для малоактивных это не слишком сложно). MaxBioHazard 13:55, 29 февраля 2012 (UTC)
      • Но ведь при этом наверняка никто не проверял число итогов по оставлению. AndyVolykhov 14:03, 4 марта 2012 (UTC)
        • Я проверял, когда составлял этот список. Можете перепроверить. MaxBioHazard 14:43, 4 марта 2012 (UTC)

Дополнение[править код]

При просмотре журналов малоактивных ПИ увидел потенциальный способ обхода критерия активности. Предлагаю исключить из числа учитываемых действий удаление страниц в собственном личном пространстве (по очевидным причинам). MaxBioHazard 10:38, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Раз возражений нет, вношу. MaxBioHazard 16:44, 2 марта 2012 (UTC)

Автоматизация итогов КУ[править код]

В связи с большим хвостом незакрытых итогов на ВП:КУ, многие из которых являются не сложными, предлагаю повысить привлекательность их подведения посредством более активного использования автоитогов. Для этого на страницу MediaWiki:Deletereason-dropdown (выпадающее меню) необходимо добавить наиболее расхожие формулировки удалительных итогов. Я вчера туда добавил ВП:НЕГУЩА на пробу. Более или менее полный вариант дополнения списка был предложен участником MaxBioHazard. Вообще, эта страница явно нуждается в оптимизации и модернизации, в любом случае. Наиболее очевидная проблема: введение в заблуждение в тексте автоитогов. Даются ссылки на критерии быстрого удаления, тогда как зачастую удаление обычное. Понимаю, что это предложение, как и любое другое, имеет и слабые стороны, давайте и их рассмотрим и учтём, так чтобы минимизировать издержки и повысить производительность.--Dmitry Rozhkov 20:48, 12 февраля 2012 (UTC)

  • По поводу загромождения: может быть сделать два разных выпадающих меню: одно как сейчас для КБУ, а второе для простых случаев КУ? --Dmitry Rozhkov 20:51, 12 февраля 2012 (UTC)
    Тогда оно получится слишком длинным, увы (если там кроме всех причин КБУ, которых и так тьма, появятся хотя бы некоторые из тех, что в вашем диффе). ♪ anonim.one ♪ 21:03, 12 февраля 2012 (UTC)
    Логично, значит нужно два меню: одно для КБУ, другое для КУ.--Dmitry Rozhkov 21:09, 12 февраля 2012 (UTC)
    Вы имеете в виду 2 выпадающих списка на служебной странице? Это же невозможно технически, без привлечения Javascript. А если вы предлагаете в MediaWiki:Deletereason-dropdown разделить все причины на КБУ и КУ, то этот список станет непроматываемым. ♪ anonim.one ♪ 21:13, 12 февраля 2012 (UTC)
    Да, нужны страницы MediaWiki:SpeedyDeleteReason-dropdown и MediaWiki:SlowDeleteReason-dropdown. И соответственно ещё одно выпадающее меню в форме удаления. --Dmitry Rozhkov 21:23, 12 февраля 2012 (UTC)
    Фильтровка причин по пространствам имён удаляемой страницы была бы полезна, но нет и её. ♪ anonim.one ♪ 21:14, 12 февраля 2012 (UTC)
    Фильтровка причин по пространствам имён удаляемой страницы есть: при удалении файлов, личных страниц, статей, категорий скрываются критерии для других пространств имён, остаются только общие и для данного ПИ. MaxBioHazard 21:19, 12 февраля 2012 (UTC)
    И не вижу проблемы с JavaScript'ом: сейчас 2012 год и он давно стоит у всех. Сделать 2 списка будет удобнее, да. MaxBioHazard 21:30, 12 февраля 2012 (UTC)
Вообще интересно получилось: вы сделали это предложение вскоре после того, как я (совместно с Васильевым) добавил в rfd.js (который полуавтоматизирует номинации на КУ) быструю вставку правил. Вы с одной стороны, я с другой подошли к тому, что быстрая вставка ссылок на правила мотивирует номинаторов/подводящих итог использовать эти самые правила при своих действиях. ♪ anonim.one ♪ 21:03, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Мне всегда казалось, что автоитог - не есть хорошо. --Christian Valentine 21:24, 12 февраля 2012 (UTC)
    Всё хорошо в меру. Почему бы не удалять недописанные фильмостабы и прочие подобные номинации с помощью автоитогов? --Dmitry Rozhkov 21:31, 12 февраля 2012 (UTC)
    В случае с очевидной значимостью есть надежда, что статью кто-нибудь допишет, но автоматизируя процесс удаления мы сократим время жизни таких статей до минимума. В случае же с неочевидной значимостью автоматизацию нельзя применить. --Christian Valentine 22:00, 12 февраля 2012 (UTC)
    А в случае с достаточно очевидной незначимостью? И сейчас нет проблемы слишком малого срока жизни статей на КУ. Можно прописать ограничения на применение автоитогов: по срокам, или по сложности. --Dmitry Rozhkov 22:07, 12 февраля 2012 (UTC)
    Да, так можно сделать. --Christian Valentine 22:14, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Для подведения сложных итогов, добавить гаджет с стандартными итогами? Был бы итог стандартным, он не был бы сложным. Zero Children 21:29, 12 февраля 2012 (UTC)
    Нет, для простых. Скажем, для тех которые в компетенции ПИ, или даже еще уже.--Dmitry Rozhkov 21:31, 12 февраля 2012 (UTC)
    Обсуждения, образовавшие "завал" как раз таки простыми не являются, поскольку простые итоги подводятся в первую очередь. Следовательно, разбор этих завалов требует привлечения администраторов (возможности и компетенция ПИ крайне ограничены, ввиду ряда причин). --Christian Valentine 21:33, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Уточню: я не предлагал заменять итоги на КУ автоитогами во всех случаях из списка: если для несоответствия минимальным требованиям, нарушения ВП:ЛС или некорректной категоризации это действительно удобно, то для орисса нужно писать развёрнутый итог на странице КУ. И не понял про введение в заблуждение в автоитогах: описанное может происходить, если, например, статья удаляется с КУ по незначимости (не быстро), а удаляющий в обосновании выбирает критерий С5, ну так этого делать не нужно, при удалении с КУ достаточно автоподставляемой ссылки на страницу КУ в нижнем поле. MaxBioHazard 21:30, 12 февраля 2012 (UTC)
    Это той, где написано «по итогам обсуждения» и всё? нет, её часто недостаточно, и это собственно не итог, а отписка. Если номинация была, например, «отсутствие значимости по ВП:ВЕБ», потом пять голосов как один «удалить по ВП:ВЕБ» — тогда можно написать в автоитоге «по результатам обсуждения». А если такой случай: кроме незначимости по ВП:ВЕБ было нарушение АП, и это было одним из обоснований номинации и её поддержки. Потом, по ходу обсуждения, появилось разрешение от ОТРС, но значимость так и не была показана. В этом случае, хоть итог и очень простой, всё же ограничиться такой отпиской нельзя. Я в таких случаях выбираю формулировку «отсутствие значимости»+«по итогам обсуждения». И ссылка на критерий КБУ мешает. --Dmitry Rozhkov 21:44, 12 февраля 2012 (UTC)
      • и это собственно не итог, а отписка - да, это не итог. А в логе удалений (при текущем механизме) у нас и не итоги, в нём только ссылки на итоги на страницах КУ. В частности, в описанном случае по-моему должен быть итог на странице КУ. А при новом механизме да, можно будет выбрать "несоответствие критериям значимости" со ссылкой на общий или частный КЗ, и тогда в логе удалений в простых случаях будут итоги. MaxBioHazard 21:58, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Против. В рувики отсутствует консенсус, что несответствие ВП:НЕСЮЖЕТ/ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — может быть основание для удаления. --Alogrin 22:48, 12 февраля 2012 (UTC)
    То есть вы не против всего предложения, а против включения в список обоснования ВП:НЕСЮЖЕТ. Понятно. --Dmitry Rozhkov 23:25, 12 февраля 2012 (UTC)
    Эссе ВП:НЕСЮЖЕТ в принципе не может быть обоснованием. --Alogrin 00:00, 13 февраля 2012 (UTC)
        • Вы понимаете, что имелось в виду правило. Считайте, что там НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ссылка на пункт ЧНЯВ. И странно слышать, что "консенсус за удаление сюжета отсутствует", когда именно с таким обоснованием (часто ещё со ссылкой на п. 1.3 АК:500, которыйы говорит о том же самом) удаляются многие статьи о ВМ (примеры - Википедия:К удалению/28 июля 2011#Фракции Command & Conquer, Википедия:К удалению/27 августа 2011#Warhammer 40,000, Википедия:К удалению/16 сентября 2011#Вампиры (The Elder Scrolls), Википедия:К удалению/13 октября 2011#Тысячелетний сокол и т.д.). Ваше личное несогласие не означает отсутствия консенсуса. MaxBioHazard 03:09, 13 февраля 2012 (UTC)
          • Термин «наличие консенсуса» в Википедии понимается в двух смыслах: 1) известно, что квалифицированное большинство (2/3) поддерживает это; 2) был некий опрос, в итоге которого этот консенсус был подтверждён.
            Так вот, 1) опрос ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ показал, что такой квалифицированной поддержки этого пункта в рувики нет; 2) Yaroslav Blanter объяснил свой итог таким образом: «выставление их в массовом порядке на удаление я лично не буду приветствовать». --Alogrin 10:05, 13 февраля 2012 (UTC)
            • Наличие консенсуса не связано ни с каким числовым критерием (2/3, 3/4, 9/10...), а определяется текущей практикой. Опрос проходил 2 года назад, правила и практика в ВП быстро меняются и сейчас его итог, если бы он был за отмену этого пункта, уже ничего не значил бы. Но его итог распространяет этот пункт на все художественные произведения. К чему здесь приведена цитата некого участника, я вообще не понял. MaxBioHazard 14:57, 13 февраля 2012 (UTC)
              • Судя по ВП:ЗКА, текущая практика включает в себя немало нарушений ЭП — что никак не делает такую практику консенсусной. Если вы посмотрите все упомянутые вами номинации/итоги, то они включают в себя участника 3, которые считают нормальным удаления с таким обоснованием — но и это тоже не далает такую практику консенсусной. --Alogrin 04:32, 14 февраля 2012 (UTC)
                • Судя по ВП:ЗКА, неэтичное поведение у нас считается нарушением и пресекается блокировками, вот это консенсусная практика. Да, у меня 3 участника, а сколько у вас тех, кто оставляет такие статьи ? Мне не известно ни одного. MaxBioHazard 09:25, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Честно говоря, кажется, что проблему пытаются решить не с того конца. Вместо того, чтобы привлекать ПИ и админов к активности, по сути предлагается активным админам и ПИ сократить время выполнения итогов для того, чтобы подводить их еще больше. А учитывая, что итог на КУ предполагает анализ аргументов, и часто требует более серьезного обоснования, чем банального "Несоответствие КЗ сайтов" или "маргинальная теория", которые предлагаются в диффе, то я против предложения. Dmitry89 04:19, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Ещё раз: никто не предлагает удалять ориссы или маргинальные теории с обоснованием автоподстановкой, в большинстве случаев там нужен итог на странице КУ (хотя бывают и очевидные). А вот для несоответствия минимальным требованиям, большинству частных критериев значимости, юзербоксов, подпадающих под блэклист, большинству пунктов ЧНЯВ или некорректной категоризации этого вполне достаточно, там и в итогах пишут не длиннее: "несоответствие МТФ, удалено", "нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, удалено", "подпадает под чёрный список ВП:ЛС, удалено". Сложные случаи типа орисса были внесены в список для того, чтобы проставлять в записи об удалении в логе причину удаления, а не только ссылку на обсуждение (может, кому-то достаточно причины и он не хочет читать обсуждение). Но их можно оттуда и убрать, оставив те, для которых достаточно автоитога, но туда подойдёт большинство пунктов предложенного списка. MaxBioHazard 05:31, 13 февраля 2012 (UTC)
    • А что значит «привлекать к активности»? Проект добровольный, привлечь никого нельзя — привлечь можно, только создав привлекательные условия работы. --Dmitry Rozhkov 10:06, 13 февраля 2012 (UTC)
  • Давно уже для себя сделал нечто подобное (переделав тулзу для ПИ): Участник:PtQa/itog.js. Правда там всего СОФТ, ОКЗ и БИО. ptQa 06:02, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Фраза

      Для того что бы находится в Википедии, тема статьи должно быть достаточно подробно освещена в "+"["+"[ВП:АИ|независимых авторитетных источниках]], то есть соответствовать "+"["+"[ВП:ОКЗ|общему критерию значимости]]. Соответствие ОКЗ, в статье не показано. Самостоятельный поиск результатов не дал.

      по правилам русского языка пишется так:

      Для того, чтобы находиться в Википедии, тема статьи должна быть достаточно подробно освещена в "+"["+"[ВП:АИ|независимых авторитетных источниках]], то есть соответствовать "+"["+"[ВП:ОКЗ|общему критерию значимости]]. Соответствие ОКЗ в статье не показано. Самостоятельный поиск результатов не дал.

      И во фразе "статьи о программном обеспечении должны либо быть описанными в АИ...", вероятно, имелись в виду объекты статей (не сами же статьи в ВП должны быть описаны). MaxBioHazard 07:01, 13 февраля 2012 (UTC)
      • Замечу, всё-таки, что в ВП:ОКЗ используется важное слово «предположительно». Таким образом, процитированная выше фраза неверная про сути. ;-/ --OZH 07:48, 13 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против по большинству пунктов. Автоитоги должны допускаться только в тех случаях, когда статья очевидно подпадает под один из критериев БУ. Случаи несоблюдения минимальных требований, спорной значимости и т. п. не могут рассматриваться «на автомате», и подводящий итог обязан сначала этот итог сформулировать, а уже потом нажать на кнопку. Однако не против внесения в список причин для БУ последних двух пунктов из списка, предложенного Максом (там предельно очевидные случаи). Остальные — спасибо, не надо. Stanley K. Dish 15:52, 13 февраля 2012 (UTC)
    А это уже будет зависеть от профессионализма подводящего - определение, когда следует расписать итог ручками, а когда можно подставить шаблонный. Ну и ограничения можно прописать в правилах. Но исключать техническую возможность не следует. Кроме того, если мы создаем отдельное меню, никто не мешает вписать в него чуть более развернутые формулировки, чем те, что привёл MaxBioHazard --Dmitry Rozhkov 15:56, 13 февраля 2012 (UTC)
    Нет, как раз-таки следует исключить такую техническую возможность, чтобы неповадно было. Фактически вы предлагаете подводить обычные итоги по той же схеме, что и БУ, а это, на мой взгляд, неправильно. Я не вижу совершенно никакой необходимости в реализации вашей идеи. Stanley K. Dish 16:14, 13 февраля 2012 (UTC)
    Формулировки я специально максимально сократил и даже сделал несколько новых редиректов на разделы правил, чтобы после такого итога в описание удаления ещё влезала ссылка на страницу КУ (см. тестовый лог) MaxBioHazard 09:20, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Второй мой аргумент против связан с тем, что фактически предлагается подмена административной деятельности, выраженной именно в подведении итогов на банальное щелканье удалятором с выбором причины. На КУ нужно именно итоги подводить, а не щелкать по кнопке, иначе бы и флаг closer у нас назывался по-русски удаляющий, а не подводящий итоги. Dmitry89 16:19, 13 февраля 2012 (UTC)
    Подмена административной деятельности не предлагается. Если кто-то предпочитает писать даже в тривиальных итогах неповторимые оды — пусть пишет, мы ему не мешаем. Но подозреваю, что большинство администраторов и ПИ, выбирая между тем, чтобы в стопицотый раз руками набивать «Значимость по ВП:БИО за время номинации не была показана. Удалено» и тем, чтобы подставить ровно те же слова одним кликом — выберут второй вариант. --Dmitry Rozhkov 16:26, 13 февраля 2012 (UTC)
    Ну если мы и дальше будем подходить к удалениям исключительно формально... А на самом деле в идеальном случае = понятном любому участнику Википедии, в том числе новичку, итог должен быть полноценно обоснованным, то есть содержать в себе не только ссылку на правило, но и детализацию, а также итог должен учитывать весь текст правила, а не только его шапку, в частности то, что за неделю значимость не показана совсем не обязательно, что ее нет, согласно тому же ВП:ОКЗ: "Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов". Поэтому приведенный Вами пример итога в целом противоречит правилам. Я уж молчу про то, что в целом удаление из-за несоответствия минимальным требования это порочная практика (хотя и пока условно принята как правильная), так как в идеале, чтобы удалить такую статью, подводящий итог участник фактически должен показать, что возможность самостоятельно дополнить значимую, но короткую статью отсутствует. Написать в итоге банальное "Не соответствие ВП:БИО" - это вообще неуважение ко всем остальным, даже если вместо ВП:БИО использовать конкретизированные ВП:УЧ или ВП:КЗМ, хотя бы потому что опять же в идеале в итоге должен быть анализ этого соответствия, при чем не вообще, а на текущий момент. Объясняю почему: так как новый участник, не знакомый с историей статьи, де-факто обнаружив новые факты/источники по теме (но не зная о том, что эти источники и факты ранее не рассматривались), захотев написать ранее удаленную статью, увидит в причине удаление приговор "не значимо" и может отказаться от ее написания, в то же время увидев там ссылку "Удалено по обсуждению на КУ" и пройдя по ней, он может узнать какие источники рассматривались и рассматривались ли вообще, появилось ли с тех пор что-то новое или нет и т.п. Поэтому сама процедура удаления должна быть максимально прозрачной, а значит, в причине удаления важно сохранять ссылку на обсуждение удаления, в то же время даже если вам удастся объединить причину со ссылкой на КУ (это ж как кратко надо писать там причину?) - тащить эту же ссылку ботом на КУ не имеет смысла. Ну и вообще особо ленивые могут сделать себе подстановки в панели редактирования с соответствующим содержанием и пользоваться ими на КУ, чтобы итог вставлялся в один клик мышью, а не десятки/сотни нажатий на клавиатуре. Или пользоваться гаджетом, выше есть образец. Dmitry89 18:39, 13 февраля 2012 (UTC)
    « Ну если мы и дальше будем подходить к удалениям исключительно формально…» — а мы так и будем подходить, может быть не исключительно формально, но чем дальше, тем формальнее. Объёмы выносимого на КУ материала не позволяют подходить иначе. Либо нужно менять что-то ещё, запрещать делать больше 20 номинаций в день, и/или запретить анонимам создавать новые статьи, например. А то, о чем вы рассказываете, это как хорошо бы было, но так не было реально более или менее никогда, и нет никаких тенденций к движению в эту сторону. --Dmitry Rozhkov 21:53, 13 февраля 2012 (UTC)
    «Значимость по ВП:БИО за время номинации не была показана. Удалено» - нет никакого неуважения в такой формулировке, если обсуждение было достаточно спокойным и консенсус очевиден.--Dmitry Rozhkov 21:56, 13 февраля 2012 (UTC)
    • На КУ нужно именно итоги подводить, а не щелкать по кнопке - но итог по удалению недописанного до МТФ фильмонедостаба, юзербокса из блэклиста или рекламной статьи о каком-нибудь ООО "Лучшие Железные Двери" (а такого на КУ много) и не должен быть длиннее пары слов со ссылкой на правило (он может быть и длиннее, но это, имхо, лишняя трата места на серверах Фонда). итог должен быть полноценно обоснованным, то есть содержать в себе не только ссылку на правило, но и детализацию - в нормальных номинациях, которых уже явное большинство, обоснование удаления содержится ещё в тексте номинации, поэтому нет смысла повторять его в итоге. Если его там не содержится - да, должен быть обычный итог на КУ. И даже краткий итог со ссылкой на правило будет понятен любому новичку - пусть он пройдёт по ссылке и прочитает правило. в целом удаление из-за несоответствия минимальным требования это порочная практика - не согласен. Когда я несколько месяцев назад предлагал запретить удаление файлов с проблемной лицензией или ОДИ, если их может легко исправить любой знающий правила участник, ты активно отстаивал позицию, что подводящий этого делать не обязан и имеет право подойти формально. увидит в причине удаление приговор "не значимо" и может отказаться от ее написания, в то же время увидев там ссылку "Удалено по обсуждению на КУ" и пройдя по ней - ни в коем случае не предлагается удалять из причины удаления ссылку на номинацию, краткие описания причин удаления будут ужаты до необходимого размера. MaxBioHazard 10:09, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Автоматическое выставление на КУ, автоматическое подведение итогов... Что дальше? Борьба с автоматическим созданием статей происходит обычно посредством БУ, а на КУ выставляется, как правило, несколько иное. 91.79 22:23, 13 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, опасность того, что подводящие итоги будут подводить итоги более «шаблонно» и оттого — менее качественно, несколько преувеличена. Если случай очевидный — почему бы не использовать шаблонную формулировку; если нет — никто не мешает написать развёрнутый итог. Если же шаблонный итог будет подведён в нетривиальном случае — неправильно обвинять в этом только «железяку» (в смысле гаджет), ведь наличие своей головы на плечах подводящего также является обязательным условием:). --D.bratchuk 10:16, 14 февраля 2012 (UTC)
    Мне кажется, подводящие итоги и так держат «в голове» шаблонные формулировки. --Christian Valentine 18:46, 14 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Кому надо — свои шаблонные формулировки в js забьёт, а поощрение шаблонности — не есть гуд. Новичкам важно разъяснить, за что удалили их статью, и как сделать, чтобы такого не было. --be-nt-all 06:42, 20 февраля 2012 (UTC)

Энтони Хопкинс[править код]

а странице http://ru.wikipedia.org/wiki/Энтони_Хопкинс указано, что в 1967 году Хопкинс женился на Петронелле Баркер. Единственная известная мне Петронелла Баркер родилась в 1965 году и не могла в двухлетнем возрасте быть супругой Хопкинса. Я не знаю, как в Википедии вносить правки и нет времени вникать. Поэтому просто пишу о возможной ошибке в надежде на то, что это кому-нибудь нужно. P.S. В англоязычной Википедии - та же непонятная информация. Autodafer 08:43, 12 февраля 2012 (UTC)

Это другая Баркер --amarhgil 09:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Разработка «Положение о проектах»[править код]

Прошу всех желающих принять участие в разработке «Положения о проектах», которое будет призвано регулировать принципы создания и функционирования проектов. Всех жалующих поучаствовать прошу сюда. Заранее всех благодарю! --Лорд Диметр обс / вклад 15:11, 11 февраля 2012 (UTC)

  • Здесь есть на чем подумать. Однако в данном случае нужен тот кто перевел бы, а мы в свою очередь слегка подкорректируем переведенный текст, адаптируем, внесем пару поправок и выставим на обсуждение. --Лорд Диметр обс / вклад 15:24, 11 февраля 2012 (UTC)
Начало положено уже давно: Википедия:Совет ВикиПроектов/Руководство. Этот перевод надо дополнить и актуализировать. Работа немаленькая, надо искать желающих это делать.--Abiyoyo 15:29, 11 февраля 2012 (UTC)
Возможно ли интегрировать в общее правило то, что уже написано в моём ЛП? --Лорд Диметр обс / вклад 15:44, 11 февраля 2012 (UTC)
Возможно все, но у вас есть ряд спорных положений, которые имеет смысл предварительно обсуждать. Я думаю, проще-таки заимствовать английский опыт, а не придумывать что-то самостоятельно.--Abiyoyo 15:50, 11 февраля 2012 (UTC)
А что там именно спорного? --Лорд Диметр обс / вклад 15:59, 11 февраля 2012 (UTC)
Некоторые формулировки неоптимальны. Точно спорным является пункт о трех участниках.--Abiyoyo 16:03, 11 февраля 2012 (UTC)
Можно координировать свою разработку относительно правила с вами через Skype? --Лорд Диметр обс / вклад 16:05, 11 февраля 2012 (UTC)
Можно, но активно участвовать в этом деле времени у меня сейчас, к сожалению, нет. Хотя дело полезное.--Abiyoyo 16:29, 11 февраля 2012 (UTC)
А зачем? Дальше слов «Экзопедийные» и «метапедийные» читать не стал. --Rave 17:16, 11 февраля 2012 (UTC)

В общем, если у кого будут свои предложения, говорите. --Лорд Диметр обс / вклад 16:28, 11 февраля 2012 (UTC)

  • У меня, как всегда, своё представление о проектах. Я считаю, что нынешняя организация проектов себя изжила. Тут нужно интегрировать: проектной единицей должна стать статья; каждой статье — по проекту. Надо (на мой специфический взгляд) отделить процесс написания статьи, высказывание идей по поводу написания, подбор источников от, собственно, самой статьи. Самое главное в Википедии — это кнопочка «Править», которая позволяет любому читателю немедленно стать редактором, но это же является и тяжёлой «родовой травмой» Википедии: попытка совместить в одном пространстве решение различных задач, когда процесс и его результат оказываются в одном флаконе, оборачивается настолько значительными издержками, что это существенно тормозит, собственно, написание самой Википедии. И единственный способ это исправить — логическое разделение различных функций по различным пространствам. Но, к сожалению, сообщество пока ещё не созрело к пересмотру основ функционирования Википедии. --OZH 17:08, 11 февраля 2012 (UTC)
  • почитал, выглядит как попытка написать регуляторное правило, тем кто сам в никаких Проектах не участвовал, а главная цель правила выглядит как удаление мозолящих кому-то глаза "малоактивных" Проектов. хотя цель существования Проекта - это возможность обсуждения возникшего вопроса с теми кто в разбирается в теме Проекта, а во все не абстрактное "проявление активности" на страницах Проекта. к примеру то что на страницах Проекте Япония, уже несколько месяцев не было активности не означает того что Проект - "мёртв", просто не было вопросов стоящих обсуждения, а по предлагаему правилу такие проеты пойдут {{ф топку!}} => (−) Против (Idot 02:31, 12 февраля 2012 (UTC))
  • Ошибаетесь, я участвую в ряде проектах, а также один из создателей проекта Дальний Восток. А что касается правила, да проекты давно уже пора отрегулировать. В любом случае правило еще разрабатывается, готов принять как участников разработки, так и советчиков, критика не возбраняется. --Лорд Диметр обс / вклад 02:40, 12 февраля 2012 (UTC)
    • что Вас не устраивает и что Вы желаете отрегулировать? (не понимаю цель создания правила, вижу лишь то что из него вытекает удаление Проектов у которых наблюдается вполне нормальное затишье) Idot 03:42, 12 февраля 2012 (UTC)
      • Я не выступаю за не за удаление проектов (пусть с этим вопросом разберется сообщество), я выступаю за конктетное регулирование деятельности проектов, расширение их прав в том числе. --Лорд Диметр обс / вклад 11:28, 12 февраля 2012 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Зачем пытаться регулировать работу проектов, когда они и без этого работают? --Christian Valentine 15:16, 12 февраля 2012 (UTC)
    • Есть конфликты, значит нужно регулировать. Например есть конфликт о том, что всякий, даже идиотский по мнению большинства участников, проект имеет право ставить на СО статей свои плашки. Вокруг этой темы сломано много копий. Или всякий проект имеет право расставлять ссылки на себя в статьях. Об этом тоже были конфликты. Следовательно, как-то ограничить деятельность неконсенсусных проектов необходимо. Для этого лучше всего перевести английское руководство.--Abiyoyo 15:21, 12 февраля 2012 (UTC)
      • «Идиотские проекты» — например? --Christian Valentine 15:23, 12 февраля 2012 (UTC)
        • Ярослав Блантер давным давно как-то сказал: «Я могу создать проект „Ярослав Блантер“ и обвешать его шаблонами СО полюбившихся мне статей» (за точность цитаты не ручаюсь, но суть такая). То есть в условиях отсутствия каких-то ограничений можно создать проект «Проект:Табуретка» и повесить его шаблоны и поставить на него ссылки в статьях «Дерево» (из него делают табуретки), «Гвозди» (ими сколачивают), «Человек» (он сидит на табуретках) и т. п. И правила этого сейчас не запрещают.--Abiyoyo 15:29, 12 февраля 2012 (UTC)
          • Ваши аргументы вполне разумны, однако они описывают явные злоупотребления, попадающие под ВП:НДА. --Christian Valentine 15:42, 12 февраля 2012 (UTC)
            • Я, конечно утрирую, но сходные конфликты вокруг менее очевидных случаев были. Это все подробно обсуждалось, были нешуточные конфликты именно из-за шаблонов проектов в статьях, отнесение которых к тому или иному поекту спорно. Проблема есть, короче. Ее надо как-то решать.--Abiyoyo 15:51, 12 февраля 2012 (UTC)
              • Разве дело только в шаблонах? Положением предлагается регламентировать создание проектов на узкие темы, но вопрос в том, что узость темы может быть достаточно затруднительно определить. --Christian Valentine 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)
                  • Почитайте английские правила, там очень разумные есть решения. Например проекты на узкие темы в англовики называются Task force и они закреплены за более широкими проектами. Шаблоны имеют право ставить только широкие проекты. А task forces имеют право ставить в этих шаблонах свои отметочки. В целом английские правила хороши и очень разумно решают многие проблемы. Правило там действительно хорошее и вреда от него в виде удаления нужных проектов нет. Зато конфликты оно решает.--Abiyoyo 16:31, 12 февраля 2012 (UTC)
                    • Давайте тогда переведем правила и будем уже конкретно обсуждать по пунктам. --Christian Valentine 16:38, 12 февраля 2012 (UTC)
                      Четыре года назад английский гайд был переведён (и немного дополнен) здесь. Приглашаю к обсуждению, доработке и обновлению. --Rave 06:11, 13 февраля 2012 (UTC)
                      • Положения проекта достаточно разумны, подобный проект мог бы стать хорошим инструментом разрешения конфликтов, если бы механизм его действия был четко отработан. Сейчас же совсем не очевидно, как предлагается его реализовать. --Christian Valentine 18:41, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Возникают также конфликты вокруг удаления сомнительных проектов (см. на ВП:ОСП свежую тему о проекте «Семантическая категоризация»). Что делать с такими проектами? Удалять? Сохранять для истории? Переносить в ЛП? Где критерий того, что проект нужен или не нужен. Конфликты есть и их немало. Так что какие-то руководства точно нужны.--Abiyoyo 15:32, 12 февраля 2012 (UTC)
      Архивировать. Создаём Проект:Архив, на заглавной которого вешаем таблицу со списком заархивированных проектов, а сами проекты делаем его подстраницами. Просто, элегантно и легко в обе стороны. Дядя Фред 18:50, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Есть такая проблема. Но созданием глобального правила ее вряд ли решить. ИМХО все равно подобные озвученные вами проблемы придется решать рассматривая каждый случай по отдельности Sas1975kr 17:41, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Дмитрий, стоит начать с того, чтобы составить список спорных вопросов по основам работы проектов, с которыми Вы столкнулись. Затем по ним можно будет предложить варианты и провести голосование. --eugrus 06:23, 13 февраля 2012 (UTC)
  • А можно сначала узнать о состоянии дел в самих проектах, в особенности, от их участников? А то не понятно, для чего создаётся положение. По крайней мере, мне. ;-( --OZH 18:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Версия для печати без иллюстраций[править код]

Честно говоря, даже не уверен куда с таким feature request'ом обращаться: то ли в Mediawiki, то ли в Wikimedia? eugrus 16:59, 5 февраля 2012 (UTC)

По идее, можно поиграться с персональными настройками и классом class="thumbimage". Alex Spade 19:15, 5 февраля 2012 (UTC)
Спасибо за подкинутую идею! Вы не могли бы её немного развить? :) --eugrus 13:20, 9 февраля 2012 (UTC)

Предложение восстановить статью о фильме "К Концу Времён[править код]

Добрый день. Нами было замечено, что некоторое время назад на "Википедии" присутствовала статья о фильме "К концу времён", но позже, по неизвестным мне причинам, была удалена. Не могли бы вы сказать почему, и есть ли возможность её восстановить?

Nowizard и Стаэнн95.165.56.93 15:07, 5 февраля 2012 (UTC)

Запросы о статусе файла и соответствии КДИ[править код]

В целях унификации, и поскольку: (а) застарелые FU-изображения практически разобраны (первично), (б) льготный период перехода на КДИ давно закончен (дававший право не обращать на проблемы FU-файла 14 дней), (в) граница 25 мая 2007 года морально устарела, (д) есть возможность заменить извещение участника (может уже давно неактивного) на извещение авторов статьи, предлагается.

  1. Заменить положение "до 25 мая 2007 года" + "14 дней" + "извещение авторов статьи" (см. Шаблон:Disputed-fairuse) на "два года назад" (подобно (уточнено Alex Spade 21:06, 5 февраля 2012 (UTC)) текущему определению неактивности участника ) + "7 дней" (стандартное количество дней) + "извещение авторов статьи".
  2. Распространить новое положение и на общие лиц.проблемы файлов (лицензия, автор, источник и т.п.). Соот. подвариант извещения уже подготовлен. Alex Spade 10:02, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Вполне разумно. Не имею ничего против. Dmitry89 17:59, 5 февраля 2012 (UTC)
  • 25 мая 2007 относилось к дате загрузки файла, а 2 года - к неактивности участника, это тоже надо исправить. И не понял, как будет определяться неактивность: вручную тем, кто выносит на КБУ, или есть автоматические средства ? И кто будет писать на СО статей, опять же, выносящий или бот/скрипт ? И по-моему имеет смысл писать даже неактивному участнику, вдруг он читает залогиненным, увидит сообщение и отреагирует. MaxBioHazard 18:21, 5 февраля 2012 (UTC)
    • (1) Имеется в виду именно давность загрузки файла (а не активность загружающего). Нужно было выбрать некоторый срок, когда файл можно считать достаточно старым, - ближ.аналогом, имхо, является срок неактивности участника.
    • (2) Никак. Суть именно в том, как давно был загружен файл.
    • (3) Также как и сейчас - т.е. желающий это сделать. П.3 в Шаблон:Disputed-fairuse (в сравнении с п.2) является рекомендательным. Но это не ограничивает желающих в возможности разработки соот.скрипта.
    • (4) Также как и сейчас. Предложение не посягается на обязательность п.2 (за исключением текущих исключений). Alex Spade 21:06, 5 февраля 2012 (UTC)
      • 1) Не понимаю логики. Смысл выставления уведомления на СО статей - попросить других заполнить ОДИ/лицензию файла, если автор недоступен. Но автор вполне может быть доступен и для загруженного 2 года назад файла, в таких случаях не вижу смысла писать на СО. MaxBioHazard 04:55, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Ну, так, как и сейчас, не пишите (на СО статьи). Норма предполагает, что вы оцените ситуацию - т.е. необходимость дополнительного извещения. Оговаривается/рекомендуется для каких файлов это уже стоит делать. Alex Spade 08:44, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

  1. Возможность оповещения не только участника, загрузившего файл, но и при его длительном отсутствии авторов статьи (основной статьи), использующий этот файл, будет добавлена в {{no license}}, {{disputed}}, {{no source}}, {{no author}} и {{no permission}}.
  2. Этот итог не изменяет текущий (т.е. обязательный) режим оповещения участника, загрузившего файл.
  3. Этот итог не изменяет текущий (т.е. рекомендательный) режим оповещения авторов статьи, использующей файл. Оценка неактивности загрузившего и/или необходимости доп.извещения остаётся за участником выставляющий файл на удаление.

Alex Spade 21:00, 10 февраля 2012 (UTC)

Флаг Стабилизирующего[править код]

В связи с наметившейся и одобряемой многими тенденцией к выделению и дроблению флагов, после введения флага Загружающего, предлагаю обсудить возможность введения флага Стабилизирующего. В первую очередь он нужен для подведения итогов на КИС, КХС, КИСП. Раньше выдвигались предложения наделить этой возможностью всех ПИ, но это предложение поддержано не было. На данный момент на КХС работают по крайней мере трое ПИ (Рулин, Horim, Christian Valentine), причем двое из них уже пробовались на ЗСА и в ближайшее время, скорее всего, флага sysop не получат. Поэтому предлагаю оформить эту возможность отдельным флагом, из флага sysop её, конечно, исключать не предлагается.--Dmitry Rozhkov 21:21, 3 февраля 2012 (UTC)

Ввести флаг[править код]

  1. (+) За. Конечно ввести. Это упростит жизнь авторам и избирающим. --Alex-engraver 21:43, 3 февраля 2012 (UTC)
  2. На мой взгляд, право стабилизации (как и право частичной защиты, если существует возможность отделить её от полной) можно выдать всем патрулирующим. Отдельным флагом, но присваиваемым по умолчанию вместе с патрулирующим, как откатывающий. Выборы статусных статей здесь совершенно не при чём. Это не более, чем антивандальные меры, как флаг откатывающего, и ответственность там бОльшая не требуется. Интерфейс стабилизации, в отличие от интерфейса других админ-страниц, доступен патрулирующим (только поправить там ничего нельзя). Почти все запросы на защиту страниц вызваны системным анонимным вандализмом, и если выдать патрулирующим эту возможность, его количество резко уменьшится. Могу представить возражения, вызванные опасениями простановки избыточных защит, но такие случаи, как мне кажется, будут достаточно редки, не чаще злоупотребления флагом откатывающего, и решаться будут как и с ним - снятием флага по обсуждению. Что касается предложения Блантера о полном делении флага администратора и устранении его в текущем виде - это хорошая идея, но её будет очень трудно провести и неизвестно, когда это случится, так что проще отпиливать права по одному, как это было сделано с ПИ и ПФ. MaxBioHazard 22:45, 3 февраля 2012 (UTC)
    Если же и не всем патрулирующим, то и не только выборщикам статусных статей, а любому опытному участнику, регулярно запрашивающему защиту страниц, если он приведёт в заявке несколько случаев защиты, поставленной по его запросу, и покажет умение выбирать оптимальный срок защиты. MaxBioHazard 22:56, 3 февраля 2012 (UTC)
    Вы знаете, право ставить полублок это совсем другое. Тут я с Вами согласен, но обсуждается-то как раз не это. -imka 05:34, 4 февраля 2012 (UTC)
  3. (+) За. ХС и ИС должны быть стабилизированы сразу же по избрании. पाणिनि 06:40, 4 февраля 2012 (UTC)
  4. Флаг админа нужно распиливать, почему бы и не начать со стабилизации. Я за. ptQa 19:01, 4 февраля 2012 (UTC)
  5. Увелечение флагов хоть и несколько усложняет социальную составляющую деятельности сообщества ру-вики, но однозначно упрощает деятельность энциклопедичную — тот, кто умеет и хочет заниматься стабилизацией, совершенно не обязательно умеет и хочет заниматься блокировками, удалением статей и прочей админдеятельностью. А вот разделение флага sysop вообще отличная идея, в место вертикальной иерархии — автопатрулирующий→патрулирующий→подводящий итог→администратор, получим параллельное деление по возможностям и задачам. AntiKrisT 19:47, 4 февраля 2012 (UTC)
  6. (+) За per MaxBioHazard. Так как после ухода Блантера предложение о разделении флага администраторов, получившее, кстати, практически единогласную поддержку сообщества, не сдвигается с места, остаётся только «есть слона по кусочкам». С уважением, Илья 12:54, 5 февраля 2012 (UTC) ЗЫ Странно, что Максим об этом не упомянул.
  7. Да, есть слона надо. Было бы неплохо выдать патрулирующим право на полублок и стабилизацию, только в качестве отдельного флага, конечно (per MaxBioHazard). И снимать с тех, кто использует флаг неправильно. P.S. Странно, что никто мало кто из секции «Против» задумывается о том, что флаг админа давно пора распиливать и начать можно хотя бы с этого.Ole Yves, 13:14, 6 февраля 2012 (UTC)
    Уж если и начинать, то явно не с этого, так как о стабилизации как таковой даже правила нет, только упоминание в правиле ВП:ПАТ. Сначала полноценное правило, обязательное в том числе и для админов, а потом разделение прав. А то сейчас, полагаю, даже не всем админам ясно в каких случаях применение стабилизации оправдано и корректно. Dmitry89 18:11, 6 февраля 2012 (UTC)
    Ну, я в целом выразил свою позицию насчёт того, что типичный админ уже слишком много «весит» (имеет много уникальных полномочий, недоступных другим участникам). А вообще, правило о стабилизациях написать бы стоило. — Ole Yves, 19:58, 6 февраля 2012 (UTC)
    Википедия:Патрулирование/Стабилизация — начал страницу. Приглашаю к редактированию всех заинтересованных. — Ole Yves, 20:31, 6 февраля 2012 (UTC)
  8. Согласно аргументам Dmitry Rozhkov. Также мне кажется уместной идея присоединения этого флага к более младшему, относительно флага администратора, флагу. --Christian Valentine 18:31, 12 февраля 2012 (UTC)

Не вводить флаг[править код]

  1. Пока не надо. У нас есть вполне пришедшееся по нраву сообществу предложение Ярослава Блантера о разделении флага админа, вот в его рамках это и стоит обсуждать. А отдельно нет. Дядя Фред 21:54, 3 февраля 2012 (UTC)
    А где оно обсуждается, и почему отдельно нет? Тут ситуация такая: если в рамках предложения Блантера предполагается, что итоги на КХС и КИСП будут подводить только некие "младшие админы", то да, но я сомневаюсь что такое предложение пройдет, да и вообще-то этот вопрос в компетенции проектов. А если всё останется как сейчас, и итоги там по-прежнему сможет подводить кто угодно, то проблема в актуальности не потеряет, независимо от числа градаций администраторов. --Dmitry Rozhkov 21:57, 3 февраля 2012 (UTC)
    Обсуждается пока нигде. Но вообще никто не мешает проект создать хоть сейчас... Дядя Фред 13:07, 4 февраля 2012 (UTC)
    Если кого-то это интересуют, то ссылки по теме есть на Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов#Альтернативное предложение о разделении флага администратора. С уважением, Илья 12:54, 5 февраля 2012 (UTC)
  2. Вообще не надо необоснованной превентивной «стабилизации». Вообще. -imka 22:10, 3 февраля 2012 (UTC) P.S. К тому же, стабилизация — вопрос сложный, смотрите ВП:Защита страниц -imka 23:00, 3 февраля 2012 (UTC)
    А где предлагается необоснованная превентивная стабилизация? --Dmitry Rozhkov 22:11, 3 февраля 2012 (UTC)
    А в рамках проекта «Качество» же. Точнее, она там уже не предлагается, а де-факто производится. -imka 22:22, 3 февраля 2012 (UTC)
    В таком случае, видимо, там и следует против неё возражать :) --Dmitry Rozhkov 23:00, 3 февраля 2012 (UTC)
    Возможно. -imka 23:11, 3 февраля 2012 (UTC)
    Превентивная стабилизация контента, демонстрирующегося на заглавной странице, и на который есть ссылка в левом меню (что в разы увеличивает посещаемость каждой такой статьи), совершенно оправдана. MaxBioHazard 05:01, 4 февраля 2012 (UTC)
  3. Слабенькое обоснование. Вводить флаг только из-за того, что участникам проектов статусных статей надо стабилизировать избранные статьи. Если, например, возможность быстро удалять статьи, появившаяся у ПИ, действительно разгрузила администраторов, то тут, неужели со стабилизацией статусных статей есть такие завалы? --Letzte*Spieler 23:34, 3 февраля 2012 (UTC)
  4. Присоединяюсь к мнению Letzte*Spieler. Не такие объемы избираемых статей, чтобы существующие админы по запросу на ЗКА/в скайпе/бинарным способом не успевали стабилизировать. --Michgrig (talk to me) 06:36, 4 февраля 2012 (UTC)
  5. Не наблюдаю никаких проблем с очередью на стабилизацию. Vlsergey 13:33, 4 февраля 2012 (UTC)
  6. Это, пожалуй, одна из наименее используемых функций администратора, какой смысл ее отделять? +1 к Letzte*Spieler, Michgrig и Vlsergey. Dmitry89 13:51, 4 февраля 2012 (UTC)
  7. Мне кажется, что сами представления о "стабилизации" противоречат букве и духу правил Википедии, подразумевающих свободу правки. Одно дело, когда статьи защищают от вандалов или войн правок, а совсем другое - когда кем-то когда-то принятое решение о произведении статьи в ХС или ИС становится поводом для ограничения прав и свобод участников. Для Википедии это нездоровый консерватизм, выхолащивающий сам принцип полной и свободной энциклопедии. Лучшее - враг хорошего. Долой ХС! -- Kuimov 14:00, 4 февраля 2012 (UTC)
    А заодно и патрулирование, и тогда уж и регистрацию. И вообще отменим все флаги, да здравствует сетевая анархия! К счастью, проект развивается в прямо противоположном направлении. --Dmitry Rozhkov 14:11, 4 февраля 2012 (UTC)
    Имно. Проект развивается именно в направлении, противоположном ВП:РАВНЫ. Это повод расстрелять Вас на месте, чессло! -imka 17:52, 4 февраля 2012 (UTC)
    Лично меня? Нет, это повод понять правило ВП:РАВНЫ на уровне чуть выше пещерного. Все равны в том, что могут попытаться написать избранную статью. Но если участник не умеет писать даже свое имя без ошибок, вы можете сколько угодно внушать ему, что он «равен» — избранной статьи он не напишет. Все равны в том, что могут стать автопатрулируемыми, патрулирующими, подводящими итоги, администраторами, бюрократами, стюардами, членами Совета поверенных. Так же как и загружающими, откатывающими и стабилизирующими. Но… моя мысль понятна? --Dmitry Rozhkov 18:42, 4 февраля 2012 (UTC)
    Лично Вас в т.ч. И я не вижу никакой «пещерности» в стремлении достичь реального равенства участников в работе над статьями. Которое Вы (в числе прочих) радостно и с гиканьем пожираете. Ну, воля Ваша. Обвешайтесь флагами, мигалками, отдельными обсуждалками. Запретите анонимное редактирование. Вы добъётесь только того, что выдавите в :en всех (включая меня), кого интересует что-л за пределами спсиков выпускников гимназии №. Вперёд. _4kim 20:46, 4 февраля 2012 (UTC)
    Вам не кажется, что вы немного, эдак на пару лет, задержались с протестами против патрулирования и стабилизации? Уже даже все те, кто некогда выступали против введения подобного института, признали его полезность и эффективность. А вы тут снова. -- ShinePhantom (обс) 20:59, 4 февраля 2012 (UTC)
    Нет, не кажется. Напоминаю Вам, что ВП:КС#Консенсус может меняться. А Вам не кажется ли, что я ничего не говорил о «патрулировании»? _4kim 21:19, 4 февраля 2012 (UTC)
    Патрулирование предполагает взятие на себя определенных обязанностей, среди которых стабилизация - лишь некоторая часть. Если же появится возможность получить флаг стабилизирующего, который ни к чему не обязывает кроме стабилизации тех версий, который больше нравятся, то почему бы не запросить его специально для стабилизации собственных версий или версий своего приятеля, тоже с таким же флагом? Следующим логичным шагом будет автоматическое присвоение такого флага авторам ИС и ХС, ну, а там и до стабилизации де-факто списка авторов недалеко. В этом направлении предполагается развитие? -- Kuimov 21:33, 4 февраля 2012 (UTC)
    У вас много технических ошибок. Нет "стабилизации версий", стабилизируется статья, а версия выдаётся последняя патрулированная, которую могут пометить аж 1 200 участников. MaxBioHazard 21:37, 4 февраля 2012 (UTC) и, разумеется, флаг стабилизирующего не смогут получить участники, не имеющие флага патрулирующего. MaxBioHazard 21:41, 4 февраля 2012 (UTC)
    Лучше пусть этот принцип (неразделимости флагов) будет не подразумеваться, а четко прописан в правилах. -- Kuimov 04:31, 5 февраля 2012 (UTC)
    Боюсь вас разочаровать, но от всего этого в :en вы не укроетесь. Всё это будет во всех крупных разделах, включая и запрет на анонимные правки. Вопрос времени, причем не очень длительного. И причина этого в объективном развитии проекта, в повышении его статуса, которое требует большей опрятности и эргономичности для всех авторов и читателей, а вовсе не в неумеренном ЧСВ отдельных участников. И даже шире — причина в тенденциях развития веб2.0. в целом.--Dmitry Rozhkov 21:27, 4 февраля 2012 (UTC)
    Посмотрим. Пока там атм. лучше, чем в ру. И всё же, лучше не раскачивайте лодку: тошно. _4kim 21:48, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Это ваше мнение, а вот я не верю, что в обозримом будущем правки анонимов будут запрещены. Если вам не нужна свободная энциклопедия — сделайте свою с блекджеком и девушками. Еще раз повторяю, участие в Вики — это не работа, и никто за это не платит. Поэтому «профессионализация» — не самоцель. Andrey Putilov 14:23, 5 февраля 2012 (UTC)
    Пожалуйста, придерживайтесь ВП:ЭП. Не надо никого расстреливать и объявлять пещерными людьми только за то, что правила оппонент понимает не так, как хотелось бы. В ВП:РАВНЫ ясно сказано, что речь идет не о равных правах в избрании, а о равных правах в правке статей. Более того, ВП:5С оговаривает эти права совершенно отчетливо: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным". Ни у кого нет права делать какие-либо изъятия из этого права для ХС и ИС. -- Kuimov 18:58, 4 февраля 2012 (UTC)
    Ну, вы можете открыть отдельную тему, в которой предложить упразднить статусы статей, или флаг патрульного, или что вы там еще хотите упразднить. Здесь обсуждается введение нового флага, естественно, вы против, о чем и дали знать. Всё что сверх этого, пожалуйста, отдельной темой, чтобы не запутывать обсуждение. --Dmitry Rozhkov 19:02, 4 февраля 2012 (UTC)
    Я никогда не предлагал отменять флаг патрульного или что-то еще, что Вы предполагаете. Я всего лишь против "стабилизации". -- Kuimov 19:08, 4 февраля 2012 (UTC)
    Выше вы объявили «Долой ХС!». Если же рассматривать равенство в доступе к текстам статей, то стабилизация тут погоды не делает абсолютно. Вашими главными целями должны стать инструменты защиты статей от правок, а также блокировки и топик-баны участников. Но никак не патрулирование или стабилизация, которые не ограничивают никого в правках. --Dmitry Rozhkov 19:12, 4 февраля 2012 (UTC)
    Не понимаю, почему указанные инструменты должны стать моими целями, главными или неглавными. Там же выше я отчетливо отделил защиту от вандалов от ограничения прав добросовестных участников. Патрулирование защищает от вандалов, а "стабилизация" расширяет этот способ действий на всех участников за исключением, может быть, лишь "избранных" авторов. Не так ли? Одно дело отметить хорошие статьи и совсем другое - запретить их правку. -- Kuimov 19:24, 4 февраля 2012 (UTC)
    Коллеги! Предлагаю закрыть эту ветку, так она основана не неверном понимании смысла стабилизации. Стабилизация - это не запрет правок, при стабилизации - любой может править статью. Суть стабилизации в том, что непатрулированные правки не будут видны читателю Википедии, пока их не проверят; при этом у читателя вверху будут вкладки "Стабильная версия" и "Текущая версия", переходя по которым он сможет посмотреть как последнюю проверенную версию, так и наиболее актуальную, но непроверенную. Dmitry89 19:18, 4 февраля 2012 (UTC)
    Чтобы не было недоразумений, неплохо было бы при инициировании таких обсуждений давать ссылку на проект положения о предлагаемом флаге. У меня есть сомнения относительно его содержания. -- Kuimov 19:26, 4 февраля 2012 (UTC)
    ВП:ПАТ#Версия, показываемая по умолчанию --Dmitry Rozhkov 19:31, 4 февраля 2012 (UTC)
    "Статьи могут редактироваться кем угодно" - это лишь общая декларация, которая может в частных случаях не соблюдаться, и есть большие классы таких случаев. Если человек, например, страдает дислексией, или пишет только с целью пиара чего-либо, или бессрочно заблокирован за нанесение вреда другим участникам, править ему запрещают: на то есть множество технических средств (блокировки, защиты, спам-фильтр, фильтры правок) и ничего неправильного в этом нет. Далее, ни стабилизация, ни частичная защита не препятствуют любому править статью. Просто в первом случае его изменения сначала должны быть проверены доверенным участником (если его вклад положителен, с этим проблем не возникнет), а во втором ему лишь нужно зарегистрироваться (опять же, при положительном вкладе регистрация сделает редактирование не сложнее, а проще). А если чьи-то правки не патрулируются, а откатываются, а учётные записи блокируются - нам не нужен такой вклад. MaxBioHazard 19:44, 4 февраля 2012 (UTC)
    Все это правильно, и права должны ограничиваться в тех случаях, когда вред проекту доказан (иначе как быть с ВП:ПДН?). Но вот по ссылке выше я читаю: "Использование режима стабилизации для обеспечения преимущества одной из сторон в случае войны правок..." Не станет ли флаг стабилизирующего тем самым способом злоупотреблений, который уже там обозначен? -- Kuimov 19:50, 4 февраля 2012 (UTC)
    Получение такого преимущества возможно лишь в случае войны между патрулирующим и непатрулирующим в стабилизированной статье. В такой ситуации, во-первых, в подавляющем большинстве случаев будет прав патрулирующий (особенно в статусных статьях, которые уже проверены на соответствие определённым критериям качества), во-вторых в ВП:ПАТ, на которое ведут ссылки с пометок патрулированности на статьях, (будет) описан порядок снятия флага в случае злоупотребления им, а подать заявку на снятие может и аноним (но мне вообще неизвестны случаи претензий к избыточной стабилизации, как и к избыточной полузащите). MaxBioHazard 20:01, 4 февраля 2012 (UTC)
    Да-да, именно так. И снова получается, что прав тот, у кого больше прав. Новички, например, неправы уже потому, что новички. Прекрасный способ обойти ВП:НЦН. -- Kuimov 20:09, 4 февраля 2012 (UTC)
    Рассчитываете, что когда-нибудь проект превратится в бумажную энциклопедию? -- Kuimov 15:03, 4 февраля 2012 (UTC)
    Ни в коем случае, этого хотелось бы меньше всего. Свести всё к принципам бумажной энциклопедии только на ином носителе - значит, погубить проект. --Dmitry Rozhkov 21:30, 4 февраля 2012 (UTC)
    Логика такая: если сейчас есть какая-то проблема со стабилизациями, и мы ее решим, то практика стабилизаций расширится. Мнение, что это вредная тенденция, не беспочвенно. Вопрос, приведет ли ваш новый флаг к расширению стабилизаций? С другой стороны можно посмотреть, как AndyVolychov. Andrey Putilov 14:23, 5 февраля 2012 (UTC)
  8. Мне тоже кажется, что вводить отдельный флаг не надо. Чем больше флагов (тем более редких), тем больше путаницы. Если не доверяем эту процедуру ПИ (кстати, не совсем понятно, почему...), давайте просто напомним администраторам, что надо за этим послеживать (в случае чего, есть ЗКА и пр.). — Adavyd 22:03, 4 февраля 2012 (UTC)
    "Если не доверяем эту процедуру ПИ (кстати, не совсем понятно, почему...)" ----> в "Другие предложения" =) --Dmitry Rozhkov 22:13, 4 февраля 2012 (UTC)
    В обязанности ПИ, в отличие от патрулирующих, не входит борьба с вандализмом. То есть понятно, что все ПИ являются и патрулирующими, но получение ПИ не добавляет участнику способностей, например, отличать регулярный вандализм от нерегулярного, то есть оценивать необходимость защиты. MaxBioHazard 22:23, 4 февраля 2012 (UTC)
    Может, формально борьба с вандализмом в обязанности ПИ и не входит, но в реальности, как я понимаю, и у вас, и у меня не дрогает рука при удалении откровенно вандальных недостате́й. Так что ПИ имеют больше возможностей для такой борьбы, чем патрулирующие. Но я имел в виду не обязательно вандализм — просто если ХС, ИС и ИСП стабилизируются по определению, то тогда надо просто следить за их избранием (и если нужны какие-то ограничения, то прописать их в правилах). — Adavyd 22:41, 4 февраля 2012 (UTC)
  9. Не показано наличие проблемы, которую призвано решать данное предложение. Запросы на стабилизацию выполняются администраторами своевременно. Шире применять стабилизацию, что педалируется ниже, ниже, не следует, раз у нас в стабилизированных статьях по году-полтора непроверенные правки. AndyVolykhov 22:29, 4 февраля 2012 (UTC)
    Можно обязать участника, устанавливающего стабилизацию, ставить статью в СН и обрабатывать (патрулировать/отменять) непатрулированные правки в ней (нечто подобное есть в п. 2.6 АК:591). MaxBioHazard 22:49, 4 февраля 2012 (UTC)
    Нельзя. Потому что в этом случае либо ИС и ХС перестанут стабилизироваться, либо по ним перестанут подводить итоги. Вряд ли какой-то админ захочет получить в свой список наблюдения кучу статей по темам, в которых он ничего не понимает и которые он обязан патрулировать. AndyVolykhov 03:32, 5 февраля 2012 (UTC)
    И см. тему по стабилизации на соседнем форуме - я поддержу её снятие по накоплении определённой разницы между версиями (например, определённого количества непроверенных правок или разницы в дате между последней патрулированной и самой последней версиями). MaxBioHazard 00:20, 7 февраля 2012 (UTC)
  10. Проблемы не существует. Sasha Krotov 23:48, 4 февраля 2012 (UTC)
  11. Есть же флаг «подводящий итоги», кто мешает участникам, их обладающим, подводить итоги по КИС и т. п. PhilAnG 08:19, 5 февраля 2012 (UTC)
    Подводящие итоги подводят итоги по удалению страниц (зря так назвали флаг, из-за этой неопределённости подводящих вечно просят подвести итоги, не связанные с удалениями). ПИ определяют страницы, нарушающие базовые правила ВП (вандализм, копивио, спам, незначимость), а избирающие статусных статей оценивают статьи на соответствие всем остальным правилам. Большинство ПИ недостаточно компетентны, чтобы быть избирающими, верно и обратное - есть избирающие-неподводящие, минимум один из них не прошёл в ПИ. Это 2 соверешенно непересекающихся вида деятельности. MaxBioHazard 08:35, 5 февраля 2012 (UTC)
    Тогда разумнее будет приложить усилия для устранения всех уже существующих несоответсвий, и добиться того, чтобы «подводящие итоги» действительно могли подводить итоги не только по удалению. Это можно решить ужесточением правил для присвоения флагов, чтобы отсеивать «недостаточно компетентных». PhilAnG 10:22, 5 февраля 2012 (UTC)
    Ещё раз: это абсолютно разные виды деятельности, и большинство участников может соответствовать только одному из них: быть либо ПИ, либо избирающим. MaxBioHazard 13:18, 5 февраля 2012 (UTC)
    Подводить итоги по КИС подводящим мешает регламент проекта, в соответствии с которым избрание проводит администратор. --Christian Valentine 18:39, 12 февраля 2012 (UTC)
  12. Против. Передача какой-либо функции администраторов сторонним группам приводит к размыванию ответственности за конкретное направление административной работы. Ввели флаг ПИ, раздали его значительному числу участников, а ситуация с многомесячным завалом на КУ явно показывает эффективность этой меры. --Jannikol 12:31, 5 февраля 2012 (UTC)
    Ввели флаг ПИ, и те стали выполнять ~40-50% данной работы: [1], ввели флаг ПФ, и те стали выполнять 98% этой работы. Когда-то и право быстрого отката было только у администраторов, ввели флаг откатывающего, и сейчас откатывающие выполняют, наверное, >95% этой работы. Про "размывание ответственности" просто не понял. MaxBioHazard 13:14, 5 февраля 2012 (UTC)
    Извините, но нет статистики о том, как раньше работа на КУ выполнялась администраторами. Зато сейчас виден огромный хвост администраторов, которые этой работой фактически не занимаются (да и среди ПИ, кстати, не все активны). Не получается ли так, что большее число людей стало выполнять меньшую работу? Критерий эффективности работы один - отсутствие многомесячных завалов на КУ. --Jannikol 13:36, 5 февраля 2012 (UTC)
    В таком случае нужно учитывать и общий прирост статей и производную (скорость) этого прироста. --Dmitry Rozhkov 13:57, 5 февраля 2012 (UTC)
    Да, Dmitry, конечно надо. Однако вот Вам пример, косвенно свидетельствующий об эффективности, пусть и со шкурным интересом - Росрыбфлот. Правда ведь, что это чудовищно сложный случай для подведения итога, чтобы он не мог появиться за два месяца. --Jannikol 15:01, 5 февраля 2012 (UTC)
    В этом примере основная проблема в отсутствии не итога, а обсуждения. Поэтому никто и не решается зафиксировать «молчаливый консенсус». А обсуждения нет, на мой взгляд, в том числе и из-за Вашего обоснования номинации: Так и не был создан. Лаконично, ничего не скажешь. Но в чём претензия к статье? На ЗС сейчас экспонируется «хорошая» статья Chrono Break, об игре, которая так и не была создана. --Dmitry Rozhkov 15:12, 5 февраля 2012 (UTC)
    Вот и получается, классически - у сильного всегда бессильный виноват. Результата только нет. Никакого. --Jannikol 15:30, 5 февраля 2012 (UTC)
    Нет, действительно: о предмете может быть статья, если он описан в АИ. О многих фильмах, играх существуют статьи в десятки килобайт задолго до выхода, и если выход отменят, никто такую статью удалять не будет - нет причин. Более близкий пример - если планировалось создать какое-то ведомство, построить какое-то сооружение, об этом писали АИ, но проект был отменён - удалять статью так же нет причин. MaxBioHazard 18:40, 5 февраля 2012 (UTC)
    К моему глубочайшему сожалению, не так: Аватар 2, Кейн и Линч (фильм), Warcraft (фильм). --NeD80 15:41, 6 февраля 2012 (UTC)

Название флага[править код]

Порядок выдачи[править код]

Порядок снятия[править код]

Другие предложения[править код]

  • Так как стабилизации подвергаются не только статьи со статусом, то следует где-то упомянуть классы статей, к которым имеют право применять флаг стабилизирующего — от этого зависит порядок выдачи. Стабилизацию как защиту от анонимов ИМХО лучше оставить в ведении администраторов. Если это будет так, то выдавать можно вместе с консенсусом о допущении к подведению итогов на КХС/КИС, а иначе ИМХО нужна отдельная процедура обсуждения кандидатуры не каждый, способный подводить итоги по избранию, сможет её пройти. --Alex-engraver 21:49, 3 февраля 2012 (UTC)
  • не надо.--S, AV 09:41, 4 февраля 2012 (UTC)
  • 90% патрулирующих такая функция не нужна, с ХС/ИС вроде завалов нет. Кому и зачем выдавать такой флаг? Три участника? Пока маловато для отдельного флага. Хотя принципиальных возражений у меня нет. Andrey Putilov 14:03, 4 февраля 2012 (UTC)
    • А оставшиеся 10% от текущего числа патрулирующих составляют 120 человек. А насчёт частоты действий - мне кажется, причиной выделения отдельного флага не должны быть одни завалы. Такой причиной может быть наличие достаточного количества участников, которые способны корректно пользоваться данным конкретным техническим правом и одновременно не хотят/не могут пройти в администраторы. Когда вводился флаг ПФ, завалов там тем более не было, даже больше, я уверен, что переименования файлов совершались реже, чем стабилизации. Сравним частоту этих действий сейчас: переименований файлов за месяц чуть больше 200 (и это потому, что я нашёл большой кластер таких файлов, обычно меньше), причём подавляющее большинство из них совершены неадминистраторами; стабилизаций за месяц около 100, причём нередко они ставятся не по причине статусности статьи (частый вандализм, популярная страница), а из тех, которые ставятся из-за статусности, около половины проставлено не администраторами-избирающими (то есть, по запросу). Цифры вполне сопоставимые. Если дать эту возможность всем опытным участникам (а знаний и опыта для стабилизации, как я уже писал, нужно немногим больше, чем для патрулирования), система станет работать эффективнее, прекратятся запросы на стабилизацию на ЗКА и в скайпочатах, стабилизация станет, скорее всего, применяться чаще (потому, что не в каждом случае, когда она уместна, кто-то это обнаруживает и идёт писать запрос), вреда от этого я никакого не вижу. MaxBioHazard 16:36, 4 февраля 2012 (UTC)
      • Макс, браво, в последнее время на вас не нарадуюсь! Вы почти единственный, кто демонстрирует системный прогрессивный подход. Уровню аргументированности тоже можно только позавидовать--Dmitry Rozhkov 17:43, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Выверяющим такой флаг придётся очень кстати. --Emaus 14:37, 5 февраля 2012 (UTC)
    Кстати, да. --Dmitry Rozhkov 15:33, 5 февраля 2012 (UTC)
    Однако же, институт выверяющих не работает. --Christian Valentine 18:34, 12 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса ни за, ни против введения флага нет. Несколько участников, высказавшихся против, аргументировали это узостью первоначально предложенной реализации (флаг только избирающим и только для статусных статей), но ряд других поддержал иную реализацию - всем опытным участникам по отдельной заявке и без ограничений на использование. Рекомендуется провести полноценный опрос, подобный опросам о введении флагов ПИ и ПФ. MaxBioHazard 09:55, 21 февраля 2012 (UTC)