Обсуждение:Рерих, Николай Константинович/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Структура статьи

Возражение против последних правок [1] участника Sairam. В статью внесено значительное количество несогласованных и спорных изменений. Статья значительно ухудшилась по качеству. Большой объем информации перегрузил разделы: 2 Центрально-азиатская экспедиция 1924-28 гг. Факты 3 Центрально-азиатская экспедиция. Версии и интерпретации.

Непонятно почему-то в этот раздел «Версии и интерпретации» вошли такие жизненные вехи Рериха, как:

• 3.5 Институт Гималайских исследований «Урусвати» • 3.6 Маньчжурская экспедиция • 3.7 Пакт Рериха и Знамя Мира • 3.8 Вторая мировая война. Служение России • 3.9 Последние годы жизни

В раздел «Факты» вошли слабо подтвержденные намерения Рериха о его попытках слияния буддизма с коммунизмом, о целях предпринимательской деятельности на Алтае, о «посольстве западных буддистов». Николай 22:22, 7 марта 2010 (UTC)

Источники о Центрально-Азиатской экспедиции

Возражение против последних правок [2] участника Sairam. Он пишет:

«События первой Центральноазиатской экспедиции нашли отражение в дневниках Н. К. Рериха «Алтай-Гималаи» и Ю. Н. Рериха «По тропам Срединной Азии». В 1990-е годы были опубликованы дневники других участников Тибетского путешествия, в которых обращено внимание на особую «буддийскую миссию» экспедиции в Лхасу (Рябинин, Портнягин, Кордашевский)».

События о Центрально-Азиатской экспедиции отражены не только в дневниках Н. К. Рериха и Ю. Н. Рериха, а также членов их экспедиции, но и в письмах Елены Рерих, книгах и статьях Рерихов, выступлениях Рерихов с представителями СМИ. Так, например, много фактов о ней можно найти в книге Н. К. Рериха «Сердце Азии». Во вводной части информации об экспедиции информация дается с нарушением нейтральной точки зрения. Почему-то акцент делается на мнение отдельных участников экспедиции об особой «буддийскую миссию» экспедицию, а не на её научную и художественную задачу, о которой писал сам Н. Рерих и другие источники. Более подробно изложу об этом в отдельном разделе. Слово «Посольство» употреблялось Рерихами в письмах к тибетским властям исключительно в рамках дипломатической формы, чтобы вырваться из опасного плена. Sairam также пишет: «Имеется также ряд рассекреченых документов советской, английской и немецкой разведок о деятельности Рерихов в период экспедиции». Нет ссылок на источники. Нет конкретных или общих описаний сведений об этих документах. Поэтому данная фраза звучит как подтверждение утверждений, которые перед этим приводятся в статье , хотя это не так. То есть этим делается попытка ввести читателя в заблуждение. Николай 22:34, 7 марта 2010 (UTC)

Цели Центрально-Азиатской экспедиции

Возражение против последних правок [3] участника Sairam. Цели извращены. Убран фрагмент статьи, где указываются научные и художественные цели (со ссылками на множество источников, в том числе сборник МЦР с материалами конференции, которая посвящена 80-летию экспедиции), а вместо этого введено упоминание о буддийской миссии. На основании ничем не подтвержденных слов «заведующего транспортом» получается одиозный вывод, что якобы главная цель экспедиции религиозная. Библиограф Рерихов – Павел Федорович Беликов свидетельствует о другой цели экспедиции: «Именно опираясь на европейские и американские научные и культурные организации, Николай Константинович рассчитывал получить разрешение на проведение в Индии научно-художественной экспедиции». (стр 159 П. Беликов. В. Князева. Рерих. Серия «Жизнь замечательных людей». Москва. «Молодая гвардия». 1973 г.) И.Ю. Дьяченко в своей статье «В защиту экспедиций Н.К. Рериха в Азию», подробно анализируя цели экспедиции, делает вывод: « «Художественно-археологические» оценки экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию бытуют в научной и популярной литературе потому, что это соответствует действительности и подтверждается трудами самих Рерихов» . Вот, что пишет сам Николай Константинович в книге «Сердце Азии» о целях экспедиции: «Конечно, мое главное устремление, как художника, было к художественной работе. Трудно представить, когда удастся мне воплотить все художественные заметки и впечатления - так щедры эти дары Азии. Никакой музей, никакая книга не дадут право изображать Азию и всякие другие страны, если вы не видели их своими глазами, если на месте не сделали хотя бы памятных заметок. Убедительность, это магическое качество творчества, необъяснимое словами, создается лишь наслоением истинных впечатлений действительности. Горы везде горы, вода всюду вода, небо везде небо, люди везде люди. Но, тем не менее, если вы будете, сидя в Альпах, изображать Гималаи, что-то несказуемое, убеждающее будет отсутствовать. Кроме художественных задач, в нашей экспедиции мы имели в виду ознакомиться с положением памятников древности Центральной Азии, наблюдать современное состояние религии, обычаев и отметить следы великого переселения народов». Или вот, например, его запись от 4 января 1926 г. из его книги «Алтай-Гималаи»: «Формулируем обвинения даотая для генерал-губернатора так: "Обвиняем Ма Да-женя, даотая Хотана, в следующем: 1. В глубоко оскорбительном отношении к достоинству Соединенных Штатов Америки и к культурным целям нашей экспедиции; 2. В оскорбительном отказе принять во внимание письмо от генерального консула Соединенных Штатов Америки в Индии; 3. В оскорбительном запрещении свободной художественной работы в Хотане под угрозой конфискации всех художественных материалов, принадлежащих экспедиции;… ». Обратите внимание на пункт 1. Здесь прямо написано о культурных целях экспедиции. Ни политических, ни религиозных, а культурных! Еще пример из личных высказываний Н.К.Рериха о целях экспедиции. В интервью с Николаем Константиновичем, опубликованном в парижской газете «Возрождение» по окончанию экспедиции написано: «Я путешествовал с женой и сыном Юрием; - люди охраны менялись с местностью; мы шли с верблюдами и лошадьми. Сикким, Кашмир, Малый Тибет, Каракорум, Яркенд, Кашгар, Карашер, Алтай, Монголия, Центральная Гоби, Китай, Цайдам, Гималаи, Тибет, снова Сикким, - таков был наш путь. Мы видели местности неисследованные, людей, с которыми не говорили еще белые, имели счастье узнать предания и верования, о которых еще никто, быть может, не слышал, в Европе. Я совершил это путешествие, как художник и археолог, и то, что я вынес из него, не изгладится во мне». Обратите внимание, он совершил экспедицию, прежде всего, как «художник и археолог», а не как политик, или дипломат с особой «буддийской миссией». И в его словах очень четко обозначены основные задачи экспедиции – научная, художественная, культурная. Николай 22:43, 7 марта 2010 (UTC)

О розжигание информационной войны

Возражение против последних правок [4] участника Sairam. В статье безосновательно приводится негативная оценка МЦР, когда идет упоминание версии о научной и художественной цели экспедиции. Это нарушение этики и НТЗ.

Sairam пишет:

«Активную роль в распространении этой версии играет Международный центр Рерихов в Москве, ведя активную информационную войну против остальных версий».

В данном случае, Sairam ведет эту войну в ВП против МЦР. Николай 22:48, 7 марта 2010 (UTC)

Правки в разделе Центрально-азиатская экспедиция

Раздел существенно дополнен. Кроме мнения о художественных и этнографических целях экспедиции добавлены три других мнения. Доводы участника Николай здесь на СО как раз укладываются в мнение о "культурных" целях экспедиции. Это в статье отражено. Обращаю внимание на недопустимость ложных обвинений в удалении "культурного" мнения и заявлений типа "цели извращены", "разжигание информационной войны" и т.п., которые есть нарушение ВП:ЭП.

Отдельно были вынесены факты об экспедиции и событиях около нее. Всё подтверждено источниками. Sairam 08:28, 8 марта 2010 (UTC)

Правки в статье

Раздел "Международный центр Рерихов" преобразован в раздел "Музеи Рериха", дополнен информацией о первых музеях Рериха, о государственных музеях Рериха. Сокращен объем информации о МЦР, убраны регалии руководителей и прочие несущественные факты. Раздел дополнен общей информацией о рериховском движении в мире. Sairam 18:06, 15 марта 2010 (UTC)

• Сокращен раздел об астероиде в честь Рерихов в виду повторяемости содержания и нарушения ВП:НЕТРИБУНА.

Sairam 07:27, 16 марта 2010 (UTC)

• Сделан запрос об источнике информации о леднике и перевалах имени Н. К. Рериха на Тянь-Шане.

Sairam 07:29, 16 марта 2010 (UTC)

• Значимость раздела «Международная экспедиционная программа „Путями Центрально-Азиатской экспедиции академика Николая Рериха: Алтай“» поставлена под сомнения ввиду неавторитетности источников и содержания неподтвержденной АИ информации о пиках.

Sairam 07:35, 16 марта 2010 (UTC)

• • Раздел удален. --Blacklake 16:05, 22 марта 2010 (UTC)

• Отредактировал статью, не успел по техническим причнам отписать материал на СО, как её откатал участник Sairam!

Мной было убран ОРИСС, фрагменты без АИ, фрагменты противоречащие принципам НТЗ, введены новые АИ. Незначительно уточнено название разделов. Откат Sairam удалил ссылки на две диссертации и на журнал "Вопросы Философии". В трех диссертациях говорится, что журналист Шишкин врет ... 1) Соколов В. Г. Парадигма культури у філософській спадщині О. І. Реріх та М. К. Реріха: автореф. дис. канд. філос. наук. 26.00.01 / В. Г. Соколов; Харк. держ. акад. культури. — Х., 2008. — 20 с. 2) Фатхитдинова Я.Ю. Новейшая история рериховского движения в России. Диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. // Башкирский государственный университет. 07.00.02 – Отечественная история. 3) Росов В.А. «Русско-американские экспедиции Н.К.Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)». Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России]/ Журнал "Вопросы философии", № 3, 2001 г. А мы будем выстраивать на базе его мифов статью в АП? Шишкин окончил театральное училище - ничего себе АИ для истории ... Непонятно зачем в статье нужна явно недостоверная версия Шишкина об изображении на фото Блюмкина. Повторяю это книга не АИ. В статье А.В. Стеценко указано, что на трехаршинном паспорте изображен не Блюмкин, а Рамзана.

В Москве, в Музее имени Н.К.Рериха, в числе прочих экспонатов находятся документы, свидетельствующие о том, кто именно из членов экспедиции Рериха получил разрешение на пребывание в Москве: «Гр.Рерих с семьей едущему в Америку по транзитной визе разрешено временное пребывание в гор. Москве на срок 14 дней до 29 июня 1926 г. без права выезда в другие города и местности Союза ССР. 15 июня 1926 г. №6-р г. Москва»21. В тот же день такое же разрешение получили Рамзана Кошаль и лама Лобзанг, каждый из них имел точно такой же документ под собственным номером: «7-р» и «14-л» соответственно22. Следовательно, пять человек, получивших временное разрешение на пребывание в г. Москве, должны соответствовать тем членам экспедиции Николая Константиновича, которые сфотографированы на «трехаршинном паспорте» и которые въехали в мае 1926 г. на территорию СССР. Известно, что в Москве были сам Николай Константинович, его супруга Елена Ивановна и их старший сын Юрий Николаевич. Осталось только определить, кто из сфотографированных в нижнем ряду Рамзана, а кто — лама Лобзанг. При этом отметим, что на левой фотографии снят человек, который выглядит значительно моложе, чем на правой. Для окончательного определения «кто есть кто» обратимся к дневнику Николая Константиновича: «9 февраля… Наш ладакец Рамзана так нарядился, что даже приколол на грудь две пряжки от подвязок. Вот уж истинный кавалер ордена подвязки. Но главное желание Рамзаны — нести ружье и ехать на доброй лошади. Ему 18 лет; из него может выйти полезный человек. Отец его мусульманин, мать — буддистка. По каким-то приметам ламы признали его перевоплощенцем умершего настоятеля монастыря, но отец, как ярый мусульманин, помешал его монастырской карьере»23. Эта запись свидетельствует не только о том, что молодой человек, снятый на левой фотографии — ладакец Рамзана, но и о том, что в состав экспедиции не допускались случайные люди. Ведь необходимо знать, с кем предстоит пройти сложный и далеко небезопасный маршрут. Расчет Шишкина ясен: за 25-летнего Блюмкина легче выдать молодого Рамзану, нежели Лобзанга. Итак, в нижнем ряду под фотографиями Рерихов изображены: слева — 18-летний ладакец Рамзана (не лама и не говорящий по-русски, но с галстуком) и справа — лама Лобзанг.

В связи с наличием большого количества ОРИСС внесенным Sairam из книги Шишкина можно сделать вывод, что участник Sairam занимается проталкиваением своей ненейтральной точки зрения (POV-пушингом). Николай 13:52, 23 мая 2010 (UTC)

Комментарий: о правке участника Николай его доводах:

1. Данный участник вместо того, чтобы добавить информацию о мнении Стеценко (который не является научным работником, а лишь замдиректора мцр), решил удалить данные исследователя Шишкина, книга которого используется как источник профессиональными историками (о чем написано в статье про Блюмкина). Поэтому мнение Стеценко было внесено мною в статью. Однако, как видим, данного участника это не удовлетворяет - он хочет оставить только мнение Стеценко, что нарушает ВП:НТЗ, ВП:В. Систематичность подобных требований участника нарушает ВП:ДЕСТ.
2. Уровень аргументации участника говорит сам за себя во фразах типа «Шишкин врет» и др. Участник при этом судит об авторитетности источников, плохо разбираясь в предмете вопроса. Еще несколько часов назад он не знал о «трехаршинном паспорте» и считал фотографию Рериха с Блюмкиным «фотомонтажом». Узнал он о своих заблуждениях, лишь когда я ему об этом сообщил.
3. В статье о Рерихе присутствуют все мнения, в том числе и мнение рериховцев из МЦР, которого придерживается данный участник, и которое он считает единственно достойным быть в статье. Рассматриваемой правкой он решил удалить из преамбулы информацию о причастности Рериха к развитию Нью-эйдж (где был источник: статья к.ф.н. Р.Лункина) и о распространенном мнении о Рерихе как агенте ОГПУ (где было 4 источника). Скрывая эту важную информацию, данный участник нарушал ВП:НТЗ и ВП:В. То есть совершал попытку дискредитировать авторитет Википедии как независимого источника.
4. Данный участник не понимает смысла правила ВП:ОРИСС, считая книгу Шишкина первичным источником. Сам же делает выводы, ссылаясь на листы военного архива и дневник Рериха как на источник, и при этом многократно обвиняет меня в ОРИССе.

Голословны заявления участника и являются лишь продолжением рериховской пропаганды на страницах Википедии. Sairam 15:23, 23 мая 2010 (UTC)

Ответ на комментарий. Во-первых, моя версии статьи была призвана улучшить её, ввел новые АИ, привел некоторые места к НТЗ (с этой целью я удалил из неё все ваши агрессивные выпады в адрес МЦР, но вы вернули их обратно). Поэтому прежде чем делать громкие заявления прошу более внимательно изучить мою правки. О некоторых поясню ниже в связи с вашими вопросами.

Ответ по пункту 1. Да, вы добавили мнение Стеценко, но ваша формулировка далека от НТЗ. О «доказательстве» Шишкина вы пишите на первом плане, а об ясных и четких аргументах Стеценко читателю предлагает перейти по ссылке? О сомнительности книги Шишкина я уже писал ранее. Я вовсе не настаиваю на том, чтобы в статье было только мнение Стеценко. Мнение Стеценко в статье не понадобится вообще, если в статье не будут появляться сомнительных доказательств Шишкина. Мне, кстати, непонятно зачем вы превращаете статью в ВП в подборку мифов из книги Шишкина? Это определенным образом сильно нарушает нейтральность всей статьи. Вы противопоставляете мнение одного журналиста Шишкина с театральным образованием против мнения многих ученых. Это абсурд.

Приведу некоторые их мнение более полно.

"Авторы часто ссылаются на публикации О.Шишкина. Оценку некоторых его публикаций уже дал суд. Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. Шишкин приводит множество имен, ссылок на архивные документы, что производит впечатление даже на искушенного читателя. Однако, как показала проверка, в этих ссылках либо дается, мягко выражаясь, неточное цитирование, либо неправильно указан источник, либо в документе речь идет о другом. О каком сотрудничестве с режимом можно говорить, если Николай Константинович и Елена Ивановна Рерихи так и не получили разрешения вернуться на Родину, их труды были запрещены, их последователи арестовывались, а уже в постсталинские времена (когда репрессии не имели такого размаха) — исключались из партии и выгонялись с работы. В 1993 году на Международной общественно-научной конференции, посвященной Живой Этике, в присутствии многочисленной общественности, прессы и телевидения представители Внешней разведки Российской Федерации передали МЦР материалы Н.К.Рериха. Они содержат завещание Н.К.Рериха, документы Центрально-Азиатской экспедиции, письма Н.К.Рериха, письма к нему и... доносы на него. Эти материалы и факт их передачи в общественную организацию доказывают, что никакой связи с разведывательными службами у Н.К.Рериха не было".

Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

"Публицистические работы, посвящённые Рерихам, с самого начала в некоторой своей части носили клеветнический характер. Ещё в 20–30 гг. ХХ века, когда только появилась Живая Этика, монархисты из стана русской эмиграции, Харбинские фашисты, церковники и американские политики боролись против идей Рерихов. Отголоском ситуации начала ХХ в. стало её повторение в начале ХХΙ в., но уже в России. Так, в 1990-е гг. появились клеветнические измышления О. Шишкина , И. Минутко, А.Л. Дворкина и др., утверждавших, что Н.К. Рерих во время Центрально-Азиатской экспедиции был агентом советской разведки".

Фатхитдинова Я.Ю. Новейшая история рериховского движения в России, Специальность 07.00.02 – Отечественная история

АВТОРЕФЕРАТ. Диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук , Уфа – 2009, Стр. 8.

В общем как АИ для ВП книга Шишкина очень сомнительна. Участие Блюмкина в экспедиции Рериха нигде документально не подтверждено. В автореферате Росова выводы его исследований четко и ясно отрицают участие Блюмкина в экспедиции Рериха.

«В конце 1990-х годов появились историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха. На страницах этих популярных книг, например, утверждается, что Н.К. Рерих являлся агентом советских спецслужб и осуществлял свою Центральноазиатскую экспедицию "под руководством" Я.Г.Блюмкина. Научные исследования не подтверждают данную версию, так же как и официальные представители Службы внешней разведки»

Ответ по пункту 2. Ваш вопрос насыщен личными выпадами в мой адрес и все это есть нарушение по классу ВП:ЭП. Однако отвечу, что мне известен был факт о наличие «трехаршинного паспорта» ДО вашего «разъяснения». Однако когда я увидел то, что назвал «фотомонтажом» было сделано лишь потому, что приведенной информации в статье информации недостаточно, чтобы явно связать их. По поводу фразы типа «Шишкин врет» я приношу извинения и скажу по другому: у него либо неточное цитирование, либо неправильное указание источников, либо в документах речь идет о другом… Или как написано выше в автореферате - клевета.

Ответ по пункту 3. В статье о Рерихе присутствуют не все мнения, а имеющееся приведены с очень не нейтральной точкой зрения. Фразу из преамбулы «о причастности Рериха к развитию Нью-эйдж (где был источник: статья к.ф.н. Р.Лункина) и о распространенном мнении о Рерихе как агенте ОГПУ» я не удалил а перенес в другой раздел - « Различные точки зрения». Кстати, этот раздел я создал путем переименования раздела «Полемика». Я считаю это выносить такие спорные утверждения в преамбулу статьи это и есть нарушения НТЗ. Поэтому ваше обвинения не обоснованно, материал и ссылки в статье остались. По поводу моей попытки дискредитировать авторитет Википедии как независимого источника, таким образом, тоже обвинение необоснованно. Но я выдвигаю такое обвинение в ваш адрес, ибо вы своей правкой удалили ссылки на три новых АИ – две диссертации и философский журнал.

Ответ по пункту 4. Прошу прекратить домыслы и личные выпады в мой адрес, ибо это опять ВП:ЭП. По поводу особенностей вашего ОРИССа могу дать пояснение - вы постоянно пытаетесь проталкивать свою собственную интерпретацию фактов из первичных АИ. И об это арбитражный комитет вам уже указывал, и я писал здесь.

Приведу некоторые конкретные примеры вашего ВП:ОРИСС , которые я удалил из вашей версии статьи, но которые вы откатали обратно:

А) Раздел «Центрально-Азиатская экспедиция. Версии и интерпретации».

«Единства мнений нет, и идет информационная война между приверженцами различных версий». Во-первых, это фраза совершенно не вносит НТЗ в энциклопедичную статью. ВП – не поле битвы. Во-вторых, источник этой информации не указан, эта ваша интерпретация. А ВП не может выступать в качестве первичного источника согласно своей концепции.

Б) Раздел «Художественные и этнографические цели».

П. «… Ф. Беликова, который написал биографию Рериха в 1972 году, когда еще не были доступны дополнительные источники об экспедиции». ВП:ОРИСС Откуда вы знаете какие у него были источники? У него были контакты с живыми Рерихами и обширный архив, переписка. То есть это все ваши интерпретации.

В) Этот же раздел. «Активную роль в распространении этой версии (Прим. Николай - версии которую рассказал сам Н.Рерих) играет Международный Центр Рерихов в Москве, ведя активную информационную войну против остальных версий».[55] - ВП:ОРИСС , ВП:НТЗ. Зачем вы пишете здесь о какой-то войне в статье о Н.К.Рерихе. И приведена ссылка на сайт МСРО, а не на сайт МЦР.

И т.д. В целом в моей версии некоторые абзацы были значительно улучшены в целом, а не только как отдельные предложения. Поэтому настаиваю на возвращение моей версии статьи. Насчет вашей фразы о «рериховской пропаганды на страницах Википедии» - это опять грубое нарушение ВП:ЭП. Я стараюсь лишь не допустить клевету и сохранить стиль НТЗ. Вам почему-то это не нравится. Николай 20:44, 23 мая 2010 (UTC)

Добавляю в статью шаблон ненейтральности. Аргументацию и примеры нарушений НТЗ приводил в предыдущем сообщении (см. выше). Николай 20:17, 27 мая 2010 (UTC)

Удаление шаблона и ответ на доводы участника

Удаляю внесеннный участником Николай шаблон и считаю его правку противоречащей правилам Википедии по следующим основаниям:

1. «Cомнительные доказательства Шишкина», как их называет участник, в действительности используются профессиональными историками, о чем уже давно записано в тексте статьи. Доказательства работника МЦР Стеценко не менее сомнительны и он также не является ученым. Кроме того сам Стеценко в своей статье приводит бесчисленные примеры (статьи, телепередачи и книги), подтверждающие распространенность версии. В Википедии не обсуждается то, на сколько версия Шишкина правдива. Это распространенная версия, и она должна быть отображена в статье. Подробнее по версии Шишкина я ответил здесь.
2. Утверждать, что Рерих не причастен к Нью-эйдж, не приводя ни одного источника в подтверждение этого, это ВП:ДЕСТ, о чем я уже писал. Роман Лункин — уважаемый ученый и один из авторов энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания». В своей статье он пишет:

   Российский «Нью Эйдж» развивался в теософском ключе, а в 1990-е годы стал общим потоком западных идей «Новой Эры». В России на развитие «Нью Эйдж» особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», или «Агни Йоги»

   Та статья Гиндилиса и Фролова, которую привел участник как другую точку зрения на этот вопрос, является критикой совершенно другой статьи Лункина (напечатанной в «Вопросах философии»). В статье Гиндилиса и Фролова ни разу не упоминается слово Нью-эйдж. Это означает, что участник намеренно хочет ввести читателей Википедии в заблуждение. Это ВП:ДЕСТ, ВП:В и игра с источниками. Будем помнить также, кто такой Фролов (руководитель «Объединенного Научного Центра проблем космического мышления» при МЦР [5]), и кто такой Гиндилис (ученый секретарь «Объединенного Научного Центра проблем космического мышления» при МЦР [6]). Это люди «космического» масштаба.
3. Версия о том, что Рерих был агентом ОГПУ, действительно является распространенной. Это подтверждается, например, статьей критика этой версии А.Стеценко, где работник МЦР пишет о том, что было после выхода книги Олега Шишкина:

   В 1999 году грязные публикации на тему Экспедиции поместили несколько газет: «Совершенно секретно» (март, автор В.Лебедев), «Новые известия» (11 июня, В.Воронков), «Независимая газета» (9 октября, В.Березин), «Комсомольская правдв» (16 октября, М.Леонидов). <…> В 2000 году клеветническая кампания выплеснулась на экран телекомпании «НТВ» — сначала в передаче «Совершенно секретно», затем 9 августа в программе Д.Диброва «Антропология». <…> Газета «Вести» в Пловдиве 20 октября поместила на эту тему материал. <…> В начале 2001 года на книжных прилавках Москвы появляется книга «Искушения учителя: версия жизни и смерти Николая Рериха» <…> 12 марта 2001 г. в программе «Былое в лицах» был показан фильм «Проигранная жизнь Янкеля Блюмкина», в котором его авторы возвели «откровения» О.Шишкина в ранг истины, не требующей доказательств…

   От того, что исследователь Росов с Шишкиным не согласен, версия Шишкина менее распространенной не становится. А о том, что Росов считает Шишкина «мародером», уже давно написано в статье.
4. Никаких первичных источников я не привожу. Исключительно вторичные, в трактовке которых обнаруживаются разночтения.
   По поводу фраз «Единства мнений нет, и идет информационная война между приверженцами различных версий» и «Активную роль в распространении этой версии играет Международный Центр Рерихов в Москве, ведя активную информационную войну против остальных версий».
   Основание: МЦР пишет на своем сайте про Росова, что он «лжеисследователь» [7] и разворачивает против него агрессивную агиткампанию [8], [9]. Что пишет МЦР про Шишкина [10]. Что пишет МЦР про других исследователей [11]. Росов пишет про Шишкина, что он «интеллектуальный мародер» [12]. Росов в ответ МЦР пишет, что они страдают сектантством [13].
   Это настоящая информационная война, о чем я и написал. А что касается того, что ссылка была дана на МСРО, а не сайт МЦР, так почитайте, что такое МСРО — это и есть тот же самый МЦР.
   По поводу фразы «… Ф. Беликова, который написал биографию Рериха в 1972 году, когда еще не были доступны дополнительные источники об экспедиции».
   Основание: цитируемый вами Росов пишет, что только «в последнее время опубликованы дневники других участников Тибетского путешествия», и что «публикация этих томов расширила наши представления о задачах „научно-художественной“ экспедиции» (то есть расширили от версии Беликова), и что самим диссертантом «в научный оборот введен огромный массив документов».
5. Весьма неубедительно участник поясняет свои заявления о «фотомонтаже». Дело в том, что участник назвал его еще и «недобросовестным», думая, что он поддельный. Участник не признает собственные ошибки. А в связи с рассмотренными выше подлогами от участника Nikolai A есть большие сомнения в добрых намерениях участника.

Шаблон убираю. Считаю, что рассмотренная правка и доводы участника Николай нарушают правила Википедии. Sairam 07:14, 28 мая 2010 (UTC)

Возражение и возврат шаблона ненейтральности.

Возвращаю шаблон, раздел статьи по-прежнему не нейтрален.

Причины:

1) Вы манипулируете источниками, отбрасывая неудобные вам.

2) Допускаете непропорционально большое освещение одной версии - Шишкина, то в статье, описаны либо не все мнения или они недостаточно подробные. ВП:НТЗ , ВП:ВЕС.

3) Аргументы из АИ критикующие версию Шишкина умаляются или не отражены вовсе. Таким образом у читателя ВП создается ложное впечатление от прочитанного, ему навязывается версия Шишкина.

Перечисляю и комментирую по порядку все ваши высказывания.

Возражение по первому пункту.

Sairam писал:

«Cомнительные доказательства Шишкина», как их называет участник, в действительности используются профессиональными историками, о чем уже давно записано в тексте статьи.

В статье упомянуты всего два историка, которые доверились версии Шишкина. Это никоим образом не должно исключить мнение остального ученого мира, других специалистов и свидетельств, которые выражают недоверие этой версии.

Sairam писал:

«Доказательства работника МЦР Стеценко не менее сомнительны и он также не является ученым».

А на мой взгляд его доводы убедительны, и я не нашел ни у вас, ни в других источниках каких-дибо опровержений его доказательств. Возможно, что с точки зрения правил ВП значимость версии журналиста Шишкина и версии руководящего музейного работника Стеценко (имеющего доступ к самому полному архиву семьи Рерихов и профессионально занимающий проблематикой по Рерихам) одинакова, но тогда их мнение должны быть отражено в равноценном объеме. Возможно, что с точки зрения правил ВП значимость высказываний журналиста Шишкина и высказываний журналиста Н. Дардыкиной (Дардыкина Наталья. Мертвые сраму не имут // Московский Комсомолец. 1995. 14 янв. ) одинакова, но тогда её мнение тоже должны быть отражено в равноценном объеме. Это же касается и других противников версии О.Шишкина:

• К.Капсулецкий. Газета «Сегодня»: методы вчерашние. Послесловие к судебному процессу. / Журнал «Мир Огненный», № 9(1), 1996 г.,

• Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // Газета «Известия», 22 октября 1993 г, г.,

• Л. В. Шапошникова. Николай Рерих — мыслитель или шпион? // Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г

Sairam писал:

Кроме того сам Стеценко в своей статье приводит бесчисленные примеры (статьи, телепередачи и книги), подтверждающие распространенность версии. В Википедии не обсуждается то, на сколько версия Шишкина правдива. Это распространенная версия, и она должна быть отображена в статье. Подробнее по версии Шишкина я ответил здесь.

Я вовсе не возражаю против этого. Но в статье эта версия может быть отображена лишь с соблюдением принципов ВП, в том числе НТЗ. И еще замечу. Книги Пикуля о некоторых исторических событий тоже получили широкое распространение. Как и Дюма. Но никому и в голову не придет в ВП писать на их основе исторические версии, как вы это делаете на основе книги Шишкина ....

Возражение по второму пункту.

Sairam писал:

, Утверждать, что Рерих не причастен к Нью-эйдж, не приводя ни одного источника в подтверждение этого, это ВП:ДЕСТ, о чем я уже писал.

Вы знаете, мне тяжело писать в ВП, когда я должен через одно слово приводить ссылку на подтверждение своих мыслей на СО. Даже на казалось бы очевидную мысль. По вашей просьбе привожу следующее пояснение. Первое международное сообщество Нью-эйджа образовалось в Шотландии в 1962 году под названием Фонд Финдгорна (Findhorn Foundation). В то время как Н.Рерих умер в 1947 году, а Е.И. Рерих - в 1955 г, то есть задолго до появление движения Нью-эйдж. И таким очевидным образом они никак не могли быть причастны к движению Нью-эйдж. Сам термин New Age ввела Алиса Бейли. Елена Рерих имела множество критических высказываний и предупреждений своих сотрудников о том, чтобы не иметь никакого сотрудничества с учениками Алисы Бейли.

«Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги.» Е.И. Рерих, Письма в Америку, 16.IX.51

в письме от 27 марта 1952 г. к Д.Фосдику и З.Г.Фосдик, ближайшей сотруднице Е.И.Рерих и члену правления Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, написано: "Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Аркэн Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Аркэн Скул» и не можем сотрудничать с ними."

На странице обсуждения ВП в статье об А. Бейли имеются другие примеры этих высказываний.

Sairam писал:

Роман Лункин — уважаемый ученый и один из авторов энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания». В своей статье он пишет:

Российский «Нью Эйдж» развивался в теософском ключе, а в 1990-е годы стал общим потоком западных идей «Новой Эры». В России на развитие «Нью Эйдж» особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», или «Агни Йоги»

Та статья Гиндилиса и Фролова, которую привел участник как другую точку зрения на этот вопрос, является критикой совершенно другой статьи Лункина (напечатанной в «Вопросах философии»). В статье Гиндилиса и Фролова ни разу не упоминается слово Нью-эйдж. Это означает, что участник намеренно хочет ввести читателей Википедии в заблуждение. Это ВП:ДЕСТ, ВП:В и игра с источниками.

Возражаю против обвинений по введению читателей Википедии в заблуждение. Мне лично непонятно на основании чего Роман Лункин сделал такое необоснованное и очень далекое от жизни умозаключение. Очевидно, что также это было непонятно и Гиндилису и Фролову. Да, в их статье не упомянуто движение «Нью Эйдж», но потому, что речь в упомянутой статьей идет, прежде всего, о недобросовестности самого исследователя Р. Лункина. Его мнение в отношении учения Рерихов и Рериховского движения – очень сомнительно. В связи с этим Гиндилис и Фролов дали общую оценку работе Лункина, а не занялись оправданием того чего не было в истории, в том числе о влияние Рериховского движения на движение «Нью Эйдж». Поэтому они написали об необъективности Лункина:

«Вместо объективного научно-философского анализа статья содержит весьма поверхностное изложение учения Рерихов, полностью искажающее его суть и содержащее дискредитацию имени основателей учения – выдающихся деятелей русской и мировой культуры – и рериховского движения в нашей стране.» .

Могу сказать, что ни в одном публичном документе организаций или мероприятий Рериховского движения вопрос о каком-либо сотрудничестве с движением «Нью Эйдж» не поднимался и не ставился. В то же время имеется обращение Международного Совета Рериховских организаций к рериховским организациям и широкой общественности о непричастности Рериховских организаций к движениям подобным «Нью Эйдж».

ОБРАЩЕНИЕ

Международного Совета Рериховских организаций к рериховским организациям и широкой общественности

За последние несколько лет творческое наследие Рерихов всё больше влияет на формирование нового мышления. Ширится круг последователей этого мировоззрения. Одновременно усиливается противодействие извне, делаются попытки исказить идеи, содержащиеся в этом великом наследии. Активизировались силы, извращающие Учение Живой Этики и среди тех, кто называет себя его последователями. В создавшейся ситуации мы считаем необходимым сказать следующее:

Живая Этика не является:

- религией и не может служить идейной основой для любой религиозной секты;

- псевдо-оккультным учением или основой для любой формы магической практики;

- школой для раскрытия паранормальных способностей;

- самоцелью для создания различных систем оздоровления;

- не предусматривает какие-либо контакты с так называемыми внеземными цивилизациями, "высшим разумом" и т.п.

К Живой Этике не имеют отношения действия организаций и лиц, занимающихся:

- хатха-йогой и другими практическими йогами;

- экстрасенсорным лечением, энергетическим целительством и аналогичной деятельностью;

- ребефингом, дианетикой и подобными психологическими и энергетическими практиками, насильственно влияющими на сознание и подсознание человека;

- злоупотреблениями в аскетическом подходе формирования образа жизни;

- групповой релаксацией, медитацией большинства бытующих невежественных практик и т.д.

Я также хотел бы обратить внимание на следующее заявление священника Якова Кротова, которое также подтверждает сомнительность материалов Лункина:

«… использовать любые материалы гг. Филатова и Лункина в качестве сколько-нибудь надёжного источника не приходится, так что весь многотомный труд Кестон-инститьюта, претендующий на создание панорамы религиозной жизни России, теряет всякое значение для социологов, религиоведов, историков. К счастью, сегодня изучение религиозной жизни России ведется многими действительно профессиональными, квалифицированными, соблюдающими этические и научные нормы исследователями, к чьим материалам и следует обращаться. Заведующий отделом по связям с общественностью Священного Синода Апостольской Православной Церкви священник Яков Кротов. Москва, 8 декабря 2006 года.»

И в заключении. Во-первых я уже писал ранее о том, что фразу из преамбулы «о причастности Рериха к развитию Нью-эйдж (где был источник: статья к.ф.н. Р.Лункина) я не удалил а перенес в другой раздел - « Различные точки зрения».

Sairam писал:

Будем помнить также, кто такой Фролов (руководитель «Объединенного Научного Центра проблем космического мышления» при МЦР [14]), и кто такой Гиндилис (ученый секретарь «Объединенного Научного Центра проблем космического мышления» при МЦР [15]). Это люди «космического» масштаба.

Ваш сарказм и умаление ученых это недостойно. Это нарушение ВП:ЭП. Информация о В.В.Фролове из Большой биографической энциклопедии.

Возражение по третьему пункту.

Sairam писал: Версия о том, что Рерих был агентом ОГПУ, действительно является распространенной. Это подтверждается, например, статьей критика этой версии А.Стеценко, где работник МЦР пишет о том, что было после выхода книги Олега Шишкина:

В 1999 году грязные публикации на тему Экспедиции поместили несколько газет: «Совершенно секретно» (март, автор В.Лебедев), «Новые известия» (11 июня, В.Воронков), «Независимая газета» (9 октября, В.Березин), «Комсомольская правдв» (16 октября, М.Леонидов). <…> В 2000 году клеветническая кампания выплеснулась на экран телекомпании «НТВ» — сначала в передаче «Совершенно секретно», затем 9 августа в программе Д.Диброва «Антропология». <…> Газета «Вести» в Пловдиве 20 октября поместила на эту тему материал. <…> В начале 2001 года на книжных прилавках Москвы появляется книга «Искушения учителя: версия жизни и смерти Николая Рериха» <…> 12 марта 2001 г. в программе «Былое в лицах» был показан фильм «Проигранная жизнь Янкеля Блюмкина», в котором его авторы возвели «откровения» О.Шишкина в ранг истины, не требующей доказательств…

По поводу распространенности версии Шишкина я ответил в первом пункте. К вышесказанному добавлю следующее. Да, А. В. Стеценко показал примеры того, как широко распространялась эта версия. Но это не были независимые источники подтверждающие эту версии, так как они все ссылались на версию Шишкина. Умолчать о широком возмущении против данной версии, официальных ответов на искажении фактов и т.п. будет несправедливо и нарушением НТЗ. Вот несколько таких мнений и аргументов.

«Документы эти — из секретных архивов Службы внешней разведки. СВР рассекретила их недавно в соответствии со статьей 8-й Закона России «О внешней разведке». Документы пролежали на тайных полках почти семь десятилетий. Касаются они Николая Константиновича Рериха, и вовсе не свидетельствуют о том, что выдающийся русский художник был агентом ОГПУ, или о том, что, агентом формально не являясь, Рерих выполнял разовые задания органов.» Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // Газета «Известия», 22 октября 1993 г, г.

Шишкин в своей книге пишет: «О путешествии Блюмкина в обличье ламы в 1925–1926 гг. упоминает начальник Разведывательного управления РККА в одном деликатном документе (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 126. Л. 48)» Шишкин Олег. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: Олма-Пресс, 1999. С.158.

В статье А.В. Стеценко приводится ответ из Российского государственного военного архива, на который ссылается Шишкин:

«В деле с шифром Ф. 33987. Оп. 3. Д. 126. Л. 48 хранится рапорт Я.Берзина о взаимоотношениях начальника штаба МНА Кангелари с представителем ГВО Блюмкиным в Урге в конце декабря 1926 — начале января 1927 г. Документ датирован 2 марта 1927 г. Сведений о путешествии Я.Блюмкина под видом ламы в 1925–1926 гг. в деле НЕ ОБНАРУЖЕНО».

То есть этот документ подтверждает факт клеветы в книге Шишкина.

Sairam писал: От того, что исследователь Росов с Шишкиным не согласен, версия Шишкина менее распространенной не становится. А о том, что Росов считает Шишкина «мародером», уже давно написано в статье.

А вот о том, что он не подтверждает участия Блюмкина в экспедиции Рериха этого нет. Более того, ведь вы пытались приписать Росову то, что он это утверждал, что привело бы читателей Википедии в заблуждение. А это как вы сами меня пытались необоснованно обвинить - ВП:ДЕСТ, ВП:В и игра с источниками..

Возражение по четвертому пункту.

По поводу информационной войны комментировать не буду, ни в статье ВП , ни на СО каких-либо статей для этого не место. ВП:НПБ

Sairam писал: А что касается того, что ссылка была дана на МСРО, а не сайт МЦР, так почитайте, что такое МСРО — это и есть тот же самый МЦР.

Это две различные общественные организации с разными уставными задачами. Не вводите читателей ВП в заблуждение.

Sairam писал:
По поводу фразы «… Ф. Беликова, который написал биографию Рериха в 1972 году, когда еще не были доступны дополнительные источники об экспедиции».
Основание: цитируемый вами Росов пишет, что только «в последнее время опубликованы дневники других участников Тибетского путешествия», и что «публикация этих томов расширила наши представления о задачах „научно-художественной“ экспедиции» (то есть расширили от версии Беликова), и что самим диссертантом «в научный оборот введен огромный массив документов».

Мнение Росова никоим образом не должна исключать мнение Беликова, который по словам председателя Эстонского общества Рериха К.А. Молчановой является экспертом и классиком рериховедения, а значит его мнение является значимым в ВП. По её словам

«Он знал всё до мельчайших нюансов. Он стал экспертом, к которому Святослав Николаевич Рерих направлял обращавшихся к нему людей.»

По пятому пункту. Кроме фиксации очередных личностных выпадов в мой адрес со стороны участника Sairam и нарушения имВП:ЭП мне нечего добавить к моим ранее сделанным пояснениям.

Наличие каких-либо подлогов я отвергаю, подробности необъективности Sairam в попытке меня их обвинить указал в пункте 2. Всего доброго! Николай 21:18, 28 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Обоснованных доводов о том, что именно в статье ненейтрально, в обильных комментариях Николая нет. Все точки зрения в статье отражены: и Беликова, и Шишкина, и Росова. Шаблон удаляю за отсутствием конкретных примеров ненейтральности.

На конкретные правки участника (о Нью-эйдж и распространенности версии Шишкина) я уже ответил, показав подлог со стороны Николая, что подтверждается его пустыми оправданиями. Единственный довод - не относящийся к вопросу орисс, сделанный по письмам Е.Рерих. Приведенное заявление рериховских организаций (не о Нью-эйдж) не отменяет влияния Рерихов на Нью-эйдж в России и не является АИ по данному вопросу.

Возражений по поводу распространенности версии Шишкина участником не приведено, поскольку он с этим согласен. Осталось только не забывать, что Википедия не место для выяснения, кто прав, а кто нет. Все версии должны присутствовать в статье. Писать в разделе, посвященном версии Шишкина, о возражениях на эту версию считаю перегрузкой статьи. Тогда надо писать возражения Шишкина в разделы о беликовской о росовской версиях, также и с возражениями Росова, но это будет превращением ВП в поле битвы, чего, вероятно, и желает Николай. Сейчас каждая версия изложена отдельно, приведены источники и литература, и читателю предоставлено право самому решать, кому верить.

Что касается Росова, то он многократно упоминает о встречах Рериха и его сотрудников с ОГПУ в своей монографии. Кстати, выяснилось, что независимый как от Шишкина, так и от рериховцев, историк М.Л.Дубаев, написавший две монографии о Рерихе, также считает, что Рерих был связан с ОГПУ. Так что вношу об этом информацию в статью, а шаблон убираю. Sairam 05:25, 29 мая 2010 (UTC)

Ответ участнику Sairam.

Шаблон снова удаляю. Вы ходите по кругу. Еще раз объясняю на кратком примере почему ваша точка зрения не нейтральная. Вы пишете в статье о достоверности версии (т.к. «считается достоверной среди ряда профессиональных историков»), то есть благодаря вам ВП убеждает читателей что этой версии можно верить. Но из итого следует, что им надо знать и о других мнениях (что книга клеветническая). По поводу книги Дубаева. Источник сомнительный. Материал книги опирается на Шишкина не вводя новых аргументов и фактов. Книга М. Дубаева изобилует неточностями и домыслами. По выходу книги было много возмущений в её добросовестности.

Несколько отзывов.

Наконец, как уже говорилось, нельзя не заметить и некоторое внимание Андреева еще к двум изданиям. Во-первых, к книге М. Дубаева «Рерих», которая, как известно, содержит значительно искаженный и, в целом, не соответствующий реальности образ Н.К. Рериха. Ее автор совершенно не понял тех духовных основ, которыми руководствовался Н.К. Рерих, и, видимо, отсюда его попытки принизить как факты и события, так и само историческое значение личности Николая Константиновича, и даже оскорбить его. Кроме того, текст М. Дубаева содержит противоречия и непоследовательность в изложении, а также измышления В. Росова, О. Шишкина и др. Такие подходы М. Дубаева к рассмотрению жизненного пути Н.К. Рериха освещены в статье О.А. Лавреновой, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеевой «Опыт бездуховной биографии». Во-вторых, Андреев нашел поддержку у О. Шишкина, широко известного своими клеветническими заявлениями, используя его книгу «Битва за Гималаи. НКВД: Магия и шпионаж». В.Г.Соколов. Старые измышления о Е.П.Блаватской и Рерихах — с претензией на научность

Научная рецензия на эту книгу ученых - О.А. Лавренова, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии. Они пишут следующее:

«Максим Дубаев, взявшись за написание биографии, пытался написать ее с чистого листа, не опираясь на опыт научно-духовной биографии классиков рериховедения, — и попал в зависимость от других авторов, фактически повторив не только методы и приемы, но и некоторые идеи Росова и Шишкина». <…> «Однако есть в книге «открытия», сделанные лично Максимом Дубаевым. В совершенно новой роли выступил в биографии Н.К. Рериха такой одиозный персонаж, как Я.Г. Блюмкин: «Неожиданно советский торгпред стал убеждать Н.К. Рериха как можно скорее покинуть Монголию, так как получил указание задержать экспедицию до прибытия из Москвы Я.Г. Блюмкина, а это могло означать только одно — арест Николая Константиновича» (38). Согласно документам Российского государственного военного архива, Я.Г. Блюмкин был представителем внутренней охраны (ГВО) в Урге с декабря 1926 года (39), в то время как Н.К. Рерих покинул Ургу в апреле 1927 года. Зачем же автору потребовалось упоминать эту фамилию? Видимо, потому, что за ней стоит уже разработанный О. Шишкиным пласт ассоциаций, связывающий Рериха с ОГПУ. Дубаев поддерживает миф о связях Рериха с ОГПУ и делает это весьма прозрачным, хотя и несколько завуалированным способом. Как известно, все зарубежные акции советского правительства в то время не обходились без организующего начала ОГПУ. Поэтому для поддержания «разведывательного мифа» Дубаеву вовсе не было необходимости дословно повторять Шишкина, Минутко и др. — достаточно внушить читателям, что экспедиция Н.К. Рериха, особенно ее Тибетский маршрут, прошла не без помощи Советов: «Николай Константинович уже не сомневался, что путь необходимо держать в Советский Туркестан. А там, возможно при поддержке советских властей, более тщательно организовать свою экспедицию» (40). Далее: «Вскоре у Н.К. Рериха состоялись встречи с руководством ОГПУ» (41). Ни целей, ни предмета разговора Дубаев не сообщает. Читатель сам должен прийти к выводу, к которому его подталкивает автор. Несколькими страницами дальше вывод делает уже сам Дубаев: «Некоторое время Рерихам удалось сохранить инкогнито, но когда полпред П.Н. Никифоров узнал, что художник находится в Урге по заданию советского правительства, Николай Константинович был очень недоволен, но отказать П.Н. Никифорову не мог. Оставалось только сожалеть о проваленной конспирации» (42). Автор книги, полагающий, что Н.К. Рерих находился в Урге «по заданию советского правительства», игнорирует заявление главы пресс-бюро СВР Ю.Г. Кобаладзе, который свидетельствует: «Никаких записей о том, что Рерих был нашим сотрудником или выполнял какие-то задания, в архивах Службы внешней разведки нет. <...> Да, Рерих обращался к советским властям, в частности в МИД, с просьбой оказать помощь в проведении экспедиции» (43). Книги фальсификатора О. Шишкина М. Дубаев стыдливо не включил в библиографию, хотя методы интерпретации некоторых материалов он позаимствовал именно из этого источника. »

По поводу Росова и его предположений о встречах Рериха и Блюмкина я много раз писал на этой странице. Это ваш орисс. Повторять свои аргументы не намерен, вы пытаетесь ввести обсуждение по кругу. Что также является нарушением. Всего доброго! Николай 07:42, 29 мая 2010 (UTC)

Судя по комментарию, ваша цель в том, чтобы вместо «считается достоверной среди ряда профессиональных историков» написать в статье «считается клеветнической среди ряда профессиональных историков». Это невозможно. Достоверность подтверждена ссылками, а слово «клеветническая» само по себе нарушает НТЗ. Предлагаю вам внимательней ознакомиться с правилами Википедии. Считайте это очередным предупреждением.

По поводу Дубаева. Публикация Соколова ненаучная, а любительская, нигде кроме сайта МЦР не опубликована и во всем ссылается на вторую приведенную вами публикацию Лавреновой. Ссылка на публикацию Лавреновой уже дана в тексте статьи, да и она не является научной и опубликована лишь в мцрском сборнике. Лавренова — кандидат географических наук и секретарь журнала «Культура и время» [16], издаваемого все тем же МЦР. А у мцровцев, если верить ими написанному, все исследователи с отличным от них мнением, становятся «клеветниками» или «недобросовестными» [17]. Кстати этот источник приводится в разделе про мцровскую версию экспедиции, и все желающие могут с мнением МЦР по этой ссылке ознакомиться.

Дубаев — кандидат исторических наук. Его монография издана в серии ЖЗЛ крупнейшим издательством — «Молодая гвардия». В тоже время самоизданные МЦРом публикации не являются авторитетными. Читайте внимательно правила.

Конкретных нарушений нейтральности снова не приведено, а лишь общие рассуждения о «примате» версии МЦР. Шаблон удаляю. Считаю, что вы ведете войну правок, при чем не только здесь, но и на статье Яков Блюмкин. Предупреждаю вас о недопустимости нарушений правил Википедии. Sairam 10:11, 29 мая 2010 (UTC)

Комментарий.

Sairam писал:

«В Википедии не обсуждается то, на сколько версия Шишкина правдива».

Но разве ваша характеристика «считается достоверной» не есть обоснование доказать читателю ВП её правдивость? Тогда получается, что вы на словах призываете к одному, а сами делаете наоборот? Поэтому я и поставил на ней шаблон НТЗ. «Достоверность подтверждена ссылками, а слово «клеветническая» само по себе нарушает НТЗ». Я привел ссылки, которые подтверждают её клеветнический характер. С моей точки зрения, версия Шишкина - общераспространенная, но не общепринятая,так как основана на сомнительных источниках. Не менее распространенным было и возмущение по опровержению этой версии – статьи в СМИ, телепередачи, оценка в научных диссертациях. А вот эти факты почти не освещены. Мнение противников версии Шишкина приведено лишь в одном предложении и даны две ссылки. Это непропорционально, поэтому раздел ненейтральный. По этой причине ставлю шаблон ненейтральности.

По поводу Дубаева. Вы опять пытаетесь манипулировать источниками, пытаясь отсеять неудобные вам.

Оставляю за рамками дискуссии ваши необоснованные рассуждения о неавторитетности публикаций МЦР, крупнейшего центра ведущего большую научную и культурную деятельность. Хочу также заметить, что отвергая к рассмотрению чье-то мнение из своих личных предубеждений – вы также отвергаете к рассмотрению аргументы, которые были высказаны. Обратите внимание, что во-первых, я привел вам ссылку с публикацией Соколова не сайта МЦР (вы пишите, что она опубликована только на 1-м сайте, хотя это не принципиально). Во-вторых. Это статья не любителя, а ученого. В.Г.Соколов является кандидатом философских наук, защитил диссертацию по рериховской тематике. Так что его оценка является значимой для ВП. Для справки вот его диссертация. Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.

Sairam писал:

"Судя по комментарию, ваша цель в том, чтобы вместо .... Это невозможно.

Вы опять домысливаете за меня? Это нарушение ВП:ЭП. Николай 16:30, 30 мая 2010 (UTC)

По настоянию Николая заменил слова «считается достоверной». Заодно увидел, что этот участник активно напирает на то, чтобы вносить в статью то, что там, оказывается, уже давно есть. Например, ссылка на статью Шальнева там есть с самого возникновения раздела про работу Рериха с ОГПУ [18]. На мой взгляд, эти комментарии и настырные требования Николая становятся уже просто троллингом в свете этой информации. Sairam 10:25, 29 мая 2010 (UTC)

Замена немного улучшила раздела статьи, но общая проблема ненейтральности осталась. Мы с вами обсуждали не ссылки, а вашу интерпретацию фактов в статье. Две ссылки против раздела клеветы это непропорционально. Николай 16:34, 30 мая 2010 (UTC)

Решение по иску 537

По иску 537 принята вторая часть решения, в которой были даны рекомендации по работе со статьями рериховской и смежной тематики. Выставленный недавно шаблон «ненейтрально» был обоснован только критическими публикациями авторов, так или иначе связанных с Международным центром Рерихов. В тоже время пункт 2.3 указанного решения гласит, что «следует предпочитать работы авторов, не являющихся … аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». В связи с чем установленный шаблон снимается. Sairam 11:51, 5 июня 2010 (UTC)

"Широко распространена версия о том, что Рерих был большевистским агентом Коминтерна и сотрудничал с НКВД." Некорректная формулировка по двум причинам. Хотя ВКП (большевиков) входила в Коминтерн, в такой формулировке "агентом" мог быть лишь член (представитель) ВКП (б); можно говорить о сотрудничестве Н. К. Рериха в двадцатые годы с ОГПУ, но не с НКВД тридцатых годов. Поэтому предлагается: "Существует версия о сотрудничестве Н. К. Рериха с Коминтерном и ОГПУ".Annenkoan 05:27, 12 июня 2010 (UTC)

Возможно есть смысл в Вашем предложении. Формула взята согласно источников. Давайте еще раз проверим сей факт по источникам и определимся. ОК? Sairam 11:12, 12 июня 2010 (UTC)

Предложил потому, что проверил... Annenkoan 04:52, 13 июня 2010 (UTC)

Если Вы проверили, то должно быть узнали, что ОГПУ существовало при НКВД. Потому я спросил об источниках. Однако для пущей точности вполне можно заменить НКВД на ОГПУ, или на ОГПУ при НКВД. Что касается того, что был ли Рерих «агентом» Коминтерна, то пусть будет «сотрудничал». Но что касается ОГПУ, то здесь добавим «был агентом», поскольку в источниках (см., например, В.Брачев «Масоны и власть в России» М.: 2003. С.548) говорится о Рерихе именно как агенте ОГПУ, что и добавлю в статью вместе с Вашими уточнениями. Sairam 06:44, 13 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Sairam, на стр. 548 упомянутого Вами издания В. С. Брачев ставит вопрос: "был или не был Н. К. Рерих тайным агентом ОГПУ"? "Пальму первенства" этой версии о ВОЗМОЖНОЙ связи с ОГПУ "американского гражданина (?!) русского происхождения, известного художника и философа Николая Константиновича Рериха" он отдает Олегу Шишкину. Однако, по его мнению, "полемика между противниками и последователями учения Н. К. Рериха... показала, что веских аргументов для того, чтобы утверждать, что агент ОГПУ в США под кличкой "буддист" был именно Н. К. Рерих, у нас все же нет, хотя вопрос этот и остается открытым..."(В. С. Брачев.Масоны и власть в России. М., 2005, с. 548). Следовательно, в очередной раз, Вы прочитали источник под углом своего представления. Следовательно, предложенная мной формулировка достаточно корректна... Annenkoan 09:33, 13 июня 2010 (UTC)

1. Брачев отмечает, что спор идет о том, что был ли Рерих агентом ОГПУ или не был. Для этого я Вам этот источник и привел. То, что он сотрудничал с Советами и ОГПУ уже перестало быть версией, а давно стало фактом (перечитайте рецензированного Вами Росова). Что касается агента по кличке "буддист", то в рассматриваемой версии им считается Луис Хорш, а не Рерих (см. книги Шишкина, Минутко и пр. или, например, здесь).

2. Неужели Вы всерьез решили, что я привел на СО Брачева как источник, утверждающий, что Рерих был агентом? Забавно. Вам, как опытному участнику (уже 150 правок), следовало бы ознакомиться с другими источниками, которые уже приведены в статье. Но, очевидно, что Вы даже не задумывались, зачем я, например, привел как источник статью товарища Стеценко, который вообще активно против этой версии. Все приводимые источники подтверждают то, что версия не просто существует, а что она широко распространена. Посчитайте, сколько Стеценко приводит примеров статей, телепередач и пр.: «На Россию буквально обрушился шквал сведений о Рерихе, одно другого „сенсационнее“.»

3. Рассмотрите источники поближе:

• Рерих «был агентом Коминтерна и сотрудничал с ОГПУ»
  С. Б. Филатов, Р. Н. Лункин «Рериховское движение в России: восстановление связи времен» // Вопросы философии, 1999, № 12. С. 69, 73.
• доктор ист.наук Брачев цитирует А. Е. Виноградова: «Огромное богатство Рериха (35 млн. долл. на счетах в Швейцарии), во всяком случае, проистекало не от успеха его творчества. Большое количество золота и драгоценностей, которые видели у мистика-художника его посетители, — это валюта Коминтерна. Так Коминтерн расплачивался со своим агентом»
  В. С. Брачев. Масоны и власть в России. М., 2005, с. 548
• «…агентом ОГПУ — НКВД был… Николай Рерих! <…> Причем это был действительно суперагент, с тем колоссальным влиянием и связями, которые у него имелись за границей.»
  Виноградов А. Е. «Тайные битвы ХХ столетия» М.: 1999
• «Советским разведчиком был не только сам Н. К. Рерих, но и его сын — путешественник, востоковед Юрий. В своих путевых записях последний помечал даже возможные места размещения артиллерийских точек.»
  «АиФ», 1994, № 45
• Имя Н. К. Рериха «связано с крупнейшей операцией ОГПУ, целью которой было создание нового государства в Азии»
  А.Потапов, Ю.Максименко «Был ли Рерих агентом советской разведки?» // № 29 «Версия в Питере» за 2005 год
• «Дубаев поддерживает миф о связях Рериха с ОГПУ»
  Дубаев М. Л. Рерих. — М.: Молодая гвардия, 2003. [19]
• «…во время длительной командировки на Тибет по заданию конторы Феликса Дзержинского занимался объединением людей монголоидного типа под красным флагом, призывая в помощь „высшие небесные силы“»
  Модрис Зиеминьш «„Сеансы“ в Рижском цирке», газета «Latvijas Avize» от 2 июня 2006 г.
• «Николай Константинович Рерих — агент ОГПУ в США, тайный эмиссар советской России»
  ‎Минутко И.‎ «Искушение учителя. Версия жизни и смерти Николая Рериха» М.:Яуза, Эксмо-Пресс, 2002 г.
• эти и другие примеры широкого распространения версии о Рерихе-агенте уже приводились на этой странице.

Рассмотрев еще раз источники, я понял, что ошибся, соглашаясь на Ваше уточнение. Рассматриваемая версия говорит о том, что Рерих не просто сотрудничал, а именно был агентом ОГПУ-НКВД и Коминтерна. О чем вношу соответствующую правку. Также предупреждаю, что не стоит необоснованно убирать информацию о том, что эта версия широко распространена, так как версия о Рерихе-агенте упоминается в огромном количестве источников.

Участника Annenkoan предупреждаю о недопустимости голословных обвинений в мой адрес о нарушении правил «в очередной раз» и рекомендую получше ознакомиться с правилами Википедии. Sairam 13:42, 13 июня 2010 (UTC)

Рекомендации пункта 2.3 второй части решения по использованию АИ в статьях рассматриваемой в иске тематики даны относительно учений или теорий, о которых говорится в этих статьях и которые в Википедии считаются маргинальными. Каким образом факт причастности или непричастности Н.К. Рериха к службе (сотрудничеству) в ОГПУ, НКВД и пр. относится к маргинальным теориям? Этот вопрос был изложен в статье с нарушением ВП:НТЗ. Шаблон был выставлен верно. -- Iwerina 09:47, 13 июня 2010 (UTC)

Защита Рериха от агентских связей с ОГПУ — часть заявленной «защитной» пропаганды МЦР [20] в их деле «изучения, сохранения и популяризации творческого наследия семьи Рерихов» (см. устав). Шаблон уместен лишь в тех разделах статьи, в которых по большей части представлено ненейтральное мнение о Рерихе по источникам, причастным к МЦР. В связи с чем необходимо провести чистку статьи, что в ближайшее время я и произведу, чтобы все-таки привести статью к НТЗ. Sairam 13:42, 13 июня 2010 (UTC)

Ни в одном пункте второй части решения не написано, что на материалы МЦР запрещается ссылаться в статьях, связанных с Рерихами, особенно в тех вопросах, которые касаются их биографических данных. Это также подтверждают слова арбитра Dmitry Rozhkov, предназначенные для участника Sairam:

«Хотел бы также предостеречь вас от «перегибов». Ни из решения АК, ни вообще откуда либо не следует, что позицию рериховцев вообще и МЦР в частности нужно полностью искоренить из ВП, или что любые изданные ими материалы нельзя использовать при написании статей. Последнее можно однозначно утверждать только после обсуждения на ВП:КОИ. Поэтому постарайтесь все же находить общий язык с оппонентами, делать какие-то разумные уступки. Потому что если взаимоотношения будут развиваться конфронтационно, и конфликтность будет исходить и от вас, то к вам согласно решению, будут точно также приниматься меры».

Предупреждаю участника Sairam о недопустимости его суждений о «пропаганде МЦР» на страницах обсуждения статей. --Iwerina 14:55, 13 июня 2010 (UTC)

По поводу цитаты Дмитрия Рожкова см. здесь. Sairam 03:43, 6 июля 2010 (UTC)

Вопросу о сотрудничестве (не сотрудничестве) Н. К. Рериха с ОГПУ, Коминтерном вообще не место в преамбуле. С таким же успехом можно написать там о факте сотрудничества Н. К. Рериха с английской Интеллидженс сервис (документально известна продолжительная связь с резидентом Бейли)... Нельзя также писать "философ-мистик", более справедливо - "философ, мистик"... Не говоря уж о том, что в целом в статье о ХУДОЖНИКЕ-МЫСЛИТЕЛЕ на неоправданно значительный план вышли второстепенные (политические) аспекты деятельности. Достаточно взглянуть на оглавление, как полемический характер статьи бросается в глаза. По справедливости она должна быть полностью переписана. Однако, статья отражает переходный характер современных представлений о Н. К. Рерихе. И все-таки дает возможность читателям получить собственное представление...Annenkoan 11:18, 13 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Sairam, вряд ли нужны такие радикальные меры. К сожалению, как видно из материалов обсуждения, исков, и Вас и Ваших оппонентов давно уже не беспокоит стремление создать объективное представление о Н. К. Рерихе, вы увлечены полемикой по поводу определенных версий. Это привело к тому, что в статье неоправданно много места занимает малосущественная сфера, и попутно идет чистка рядов среди тех, кто мог бы внести вклад. Вот Вы вновь обижаетесь, в очередной раз грозите предупреждением. А ведь Вы в очередной раз смотрите на материалы под углом собственного представления. Вы выставляете книгу Игоря Минутко в качестве Авторитетного Источника, хотя подзаголовок этого произведения – «Историко-мистический роман» - просто вопиёт против такого использования в данном случае. Вы заимствуете мнение о позиции М. Дубаева у своих оппонентов, а если бы Вы обратились непосредственно к книге, то увидели бы, что там упоминается лишь, что агент ОГПУ сопровождал путешественников из Омска в Москву (агент агента?!), была встреча в ОГПУ, в ОГПУ подсчитывали деньги, получаемые экспедицией из Америки. Нигде М. Дубаев не рассматривает Н. К. Рериха как агента ОГПУ. И даже Ваши оппоненты говорят о «связях», а не об «агенте». А Вы включаете эту книгу в источники. Из книги В. С. Брачева Вы берете цитату из другой книги, а кроме уже приведенных мной строк, не замечаете, что В. С. Брачев ссылается на мнение американской разведки, которая не нашла никаких признаков действий Н. К. Рериха как агента ОГПУ (с. 548). Так же в собственной ссылке на ОГПУ Вы хотите видеть «ОГПУ при НКВД», хотя там написано, что с 1923 года - «ОГПУ при СНК». А это большая разница. Как Вам должно быть известно, чистка собственных перегибов – известная комиссарская забава – приводит к плачевным результатам. Тем более, что обычно сопровождается административными санкциями. Ведь еще Лукиан сказал – «Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав»… Annenkoan 02:51, 15 июня 2010 (UTC)

Нарушения нейтральности изложения в разделах статьи о Н. К. Рерихе

Установил шаблон нарушения нейтральной точки в статье о Н. К. Рерихе. Ниже излагаю конкретные замечания и предложения по улучшению статьи. На предыдущем этапе обсуждения участник Sairam удалил выставленный мной шаблон ссылаясь на вторую часть решения АК по иску 537. В его интерпретации этого решения все документы и публикации, размещенные на сайтах "так или иначе связанных с Международным центром Рерихов" (МЦР) якобы не следует рассматривать как АИ, что тем самым выводит из оборота проблемы огромный пласт документов и публикаций, так как МЦР является крупнейшим центром по изучению и исследованию творчества и наследия Рерихов.

Так Sairam пишет:

"В тоже время пункт 2.3 указанного решения гласит, что «следует предпочитать работы авторов, не являющихся … аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». В связи с чем установленный шаблон снимается. "

Кроме того, речь в данной статье идет не о какой-то теории или об учении, а об персоналии. О событиях и фактах биографии Н.К.Рериха. То есть должно использоваться общие правила для ВП: в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

В настоящее время статья перегружена отрицательными мифами о Н. Рерихе, которые взяты в основном из работ авторов, негативно относящихся к Рерихам.

Фактически участник Sairam старательно наполняет статью всеми негативными мифами о Рерихе. При этом он придерживается следующей позиции. Так как критика этих мифов идет от организаций, сотрудничающих с МЦР, то потому, мол, мнение о сомнительности источников не следует отражать в ВП. Решение иска не означает, что мнение МЦР и сотрудничающих с ним организаций по поводу биографии Н.К.Рериха вообще не должно быть в статье. Позицию МЦР разделяют многие ученые, она распространена, излагается в научных работах и в диссертациях. Более подробно авторитетность МЦР описана в материалах иска.

В целом в результате излишней перегрузки ряда разделов и введения в них скандальных фактов, ряд исторически значимых периодов и достижений Рериха получился непропорционально мал, например, - Институт Гималайских исследований «Урусвати» и др.

Вот перечень причин, по которым статья не отвечает критерию НТЗ.

1) Нарушение нейтральности в разделе «Преамбула». В преамбуле должны содержаться сведения, признанные большинством вторичных авторитетных источников, которые корректно работают с информацией. Спорную информацию целесообразно приводить в разделе «Полемика», «Иные точки зрения», и т.п. Эта спорная оценка в преамбуле и наличие большого количества скандальных фактов в статье противоречит справедливой оценке личности Н.К.Рериха в конце статьи из раздела: «О мировом признании русского художника и философа свидетельствует тот факт, что более ста институтов, академий, научных корпораций, культурных учреждений во всем мире избрали его своим почётным и действительным членом. В самой Индии с Николаем Рерихом были лично знакомы известные индийские философы, учёные, писатели, общественные деятели». Следующие вопросы в преамбуле отражены как утверждения, что является нарушением принципов нейтральности и достоверности ВП.

А) Был ли Н. Рерих политиком? В нынешней редакции статьи по факту приведено мнение В. Росова. Вместе с тем в общественной и научной среде идет полемика, в которой выражалось множество противоположных мнений и протестов. То есть имеется другая общераспространенная версия, которая подтверждена следующим множеством публикаций, но она не нашла отражение в ВП.

Б) Был ли Н. Рерих причастен к движению Нью-Эйдж. В нынешней редакции статьи приводится версия Лункина, что Рерих оказал особое влияние на развитие Нью-эйдж в России. В статьях ученых Гиндилис Л.М., Фролов В.В. «Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России»/ Журнал "Вопросы философии", № 3, 2001 г.), С.Скородумов «В стране невыученных уроков» (критика изнутри Рериховского движения, которое они описывают) приводится подробная критика методов исследования Рериховского движения и Рериховского наследия Филатовым и Лункиным, которая хорошо показывает, что выводы их труда не могут быть достоверными. Кроме того, движение «Нью-Эйдж» появилось после смерти Николая Рериха, поэтому он никак не мог повлиять на них. Другое дело, отношение последователей к Николаю Рериху, но это уместно отразить в статье о движении «Нью-Эйдж».

Несоизмеримо упоминание в преамбуле о версии влияния Н.Рериза на одно движение «Нью-Эйдж» в современной России, в то время когда он оказал влияние на многие организации в свое время, и даже состоял их членом. Организаций, членом которых состоял Н. К. Рерих. Официальная позиция рериховских организаций по разграничению рериховских организации от движений подобных «Нью-Эйдж» и другим оккультных организаций, изложена в обращении Международного Совета Рериховских организаций. Сами Рерихи категорически отрицают свое сотрудничество с автором термина «Нью-Эйдж» - Алисой Бейли и её школой «Аркэн Скул». Елена Рерих имела множество критических высказываний и предупреждений своих сотрудников о том, чтобы не иметь никакого сотрудничества с учениками Алисы Бейли. ««Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги.» Е.И. Рерих, Письма в Америку, 16.IX.51» В письме от 27 марта 1952 г. к Д.Фосдику и З.Г.Фосдик, ближайшей сотруднице Е.И.Рерих и члену правления Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, написано: "Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Аркэн Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Аркэн Скул» и не можем сотрудничать с ними." В статье необходимо отразить и другую общераспространненую версию – о том, что международное культурное Рериховское движение непричастно к деятельности движения Нью-Эйдж.

В) Был ли Рерих философом-мистиком? В разделе «Полемика» приводится следующее мнение : «По мнению английской энциклопедии «Британика» Н. К. Рерих был мистиком[149]». Из преамбулы убрана информация о том, что сам он это отрицал. Возможно, что более релевантными будут источники более близкие к жизненной среде художника, например характеристика из "Энциклопедического словаря Петербурга" (с этим городом связана большой период жизни художника), где он описан просто как философ, а не как философ-мистик. Полемичную версию некорректно с точки зрения нейтральности приводить в преамбуле.

Г) Сотрудничал ли Рерих с НКВД? Мнения по данной версии приведено в разделе «Выполнение агентурных заданий ОГПУ». Кстати, название этого раздела является утверждающим. На самом деле такого сотрудничества с ОГПУ не было, что подтверждается рядом научных работ. Полемичную версию некорректно приводить в преамбуле.

Д) Был ли Рерих большевистским агентом Коминтерна? Мнения и критика оппонентов по данной версии не описана в статье. Полемичную версию некорректно приводить в преамбуле. Утверждение приводится как факт, что является нарушением рекомендаций по иску. Так, например, в статье приводится следующее утверждение: "Широко распространена версия о том, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ.[6]" По сноске[6] приводится перечень источников, среди которых приводится статья А. В. Стеценко, в который как раз и опровергает данное утверждение. В следующих источниках этого перечня - М. Дубаева и В. С. Брачев не рассматривает Н. К. Рериха как агента ОГПУ. В. С. Брачев лишь ссылается на мнение американской разведки, которая не нашла никаких признаков действий Н. К. Рериха как агента ОГПУ (с. 548). Таким образом, налицо грубая попытка манипуляция источниками и введение читателей ВП в заблуждение.

Е) Был ли Рерих масоном? Это также вопрос, по которому в последнее время идет определенная дискуссия в ряде публикаций. Возражения против масонского статуса Н. Рериха представлены в работах Т.Л.Надточий, В.Пастухов, Н.Самохина, В. Ашиков, И. Молчанов, Г.Д.Гребенщиков и др.

2) Нарушение нейтральности в разделе «Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»».

А) Занимались ли Рерихи спиритическими сеансами с умершими людьми? ...В существующей версии фактически приведено мнение Кураева - «О спиритических сеансах Рерихов известно также из их внутрисемейной переписки и дневниковых записей, где есть свидетельства того, что на сеансах со столом Рерихи вызывали души умерших людей.[26]». В данном случае Кураев – не АИ. Свои книги против Рерихов он подписывает, не как ученый (кандидат философских наук и преподаватель), а как дьякон - то есть выступает как представитель РПЦ и идеологический противник Рерихов. Мнение РПЦ о Н.К. Рерихе в статье уже изложено. Трудный консенсус по этому поводу был достигнут с помощью посредника. По утверждению Рерихов они имели связь с живыми людьми. Раздел непропорционально большой относительно других значимых моментов жизни Н.Рериха. Он излишне перегружен информацией относящейся к нравам общества той эпохи, а также сути и описанию метода спиритических сеансов и «автоматического письма». Представление этого раздела в таком виде выглядит непропорциональным еще и потому, что Рерихи не занимались публичными спиритическими сеансами. Цель участия Рерихов в спиритических сеансах представлено только в одной версии, хотя широко известна и другая, описанная П. Беликовым. Так, он пишет: «… Николая Константиновича занимала история проникновения в Россию оккультных учений. Художник не скрывал, что неоднократно посещал спиритические сеансы петербургских «духовидцев». Однако в результате проверки их «сверхъестественных» способностей у Рериха выработалось резко отрицательное отношение к спиритизму. Рассматривая воздействие Востока на мировоззрение Николая Константиновича, в том числе и влияние некоторых идеалистических установок индийской философии, мы, безусловно, имеем право проводить параллели между его взглядами и взглядами Толстого, Вивекананды, Тагора, Ганди. Но выводить мировоззрение Рериха из мутного источника оккультно-спиритических «откровений» - значит клеветать на художника и ученого, который принадлежал к передовой науке и к прогрессивному гуманистическому искусству своего времени». Беликов П., Князева В. Рерих. (Жизнь замечательных людей). 2-е издание. Москва, «Молодая гвардия», 1973. С.109.

Б) Занимались ли Рерихи именно той оккультно-мистической практикой, которая описана в разделе? В мире известно множество оккультно-мистических практик. Где достоверные АИ, которые описывают конкретный характер и суть "оккультно-мистической практики", которой занимались Рерихи? Вызывает сомнение само употребление термина «оккультно-мистическая практика». Не отражено, что Рерихи отрицательно относились к термину «оккультизм» и «мистицизм» и самой практике. Хотя об этом пишется в ряде научных работ.

В) Зачем такая большая выдержка в статье по методу автоматического письма?

«Осваивался метод «автоматического письма»,[25] под которым в оккультно-мистической практике подразумевается контакт с некоторым духом, при котором сам человек находится в медитативно-полубессознательном состоянии, а карандаш пишет сам по себе, исполняя волю духа, вышедшего на «контакт».»

Г) Где факты, что Рерихи находились на таких сеансах в «полубессознательном состоянии»? Это чистый орисс. Согласно убеждений Рерихов они каждое действие учили делать с полным сознанием.

Д) Действительно ли существование Махатм «считается наукой недоказанным.[29] [30]»? Есть ученые, которые признают их деятельность и отражают факт их существования и деятельности в своих научных диссертациях (даже докторских).

3) Нарушение нейтральности в разделе «Слияние буддизма с коммунизмом. Визит в Москву. «Махатма Ленин»». В нынешней редакции статьи приводится версия, что «большевики оказались в разряде идеологических союзников Рериха. Осенью 1924-го года он отправился из Америки в Европу, где посетил представительство СССР в Берлине, встретился с полпредом Н. Н. Крестинским и затем — с его помощником Г. А. Астаховым.[39]». Раздел перегружен предположениями об отношении и взгляда Рерихов к коммунизму в ущерб изложения общераспространенной версии миссии Рерихов по передачи предложений Махатм Востока советскому правительству в ходе визита в Москву.

4) Нарушение нейтральности в разделе «Предпринимательская деятельность. «Белуха». Визит на Алтай».

На Алтае у них состоялся не деловой визит (а именно это указано в заголовке), а состоялась часть их Центрально-азиатской экспедиции. В нынешней редакции раздел статьи перегружен сведениями о деятельности американских сотрудниках Рериха, а не его лично. Предлагается следующая версия раздела. «Рерихи посетили Алтай с научно-разведывательной и этнографической экспедицией, проводя подбор мест под предполагаемые концессии и изучая возможность «организации в районе горы Белухи культурно-промышленного центра».[45]» В существующем виде раздел описывает следующие сведения: «В процессе подготовки экспедиции Рерихи совместно с американским бизнесменом Луисом Хоршем создали в Нью-Йорке две деловые корпорации — «Ур» и «Белуха», которые имели целью проводить широкое деловое предпринимательство на территории Советского Союза — в областях лесоводства, горнодобывающей промышленности, транспорта, строительства, сельского хозяйства и других.[44] В Москве американские сотрудники Рериха отстаивали интересы «Белухи» на приобретение концессий на Алтае, проводя встречи с чиновниками властных структур Б. Н. Мельниковым (Наркоминдел) и М. А. Трилиссером (ОГПУ).[45] Рерихи посетили Алтай с научно-разведывательной и этнографической экспедицией, проводя подбор мест под предполагаемые концессии и изучая возможность «организации в районе горы Белухи культурно-промышленного центра».[45]»

5) Нарушение нейтральности в разделе «Миссия в Тибет. «Глава западных буддистов».

Статус дипломатического посольства от имени «Союза Западных буддистов» слабо подтвержден. Почему-то акцент делается на мнение отдельных участников экспедиции об особой «буддийскую миссию» экспедиции, а не на её научной и художественной задаче, о которой писал сам Н. Рерих и другие источники. Слово «Посольство» употреблялось Рерихами в письмах к тибетским властям исключительно в рамках дипломатической формы, чтобы вырваться из опасного плена.

6) Нарушение нейтральности в разделе «Центрально-азиатская экспедиция. Версии и интерпретации». Раздел назван неточно, хоте из дальнейшего вступления и подразделов становится понятным, что излагаются версии и интерпретации о цели экспедиции. Предлагается назвать раздел: «Цели Центрально-азиатской экспедиции Рерихов». Целесообразно оставить только версии, а интерпретации как орисс убрать. В разделе рассмотрены следующие версии цели экспедиции:

1. Художественные и этнографические цели (версия самого Н. Рериха, Л. Шапошниковой и П. Беликов, В.Князевой).
2. Выполнение агентурных заданий ОГПУ (версии О. Шишкина, М. Дубаева, Антона Первушина, Игоря Минутко).
3. Политические цели. Строительство «Новой Страны» (версия В. А. Росова).
4. Поиск Шамбалы (версия Александра Берзина).

Замечания: версии № 2 и 3 уделено значительно больше внимание по сравнению с остальными, введено много отрицательных мифов, которые подробно раскрываются вместо краткого указания ссылок на них.

7) Нарушение нейтральности в разделе «Художественные и этнографические цели».

Раздел раскрыт недостаточно. Имеется орисс - используется негативная формулировка версии на цель экспедиции Рериха. Фраза «Единства мнений нет, и идет информационная война между приверженцами различных версий» - также является орисс и не является нейтральной.

8) Нарушение нейтральности «Выполнение агентурных заданий ОГПУ». Раздел излишне перегружен по сравнению с остальными версиями о целях экспедиции. При жизни Рериха было много не подтвердившихся мифов о причастности его к разведкам различных стран, но почему-то именно миф о связях с советской разведкой изложен в статье в несоизмеримо большом объеме.

А) Повесть О.Шишкина «Битва за Гималаи» не является документальной. Ни сам Шишкин (он - драматург, а не историк, не имеет ученой степени по истории, его версия опровергаетсмя тремя диссертациями и самой службой внешней разведки), ни его книга не отвечают критериям ВП:АИ. В книге содержится много клеветнических искажений и подтасовок документов, хотя в начале книге и заявлено, что книга является документально. В суде по иску МЦР против публикаций Шишкина на эту же тему он не смог представить ни одного фактического доказательства своим версиям. Поэтому в статье не должно быть изложения содержания книги Шишкина.

Б) Не раскрыта позиция оппонентов О.Шишкина. В подразделе четко перечислены авторы и работы, поддерживающие версию Шишкина, а про её критику сказано лишь о том, что: «был опубликован ряд статей». Сторонники Шишкина не проверяли в архивах его ссылки, а переписали их у себя в книгах, поверив ему. Версия критиков Шишкина также получила широкое распространение, но в ВП о ней умалчивается. Это ненейтрально. В подразделе не приведены ни позиция критиков версии Шишкина, ни хотя бы краткий перечень их возражений, приведенных в АИ: - Николай Рерих не был завербован ни ОГПУ, ни разведкой другой страны; - в Америку он отправился не на деньги Советского Союза, а на деньги американских культурных учреждений созданных Рерихами, а также на другие возможности Рерихов; - нет достоверных сведений, что американский бизнесмен Луис Хорш был завербован советской разведкой, и имел кличку «Буддист»; - центрально-азиатская экспедиция была организована не на деньги советской разведки, Возможность совершить научную экспедицию по Центральной Азии Рериху обеспечили продажа картин, гонорары за оформление театральных постановок, публикации многочисленных статей, доходы от деятельности американских общественных культурно-просветительских организаций. Финансирование шло через каналы Советского Союза, но не от Советского правительства. Почему это не так описано в статье А.В.Стеценко - "КЛЕВЕЩИТЕ, КЛЕВЕЩИТЕ, ЧТО-НИБУДЬ ДА ОСТАНЕТСЯ. - целью центрально-азиатская экспедиция вовсе не было свержение Далай-ламы XIII; - Яков Блюмкин не принимал участие в экспедиции Рериха. Почему это не так описано в статьях: А. Стеценко, Н. Дардыкиной. Кстати, Дардыкина – журналистка, она – независмый человек, поскольку не является сотрудником МЦР. - не указываются цели встреч Рериха с руководством ОГПУ, в версии статьи подразумевается как факт, что это было сотрудничество с ОГПУ, что вводит читателя в заблуждение.

В) Не раскрыта позиция оппонентов М. Л. Дубаева. В подразделе не приведены ни позиция противников версии М. Л. Дубаева, ни хотя бы краткий перечень их возражений: - Рерих не был связан с ОГПУ; - Рерих провел экспедицию без помощи Советского Союза. Эта позиция отражена, например, в работах: - О.А. Лавреновой, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеевой «Опыт бездуховной биографии»; - В.Г.Соколов. Старые измышления о Е.П.Блаватской и Рерихах — с претензией на научность.

9) Нарушение нейтральности в разделе «Политические цели. Строительство «Новой Страны»». Нет ссылок на множество критических публикаций версии Росова.

10) Нарушение нейтральности в разделе «Поиск Шамбалы». У Рериха вообще нет такой работы - «Шамбала: в поисках новой эры» (1930)

11) Нарушение нейтральности в разделе «Институт Гималайских исследований «Урусвати»». - Раздел непропорционально мало раскрыт по сравнению со скандальными разделами с приведением мифов о Рерихе («Центрально-азиатская экспедиция. Версии и интерпретации».) - Не указан период работы института, слабо освещена научная деятельность и история попыток возродить работу института, привлечь к работе российских специалистов.

12) Нарушение нейтральности в разделе «Маньчжурская экспедиция». В подразделе не приведены позиция противников версии о том, что Рерих якобы, «игнорируя по большей части порученную ему миссию, погрузился в азиатскую политику». Миссию в «Маньчжурской экспедиции» он выполнил, результаты исследований были направлены. Это же подтверждается вышеприведенным тексом в статье: «В результате было найдено около 300 видов засухоустойчивых трав, собраны лекарственные растения. В Америку было направлено 2000 посылок семян. Художник написал много этюдов, проводил археологические исследования, собирал материалы по лингвистике и фольклору. Рерих в течение 17 месяцев написал 222 очерка для «Листов дневника», которые отражают экспедиционную работу, затрагивают научные и философские темы.[82]» Версия об участии в азиатской политики сомнительна и является изложением по факту версии Росова. Имеющиеся возражения современников Рериха в клеветнической и провокационной подоплеке этой версии (А.Леонов) не приводится.

13) Нарушение нейтральности в разделе «Создание и подписание Пакта».

Оспаривается утверждение в статье: "По мнению доктора истории Брачева В. С. Пакт Рериха и движение Знамя мира носят масонский характер и являются дополнительным подтверждением принадлежности Н. К. Рериха к масонству.[92]" Это мнение не является общераспространенным и носит голословный клеветнический характер. Пакт Рериха и движение Знамя мира общепризнанно являются культурными проектами.

14) Нарушение нейтральности в разделе «Музеи Рериха». Какие факты использованы для следующего утверждения в статье ВП? «Рериховское движение почитателей «Живой этики» особенным образом повлияло на развитие Нью-эйдж в России.[102]» Дополнительно см. пункт 1Б Общие неточности – приведены неточные названия музеев, отсутствуют адреса, нет сведений о музее в Новосибирске, в Одессе, на Алтае, в Монголии, в Индии.

15) Нарушение нейтральности в подразделе «Государственный музей Востока».

Оспаривается утверждение в статье: «В соответствии с требованиями Девики Рани Рерих, единственной наследницы Святослава Рериха, решительно выразившей свою волю о передаче семейного наследия Рерихов в руки Российского государства. Статья написана против МЦР. Ее автором является Росов, который находится в конфликте с МЦР. Статья не является нейтральной. Источник требования сомнителен. Реального документа с требованиями Девики Рани Рерих нет. Существует факс, отправленный её секретарем Мери Пунача имени Девики Рани. Есть независимые вторичные источники, в которых приводится подробное расследование этой истории. См, например, публикацию Новая Газета | № 77 от 20 июля 2009 г. | Валерий Ширяев. Страшная сказка музея Востока.

16) Нарушение нейтральности в разделе «Центр-музей имени Н. К. Рериха Международного центра Рерихов в Москве».

А) Оспаривается следующее утверждение в статье: «В итоге сложных и драматических событий был создан Музей имени Н. К. Рериха при общественной организации «Международный центр Рерихов»,[101] возглавляемой единоличным лидером Л. В. Шапошниковой.[108]». Здесь имеется искажение фактов и ненейтральность формулировок. Л.В, Шапошникова является генеральным директором музея имени Н. К. Рериха и вице-президентом МЦР, президентом МЦР – является А. В. Постников. Руководство МЦР не осуществляется кем-либо единолично. Коллегиальным органом общественной организации является Правление МЦР.

Б) Оспаривается следующее утверждение в статье: «На волне «передела собственности» эта организация заявила свои претензии Государственному музею Востока и потребовала передать ей из Государственного музейного фонда РФ 282 картины художников Н. К. Рериха и С. Н. Рериха.[109] Судебный процесс за обладание картинами длился более десяти лет и закончился Постановлением суда от 9 октября 2001 г., когда вопрос о претензиях МЦР был окончательно закрыт».[110] Вопрос до сих пор не закрыт. См, например, публикацию Новая Газета | № 77 от 20 июля 2009 г. | Валерий Ширяев. Страшная сказка музея Востока.

17) Нарушение нейтральности в разделе «Современные оценки жизни и творчества».

Оспаривается утверждение в статье: «Согласно Русской православной церкви учение Живой Этики считается несовместимым с христианством. Данная точка зрения отражена в Определении Архиерейского Собора 1994 года.[147]» Оценка неуместна в данном разделе. Приведена оценка учению Живой Этики, а не «жизни и творчеству Н.К.Рериха». Как уже говорилось, формулировка по поводу мнения РПЦ о Рерихе была достигнута с помощью посредника. Уже после этого в нее были внесены ненейтральные дополнения.

Выводы:

1. После блокировки участников по иску АК 537 участником Sairam было введено множество подобных правок, которые значительно ухудшили статью. Считаю, что его также следует отстранить от работы над статьями рериховской тематики согласно решения по этому же иску. Будучи сторонником А. Бейли (1, 2) участник Sairam является идеологическим противником Рерихов. В связи с этим прошу администраторов также лишить его флага патрульного, чтобы избежать последующих злоупотреблений.
2. Статья требует приведения к НТЗ. В результате значительного внесенных отрицательных сведений получается совершенно противоречивый и искаженный облик персоналия ВП, который в совокупности значительно отличается от оценок его современников, авторитетных личностей и авторитетных научных работ. В таком виде статья снижает авторитет Википедии, как источника достоверной информации. Николай 15:08, 20 июня 2010 (UTC)

Пояснение в помощь тем, кто хочет разобраться

По поводу нейтральности в понимании Николая. В решении по Иску 537 записано:

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.

Защита Рериха от «клеветы» — часть заявленной «защитной» пропаганды МЦР [21] в их деле «изучения, сохранения и популяризации творческого наследия семьи Рерихов» (см. устав). Известно, что МЦР пытается создать образ Рерихов, не соответствующий действительности, поэтому говорить о корректности использования МЦРом источников не приходится. (например, см.здесь).
По пунктам:

1. Преамбула. Николаю объяснял администратор Testus, что действия, направленные на ненейтральное изложение информации и попытки отправить других редакторов в раздел «Полемика», будут пресекаться блокировками.
То, что Рерих вел политические интриги и был причастен к возникновению движения Нью-Эйдж в России, подтверждено независимыми авторитетными источниками, а орисс от Николая к делу не пришить. То, что Николай ссылается на статью С.Скородумова очень показательно. Его авторитетность уже была оценена администраторами, а на СО иска были рассмотрено его отношение к Википедии, озвученное им в этой статье.
Рерих был также философом-мистиком. Эту тему уже проходили на этой СО (Николай снова водит по кругу обсуждение). Когда Британнику называют неавторитетной, то это кончается блокировкой.
Рерих был агентом НКВД и Коминтерна. В подтверждение этой версии приведена масса источников, в том числе критические (напр., статья работника МЦР Стеценко), подтверждающие широкую распространенность версии.
Рерих был масоном, что подтверждено работой профессора, доктора исторических наук Брачева и другими источниками.

2. Спиритические сеансы. Рерих их проводил, что подтверждено авторитетными источниками (в том числе работой доктора исторических наук Росова и кандидата исторических наук Дубаева). Важность раздела о спиритических сеансах в том, что Рерихи именно оккультно-мистическим способом получали свои откровения Агни-Йоги от Махатмы Мориа, чего сами Рерихи никогда и не скрывали, и что подтверждено источниками. Согласно п.2.1 второй части Решения по иску 537 для таких случаев есть пояснение:

…В то же время, это не означает, что в статье должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках.

Остальные изречения Николая об оккультизме и «бессознательном состоянии» Рерихов не подтверждены источниками, голословны и являются его личными рассуждениями (все до единого).

3, 4, 5. Опять голословные заявления Николая. Источников в подтверждение нет.

6. Материал из вторичных источников (в том числе из докторской диссертации) Николай называет ориссом. Это ВП:ДЕСТ.

7. «Раздел раскрыт недостаточно.» Ненейтральности в этом нет. Никто не мешает дополнить.

8. Раздел не перегружен, а широко представлен, поскольку рассматриваемая там тема широко представлена в источниках. Остальные версии не столь распространены, поэтому лучше даже сделать эту версию основной ввиду обильности источников по этой теме.
Решение суда по иску против газеты «Сегодня» в связи со статьями Шишкина касалось его высказываний о МЦР, а не его исследования о Рерихах. Суд не рассматривал (и не должен) историчность исследований. Не нужно вводить читателей в заблуждение, распространяя «устойчивые клеветнические заблуждения».
Позиция противников версии о Рерихе-агенте раскрыта в соответствующих разделах, а ссылки на критику и ее краткий обзор в разделе приведены. Желание исключить эту версию из статьи — утопическое.

9. Ссылки на критические опусы от МЦР приведены в разделе, полностью посвященном версии МЦР, и кстати без всякой на то критики. Хорошо бы добавить.

10. В этом нет ненейтральности. И опять голословное заявление Николая. Где источник?

11. Дополняйте. Шаблон я на раздел пока поставлю.

12, 13. Как уже и писал выше: когда Британника считается не АИ, то это ВП:ДЕСТ. Когда вывод доктора наук называется «голословным» и «клеветническим», да еще без каких либо опровергающих источников, то это тоже ВП:ДЕСТ. Николаю очередное предупреждение.

14. Дополнить раздел музеями никто не мешает, если их значимость будет показана.

15. О чем пишет приведенная ссылка на статью Ширяева? «Второй год в Арбитражном суде Москвы слушается дело по иску Росимущества о выселении Международного центра Рерихов (МЦР) из усадьбы Лопухиных». Спор о наследии Рерихов, переданном Советскому фонду Рерихов Святославом Рерихом и его женой Девикой, здесь совершенно ни при чем.
Заканчивается статья абзацем с предложением: «Дело о наследии Рерихов все еще ждет настоящего суда». Однако суд давным давно закончился, что подтверждается независимыми профильными авторитетными источниками, которые говорят, что суд отказал МЦР в его претензии на правопреемство СФР, которому принадлежало имущество, переданное Святославом Рерихом (см. Боннер, А. Т. Правовые споры, связанные с произведениями искусства // Законодательство. — 2005. — Вып. 5. — С. 32-40.).

16. Технические ошибки не являются нарушением нейтральности, а по поводу претензий от МЦР см. п.15.

17. Формулировка была достигнута с помощью посредника. Кто, когда и какие внес изменения? Опять пустословие.

О ВП:ЭП
Выпады Николая в мой адрес («грубая попытка манипуляция источниками», «злоупотребления» флагом и пр.) нарушают ВП:ЭП, о чем делаю Николаю предупреждение. Обращаю внимание на то, что Николай повторяет выпады в мой адрес (делает на них ссылки), которые делали бессрочно заблокированные за свои действия участники Deodar и Serghio. Что это, если не рецидив рериховской пропаганды?

Вывод: Во всех разделах есть мнение МЦР в немалом количестве, а в некоторых разделах пока присутствует только ненейтральное мнение о Рерихе по источникам, причастным к МЦР. В связи с чем на эти разделы выставляю шаблон ненейтральности и снимаю общий шаблон по указанным выше причинам. Sairam 15:44, 21 июня 2010 (UTC)

Ответы на "Пояснения" Sairam и дополнение.

Уважаемый участник Sairam!

Сначала у меня к вам два общих замечания.

I. Еще раз. Биография персоналия ВП это не теория, и не учение. И большинство материалов с сайта МЦР (который вы откровенно отвергаете как «позицию рериховцев» вообще, и МЦР в частности, ссылаясь на пункт 2.3 по иску АК:537) являются вполне приемлемыми для ВП при описании событий или фактов биографии. Отвергая материалы МЦР, вы отвергаете целый пласт научных и архивных материалов, относящихся к описываемой Личности, и имеющих научную и общественную значимость. Это не конструктивная позиция. Напомню комментарий арбитра, изложенный на СО иска АК:537

«Хотел бы также предостеречь вас от «перегибов». Ни из решения АК, ни вообще откуда либо не следует, что позицию рериховцев вообще и МЦР в частности нужно полностью искоренить из ВП, или что любые изданные ими материалы нельзя использовать при написании статей». --Dmitry Rozhkov 19:15, 18 марта 2010 (UTC)

Читайте внимательно комментарий и рекомендации АК. Вам предупреждение за попытку игры с правилами.ВП:НДА

II. Вам предупреждение ВП: НЕ ТРИБУНА за ваши высказывания относительно «защитной» пропаганды МЦР. Защита Рериха от клеветы и невежественных толкований это не часть пропаганды и др, а естественное проявление долга, чести возмущения всех культурных людей от попыток исказить образ великого культурного деятеля. И если таких попыток сейчас имеется много, то естественное право и обязанность МЦР на защиту имени личности, которое он носит, и наследие которое хранит. Ваша ссылка «о корректности использования МЦРом источников» не является авторитетной, так как вы ссылаетесь на собственные рассуждения иска к рериховцам (и на той же странице были расценены вашими оппонентами как орисс, голословные утверждения и личные домыслы. Таким же личным домыслов является ваше голословное утверждение, преподносимое как неоспоримый факт: "Известно, что МЦР пытается создать образ Рерихов, не соответствующий действительности". ВП:ЭП

В отличие от сугубо личного мнения участника Sairam, в диссертациях, утвержденных ВАКом, современные исследователи высоко оценивают научную роль МЦР. И не учитывать этого в статьях будет сокрытием важной информации и нарушением правил ВП:ВЕС. Вот примеры такой оценки.

Аблеев Сергей Рифатович. Космическая эволюция человека в философии Живой Этики (социально - философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Тула – 1997. Специальность 09.00.11. - социальная философия. «В настоящее время ведущую роль в изучении Живой Этики и творчества семьи Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Россия, Москва) …»

Новиков, Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении Живой Этики. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук : 09.00.13 Москва, 2006.

«Различные стороны концепции нового человека отражены в ряде книг и статей Л.В. Шапошниковой, которая является ведущим исследователем философского наследия Рерихов…

… Особую роль в исследовании учения Живой Этики, творческого наследия Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Москва), где хранятся многие ещё не опубликованные труды Рерихов, часть которых уже издана. В Международном Центре Рерихов проводятся ежегодные Международные общественно-научные конференции, на которых обсуждаются вопросы, связанные с жизнью и творчеством семьи Рерихов, возможности использования идей учения Живой Этики в научных исследованиях, образовании»

Ответы по пунктам.

1. Преамбула.

а) Аргументы Sairam не изменились, он ходит по кругу, он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, их ссылки на правила и руководства Википедии ВП:ПОКРУГУ. Он упорно пытается протолкнуть экзотически-скандальные версии о Н.Рерихе, как факт уже в преамбуле статьи ВП:НТЗ. На этой странице многократно приводились источники, доказывающие сомнительность источников, которые приводит Sairam для этих фактов. Оставляя в ВП лишь высказывания определённых личностей негативно относящихся к Рериху или к МЦР, который защищает его от них, - мы автоматически получаем нарушение достоверности и нейтрального стиля изложения статьи в ВП.

б) Еще раз повторяю: я не возражаю, что в статье отражены распространенные версии. Я против отражения в преамбуле «как факта» одной из нескольких версий, которые далее отражены в тексте статьи. ВП:НТЗ Но разве описывая несколько версий, мы тем самым не признаем существование их полемичности? Разве можно подавать информацию в преамбуле за "факт", когда мнение об этой версии в статье описывается как широко признанная клевета? Где тогда логика статьи?

в) «Британнику» я не называл не авторитетной. На мой взгляд, её мнение о Рерихе менее распространено для читателей русскоязычной ВП, чем, например, образ Рериха в широко известном фильме «Николай Рерих» («Киевнаучфильм», 1976 год), классиках рериховедения, или в БСЭ.

г) В своих комментариях о С.Скородумове вы используете ссылки с материалом на участника ВП, что тем самым является очередной попыткой разглашения личных данных оппонентов. О недопустимости данного нарушения участнику уже указывалось в пункте 3 персональных санкций АК:537.

д) Далее. Не учтено, что на исследования С.Скородумова есть ссылки в диссертациях: Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история Рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Специальность 07.00.02 – отечественная история. Уфа – 2009 Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры. Харьков – 2008. Скородумов является не только экологом, но и членом Международной ассоциации писателей и публицистов. Кроме того, его мнение представляет критику изнутри Рериховского движения, которое якобы исследовали Филатов и Лункин. Интересно, на каком основании это мнение не весомо? Или НТЗ, по-Вашему это только когда о Рерихах и Рериховском движении пишут исключительно плохо? А ответное мнение представителей Рериховского движения приведено быть не может?

е) Статья работника МЦР А. Стеценко вовсе не подтверждает, что Рерих якобы был агентом НКВД и Коминтерна. Он опровергает это. Не вводите людей в заблуждение. Вам предупреждение ВП:ДЕСТ И обратите внимание на свои интерпретации. Если ученые спорят о том был ли Рерих политиком или нет, то вы выше отнесли его к политическим интриганам. ВП:ОРИСС. Вряд ли ваша оценка объективна.

ж) Кроме того, у Вас в разделе Источники стоит книга И.Минутко – автора романа о Рерихе. Ничего себе АИ! Это очень сомнительный источник. И.Минутко тоже, кстати, критикуют в диссертациях. Вот пример.

Соколов Владислав Георгиевич УДК [130.2:2-17]:17.023.36(043.3)

Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К.Рериха. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры Автореферат диссертации на соискание научной степени кандидата философских наук Харьков – 2008

"...Существуют примеры, которые демонстрируют поверхностный, упрощенный, вульгаризированный подход, а подчас – откровенные нападки и клевету на Рерихов. Среди таких авторов: Г.Горчаков, А.Кураев, А.Берестов, Ю.Каныгин, И.Минутко, В.Росов, О.Шишкин и др."

2. Спиритические сеансы. Я не возражаю против отражения мнения ваших источников о проведении того, что вы называете сеансами, хотя Рерихи называли это по другому – «опыты». (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1, 30.07.1934). Я возражаю против конкретных нарушений нейтральности раздела и его перегруженности посторонними сведениями об оккультно-мистических практиках. Для соблюдения НТЗ считаю, что в нем надо также отразить мнение П.Беликова («… Николая Константиновича занимала история проникновения в Россию оккультных учений. Художник не скрывал, что неоднократно посещал спиритические сеансы петербургских «духовидцев». Однако в результате проверки их «сверхъестественных» способностей у Рериха выработалось резко отрицательное отношение к спиритизму». Беликов П., Князева В. Рерих. (Жизнь замечательных людей). 2-е издание. Москва, «Молодая гвардия», 1973. С.109.) , а также привести изречение Рерихов в которых они отрицали свое участие в спиритических сеансах: «Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле, и именно в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма.» (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2, 03.12.1937). О «полубессознательном состоянии» в статье пишете вы, а не я. Если это не касается Рериха, то зачем вы вспоминаете об этом в статье?

Участник Sairam пишет:

3, 4, 5. Опять голословные заявления Николая. Источников в подтверждение нет.

Я дополняю свои утверждения источниками, хотя мне казалось, что претензия очевидна.

По пункту 3. Изложения общераспространенной версии о миссии Рерихов по передачи письма и предложений Махатм Востока советскому правительству в ходе визита в Москву в 1926 году отражено:

• в журнале ["Международная жизнь", N.1, 1965 г., стр. 104-105, статья "Путь к Родине"], авторы С.Зарницкий и Л.Трофимова.в 1965 году, где впервые был опубликован сокращенный текст послания Махатм;
• об "Письмах Махатм" Советскому правительству, или московским коммунистам, свидетельствует нарком Чичерин в письме секретарю ЦК ВКП(б) Молотову от 13 июня 1926 года, написанном через несколько дней после встречи с Н.К.Рерихом (В.А. Россов в своей книге «Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К.Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План», приводит сведения о том, что оно хранится в архиве внешней политики в Москве: - Чичерин Г.В. Письмо В.М.Молотову, 13.6.1926. – АВП РФ. Фонд Отдела Дальнего Востока НКИД, оп. 1, пап. 4, порт. 35, л. 6. Машиноп. копия);
• подтверждается фрагментом фильма «Николай Рерих» («Киевнаучфильм», 1976 год) (28-30 сек). В этом же фильме приводится свидетельство З.Г. Фосдик (30-20):«Мы встретились уже в Москве. Мы прилетели из Америки, и они тоже из Урумчи. И вот мы встретились. Это был замечательно радостный день. Николай Константинович сразу наметил маршрут своей дальнейшей экспедиции, и мы должны были с ними вместе ехать. А это время, что мы провели в Москве, мы жили в одном, значит, в одной гостинице, встречались каждый день, и были в тесном единении. Николай Константинович был очень рад приехать назад на Родину. Он нас вёл по тем местам, которые он любил, знакомил нас со многими выдающимися лидерами того времени. Чечерину Николай Константинович вёз послание огромной значительности – это послание от Махатм Востока. Елена Ивановна и Николай Константинович встречались с Ними и знали эту цель передачи вот этого послания. А цель была очень огромна».
• в книге П. Беликов. В. Князева. Рерих. Серия «Жизнь замечательных людей». Москва. «Молодая гвардия». 1973 г.;
• в книге Л. Шапошниковой. «Великое путешествие». Книга 1. «Мастер». Москва. МЦР. 1998 г.;
• в статье В. Сидорова «РУССКИЙ ДРУГ ИНДИИ» из журнала «Огонек», 1973, июль, № 28 (переиздано в книге В. Сидоров ПРИКАЗ УЧИТЕЛЯ. СТАТЬИ. ДОКЛАДЫ. РЕЧИ. Москва «ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА» 2001).
• И другие многочисленные публикации.

То есть, как видим данная версия публично известно с 1965 года по н.в. В этих же источниках отражено, что Николай Константинович Рерих передал также советскому руководству от имени Махатм ларец со священной для индийцев гималайской землей.

По пункту 4. Непонятно с чем вы несогласны? Какие вам по пункту 4 нужны дополнительные источники? Что это был не деловой визит, а часть экспедиции?

Подтверждается:

• тем же фрагментом фильма «Николай Рерих» («Киевнаучфильм», 1976 год), где имеется свидетельство З.Г. Фосдик (30-20):«Мы встретились уже в Москве. Мы прилетели из Америки, и они тоже из Урумчи. И вот мы встретились. Это был замечательно радостный день. Николай Константинович сразу наметил маршрут своей дальнейшей экспедиции, и мы должны были с ними вместе ехать».
• книгой П. Беликов. В. Князева. Рерих. Серия «Жизнь замечательных людей». Москва. «Молодая гвардия». 1973 г. Они пишут в ней: «В экспедиционные планы Николая Константиновича входило посещение Монголии, откуда предполагалось начать обратный путь в Сикким через восточную часть Тибетского нагорья. Однако еще в Кашмире он столкнулся с разными версиями легенд о пребывании Будды в горном Алтае. Алтай был малоисследованной областью, и художник решил побывать там. Ему разрешили поездку на Алтай и обещали помощь в снаряжении экспедиции для возвращения в Индию.

<…> Члены экспедиции, среди которых теперь были также 3. Лихтман и М. Лихтман, почти ежедневно выезжали на конях в горы и окрестные селения. Собирали горные породы, исследовали старинные погребения, изучали местные обычаи и наречия, записывали народные легенды о Чуди, о Беловодье, о Белом Бурхане и его друге Ойроте. Рерих создал несколько картин по местным мотивам: "Чудь подземная", "Ойрот. Алтай" и др. Но не только глубокая старина интересовала художника. Он видел также и реальные всходы новой жизни: "...предрассудок против всяких нововведений значительно испарился, а крепкая хозяйственность не умалилась и дала свои ростки. Эта строительная хозяйственность, нетронутые недра, радиоактивность, травы выше всадника, лес, скотоводство, гремящие реки, зовущие к электрификации, - все это придает Алтаю незабываемое значение!"»

• О своей грандиозной экспедиции Николая Константиновича обстоятельно рассказал в книгах "Сердце Азии", "Алтай - Гималаи", "Шамбала Сияющая". Обратите внимание на название второй книги, Алтай – это часть общего маршрута экспедиции. Конечно же, на нем были свои специфичные задачи, но разница между «деловым визитом» и «научной экспедицией» огромна.
• В книге Л. Шапошниковой. «Великое путешествие». Книга 1. «Мастер». Москва. МЦР. 1998 г. можно найти аналогичную версию.

По пункту 5 уточняю источник и текст.

Можно добавить в текст. По мнению А. Стеценко слово «Посольство» употреблялось Рерихами исключительно в рамках дипломатической формы. (А.В. Стеценко. Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Факты и домыслы.)

По пункту 6. Не нужно искажать мои слова. Ориссом является ваша интерпретация версий и фактов в данном разделе, а не материалы диссертации. Я предложил изменить название раздела. Считаю, что в существующем контексте целесообразно назвать его так: «Версии о целях Центрально-азиатской экспедиции». Все версии авторов отражены. Я просил убрать лишь слово «интерпретация». Зачем в ВП нужна интерпретация фактов? С моей точки зрения лишь для обоснования ваших интерпретаций. Слово «версии» достаточно.

По пункту 7. Неполнота тоже может являться причиной ненейтральности. Например, это разъяснено здесь. Дополнение требуется после ваших давних правок, и я ранее уже приводил свое мнение здесь по этому поводу, опираясь на мнение Беликова. В. Князевой, И.Ю. Дьяченко. А теперь вы предлагаете сделать «косметический ремонт» статьи, но я веду речь о другом, - об изменении стиля статьи на нейтральный. Нарушение нейтральности в разделе «Художественные и этнографические цели» я отметил, прежде всего, не в том, что раздел раскрыт недостаточно, а в другом. И вы на эти замечания не ответили. Повторю: «используется негативная формулировка версии на цель экспедиции Рериха. Фраза «Единства мнений нет, и идет информационная война между приверженцами различных версий» - также является орисс и не является нейтральной». Добавлю, что общераспространенность версии, например, подтверждается фильмом «Николай Рерих» («Киевнаучфильм», 1976 год) (25-00 сек).

По пункту 8. Еще раз обращаю внимание на попытку интерпретировать мои слова. Вы меня не слышите.

Во-первых. Я не вовсе не желаю удалить версию «Выполнение агентурных заданий ОГПУ».

Во-вторых. Эта версия вовсе не является более распространенной, чем все остальные, чтобы принимать её как основную. Напротив. Первая версия (Рериха, Шапошниковой, Беликова) широко распространялась публично несколько десятилетий. Её начали распространять люди, кто хорошо близко знал Рерихов лично.

В-третьих. Ваше изложение версии отнюдь не нейтрально. Особенно фраза: «Однако версия Шишкина получила широкое распространение и используется как источник рядом профессиональных историков.[62] [63]» Читателю искусственно навязывается большая значительность версии Шишкина. Нет оснований считать, что эта версия более распространенна, чем другие. Например, версию распространявшуюся в кинофильме «Николай Рерих» («Киевнаучфильм», 1976 год).

В-четвертых. Ссылка на двух ученых, доверившихся Шишкину и не проверивших его архивные ссылки, не дает основания предпочтительно выделять их из противоположного научного мнения. Фамилии и работы этих ученых-оппонентов уже несколько раз приводились на этой страницк: Л.В. Шапошникова, В.Г.Соколов, О.А. Лавренова, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеева, В. Князева.

Однако название раздела - «Выполнение агентурных заданий ОГПУ» придется поменять. Потому что эта версия опровергается научными работами, в том числе диссертациями. Название дано в утвердительном ключе. Однако сам факт такого сотрудничества опровергается. Разумеется, «краткое содержание» книги Шишкина нужно убирать. Я уже писал, что Шишкин – не АИ. Фразу о том, что «версия получила широкое распространение» оставим. Самая широкая версия о событиях во Франции наиболее широко распространена согласно роману «Три мушкетера». Но никому и в голову не придет делать ее основной в статье по истории Франции. Вы предлагаете примерно то же самое относительно книги Шишкина.

По поводу решения суда по иску МЦР против газеты «Сегодня» в связи со статьями Шишкина. Ваши утверждения о том, что суд якобы, проводился только по высказываниям Шишкина о МЦР, а не по его исследования о Рерихах являются голословными. Вы не приводите никакого источника. В свою очередь обращаю внимание то, что пишет К. Капсулецкий в статье «Газета «Сегодня»: Методы вчерашние»:

«О том, что редакция газеты «Сегодня» и её автор О. Шишкин проиграли судебный процесс по гражданскому иску Международного Центра Рерихов в печати уже сообщалось в начале этого года. Однако, не пожелав, видимо, расставаться с суммой 2,2 миллиона рублей, которую Тверской межмуниципальный районный суд Центрального административного округа г. Москвы назначил к взысканию с целью возмещения морального ущерба, редакция газеты и господин Шишкин подали кассационную жалобу в высшую инстанцию. И вновь, как и год назад, только теперь уже в Московском городском суде, авторами клеветнической кампании против семьи Рерихов и МЦР не было представлено ни одного документа, который хотя бы косвенно свидетельствовал в их пользу. Более того, ни на одно заседание в горсуде ни главный редактор г-н Д. Остальский, подписавший кассационную жалобу, ни борец за истинную правду г-н О. Шишкин вообще не явились. В конце концов Мосгорсуд, чуть ли не под конвоем доставив на своё очередное заседание представителя жалующейся стороны, вынес вердикт: газете «Сегодня» в признании её жалобы обоснованной отказать, решение Тверского межмуниципального суда оставить в силе. »

Эти сведения подтверждаются в следующей статье ученых Гиндилиса Л.М. и Фролова В.В:

«Оценку некоторых его публикаций уже дал суд. Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности». Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

По пункту 9. Ваша ссылка на версию МЦР ведет всего лишь на одну книгу, а я приводил ссылку на раздел сайта МЦР, где размещено множеством научных рецензий и подробным разбором данной версии.

По пункту 10. Это ваш ответ на мой вопрос? Еще раз, это вы мне покажите ссылку: где есть такая работа у Н. Рериха - «Шамбала: в поисках новой эры» (1930)? Полистайте внимательно здесь: Беликов. П.Ф. Библиография произведений Н.К. Рериха. - Таллин, 1991 Или здесь. И мне и другим будет интересно познакомиться с данной работой.

По пункту 11. Можно дополнять после редакции основных разделов согласно НТЗ.

По пункту 12. Я уже приводил ответ насчет Британики в пункте 1.

По пункту 13.Назовите мне, кто еще придерживается точки зрения, что движение Пакта Рериха есть масонский проект? Это вообще нонсенс. Это настолько необычное заявление, что кроме целей очернительства Рериха и его деятельности его никак невозможно объяснить. В научных работах Пакт Рериха оценивается как культурный проект. Например. в диссертациях ученых К. Г. Рыбака, Т. А. Пархоменко, Н.Е. Самохиной дана следующая оценка Пакта Рериха.

«Убежденность субъектов международного права в необходимости уважать сокровища культуры предоставлять им защиту в ходе войны и в мирное время стала причиной подписания в 1935 г. рядом государств Договора о защите учреждений, служащих целям науки и искусства, а также исторических памятников (Пакт Рериха). В этом договоре наблюдается новаторский (по отношению к прошлым соглашениям) подход к защите памятников и культурных учреждений: был сформулирован принцип защиты памятников не только в военное, но и в мирное время и предлагалось, чтобы во время военных действий исторические памятники и упомянутые учреждения пользовались не только защитой, но и уважением воюющих сторон. Идея об уважении памятников и культурных учреждений, высказанная в Пакте Рериха, не нова. Со времен античности действует императив уважения к местам религиозных культов, основанный на том, что поступки в защиту религии внушены высшим разумом. Другим достижением Пакта Рериха стало то, что в нем впервые были сведены в корпус правового пространства положения, которыми должны руководствоваться государства в отношении памятников и культурных учреждений во время военных действий и мирное время».

Рыбак Кирилл Евгеньевич. Музей в нормативной системе (историко-культурологический анализ). 24.00.03, культурология. Д.212.232.55

Санкт-Петербургский государственный университет, 23 ноября 2006 года, Автореферат

«История интеллектуальной элиты России последней трети XIX – первой трети XX века показала, во-первых, что культура как совокупность ценностей обладает огромной силой, не только созидающей, но и разрушающей, что всякий носитель и субъект культуры, ее производящий и в то же время благодаря ей существующий, разрушая культуру, непременно разрушает и себя, ту социальную среду, социальную общность, представителем которой он является. Формы культуры прошлого без опоры на свой историко-социальный контекст, на свою социальную базу неизбежно меняют свой характер, свои функции в культуре, а также свой эстетический смысл. Поэтому, во-вторых, все исследования культуры вольно или невольно упираются в фундаментальную проблему – проблему человека-творца, ставшую одной из роковых тем истории и культуры России. Судьба отдельных представителей интеллектуальной элиты, сформировавшихся в императорской России и завершавших свои дни в СССР, является тому наглядным подтверждением. Их путь представлял собой своеобразный экзистенциональный опыт эволюции так называемого «рубежного» культурного сознания, находившегося в состоянии перехода от ценностей Серебряного века к постулатам диктатуры пролетариата, образовавшим эстетическое пространство соцреализма. Анализ судеб русских интеллектуалов как уникальных примеров культурного творчества, как своеобразных произведений жизни, а самой жизни как способа бытия человека творящего выступает в качестве важной исследовательской проблемы, в которой биография предстает не простым комментарием к произведениям творца, но обретает важный сверхличностный смысл, выражающий основные культурные доминанты эпохи и духовные искания народа. При этом возникает и другая, не менее важная, проблема культуры: существует ли в условиях огромного разнообразия форм творчества универсальный критерий оценки деятельности того или иного представителя культуры, художественных достоинств его произведений, есть ли некий эталон, отталкиваясь от которого можно было бы твердо и точно определить актуальность и ценность имеющихся артефактов? Ответ на этот вопрос, в основе своей теоретический, позволил бы избежать многих «исторических ошибок», приведших к сознательному уничтожению целых пластов культурного наследия человечества. Разработка Н.К. Рерихом Пакта о защите культурных ценностей во время вооруженных конфликтов, который в 1935 году в присутствии президента США Ф. Рузвельта подписало 21 государство Северной и Южной Америки, явилось первым шагом на этом пути.» Пархоменко Татьяна Александровна. Российская интеллектуальная элита в поисках “нового пути”. (Последняя треть XIX – первая треть XX века). 24.00.01, исторические науки, Д.212.154.14, Московский педагогический государственный университет, 17 ноября 2008 года. Автореферат

«Н. К. Рерих инициировал заключение международного соглашения по охране культурных ценностей во время военных конфликтов. Проект данного закона был назван Пактом Культуры, или Пактом Мира (позднее его стали называть также Пактом Рериха). Идеи Рериха по сохранению культурных ценностей нашли отклик в прогрессивных общественных кругах многих стран мира. В 1930 г. проект Пакта Культуры был одобрен Комитетом по делам музеев при Лиге Наций, после чего передан на дальнейшее рассмотрение Международной комиссии интеллектуального сотрудничества. В 1935 г. Пакт Культуры, или Пакт Рериха, был ратифицирован президентом США Рузвельтом и представителями государств Южной Америки. В 1954 г. в Гааге, уже после смерти Н. К. Рериха, была подписана созданная на основе Пакта Культуры «Международная конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженных конфликтов». Гаагскую конвенцию подписали представители 37 государств, т.е. Пакт Рериха стал нормой международного права»

Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 - История философии.

Согласно правил ВП если у точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии Это положение полностью относится к версии Брачева (при всем его уважении к его научному званию).

По пункту 14. Можно дополнять после редакции основных разделов на НТЗ.

По пункту 15. Я хочу показать следующее.

А) Девики Рани Рерих не являлась наследницей Святослава Рериха. «Постановление № 1121 прямо начинается со слов: «Учитывая… пожелание г-жи Д.Р. Рерих»… Но Девика не являлась наследницей мужа в части имущества, переданного Советскому фонду Рерихов в 1990 году, а в последующем завещанного Международному Центру Рерихов. И о каком пожелании Девики Рани, прямо противоречившем воле недавно умершего мужа (что необычно для Индии), могла идти речь?» Новая Газета | № 69 от 18 Сентября 2008 г | Наследие Рерихов: Выдумки и факсы

Б) Наследие было передано в СФР С.Рерихом, а не как вы пишете «Святославом Рерихом и его женой Девикой». Это подтверждается следующими документами. • Завещание С.Н. Рериха «Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве». • Дополнение к завещанию С.Н. Рериха.

В) Источник требования Девики Рани Рерих сомнителен. Факс не является документом, тем более, что известно, что он был сфальсифицирован секретарем Рерихов Мери Пуначи. В той ссылке, которая дана на статью Ширяева как раз приведено «Двойное» письмо Мери Пунача Рыбакову и Ельцину, уместившиеся на одном листе факса. Другие примеры деятельности Мэри Джойс Пуначи приводится в выдержке из индийской прессы, которая приведена в статье «Новой газеты»:

«The Indian Express, 19 июня 1997 года: «Центральное отделение криминальной полиции города Бангалор предъявило обвинение бывшему личному секретарю королевы кинематографа прошлых лет Девики Рани — Мэри Джойс Пунача, ее мужу Анилу Пунача и ее доверителю Нандакумару… 200-страничный документ содержит обвинения в воровстве, подлоге, незаконном присвоении, фальсификации документов… Мэри Пунача управляла счетами Рерихов, которые из-за болезни и преклонного возраста были не в состоянии этого делать сами. В обвинении утверждается, что секретарь вместе со своим мужем, а также вместе с Нандакумаром, управляющим отеля, причинили незаконный ущерб пожилым супругам и путем подделки их подписей извлекли с их счетов в банке сумму свыше 20 миллионов рупий… Мэри и Анил Пунача также подделали подписи Девики Рани и перевели на свое имя два автомобиля, включая Maruti 1000, а также подделали завещание, датированное 1 июня 1993 года. 25 января 1993 года, когда Рерих боролся за жизнь и находился в бессознательном состоянии в больнице Manipal Hospital, оба Пунача скрыли его реальное состояние здоровья с целью совершить мошенничество в отношении супругов и получить в собственность их 457-акровое поместье Tataguni Estate. Они послали телеграммы от имени Рериха российскому президенту Борису Ельцину, бывшему премьер-министру П. В. Нарасимха Рао и Соне Ганди, чтобы удостовериться в отсутствии правительственных указов и постановлений о вступлении во владение поместьем». Новая Газета | № 69 от 18 Сентября 2008 г | Наследие Рерихов: Выдумки и факсы

По пункту 16.

А) Тем не менее, эти «технические ошибки» вы использовали для ненейтральных формулировок в отношении Л.В. Шапошниковой и МЦР.

Б) Вопрос «по поводу претензий от МЦР» до сих пор не закрыт. А.Т. Боннер рассмотрела опыт судов с участие МЦР, которые проходили в российских судах. Но конфликт вышел за рамки национальной судебной системы, периодически обсуждается в СМИ (прессе, ТВ). Кроме того, для завершения конфликта есть еще процедуры судебного процесса международного суда. А проблемы наследия Рерихов рассматривались Боннер именно с точки зрения международного права. В своей статье она написала следующее:

«Думается, что в целом спор о культурном наследии Рерихов арбитражными судами был разрешен правильно. В то же время некоторые выводы судов представляются явно ошибочными или, по меньшей мере, спорными. В частности, заключения судов первой, апелляционной и кассационной инстанций о неприменимости в данном конкретном случае сроков исковой давности следует считать неверными. В соответствии со ст. 208, 304 ГК РФ срок исковой давности не распространяется только на негаторные иски, к виндикационым он применим. Кроме того, вызывает большие сомнения правильность оценки правовой природы документа «Архив и наследство Рерихов для Советского фонда в Москве». Российские арбитражные суды, пытаясь применить к нему положения ГК РСФСР 1964 г., констатировали, что его нельзя квалифицировать в качестве договора дарения либо завещания. Однако они не приняли во внимание норму, сформулированную в ст. 565 ГК РСФСР, в соответствий с которой форма сделки, совершаемой за границей подчиняется закону места ее совершения. Поскольку в данном случае сделка была совершена в Республике Индия, то к ней следовало применить соответствующий иностранный закон. Содержание этих норм суд должен был установить, обратившись в посольство Республики Индия либо к компетентным специалистам.» Боннер, А. Т. Правовые споры, связанные с произведениями искусства // Законодательство. — 2005. — В. 5. — С. 38)

Для нейтральной точки зрения достаточно написать: Вопрос по поводу претензий МЦР к ГМВ в отношении 282 картин художников Н. К. Рериха и С. Н. Рериха прошел ряд российских судебных процессов, но до сих пор не закрыт.

По пункту 17.

Мнение посредника:

«Таким образом, я считаю, что мнение РПЦ может быть использовано в статьях, однако в корректной форме с учетом вышеприведенных замечаний».

«РПЦ критически относится к учению сабжа и называет его «несовместимым с христианством». Подобный текст может быть добавлен как в статью о самом сабже, так и в статью об учении сабжа. В связи с тем, что он выражается одним предложением, он не загромождает статью о сабже».

«Приведение полной цитаты из постановления собора уместно в статье об учении. Уместность её в статье о самом сабже — более тонкий вопрос, который зависит от баланса информации в статье. Если секция, расказывающая об учении достаточно велика, то при определенных обстоятельствах можно привести цитату целиком (еще раз подчеркну, что без ориссных выводов, например, об анафеме)».

Учитывая, что большинство основных разделов статьи имеют замечания по НТЗ, то ставлю шаблон нарушения НТЗ на всю статью в целом и начинаю приводить статью к НТЗ. Шаблоны с подразделов убираю. С уважением, Николай 20:29, 24 июня 2010 (UTC)

Комментарий: по пунктам.

I. Дмитрий Рожков там же сказал, что в том числе благодаря мне статьи рериховской тематики в текущее время улучшились, а чуть позже предложил мне получить статус патрулирующего. Поскольку вы так любите и часто приводите цитату арбитра Дмитрия Рожкова, где он от себя лично дает мне совет, то вот возможно вам пригодятся для работы со статьями в ВП цитаты арбитров о вас.

Цитата сообщения для Николая от арбитра Dmitry Rozhkov:

Николай, то есть опыт ваших коллег вас ничему не научил, снова обвинения оппонентов в «вандализме», снова войны правок, так? [22]

Цитата сообщения для Николая от арбитра Дядя Фред:

ВП:НЕТРИБУНА [23]

Цитата сообщения для Николая от арбитра Blacklake во время блокировки Николая:

У меня нет особых сомнений, что вы знакомы с решением по заявке 537, где в частности отмечалось, что заведомо необоснованные обвинения в вандализме неприемлемы. [24]

Цитата сообщения для Николая от арбитра Claymore:

Тема, к сожалению, горячая, я бы вам посоветовал сначала внимательно ознакомиться с правилами. Упорное отстаивание позиции, которая противоречит правилам, может привести к вашей блокировке. [25]

Цитата сообщения для Николая от администратора Testus:

все действия, направленные на ненейтральное изложение информации и попытки отправить др. редакторов в раздел «Полемика», несоответствующий целям энциклопедии (так как тут идет изложение фактов из вторичных источников, а не полемическая дискуссия) будут пресекаться блокировками (двое из тех кто совершали это уже в бессрочной блокировке). [26]

II. Вот именно: Википедия — это не трибуна для МЦР.

1) Удаление данных из Британники и других АИ приводит только к одному — блокировке вандала.

2) В разделе уже и так написано: «Позже Рерихи стали запрещать своему окружению использовать спиритические сеансы».

3) В разделе уже и так написано о появившемся у Рериха письме Махатм для передачи Советскому правительству.

4) Слов много, а в разделе уже давным-давно записано, что Рерих на Алтай приезжал с экспедицией. Николай похоже, даже в статью-то не смотрит, сочиняя свои фолианты для СО.

6) Извините, не понимаю смысла этого набора слов.

8) В приводимых цитатах о суде не написано, что суд касался исследований Шишкина о Рерихе. Что касается претензий к материалам о Рерихе-агенте, то ссылка на критические мцрские публикации есть в разделе «Художественные и этнографические цели», как и в самом разделе о Рерихе-агенте ОГПУ.

10) Roerich Nicolas Shambhala, In Search of a New Era // Frederick A. Stokes Company, New York, 1930.

13) Не «масонский проект», а масонский характер рериховских идей. АИ отрицающих это не приведено.

На остальное уже отвечал ранее здесь на СО, потому — без комментариев. Sairam 07:45, 25 июня 2010 (UTC)

Правки в статье 2

Преамбула и др

• Дополнена преамбула сведениями из Британники и других авторитетных источников. Кратко сообщено о теме Рериха-агента, что раскрывается в основном тексте статьи.
• Раздел «Художественные и этнографические цели» дополнен информацией.
• Раздел «Предпринимательская деятельность. „Белуха“. Визит на Алтай» дополнен информацией и источником. Отмечаю, что в разделе ранее уже было указано, что Рерихи посетили Алтай с экспедицией (и находится эта информация в разделе об экспедиции). Что означает, что Nikolai A требует внести то, что там уже итак есть, и тем обосновывает установку шаблона на всю страницу. Шаблон удален.

Sairam 06:30, 25 июня 2010 (UTC)

Приведение преамбулы к НТЗ. Подтверждается тремя диссертациями, в том числе - одной докторской. Ссылки на "Александр Шальнев. Николай Рерих не был агентом ОГПУ. Свидетельствуют документы из секретных архивов разведки. // «Известия» № 202 от 22 октября 1993 года." - также приведены в докторской диссертации ... Установку шаблона нарушения нейтральности НТЗ статье в целом возвращаю. Вы действуете не конструктивно. По-прежнему нарушения НТЗ остается в пунктах:

1). Преамбула.

2) Нарушение нейтральности в разделе «Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»».

3) Нарушение нейтральности в разделе «Слияние буддизма с коммунизмом. Визит в Москву. «Махатма Ленин»». Вижу, что есть непонятные друг другу претензии (каждый пишет о своем) . Название раздела уточнить - привести к общераспространенной версии например «Визит в Москву».

4. «Предпринимательская деятельность. «Белуха». Визит на Алтай».

5) Нарушение нейтральности в разделе «Миссия в Тибет. «Глава западных буддистов».

6) Нарушение нейтральности в разделе «Центрально-азиатская экспедиция. Версии и интерпретации».

7) Нарушение нейтральности в разделе «Художественные и этнографические цели».

8) Нарушение нейтральности «Выполнение агентурных заданий ОГПУ».

9) Нарушение нейтральности в разделе «Политические цели. Строительство «Новой Страны»».

11) Нарушение нейтральности в разделе «Институт Гималайских исследований «Урусвати»».

12) Нарушение нейтральности в разделе «Маньчжурская экспедиция». В подразделе не приведены позиция противников версии Росова».

13) Нарушение нейтральности в разделе «Создание и подписание Пакта».

14) 14) Нарушение нейтральности в разделе «Музеи Рериха».

15) Нарушение нейтральности в подразделе «Государственный музей Востока».

16) Нарушение нейтральности в разделе «Центр-музей имени Н. К. Рериха Международного центра Рерихов в Москве».

17) Нарушение нейтральности в разделе «Современные оценки жизни и творчества».

Аргументы нарушений НТЗ в пунктах приводил ранее. Николай 23:36, 25 июня 2010 (UTC)

• Шаблон со статьи снят. Пустое повторение слов «нарушение нейтральности» — слабое обоснование для его выставления, да еще на всю статью. Особенно учитывая то, что немалая часть «нарушений нейтральности» — это требования внести в статью то, что там уже и так есть. Отмечаю повтор троллинга от Николая (см. тут).
• Преамбула — не место для полемики. Сделал стилевые правки и упростил. Подробности спора уже указаны в разделе Выполнение агентурных заданий ОГПУ. Кроме того не стоит вводить заявлений о мнении Службы внешней разведки, полученных по частным каналам (неофициально!) и опубликованных в газетах типа МК. Тем более, что основная волна развития версии о Рерихе-агенте была после выхода книги Шишкина в 1999 году (а статьи Шальнева и Дардыкиной — 1993 и 1995), о которой [волне] свидетельствует статья Стеценко. Там же Стеценко пишет, что сейчас СВР даже и не собирается опровергать выводов о Рерихе-агенте, потому что все равно архивы уже рассекречены, и теперь даже фильмы о Рерихе-агенте снимаются «при содействии пресс-бюро Службы внешней разведки РФ».
• Мнения историков, отрицающих версию Рериха-агента, добавлены в раздел Выполнение агентурных заданий ОГПУ.

Sairam 05:35, 26 июня 2010 (UTC)

Правки в статье.

1. В преамбулу добавлена характеристика Рериха как поэта, приведены источники.

2. Перенесена ссылка на статью Стеценко. В контексте она некорректно используется участником Sairam в качестве источника якобы подтверждающего, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ, что введет читателей ВП в заблуждение. На самом деле, Стеценко опровергает эту версию.

3. Ряд авторов, считают эту версию о Коминтерне и ОГПУ не просто спорной, а клеветнической. Кроме того, мнение желтой прессы опровергается не кем-нибудь, а учеными, причем, в их диссертациях, что важно для ВП. Николай 22:28, 29 июня 2010 (UTC)

• 1) Рерих-масон. Дополнение участником Nikolai A в преамбулу информации из Беликова (якобы это «некоторые источники») про источник сведений о Рерихе-масоне является игрой с источником и игрой с правилами. У бухгалтера Беликова (в 1973! году) было записано: «С тех пор следы наиболее злонамеренных выдумок о Рерихе неизменно приводили в Харбин. Особенно изощрялись о „масонстве“ Рериха». Фактически Вы приравниваете современные и научные публикации (профессора истории Брачева, канд.ист. наук Дубаева) к так называемым «злонамеренным выдумкам о Рерихе». Кроме того Вы ссылаетесь на слова самого Рериха (первичный источник — нарушение ВП:АИ) и на публикацию в рериховском журнале. То есть Вы в очередной раз игнорируете рекомендации АК об источниках по рериховской тематике (см. шаблон вверху страницы).
  2) Рерих-агент. С удалением ссылки на Стеценко Вы ходите ПОКРУГУ и уже вандалите. В четвертый (!) раз повторяю (первые три — [27], [28], [29] и Николай это определенно слышал), что в статье Стеценко приведен огромный массив примеров, подтверждающих широкую распространенность версии. Мало того он там говорит: «На Россию буквально обрушился шквал сведений о Рерихе, одно другого „сенсационнее“.» То, что Вы удаляете ссылку на Стеценко из внесенной мной фразы — это вандализм.
  3) Слово «клеветническая» само по себе нарушает НТЗ, тем более, что употребление его здесь не согласуется с тем, что ряд историков ссылается на книгу как на источник.
  Потому откат и предупреждение Николаю о нарушении правил.
  Sairam 07:10, 30 июня 2010 (UTC)

Откат и предупреждения необоснованны. Возвращаю свою версию. Отвечаю по пунктам.

1) Источник авторитетный. Опубликовать материал в серии ЖЗЛ в советское время было непросто, существовала строгая система контроля и рецензий, независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов. Беликов авторитетный и признанный рериховед, мнение которого используется в диссертациях (Н.Е. Самохиной, Я. Ю. Фатхитдиновой, С. Р. Аблеева). Также обращаю внимание, что его мнение приведено не в монографии, а в книге, подготовленной совместно с научным сотрудником Государственного Русского Музея В. Князевой, которая специализировалась по Рериху. То есть это не просто книга «бухгалтера Беликова», как вы пытаетесь представить. Прошу учесть, что имеется рецензия Б.М. Виттенберга подтверждающая сомнительность данной работы Брачева.

Так Б.М. Виттенберг в анализе работ Карпачёва С.П. и Брачева В.С пишет о последнем следующее:

«В целом его обзор историографии и источников требует весьма критического отношения, а кроме того, выдержан автором в крайне агрессивном тоне, непривычном для претендующего на научный характер исследования. Характерны развязные хлесткие замечания, которые автор, отвлекаясь от предмета своего повествования, делает о Серебряном веке и составляющих его славу именах». Источник: Между мистикой и политикой: российское масонство в начале ХХ века (Обзор новых книг о русском масонстве) Витенберг Б.М. Новое литературное обозрение. 2004. № 70. С. 36.

В связи с этим использование в ВП ссылки на Брачева будет случаем «ложного авторитета». Мне работы лично этого автора по данной теме в авторитетных научных журналах неизвестны. Если они есть, то представьте. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поэтому такое серьезное высказывание Брачева, как ученого, можно использовать как достоверное, только если оно будет опубликовано, например, в источниках из Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, утвержденных ВАК.

По Дубаеву я уже приводил рецензии ученых о том, что это также сомнительный источник: - О.А. Лавренова, В.Ю. Музычук, Т.П. Сергеева. «Опыт бездуховной биографии» и В.Г.Соколов. Старые измышления о Е.П.Блаватской и Рерихах — с претензией на научность. Почему вы их игнорируете мне непонятно. Далее. Умалчивать оригинальную точку зрения Рериха по принципиальному вопросу тоже нарушение правил. В некоторых серьезных случаях использование первичного источника в ВП допускается. «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике». Источник мной приведен вполне надежный. Статья Н. Рериха «Мистицизм» широко распространена. Без этой ссылки читатель ВП может остаться в неведении, что у Н.Рериха было свое понимание мистицизма.

2) По поводу ссылки на статью Стеценко. Вы пытаетесь манипулировать источниками. Я не удалил эту ссылку совсем. Как вы любите писать: «она есть в статье». Но теперь на своем месте. Вы пытаетесь в одном предложении использовать этот источник в преамбуле для подтверждения двух моментов: "Рерих-агент" и «широкую распространенность версии». Но первый момент статья Стеценко как раз опровергает (и статье в основном этому и посвящена). А так как вы об этом умалчиваете, то этим вводите читателей в заблуждение о том, что он как бы подтверждает оба момента. Мне было бы понятно ваше возмущение о вандализме, если бы я, например, удалил фразу о «широкой распространенности версии» вместе со всеми источниками. Но фраза осталась, другие источники остались. Что же вам переживать, как не за исчезнувшую возможность обосновать за счет наличия серьезного источника еще и другой факт в вашей фразе? Поэтому удаление вашей ссылки на статью Стеценко из вашей фразы сохраняет НТЗ в том смысле, что корректно отражены оба мнения.

3) Повторяю еще раз, приведенные мной авторитетные источники считают эту версию о Коминтерне и ОГПУ не просто спорной, а клеветнической. Я не собираюсь одобрять ваш орисс в интерпретации их мнения. Я понимаю, что это сильное утверждение, но если вы настаиваете на присутствие этой версии в преамбуле, то смиритесь, что таково мнение ученых и специалистов. Николай 15:43, 30 июня 2010 (UTC)

Очередные рериховские игры с правилами, источниками, игнорирование рекомендаций АК, ОРИСС

1) Участник Nikolai A, понятно, что для МЦР обозреватель российского филологического журнала некто Виттенберг совсем даже не «ложный авторитет», поскольку он критикует книгу, содержащую правду о Рерихе-масоне. Подобная критика на доктора исторических наук Брачева только говорит о его значимости. Что касается критики на Дубаева, то повторяю, что критика от работников рериховских организаций не предпочтительна согласно рекомендаций АК. Кроме того не стоит забывать про остальные приведенные источники, в частности: доктор исторических наук, профессор, один из ведущих специалистов по истории масонства - Сергей Карпачев.
Еще раз об ОРИССе участника Nikolai A: недопустимо (особенно в преамбулу) добавлять сведения из первичных источников (из статьи Рериха «Мистицизм»). Википедия — не место для разбора первичных источников. Об этом уже два администратора говорили участнику.
Что касается Беликова. Повторяю. Приравнивание современных научных публикаций к «злонамеренным выдумкам о Рерихе» - это игра с источниками. Для МЦР Беликов авторитетный, но с 1973 года книга давно и безнадежно устарела. Да и основывается Беликов в основном на мнение самого Рериха, который сам вокруг себя мифы и строил (писал сам про себя хвалебные статьи под псевдонимами и пр., кстати, пора об этом написать в статью).
То есть в итоге: два доктора и один кандидат исторических наук, говорящие о Рерихе-масоне, против орисса Николая и бухгалтера Беликова.

2) Участник Nikolai A, вероятно, не читал статью Стеценко. В ней есть высказывания против, но гораздо больше приводится свидетельств в пользу версии о Рерихе-агенте (ссылки на многочисленные публикации, передачи и пр.), и в том числе есть и новые доказательства — частное заявление руководителя пресс-центра СВР.

3) По поводу «мнения ученых и специалистов» о том, что версия о Рерихе-агенте «клеветническая». Из семи ссылок о «клеветнической» версии Рериха-агента говорится только в трех: у Соколова, Фатхитдиновой и Стеценко. Посмотрим на них поближе:

• А. В. Стеценко — ответственный секретарь МЦР, заместитель Шапошниковой, научным работником не является. Для необычных утверждений о «клевете» Стеценко — не АИ.
• Соколов Владислав Георгиевич — к.ф.н., родом из Харьковского областного объединения «Культурный Центр имени Н. К. Рериха» и был докладчиком на мцрской конференции [30]. В своем автореферате говорит, что «откровенные нападения и клевету» на Рерихов содержат публикации целого перечня авторов, в том числе О.Шишкина и докт.ист.наук Росова В. А.. Соколов является лауреатом Международной премии имени Е. И. Рерих 2009 года, которую ему вместе с 5000 евро вручила Шапошникова именно за эту его научную работу [31]. Рериховец-промцровец Соколов — не АИ согласно рекомендаций АК по иску 537.
• Фатхитдинова Яна Юрьевна — не удивительно, что этот кандидат говорит о «клеветнических измышлениях» о Рерихе-агенте, потому что в автореферате Фатхитдиновой написано, что вся ее работа состоит из разбора деятельности МЦР, в том числе (см. со стр.4 автореферата):
  «- по проблеме существования лжерериховцев [см. для сравнения тут];
  - по вопросу об отношении Русской Православной Церкви (РПЦ) к рериховцам; [см. для сравнения тут]» и т. д.
  Эта заказная работа, где в качестве основной источниковой базы используется четырехтомник «Защитим имя и наследие Рерихов», выпущенный МЦР (см. со стр.8 автореферата), не является АИ для необычных «клеветнических» утверждений.

Выводы: 1) Опровергающих АИ про Рериха-масона и АИ обосновывающих слово «клеветническая» не представлено. 2) Участник Nikolai A нарушает правила, вновь играя с источниками и правилами, игнорирует рекомендации АК по рериховской тематике (см. шаблон вверху страницы). 3) МЦР пытается продолжать пропаганду на страницах Википедии. А потому откат и предупреждение за нарушение правил.

Sairam 21:42, 30 июня 2010 (UTC)

Неэтичное ведение дискуссии

Участник Sairam вам предупреждение ВП:ЭП за неэтичность в заголовках СО, в частности выражение «рериховские игры». Этим явно выражено отрицательное отношение даже не к участнику. Как можно доверять участнику Sairam статус патрульного рериховских статей при таком отношении к рериховцам? Николай 20:04, 2 июля 2010 (UTC)

Ответы по пунктам Sairam

Пункт 1.

А) Сначала внесу некоторую ясность. Во-первых, я не МЦР, т.е. не являюсь его сотрудником, не имею каких-либо полномочий представлять интересы МЦР (или иной рериховской организацию), не вхожу в состав какой-либо рериховской организации. В ВП я выражаю свое личное независимое мнение. Поэтому ваши безосновательные обвинения МЦР в ВП можно рассматривать как антипропаганду против него. Вам снова ВП:НЕТРИБУНА.Во многих ваших сообщений на страницах обсуждения в рериховских статьях имеется отрицательное осуждение этой общественной организации, вы также проталкиваете в ВП сомнительные источники лишь бы очернить МЦР. Если описывать статью о Рерихе без статей тех, кто его больше изучает (это и отдельные рериховцы, и организации), то этим самым вы исключаете огромный пласт источников, которые содержат множество подробностей и фактов. И наша работа явно неконструктивная при вашем пристрастном подходе искоренять любой источник, если видите или предполагаете его хоть какую-то связь с МЦР.

Б) Виттенберг является независимым источником. В своей работе он провел анализ трудов и Карпачёва С.П., и Брачева В.С, но особую крайность суждений он отметил только у Брачева В.С. Причем он критикует не сведения о Рерихе-масоне, а всю книгу в целом. «Пострадал» не только Рерих. Виттенберг пишет: «На основании же имеющихся и вновь выявленных биографических материалов можно строить лишь весьма зыбкие предположения — скажем, о связи служебной или научной карьеры масонов с их принадлежностью к данному сообществу.»

В) Критика Дубаева прозвучала не только от работников рериховских организаций, но и от ученых. Понятно, что она вам «не предпочтительна» и поэтому вы пытаетесь манипулировать источниками, чтобы отсечь неудобные.

Г) По Беликову. Ваши высказывания в отношении писателя Беликова неэтичны, необоснованны и полны собственных домыслов. Вам предупреждение ВП:НЕТРИБУНА. У него был большой собственный архив по Рерихам. Я уже перечислял ученых, которые используют в своих диссертациях Беликова и дают ему высокую оценку (Например, САМОХИНА НАТАЛИЯ ЕВГЕНЬЕВНА. ФИЛОСОФСКОЕ УЧЕНИЕ АГНИ ЙОГИ: КОСМОС, ЧЕЛОВЕК, СОЗНАНИЕ. (ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКИЙ АНАЛИЗ.). Специальность 09.00.03 – история философии, АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук, Москва, 2008). Обратите внимание на то, что срок диссертации довольно современный. Поэтому ваши доводы о "безнадежном устаревшем" источники неприемлемы. Это качественный источник, отвечающий всем требованиям АИ ВП. Понятно, что вы хотите запретить его в ВП, но найдите мне хоть источники, которые подтверждают ваши слова. Причем прошу привести не ваши интерпретации, а прямой текст. Ваше последнее высказывания о Рерихе есть очередная голословная попытка очернить его. Вам предупреждение ВП:НЕТРИБУНА

Участник Sairam пишет:

«То есть в итоге: два доктора и один кандидат исторических наук, говорящие о Рерихе-масоне, против орисса Николая и бухгалтера Беликова».

У нас тут не футбольный мачт. О сомнительности ваших источников я уже писал. Кроме того, вы небрежно считаете. В этом источники два автора: П. Ф. Беликов, В. П. Князева. Николай Константинович Рерих / Серия:Жизнь замечательных людей. М.: Молодая гвардия. — 1973. Есть и другие, например:

— Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях

Пункт 2 Статью А.В, Стеценко я читал. А вам, наверно, читается то, что хочется прочитать.

Пункт 3.

Участник Sairam пишет:

«По поводу „мнения ученых и специалистов“ о том, что версия о Рерихе-агенте „клеветническая“. Из семи ссылок о „клеветнической“ версии Рериха-агента говорится только в трех: у Соколова, Фатхитдиновой и Стеценко».

По А. В. Стеценко. Во-первых, он не ответственный секретарь МЦР. Он член Правления МЦР, первый заместитель Генерального директора Музея имени Н.К.Рериха. Именно о нем я пишу, как о специалисте по рериховедению. В отличие ряда историков, которых вы любите вспоминать, Стеценко лично работал в архивах и проверил использование Шишкиным реальных архивных документов. В его статье приведено много аргументов, ссылок на документов, его статья значима для поднятой проблемы.

По Я.Ю. Фатхитдиновой. Этот источник соответствует правилам АИ. Вы играете правилами. На основании собственного анализа диссертационной работы ученого вы исключаете её из научного оборота в ВП. Для ремарки замечу, что о её добросовестности говорит тот факт, что она была стипендиатом Президента Республики Башкортостан. Что касается вашего личного мнения о её диссертации, то, к счастью, у вас, как у патрулирующего статью, нет полномочий отменять решение ВАК. Обвинения в «заказной работе» голословны и обсуждать это в ВП не собираюсь.

По В.К. Соколову. Этот источник соответствует правилам АИ. Опять же не вам решать за ВАК. Для ремарки замечу, что он сначала написал работу, а уж потом (!) его заслуженно наградили премией. Причем премия не вручается просто так, а решение принимает конкурсная комиссия, состоящая из представителей Благотворительного Фонда имени Е.И. Рерих, Международного Центра Рерихов, Российской академии наук, Российской академии естественных наук, Объединенного Научного Центра проблем космического мышления, Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, других научных учреждений. Члены комиссии осуществляют экспертизу, научную оценку конкурсных работ и выносят окончательное решение о присуждении премии.

Есть и другие источники, которые прямо не называют слово «клевета». Если вам не понравилась моя первая формулировка «Эта версия и позиция ее современных авторов опровергаются как современными учеными в их диссертационных исследованиях …», то выбирайте.

«Если творческое наследие Николая Рериха за рубежом пользуется большим уважением и исследуется без подобострастия, но со знанием предмета, то у нас случались даже судебные процессы, связанные с оскорбительной фальсификацией биографии Рериха в статьях О. Шишкина, опубликованных в газете «Сегодня» в 1994 году».

— Игорь Молчанов. Великий гуманист, масон или заговорщик? "Новая газета", № 79, 15 октября 2007 г.

«Непредвзятому наблюдателю отсюда ясно лишь то, что подобные доказательства не признает убедительными ни один мало-мальски объективный суд. Как и не признал - 18 октября 1996 года Тверской муниципальный суд обязал газету "Сегодня" в 10-дневный срок опубликовать опровержение представленной газетой информации, касающейся Н.К.Рериха, его связей со спецслужбами, сотрудничества с НКВД и Коминтерном, как недостоверной. И, строго говоря, Кураев, повторяющий инсинуации Шишкина, может, как говорят компетентные юристы, на основании этого прецедента и сам быть автоматически признан распространителем недостоверных сведений, имеющих целью опорочить честь и достоинство Н.К.Рериха.»

— Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях

Не хотелось бы, чтобы и ВП стал распространителем недостоверных сведений из-за пристрастного оформления статей. Вообшем-то могу согласиться на другую формулировку, но не «... спорная».

По выводам.

Участник Sairam пишет:

1) Опровергающих АИ про Рериха-масона и АИ обосновывающих слово «клеветническая» не представлено.

АИ представлены. См. п. 1 и 3.

Участник Sairam пишет:

2) Участник Nikolai A нарушает правила, вновь играя с источниками и правилами, игнорирует рекомендации АК по рериховской тематике (см. шаблон вверху страницы).

Обвинения не подтверждаются Участник Sairam обвиняет меня в собственных нарушениях - нарушает правила, играет с источниками. Кроме того, активно ведет пропаганду против МЦР. ВП:НЕТРИБУНА Под видом искоренения "пропаганды МЦР" на основе рекомендаций АК он развернул в ВП настоящую травлю МЦР и рериховцев.

Участник Sairam пишет:

3) МЦР пытается продолжать пропаганду на страницах Википедии. А потому откат и предупреждение за нарушение правил.

Участник Sairam вам предупреждение ВП:В за идеологический вандализм (правки, снижающие нейтральность). Во-первых, МЦР имеет право быть представлено в ВП, если это корректно и необходимо для раскрытия темы. Во вторых, участник Sairam активно ведет пропаганду против МЦР. В связи с этим предупреждение и откат – необоснованны. Возвращаю фрагмент преамбулы к НТЗ. Николай 20:11, 2 июля 2010 (UTC)

Комментарий:
1) А) [32]
Б) В том-то и дело, что Виттенберг ничего именно про Рериха не говорит.
В) Кроме МЦРовской других критик не было приведено.
Г) Для Википедии нужны АИ, а не устаревшие книги. Диссертация Самохиной по философии, а не истории, и у Беликова ее интересовали творческие и духовно-философские взгляды [33]. Что касается исторической правдивости событий по Беликову, то есть всё больше подтверждений ученых, что книга была основана на заявлениях самих Рерихов, а в ней не используются многие из открытых архивных данных (см., например, тут и тут). О книге Ксении Мяло см. тут. Это не АИ ввиду места публикации.
2) Тогда Стеценко пусть будет в обеих сносках.
3) См. про Стеценко, про Фатхитдинову, про Соколова, про Мяло К., про Молчанова написал здесь в п.3.
Версия о Рерихе-агенте спорная, а не какая-либо «оскорбительная». С такими терминами только на личные сайты, а не в ВИкипедию, где необходимо НТЗ соблюдать. В правиле НТЗ написано, что необходимо соблюдать Нейтральность и научный стиль. Сколько ж можно с «клеветой» в преамбулу?
Выводы. Мнение МЦР представлено более, чем чье-либо еще. В статье добрая половина ссылок на МЦР и про МЦР. Участник Nikolai A ложно приписывает мне то, что я преследую МЦР. Нарушает правила именно Nikolai A, усиленно, развязывая ВП:ВОЙ, провокационными, заведомо нарушающими правила Википедии правками, да еще с перекошенной вики-разметкой. Возвращаю преамбуле спокойный вид с дополненными источниками. Sairam 11:19, 6 июля 2010 (UTC)

Значимость списка организаций

Поставлена под сомнение значимость раздела Список организаций, членом которых состоял Н. К. Рерих. Начинается он с ненейтральной ориссной оды Рериху и состоит по большей части из почетных директоров музеев имени себя и членства в кружках по интересам. Зачем это надо? Какую смысловую нагрузку несет то, что Рерих был членом Нагати Прачари Сабха (Индия)? Считаю, что раздел необходимо удалить. Sairam 05:35, 26 июня 2010 (UTC)

Возражаю, так как это важные факты его биографии. В том числе, имеющие значение для международного сотрудничества. Не у каждого персоналия ВП есть такой солидный перечень. Николай 22:34, 29 июня 2010 (UTC)

Значимость неоспорима - это важные факты его биографии, подтверждающие его статус и мировое признание, как ученого, как международного общественного и культурного деятеля. Список также демонстрирует многогранность деятельности Н. Рериха. Смысловую нагрузку каждого пункта списка пусть определяют конкретные читатели этой статьи. Для одних может быть важна одна организация, для других иная, в том числе - Нагати Прачари Сабха. Николай 00:54, 26 июля 2010 (UTC)

Цитаты Рериха

В разделах Вторая мировая война и Последние годы жизни присутствуют особым образом выделенные ура-патриотические цитаты, значимость которых сомнительна. Почему именно эти цитаты и какова их значимость для статьи? Sairam 05:35, 26 июня 2010 (UTC)

Правки в статье 3

1) Раздел "Полемика" переименован в «Полемика: Кем был Рерих?». Так более ясно о чем раздел.

2) В раздел «Полемика: Кем был Рерих?» добавлены новые АИ, опровергающие, что Рерих был масоном и мистиком.

3) Из преамбулы убрал два спорных утверждения о том кем был Рерих (масон и мистик). В разделе «Полемика: Кем был Рерих?» мнения об этом отражены более полно с указанием АИ. Николай 23:59, 2 июля 2010 (UTC)

[34]. Sairam 11:18, 6 июля 2010 (UTC)

4) Добавление источников в преамбулу: Рерих - археолог. Николай 21:49, 5 июля 2010 (UTC)

Рериховедение или пропаганда

Здесь начало этой темы

В российском общественном сознании достаточно намека, упоминания, что определенная всеми уважаемая историческая личность – масон или агент ГПУ, чтобы бросить тень на всю его деятельность. Это связано со многими факторами российской общественной жизни. Известные английские писатели совмещали творчество со службой в органах, и когда это обнаруживалось, только добавляло уважения. Н. К. Рерих не был агентом ОГПУ, ни английская, ни американская специальные службы не обнаружили ни малейших следов его причастности. А они проводили специальные расследования. В Америке политические конкуренты Г. Э. Уоллеса не преминули бы использовать такие данные в своих политических целях. Но таких данных нет. В то же время сотрудничество, как форма неизбежного взаимодействия в существующих условиях Советской России, существовало. Но это совсем другое дело. А здесь уже в преамбуле – полемика.

Также и с вопросом о масонстве. Существуют предварительные подступы к документальному исследованию этой темы. У меня тоже опубликована статья по этому вопросу, но в Википедии о масонстве/не масонстве Н. К. Рериха рано говорить. А тут сразу в преамбулу – масон. Значит, повлиял на Личо Джелли, создание ложи ПИ-2 и т. п. чепуха.

Таких преждевременных утверждений в статье немало. Также как просто ничем не обоснованных намеков.

Три примера.

• «Наркому просвещения А. В. Луначарскому Рерих передал серию картин из серии «Майтрейя», которые не принял ни один советский музей, так как художественная комиссия посчитала их некоммунистическими и декадентскими, и они долгое время висели на даче у А. М. Горького.[40]"

Текст в данном случае намекает, ссылаясь на книгу М. Дубаева, что и художник-то Н. К. Рерих был неважный: его картины не принял ни один музей.

А вот подлинный текст в книге М. Дубаева: «Неудачно сложилась и судьба картин из серии «Майтрейя», переданных наркому просвещения А. В. Луначарскому. Восемь картин нарком вначале принял с радостью, но вот определить их в какой-либо музей не смог, так как художественная комиссия посчитала их некоммунистическими и несколько декадентскими...» (с. 272).

М. Дубаев говорит о «неудаче» применительно к середине 20-х годов. Высокообразованный нарком, бывший «богостроитель», «принял с радостью», оценил картины по достоинству, но даже он не смог преодолеть генеральную идеологическую линию в искусстве того времени. Ведь на картинах Рериха не был показан размах социалистического строительства, не было батальных сцен с участием Первой Конной С. М. Буденного, не был изображен «Ужин тракториста».

И если они висели на даче у А. М. Горького, то это вовсе не было ссылкой, как намекается в данном контексте. Далее М. Дубаев приводит известные данные о судьбе этих картин. Позволю себе процитировать фрагмент на эту тему из моей статьи «Рерих и Горький -2»: «...Горького встретили «по-царски»: «подарили» особняк Рябушинского, дачи в Горках и в Крыму. После того, как в 1931 году он окончательно перебрался на родину, стены столовой в Горках украсили картины его давнего друга: «Конь счастья», «Твердыня стен (Монастырь Бон-по)», «Знамя грядущего», «Мощь пещер», «Шепоты пустыни (Сказ о Новой Эре)», «Майтрейя Победитель», «Красные кони (Кони счастья)», «Явление срока». Вспоминает В. М. Ходасевич: «В один из приездов в 1935 году в Горки, в столовой я увидела развешанными на стенах восемь картин Н. Рериха. Они озарили довольно неуютную большую столовую и поражали (как всегда рериховские вещи) каким-то свечением красок. Эти картины в основном запомнились по цвету — золотисто-лимонному, оранжевому и багряному. Как мне сказали, Рерих был проездом через СССР из Гималаев в Америку и оставил эти вещи в Москве. Картины эти нравились Алексею Максимовичу. Правда, он говорил про них лишь: «любопытные вещи». Более ранние работы Рериха Горький больше ценил и отдавал ему должное, как одному из крупнейших самобытных русских художников» (60).

Николай Константинович долгое время не знал о том, где находится живописная сюита, оставленная им в Москве. Не знал также, что зрителями его картин стали многочисленные гости Горького. Только малую часть их перечисляет Валентина Ходасевич: «Сталин, Калинин, Молотов, Куйбышев, Радек, Жданов, Киров, Микоян, Булганин, Ягода, Погребинский, Авербах, Киршон, И. Минц, Е. Малиновская, Бубнов, Ольга Бубнова, Стецкий, Ворошилов, Буденный, Щербаков, А. Н. Толстой, Вс. Иванов, Фадеев, Федин, Леонов, А. А. Игнатьев, Буренин, Пинкевич, Немирович-Данченко, Р. Симонов, М. Кольцов, И. Ильин, Маршак, Михоэлс, Бабель, Халатов, Ионов, Чагин, Сейфуллина, Ладыжников, Кукрыниксы, П. Д. и А. Д. Корины, Ирина Щеглова, Н. Альтман, В. Яковлев, Богородский, С. Уранова, Форш, Малаховский, А. Тихонов, Оборин, Шостакович, А. Д. Сперанский, Л. Н. Федоров, Ирма Яунзем, Юдина, Ромен Роллан, Уэллс, Мальро, Эльза Триоле, Арагон, Е. П. Пешкова, М. Ф. Андреева…» (61). Такой состав зрителей мог бы доставить честь любому художнику. Тем более, что не рядовые люди смотрели не рядовые эскизы, а программные вещи художника-мыслителя...».

А теперь эти картины являются гордостью Нижегородского музея.

Читателям же Википедии дается неполная информация, в виде совсем необязательного в тексте намека.

• Если это не «сгущение темных намеков»:

"на сеансах со столом Рерихи вызывали души умерших людей.[34]" то, что это? Не счесть знаменитых людей, которые участвовали в таких сеансах.

• «В результате экспедиции было найдено около 300 видов засухоустойчивых трав, собраны лекарственные растения. В Америку было направлено 2000 посылок семян. Министр сельского хозяйства Генри Уоллес, инициировавший экспедицию, впоследствии сообщил, что почти все найденные семена обладают либо низкой ценностью, либо вообще ей не обладают.[71]»

Конечно, если считать Н. К. Рериха агентом ОГПУ, то это укладывается в якобы тайное стремление всячески навредить проклятым капиталистам. Но поскольку он не был агентом, то зачем сообщать не совсем точно переведенные предположения Г. Уоллеса. В статье Ч. Эррико и С. Уокера, откуда взято мнение, слова Г. Уоллеса носят предположительный характер. Отвечая почему-то сотрудникам итальянского посольства, он «допускал, что "почти наверняка у большинства из образцов ценность будет небольшая или вообще отсутствовать ".

В статье Ч. Эррико и С. Уокера проводится определенная линия по реабилитации Г. Уоллеса, невинно пострадавшего от своей доверчивости к «плохому русскому». Но зачем привлекать сомнительное место в Википедию? Есть вполне определенные факты, приведенные в книге В. А. Росова, на основе которых следует вывод: «...Главная задача, поставленная Департаментом сельского хозяйства в Вашингтоне, и состояла в поиске известных и неизвестных засухоустойчивых трав. Она была выполнена... Результаты своих научных изысканий ботаник Й. Л. Кенг опубликовал в Соединенных Штатах в «Журнале Вашингтонской Академии наук» (даётся соотв. ссылка – А.). Он указал в статье на пять неизвестных науке трав. Одна из них названа в честь руководителя экспедиции Н. К. Рериха – Stipa roerichii, и является новой разновидностью Stipa sibirica. Таким образом имя русского художника оказалось навсегда вписанным в анналы ботанической науки... ». (В. А. Росов. Вестник Звенигорода. Кн. 2. М., 2004, с. 223-224.).

Кроме того, существует опубликованная переписка Ю. Н. Рериха с главой отдела растениеводства Департамента сельского хозяйства США Ф. Д. Ричи с 24 октября 1935 по 23 августа 1937 годах, посвященная результатам экспедиции. Нет никаких претензий по основным задачам. Также удовлетворены все возникшие, о чем свидетельствует последнее письмо Ю. Н. Рериха: «Уважаемый г-н Ричи, отвечая на Ваш вопрос о шести деревянных колышках для палатки, я заявляю, что все они были приобретены в Калгане 21 марта 1935 года за 2.80 мексиканских долларов, счет с записью этой покупки был приложен к моей расписке за март 1935 г. На Ваш вопрос о трех табуретках был ответ во втором пункте моего письма от 12 августа. Как Вы просили в 3 пункте своего письма от 21 июля, я прилагаю подписанную платежную форму вместе с объяснением покупки одной фляги. Искренне Ваш...» (Ю. Н. Рерих. Письма. Т.2, с. 147). На этом переписка прекратилась, поскольку все вопросы по проведению экспедиции были решены.

Так зачем же намекать, что даже основная задача экспедиции не была выполнена?

Свое мнение по поводу деятельности руководства МЦР я не раз излагал в статьях, которые легко найти в Интернете. Здесь не место, обсуждается статья. На мой взгляд, действия участников исходят из собственного, самостоятельного понимания задач. При этом забывается, что рериховедение все-таки должно изучать, как всё было в действительности, а не создавать образ, удобный в современной общественной обстановке. А также учитывающий представления какого-то определенного авторитетного лица. Здесь уместна аналогия с фантастическим участием в создании статьи о Л. Н. Толстом членов некогда влиятельного движения – толстовцев. Несомненно, они участвовали бы в этом с постоянной оглядкой на мнение В. Г. Черткова о вероучении графа Толстого. Нечто подобное происходит с рериховцами здесь. Но о какой объективности, нейтральности можно говорить, когда исходят из "как бы кто чего не подумал", из "как это воспримут".

Нужна, повторяю, взвешенность, опора на устоявшиеся в рериховедении положения. В то же время новые версии, взятые из авторитетных источников, вполне уместны в соответствующем разделе статьи... Annenkoan 08:49, 3 июля 2010 (UTC)

Комментарий

Проталкивание «устоявшегося в рериховедении положения» на страницах Википедии и есть пропаганда. Сколько слов, сколько назиданий, сколько хождений по кругу. Все участники от рериховедения (чаще промцрского) очень много и не по существу пишут на СО, забывая главное: Википедия является энциклопедией и проталкивать здесь только «устоявшиеся в рериховедении положения» — это заниматься пропагандой, когда все иные, «неустоявшиееся» в рериховедении исследования, пусть то Британника, доктора наук, различные энциклопедии российские и зарубежные, отметаются как «клеветнические» или не имеющие опоры на «космическое сознание» руководителей МЦР.

С какой стати «устоявшиеся мнения рериховедов» должны преобладать на страницах ВП? А до недавнего времени только оно и было представлено, все иные оценки исследований деструктивно отметались (см.иски АК:346, АК:537). Ближайший пример: когда научное мнение профессоров, специализирующимся по истории масонства, называют клеветническим и «выталкивают» масона из преамбулы статьи со ссылкой на рериховские устои, игнорируя при этом все современные ТЗ. Это есть нарушение правил ВП и попросту пропаганда тех, кто проталкивает «устоявшееся положение в рериховедении», утверждая при этом, что приводит статью к НТЗ.

Научность исследований наследия Рерихов мцр-рериховедам не видна, и они ее считают клеветнической и не опирающейся на «устоявшиеся в рериховедении положения». Например, считающийся кем-то (например РАН) научным Росов, совсем таковым не считается мцровцами. Клеветник он, говорят «ученые с космическим мышлением», и всё тут. И тратят три миллиона рублей на пиар, чтобы все остальные тоже так думали [35].

Почему-то «рериховеды с устоявшимся положением» считают, что Рерих-масон — это плохо, что Рерих-мистик — это плохо, что быть разведчиком — еще хуже, а скрывать правду о Рерихах про их спиритические сеансы (пусть даже все знаменитости этим занимались) — это хорошо. На самом деле, это не хорошо и не плохо. Рерих — масон, мистик, агент, теософ, также как и писатель, поэт, общественный и политический деятель — это факт установленный, это точка зрения, появившаяся в печати с девяностых в свете новых фактов, выявленных исследователями жизни и творчества Николая Рериха. И потому эта информация должна быть изложена в статье. Невозможно, чтобы в ВП была отражена только ТЗ рериховедов с устоявшимся у них мнением.

Я пришел сюда писать энциклопедию и столкнулся с группой участников, деструктивно проталкивающих определенную точку зрения в рериховской тематике. Эта точка зрения Вами достаточно точно сформулирована: «устоявшиеся в рериховедении положения». Есть некое устоявшееся рериховедение, и оно отражено здесь на страницах в преобладающем варианте. В чем проблема? Нет, вам надо, чтобы только с оглядкой на него, равняясь на него, излагались все иные ТЗ, а лучше вообще отсутствовали. Доходит до абсурда.

Об остальном допишу позже. С уважением, Sairam 11:09, 4 июля 2010 (UTC)

Дополнение к комментарию

О Беликове, «основополагающие публикации» которого есть «фундаментальный корпус знаний о Рерихе». В викистатье про Рериха ссылок на устоявшиеся положения, то есть МЦР с Беликовым в том числе, не менее половины от всех ссылок. А вот что говорит одна из научных исследователей Ешалова о работах П. Ф. Беликова, В. П. Князевой (также их совместный труд «Рерих» (из серии «Жизнь замечательных людей»)

«Со всей очевидностью можно утверждать, что исследователи жизни и творчества художника базируются на данных самого Рериха. Причём зачастую авторов не смущают очевидные расхождения — по-видимому, они их просто не замечают и интерпретируют, а иногда и домысливают, по-своему.»
«В настоящее время для исследователей открываются возможности многое переосмыслить и не только дополнить, но в чём-то изменить привычные утверждения…» [36]

Автор Беликов и впрямь мало задумывался, когда, например, составлял свою работу «Рерих (опыт духовной биографии)». В его книге читатель обнаружит, что Николай и Елена Рерих были Архатами, Посланниками Белого Братства, Шамбалы, Владыками Шамбалы:

«Земной путь Е. И. и Н. К. — путь Архатов»
«Как истинные Архаты и Посланники Шамбалы, Е. И. и Н. К. считались со строгой последовательностью и ограниченностью средств и методов в беспредельном, а следовательно, и в Земном строительстве».
«В высочайшей миссии Посланника Белого Братства Н. К. явил нам наиболее правильное, опирающееся на Космическую закономерность, отношение даже к столь, казалось бы, чуждому духовным запросам, как деньги»
«Ведь Владыки Шамбалы пришли на землю не для того, чтобы облагодетельствовать скудоумное человечество».

Описывая невинные шалости Н.Рериха, в том числе его любовь к охоте, где он со страстностью убивал животных, птиц, чучела которых выделывал и развешивал на стенах столовой родного дома, Беликову в голову не приходило, что архат просто не мог убивать невинных животных, даже комара или червяка не тронул бы архат. Да и знал ли Беликов, кто такой архат? Это только небольшой пример о работе Беликова.

Участник Annenkoan в заботе о Рерихе утверждает: «В российском общественном сознании достаточно намека, упоминания, что определенная всеми уважаемая историческая личность — масон или агент ГПУ, чтобы бросить тень на всю его деятельность». Поэтому упоминать о том, что Рерих был масоном и агентом ОГПУ непозволительно. Далее он же: «В то же время сотрудничество, как форма неизбежного взаимодействия в существующих условиях Советской России, существовало». Участник Annenkoan как бы забыл, что Н.Рерих не жил в Советской России, а жил в Америке и затем до конца своей жизни в Индии и потому «неизбежного взаимодействия» с ОГПУ у него быть не могло. Была сознательная и добровольная работа в ОГПУ. Но эту информацию участники от «рериховедения с устоявшимся положением», отметают как «клеветническую», игнорируя все АИ.

Забавно, что фразу «Wallace later admitted» участник Annenkoan предлагает переводить как «Уоллес позже допускал». Зачем Уоллесу вдруг позже пришлось допускать, что результаты экспедиции Рериха для агрикультуры были нулевыми? Может быть Уоллес все-таки признал это? Зачем нужно выкручивать все шиворот навыворот при переводе? Опять спасаем Рериха от клеветы? Известно, что Рерих совсем не за семенами ездил в экспедицию. При чем тут то, что в экспедиции было обнаружено пять неизвестных ранее растений, и одно из них названо в честь Рериха? Экспедицию направляло американское сельхозминистерство с конкретной целью, которая не была достигнута, что в конце концов Уоллес именно признал, а не допустил.

Участник Nikolai A действует, нарушая правила ВП, откатывает инфо про Рериха-масона, а Annenkoan его идеологически поддерживает на СО: «Также и с вопросом о масонстве. Существуют предварительные подступы к документальному исследованию этой темы». «А тут сразу в преамбулу — масон».

Для данных участников изданные многочисленные исследования ученых о Рерихе агенте и масоне, которые известны давно читателям, не факт и не АИ, а есть «клеветнические измышления», а потому — равнение только на Беликова, Шапошникову и издания МЦР. Участнику Nikolai A и Британника не АИ, он упорно откатывает из преамбулы Рерих — мистик, игнорируя замечания с предупреждением арбитра и администратора.

Иск 537 этих участников ничему не научил. На мой взгляд, поскольку сталкиваюсь с этим почти ежедневно, заблокированные продолжают свою деструктивную работу. Долго спавшая учётка Nikolai A после блокировки участников по иску проснулась и действует в том же ключе.

Sairam 19:34, 6 июля 2010 (UTC)

• Хороший пример.

Хороший пример, который, к сожалению, ничего не изменит.

Выше приведена цитата из статьи О. И. Ешаловой « К вопросу о начале эмиграции Н. К. Рериха из России».

Цитата: «Со всей очевидностью можно утверждать, что исследователи жизни и творчества художника базируются на данных самого Рериха. Причём зачастую авторов не смущают очевидные расхождения — по-видимому, они их просто не замечают и интерпретируют, а иногда и домысливают, по-своему...» используется, как доказательство «ничтожности» существующих в рериховедении «основополагающих публикаций» в кавычках и необходимости крушения «устоявшихся в рериховедении положений».

1) На самом деле О. И. Ешалова, серьезный и знающий рериховед, рассматривает совершенно конкретную тему уточнения определенного вопроса, вынесенного в заголовок статьи. И прежде всего отдает должное предшественникам:

«Опубликованные ранее книги внесли свою лепту в становление отечественного рериховедения, на них воспитано не одно поколение читателей. Однако по законам эволюции ничто не стоит на месте, и если что-то останавливается в своём развитии — оно умирает. В настоящее время для исследователей открываются возможности многое переосмыслить и не только дополнить, но в чём-то изменить привычные утверждения старых, хорошо известных, ставших классическими книг.

Это работы П.Ф.Беликова, В.П.Князевой, а также их совместный труд «Рерих» (из серии «Жизнь замечательных людей»). Две книги негласно считающейся главным специалистом по «северному» Рериху Е.Г.Сойни, неплохая для советских времён книга о Рерихе из серии «Жизнь в искусстве» Е.И.Поляковой, книга сотрудницы Русского музея Л.В.Короткиной «Рерих в Петербурге–Петрограде». Работы кандидата исторических наук Л.В.Шапошниковой: фотоальбом «От Алтая до Гималаев», «Мастер», «Мудрость веков», некоторые её статьи...».''

Очень ясно сказано о значимости этих работ и необходимости дополнять и развивать устоявшиеся в рериховедении положения в конкретных случаях.

2)Статья существенно дополняет документальную основу биографии Н. К. Рериха в период с конца 1916 года по май 1917 года.

Однако возникает вопрос: можем ли в статье о Н. К. Рерихе в Википедии использовать окончательный вывод исследователя:

«…Семья художника выехала из российской столицы в Финляндию между 10 и 16 мая 1917 года... Таким образом, можно считать окончательно доказанным фактом: дата начала эмиграции Н.К.Рериха — середина мая 1917 года. Это обстоятельство следует учитывать в дальнейших исследованиях и публикациях…»?

Если примем во внимание, что Финляндия по крайней мере до конца 1917 года являлась неотъемлемой частью Российской империи. Annenkoan 06:00, 7 июля 2010 (UTC)

• 1)Действительно хороший пример того, что приверженцам классического рериховедения трудно отказаться от своих «устоявшихся положений». Ведь, Ешалова совсем даже не пишет, что необходимо «дополнять и развивать устоявшиеся в рериховедении положения», а пишет, что «открываются возможности многое переосмыслить и не только дополнить, но в чём-то изменить» [37]. Статья Ешаловой только один из примеров того, что представления о Рерихе «классиков рериховедения» приобретают тот же статус, что и представления древних о том, что Земля плоская и стоит на огромной черепахе. И Ешалова именно о такой значимости «классиков рериховедения» и говорит.

2) В Википедии можно и нужно писать о новых данных исследований (в данном случае с ремаркой о том, что это мнение Ешаловой).

Sairam 11:18, 7 июля 2010 (UTC)

• В таком случае, прежде, чем написать о мнении О. И. Ешаловой, попробуйте переписать преамбулу статьи Эмиграция. Пока ещё переезд в пределах одной страны не считается эмиграцией. Annenkoan 13:03, 7 июля 2010 (UTC)

• С отвлеченными темами - не ко мне. По поводу того, что проталкивание «устоявшегося в рериховедении положения» на страницах Википедии и есть пропаганда, я гляжу, возражений нет. Вот и славно. С уважением, Sairam 15:23, 7 июля 2010 (UTC)

О формуле «Общепринятые в научном рериховедении положения».

Участник Sairam пишет:

«Проталкивание «устоявшегося в рериховедении положения» на страницах Википедии и есть пропаганда.».

Возражаю. Ваша фраза надуманная и создана лишь для обоснования обвинить кого-то в пропаганде или обосновать свою политику по проталкиванию скандальных фактов о Рерихах, часто созданных и распространяемых их недругами.

Участник Annenkoan пишет:

«Нужна, повторяю, взвешенность, опора на устоявшиеся в рериховедении положения. В то же время новые версии, взятые из авторитетных источников, вполне уместны в соответствующем разделе статьи...».

Согласен. Согласно правил статья в ВП должна быть написана в научном, но доступном (т. н. научно-популярном) стиле. А также соблюдать два наиважнейших принципа Википедии: Нейтральная точка зрения (НТЗ) и Соблюдение авторских прав. Поэтому на мой взгляд, лучше следующая формула «Общепринятые в научном рериховедении положения», она соответствует аналогичной «устоявшиеся (общепринятые) научные положения». Все остальное это есть маргинальные теории.

Участник Sairam пишет:

«Есть некое устоявшееся рериховедение, и оно отражено здесь на страницах в преобладающем варианте. В чем проблема? Нет, вам надо, чтобы только с оглядкой на него, равняясь на него, излагались все иные ТЗ, а лучше вообще отсутствовали. Доходит до абсурда.»

Нет проблемы, если вы используете общепринятые в научном рериховедении положения. Если вы используете маргинальные теории, то глупо бороться за их приоритетность обвиняя своих оппонентов в пушинге (проталкивании своей точки зрения). Пишите корректно, соблюдая НТЗ и достоверность источников, прекратите интерпретировать источники. И нет проблем. Беликов это признанный классик рериховедения. Отдельные маргинальные мнения о нем не должны преобладать Вы же явно будете возражать и признаете чью-то точку зрения как ВП: МАРГ когда кто-то, например, обоснует, что мол Пушкин уже не классик для него. Николай 16:24, 8 июля 2010 (UTC)

О маргинальных формулах

Кем признанный Беликов, хоть одно не рериховское АИ? Ваши сравнения великого поэта Пушкина с никому неизвестным Беликовым, о котором информацию можно найти только на определенных рериховских сайтах, говорит о том, что полемика с Вами бессмысленна. Вы все ходите по кругу и предаетесь относительно моей персоны измышлениям. Последний написанный Вами абзац прочтите внимательно и примените его к себе — будет польза.
Есть, например, общепризнанное пушкиноведение (пушкинизм) [38], которое является частью литературоведения. А что такое рериховедение? Наверное, это часть какого-нибудь «архатоведения по Беликову» («классик» Беликов Рерихов в Архаты записал)? Представления о Рерихе «классиков рериховедения» (типа Беликова) приобрели тот же статус, что и представления древних о том, что Земля плоская.
«Общепринятые в научном рериховедении положения» и есть маргинальные выдумки участника от «рериховедения». Право, Николай, подкрепите свои «общепринятые научные положения в рериховедении» АИ, например Британникой или БСЭ. Если Беликов классик, то там про него должно обязательно быть написано и про рериховедение, которое он якобы обосновал. Вот про Пушкина то там есть. И про Беликова наверняка, коль сравниваете. Sairam 18:35, 8 июля 2010 (UTC)

* Участник Sairam пишет: «А что такое рериховедение? <...> Право, Николай, подкрепите свои «общепринятые научные положения в рериховедении» АИ, например Британникой или БСЭ.» По аналогии с другими понятиями построенными по формуле "личность-ведение" - это изучение в самом общем виде творчества и жизни этой личности.

ПУШКИНОВЕДЕНИЕ, пушкиноведения, мн. нет, ср. (лит.). То же, что пушкинизм.

Толковый словарь русского языка Д.Н. Ушакова

ПУШКИНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (лит.).

Изучение творчества А.С. Пушкина, как специальная отрасль литературоведения.

Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г.

Я надеюсь, вы понимаете, что это абсурдно рассчитывать, что все источники для ВП можно свести к Британике и требовать от оппонентов ссылок на неё. Вот ссылки на разнообразные источники, которые используют термин «Рериховедение» (среди них есть несколько диссертаций):

1) «Зарегистрирован Музей-институт семьи Рерихов» - статья на сайте «Музеи России»

2) Кто есть кто в России. Статья «Шапошникова Людмила Васильевна».

3) Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.

4) Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.

5) Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

6) Тютюгина Наталья Владимировна. Православная Русь в живописи Н.К. Рериха. Специальность: 17.00.04 – изобразительное и декоративно-прикладное. искусство и архитектура, Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата искусствоведения Екатеринбург.2005

7) Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН.

8) Новости музейной жизни. Конференция «Рериховское наследие»,

9) Гуманистические основы рериховской концепции “Мир через Культуру” Доклад Владимира Афанасьева, прочитанный на проходившей в Москве в 1989 году международной конференции “Мир через Культуру”,

10) Классик рериховедения – в Эстонии. К 90-летию со дня рождения П.Ф.Беликова.

11) Международный Симпозиум «Рерихи и Монголия» в Улан-Баторе, http://www.roerich.spb.ru/story/mezhdunarodnyy-simpozium-rerihi-i-mongoliya-v-ulan-batore

12) Наследие Рерихов. Государственный музей искусства народов Востока.

13) О.А.Лавренова. Жизнь как Пламя. К 80-летию Л.В.Шапошниковой http://www.found-helenaroerich.ru/president/bibliography/statia/

14)Держава Рериха. Сост. Д.Н. Попов. М.: Изобразительное искусство, 1994., "Аннотация От издательства". Николай 12:26, 19 июля 2010 (UTC)

*Участник Sairam пишет: «Кем признанный Беликов, хоть одно не рериховское АИ?»

Вот для примера вполне нейтральный вторичный источник.

«Беликов Павел Федорович (1911—1982) — биограф семьи Рерихов, автор многих научных и популярных статей о Н. К. Рерихе, а также самой крупной и подробной в мировом рериховедении биографии художника (Беликов П. Ф., Князева В. П. Рерих. М., 1972). Жил и работал в Эстонии. В 1930-е годы принимал активное участие в деятельности эстонского рериховского общества. С Н. К. Рерихом был знаком по переписке. В последние годы жизни работал над книгой о С. Н. Рерихе и духовной биографией Н. К. Рериха». Держава Рериха. Сост. Д.Н. Попов. М.: Изобразительное искусство, 1994.

Николай 12:34, 19 июля 2010 (UTC)

Комментарий: «Держава Рериха» — это рериховское АИ, сборник статей, рецензентом которого была «рериховед» В. П. Князева, которая сама же была соавтором Беликова, а цитата взята из примечания к статье Беликова. Издатель-составитель книги Попов Д. Н. точно такой же рериховец, хотя у него был конфликт с МЦР.
Все остальные источники такие же рериховские либо не раскрывают понятия «рериховедение» (орисс от Nikolai A не в счет). Единственная ссылка, где упоминается о рериховедении — статья про Шапошникову [39], в которой поясняется: «творческое наследие семьи Рерихов (рериховедение).» Однако этот источник (энциклопедия «Кто есть кто») печатает заказные статьи за деньги [40]. То есть это заказная самой Шапошниковой статья о самой себе. Это не АИ.
Сам Беликов, говорят, использовал термин «рерихиада». Вероятно, отождествлял себя с Гомером (не Симпсон который). Речь шла об АИ, и в данном конкретном случае они не могут быть рериховскими. Sairam 15:56, 19 июля 2010 (UTC)

Ответ на комментарий. * Участник Sairam пишет: «Все остальные источники такие же рериховские либо не раскрывают понятия «рериховедение»». Термин «рериховедение» широко используется в диссертациях, энциклопедиях, научных публикациях, сайтах государственных музеев, СМИ, а участник Sairam пытается доказать, что ему не место в ВП. Это явное нарушение ВП:НДА Это откровенная манипуляция источниками. Все неугодные ему источники он относит к «рериховским источникам». Суть этого термина вполне очевидна и понятна из здравого смысла. Рериховедение есть изучение жизненного и творческого пути семьи Рерихов. Согласно правил ВП: требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. К ранее перечисленному списку ссылок об источниках, в которых используется термин «рериховедение» добавляю еще:

15) «Валентине Матвиенко вручат премию имени Николая Рериха».

16) «Награждение лауреатов премии им. Н.Рериха состоялось в Эрмитаже»

17) Изучение жизненного и творческого пути семьи Рерихов (РЕРИХОВЕДЕНИЕ)

18) Муниципальное общеобразовательное учреждение "Изварская средняя общеобразовательная школа". Программа внеклассного чтения на базе литературного краеведения (опыт исследования творческого наследия Н.К.Рериха в учебно-воспитательном процессе общеобразовательной школы)и методические рекомендации по проведению уроков данного цикла.

19) Обновлённое будущее создаётся в сердце человеческом, «Вечерний Кишинев», 5-6 декабря, 1984г

Из последнего источника приведу расширенную цитату.

«В минувшем октябре самым важным событием в культурной жизни страны было создание при Академии наук СССР специальной Комиссии по изучению огромного научно-культурного наследия семьи Рерихов. - Рериховедение, - сказал в день создания Комиссии член-корреспондент Академии наук СССР, вице-президент Общества советско-индийской дружбы Е. П. ЧЕЛЫШЕВ, выступая перед общественностью Москвы в Большом зале Центрального лектория, - стало уже привычным для ученых, занимающихся исследованием Востока. Но сейчас ставятся задачи углубленного изучения наследия Рерихов. Созданная Комиссия исследует эстетический вклад семьи, ее достижения в различных областях науки, многочисленные уникальные коллекции, собранные в трудных многолетних странствованиях, а также изучит мировоззренческие взгляды Рерихов. И, что самое главное, - будет дана более широкая оценка той огромной интернациональной и патриотической деятельности Николая Рериха и его семьи по укреплению дружбы и взаимопонимания народов Индии и СССР. Семья Рерихов уникальное явление в мировой культуре. И наша задача шире популяризовать среди нашего народа ее культурное наследие»

В этой цитате видно, что академик Е.П.Челышев еще в 1984 году определил содержание и задачи научного Рериховедения. Николай 20:52, 19 июля 2010 (UTC)

• Еще один Комментарий: Притянутые Nikolai A источники, чтобы хоть как-то прикрыть придуманную им на днях маргинальную формулу «общепринятые в научном рериховедении положения», как обычно есть либо источники рериховские, либо те, где ничего не говорится о том, что же такое это «общепринятое в научном рериховедении положение». Термин «рериховедение» используется рериховцами, и я этого не отрицал. А цитата из само по себе противоречивой статьи и с сайта рериховца Л. П. Дмитриевой [41] - точно также не АИ. Я просил привести хоть один нерериховский авторитетный источник, подтверждающий существование «общепринятых в научном рериховедении положений», и признающий наличие «классиков рериховедения». Их как не было так и нет, а потому формула, придуманная Nikolai A, это обычный ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.
  Sairam 16:52, 20 июля 2010 (UTC)

Участник Sairam пишет: "Я просил привести хоть один нерериховский авторитетный источник...". Я привел. См. выше список источников, пункты 1-4,5,6,8, 14,15,16. Николай 18:03, 20 июля 2010 (UTC)

И еще. Участник Sairam пишет: «Однако этот источник (энциклопедия «Кто есть кто») печатает заказные статьи за деньги [42].» Читайте внимательно на ссылку, которую вы приводите. Статьи о персоне размещаются не только за деньги, но и бесплатно. Статья об Л.В. Шапошниковой отвечает критериям бесплатной статьи, поэтому ваши намеки не принимаются. Обратите также внимание на 4 диссертации в списке - это авторитетные и независимые научные источники, отвечающие требованиям ВП:АИ. Я надеюсь, что ВАК вы не считаете органом, который занимается пропагандой чего или кого-либо. Николай 19:05, 20 июля 2010 (UTC)

Об очередном флуде и неправдивой информации от Nikolai A:

1) В прайсе дана ссылка на пример бесплатного размещения [43]. Сравним с Шапошниковой [44]. Ощутим разницу.
2) Все якобы нерериховские источники на самом деле именно рериховские: 1, 8, 15, 16 - заметки написанные на основе пресс-релизов, 2 - заказная проплаченная статья [45], 3 - Соколов - рериховец-мцровец, 4 - Н.Е. Самохина (МЦР, Москва) [46], 5 - заказная работа, 6 - Тютюгина - сотрудник мемориально-вещевого фонда Музея имени Н.Н. Рериха [47], 14 - «Держава Рериха» — это рериховский сборник статей (писал об этом выше)
3) Я просил подкрепить свои «общепринятые научные положения в рериховедении» с помощью АИ [48]. Ни в одном из приведенных источников не раскрывается придуманная Nikolai A формула.
Прошу не давать более пустых ссылок и не вводить, мягко говоря, так откровенно читателей Википедии в заблуждение в расчете на то, что никто не будет проверять приводимые источники.
Sairam 06:05, 21 июля 2010 (UTC)

Комментарий:Участник Sairam пишет: «1) В прайсе дана ссылка на пример бесплатного размещения [46]. Сравним с Шапошниковой [47]. Ощутим разницу.» Вы пытаетесь выдать желаемое за реальность, манипулируя ссылками. В прайсе дана ссылка http://www.wiw-rf.ru/memberPerson/1630 вы же на СО приводите http://www.wiw-rf.ru/memberPerson/54222 (причем явно специально подобрали вариант, где даже нет фото). Бесплатно публикуется: «Биография персоны Фамилия, имя, отчество. Должность. Регион. Сфера деятельности. 1 цветная фотография. В книге-энциклопедии «КТО ЕСТЬ КТО в России» публикуется полноценная статья о персоне и организации (по данным заполненной анкеты).» В платных вариантах есть гораздо больше возможностей. Поэтому ваш аргумент не принимается. Участник Sairam пишет: «2) Все якобы нерериховские источники на самом деле именно рериховские: 1, 8, 15, 16 - заметки написанные на основе пресс-релизов». По поводу «пресс-релизов» - это ваши бездоказательные домыслы. Статьи размещены на сайте «Музеи России», являются независимым и авторитетным источником о ряде рериховских мероприятий. Если в них пишется о рериховских мероприятиях, то они не становятся от этого автоматически «рериховскими источниками». В самих статьях отсутствуют сведения о том, что они были написаны на основе пресс-релизов. Участник Sairam пишет: «2 - заказная проплаченная статья». Ваши домыслы насчет заказных статьей есть лишь ваш орисс. В любом СМИ существует возможность рекламы. Ссылка на расценку рекламы в энциклопедии еще не есть свидетельство, что данная статья была опубликована как рекламная в данном источнике. Участник Sairam пишет: «3 - Соколов - рериховец-мцровец». Это автор диссертации и исследователь. Не берите на себя функции ВАК. Участник Sairam пишет: «4 - Н.Е. Самохина (МЦР, Москва)». Это устаревшая информация по состоянию 1993 г. Самлхина давно не является сотрудником МЦР. Участник Sairam пишет: «5 - заказная работа». Это ваш орисс. Участник Sairam пишет: «6 - Тютюгина - сотрудник мемориально-вещевого фонда Музея имени Н.Н. Рериха». Это, прежде всего, кандидат искусствоведения, автор диссертации. Как уже писал выше - не берите на себя функции ВАК. Участник Sairam пишет «14 - «Держава Рериха» — это рериховский сборник статей (писал об этом выше)». Ваши возражения неприемлемы. Даже в «рериховском сборнике статей» может быть независимые и авторитетные сведения, которые внесли специалисты и ученые при её подготовке в справочный аппарат книги. В данном случае вы пытаетесь отбраковать вклад сотрудников Государственного Русского Музея (Князева) и Государственного Музея Востока (Д.Н.Попов). Участник Sairam пишет: «3) Я просил подкрепить свои «общепринятые научные положения в рериховедении» с помощью АИ » Я привел вам несколько АИ. Но вы вольно трактуете понятие АИ, для вас оно означает лишь «нерериховский источник». По вашей методике манипуляции источниками - все кто положительно или нейтрально пишет о Рерихах (рериховедах или рериховедении) уже «рериховский источник», а «независимый» только то, что содержит о нем скандальные факты. При таком подходе консенсус невозможен. Понятие "Рериховедение", нравится вам оно лично или нет, но общепризнанно, прежде всего, в международном общественном движении, посвященного изучению жизни и творчеству Рерихов, а также вошло в оборот ученых, которые занимаются их творчеством. Умалчивать этот факт в ВП бессмысленно. Николай 20:02, 21 июля 2010 (UTC)

• Может быть, для того, чтобы понять, как складываются научные направления, посмотрите, например, по ссылке: солженицыноведение... Annenkoan 13:16, 11 июля 2010 (UTC)

• Познакомьтесь поближе с ВП:ОРИСС и особенно с ВП:МАРГ. По поводу Ваших ничего не значящих ссылок: я бы не удивился и этой от Вас сюда. То, как «складываются научные направления», Вы уже проработали, не могли бы теперь перейти к обсуждению по теме? Есть ли ссылки на означенные выше АИ по обсуждаемому «классику рериховедения»? Sairam 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега, возможно, Вы не замечаете, что Ваши вопросы водят обсуждение по кругу. Здесь обсуждается статья о Н. К. Рерихе, где Ваша деятельность заключается в пропаганде новых версий. Это полезно в соответствующем разделе и без нарушения правил Википедии (см. выше факты). Запрашиваемые Вами "ссылки на означенные выше АИ по обсуждаемому «классику рериховедения»" давно приведены в статье о П. Ф. Беликове и по Вашей просьбе на странице обсуждения. Вы уже спрашивали. Я отвечал. См.: Обсуждение:Беликов, Павел Фёдорович#Рериховедение.Annenkoan 02:23, 12 июля 2010 (UTC)

  Хотя Вы и подправили свою первоначальную реплику, но ничего нового. Как только нет, чего сказать по существу, Вы, как и коллеги Ваши, адепты «устоявшегося рериховедения», переходите к голословным обвинениям. Вы не можете представить ни одного независимого АИ и делаете вид, что кто-то водит обсуждение по кругу. «Беликов — классик» какого-то выдуманного рериховцами рериховедения, и в подтверждение дается ссылка на статью Беликова, Вами же составленную. С чего начали, к тому и вернулись. И кто же по кругу ходит? Представленные мной ссылки к моим дополнениям и правкам в статье все являются независимыми авторитетными источниками. И обвинение меня в пропаганде необоснованно, как Вы и сами, думаю, понимаете.
  Все Ваши ссылки — сплошные рериховцы, называющие себя «рериховедами». Пример — в подтверждение того, что Беликов был архивистом приводится источник. Один из авторов источника — альпинистка Л. А. Андросова (очень авторитетно), вторая — Н. Д. Спирина, о которой читаем: «(рериховед) Н. Д. Спирина основала Сибирское Рериховское Общество, ныне крупнейший центр рериховедения в Сибири». Так вот что такое «рериховедение»! Группа рериховцев собралась в кружок-общество, и решили поклонники Рерихов назвать себя «центром рериховедения». Вот и вся история «складывания научного направления». По существу это то самое рерихианство, которое историк Брачев назвал «оккультно-мистическим наследием» Рериха (С.204 «Тайные общества в СССР»). И как бы рериховеды не старались «онаучить» основы своей кумирни, сущность от этого не изменится, и независимыми АИ для энциклопедии они не являются Sairam 05:12, 12 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Sairam, взгляните на статью о рериховеде В. П. Князевой. Л. А. Андросова, кандидат наук, много лет была ученым секретарем Президиума Сибирского отделения АН СССР. Annenkoan 16:16, 18 июля 2010 (UTC)

Взглянул. И..? Sairam 17:08, 18 июля 2010 (UTC)

И..? И хорошо, что обошлись без лишних слов. Постепенно Вы становитесь всё более осведомленным рериховедом. 90.189.105.97 01:45, 19 июля 2010 (UTC)

• Вы, наверное, с самого начала заметили, что я обхожусь без лишних слов и нахожу необходимым вести обсуждение по существу вопроса, чего и Вам желаю. Исследование - часть моей профессиональной деятельности и я в значительной степени знаком с темой, называемой условно определенными людьми, рериховедением. Скажите пожалуйста, являются ли рериховедами А.Кураев, О. Шишкин, А.Сенкевич, С.Аблеев, В.Росов, И.Минутко, М.Дубаев, с точки зрения ваших рериховедческих устоявшихся положений? Sairam 05:00, 19 июля 2010 (UTC)

Рериховедение-2

«Вы, наверное, с самого начала заметили, что я обхожусь без лишних слов и нахожу необходимым вести обсуждение по существу вопроса…»

Этого я как раз не заметил. Любой разумный человек видит, как Вы переворачиваете смысл выражений, формулировок в моих ответах выше. И все это потому, что у Вас существует определенная идеологическая, пропагандистская установка. Я не говорю плохо/хорошо, просто есть. Но, тем не менее, я попробую еще раз объяснить, что рериховед — не звание, не должность, не профессия. Любой человек может быть назван рериховедом, если занимается изучением жизни и деятельности Н. К. Рериха и предлагает своё знание (изведание) обществу. Тем более, если он несет новое знание. Тут все-таки понадобится градация — прилагательное — серьезное и несерьезное рериховедение. Если человек прочитал книгу О. Шишкина и пропагандирует это знание в печати, можем ли мы его назвать рериховедом? В равной степени кто-то прочитал книгу П. Беликова и В. Князевой и доказывает свое понимание жизни и деятельности Н. К. Рериха, рериховед ли он? Думаю, нет. По праву рериховедами могут считаться те люди, которые добывают и учитывают документальные свидетельства из разных источников, подвергая их беспристрастному анализу. И как в любом серьезном деле — подлинных рериховедов немного. Как и пушкиноведов, горьковедов, блоковедов, солженицыноведов… Тех, кто в высокой степени знает (ведает) предмет своего изучения. Это именно — рериховед, а не рерихофил или рерихофоб, или рериховец, рерихианец, антирерихианец.

С этой точки зрения, какой же А. Кураев — рериховед по «гамбургскому счету» (он, уверен, перекрестится, не дай Бог назвать его так)? Он использует рериховское наследие для того, чтобы показать своё ортодоксальное понимание православия. О. Шишкин сделал своё исследование по канонам драматического искусства, заглянув в архивы для подкрепления своего сюжета. Успех был ожидаем (знаком с его произведениями на рериховскую тему, начиная с газеты «Сегодня») — публика любит сенсации. Хотя, повторю, есть только предположения О. Шишкина, якобы извлеченные из пыльных архивов. Умело подогнанные под известные факты. Тем не менее, его книга полезна как фактор, вызывающий процесс более пристального внимания к известным и новым фактам. Добавлю, что в обществе до сих пор не преодолено мифологическое представление об ОГПУ как всемогущей организации, перед которой всё гнется и скрипит. Далеко не всё и все. Повторю, что, на мой взгляд, это Рерих использовал возможности ОГПУ в своих интересах во время вынужденной поездки в Москву. Недавно появилось исследование научного сотрудника СПб МИСР П. Крылова «Куда направлялась Центрально-Азиатская экспедиция Н. К. Рериха?», которая в чем-то открывает новый поворот во вроде бы известной теме. А. Сенкевич, серьезный ученый, может быть, его правильнее назвать теософоведом, мне неизвестны его исследования рериховского наследия. Не считать же его рериховедом из-за высказываний о том, что страна должна гордиться такими разведчиками. Каждый может высказаться так или этак. С. Аблеев изучает ту грань рериховского наследия, которая относится к «вечной философии». И. Минутко написал роман на рериховском материале. Поскольку он знакомился с материалом, то — рериховед. Но, предполагаю, если он среди серьезных рериховедов будет отстаивать свои вымыслы, как факты, то, как сказал поэт — над вымыслом слезами обольюсь… М. Дубаев — серьезный, добросовестный исследователь, предпочитающий факты, а не концепции. А вот В. Росов — единство и фактов, и концепции. Из всех названных Вами — рериховедом в большей степени является В. Росов.

Тем не менее, все они могут быть названы рериховедами. Но Вы чувствуете разницу между В. Росовым и И. Минутко? Это, конечно, моя субъективная точка зрения. Вы вот высказываете своё мнение по поводу статьи о П. Ф. Беликове. Являетесь ли Вы беликоведом? Нет. И знаете почему? Вы, например, выступаете против того, что П. Ф. Беликов был ещё и архивистом. И в доказательство ссылаетесь на то, что об этом говорится в докладе «альпинистки». Но ведь главное — факт, что был и есть обширный, прекрасно систематизированный им архив, из которого черпают до сих пор. А для Вас главное, кто что сказал, а не сам факт. Вы даже не понимаете, что самая потешная статья о Рерихе, из всех, которые я читал в энциклопедиях — в Британике. Вот уж поистине, прочитав её, любой рериховед повторит — над вымыслом слезами обольюсь…

Пока Вы рериховед, идущий по верхушкам сведений о Н. К. Рерихе. Но, возможно, наступит момент, когда количество перерастет в качество. И Вы поймете, что, например, фраза, взятая Вами из Британики о Рерихе, который в 1934-35 годах якобы тщетно побуждал буддийские массы к революции.[26] просто обнаруживает невежество. И к рериховедению автор имеет весьма косвенное отношение.

Кстати, по существу было бы, если бы Вы не спрашивали, а удалили из статьи те намеки, которые не имеют под собой основы. И на которые выше обратил Ваше внимание… Annenkoan 07:57, 19 июля 2010 (UTC)

• Комментарий:
  1) Дружные провокации на конфликт с обвинением меня в пропаганде (не понятно только чего) — отличительная особенность участников рерихоцев. Вам осталось лишь начать обвинять меня в подлогах, как это любили делать заблокированные участники-рериховцы.
  2) Рерих значительную часть жизни провел за рубежом, а в Стране Советов вовсе не жил. Его активная деятельность проходила в Европе, Америке, Индии. В России о Рерихе совсем недавно стали узнавать правду его деятельности. И зарубежные источники, включая Британнику, куда более осведомлены о приключениях Рериха. Однако Британника для вас «обнаруживает [свое] невежество». Ну что ж. Подобная позиция не нова, и известно, чем она заканчивается: один и два. Еще раз неустанно повторю о цели Википедии. Здесь не место для выявления истины. Здесь правит бал НТЗ и АИ (то есть именно, как Вы выразились, «главное, кто [и] что сказал, а не сам факт»; при чем, главное, не для меня, а для Википедии). Постарайтесь это принять, потому что иначе Вас может внезапно обуять разочарование в проекте.
  3) Прошу избавить от навешиваемого на меня Вами почетного титула «рериховеда». Не заслужил я таких почестей, и слишком это похоже на банальный перевод стрелок. Спасибо. И уж я ни в коем разе не претендую на царский титул «беликоведа». «Беликовед» на свете только один, и он известен.
  4) Поскольку никаких АИ о происхождении «рериховедения» нет как нет, то потихоньку с наводящими вопросами добираемся до того, что понимает под этим термином участник Annenkoan. В общем случае рериховед — это тот исследователь, представления которого не противоречат представлениям рериховцев (то есть собравшихся в кружки поклонников Рериха). Потому еще раз ознакомьтесь с решением по иску 537, уделив особое внимание пунктам, говорящим о предпочтительных источниках для статей рериховской тематики.
  5) Про Кураева — он даже не чурается себя воплощением Рериха называть, не то, что рериховедом. Кураев как ученый раздевает философию Е.Рерих, и у него это получается убедительно. Конечно, он христианский догмат и на том стоит (как, например, ваша группа — рериховский догмат). Кураев логично защищает свою епархию и заботится о своей пастве, предупреждая людей о религиозной секте — рериховском агрессивно пропагандируемом догмате. Впрочем, Рерихи с их творчеством и этот рериховский агрессивный догмат — не одно и тоже.
  6) Про Шишкина — полагаю, что руководители рериховских кружков и обществ как огня боятся его книги и не разрешают читать ее рядовым рериховцам, боясь крушения своих идолов — «архатов», «владык Шамбалы» и «вождей культуры». Уж слишком правдоподобно и реалистично Шишкин все написал (что, кстати, отмечают и доктора истории). Однако титул рериховеда ему, почему-то, не светит. А как старательно Вы строите миф про ОГПУ с Рерихом! ОГПУ у Вас получается уж совсем бледным по сравнению с космической важностью и могуществом «вождя» Рериха.
  7) Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?
  8) Кто же в итоге эти рериховеды, на которых Википедия должна ровняться и только по их указке править статьи? Кто-нибудь знает, почему «рериховед» Беликов, являющийся любителем-писателем, любителем-библиографом, любителем-архивистом, любителем и поклонником Рериха, написавшим по случаю книжку в соавторстве про далекого от него по всем статьям Рериха, должен быть более авторитетен, чем мнение специалистов: историков, специализирующихся по масонству, чтобы определить, что Рерих — масон; философов, чтобы определить ценность рериховской философии; искусствоведов, чтобы определить ценность его картин и т. д. С какой стати бухгалтеры, альпинисты и прочая рерихобратия, называющая себя «рериховедами», должна быть авторитетнее специалистов в оценке жизни, творчества и профессиональной деятельности Рериха?
  9) По поводу ранее предложенных Вами правок: несите АИ и обратитесь к англо-русскому переводчику.
  Sairam 14:33, 19 июля 2010 (UTC)

• Как я уже говорил, разумные люди видят, кто стремится к объективности, а кто ведет "борьбу". Без сомнения, Британика - авторитетный источник. Но не "священная корова". Статья о Н. К. Рерихе свидетельствует, что и "на старуху бывает проруха". Согласно этой статье Рерих известен, в основном, как декоратор спектаклей С. П. Дягилева, "плохой русский", обманувший "хорошего американца" Уоллеса. Ответьте на конкретный вопрос. В обсуждаемой статье в Википедии говорится, что Рерих оказался за границей, когда Финляндия получила независимость. Это устоявшееся в рериховедении положение. Приводилось современное мнение О. И. Ешаловой об эмиграции Н. К. Рериха в середине мая 1917 года. В Британике приводится дата эмиграции - 1920 год. Почему Вы не ставите в статью одну из этих дат?

Предложение. Вы уже высказывали сомнение в правильности моего перевода. Предлагаю Вам привести здесь свой перевод статьи из Британики (она небольшая) и по мере своих возможностей попробую показать Вам места, не соответствующие данным, существующим в серьезном рериховедении...Annenkoan 01:33, 20 июля 2010 (UTC)

Участник Annenkoan свидетельствует и находит «проруху на старуху» Британнику, однако это или демонстрация слабых познаний английского языка, или намеренное искажение. Текст в Британнике: «In 1920 he emigrated to the United States» [49] Слово emigrate это, во-первых, «переселяться» и «переезжать», кроме как «эмигрировать» [50]. Мало того в Британнике совсем не написано, что Рерих в США приехал из России (всем известно, что он до США жил в Европе), а ровно то, что он переехал, переселился в Америку в 1920 году. Так куда же будете прикладывать устоявшееся в серьезном рериховедении положение?
Не смотря на очередные обвинения в мой адрес и очередную защиту Рериха от «клеветы» в Британнике предположу у Annenkoan наличие добрых намерений, однако еще раз напоминаю о должном отношении к Британнике: один и два.
Нет ничего зазорного и удивительного в том, что в Британнике Рерих представлен в первую очередь как художественный оформитель, декоратор спектаклей, а затем как художник. Относительно взаимодействий с Уоллесом — это Ваши измышления, основанные, возможно, на недостаточном знании английского. И, наконец, о Ваших намеках о «разумных людях, которые видят», кто есть кто, и «Любой разумный человек видит, как Вы переворачиваете смысл выражений, формулировок в моих ответах выше. И все это потому, что у Вас существует определенная идеологическая, пропагандистская установка». Эти инсинуации на мой счет не принимаются. Считаю, что Вы делаете перевод стрелок и ментальные проекции, то есть приписываете мне то, чем занимается группа рериховцев на страницах ВП и др. сайтах интернета. Sairam 16:52, 20 июля 2010 (UTC)

• Эх, Саирам, Саирам... Повторяю вопрос: почему же Вы не ставите в статью о Н. К. Рерихе в Википедии дату О. И. Ешаловой или дату Британики?

Повторяю предложение: приведите здесь Ваш перевод небольшой статьи о Н. К. Рерихе из Британники, чтобы мы получили здесь безусловный, с Вашей точки зрения, АИ для работы над статьей о Н. К. Рерихе в Википедии... Annenkoan 23:43, 20 июля 2010 (UTC)

• 1) Ещё раз: обратитесь к англо-русскому переводчику. Все, что я посчитал необходимым, уже перевел и внес в статью. Своих услуг как переводчика я не предлагал.
  2) Кроме того для начала «разберитесь» с первой фразой из Британники. Вот перевод: «В 1920 он [Рерих] переехал в Соединенные Штаты». Где Вами обещанные опровергающие АИ из «серьезного рериховедения»?
  3) Ответ на вопрос «почему»: дата из Британники в статье давно стоит (с 1920 года Рерих в США).
  Советую оставить Ваш фамильярно-снисходительный укоризненный тон, который здесь не уместен и нарушает ВП:ЭП. Считайте это официальным предупреждением.
  Sairam 06:05, 21 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Sairam, ну зачем же «аргументировать» одним способом — предупреждениями? Пишу в ответ на Ваш вопрос: «Из всех названных Вами — рериховедом в большей степени является В. Росов». Вы комментируете: «Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?». Это не просто подлог, это откровенная ложь. Ну что я могу сказать по поводу такого, только «Эх, Саирам, Саирам…».

И Вы указываете на ВП:ЭП:-) И Вы предупреждаете:-)

Вот перевод бесстрастного автомата предложения из Британики в Вашей версии:

В 1920 году он переехал в Соединенные Штаты

In 1920 it has moved to the United States

Но там сказано:

In 1920 he emigrated to the United States

В 1920 он эмигрировал в Соединенные Штаты

Кто искажает смысл текста Авторитетного Источника — Британики?! Вы — Sairam.

Приведите же Ваш полный перевод небольшой статьи из Британики…

Annenkoan 08:21, 21 июля 2010 (UTC)

1) Вам второе предупреждение за необоснованные обвинения.
2) Свои доводы о переводе я уже излагал ранее [51]. Вы английским не владеете, а спорить с автопереводчиком не вижу смысла, так как он не рассмотрел мои доводы. Если желаете, то изложите свои доводы здесь и попробуйте доказать несостоятельность Британники.
3) Дальнейшее топтание в теме «рериховедение-пропаганда» на одном месте считаю бессмысленным. Мной итог этой темы уже обозначен.
Sairam 09:49, 21 июля 2010 (UTC)

Итог

Рерихи возвеличенные до Архатов и Владык Шамбалы своими объединившимися в ячейки поклонниками, которые, имеют узкосектанские взгляды и убеждения, объявляют себя рериховедами. Они делают отчаянные попытки узурпировать право на Рерихов и их наследие, а потому только они, по их глубокому убеждению, могут давать правильную оценку жизни и творчества Рерихов. И не важно для них, что для оценки столь выдающихся личностей, чье творчество многогранно, есть специалисты (профессионалы в своих областях), которые могут оценить и дают оценку Рериху как философу, художнику, археологу, политику и пр. Проводились и проводятся исследования, в том числе, и по рассекреченным архивным документам, написаны книги, монографии, докторские диссертации - все говорят о новых фактах и гранях деятельности Рериха... ан-нет.

Тут появляются всезнающие «рериховеды», каждый из которых является "универсальным суперспециалистом" во всех областях. Титул «рериховеда» не дается тем, кто изучил только одну сторону наследия Рерихов. Например, доктор философии Аблеев, написавший по Агни-Йоге докторскую, не является рериховедом, так как рассмотрел лишь одну (философскую) «грань рериховского наследия». Однако тот, кто не имеет никакого образования в области философии, искусствоведения, археологии и пр. и не является ученым как, например, любитель Беликов, тот объявляется «классиком научного рериховедения». Это тот самый Беликов, который назвал Рерихов архатами и посланниками Белого Братства, пришедшими облагодетельствовать «скудоумное человечество».

Аргументация, требуемая в ВП, в подтверждение существования «классиков рериховедения» и их «устоявшихся положений» так и не была представлена. Это означает только одно: классическое научное рериховедение с устоявшимися положениями — это лишь маргинальная теория, а проталкивание ее в ВП — это пропаганда.

Sairam 06:05, 21 июля 2010 (UTC)

• Дискуссия не закончена. И в основном потому что вы игнорируете аргументы, которые вам представили. Ваш "итог" недействителен, он полон антирериховской пропаганды ВП:НЕТРИБУНА, ваших личных домыслов ВП:ОРИСС, грубых нарушений этических норм ВП:ЭП по отношению как к оппонентам, так и персоналиям ВП (Рерихов, Беликова). Николай 18:35, 21 июля 2010 (UTC)

Предупреждаю, что необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии - это типичный пример поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы.
Sairam 06:33, 22 июля 2010 (UTC)

Современные оценки жизни и творчества

В соответствии с этим обсуждением поздравительные телеграммы и эпитеты не являются АИ по оценке жизни и деятельности. В тоже время второй абзац раздела «Современные оценки жизни и творчества» статьи был доведен до абсурда этими телеграммами, когда в глазах стало рябить от обилия ссылок на неавторитетные источники, а также упоминания титулов попечителей МЦР. Раздел чищу в соответствии с упомянутым обсуждением. Sairam 07:34, 21 июля 2010 (UTC)

* Итог по указанной вами дискуссии не был произведен. Предложения участника Divot, которые там прозвучали не является основанием для массового удаления источников. Оценка жизни и творчества, которая дана в телеграммах и т.п. являются во многих случаях значимым мнением и признанием конкретных заслуг. Кроме того, сам факт такой оценки определенным образом влияет на общественные отношения внутри страны и между народами. Раздел возвращен в прежний вид. "Обилие ссылок" и "титулы" это не аргументы. Обилие показывает широкую распространенность оценок, "титулы" попечителей МЦР приведены в общем стиле, как и у всех других источников. Убирать их будет нарушением НТЗ. Николай 22:35, 21 июля 2010 (UTC)

1) Не ранее чем на ВП:КОИ участниками поздравительные телеграммы будут поддержаны как АИ по оценке жизни и деятельности, их можно будет использовать как источник. Используйте авторитетные научные источники, про Рериха их более чем достаточно. А титулы попечителей мцр должны писаться в соответствующих статьях про этих попечителей, а не флудить статью про Рериха примечаниями, доводя до абсурда. Статьи в Вики про этих попечителей есть.
2) Что касается "Полемики". Согласно рекомендаций администратора Claymore мнение самого Рериха было отражено в соответствующем разделе (последний абзац). Приписывать слово "возможно" к фактам из авторитетных источников (про масонство и политику) - это ВП:ДЕСТ и попытка дискредитировать Википедию. Мнение зависимых от Рериха людей не АИ и не годится для полемизирования с шестью энциклопедиями, о чем я уже писал здесь. О сотрудниках добавлю туда, где уже есть мнение Рериха. Потому возвращаю раздел к стабильной версии. Sairam 06:05, 22 июля 2010 (UTC)

Правки по разделу Полемика: «Кем был Рерих?»

1) Прошу не менять название раздела на «Полемику», так как это название не раскрывает сути раздела.

2) Требую не удалять мой шаблон «Нет в источнике» без всяких объяснений, который я поставил на источник – «Автореферат докторской диссертации В. А. Росова «Русско-американские экспедиции Н. К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)», с.22. Так как на 22 странице я не нашел свидетельств, которые подтверждают «… что во время Маньчжурской экспедиции Николай Рерих активно вмешивался в азиатскую политику». Или уточните ссылку или уберите орисс.

3) Требую не удалять из примечаний краткого мнения источников (в частности важное мнение Михаила Бабенчикова «Не называйте Рериха мистиком»). Ваши рассуждения о сотрудниках "зависимых от Рериха" не убедительны и являются вашим ориссом. Факт сотрудничества с Рерихом не есть автоматически зависимость от него. Их мнение и ценно тем, что они знают Рериха не понаслышке и не по желтой прессе, а лично.

4) Требую не переносить из раздела «Полемика: «Кем был Рерих?» вопрос о мистицизме Рериха. Участником Sairam совершенно необоснованно и несоизмеримо смешаны две спорные версии о событиях его жизни: версию о спиритических сеансах и версия о мистицизме Рериха. В качестве подтверждение Рериха как мистика приведены источники, большинство которые трактуют его философский или художественный мистицизм. В результате такого некорректного смешения разных граней жизни Рериха получается искаженный образ Рериха, как мистика-спиритуалиста, а не философа-мистика или художника-мистика. Николай 00:21, 26 июля 2010 (UTC)

Во-первых: Это вы поменяли название раздела «Полемика» на претенциозное «Кем был Рерих» и теперь "требую"те. Напомню: здесь не трибуна и не митинг для требований. Далее. Название «Полемика» говорит само за себя, а суть раздела раскрывается, к слову говоря, в текстовой части. Считаю ваши действия провокационными и деструктивными.

Во-вторых: весь автореферат об этом, и вам это, не сомневаюсь, известно.

В-третьих: Требовать вносить свой ОРИСС по первичным источникам (тем более с цитатами) — нарушение правил.

В-четвертых: Мнение Беликова о том, что мировоззрение Рериха якобы не имеет корней в спиритических откровениях, очень ладно идет с мнением Рериха о себе самом и его отношениях с «тонкими энергиями». Именно из спиритических опытов, сеансов связи с Махатмами, автоматических рисунках родились книги и картины Рериха о Шамбале и др. Кроме того это была рекомендация администратора.

В-пятых: Удаляю ссылки на тенденциозную подборку цитат Рериха о политике от неавторитетного и никому неизвестного рериховца Н.Атаманенко [52]. С какой стати делать рекламу этому непонятному лицу и этому неавторитетному сайту? Согласно рекомендаций АК источники должны быть авторитетными и неангажированными, а тут вообще лажа какая-то. Также удаляю информацию о «решении суда» (кстати, выложенного на другом сайте того же Н.Атаманенко), продублированную Nikolai A по всем страницам ВП. Пояснения здесь.

Sairam 12:39, 26 июля 2010 (UTC)

Шаблон НТЗ

Кратко отвечаю на вышеприведенные коммментарии участнка Sairam. Выше уже приводил цитату от «Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях» (независимый источник), где комментируется решение суда: « .... Кураев, повторяющий инсинуации Шишкина, может, как говорят компетентные юристы, на основании этого прецедента и сам быть автоматически признан распространителем недостоверных сведений, имеющих целью опорочить честь и достоинство Н.К.Рериха.» В отношении спиритических сеансов он такой же сомнительный и аффилированный источник. Эта же цитата является одним из вторичных источников в дополнении к решению суда, которые опровергают версию Шиишкина. Сейчас в статье преобладает точка зрения изложенная в работах О.Шишкина, поданная как факт. Вторичные источники, которые я приводил подтверждают, что опровергается именно версия «Рерих-агент». Участник Sairam упорно проталкивает в ВП версию О.Шишкина, манипулируя источниками и приводя в статье те сведения, которые суд признал не соответствующими действительности. Удаление фрагмента с ссылкой на газету "Сегодня, где впервые была приведена версиям Шишкина считаю вандализмом. Непонятны ваши аргументы о том, что «мнение Беликова и Князевой ни к чему столь широко освещать». А Кураева значит следует? По преамбуле я сделал разъяснение ранее в соответствующем разделе. Считаю, что вы опять вернулись к ненейтральной форме преамбуле (в ней содержатся спорные утверждения, поданные как факт). Ставлю на статью шаблон «Ненейтрально». Николай 16:34, 26 июля 2010 (UTC)

• 1) О книге Ксении Мяло — это не АИ и там нет ничего конкретного о решении суда. 2) Кураев в каждом месте подкреплен другим исследователем. 3) В статье не преобладает версия Шишкина, а кратко упоминается лишь в двух местах, но расширить ее присутствие действительно нужно. 4) Есть вторичные источники, утверждающие, что Рерих был агентом, потому об этом написано в преамбуле — «считается спорной». 5) Вандализм — это вносить первичные источники в собственной интерпретации сразу в несколько статей, даже если в этом ориссе нет ни слова о сабже и если это нарушает ВП:ВЕС [53], [54] (подробнее [55]). 6) Кураев в статье не освещается. Освещаются спиритические сеансы Рериха с помощью авторитетных источников. Беликов хоть и устарел давно (он, ведь, даже дневников Е.Рерих в глаза-то не видел), но тоже в статью теперь добавлен. 7) По преамбуле вам дали разъяснения участники с соответствующими флагами. 8) Обоснование для шаблона пустое. Снимается. Sairam 17:23, 26 июля 2010 (UTC)

Правки по разделу Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»

1) Добавлено мнение Беликовойи Князевой, фрагмент о мистицизме перемещается в раздел Полемика: «Кем был Рерих?». См. соответ. раздел СО.

2) В разделе до сих пор широко используются ссылки на Кураева, который не является АИ. В связи с этим раздел не является НТЗ, так как трудный консенсус по мнению РПЦ о Н.К. Рерихе было достигнуто с помощью посредника. Уже после этого в раздел были внесены ненейтральные дополнения. Мнение посредника напоминаю находится здесь Николай 00:24, 26 июля 2010 (UTC)

1) Согласно ВП:ВЕС мнение Беликова и Князевой ни к чему столь широко освещать, тем более что речь там идет о сеансах, которые Рерих посещал в Петербурге и нет речи о тех, что он сам проводил в Лондоне и др. городах. А мнение Рериха о самом себе ладно идет вместе с рассуждениями Беликова о мировоззрении Рериха.
2) Ученый-исследователь Кураев - АИ, факты и выводы которого совпадают с приводимыми другими исследователями. Безосновательное голословное удаление информации из раздела - это вандализм.
Sairam 12:37, 26 июля 2010 (UTC)

• Вот это меня зацепило как ученого-исследователя (правда я физик, а не историк или философ): "Ученый-исследователь Кураев". С каких это пор воинствующий богослов стал ученым-исследователем? Рерихи для него сатанисты (см. "Сатанизм для интеллигенции" А. Кураев), а праздник 8 марта придумали подлые евреи, чтобы праздновать свой Пурим (см. "Можно ли не праздновать 8 марта?" А. Кураев). Дьякон неоднократно был уличен в недобросовестном цитировании и искажении смысла приводимых им цитат. Каким образом ЭТО может служить АИ? Sairam - Вы православный верующий? Тогда бы это мне, как ученому-материалисту, многое бы объяснило из того, что я читал здесь в дискуссии. ДмитрийСиб 10:20, 21 января 2011 (UTC)
  • Результаты исследования Кураева не расходятся по существу с результатами других исследований: ни с исследованиями Росова (информация про частые спиритические сеансы, которые устраивали Рерихи), ни с научным докладом Шишкина (информация о вызове на спирит сеансах душ умерших людей), ни с Дубаевым (информация о том, что с 1900 года Николай Рерих участвовал в спиритических опытах). Sairam 15:23, 25 января 2011 (UTC)
• Сделал откат изменения моей правки Sairamом, поскольку не было обоснования для этого изменения и не получены контраргументы на мой аргумент (см. раздел ниже): "Кроме того, хочу отметить, что оставление слова "много" будет вносить неопределенность в статью: много это сколько? раз в месяц? раз в год? два раза в день? много для Росова, будет ли много для, например, Sairam или Джулиана Ассанжа?" ДмитрийСиб 07:49, 23 января 2011 (UTC)

• Удаленный текст выходит за рамки статьи о биографии Рериха. В статье дана ссылка на то, чем является автоматической письмо и приводить его определение - отходить от стиля написания статей. Любой желающий может ознакомиться с тем, что это такое, пройдя по ссылке. ДмитрийСиб 10:47, 25 января 2011 (UTC)

Правки от 20 января

Прошу редакторов обратить внимание на шаблон «конфликтная тема» вверху страницы и пройти по ссылкам для ознакомления. Давайте обсуждать:

• [56] — внесение информации без источника; удаление информации, подкрепленной АИ; добавление огромной цитаты, непропорциональной к остальному тексту (зачем такая огромная?). Цитату Гидони подкрепил источником и оставил.
• [57] — так записано в источнике доктором исторических наук Росовым В. А. Что значит «очень глупо»?
• [58] — пожалуйста, подкрепите свой комментарий авторитетным источником.
• [59] — удаление информации, подтвержденной АИ. «„переписки и дневниковых записей“ — все издано, где ссылки?» — оригинальные исследования в Википедии не приветствуются; имеются ссылки на доклад на научной конференции и книгу известного исследователя.
• [60] — источник?
• [61] — источник? В ЖЗЛ у к.ист.н. об этом есть — см. Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). — М.: Молодая гвардия, 2003. — С. 8. — 427[5] с.
• [62] — вначале ознакомьтесь с обсуждениями на этой странице по этому поводу. Свидетельства двух специалистов по масонству и из других источников не были опровергнуты. Первичные источники для опровержения не подходят.

Sairam 21:27, 20 января 2011 (UTC)

• Мне пока трудна техническая сторона вопроса (вставление ссылок и пр.). Поэтому отвечаю как могу.
• [63] - Росов пишет: "С весны 1920 года вся семья Рерихов была всецело поглощена спиритическими сеансами, у них в доме часто устраивались спиритические сеансы" - во-первых идет тафталогия "семья Рерихов поглощена спиритическими сеансами" и "у них в доме часто устраивались спиритические сеансы", во-вторых непонятно что имел ввиду Росов под "всецело поглощена". Они с утра до вечера проводили спир. сеансы не занимаясь ничем другим? С точки зрения стилистики неудачная фраза. Я просто исправил на абсолютно нейтральный вариант - простую констатацию факта. Это чисто стилистическая правка без какого-либо подтекста. Мне кажется мой вариант более удачен. Если нет возражений, ТО я оставлю свой вариант.
• Мне вообще кажется, что раздел про спиритизм неоправданно раздут. В то время спиритизм был моден и не занимался им только ленивый. Зачем столько текста уделять этому, да еще с цитатой?? Какой-то существенной роли в жизни Рериха эти увлечения не сыграли, кроме того, что он стал отрицательно относится к спиритизму. Зачем тогда об этом так много говорить в словарной статье? Я бы оставил первый абзац, где приводится констатация фактов о занятии Рериха (и его семьи) спиритизмом и последний, где говориться о его последующем отношении к спиритизму. Как участники обсуждения на это смотрят?
• Цитата действительно получилась огромной. Ее добавление обусловлено следующим: приведены лишь отрицательные мнения современников, что нарушает нейтральность. В частности мнение Грабаря о Рерихе было довольно обширно и неоднозначно (а не "довольно резко", как было написано), но выбрана из него исключительно отрицательная часть. Постараюсь сократить цитату и сбалансировать отриц. и полож. высказывания Грабаря.

ДмитрийСиб 08:56, 21 января 2011 (UTC)

• • Удаление ключевой фразы [64] о тесно спаянной правдивости и лживости в жизни и в искусстве Рериха считаю недопустимым. --Van Helsing 09:30, 21 января 2011 (UTC)
    • Не знаю, чем она для Вас является ключевой. Мне кажется, что отношение Грабаря к Рериху вполне четко отражено в оставленном тексте. Ведь можно привести и другие ключевые фразы, характеризующие Рериха с положительной стороны: "Рерих, прежде всего, бесспорно блестяще одарен. <...> Появились те красивые, гармонические по цветам композиции, которые стали нарицательными для обозначения существа рериховского искусства: настоящее, бесспорное, большое искусство, покорившее даже скептика Серова." Однако согласитесь, цитата опять начнет распухать. А оно надо? ДмитрийСиб 10:04, 21 января 2011 (UTC)
      • Указание на квинтэссенцию лживости и правдивости Рериха не является «другой ключевой фразой, характеризующей Рериха с положительной стороны». Компромиссным решением может быть разделение цитаты на 2 части: 1 часть про правдивость/лживость в Критику, другую - куда будет угодно. --Van Helsing 10:10, 21 января 2011 (UTC)
      • Я не понял Вашей мысли, кроме как разделения цитаты на две части. Только куда что переносить? Я не нашел раздела Критика. Опять не понятно. Или сформулируйте доходчиво, или реализуйте, а я и другие посмотрим. Да, и я не услышал мнения по поводу других моих предложений. ДмитрийСиб 10:26, 21 января 2011 (UTC)
        • • Семантически в вашем [65] контраргументе содержится посыл о том, что удаленная часть цитаты это «ключевая фраза, характеризующая Рериха с положительной стороны». Я указал некорректность такого позиционирования. Учитывая добро на реализацию, я подумаю, как разумнее поступить, создавать Критику из-за одной строчки Грабаря действительно не хочется. --Van Helsing 10:34, 21 января 2011 (UTC)
  • Не вставляйте спорные правки до их полного согласования на СО (см. ВП:КОНСЕНСУС).
  • Повтор словосочетания действительно можно убрать, но то, что спиритсеансы проводились часто — эту информацию необходимо оставить.
  • Что касается «раздутого» раздела про спиритизм и про то, что «существенной роли в жизни Рериха эти увлечения не сыграли», то см. Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2008. — 433 с. — С. 157: «Современнные рериховеды, биографы Н. К. и Е. И., тему „оккультизма Рерихов“ стараются обходить стороной — уж очень она не удобна для них. Говорят, как правило, об увлечении Н. К. и Е. И. Индией и Востоком вообще, об их знакомстве с учением Рамакришны и Вивекананды (неоведантизмом), и все. Словно бы оккультизм является чем-то несовместимым с Рерихами, компрометирующим их. А между тем, Рерихи прошли тот же путь, что и Е. П. Блаватская и многие другие духовные учителя 19-20 вв. И начинался их оккультизм с занятия спиритизмом — столоверчением.»
  • «Довольно резко» как мнение Грабаря о Рерихе — эта оценка дана вторичным авторитетным истоником (Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2008. — 433 с. — С. 147). Собственная интерпретация первичных источников в Википедии недопустима — см.ВП:ОРИСС. Выбор цитаты, как я понимаю, был сделан из того же источника. Возвращаю обратно прежнюю цитату. Sairam 10:46, 21 января 2011 (UTC)
    • 1. "эта оценка дана вторичным авторитетным истоником" - эта оценка не соответствует действительности (см. Грабарь И. Автомонография) и мне не понятно, почему оценка некоего Андреева является вторичным источником и ей отдается предпочтение. У Вас есть свое голова на плечах? Вы способны прочитать ВЕСЬ текст из Грабаря и сделать выводы? Кроме того, выбранная цитата откровенно противоречит принципу нейтральности и вводит читателя в заблуждение, что Грабарь был очень плохого мнения о Рерихе. Я думаю для словарной статьи это не допустимо. Я буду настаивать на сбалансированной цитате. Зачем вообще нужна ссылка на Андреева, когда есть ссылка на Автомонографию? 2. "И начинался их оккультизм с занятия спиритизмом — столоверчением" - я в курсе, но это никаким образом не является аргументом против моих слов. Я же не предлагаю удалить все упоминания о спиритизме Рерихов. Вы можете доказать, что спиритизм был настолько важен в биографии Ририха, что необходимо посвятить этому целый отдел? 3. часто — эту информацию необходимо оставить --- зачем? Какую смысловую нагрузку она несет? Чем это так важно читателю, в короткой энциклопедической статье? Мне не понятно. Нет, мне, в общем-то, все равно, можно и оставить. Просто у меня складывается стойкое убеждение, что Вы, Sairam, чем-то сильно невзлюбили Рериха и всячески стараетесь отстаивать малозначимые или спорные факты из его биографии, которые могут (хотя и необязательно будут) вызывать негативное восприятие Рериха у читателя. Честно говоря, это самая бестолковая статья о Рерихе из всех, прочитанных мной. Она отражает скорее не биографию нашего соотечественника, а холивар между Sairam и последователями Рерихов. Это не есть хорошо. ДмитрийСиб 11:10, 21 января 2011 (UTC)
      • Ув. ДмитрийСиб, как я вижу, Sairam достаточно убедительно показывает значимость развернутого упоминания спиритизма/медуимизма/оккультизма. На мой взгляд, и этого объема недостаточно. Основание? - см. письма Рерих о вреде медиумизма + беседы с потусторонними сущностями + теософию Блаватской + создание Рерихами учения Живая этика и т.д., посему было бы желательно, чтобы вы дезавуировали фразу «всячески стараетесь отстаивать малозначимые или спорные факты из его биографии». --Van Helsing 11:46, 21 января 2011 (UTC)
      • "Основание? - см. письма Рерих о вреде медиумизма + беседы с потусторонними сущностями + теософию Блаватской + создание Рерихами учения Живая этика и т.д" Смотрел, и что? Вы не ответили на мой вопрос: в чем такая колоссальная важность этой страницы жизни Рирха, что нужно уделять этому столь внимания? ДмитрийСиб 14:40, 21 января 2011 (UTC)
      • 1. См. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. 2. «доказать, что спиритизм был настолько важен в биографии Ририха» — приведите, пожалуйста, хоть один источник не от пера т. н. рериховедов (подробнее об источниках для данной статьи см. п.2.3 второй части решения АК:537), говорящий об обратном. 3. Эта информация содержится в авторитетных источниках, ссылки на которые даны в тексте статьи. PS Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Sairam 12:19, 21 января 2011 (UTC)
      • Я прочитал ссылки, которые Вы дали. К сожалению лишь утвердился в своем мнении. У меня нет желания продолжать участвовать в этой войне Sairam против Рериха. Однако я хотя бы попробую придать хоть какую-то нейтральность высказыванию Грабаря о Рерихе, т.к. это умаляет не только Рериха, но и другого замечательного художника и искусствоведа - а именно, самого Грабаря. 1) В моей правке не содержится нарушения данного правила. Каким образом ДОПОЛНЕНИЕ цитаты и придание ей нейтрального характера может подходить под пункт, указанный Вами? Моя аргументация: выбранная ЧАСТЬ мнения Грабаря о Рерих носит исключительно негативный характер, нарушая принцип нейтральности. Кроме того, она вводит читателя в заблуждение, поскольку не отражает отношения Грабаря к Рериху. Какие пункты правил это нарушает Вы, наверняка, знаете сами. Вот цитата из арбитража, на который Вы давали ссылку: "следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." Очевидно, что материал в книге Андреева использован не корректно. 2) Ваша нелюбовь к рериховедам совсем не делаем Вам чести, скорее наоборот. Конечно, они сторона заинтересованная, но как заинтересованная сторона, они очень тщательно подходят к источникам и цитированию, и они весьма тщательно изучают жизнь и деятельность Рериха. И их мнение как минимум должно быть учтено. Это во-первых. Во-вторых, я не помню какой это пункт правил, но я встречал его, и он звучит примерно так: участник, делающий утверждение должен его обосновать и доказать. Вы утверждаете, что уделение столько внимания спир. сеансам в некоторый период жизни Р. очень важно - докажите. В противном случае, в соответствии со стилем написания энциклопедических статей (я надеюсь, что в википедии он приветствуется) данная проблема должна быть упомянута. Ее подробное разворачивание должно быть обосновано. 3) Отлично. В коротком упоминании о занятии Рерихом спиритизмом можно вставить эти ссылки. Правда на сколько авторитетны сочинения дьякона Кураева я высказался в теме выше ДмитрийСиб 14:49, 21 января 2011 (UTC)
        • 1) Еще раз: см.ВП:ОРИСС. Оригинальное исследование по первичному источнику (в данном случае автобио Грабаря), это личное мнение участника о том, какие цитаты следует вставлять в текст статьи, а какие нет, сделанное на основании собственных суждений и предпочтений. Сюда же относится общая оценка первичного источника (автобио Грабаря) на предмет мнения Грабаря о Рерихе. Личные трактовки и подборки цитат, сделанные участниками, могут серьезно варьироваться. Чтобы избегать споров, используются вторичные авторитетные источники (в данном случае книга Андреева из СПбГУ), который провел анализ автобио Грабаря и сделал вывод - "довольно резко". Некорректность использования Андреевым источников может быть показана с помощью других авторитетных источников. 2) Я привел источник. Вы пока что ни одного. См. также источники в статье. 3) Про Кураева Вы высказали личное мнение. Подтвердите его авторитетным источником. Sairam 15:24, 21 января 2011 (UTC)
        • 1) Еще раз посмотрел на указанные правила. Sairam, Вы искажаете понятие орисс. Кроме того, жонглирование правилами никак не позволяет устранить грубые нарушения нейтральности и искажения смысла, о которых я упоминал. Для того, чтобы сбалансированная цитата из Грабаря не была личным мнением участника (моего), выношу на обсуждение (которое фактически уже начато с участником Van Helsing) предлагаемого мной варианта (ведь для этого и существует раздел Обсуждение, не так ли?): Художник и искусствовед И. Э. Грабарь неоднозначно отзывался о Рерихе: Рерих был для всех нас загадкой, и я должен признаться, что до сих пор не могу с уверенностью сказать, из каких действительных, а не только предполагаемых и приписываемых ему черт соткан его реальный сложный человеческий и художнический облик. <...> Я даже не знаю сейчас и никогда не знал раньше, где кончается искренность Рериха, его подлинное credo, и где начинается поза, маска, беззастенчивое притворство и рассчитанное мудрецом жизни уловление зрителя, читателя, потребителя. <...> Рерих - вообще явление особенное, до того непохожее на все, что мы знаем в русском искусстве, что его фигура выделяется ослепительно ярким пятном на остальном фоне моих воспоминаний о жизни и делах художников давно кинувших лет...[109] Мнение участника Van Helsing я уже знаю. Если не последует других предложений или аргументированной критики моего предложения, то можно остановиться на моем варианте. 2) Вы привели источники, подтверждающие, что данные события имели место быть. Но никакой аргументации, что этому следует уделить столько внимания я не увидел. В предлагаемом мной варианте все источники будут сохранены. 3) Кураев меня не интересует. Несомненно, это было мое личное мнение. 4) С согласия Sairam (Повтор словосочетания действительно можно убрать) вношу правку в раздел. Поскольку никакой аргументации к оставлению слова "много" я не услышал, пока правка без него. Кроме того, хочу отметить, что оставление слова "много" будет вносить неопределенность в статью: много это сколько? раз в месяц? раз в год? два раза в день? много для Росова, будет ли много для, например, Sairam или Джулиана Ассанжа? П.С. Забыл войти под своим именем и получилась правка от анонима. ДмитрийСиб 05:47, 22 января 2011 (UTC)
          • Фактически ДмитрийСиб вновь предлагает уже дважды отклоненную правку [66], при этом никаких действий по представлению [испрашиваемых источников не предпринимается. Засчитываю круг в дискуссии. --Van Helsing 10:50, 22 января 2011 (UTC)
          • Считаю мнение Van Helsing о круге необоснованным. Аргументы: в соответствии с правилами ВП:КОНСЕНСУС (на которые ссылается Sairam, см. выше) идет обсуждение по выработке консенсуса. Обратите особое внимание на диаграмму [67]. 1)Мной была внесена правка, которая была отклонена ("добавление огромной цитаты, непропорциональной к остальному тексту (зачем такая огромная?)" Sairam ) 2) мной были учтены сделанные замечания и внесена вторая правка (еще раз внимательно посмотрите на указанную мной диаграмму). Начато (причем с Вами, Van Helsing) обсуждение правки. Однако правка была отклонена Sairam, аргументы у которого изменились. Чтобы не провоцировать войну правок и учитывать сделанное им предложение ("Не вставляйте спорные правки до их полного согласования") я привел аргументы в защиту своей правки. В настоящий момент идет обсуждение. Напомню, что с моей точки зрения существующая часть статьи грубо нарушает правила википедии. Отсутствие аргументов против моей точки зрения не является обоснованием круга. Относительно источников: не нужно передергивать правила. На все случаи жизни невозможно запастись источниками. Не надо прятаться за правила. Если Вы считаете, что дискуссия зашла в тупик, то давайте обратимся к другому разделу правил. ДмитрийСиб 06:56, 23 января 2011 (UTC)
          • 1) Я обратил внимание, что раздел с цитатами посвящен высказываниям о творчестве Н.К. Рериха, поэтому предлагаю либо добавить к указанному мной варианту цитаты Грабаря фразу: "...те красивые, гармонические по цветам композиции, которые стали нарицательными для обозначения существа рериховского искусства: настоящее, бесспорное, большое искусство, покорившее даже скептика Серова.", либо, если не очень хочется раздувать цитату, то заменить последнюю фразу ("до того непохожее на все, что мы знаем в русском искусстве, что его фигура выделяется ослепительно ярким пятном на остальном фоне моих воспоминаний о жизни и делах художников давно минувших лет") на указанную мной. Хотя мнение Грабаря как раз интересно своей неоднозначностью и противоречивостью (в отличие от других цитат) - с одной стороны он говорит о маске и притворстве Рериха, с другой стороны восхищается им. Поэтому я бы просто добавил. Пусть цитата будет большой. 2) Отсутствие обсуждения со стороны Sairam говорит либо 1. участник потерял интерес к теме и можно продолжить обсуждение без него, либо 2. участник не считает нужным приводить другие аргументы, оставаясь при своем мнении. Sairam - озвучте свою позицию. И если Вы продолжаете настаивать на сохранении существующего варианта - давайте обратимся к посреднику. Хотя мне казалось, что такой простой и, по моему, не конфликтный вопрос можно было решить простым обсуждением. Тем более, что вначале у Вас не было никаких возражений (кроме объема цитаты) против изменения цитаты. Мне хотелось бы закончить с этим вопросом.
          • Да, и еще. Согласно правилу (которые я продолжаю изучать): "Помимо этого, при подготовке статьи следует использовать лишь те цитаты и мнения, которые действительно соответствуют критериям проверяемости и нейтральности. При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение." Поэтому вношу еще одно предложение: если Sairamа не устраивает правка самой цитаты, то можно ее дополнить в качестве отдельной цитаты. Например: В то же время Грабарь дает высокую оценку творчества и гения Рериха... дальше разместить слова Грабаря, которые я внес в сбалансированный вариант цитирования.ДмитрийСиб 06:40, 25 января 2011 (UTC)
            • Еще источник по поводу спиритических сеансов — Брачев В. Тайные общества в СССР. — СПб.: Стомма, 2006. — 390 с.: «..в Лондоне, в июле 1920 года Н. К. Рерих и Елена Ивановна получили дипломы членов Теософского общества. Здесь же 24 марта 1920 года произошло и прямо, можно сказать, знаменательное событие в жизни Рерихов: их неожиданная „встреча“ с гималайскими махатмами… А дальше уже начинается самая настоящая мистика: сначала при помощи телепатии страдающая эпилептическими припадками Елена Ивановна, а затем уже и сам Николай Константинович стали регулярно получать „послания“ от „махатм“» (С.186) «Как и в Лондоне по прибытии в Нью-Йорк вокруг четы Рерихов сразу же образовался оккультный кружок… На устраиваемых Рерихами спиритических сеансах Николай Константинович запросто устанавливал телепатическую связь с махатмами Морией и Кут Хуми.» (С.187) Sairam 15:45, 25 января 2011 (UTC)
              • Отмечу, что Вы упорно доказываете мне наличие спир. сеансов в жизни Рериха, я же прошу доказать совершенно другое и мое предложение никак не влияет на отражение факта в статье, что Рерихи участвовали в спир. сеансах, а потом проводили их сами. ДмитрийСиб 06:45, 27 января 2011 (UTC)
                • Почитайте Росова, на которого Вы так часто ссылаетесь. Он считает, что Махатма Мориа хотел устроить новое государство руками Рериха, телепатически давая ему для того указания. Принимал Рерих послания известно как. А Ваше предложение находится в рамках описанного Андреевым: «современнные рериховеды, биографы Н. К. и Е. И., тему „оккультизма Рерихов“ стараются обходить стороной»... Здесь же Википедия, а не рериховедопедия, поэтому тема оккультизма-спиритизма Рерихов раскрывается. Sairam 16:25, 11 февраля 2011 (UTC)
                  • Я уже устал Вам говорить, что ничего стороной обходить не стараюсь. Я не понимаю, почему "рериховеды" пытаются это делать. Я лишь говорю, что этот раздел неоправданно раздут. Он занимает больше места, чем раздел "Культурно-просветительская деятельность в Европе и Америке", хотя последним Рерих занимался всю свою жизнь. "поэтому тема оккультизма-спиритизма Рерихов раскрывается" - да и ради Бога, раскрывайте, зачем так подробно? И вот про это: "рериховедопедия" - не ко мне. ДмитрийСиб 09:36, 3 марта 2011 (UTC)
            • Нашел один вторичный источник о Рерихе и Грабаре (искусствоведческий): Е. И. Полякова Николай Рерих. — М.: Искусство, 1985.- 304 с., 22 л. ил., портр. — (Жизнь в искусстве): «„Возвращение Рериха, художника столь значительного и столь известного, можно только приветствовать“, — ответил Грабарь. <…> Рерих советуется с Игорем Эммануиловичем Грабарем, который высоко оценивает новые работы Николая Константиновича. <…> Грабарь — весь в земных, реальных делах, Рерих — словно предпочитает беседу с Махатмами живой речи Игоря Эммануиловича. Контакта не получается при всем внешнем радушии, вернее, безукоризненной вежливости Рерихов; большие художники не сближаются, напротив еще отдаляются друг от друга. Эта взаимная „противопоказанность“ полно отразилась в воспоминаниях Грабаря, вышедших десять лет спустя и представляющих сложное сочетание восхищения, насмешки, недоумения, раздумья перед „загадкой Рериха“.» Итого: Грабарь ценил талант Рериха-художника, но личностную характеристику ему давал «довольно резкую» (даже насмешки, как пишет Полякова), говоря о «загадке Рериха». Предлагаю перед цитатой Грабаря написать об этом. Sairam 17:20, 25 января 2011 (UTC)
            • Т.е. Вы предлагаете не меняя цитаты указать лишь на то, что "Грабарь ценил талант Рериха-художника"? Вполне возможно, если еще к этим словам процитировать слова самого Грабаря о творчестве Рериха. Т.е. по сути это будет мое второе предложение (см. выше). Однако мне кажется весьма уместным также оставить слова Грабаря о Рерихе-загадке. Эти слова отражают, фактически, то, что Грабарь не понимал Рериха. ДмитрийСиб 06:28, 27 января 2011 (UTC)
              • Художник и искусствовед И. Э. Грабарь ценил талант Рериха-художника, но давал ему довольно резкую личностную характеристику: «Рерих был для всех нас загадкой. [..] Я даже не знаю сейчас и никогда не знал раньше, где кончается искренность Рериха, его подлинное credo, и где начинается поза, маска, беззастенчивое притворство и рассчитанное мудрецом жизни уловление зрителя, читателя, потребителя. [..] эти два элемента — правдивость и лживость, искренность и фальшь — в жизни и искусстве Рериха неразрывно спаяны… [..] Рерих — вообще явление особенное, до того непохожее на все, что мы знаем в русском искусстве, что его фигура выделяется ослепительно ярким пятном на остальном фоне моих воспоминаний о жизни и делах художников давно кинувших лет..». Sairam 16:25, 11 февраля 2011 (UTC)
              • Предлагаю еще вставить фразу (или, если цитата длинная, вместо фразы "Рерих — вообще явление особенное, до того непохожее на все, что мы знаем в русском искусстве, что его фигура выделяется ослепительно ярким пятном на остальном фоне моих воспоминаний о жизни и делах художников давно кинувших лет"): Рерих, прежде всего, бесспорно блестяще одарен. <...> стали нарицательными для обозначения существа рериховского искусства: настоящее, бесспорное, большое искусство, покорившее даже скептика Серова." И на этом можно закончить ДмитрийСиб 04:27, 17 февраля 2011 (UTC)
                • Расширять цитату излишне. «Стали нарицательными …» не пойми о чем. А про «блестяще одарен» вполне можно добавить. Sairam 15:25, 2 марта 2011 (UTC)
                • Хорошо, вношу правку. Единственно, я бы убрал все вот эти: "Грабарь ценил талант " и "давал ему довольно резкую личностную характеристику". Зачем навязывать читателю, что он там давал или не давал? Гораздо лучше выглядит вариант: "Художник и искусствовед И. Э. Грабарь:"... дальше цитата. Посмотрите, как получилось. ДмитрийСиб 06:12, 3 марта 2011 (UTC)
                  • Вернул обратно информацию из АИ. За сим предлагаю уже завершить, наконец, тему Грабаря. Sairam 20:26, 3 марта 2011 (UTC)

Оценка Н.К. Рериха и его творчества современниками

Изменил название раздела, не более отражающее суть раздела. Для уравновешивания исключительно отрицательных высказываний о Рерихе добавил высказывания Бенау А. и сына Рериха - Святослава Рериха. ДмитрийСиб 07:05, 24 января 2011 (UTC)

• Святослава убрал, а то еще сына, жену, бабушек, дедушек... Про Бенуа пока оставил, но опять же, где вторичный источник? Поищу, где-то я видел про Бенуа о Рерихе. Sairam 14:41, 25 января 2011 (UTC)
  • Я не увидел ни одного аргумента, почему его нужно убирать. "а то еще сына, жену, бабушек, дедушек" - хотите их процитировать? Я не против. ДмитрийСиб 07:37, 27 января 2011 (UTC)
  • Прошу обратить внимание, цитирование дается с указанием вторичного источника. - ДмитрийСиб 05:14, 28 января 2011 (UTC)
• Нашел: Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). — М.: Молодая гвардия, 2003. — 427[5] с.:
  «Но не все встречи были так приятны для Николая Константиновича. „Красная газета“ опубликовала интервью с А.Бенуа, в нем он пересказал практически все сплетни о Н. К. Рерихе.» (С.272)
  "Отзыв Бенуа о книге [речь идет о книге про Рериха, которую он послал на рецензию к Бенуа] был уж очень недоброжелательным, в этой статье он писал: «Считается вообще, что гордыне Рериха нет пределов, что главной движущей силой, заставляющей его неразрывно сочетать личное творчество с каким-то мировым мессианством (требующим еще больших, несравненно больших усилий), — что этим мотором является тщеславие. Такое мнение сильно распространено, и оно даже вредит серьезности успеха Рериха… Скажу откровенно, мне лично все это мессианство Рериха не по душе, и главным образом потому, что оно, с моей точки зрения, даже мешает Рериху-художнику исполнять свою главную, художественную миссию» (С.370)
  Похоже, что цитата из Бенуа, приведенная ДмитрийСиб, не отражает реального положения дел, поэтому я и говорю о необходимости вторичных источников. Предлагаю согласовать цитату из Бенуа вначале здесь на СО. Sairam 17:38, 25 января 2011 (UTC)
• "Похоже, что цитата из Бенуа, приведенная ДмитрийСиб, не отражает реального положения дел" - обратите внимание на эти вот слова из цитаты, которую я предложил: "Такое-то мучительное несоответствие между «притязаниями» Рериха и тем, что он нам показывал в течение многих лет, влияло даже на наши с ним личные отношения." Отсюда явно следует, что у Бенуа и Рериха были сложности в личных отношениях, а вот из этой фразы: "И Рерих не сразу покорил меня.", явно следует, что в некоторый период Бунуа не все принимал в творчестве и деятельности Рериха. Так что, на мой взгляд, все очень даже отражено корректно. ДмитрийСиб 06:35, 27 января 2011 (UTC)

Некоторый итог по цитате Грабаря. Прошло уже полторы недели, а "воз и ныне там". Хочу подвести некоторый итог. 1) Мое аргументированное указание, что цитата нарушает принцип нейтральности и вводит читателей в заблуждение было оставлено без внимания. Т.е. я не просто не услышал аргументов, что это не так, но участники обсуждения (Sairam и Van Helsing) вообще никак не прокомментировали данные утверждения. 2) Предложенная мной сбалансированная цитата была отклонена Sairamом с указанием нарушения мной ВП:ОРИСС и фактическим требованием привести вторичный источник с положительной цитатой Грабаря или где была бы показана "Некорректность использования Андреевым (по которому приводится цитирование - ДмитрийСиб) источников". Подобное применение правила ОРИСС в данном случае я считаю неуместным. Моя попытка выяснить мнения на этот счет других участников вики-проекта не дала результата. Однако проведенный мной анализ других статьей википедии, где есть цитирование, косвенно подтверждает мое мнение. А именно: я обнаружил, что мнения одних людей о других людях или их поступках/работах в большинстве случаев даются на первоисточник (т.е. на книги самих людей, высказывающих мнение). См. например статьи Познер, Владимир Владимирович, Путин, Владимир Владимирович, Свердлов, Яков Михайлович, Сталин, Иосиф Виссарионович. Т.е. в этих статьях никто не требует цитировать, например, мнение Соколова-Митрича (в статье про Познера) по книге какого-нибудь Иммануила Пупкина (имя вымышленное). 3) Мое предложение выработать сбалансированную цитату путем совместного обсуждения, что сняло бы нарушение (если таковое имеется) ОРИСС и было бы в полном согласии с ВП:КОНСЕНСУС было проигнорировано. (Участник Van Helsing начал обсуждение, однако затем поддержал участника Sairam). 4) Моя попытка в одностороннем порядке предложить какие-то варианты, которые устроили бы обе стороны, также фактически была проигнорирована. Итог: я не понимаю каким образом можно дальше обсуждать данную тему и приходить к консенсусу. Поэтому предлагаю обратиться к посреднику. -- ДмитрийСиб 11:09, 1 февраля 2011 (UTC)

• Ув. ДмитрийСиб, вы неверно позиционируете ни действия оппонентов, ни события, ни направление претензий. Участник Sairam представил вторичный АИ на цитату и истребовал с вас другой, «оверрайдящий» его источник. Я объяснил вам это на его странице обсуждения: [68]. Следующий дифф - ваш ответ, т.е. считайте, что вручено под подпись. Выше вы вводите, на мой взгляд, перефразированный вариант первоначальной и позже неоднократно повторенной реплики [69], [70], на что я вам уже указывал [71]. Замыкая круг, перезадаю вопрос: ДмитрийСиб, у вас есть вторичные авторитетные источники, позволяющие игнорировать Sairam'ин? --Van Helsing 12:23, 1 февраля 2011 (UTC)
• Ув. Van Helsing: "вы неверно позиционируете" - ну, значит мы плохо понимаем друг друга. "истребовал с вас другой..." - собственно, я об этом и написал. Свое мнение на счет приведения вторичного источника я писал выше. Хочу еще добавить некоторые рассуждения: свое мнение о Рерихе Грабарь высказал в своей Автомонографии на примерно полутора страницах (откуда и приводит цитату Андреев). Любой вторичный источник будет выбирать из этих полутора страниц нужные ему фрагменты и интерпретировать их по своему. Если бы у нас не было доступа к оригиналу, то да, я бы согласился с авторитетностью вторичного источника (книги Андреева). Однако ознакомившись с оригиналом я пришел к выводу, что цитата нарушает нейтральность и неверно отображает мнение Грабаря. Хорошо, мое мнение - это ОРИСС. Я предложил обсудить и прийти к консенсусу. Реакции не последовало. Впрочем, Вы сами понимаете, что мы ходим по кругу. По моему мнению, дискуссия зашла в тупик. Поэтому я предложил обратиться к посреднику. Никаких претензий ни к кому я не предъявлял. "позволяющие игнорировать" - я Вас не понял, что значит игнорировать? В предложенном мной варианте существующая цитата вошла практически полностью. Вам не понравилось, что я удалил одну строку? Можно было обсудить, но обсуждать ни Вы не Sairam не захотели. Раз уж Вы задали мне вопрос, позвольте и я задам Вам: Как Вы считаете, существующая цитата нарушает принцип нейтральности? И последнее: раз уж Вы все таки участвуете, давайте определимся с посредником. - ДмитрийСиб 07:09, 2 февраля 2011 (UTC)

Большая правка Хотя здесь я не получил ответов на свои вопросы, однако участник Ghirla высказал весьма разумную мысль: "Щербатов, Гидони - незначимы, даже статей о них пока нет. Оценки близких родственников я бы тоже исключил, их позиция понятна и без цитат" Мне также кажется, что оставлять мнение никому неизвестных и неинтересных людей неэнцеклопедично и неинформативно. Поэтому предлагаю такой вариант: удалить Щербатов, Гидони и С. Рериха. Вместо Бенуа и С. Рериха вставить высказывание Дж. Неру. Цитату с Грабарем оставил как есть до согласования. - ДмитрийСиб 07:46, 2 февраля 2011 (UTC)

О добавлении в раздел "Полемика"

[72] — это добавление считаю спорным. Изложение было сделано с прицелом на точку зрения рериховца Росова (попадает под п.2.3 второй части решения ВП:537, поэтому рассматривается вместе с остальными сторонниками рериховского движения), будучи снабжено сопроводительными словами типа «впрочем» в самых неподходящих местах («Доктор исторических наук В. С. Брачев считает, что в ряде случаев версия Олега Шишкина является правдоподобной, впрочем, опираясь в основном на книгу самого Шишкина О»). Брачев пока единственный авторитетный третичный источник, который рассмотрел версии и Росова, и рериховедов, и Шишкина тоже. Кроме того Брачев был одним из первых, кто стал работать с открытыми в 90-е архивами, исследуя тайные сообщества начала 20 века (протоколы допросов и пр.). О Рерихе-агенте писал не только Шишкин, но многие, начиная с первой экспедиции Рериха. Отредактировал дополнение. Sairam 18:16, 25 января 2011 (UTC)

• Ваши аргументы очень не убедительны. Почему Росов не является рерихвоцем и почему его мнение (основанное на научном исследовании) как ученого-исследователя, а не рериховца, должно быть отражено, а также про Ваши двойные стандарты по отношению к Росову, я написал здесь. Относительно малопонятной мне нелюбви к слову "впрочем" в статье про Шишкина читаем "Доктор исторических наук В. С. Брачев широко обращается к «Битве за Гималаи» как источнику в своих книгах и считает, что в ряде случаев версия Олега Шишкина <...> является более правдоподобной нежели..." Что и нашло отражение в указанной фразе (т.е. "широко обращается к «Битве за Гималаи» как источнику", других источников не приведено). Не нравится слово, предложите другое. "О Рерихе-агенте писал не только Шишкин, но многие, начиная с первой экспедиции Рериха." - И что, как это влияет на утверждения Росова? "единственный авторитетный третичный источник" - я знаю, Вам бы так хотелось думать. Однако публицистическая работа Брачева, где никто ничего не проверяет и можно писать все, что угодно, является явно менее авторитетным источником, чем научная работа Росова, которая прошла проверку около 40 независимых экспертов (докторов наук и академиков) и которая отвечает всем требованиям критериев научности и требованиям предъявляемым к диссертациям. (подробнее см. здесь). Считаю, что Sairam являясь сторонником теории Шишикина (доказательства здесь) сознательно нарушает правила о маргинальных теориях, последовательно откатывая сделанные мной правки для восстановления нейтральности и озвучивания противоположной Шишкину точки зрения в статьях Шишкина, Блюмкина, в данной статье и занимается вандализмом, удаляя АИ. Кроме того, удаление моего добавления является нарушением рекомендации АК:346: "«При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи." В шапке статьи стоит спорное утверждение, что Рерих - агент ОГПУ, нигде не раскрытое. Если у Вас, Sairam, не появится веских аргументов на мои возражения, я верну сделанную мной правку в соответствии с рекомендацией, указанной выше, хотя бы как временный вариант, надо которым можно работать. ДмитрийСиб 08:39, 26 января 2011 (UTC)
• В версии представленной Sairamом явное доминирование версии Шишкина и замалчивание мнения историка Росова. Попробую подготовить еще одну редакцию данной правки. ДмитрийСиб 16:52, 26 января 2011 (UTC)
• п.с. Прошу прощения, при откате версии Sairamа опять выплыла моя версия. Опять сказалось мое плохое знание технической стороны вопроса. Сейчас удалю ее, т.к. она не согласована. - ДмитрийСиб 11:41, 27 января 2011 (UTC)
• Отредактировал вариант Sairamа (назвал вариант 3), исключив интересные, но малозначимые факты (сколько фильмов снято и пр.), которые хорошо отражены в статье про самого Шишкина, + раскрыл критику Росова. Почему его мнение должно быть отражено более полно, я писал здесь и так и не услышал аргументов против. + добавил кроме статьи Стеценко остальные статьи с критикой, упоминаемые в шапке. -- ДмитрийСиб 07:01, 31 января 2011 (UTC)
  • Про Росова и его критику ответил здесь. Прошу согласовать текст здесь на СО перед выкладыванием его в статью. Критика Росова — критика рериховца и должна так и отражаться в группе с остальными рериховедами (из МЦР они или нет). Чтобы отразить тему действительно полно, надо тогда говорить о всех, кто считал Рериха агентом: жене полоковника Бейли, Иванове, Сенкевиче, Шишкине, Минутко и других. Если Вы владеете материалом, то предложите свой вариант здесь на СО (с источниками, разумеется). Я предложу свой. Обсудим, согласуем. Sairam 16:00, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Про Росова ответил там же. "то предложите свой вариант" - попробую учесть Ваши пожелания. ДмитрийСиб 08:58, 14 февраля 2011 (UTC)

Новая версия:

Версия о связи Рериха с ОГПУ была изложена писателем Олегом Шишкиным в 1999 году в документальной повести «Битва за Гималаи» (Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М., ОЛМА-Пресс. 1999.). Данная версия получила широкое распространение (Минутко И.А. Искушение учителя. Версия жизни и смерти Николая Рериха. (историко-мистический роман). — М.: АСТ, Олимп, Астрель, 2001. — 512 с. — (Оккультные войны XX в.). — ISBN 5-271-01535-1, 5-17-005462-9, 5-7390-1000-4.; Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). Издательство Санкт-Петербургского университета, 2008. ISBN 978-5-288-04705-3; Брачев В. С. Масоны в России: от Петра I до наших дней. — С.-Петербург: Стомма, 2000. Глава 20. Московское масонство 1920-х — 1930-х гг. Масоны и ОГПУ</ref). Также к этой версии обращается историк Максим Дубаев в биографии «Рерих»(ref name="dubaev">Дубаев М.Л. Рерих. — М.: Молодая гвардия, 2003.). Однако доктор исторических наук, исследовавший деятельность Н.К. Рериха в Центрально-азиатских экспедициях в своей диссертационной работе, В.А. Росов относит книгу Шишкина О. к "историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха" и считает, что "Научные исследования не подтверждают данную версию, так же как и официальные представители Службы внешней разведки."(Росов В. А. «Русско-американские экспедиции Н. К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)». Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук.) Кроме того, версия о связи Рериха с ОГПУ подверглась критике со стороны ряда других исследователей. (ref name="противОГПУ"/)

Вставил все основные работы, на которые Вы любите ссылаться: Брачев, Андреев, Минутко. ДмитрийСиб 07:02, 22 февраля 2011 (UTC)

• Это всё? Тогда несколько вопросов. В чем заключается версия? На какой странице Дубаев обращается к этой версии? Почему не учтено мнение, что Росов основал свою диссертацию на статье Шишкина? Где история про визу, жену Бейли и прочее? С какими источниками о Николае Рерихе Вы знакомы? Sairam 15:28, 2 марта 2011 (UTC)
  • Чего Вам не хватает? В чем заключается версия дано в разделе "Центрально-азиатская экспедиция 1924—1928 гг.", где также указано, что основной статьей является "Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха", где все подробно изложено. Здесь лишь краткая справка и критика этой версии. При чем здесь страница Дубаева? Росов основал свою диссертацию на более чем десятке архивов и тысячах (!) документов (я указывал Вам на это в одной из дискуссий по Росову), которые он исследовал около десятка лет, Вы все это прекрасно знаете. "Где история" - здесь не место для пересказа историй про Рериха, а краткое изложение спорного вопроса. К чему Ваш последний вопрос? Что конкретно Вас не устраивает в моей версии? Ну хотите, процитируем Дубаева и здесь тоже, раз он Вам так нравится. -- ДмитрийСиб 06:22, 3 марта 2011 (UTC)
    • 1) «Чего Вам не хватает?» — мне всего хватает. 2) В статье про экспедицию не изложена вся история про Рериха-агента, выходящая за пределы тибетской экспедиции. «здесь не место для пересказа историй про Рериха» — статья про Рериха самое подходящее место для изложения информации о нем из авторитетных источников. 3) «При чем здесь страница Дубаева?» — Вы в предложенном Вами варианте сослались на Дубаева. Так вот я прошу Вас сослаться на конкретную страницу книги. 4) Про Росова см.здесь. 5) «В чем заключается версия дано в разделе „Центрально-азиатская экспедиция 1924—1928 гг.“» — тогда зачем раскрывать «спорное утверждение в соответствии с ВП:ИСК346», если оно уже раскрыто в другом разделе? Sairam 20:33, 3 марта 2011 (UTC)

мелкие правки

Вывел ссылку на Росова в шапке в отдельную ссылку, сделал ее мультицитируемой и убрал повторы в тексте, где отдельно ссылались на автореф. Росова, кроме случаев, где еще указаны конкретные стр. ДмитрийСиб 07:37, 31 января 2011 (UTC)

• Подобное выделение сносок в преамбуле создает видимость превалирования одного мнения над другим. Выделил Росова в другом месте. Sairam 15:50, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Простите, Sairam, но я уже перестаю что-либо понимать. Каким образом отделение ссылки (формальная правка, никак не меняющая предложения, ни одной буквы в предложении (!)) может создавать "видимость превалирования одного мнения над другим." ?! Вы бы хоть что-нибудь пояснили. ДмитрийСиб 08:53, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Присоединяюсь к просьбе согласовывать "мелкие правки", меняющий смысл либо нейтральность статьи. Откаты желательно избегать. Советую новому участнику ДмитрийСиб ознакомиться с предысторией войн правок по статьям этой тематики и чем это закончилось для рьяных сторонников одной известной "партийной линии".--85.176.129.123 11:49, 14 февраля 2011 (UTC)
      • "Откаты желательно избегать." Почему бы Вам самому не воспользоваться данным советом? Я стараюсь не злоупотреблять таким инструментом, как "отмена". Но если кто-то откатывает мою правку без аргументов и объяснений (как Вы), то считаю себя вправе вернуть свою версию. В следующий раз, если будете откатывать мои правки, будьте добры, аргументируйте и обоснуйте свой откат. ДмитрийСиб 06:12, 16 февраля 2011 (UTC)
        • 1) в преамбуле все однородные источники (поскольку их много) помещены под один ref. 2) В таком конфликтном месте, коим является предложение о Рерихе-агенте, добавление дополнительного ref к одной из "чаш весов" создает психологическую иллюзию перевеса одной из сторон. Во избежание этого ref с Росовым был мною выделен отдельно ниже по тексту, одновременно был сделан ряд других правок по оформлению. 3) Фиксирую двойной, откат без обоснований. Sairam 12:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Андреев Александр И.

Кто-нибудь знает, «Время Шамбалы» написал этот Андреев Александр И., или однофамилец и тёзка? В списке его книг и статей «Время Шамбалы» отсутствует. Я не очень доверяю ozon.ru, в этом списке ozon почему-то и "История спецслужб России", и "Оккультисты Лубянки". — Iurius (обс, вкл) 10:22, 2 мая 2011 (UTC).

• Это один и тот же человек. Sairam 11:50, 2 мая 2011 (UTC)

• Охотно верю Вам на слово, но как быть, если в статье кто-то потребует АИ? — Iurius (обс, вкл) 14:09, 2 мая 2011 (UTC).

• Попробуйте написать запрос-письмо в музей, чтобы они дополнили библиографию. Sairam 15:50, 2 мая 2011 (UTC)

• Видите ли, История спецслужб России «содержит работы российских историков конца XIX — начала XX века». Составители - Сергей Шумов и Александр Андреев. Похоже, не тот Андреев, так как Тевтонский Орден явно не укладывается в тематику "нашего" Александра И. Андреева. — Iurius (обс, вкл) 17:09, 2 мая 2011 (UTC).

• В случае «Время Шамбалы» - А.И.Андреев, о котором изначально речь. Во втором случае см., например: С. А. Шумов, А. Р. Андреев. История Ближнего Востока. М. Садык-и-Кашкари. Кодекс приличий на Востоке. То есть два разных Андреева. Sairam 17:43, 2 мая 2011 (UTC)

• То есть, сайт ozon.ru ошибается лишь по одной книге, История спецслужб России? Возможно. — Iurius (обс, вкл) 18:02, 2 мая 2011 (UTC).

• Андреев ответил мне, что в списке ozon.ru две книги не его: «Ирак. История, народ, культура» и «История спецслужб России». — Iurius (обс, вкл) 12:08, 18 мая 2011 (UTC).

Рерих, Николай Константинович#Луис Хорш и Дом Мастера

Раздел получился очень большим. Предлагаю автору вынести текст в отдельную статью, а здесь оставить четверть исходника (максимум треть) и дать на основную статью ссылку. Информация об адресе, координатах и пр. более уместна в статье про здание (можно найти для такой статьи заготовку). Вопрос по названию статьи. Лично у меня на слуху почему-то сплошной Мастер-билдинг, а не Дом Мастера. Также Master Building это скорее Дом Учителя (Master Morya, MM), а не Мастера. При создании отдельной статьи обещаю дополнить некоторой информацией, например, про то, как за этим зданием закрепилось название lamasery (ламаистский монастырь). Sairam 15:35, 17 мая 2011 (UTC)

Предложение разумное. Выскажите Ваше мнение, как назвать статью. Слово Master на русский однозначно не переводится, правильно и так, и так, именно поэтому я и продублировал все названия в скобках на английском. --Erohov 16:11, 17 мая 2011 (UTC)

Хотя еще интереснее было бы развернуть тему в статью «Адепты Рериха в США» или «Деятельность Рериха в США». Полно еще вкусных тем - письма «Гуру» к Рузвельту, личности адептов и отношения между ними и т.п. Но у меня самого нет ни достаточных познаний, ни времени, чтобы это полностью написать. --Erohov 16:16, 17 мая 2011 (UTC)

Название статьи предлагаю Мастер-билдинг (через дефис по аналогии с Эмпайр-стейт-билдинг), редиректы Мастер Билдинг, Дом Учителя, Дом Мастера. Росов в своей монографии пишет про Мастер Билдинг и переводит как Дом Учителя. Кстати, скачайте его работу, оттуда можно взять точку зрения современного «рериховедения» для статьи. Про «письма Гуру» уже коротенько есть в статье про Уоллеса, переводом из англовики. Про деятельность Рериха в США — очень интересная тема, полностью поддерживаю её разворачивание. Название «Деятельность Николая Рериха в США», полагаю, вполне можно брать как рабочее. Sairam 11:40, 18 мая 2011 (UTC)

Рабочий план статьи: 1) Последователи Рериха в США 2) Уоллес 3) Хорш и Мастер-Билдинг 4) Письма Гуру Рузвельту. Я могу написать 3 и 4. Кто бы сделал 1 и 2 - вот и статья готова! --Erohov 19:31, 18 мая 2011 (UTC)

Постараюсь в ближайшее время освежить тему по источникам. Предлагаю идти поступательно и сначала сделать статью про Мастер-билдинг. Кстати, письма Рузвельту писала Е.Рерих, поэтому над названием статьи надо бы ещё подумать, чтобы вместить туда и эту тему тоже. Ещё в плюс надо записать Пакт Рериха и организации, которые он там открыл, — издательство и пр. Вообще тема тогда большая получается. Sairam 11:41, 19 мая 2011 (UTC)

Ссылка на книгу Росова не работает! Перекиньте книжку по почте, если не лень. ierokhov@yandex.ru. --Erohov 20:32, 18 мая 2011 (UTC)

Действительно не работает. Вот здесь ещё есть книга 1 и 2. Sairam 11:41, 19 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Надеюсь за неделю сделать отдельную статью, а раздел здесь сократить. --Erohov 16:31, 19 мая 2011 (UTC)

Соглашусь с Sairamом. Раздел слишком большой, нужно сокращать. Еще у меня некоторые замечания по самой статье. Статья во многом написана неэнциклопедично. Примеры: "адептов учения Рериха" - что такое "учение Рериха"? Если имеется ввиду Агни-Йога, то в 22 г. ее еще как таковой не было. Кто такие "адепты Рериха"?? Я вообще не понимаю смысла данного словосочетания. Адепты в чем? В Рерихе? Звучит глупо. Кто их назначил адептами? Может быть сотрудники, последователи идей Рериха? Дальше тоже идет: "общине адептов Рериха". Про адептов я написал. Что имеется ввиду под общиной? А то на это понятие слишком многое навешивают. Далее. Хорши представлены белыми и пушистыми в статье. Однако, насколько я помню, скандал разразился после того, как стало известно, что Хорши стали подделывать письма Рерихов к Рузвельту (откровенно обманывая и того и Рерихов, как и всю американскую группу), в которых давали президенту выгодные для себя и для своего кошелька советы. В статье об этом ни слова. Как ничего не говориться и о роли Эстер Лихтман. В общем, статья нуждается в серьезной доработке. - ДмитрийСиб 05:53, 18 мая 2011 (UTC)

Слово «сотрудники» в наше время воспринимается «как люди, работающие на одном предприятии». «Последователи» - имеет оттенок «те, кто что-то делал после кого-то». Адепты - очень нейтральное слово, хорошо подходит по смыслу. --Erohov 19:36, 18 мая 2011 (UTC)

Не убедили. "Адепты" имеет оккультно-мистические корни и совершенно не подходит по смыслу. "сотрудник" - они и работали на одном "предприятии". "последователь" - не только после кого-то, но вместе с кем-то. Не вижу противоречий. ДмитрийСиб 05:19, 20 мая 2011 (UTC)

Хорш не изображен ни хорошим, ни плохим. Вначале он находился в добровольном подчинении у Рериха, почитал его учителем и поддерживал его начинания финансово. Потом стал думать о Рерихе плохо и вышел из подчинения. Моральной оценки тут нет. Я лично думаю, что Хорш был болван, но в статье такого не напишешь. --Erohov 19:20, 18 мая 2011 (UTC)

Статья действительно более-менее нейтральна, однако, на мой взгляд, все же носит оттенок: бедный Хорш, поверил Рериху и обанкротился, решил вернуть свои деньги. А то, что он сам был нечист на руку, об этом ничего не говориться. В такой конфликтной теме, следует быть более нейтральным. ИМХО - ДмитрийСиб 05:19, 20 мая 2011 (UTC)

О том, что Хорш разорился от поддержки Рерихам, в тексте нет ни намека - и не мудрено, он этого вовсе не разорился. О здании говорится, что Хорш и первично его контролировал - и как Президент совета, и как главный кредитор. Хорш был в повиновении у Рерихов добровольно, а как вышел из повиновения - унес с собой и имущество. Рерихи, надо думать, были финансово бестолковы и осознали эти обстоятельства поздно. Еще раз повторяю, я сам не имею никакой симпатии к Хоршу. --Erohov 20:16, 20 мая 2011 (UTC)

Так как очевидно, что обе стороны, рассорившись, очерняли друг друга как могли, в нейтральном изложении можно использовать лишь такие факты, с которыми обе стороны согласны, а также факты, установленные в ходе судебных разбирательств. Советы Рузвельту, выгодные для Хорша - тянет на выдумку. В чем могли заключаться такие советы? Рузвельт - не Путин, нефтяную компанию за дружбу не подарит. --Erohov 19:28, 18 мая 2011 (UTC)

"тянет на выдумку" - цитата из второй ссылки, которую дал Sairam (из Росова): "Месяц спустя произошла и вовсе настоящая подмена. Президенту вручили письмо не от Елены де Рерих, а от ее наместницы. Причем, письмо не имело авторства. Это случилось 15 апреля 1935 года, в день подписания в Вашингтоне Пакта Рериха. Из псевдогималайского послания следовало, что на злобу дня вышел вопрос о серебре. Хорша очень волновало состояние валютного рынка в Китае. При посредничестве Эстер и ее дара принимать послания из воздуха он решил перевести проект «Канзас» на серебряные рельсы." Кстати, ни Хорши, ни Э. Лихтман не отрицали факта подмены. Поэтому "в нейтральном изложении можно использовать лишь такие факты, с которыми обе стороны согласны" - ДмитрийСиб 05:19, 20 мая 2011 (UTC)

Не надо переносить на США российский реалии - ты подружился с президентом, теперь ты миллиардер (Ротенберг, Тимченко, кооператив Озеры). Хорш был богат без всякого Рузвельта, а с Рузвельтом хотел задружиться из соображений тщеславия, а не корысти. Как Вы себе можете представить «серебряные рельсы» в деталях? Что именно такое смог бы сделать Рузвельт, чтобы Хорш обогатился? Хорш затем занимал госдолжности - он что, по-Вашему, разбогател на этих должностях? Хорш хотел сблизиться с президентом по причине высокой престижности таких отношений. Факты о том, что Хорш пробовал продолжить ситуацию с письмами Гуру уже от своего лица, весьма интересны и я включу их в новую статью. Кроме того, Хорш настучал на Рериха в IRS - по русским понятиям, написать донос в налоговую постыдно, по американским - все выходит посложнее. --Erohov 20:23, 20 мая 2011 (UTC)

А рассказ Хорша о том, что Рузвельт обещал надавить на судью? Помните, что там - не Россия. Этот рассказ свидетельствует о том, что Хорш был в полном неадеквате и даже в своих дневниках писал какую-то лабуду. Да и с чего ему, будь в нем ум, было бы отваливать Рерихам такие деньжищи? --Erohov 20:26, 20 мая 2011 (UTC)

Вот, например, мнение действующего директора Музей Рериха в Нью-Йорке: "Эстер Лихтман жила некоторое время в Индии, в Кулу, а когда вернулась в Америку, объединилась с Хоршами, и вместе они выступили против Рерихов. О Нетти говорили, что она была просто послушной женой, поэтому, когда ее муж повернул против Рерихов, она последо вала за ним. Не знаю, насколько причиной всему этому были деньги. Нетти сказала мне, что, отвергая Рерихов, они хотели защитить, как они это называли, свои «инвестиции» — все те деньги, которые Луис Хорш вложил в строительство и деятельность Музея. Я полагаю, что он с самого начала, с 20х годов, манипулировал фондами и документацией, и поэтому позже смог выиграть все судебные иски. Он смог доказать на суде, используя бумаги, подписанные самим Рерихом, что все средства, полученные от него, были даны им взаймы, а не пожертвованы. Нет сомнения, что Хорш предал Рериха — в том, что касается Музея, его деятельности и еще многого другого. Он смог завладеть всем, и это было настоящей катастрофой." [73] Это при том, что когда Хорш жертвовал деньги, он выдавал это за благотворительность.

А вот письмо Е. Рерих Рузвельту по поводу Хоршей: "С полным доверием и с открытым сердцем, но на этот раз в глубокой печали, я пишу Вам. Уже несколько месяцев я пытаюсь найти возможность предупредить Вас, что те двое, которые передавали мои послания, оказались предателями на 14-м году сотрудничества, и я вынуждена лишить их моего доверия. Поддавшись жадности и амбициям, они нарушили святое доверие и передали Вам в апреле свой собственный совет касательно некоторых финансовых вопросов (серебро), выдавая, что это исходит от меня из Истинного Источника. Этот Источник предупредил меня о совершенном предательстве, и мне было приказано запросить их, оба они признались мне письменно, что передали Вам свое собственное послание, создавая у Вас впечатление, что оно исходит из Истинного Источника через меня. Я была потрясена и возмущена таким предательством и немедленно телеграфировала о запрещении передавать какие-либо послания без полного моего ведения и предварительного санкционирования. Эти два лица очень хорошо знали, что по всем вопросам они должны были обращаться ко мне, более того, один из них должен был возвратиться сюда летом и привезти с собой возможные вопросы. Когда эти лица увидели мое возмущение их поступком и осознали серьезное последствие последнего, они, движимые страхом и мщением, повернули на путь открытого предательства и решили не только порвать с нами все отношения, но начали отвратительную кампанию по дискредитации нашего имени, чтобы уничтожить нас, как свидетелей их предательских действий. В своей ненависти они не останавливаются ни перед чем. Г-н Хорш воспользовался отъездом в экспедицию Основателя Учреждений и снял имя Основателя. Далее г-н Хорш который, начиная с 1923 г., имел все полномочия нашего адвоката и который постоянно следил за нашими персональными счетами и налогами, вдруг спустя 9 лет ложно представил в налоговый Департамент фонды экспедиции за 1926 и 1927 гг. (когда мы были в Тибете), как наши личные доходы, вводя нас в заблуждение все эти годы, что (наши) налоговые дела в порядке. В результате его акций на нашу собственность - наши картины в Америке, без предварительного уведомления был наложен арест. Это всего лишь два примера того, на что они идут, чтобы дискредитировать наше имя. Такова месть людей, чье предательство было раскрыто". ДмитрийСиб 06:25, 18 мая 2011 (UTC)

Если происходит конфликт, а уж в особенности судебный конфликт, то очевидно, что обе стороны считают себя правыми. Очевидно, что ежели уж Хорш и Рерихи поссорились, то всякий считал себя правым. Тут нечего и комментировать. Очевидные факты состоят в следующем: 1) Хорш и Рерихи рассорились; 2) Хорш сумел отстоять свою позицию юридически и получил контроль над Мастер-Билдигом и Музеем Мастера. Мнения сторон в изображении конфликта заведомо пристрастны. --Erohov 16:21, 18 мая 2011 (UTC)

К названию статьи. В 1929 году здание называлось Roerich "Skyscraper-Museum," Master Building, Riverside Drive, New York City, New York (USA). Сейчас коротко: Master, 310 Riverside Drive, выглядит сейчас так. По-русски большинство АИ есть на Мастер Билдинг, без дефиса. Мне кажется, Мастер-билдинг по аналогии с Эмпайр-стейт-билдинг уязвимо критике как орисс. Дом Учителя несёт неизбежные ассоциации с Дом учителя = Дом культуры, либо (с прописной) дизамбиги, например [www.interesniy.kiev.ua/dost/doma-i-sooruzheniya-kieva/dom-uchitelya/dom-uchitelya Дом Учителя] (Киев). — Iurius (обс, вкл) 18:52, 19 мая 2011 (UTC).

Что же делать? Ваше предложение? --Erohov 19:37, 19 мая 2011 (UTC)

Мастер Билдинг статья, Дом Учителя дизамбиг, остальные - редиректы на Мастер Билдинг. — Iurius (обс, вкл) 00:31, 20 мая 2011 (UTC).

Лункин о нью-эйдж

О фразе Лункина из преамбулы. Лункин не АИ: к.ф.н., в 2006 перешёл на работу в «Славянский правовой центр». Насколько это совместимо с научной объективностью? Отзывы: «пропагандист, ведущий грязную информационную войну» (Дворкин), «журналист с дипломом социолога и практикой бульварной прессы» (Кротов). По сути, фраза не бесспорна. Понятие нью-эйдж, чётко определённое здесь, теперь какая-то свалка в одну кучу. Если фраза о нью-эйдж не имеет чёткого смысла в АИ, заменить, иначе предлагаю вообще удалить. — Iurius (обс, вкл) 12:59, 21 мая 2011 (UTC).

Обнаружил ту же тему, почти одновременно, diff. — Iurius (обс, вкл) 13:13, 21 мая 2011 (UTC).

Симанженкова, Татьяна Карловна. Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции. Диссертация, 09.00.13 (Философия и история религии, философская антропология, философия культуры). Омск, 2006, 150 c.
В представленной диссертации впервые

• проведено комплексное философское исследование движения Рерихов в философско - культурологическом и религиозно - мистическом аспектах; выявлены особенности трансформации его концептуального содержания в вероучительных доктринах различных течений, объединений и групп движения последователей Рерихов. Определено, что данное движение является проекцией и логическим продолжением общемировых процессов НРД, но имеет ярко выраженные национальные черты, связанные с социально-политическими особенностями развития России в период социально-культурных кризисов и наличием богоискательской среды, нуждающейся в новых религиозных и духовных ориентирах. раскрыто многоаспектное содержание системы ценностей культурологического, мировоззренческого, религиозно - мистического компонентов учения Н.К. и Е.И. Рерих. На современном этапе оно может интерпретироваться и в качестве особого идеологического направления, и как новая мировоззренческая концепция, и как религиозно - мистическое и как оккультно - мистическое течение, центральным ядром которого является религиозно-философское учение, являющееся по сути продолжением и развитием идей теософии, с ее неоориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения.

• рассмотрены основные этапы эволюции движения последователей учения Рерихов в советской и постсоветской России: первый (1920-1975) связан с общественной, политической деятельностью семьи Рерихов и носил международной характер; второй (1976-1990) связан с легализацией рериховского движения в стране, в результате перестроечных процессов, происходящих в СССР; третий (1991-2004) связан с распадом движения на течения и группы, развивающих различные аспекты учения Рерихов.

• проанализировано содержание качественно различных концепций, интерпретаций, доктрин, особенностей религиозно - мистической, культовой практики и социальной деятельности обособленных течений, объединений, групп последователей учения Рерихов в современной России. На основании проведенного анализа автором выделяются три основных течения:

1.организации и общества, имеющие культурологическую, культурно-просветительскую и научно-педагогическую направленность;

2. организации и общества, для которых учение является идейно-мировоззренческой базой, а сфера деятельности значительно расширяется и включает решение конкретных социально - гуманистических задач;

3. организации и общества, деятельность которых направлена на изучение теософско - мистического аспекта учения Рерихов, исследование и применение оккультных практик, изложенных в учении и созданных непосредственно лидерами данных течений.

• показано соотношение различных уровней и компонентов учения рериховских неорелигиозных объединений с универсалистскими доктринальными положениями и концепциями движения «Новой Эры». Помимо собственно организаций последователей Рерихов, как правило с одноименными названиями, занимающихся зачастую культурологической и просветительско - гуманистической деятельностью, исследователем были выявлены многочисленные неорелигиозные течения, в названиях которых имена Рерихов не отражаются, но в содержании вероучений, культовой практике и социальной деятельности которых обнаруживается непосредственная апелляция к именам и мистико - религиозному компоненту учения Рерихов. Ядром неорелигиозного творчества практически во всех исследованных течениях, объединениях и группах такого рода, является дальнейшее развитие теософских идей, на основе выделения нового аспекта или акцента социально - философской проблематики в каждом из исследованных течений. Это обусловило появление ряда новых эклектических течений, тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры». В том числе универсалистских, окультно - мистических, псевдосциентистских. Крупнейшими из которых являются рассмотренные в диссертации неорелигиозные объединения «Exodus», «Радастея», «Калагия», «Алетейя», «Учение Сердца», «Рикла», включающие десятки конкретных неорелигиозных объединений и групп по всей территории современной России. Указанные объединения, впервые с момента их появления в России становятся в данной работе объектом прикладного и теоретического религиоведческого исследования.

• проведено исследование структурно-организационных особенностей, специфики проявления, динамики и тенденций развития новых нетрадиционных культов, возникших на основе учения Рерихов в современной России;

Рассмотрев особенности развития и характера функционирования данных течений, автор считает, что большинство рассмотренных неорелигиозных движений формально связаны с учением Рерихов. В них используются одни и те же исходные установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики оккультно - мистических практик. Это создает большое расхождение в структуре и практике движений, а также их адаптации в социальной среде. Учитывая особенности их теоретических установок и деятельности данные движения и организации автором выделяются:

1. группы и организации, являющиеся типичными ньюэйджевскими эклектическими неорелигиозыми объединениями, созданными на базе теософского элемента учения Рерихов.

2. группы и организации, являющиеся псевдорериховскими и относящиеся по своим доктринальным установкам к неоязыческим или псевдосциентистским движениям в рамках НРД.

• выявлены основные тенденции и вероятные перспективы дальнейшей эволюции движения последователей учения Рерихов в современной России. По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико -оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений.
На первый взгляд, очень серьёзное исследование. Кто руководитель? Возможно, в Омске есть настоящие философы? — Iurius (обс, вкл) 13:34, 21 мая 2011 (UTC).

• СибГТУ, Красноярск. Симанженкова, Т.К., старший преподаватель кафедры отечественной истории и культурологии на Гуманитарном факультете Сибирского государственного технологического университета
• Защита состоится 2 ноября 2006. Автореферат, 18 стр.

— Iurius (обс, вкл) 13:47, 21 мая 2011 (UTC).

Конечно, упоминание в преамбуле об нью-эйдж является малоуместным и его надо удалить. Приведенные сомнительные источники (Лункин, Симанженкова) являются выражением их единичного мнения. Их можно рассматривать как ВП:МАРГ. Конкретная критика диссертации Симанженковой имеется в статье С.В.Скородумов. Хроники «броуновского» движения (О диссертации Т.К.Симанженковой «Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции». Омск, 2006). В частности, там пишется:

Почему Рериховское движение попало в категорию «Нью-Эйдж», сказать трудно. Этот термин был введен Алисой Бейли, о деятельности которой сами Рерихи отзывались негативно5. Что же касается «оккультизма» и прочей «мистики», то еще в 1997 г. Международный Совет рериховских организаций принял «Обращение к рериховским организациям и широкой общественности»6. В нем, в частности, говорится:

«…Живая Этика не является: – религией и не может служить основой для любой религиозной секты; – псевдо-оккультным учением или основой для любой формы магической практики. Живая Этика дана для развития внутренней культуры человека. Она воспитывает в нас человечность, помогает изживать эгоизм, устремляет к самосовершенствованию и к Общему Благу, учит благородству и душевности…»6 Как мы видим, Рериховское движение, следуя заветам семьи Рерихов, четко определило себя как культурно-просветительское. Самое интересное, что текст этого Обращения Симанженкова цитирует во второй главе своей диссертации, но при этом умудряется обойти его прямые определения. Обращение не является для нее базовым документом при описании Рериховского движения.

Следовательно, «мистико-оккультный» характер Рериховского движения, декларируемый в диссертации, скорее есть атрибут сознания автора, нежели предмета ее исследования.

В данной статье уместно писать о роли Рерихов и их влиянии на Рериховское движение. И оно, действительно, огромно, как влияние основателя. Но влияние идей Рерихов на движение нью-эйдж уместно приводить в статье об движение нью-эйдж. Эта же статья о Н. Рерихе, а не о нью-эйдж. Николай 18:40, 13 июня 2011 (UTC)

• Будьте добры оспаривать источник в соответствии с процедурой на ВП:КОИ. Здесь прошу оставить ссылку на обсуждение. --Van Helsing 19:02, 13 июня 2011 (UTC)

Нв странице обсуждения статьи я оспариваю не только источники, но прежде всего, уместность отражения конкретной темы в общей статье. Тема "нью-эйдж" в статье об Н.Рерихе (особенно в преамбуле) неуместна. Если вы меня убедите, что она уместна, то тогда перейдем к источникам на ВП:КОИ. Николай 19:21, 13 июня 2011 (UTC)

Странное предложение. Возможно, сначала стоит мотивированно показать неуместность? Убеждением вас мне заниматься не к лицу, буде представлены подтвержденные доказательства нерелевантности - будут контраргументы. --Van Helsing 19:24, 13 июня 2011 (UTC)

P.S. Беглый прошвырк дает даже такие источники:

Основные идеи теософии Е. Блаватской, А. Безант, Е.П. Рерих,

Н.К. Рерих позволили в нашем исследовании установить неоязыческие

мотивы в теософской доктрине. // Резепова Ирина Станиславна. Неоязычество в культуре : История и современность : диссертация ... кандидата философских наук

Явными предшественниками оккультного направления культовой практики можно считать учения Е.П. Блаватской, Е.И.Рерих, А.Бейли А.Безант и др., которые, популяризировали масонские вероучения, которые, в свою очередь, заимствовали обряды и атрибуты древних рыцарских и религиозных орденов и братств, каббалы, оккультизма. // Е.К.Агеенкова (БГУ, г.Минск). ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЯ КУЛЬТОВ «НОВОГО ВРЕМЕНИ»

--Van Helsing 19:29, 13 июня 2011 (UTC)

Смежная статья Мастер Билдинг выставлена на обсуждение к включению в хорошие статьи.

Статья связана с рериховской тематикой (см. главку Луис Хорш и Мастер-Билдинг). Приглашаю всех принять участие в обсуждении на странице КХС. --Erohov 22:41, 3 июня 2011 (UTC)

Научные исследования

• Iurius: Научные исследования и данные Службы внешней разведки не подтвердили её
• Van Helsing: Какие? Росов ссылается на Вестник Ариаварты, главредом которого является сам же. Ссылка на 7 выпусков за 3 года, 608 страниц.
• Фраза, которую я вставил, есть на стр.7 автореферата Росова. Есть ли АИ, что этот тезис подвергался сомнению, является спорным? Например, в протоколе.

— Iurius (о, в) 03:37, 25 июня 2011 (UTC).

2 Vajrapani: Вы же относились с большим уважением к Саираму, не так ли. Одной из его любимых фраз была: "Не вносите спорные правки до согласования на СО". Может не будем устраивать очередную войну? У меня, к сожалению, нет сейчас времени для отслеживания и редактирования статей в Вики. Поэтому я не активен. Призываю всех редакторов (включая Iurius и Van Helsing) сначала обсуждать правки, а потом уже их вносить. Откатил к версии Iurius, по крайней мере, она более корректна, но тоже не фонтан. Напомню, что единственным, на данный момент, научным исследованием по экспедициям Рериха есть дисер. Росова. Правила АИ, я думаю, все знают, в частности, какие источники являются более авторитетными и каким нужно отдавать предпочтение. Фраза, которую взял Iurius есть в АИ - в автореферате Росова. И на вопрос "какие?" следует поставить ссылку на дисер. Росова. Я вообще предлагаю убрать этот спорный момент из шапки, не дело это. Есть раздел "Полемика", вот туда бы я и убрал все это. Давайте предложим варианты и обсудим их здесь, на СО, придем к консенсусу. ДмитрийСиб 10:49, 29 июня 2011 (UTC)

ДмитрийСиб, я с уважением отношусь ко всем участникам, к Вам в том числе. Как Вы пишите: «к сожалению, нет сейчас времени для отслеживания и редактирования статей в Вики», но всё же проследуйте к решению АК:695: «Как следует из опубликованных материалов, диссертация Росова была принята, прежде всего, благодаря тому, что соискатель ввёл в научный оборот большой корпус неизвестных ранее источников по теме, связанных с путешествиями Рериха и его жизнью за пределами России. Однако это само по себе не означает, что интерпретации Росовым этих источников, а тем более всей деятельности и личности Рериха, должны считаться истиной в последней инстанции.». Ответы на Ваши вопросы про Росова можете найти там же. Ключевые искомые слова «Сотрудничество Рериха с ОГПУ». Удачного поиска! Vajrapani 13:44, 29 июня 2011 (UTC)

• Не следует откатывать к спорной версии. Изучайте историю правок. --Van Helsing 10:59, 29 июня 2011 (UTC)

""сотрудничал с ОГПУ" - с этим все источники согласны, включая Росова" - где Вы видели, что с этим согласен Росов? Судя по его автореферату, он с этим категорически не согласен! И еще: "Росов указал, что своё исследование провёл, чтобы противостоять хаосу «интеллектуальных мародёров» типа О.Шишкина и А.Первушина, выставляющих Рерихов в ложном свете" см. здесь - ДмитрийСиб 11:04, 29 июня 2011 (UTC)

• • Хорошо, давайте откатим к версии до правок Iurius, не против? Но и выставлять еще более спорную версию Vajrapani без обсуждения - не дело, согласны? -- ДмитрийСиб 11:06, 29 июня 2011 (UTC)
    • Учитывая правки Iurius по версии Vajrapani и отсутствие моего отката ее правки, вы пока вроде как единственный несогласный. Валидное, мотивированное обоснование несогласия - и вуаля, откатываем на долгостабильную версию. --Van Helsing 12:01, 29 июня 2011 (UTC)
      • По моему, я уже все мотивировал. Итак, еще раз: 1. "сотрудничал с ОГПУ" - противоречит научной работе Росова. Мне кажется цитату из него все участники уже выучили наизусть. Таким образом, утверждение не соответствует действительности. 2. Обоснование Vajrapani также не соответствует действительности, см. мой ответ ей выше [74] - ДмитрийСиб 12:33, 29 июня 2011 (UTC)
        • «сотрудничал с ОГПУ» — противоречит научной работе Росова. — ув. ДмитрийСиб подскажите, пожалуйста, где и кем это написано? Я вот только нашла, что Росов возражает тому, что Рерих был агентом ОГПУ и проводил экспедицию под руководством Блюмкина. Мы, должно быть, читаем разные диссертации… Vajrapani 13:44, 29 июня 2011 (UTC)

• 1) Вы почему-то забыли привести первую фразу фрагмента: "Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха." 2) Действительно, у Росова в его книге упоминается о сотрудничестве Рериха и ОГПУ. Однако в автореферате дана общая оценка художественных книг, развивающих тему Рерих-сотрудник ОГПУ: "В конце 90х годов появились историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха". А именно на подобные книги Вы ссылаетесь (Для всех упомянутых в ссылке авторов: Брачев, Дубаев, Грекова и пр. - первоисточником является книга Шишкина, про которую говорит Росов. Лишь Дубаев не стал копировать Шишкина и попытался провести свой анализ. Хотя все равно, на сколько я помню, ссылается на Шишкина). Кроме того, что это было за сотрудничество? Читаем в той самой книге Росова (следующее предложение, после фразы о сотрудничестве): "Помимо политических контактов, которые имели место у Рериха и его сотрудников в Советской России в 1926 и 27 годах, была выдвинута обширная экономическая программа, связанная с Горным Алтаем. Политика оказалась только огранкой большой экономики." И далее в книге подробно раскрываются данные контакты. Например:

  "На обратном пути, в Москве Лихтманы 27 апреля первым делом встретились с Трилиссером (председатель ОГПУ — ДмитрийСиб) и «рассказали ему о „Б[елухе]“ и Студии» (27.4.1927) [42]. В тот же день видели больших начальников в Главконцесскоме — Скобелева и Япольского. Состоялся долгий разговор о том, что летом текущего года не удастся снарядить экспедицию на Алтай. Поворот событий оказался неожиданным. ... На протяжении всего мая 1927-го Лихтманы осаждали Трилиссера по вопросам «Студии», или новой корпорации «Ур». Вместе с Б. К. Рерихом они подготовили записку в представительство Республики Танну-Тува в Москве. Борис Константинович дважды лично побывал на переговорах с тувинцами, 14 и 15 мая. Правительство Тувы быстрого ответа не давало, поскольку главные нити вели в Кремль и окончательное решение принималось не без ведома Наркоминдела, в частности, Л. М. Карахана. Морис Лихтман и Б. К. Рерих целый месяц курсировали между Москвой и Ленинградом, ведя переговоры об организации горно-геологической экспедиции в Урянхайский край на 1928 год…."

  Речь идет об экономических проектах Рерихов. В свете того, что Вы же сами писали: "краткое "сотрудничал с ОГПУ" выглядит клеймом - это по моим ощущениям и вызывает реакцию протеста" (и я не могу не согласится с Вами) -- вытекает пункт 4) Фраза, которую Вы вставили в шапку звучит более чем двусмысленно и, по моему мнению, абсолютно не корректно. Как видно, под сотрудничеством можно понимать весьма разные вещи (а обычно понимается именно - быть агентом. Тем более, что Шишкин, Первушин, Брачев, Дубаев и др. именно об этом и пишут, а у Вас они под одной ссылкой. И, кстати, Вы ссылаетесь на автореферат, там нет упоминаний о сотрудничестве с ОГПУ), поэтому подобная двусмысленность и некорректность не допустима в Вики, и уж тем более в такой конфликтной теме. Более того, Ваша правка не просто не корректна, она не соответствует действительности (как я и писал) по формальным признакам: Вы пишите про сотрудничество ссылаясь на книгу, а в правке стоит автореферат, где этого нет; Росов критикует Шишкина, а для Брачева, Грековой, Андреева - Шишкин является первоисточником, т.е. своих исследований на эту тему они не проводили, лишь цитируют Шишкина... Наконец пункт 5) Те правки, которые существовали до этого - и стабильная версия и версия Iuriusа - намного более корректно отображали информацию, содержащуюся во вторичных источниках. Поэтому, если нет серьезных аргументов, то я верну стабильную версию и можно будет продолжить обсуждение данного вопроса на СО. -- ДмитрийСиб 15:07, 29 июня 2011 (UTC)
  • Так, немного проясняется, а именно претензия ДмитрийСиб к формулировке (которая обоснованием отката по-прежнему не является). Действительно, в отношении спецслужб слово «сотрудничает» имеет коннотацию агентурной деятельности. Однако, нужна формулировка, не отрицающая и не подтверждающая версию о таком виде сотрудничества. Возможно, из варианта, к которому предлагает откатить ДмитрийСиб стоит включить историю со спорной версией + правильную формулировку сотрудничества. --Van Helsing 15:25, 29 июня 2011 (UTC)
    • Вы, ув. Van Helsing правы, настаивая на стабилизации. Можно оттачивать, еще нейтралить формулировку, но факт остается фактом: встречи, завещания, взаимодействия, сотрудничества Рериха с высокопоставленными членами ОГПУ, Красной Москвой описаны авторами, в том числе Росовым со ссылками на архивные документы. Если пройтись по ссылкам, то никто сотрудничества не отрицает, а Росов даже наоборот подробно его описывает. Интерпретация сотрудничества — дело второе: кто-то агентом Рериха назовёт, кто-то — экономическим консультантом по алтайским вопросам, а Росов — воплотителем планов Махатм :-) В моей формулировке выделено время (период экспедиции) и двусмысленный характер отношений Рерих-ОГПУ, а всё остальное — интерпретации, ссылки на которые есть в примечании. Кстати, придется, видимо, кому-то когда-нибудь купить этот росовский диссер за 500 рублей, чтобы вопрос отличий монографии-диссертации закрыть. Да, ещё предлагаю дождаться ответов на СО 695, Levg обещал ответы дать, там про Росова тоже есть вопросы. Vajrapani 17:54, 29 июня 2011 (UTC)

Присылайте мне по википочте емейл, перешлю Вам росовский дисер. --Erohov 20:42, 29 июня 2011 (UTC)

Ох и мне копию, пазязя! --Van Helsing 20:54, 29 июня 2011 (UTC)

• • • • Думается, любое сотрудничество с ОГПУ, включая агентурную деятельность, однозначно «клеймом» не выглядит, Рерих же не правозащитник и не в МИ-6 работал. По мне, так скорее наоборот, это положительная информация - не просто так по горам да сопкам лазал и в США ездил. Революционная деятельность в Китае-Монголии тоже как бы намекает. Видимо, надо действительно дождаться уточнений и собрать коишный консилиум по Росову. --Van Helsing 19:16, 29 июня 2011 (UTC)

• Поскольку никакой критики в адрес своих аргументов я не услышал: от Vajrapani ничего, от Van Helsing прозвучала непонятная мне (и не аргументированная) фраза - "которая обоснованием отката по-прежнему не является", тем более, что участник фактически со мной согласился "Действительно, в отношении спецслужб...". Кроме того, и Vajrapani и Van Helsing как то проигнорировали мое указание, что правка Vajrapani вносит некорректную информацию: "Более того, Ваша правка не просто не корректна, она не соответствует действительности..." -- исходя из всего вышесказанного я вернул стабильную версию. Теперь по аргументам Vajrapani: "Интерпретация сотрудничества — дело второе... а всё остальное — интерпретации, ссылки на которые есть в примечании" - ну, это некоторое лукавство, никто из читателей Википедии не будет искать книги, данные в ссылках и читать их, чтобы разобраться, что Брачев подразумевает под сотрудничеством, а что Росов. Поскольку Вы сами признаете, что даете "двусмысленный характер отношений Рерих-ОГПУ", то вообще не понятно, зачем вносить подобную правку. Далее: "сотрудничества Рериха с высокопоставленными членами ОГПУ, Красной Москвой описаны авторами, в том числе Росовым со ссылками на архивные документы. Если пройтись по ссылкам, то никто сотрудничества не отрицает, а Росов даже наоборот подробно его описывает." -- а можно подробнее, со ссылками и цитатами? Поясню почему. По видимому, Вы так и не прочли книгу Росова. И здесь я должен разочаровать и Вас и Van Helsingа. Судя по тому, что пишет Росов, "сотрудничество" состояло в том, что Рерихи и их сотрудники (прежде всего Зинаида Лихтман (Фосдик)) устанавливали контакты с "высокопоставленными членами ОГПУ", дарили им книги, разговаривали на тему буддизма и коммунизма, добивались продвижения проекта "Ур", однако "настоящей помощи от чекистов так и не последовало" (В. Росов НИКОЛАЙ РЕРИХ ВЕСТНИК ЗВЕНИГОРОДА Книга первая). Подобная деятельность никак не подходит под словарное определение сотрудничества (можно еще посмотреть в других словарях: Значение слова Сотрудничество по Ефремовой: Сотрудничество - 1. Участие в каком-л. общем деле. 2. Совместные действия, деятельность. 3. Работа в каком-л. учреждении. - ничего подобно у Рерихов с ОГПУ не было). Поэтому даже интерпретаций никаких не надо. По имеющимся на данный момент данным никакого сотрудничества не было. Контакты устанавливались, это да. Может дисер что-то раскроет? Посмотрим. - ДмитрийСиб 06:37, 30 июня 2011 (UTC)

Масштаб Рериха как культурного деятеля

Определение «российский культурный деятель XX века» неверно по сути. Культурная деятельность не связана с Россией. Пакт Рериха панамериканский (начинался с Лиги Наций), обе экспедиции 1923-29 и 1933-35 американские; Рериха в Азии называли Ameri Khan, от American. Академик Д. С. Лихачёв: «Н. К. Рерих был подвижником культуры всемирного масштаба. Он поднял над планетой Знамя Мира, Знамя Культуры, тем самым указав человечеству восходящий путь совершенствования». Рерих всемирный культурный деятель, другого мнения в АИ не встречал. Если есть иные не маргинальные мнения, приведите, пожалуйста. — Iurius (о, в) 15:52, 14 августа 2011 (UTC).

Всемирный культурный деятель - это Бритни Спирс. Рерих не дожил до культурного глобализма. О Рерихе, разумеется, никто слыхом не слыхивал ни в Японии, ни в Уганде. Он был достаточно хорошо известен как культурный деятель в России, чуть меньше - в США, еще меньше - в развитых европейских странах и в Индии. В Китае и Монголии он не оставил культурного следа, который бы заметили эти народы. А какие-нибудь австралийцы не ведали о нем вовсе. Поэтому не годится ни «российский», не «всемирный». Либо просто «культурный деятель», либо «международный». --Erohov 16:40, 14 августа 2011 (UTC)

• Культурная деятельность Николая Рериха таки связана с Россией, из которой он эмигрировал в возрасте за сорок, о чем в данной статье о Рерихе есть большой раздел "Жизнь и творчество, Российский период". Из того, что один российский культурный деятель высоко отозвался о другом российском культурном деятеле вывод о всемирной значимости сделать, к сожалению, не достаточно. Например, в своих работах В.Росов сетует на то, что в тех странах, где Н.К.Рерих разворачивал Знамя Культуры, организовывал музеи в свою честь, его мало признают и даже называют "фальшивым пророком", да и Британника Рериха не жалует высокими титулами. Vajrapani 17:07, 14 августа 2011 (UTC)

Здесь есть некоторая путаница. Рерих сейчас известен преимущественно в России (и очень широко), другие народы помнят о нем мало. Кстати, и аукционные цены на работы Рериха формируются исключительно русскими покупателями (быть может одним покупателем). Но году в 1930 дело было поставлено наоборот: Рерих имел очень специфичную популярность в США (был известен мало, но имел круг приверженцев, среди которых были влиятельные и обеспеченные лица), а в России, за всякими революционными бурями, о нем и думать забыли. Таким образом, Рерих есть популярный в России международный культурный деятель. --Erohov 17:51, 14 августа 2011 (UTC)

• Все так. Но широкая известность в России? - сомнительно. Если провести соцопрос, то может оказаться, что небольшая часть населения вспомнит кто такой Рерих. Известность его в России, похоже, также обусловлена его приверженцами. Vajrapani 19:02, 14 августа 2011 (UTC)

Уж никак не меньше, чем его коллеги по Миру искусства. Если провести соцопрос, кто помнит, кто такие Сомов или Добужинский? --Erohov 20:01, 14 августа 2011 (UTC)

Вариант Shakko меня вполне устраивал, но можно и просто написать культурный (+ международный) деятель. Хотя, без плюса будет читаться и смотреться лучше. Vajrapani 10:03, 15 августа 2011 (UTC)

• Рассуждения интересны, но это орисс. Нужны АИ, иначе ошибок не избежать. Например, Бритни Спирс как культурный деятель вообще неизвестна (точнее, известна лишь в контексте абсурда, поиск строки "Бритни"). И так далее. — Iurius (о, в) 20:34, 15 августа 2011 (UTC).

Вы отрицаете, что Бритни Спирс известна в любом уголке Земли, а Рерих - нет? --Erohov 21:54, 15 августа 2011 (UTC)

Вопрос, в котором полное смешение понятий … Речь не идёт об известности. Речь о масштабе деяний. Например, кто назовёт отцов-основателей ЮНЕСКО? Кто помнит имя Леон Буржуа? В сфере политики: кто знает авторов Устава ООН, Римского договора? Тем не менее, это лица, изменившие мировую историю, то есть деятели мирового масштаба. Не имеет ничего общего с публичной известностью. Поэтому надо строго опираться на АИ. — Iurius (о, в) 13:02, 16 августа 2011 (UTC).

Прошу разъяснить подробнее влияние Рериха на судьбы австралийского континента. --Erohov 13:54, 16 августа 2011 (UTC)

Не надо юмора. Я посмотрел в гугл. Похоже, «культурный деятель» и «деятель культуры» (художник, писатель, композитор) часто употребляются как синонимы. Из контекста ссылок имеется в виду прежде всего такое значение: «культурный деятель» — «общественный деятель в области культуры»: Пакт Рериха, Знамя Мира и т. д. — Iurius (о, в) 15:00, 16 августа 2011 (UTC).

Хорошо бы вернуться к теме. Вы начали с этого утверждения: "Определение «российский культурный деятель XX века» неверно по сути. Культурная деятельность не связана с Россией" - оно опровергается данной статьей о Рерихе с многочисленными источниками. Далее Вы утверждаете: "Рерих всемирный культурный деятель, другого мнения в АИ не встречал". С Вашими утверждениями не согласны как минимум три участника. Подтвердите свое мнение независимыми АИ и тему закроем. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, тем более в преамбуле. Vajrapani 13:24, 16 августа 2011 (UTC)

АИ приведены в статье: ^[2][3] (высказывания Д. С. Лихачёва и Д. Н. Попова). Оппоненты не привели ни единого АИ. Жду. — Iurius (о, в) 14:39, 16 августа 2011 (UTC).

То есть у Вас нет независимых АИ, подтверждающих Вами заявленное. Понятно. По поводу Лихачева ответ был, по Попову есть ответ от двух АК. Если вы возражаете на варианте Shakko, то вернуть надо к варианту до вашей правки о заметности. Только и всего. Сорри за повтор, но Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вы не показали с АИ, что Рерих в первую очередь "культурный деятель" (да ещё один из самых заметных - дайте ссылку на этот список), а во вторую - художник, о чем АИ куда больше. Vajrapani 16:30, 16 августа 2011 (UTC)

• Будьте добры, дифф, где академик Лихачёв признан аффилированным неавторитетным источником по рериховской тематике (и заодно, если не затруднит, номера решений двух АК о Попове). — Iurius (о, в) 17:04, 16 августа 2011 (UTC).

• Это от Лихачева манифест в поддержку МЦР, а не работа по истории культуры. Больше подходит под эту категорию. Вы ссылаетесь на 12 стр. буклета от ГМВ. Пожалуйста, процитируйте оттуда текст, на основе которого вы внесли в преамбулу "один из самых заметных культурных деятелей XX века". На стр.8, где под фото перечислено то, кем был Рерих, написано: «крупный деятель искусства», «общественный деятель». Ответы АК ищите в шаблоне вверху страницы обсуждения. Приходится повторить, что у Вас нет АИ также заявленному: "Рерих всемирный культурный деятель, другого мнения в АИ не встречал". Vajrapani 18:07, 16 августа 2011 (UTC)

• Критика источников во многом справедлива, но лучше пока ничего нет. Найдите АИ с лучшей оценкой — буду рад обсудить. Разумеется, оценка должна быть не предвзята и не фантазия а ля Шишкин. — Iurius (о, в) 20:26, 16 августа 2011 (UTC).

• Убедительная просьба к участникам дискуссии отказаться от переходов на личности (с употреблением личных местоимений) и сосредоточиться исключительно на обсуждении того, что вызвало дебаты. Хотелось бы услышать мнения о формулировке

  Никола́й Константи́нович Ре́рих — один из самых заметных культурных деятелей XX века

  (на мой взгляд, слово «заметный» не слишком удачно). С другой стороны, контрпример с Бритни Спирс не вполне корректен, так как сравнивает деятеля современной поп-культуры с деятелем «несовременной не-поп-культуры» --Q Valda 15:15, 16 августа 2011 (UTC)

  Может быть, имеется ввиду «заметность» внешняя? Например, борода :-) и монгольские одежды. Vajrapani 16:30, 16 августа 2011 (UTC)

• Наверное, должно быть принято правило об удалении из дискуссий всего личного и офтопиков. Термин «заметный» не очень удачен, согласен, однако лучшего в АИ пока не нашёл, а отсебятина в преамбуле такой сложной статьи нежелательна. — Iurius (о, в) 15:40, 16 августа 2011 (UTC).
• Напоминание: мнения, не подкреплённые АИ, полезны лишь как строительные леса и, строго говоря, в окончательном итоге не учитываются. — Iurius (о, в) 15:49, 16 августа 2011 (UTC).

Предварительный итог

Внесенная в преамбулу фраза: "один из самых заметных культурных деятелей XX века" была заменена на более корректную: "российский культурный деятель" администратором Shakko. User:Iurius вернул свою фразу, с чем не согласились несколько участников. Во время дискуссии участник признался, что внесенная им фраза не подкреплена источниками, на которые он ссылается (см.анализ источников), проигнорировал просьбу процитировать источник своих дополнений и зачем-то предложил другим участникам искать оценочные АИ. Однако бремя подтверждения вносимой фразы лежит на вносящем. При отсутствии подкрепления фраза должна быть удалена. Реорганизация преамбулы участником Iurius также не была подкреплена источниками. На первый план была вынесена культурная деятельность, хотя источники не подтверждают такого весового распределения, определяя Рериха в первую очередь как художника, писателя, философа, мистика и др. На основании вышеперечисленного считаю корректным вернуть преамбулу к версии до правок Iurius. Vajrapani 07:23, 17 августа 2011 (UTC)

• в подкрепление версии "один из самых заметных" появилась лишь одна дополнительная ссылка[75] - статья в Новой газете 1996 года, размещенная вдобавок на рериховском сайте. Стиль ее изложения явно свидетельствует о пристрастности автора, поэтому она является аффилированным источником. Я вернула более нейтральный вариант. Версия же с "один из самых заметных" может быть возвращена лишь со ссылкой на источники калибра БСЭ или БРЭ, малый энциклопедический словарь либо другие независимые публикации. Версия "один из самых заметных деятелей МИРА" должна подкрепляться ссылками на иностранные публикации соответственно Энциклопедии Британника, словаря Ларусс, список нобелевских лауреатов и т.п. Понятно, что авторам статьи кажется, что предмет ее чрезвычайно важен, однако же не стоит им забывать, что остальной мир вокруг тоже существует. --Shakko 20:41, 17 августа 2011 (UTC)
  • БСЭ — Рёрих, Рерих Николай Константинович, русский живописец, археолог, путешественник, общественный деятель. --Q Valda 00:07, 18 августа 2011 (UTC)

Ушёл отсюда. Не считаю возможным вести дискуссию при постоянной фальсификации моих аргументов и грубом нарушении правил достижения консенсуса. — Iurius (о, в) 05:31, 18 августа 2011 (UTC).

• По поводу Д.С.Лихачева - другой аффилированный источник (О.В.Румянцева) вводит аргумент, что вообще Лихачеву было свойственна другая позиция, чем изложена в статье в НГ via сайт МЦР:

О.Р.: Настрой общественности мне вполне понятен — столько лет она питалась массированной ложной пресс-атакой. Но вот мотивы позиции Д.С. Лихачева, которого я очень уважаю, мне совершенно не ясны. С одной стороны, Вы могли бы себе представить, чтобы Дмитрий Сергеевич обратился к мэру Петербурга и к Президенту России с просьбой раздать сокровища Государственного Эрмитажа или Государственного Русского музея общественным музеям? Абсурд. /.../ И другой момент, подтверждающий абсурдность такой позиции у Дмитрия Сергеевича Лихачева, — его выступление, повторенное неоднократно в передаче Караулова «Момент истины». Ведущий спросил у Дмитрия Сергеевича, как он считает: музеи должны быть общественными или государственными? И Дмитрий Сергеевич не только твердо и резко сказал о необходимости музеям, безусловно, быть только государственными, но и убедительно, с жаром аргументировал это.

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным. Понятно, что в статью взято другое утверждение, но если источник в целом выглядит странно, то считаю невозможным его использование в преамбуле вообще. --Van Helsing 08:11, 18 августа 2011 (UTC)

Рерих и Тибет

Пишу статью о Тибете в 1912-1951 годах и, как известно, Рериховская экспедиция побывала там в те годы. Ей и оценкам участников этой экспедиции посвещён небольшой раздел с цитатами в статье. Сейчас там в качестве некого введения используется вот такое предложение, добавленное анонимом: В 1927 году теософ[57] Николай Рерих, в котором якобы "опознали" Далай-ламу V[58], собиравшийся провозгласить себя Далай-ламой Запада[59] и "реформировать" тибетский буддизм[60], организовал экспедицию, которую он объявил посольством вымышленного «Союза Западных Буддистов»[61], в Лхасу для встречи с Далай-ламой и награждения его орденом «Будды Всепобеждающего». Я конечно не эксперт по Рериху, но что-то мне подсказывает, что оно категорически ненейтрально и призвано выставить Рериха исключительно в дурном свете (что называется собрать весь компромат и поместить в одно предложение). Собственно, все сноски там стоят исключительно на книгу Андреев А.И. «Гималайское братство. Теософский миф и его творцы.», и, судя по отзыву на эту книгу, мнение о Рерихах в ней значительно отличается от остальных источников. Доступа к самой книге у меня нет, поэтому как-то проверить, правда ли там такое написано, я не могу. Надеюсь, на внимание заинтересованных участников к этой моей просьбе. Если таки кто-то захочет высказаться по этой теме, желательно это сделать не тут, а в теме на СО статьи. Спасибо) Rökаi 10:02, 11 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Rökаi! Аноним 46.138.92.24, он же 46.138.95.241, 46.138.64.89, к сожалению и разочарованию, после перерыва не изменил свой стиль спора и жёсткого продавливания своей точки зрения. Пусть живёт, посмотрим дальше. Категорически нельзя согласиться с POV-pushing заклинанием «теософ Рерих», вот первый раз: diff. Но сейчас нет времени, извините. — Iurius (о, в) 12:47, 11 сентября 2011 (UTC).
• Думаю, что посещение Тибета Рерихом не стало крупным событием в истории Тибета и никаким образом не повлияло на судьбы этой страны. Думаю, для соблюдения пропорциональности информации в статье следует ограничиться одной краткой фразой. Представьте себе, что в статье Российская империя 5-10% ее объема вдруг занимала бы информация о посещении ее в прошлом каким-либо культурно значимым иностранцем (маркизом де Кюстином, для примера). --Erohov 13:53, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Во всей истории — явно не является крупным событием, а вот за 40 лет, что описывает статья, вполне является. Rökаi 20:55, 11 сентября 2011 (UTC)

Это утверждение легко проверить - найдите не рериховский, а тибетский источник, где бы о Рерихе хоть как-то упоминалось. По моему мнению, ни одна душа в Тибете никогда не слыхала о Рерихе, в отличие от России. --Erohov 21:31, 11 сентября 2011 (UTC)

Хорошо, что я не про Марс и миссию Оппортьюнити спрашивал. А то пришлось бы ждать ответа от марсиан... Это я к тому, что Тибет до сих пор является отсталой территорией в плане высоких технологий. Или вы предлагаете мне отправиться в Тибет для изучения их библиотек? Навскидку, в Библиотеке тибетских трудов и архивов (LTWA) в секции книг на иностранных языках есть и книги Рерихов (Юрия и Николая). А по поводу «не рериховских источников» — это вы в Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. История Тибета с древнейших времен до наших дней — М: Восточная литература РАН, 2005 увидели руку рерихов, да? Rökаi 22:17, 11 сентября 2011 (UTC)

В упоминаемой книге рассказ о периоде 1913-1949 занимает 31 страницу. Упоминания об экспедиции Рериха - менее половины страницы, т.е. не более 2% от текста. Но весь фокус в том, что в контексте книги участники экспедиции Рериха упоминаются как источник, свидетельствующий о событиях в Тибете. То есть авторы считают частью истории Тибета не экспедицию Рериха, а то, что она там увидела. Как, зачем и почему экспедиция Рериха явилась в Тибет, авторы книги не посчитали нужным упомянуть. И Вам советую поступить также. --Erohov 22:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Я искренне вас не понимаю. Я же говорил выше, что «как, зачем и почему экспедиция явилась в Тибет» добавил не я, а аноним.. причём в довольно ненейтральной, на мой взгляд, форме. Rökаi 22:49, 11 сентября 2011 (UTC)

Что же касается страниц, то экспедиции и мнений её участников посвещено с конца 235 по начало 237. То есть это уже 2 страницы. + 243, 244 и начало 245. Итого: 4,5 страницы или 14% (шокирующий вывод). Rökаi 23:02, 11 сентября 2011 (UTC)

Дело не в том. Рерих и экспедиция для авторов книги - не предмет изложения и не часть истории Тибета, а источник свидетельств о внутренних событиях в Тибете. Собственно об экспедиции - две строчки: они приехали, их не пустили по наущению англичан. Все остальное не о них, а о том, что они в Тибете видели. Почуствуйте разницу. Поэтому целую главку в статье надо убрать вовсе, об экспедиции упомянуть одним предложением, которое будет викифицировано на раздел в статье о Рерихах. Между тем, свидетельства участников экспедиции несомненно есть АИ при описании самих событий в Тибете, и в таком качестве их можно использовать сколько угодно. --Erohov 23:10, 11 сентября 2011 (UTC)

Это уже больше вопрос оформления. И я считаю, что эти цитаты лучше не разбрасывать по статье, а собрать в одном месте под одним заголовком, ибо есть между ними нечто большее, чем отношение цитат к Тибету и это то, что все цитируемые — участники одной экспедиции. Rökаi 23:23, 11 сентября 2011 (UTC)

Не забудьте еще добавить большую главу про Рериха в статьи Санкт-Петербург и Российская Империя, поскольку в этих местах он провел значительно больше времени, чем в Тибете. --Erohov 23:53, 11 сентября 2011 (UTC)

Хорошо! Спасибо за совет! Вот доведу статью о Тибете до нужной кондиции и обязательно обращу своё внимание на перечисленные вами статьи! Rökаi 07:05, 12 сентября 2011 (UTC)

• Информация о Рерихе дана правдивая без прикрас, но в статье о Тибете нет причин об этом упоминать, всего этого полно в статьях о Рерихе. Согласна, что никакой погоды в судьбе Тибета экспедиция не сделала, закончилась бесславно. Она не была событием для Тибета и упоминаний о ней там нет. Vajrapani 18:27, 11 сентября 2011 (UTC)

О тех, кто хорошо отзывался о Рерихе.

Не следует тащить в статью всех, кто сказал о Рерихе что-либо хорошее. Разумеется, Г. Д. Гребенщиков, М. М. Фокин, А. И. Гидони, Ю. К. Балтрушайтис, Э. Ф. Голлербах, С. Радхакришнан и в самом деле отзывались о Рерихе положительно. И еще сто (или тысяча) других людей. Неужели будем их всех перечислять? А как тогда будет выглядеть статья о Леонардо да Винчи? Тоже перечислим всех, кто хорошо о нем отозвался? Все это выглядит, как плохо подобранные аргументы в споре неведомо с кем. Рерих - художник, подходящий для приличного музея, заработал достаточную известность уже к году 1910му - это неоспоримый факт, который уже виден из статьи, списка литературы к ней и т.д. Для любого художника музейного уровня можно найти кучу положительных высказываний о нем от значимых персон. Это что-то добавляет статье? Мне кажется, ничего. Лучше бы подробнее рассказать саму биографию Рериха, чем занимать место в статье отзывом о нем А.И.Гидони. --Erohov 22:24, 8 декабря 2011 (UTC)

Мнение сотни людей, действительно, приводить нет смысла, но почему бы не указать нескольких наиболее значимых? Тем более, что для этого выделен специальный раздел. Snow crane 14:31, 9 декабря 2011 (UTC)

Потому что высокая значимость Рериха уже хорошо показана в том же разделе и хорошо читается по контексту всей остальной статьи. Кроме проверяемости, есть еще и литературная композиция статьи: относительные размеры разных частей, компоновка и т.д. Не надо ее портить, даже и вставляя совершенно правильные сведения. Кстати, подборка почитателей Рериха дана достаточно хаотичная и случайная. --Erohov 16:35, 9 декабря 2011 (UTC)

Да и раздел про память о Рерихе тоже еще хорош. Представьте, что кто-то сделает тоже самое для статьи о Леонардо да Винчи, перечислит все выставки и т.п. Раздел получится раз в десять длиннее биографии самого Леонардо. Это кому-нибудь нужно? От раздела такое впечатление, что кто-то пытается доказать, что Рерих хорош, кому-то, кто утверждает, что Рерих плох. Нейтральному читателю, который просто хочет ознакомиться с биографией Рериха, этот список мемориальных досок не интересен. --Erohov 16:41, 9 декабря 2011 (UTC)

Согласен с Erohov'ым в том, что большое число положительных отзывов в статье не нужно. Если и перечислять, то общественных деятелей очень высокой авторитетности. --Q Valda 05:40, 10 декабря 2011 (UTC)

Согласен со всеми, что большое число положительных отзывов не нужно. Поэтому привел мнение (без цитат) всего лишь семи известных деятелей. Snow crane 14:29, 14 декабря 2011 (UTC)

Мистика в преамбуле

Термины «особый» (прежде всего в составе выражения «особым образом») несёт сильную мистическую коннотацию. Например, в христианской мистике: «День причащения — это особый день христианской души, когда она особым, таинственным образом соединяется со Христом» (Исповедь и причастие). Непонятно, как в преамбуле оказалась насквозь мистическая фраза: «Оказал особое влияние на развитие течений нью-эйдж в России» (Лункин Р. Н., Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков). Читаем у Лункина: «Нью Эйдж» — широкое движение, которое стало бурно распространяться в Европе и Америке с 1970-х годов ... В России на развитие «Нью Эйдж» особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», или «Агни Йоги». Сравниваем: Рерих (1874-1947), Нью Эйдж в России с 1990-х. Если Лункин пишет мистическую фразу (Рерихи с того света оказывают особое влияние), то обязанность редакторов вычистить её на входе в Википедию. Эта фраза допускает с большой натяжкой рациональное толкование, но ослиные уши её мистического смысла не скрыть под шапкой царя Мидаса. — Iurius (о, в) 08:19, 10 декабря 2011 (UTC).

Лично я неоднократно закусывал «Особую» водку «Особой» колбасой и никаких мистических коннотаций и прочих малосъедобных примесей в них не замечал... Дядя Фред 10:57, 10 декабря 2011 (UTC)

Но если кто-то скажет, что пил «Особую» водку «особым образом» с покойником, умершим полвека назад, то, согласитесь, мистическая коннотация в его словах имелась бы. Возможно, с медицинским заключением …
Теперь шутки в сторону. Чтобы дать обоснованную оценку коннотациям и ассоциациям, на которые я обратил внимание, прошу Вас предварительно хорошо изучить АИ по христианской и эзотерической мистике. Но лучше попросить специалиста дать заключение фразам:

• Н.К.Рерих через полвека после своей смерти "Оказал особое влияние на развитие течений нью-эйдж в России".
• В России на развитие «Нью Эйдж» (через полвека после своей смерти) особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих.

Не понимают некоторые редакторы русской речи (см. О правках стиля статьи и другие ссылки в diff'е), так пусть же учатся. — Iurius (о, в) 14:10, 13 декабря 2011 (UTC).

Предлагаю во всех статьях такую форму, лишённую мистики: "Его идеи оказали особенное влияние на развитие течений нью-эйдж в России". Можно "Его наследие". — Iurius (о, в) 14:22, 13 декабря 2011 (UTC).

• Консенсусной версией может быть только та, которая не искажает информацию источника. Если бы удалось предоставить валидное (не разбиваемое водкой с колбасой) доказательство мистичности, источник был бы отброшен. Напоминаю, что история началась с того, что участник Iurius пытался вынести из преамбулы фрагмент [76] и удалял фрагменты [77], ссылаясь на некую мистику. Полагаю, реакции администраторов не было только потому, что я ошибся и дал не тот первый дифф на ЗКА. Стилевая же правка возможна, поскольку «особенно повлияли» в контексте цитаты (усиление акцента в сравнении с чем-то) с точностью до копейки не равно «Оказал особое влияние» в контексте статьи (акцент на качественном отличии влияния). Сейчас специальный полезный Q Valda придет и правильно сформулирует. --Van Helsing 15:10, 13 декабря 2011 (UTC)
• Про то, что его, её, их идеи повлияли на развитие и т.д. по тексту, в других статьях уже записано, надо и в эту статью внести. Много шума из ничего. Vajrapani 15:15, 13 декабря 2011 (UTC)

Культурный деятель

По ссылке на источник (Дмитрий Лихачев, "Новая газета", 11-17 января 1996 г.) такого термина нет. Fractaler 13:21, 19 декабря 2011 (UTC)

По ссылке есть следующая фраза: "Н.К.Рерих был подвижником культуры всемирного масштаба. Он поднял над планетой Знамя Мира, Знамя Культуры, тем самым указав человечеству восходящий путь совершенствования." Вполне корректно будет изложить её следующим образом: "деятель культуры мирового масштаба". И надо несколько изменить порядок следования в преамбуле его "титулов" - в соответствии с их значимостью. --Александр Устименко 05:53, 20 апреля 2012 (UTC)

• Где обоснования для перемен слагаемых? "деятель культуры мирового масштаба" - см. обсуждение выше и итог администратора - нужны куда более весомые АИ для подобных утверждений. Morihėi 06:46, 20 апреля 2012 (UTC)
  • Дмитрий Сергеевич Лихачев - АИ высочайшего уровня по культуре. Участвовал в создании Международного центра Рерихов, подбирал учредителей для Фонда Рерихов. Согласно ВП:АИ п.5.2. без атрибуции - нельзя. Отсутствие указаний на взаимодействие с Рерихом и МЦР создает значимое умолчание. --Van Helsing 12:49, 20 апреля 2012 (UTC)

• Эта переделка преамбулы в целом представляется некорректной. В большинстве энциклопедий Рерих — это художник в первую очередь. На основе каких источников появился да ещё и на первых ролях «культурный деятель» абсолютно непонятно. К тому же почему-то вынесены на первый план Пакт Рериха и «основатель международных культурных движений „Мир через культуру“ и „Знамя Мира“». Ссылка Знамя Мира — не содержит описания никакого движения. По известным мне источникам значимость этих двух движений стремится к нулю и абсолютно несравнима со значимостью Рериха как художника и писателя. Потому предлагаю возврат к прежней преамбуле. Morihėi 13:20, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, чисто глядя на раздел Примечания с паровозами источников к другим характеристикам и классификациям, Iurius что-то не то сделал, да. --Van Helsing 13:35, 15 февраля 2012 (UTC)

Вернул прежнюю последовательность. Morihėi 13:02, 8 апреля 2012 (UTC)

Масонство Рериха?

С удивлением обнаружил мистификации на тему принадлежности Рериха к масонству, и очень сильно удивила работа с АИ внесшего подобную информацию. По порядку.

1. В этой ссылке идёт указание на труд Сергея Карпачёва.

Сергей Карпачев. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. — М.: «АСТ: Олимп», 2008. — с. 337. — ISBN 978-5-17-051409-0

Я заглянул в труд Карпачёва и обнаружил там следующее утверждение (дословно):

Рерих Николай Константинович (1874-1947) - русский живописец. Посвящён в одной из эзотерических лож Лондона.

Не увидел указания на масонское посвящение. Что есть эзотерические ложи - не понял вообще.зная косноязычее Карпачёва трудно представить, что он под этим выражением имел ввиду. Но о масонстве речи не идёт, и не понятно на что Карпачёв ссылается, так как за ним всегда водилось умение жонглировать ссылками. Обычно он ссылался на работы Серкова Андрея Ивановича, но Серкова о Рерихе ничего никогда не было, потому что Серков работал всегда с историческими архивами.

2

Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). — М.: Молодая гвардия, 2003. — С. 8. — 427[5] с.

По этой явно скопированной откуда то ссылке не понятно, где написано о масонстве Рериха. Идёт лишь общая ссылка. Пусть вносивший эту ссылку процитирует откуда и что было взято о масонстве Рериха. Ссылка на данный момент вообще о Рерихе в ЖЗЛ. И хорошо бы понять откуда её перетянули со скопированным диффом [5].

3.

Брачев В. С. Масоны и власть в России. — М.: Изд-во Эксмо, 2003. — с. 548. — ISBN 978-5-699-03078-6 «Сегодня уже ни для кого не секрет ни принадлежность Н. К. Рериха к масонству, ни масонский характер его идей (Пакт Рериха, движение Знамя Мира и др.»

Само построение предложения Брачёва говорит о догадках самого Брачёва и более ни о чём. Ни для кого не секрет...масонский характер его идей, это вообще что, историческая работа или воззвание о Рерихе, это догадка или вопрошание не известно у кого о масонстве Рериха?! Я сам использовал и использую Брачёва иногда в статьях, но скажу откровенно, его заносит иногда в политику и вымыслы. Он увлекается и делает ложные суждения, хотя в источниках того о чём он пишет нет. А источниками у него часто бывают работы Серкова и Карпачёва. поэтому нужно очень внимательно и осторожно использовать его работы в качестве АИ,

4.

Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — с. 190. — ISBN 978-5-224-00483-7

Никогда не слышал о таком историке. Судя по названию представленного АИ какая-то конспирология о самых таинственных тайнах. Ну или об астральных войнах белых махатм. Хотел бы попросить привести дословно, где автор (Виноградов Алексей.) почерпнул сведения о масонстве Рериха, из какого источника. Источник попрошу указать.

5.

Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23

Всё тоже самое, что и по приведённому источнику, поскольку исходя из названия книжка явно с конспирологическим душком. И я очень сильно сомневаюсь, что Шишкин О. писал её по каким-либо источникам. Фэнтезийные темы увлекательны, но хороши для Русских сенсаций идущих по НТВ.

Добавлю от себя. Вопрос о принадлежности к масонству Рериха Николая неоднократно обсуждался на открытых (и закрытых) форумных масонских площадках и мы пришли к выводу, что он если к чему то и принадлежал, то скорее всего в Неотамплиерам, к которым имели отношение Сергей Эзенштейн, Немирович-Данченко, Ильф и Петров, и возможно Булгаков Михаил. Стоял вопрос о принадлежности Рериха к Розенкрейцерам, но доказательств нам найти не удалось. Остальные домыслы и догадки для любителей телепередач: «Тайны века», «Военная тайна», «Не очевидно, но факт». С вниманием. ДМ 16:32, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Извините, что вмешиваюсь, но поскольку работаю в статьях связанных с масонской тематикой, чувствую себя обязанным высказаться. Мне кажется, что мнение Карпачева нужно как минимум атрибутировать, и привести его как можно ближе к тексту. Т.е. если сказано, что Рерих был членом эзотерической ложи, то так и написать. В конце-концов, ложи есть не только в масонстве. Ложи есть и в каких-нибудь ветвях теософского общества, и в разных иных эзотерических организациях. Сам факт того, что кто-то был в эзотерическую ложу принят - вовсе не значит, что человек был масоном. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:24, 8 апреля 2012 (UTC)
• У Рериха была собственная идеология, которая мне представляется абсолютно несовместимой с масонскими идеями. Где масоны и где махатмы? --Erohov 18:31, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Не все верят в то, что распространяют. Мы знаем, во что верят последователи Рериха. Но не во что верил Рерих. По части "где махатмы" - там же: Мелтон Д. Г. New Age movement // Энциклопедия Британника: от гностицизма через масонства, розенкрейцерства - в теософию и далее в нью-эйдж. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Я вот читаю от Мелтона его обобщение и вижу глупость несусветную. Нет ни исследования, ни более менее обоснования подобного высказывания. К тому же про Мелтона в масонстве никто не слышал. Про Альберта Пайка слышали, а про Мелтона как исследователя масонства - нет. Таких умников полным полно, кто пытается судить о предмете слабо представляя, чем сам предмет является. ДМ 19:35, 8 апреля 2012 (UTC)

Вот такого же качества претензии я вижу и по другим источникам. «Глупость», «конспирология», «таких умников полно» и пр. Реакцию на такие доводы от меня можете требовать только через посредника. --Van Helsing 19:40, 8 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что построение Рерихом своих оригинальных идей началось с того, что было под рукой - с теософии. Очень популярная штука в богемных петербургских кругах довоенной эпохи. Хотя бы махатмы - прямым ходом из теософии. А вот следов от всяких храмов Соломона у Рериха не видно. --Erohov 19:43, 8 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. Кто такой Мелтон? Каково его значение в изучении и описании истории масонства? Ответьте. ДМ 19:47, 8 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение:Нью-эйдж#Масонство, Розенкрейцерство и Теософия. [78][79] - писать запрос на покругу? --Van Helsing 19:59, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Ну в разделе полемика можно и оставить упоминание о том, что такое писали, и мнения атрибутировать... А вот в преамбуле утверждению "Рерих - масон" точно не место. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:59, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Согласен. В том, что Рерих широко известен отнюдь не масонской деятельностью, ни у кого нет сомнений. --Erohov 19:02, 8 апреля 2012 (UTC)
      • Слишком много АИ и слишком хорошо вписывается в общий лейтмотив. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Если есть авторитетные источники, опровергающие имеющиеся, самое время их показать. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Van Helsing, вы же давно в ВП, кто и что должен подтверждать, прекрасно знаете. Кто разместил АИ, тот и должен подтверждать написанное в них. ДМ 19:29, 8 апреля 2012 (UTC)

Отнюдь. Я тоже могу подтверждать, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Впрочем, у вас на СО я обещал присутствие Morihei. Но сначала я бы выслушал корректные претензии. Ряд цитат из источников у вас уже есть. --Van Helsing 19:35, 8 апреля 2012 (UTC)

Я все приведённые к утверждению ссылки разобрал и объяснил, теперь очередь за коллегой Morihei. С вниманием. ДМ 19:39, 8 апреля 2012 (UTC)

• Давайте поищем другие подходы к делу. В России для гуманитарно ориентированного элитного столичного жителя (для политика, преподавателя, писателя или художника) 1900-1910х масонство было просто знаком принадлежности к светской тусовке. Быть масоном было модно, а в смысле влияния на поведение и мировоззрение - не значило ничего. Рерих, вполне неидеологизированный в тот период, вполне мог вступить в масоны, считая это (как и все вокруг него) статусным знаком. А вот в творчестве Рериха и его идеологии от масонства нет следа. Пример: все россияне старше 45 лет состояли в комсомоле. Но мы пишем в статьях ВП «комсомолец» или «деятель ВЛКСМ» только о тех, для кого комсомол составил значимый этап в жизни - о функционерах ВЛКСМ и т.п. --Erohov 19:49, 8 апреля 2012 (UTC)

Вы всё с той же теорией про комсомол...не все были масонами, далеко не все, особенно если мы говорим о Рерихе. Масонство было разрешено в 1905 году, в 1918 году оно кончилось. Было оно не многочисленным. Архивы со списками лож есть, в них можно легко увидеть, кто был и кто не был в нём в тот или иной исторический период. ДМ 20:21, 8 апреля 2012 (UTC)

Списки очень неполные, в каждой ложе по 2-3 человека. По моему ощущению, в академических, художественных и политических кругах масоном был где-то каждый пятый. Другое дело, что круги эти были очень узкими - никак не больше чем 3-4 тыс. человек. Но относились к масонству исключительно как к бесполезной статусной цацке. --Erohov 20:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Списки составлял к.и.н. Серков, Андрей Иванович - авторитетнейший человек в области истории масонства в России. У него доступ к любым архивным данным, его книги признаны в академической науке. В ВВНР было всего около 400 человек, нет никаких каждого пятого, это заблуждение, и я вам уже объяснял это. Статью ВВНР приводил в порядок когда-то я, опять же на основе трудов Брачёва, Серкова и Карпачёва, они ссылаются друг на друга постоянно. Серков самый авторитетный историк по русскому масонству, посмотрите его библиографию. ДМ 20:52, 8 апреля 2012 (UTC)

Насчет «Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия»: по-видимому, придется избавиться от источника. Факторы и акторы дестабилизации // ИМЕМО РАН. На 9 стр. книга в сноске 19 приводится примером работ с позиций теорий заговора, и вызывающим несерьезное отношение ученых. --Van Helsing 19:55, 8 апреля 2012 (UTC)

Думаю, что и это тоже конспирология: Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23. ДМ 20:16, 8 апреля 2012 (UTC)

Это такая ахинея, что о ней в энциклопедии упоминать стыдно. --Erohov 20:18, 8 апреля 2012 (UTC)

Тем не менее Шишкин, Олег Анатольевич#«Битва за Гималаи». Там, правда, в критиках перемешаны гиндилисы-стеценко с Росовым, тут может требоваться КОИ. Спросите у посредников. --Van Helsing 20:24, 8 апреля 2012 (UTC)

• Итого, пока остаются Карпачев, Дубаев, Брачев. По Карпачеву, из цитаты, не следует, что речь идет именно о масонской ложе. Надо понять что у Дубаева и Брачева. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:20, 8 апреля 2012 (UTC)

Сочинение под названием «Масоны и власть в России», изданное Эскмо - это, ясное дело, вершина мировой исторической науки. --Erohov 20:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Ну какая вершина, ну что вы, Брачёва постоянно заносит, он не может сухо излагать факты, постоянно фантазирует насчёт политической составляющей. ДМ 20:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Моя реплика была иронической. Вообще, масонская тема притягивает горе-писателей, любителей теории заговора и всяческую шушеру. А профессиональные историки касаются этой темы редко, потому что она бессодержательна и скучна. --Erohov 20:32, 8 апреля 2012 (UTC)

• Да, я догадался . Хорошо, возможно, не вершина. В таком случае, сначала прошу озвучить, источники какого уровня достаточны для зачисления персоны в масоны. Выше вижу «архивы со списками лож» на сайте samisdat.com, это несерьезно. Потыкался в Категория:Масоны России - там вообще без АИ куча персон - масоны. --Van Helsing 20:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Лучший текст про политическое масонство, который я знаю: Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале XX века.. — М.: «Индрик», 2008. — 552 с. — ISBN 978-5-85759-440-7.. Могу пересказать тезисы коротко: Масонов в политической среде было много. Но то что они были масоны, на политику никак не влияло. Но зато на политику очень сильно влияло, что эти люди были полные идиоты - кто, кроме абсолютных кретинов, будет играться с бессмысленные масонские фитюльки, когда страна идет ко дну. --Erohov 20:41, 8 апреля 2012 (UTC)

• Лучшая работа - это хорошо. Я запрашивал порог авторитетности, проходной балл. Насчет фитюлек тут вновь надвое - начиная от того, что в период нестабильности вспышки гностицизма и производных весьма закономерны, и заканчивая тем, что человек, входящий в сплоченную команду никогда не проигрывал по части безопасности не входящему в таковую. Но все это полемика, как вы понимаете. --Van Helsing 20:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Это также и пример совершенно академической исторической монографии, в которой какое-то количество масонов перечисляется поименно. Вот такого качества источники нам и нужны. --Erohov 21:06, 8 апреля 2012 (UTC)

• «В идеальном мире эти АИ будут абсолютно беспристрастными и независимыми. В неидеальном пользуемся теми, которые были предоставлены до тех пор, пока не будут найдены идеальные.» (c) Victoria. На имеющиеся источники оспаривающий их ссылается как на авторитетные и базис для написания статей [80]. Ну что тут можно сказать... --Van Helsing 22:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Вы бы знали, сколько я чистил эту категорию от такого как Рерих - масон, сколько я удалил за полтора года. Кстати, в сайт samisdat.com внимательно смотрели, не заметили кто разместил на нём списки? ДМ 20:39, 8 апреля 2012 (UTC)

Нет, не смотрел, мне достаточно https://www.nic.ru/whois/?query=samisdat.com. Заявление о "чистке" в контексте развивающихся событий мне не нравится. --Van Helsing 20:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Не достаточно. Может быть вы с авторитетностью Серкова, Андрея Ивановича поспорить хотите? ДМ 20:59, 8 апреля 2012 (UTC)

А смысл? http://samisdat.com/5/23/523v-krm.htm - кстати да, лондонский кружок, 13 человек. Так, по-вашему, выглядит "архив", на отсутствие в котором чего-либо можно ссылаться? Поясняю: сначала оччень веское доказательство, что "архив" исчерпывающий, т.е. «все, кого там нет — не масоны». И таки да, не подскажете, в каком здании в Лондоне с дорогой арендой находился кружок? --Van Helsing 21:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Короче, чтобы посредникам 600 кб не читать: я быстро и безболезненно съеду с позиции, если будет доказано одно из

1. Источник - отмороженный марг, или рериховец, или финансируется какой-то мутной структурой типа "Библиотека Р.Хаббарда" или что-нибудь в этом роде.
2. Не существовало никогда эзотерических лож в масонстве (вот это будет сложно, бо МелтонБританника).
3. Предъявлен авторитетный независимый источник, опровергающий принадлежность Рериха к масонам - тогда включится ВП:ВЕС. --Van Helsing 21:07, 8 апреля 2012 (UTC)

• Подборка цитат из сочинений и переписки Рерихов на тему масонства. --Erohov 21:19, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Удивительная осведомленность (даже про гоняние гностических сект Инквизицией), благорасположенность, борьба за чистоту, легендирование базиса учения, не находите? Прямого отрицания там нет, хотя вы можете достраивать текст по различным линиям за написавшего. Тексты Рерихов - это не вам не саентология. --Van Helsing 22:17, 8 апреля 2012 (UTC)

"...никогда ни в каких масонских и прочих организациях и обществах Н.К. не состоял и не состоит. 
Многое ему приписывается, и много желающих прикрепить имя Н.К. к своим обществам и начинаниям. 
Это нужно понять." (Письма Е.Рерих, т.3, 5.01.1935)

Это не прямое отрицание ? --Movses 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

• Это да, прямое, пропустил. --Van Helsing 22:27, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Вы пишите, что п.№2 будет сложно. Почему? Надо показать, что эзотерическая ложа = масонская ложа. Тогда будет сложно. А пока это вообще не про масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:33, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Такая инверсия мне известна по конструкциям «Живая Этика — не религиозное учение, и не синкретическое, потому что в учебнике „Религиоведение“ Яблокова она так прямо не называется». Подождем источник и получим контекстуальность. --Van Helsing 21:54, 8 апреля 2012 (UTC)
      • Это не инверсия. Это закономерное требование уточнения, потому что мало ли какая там ложа? А вдруг там совсем про другое общество говорится, в источнике? М.б. про Орден Золотой Зари? Он эзотерический и в Англии... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Я читал толстую биографию Алистера Кроули. В Англии той эпохи кишмя кишели эзотерические (но не масонские) организации всех видов и толков. К слову - а когда Рерих был в Лондоне? --Erohov 21:49, 8 апреля 2012 (UTC)

• • • Ну, справедливости ради стоит отметить, что биографии "волшебного кролика" вообще не АИ, и вообще не про масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Вот поэтому нужны полные цитаты и разделы с источника. В Лондоне Рерихи были вроде в 1919 и 1920 минимум, когда "встречались с махатмами", по Росову. --Van Helsing 21:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Максим Дубаев: «Что касается самого Николая Константиновича, то в масонскую (Розенкрейцеровскую) ложу он вступил в 1930-х годах, в Америке, получив сразу высшую степень посвящения»

Детальный разбор книги Дубаева. К.и.н. как-то весьма вольно обращается с фактами. Хоть разбор книги дан на сайте рериховцев, но кому как не им знать детали биографии ...--Movses 22:17, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Простите, тут очевидная бредятина у Дубаева. Отождествить масонство и розенкрейцерство может только невежда и дилетант. Очень сомнительный там у него текст. Источник противоречит любым АИ по масонской тематике, и любым АИ по розенкрейцерской. Кроме того, источник противоречит утверждению, что Рерих был принят в Лондонскую ложу. Лондон вроде пока не в Америке же. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

• Извините, после всего уже проглоченного потока лжи и демагогии даже не открываю ссылки на рериховские сайты. Хотя ранее эту ссылку читал. Это может быть правда, может быть ложь, или их смесь, передергивания фактов, искажения, смещения акцентов и т.д. Вобщем - ждем Morihei, текст Карпачева. --Van Helsing 22:27, 8 апреля 2012 (UTC)

• • Не, Дубаева никак нельзя ставить. Он пишет чудовищную чепуху. Если его отождествление, нафантазированное, масонства и розенкрейцерства тут принять, нам придется всю Вики переписывать, и выкидывать нормальные АИ, независимые, где говорится, что масонство - это совсем не розенкрейцерство, а розенкрейцерство - совсем не масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:29, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Мы не будем тут принимать у Дубаева, что масонство=розенкрейцерство (хотя с определенного угла это так и есть). Дубаев стоит у того, что Рерих - масон. Я не понимаю, почему это так важно, но столько участников в одно место в одно время за мелочь не прибывают. --Van Helsing 22:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Нельзя быть немножко беременной. Тут вы не будете рассматривать масонство=розценкрейерство, там вы не будете читать рецензию на Дубаева. Не объективно выходит. --Movses 22:43, 8 апреля 2012 (UTC)

• • • Коллега Van Helsing! Необъективно выходит, и не энциклопедично. Дубаев пишет явную туфту, что якобы розенкрейцерство=масонству. Это вовсе не так, и ни с какого угла так оно не является. Если нужны АИ на тему того, что розенкрейцерство это не масонство, и масонство это не розенкрейцерство я вам сейчас сюда только список на три А4 залью с книгами в которых четко говорится, что такое розенкрейцерство, и что такое масонство, и почему путать не надо. А если с цитатами, так тут вообще будет на СО талмуд на тему. Мне не сложно, вобщем-то. Трое суток, и готово. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:59, 8 апреля 2012 (UTC)

Относительно Карпачёва. Его книга называется Масоны. Словарь., такого названия как: Великое искусство каменщиков там нет. Фактически, это перепечатка старого материала. Вот что ранее публиковал Карпачёв и на что я ссылался: Путеводитель по масонским тайнам С. Карпачев: где и написано чётко и ясно:

Рерих Николай Константинович (1874-1947) - русский живописец. Посвящён в одной из эзотерических лож Лондона.

По моему, вопрос закрыт с Карпачёвым. Ходим здесь по кругу, когда всё совершенно ясно. Хотел бы отметить в связи с оформлением ссылок по Рериху. Я не понял, зачем вносивший АИ сгруппировал 5 ссылок в одну и таким странным образом оформил их. Ссылки все разные, некоторые чисто конспирологические, ничего вообще не подтверждают. Надеюсь вносивший ссылки придёт и прояснит ситуацию с неразборчивостью работы с источниками. ДМ 04:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Комментарий:
1) Коллеги, для меня это новость, что личность, попавшая в книгу под названием «Масоны. Словарь» за авторством доктора исторических наук, профессора, одного из ведущих специалистов по истории масонства С.Карпачева, не может считаться масоном. Аргументация, что надо писать про «эзотерическую ложу», которая как бы неизвестно какая, невалидна, и была весьма точно описана Van Helsing’ом на примере ЖЭ [81]. Что до названия, то книгу ту я давно смотрел в читальном зале, и там было написано Великое искусство каменщиков в названии. Надеюсь, что никто не считает, что я его придумал?
2) Кандидат исторических наук Дубаев, ЖЗЛ. Страница указана — С.8. Там написано то, что уже здесь было процитировано: «Что касается самого Николая Константиновича, то в масонскую (Розенкрейцеровскую) ложу он вступил в 1930-х годах, в Америке, получив сразу высшую степень посвящения». Не являюсь экспертом в тонкостях отличий масонства и розенкрейцерства, однако отвод Дубаеву на основании того, что он пишет «чудовищную чепуху», не принимается. См., например, источники: «франкмасонство (с розенкрейцерством в своем составе), продвигаясь на восток, широко распространилось и в России» [82]; «В России получили распространение практически все масонские системы, которые были в ходу в Западной Европе. Это английская, шведско-берлинская, шведская, французская системы и, конечно же, розенкрейцерство» [83]; о пересечениях масонства и розенкрейцерства говорит и Британника; розенкрейцерство имеет единственный синоним — масонство, etc.
3) Брачев, доктор исторических наук. Совершенно четко говорит о принадлежности Рериха к масонству. Подробнее см. ВП:АИ#Используйте несколько источников.
4) Виноградова удалили, согласен.
5) Шишкин — дополнение к группе вышеприведённых АИ. О книге см. Шишкин, Олег Анатольевич#«Битва за Гималаи», эта ссылка уже приводилась.
6) То, что Рериха нет у Суркова в каком-то архиве, — невалидный аргумент, Van Helsing это убедительно показал в дискуссии.
7) Выступления Рерихов (первичные источники) и рериховедов (аффилированные источники, см.решение АК:537) о непринадлежности Рериха к масонству никакой роли не играют. Первые много сказок о себе сочиняли, вторые им вторят в мифотворчестве.
8) Личные мнения и неприязни к масонству и Рериху или к их связи роли не играют. Есть источники -> записываем в статью. Если будет предъявлен авторитетный независимый источник, опровергающий принадлежность Рериха к масонам, то будет написано о спорности данного утверждения.
Итого: в принципе я не возражаю, если будет написано розенкрейцер вместо масон, но для этого прошу коллег предоставить валидную аргументацию, коей, уж извините, пока не наблюдается. Есть закреплённая в правилах процедура изменения консенсуса, потому зря убрали масона, предлагаю вернуть. Morihėi 05:56, 9 апреля 2012 (UTC)

По 3 пункту. Вы не могли бы указать место (или привести цитату), где у Брачёва написано, что Рерих был масоном. Извините конечно, но при такой интерпретации источников всё что угодно может пониматься совершенно свободно и в отрыве от реально написанного в источнике.

По 6 пункту. Не у Суркова, а у Серкова А.И., Вы видимо вообще не знаете кто это, и видимо не читали написанное выше и не смотрели ссылки. Повторюсь. Карпачёв и Брачёв ссылаются на работы Серкова, поскольку он является самым крупным специалистом по истории масонства в России и его архивы не какие-то, а самые обширные по персоналиям принадлежавшим к масонству. Можете вместе с Van Helsing сходить хоть на ВП:КОИ, хоть на ВП:ВУ и спросить о том, кто такой Серков, раз уж вы не знаете кто это. Уже разным участникам знающие коллеги давным давно ответили о значимости как источника Серкова на КОИ. ДМ 06:28, 9 апреля 2012 (UTC)

Мы не используем Серкова. Не было представлено опровержения информации в статье от Серкова. Незачем поднимать вопрос о его авторитетности. Прошу проводить самостоятельную верификацию вводимых аргументов на валидность и релевантность, воздерживаться от внесения аргументов, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными или которые уже разбиты по ходу дискуссии. --Van Helsing 06:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Тогда вопрос по Брачёву и написанному у него о масонстве Рериха. ДМ 07:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Кто-то из участников выше привел цитату Брачёва, из которой следует: 1) Рерих был масоном; 3) его идеи с Пактом и Знаменем носят масонский характер; 2) Информация о масонстве Рериха была неизвестна или была защищена от распространения. Указана страница из работы. --Van Helsing 07:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Не аргумент. У меня эта книжка сейчас под рукой. В ней просто перечисляются связанные с масонством явления, но эти явления вовсе не обязательно масонские. Например, с. 378 - Карпачевского словаря - там внизу есть про Ротари клуб. Эту организацию будем в масонские ложи записывать? Далее - с. 379 - "Ртуть - в алхимии один из базовых первопринципов". Ртуть тоже записываем в масоны? Или, вот: с. 388 - Сведенборг, Эммануил. Масоном Сведенборг никогда не был, но упомянут - поскольку идеи оказывали влияние, или были в чем-то близки. Думаю, так же дело и с Рерихом обстоит через его членство в неких эзотерических ложах. Эзотерическая ложа не равно масонская ложа, и название книги Карпачева "Масонский словарь" не дает нам право относить все, перечисленное в этом словаре к масонству - там много чего вообще не масонского, а просто так рядом лежавшего. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Несерьезно. Фиксирую повторный ввод «Эзотерическая ложа не равно масонская ложа» без приведения запрошенных доказательств абсолютного расхождения множеств в игнорирование написанного Morihei. Фрагмент в статье раскомментирую - атаки с некорректных посылок см. ВП:ПРОТЕСТ. --Van Helsing 08:18, 9 апреля 2012 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ и оригинальные исследования не приветствуются, поэтому львиная доля доводов в обсуждении не принимается. Рассчитываю на серьёзность в аргументации. Пока не видно авторитетных независимых источников, отрицающих принадлежность к масонству. — Wald 08:32, 9 апреля 2012 (UTC)

А я со своей стороны фиксирую некорректный довод об зачислении эзотерических лож в масонские. Что нибудь серьезнее, чем название книги Карпачева, в которой не только про масонов и не только про масонство можете привести? По поводу высказанного коллегой Wald - прежде чем приводить авторитетные независимые источники отрицающие принадлежность, надо разобраться с теми источниками, которые уже есть. Поэтому я жду корректных обоснований для отождествления эзотерических лож и масонских. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 9 апреля 2012 (UTC)

• К вечеру у меня будет Карпачев, я перешлю посредникам, тогда и можно будет говорить по существу. --Van Helsing 08:46, 9 апреля 2012 (UTC)

• Хорошо, коллега. Но там действительно про Рериха две строчки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:50, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Было бы здорово, если бы вы до вечера дезавуировали претензии, скажем, на том основании, что Рерих перечислен у Карпачева в разделе «Знаменитые масоны». --Van Helsing 10:10, 9 апреля 2012 (UTC)

• По выше высказанному о масонстве и розенкрейцерстве. Пересечения этих явлений, не дает нам право их отождествлять. Во всех приведенных выше источниках сказано именно о пересечениях, но не о тождестве. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:43, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Ещё раз: приведите АИ в подтверждение тезисов, иначе они не будут учтены. У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [84]. — Wald 08:57, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Копию сразу шлепну: http://www.peeep.us/5934f3d0 " Многие теософы были членами масонских лож. Н.К.Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож в Лондоне." Странно и обидно, что несколько часов мы разбирали неполную цитату. --Van Helsing 09:02, 9 апреля 2012 (UTC)
      • По ваши же ссылкам, полностью все написано так:

Многие теософы были членами масонских лож. Н.К.Рерих был посвящен в

одной из эзотерических масонских лож в Лондоне. Отдали дань увлечению теософией и масонством Андрей Белый, Вячеслав Иванов и другие поэты-символисты. Однако официально теософы отрицают свою связь с

масонскими ложами.

• • • • Если учитывать аргументацию Брачева, то следует обязательно указывать и то, что теософы отрицают связь с масонством. Так и написать - "теософы такую связь Рериха с масонством отрицают". Я не теософ, и мне вообще глубоко не симпатично учение Рерихов-Блаватских, но тут вопрос в том, чтобы установить как на самом деле было. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:07, 9 апреля 2012 (UTC)
        • Обязательность указания непонятна, как из общего (теософы) следует частное (Рерих), от этого ли общего это частное - непонятно. Как было на самом деле мы никогда не узнаем. --Van Helsing 09:21, 9 апреля 2012 (UTC)
          • Нормально следует. Если общее отрицает, то и частное отрицает. Это же мы видим в письмах Рерихов, где они отрицают эту связь. Указать, что теософы в общем, и Рерихи в частности отрицают такую связь - вполне логично, и соответствует АИ и НТЗ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:03, 9 апреля 2012 (UTC)
            • Нет, это ненормально. Я вообще сейчас покину дискуссию, если она будет продолжаться в таком ключе. «Однако официально теософы отрицают свою связь с масонскими ложами.» - <логическая сингулярность (некорректное использование квантора всеобщности)> -> «теософы такую связь Рериха с масонством отрицают» <- Рерихи в письмах отрицают эту (какую??? теософов с масонами??) связь. Ну вы же на глазах сообщества дискутируете, ну как так? --Van Helsing 10:17, 9 апреля 2012 (UTC)
• Да, кстати. Конфликт источников так и не разрешен. Я про Дубаев vs Брачев. Где посвящали Рериха? По Дубаеву - в Америке, или по Брачеву в Лондоне? Тут нет консенсуса источников, при таком раскладе источник, из этих двоих, должен остаться только один. Либо Лондон, либо Америка. Либо Брачев, либо Дубаев. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:13, 9 апреля 2012 (UTC)
  • В обоих источниках сказано о посвящении, а где — другой частный вопрос. Мнение теософов о связи с масонством возможно было бы указать в сноске, если бы речь шла о теософе, но посвящение в масоны не отменяет. — Wald 09:32, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Не, в сносках не актуально, если только для преамбулы. А вот для раздела, где это указывается - надо отобразить то, что приводится в источнике. Если вы берете их источника момент о посвящении, то надо брать из источника и момент об отрицании такового. Выборочно в источнику подходить нельзя - это удобно - мы поставим, это неудобно - куда нибудь в примечания снесем. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:00, 9 апреля 2012 (UTC)
      • Кому удобно? — Wald 10:27, 9 апреля 2012 (UTC)
  • «Должен остаться только один» - это не из Википедии. В разделе можно отразить вопрос места, хотя можно напортачить не зная, к примеру, о возможности посвящения в обе ложи. Что там отрицают или подтверждают теософы по части масонства - вряд ли релевантно статье о Рерихе. --Van Helsing 09:46, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Нельзя посвятиться в обе ложи. Во вторую можно аффилироваться, но это не посвящение. Совершенно разные вещи. И, в конце-концов, если источники друг другу противоречат, то легко может быть и так, что один из них просто фантазирует. Поэтому я и говорю, что нужно выбрать более достоверный, а сомнительный убрать. То, что теософы и Рерихи отрицают свою связь с масонством - написано в приводимом вами источнике, а значит тоже должно быть отражено, так как АИ освещает этот вопрос. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:00, 9 апреля 2012 (UTC)
      • Почему нельзя? Общий реестр? --Van Helsing 10:10, 9 апреля 2012 (UTC)
        • Не понял вопрос, коллега. Вы спрашиваете почему нельзя в две ложи посвящаться? Если да, то это потому, что посвящения степеней Ученик-Подмастерье-Мастер (первые три в масонстве) признаются всеми ложами мира. Т.е. если вы посвятитесь даже в Великий Восток Франции, а потом захотите уйти и пойти во враждебную ему ОВЛА - вас никто заново посвящать не будет. Вы просто присягу принесете на Библии, и скажете, что верите в Бога и будете соблюдать регламент ОВЛА, и все. Процедура называется регуляризацией. Но это когда даже враждебные друг другу ложи. А если ложи дружественные, то в них никто никого тем паче не посвящает по новой. Просто зачисляют в список, по просьбе. Аффилиация - это когда дружественные послушания друг друга признают, но не являют собой одну структуру. Тогда можно будучи посвященным в одну ложу, придти в ложу другого послушания, и там аффилироваться, через формальную процедуру. Источников по теме масса. Нужны? Если нужны, то только вечером смогу предоставить. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 9 апреля 2012 (UTC)

Нет АИ

Извините за попытку внести кое-какую информацию по теме. На мой взгляд (у меня есть публикации по теме масонство/не масонство Н. К. Рериха в не признаваемых на данной площадке АИ), наиболее аргументированная позиция за коллегой ДМ . Он – в теме.

Теперь по существу источников.

Сергей Карпачев. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. — М.: «АСТ: Олимп», 2008. — с. 337. — ISBN 978-5-17-051409-0. Но этот единственный авторитетный источник на той же странице имеет сноску к утверждению об «одной из эзотерических лож Лондона»: См.: Брачев В. С. Русское масонство ХХ века. СПб., 2000. С. 109.

Берем указанный в примечаниии к статье более поздний труд того же автора - Брачев В. С. Масоны и власть в России. — М.: Изд-во Эксмо, 2003. — с. 548. — ISBN 978-5-699-03078-6 «Сегодня уже ни для кого не секрет ни принадлежность Н. К. Рериха к масонству, ни масонский характер его идей (Пакт Рериха, движение Знамя Мира и др.». И смотрим сноску (он все-таки доктор наук) к этому утверждению – 37. На стр. 566 книги Брачева в сноске 37 обнаруживаем, что этот доктор наук ссылается на труд: Виноградов Алексей. Тайные битвы ХХ столетия. М., 1999. С. 190.

Поскольку сей труд даже на этой площадке признан не АИ («Насчет «Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия»: по-видимому, придется избавиться от источника»), то не буду цитировать этого автора. Тем более, что здесь научный аппарат обрывается. Виноградов ни на кого не ссылается.

В итоге – все утверждения о масонстве Н. К. Рериха в статье со ссылками на научные авторитеты имеют основанием книгу лихого публициста Виноградова.

Что касается: Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). — М.: Молодая гвардия, 2003. — С. 8. — 427[5] с. В этой книге масса ссылок на источники. Но после утверждения на стр. 8 - полностью отсутствует ссылка на источник.

О след. источнике (Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23) говорит сам заголовок книги. За Гималаи никто не сражался. Естественно, и на с. 23 нет никакой ссылки на источник о Рерихе – якобы занимавшем «особое место в иерархии русского ордена мартинистов».Но автор ведь – драматург.

Добавлю, что сам факт отсутствия упоминания о принадлежности к масонам Н. К. Рериха у столь серьезного знатока темы, как А. И. Серков, говорит сам за себя. На настоящий момент нет документального свидетельства о принадлежности Н. К. Рериха к какой-либо масонской организации.

С уважением,Annenkoan 10:27, 9 апреля 2012 (UTC)

Нам не нужны документальные подтверждения, достаточно вторичных и третичных АИ. В этой статье [85] указаны ещё источники. — Wald 10:35, 9 апреля 2012 (UTC)

• Ув. Wald благодарю за внимание к моей статье:-) Я упоминал о ней выше. Но в этой статье, а также в предисловии к книге Н. К. Рерих. Дерзайте. Абакан: Хакасское книжное издательство, 2012 на стр. 108 после обзора источников я пишу:

"В опубликованных к настоящему времени источниках нет документов о членстве Н. К. Рериха в какой-либо из масонских лож. В то же время, в творчестве Н. К. Рериха, С. Н. Рериха просматривается влияние идей, символики, терминов масонского учения.". Я не исключаю, что когда-нибудь во вторичных источниках появится свидетельство о масонстве Рериха, но пока такого АИ нет. С уважением, Annenkoan 10:54, 9 апреля 2012 (UTC)

• В таком случае А. Виноградова надо вернуть, если два доктора исторических наук удостоверили его авторитетность в вопросе масонства Рериха. Vajrapáni 11:15, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Хмм, похоже, опрометчиво спилили Виноградова, теория заговора с моей подачи vs ссылка с Брачева. Текст у обоих еще надо проверять. --Van Helsing 12:10, 9 апреля 2012 (UTC)
• Разве Виноградов про масонство Рериха первый заговорил, а не Иванов, и еще в 30-е годы? [86] Vajrapáni 11:28, 9 апреля 2012 (UTC)
• Вот слышим речь "не мальчика, но мужа":-) Конечно, В. Иванов. Православный мир и масонство. М., издательство "ТРИМ", 1993. (Первое издание - Харбин, 1935). С. 84: "Неопровержимые данные установили, что Рерих - Легат "Великого Белого Братства", что Рерих - розенкрейцер, что Рерих - теософ. Перехваченная личная переписка Рериха установила его причастность к масонству безоговорочно...".

Вот нам первичный "источник". А искомый вторичный "АИ" - Виноградов. Если очень хочется назвать Рериха масоном (правда без документального подтверждения, что он был членом масонской организации)... С уважением, Annenkoan 11:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Так Иванов этот - конспиролог, причём махровый. Можно в таком случае ещё и на Олега Платонова ссылаться начать, у него и не такие пассажи есть, и не только о Рерихе, а вообще обо всех. С вниманием. ДМ 12:05, 9 апреля 2012 (UTC)

• Опять оригинальные исследования, которые мы не вправе использовать при написании статьи. Все АИ не сводятся к Иванову или Виноградову, существует множество англоязычных источников. Указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно. Приведите хотя бы один независимый авторитетный источник, в котором бы мнение было поставлено под сомнение или опровергнуто. — Wald 13:33, 9 апреля 2012 (UTC)
• Поскольку, ув. посредник, для Вас «указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно» (а это совсем не то, что членство в масонской организации), то извините за беспокойство. Тем более, «существует множество англоязычных источников». Я же не против желания некоторых участников видеть Рериха – масоном.

Я-то об источниках, а не о логике конспиролога В. Иванова – «причастность к масонству». Следовательно, обозначение «масон» надо ставить во всех статьях о, например, российских губернаторах и, страшно сказать, в статье о Ком. Каждый из них участвовал в масонском обряде – принимал хлеб с солью (см. статью «Хлеб» в указ. «Масоны. Словарь» С. Карпачева, с. 450: «Хлеб – символ основной пищи человека, в масонстве – духовной пищи. Вместе с солью означает гостеприимство…»). Это ли не «принадлежность к масонству»! С уважением, Annenkoan 14:09, 9 апреля 2012 (UTC)

• Надеялся, что Вы легко приведёте опровергающий АИ. Сейчас у нас есть только аффилированные мнения в источниках. — Wald 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

• А у вас, увы, только ссылки на конспирологов, пишущих с позиции теории заговора. Кстати, а где оно - это множество англоязычных АИ, уважаемый Wald? Очень хотелось бы краешком глаза хотя бы на него... С уважением --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:07, 9 апреля 2012 (UTC)

• Попробуем подвести итоги:

• В литературе выдвигаются предположения, что Рерих был посвящен в масоны. Подробностей (когда, куда, откуда стало известно) при этом не приводится.
• Рерих не является видным деятелем собственно масонского движения, это утверждение можно встретить только у сильно ангажированных авторов, проталкивающих теории жидомасоского заговора и т.п. фигню; Рерих имеет широкую известность как художник и автор (совместно с женой) собственной оригинальной идеологии (или религии, какая разница, суть в том, что это не масонство).
• Сам Рерих отрицал, что является масоном (есть многочисленные цитаты из писем и работ Рерихов).

Выводы:

• В преамбуле упоминанию о масонстве делать нечего, Рерих известен не как масон. В преамбуле же не написано «дворянин», хотя Рерих был дворянином - по той простой причине, что Рерих известен не как дворянский деятель.
• В тексте можно сообщить следующее: «В литературе имеются упоминания о том, что Рерих был масоном (ссылка с прямым текстом упоминаний). Рерих отрицал свою принадлежность к масонству (ссылка на тексты Рерихов).»

Получится весьма нейтрально, и одни голые факты. --Erohov 15:11, 9 апреля 2012 (UTC)

• Глас Erohov - глас разумности. Мы же не ставим "масон" в преамбулу статьи об А. С. Пушкине - настоящем масоне, "инициирован 4 мая 1821 г. в ложе Овидий (Кишинев)" (С. Карпачев, с. 329). Он другой деятельностью известен. С уважением, Annenkoan 15:25, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Ув. Erohov, итоги в теме подводят посредники. Приведённые независимые АИ содержат скорее утверждения, а не предположения, но Рерих, действительно, не видный деятель масонства, упорминание в преамбуле, на мой взгляд, лишнее. Например, в АИ: Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания. Т. IV /Отв. Ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — 366 с. сказано о возможной связи с масонством, но не утверждается, следовательно, атрибутировать. В тексте ссылаться на тексты Рерихов не рекомендуется, см. АК:537. — Wald 15:56, 9 апреля 2012 (UTC)

Для подтверждения того, что Рерихи утверждали то-то и то-то тексты Рерихов годятся в самый раз. --Erohov 16:08, 9 апреля 2012 (UTC)

• • • В статье уже есть раздел про полемику вокруг масонства между независимыми АИ и рериховскими, чья реакция на независимые АИ сама по себе говорит о значимости темы. Таким образом в преамбуле кратко надо писать в любом случае. Поэтому поводу сделала соответствующее оформление в преамбуле шаблоном {{переход}}. На мой взгляд, в целом (преамбула + полемика) всё вполне нейтрально и в соответствии с АИ, где независимым отдано первенство. Vajrapáni 16:17, 9 апреля 2012 (UTC)
      • По преамбуле нет консенсуса. Реакция рериховцев — плохой показатель значимости для преамбулы. Обычно его масоном не кличут: [87]. — Wald 16:50, 9 апреля 2012 (UTC)
        • В рериховской теме редко бывает консенсус, если вообще бывает, потому введено принудительное посредничество. Если ориентироваться на вашу ссылку, то в преамбуле, по большому счету, надо оставить аналог статьи от Британники: театральный оформитель, художник, популярный мистик/философ и еще + путешественник, археолог. Vajrapáni 17:48, 9 апреля 2012 (UTC)

Имеющийся подраздел совершенно нормальный и нейтральный, а преамбулу лучше писать без мелких деталей биографии. Я бы напридачу выкинул из преамбулы археолога, поэта и педагога. Все эти сведения правильные (Рерих увлекался любительской археологией в молодости, был директором школы о-ва поощрения художеств и т.д.), но Рерих известен не этим. Так можно написать, что Рерих был обладателем двух рук, двух ногои двух ушей - это же правда, и подтверждается источниками. --Erohov 16:57, 9 апреля 2012 (UTC)

• Мне вот лично всё равно, будет написано в преамбуле или нет, что Рерих масон или розенкрейцер. Но в рамках правил ВП и в согласии со здравым смыслом описанные события в статьях должны быть подкреплены авторитетными источниками. Два доктора исторических наук сообщают о принадлежности Рериха к масонству и мы не можем игнорировать этот факт. Опровергающих независимых АИ никто не представил. Надо найти источники и если таковые есть, благополучно освободить масонов от Рериха. Не знаю, понравиться ли это самому Рериху, но коль в своё время отрицал, то пусть не взыщет. Vajrapáni 16:00, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега Vajrapani, в источниках как раз таки и нет чёткого указания на то, что Рерих был масоном, есть лишь предположение об этом. Когда о ком-то пишут, что он был членом чего-то, какой-то организации, то указывают когда и где он вступил в эту оранизацию. В масонскую ложу Рерих не вступал, нет ни единого АИ указывающего на архивные и исторические сведения об этом факте, есть лишь домыслы Брачёва и Виноградова. У Карапчёва написано: в ЭЗОТЕРИЧЕСКУЮ ЛОЖУ, что может означать как ложу ОТО, Орден Золотой Зари, любую оккультно-магическо-мистическую организацию существовавшую на тот момент. Пример. Если об Анни Безант - теософе, ясно и недвусмысленно написано, где и когда она прошла масонское посвящение, что делала в масонстве и кем стала, то о Рерихе одни домыслы. Я вообще слабо понимаю, зачем так настаивать на его масонстве, когда он явно вошёл в историю совсем иными воззрениями. Если кому-то очень хочется, чтоб появился ещё один миф о Рерихе, то ради бога, пусть будет считаться масоном в конспирологической литературе, Википедии, передачах Тайны века, Военная тайна, Не объяснимо, но факт и пр.. Если кому-то очень хочется чтоб ВП считали мусоросборником и жёлтой электронной энциклопедией, то так тому и быть. Спорить и выяснять больше ничего не хочу, делайте, что хотите, добавляйте конспирологов в качестве АИ, пишите всё что сочтёте нужным. ДМ 17:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Дополнил раздел про масонство. Считаю, что тема масонства для Рериха значима (особенно в связи с Пактом и второй экспедицией). Потому должно иметь место упоминание в преамбуле. Morihėi 18:12, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега, мне кажется, что раздел надо назвать "тайные общества", а не масонство. А то там в разделе всякие АМОРКи, и прочие барабашки, которые к масонству ну никаким боком не относятся. А название раздела получается, что некорректно обобщает. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Можно оценить утверждения о "масонстве Рериха" на ВП:ВУ на предмет ВП:ВЕС и значимости для статьи вообще, особенно в контексте используемых источников, которые нужно бы для начала отнести на ВП:КОИ и там рассмотреть подробно, чтоб споров было меньше, а оснований для того чтоб оставить, или не оставить, в статье больше. ДМ 20:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы там новые аргументы приведете или зачем мы тут второй вечер? --Van Helsing 20:08, 9 апреля 2012 (UTC)

А вы нам по этим аргументам ответите, которые мы приводили? И, я еще не увидел итога посредника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Так вы после итога посредников хотите поднять тему на ВУ? Посредники это оценят . В чем важность удаления масонства Рериха? Уже очевидно, что удаление первично, причина только добирается. --Van Helsing 20:47, 9 апреля 2012 (UTC)

О_о Причем тут ВУ??? О_о Какое удаление??? О_о Вы о чем, коллега? О_о Почему первично? Я вообще ничего не понял, что вы хотите сказать. Объяснитесь, будьте любезны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:50, 9 апреля 2012 (UTC)

[88] — после дополнения раздела никакого итога не было, как впрочем и до него. Всё, о чем есть развёрнутый раздел в статье, имеет право на упоминание в преамбуле. Тем более одним словом. Morihėi 06:54, 20 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, я уже запутался: а Рерих в Лхасу из-за розенкрейцерства не попал, или чего там пошло не так? --Van Helsing 07:56, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог по масонству

Участники справедливо указали на разные мнения о масонстве Н. К. Рериха, представили ряд АИ. Согласно ВП:НТЗ, при существовании различных мнений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Утверждение в первом предложении преамбулы «Рерих — масон» необходимо убрать, утверждения в статье о его возможном масонстве корректно атрибутировать.

Вместе с тем, АИ позволяют раскрыть данный спорный вопрос; при этом в соответствии с решением АК:537 (применимость правил) в рериховской тематике следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости источников. Также все утверждения должны строго соответствовать ВП:ПРОВ, например, если в источнике сказано, что Н. К. Рерих вступал в эзотерическую ложу в статье нельзя ссылаться на этот источник в подтверждение его вступления в масоны.

В настоящее время в статье тема о масонстве корректно расположена в полемике. В преамбуле статьи, в принципе, может кратко пересказываться остальная статья; дальнейшая работа над преамбулой приветствуется, однако, например, наличие в преамбуле информации о спорности вопроса о масонстве и отсутствие другой значимой и весомой информации будет неправильным. Спасибо всем участникам обсуждения. — Wald 08:17, 7 мая 2012 (UTC)

• ВП:НТЗ - «при существовании различных мнений» без ВЕС и МАРГ - сотни преамбул сыпятся (как воин Аллаха может быть террористом?). В данный момент текст учитывает значимость мнений. Итог такого плана повлечет переработку преамбулы ЖЭ на том же основании (несогласие последователей). Мнение жены и последователей заперты в этой статье. Информация из вторичных независимых источников может использоваться везде, где релевантно, первое мнение за ней не может проследовать в другие статьи - в данном случае только к НТЗ нельзя отсылаться, поскольку в целом это не работает.
• «в источнике сказано, что Н. К. Рерих вступал в эзотерическую ложу в статье нельзя ссылаться на этот источник в подтверждение его вступления в масоны." — по тексту обсуждения вроде нашли полную цитату с масонской эзотерической ложей? В смысле, сущности будем плодить? (масонство плюс член эзотерической ложи). --Van Helsing 10:50, 7 мая 2012 (UTC)

  Другие правила, руководства, рекомендации имманентно действуют. По оценке АИ следует подавать запрос в посредничестве по рериховской тематике или на странице ВП:НЕАК/КОИ. — Wald 06:06, 9 мая 2012 (UTC)

  Про эзотерическую ложу вопрос был закрыт. Эта информация была в словаре "Масоны", потому и масон. Vajrapáni 11:32, 7 мая 2012 (UTC)

  "У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [85]. — Wald 08:57, 9 апреля 2012" Vajrapáni 03:22, 8 мая 2012 (UTC)

  Если Рерих, к примеру, помещен в раздел под названием "Знаменитые масоны", то надо ли нам требовать от автора книги, чтобы он повторял везде "Иванов - масон, Петров - масон" или, м.б., ему уже достаточно написать в какой ложе он был посвящен? Vajrapáni 03:22, 8 мая 2012 (UTC)

• "В преамбуле статьи, в принципе, может кратко пересказываться остальная статья;" Любая полноценная преамбула вкратце описывает статью. Слово "масон" вполне включало описание всей ситуации и без каких бы то ни было оценок. Достаточно было добавить шаблон {{переход}} и всем интересующимся станет запросто узнать подробности. Возможен вопрос замены, но не удаления. О какой такой "значимой и весомой информации" идет речь непонятно. Просьба пояснить. Vajrapáni 11:32, 7 мая 2012 (UTC)

  Ну, если Итог пересмотрен не будет, придется писать и про масонство, и про эзотерическую ложу. Обидно, что это пройдет на аргументе «а вдруг ложа не масонская» и при подтверждении другим источником, что и эзотерическая, и масонская (со «Словарь. Масоны» я тоже суммирую, разумеется). Насчет последнего абзаца - все верно, но в нашей ситуации действительно нужна независимая вторичка с оспариванием - тут же без всяких обсуждений начнется атрибуция. По первичке - если Елена Рерих заявила, что Николай Рерих ни в каких обществах не состоял, и это противоречит очевидным фактам - как в истории с Алексеевой и саентологами, я вообще не считаю нужным помещать это в статью, типа «поздравляю, гражданин, соврамши!». --Van Helsing 11:44, 7 мая 2012 (UTC)

  Не масонская и эзотерическая, но по одним АИ масонская эзотерическая, по другим — эзотерическая (какая-то), возможно, немасонская. При работе над статьёй надо отметить существование различных мнений у независимых исследователей. — Wald 06:06, 9 мая 2012 (UTC)

  • «Существование различных мнений» в виде «возможно, немасонская» - conjecture, или орисс <оппонентов>. Есть мнения утверждающие и мнения о возможных связях (М. Бурдо, С. Б. Филатов). Учитывая, что связи (Г.Уоллес 32-градуса, AMORC и т.д.) - научный факт, предположение отбрасывается. Есть дырки в таких построениях? --Van Helsing 07:33, 9 мая 2012 (UTC)
    • Разумеется, в отбрасывании предположений и самостоятельных выводах о научности факта. — Wald 07:54, 9 мая 2012 (UTC)
      • Ув. Wald, я чуть со стула не упал. Вся работа по Пакту с Уоллесом, Рузвельтом и Бором - легенда, что ли? --Van Helsing 08:00, 9 мая 2012 (UTC) з.ы. Градус Рузвельта не знаю, но нехилый, мне думается. --Van Helsing 08:02, 9 мая 2012 (UTC) p.s.2 Ладно, Рузвельта можно отклонить, потому что его с Пактом плющил Уоллес, но то, что Рерих был гуру у масона 32-го градуса - связь подтверждают 100%, + неорозенкрецеры. В данной ситуации уже давно нужно доказывать, что Рерих не был посвящен. Что вами и было истребовано в ходе дискуссии. --Van Helsing 08:34, 9 мая 2012 (UTC)

Из какого АИ известно, что Уоллес был в 32 градусе ДПШУ? То, что это в статье просто написано, это ещё не факт, что он им был. АИ в статье о Уоллесе не приведено. Рерих мог быть гуру для кого угодно, но это ничего о его личном посвящении в масонскую ложу не подтверждает. ДМ 10:06, 9 мая 2012 (UTC)

• Оспаривается градус или масонство Уоллеса в Scottish Rite? «Рерих мог быть гуру для кого угодно, но это ничего о его личном посвящении в масонскую ложу не подтверждает.» - просьба сверять контраргументы с аргументами. Это не подтверждает посвящение, это выводит предположение о связях с масонами (Бурдо, Филатов) в разряд подтвержденных фактов и убирает расхождение мнений. --Van Helsing 10:21, 9 мая 2012 (UTC)

Оспаривается градус или масонство Уоллеса в Scottish Rite? - Я не увидел АИ у этого утверждения в англовики, также как и не увидел категории Масоны:США в той же статье, что странно. Поэтому сомневаюсь...до момента появления АИ. И обсуждение масонства Уоллеса есть увод обсуждения в сторону от личности Рериха и его масонства. «О связях с масонами», это опять ничего не подтверждает о посвящении Рериха именно в масонскую ложу. Общаться можно с кем угодно, но о посвящении смысла нет говорить, чётких АИ как не было, так и нет. ДМ 10:43, 9 мая 2012 (UTC)

• Я вижу, что вы не вычитали мои пояснения 10:21, соответственно, не нахожу целесообразным развеивать ваши сомнения. --Van Helsing 11:04, 9 мая 2012 (UTC)

• Van, мне крайне сложно поверить в то, что под "значимой и весомой информацией" подводящий итог имел ввиду первичку или аффилированный источник. Может быть, речь о чем-то другом? О первичке и речи быть не может, тем более в такой спорной ситуации. О ограничении применения первичных источников прописано в правилах, а также в АК:537 и АК:722. Vajrapáni 12:09, 7 мая 2012 (UTC)

  • Что-то пропустили по тексту, видимо. --Van Helsing 12:17, 7 мая 2012 (UTC)

Утверждение в первом предложении преамбулы «Рерих — масон» необходимо убрать... - согласен, что нужно убрать, так как чёткого подтверждения этому утверждению нет, а в преамбуле именно что однозначно говорится, что «Рерих-масон». ДМ 13:06, 7 мая 2012 (UTC)

«при существовании различных мнений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.», тем более выделять жирным ;) --Van Helsing 16:09, 7 мая 2012 (UTC)

Тем более использовать как факт в преамбуле. ДМ 17:58, 7 мая 2012 (UTC)

• Ув.Wald, ваш Итог не согласуется и даже противоречит нижеприведенным вашим утверждениям, сказанным во время обсуждения:

  - ВП:НЕФОРУМ и оригинальные исследования не приветствуются, поэтому львиная доля доводов в обсуждении не принимается. Рассчитываю на серьёзность в аргументации. Пока не видно авторитетных независимых источников, отрицающих принадлежность к масонству. — Wald 08:32, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Ещё раз: приведите АИ в подтверждение тезисов, иначе они не будут учтены. У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [85]. — Wald 08:57, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно. Приведите хотя бы один независимый авторитетный источник, в котором бы мнение было поставлено под сомнение или опровергнуто. — Wald 13:33, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Надеялся, что Вы легко приведёте опровергающий АИ. Сейчас у нас есть только аффилированные мнения в источниках. — Wald 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

  Прошу вас пояснить противоречие вашего итога вышеприведенным вашим утверждениям. Vajrapáni 04:01, 8 мая 2012 (UTC)
• Прошу подводящего итог пояснить, какие, по его мнению, "разные мнения о масонстве Н. К. Рериха" были представлены, какими АИ они были подтверждены (какова их авторитетность, аффилированность, первичность/вторичность, насколько эти источники соответствуют рекомендациям упомянутого решения АК:537). То есть написать на основании каких и каким образом оцененных источников был сделан вывод об исключении информации из преамбулы, что позволит увидеть обоснованность сделанного вывода, а также его соответствие/несоответствие правилам Википедии и рекомендациям АК. Vajrapáni 04:01, 8 мая 2012 (UTC)

Комментарий и предложение Morihei по масонству

Согласен с итогом в том, что слово «масон» не описывает в полной мере характер отношений Рериха с масонством, и предлагаю сейчас не вдаваться в оценку источников, проведённую в итоге (она действительно вызывает вопросы). Моё предложение следует из заключительного абзаца итога и заключается в раскрытии преамбулы для более корректного изложения содержимого статьи. Вариант я подготовил и уже внёс в статью: была добавлена дополнительная информация, уже содержащаяся в статье, единственное, что я посчитал необходимым исключить, это чуть убрать явные переборы со ссылками в некоторых ref’ах. Прошу мнения посредника. Morihėi 15:55, 16 ноября 2012 (UTC)

• Слишком сложный дифф, не буду проверять ^..^ В финале все вроде нормально развязалось, только с неорозенкрейцерами немного вопрос подвис: «вступил в 1930-х годах в США в масонскую (розенкрейцеровскую) ложу» - с точки зрения стороннего наблюдателя различаются ли организации масонов и розенкрейцеров между собой до степени «несмешения», или нет? --Van Helsing 16:23, 16 ноября 2012 (UTC)
  • На тему отношения масонства и розенкрейцерства я приводил кучу ссылок см.п.2. Morihėi 17:17, 16 ноября 2012 (UTC)
• Основной конфликт был по поводу однозначной, без атрибуции, характеристики как масона. Прочее: прошу ВП:ПС, соблюдая принятый порядок редактирования. — Wald. 17:34, 16 ноября 2012 (UTC)
  • с точки зрения стороннего наблюдателя различаются ли организации масонов и розенкрейцеров между собой до степени «несмешения», или нет? - розенкрейцеры - это отличное от масонства эзотерическое направление. Членство допускается в обеих организациях, но символизм разный, степени и их названия разные, облачение разное, легенды градусов тоже разные. В ДПШУ есть Капитул Розы и Креста, и 18 градус называется Рыцарь Розенкрейцер, на этом пересечение и заканчивается. Посвящение в Розенкрейцерство рассматривается как положительный фактор при приёме в масонскую ложу, но никаких привелегий это членство не даёт и посвящённый также на общих основаниях становится учеником и последовательно проходит все степени. Как у розенкрейцеров - не знаю. ДМ 19:36, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Т.е. теоретически все члены масонской ложи могут являться розенкрейцерами. Спасибо, это, я полагаю, заключительное уточнение. --Van Helsing 19:49, 16 ноября 2012 (UTC)
• Масонам не запрещается состоять в разных организациях - в Розенкрейцерских орденах, в Мартинизме, в Приорате Сиона и пр. подобные организации. Категорически запрещается состоять в сектах и экстремистских организациях, в организациях призывающих к свержению законно избранной власти и изменению государственного строя, за что собственно (в случае огласки факта членства в подобных организациях) идёт немедленное исключение (ad vitam). ДМ 19:59, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Это замечательно, просто меня интересовала возможность перекрытия (нельзя же писать, например, «суфийское (мормонское) братство»). Учитывая вышеизложенное (п.2 из диффа и пояснение), все ок. --Van Helsing 20:04, 16 ноября 2012 (UTC)
• В самом начале обсуждения мы высказывались о том, что розенкрейцерская масонская ложа - звучит странно, и что такого существовать одновременно не может, тут либо одно должно быть, либо другое. ДМ 20:22, 16 ноября 2012 (UTC)