Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект:Населённые пункты России/Статистика

[править код]

На 29.09.2015 русский раздел википедии содержит приблизительно 64032 статей о населённых пунктах России, это составляет 5,095 % общего количества статей в разделе. По переписи 2010 года в России 155 510 НП, то есть пока имеются статьи о 41 % НП. В 19 регионах все НП добавлены. За 185 дней написано 11719 статей. В день пишется 39,5 статей. С такой скоростью все статьи будут написаны за 2316 дня или 6,34 года.--Kaiyr 09:00, 29 сентября 2015 (UTC)

Площади государств

[править код]

Думаю, не совсем относится это к википедии. Но спрошу. Что именно включается в площадь государства, помимо суши?--Александр Русский 08:55, 29 сентября 2015 (UTC)

  • Ну, площадь внутренних водоёмов обычно включается (водной глади рек, небольших озёр). Больших (вроде Каспийского) — не включается. Иногда это особо оговаривается, иногда нет. 91.79 18:02, 30 сентября 2015 (UTC)
  • (1) Сухопутной территорией является вся площадь суши в пределах границ государства.
  • (2) Водную территорию составляют внутренние (национальные) воды и территориальные воды (территориальное море). Различие этих двух водных пространств обусловлено различным режимом плавания иностранных гражданских судов и военных кораблей и связанными с этим вопросами.
  • (3) К внутренним водам относятся:
1) морские воды, расположенные в сторону берега от прямых исходных линий, принятых для отсчета ширины территориальных вод;
2) воды портов;
3) воды заливов, бухт и лиманов, берега которых полностью принадлежат государству, если ширина каждого из них не превышает 24 морских миль;
4) воды заливов, бухт, губ, лиманов, морей и проливов, которые исторически принадлежат государству;
5) воды рек, озер и иных водоемов, берега которых принадлежат государству.
  • (4) В качестве территориальных вод установлены прибрежные морские воды шириной 12 морских миль. Bogomolov.PL 18:33, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Ранее я считал, что в площадь страны берётся только суша, включая внутренние воды (реки, озера, водохранилища). А морские не берутся (в т.ч. Каспий и Арал). Однако этот вопрос возник при просмотре Аляски, а так же её боро, у которых иногда площадь воды больше суши.--Александр Русский 20:14, 30 сентября 2015 (UTC)
      • В состав площади СССР включались целиком площади Белого и Азовского морей, которые при этом не были распределены по союзным республикам. Что касается Арала, то это внутренние воды СССР, которые были разделены между Казахской и Узбекской ССР. У Каспия принципиально иной статус - даже в советское время на его берега выходили 2 государства, ныне таких государств пять и раздел акватории Каспия и по сей день является нерешенной проблемой. Bogomolov.PL 20:24, 30 сентября 2015 (UTC)

Волоколамская эстакада

[править код]

Други мои! Есть статья Волоколамская эстакада — правильная, хорошая, умная. И есть, с 28 сент. 2015 г (т.е., «от сегодня и до навсегда» :-)) ЕЩЁ ОДНА Волоколамская эстакада[1]! Как бы это дело разрулить, чтобы было правильно, а неправильно не было? Я уж хотел написать статью про НОВУЮ Волоколамскую эстакаду (на пересечении Волоколамского шоссе с проездом Стратонавтов) — но не знаю, как бы её (статью; да и, собственно эстакаду, тоже) правильно назвать?--AndreiKmessage 12:27, 28 сентября 2015 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ Собянин открыл движение по Волоколамской эстакаде

Муниципалитеты

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников.

Знаю, что нужно в Википедии писать о каждом селе. Это нормально, там люди живут. Но вот нормально ли то, что появляются к существующим статьям о сёлах странная такая пара, о муниципальном образовании которое состоит как раз из одного этого села. Пример одной такой пары Слаутное (населённый пункт как таковой) и Село Слаутное (забор из административных бумажек вокруг того же села). --Зимин Василий 19:15, 26 сентября 2015 (UTC) Тут ли это нужно обсуждать я не знаю, если не тут, то где, давайте аккуратно туда переместимся. --Зимин Василий 19:15, 26 сентября 2015 (UTC)

  • Это принципиально разные сущности. И никакой разницы, один населённый пункт входит в состав поселения или сто. Разве что список НП будет длиннее. 91.79 21:25, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Согласен. Gennady 14:20, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Сельское поселение (неудачный термин ГСК) — это бывший сельский округ. Как область делится на районы, так и районы делятся на сельские поселения, куда, кроме населённых пунктов входит и межпоселенческая земля (поля, луга, леса, озёра). Другой вопрос, что в карточках на картах они обозначаются точками, как и населённые пункты — и это может вводить в заблуждение читателей. --Лобачев Владимир 01:00, 27 сентября 2015 (UTC)
      • До округа был ещё сельсовет, и Слаутинский сельсовет существовал с 1930-х годов. Но тут некоторая хитрость в том, что в конкретном районе сейчас леса и всё прочее находится на межселенных территориях, а сельские поселения охватывают почти исключительно территории самих населённых пунктов. И всё равно это мало что меняет. 91.79 04:17, 27 сентября 2015 (UTC)
        • Разве межселенные территории являются административно-территориальной единицей? Насколько я знаю, это градостроительный термин (как земли населённых пунктов или лесов, водоёмы) и в данном вопросе это не важно. --Лобачев Владимир 10:13, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Это как раз важно в данном вопросе: в конкретном районе два населённых пункта находятся на межселенных территориях. Причём сельские поселения тамошние были упразднены после того, как глава одного из них убил главу района. Такие вот камчатские ужасы. Закон (тот, что о местном самоуправлении в России) говорит так: «Межселенная территория — территория, находящаяся вне границ поселений», при этом она напрямую входит в состав муниципального района. В уставах муниципальных районов межселенные территории перечисляются наряду с сельскими поселениями. А уж чем они являются, не всякий юрист разберётся. 91.79 17:04, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Межселенные территории характерны в основном для Сибири и Дальнего востока, где между редкими НП находится огромная незаселённая территория. В европейской части России они практически отсутствуют. Afandr 11:56, 28 сентября 2015 (UTC)
            • Да. действительно: Забайкальский край, Иркутская область, Камчатский край, Красноярский край, Магаданская область, Пермский край, Приморский край, Псковская область, Томская область, Тюменская область, Хабаровский край, Хакасия, Чукотский автономный округ, Якутия. Игорь Темиров 12:42, 30 сентября 2015 (UTC)
  • вообще не понимаю, зачем мы пишем о сельсоветах, из них реально значимы меньше 1%. Все остальное - конторы и конторы. -- ShinePhantom (обс) 14:39, 27 сентября 2015 (UTC)
    • а можно пруф на такую статистику, или же "на пальцах" объясните свою точку зрения. --Wolkodlak 19:23, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Попробуйте доказать значимость хоть одного сельского поселения в классическом понимании ВП:ОКЗ - хотя бы два независимых (то есть не сайты муниципалитетов) вторичных (не законы) авторитетных (не заметка от ноунейма на форуме) источника с подробным рассмотрение предмета статьи. -- dima_st_bk 06:52, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Местная районная газета. Если их 2 - уже ест 2 вторичных. Так или иначе там рассматриваются проблематика конкретных сельских поселений, особенно если была/идёт оптимизация. Но есть одна проблема - у них, как правило, плохо с архивами онлайн. --Wolkodlak 11:48, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Глядя, например, на "Ванавара" и на "Сельское поселение село Ванавара" (обратите внимание на дичайшую ошибку в названии), я не могу избавиться от мысли, что кто-то решил заменить собою бота и ваять ботопедию на коленке. --Dmartyn80 06:21, 28 сентября 2015 (UTC)
    • А там нет ошибки, муниципальное образование называется именно так. Бывают и более странные сочетания. 91.79 20:21, 29 сентября 2015 (UTC)
  • На имманентную значимость и необходимость статей о всех существующих муниципальных образованиях имеется консенсус сообщества, см. например Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах. ВП:ПОКРУГУ не имеет смысла. Информативность статей о МО 2-го уровня конечно ещё далека от идеала, но то же самое можно сказать о 90% других статей. По мере появления АИ они будут понемногу наполняться информацией по истории, географии и т.д. Afandr 11:41, 28 сентября 2015 (UTC)
    Вы мой пример видели? Где найдутся те самые АИ, чтобы без микроскопа отличить одно от другого?--Dmartyn80 12:54, 28 сентября 2015 (UTC)
    Такими АИ могут быть, например, законы, из которых следует, что границы МО и НП, как правило, не совпадают. Afandr 13:47, 28 сентября 2015 (UTC)
    А я говорю о совершенно конкретном случае. И таковых, при желании, можно найти сколько угодно.--Dmartyn80 15:04, 28 сентября 2015 (UTC)
    АИ для конкретного случая приведены в конкретной статье. В них чётко разделяется село Ванавара и Муниципальное образование село Ванавара. Afandr 15:50, 28 сентября 2015 (UTC)
    Информация дублируется на 100%. Бюрократический бред и абсурд. И мы возвращаемся к созданию ботопедии ручками по бюрократическим АИ.--Dmartyn80 16:50, 28 сентября 2015 (UTC)
Так исторически сложилось, поскольку статья о Москве появилась задолго до консенсуса о МО. По хорошему надо создавать две статьи, но для этого потребуется отдельный консенсус. Afandr 13:47, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Сложилось правильно, а сейчас получается абсурд. Выделение МО в отдельную статью имеет смысл только тогда, когда в МО входят несколько НП, в противном случае достаточно редиректа и фразы: «с (такого-то года) в границах НП создано МО с названием таким-то». Вместо этого создаётся явный форк, с той же информацией о географическом положении и населении но без информации об истории. Абсурд. Leokand 17:16, 28 сентября 2015 (UTC)
Возможно в тех случаях, когда границы МО и НП совпадают (большинство городов и некоторые посёлки на севере), статьи о них и стоит объединять, чтобы не путать читателей. В тех случаях, когда территория МО отличается от НП, статьи однозначно должны быть разными. На территории МО, не входящей в НП, может быть масса значимых объектов (например дачные посёлки, турбазы и т.д.), которые можно описать в статье про МО. Так что форка здесь не будет. Afandr 19:09, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда в статьях по МО должно быть в обязательном порядке указано их отличие от НП с перечислением тех объектов, которые не входят в МП, но входят в МО и со ссылками на АИ, разумеется. С жёстким условием: не видно различия — нет статьи. Просмотрев сегодня наугад десятка полтора статей про МО ни в одной ничего подобного не увидел. Может быть, просто не те попадались статьи и в остальных всё шоколадно. Leokand 20:21, 28 сентября 2015 (UTC)
  • значимые дачные посёлки, турбазы? В рувики? Переделкино разве что -- ShinePhantom (обс) 20:27, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Даже если в настоящий момент в "поселение" входит 1 нп, то это не значит, что в дальнейшем их число не увеличится. Процесс объединения "поселений" идёт постоянно. Кроме того в разных регионах регулярно издаются справочники по истории административного деления, которые являются железобетонными АИ, где сабж подробно рассматривается. Вот пример такого сельсовета, где когда-то был 1 нп. Geoalex 06:08, 6 октября 2015 (UTC)

Высота водопада

[править код]

Коллеги, какую высоту следует указывать в карточке водопада, если у водопада есть несколько уровней (скачков, уступов) — общую высоту всех уступов, или высоту максимального непрерывного падения (конечно, при условии, что есть АИ на оба числа)? Пример — Мардалсфоссен (АИ): писать 705 или 250? DmitTrix 14:14, 19 сентября 2015 (UTC)

Общую очевидно, так как для многих водоскатов только таковая и есть) 85.115.224.129 23:47, 19 сентября 2015 (UTC)
Раз других мнений нет, вношу уточнение в документацию. DmitTrix 17:34, 3 октября 2015 (UTC)

Полная нейтрализация Крыма

[править код]

И заодно. Есть у нас несколько населённых пунктов в Крыму, статьи о которых воленс-ноленс содержат ненейтральные уточнения в названии. Например, Линейное (Ялтинский горсовет). Штука в том, что в Крыму есть ещё одно Линейное. А переименушь в Линейное (городской округ Ялта) — тоже будет ненейтрально. Дабы не разводить флуд на КПМ, из этой патовой ситуации предлагается выбраться следующим образом: слегка отступить в виде исключения от положений ВП:ГН-У и уточнять по главному городу городского совета/городского округа. Т.е. в данном случае — Линейное (Ялта). Случаев таких немного. 91.79 18:14, 18 сентября 2015 (UTC)

Учитывая, что в почтовых адресах в обеих странах всегда пишется именно так, т.е. в формате город X, село Y (98642 АР Крым, г. Ялта, пгт Гурзуф, ул. Центральная д. 25 / 298642 Республика Крым, г. Ялта, пгт Гурзуф, ул Центральная д. 25), уточнения типа Линейное (Ялта), Виноградное (Феодосия) представляются разумными. Don Alessandro 12:03, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Не могу понять, как это относится к обсуждаемому вопросу. AndyVolykhov ↔ 10:11, 21 сентября 2015 (UTC)
  • На Украине тоже рекомендуется писать в обратном порядке, но очень часто пишут по-старому. Например, на этикетках продуктов адрес предприятия-изготовителя почти всегда пишут в старом формате. Don Alessandro 11:29, 22 сентября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • На Украине сейчас активно фантазируют на тему десоветизации географических названий. Как бы их творчество до Крыма не добралось — а то у нас вообще кошмар начнется. Hellerick 16:26, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Большевики тоже любили переименовывать. Ничего справились. Украинские переименования уже не так страшны.--Vestnik-64 08:37, 23 сентября 2015 (UTC)

Этот вопрос решён посредничеством ещё в запросе по симферопольскому аэропорту. Предлагаю не начинать здесь политический форум на эту тему. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:48, 23 сентября 2015 (UTC)

  • Закрыли-незакрыли, но выдумывание названий, похоже, надвигается. И вместе с ним для множества объектов мы рискуем остаться вовсе без каких-либо нейтральных названий. Hellerick 18:36, 3 октября 2015 (UTC)
    • „…70 сел и городов“, угу. Просто не владеют вопросом. А так — работа для бота, если что.--kosun?!. 20:14, 3 октября 2015 (UTC)
      • Что именно будет делать бот, когда у одного города окажется два совершенно непохожих названия? Hellerick 03:47, 4 октября 2015 (UTC)
        • Возможны ситуации, когда некоторый географический объект переименован украинской стороной, а также ситуации, когда некий географический объект переименован российской стороной. Как наиболее соответствующим НТЗ, полагаю, следует сохранить в Википедии именование объекта таким, какое оно было в доконфликтную эпоху, а новые названия атрибутированно указать в статье и оформить редиректами. Иного не дано. Кроме того, понятно, узнаваемость прежнего наименования всегда выше нового. Войну переименований в новую российскую/украинскую версию останавливать специальным решением, оформленным в ВП:ИМЕНА, и, если понадобится, административными мерами. Bogomolov.PL 05:20, 4 октября 2015 (UTC)
          • В этом есть здравый смысл.--Платонъ Псковъ 11:19, 4 октября 2015 (UTC)
            • Ессно, новые названия будут в теле статьи, как и сейчас — они ж на украинском. --kosun?!. 17:50, 4 октября 2015 (UTC)
              • Не надо мешать политические варианты названий с языковыми. Украинский язык является официальным в Крыму с точки зрения и Москвы, и Киева. На счет официального статуса русского с точки зрения Киева не уверен — его сначала отменяли, потом, вроде бы, отыгрывали обратно, а что в результате получилось — я не в курсе. Hellerick 13:02, 5 октября 2015 (UTC)
                • Кроме города Севастополя (как админединицы). В России он является городом федерального значения и свои госязыки устанавливать не может (есть правда лазейка с "официальными языками", применяемая в ряде регионов РФ, но акт об установлении украинского "официальным языком" ГФЗ Севастополя я не нашёл, есть ли таковой?). На Украине в Севастополе установлен региональный русский язык и общегосударственный украинский язык. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:10, 5 октября 2015 (UTC)

Итог

[править код]

Все переименованы в нейтральный вариант, просто констатирую, чтоб не оставалось без итога. Кроме того, я для каждого случая ещё и редиректы, соответствующие реалиям обоих государств, соорудил, где их не было. 91.79 16:25, 19 октября 2015 (UTC)

О муниципальных образованиях Крыма

[править код]

А чтобы лишний раз с печи не слезать, предлагаю решить и этот давно назревший вопрос. Пару раз эту тему поднимал, но попутно с другими, осталось незамеченным. Как известно, в Крыму имеются сетки административно-территориального и муниципального деления двух государств, которые в соответствии с НТЗ должны быть у нас описаны. Ситуация с ними сейчас такая:

  • Севастополь. Есть статьи об административных единицах и муниципальных образованиях обемх стран (пример: Андреевский сельский совет (Севастополь) и Андреевский муниципальный округ). Всё в порядке.
  • Городские советы АРК и городские округа РК. Есть статьи о тех и других (причём последние вылержали выставление на КУ год назад). Также имеются статьи о многих (кроме, кажется, включающих единственный населённый пункт) поселковых и сельских советах Украины, входящих в городские советы АРК. В городских округах РК им соответствуют территориальные органы без статуса муниципального образования. Например, украинскому Гурзуфскому поселковому совету соответствует вот такое российское образование. Об этих последних у нас отдельные статьи писать как-то не принято, обычно они называются территориальными управлениями и кратенько перечисляются в статьях о городских округах. Для нашего случая, вероятно, достаточно будет в статье, описывающей украинский поселковый совет, назвать параллельное российское территориальное образование. Т.е. сейчас ситуация с ними близкая к приемлемой.
  • Районы АРК и муниципальные районы РК. Названия согласно АТД обеих стран одинаковые, каждому посвящено по одной статье, в них имеются подходящие случаю сносочки. В целом нормально, только состав районов (сельские советы, сельские поселения и т.д.) в каждой из этих статей предложил бы описывать в соответствии с административным и муниципальным устройством обеих стран. Сейчас, как правило, сделано для одной из стран. Но в целом приемлемо.
  • Сельские и поселковые советы АРК и сельские поселения РК. Тут имеются статьи обо всех административных единицах одной из стран. С названий муниципальных образований другой страны идут редиректы.

Вот речь как раз об этом последнем случае. Очевидно, что, скажем, Новосёловский поселковый совет и Новосёловское сельское поселение (Раздольненский район) — суть разные предметы, хоть и на одной территории. Они вряд ли могут быть описаны в одной статье, к тому же любое её название не будет нейтральным. Короче, я предлагаю создать статьи обо всех сельских поселениях РК наряду с уже существующими статьями о поселковых и сельских советах АРК. 250 статей при их грамотной подготовке Боливар выдержит, дублями они не будут. 91.79 17:57, 18 сентября 2015 (UTC)

Ну, дай бог, а то у меня руки нескоро дойдут.--kosun?!. 19:53, 18 сентября 2015 (UTC)
Абсолютно согласен, поссоветы и сельсоветы в АРК и МО в РК - явления разные и состоят они из разных компонентов (например в поссоветы входят пгт как городские НП, а в МО-сельские поселения все пгт - это сельские НП. Поэтому необходимо создавать отдельные статьи. Видел, по-моему, некоторые статьи о сельсоветах АРК кто-то переименовывал в сельские поселения РК - думаю это не очень правильно, по вышесказанным доводам. --Платонъ Псковъ 19:56, 18 сентября 2015 (UTC)
У некоторых уже и составы разные. См., например, куда входит Узловое (Крым). 91.79 20:08, 18 сентября 2015 (UTC)
Тем более.--Платонъ Псковъ 20:15, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Все составы, как были (без горсоветов, ессно), а Узловое (Крым) — особый случай: его вообще в другой район перевели, где, оно, фактически и находилось. --kosun?!. 14:20, 19 сентября 2015 (UTC)
    • kosun, составы изменятся очень скоро: грядёт массовое переименование украинских НП, которое затронет, естественно, и Крым. Все крымские Ленинские-Комсомольские-Пролетарские по украинским законам будут называться иначе, и в статьях об украинских сельских советах (как и в статьях о самих НП) это придётся отражать. А в России, как известно, очень любят объединять и иными способами переделывать сельские поселения. Скоро начнут и в Крыму. Так что уже через несколько месяцев расхождения будут ощутимые. 91.79 16:03, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Это всё не по теме, о сельских поселениях кто-нить планирует писать? Или дружно никто :-)?--kosun?!. 05:22, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Планирует. Просто сначала хотелось бы заручиться согласием сообщества на создание таких статей. Чтоб на КУ не потащили как дубли. И начинать, как показало обсуждение, стоит не с Симферопольского района. 91.79 21:40, 25 сентября 2015 (UTC)
А по факту это и будет дубль, нельзя писать об одном и том же пусть и с разных точек зрения. Следуя всей этой бредовой логике для по дублированию всех статей Крымской тематики (дабы не задевать высокие чувства малороссов), нужно продублировать все статьи по регионам всего бывшего СССР, т.к. поменялась принадлежность. Думаю параллельно с мунобразованиями Крыма надо будет создать Москва (столица СССР), Москва (столица РСФСР), Ровно (столица Рейхскомиссариат Украина) и пройтись по всем адм. образованиям Рейхкомиссариата все таки они были суть разные предметы, хоть и на одной территории (опять таки НТЗ этот раздел истории у нас ни как не охвачен, не удобно получается перед гражданами, в душу можно сказать плюем, территория была в составе Европы) Веденей 07:02, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Вы не поверите, но есть статьи по губерниям Российской империи, историческим областям Франции, провинциям Римской империи и массе всего другого. Причём некоторые из этих статей очень даже приличные. Leokand 08:34, 26 сентября 2015 (UTC)
Надо же, какая досада, не доглядел, поддели, не чего сказать, не в бровь, а в глаз. А статьи-дубли, по населённым пунктам можете привести, что бы уж окончательно меня повергнуть своими познаниями. Веденей 09:43, 26 сентября 2015 (UTC)
Константинополь. срачу было... Мое мнение по административному делению уж точно объекты разные, значимость у обоих есть. Нужны разные статьи. hatifnatter 10:12, 26 сентября 2015 (UTC)
Предполагал что будет Кёнигсберг, но суть не меняется, статья ни о Константинополе ни о Кёнегсберге, это не статьи об административно-территориальных образованиях, а вычлененная "историческая" часть. Веденей 16:17, 26 сентября 2015 (UTC)
Ну так статья Москва (столица РСФСР) может существовать на абсолютно тех же "вычленненых" правах -- о функционировании Москвы как столицы республики во время существования этой республики. Исторически-административная будет статья. Если есть что сказать о феномене на полноценную подкрепленную АИ статью, то такая статья имеет право на существование. hatifnatter 16:30, 26 сентября 2015 (UTC)
Населённые пункты то тут причём. Дружно не о том :-).--Русич (RosssW) 09:26, 29 сентября 2015 (UTC)
Также тут: Википедия:К_посредничеству/Крым/Запросы#Категория:Сельские поселения Республики Крым--Kaiyr 09:02, 29 сентября 2015 (UTC)
Да, при наличии двух статей категоризация по ним должна быть раздельной. С перекрёстными ссылками, естественно. То же и с шаблонами по горсоветам, городским округам и районам (сейчас с ними тоже чехарда). 91.79 16:27, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Муниципальные образования РК и гор-сель-/пос-советы в АРК разного рода cущности. Статьи конечно должны быть разные.--Русич (RosssW) 09:26, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Главные геоудалисты не высказались, потому можно ждать сюрпризов.--kosun?!. 04:14, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Может, позвать? :-) А то они кучкуются в других местах. 91.79 17:57, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Дедушка Мороооз! Выходи!:-) Если серьёзно, то обсуждать тут нечего. Объекты не только разные по вхождению в состав РК или АРК, но и по сущности разного уровня! Советы в АРК это АТЕ и одновременно (точнее в первую очередь) орган власти, а сельские и городские поселения - это мун. образования (а не АТЕ), причём с иным составом (горсоветы могут включать другие советы, а городские поселения - не могут включать другие поселения как МО, а только НП сразу).--Русич (RosssW) 08:08, 1 октября 2015 (UTC)
          • Безусловно украинские и российские административно-территориальные и муниципальные единицы Крыма являются самостоятельными энциклопедическими объектами, у них разный правовой статус, состав (в том числе и персональный) органов управления, а также (со временем) границы, состав населенных пунктов. Bogomolov.PL 08:14, 1 октября 2015 (UTC)

Снова про нп Крыма

[править код]

Помогите разобраться - остался ли у пгт Крыма согласно российскому законодательству статус пгт? Справочник Росстата Численность населения Российской Федерации по муниципальным образованиям на 1.1.15 пишет, что пгт в Крыму больше нет. В переписи населения жители этих пгт учтены как сельские жители. Однако в уставах соответствующих муниципальных образований и ОКТМО они значатся как пгт. Geoalex 13:12, 17 сентября 2015 (UTC)

  • Тип НП по российскому законодательству устанавливают субъекты, так что смотрите законы Крыма. Конкретно сейчас, как я понимаю, действует Приказ Минимущества Республики Крым от 21.01.2015 № 15 «Об утверждении Реестра административно-территориальных и территориальных единиц Республики Крым»[2]. -- dima_st_bk 13:23, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Да, пгт остались, однако согласно Закону Республики Крым от 06.06.2014 № 18-ЗРК «Об административно-территориальном устройстве Республики Крым»[3] они отнесены к категории сельских населённых пунктов. -- dima_st_bk 13:26, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Диковато, но описывать придётся как есть. Вот у них в Крыму так. Что, вероятно, несколько противоречит общероссийскому законодательству. По крайней мере когда подобные неувязки (пгт —админцентр сельского поселения) случаются в других субъектах федерации, Росстат считает так (из переписи 2010 года): Некрасовское сельское поселение — 9718 человек, в том числе городское население (пгт Некрасовское) — 6154 человека и сельское население — 3564 человека. 91.79 19:53, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Да, Крым особенный, там пгт, но сельские. --Русич (RosssW) 07:22, 18 сентября 2015 (UTC)

Названия разделов в статьях про населённые пункты

[править код]

На мой взгляд, нужно чётче обозначать разделы в статьях о населённых пунктах. Нельзя именовать раздел "География", если речь идёт лишь о расстоянии от и до насёленного пункта. Никакой географии в этом нет, и название раздела читателя только вводит в заблуждение - географию как "науку извозчиков" определял Митрофанушка в "Недоросле". Если "географическое положение", то это ещё как-то годится. И ни в коем случае нельзя именовать "демографией" раздел, содержащий сведения только о численности населения! Ни в каких печатных энциклопедиях подобные разделы так не именуются. Это численность населения, и не более того. Или надо давать в разделе "Демография" характеристику тенденций изменения численности и состава населения. Ventiliator Napolnyj 09:57, 16 сентября 2015 (UTC)

  • Ваше предложение? Leokand 10:26, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Географическое положение является частью географии, а численность населения — демографии. Вполне может оставаться и так в расчёте на дополнение. (Хотя вообще я не считаю подобные вопросы принципиальными). AndyVolykhov ↔ 10:30, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Моё предложение - отказаться от стандартизации названий разделов в описании населённых мест. Если для Москвы, например, название раздела "Демография" с кучей подразделов ("Численность населения", "Естественное движение населения", "Механическое движение населения" и т.д. - см. любой учебник демографии или географии населения) вполне годится, то для условной деревни Пупкино, по которой есть только сведения о численности жителей за 1897 и 2010 годы, достаточно названия "Численность населения". То же самое касается "географии" и "географического положения". Географическое положение - действительно часть географии, но всего лишь часть. Вопросы действительно не принципиальные, но очень существенные - точность терминологии всегда была важной. Ventiliator Napolnyj 11:08, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Потратил несколько часов, чтобы понять, что же такое "проект" в википедии. И понял так: проект - это всего лишь предложение к обсуждению, не принятое "сообществом" ещё или вообще. Соответственно ссылки на "проект" как на некое достижение коллективного разума бессмысленны. Считаю, что в этом "проекте" надо учитывать размер населённых пунктов, и в зависимости от этого размера давать названия разделов. Нет сведений для полной "истории" - например, "основные сведения", "географии" - "географическое положение", "демографии" - "численность населения". Давать одинаковую рубрикацию на все случаи жизни нельзя, иначе получится глупость - "история" из года основания, "география" из расстояния до райцентра и "демография" из нескольких цифр. Ventiliator Napolnyj 14:16, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Перед массовыми переименованиями разделов прочтите ВП:МНОГОЕ, сообщество в рувики весьма консервативное и может не понять переименование разделов в 200 тысячах статей. -- dima_st_bk 14:23, 16 сентября 2015 (UTC)
        • В любом случае, это надо делать не вручную, а ботом при наличии каких-то формализованных критериев и консенсуса. AndyVolykhov ↔ 14:26, 16 сентября 2015 (UTC)
          • Двести тысяч статей менять я не собираюсь ни "вручную", ни "ботом" (кстати, это как?). Но если что попадётся - буду править. Если уж это "энциклопедия", то явных глупостей (география - расположено в 5 км...) быть не должно. Ventiliator Napolnyj 14:30, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Против. Ненужное усложнение. Или же нужно делать как у французов (пример), где по умолчанию во всех статьях о ГН есть все пункты, а те, которые не заполнены (и, вполне вероятно, никогда не будут заполнены) помечаются соответствующей плашкой. Leokand 14:35, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Не вижу никакого усложнения. Это обычная и часто используемая схема. Но у меня вопрос немного другого плана. Пользователь Valeriy10f на все попытки "модифицировать" статьи, которые написаны/сильно изменены им, даёт ссылку на Проект:Города России/Структура статей о городах России, обозначая его как "истину в последней инстанции". Но это всего лишь проект, скорее всего им самим и придуманный. Есть ли основания для таких действий, или ссылки на этот и другие "проекты" можно просто игнорировать, никакого консенсуса по ним нет и правилами они не являются? Ventiliator Napolnyj 14:44, 16 сентября 2015 (UTC)
    • + Да, и вдогонку - пригляделся к примеру из французской википедии пример. А ведь так вполне можно делать! Например, раздел "Демография", подраздел "Численность населения" - чтобы было понятно, что это не вся демография. Раздел "География", подраздел "Географическое положение" - опять-таки чтобы было понятно, что это не вся география. Остальные подразделы можно обозначать, а можно и не обозначать - информации для них из двухсот тысяч статей про населённые пункты наберётся хорошо если тысяч для пяти - десяти. Ventiliator Napolnyj 15:01, 16 сентября 2015 (UTC)
    • А вам не кажется, что это выглядит совершенно ужасно? M0d3M 17:00, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Как бы то ни было, пока я не вижу оснований для изменения существующего status quo. Если одному автору, пришедшему в проект пять недель назад, что-то не нравится — автор может вынести на обсуждение, что и было сделано. Но пока этот тезис, насколько я вижу, никто не поддержал. Причём, что характерно, автор не готов сам менять структуру сотен тысяч статей, это должен сделать кто-то. Leokand 21:09, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Процитирую самого себя: "Но если что попадётся - буду править. Если уж это "энциклопедия", то явных глупостей (география - расположено в 5 км...) быть не должно". Так что насчёт того, что "автор не готов сам менять структуру сотен тысяч статей, это должен сделать кто-то другой" - или неправильное прочтение, или явная неправда. "Никто не поддержал" - здесь всё обсуждается месяцами, если не годами, пока рано делать выводы. "Если одному автору, пришедшему в проект пять недель назад, что-то не нравится..." - здесь все равны, именно это обещает и к этому призывает заставка на заглавной странице. Даже если пять минут первый раз что-нибудь поправил, это ничего не меняет. Ventiliator Napolnyj 06:48, 17 сентября 2015 (UTC)

Итог

[править код]

Подтверждаю реплику Leokand: предложение не поддержано, консенсуса за массовые (и вообще любые) переименования разделов нет. Заодно предупреждаю топикстартера о недопустимости ведения войн правок, если вашу правку отменили - обсуждайте повторное внесение на СО статьи или отменившего. -- dima_st_bk 05:44, 18 сентября 2015 (UTC)

Полуостров Челюскин

[править код]

До этого я выделял его самостоятельно по рекам Ленинградская и Фаддея, но случайно обнаружил карту в сети (1), представляющую собой явно скан с атласа. Отсюда вопрос его реально выделяют или нет?--Александр Русский 03:47, 16 сентября 2015 (UTC)

  • Выделяют. В качестве источника при написании статьи можно использовать, например, <ref>{{НАР|1|232—233|Полуостров Таймыр. Северо-Сибирская низменность}}</ref> и ГКГН, где есть краткое описание:

    северное побережье п-ова Таймыр между заливами Толля и Фаддея; на юге ограничен бухтой Гафнер-Фьорд и р.р. Ленинградская, Жданова, Фаддея

    --5.138.96.248 05:18, 16 сентября 2015 (UTC)

Государственный каталог географических названий

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Государственный каталог географических названий.

Обозначение претензий в карточках или снова Курилы

[править код]

Интересные получается у нас представления о нейтральности: когда описываются территории других государств (напр. Британии, Франции) на которые претендуют другие страны, в карточке ничего не указывается, даже Кашмирские провинции в карточке показывают страну владельца и только её. А Курилы? Где в правилах википедии прописано, что территории России на которые претендуют другие страны запрещено указывать как Российские? Я не нашёл. Чем не устраивает такое оформление? Де-факто и де-юре остров то принадлежит России. Пусть японцы в своей википедии хоть всю Сибирь японской считают (хотя даже у них в карточке указано, что острова принадлежат России и ничего про претензии, хотя они то более нас в этом заинтересованы), а в нашем разделе? Что за безобразие? Я предлагаю указывать фактическую принадлежность островов карточках, и только в статье указывать кто на них претендует.--Александр Русский 22:48, 12 сентября 2015 (UTC)

Вы не совсем правильно понимаете правила проекта. Существуют страны (Западный прогрессивный мир и примкнувшие к ним) мнение которых является более авторитетным, чем какие то там нормативные акты стран "третьего мира". Вы же всерьез не собираетесь ставить под сомнение территориальное устройство Британской империи (пусть и бывшей) описанное в англоязычной ВП (авторитетнейший пример для русскоязычной)? Но нужно отделять мух от котлет, то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Quod licet Jovi, non licet bovi, кто владеет сервером, тот устанавливает правила. Веденей 07:56, 13 сентября 2015 (UTC)
А почему только Курилы? С предложенным подходом нам и косовские НП придётся отделить от Сербии, например. Будем писать в карточках, что "Косово не Сербия"? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 13 сентября 2015 (UTC)
Подход разный - Косово, это отделившаяся часть Сербии. А Курили (как в примере Сторожевой (Плоские острова)) или Восточный Фолкленд часть территории государства. Правила одни, а результат разный. Веденей 08:17, 13 сентября 2015 (UTC)
Веденей хорошие слова: то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Только вот ошиблись, региональной державой Россия никогда не являлась, а Британия статус мировой державы уже давно потеряла.--Александр Русский 09:34, 13 сентября 2015 (UTC)

По поводу территориальных споров в других статьях - вносите смело (например) разве что с Иерусалимом и т.п. указывать надо особым образом, см. Обсуждение:Иерусалим. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:53, 13 сентября 2015 (UTC)

  • Я не против конкретно для Курил перенести упоминание Японии в примечание, как на Фолклендах. История старая, отношения к современным Курилам Япония уже не имеет. Убирать совсем недопустимо согласно НТЗ. AndyVolykhov ↔ 10:16, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Убирать совсем из статьи, недопустимо, но в карточке это не имеет смысла. В карточке, лучше указывать фактического владельца, которым является Россия, а не Япония. Такое как сейчас оформление карточки (как у Шикотана) годится только для совладений (кондоминиумов), когда у земли два владельца (вроде Англо-египетского Судана). А такое оформление карточки какое сейчас используется для Итурупа и Кунашира, годится для территорий Антарктиды, т.к. по оформленной таким образом карточке можно судить, что у этих островов ещё нет владельца ни де-факто, ни де-юре. Хотя оформить в виде примечания у названия страны владельца в карточке допустимо, но оформить карточку надо на страну фактически владеющую этой территорией. Нейтральность заключена в том, чтобы отображать факты, иначе она считается нарушенной, а фактически острова давно принадлежат России.--Александр Русский 03:35, 14 сентября 2015 (UTC)
Нужно прийти к какому-то решению.--Александр Русский 02:05, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Как говорят военные, «безобразно, зато единообразно». Поэтому, либо надо включить утверждение о территориальных притязаниях во все карточки, где такие притязания существуют — тогда надо редактировать шаблон карточки, добавляя поле «территориальное притязание со стороны...» (формулировку надо решить). Или ото всюду убирать.
      Кстати, нашёл ещё один пример подобной карточки: Майотта.
      Я за то, чтобы поменять карточки и всюду указывать претендентов на эту территорию. Leokand 10:32, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Вроде такого? Ну, допустим, поле "Страна" делим на два, а остальные ("статус", куда входит и т.п.) тоже выносить в отдельные строки или оставим через дробь? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:07, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Не стоит, тем более к НП, претензии страны обычно предъявляют к территориям, а не к городам и посёлкам. Однако такое оформление для территории годится для оккупированных земель, вроде северного Кашмира и Голанских высот.--Александр Русский 10:07, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Есть ещё и Печорский район, на который претендует страна, входящая в НАТО при полной поддержке Западного прогрессивного мира. Считаю, что информацию о претензиях надо исключать из карточек. Владимир Грызлов 17:26, 16 сентября 2015 (UTC)
Эстония на Печорский район (а также на территорию возле Нарвы) больше не претендует (хоть и договор о границе все еще не подписан): "In November 1995, Estonia reportedly dropped this claim.[13] A newer Estonian-Russian Border Treaty was signed by Estonia on May 18, 2005, reflecting the later border changes,[14] but was rejected and cancelled by Russia on June 27, 2005 because references to Soviet occupation were added.[15][16]" --glossologist 10:36, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Зачем загромождать карточку? Или мы хотим сделать карточку для микростабов, чтоб по объёму проходила? Давайте ещё добавим и двойное административное деление, двойных глав субъектов (в случае елси они существуют) и так далее. ИМХО, в карточке основное - текущий обладатель - остальное в статье и примечаниях. --Wolkodlak 08:06, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Я считаю, что карточку отредактировать надо и информацию о территориальных притязаниях давать в карточке надо. Карточка — это ведь краткая информация, на основании карточки читатель должен иметь возможность составить поверхностное представление о предмете статьи без чтения самой статьи. Территориальные притязания — важные сведения. Однако, в карточке без подробностей: притязания со стороны Мармеландии точка. Подробности насчёт истории притязаний, виртуального административного устройства в составе притязающей страны, наличия правительства в изгнании и т. д. — в теле статьи. Leokand 10:50, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что в карточках абсолютно всех геграфических объектов полуострова Корея (и окружающих) вы предлагаете писать, что на нее претендует "другая" Корея? (Обе Кореи считают весь полуостров своим.) hatifnatter 14:22, 17 сентября 2015 (UTC)
Карточка должна содержать только основную информацию об объекте, и в ней должна отражаться информация только о фактической территориальной принадлежности объекта, весь "мусор" с притязаниями должен быть вынесен в тело самой статьи. На те или иные притязания соседних стран на территории можно нарыть кучу (пример с Печерским районом), не нужно все это тащить в карточку. Англовики, как уже выше говорил, вообще по этому поводу не заморачивается, видимо считается, что англоязычному читателю не стоит забивать себе голову такими пустяками, как например претензии какой то там Аргентины на Фолкленды, это Британия и точка. Веденей 11:33, 17 сентября 2015 (UTC)
Да, важнее, это описательная часть объекта. Если вставлять сведения о претенденте, но нужно вставлять всё - и регион, и район и автомобильный код, если хотите. Вставка только "претендента" выглядит однобоко. Веденей 12:18, 17 сентября 2015 (UTC)

Поиск решения

[править код]

Так к какому решению придём? У меня есть некоторое предложение:

  1. Для территорий, которыми страна фактически владеет и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.), оформлять карточку на страну фактического владельца, с вынесением информации о претензиях другой страны в саму статью, не зависимо от признания законности владения территорией со стороны других стран.
  2. Для совладения (кондоминиума), когда территорией управляют согласованно 2 страны, указывать в поле «страна» две страны через «/». (шаблон нужно модифицировать, т.к. указание двух стран через «/» ломает карточку). Для Крыма (полуостров, а не адм. единица) придётся тоже указывать две страны, т.к. часть Крыма находится в составе Украины, пусть и малая.
  3. Для оккупированных территорий (напр. Северный Кашмир): оставить как в статье Гилгит-Балтистан (оформление карты). Судя по истории Кашмира, неясно, кто его должен контролировать, поэтому обозначение штриховкой и вариант участника Seryo93, тут уместен.
  4. Для городов и прочих объектов спорных территорий (будь то Крым, Курилы или Кашмир), оформлять на страну владельца (Курилы, Крым), или де-факто контролирующих их (в случае с Кашмиром и Голанскими высотами), при условии, что страна явно не указывает претензии на объект или город. В случае если страна явно претендует на сам город или объект спорной территории, то указывать как в 1-ем или 3-ем случае в зависимости от ситуации.

.--Александр Русский 02:21, 22 сентября 2015 (UTC)

Про Крым не прокатит, в рувики много участников с Украины, так что соблюдать НТЗ придётся. А если вы рискнёте поменять Украину на ДНР/ЛНР согласно 4 пункту, то быстро словите топик-бан от посредников ВП:УКР. -- dima_st_bk 05:03, 22 сентября 2015 (UTC)
Да, я знаю что Крым сейчас Реплика скрыта, так как вызвала конфликт --Seryo93 (о.) 15:12, 25 сентября 2015 (UTC) . Я их понимаю, не легко признать этот факт, но всё равно придётся: Крым потерян Украиной навсегда, так же как и острова Тарабаров, Корейца и половина острова Большой Уссурийский (около Хабаровска). Менять, конечно, не буду, острая тема в отличие от Курил, там администраторы пусть решают.--Александр Русский 06:28, 22 сентября 2015 (UTC)
А что не так с НТЗ по Крыму? --Wolkodlak 08:54, 22 сентября 2015 (UTC)
Вполне разумное решение по всем пунктам. А НТЗ по Крыму нужно пересматривать, не смотря на "болезненость" темы для некоторых участников. К стати, если бы сейчас Россия не отказалась от амурских островов и официально не "застолбила" прохождение границы на этом участке, в будущем мы потеряли бы Хабаровск (на Амуре активно идут русловые процессы и фарватер "сваливается к российскому берегу). Веденей 12:37, 22 сентября 2015 (UTC)
Всё бы хорошо, но Северные территории являются по СУТИ оккупированными территориями, что отражено во многих АИ. Данная точка зрения поддерживается не только Японией, а так же и другими государствами, что так же отражено в АИ. Российский суверенитет над конкретными островами никакими документами имеющими юридическую силу в международном праве не подтверждён. Постановление совета министров СССР, очевидно таковым документом являться не может. Всё уже множество раз обсуждалось, нынешняя ситуация в статьях полностью соответствует НТЗ. Уважаемые коллеги, давайте не будем опять ходить по кругу. --Monkklan 04:13, 25 сентября 2015 (UTC)
"и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.)" - а вот Япония и Украина точно считают эти территории оккупированными. --Pessimist 07:32, 25 сентября 2015 (UTC)
Аргентина тоже считает Мальвинские острова оккупированными, но это как то не смущает, не Англовики, а тем более не Рувики. Видимо потому, что в этих разделах "работает" довольно мало аргентинцев, а все же поболее японцев и малоросов, которые могут отстоять свою "гражданскую" позицию в данном вопросе. Или скорее всего, НТЗ действует только в отношение одной конкретной страны. Веденей 07:45, 25 сентября 2015 (UTC)
НТЗ действует в отношении всех стран, если к ненейтральной статье никто не подошёл — то можете сделать и сами. Я вот недавно Майотту переписывал по крымскому образцу, а Навассу по курильскому — и никакая "прозападная администрация" этих правок не отменяла. И вам ничто не мешает исправлять перекосы там, где этого ещё не сделано и/или не обсуждалось. По поводу Фолкледнских (Мальвинских) о-вов, кстати, не могу не опровергнуть "не Рувики". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:51, 25 сентября 2015 (UTC)
Майотту вы очень зря переписали, собираюсь откатить. Была нормальная статья про департамент Франции с указанием административного и политического устройства и пр. А вы из нее что сделали? Про что она? Сейчас в карточке написано, что она, может быть, автономный остров Комор, а президент совета у нее -- француз. Коморы признают такого президента? Признают префекта, телефонный код и прочую чисто французскую информацию? Проводя аналогию, вы написали в статье "Южно-Курильский городской округ", что это Япония. Если хотите, то можете развлекаться в статье о географическом объекте, а административную единицу оставьте в покое. hatifnatter 08:44, 25 сентября 2015 (UTC)
У Севастополя тоже губернатор российский, а не украинский, что не мешает нам указывать в карточке "второй статус". ВП:СИОТ - вещь, которую надо преодолевать, а не поощрять. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:07, 25 сентября 2015 (UTC)
Неверная аналогия. В данном случае, аналогия -- Республика Крым, в карточке которой Украина не указана. Севастополь -- город, понятие более-менее объективное. Наличие самого города никто не оспаривает, ни Россия ни Украина. C другой стороны, законность департамента Майотта Коморы отрицают, они не претендуют на департамент. Они претендуют на территорию департамента. Надеюсь, вы понимаете разницу. hatifnatter 09:16, 25 сентября 2015 (UTC)
Бахчисарайский район, Симферопольский район (хотя он скоро станет "чисто украинским объектом", т.к. в России его планируют объединять с горокругом Симферополем). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:19, 25 сентября 2015 (UTC)
Аргумент в мою пользу -- эти районы признаются обеими сторонами. Департамент Майотта не признается Коморами. hatifnatter 09:21, 25 сентября 2015 (UTC)
Хотя, конечно, статьи о районах Крыма -- глупость. Бахчисарайский район -- это две сущности, одна российская и одна украинская. С разными устройствами, правлениями, полномочиями и пр. Должно быть две статьи. Как есть две статьи Республика Крым и Автономная Республика Крым. hatifnatter 09:25, 25 сентября 2015 (UTC)
Коллеги, кто пришёл притягивать к решению Крым - сразу в ВП:УКР. Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках. Предъявите источники на "Итуруп (спорн. Россия, Япония)" на странице обсуждения и меняйте в соответствии с консенсусом участников. Отдельного решения не требуется, более того, оно вредно, о чем как раз и свидетельствует появление в этой теме Крыма. --Igel B TyMaHe 07:50, 25 сентября 2015 (UTC)
"Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках" - +1. По Курилам правда много обсуждений было, нужно ли их начинать заново без новых аргументов? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:53, 25 сентября 2015 (UTC)
Никто не претендует на выхолащивание статей, речь о не захламлении карточек. И к слову - оккупация Голанских высот признана ООН, однако в рувики большинство объектов имеют в карточке только одну страну - Израиль. Без сносок, без комментариев. Хорошо, если в статье есть указание. --Wolkodlak 08:00, 25 сентября 2015 (UTC)
  • @Monkklan: посмотрите в японский раздел и сравните, кто пишет нейтральнее. Даже японцы в карточке не указывают своих претензий.--Александр Русский 10:50, 25 сентября 2015 (UTC)
    Я бы не стал на вашем месте на японцев ссылаться: да, в карточке про Итуруп указана только Россия, зато наибольший населённый пункт — Сяна (и эта статья отдельная от статьи про Курильск, более того, там само слово «Курильск» задолбаешься искать). AndyVolykhov ↔ 11:10, 25 сентября 2015 (UTC)
    Речь всё ещё про карточки или уже про НТЗ в статьях в целом? --Wolkodlak 11:35, 25 сентября 2015 (UTC)
    Про карточки. В целом. Если мы ориентируемся на японцев, у нас будут столицами российских островов японские населённые пункты. Если мы считаем это абсурдом (я лично считаю), то ориентироваться на японские карточки нельзя. AndyVolykhov ↔ 15:58, 25 сентября 2015 (UTC)
  • @Александр Русский:Я даже не знаю что Вам ответить на Ваше заявление, простите, а Вы в историю статей заглядывали в Японской вики? Правку о принадлежности к России внёс в сентябре 2015 года аноним с российским ИП. --Monkklan 03:16, 26 сентября 2015 (UTC)

Я немного в шоке от этого обсуждения. Дабы некоторые участники задумались, представьте, что сейчас 1943 год. Как вы оформите карточку в статье "Крым"? Тилик-тилик 13:40, 25 сентября 2015 (UTC)

  • Не вижу противоречий с объектом обсуждения - НТЗ не нарушается. --Wolkodlak 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Но мне таки интересно, каков ваш ответ на поставленный мною вопрос? Тилик-тилик 15:58, 25 сентября 2015 (UTC)
      • Неудачный пример про 1943 год, Крым и тогда входил в состав РСФСР и был оккупирован Германией с которой воевали, а не горлопанили. Permjak 11:15, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Пример как раз очень удачный, действует как лакмусовая бумажка. Видите ли, принцип НТЗ говорит о том, что писать энциклопедию следует, как бы находясь на Марсе. Понимаете, не с точки зрения России, Украины, Японии или Третьего Рейха, а с точки зрения независимого наблюдателя. Мне очень жаль, что некоторые участники этого обсуждения фактически прямо высказываются за отмену этого принципа. К вашему сведению, Япония до сих пор не подписала с РФ мирный договор, а уж про Украину с Россией... не будем о грустном. Тилик-тилик 12:35, 26 сентября 2015 (UTC)
        • С 1943 годом надо учитывать то, в каком именно статусе Германия управляла занятым ею Крымом. Если территория была формально включена в состав рейха, то это (непризнанная) аннексия и, как и в случае с Крымом-2014 (формально присоединённым Россией, а не просто взятым ею под свой контроль), Крым-1943 пришлось бы отображать спорным, поскольку два государства считают один и тот же регион частью своей суверенной территории. Если же эти генеральные округа и рейхскомиссариаты частью суверенной территории Германии по её законодательству не считались, то Крым был оккупирован (а не аннексирован), а потому его и дальше отображали бы советским. Проблема в том, что «Оккупация территории СССР войсками Третьего рейха и его союзников, Немецкая оккупация СССР — термины, которыми в советской и российской историографии принято обозначать любую форму контроля территории СССР, занятой нацистской Германией и её союзниками в ходе Второй мировой войны, вне зависимости от её формально-юридического статуса: некоторые территории были включены в состав Третьего рейха и имели гражданскую администрацию (см.: Рейхскомиссариат), другие находились в режиме собственно оккупации, то есть имели военную администрацию». Т.е. необходимо вычленять, какие из "оккупированных территорий" были собственно оккупированы (т.е. заняты войсками Германии, но в её состав не включены), а какие на самом деле были аннексированы, т.е. захвачены Германией и включены ею в своё состав — а не просто ориентироваться на расхожий термин "немецкая оккупация СССР". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:13, 26 сентября 2015 (UTC)
        • я считаю даже приведённый вариант слишком компромиссным и думаю что для соблюдения главной роли карточки - краткости, требуется указывать только фактического владельца территории - всё остальное в статье. Таким образом в карточке про Крым в 1943 году было бы написано Германия. Не вижу в этом никакого нарушения НТЗ. Также как сейчас в карточке про Крым следует писать просто РФ, про Курилы - РФ, про Голанские высоты - Израиль, про Фолкленды - Британия. В случае с Кашмиром - 3 страны - так как спорную территорию контролируют и Пакистан, и Индия, и небольшой кусочек Китай. Правда при этом в карточке для Бир-Тавиль ни одной страны не будет, но там сейчас вообще карточке нет. При этом мирные договоры, имхо, роли не играют: либо территория контролируется страной, либо нет. --Wolkodlak 14:26, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Целиком за. Сколько времени должно пройти, чтобы в карточках НП прописать принадлежность ИГИЛ? Владимир Грызлов 16:29, 28 сентября 2015 (UTC)
          • Как только ИГИЛ будет удовлетворять понятию "страна". Страна не является полным синонимом государства, но в данном конкретном случае объединяющая сила не носит общеисторического характера, поэтому здесь нужно будет соответствие понятию "государство". Пример Косова и Южного Судана показывает, что теоретическая возможность это существует. А пока территория принадлежит Сирии и Ираку, но контролируется ИГИЛ, что обозначает существование территорий не контролируемых странами, что требует отдельного подхода - исключения из общего правила. Учитывая неразбериху сейчас, а также подправила в предлагаемом выше варианте мой подход с таким дополнением остаётся более лаконично-логичным, с соблюдением НТЗ, что и требуется для карточек - разве нет? --Wolkodlak 16:50, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Опишу свою политику рисования карт спорных территорий с позиций соблюдения НТЗ и избегания избытка информации: 1) сплошные границы рисуются в случае их обоюдного признания; 2) в случае оспаривания границы хотя бы одной стороной, пунктиром рисуется фактическая линия разграничения; 3) на карте государства слабым пунктиром (точками) также обозначаются его (и только его) территориальные претензии (например, северный Кашмир будет отделен точками от остального Пакистана на карте Индии, но не на карте Пакистана), также границы территориальных претензий могут быть обозначены на картах, посвященных самому конфликту (войне, двусторонним отношениям и т.п.). Полагаю, аналогичного принципа можно придерживаться и в карточках, т.е. информация с учетом территориальных претензий должна показываться только в статьях, посвященных стране-"претенденту", а также самому территориальному спору. Скажем, площадь России указывается с учетом Курил в статье "Россия", но и в статье "Япония" также можно указать площадь с учетом Курил, ведь территориальные претензии Японии являются характеристиками Японии (но не России). Карточки мелких единиц, равно как и их карты при соблюдении этих принципов оказываются отражающими фактическое положение дел. Если подобные правила будет употребляться универсально и без двойных стандартов, то это обеспечит соблюдение НТЗ. Разумеется, в теле статьи и сносках можно указывать любую полезную информацию. Hellerick 04:07, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Так делается в атласах, не думаю, что применимо к карточкам. Насчёт площади, лучше указывать фактическую, что бы не было проблем, которых я огрёб по полной при работе с боро на Аляске, там надо полностью переписать.--Александр Русский 08:46, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Не-не-не! То есть, вы предлагаете в случае с Курилами найти в АИ территорию Японии, найти в другом АИ территорию Курил, на калькуляторе всё это сложить и ОРИССно дописать в карточку? А население как, тоже складывать? Не годится. Leokand 08:57, 29 сентября 2015 (UTC)

Нужно прийти к какому-то решению. Не хочется что бы тема вновь ушла в архив без итога.--Александр Русский 04:36, 7 декабря 2015 (UTC)

  • Согласен с таким оформлением по факту. В en-Вики, de-Вики, fr-Вики не додумались вставлять карту Японии. Японские претензии наравне с фактическим владением Россией и результатами Второй мировой войны никаким образом не равны. Мнимая нейтральность это тут явно игра правилом ВП:НТЗ. Вся информация о претензиях Японии должна быть исключительно в тексте статьи. В шаблоне же - максимум - в сноске. Демократичность ру-Вики иногда доходит до абсурда.
  • А во-вторых, отсутствие карты Курильских островов или всей Сахалинской области делает бессмысленной карточку-шаблон с точки зрения информативности месторасположения (именно для этого создана возможность второй карты, чтобы вставлять укрупнённый регион, а не мелкие карты больших стран).--Русич (RosssW) 12:43, 7 декабря 2015 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО, нынешняя карточка это прошедший долгий и тернистый путь вариант, максимально соблюдающий НТЗ насколько это возможно в нашей ситуации. C Уважением, --Monkklan 02:12, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Это правило не применимо в этой ситуации.--Александр Русский 20:33, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Применимо, очень даже. А карту на спорных объектах вполне можно ставить единственную — спорного региона (в данном случае Ш:ПозКарта Курильские острова). И да, "Подход разный - Косово, это отделившаяся часть Сербии" вряд ли применимо, учитывая, что как раз независимость Косова является преобладающей точкой зрения, будем "выкидывать" Сербию из косовских статей?. Что касается ссылок на статью про спор, то это нормальная практика: вместо того, чтобы переполнять сноску перипетиями мировой истории читатель может одним кликом перейти в статью и ознакомиться с тем, почему дело обстоит так. См. тж. здесь: мы не расписываем в сноске все обстоятельства крымского вопроса, как он возник, почему обострился, etc., а отправляем читателя в профильную статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:24, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Согласен с предложением, оно наконец-то разделяет мух (претензии) и варенье (владение). Так, как сейчас, безумно, претензии по сравнения со владением не имеют никакого ВП:ВЕСа: та же ИГИЛ претендует на весь мирБлижний Восток, что ж, в случае их закрепления и признания, в каждую статью о географическом объекте начнём добавлять «согласно претензиям ИГИЛ, входит в имамат такой-то»? Викидим 22:47, 7 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый Викидим, Ваша аналогия в высшей степени некорректна. Повторюсь, нынешняя карточка это прошедший долгий и тернистый путь вариант, максимально соблюдающий НТЗ насколько это возможно в нашей ситуации. C Уважением,--Monkklan 02:33, 8 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый @Monkklan: Не вижу никакой некорректности: мой пример демонстрирует, что в отличие от практического владения, факт которого в современном мире обычно совершенно чёрно-бел и требует существенных ресурсов для поддержания или изменения статуса, претензии — вещь не только весьма туманная, но и не требуют никаких ресурсов, кроме бумаги для их написания. Потому владения государства неизбежно ограничены, а вот претензии потенциально любое государство может предъявить на любой набор территорий. У этих вещей потому разный ВП:ВЕС, и совмещение их в одной клеточке карточки совершенно не соответствует той самой ВП:НТЗ: это разные вещи, как население и площадь, и место им — в разных клеточках в лучшем случае; скорее всего претензии должны и вовсе быть в тексте, а не в карточке, так как кратко их суть в силу той самой туманности не изложишь. Викидим 03:38, 8 апреля 2016 (UTC)
Сначала давайте с Косово разберёмся. Сербия там фактически "не у дел", более того, её "претензии" большинство стран не поддерживает. Выкинем из карточек ради "незахламления"? А после этого — если, конечно, ещё будет желание обсуждать вопрос о "выбрасывании территориальных претензий" — сможем вернуться и к Курилам. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:49, 13 июня 2016 (UTC)
  • Обсуждаемый вопрос — частный случай проблемы, обсуждаемой выше — если там решат нигде не писать претензии, значит, не будем писать и здесь, если решат писать с претензиями в сноскам, будем писать со сносками и т. д. Dinamik (обс) 14:44, 19 июня 2016 (UTC)

Нужен итог

[править код]

.--Александр Русский 22:08, 15 июня 2016 (UTC)

Шаблон «карта»

[править код]

Некоторое время назад шаблон «карта» выносили на удаление, но в итоге оставили. Но теперь этот шаблон совершенно бесполезен т.к. сайт с пиратскими картами генштаба добавлен в спам-лист. То есть строку вида «{{карта|O-35-VIII}}» добавить в статью невозможно (я пишу теперь в сноске простым текстом «лист карты такой-то»). Более того, это затрудняет редактирование статей. Если в статье уже есть такой шаблон, то прежде чем внести в нее изменения, шаблон нужно удалить. Я, конечно, понимаю, что все как-то приспособись уже... Но так оставлять нельзя. M0d3M 11:18, 11 сентября 2015 (UTC)

Арбошики

[править код]

На карте село в другом районе. --46.16.228.193 12:19, 9 сентября 2015 (UTC)

Денали и Те-Три-Систерс

[править код]

Просьба высказаться на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование транскрипции при именовании статей.--Vestnik-64 07:32, 6 сентября 2015 (UTC)

Высказался. ИМХО, бесполезно. Те-Три-Систерс слышу впервые, а переименовывать Мак-Кинли — извините…--kosun?!. 09:41, 6 сентября 2015 (UTC)
Вопрос не в переименовании, а в применении правила ВП:ГН. Многие поступают по принципу: там, где меня устраивает переименование — применяю правило, где не устраивает — игнорирую.--Vestnik-64 09:54, 6 сентября 2015 (UTC)
Авторитетность относительна. Есть более и менее авторитетные источники. Тысячи источников на «Три Сестры» - это аргумент для исключения, хоть авторитетности каждого из них в отдельности и не хватает, а правило вообще их игнорирует. Про Денали (и украинские НП) лично я бы тоже не торопился, но сообщество, видимо, считает иначе. Однако, то, что случаи очень разные, очевидно большинству.--SEA99 17:53, 6 сентября 2015 (UTC)
Как правильно указал в обсуждении на форуме Вниманию участников Кубаноид, у нас «на заборе до хера чего написано». Скоро это тоже в источники для именования геообъектов будем предлагать. --Vestnik-64 06:45, 7 сентября 2015 (UTC)
Тысячи атласов, карт и книг начиная с XIX века для Мак-Кинли у них уже не АИ. А вот указ на американском языке…! --kosun?!. 20:27, 6 сентября 2015 (UTC)
В английской ВП тоже при переименовании все прежние АИ считаются устаревшими, хотя, опять таки, лично я против.--SEA99 21:18, 6 сентября 2015 (UTC)
Слушайте, ну в Википедии любая статья переименовывается при переименовании объекта. Что о людях, сменивших фамилию (и крайне редко возвращают обратно статьи о тех, кто известен только под старой фамилией и уже не прославится под новой), что о переименованных организациях, что о географических объектах. Такая уж сущность у ВП — быстро реагировать на изменения в меняющемся мире. Я совершенно не понимаю, почему тут это вызвало такое удивление. AndyVolykhov ↔ 21:32, 6 сентября 2015 (UTC)
Удивление вызывает не переименование, а тенденциозное и выборочное применение правила ВП:ГН. По-моему, я четко и внятно объяснил ситуацию.--Vestnik-64 02:23, 7 сентября 2015 (UTC)
А я вообще-то не вас имел в виду, вашу позицию я понимаю. AndyVolykhov ↔ 09:25, 7 сентября 2015 (UTC)
Утверждение «Такая уж сущность у ВП — быстро реагировать» - очень спорное. Консервативность Википедии и энциклопедий вообще многократно упоминается в правилах. Выражение «мы не торопимся» часто употребляется в дискуссиях. Думаю, вы это отлично знаете, а быстрое реагирование наблюдается в статьях новостной тематики, соответствие которых формату Википедии часто ставится под сомнение.--SEA99 12:15, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Просветите, может отстал от жизни: понятия „устоявшееся название“ уже не существует (эт по поводу Мак-Кинли)? --kosun?!. 09:32, 7 сентября 2015 (UTC)
    Для официально переименованных объектов никогда и не существовало, насколько мне известно. AndyVolykhov ↔ 10:13, 7 сентября 2015 (UTC)
    Для Мак-Кинли? Любой атлас или учебник геогрфии.--kosun?!. 19:22, 7 сентября 2015 (UTC)
    Я о нормах Википедии (да и других энциклопедий). Все объекты называют по современным названиям (заметьте, я тут не о способе передачи, а о принципиально различных названиях). AndyVolykhov ↔ 22:17, 7 сентября 2015 (UTC)
    • А что, кроме правил, ещё и нормы существуют? В правилах (во всяком случае, было) — согласно русскоязычнам АИ. На Мак-Кинли их тысячи. На Денали пока нет.--kosun?!. 06:59, 10 сентября 2015 (UTC)
Переименование полностью соответствует ВП:ГН: «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка».
Единственная возможность сохранить название «Мак-Кинли» это внести его в список исключений ВП:ГН-И через КПМ. 80.250.79.105 19:49, 10 сентября 2015 (UTC)
        • Надо бы, да не знаю как.--kosun?!. 06:53, 11 сентября 2015 (UTC)
          • С какого перепугу? Обоснуйте. Аргумент «вы так привыкли» не предлагать. Leokand 07:06, 11 сентября 2015 (UTC)
            • Проверяемость - один из столпов Википедии. Проверяемость русских названий должна идти на основе русскоязычных АИ. Пока что из русскоязычных источников только новости, пересказывающие американские события.--SEA99 08:25, 11 сентября 2015 (UTC)
              • Ткните, пожалуйста, меня носом в правило, где написано про русские АИ. Leokand 08:51, 11 сентября 2015 (UTC)
                • Всё должно быть из АИ и название. Так что это вы меня куда нибудь тыкните кроме ВП:ГН (к которому претензии не только у меня), где сказано, что названия статей надо транскрибировать.--SEA99 09:38, 11 сентября 2015 (UTC)
                  • То есть, пассаж про необходимость русских АИ на название — это ваши фантазии, я правильно понял? Leokand 09:49, 11 сентября 2015 (UTC)
                    • Нет, АИ должно быть на всё, в том числе и на русское название. То, что правило ВП:ГН много чему противоречит, обсуждается довольно часто.--SEA99 10:27, 11 сентября 2015 (UTC)
                      • Во всех, имеющихся на данный момент АИ (а они только на английском; например, указ президента США) гора называется Denali, а не Денали.--Vestnik-64 10:51, 11 сентября 2015 (UTC)
                      • Вы сами читали те источники, на которые ссылаетесь? Создаётся ощущение, что нет, Цитата из ВП:ПРОВ: «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества» — выделение в исходном правиле. Так что, запрета на использование иноязычных АИ нет. Цитата из ВП:ГН: «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Leokand 11:10, 11 сентября 2015 (UTC)
  • → Анхель. Аналогичный случай. 85.115.224.129 23:54, 19 сентября 2015 (UTC)

Денали (гора)

[править код]

Окей, президент Обама официально переименовал гору Мак-Кинли, об этом написали в новостях. Но нужно ли было без обсуждения переименовывать статью по мотивам новостей? Изменилось ли название горы на русском языке, согласно географическим АИ? ОйЛ™ 16:17, 1 сентября 2015 (UTC)

  • У нас нет никаких АИ по этому вопросу. Переименование преждевременно.--Vestnik-64 02:29, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Абзаца в статье совершенно достаточно. Пройдут, вероятно, месяцы и годы, пока Роскартография и прочие институты на это среагируют.--Dmartyn80 05:00, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Это аргумент в пользу того, чтобы плюнуть на РКГ и писать статьи по более достойным источникам. MaxBioHazard 05:10, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Лучше плюнуть на Washington Post, и дождаться нового атласа Роскартографии. Мы Брауншвейг в Брауншвайг с 1975 года никак не можем переименовать, а тут прямо сверхоперативность какая-то. И что в течение суток узнаваемость Денали превысила узнаваемость Мак-Кинли?--Vestnik-64 06:38, 2 сентября 2015 (UTC)
      • РИА Новости? -- dima_st_bk 05:13, 2 сентября 2015 (UTC)
      • А чем определяется "достойность"? Или для нынешнего переименования достаточно "что его Обама переименовал" и ссылки на американскую прессу? А где официальный документ - кроме ссылок новости в газетенках? Веденей 07:11, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Мак-Кинли всё равно более узнаваемое. Переименовал обратно. -- dima_st_bk 05:12, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Изменилось ли название горы на русском языке? - за небольшим числом исключений, для объектов, находящихся вне России, нет никакого особого "названия на русском языке" - есть утверждённая РКГ транскрипция текущего названия на иностранном языке. MaxBioHazard 05:18, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Считаю переименование необходимым. И это соответствует правилу ВП:ГН. На сайте BGN даже ссылку на анонс разместили.--109.168.210.157 05:30, 2 сентября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/09&oldid=97536547