Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Применение

С ума сойти. 12 марта только заявили, а на вики уже добавили, с подзаголовком "применение". А подождать официального решения никак, мои незаинтересованные нейтральные летописцы? — Эта реплика добавлена с IP 2a06:e0c1:100:564:f409:4f81:8a73:9f18 (о)

• Хм, ничего странного - ведь из украинской Викпедии перевод. Там ещё не такое напишут. Вообще - снести конечно этот раздел. ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ОРИСС нарушаются однозначно. HOBOPOCC (обс.) 05:17, 13 марта 2018 (UTC)
  • @HOBOPOCC: Заголовок «применение» неудачный, возможно имеет смысл переименовать в «предположительное применение» и добавить сюда Кивелиди. Нарушения ВП:ВЕС в тексте отсутствует, о заявлении Мэй не написал только ленивый, включая все топ-СМИ, прямо перечисленные в ВП:АИ. ВП:НЕНОВОСТИ в принципе не регулирует содержимое статей. В чем тут ВП:ОРИСС я, признаться, не улавливаю --Ghuron (обс.) 06:59, 13 марта 2018 (UTC)
    • ОРИСС в том, что мы в данную вики-статью вносим некие сюжеты, которые должны быть упомянуты в статьях (например) Российско-британские отношения, Отравление Сергея Скрипаля и т. п., потому что информация собственно об этом, но никак не о БОВ. Для внесения этой «новостной шелухи» в статью о БОВ такая «шелуха» должна появиться в АИ, посвящённом этому БОВ, а не новостям о ходе расследования отравления бывшего сотрудника ГРУ. HOBOPOCC (обс.) 12:11, 13 марта 2018 (UTC)
      • Я согласен. Из Дела Скрипаля сюда уместна ссылка, а обратно - нет. Например в статье цианистый калий нет ссылки на Распутина. --Dodonov (обс.) 12:18, 13 марта 2018 (UTC)
        • @HOBOPOCC, Dodonov: Вы пытаетесь применить методику аналогичную той, что изложена в пункте 5 ВП:УКР/FAQ. Она правильна и обоснована для минимизации срачей в принудительном посредничестве, но совершенно излишняя в данной статье. Через неделю накал спадёт и об этой статье все забудут. Ну и да, аналогия с цианистым калием некорректна чуть менее чем совсем. Применений данного вещества всего полторы штуки, кабинет министров Великобритании поставил свою репутацию на кон, так же, как в свое время Дж. Буш младший с ОМП в Ираке. --Ghuron (обс.) 14:01, 13 марта 2018 (UTC)
          • «Через неделю накал спадёт и об этой статье все забудут…» — возможно, это совершенно верно. Но новостной сюжет в ней останется. Что совершенно неправильно. HOBOPOCC (обс.) 14:05, 13 марта 2018 (UTC)
          • Посмотрел я тот пятый пункт, связь по моему слабая с этой статьёй. Потому что я не уменьшение ругани имел ввиду, а то что режет глаз некоторой неуместностью. --Dodonov (обс.) 14:15, 13 марта 2018 (UTC)

Официальное непризнание существования

По телевизору говорят, что СССР и РФ никогда официально существование предмета статьи не признавали. Наверное, это надо как-то отразить в статье. --ssr (обс.) 20:18, 14 марта 2018 (UTC)

• Не только Россия, но и организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) не признавала существование подобного оружия. Вся информация о Новичке — сродни городским легендам: в официальных документах и договорах никто и нигде ничего не упоминал.--JayDi (обс.) 09:26, 15 марта 2018 (UTC)
• В английской вики в заглавии есть ссылка на доклад комиссии ОЗХО 2011 года (pdf, 7-ая страница), где обсуждалась книга и заявления бежавшего ученого, и что мол формулы оказались липовыми, никаких подтверждений возможного существования газа найдено не было, и что НКО и правозащитники раздувают эту тему, и надо взять на заметку.--JayDi (обс.) 09:55, 15 марта 2018 (UTC)
• Так же обращаю внимание на английскую версию статьи. Она была существенно переписана и обновлена за последнюю неделю, в том числе добавлено много информации по формулам, разработке, производству, истории — если есть желающие, то могут перевести.--JayDi (обс.) 09:58, 15 марта 2018 (UTC)
  • Наша статья в нынешей её редакции вовсе не о БОВ, а о скандале и шумихе вокруг него в СМИ. А все знают, что жуналисты самые разбирающиеся во всём специалисты и даже по мнению некоторых сама профессия является второй по древности в мире. HOBOPOCC (обс.) 14:56, 15 марта 2018 (UTC)
  • @JayDi: Ну так и внесите в статью эту инфу — доклад комиссии ОЗХО 2011 года (pdf, 7-ая страница)! Вы разве не ещё не поняли «главный принцип» вики? «Если не я, то кто?» Вдумайтесь, они как вы сказали «раздувают», а вы предлагаете «взять на заметку»! А писать кто будет? --Flint1972 (обс.) 17:00, 15 марта 2018 (UTC)
  • Увидел ваши правки в статьях. Извините, если вас задел. --Flint1972 (обс.) 17:33, 15 марта 2018 (UTC)

Просто так

Это не мы, их там нет. --Engelberthumperdink (обс.) 15:22, 20 марта 2018 (UTC)

• Вообще-то они правильно всё отредактировали. "Новичка" в СССР не было -- все работы проходили под другими шифрами и проектами, например, тот же А-232. "Новичок" -- это чисто западное наименование, раскрученное в СМИ. Да и мирзаяновский "Новичок-5" как бы намекает, что это не один какой-то продукт.--JayDi (обс.) 15:42, 20 марта 2018 (UTC)

Дополнение: 1, 2. --Engelberthumperdink (обс.) 08:47, 21 марта 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нет АИ

@JayDi: сорри, так дело не пойдет. Я внимательно прочитал AGENDA ITEM ELEVEN и не вижу там подтверждения этих двух пассажей в Вашей формулировке. --Ghuron (обс.) 15:56, 20 марта 2018 (UTC)

• @Ghuron:, цитирую: «In a discussion of the issue, SAB members emphasised that, to date, there has been no confirmation of the author’s claims». Это же касается и компонентов, можно взять еще один отчет от той же ОЗХО 2013 года (стр 3, " In the view of the SAB such mixtures pose no threat to the object and purpose of the Convention but may have to be addressed from a policy perspective. --JayDi (обс.) 16:21, 20 марта 2018 (UTC)
• Более того, на английской википедии были и другие источники, с более поздним заявлением ОЗХО об отсутствие доказательств существования такого вещества, даже было заявление где-то 2016 года руководителя военной лаборатории в Солсбери о том, что новичка не существует — он же потом выдаст отчет для Мэй о том, что у Скрипаля этот самый новичок был.--JayDi (обс.) 16:21, 20 марта 2018 (UTC)
  • @JayDi: SAB members emphasised that, to date, there has been no confirmation of the author’s claims — это эксперты организации не смогли найти доказательств существования такого газа? Это, мягко говоря, очень вольный перевод. Если есть другие источники, в которых содержится ровно такое утверждение, давайте их и приведем в сносках. Или переформулируем текст ближе к источнику.
  • Относительно пункта 9 отчета 13-ого года — с чего Вы взяли что он вообще относится к «Новичку»? Я конечно нихрена в химии не смыслю, но «новичок» вроде органофосфат, а в отчете речь об иприте и его азотистых аналогах. На мой взгляд, новичку посвящен только пункт 8 --Ghuron (обс.) 17:41, 20 марта 2018 (UTC)
    • Потому что это и не дословный перевод — но всю суть передает корректно, а именно: эксперты ОЗХО не нашли никаких свидетельств существования подобного оружия, ни в заявках стран (как прямо, так и через компоненты), ни среди научных лабораторий. Что касается 2013 отчета, то выше идет пункт как раз про новичок и компоненты, которые могли бы под него использоваться — но я согласен, что другие два абзаца могут не к нему относится.--JayDi (обс.) 19:49, 20 марта 2018 (UTC)
      • @JayDi: Я вижу что в оригинале написано: члены научно-консультативного совета ОЗХО хотят подчеркнуть что на апрель 2011 года не существует подтверждений тому, заявлениям Мирзаянова из книги 2008 года. Вероятно, прежде всего, речь идет о заявлении про то, что токсичность некоторых разновидностей новичка превышает токсичность VX (то что написано в предыдущем предложении). На мой взгляд, это существенно отличается от Вашей версии. --Ghuron (обс.) 20:34, 20 марта 2018 (UTC)
        • @Ghuron: За деревьями вы не видите леса. Токсичность веществ — это и есть основной критерий отнесения их к химическому оружию. И именно этот вопрос они обсуждают на своих встречах — действительно ли заявленные Мирзояновым компоненты и их формулы относятся к таковым. И тут же отвечают, что только небольшая часть заявленных формул похожа на формулы опасных вещества, подпадающих под критерии организации, да и то лишь в больших количествах (Some of these structures meet the criteria for Schedule 2 B4 (S2 B4); however, all others are non-scheduled chemicals ... would be declarable as S2 B4 chemicals above a threshold of one tonne). Остальные формулы им неизвестны, в научной среде про них практически ничего не писали, в производстве не используются, доказательств существования или производства этих компонентов у них нет: The compounds were reported to have high toxicity and no recorded industrial use. There is very little information available on those compounds in open-source literature, and the existence and properties have not been verified in peer reviewed literature (стр. 20 дополнения к основному отчету).--JayDi (обс.) 21:56, 20 марта 2018 (UTC)
          • @JayDi: да, увы, я не вижу как теперь «existence and properties have not been verified in peer reviewed literature» превращается в искомое «доказательств существования или производства этих компонентов у них нет». На мой взгляд здесь написано «существование и свойства не описаны в рецензируемых научных изданиях». Я настаиваю чтобы текст излагался безо всякого «леса», строго по источнику. Если Вы с этим (или с моим переводом) не согласны, давайте искать посредника. --Ghuron (обс.) 04:11, 21 марта 2018 (UTC)
            • @Ghuron:, это может продолжаться вечно — напишите здесь свой вариант «тех двух пассажий», с которыми вы не согласны.--JayDi (обс.) 13:59, 21 марта 2018 (UTC)
              • @JayDi: ссылку на ВП:ПОКРУГУ мне ещё в обсуждениях ни разу не приводили, буду считать ачивкой. Я предлагаю предложение На 16-й сессии Организации по запрещению химического оружия в 2011 году эксперты организации не смогли найти доказательств существования такого газа выпилить целиком, как не содержащееся в докладе. Про «not verified in peer reviewed literature» написано дальше, мы его лишь легонько подшлифуем --Ghuron (обс.) 15:34, 21 марта 2018 (UTC)
    • @Ghuron:, что касается других источников, то вот самый показательный: материал 2016 года Dr Robin Black’а, текущего главы основной военной лаборатории Великобритании, занимающейся изучением химического оружия (именно они в 2018 нашли этот новичок) о том, что никаких сторонних подтверждений заявкам Мирзлякова нет: ни по структуре, ни по производству. Сама его цитата была в книге Development, Historical Use and Properties of Chemical Warfare Agents, где они написал раздел про историю отравляющих веществ и тот самый новичок (ссылка на книгу). Цитата: In recent years, there has been much speculation that a fourth generation of nerve agents, ‘Novichoks’ (newcomer), was developed in Russia, beginning in the 1970s as part of the ‘Foliant’ programme, with the aim of finding agents that would compromise defensive countermeasures. Information on these compounds has been sparse in the public domain, mostly originating from a dissident Russian military chemist, Vil Mirzayanov. No independent confirmation of the structures or the properties of such compounds has been published. (а вот тут побольше материала по теме заявлений и отрицаний существования на английском от бывшего посла в Узбекистане Крейг Мюррей).--JayDi (обс.) 19:49, 20 марта 2018 (UTC)
      • @JayDi: прекрасно, сформулируйте на основе этих источников текст, который Вы хотите поместить в статью. --Ghuron (обс.) 20:34, 20 марта 2018 (UTC)

Интервью с разработчиком

Рекомендую поместить в статью интервью с одним из разработчиков.Sergius EU (обс.) 14:47, 29 марта 2018 (UTC)

ГНИИХТЭОС или ГосНИИОХТ?

Почему в параграфе "Первое известное отравление" ссылка "Московского государственного научно-исследовательского института органической химии и технологии (ГосНИОХТ)" ведёт на статью "ГНИИХТЭОС", в то время как существует отдельная несвязанная с ней статья "ГосНИИОХТ"? Очевидное же несоответствие. Причём я пытался это исправить, но зачем-то вернули как было. --ssr (обс.) 10:07, 21 марта 2018 (UTC)

Включение в статью навигационного шаблона

Коллеги, здравствуйте! Предлагаю для повышения связности внести это вещество в соответствующий шаблон на необходимое ему в нём место и поставить этот шаблон в эту статью. Понимаю, что пока с этой группой веществ не всё ясно и определённо, но так как статья есть, а вещество боевое отравляющее, насколько я понял, то думаю ему там самое место. В крайнем случае, можно указать как гипотетическое, раз пока точно не доказано. VX же там есть. Неясно только в какую группу их включать... С уважением, Doctor Bittner ^обс 20:13, 23 марта 2018 (UTC)

Предлагаю дождаться окончания следствия в Британии и хоть какого заявления ОЗХО. --Flint1972 (обс.) 22:02, 23 марта 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хорошая статья?

Предлагаю рассмотреть возможность выдвинуть статью в число "Хороших", для чего в первую очередь нужно попросить её отрецензировать. Если есть предложения, предлагаю обсудить.108.31.173.26 19:37, 27 апреля 2018 (UTC)

• @V1adis1av: и другие: я считаю, что попытка выдвижения в хорошие статьи была неудачная и статью не улучшила. Некоторые из правок, которые были предложены тамошними ПИ, требовали исключить одно-другое-третье. Я исключал, но статья при этом лучше не становилась, а шансы на её избрание в хорошие не повышались. В конце концов статью я с номинации снял. Что-то из исключенного мною вернул сам, что-то вернул V1adis1av. Если Вы считаете, что еще что-то нужно вернуть - правьте смело. Ahasheni (обс.) 19:31, 27 мая 2018 (UTC)

Новости из Чехии

В Чехии он производился, а потом все запасы уничтожили. Думаю, что стоит добавить в статью. Вот источник, жаль, что новостной - Земан: в Чехии производился и складировался нервно-паралитический газ "Новичок"

• Добавил, только по-русски это, наверное, все-таки "нарабатывался", вряд ли это "газ" и "запасы" это сильно сказано. Прекурсор

для А-230 входит в Список 1, так что речь может идти только о десятке грамм, ну, может десятках.Ahasheni (обс.) 07:31, 4 мая 2018 (UTC)

"Они могут изготовляться и использоваться для исследовательских, медицинских и фармацевтических целях или проверки защиты от химического оружия, но производство более 100 грамм в год должно декларироваться в ОЗХО в соответствии с Частью VI «Приложения о проверках»" Ну правда. 109.252.55.72 04:06, 8 октября 2020 (UTC)

О "бинарных новичках"

Не думаю, что это стоит включать в статью, но поскольку вопросы возникают, хотелось бы обратить внимание на ряд моментов, касательно "бинарных новичков". Во-первых, традиционное бинарное оружие - это не какой-то специальный нервно-паралитический агент, а способ его (боевого) применения (когда агент синтезируется из двух прекурсоров непосредственно перед боевым применением). Агентом может быть зарин, тогда одним из прекурсоров является изопропиловый спирт. Во-вторых, при синтезе образуется не только зарин, но и что-то еще, в конкретном случае зарина - фтороводород, то есть кислота. В-третьих, бинарный боеприпас, хотя так и называется, НЕ является с химической точки зрения бинарным. Он, в случае зарина, "тринарный": в изопропиловый спирт подмешивают азотосодержащее основание, назначение которого - "отжимать" побочный продукт (кислоту) и связывать её в азото-содержащее соединение типа соли аммония (фторид, в случае зарина).

В случае Новичков одним из прекурсоров может быть что-то-там-амидин, который сам по себе является сильным азотосодержащим основанием. Для бинарного схемы в этом случае прекурсоров будет всего два, но амидин придется брать с двойным, а как бы и ни с тройным, избытком: одна треть - будет тратиться на синтез самого агента, вторая на "отжимание" побочной кислоты (соляной кислоты, если следовать общей схеме синтеза в цитированной книге Сэндерса на стр.89, синильной, если следовать Мирзаянову), остальное - на всякий случай. Соответственно, конечный продукт будет разбавлен посторонними примесями примерно 1:1 по весу. А что такое бинарные отравляющие вещества - я вообще не понимаю. Почему их нельзя синтезировать в лаборатории и после этого в лаборатории же очистить от примесей? Ahasheni (обс.) 07:31, 4 мая 2018 (UTC)

название

Эти программы менялись ежегодно, каждый год, для того чтобы сохранить секретность. "Новичок" – это одна из годичных программ, их было много, столько программ было, что я их все и не помню. Видимо, он (Мирзаянов. – РС) взял первую попавшуюся. Эта программа, насколько я помню, даже не помню – я видел документы, была посвящена бинару (отравляющему веществу, получаемому при соединении двух нетоксичных компонентов. –​ РС) на основе А-232. https://www.svoboda.org/a/921/1/29357030.html 46.242.13.249 06:31, 13 июля 2018 (UTC)alex

Иранский синтез

Никак не отражено в статье, что иранцы синтезировали «новички» и добавили их спектрограммы в БД ОЗХО [1] — Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 15 июля 2018 (UTC)

• Работу хусейни и др мы цитируем, ссылка № 33 в главе «Синтез». А насчёт добавления спектров в БД, оригинальная работа только обещает это сделать. Цитированный Вами, коллега, дайджест я читал, там действительно о внесении в базу данных говорится как о свершившемся факте, но мне источник этого утверждения авторитетным не кажется, а сам по себе факт вряд ли важен. Тем более что про синтезируемое ими вещество вовсе не представляются доказанным, что это именно отравляющее вещество. К тому же если ещё и это считать «Новичком», то ещё менее понятно, что такое «Новичок» --Ahasheni (обс.) 03:46, 16 июля 2018 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. Важность факта выявляется в несколько иной плоскости: если синтезированные вещества достаточно давно есть в базе, то несколько иначе могут быть интерпретированы заявления в рамках дела Скрипалей. Но это не для статьи, а для собственных читательских размышлений. Пока эти факты не проанализированы кем-то ещё, они за рамками Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 16 июля 2018 (UTC)

Противоречия

В деле Кивелиди вещество названо "маслянистой жидкостью". А-234 характеризуется как "мазь". Спектр из NIST98 не имеет пика 42, как в деле Кивелиди. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:32, 27 октября 2018 (UTC)

• «А-234 характеризуется как мазь» - да, такие слова в статье есть и они атрибутированы (со слов Рыбальченко). Они могут быть и неправильны (если приглядеться, так и почти наверняка неправильны), но его утверждение приведено, ссылка на АИ дана. А что в уголовном деле вещество названа маслянистой жидкостью, в статье не написано.
  По поводу пика на m/z=42. Ваши возражения были бы основательны, если бы в спектре NIST98 для m/z=42 была бы измерена очень низкая концентрация продукция расщепления, что противоречило бы очень высокой измеренной концентрации таких ионов в спектре из дела Кивелиди. Но спектр, приводимый в базе данных NIST98, начинается с n/z=47 и никаких измерений для меньших m/z не приведено вообще. Так что буквального противоречия, на мой взгляд нет, хотя я и не специалист. ==Ahasheni (обс.) 18:07, 27 октября 2018 (UTC)
  • Понятно. Igel B TyMaHe (обс.) 21:14, 27 октября 2018 (UTC)

Отравление Железнякова

А почему в тексте сказано "Он очнулся только через десять дней. Несмотря на быстрое и интенсивное лечение, он начал терять способность ходить"? В статье на английском по-другому - "spending weeks in a coma, months unable to walk"? Смысл другой, особенно если сравнивать с предполагаемым отравлением и стремительным выздоровлением Юлии Скрипаль. Вот тут https://petrimazepa.com/novichok_mayora_petrenko_kak_zhivut_zhertvy_sovetskikh_opytov_na_lyudyakh сказано "18 дней в реанимации". Есть где-то первоисточник? 77.126.4.22 18:33, 19 февраля 2019 (UTC)

• Да, действительно. Я считаю правильным сильно почистить этот раздел и указать, что описание симптомов в различных источниках противоречиво и ни одно из них не может считаться достоверным. —Ahasheni (обс.) 08:01, 3 марта 2019 (UTC)
  • А Вы, полагаю, специалист по симптомам отравления "Новичком"? Иначе откуда такая безапелляционность? Различия в описании симптомов — вещь вполне обыкновенная в медицине: сколько врачей, столько и мнений. Для этого и придумали т. н. врачебный консилиум, чтобы субъективные различия в оценке фактов не помешали установлению правильного диагноза, особенно в сложных случаях, к коим рассматриваемый, безусловно, относится. Был бы подобный консилиум проведён в своё время, сейчас не пришлось бы сомневаться на ровном месте. --Klemm1 (обс.) 09:27, 3 марта 2019 (UTC)
• Человек обычно сначала приходит в сознание, потом его переводят из реанимации в обычную палату, и лишь потом он встаёт с больничной койки. 18 суток в реанимации взяты из статьи "Я делал бинарную бомбу" ("Новое время", № 50 за 1992 год, сс. 46—49), там же написано, что он не мог ходить полтора месяца, а выписан был лишь ещё через два месяца. С уважением, Илья_→^← 18:53, 26 августа 2020 (UTC)
  • Допустим. И что из этого следует, по-Вашему? К чему вообще эта реплика?.. — Klemm1 (обс.) 19:26, 2 сентября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Отравление Навального ==

Уже официально, напоминаю, что Википедия не новости. https://amp.rbc.ru/rbcnews/politics/02/09/2020/5f4fa0f59a7947ff9c1b7766 2A00:1FA0:83C:2360:142:9DC8:4587:57F5 16:27, 2 сентября 2020 (UTC)

Отравление Гебрева

По-моему, этот параграф совершенно неуместен. Ни одного авторитетного источника в пользу утверждения, что при отравлении применялся «Новичок», нет и быть не может. Ahasheni (обс.) 02:56, 3 сентября 2020 (UTC)

Блин, сегодня мне Google порекомендовал статью от сегодня, что анализы Гебрева-то исчезли. https://www.lenta.ru/news/2020/09/03/analizy/ 91.78.221.238 03:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Иными словами, то, что это был «Новичок», никогда не было и не будет доказано. Я предлагаю снести весь раздел. АИ нет ни единого, всё какие-то журналистские расследования и самопал. Ahasheni (обс.) 12:33, 4 сентября 2020 (UTC)

• Сносить явно нельзя, делу нужно хотя бы дойти до суда, и тогда посмотрим, что установит суд. Вполне может быть, что анализы ещё найдутся, и пока их ищут, версия отравления "Новичком" всё ещё рассматривается следствием. Собственно, учитывая, что (по версии следствия) это было фосфорорганическое БОВ контактного действия, выбор не столь велик. Но я согласен с повесившим шаблон, что подробности отравления (про грушников и т. п.) в статье о химическом соединении не нужны, следует сократить абзац хотя бы до длины предыдущего (на четверть), а можно и последующего (на треть). С уважением, Илья_→^← 14:01, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Хорошо, спасибо,подождём. Если в течение неделе не будет других мнений, сократим. Ahasheni (обс.) 23:45, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Я выкинул псевдонимы и имена грушников, немного обновил и убрал шаблон. С уважением, Илья_→^← 20:44, 15 сентября 2020 (UTC)

Так всё-таки, Углев или Углёв?..

Насколько я слышал, произносят эту фамилию всегда через "ё", а в статье почему-то "е". — Klemm1 (обс.) 01:29, 12 сентября 2020 (UTC)

• Углев. Ahasheni (обс.) 02:24, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Допустим. Тогда почему постоянно звучит "Углёв"?.. — Klemm1 (обс.) 03:10, 12 сентября 2020 (UTC)
• Лично я в его устных интервью слышал исключительно вариант "У́глев" (но не из его уст, разумеется). С уважением, Илья_→^← 16:48, 12 сентября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название "Новичок-5" относится к разным веществам?..

Странно. В статье это название относится и к А-232, и к А-242. Какой вариант правильный?.. — Klemm1 (обс.) 12:01, 27 сентября 2020 (UTC)

• Есть подозрение, что и обозначение A-232 в разное время относилось к разным веществам. Ahasheni (обс.) 12:14, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, совсем прэлестно!.. :) — Klemm1 (обс.) 12:21, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Причём одно из них сейчас вообще не называется Новичком. Ahasheni (обс.) 13:25, 27 сентября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Пресс-релиз FOI ==

@Ahasheni: [2]
1. Какую информацию о предмете статьи несёт то, что шведы что-то там подтвердили? - На мой взгляд, это риторический вопрос: шведы подтвердили наличие сабжа.
2. Какую роль играет обсуждение чего бы то ни было «на СО основной статьи»? - В комментарии к моей правке содержится объяснение: из имевшегося текста раздела читатель мог сделать вывод, что о "Новичке" заявляли только политики. Для того, чтобы избежать формирования такого вывода, следует привести заявление представителя FOI.
3. Все источники, которые что-то об использовании Новичков при отравлении Навального приведены - Странное утверждение, так как именно этот источник не был приведён. Max Shakhray (обс.) 09:06, 11 октября 2020 (UTC)

Вы просто упорно пытаетесь превратить статью в такую же помойку, как и «основная статья» Отравление Алексея Навального, когда тянете сюда любую новостную шелуху, в которой есть слово «Новичок». В чём значимость факта подтверждения наличия никому не известно чего именно в спецлаборатории Швеции? Вопрос риторический: разумеется в том, что тексте есть слово «Новичок», как же его сюда не притянуть. Не могу Вам этого запретить - ну, пусть будет помойка. Главное, один раз мы уже это проходили два года назад, когда статью выставляли на рецензию, потом в «хорошие статьи». От неё тогда камня на камне не оставили: исключительно новостные источники, «Новая газета» - не АИ, если предмет статьи - группа веществ, то какое определяющее свойства группы и сколько в ней веществ, если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. Именно в этом был консенсус сообщества, и именно этот консенсус Вы теперь начисто отвергаете, подменяя вопрос «Что такое Новичок?» вопросом «Что сказала Ангела Меркель?». Ahasheni (обс.) 15:09, 11 октября 2020 (UTC)

• Является ли Ваш комментарий ответом на мой, расположенный выше? Max Shakhray (обс.) 15:27, 11 октября 2020 (UTC)
• С тем, что такое Новичок, мы более или менее определились. О результатах исследований в лабораториях Швеции и Франции конечно же надо упомянуть, в том числе и потому, что в отличие от ОЗХО они используют термин Новичок. На основании одного отчета ОЗХО мы вообще не имеем права включить эту информацию в статью, так как ОЗХО не использует этот термин, и невозможно сделать вывод о том, принадлежит вещество, которым отравили Навального к группе Новичков или нет. исключительно новостные источники - на данном этапе других источников просто не существует. Когда появятся, тогда и включим их в статью. сколько в ней веществ, если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. — учитывая то, что тема статьи — секретное химоружие, то эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг.— Ilya Mauter (обс.) 08:39, 12 октября 2020 (UTC)
  • «исключительно новостные источники - на данном этапе других источников просто не существует». Не существует АИ - значит не пишите. Всё очень просто. Ahasheni (обс.) 15:49, 12 октября 2020 (UTC)
  • «С тем, что такое Новичок, мы более или менее определились.» Ничего подобного. Если Новичок — это легенда, типа как красная ртуть, то это так и надо написать, а если реальные вещества, то никаких серьёзных данных, что А-262 существует и притом является отравляющим веществом боевого класса, нет, так что его присутствие в преамбуле - нонсенс. Ahasheni (обс.) 15:49, 12 октября 2020 (UTC)
  • эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг - По-моему, поведение участника не только в этой части похоже на троллинг. Предлагаю действовать соответственно. Max Shakhray (обс.) 21:24, 13 октября 2020 (UTC)
  • «если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. — учитывая то, что тема статьи — секретное химоружие, то эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг». Если Вы посмотрите, например, статью VX, то принципиальная схема синтеза там изложена. Более того, прекурсоры, то есть то, из чего в принципе возможно синтезировать химическое оружие, входят во все три списка контролируемых химикатов Конвенции о химическом оружии, так что, конечно, они должны быть известны. Ahasheni (обс.) 06:51, 15 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== обосновав это заявлением Мигуэля Бергера ==

@Ahasheni: [3] В заявлении ОЗХО не сказано, что ФРГ обосновала обращение в ОЗХО письмом Мигеля Бергера. Max Shakhray (обс.) 21:36, 11 октября 2020 (UTC)

• И подавно не указано, что ФРГ обосновало обращение в ОЗХО «грубым нарушением» КХО. Уточнил, что письмо Мигеля Бергера просто было получено в ОЗХО в тот же день (случайно, наверное). Ahasheni (обс.) 22:28, 11 октября 2020 (UTC)
• Причём, хотя Вы это упорно удаляете, всё это случилось 3 сентября, за 11 дней до заявления, на которое Вы ссылаетесь. Ahasheni (обс.) 22:35, 11 октября 2020 (UTC)
• Более того, в бесперечь удаляемом Вами фрагменте речь о «Новичке» идёт, в добавляемом Вами взамен фрагменте - нет. Ahasheni (обс.) 22:39, 11 октября 2020 (UTC)
  • всё это случилось 3 сентября - Вы ошибаетесь. Max Shakhray (обс.) 08:00, 12 октября 2020 (UTC)
    • Это просто лишний раз доказывает, что ссылки на источники, которые в Вашу картину мира не вписываются, Вы удаляете, не читая: OPCW Provides Technical Assistance to Germany Regarding Allegations of Chemical Weapons Use Against Alexei Navalny  (неопр.) (17 сентября 2020). — «3 September 2020 concerning the alleged poisoning of Mr Alexei Navalny with a nerve agent, the Technical Secretariat of the OPCW has received from the Federal Republic of Germany a request for technical assistance».. 3 September 2020 это по-английски 3 сентября 2020 года. Ahasheni (обс.) 16:07, 12 октября 2020 (UTC)
      • Вы выставляете себя в глупом свете:

• Further to the statement issued by the Director-General of the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), H.E. Mr Fernando Arias, on 3 September 2020
• The Government of Germany, in a communication to the OPCW Director-General on 4 September 2020, requested technical assistance from the OPCW Technical Secretariat (hereinafter “the Secretariat”

Max Shakhray (обс.) 17:39, 12 октября 2020 (UTC)

• • • • • А заявление правительства ФРГ датировано 14 сентября. А не 3 сентября и не 4 сентября. Ahasheni (обс.) 18:04, 12 октября 2020 (UTC)
• И подавно не указано, что ФРГ обосновало обращение в ОЗХО «грубым нарушением» КХО. — если бы не было нарушения, то не было бы и повода обращаться в ОЗХО. И еще надо иметь в виду, что ОЗХО подтвердила выводы германской, шведской и французской лабораторий, просто термин «Новичок» ОЗХО не использует и поэтому в докладе безымянное вещество описано таким образом. Ничего нового две другие лаборатории ОЗХО найти не могли, это абсолютно исключено. Германия так и заявила, что результаты ОЗХО в точности совпадают с результатами лабораторий Германии, Франции и Швеции. А Германии виднее, так как у них на руках результаты из всех пяти лабораторий.— Ilya Mauter (обс.) 08:28, 12 октября 2020 (UTC)
  • • • • • То, что это было отравление Новичком и грубым нарушением международных договоренностей — официальная позиция Евросоюза, которая была озвучена 3 сентября вечером. Это, конечно, настолько незначимо, что об этом в статье даже не стоит упоминать. Вот заявление, опубликованное 3 сентября:

Russia: Declaration of the High Representative on behalf of the EU on the poisoning of Alexei Navalny

The European Union condemns in the strongest possible terms the assassination attempt on Alexei Navalny, who was poisoned by a military chemical nerve agent of the “Novichok” group, similar to the one used in the assassination attempt on Sergei and Yulia Skripal in Salisbury on 4 March 2018.

The use of chemical weapons is completely unacceptable under any circumstances, constitutes a serious breach of international law and international human rights standards. The European Union calls for a joint international response and reserves the right to take appropriate actions, including through restrictive measures.

This new assassination attempt on a Russian citizen took place on the territory of the Russian Federation. The Russian government must do its utmost to investigate this crime thoroughly in full transparency and bring those responsible to justice. Impunity must not and will not be tolerated. The European Union calls upon the Russian Federation to fully cooperate with the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) to ensure an impartial international investigation.

We are grateful to the Charité – Universitätsmedizin hospital in Berlin for the treatment of Mr Navalny and wish him a prompt and full recovery.

The European Union will continue to closely follow the issue and consider its implications.

The Candidate Countries Republic of North Macedonia, Montenegro and Albania*, the EFTA countries Iceland, Liechtenstein and Norway, members of the European Economic Area, as well as Ukraine, and Georgia align with this declaration.

• - The Republic of North Macedonia, Montenegro and Albania continue to be part of the Stabilisation and Association Process

— Ilya Mauter (обс.) 18:47, 12 октября 2020 (UTC)

«То, что это было отравление Новичком и грубым нарушением международных договоренностей — официальная позиция Евросоюза, которая была озвучена 3 сентября вечером. Это, конечно, настолько незначимо, что об этом в статье даже не стоит упоминать.» Для предмета настоящий статьи, безусловно, незначимо. Читаем преамбулу:

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических боевых отравляющих веществ нервно-паралитического действия

Стесняюсь спросить, а какое у отравляющего вещества, использованного против Навального, может быть боевое применение? Судя по другим, не менее авторитетным (но и ничуть не более) источникам, скажем, войска специально обученных и патриотически настроенных Марин Певчих насыпает их в трусы живой силе противника? Далее читаем преамбулу:

Разрабатывались в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО

Приведённая Вами цитата означает, что применённое при отравлении Навального вещество разрабатывалось помимо, уж конечно же, стран НАТО где ещё? В России в начале 90-х годов или в ССССР?

Так что, да, хотя бы из приведённого сопоставления цитат, при таким образом сформулированном предмете статьи соображения о нарушении Конвенции о химическом оружии при отравлении Навального никакого отношения к статье не имеют, и вообще всё отравление Навального сюда пока что ну примерно как отравление Гебрева. Другое дело если переопределить предмет статьи как «Новички — вещества, которые называют Новичками» (именно так: отравляющие свойства А-262 уж очень сомнительны, так что даже не «отравляющие вещества», а просто «вещества»), тогда да, каждое упоминание Новичка сюда очень даже годится. Ahasheni (обс.) 23:22, 12 октября 2020 (UTC)

• Стесняюсь спросить, а какое у отравляющего вещества, использованного против Навального, может быть боевое применение? - Стесняйтесь дальше.

  Марк-Михаэль Блум: "Я думаю, мы можем констатировать: Навальный был отравлен боевым веществом". [4]

  Max Shakhray (обс.) 08:10, 13 октября 2020 (UTC)
  • «Боевые отравляющие вещества - токсичные химические соединения, предназначенные для поражения живой силы противника». А не то, что немецкая волна лихо назвало таковыми в переводе с немецкого. В выступлении представителя в Германии в ОЗХО] использовались слова англ. military grade nerve agents, что по смыслу означает совершенно другое. С натяжкой боевым отравляющим веществом из всех Новичков можно назвать А-232 (в статье об этом есть). Ahasheni (обс.) 20:34, 13 октября 2020 (UTC)
• Судя по другим, не менее авторитетным (но и ничуть не более) источникам, скажем, войска специально обученных и патриотически настроенных Марин Певчих насыпает их в трусы живой силе противника - Укажите эти источники. Max Shakhray (обс.) 08:26, 13 октября 2020 (UTC)

• Было в этой статье: Углев заявил, что для отравления использовался твёрдый «Новичок» А-242, который в чём-то растворили и нанесли на нижнее бельё Навального («Он предположил, что для отравления из «Новичков» был использован «раствор (допустим, в диметилформамиде) твёрдого аналога A-234, а именно, твёрдого A-242, которым пропитали нижнее бельё Навального (Изобретатель «Новичка» Владимир Углев: «Навального могли отравить раствором A-242, нанеся его на одежду»  (рус.). The Insider.)». Были другие статьи, что сделала это Марина Певчих. Для боевого отравляющего вещества всё это очень мило и необычно звучит. Ahasheni (обс.) 20:34, 13 октября 2020 (UTC)
  • Были другие статьи, что сделала это Марина Певчих - Укажите эти источники. Max Shakhray (обс.) 21:07, 13 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== А-242 ==

Углев утверждает, что А-242 не включён в список ОЗХО. По его словам, разница следующая:

• А-242 - methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoRamidofluoridate
• 1.А.15 - methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoNamidofluoridate

Max Shakhray (обс.) 08:02, 19 октября 2020 (UTC)

Вот полная цитата Углева:

Если в пункте 13 перечня ОЗХО в общем виде ещё как-то можно разглядеть нечто подобное структуре А-242, то в пункте 15 название А-242 представлено, как Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphonamidofluoridate т.е. относящийся к фосфонатной группе, но в действительности А-242 Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoramidofluoridate. Для не профессионалов замена r на n в названии не имеет значения, но такая замена для военных химиков имеет принципиальное значение, т.к., с моей точки зрения, полностью дезавуирует фактическую структуру А-242, тем самым выводя истинный А-242 из перечня ОЗХО. Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphonamidofluoridate с Петром Петровичем мы пытались получить, но у природы есть границы возможного, так что не думаю, что за те 30-ть лет, что я не работаю в структуре ГСНИИОХТ, оно было получено, т.к. получить фосфорный прекурсор для него не представляется возможным, по крайней мере на тот момент, когда мы работали. Амиды амидидофторфосфаты вообще не заявлены Россией в качестве потенциальных отравляющих веществ класса Новичок.

Еще Углев прокомментировал эту статью в Википедии:

Всё это про Новичок [в Википедии] - чушь.

А-230: N-(метилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин (рисунок 1а), вязкая жидкость, замерзает в холодную погоду при −10 °C[11][12]; А-232: N-(O-Метилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин (рисунок 1б), разрабатывался для использования в качестве боевого отравляющего вещества[13] под условным названием «Новичок-5»[14][K 1];

Вл. Углев: Не вязкая, а достаточная подвижная жидкость, замерзает притемпературе около 0 гр. С., как прочие, .кроме кристаллического на подобии поваренной соли с температурой плавления +96 гр. С. А-242

А-234: N-(O-Этилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин, похож на вязкую мазь и не распространяется по воздуху, поражает организм при попадании на кожу, стабилен и устойчив к погодным условиям[16];

Вл. Углев: Не вязкая, а достаточная подвижная жидкость, температура стекловния - 15 гр. С., как прочие, .кроме кристаллического на подобии поваренной соли с температурой плавления +96 гр.

А-242: 1,1,3,3-​тетраэтил-​2-​[метилфторфосфонил]гуанидин, твёрдый «сверхвысокотоксичный» химический аналог А-230, в котором радикал ацетамидин заменён на гуанидин[17];

Вл. Углев: А-242 по ЮПАК не метилфторфосфонил, метилфторфосфорил, разницу чувствуюте? А-242 - это кристаллическое вещество внешне похожа на поваренную соль с температурой плавления +96 гр.

А-262: 1,1,3,3-​тетраэтил-​2-​[О-​Метилфторфосфонил]гуанидин, твёрдый и «сверхвысокотоксичный»[K 2], является производным вещества А-232[10], в котором радикал амидина заменён на радикал гуанидина[18]

Вл. Углев: А-262 - это и есть А-242, просто Мирзаянов дал ему неверный шифр, но даже здесь видно, что А-262 по названию ничем не отличается от А-242.

— Ilya Mauter (обс.) 09:11, 19 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю обсудить, достаточно ли надёжны и непротиворечивы сведения об известных веществах для их перечисления в преамбуле. Если нет, то список известных веществ следует перенести в тело статьи. Max Shakhray (обс.) 10:57, 19 октября 2020 (UTC)
• Я укрепляюсь во мнении, что место списка известных веществ - в теле статьи, а не в преамбуле. Max Shakhray (обс.) 20:55, 19 октября 2020 (UTC)

• Что в преамбуле точно должно быть, так это определение предмета статьи. Сейчас оно очень плохое, но есть: вот это вот «Новички», остальные, сколько бы их не было, наверное, чем-то на них похожи. Если убрать из преамбулы конкретные примеры - предмет статьи не будет определён вообще никак: какие-то вещества разрабатывались как боевые, какие-то применялись как шпионские яды, какие-то запрещены ОЗХО. Есть ли между ними что-то общее - непонятно. «Список известных веществ следует перенести в тело статьи» - я сам не понимаю точную формулировку этого правила и решения арбитража, но что-то вроде того, что списки самим составлять нельзя — нужно брать АИ, в котором целиком приведён этот список. Если это Список 1 ОЗХО - то их четыре. Если Мирзаянов - то пять (как сейчас в преамбуле). Ну а почему бы и не в преамбуле? Не так давно их вообще три было (и я бы не сказал, что ситуация сильно изменилась, на самом деле: понятно, что в связи с отравлением Навального небо на Землю упало, но с точки зрения знания о предмете статьи, пока что, пардон, оно НИЧЕГО не добавило) - тем более, почему бы не перечислить все три: с карточками, сразу понятно, о чем речь. Ahasheni (обс.) 23:05, 19 октября 2020 (UTC)
  • Имеющийся список известных веществ - это не определение предмета статьи. Нет никакой проблемы в том, чтобы создать в теле статьи подразделы для каждого из веществ списка. "списки самим составлять нельзя" - вот и не надо их составлять в преамбуле. Max Shakhray (обс.) 08:03, 20 октября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю перенос списка «Новичков» в отдельный раздел, он не для преамбулы. какие-то вещества разрабатывались как боевые, какие-то применялись как шпионские яды, какие-то запрещены ОЗХО. — так и есть, что с этим поделаешь? Есть известные Новички, есть неизвестные, про те что известны, известно далеко не всё, и информация противоречивая. Если чего-то следует упомянуть в преамбуле, так это. Есть ли между ними что-то общее - непонятно. — те вещества, которые называли Новичками в специализированной литературе? Список со временем будет расширяться. Считать Новичками только те вещества, которые включили в Список 1 будет некорректно, так как я уже приводил АИ, которые недоумевают, почему туда включили не все Новички (т.е. такой критерий включения будет ОРИССным).— Ilya Mauter (обс.) 10:25, 20 октября 2020 (UTC)
    • «я уже приводил АИ, которые недоумевают, почему туда включили не все Новички» — Угу, и более того, один из авторов этого АИ ещё и выступает в Инстаграмме, что именно А-262 использовался при отравлении. Не будем забывать - этот АИ написан двумя довольно хилыми представителями американской университетской науки, при этом именно США выступали за то, чтобы А-242 ТОЖЕ не включать. В выступлении Холстова 26 февраля 2019 года (ссылка на видеофильм в разделе о включении в список 1) подробно излагается позиция США на этот счет: токсичность никакая, стойкость в погодным условием никакая, что этим веществам делать в Списке 1? Почему эта обоснованная точка зрения ОСВЕДОМЛЁННЫХ специалистов из США не должна учитываться, а ни на чём не основанное «недоумение» неосведомлённых специалистов должна? «(т.е. такой критерий включения будет ОРИССным)». Что в нём ОРИССного: «„Новички“, включённые в Список 1 ОЗХО»?Ahasheni (обс.) 14:34, 20 октября 2020 (UTC)

Фосфорил или фосфонил? В такой номенклатуре впервые была опубликована формула вещества А-234 в 1998 году. Я посмотрел, в оригинале «фосфорил» в карточке А-234 правильно - «фосфорил», в преамбуле неправильно «фосфонил». Исправил. В Списке 1 названия записаны по другому («задом наперед») с утверждённым переводом на русский язык, можно использовать только те записи названий (тогда автоматически вещество А-262 оказывается «неназванным» по-русски вообще). Появились эти названия только в ноябре-декабре 2019 года, значительно позже, чем писалась статья. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

• Оставил формулировку ОЗХО. Соответственно, нет больше ни фосфорила, ни фосфонила. Ahasheni (обс.) 23:05, 19 октября 2020 (UTC)

Что А-230 это вязкая жидкость с температурой замерзания -10 °С, есть ссылки на источники. Других ссылок нет. Оставил. Что А-234 похож на вязкую мазь и не распространяется по воздуху — было в 2018 году в каком-то интервью Углёва же. Убрал. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

• Перенёс в из преамбулы в карточку температуру замерзания А-230 и что это вязкая жидкость. Ahasheni (обс.) 02:20, 20 октября 2020 (UTC)

Присутствие А-262 в статье вообще спорно, в преамбуле — нелепость, на мой взгляд. Я уже об этом писал. А-242 - тоже скорее не для преамбулы, тоже об этом писал. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== доклад распространяла не Германия и изымала что-то из отчёта тоже не Германия == [5] Решение о передаче доклада и его форме принимала Германия как единственный адресат закрытого доклада.

Welcome 🇩🇪 decision to share the OPCW’s technical report on #Navalny poisoning with OPCW member states. [6]

Из доклада по требованию ФРГ изъяты [7]

Публикация реферата отчёта Техсекретариата тоже была осуществлена по просьбе Германии:

The Permanent Representation of Germany to the OPCW requested that the Technical Secretariat share the summary of this report with all States Parties to the Chemical Weapons Convention and make it publicly available. [8]

Max Shakhray (обс.) 17:17, 22 октября 2020 (UTC)

Это все правильно. В тексте, который я поправлял, было, что Германия рассылала доклад, при этом по своему усмотрению что-то из него изъяла. Да, Германия вправе разрешить или не разрешить или ограничить рассылку доклада, но рассылает доклад не она и сама модифицировать текст она не может. Вроде как. А с чем Вы не согласны и что должно быть исправлено? Ahasheni (обс.) 19:11, 22 октября 2020 (UTC)

• В тексте, который я поправлял, было, что Германия рассылала доклад - Нет, там было "передала". Она его действительно передала - через ОЗХО (наверное). Удаление этой формулировки в сочетании с указанной в описании правки аргументацией наводило на мысль, что Вы не в курсе фактов, которые я указал выше. Max Shakhray (обс.) 19:32, 22 октября 2020 (UTC)
  • Исправил на просто «разосланного государствам-участникам» - так Вас устроит? Ahasheni (обс.) 19:48, 22 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:* Уважаемый @Ahasheni:, у меня к вам есть небольшой вопрос. Сразу предупреждаю, что я не собираюсь с вами спорить, вносить изменения в статью, заниматься холиваром и прочими непродуктивными действиями. И уж конечно, я не собираюсь вас тролить или подкалывать. Мне просто интересен ваш ход мыслей, как вы пришли к выводу "Ничуть не сомневаюсь, что нашли Новичок". Losev1972 (обс.) 20:21, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

• Из соображений научной красоты, и статья от этого выиграла бы. Было бы красивым и законченным, если бы семейство Новичков могло определяться как: амидофторфосфат или амидофторфосфонат, при этом производное ацетамидина или гуанидина. Сейчас не хватает одного сочетания: группы амидофторфосфатов, которые были бы производными гуанидина (как А-262). Это как раз комбинация структурных признаков веществ из групп А14 и А15 Списка 1. Статья получила бы новый готовый раздел Отличительные признаки. И все Новички можно было бы запретить ОДНОЙ статьёй Списка 1 и, сколько бы затем не изобретали, они все были бы запрещены. Ahasheni (обс.) 21:36, 23 октября 2020 (UTC)

• Наверное у меня проблемы с изъяснением своих мыслей. Я понял, что вы разбираетесь в химии, поэтому и спросил у вас, как на основании отчёта ОЗХО вы пришли к пониманию, что в организме Навального нашли Новичок. Может быть я что-то упускаю, но для меня это оказалось не так очевидным, как для вас, поэтому я и спросил. Ещё раз, я не спорю с вами и не отстаиваю свою точку зрения, я просто пытаюсь понять ваш ход мыслей от отчёта ОЗХО до идеи "Да, отравили Новичком". Losev1972 (обс.) 05:57, 24 октября 2020 (UTC) Алексей.

• @Losev1972:, Понятно, я Вас, значит, ввел в заблуждение. Я не химик, а был бы химиком, не писал бы о химии. Ahasheni (обс.) 23:58, 24 октября 2020 (UTC)

• @Ahasheni:, сори, значит я вас не правильно понял. Я подумал, что мне встретился химик, который увидел в отчёте подтверждение отравления и захотелось услышать логичную аргументацию. Это не для википедии, это мне для себя. Спасибо, удачи. Losev1972 (обс.) 07:54, 25 октября 2020 (UTC) Алексей.

• @Losev1972: В отчете есть слова о том, что Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Тем самым вроде как сам факт отравления, в смысле попадания в организм Навального, тем или иным способом, вредного для здоровья вещества, способного вызвать холинергический криз, там вполне подтверждён. А что Вам в этом «видении» не нравится и почему Вы считаете, что здесь нужны какие-то специальные знания химии? Ahasheni (обс.) 19:04, 25 октября 2020 (UTC)

• @Ahasheni: Видимо, я опять как-то неверно выразился. В этом "видении" мне нравится всё и более, того я его целиком поддерживаю. Вы просто иными словами передали смысл отчёта: В крови Навального обнаружен токсин, этот токсин имеет общие функциональные группы с 1.14 и 1.15. И уж конечно для этого не нужны какие-то специальные знания химии. Я не понимаю как вот это всё, что вы написали и я подтвердил, связано с "Навального отравили" и тем более "Навального отравили Новичком". Losev1972 (обс.) 20:56, 25 октября 2020 (UTC) Алексей.

• @Losev1972: Взятый по отдельности отчёт, во всяком случае открытый его вариант, не доказывает, что Навального отравили, тем более отравили Новичком. Очень немногие люди, которые видели и результаты лаборатории Германии, и отчёт ОЗХО утверждают, что отчёт ОЗХО подтверждает результаты лаборатории в Германии. А у лаборатории в Германии было гораздо больше возможностей (смотри ниже). Ahasheni (обс.) 23:23, 25 октября 2020 (UTC)

• @Ahasheni:. Ну пока все верно, как я и полагал, отчет ОЗХО не доказывает отравление. Других отчётов я не видел. Заявления "ОЗХО подтверждает результаты лаборатории в Германии" звучат очень спекулятивно, т.к. непонятно в какой степени подтверждают? там тоже нашли токсин? там тоже нашли структуры из 1.14 и 1.15? и т.д. Персонально для меня фраза "ОЗХО подтверждает результаты лаборатории в Германии" не несёт никакого осмысленного сообщения, т.к. оставляет слишком большое поле для размышления, типа, мы вам намекнули, а дальше вы сами в конспирологию играйте. Короче, я понял вашу точку зрения. Спасибо, что уделили мне время. Losev1972 (обс.) 05:48, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.

• И Вам спасибо. Ahasheni (обс.) 06:21, 26 октября 2020 (UTC)

• Я боюсь, что я в свою очередь начал Вас троллить о подкалывать. «Отравлен Новичком», а не что? Не отравлен? Не Новичком? Я очень доверяю исследованию Германии, поскольку у них для анализа было само неразрушенное вещество (а не его биомаркеры), особенно задним числом, когда поступили намёки ОЗХО на то, что использовалось вещество, состряпанное из вещества группы А14 (как А-234) и вещества из группы А15. То есть путём замены радикала ацетамидина на гуанидин. При этом, если у вас есть спектрограмма вещества А-234, как опубликованная в разделе об отравлении Ивана Кивелиди, то в 2018 году я читал работу, которая сравнивала масс-спектрограммы производных амидина и производных гуанидина, что позволяет более-менее просто пересчитывать, как изменяется спектр именно при этой замене радикала. То есть это очень простое исследование, не случайно Германия получила результаты исследований мгновенно. При переходе к исследованию биообразцов (и биомаркеров), а не реального вещества, и, одновременно, при повышении уровня независимости исследования, исследования становятся всё более длительными, а выводы менее определёнными. Но, как собственно и сказал Блум, все они повышают вес исходного исследования Германии. Ahasheni (обс.) 22:25, 23 октября 2020 (UTC)

Боевое отравляющее вещество

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два конкретных места, вызвавшие буквальную войну:

Заявление правительство ФРГ об отравлении Навального, которое, в максимально полном (избыточно полным), как я считаю, виде, должно передаваться следующим образом:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим отравляющим веществом (Nervenkampstoffe (нем.).) из группы Новичок (по версии BBC, «боевым веществом» или «нервно-паралитическим боевым веществом»).

Однако эту правку упорно отменяют, возвращая в статью словосочетание «боевое отравляющее вещество». Которое, во-первых, имеет совершенно определенный, и вроде как не относящийся к делу, смысл веществ, предназначенных для уничтожения живой силы военного противника, во-вторых, как не трудно убедиться, отсутствует не только в собственно заявлении правительства ФРГ, но даже и в ссылках (которые к тому же представляются не относящимися к делу - если уж оперировать заявлением, почему нужно приводить его пересказы в новостях)? Ahasheni (обс.) 18:11, 23 октября 2020 (UTC)

• 1. Однако эту правку упорно отменяют, возвращая в статью словосочетание «боевое отравляющее вещество» - Как я уже отмечал, мои возражения касаются Ваших манипуляций со словом "боевое" - которые начались далеко не сегодня [9] [10] [11]. Формулировка в текущей версии статьи - "боевым нервно-паралитическим отравляющим веществом" (оно не отравляющее, что ли?).
  2. отсутствует не только в собственно заявлении правительства ФРГ - Вам уже намекали, что Kampfstoff - это боевое вещество [12]. Nervenkampfstoffe - это класс chemischer Kampfstoffe [13].
  3. но даже и в ссылках - У BBC есть "боевое вещество" и "нервно-паралитическое боевое вещество". Насчёт "версии BBC" см. [14].
  4. если уж оперировать заявлением - Вы оперируете не заявлением, а переводом Мультитрана, насколько я вижу. Max Shakhray (обс.) 19:58, 23 октября 2020 (UTC)
  • «У BBC есть "боевое вещество" и "нервно-паралитическое боевое вещество"». Ну, именно так и пишите, если Вам это очень важно «(по версии BBC, «боевое вещество» или «нервно-паралитическое боевое вещество»)». Вы один и тот же корень нем. kampf просто перевели два раза, неужели непонятно: один раз как «боевое», второй раз как «отравляющее», породив «боевое отравляющее вещество», которого ни в словаре не приводится, как вариант перевода, ни в русскоязычном источнике никаком из тех, что Вы цитируете. «Вы оперируете не заявлением, а переводом Мультитрана» - я привожу буквальную цитату из заявления Федерального правительства ФРГ и буквальный словарный перевод на это слово, причем на слово полностью, а не на его часть. Всё: что написано в ББС мне вообще-то фиолетово, но, мимоходом замечу, такого, что Вы пишете, ТАМ тоже не написано. «Вам уже намекали, что Kampfstoff - это боевое вещество», угу, а нем. nerven - «нервный». Получится «нервное боевое вещество». Если по частям переводить, то так и будет, а если учесть, что составное слово может иметь самостоятельный смысл - то вот он именно такой, как в словаре. И дело не в тонкостях перевода, а в том, что Вы додумываете смысл, который в выражении «боевое отравляющее вещество» есть, а в заявлении Федерального правительства ФРГ нет.

Так устроит?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим отравляющим веществом (Nervenkampstoffe (нем.).) из группы Новичок(по версии BBC, «боевым веществом» или «нервно-паралитическим боевым веществом»). Ahasheni (обс.) 20:51, 23 октября 2020 (UTC)

• Нет, не устроит. Аргументы уже изложены, с Вашей стороны ВП:НЕСЛЫШУ. Max Shakhray (обс.) 09:43, 24 октября 2020 (UTC)

• По-русски «отравляющее вещество» и «боевое отравляющее вещество» — это ровно одно и то же (см., например, указывающий это прямо Энциклопедический словарь медицинских терминов 1983 г. или определение ОВ в БСЭ и БРЭ, но вообще эта синонимия фиксируется уже в 1920-е гг.). Перевод Kampfstoff как «боевое отравляющее вещество» используется в Немецко-русском медицинском словаре 1953 года, который является АИ не хуже заполняемого пользователями "Мультитрана". Nervenkampfstoff переведён как «ОВ нервно-паралитического действия» и nerve gas в Disarmament Terminology 1982 года, поскольку во время Холодной войны более короткий термин считался предпочтительным, но имелось в виду безусловно химическое оружие "для уничтожения живой силы военного противника" и гражданского населения этого противника. С уважением, Илья_→^← 00:56, 24 октября 2020 (UTC) P. S. Термина же "боевое вещество" в русском языке не существует, это неграмотная калька с немецкого.
  • О, спасибо! Теперь я понял, почему в преамбуле статьи Нервно-паралитические отравляющие вещества мы читаем "Боевые отравляющие вещества нервно-паралитического действия". Max Shakhray (обс.) 09:47, 24 октября 2020 (UTC)
    • «Теперь я понял, почему в преамбуле статьи Нервно-паралитические отравляющие вещества мы читаем» - это только доказывает, что перевести термин таким образом и дать викификацию именно на эту статью ВП - правильно. А Боевые отравляющие вещества - это другая статья. Ahasheni (обс.) 16:00, 24 октября 2020 (UTC)
      • Очень хорошо. Значит, напишем "боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия". Или "нервно-паралитическим боевым отравляющим веществом", согласно классификации БОВ в статье Боевые отравляющие вещества. Max Shakhray (обс.) 16:18, 24 октября 2020 (UTC)
  • «Nervenkampfstoff переведён как «ОВ нервно-паралитического действия» и nerve gas в Disarmament Terminology 1982 года.» Дайте, пожалуйста, ссылку, давайте использовать перевод «ОВ нервно-паралитического действия». Это точный синоним, и, если есть более точная ссылка, статья только выиграет. «Термина же "боевое вещество" в русском языке не существует, это неграмотная калька с немецкого» - так же как и «нервно-паралитическое боевое вещество». Я тоже так считаю. Но, если коллега настаивает, чтобы было отмечено, что ББС использует именно эти кальки - ну, пусть будут. Ahasheni (обс.) 16:00, 24 октября 2020 (UTC)
    • Держите. Но раз наш МИД считает необходимым из двух синонимов использовать именно «боевое отравляющее вещество» (см. ниже), возможно, считая его более понятным для непрофессиональной аудитории, то почему бы и нам так не написать? Всегда можно указать в сноске-комментарии, что ОВ и БОВ — это точные синонимы. С уважением, Илья_→^← 17:30, 24 октября 2020 (UTC)
      • Спасибо за ссылку. По смыслу настоящей статьи - нет, ОВ и БОВ, это не точные синонимы. Все известные Новички — отравляющие вещества (более того, все они - запрещённое химическое оружие), но некоторые из них (А-230, А-232) разрабатывались для боевого применения (и при этом никогда, насколько известно, не использовались для целенаправленного отравления отдельных лиц), другие использовались для отравления (А-234 и Новичок Навального), но возможность, даже потенциальная, их боевого применения, в источниках, во всяком случае приведённых в статье, не обсуждалась. В интервью с Блумом это есть: полно БОВ, зачем использовать (да ещё и специально разрабатывать) Новичок? Он объясняет, что у Новичков особая специфика. Именно как ядов против блоггеров, а не для массового применения против живой силы. Ahasheni (обс.) 23:11, 24 октября 2020 (UTC)
        • "некоторые из них… разрабатывались для боевого применения… другие использовались для отравления… но возможность, даже потенциальная, их боевого применения, в источниках, во всяком случае приведённых в статье, не обсуждалась" — это ваш ОРИСС чистой воды. В АИ недвусмысленно говорится, что ОВ и БОВ — это точные синонимы. Слово "боевой" во втором термине не должно вводить вас в заблуждение, оно никак не меняет смысл словосочетания (как не меняет смысл слово "свободная" перед словом "вакансия" — не очень точная аналогия, просто первой в голову пришла), он не слагается из смыслов его составляющих (условно говоря, морская свинка не морская и не свинка). Если у вас есть русскоязычные АИ (Блума мы можем почитать лишь в журналистском переводе), которые недвусмысленно подкрепляют вашу точку зрения, что это разные термины, будьте любезны их привести. С уважением, Илья_→^← 00:26, 25 октября 2020 (UTC)
          • «- Зачем нужно было усовершенствовать это боевое вещество? Чтобы оно лучше убивало? - Эти субстанции /по смыслу вопроса - БОВ/ разрабатывали как боевые вещества для замены гранат, бомб, артиллерии, для крупномасштабного применения в большой войне. Это не делает их автоматически лучшим средством для отравления людей. Несомненно, бывают вещи и эффективнее. Есть токсичные соединения, например, рицин, которые более ядовиты. Однако их сложнее ввести в организм. Так что "Новичок" имеет свои привлекательные стороны.» То есть о современном Новичке Блум говорит как о веществе, разрабатываемого не с той целью, как БОВ, и поэтому лучше пригодного для отравления людей, но не для начинки снаряда. В то время как про А-232 и про Новичок-5 Вы же, кажется, писали, что это вообще не отравляющее вещество, а тип снаряда. Ahasheni (обс.) 07:35, 25 октября 2020 (UTC)
            • "это боевое вещество" — очевидно, журналист думает, будто ОВ "Новичок" одно-единственное, и задаёт вопрос в некорректной форме. "Эти субстанции /по смыслу вопроса - БОВ/" — по смыслу вопроса Блум имеет в виду отравляющие вещества группы "Новичок". Из диалога никоим образом не следует, что существуют какие-то ОВ, не являющиеся БОВ, что это в чём-то различающиеся термины. "В то время как про А-232 и про Новичок-5 Вы же, кажется, писали, что это вообще не отравляющее вещество, а тип снаряда" — я писал, что "Новичок-5" — это шифр составной части опытно-конструкторской работы, относящейся к бинарным химическим авиабомбам с А-232, но после Мирзаянова словом "Новичок" стали называть группу ОВ. Каким образом это относится к обсуждаемой синонимии терминов? Если уж на то пошло, любой "Новичок" (здесь, ранее и далее я по умолчанию использую это слово в современном значении) благодаря возможности кожной абсорбции вполне можно применять на войне (как в бою, так и против мирного населения). С уважением, Илья_→^← 11:19, 25 октября 2020 (UTC)
              • Хорошо, не будем спорить, я потерял нить и смысл. Спасибо за диалог и ссылку (жалко, что она не нашла применения) Ahasheni (обс.) 20:08, 25 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен отравляющим веществом нервно-паралитического действия (Nervenkampstoffe (нем.).) из группы Новичок (по версии BBC, «боевым веществом» или «нервно-паралитическим боевым веществом»

(ссылка должна быть заменена - я не нашёл её пока). Так устраивает? Ahasheni (обс.) 16:00, 24 октября 2020 (UTC)

• Нет, не устраивает. Мой вариант:

  2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия (или "нервно-паралитическим боевым отравляющим веществом") из семейства "Новичок".

  Max Shakhray (обс.) 16:21, 24 октября 2020 (UTC)
  • Нет, не согласен. Такого сочетания ни в одном из источников нет. И боевое назначение применённого вещества из заявления федерального правительства не следует, а из Вашей формулировки следует. Ahasheni (обс.) 22:50, 24 октября 2020 (UTC)
• К слову о боевом отравляющем веществе:

  Обратили внимание на очередное заявление Федерального министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса, сделанное им в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Ирака Ф.Хусейном в Берлине 14 сентября, о том, что за документальными и медицинскими материалами по делу А.Навального, в организме которого, по утверждению немецких военных медиков, были обнаружены следы боевого отравляющего вещества, России следует обращаться в Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО). [15]

  Выглядит провокационным, что для воспроизведения безосновательных претензий по поводу якобы применения против А.Навального с целью его отравления запрещенного Конвенцией о запрещении химического оружия боевого отравляющего вещества Германией была использована на этот раз высокая трибуна ООН. [16]

  Max Shakhray (обс.) 17:11, 24 октября 2020 (UTC)
  • Речь, как вполне ясно из приведённых цитат, идёт о других заявлениях, а не о том, о котором говорится в приведённой цитате в статье. Ahasheni (обс.) 23:11, 24 октября 2020 (UTC)

«Нет, не устраивает» - а что именно не устраивает, что в заявлении правительства было сказано именно так, что приведённый уже второй источник с точностью до перестановки слов даёт такой же вариант перевода, или что ББС использует «грубую кальку с немецкого»? Хорошо - так устроит? Слово в слово, как у ББС, больше никаких источников, которые такого не пишут, с викификацией на статью Боевые отравляющие вещества. И с ясным пониманием, что источником информации в данном случае является исключительно безграмотность перевода и что ничего подобного правительство ФРГ не заявляло:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен боевым веществом из группы Новичок. Ahasheni (обс.) 22:50, 24 октября 2020 (UTC)

• А-а, Вы хотите, чтобы было слово в слово? Хорошо, будет Вам слово в слово:

Правительство ФРГ	Spiegel	ИноСМИ
	Nawalny laut Bundesregierung mit Nervenkampfstoff vergiftet	Der Spiegel (Германия): по данным правительства ФРГ, Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия
Es ist ein bestürzender Vorgang, dass Alexej Nawalny in Russland Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff geworden ist. Die Bundesregierung verurteilt diesen Angriff auf das Schärfste. Die russische Regierung ist dringlich aufgefordert, sich zu dem Vorgang zu erklären.	"Es ist ein bestürzender Vorgang, dass Alexej Nawalny in Russland Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff geworden ist", so Seibert. "Die Bundesregierung verurteilt diesen Angriff auf das Schärfste. Die russische Regierung ist dringlich aufgefordert, sich zu dem Vorgang zu erklären."	«Тот факт, что Алексей Навальный стал в России жертвой покушения с использованием боевого отравляющего вещества нервно-паралитического действия, вызывает шок, — сказал Зайберт. — Правительство самым решительным образом осуждает это нападение. Мы настойчиво требуем от российского правительства дать объяснения по поводу этого происшествия».

— Max Shakhray (обс.) 10:40, 25 октября 2020 (UTC)

Очень хорошо. Так устроит?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2 сентября правительство ФРГ заявило, что Навальный стал жертвой покушения с использованием боевого отравляющего вещества нервно-паралитического действия

• Мне по-прежнему нравится моё предложение:

  2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия из семейства "Новичок".

  — Max Shakhray (обс.) 18:04, 25 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, «мне по-прежнему нравится» — это не довод. Мне давно не нравится, что я предлагаю, но предлагаю же. Согласовывать с Вами варианты перевода, убеждать в необходимости при переводе руководствоваться словарями, а не тем, как кто-то как-то где-то перевёл, я не берусь. Значит остаются только русскоязычные источники. Наиболее близко к Вашему идеалу:

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим боевым веществом из группы Новичок. Ahasheni (обс.) 22:50, 24 октября 2020 (UTC)

• • • Поясню: изначально меня интересовало исключительно слово "боевое" (я неоднократно это подчёркивал) - и я привёл BBC как источник на таковое. В ходе дискуссии выяснилось, что Вас интересует не просто слово "боевое", а точный перевод слова Nervenkampfstoff в контексте заявления правительства ФРГ - и я привёл ИноСМИ. Ссылаться на BBC на нынешнем этапе дискуссии я смысла не вижу, так как есть источник, дающий (1) прямой перевод текста заявления и (2) делающий это с использованием общепринятых, как было выяснено в ходе дискуссии, русских терминов. Вас это по какой-то причине сподвигает к тому, чтобы брать терминологию у BBC - меня же нет. Поэтому я по-прежнему предлагаю взять перевод слова Nervenkampfstoff из ИноСМИ. Модифицировать оставшуюся часть фразы я причин не вижу: она не была спорной.

      2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия из семейства "Новичок".

Нет, ИноСМИ в качестве образца перевода неприемлем: это не общепризнанный словарь и не институт Академии наук. Вы можете, я предлагал, сослаться именно на ИноСМИ в качестве источника, я такой вариант приводил («2 сентября правительство ФРГ заявило, что Навальный стал жертвой покушения с использованием боевого отравляющего вещества нервно-паралитического действия» со ссылкой на ИноСМИ — там, правда нет слова Новичок и много чего другого нет). Кстати вот интервики от английской статьи en:Nerve agent (в англоязычном источнике именно этот вариант использован при переводе заявления Правительства ФРГ на английский) - на русскую статью нервно-паралитические отравляющие вещества и на немецкую de:Nervenkampfstoff. О чём тут спорить, казалось бы - мы вообще-то в проекте википедия работаем, а не в ИноСМИ. А если Вам выражение нервно-паралитические отравляющие вещества кажется лингвистически незаконченным и непременно требующим слова «боевым» внутри или снаружи - почему бы Вам не сосредоточиться на переименовании этой статьи в рувики? В нервно-паралитические боевые отравляющие вещества или в боевые отравляющие вещества нервно-паралитического действия? Ahasheni (обс.) 21:26, 25 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю компромисс следующего толка: пишем в тексте статьи «ОВ нервно-паралитического действия», а у слова ОВ ставим сноску и в комментарии пишем: многие российские СМИ и МИД РФ пишут о БОВ, это ровно то же самое, что и ОВ. С уважением, Илья_→^← 21:41, 25 октября 2020 (UTC)
  • Предлагаю исходить из источников: если будет представлен источник, дающий прямой перевод текста заявления правительства ФРГ, использующий термин "ОВ нервно-паралитического действия" и имеющий авторитетность выше ИноСМИ - используем этот источник. С помощью шаблона comment можно будет указать, что другой термин - то же самое. Max Shakhray (обс.) 21:58, 25 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, ну это смешно. Неужели есть сомнения, что для перевода трёхкоренного немецкого слова, в рунете можно найти ЛЮБЫЕ варианты перевода? Ahasheni (обс.) 22:43, 25 октября 2020 (UTC)

По инициативе клиники «Шарите» специальная лаборатория Бундесвера провела токсикологический тест с использованием биологических материалов Алексея Навального. Были предоставлены недвусмысленные доказательства наличия в его организме химического отравляющего вещества нервно-паралитического действия из группы «Новичок», — говорится в сообщении.

— Росбизнесконсалтинг

• • Очень хорошо, ищите переводы заявления правительства ФРГ более высокой авторитетности, нежели ИноСМИ. — Max Shakhray (обс.) 23:01, 25 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, извините, это чересчур. Поставленное Вами требование, чтобы источник на русском давал именно прямой перевод заявления правительства ФРГ, выполнено. А мерять у кого там из них большая или меньшая авторитетность, это мне неинтересно. Ahasheni (обс.) 02:41, 26 октября 2020 (UTC)
      • Если Вам не интересно - значит подождём кого-то другого, кому интересно. Max Shakhray (обс.) 07:53, 26 октября 2020 (UTC)
• На мой взгляд, Вы противоречите сами себе: сначала заявляете, что ИноСМИ в качестве образца перевода неприемлем, а потом предлагаете взять перевод у ИноСМИ. Боюсь, что обсуждение теряет конструктивность. Если ничего не изменится, то я предпочту подождать решения посредника. Max Shakhray (обс.) 21:46, 25 октября 2020 (UTC)
  • Не вижу противоречия. ИноСМИ пишет такое-то, относящееся к предмету статьи - приемлемо (хотя я бы не сказал, что конкретная приводимая Вами информация относится к предмету статьи). ИноСМИ (или Вы со ссылкой на ИноСМИ) учит нас, как переводить такое-то немецкое выражение - нет, не годится. Ahasheni (обс.) 00:34, 26 октября 2020 (UTC)

К итогу

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что в организме Навального обнаружено отравляющее вещество нервно-паралитического действия из группы Новичок

У меня нет мнения о том, как должен оформляться комментарий и что конкретно в нём должно говориться, тем более, что, если это шаблон «коммент», то на моём компьютере он просто не отображается. В предложении два источника, один, на немецком, утверждает, что именно заявляет правительство ФРГ, второй утверждает, что русский перевод соответствующего фрагмента вот такой. В цитатах из источников дал викификацию на немецкую и российскую статьи, связанные через интервики.Ahasheni (обс.) 02:24, 26 октября 2020 (UTC)P.S. Поставил вопрос на ВП:Трудности перевода, хотя, по-моему, трудность тут не с переводом. Ahasheni (обс.) 11:22, 26 октября 2020 (UTC)

• После того как будет представлен источник с переводом заявления правительства ФРГ более высокой авторитетности, нежели ИноСМИ, использующий термин "ОВ нервно-паралитического действия", предлагаю, как уже писал, внести обсуждаемый фрагмент в следующем виде:

  отравляющим веществом нервно-паралитического действия

  Если такой источник представлен не будет, то в следующем виде:

  боевым отравляющим веществом нервно-паралитического действия

  Если будет представлен источник сравнимой авторитетности (как РБК), то в следующем виде:

  (боевым) отравляющим веществом нервно-паралитического действия

  Max Shakhray (обс.) 08:03, 26 октября 2020 (UTC)
  • А как Вы собираетесь ссылаться на ИноСМИ, если он не только не переводит интересующий нас фрагмент, но в котором даже нет слова «Новичок»? И почему Вы, предъявляя к другим требование, чтобы русскоязычный источник прямо переводил данный фрагмент, сами привлекаете источник, который переводит нечто другое? Я максимально пытался следовать компромиссному предложению Ильи, но, вижу, не преуспел. Ahasheni (обс.) 09:54, 26 октября 2020 (UTC)
    • 1. Вы сами вынесли спорный фрагмент текста - "боевое отравляющее вещество" - в заголовок раздела. Конкретно речь идёт о переводе слова Nervenkampfstoff. Вот этот фрагмент мы и обсуждаем. Остальная часть фразы спорной не является, как я уже отмечал. Поэтому затруднений, которые, видимо, подразумеваются Вашим вопросом, я не вижу.
      2. Процитируйте, где в моём тексте - "источник с переводом заявления правительства ФРГ" - содержится требование переводить нечто другое, нежели ИноСМИ. Max Shakhray (обс.) 10:25, 26 октября 2020 (UTC)
• Технико-оформительский комментарий: я возражаю против использования всплывающей подсказки, которая не работает у половины (а в перспективе и большинства) читателей, сидящей с гаджетов с сенсорными экрнами. С уважением, Илья_→^← 13:58, 26 октября 2020 (UTC)
  • Ну что же, остаётся третий вариант: "(боевым) отравляющим веществом нервно-паралитического действия". Или так: "отравляющим веществом (БОВ) нервно-паралитического действия". Max Shakhray (обс.) 14:22, 26 октября 2020 (UTC)
    • @Ain92: Исходное предложение Ильи гласило: «Предлагаю компромисс следующего толка: пишем в тексте статьи «ОВ нервно-паралитического действия», а у слова ОВ ставим сноску и в комментарии пишем». Теперь он, как и я ранее, пояснил, что нецелесообразно использовать всплывающую подсказку, имелся в виду другой вид сноски/ссылки/комментария. Есть ещё одно техническое ограничение: непосредственно после слов ОВ поставить сноску невозможно (разрывается викификация выражения «отравляющим веществом нервно-паралитического действия»), только после всего викификатора или если использовать синоним «нервно-паралитические отравляющие вещества». По смыслу предложения Ильи, насколько я его понял, наличие слова «боевой» в основном тексте статьи не предусмотрено, к тому же этого слова нет в приведённой ссылке на Росбизнесконсалтинг. В не затрагивающем основной текст комментарии сноске/ссылке/комментарии, оформленных шаблонами ref, ref+,#tag:ref, с отдельной ссылкой на источник утверждения/альтернативного перевода/словарь - пожалуйста. Ahasheni (обс.) 18:34, 26 октября 2020 (UTC)
      • Моё предложение изложено в комментарии, на который Вы отвечали. Max Shakhray (обс.) 18:25, 26 октября 2020 (UTC)
• @Ahasheni: Скажите, почему Вы готовы взять "нервно-паралитическое боевое вещество" у BBC, но не готовы взять "боевое отравляющее вещество нервно-паралитического действия" у ИноСМИ? Набор ключевых слов у них один и тот же, при этом последнее, насколько я понимаю, более корректно с точки зрения стандартной терминологии. Max Shakhray (обс.) 21:24, 26 октября 2020 (UTC)
  • Я отвечал несколько раз. Я не возражаю против фраз (с изменением, при необходимости буквального копирования на пересказ): Лаборатория вооруженных сил Германии установила, что Алексей Навальный был отравлен боевым веществом группы "Новичок" или По данным правительства Германии, в лаборатории нашли бесспорные доказательства того, что было применено нервно-паралитическое боевое вещество группы "Новичок", обе со ссылкой на БиБиСи и только на БиБиСи. Поскольку в материале БиБиСи обе эти фразы есть, обе они передают именно тот смысл, который несёт фраза в статье. Да, я считаю эти фразы безграмотным переводом, но не могу возражать против того, что в источнике они есть и, абстрактно говоря, БиБиСи является авторитетным источником для передачи официальных политических заявлений. Также я не возражаю против передачи фразы из заявления в передаче ИноСМИ, опять в виде той фразы, которая есть в ИноСМИ, или её пересказа, со ссылкой на ИноСМИ и только на ИноСМИ. Единственное, что вроде как в ИноСМИ вообще нет слова Новичок, тем более там нет той информации, которую мы хотим из заявления Германии принести в статью. Наконец, мы можем, как я здесь предложил, привести фразу из оригинала на немецком и ссылки на русскоязычный источник, претендующий на перевод (ещё раз - не пересказ, а перевод) именно этой фразы на русский язык. С двумя ссылками, на немецкий оригинал и на русскоязычный перевод. Ставить под сомнение перевод примечанием «есть другие переводы» - я бы понял такую позицию, если бы Вы утверждали, что «другие переводы неидентичны», но Вы же вроде утверждаете, что они идентичны. К тому же я хотел бы услышать, действительно ли перевод Розбизнесконсалтинга так плох, от специалистов по языку.Ahasheni (обс.) 23:49, 26 октября 2020 (UTC)
    • Если я Вас правильно понял, Вы считаете неверным взять из источника спорный термин и вставить его в имеющийся неспорный текст. Как Вы, наверное, заметили, мне такой подход не представляется неверным. Я считаю, что текст статьи выиграл бы от использования корректного термина от ИноСМИ в неспорной фразе. Сомневаюсь, однако,что Ваш подход изменится. Поэтому согласен на текст, предложенный Вами в 22:50, 24 октября 2020 (UTC):

      2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим боевым веществом из группы Новичок.

      Вы проставили викиссылку на БОВ. Я бы добавил викиссылку на Нервно-паралитические отравляющие вещества (или проставил только её). Max Shakhray (обс.) 08:49, 27 октября 2020 (UTC)
      • Хорошо, нее возражаю. Предлагаемая викификация: Боевые отравляющие вещества#Физиологическая классификация - там есть первый пункт «нервно-паралитического действия». Вообще идея викифицироваться на конкретную статью в Википедии, но при этом выбирать формулировку, как можно более далёкую от названия этой статьи, мне не близка, я не понимаю, что Вы хотите. Ahasheni (обс.) 10:00, 27 октября 2020 (UTC)
        • Мне тоже не вполне понятно, зачем проставлять ссылку на раздел при имеющейся статье Нервно-паралитические отравляющие вещества . Max Shakhray (обс.) 10:33, 27 октября 2020 (UTC)
        • Поясните, пожалуйста, считаете ли Вы БОВ и ОВ синонимами? Если нет, то предлагаю внести консенсусную формулировку в статью, а вопрос синонимичности терминов вынести на обсуждение сообщества. Викиссылку можно будет, при необходимости, и потом изменить. Max Shakhray (обс.) 10:43, 27 октября 2020 (UTC)
          • Я не считаю их синонимами, точнее, считаю их употребление контекстно-зависимым. Примеры: если бы я переводил с немецкого: «Беллингкэт написал, что в России разработан специальный НервенКампфШтосс для отравления Навального.» Я бы перевел как нервно-паралитические отравляющие вещества. Но если «Немецкая разведка обнаружила, что Навального отравили НервенКампфШтосс, украденным с тайного склада химических снарядов в Мухосранске», я бы перевёл как боевое отравляющее вещество нервно-паралитического действия. Опираясь на факт заведомого отсутствия военного предназначения в первом случае и заведомое военное предназначение во втором. Но я могу ошибаться и не пытался убедить никого в своей правоте. Ahasheni (обс.) 04:17, 28 октября 2020 (UTC)
            • Википедия:Форум/Вопросы#Не/синонимичность понятий БОВ и ОВ Max Shakhray (обс.) 10:57, 28 октября 2020 (UTC)

Итог

2 сентября Федеральное правительство Германии со ссылкой на исследования, проведённые спецлабораторией Бундесвера, объявило, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим боевым веществом из группы Новичок. Ahasheni (обс.) 10:00, 27 октября 2020 (UTC)

• Поддерживаю. Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#202010271043_Max_Shakhray Max Shakhray (обс.) 11:40, 27 октября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Совместное коммюнике министров иностранных дел Франции и Германии - Алексей Навальный (7 октября 2020 г.) == @Ahasheni: [17] Этот источник заинтересовал меня своим началом:

Франция и Германия вновь решительно осуждают произошедшее на территории России отравление г-на Алексея Навального нервно-паралитическим веществом военного назначения, относящимся к группе «Новичок» и разработанным Россией. Вчера Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) подтвердила результаты анализов, проведенных нашими двумя странами.

Поэтому я поместил его в перечень источников, утверждающих, что ОЗХО нашла "Новичок". Вы так не считаете? Max Shakhray (обс.) 22:52, 22 октября 2020 (UTC)

• В чём вопрос? По мне так заявлять, что вещество Россией разработано, это уж чересчур - но я этот источник не трогал: только переместил. На самом деле статья от изложения закидонов ФРГ сильно проигрывает: они эксклюзивные держатели информации, а если они при этом несут очевидную чушь, это подрывает доверие ко всем остальным выводам из этой информации, которую они предоставляют. Великобритания была полезней для проекта. Ahasheni (обс.) 02:29, 23 октября 2020 (UTC)
  • В чём вопрос? - Вы перенесли этот источник из перечня таковых, утверждающих, что ОЗХО нашла "Новичок", в другое место, сменив акцент на заявление об отравлении "Новичком" вообще. Последнее не является чем-то новым, ФРГ и Франция заявляют об этом с самого начала - на основании данных собственных лабораторий. Max Shakhray (обс.) 08:16, 23 октября 2020 (UTC)
• что вещество Россией разработано, это уж чересчур — есть какие-то другие варианты? Россия для отравления Навального импортировала Новичок из-за рубежа (свои запасы ведь уже уничтожили, если верить Нарышкину)?— Ilya Mauter (обс.) 10:21, 23 октября 2020 (UTC)

Tucker - АИ или нет?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слова Такера (Tucker J. B. War of Nerves (англ.). — New York: Anchor Books, 2006. — ISBN 78-0-375-42229-4.) на с. 273: (1) Р-33 — советская версия VX; (2) Назвали его «Новичок». Надо бы добавить в список? — Викидим (обс.) 07:45, 6 ноября 2020 (UTC)

• Что предлагалось считать Р33 Новичком, в начале главы «Исторические аспекты» написано. Но в любом случае вещество А-232 и Р33 - это разные вещества и одинаково их вроде как никогда не называли. Ещё спорная Ваша правка по этому поводу, на Р33 есть отдельная статья, поэтому название советская версия вещества VX приводит к менее полезной викификации.Ahasheni (обс.) 21:55, 6 ноября 2020 (UTC)

• Я здесь не спорю о своей правке и считаю Вашу отмену её правильной. Проблема в том, что название «Новичок» неформально применяли, похоже, ко всем нервно-паралитическим веществам, начиная с 1960-х годов и до Мирзоянова. — Викидим (обс.) 22:34, 6 ноября 2020 (UTC)

Итог

Исправил.Ahasheni (обс.) 04:34, 8 ноября 2020 (UTC)

Мирзаянов предположил...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаляю раздел, начинающихся с этих слов, из раздела Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020). Давно стоят шаблоны, выражающие сомнения в значимости этой информации. По этому же поводу высказывались участники дискуссии на форуме «Вниманию участников». Есть возражения? Ahasheni (обс.) 21:23, 4 ноября 2020 (UTC)

• Нету, удаляйте. И дело тут даже не в значимости/незначимости инфы, а в сумбурности изложения и стилистической некорректности (вплоть до невычитанных опечаток). — Klemm1 (обс.) 22:50, 4 ноября 2020 (UTC)
• Давно стоят шаблоны - К комментарию Углёва я шаблона не вижу. По какой причине его следует удалить? Max Shakhray (обс.) 10:30, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Добавил шаблоны на все «Углев предположил», к тем, что раньше были. Ahasheni (обс.) 17:23, 5 ноября 2020 (UTC)
• в сумбурности изложения и стилистической некорректности (вплоть до невычитанных опечаток). — ну это легко поправимо. Я все же склоняюсь к тому, что в той или иной форме мнения Углева и Мирзаянова о том, каким именно веществом отравили Навального в статья лучше оставить. Официальные данные о конкретном типе Новичка засекречены и в ближайшее время не будут обнародованы, а на Углева (ученого, непосредственно участвовавшего в разработке Новичка) и Мирзаянова ссылаются многие научные АИ, более того, на Мирзаянова ссылаются абсолютно все научные АИ по Новичку. Почему мы не можем этого сделать в Википедии? Поэтому заявлять, что их мнение для данной статьи незначимо, это явный перегиб. Чье мнение тогда значимо, учитывая то, что ОЗХО и Германия уже сказали всё, что хотели сказать по этому вопросу? — Ilya Mauter (обс.) 11:26, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Мирзаянов единственный, кто утверждал и утверждает о существовании проекта (в записке 1995 года) и группы веществ (в книге 2008 года) Novichok. Уточню: не семейства нервно-паралитических с определёнными свойствами и формулами (они объективно существуют) а именно проекта/семейства под названием Novichok. Удалять его из статьи "Новичок (отравляющие вещества)" - это как из "Буратино" удалять все упоминания о Толстом. Он не то что должен быть - он в преамбуле как-то быть должен. А вот его мнения в разделе про Навального не сильно уместны. — Neolexx (обс.) 12:53, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Насчёт преамбулы суждение спорно, но если обсуждать его, то не здесь. Есть вверх по страницы тема «Что такое Новичок» и отдельная тема про преамбулу. А так, вся информация, которую Вы приводите, в статье есть. Ahasheni (обс.) 17:02, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Предположениям хоть Мирзаянова, хоть кого, в Википедии места нет. Ставить эти предложения временно, до того, как они подтвердятся или не подтвердятся, имело некоторый резон. Но сейчас поезд ушёл, эти предположения не подтвердились. Навальный не отравлен веществом А-242, которое входит в Список 1, потому что он не отравлен веществом из Списка 1 и упоминание всуе этого вещества в этом разделе неуместно. Поэтому излагать предположения, да ещё и заведомо противоречащие установленным фактам - это не сюда. Ahasheni (обс.) 17:23, 5 ноября 2020 (UTC)
    • эти предположения не подтвердились - Этот аргумент понятен - применительно к предположениям, которые не подтвердились. Но предположение о способе применения яда не является неподтвердившимся. Max Shakhray (обс.) 17:30, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Давайте по частям. Предложение «Мирзаянов предположил…» удаляем, как неподтвердившееся предположение, есть возражения? Ahasheni (обс.) 19:32, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Предположение Мирзаянова по поводу А-242 не подтвердилось, это очевидно. Почему не подтвердилось предположение по поводу А-262? Max Shakhray (обс.) 19:47, 5 ноября 2020 (UTC)
          • А Вы считаете, что сведения об А-262 отсутствуют в открытой литературе, как это сказано в заявлении ФРГ о веществе, которым отравили Навального? Ahasheni (обс.) 20:03, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Ок, согласен. Max Shakhray (обс.) 20:06, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Первое предложение «Углев предположил» про А-234 удаляем, как неподтвердившееся предположение, есть возражения? Ahasheni (обс.) 19:32, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Углев предположил про А-242, при этом Углев считает, что А-242 в Список 1 не включён. По его мнению, 1.А.15 - это не А-242. Max Shakhray (обс.) 19:52, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Вполне возможно. Но источников же на это нет? Читатель видит, что в статье есть карточка на А-242, описание, как его включили в Список 1. И как на этом фоне читается заявление Углева, полностью противоречащее всему написанному в статье. Ahasheni (обс.) 20:03, 5 ноября 2020 (UTC)
            • В связи с предыдущим пунктом - вопрос снимается, т.к. Углев считает, что "настоящий" А-242 - это А-262, а о нём известно из открытых источников. Max Shakhray (обс.) 20:07, 5 ноября 2020 (UTC)

Кто не согласен, переподведите здесь и в статье.

Итог

С удалением неподтвердившихся предположений об использовании А-242 или А-262 (с чем согласились все участники) параграф, который всё ещё содержит предположения и требует дальнейшего обсуждения, принимает следующий вид:

Владимир Углев предположил^{[значимость факта?]}, что «Новичком» с добавлением какого-то более быстродействующего вещества, скрывающего симптомы (например, клофелина) пропитали нижнее бельё Навального (The Insider). Углев предположил^{[значимость факта?]}, что «Новичок» нанесли на бельё Навального в гостиничном номере, и что яд попал в его организм за несколько часов до вылета. По оценке учёного^{[прояснить]}, Навальный получил примерно 20 % от смертельной дозы (РБК).

Есть возражения? Ahasheni (обс.) 20:29, 5 ноября 2020 (UTC)

Углев предположил

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предположение, которое не опровергнуто, о применении «Новичка», в котором Углев может быть компетентен, и не требующее установления его авторитетности как учёного. Вроде всё как заказывали. Ahasheni (обс.) 01:36, 6 ноября 2020 (UTC)

• Углев разрабатывал бельё? Организовывал теракты? Он токсиколог (о клофелине)? Если нет, то зачем нам здесь его мнение? — Викидим (обс.) 07:48, 6 ноября 2020 (UTC)
• Спросил самого Углева, он считает, что на данном этапе спекулировать о том, какой именно Новичок был применён против Навального не имеет смысла. По его мнению ОЗХО в будущем внесет этот Новичок в Список 1 и тогда все станет ясно.— Ilya Mauter (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
• Вроде всё как заказывали - Да, с текстом согласен. Шаблон "значимость факта" Вы размещаете как напоминание, что, в случае неподтверждения, эту фразу нужно будет удалить? Max Shakhray (обс.) 09:14, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Что-то вроде этого. Вы же видите - многие вообще за удаление. Ahasheni (обс.) 17:23, 6 ноября 2020 (UTC)
• В такой редакции этот параграф выглядит здесь совершенно не к месту: Обстоятельства отравления описаны в статье Отравление Алексея Навального, здесь мы решили их не описывать. Поэтому после описания процедур с ОЗХО вставка про белье, пропитанное Новичком, выглядит странно. Поддерживаю идею удалить весь параграф.— Ilya Mauter (обс.) 10:14, 6 ноября 2020 (UTC)
  • После ОЗХО конечно не к месту, я писал, что это предложение после правки должно быть перемещено (« (поместить в хронологическом порядке после сообщения со ссылкой на офицеров спецслужб ФРГ)»). Я тоже считаю, что удалить, но как одно предложение вреда большого оно не нанесёт. Консенсус — то, что никому не нравится, но всем не нравится в равной степени. Ahasheni (обс.) 17:23, 6 ноября 2020 (UTC)

Итог

Я удалил последний параграф раздела «Отравление Алексея Навального», перенеся из него одно предложение в первый параграф. Учтя пожелание тех, кто хотел бы его оставить, и тех, кто в качестве довода приводит, что после ОЗХО это предложение явно не на месте. Если есть сильное пожелание это предложение удалить, лично я не против. Ahasheni (обс.) 22:26, 6 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Трактовка отчета ОЗХО ==

Уважаемый @Ahasheni:, я конечно, понимаю, что Вы сомневаетесь в том, что ОЗХО нашла именно Новичок, но существует принятая в АИ трактовка этого отчета (в той части, что нашли именно разновидность Новичка и в том, что экспертиза ОЗХО подтвердила выводы трех других лабораторий), принятая всеми странами (Россия ее не отвергала и не принимала, так как пока что ей не предоставили доступ к секретной части отчета). Поэтому просьба не заменять принятую в АИ трактовку отчета (нашли именно Новичок, результаты трех лабораторий подтверждены) на Вашу, основанную исключительно на Вашей интерпретации первичного источника (нашли не Новичок, а некий неведомый никому ингибитор холинестеразы).— Ilya Mauter (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)

• Ничуть не сомневаюсь, что нашли Новичок - хотя не понимаю, какое это имеет значение. Ингибитор холинэстеразы - это синоним нервно-паралитического отравляющего вещества, эта цитата, которую вставил не я. «Принятая в АИ трактовка» - интерфакс для меня в части трактовки - не АИ, то, что АИ (заявление 44 стран, заявление Федерального правительства Германии) - я вставил, ссылки на источники, которые пересказывают либо первое, либо второе, закомментировал. Заявление Интерфакса, которое вообще не понятно, нв чём основано - оставил. Ahasheni (обс.) 15:13, 22 октября 2020 (UTC)
• «Т.е. это мнение 44 стран против Вашего мнения? Просьба не удалять ссылки на АИ» - что Вы творите? Это я вставил «мнение 44-х стран», а Вы его удалили. И ссылок я удалил одну — про санкции, которые предмету статьи отношения не имеют. Остальные - закомментировал, если Вам позарез, вставьте, но это более или менее компетентный пересказ приведённых мною авторитетных источников, цитирование этого пересказа ровно ничего в статью не добавит. Ahasheni (обс.) 15:38, 22 октября 2020 (UTC)

Реферат отчёта Техсекретариата: "из списков 1.A.14 и 1.A.15"

Мне кажется, что по-русски этот оборот выглядит странно. Имеются в виду всё-таки элементы списка (пункты) под номерами 1.A.14 и 1.A.15. Max Shakhray (обс.) 22:23, 22 октября 2020 (UTC)

• Из пунктов 1.A.14 и 2.A.15 Приложение по химическим веществам к Конвенции, которые были добавлены в ходе 24-й Конференции государств-участников в ноябре 2019 года? Ahasheni (обс.) 02:22, 23 октября 2020 (UTC)
  • "Из пунктов" - Да, мне кажется, так существенно лучше. На мой вкус, можно сформулировать и более кратко (всегда можно поставить переход к разделу о внесении веществ в список ОЗХО). Max Shakhray (обс.) 08:12, 23 октября 2020 (UTC)

Запрос о посредничестве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Abiyoyo:, здравствуйте. Вы предлагали помощь посредника по статье отравление Алексея Навального. Поскольку по факту в филиал этой статьи также превратили статью Новичок (отравляющие вещества), я хотел Вас просить Вас просить о содействии по этой статье тоже. Главная проблема, как я её вижу, это наличие некоторых первичных источников и изобилие новостных, которые их кто во что горазд интерпретируют. Авторитетный вторичный источник, ну, может быть один (так и его беспрерывно из статьи выкидывают).

Я предлагал версию:

6 октября ОЗХО опубликовало сообщение о завершении исследования и краткое изложение отчёта Технического секретариата, в котором подтверждается, что «Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, обнаруженные в пробах крови и мочи господина Навального, имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из пунктов 1.A.14 и 2.A.15 Приложение по химическим веществам к Конвенции, которые были добавлены  в ходе 24-й Конференции государств-участников в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы не числится в Приложении по химическим веществам к Конвенции».

Название и структура токсичного химиката, найденного в пробах Навального, содержатся в секретной части отчёта Техсекретариата, переданного Германии. Марк-Михаэль Блум считает, что исследования двух уполномоченных лабораторий ОЗХО подтверждает ранее сделанные выводы германской, французской и шведской лабораторий: «сейчас мы находимся в ситуации, когда пять лабораторий пришли к одинаковому результату…Я думаю, мы можем констатировать: Навальный был отравлен боевым веществом». Делегация Великобритании в ОЗХО опубликовала в своём «Твиттере» совместное заявление 44-х государств-участников Конвенции на 95-й сессии Исполнительного совета  ОЗХО о том, что исследование ОЗХО подтвердило вывод об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом семейства «Новичок». Аналогичное заявление сделало Федеральное правительство Германии; при этом сообщалось, что использованное при отравлении вещество ранее не было известно из открытых источников

То есть, собственно заявление ОЗХО со всеми возможными викификациями и перенаправлениями на пункты статьи и его оценка экспертами ОЗХО (в числе которых уже упомянутый в статье Блум), ну и правительством Германии, которое располагает эксклюзивной информацией. Вместо этого, уже во второй раз, в статье приведено стопицот новостных источников, согласно которым ОЗХО подтверждает отравление Навального Новичком, в отчете ОЗХО подчеркивается, что Навального отравили новой версией новичка, а экспертные оценки отчёта ОЗХО специалистами упорно выкидываются. Даже цитаты из заявления ОЗХО предваряются строгим предупреждением: это, мол, заявление ОЗХО об отравлении Навального Новичком, - хотя из приводимых, да и из любых, цитат, очевидно, что ничего подобного ОЗХО не подтверждало. Причём любые попытки что-то обсудить по существу приводят к флейму на тему, во что я верю, а во что - нет. Ahasheni (обс.) 18:11, 23 октября 2020 (UTC)

Зачем здесь цитировать Блума, он что, сказал что-то новое? приведено стопицот новостных источников, согласно которым ОЗХО подтверждает отравление Навального Новичком, в отчете ОЗХО подчеркивается, что Навального отравили новой версией новичка — других оценок нет, других источников пока что тоже нет, это не только и не просто трактовка новостных источников, это официальная трактовка отчета ОЗХО на государственном уровне. Я понимаю, что она Вас чем-то не устраивает, но другой трактовки в АИ нет, и свои ОРИССы просьба не проталкивать (к таковым можно отнести выводы ОЗХО об отравлении Новичком как частное мнение Блума). очевидно, что ничего подобного ОЗХО не подтверждало — кому очевидно, Вам? Вы против всего мира? Неравный поединок.— Ilya Mauter (обс.) 21:10, 23 октября 2020 (UTC)

• «других оценок нет, других источников пока что тоже нет» - ничем не могу помочь: нет авторитетных источников, научных, которые давали бы сопоставление первичных источников, а не просто перевирали их содержание, - значит не пишите. Всё просто. «Официальная государственная оценка» к предмету статьи не имеет отношение. Мнение Блума имеет: он независимый учёный, с огромным авторитетом и опытом работы в ОЗХО, не понимать, почему именно его мнение в первую очередь уместно в статье, это как-то неожиданно. Да и бог с Вами, не понимаете, не надо, но раз за разом выкидывать утверждение и источник - а кто Вы такой, друг мой, что такое себе позволяете? Не знаете, кто такой Блум и не видите этого из статьи, ну выступите на ВП:КОИ, тоже всё вроде как просто. Ahasheni (обс.) 23:08, 23 октября 2020 (UTC)

• Никаких научных АИ еще не появилось, слишком рано для этого, когда появятся — заменим новостные источники на научные. не просто перевирали их содержание — в данном конкретном случае ничего подобного не наблюдается. Официальная государственная оценка — она (как и оценка авторитетных СМИ), в отличие от Вашей оценки/интерпретации, может быть включена в статью. Германские власти имеют доступ к секретной части отчета, и поэтому им виднее, а преподносить всё как спекуляции Блума здесь не уместно. Блум, несомненно, авторитетен, но секретного отчета, он, в отличие от германских властей, не видел.— Ilya Mauter (обс.) 11:49, 24 октября 2020 (UTC)

• «Официальная государственная оценка может быть включена в статью» - официальная государственная чего и в статью о чём? Официальная государственная оценка чем был отравлен Навальный, вероятно, может быть включена в статью об отравлении Навального. Официальная государственная оценка того, что такое «Новичок», может быть включена в статью Новичок (отравляющие вещества. Но я такую не видел. Вернее видел и включил (заявление 44-х делегаций на 95-й сессии Исполнительного совета ОЗХО), но Вы, уж конечно же, её исключили. «в отличие от Вашей оценки/интерпретации» - это не просто ложь, а беспрерывно повторяемая ложь, повторяя которую Вы творите со статьёй, что Вам вздумается. В прмведённом фрагменте никаких моих оценок и интерпретаций нет. И возражений я не вижу. Зачем нужен Блум - я несколько раз объяснил, зачем нужен Блум. Вам непонятно - мне фиолетово: приведите доводы, по которым его мнение не может быть включено в статью. «Он не видел секретного отчёта» - а Википедия на несекретных материалах и основывается. Ahasheni (обс.) 15:20, 24 октября 2020 (UTC)

"это официальная трактовка отчета ОЗХО на государственном уровне" — А Вы не могли бы её атрибутировать? Трактовка - это мнение. Предложение «ОЗХО подтвердила данные лабораторий Германии, Франции, Швеции об отравлении Навального Новичком» ссылается, например на сообщения Интерфакса. Это сообщение выражает мнение Интерфакса? Государства Российская Федерация? Германии? Но позиция Германии и трактовка ею отчёта ОЗХО вполне ясно выражена в заявлении Федерального Правительства Германии. Ahasheni (обс.) 03:46, 25 октября 2020 (UTC)

Разве существует другая трактовка того, что написано в отчёте? Если да, то приведите АИ, и обсудим, а пока что я не вижу, что здесь можно обсуждать. Ваши спекуляции на эту тему?— Ilya Mauter (обс.) 09:20, 25 октября 2020 (UTC)

Простите, если это трактовка, то есть мнение, а не факт, то оно должна быть атрибутировано, независимо от того, есть ли другие мнения и трактовки или нет. Например: «по мнению новостных СМИ, которые не видели ни полного отчёта ОЗХО, ни результатов исследований лабораторий Германии, Франции и Швеции, эти недоступные им документы полностью подтверждают друг друга…». Но это именно мнение, а не факт, и это обстоятельство должно быть отражено в статье, если это мнение там приведено. Фактом было бы, если бы в отчёте ОЗХО было бы написано, что результаты проведённого ими исследования полностью подтверждают выводы лабораторий Германии, Швеции и Франции об отравлении Навального новым отравляющим веществом семейства Новичок. Но этот факт места не имеет. Я перечитал все источники, на которые Вы ссылаетесь: они в свою очередь ссылаются либо на заявление Германского правительства, либо на Твиттер делегации Великобритании в ОЗХО. Вот именно этим двум источникам, которые есть в статье, и следует, на мой взгляд, атрибутировать эту трактовку: на наиболее информированное мнение Германии и на мнение разделяющих позицию Германии (по доверию, или потому, что с ними поделились информацией) 44-х делегаций стран-участников в ОЗХО. Ahasheni (обс.) 19:40, 25 октября 2020 (UTC)

Всё таки это факт, но есть несколько моментов, давайте разберемся: Фактом было бы, если бы в отчёте ОЗХО было бы написано, что результаты проведённого ими исследования полностью подтверждают выводы лабораторий Германии, Швеции и Франции об отравлении Навального новым отравляющим веществом семейства Новичок. — перед ОЗХО не стояло такой задачи, и, соответственно, этого просто не может быть в отчете. В ОЗХО не занимаются сравнением проб и сравнением результатов анализов, сделанных вне рамок официального расследования применения химоружия. Сравнением результатов занимались в Германии (и во Франции, и в Швеции, в тех же лабораториях ОЗХО). Перед ОЗХО стояла задача доказать факт использования химоружия и определить тип вещества, и они с этими задачами справились успешно и об этом отчитались. В сообщении на сайте ОЗХО так и написано: confirmed, подтверждено использование химоружия против Навального. В отчете ОЗХО черным по белому написано, что лаборатории ОЗХО нашли версию Новичка (Вопрос к Вам, как к не доверяющему никому кроме себя в деле трактовки отчета ОЗХО: как бы Вы назвали вещество из семейства Новичок, не используя сам термин Новичок? Лучше, чем это сделано в отчете ОЗХО, у Вас точно не получится), т.е. все пять лабораторий нашли Новичок. Что здесь можно обсуждать? Полностью или не полностью совпадают результаты? Что, в данном контексте, полностью? А что не полностью? Про ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕГУЩА здесь напрочь забыли. В общем, давайте резюмируем факты: Лаборатории Германии, Франции и Швеции нашли Новичок, еще две неназванные лаборатории тоже нашли Новичок, это называется научный консенсус. Во всех пяти сертифицированных ОЗХО лабораториях исследование проводили специалисты примерно одного уровня, они использовали одно и то же оборудование, обладали одинаковыми знаниями о Новичках, анализировали биопробы одного и того же человека взятые после отравления. Могли ли три лаборатории найти Новичок, а две другие — не Новичок? Только если бы кто-то коварно подменил пробы, как ФСБ на Олимпиаде в Сочи. Вы предлагаете отразить в статье Вашу трактовку, так как только Вашей трактовке можно верить, ведь: 1. СМИ все врут и искажают; 2. Германские специалисты либо дебилы и не смогли сравнить два отчета, либо умышленно вводят в заблуждение весь мир и врут о том, что результаты ОЗХО и их собственные результаты совпадают (не зря же отчет засекретили). Лидеры 44 стран пошли у них на поводу и поддались на обман, и только доблестного википедийского редактора Ahasheni обмануть им не удалось? Извините, но не надо превращать эту статью в помойку теорий заговора. Сейчас Вас не устраивают ведущие мировые СМИ (не АИ, всё искажают, врут, не АИ в области боевых (ой, прошу прощения, небоевых, отравляющих веществ), когда появятся научные АИ, Вы опять скажете, что их авторы "слабые ученые", в России не бывали, Новичок не нюхали не лизали, великого и могучего русского языка не знают (как они вообще посмели браться за эту тему?) и будете вычищать из статьи ссылки на них, как Вы делаете с информацией про вещество А-262, которое, по Вашему мнению, не существует, а по мнению слабых пиндоских недоученых вполне себе существует (в англовики вообще беспредел, почему-то до сих пор не удалили статью про этот мифический Новичок).— Ilya Mauter (обс.) 22:11, 26 октября 2020 (UTC)

• «В сообщении на сайте ОЗХО так и написано: confirmed, подтверждено использование химоружия против Навального.» Да, с этим я полностью согласен. В отчете технического секретариата сказано то же самое, только более полно: Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. По терминологии второй статьи Конвенции по химическому оружию токсичные химикаты входят в понятие химического оружия, раньше об этом был комментарий, устанавливающий связь этих понятий, токсичных химикатов и химического оружия. Если мы с этим согласились - можно конкретный вопрос, зачем нужны два полных перевода двух документов, различающихся словесно, но не концептуально, только в одном этом пункте? Раньше Вы вроде другой смысл вкладывали в понятие confirmed, но если уж теперь согласны с тем, что подтвержден именно тот факт, по которому проводилась проверка, факт применения токсичного химиката=химического оружия, зачем нужен второй перевод, чем первого недостаточно? Давайте второй перевод уберём и вернём комментарий (я его не добавлял и не убирал, и я от него не в восторге, но задачу он решал) к словам «токсичный химикат» о том, что применение токсичного химиката и означает применение химического оружия? Я не хочу пока по остальным пунктам спорить - давайте о чём-то конкретном договоримся, где к тому же вроде как и предмета спора нет? Статья не выигрывает от того, что справа два шкафа слов висят, непонятно чем друг от друга отличающихся? Ahasheni (обс.) 07:11, 27 октября 2020 (UTC)
• «Лаборатории Германии, Франции и Швеции нашли Новичок, еще две неназванные лаборатории тоже нашли Новичок, это называется научный консенсус». Уточним, в каком источнике или источниках этот консенсус отражён. Отчёты лабораторий Швеции и Франции могут были где-то еще, но секретный отчёт ОЗХО был направлен только Германии. Так что первичные, притом секретные, документы были только в Германии. На основании этих первичных документов был выпущен один вторичный источник: заявление правительства Германии от 6 октября, в котором было заявлено, что все пять лабораторий пришли к одинаковому результату: Навальный был отравлен нервно-паралитическим отравляющим веществом из группы Новичок, сведения о котором в литературе отсутствуют, а по мнению Блума, никогда и не появятся впредь. Плюс заявление 44-х стран, которые присоединились к этой позиции (из-за информированности или просто по доверию). По-моему, изложив два эти заявления с двумя этими источниками (что сделано), весь этот круг вопросов можно считать полностью закрытым: нигде, кроме заявления Германии никакой информации по этому вопросу нет и быть не может, атрибуция этих утверждений может быть только на заявление Германии или на твиттер британской делегации в ОЗХО. Ahasheni (обс.) 08:23, 27 октября 2020 (UTC)

• Я оставил во врезке новостное сообщение ОЗХО, а прямые цитаты из отчета привел в тексте статьи. Раньше Вы вроде другой смысл вкладывали в понятие confirmed — туда невозможно вложить несколько смыслов, из новостного сообщения ОЗХО совершенно очевидно подтверждение отравления веществом из группы Новичок. Германия нашла Новичок и обратилась в ОЗХО - ОЗХО провела собственное исследование и ответила на запрос, что отравление веществом из семейства Новичок "confirmed" (ОЗХО подтверждает факт отравления не каким-то токсином, а именно Новичком: наши исследования «...подтверждают, что биомаркеры ингибиторов холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче господина Навального, имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в Приложение по химическим веществам к Конвенции в ходе 24-й сессии Конференции стран-участниц в ноябре 2019 года». Так что СМИ ничего не перевирают, ОЗХО в этом новостном сообщении сама дала единственную правильную трактовку результатов своих исследований. Если сравнить с отчетами ОЗХО по отравлению Скрипалей, то тогда все было гораздо проще, так как обнаруженное вещество уже было описано в открытой литературе. И еще один момент: ОЗХО не занималась сравнением своих результатов с результатами трех лабораторий, поэтому говорить о том, что ОЗХО подтвердила полную тождественность результатов своих двух лабораторий с результатами трех других лабораторий будет неправильно. Результаты сравнили и подтвердили их полную тождественность в Германии, а не в ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 16:39, 27 октября 2020 (UTC)

• «Я оставил во врезке новостное сообщение ОЗХО». Да, хорошо. Место появилось, я вернул А-262. «И еще один момент: ОЗХО не занималась сравнением своих результатов с результатами трех лабораторий, поэтому говорить о том, что ОЗХО подтвердила полную тождественность результатов своих двух лабораторий с результатами трех других лабораторий будет неправильно. Результаты сравнили и подтвердили их полную тождественность в Германии, а не в ОЗХО.» И ещё один момент в котором я с Вами совершенно согласен.Ahasheni (обс.) 04:58, 28 октября 2020 (UTC)

Статья выиграла во всяком случае от того, что спорная её часть локализуется. Я проделал работу по источникам, на которых Вы основываете Вашу интерпретацию заявления ОЗХО. И вот что я обнаружил при атрибуции:

Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат аналогичен двум «Новичкам», входящим в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples  (неопр.). Deutsche Welle (6 октября 2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».ОЗХО заявила об отравлении Навального новым типом «Новичка»  (неопр.). Интерфакс (6 октября 2020).|quote=Эксперты организации, проанализировав биоматериал Навального, пришли к выводу, что структурно он имеет характеристики, похожие на два других вещества семейства "Новичок", которые занесены в приложение}}Watchdog Says Novichok-Type Nerve Agent Found in Navalny Samples  (неопр.). The Moscow Times. Agence France-Presse (Oct. 6, 2020). — «The traces "have similar structural characteristics as the toxic chemicals" found in two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019»..

Тем самым действительно есть источник, который утверждает, что при отравлении использовался химикат, похожий на два вещества Новичок (то есть либо на А-232 и А-242, либо на А-234 и А-242). А не на два пункта из Списка 1, один из которых не вещество, а очень большая группа веществ, в которой два Новичка и ещё много чего. Но источник этого заявления не отчёт ОЗХО, а неназванные информаторы в ОЗХО.

Кроме того, есть пять, кажется, источников, которые, на мой взгляд, не имеют отношения к делу и три источника (два из которых повторяют друг друга), которые утверждают, что отмеченное в отчёте ОЗХО структурные сходство использованного токсичного химиката подтверждает заявление Германии об отравлении Навального Новичком. Ну, надо обсуждать, как это передать, насколько источники авторитетны для такого заявления, является ли это трактовкой отчёта или действительно его передачей. надо разбираться, одним словом. Ahasheni (обс.) 04:58, 28 октября 2020 (UTC)

Итог

СО не место для публикации запросов о посредничестве, см. ВП:ПОС.— Ilya Mauter (обс.) 12:28, 13 ноября 2020 (UTC)

Секретный/закрытый доклад/отчёт

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ilya Mauter: [18] Посмотрите, пожалуйста, вот эту версию статьи. Там, на мой взгляд, хорошо написано о секретном отчёте:

Название и структура токсичного химиката, найденного в пробах Навального, содержатся в секретной части отчёта Техсекретариата[106], переданного Германии[108], но изъяты из его версии, разосланной по инициативе Германии государствам-участникам, с целью недопущения «распространения информации о веществах, не включённых в Приложение по химикатам к Конвенции о запрещении химического оружия»

Max Shakhray (обс.) 17:34, 24 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, что правильнее будет написать "секретная версия отчета". Что касается цитаты из заявления МИД РФ («распространения информации о веществах, не включённых в Приложение по химикатам к Конвенции о запрещении химического оружия»), то тут если приводить цитату, то из заявлений Германии. Российский МИД использует такие формулировки, чтобы не употреблять громкие термины "химическое оружие", "боевые отравляющие вещества" и т.п.— Ilya Mauter (обс.) 18:00, 24 октября 2020 (UTC)

• Мне кажется существенным указать, что по инициативе Германии урезанная версия отчёта была передана всем странам-участникам. Иначе засекреченность части информации повисает в воздухе. Max Shakhray (обс.) 18:19, 24 октября 2020 (UTC)

Название и структура токсичного химиката, найденного в пробах Навального, содержатся в полном отчёте Техсекретариата[106], переданном Германии[108], но изъяты из его секретной  версии, разосланной по инициативе Германии государствам-участникам, с целью нераспространения информации о химическом оружия. Ahasheni (обс.) 19:09, 24 октября 2020 (UTC)

Обсуждение: К оценке источников Ahasheni (обс.) 07:31, 29 октября 2020 (UTC)

Итог

Раздел полностью переписан по по научным АИ, в которых тема закрытых-открытых отчетов не поднимается, соответственно, эта информация незначима для статьи в Википедии.— Ilya Mauter (обс.) 12:20, 13 ноября 2020 (UTC)

Холстов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот что сказал Холстов, начиная с 81-й минуты:

Что касается токсичных химикатов под этим общим названием Новички, в этом документе отмечено следующее. Проблема с Новичками, она возникла где-то в середине, в 1992-м, во второй половине 90-х годов прошлого столетия, и, соответственно, к настоящему времени приобрела такой массовый характер, заключающийся в том, что появилось не только большое количество научной литературы по Новичкам, но и перечень этих Новичков стал очень большим, где-то в пределах 60 различного типа соединений. И поэтому, основные так сказать публикации, и разработки, велись как раз в Соединенных Штатах Америки, и в последнее десятилетие очень активно ведутся в Европе, в Центре передовых опытов, который создан был в Чехии.

Т.е. он сетует на то, что по миру распространяется недостоверная информация о Новичках, и западные ученые уже описали в научной литературе «где-то в пределах 60 различного типа соединений». Просьба больше не добавлять фейки в статью.— Ilya Mauter (обс.) 11:45, 28 октября 2020 (UTC)

• Спасибо за цитату, я добавлю её в источник и верну источник в статью. Слова «недостоверный» я в источнике не вижу. Вашей оценки «фейк» - и подавно. Сообщено о скольких Новичках имеются сведения в открытой печати, информация является значимой и должна быть в статье. Она не соответствует Вашим представлениям, о том что такое Новичок - но Вы же сами упорно отказываетесь искать консенсус по этому вопросу, ну так и бог с ними, с Вашими представлениями. И Вы Холстова выкидывала уже два раза, пора бы и прекратить. Ahasheni (обс.) 23:53, 28 октября 2020 (UTC)

• Сообщено о скольких Новичках имеются сведения в открытой печати, информация является значимой и должна быть в статье. — согласен, но для этого нужен качественный АИ, а не ссылка на первичку. Здесь вообще не понятно, какой перечень Холстов имеет в виду, эту его фразу можно толковать по-разному. Найдется нормальный АИ — добавим. Если не согласны, откройте тему на ВП:КОИ.— Ilya Mauter (обс.) 09:30, 29 октября 2020 (UTC)
  • Эта ссылка была в статье больше двух лет не вижу оснований её менять, тем более ждать других источников на этот счёт. В группах 1.А13 и 1.А14 в сумме миллионы веществ, чё там 60? Ahasheni (обс.) 09:50, 29 октября 2020 (UTC)
    • Мне нечего дабавить к тому, что я сказал выше. Это высказывание Холстова не подтверждает то, что написано в статье, и точка. То, что этот подлог не замечали 2 года, очень прискорбно.— Ilya Mauter (обс.) 10:01, 29 октября 2020 (UTC)

Итог

Мнение Холстова, возможно, значимо, но чтобы включить его в эту статью оно должно быть изложено в научных, рецензируемых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 12:24, 13 ноября 2020 (UTC)

Мирзаянов и А-262

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni: Вы недавно настаивали на удалении предположений об использовании А-262 в отравлении Навального как неподтвердившихся: Обсуждение:Новичок_(отравляющие_вещества)/Архив/1#Мирзаянов_предположил.... А в статью А-262 Вы внесли такое же предположение Кобленца: [19]. Какой логикой Вы руководствуетесь? Max Shakhray (обс.) 08:02, 9 ноября 2020 (UTC)

• Не такое же. Кобленц попытался угадать группу, к которой принадлежит применённое против Навального вещество (А-262 and related analogs). Амидофторфосфат, при этом производное гуанидина - это опять тысячи веществ, это не означает, что использовался именно А-262. В статье А-262 так и написано, что, конечно, это не А-262. Какое-то неизвестное вещество, вполне возможно, что из этой группы. Ahasheni (обс.) 08:47, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Не такое же - Относительно А-262 - такое же. Да, при этом Кобленц допускает, что это мог быть его аналог, но А-262 он чётко предполагает: which means it is most likely A-262 or its analog. Max Shakhray (обс.) 08:56, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, Вы ошибаетесь. «А-262 и его аналоги» в появляются из его рассуждений о химической группе. И названо эта группа таким образом, потому что А-262 это единственное известное вещество из этой группы, а не потому, что это наиболее вероятный кандидат нас отравление. Ahasheni (обс.) 09:21, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, Вы ошибаетесь - Я не могу ошибаться: я цитирую твит Кобленца. Вы можете считать, что Кобленц ошибается - но причём тут я?

        .@OPCW confirms German conclusion (backed up by French and Swedish labs) that Navalny was poisoned with a member of the Novichok family of nerve agents. This one was not listed in last year's CWC Schedule 1 update which means it is most likely A-262 or its analog.

        Впрочем, мне кажется я понял Вашу мысль: предположение Кобленца не полностью неподтвердившееся, так как он допускает ещё и аналоги А-262. Max Shakhray (обс.) 09:30, 9 ноября 2020 (UTC)
        • which means it is most likely A-262 or its analog Ahasheni (обс.) 09:36, 9 ноября 2020 (UTC)

Итог

Найдены научные АИ на эту тему, раздел переписан по ним, теперь обсуждать первичные источники, сообщения в СМИ и Твиттере не имеет смысла. Когда предположения о том, что Навального отравили А-262 или каким-то другим конкретным веществом появятся в рецензируемых научных публикациях, тогда и добавим их в статью.— Ilya Mauter (обс.) 12:07, 13 ноября 2020 (UTC)

Тем самым ОЗХО подтвердила...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тем самым ОЗХО подтвердила[как?], что Навального отравили веществом из семейства «Новичок»(ссылки)

Можно попросить из числа ссылок оставить только те, которые не просто пишут, что «ОЗХО подтвердила отравление Навального Новичком», но и годятся в качестве источника к утверждению в статье «Тем самым ОЗХО подтвердила, что Навального отравили веществом из семейства „Новичок“»? Пока этого не сделано, это опять оригинальный синтез: по тексту, одно утверждение («ОЗХО подтвердила») есть следствие другого (сходство структурных характеристик), но в источниках этой причинно-следственной связи может и не быть. Ahasheni (обс.) 18:48, 9 ноября 2020 (UTC)

• Вот например: Western spies privately blame Russia's FSB for Alexei Navalny poisoning  (неопр.). The Guardian (16 октября 2020). — «Early in October, the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) confirmed Navalny had been poisoned with novichok».. В этой ссылке вообще нет ни слова о том, каким образом ОЗХО подтвердила, что Навального отравили веществом из семейства «Новичок». Удаляю ссылку, нет возражений? (и так 10 раз) Ahasheni (обс.) 18:05, 10 ноября 2020 (UTC)
• Другой пример: Navalny Novichok poisoning: EU sanctions hit top Russians  (неопр.). BBC (16 октября 2020). — «This month the inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) confirmed that Novichok had been used against Mr Navalny.» В этой ссылке вообще нет ни слова о том, каким образом ОЗХО подтвердила, что Навального отравили веществом из семейства «Новичок». Удаляю ссылку, нет возражений? Ahasheni (обс.) 18:17, 10 ноября 2020 (UTC)

Итог

Найдены научные АИ на эту тему, раздел переписан по ним, теперь обсуждать первичные источники и сообщения СМИ не имеет смысла.— Ilya Mauter (обс.) 12:05, 13 ноября 2020 (UTC)

Моча господина Навального

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно, конечно, на ЗКА вынести, под таким же ёмким названием - но что это такое, почему, когда бессмысленно дублируемую информацию (например, про мочу в основном тексте и мочу господина Навального ещё и во врезке) я пытаюсь удалить, её моментально возвращают обратно? Ahasheni (обс.) 06:33, 1 ноября 2020 (UTC)

Вы смеетесь? Причем здесь моча? Во врезке дана полная цитата из сообщения на сайте ОЗХО, в которой ОЗХО сообщает о подтверждении выводов Германии об отравлении Навального веществом семейства Новичок. В тексте статьи вкратце описывается история того, как это произошло, что ОЗХО самостоятельно делала забор проб и т.п. Только ключевая информация, ничего лишнего. Вообще во врезки как правило выносят какие-то значимые моменты из текста статей, это нормальная практика, Вы разве этого не замечали? Я понимаю, что Вас воротит от того, что в сообщении ОЗХО присутствует слово подтверждает, но ничего не поделаешь, как говорится, что написано пером, не вырубишь и топором. Так что не надо считать других редакторов за идиотов, дело тут не в моче Навального.— Ilya Mauter (обс.) 19:35, 1 ноября 2020 (UTC)

Не нужно про мочу писать в двух местах - есть во врезке, значит не нужно её в тексте. И про самостоятельный забор проб не нужно писать в двух местах - есть во врезке, значит не нужно в тексте. Ahasheni (обс.) 20:39, 1 ноября 2020 (UTC)

Я опять про мочу. Когда во время оно я попытался удалить детали сообщения о том, как 6 сентября у Навального взяли мочу, правку отклонили, поскольку важно, что эксперты ОЗХО сделали этого самостоятельно и независимо. Так вот, они этого не делали, персонал клиники это делал под их наблюдением. А предложение «6 сентября эксперты ОЗХО наблюдали как…», по-моему, запредельно. Ahasheni (обс.) 04:09, 8 ноября 2020 (UTC)

Итог

Конкретно эта проблема вроде схлынула, можно закрывать. Ahasheni (обс.) 07:34, 15 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, дорогой Ahasheni, как Вы могли, возможно, заметить, у нас есть энтузиаст-новичек Losev1972, который, возможно, не без оснований сомневается в постановке вопроса при отравлении А. Навального на уровне семейства "Новичка". В любом случае, им в статье замечены неточности:

• структурная формула из раздела Новичок (отравляющие вещества)#Отличительные особенности не включает в себя вещество A-​230 (рис. 1а)
• в том же отделе атомная группа R названа "радикалом". Не имеет ли смысл уточнить о чем идет речь, может об углеводородом радикале?

С уважением, Metrometr (обс.) 08:25, 23 октября 2020 (UTC)

• "в том же отделе атомная группа R названа "радикалом". Не имеет ли смысл уточнить о чем идет речь, может об углеводородом радикале?" Это вообще не важно и не имеет значения. Написано же "некоторые радикалы", какие конкретно, неважно. У меня нет тут вопросов. А про А-230, да, он не отвечает формуле т.н. Новичка, которая приведена на этой странице. Losev1972 (обс.) 08:56, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

• Поддерживаю коллегу Losev1972. Можно дать ссылку на АИ, где формула семейства соединенией $R_{2}$−$\mathrm {(POF)O}$−$R_{1}$ ассоциируется с семейством "Новичек". Заранее спасибо! Metrometr (обс.) 09:13, 23 октября 2020 (UTC)

• Уважаемый Metrometr, я не понял, в чём вы меня поддерживаете. Я ничего не предлагал править в статье про Новичок, тем более что в ней уже написано, что информация запутанная и недостоверная. Мне не интересны городские легенды, особенно с политическим привкусом. И уж точно я никогда не стану интересоваться химическими веществами на Википедии, у меня для этого есть книжки, написанные химиками для химиков, а не речи политиков для плебса. Losev1972 (обс.) 09:21, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

• Пожалуйста, старайтесь делать описание правок - так будет проще ориентироваться в Ваших правках. Я поддерживаю, в целом, Ваше сомнение в том, что в группу "Новичек" в масс-медиа могут попадать вещества, не имеющие к этому семейству отношения. Конкретно в этом случае - я подерживаю Ваш комменатарий, что А-230 - не подпадает под формулу семейства. Да, в ссылке внизу в статье указано, что именно поэтому А-230 было включено отдельно в Приложение 1 ОЗХО. Но нужна ссылка на АИ или первичный источник. Для простых читателей - тут возникает сложность в понимании. Metrometr (обс.) 09:33, 23 октября 2020 (UTC)

• Мужчина, отстаньте от меня, я женат. Я не собираюсь править эту статью и мне совершенно безразлично, как простые читатели будут воспринимать эту статью. Пишите, что хотите, про Новичек, меня это вообще не трогает. Losev1972 (обс.) 09:42, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

• Именно эта статья является ключем к правке, которую Вы хотите продвинуть в статье об отравлении Навального. Сейчас все источники, в том числе и эта основополагающая статья Википедии относят обнаруженные ОЗХО в крови Навального вещества 1.A.14 и 1.А.15. к т.н. семейству "Новичек" Metrometr (обс.) 10:30, 23 октября 2020 (UTC)

• Я не мешаю вам жить в том мире, в котором вам хочется, но для меня основопологающим являются первичные источники, а не статья из Википедии. Удачи. Losev1972 (обс.) 10:34, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Частичный итог

Замечания учтены. Ahasheni (обс.) 20:04, 17 ноября 2020 (UTC)

А-262 - это не вещество (нет CAS).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni: [20] Уточните, пожалуйста, откуда следует, что любое вещество должно иметь номер CAS.

Участник Def2010 высказал мнение, что:
1. Шаблон может быть использован без CAS.
2. CAS много у чего нет.
3. Шаблон предназначен для статей об одном веществе, а не о группах. В статьях о группах предпочтительно использовать галерею или таблицу. Обсуждение шаблона:Вещество#202011031607_Def2010 Max Shakhray (обс.) 15:27, 3 ноября 2020 (UTC)

• CAS - это список сведений о веществе в открытой печати. Вещества А-230, А-232, А-234, А-242 имеют номер CAS, как упомянутые в Списке 1 (есть правило, как присваивать номера CAS веществам, сведения о которых отсутствуют в открытой печати - могу попытаться найти ссылку). Кроме того никто не отменял упомянутое в тексте статьи решение научного совета ОЗХО, 2011 года, если не ошибаюсь, которое ставит под сомнение существование веществ, упомянутых Мирзаяновым, и то, что они действительно обладают декларируемыми Мирзаяновым высокой токсичностью. Причем цитированная в статье работа Карлсена именно подтверждает, что сведения о токсичности, приведённые Мирзаяновым, сильно завышены, а расчётная токсичность конкретно у А-262 вообще никакая - полграмма активного вещества перорально для человека весом 70 кг, что это за отравляющее вещество и какое оно отношение имеет к статье об отравляющих веществах? Структурная формула, приведённая в книге Мирзаянова, на рисунке есть, ссылка на название на английском языке в одной базе данных - в подписи к рисунку есть, в историческом аспекте - ну, пусть будет упомянута, как представляющая сугубо исторический интерес, структурная формула. Ahasheni (обс.) 16:34, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Итого: никаких аргументов против использования шаблона для А-262 Вы не представили. Max Shakhray (обс.) 16:51, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Все данные из шаблона приведены в статье, никаких умолчаний нет, речь может идти только об оформлении. С учётом ВП:ВЕС приведённые данные скорее заставляют усомниться в том, что А-262 вообще имеет отношение к предмету статьи, чем то, что скудные данные о нём должны быть продублированы в виде шаблона, который к тому же, как Вы же сами цитируете, для такого случая вовсе не предназначен. Ahasheni (обс.) 17:31, 3 ноября 2020 (UTC)
      • А где Карлсен высказывает сомнения в том, что А-262 имеет отношение к Новичкам? Или может быть он где-то утверждает, что из-за низкой токсичности А-262 не следует относить к Новичкам? решение научного совета ОЗХО, 2011 года, если не ошибаюсь, которое ставит под сомнение существование веществ, упомянутых Мирзаяновым, — с тех пор утекло много воды. Корректность информации Мирзаянова по ряду веществ подтвердилась.— Ilya Mauter (обс.) 22:54, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Если Новичков должно быть столько, сколько у Карлсена, то у него их 7 (у Мирзаянова в 1995 году три, у Углева 4, у Мирзаянова в 2008 году 5, в книге Элисон больше 10, из них 11 с CAS номерами). Я не понимаю, в чём предмет спора об А-262? Всё, что о нём известно, в статье есть. На него даже русского названия нет с источником. Ahasheni (обс.) 04:21, 6 ноября 2020 (UTC)
          • Значит нужно добавить в статью: Новички по Карлсену, Новички по Элисону.— Ilya Mauter (обс.) 08:39, 6 ноября 2020 (UTC)

данные о чрезвычайно низкой токсичности вещества А-262 скорее заставляют усомниться

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni: [21] В статье Карстена мне доступен реферат, в котором написано:

The present study elucidates, applying a series of QSAR models toxicity, skin permeation, pharmacokinetic aspects as well as the environmental fate of a series of Novichoks. Virtually the results from the different studies related to human health point in the same direction, i. e., the Novichoks are significantly less toxic than VX and the skin permeation much lower and less efficient than observed for VX. Hence, the claim by Mirzayanov could not be substantiated.

— https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/minf.201800106

Таким образом, Карстен выражает сомнение в токсичности в адрес всех веществ семейства, проанализированных в работе и не выражает сомнение в принадлежности А-262 к "Новичкам".
Кроме того, более поздняя публикация Констанци и Кобленца не только не выражает сомнений в принадлежности А-262 к семейству, но и прямо предлагает его включение в Список 1:

We recommend adoption of the third Russian proposal, which includes A-242 and related analogs (Figure 2, structure 7), and therefore further expands the coverage of the CWC schedules by including Novichok-related structures that are left out of the joint proposal. Based on information from the US Department of Commerce document, the Russian proposal does not include A-262 and related analogs (Figure 2, structure 7). Therefore, we recommend an amendment of this proposal to include these structures as well.

— https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10736700.2019.1662618?scroll=top&needAccess=true

Таким образом, я не вижу причин считать, что АИ сомневаются в принадлежности А-262 к "Новичкам". Поэтому аргументация против использования шаблона снова отсутствует. Max Shakhray (обс.) 18:11, 3 ноября 2020 (UTC)

• «В статье Карстена мне доступен реферат». Это не довод, во всяком случае не довод для каких-то действий типа отмены правки, которую Вы себе позволяете. Если Вам нужна прямая цитата на какое-то утверждение в статье, поставьте запрос, я отвечу. Ahasheni (обс.) 18:35, 3 ноября 2020 (UTC)
• Я не выражаю сомнение в том, что А-262 называют Новичок, но предмет статьи: «Новичок (отравляющие вещества)». «Сверхвысокотоксичным веществом» А-262 называет Мирзаянов, но ВП:ВЕС этого утверждения ничтожен. А любой Новичок, не являющимся нервно-паралитическим отравляющим веществом, к предмету статьи вообще-то не относится. Мирзаянов привёл структурную формулу, которую теперь называют Новичком А-262, формула этого вещества на рисунке 3 есть. Все данные, которые в принципе можно было бы включить в карточку, в статье есть. Ahasheni (обс.) 18:35, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Никаких АИ, выражающих сомнение в принадлежности А-262 к семейству, не представлено. Max Shakhray (обс.) 18:39, 3 ноября 2020 (UTC)
    • В статье достаточно данных, заставляющих усомниться в приведённых Мирзаяновым сведений о токсичности вещества А-262. Приведённые сведения указывающие на то, что предложения включить это вещество в Список 1 были, но были отклонены, ещё одно доказательство крайней сомнительности его токсичности (доверимся ОЗХО). Более того, участник рутинно путает между собой понятие «вещество» и «химическая группа веществ». Рекомендовалась к включению в Список группа веществ (среди которой вполне могут быть токсичные вещество или вещества), что вовсе не означает токсичности конкретного представителя этой группы — про который известно, что он малотоксичен. А если оно малотоксично, почему на него должна быть (пустая) карточка в статье Новичок (отравляющие вещества)? Ahasheni (обс.) 19:16, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, АИ, выражающие сомнение в принадлежности А-262 к семейству "Новичок". Рассуждения о справедливости утверждения Мирзаянова не имеют отношения к настоящей дискуссии: я не предлагаю характеризовать А-262 в статье как сверхвысокотоксичный. Max Shakhray (обс.) 19:45, 3 ноября 2020 (UTC)
        • А я не отрицаю, что А-262 можно называть «Новичком», но предмет статьи не то, что кто-то когда-то называл Новичком, а «отравляющие вещества» Новичок. Таковым его называл Мирзаянов, но ВП:ВЕС его утверждения невысок. Вы не учитываете, что статья проходила несколько переименований: было «Новичок (химическое оружие)», было «Новичок (группа веществ)», было «Новичок (отравляющие вещества)». Под какие-то из определений предмета статьи А-262 подходит, под какие-то нет. А филологические определения несущественны. Ahasheni (обс.) 19:53, 3 ноября 2020 (UTC)
          • Без АИ Ваши рассуждения представляют весьма ограниченный интерес. Констанци и Кобленц дают определение "Новичкам" - Novichok agents are a class of nerve agents developed by the Soviet Union during the Cold War. - и не выражают никаких сомнений в принадлежности к ним А-262. Max Shakhray (обс.) 20:13, 3 ноября 2020 (UTC)
            • В подписи к рисункам со ссылкой на Мирзаянова указано, что он относит это вещество к классу Новичок. Кроме того, поскольку я ничего не отменял и речь идёт сугубо об оформлении, это, казалось бы, не я должен доказывать, что так как Вы предлагаете, сделать нельзя (хотя Ваш же довод, что используемый шаблон вообще не предназначен для такой цели вполне достаточен, так и ВП:ВЕС возражает против приведения в карточке просто данных о ЛСД50 без указания на то, что данные эти свидетельствуют об очень низкой токсичности), а Вы должны бы доказать, что так, как я это оформил, сделать нельзя. И вот на последнюю тему я что-то никаких доводов от Вас не видел. Как и на тему, почему при первом упоминании А-234, А-242 и А-262 карточка даётся на последнее из упомянутых через запятую веществ, при этом карточка на А-234 даётся в этом же разделе ниже, а карточка на А-242 — вообще не в этом разделе. Что это за оформление такое, какой здесь принцип? Ahasheni (обс.) 20:50, 3 ноября 2020 (UTC)
              • Википедия:Форум/Вниманию участников#Ahasheni, "Новичок", ОРИСС Max Shakhray (обс.) 10:50, 4 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность Углева

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[22] Коль скоро авторитетность Углёва по вопросу применения "Новичков" ставится под вопрос, хочу поинтересоваться: по сравнению с авторитетностью каких конкретно специалистов (с интересом ознакомлюсь с их комментариями по этому вопросу) по использованию "Новичков" авторитетность Углёва выглядит недостаточной? Max Shakhray (обс.) 17:05, 5 ноября 2020 (UTC)

• Он У́глев или Углёв? — Neolexx (обс.) 17:15, 5 ноября 2020 (UTC)
  • В архиве тема. Углев, ударение на У. Ahasheni (обс.) 17:19, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Судя по de-вики, Углёв: Stellungnahmen der Entwickler Ugljow und Mirsajanow im März 2018 Max Shakhray (обс.) 17:19, 5 ноября 2020 (UTC)
  • (КР) Испанцы его пишут как Vladimir Uglev - что скорее за У́глев. Кстати, это исходный эксклюзив с идеями про бельё Навального:
    Хавьер Колас (Xavier Colás). Владимир Углев: «Я изобрел „Новичок" не для того, чтобы им пользовались убийцы» = Vladimir Uglev: "No inventé el Novichok para verlo en manos de asesinos" // El Mundo. — 2020. — 16 сентября.
    Всё остальное, включая project.media и РБК (сейчас в статье) - копивио и фейковые "наш эксклюзив". — Neolexx (обс.) 17:35, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Углев подтвердил в FB, что он не Углёв. Max Shakhray (обс.) 21:54, 5 ноября 2020 (UTC)
• В комментарии был задан конкретный вопрос - откуда известно, что он учёный? Про Углева уже есть комментарий, в этом комментарий он как учёный не характеризован. Ahasheni (обс.) 17:29, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Вас не устраивает проставленный источник? Max Shakhray (обс.) 17:36, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Формально если, про Углева неизвестно вообще ничего, кроме его собственных рассказов журналистам - в отличие от Мирзоянова или Ринка. То есть может быть просто "городской сумасшедший" из Анапы, который удачно подсел на горячий хайп. Или же действительно признанный специалист. Я не предлагаю что-то удалять, но такой момент хотел бы отметить. — Neolexx (обс.) 17:44, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, почему ничего неизвестно, было официальное заявление, в соотвествии с которым он был назван «самозванным изобретателем так называемого Новичка». Включал в статью, но его удалили. Ahasheni (обс.) 17:57, 5 ноября 2020 (UTC)
      • неизвестно вообще ничего, кроме его собственных рассказов журналистам - Это не так.

        вспоминает Галина Кадаева, работавшая в институте в физико-аналитическом отделе.

        Углева она помнит компанейским, улыбчивым, в непременном белом халате и белой пилотке - он был одним из восьми членов группы ученого Петра Кирпичева, занимавшегося разработками нового класса химических отравляющих веществ.

        — https://www.bbc.com/russian/features-47937471

        Max Shakhray (обс.) 18:07, 5 ноября 2020 (UTC)
        • «одним из восьми членов группы ученого Петра Кирпичева» Всё ясно: Петр Кирпичёв - учёный, Углев один из восьми его членов. Ahasheni (обс.) 19:08, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Кем же Углев был в этой научной группе? Ах да, дворником.— Ilya Mauter (обс.) 22:44, 5 ноября 2020 (UTC)
      • То есть может быть просто "городской сумасшедший" из Анапы, который удачно подсел на горячий хайп - Горячий хайп-94.

        Тем временем бывший старший научный сотрудник одного из закрытых НИИ Владимир Углев на пресс-конференции в пятницу в Москве заявил, что не станет информировать российских и иностранных журналистов о новом российском химическом оружии.

        — Газета "Коммерсантъ" №21 от 08.02.1994

        Max Shakhray (обс.) 18:35, 5 ноября 2020 (UTC)
        • «бывший старший научный сотрудник одного из закрытых НИИ Владимир Углев» - это может свидетельствовать о его осведомлённости, но никак не указывает на актуальную его способность к аналитическому научному осмыслению информации и способности делать из неё выводы типа того, какой процент дозы от полулетальной имел место. Ahasheni (обс.) 19:22, 5 ноября 2020 (UTC)
    • «Вас не устраивает проставленный источник?» А Вы хотите сказать, что тот факт, что РБК назвало Углева учёным, достаточен, чтобы считать его суждением по этому вопросу авторитетным? Автор утверждения - Углев. Докажите, пожалуйста, что он достаточно авторитетен, чтобы это его конкретное утверждение включить в статью. Ahasheni (обс.) 17:53, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Я хочу сказать, что Ваш вопрос выглядел странно, учитывая, что учёным он назван в проставленном источнике. Max Shakhray (обс.) 18:13, 5 ноября 2020 (UTC)
        • А я хочу сказать, что как бы его не назвал РБК, это не делает Углева авторитетным источником атрибутируемого ему утверждения. Авторитетным должен быть не только и даже не столько источник, где опубликована статья (бывает и может быть допустим ВП:САМИЗДАТ), сколько автор утверждения. И доказывать авторитетность автора утверждения должны бы Вы, если хотите, чтобы утверждение было оставлено в статье. Ahasheni (обс.) 19:08, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Возвращаемся к началу обсуждения: Коль скоро авторитетность Углёва по вопросу применения "Новичков" ставится Вами под вопрос, хочу у Вас поинтересоваться: по сравнению с авторитетностью каких конкретно специалистов (с интересом ознакомлюсь с их комментариями по этому вопросу) по использованию "Новичков" авторитетность Углёва выглядит для Вас недостаточной? Max Shakhray (обс.) 19:16, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Простите, меня не интересует обсуждение этого вопроса. Я объяснил, почему на данное утверждение я поставил такой-то шаблон. Объяснил, почему я считаю, что это утверждение нужно удалить. Ahasheni (обс.) 19:21, 5 ноября 2020 (UTC)
              • То есть Вы не можете представить никаких более - по сравнению с Углевым - авторитетных специалистов, давших комментарии по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 19:28, 5 ноября 2020 (UTC)
                • Я уже ответил. Меня не интересует «этот вопрос». Ahasheni (обс.) 19:35, 5 ноября 2020 (UTC)
                  • Конечно, не интересует - потому что Вам нечего на него ответить. А авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Max Shakhray (обс.) 19:37, 5 ноября 2020 (UTC)
                    • А я авторитетность и обсуждаю конкретно и контекстно. Считаю, что авторитетность автора утверждения не доказана. Не говоря уж о том, что представление автора утверждения читателям ВП как учёного, вообще ни на чём не основано, так что необходимо как минимум убрать или заменить это слово. Ahasheni (обс.) 19:50, 5 ноября 2020 (UTC)
                      • как учёного, вообще ни на чём не основано - На чём оно должно быть основано? [23] [24] [25] Max Shakhray (обс.) 20:00, 5 ноября 2020 (UTC)
                        • Углёв — химик, какого он качества — неважно, пусть даже отличного. Он потому специалист по вопросу спектров веществ, химических формул, методов получения. Он не токсиколог и не врач — его высказывания по поводу доз ничего не значат, не криминолог — его мнение по поводу методов нанесения яда на жертву тоже ничего не значит для нас. Когда Вы пишете про Петрикгейт, то учёными Вы называете физиков, а не шарлатанов. Здесь ситуация идентичная, налицо в лучшем случае балабол, в худшем — шарлатан. Не надо вводить читателя в заблуждение. Тот факт, что никто больше на это темы не балаболит, не делает Углёва специалистом. Иначе Петрик тоже таковым окажется - его ахинею он сам нёс лучше всех. — Викидим (обс.) 08:51, 6 ноября 2020 (UTC)
• Коллеги, вопрос решается элегантно и википедийно созданием статьи об Угл(е|ё)ве с заявкой значимости либо по УЧЁНЫЕ, либо по УНИКУМ, либо ШОУБИЗ - как по источникам выйдет, главное, чтобы значимость не оспаривалась другими. Завтра попробую заняться в Инкубаторе (как раз давно туда не ходил чего-то). — Neolexx (обс.) 20:28, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Была такая статья два года назад, в течение нескольких дней, удалена. Нет значимости и писать о нём нечего, и противоречит правилам ВП: если кто-то известен только в связи с Новичком, писать о нём можно только в статье о Новичках. Ahasheni (обс.) 22:38, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю создание статьи, но если статью о нем удаляли, то тогда надо подать заявку на восстановление.— Ilya Mauter (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Вот, я нашел. Удалялась два года назад. Была, в частности, неправильно названа. Ссылки были в основном на его фейсбук. Ahasheni (обс.) 21:40, 6 ноября 2020 (UTC)

Значимость/Рыбальченко

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А в чём вопрос про значимость в связи с выступлением Рыбальченко? Ahasheni (обс.) 07:30, 8 ноября 2020 (UTC)

Вся эта история, по всей видимости, не нашла отражения в научных публикациях и в теперешнем виде этот параграф представляет собой оригинальный синтез, основанный на неавторитетных источниках. Если есть АИ с добавлением-удалением вещества из базы, то добавьте ссылки на них, если нет — то раздел следует удалить.— Ilya Mauter (обс.) 09:33, 8 ноября 2020 (UTC)

К тому же в статье уже сказано: «По данным Reuters, в 1990-е годы Федеральная разведывательная служба Германии получила образец «Новичка» от российского учёного. Анализ образца был проведён в спецлаборатории в Швеции. После этого химическая формула «Новичка» была передана странам НАТО, которые синтезировали небольшое количество вещества и использовали его для тестирования средств химзащиты, способов обнаружения и антидотов». Т.е. в том, что в базе в 1998 году нашли Новичок нет ничего особенного или тем более сенсационного.— Ilya Mauter (обс.) 10:49, 8 ноября 2020 (UTC)

Хорошо, не будем спорить, я добавил несколько ссылок в которых излагается вся эта история и объясняется, почему это важно. Ahasheni (обс.) 17:52, 8 ноября 2020 (UTC)

Проблему это не решило, а только усугубило: Значимость определяется не мной или Вами, а наличием анализа данной информации в АИ. Где научные АИ, или хотя бы обзорные материалы СМИ, где всем этим заявлениям уделяется внимание? Произвольный подбор понравившихся Вам фрагментов из выступлений российской делегации и включение их в статью со ссылкой на сами эти выступления не допускаются правилами Википедии. К тому же, согласно ВП:НТЗ, если упоминать про эти заявления российской стороны, то нужно и упомянуть аргументы британской и американской сторон, тем более что российская сторона фактически заявляет, что не имеет к Новичку отношения и что его уже давно разрабатывают на Западе.— Ilya Mauter (обс.) 11:09, 9 ноября 2020 (UTC)

Рыбальченко и Холстов - оба учёные, их выступления - это обзорные аналитические материалы, то есть вторичные источники. Авторитетные. Возможно, не-нейтральные, но нейтральности в этой проблеме вообще мало. Ahasheni (обс.) 11:38, 9 ноября 2020 (UTC)

И мне фиолетово, что там кто заявил: это первая научная информация о каком-то из новичков. Формула, масс-спектр, как тут можно о значимости спорить, я не понимаю. Ahasheni (обс.) 11:49, 9 ноября 2020 (UTC)

их выступления - это обзорные аналитические материалы, то есть вторичные источники. Авторитетные. — увы это не так, это чистой воды первичка, и данная вставка нарушает сразу несколько правил Википедии. То, что они говорят, подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Целью Википедии не является коллекционирование диковинной, новой информации о Новичках, выжатой из чьих-то выступлений на сессиях ОЗХО. Я же не предлагаю включить в статью перлы из выступлений членов британской делегации, например? В них наверняка найдется что-то, что мне понравится. Можно включать только то, что уже было пережевано вторичными АИ. И когда дело касается такой спорной и политизированной темы, следовать этому правилу важно вдвойне.— Ilya Mauter (обс.) 13:00, 9 ноября 2020 (UTC)

• @Ilya Mauter: Тут у Вас какая-то несостыковка. Чуть выше Вы объясняете, почему мнение химика Углева о неоотносящихся к химии вопросах допустимо. Здесь аргументируете, что мнение химиков о химии недопустимо :-) — Викидим (обс.) 16:34, 9 ноября 2020 (UTC)

• Если Вы прочтете это обсуждение, то увидите, что я за полное удаление мнения Углева из раздела о Навальном. Что касается Рыбальченко и Хлестова, то я вовсе не против того, чтобы их мнение было в статье, прочтите внимательнее мои реплики. Я против того, чтобы в статью тянули первичку и лепили из нее целые разделы, делая акценты на том, что больше соответствует личному мнению участника. Это противоречит правилам Википедии и порождает лишние споры и дискуссии. Если то, что они заявили более 2 лет назад, является важным, то об этом должны быть обзорные АИ.— Ilya Mauter (обс.) 16:55, 9 ноября 2020 (UTC)

• Если это камень в мой огород, то Рыбальченко в статью привнёс не я, а параграфы о реакции ОЗХО 2011-2013 на Новички, на которые Вы поставили шаблон, были написаны не только без моего участия, но даже до моего появления в ВП. Будь моя воля, я бы из раздела «Исторические аспекты» выкинул почти всё, но уж конечно не количественную информацию об А-234.Ahasheni (обс.) 17:47, 9 ноября 2020 (UTC)
• @Ilya Mauter: Был неправ в моём понимании Ваших слов. Прошу прощения. — Викидим (обс.) 17:40, 9 ноября 2020 (UTC)

• @Ilya Mauter: Это не первичка, это сделанные осведомлёнными профессионалами аналитические обзоры публикаций в открытой печати. ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь никак, тем более, что когда в 2018 году писался этот раздел, в базе НИСТа вещества А-234 не было, а вот в КемСпайдере оно было. Если не согласны, пожалуйста, на ВП:КОИ. Вы можете сомневаться в их нейтральности, но выступлений их оппонентов на тему «в базе данных НИСТ никогда не было такой информации» я не видел. Ahasheni (обс.) 17:38, 9 ноября 2020 (UTC)
• @Ilya Mauter: Я снимаю Ваш шаблон о значимости факта. Справедливы Ваши соображения или нет, но они относятся к оценке источников, и не поясняют, почему первая публикация формулы и масс-спектра вещества А-234 не представляет значимости, и вводят в заблуждение читателей и участников. Пожалуйста, если оспариваете оценку источников, сделайте это надлежащим образом и в надлежащем месте Ahasheni (обс.) 19:35, 10 ноября 2020 (UTC)

• Вы или приводите научные АИ, в которых эта тема освещена, либо всю эту информацию придется удалить. Если Вы считаете эту информацию и эти заявления значимыми, то опубликуйте их анализ в рецензируемом научном журнале, и тогда можно будет рассматривать возможность их включения в статью. Пока что правила Википедии никто не отменял: ОРИСС по первичным источникам запрещен.— Ilya Mauter (обс.) 12:17, 13 ноября 2020 (UTC)
  • ОРИСС здесь не при чём, это пугало, которые Вы употребляете через слово и совершенно не к месту. На все утверждения этого параграфа приведены источники. Оценка этих источников как первичных и неприемлемых - это лично Ваша оценка, я не вижу для неё оснований. Ahasheni (обс.) 20:32, 14 ноября 2020 (UTC)