Обсуждение:Кроули, Алистер

Источники в англоязычном разделе к которым есть обоснованные претензии

Deltahead, Jazzfan777

Итак, вот источники к которым есть претензии:

• Martin P. Starr пишет о себе "Я независимый исследователь западного эзотеризма и новых религиозных движений. Мои нынешние академические интересы вращаются вокруг взаимодействия неорозенкрейцерства, независимых евхаристических церковных движений, теософии и масонства" - не религиовед, не историк, не имеет научных степеней и не является признанным экспертом ни в одной из этих областей. Кроме того Мартин П. Старр был редактором серии работ Алистера Кроули в издании Teitan Press, выходившем в период с 1985 по 2003 год - то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.

• Мартин Бут - 1 который был "британским писателем и поэтом. Он также работал учителем и сценаристом и был основателем Scepter Press" - сценарист, писатель, учитель, основатель какого-то издательства, которое тоже выпускало книжки Кроули. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области, в целом претензии такие же как к Старру, плюс про Бута я уже писал ранее. Не АИ.

• Тобиас Чёртон - Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма" - тут даже комментировать нечего. Некий странствующий эзотерик что то написал какие то книги, в основном про Кроули. Никакой научной деятельности, тем паче в данной области, хоть как-то признанной научным сообществом он не вел. Не религиовед, не историк. Не АИ.

• Ричард Кавендиш - Richard Cavendish (occult writer) - тут само название статьи в англоязычном разделе говорит за себя. "Ричард Кавендиш (12 августа 1930 - 21 октября 2016) [1] был британским историком, который много писал на темы оккультизма, религии, Таро, мифологии и английской истории." Врое как историк, но писал на маргинальные темы и ненаучно, ссылок на него в трудах религиоведов и других историков-экспертов в данной области нет. Так что авторитетность сомнительная, не думаю что его следует использовать для каких-либо нетривиальных утверждений.

• Далее, так как иду просто по порядку как источники даны в статье на англоВики - сам Кроули не АИ по определению. Тут даже обсуждать нечего, все миллионы раз обсуждалось во всех сопрных биографических статьях, и есть правило ВП:АИ.

• Гордан Джурджевич - Djurdjevic, Gordan - специализируется на Индии и тантре, телеме, ну в разделе про ту часть биографии Кроули где он увлекался индуизмом и буддизмом вполне можно поставить, но не в другие разделы.

• Невилл Друри Drury, Nevill - "был австралийским редактором и издателем английского происхождения , а также автором более 40 книг по различным темам, от шаманизма и западных магических традиций до искусства, музыки и антропологии." - редактор и писатель про шаманизм, музыку и все подряд. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ.

• Лон Майло Дюкетт - Lon Milo DuQuette - "также известный как рабби Lamed Бен Клиффорд и его нео-гностической епископский титул Tau ламед , является американским писателем, преподавателем, музыкантом и оккультистом, наиболее известен как автор который применяет юмор в области западного герметизма". - то есть некий аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ. Кроме всего этого - "С 1975 года Duquette был национальным и международным руководящим сотрудником Ordo Templi Orientis. С 1996 года он был заместителем Великого Магистра OTO в США" (в той же статье на англоВики). Поясню - Ordo Templi Orientis - или Орден восточных тамплиеров - это религиозная корпорация с центром в Калифорнии, которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду. Не говоря уже о фанатичности свойственной последователям разного рода тоталитарных сект вроде упомянутого ОТО.

• Dave Evans - ссылка на амазон - всего две книжки, авторитетность неясна, никаких упоминаний что какие-то научные степени есть я не нашел. Скорее всего просто писатель написавший две книжки. Сомневаюсь в авторитетности, нужны обоснования авторитетности автора.

• Итак, с первой частью я на сегодня закончил, завтра-послезавтра разберу оставшиеся источники. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:32, 18 июня 2021 (UTC)

Eleazar Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». «аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком» - это вообще сразу ЭП, себе, я смотрю, вы такие вольности вполне позволяете. Ну-ну. Отметим. А давайте теперь без этого, непонятно на чем основанного утверждения — «Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области». То, что источник обязательно экспертом в данной области должен быть, этот момент в качестве рекомендательного характера преподносится. Так как, к примеру, писатель может на основе архивов публиковать биографию. Давайте по фактам. Ответьте по каждому из них на несколько вопросов:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Вот об этом мне хотелось бы послушать. Да, кстати пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду», или будем считать, что вы это все сами у себя в голове выдумали. --Jazzfan777 (обс.) 19:49, 18 июня 2021 (UTC)

«то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? --Jazzfan777 (обс.) 19:53, 18 июня 2021 (UTC)

У вас даже учёные.. не такие как надо. Ну вот ученые... ну какие-то не такие. Вот на эту фразу «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. --Jazzfan777 (обс.) 19:56, 18 июня 2021 (UTC)

Так вы с предубеждением к объекту статьи относитесь - вот и пытаетесь засушить. Фразу про маргинального писателя поясните? Откуда негатив такой? Мне очень интересно становится, кто вас попросил прикрыть лавочку --Jazzfan777 (обс.) 20:00, 18 июня 2021 (UTC)

1. "Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». «аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком» - это вообще сразу ЭП" - ЭП - это по отношению к участникам проекта. Свое мнение об авторах я могу высказывать в отрицательном ключе. А вот ваше необоснованное обвинение меня сейчас в нарушении правил является нарушением НО.

2. "Начнем с того, что «ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник»." - источник является аффилированным с предметом статьи и мы не будем его использовать, в остальном прочитайте вот это из ВП:ОАИ:

Также спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте[7] не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сепаратистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники)[8]

3. "А давайте теперь без этого, непонятно на чем основанного утверждения — «Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области»." Что ж процитируем правило ВП:ОЛА:

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

И еще процитируем ВП:ОАИ

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar (scholar.google.com). Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (англ. abstract), хотя и следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются качественными и рецензируемыми. Также можно пользоваться системой РИНЦ (elibrary.ru) (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных; однако и здесь следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые РИНЦ, являются качественными и рецензируемыми), а также базой данных JSTOR (jstor.org/). Кроме того, при оценке качества научного журнала стоит обратить внимание как на его импакт-фактор, так и входит ли он в какую-либо крупную международную наукометрическую базу данных (PubMed, Scopus, Web of Science и т.д.); хотя и здесь следует проявлять внимательность.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • издательствами крупных вузов (Издательство Гарвардского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Массачусетского технологического института, Издательство Московского университета, Издательство Оксфордского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
  • ведущими мировыми издательствами научной литературы (Elsevier, Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);
  • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

И снова - ВП:НВИ

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;
• авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;
• авторы могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

И еще очень много такого в ВП:АИ. мы буем писать статью только на основе действительно авторитетных источников - религиоведов и историков. Никаких публицистов и прочей беллетристики в статье использоваться не должно, это не АИ.

4. " То, что источник обязательно экспертом в данной области должен быть, этот момент в качестве рекомендательного характера преподносится." Нет, это не рекомендательный характер, а обязательный. И тем паче в статье спорной тематики вокруг которой существует конфликт и введено посредничество - контролль источников был есть и будет очень строгим. Посмотрите решения посредника в ВП:МТК.

5. "Вот об этом мне хотелось бы послушать" - рассматривайте правило целиком, там важны все пункты вместе, а не по отдельности.

6. "Да, кстати пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус." - у вас же в статье оторую вы переводили с английского четко сказано что Кроули считается пророком телемитов, или вы не считаете источники на которые ссылаются в статье которую вы переводите авторитетными? Тогда о чем спор? Давайте удалять добавленный вами материал. Ну или зайдите на сайт ОТО и посмотрите - что они сами пишут - "В качестве основателя религии Телемы считал себя пророком" и [https://oto.ru/article.php?articles/faq/1-faq.txt "Согласно Телемитской доктрине, наступление Эона Гора предрек Кроули Ангел Айвасс в Каире в 1904 году, даровав ему пророческую Книгу Закона." плюс "Мы хотим, чтобы человек, желающий вступить в наш Орден, уже обладал определенными представлениями о Телеме" а также "Если вы решите принять полное членство в Ордене и пройти посвящение в I° (Первую степень), вы должны дать обещание принимать Книгу Закона, ничего не желая изменить в ней. Уже в степени 0° (Минервал), вы будете должны взять на себя обязательство защищать идеалы свободы, сформулированные в Книге Закона." - еще раз, это телемитская религиозная организация, которая считает Кроули пророком, а его книги священными, это секта.

7. "А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду», или будем считать, что вы это все сами у себя в голове выдумали" - вам сложно перети по предоставленной мной ссылке на ангоВики? То что Дюкетт телемит и член ОТО не скрывается, это пишется везде, даже он сам в предисловиях своих книг. Но процитирую на всякий случай на английском - Lon Milo DuQuette - "Since 1975 DuQuette has been a National and International governing officer of Ordo Templi Orientis, a religious and fraternal organization founded in the early part of the 20th century. Since 1996 he has been O.T.O.'s United States Deputy Grand Master.[11]" и там же дана ссылка - на их документ где они пишут о членстве Дюкетта.

В остальном я вам рекомендую не переходить на личности, потому как в вашем сообщении выпады из серии "будем считать, что вы это все сами у себя в голове выдумали" являются нарушением ВП:ЭП и на это ваше сообщение я тоже подам жалобу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:24, 18 июня 2021 (UTC)

• Eleazar Секунду-секунду. Я вас попросил, как эксперта, вы же авторов быстро забраковали, на основе каких-то своих убеждений. Написать, по каждому теперь:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Почему вопросы игнорируете? Фразу про маргинального писателя поясните? Пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду». «то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. --Jazzfan777 (обс.) 20:32, 18 июня 2021 (UTC)

Менторский тон свой оставьте при себе. Читайте ВП:МАРГ - там ответ на ваш вопрос про маргинального писателя.

"ы же авторов быстро забраковали, на основе каких-то своих убеждений" я забраковал авторов на основании правил Википедии.

В остальном вам даны полные разъяснения в цитатах на правило ВП:АИ, повторение вами вопросов на которые вам были даны исчерпывающие ответы со ссылкой на правила Википедии в дальнейшем я буду рассматривать как нарушение вами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и присовокуплю к жалобам на ваши деструктивные действия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:36, 18 июня 2021 (UTC)

• Ах вот оно что... это у меня менторский тон оказывается. Мне помнится, кто-то сразу с запросом про удаление через две недели заехал. Вы НИ НА ОДИН вопрос не ответили. :Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Почему вопросы игнорируете? Фразу про маргинального писателя поясните? Пруфы вот на это утверждение предоставьте — «которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду». «то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.» - ну, тут все коммерческую выгоду от издания книг имели. Писатель когда книг пишет, он ее не подразумевает продать, или я что то путаю? По вашей логике получается они все не АИ? «Некий странствующий эзотерик» пруф предоставьте. «Читайте ВП:МАРГ - там ответ на ваш вопрос про маргинального писателя.» - вы сами что-ли не в состояние доводы привести к свои утверждениям? «исчерпывающие ответы со ссылкой на правила Википедии в дальнейшем я буду рассматривать как нарушение вами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ» - у вас все сводится только к угрозам, которые указывают на ваше неумение ни диалог вести, ни как-то свои утверждения обосновывать. Я еще раз вам напоминаю, если вы такой эксперт, по каждому напишите: Написать, по каждому теперь:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Либо не надо вообще тут распинаться, пинговать меня в свои беспредметные беседы, которые ни о чем заканчиваются. Кроме ваших любимых: ЭП, НО, ой мне вопросы лишние задают, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Вы отлично показали, как от прямых вопросов уходите, ни на 1 не будучи в состоянии и ответить. Не надо мне тут менторским тоном свои кидать - «Читайте ВП:МАРГ», вы утверждаете про маргинальность, будьте добры САМИ подтвердить, если есть что подтверждать. --Jazzfan777 (обс.) 20:44, 18 июня 2021 (UTC)

Все ваши претензии необоснованны, все ответы на ваши вопросы даны в моих предыдущих сообщениях, предупреждаю вас о том что вы сейчас нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, а кроме того судя по всему вы нарушаете условия наложенной на вас блокировки за нарушения вам ВП:ЭП участвуя в редактуре этой страницы. О вашем поведении подан запрос в том числе на обычное ЗКА - Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП, рекомендую вам прекратить систематические нарушения правил Википедии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:05, 18 июня 2021 (UTC)

Ахаххаха, ну вот что и требовалось доказать. Я на ваши, тоже не буду впредь внимания никакого обращать. Всего доброго. --Jazzfan777 (обс.) 21:12, 18 июня 2021 (UTC)

Можете не обращать, мне безралично. Вопоросы с источниками будут решаться на НЕАРК-КОИ в соответствии с принятыми в Википедии стандартами, безотносительно того, нравится вам это или нет, игнорируете вы это или нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:14, 18 июня 2021 (UTC)

• Поскольку аргументированных и основанных на правилах Википедии претензий к представленному мной разбору источников не поступило, прошу посредника подвести итог, после окончания обсуждений на НЕАРК-КОИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:16, 18 июня 2021 (UTC)

Продолжение разбора источников

• Следующий источник который был приведен в статье, и который не является авторитетным - Lawrence Sutin - - автор двух мемуаров, двух биографий, романа и исторического произведения. Он не ученый, не рилигиовед и не специалист по теме. Просто публицист писавший обо всем подряд: партизаниские отряды в Польше, Кроули и т.п.. По Чертону я писал ранее, по Качиньскому были высказаны сомнения на НЕАРК-КОИ (Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Разбор_источников, а именно:

Авторы Richard Kaczynski, Tobias Churton, Richard Cavendish не тянут на то, чтобы тащить их цитаты о величии Кроули и как повлияла на это его юношеская половая неразборчивость. Издавались в фентезийных и эзотерических издательствах en:Sphere Books, Watkins Books, en:North Atlantic Books. — Vladis13 (обс.)

Таким образом я считаю что утверждения основываемые на этих источниках следует пересмотреть и большую часть из них за отсутствием значимости убрать из статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:42, 29 июня 2021 (UTC)

• Далее Джон Саймондс - John Symonds - был английским писателем, биографом, драматургом и автором детских книг. Очевидно что он не является авторитетным источником, нет никаких научных трудов по теме, нет научных степеней. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:51, 29 июня 2021 (UTC)
• Чтобы не создавалось впечатление что я предвзят, отмечу, что приведенный источник Spence, Richard B. (2008). Secret Agent 666: Aleister Crowley, British Intelligence and the Occult. Port Townsend, Washington: Feral House. ISBN 978-1-932595-33-8 а именно - Richard B. Spence у меня вопросов не вызывает. Его вполне можно использовать, хотя вероятно и стоит уточнять формулировки если они кажутся спорными или вырванными из контекста в его книгах, но об этом на другом этапе работы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 29 июня 2021 (UTC)
  • • Да вы предвзяты по всем параметрам. Причем вы сами специалистом в этой сфере никаким боком не являетесь, чтобы так ярлыки раздавать - этот не авторитетен, этот детскую книжку написал - не авторитетен, а у этого дессертации по Кроули нету - не авторитетен. Я буду подавать, в любом, случае, чтобы от вас защитили статью. Мне не нравится, что кто-то приходит и занимается деструктивом, то есть препятствует прямой цели энциклопедии - наполнение её информацией. Я источники буду с более толковыми коллегами обсуждать, а не с вами точно. Вы свою предвзятость, уже давным давно демонстрируете, к примеру можно просто почитать как вы по ВП:ПРОТЕСТ выносите страницы на КУ Джонс, Чарльз Стэнсфелд. С явным предвзятым и ненавистным душком, всё это делается. То что вы так поверхностно, тут текста понараскидали, еще ничего не говорит, о том, что эти источники не АИ. Вы не только поверхностен, вы даже в текст не вчитываетесь - вам же не интересно. Вот на примере Дюкетта. Цитата: "я в самом начале предоставил участнику ссылку с цитатой на аффилированнность Дюкетта". Во всей статьей, у этого Дюкетта одна цитата - The Thelemite Lon Milo DuQuette noted that Crowley "was by no means perfect" and "often alienated those who loved him dearest.". Весьма аффелированно, этот Дюкетт по сути с критикой Кроули выступает --Jazzfan777 (обс.) 18:10, 29 июня 2021 (UTC)
      • Вы сейчас снова нарушаете ЭП и НО. Какая разница эксперт я или нет, вас это не касается и это вобще не ваше дело. Читайте правила Вики, для того чтобы оценить источники не надо быть экспертом, надо прговерить их на оответствие правилам АИ, хватит уже мне хамить. Ваши домыслы про предвзятость и ненавистный душшок никакне опровергают приведенные мной разборы неавторитетности ваших источников, поэтому я просто подам запрос на ваши новые оскорбления. Приводите аргументы в пользу авторитетности, не оскорбляйте участника Википедии - считаете что ваши Буты и Чертоны авторитетны - ищите на них ссылки в тематических научных публикациях. А все ваши оскорбления сейчас показывают просто что у вас этих ссылок нет и вы просто хотите решить вопрос оскорблениями и агрессией. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:33, 29 июня 2021 (UTC)
        • Вот вы как сами считаете, в принципе с вами общаться можно и диалог какой то вести? Если вам, что не напиши - у вас все ЭП. Я и на своей СО обсуждения писал и тут напишу, что не буду на ваши реплики вовсе реагировать. Я еще раз повторяю — «Читайте правила Вики, для того чтобы оценить источники не надо быть экспертом», ну не оценивайте тогда, чтобы огульно заявлять, что тот-то и тот-то автор не соответствует АИ, нужно пруфы предоставлять на аффелированость, а не с потолка брать, какими-то своими личными умозаключениями апеллируя. Всего доброго, в общем, не вижу смысла этот бессмысленный разговор продолжать. --Jazzfan777 (обс.) 18:37, 29 июня 2021 (UTC)
          • Я прекрасно общаюсь с другими редакторами, кто уважительно общается, и аргументирует свое мнение согласно правилам Вики. Вы же постоянно оскорбляете меня и ведете себя хамски в моем отношении, и в целом ваш лог блокировок за нарушения ЭП говорит именно о том, что это именно у вас проблемы с общением с множеством участников Вики, а не у меня проблемы с общением с вами. По поводу того эксперт-неэксперт ли я - это не является аргументом для оценки АИ вообще. если вы считаете что мое мнение спорное обратитесь к посредникам, как это сделал я, приведите свое мнение и аргументы в пользу авторитетности ваших источников, а не занимайтесь личностными нападками. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:44, 29 июня 2021 (UTC)
• Вы в принципе себе отчёт отдаёте, что то что вы тут понаписали - это ОРИСС полнейший. Чартон, тот же самый — «британский исследователь розенкрейцерства, масонства, гностицизма и других эзотерических движений, является лектором в Эксетерском университете». Ну для вас всё неавторитетно априори. Предоставьте пруфы нормальные, хоть один, на неавторитетность вышеперечисленных авторов, от экспертов в этой теме, на которых можно будет опираться. --Jazzfan777 (обс.) 18:21, 29 июня 2021 (UTC)
  • ОРИСС - это правило относительно пространства статей, хватит кидаться необоснованными обвинениями в нарушщении правил, их нарушаете вы хамским тоном и личностными нападками, а также агресивными откатами без поиска консенсуса. Я привел все сомнения относительно авторитетности источников, теперь согласно ВП:БРЕМЯ вы обязаны доказывать их авторитетность если она есть. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:35, 29 июня 2021 (UTC)
    • ))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть, ибо в другой языковой вики, статья избрана. А у меня, когда в 1 сноске, по 5 источников на информацию, от 5 разных человек, каких-то сомнений в неавторитетнсоти не возникает. Так что, что-то доказывать тут, я буду точно не вам. До свидания. PS , да прикольный ОРИСС вы сверху понаписали, столько воды, наверно с целью, что читать будет скучно, авось и проскочит за доводы. --Jazzfan777 (обс.) 18:41, 29 июня 2021 (UTC)
      • Согласно ВП:БРЕМЯ доказывать авторитетность источников которые вызывают сомнения должны вы. Читайте правило. А ссылка на другой языковой раздел ничего не доказывает, потому что это банальное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Про то что я эксперт или нет - это не ваше дело, хватит переходить на личности. Вы и сами не эксперт чтобы тут требовать что-то от меня, я же не требую от вас прекратить редактировать статью на этом основании, вот и вы прекращайте свои личностные нападки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:46, 29 июня 2021 (UTC)
      • До кучи: согласно ВП:ПНВ у вас может быть хоть пять, хоть пятьдесят ссылок, но все они должны быть удалены если они неавторитетные - "Этот несложный приём, когда для доказательства утверждения к нему тенденциозно отбирается достаточно большое количество источников, создавая впечатление, что данное мнение господствует.", а потому количество неавторитетных источников не является и не может являться аргументом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:05, 29 июня 2021 (UTC)

Коллеги, скажите, пожалуйста, вы в НЕАРК-ПОС ходили с обсуждением текста и источников? Можно сэкономить много времени, попросив посредника подвести итог на НЕАРК-КОИ. У меня такой вопрос: какой тезис из предлагаемого оспариваемого источника вызывает наибольшее обсуждение? Скорее всего, рассмотрение предмета не будет сложно найти и в других источниках, тем более что биографию персоны описывали много авторов [1] (сразу смотрите на количество и качество цитирований). — Shamash (обс.) 09:09, 9 июля 2021 (UTC)

• • А у тут через посредников скорее всего всё надо буде сверять, ибо как можно о чем-о договориться с человеком, который оказывается об объекте статьи везде где возможно удаляет инфу, чем он в принципе на это раз быстренько занялся --Jazzfan777 (обс.) 09:37, 9 июля 2021 (UTC)
    • Ага, давайте повторять в мой адрес обвинения членов российского ОТО, которых блокировали за митпаппетство и марг-пушин в этих статьях ))) Очень конструктивно, как и ваши попытки копаться в моем вкладе, что фактически является преследованием участника. мы точно пойдем с вами в АК таким темпом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:39, 9 июля 2021 (UTC)

  Спасибо, коллега, что обратили внимание на обсуждение. Да, я пытался начать обсуждение на НЕАРК-КОИ - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Источники_в_статье_англоязычного_раздела, но у меня возникло впечатление что там никто особо не хочет вникать. Относительно тезисов статьи, которые вызывают обсуждение - ну во-первых непомерно раздутая преамбула без источников точно не нужна как мне кажется. Во вторых в самом тексте множество утверждений которые сомнительны с точки зрения соответствия ЗФ, и при этом подкреплены ссылками на простых публицистов, которые от пиара Кроули получали коммерческую выгоду - типа Старра, Бута, или даются ссылки вообще на члена секты его последователей - Дюккета. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:26, 9 июля 2021 (UTC)

  • Преамбула смотрится уместной. Я также не вижу проблем с использованием большинства текущих источников, например, там, где просто описываются биографические факты. Про Телему пока не читал. Deltahead (обс.) 09:46, 9 июля 2021 (UTC)

  • Вопрос в том - все ли биографические факты значимы? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:05, 9 июля 2021 (UTC)

«преамбула без источников точно не нужна как мне кажется» - где вы преамбулу с источниками видели, зачем там они, если можно ссылки на соответствующие разделы статьи дать? Кстати, по ее размеру: Сверхкороткие преамбулы, состоящие только из дефиниции, и не раскрывающие предмет статьи, не могут считаться полноценными. По поводу Дюкетта, там одна цитата всего. И вы ее почитайте. «которые от пиара Кроули получали коммерческую выгоду» - создание книги это Пиар? Может вообще авторов перестанем цитировать, которые коммерческие отчисления от книг получают? То есть 99 процентов книг не будем в расчет брать. --Jazzfan777 (обс.) 09:37, 9 июля 2021 (UTC)

Тон смените, потому что он опять за гранью ЭП, что это за выпады - "гды вы видели" и т.п.? По преамбуле - у вас она непомерно раздута, и включает комплиментарные и одиозные сентенции, взятые не из серьезных АИ, а из восторженных книжек беллетристов, которые на пиаре темы ловили хайп, а некоторые вообще издавались в издательствах прямо заявляемых как издательства кроулианской секты ОТО. Именно поэтому необходим тщательный анализ и пересмотр источников в статье, а не бездумное перенесение текста из англовики. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:46, 9 июля 2021 (UTC)

Про Дюккета = он вообще не нужен. Зачем создавать прецедент, и тащить на Вики цитату не ученого, не религиведа, а просто одного из администраторов секты как будто он АИ? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:51, 9 июля 2021 (UTC)

• Приведите, пожалуйста, те самые комплиментарные и одиозные сентенции. Deltahead (обс.) 09:46, 9 июля 2021 (UTC)

• Сейчас сделаю из преамбулы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:51, 9 июля 2021 (UTC)

• @Eleazar, я так понимаю, вы разбираетесь в теме. Может вы приведете те источники, которые на ваш взгляд авторитетны по части Кроули? Deltahead (обс.) 09:47, 9 июля 2021 (UTC)

  Да, к сожалению я разбирабсь в теме. И я рад что вы более конструктивно повернули разговор. Я сейчас напишу источники, которые из того что приведено в англовики не вызывают вопросов. Ханеграафа я сразу отмечу например как вполне годный источник. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:52, 9 июля 2021 (UTC)

  • Собственно, по очередному беглому просмотру источников в англо-статье, могу повторить что сказал ранее - нет претензий к Ханеграфф, Ваутер и вообще нет претензий к профессуре Амстердамского университета, авторитетными кажутся члены ЕОИЗЭ но надо отдельно смотреть конкретных авторов и что на их работах основывается, какое именно утверждение. Ronald Hutton вроде тоже нормальный, и еще есть несколько вызывающих доверие ученых религиоведов. Но опять же, проблема в рассмотрении не только и не столько источников в целом, а в конкретных утверждениях, которые подкрепляются источниками. Так, Ханеграаф будучи нейтральным, местами довольно критичен к Кроули, но авторы англоязычной статьи из работ Ханеграафа делают довольно претенциозную выборку, отбирая для статьи только положительные цитаты. С другими учеными ровно то же самое, есть и положительные слова в работах, есть и весьма критические. И именно это является важнейшим камнем преткновения - комплиментарная и тенденциозная выборка источников и цитат из источников. Как и почему это происходит это отдельная тема, хотя мы можем вполне догадываться, но чтобы не уходить в оффтоп, не будм об этом. Я выступаю за то, чтобы в статье все утверждения проверялись на предмет соответствия АИ (а есть ли такое утверждение в АИ, и не вырвано ли оно из контекста) и на предмет ЗФ - насколько факт значим, и возможно в АИ есть более значимые факты, которые были умолчаны, а вместо этого были раздуты менее значимые. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:34, 9 июля 2021 (UTC)

• «Тон смените, потому что он опять за гранью ЭП» - «восторженных книжек беллетристов», «на пиаре темы ловили хайп», «кроулианской секты», «бездумное перенесение», мне вот еще интересно почему после таких, по сути (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) правок (из преамбулы большая часть текста пропала, хотя как отмечается в Википедия:Преамбула — Поскольку преамбула — это «сгусток» статьи, то её размер обычно соотносится с размером всей статьи: чем больше сведений в статье, тем больше может быть её преамбула.). Участник удаляет ссылку на эон Гора в другом языковом разделе. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ну хотя позиция уже сразу просматривается--Jazzfan777 (обс.) 10:00, 9 июля 2021 (UTC)

  Еще одно необоснованное обвинение в нарушении правил и я продолжу подавать запросы по поводу нарушений вами НО и ЭП, Jazzfan777, и мы с вами действительно дойдем до АК(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Еще раз - ваше обвинение меня в деструктивном поведении необоснованно, и потому нарушает ВП:НО. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Оценивать авторов беллетристики я могу как угодно, правила Вики это не запрещают, НО и ЭП распространяется только на общение участников. Что касается моей позиции - а вы будете спорить что Кроули сатанист? Так у вас же и в самом тексте много раз написано, и в том числе в источниках на которых в том числе написана статья. Да и сам он не отрицал, радовался что его называли "Зверем 666"(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:24, 9 июля 2021 (UTC)

• То есть по вашему Ханеграафа - «вполне годный источник». Ок, Чартон ученый в смежной области --Jazzfan777 (обс.) 10:04, 9 июля 2021 (UTC)
  • Мда... Ханеграфф, Ваутер и Tobias Churton - просто сравним - "Ва́утер Я́кобюс Ханегра́фф (Ханегра́афф) (нидерл. Wouter Jacobus Hanegraaff; род. 10 апреля 1961, Амстердам, Нидерланды) — нидерландский религиовед и историк культуры, один из ведущих в мире специалистов по истории эзотерики и герметической философии" и "- Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма"". Никаких смежных областей я у Чертона не увидел. Если с Ханеграафом и цитированием и признанием его трудов все ясно, то с Чертоном непонятно даже есть ли у него научная степень в области. Может он PhD в ботанике, а может у него вообще нет PhD. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:29, 9 июля 2021 (UTC)

комплиментарные и одиозные сентенции

@Deltahead

• 1. "которому в начале XX века было предначертано вести человечество к эону Гора" - кем предначертано, почему такая формулировка? Почему не использовать нейтральный стиль изложения?
• 2. "Некоторые[кто?] биографы утверждают[где?], что в этот период он был завербован британским разведывательным агентством" - ну там еще до меня поставили запросы источников и уточнений - кто? и где? Кажется участник @Tempus проставлял, и правильно сделал. От себя тоже добавлю - насколько это важно в преамбуле, если это на основе беллетристики написано? И там ссылки на Бута и Старра как я понял.
• 3. "с ним связалась сверхъестественная сущность по имени Айвасс (англ.)русск., которая даровала ему «Книгу закона», священный текст, который послужил основой для Телемы." - очевидно что ненейтрально. "Сверхъестественная сущность" "даровала ему «Книгу закона», священный текст" - здесь же все таки Википедия, а не сайт секты телемитов. Зачем это с таким придыханием написано?
• 4. "Объявляя о начале эона Гора, текст книги провозглашал, что её последователи должны «Творить то, что им вздумается» и стремиться познать свою «истинную волю (англ.)русск.» посредством практики магики" - вот это вообще в преамбуле ненужно. Сказали про то что он там решил телему придумать, и хватит.
• 5. "Кроули вернулся в Великобританию, где привлёк к себе внимание как плодовитый автор стихов, романов и оккультной литературы" - чье внимание он привлек? Где, в каких кругах? Где это отображено? Если он такой якобы великий литератор, то почему не включен в образовательные курсы в Великобритании, и почему вообще не на слуху именно в литературных кругах, если его творчество было так успешно как нам пытаются тут показать авторы англоязычной версии статьи? :) Это риторические вопросы.
• 6. "он основал эзотерический орден A∴A∴" откуда определение что он эзотерический? На мой взгляд он вполне религиозный. Обоснование этому тезису я могу найти в источниках, но и в целом если вы взглянете на сайты разных современных осколков этого АА - там прямо записан придуманный Кроули девиз этого так называемого ордена - "метод научный - цель религиозная". Так что утверждать что он эзотерический без серьезных АИ не следует, а вот то что религионый - это вполне. Думаю, у Дворкина вообще можно найти характеристику этой организации как секты.
• 7. "Кроули был посвящён в эзотерический Орден восточных тамплиеров" - те же претензии, что и в пункте 6.
• 8. "Кроули провёл Первую мировую войну в США, где занимался живописью и агитировал за военные действия Германии против Великобритании, позже объявив, что таким образом проник в прогерманское движение, чтобы помочь британским спецслужбам." - нет значимости факта, какое то пространное рассуждение на тему как он провел лето. Без серьезных АИ зачем оно в преамбуле?
• 9. "Кроули получил широкую известность при жизни" не верю. К концу 60-ых о нем уже вообще все забыли, о чем рассуждал претендовавший на его наследие Грейди Луис Макмертри, узурпировавший кроулианский осколок Ордена восточных тамплиеров, и сокрушался в письмах, что весь пиар приходится начинать с нуля. Этот же МакМертри вкладывал в издаваемые им книжки Кроули и его карты таро рекламки с текстом "приходите посвящаться в ОТО" - от безысходности и забытости темы. В общем не показано где он получил "широкую известность" и в чем она выражалась.
• 10. "Кроули остаётся очень влиятельной фигурой в западном эзотеризме и контркультуре" - по этому поводу я уже говорил, и мы вроде пришли к взаимопониманию. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 9 июля 2021 (UTC)
  • «Дворкина вообще можно найти характеристику этой организации как секты» - а это ли не тот Дворкин, про которого расследования снимают? «не верю. К концу 60-ых о нем уже вообще все забыли» - это, я так понимаю, мы будем на ваши ощущения полагаться. Оно и видно, что забыли, столько книг после 60-х было написано) --Jazzfan777 (обс.) 10:27, 9 июля 2021 (UTC)

    Дворкин, Александр Леонидович - и в сообществе Вики существует консенсус на КОИ и НЕАРК-КОИ что Дворкина использовать можно, но с атрибуцией. Можете попробовать оспорить это в соответствующих страницах ))) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:36, 9 июля 2021 (UTC)

    • А вы про него фильм видели, что про вашего Дворкина говорят вообще?)))) АИ чтоль после этого? Наверно расследования не из пустого места взялись --Jazzfan777 (обс.) 10:42, 9 июля 2021 (UTC)

      • Стоп. Eleazar, дайте ссылки на КОИ и НЕАРК-КОИ, пожалуйста. Jazzfan777, если окажется, что Дворкин реально уже обсуждался на КОИ и в посредничестве и был признан АИ, то мы тут это пересматривать не будем. Браунинг (обс.) 10:45, 9 июля 2021 (UTC)

      • Я привел ниже отдельным разделом ссылки на итоги по Дворкину. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:55, 9 июля 2021 (UTC)

      • сейчас поищу, и сделаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-}

• На всё это можно возразить по отдельным пунктам (например, в п. 1 и 3 в цитаты не вошла атрибуция, которая мгновенно превращает неэнциклопедическую ерунду в почти нормально изложение взглядов героя статьи), но важно также понимать, что часто в крупных статьях источники в преамбулу не ставят, а ставят в основной текст. Поэтому всё это лишь выглядит ОРИССом, потому что переводчик начал с преамбулы и не доделал основной текст. Это он сделал зря, но говорить, что утверждения из преамбулы в принципе написаны без источников, неверно. (Что там за источники в основном тексте — безусловно, важный, но отдельный вопрос.) Браунинг (обс.) 10:28, 9 июля 2021 (UTC)

  Спасибо. коллега, я вас понял. По поводу атрибуции как раз да, я с вами согласен. потому что без нее оно совершенно ненейтрально. Относительно источников в самой статье, разбор оных я и начал приводить, и уже высказал свои соображения почему Старр и Бут не те источники которые хотелось бы видеть в данной статье - это просто публицисты и беллетристы. А в преамбуле многое написано по ним. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:33, 9 июля 2021 (UTC)

  • Из преамбулы можно ссылки дать, на основной текст в теле статьи. Как сейчас в основном и делается. О чем я еще Tempus писал --Jazzfan777 (обс.) 10:31, 9 июля 2021 (UTC)
    • Верно, я об этом и говорю. Но из этого следует, что во избежание таких вот претензий преамбулой надо заниматься в последнюю очередь. Браунинг (обс.) 10:33, 9 июля 2021 (UTC)
      • Кстати, коллега Браунинг, раз уж вы зашли. По поводу НО и постоянных угроз на ЗКА по поводу ЭП, вот этот пост попрошу оценить. Как и момент, что у участника к объекту статьи явный ВП:ПРОТЕСТ. Соответственно его комментарии нужно оценивать в соседствующем ключе, так как он уже с 2011 года занимается удалением информации об объекте статьи. «таких вот претензий преамбулой надо заниматься в последнюю очередь» - ну я обычно по порядку перевожу и никогда проблем не было, так как видно, что над статьей работа идет, сейчас же явное НО сразу с самого начала перевода и началось... --Jazzfan777 (обс.) 10:39, 9 июля 2021 (UTC)
        • • Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП вместе с пересмотром итога тут, потому что итог неактуален ввиду нападок и нарушений ЭП со стороны этого участника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:41, 9 июля 2021 (UTC)
            • Коллеги, ещё раз: обсуждайте источники и статью, а не друг друга, пожалуйста. Браунинг (обс.) 10:43, 9 июля 2021 (UTC)

              Да я полностью за, коллега, и стараюсь делать именно так. Но когда постоянно нарушается ЭП и НО в мой адрес, мое терпение, естественно кончается, и в целом хочется реакции администраторов по отношению к поведению участника. Если вы посмотрите архив ВП:МТК то сможете увидеть, что как раз я вполне следую максиме об обсуждении статей, а вот меня довольно часто личностно атаковали. если исключить фактор личностных нападок к критически настроенному редактору Вики (в данном случае ко мне), уверен - обсуждений на СО станет на 70% меньше, а сами обсуждения конструктивнее и информативнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:27, 9 июля 2021 (UTC)

        • Отдельные фрагменты этого поста я как раз оценил. ПРОТЕСТ ПРОТЕСТом, но аргументы Eleazar приводит нормальные (не на 100% безупречные, но в целом нормальные). Формально он в своём праве, предъявляя претензии к текущему состоянию статьи. Браунинг (обс.) 10:42, 9 июля 2021 (UTC)
          • Коллега, а во вопрос такой, если источник используется в научной работе известного университета, он будет считаться АИ? --Jazzfan777 (обс.) 10:47, 9 июля 2021 (UTC)
            • В целом — какие сведения используются, такие и мы можем использовать, предполагается, что автор такой научной работы способен распознать, где надо верить каким-то ещё источникам, а где нет. В конкретной ситуации могут быть нюансы, как известно. Браунинг (обс.) 10:49, 9 июля 2021 (UTC)

              Со стороны мое выступление тут может казаться протестом, но это не так. Я выступаю за использование авторитетных и научных религиоведческих источников, и выступаю против использования публицистики и беллетристики, в которой раздуваются факты или вообще придумываются. Если есть сомнения относительно марг-пушинга последователями Кроули на Википедии, я могу представить помимо всей истории посредничества на ВП:МТК где тематические страницы активно пытались править в комплиментарном ключе граждане сектанты, дифф на недавние попытки подменять и фальсифицировать информацию в статье Википедии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:00, 9 июля 2021 (UTC)

              • Да не так важно, есть там чувство протеста или нет. Jazzfan777, не отвечайте на это сообщение. Браунинг (обс.) 11:02, 9 июля 2021 (UTC)

              • Ну вот здесь например - и книга Сатина фигурирует и книга Качинского, которые участник выше забраковал. Научная работа, Государственный университет Джорджии. Вопрос: почему нам они в теории могут не подходить? --Jazzfan777 (обс.) 10:58, 9 июля 2021 (UTC)
                • Качинского забраковали на НЕАРК-КОИ - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Разбор_источников а именно -

                  Авторы Richard Kaczynski, Tobias Churton, Richard Cavendish не тянут на то, чтобы тащить их цитаты о величии Кроули и как повлияла на это его юношеская половая неразборчивость. Издавались в фентезийных и эзотерических издательствах en:Sphere Books, Watkins Books, en:North Atlantic Books. — Vladis13 (обс.) 20:47, 18 июня 2021 (UTC)

                • И справедливо забраковали. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:03, 9 июля 2021 (UTC)
                  • Казалось бы, использованию в качестве источника на чисто биографические факты это не противоречит. Браунинг (обс.) 11:05, 9 июля 2021 (UTC)
                    • Опять же, коллега, смотря какие факты, тут надо отдельно смотреть ЗФ. А иначе у нас в тексте появляется "Кроули основал орден АА с преемственностью от Золотой Зари" при этом там же по тексту выше написано что его из Золотой Зари выгнали. Это последствия терпимости к беллетристике в источниках. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 9 июля 2021 (UTC)
                      • Безусловно, да. Браунинг (обс.) 11:11, 9 июля 2021 (UTC)
                        • colt_browning Я предлагаю как сделать - доперевожу статью до конца, и чтоб мне не мешали, коллеги с неконструктивными предложениями удалениями текста. А там уже выводим ВП:НЕАРК-КОИ и через посредничество обсуждаем, доводим до ума, выслушиваем, кто что хочет поправить, кто что хочет добавить. В общем как можно больше людей привлекаем в обсуждение. Так как я не вижу смысла бодаться с коллегой, который не однократно объекта статьи маргиналом называл, а там еще фразы были про шизофреника, извращенца всплывали. В связи с этим ярко-выраженно демонстрируя ПРОТЕСТ и свое к нему негативное отношение, на что имеет полное личное право. Но так как мы, все так, в пределах энциклопедии находимся, коей главной целью является наполнение материалом (безусловно опирающимся на АИ), а не его годами удаление, просто чтоб не читали, я все таки уже конструктивную работу предлагаю начать, по доведению статьи до статуса. Да, многим может не нравится личность, мне вот тоже Степан Бандера не особо симпатичен. Но я , тем не менее, уважаю труд (бескорыстный попрошу заметить) других людей (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . --Jazzfan777 (обс.) 11:28, 9 июля 2021 (UTC)
                          • (Eleazar, не отвечайте на этот пост.)
                            Посредничества для того и придуманы, чтобы в них могли продуктивно бодаться участники с самыми разными взглядами. Предложение ваше разумное, я его готов поддержать с одним существенным уточнением: вы работаете в черновике. Там никто не будет трогать текст без вашего разрешения, а перенос в ОП отдельных частей можно будет спокойно обсуждать. Браунинг (обс.) 11:35, 9 июля 2021 (UTC)

                            Коллега, colt_browning пожалуйста, объясните участнику что копаться в чужом вкладе это нарушение ВП:ДЕСТ, или примите уже к нему меры, это невозможно терпеть. За те нападки в мой адрес на которые он дает ссылки тем телемитам давались блокировки в рамках МТК-ЗКА, зачем это все постить здесь, если не ради тролллинга.

                            В остальном я согласен с вашим предложением, меня вполне устраивает поэтапное обсуждение частей статьи и источников к этих частях на предмет соответсвия ЗФ и АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:44, 9 июля 2021 (UTC)

                            • По моим понятиям, нарушением ВП:ДЕСТ могут быть какие-то правки в статьях (сделанные или предложенные), а то, о чём вы говорите, это скорее ВП:ЭП (вот ровно то, что жирным в преамбуле). В нескрытой части этой реплики нарушений нет или почти нет. Блокировка при необходимости будет, не сомневайтесь, но пока рано. — Браунинг (обс.) 11:52, 9 июля 2021 (UTC)

                            • Я вас понял, спасибо коллега. Когда я говорю про ДЕСТ, я обычно имею ввиду вот этот абзац правила: "Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»", и я под каждый пункт могу привести диффы - и с "моя статья", и "вы уничтожаете мою работу", а про НО и ЭП уже устал писать даже, да вы и сами уверен все видите. Ну и раньше вроде как ВП:НПУ считалось частью деструктивного поведения, хотя я могу и ошибаться. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:57, 9 июля 2021 (UTC)

  • 1. В контексте уместно.
    2. Это преамбула, тут необязательно расписывать про всех и каждого.
    3. где, по его словам, с ним связалась сверхъестественная сущность...
    4. Тут согласен.
    5. См. п. 2.
    6. Можно убрать спорное определение.
    7. См. п. 2.
    8. Начиная с ... позже объявив ... и далее убрать.
    9. Надо проверять через источники.
    10. Насчет эзотеризма не знаю, но про контркультуру и "коммерциализированную контркультуру" сказано верно. Кроули вдохновлялись и вдохновляются многие артисты. Deltahead (обс.) 19:13, 9 июля 2021 (UTC)

    По большому счету на ваши предложения особо нечего возразить, все вполне по делу. Единственное что насчет контекста, то тут лучше все равно сделать нейтральный стиль изложения и атрибутировать все сказанное, и еще история про британского шпиона какая-то мутная по источникам - это опять Старр и Бут, насколько на таких источниках нужно писать утверждения в преамбуле большой вопрос. Про контркультуру, то если мы будем избегать абстрактных определений, то писать "многие артисты" мы не можем. Никто ведь не вел статистику, не проводил соц-опрос. Лучше будет привести ряд наиболее ярких артистов - штук пять достаточно, и написать что некоторые представители контркультуры вдохновлялись Кроули, например такой-то, такой то и такой то. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:24, 9 июля 2021 (UTC)

• Коллега colt_browning, ваше мнение хотелось бы услышать по поводу авторов Lawrence Sutin, Richard Kaczynski - чьи книги а научных работах используются (The Times Literary Supplement, к примеру, книгу "Perdurabo: The Life of Aleister Crowley" самой полной биографией Кроули назвал, а там рецензии публикуют эксперты из профильных областей), а также о Martin Booth и Tobias Churton PS Сейчас вам вышлю рецензии учёного, который имеет степень PhD in Medieval History and Archaeology at University College London (UCL). Защитившего диссертацию по теме "Popular Religiosity and Watery Places in Early Medieval England: An Interdisciplinary Examination", на книги Чартона И Старра, который коллега Eleazar забраковал выше, почему-то академик про них совершенно другое пишет.... Он там, кстати, называет Кроули "крупной фигурой в Западном эзотеризме" --Jazzfan777 (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)

• Коллега colt_browning я хочу сразу обратить ваше внимание на тот факт что The Times Literary Supplement - влиятельный еженедельный литературно-критический журнал. Это не религиоведческий и не научный журнал все таки. Оценки которые там даются публицистике не равны оценкам религиоведческих специализированных журналов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:46, 9 июля 2021 (UTC)

  "степень PhD in Medieval History and Archaeology at University College London (UCL). Защитившего диссертацию по теме "Popular Religiosity and Watery Places in Early Medieval England" - степень по средневековой истории, с дисером по теме раннего английского средневековья - все это никакого значения не имеет для статьи про конец 19ого начало 20ого века. Никакие PhD по истории раннего средневековья не заменят религиоведческой степени, или хотя бы научной степени по истории викторианской эпохи. Это фактически такая же ложная авторитетность как Новая хронология (Фоменко). Называть не специалист в области может Кроули кем угодно, это все не имеет значения, такие суждения не авторитетны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:35, 9 июля 2021 (UTC)

  ВП:ОЛА, а именно:

Опасайтесь ложной авторитетности
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)

• Как уже вполне очевидно из названия степени и диссертаций по теме - раннее английское средневековте совсем не та область, к которой относится статья. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:49, 9 июля 2021 (UTC)

За счет, как вы выразились, "дисер" Popular Religiosity и у него все научные исследования направлены на тему религии (и он докторскую защитил). Но пусть это уважаемый коллега colt_browning разбирает. Вам то, я смотрю, уже и с такими доводами, что то доказывать бесполезно. Вообще не удивили, столько писали про учетные степени, а теперь мы пришли к тому, что это не АИ, у вас получается все не АИ кроме Дворкина PS Кстати, сперва можно было ознакомится и почитать, что у них та же Археология и Религия - смежные дисциплины. Так, например, вот что она изучают на археологии - Part Two aims to provide a detailed examination of traditions of burial and religion during the pеriod and to examine procеssеs such as the convеrsion to Christianity and its еffect on the archaeological rеcord --Jazzfan777 (обс.) 18:03, 9 июля 2021 (UTC)

Я вам процитировал правила. Ваши изыскания правилам не соответствуют. Я говорил про научные степени в соответствующих дисциплинах, перечитайте мои сообщения. И прекратите заниматься тролингом, я не утверждал что надо только Дворкина использовать, что также отображено на этой странице обсуждений много раз. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:10, 9 июля 2021 (UTC)

• Коллеги @Deltahead @Браунинг @Shamash, обратите пожалуйста внимание на этот момент - это как раз то о чем я говорил - под прикрытием ложной авторитетности в статье раздувается значение персоналии, на основе мнения человека с PhD по раннему английскому средневековью пытаются писать статью про конец 19ого начало 20ого века, да еще и утверждать что Кроули якобы "является какой-то крупной фигурой в западном эзотеризме". Это причина, почему доверять публицистическим и ненаучным источникам в этой теме не следует, разве что для осторожного подтверждения тривиальных фактов типа родился-учился-женился, и то если это не вызывает вопросов в значимости --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:10, 9 июля 2021 (UTC)

Это из научной диссертации. Кстати, да будет вам известно, в университете помимо основной дисциплины много смежных изучается. например, когда программирование изучаешь, вы удивитесь, большая часть программы - это математика, хотя ты не на физ.мате вроде учишься. так, что выводы Археология, религия - это все не то, в большей степени поверхностные. --Jazzfan777 (обс.) 18:15, 9 июля 2021 (UTC)

Я не удивлюсь, потому что это не имеет отношения к авторитетности в области. Ученая степень вами указанная не относится к соответствующим дисциплинам. Вообше никак. Ни в чем. И диссертация про водные места и раннее английское средневековье тоже отношения к теме статьи не имеет. В правилах о ложной авторитетности все четко скзано, я выше процитировал. Остальные ваши рассуждения про физ.мат и программирование с археологией я не собираюсь обсуждать, оно правилам не соответствует. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:22, 9 июля 2021 (UTC)

• Значит, так. По Чёртону.
  Сам он, действительно, скорее писатель, чем учёный, действует в академическом мире, но на его периферии. Не «из розенкрейцеров», как я уже говорил.
  Рецензию doi:10.1558/pome.v15i1-2.305, которую нашёл Jazzfan777, написал Ethan Doyle White, и современное язычество — это его основная научная область. Хотя степень, действительно, по другому периоду, но здесь дистанция не столь велика, и к тому же он публикуется во вполне мейнстримном Pomegranate, так что сравнение с новохронологами несправедливо. Его рецензии можно верить, я полагаю.
  А что говорит рецензия о книге Чёртона? В рецензии не высказывается сомнений в достоверности фактов, представленных в книге, но — считает Уайт — взвешенность и значимость фактов у Чёртона несбалансированная, с уклоном в комплиментарность к Кроули. Так что оценки и взвешенность на Чёртоне строить не стоит, а подтверждать чисто биографические факты («юношескую половую неразборчивость», но не её значение для дальнейшей жизни) ссылками на него — можно.
  Про Sutin и Kaczynski Уайт упоминает походя, но с одобрением. Позже посмотрю на них ещё.
  И ещё добавлю про то, что «Кроули остаётся влиятельной фигурой»: не только Уайт, но и Ханеграаф («New Age Religion…», p. 87) об этом пишет как об общем месте, так что тут можно спорить о конкретных формулировках, но, на мой взгляд, будет неверно убирать сам этот факт из статьи и даже, пожалуй, из преамбулы.
  Прежде чем я займусь оценкой авторитетности остальных авторов, прошу уточнить, для чего именно нас интересует эта авторитетность, что мы предполагаем на них основывать — чисто биографические факты, взвешенность статьи, какие-то конкретные спорные утверждения? Браунинг (обс.) 16:20, 10 июля 2021 (UTC)

«Влиятельный»

И ещё добавлю про то, что «Кроули остаётся влиятельной фигурой»: не только Уайт, но и Ханеграаф («New Age Religion…», p. 87) об этом пишет как об общем месте, так что тут можно спорить о конкретных формулировках, но, на мой взгляд, будет неверно убирать сам этот факт из статьи и даже, пожалуй, из преамбулы. Браунинг (обс.) 16:20, 10 июля 2021 (UTC) Скопировано из реплики выше. — Браунинг (обс.) 17:24, 14 июля 2021 (UTC)

• Относительно Ханеграафа я видел что там дается ссылка на него, но важен контекст, потому что там написано не про влияние, а конкретно "The scholar of esotericism Wouter Hanegraaff asserted that Crowley was an extreme representation of "the dark side of the occult"" - "крайним представителем «темной стороны оккультизма»" что очевидно расходится с оценкой как "влиятельной фигурой" и т.п.. Ну и опять же. мне нравится предварительный итог, который подвел коллега на НЕАРК-КОИ и дополнительные разъяснения по вопросу:

Суждения типа «Кроули самая влиятельная фигура в западном эзотеризме» — это даже не ВП:НЕВЕРОЯТНО, где говорится больше про приниципиально проверяемые утверждения о фактах (в том числе предполагаемых или возможных), а что-то между принципиально субъективными оценочными суждениями (мнениями) и неопределёнными выражениями, которые в Википедии рекомендуется избегать. Влиятельность в эзотеризме есть величина, не поддающася никакому объективному измерению. Раз насчёт использования трудов писателей-биографов как АИ на событийные факты возражений нет, далее нужно не обсуждать автора или авторов в целом, а как раз конкретно разбирать: какое утверждение в статье не может подтверждаться указанными при нём источниками.— Александр Румега (обс.) 14:22, 10 июля 2021 (UTC)

• Поэтому, все же настаиваю на том, что оценовчные неопределенные суждения про "влиятельность" надо убрать не только из преамбулы, но и из статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:34, 10 июля 2021 (UTC)
  • А, продолжу тогда на ВП:НЕАРК-КОИ#Источники в статье англоязычного раздела. Браунинг(обс.) 16:42, 10 июля 2021 (UTC)

• • Хорошо, давайте там, если так удобнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:44, 10 июля 2021 (UTC)

Выяснение отношений 2021-07-10

• • Eleazar про самую влиятельную фигуру это вы сами придумали? Впервые вижу такое, вообще впервые слышу такое, что САМАЯ влиятельная. Пример приведите на самую влиятельную, просто интересно кто такое писал. Вы тут пожалуйста подмену понятий не делайте, влиятельная и самая влиятельная эта разные вещи. Коллега выше именно в контексте САМАЯ влиятельная высказался. --Jazzfan777 (обс.) 17:22, 10 июля 2021 (UTC)

• • С вами разговор окончен, до тех пор пока не будет подведен итог по вашим нарушением НО/ЭП на ЗКА. Опыт показал что обсуждения с вами чего либо деконструктивно, как и в данном случае, когда вы вместо того чтобы увидеть общую картину, начинаете придираться к незначимым нюансам. Есть правило ВП:ИНВ, и не важно, "самая влиятельная" или просто "влиятельная" - это неопределеннные выражения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:26, 10 июля 2021 (UTC)

• • colt_browning, коллега реплики пожалуйста эту оцените «С вами разговор окончен» и «Опыт показал что обсуждения с вами чего либо деконструктивно» на НО и НЕСЫЛШУ. Если коллега не хочет обсуждения вести и вообще какой-то конструктивный разговор вести, зачем было ветку тут создавать такую раздутую? Сейчас коллеге конкретный вопрос был поставлен он цитирует посредника на фразу про Самого влиятельного. Откуда эта фраза была взята? Зачем такими вопросами путать. В статье этого нет. Влиятельный и самый влиятельный это разные вещи, самый влиятельный под ВП:ИНВ попадает, просто влиятельный, на который ссылки есть - вообще ни разу. --Jazzfan777 (обс.) 17:33, 10 июля 2021 (UTC)

• • colt_browning коллега, я вас убедительно прошу подвести итог по всем нарушениям НО/ЭП допущенным в мой адрес. Потому что после массива откровенного хамства, указанного в запросе на ЗКА с участником, который не переосмыслил свое поведение просто не о чем разговаривать. Вот конкретно после этого минимум месяц блокировки ему точно следует выдать - "))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть" --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:37, 10 июля 2021 (UTC)
  • Более того, я уверен что именно такой недаекват следует скрывать из истори правок и со страниц обсуждения, потому что это не просто нецивилизованная дискуссия, это уже просто подворотня какая-то. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:40, 10 июля 2021 (UTC)

• • colt_browning на откровенное хамство - «такой недаекват» и «подворотня какая-то» может отреагируете как-то? участнику конкретные вопросы задали про подмену понятий, мало того, что он на них не отвечает и еще и продолжает хамить. в таком ключе продолжать обсуждения и вообще смысл есть в них, если тут ярко-выраженное НО и ЭП постоянно с его стороны --Jazzfan777 (обс.) 17:45, 10 июля 2021 (UTC)
    • Буквально самое последнее предупреждение обоим участникам дискуссии: запросы на оценку сделаны, повторять их нет нужды, продолжать обсуждать оппонента в конфронтационном стиле не надо. Иначе последуют санкции с учётом предыстории. Браунинг (обс.) 17:47, 10 июля 2021 (UTC)

• • • Коллега, Браунинг, с запросом на ЗКА все равно надо что-то делать. Участник даже не извинился, и продолжил ту же линию. А потому я продолжу поднимать вопрос применения к нему санкций, с учетом всего его лога блокировок, за допущенные нарушения. Это просто не должно остаться безнаказанным, и если вы считаете, что я тоже нарушил правила поддавшись на провокации и ко мне следует применить санкции - так тому и быть. Но справедливость должна быть, и участник должен понести ответственность за весь массив нарушений ЭП и НО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:51, 10 июля 2021 (UTC)

• Коллега, @Браунинг по поводу этого - "что мы предполагаем на них основывать — чисто биографические факты, взвешенность статьи, какие-то конкретные спорные утверждения?" - я потому и настаиваю на внесение источников в статью поэтапно, в каждый раздел по очереди, чтобы мы могли по мере добавления информации, оценивать ее на соответствие источникам и сами источники на предмет авторитетности, а факты - на наличие значимости. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:37, 10 июля 2021 (UTC)
• Так вот, насчёт «остаётся очень влиятельной фигурой в западном эзотеризме и контркультуре». Eleazar предлагает убрать прямо сейчас, ссылаясь на свои аргументы на ВП:НЕАРК-КОИ (ищется по словам «Вот это вот (in)famous»). Предоставлю коллеге Jazzfan777 возразить (аргументированно) или не возразить на это. — Браунинг (обс.) 17:24, 14 июля 2021 (UTC)

  А вот про контркультуру я вам не скажу, может под контркультуру что он в ней влиятелен и есть источники, но только источники под контркультуру и эзотерику должны быть совершенно разными :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:28, 14 июля 2021 (UTC)

  И еще маленькое уточнение: не только на свои аргументы, но и на вот это:

Это скорее в раздел оценок и критики. Если разные авторы по-разному видят значение деятельности Кроули, если даже один и тот же автор в разных местах говорит об этом существенно разное, чуть ли не противореча сам себе - это всё нужно представить там, соблюдая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.— Александр Румега (обс.) 19:51, 10 июля 2021 (UTC)

• --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:52, 14 июля 2021 (UTC)

  Браунинг, коллега вот что я скажу по этому поводу. Есть целая книга, которая посвящена этому вопросу Aleister Crowley and Western Esotericism. Она, кстати, обширно присутствует в статье. Ее редактировал Хенрик Богдан (адъюнкт-профессор истории религий Гётеборгского университета), а предисловие писал Ханеграаф (одна из ведущих фигур исследования западного эзотеризма). Ну вот там никто влияние Кроули на эзотеризм не отрицает ни в коей мере. Еслиб его не было, столько книг о сабже не написали бы - самая прямая логика. Поэтому в статье эта мысль не просто так находится. PS Кстати, тот же Богдан, уважаемый в академической среде, вот так пишет по поводу книги Качинского: “This is truly an impressive biography of one of the most remarkable thinkers of the twentieth century. In this revised edition of Perdurabo, Richard Kaczynski takes readers through The Beast’s amazing life and work in a sympathetic and compelling fashion. It is an effective combination of erudition and accessibility that will remain the standard biography on Crowley for years to come.” --Jazzfan777 (обс.) 18:59, 14 июля 2021 (UTC)

  Я не могу принять эти аргументы, в силу того, что уже было озвучено, и не раз: Качиньский аффилированный источник, он член организации в которой Кроули считается пророком, и его оценки ненейтральны. О нем могут как угодно отзываться в положительном ключе, тоже самое происходит в теме НЕАРК по поводу Теософия и Блаватская, Елена Петровна когда вроде как кто-то с какими то научными степенями что-то пишет про своих кумиров, и это используется в статье, но с оговоркой: "по мнению последователей учения" (ну во всяком случае так это было задумано, сейчас внимательно статьи не смотрел). И ни в коем случае на этом не строятся оценки деятельностии и влияния, потому что последователи религии всегда ненейтральны в своем восхвалении своих кумиров, а тем паче в секте. Относительно Ханеграафа, я прекрасно знаю кто это, благо сам его предложил сразу. И в точности указал на то что он пишет - "печально известный" в лучшем случае. Далее, как уже указал на НЕАРК-КОИ коллега Александр Румега - все эти вещи в любом случае должны быть в разделе критика, а не в преамбуле. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:13, 14 июля 2021 (UTC)

  Сайт Качиньского (ссылку на который вы дали) на котором он сам публикует как нахваливают его собственную книгу - ничего не доказывает и доказывать даже в теории не может, это просто за рамками научного дискурса (кто-то что-то сказал про его книгу в блоге, кто-то что-то написал про его книгу непонятно где и при невыясненных обстоятельствах, тот же Хенрик Богдан неизвестно, говорил ли это на самом деле, или зная склонность телемитов к фальсификациям и подлогам ему просто приписали эти слова - нет же ссылки на научный реферируемый журнал где это мнение бы приводилось, просто некие слова на самиздатовском сайте, с восхвалением своей работы). Это аргументы не против вас лично, Jazzfan777, не принимайте пожалуйста на свой счет. Это аргументы против сектантов, которые сами себя нахваливают, нахваливают своего усопшего лидера. Я понимаю, что вы возможно просто не разобрались в особенностях нюансов работы в статьях НЕАРК, и потому приводите такие невалидные аргументы и ссылки, и поэтому стараюсь максимально мягко указывать на то, почему это не годится для статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:31, 14 июля 2021 (UTC)

  Коллега @Браунинг, я не просто так говорю про подлоги, не голословно. Обратите внимание пожалуйста на, например это - дифф, а именно на то, что приводится документ в котором говорится про EGU, но кто-то в описании пишет EGC и ставит интервику на телемитскую церковь Кроули. И это не единичные случаи, значительная часть прежнего ВП:МТК была посвящена недопущению рекламы и пушинга темы Кроули и его сект на Википедии, хотя члены этих сект активно пытались этим заниматься. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:46, 14 июля 2021 (UTC)

• Так. Коллеги, отставить обсуждать тут Качиньского, пжлст.
  Что касается цитированной здесь оценки, которую дал Alexander Roumega: там есть (два раза) важное слово «если». Я не понимаю, чем характеристика «печально известный» противоречит «влиятельный», и не вижу в «влиятельности» восхваления; утрируя, Гитлер тоже ого-го какое влияние оказал на европейскую историю. Соответственно, никаких иных точек зрения (что Кроули не является влиятельной фигурой в эзотерике) от специалистов не видно. То есть я не вижу ситуации «Если разные авторы по-разному видят значение деятельности Кроули, если даже один и тот же автор в разных местах говорит об этом существенно разное, чуть ли не противореча сам себе»; тем более что у Ханеграафа (in)famous и large influence написано не в разных местах, а внутри одного абзаца, так что сам он явно не считал это противоречивыми характеристиками.
  На всякий случай ещё раз: «Кроули — злодей», «Кроули пользуется дурной славой» не противоречит (но и не подтверждает, разумеется) «влиятельность».
  Поэтому рекомендую пока оставить это в статье (что нисколько не противоречит итогу Alexander Roumega в моём понимании). Формальный статус этой рекомендации, понятное дело, пока никакой. Браунинг (обс.) 20:16, 14 июля 2021 (UTC)

  По поводу влиятельности - мне кажется вы упустили важный момент, из написанного коллегой Alexander Roumega - а именно относительно избегания неопределенных выражений. Как я понял написанное коллегой, его рекомендация и оценка в общем сводится к тому, что все оценки влиятельности, печальной известности, и т.п. следует перенести в раздел критика/наследие и атрибутированно изложить там, но не оставлять в преамбуле. Опять же, приведу в пример статью Блаватская, Елена Петровна - там все оценки ее деятельности вынесены в разделы типа "научная оценка учения", "Идеи Блаватской в литературе и искусстве", "Память" etc, но нет ничего об этом в преамбуле. Думаю справедливо и здесь сделать то же самое. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:31, 14 июля 2021 (UTC)

  Второй момент относительно вот этого - "каких иных точек зрения (что Кроули не является влиятельной фигурой в эзотерике) от специалистов не видно" - тут ведь вы понимаете какая сложность: если специалист не считает Кроули влиятельной фигурой в эзотерике, он о нем и не пишет и не упоминает. Странно было бы писать, мол, вот есть влиятельные эзотерики, а вот этот, я отдельно его вам отмечу - он не влиятешльный. Получается какое то забудьте безумного Герострата :) . И в связи с этим, ставить передо мной задачу найти специалистов, писавших "Кроули не влиятелен" - некорректно. С другой стороны, есть достаточно специалистов (например - Йейтс, Фрэнсис), живших и писавших свои труды в период когда книги Кроули были опубликованы и даже распиарены по новой после периода забвения, которые в своих работах никак и нигде его не упоминают и не рассматривают, что вполне укладывается в мой тезис о том, что влиятельность - преувеличенное и оценочное суждение отдельных исследователей, которое следует атрибутировать и в раздел критика/наследие. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:43, 14 июля 2021 (UTC)

  • Без проблем, давайте вынесем в отдельный раздел и атрибутируем. Браунинг (обс.) 20:46, 14 июля 2021 (UTC)

    Да, давайте так и поступим. Вы сделаете, или мне сделать, или подождать когда участник Jazzfan777 сделает? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:01, 14 июля 2021 (UTC)

    • Сделайте, пожалуйста. Браунинг (обс.) 21:05, 14 июля 2021 (UTC)

      Сейчас попробую. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:19, 14 июля 2021 (UTC)

      Коллега @Браунинг я сделал раздел Кроули,_Алистер#Критика_и_наследие, не претендую на то, чтобы он был окончательным, поскольку счел уместным внести туда только то, что мы уже обсудили. Я не против дальнейшего обсуждения что еще туда можно добавить. Ссылку на Ханеграафа я поставил, надеюсь что ссылки на Старра и Качиньского участник @Jazzfan777 поставит сам, так как работал с текстом, а мне искать эти книги в самом пыльном углу моих шкафов, где у меня стоит все по телеме. В общем я о том что ему сподручнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:47, 14 июля 2021 (UTC)

      • Отлично, спасибо. Мнение РПЦ и российского Минюста, по-моему, сильно выделяются. Добавленное слово в преамбулу мне кажется как минимум требующим явного согласия Jazzfan777. По Дворкину — не забудьте про п. 2 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итоги. Всё остальное ОК. Браунинг (обс.) 11:55, 15 июля 2021 (UTC)

        Пожалуйста, коллега! Насчет РПЦ и Минюста, возможно, но это на данном этапе работы над статьей, поскольку я предполагаю, что будут введены какие-то еще мнения других авторов, и на их фоне пропорция сократится. Если так случится, что больше никаких мнений не появится, или появившиеся не пройдут по критериям АИ, то подумаем как сбалансировать раздел из того что у нас имеется, хорошо? По контркультуре и преамбуле - я воспользовался формулировкой коллеги @Deltahead, против которой участник Jazzfan777 за все это время не написал никаких возражений, из чего я предположил, что его все устраивает. Если нет, то можем обсудить, но сразу скажу что небольшой знаток темы контркультуры, и не обещаю что внесу какие то полезные сведения и дополнения. В любом случае, я считаю что этим оценкам тоже наилучшее место в разделе "наследие". По Дворкину, ну так я атрибутировал его мнение, не выдавая как общепринимаемое. Атрибутация в таких случаях снимает очень много вопросов. Если бы мы писали "организации являются станинскими сектами (ссылка на Дворкина), то да, противоречило бы п. 2. А так я четко указал чье мнение, не распространяя суждение как общепризнанное. Кстати, есть еще вот такой автор писавший по теме: Саввин, Александр Викторович, как вы предварительно смотрите на возможность использования его работ? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:50, 15 июля 2021 (UTC)

        • Я бы всё-таки попросил оставить максимально бесспорные части, а добавление мнений РПЦ и Минюста России (равно как и иных официальных органов и организаций) будем обсуждать потом вместе. По контркультуре ждём мнения Jazzfan (но замечу, что Deltahead написал «контркультура и „коммерциализированная контркультура“»). По Саввину посмотрю. По Дворкину — не совсем: вы написали «исследователь современного религиозного сектантства», а Abiyoyo написал «в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (…) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер» — этого я в вашем варианте не могу увидеть. Браунинг (обс.) 13:21, 15 июля 2021 (UTC)

          Здесь, коллега, я следую практике, которая сложилась и используется в НЕАРК, согласно ранее подведенным итогам, например - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Итог_30, там это дословно по Дворкину, то что я написал. Относительно мнения РПЦ, то их мнение (равно как мнение РКЦ, если оно есть) примерно равновесное мнению последователей Кроули - Старра и Качиньского. Про Минюст мне кажется авторитетность бесспорная, потому как документ приводимый мной профильный. Но если хотите это обсуждить, то давайте обсудим, я не возражаю если вы в этом разделе повесите шаблон о том, что источники обсуждаются. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:34, 15 июля 2021 (UTC)

          • Я обсуждать как сторона не буду, пусть Jazzfan этим занимается, если сочтёт нужным. Браунинг (обс.) 13:39, 15 июля 2021 (UTC)

            Да, а то это будет странно выглядеть. Все таки посредник должен оставаться нейтральным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:48, 15 июля 2021 (UTC)

          По "контркультуре" не буду возражать, если участник захочет добавить это слово в текст. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:38, 15 июля 2021 (UTC)

• Ну и третье: у Вутера не написано "large influence", у него написано "His influence on twentieth-century occultist groups of all kinds is equally large". Контекст очень важен, влияние в эзотеризме не то же самое что влияние на "оккультные группы 20ого столетия", а второе что я выделил еще более любопытно. А именно "equally large", и оно тут не само по себе "велико", а именно в зависимости от сравнения с Мазерсом, который упомянут в первой части процитированного вами текста Вутера: "All twentieth-century groups practicing ritual magic are dependent on the impressive system of rituals which was developed by its most creative member, Samuel Liddell McGregor Mathers". То есть примерно такой смысл: "все группы зависят от системы Мазерса. Влияние Кроули также большое". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:01, 14 июля 2021 (UTC)

• • Не «также» («тоже»), а «так же» («такое же») всё-таки. Браунинг (обс.) 21:04, 14 июля 2021 (UTC)

    Или "столь же", "в равной степени". Я на самом деле хотел обратить внимание на то, что Вутер не пишет о самостоятельной значимости и влиянии на оккультные группы 20ого века, а выводит ее через сравнение с Мазерсом. Что вовсе не равно общему абстрактному "влиянию в эзотеризме" или "влиятельности в эзотерике". Я могу привести в пример книги Сержа Кайе, историка Египетского масонтва, и могу привести книги других авторов (но мы так уйдем в дебри), в которых Кроули упоминается, но не в связи с его влиянием, а напротив, в связи с тем, что для французской в частности и континентальной ветви эзотерических организаций Кроули не просто не был важен или влиятелен, он был изгоем, поскольку Иерофант Мемфиса-Мицраима Жан Брико отказал ему в его претензиях на управление английсикм отделением Мемфиса-Мицраима и исключил из Устава, точно также и касаемо Ордена Мартинистов. То есть влияния никакого не было и эти группы разививались никак не соприкасаясь с Кроули и его деятельностью. Сюда же можно было бы добавить то, что Кроули никогда не был принят в Регулярное масонство, и в сопутствующие ему системы дополнительных степеней, многие из которых являются теми самыми "эзотерическими группами 20ого столетия", и никакого влияния они на себе, безусловно не испытали. А если взять SRIA (наиболее эзотерическую систему в регулярном английском масонстве - то там всем управлял Уэйт, строго следивший за тем, чтобы система оставалась в рамках христианской традиции (не говоря уже о том, что это тот самый Уэйт, который был оним из инициаторов отказа Лондонского Храма Золотой Зари от принятия Кроули во внутренний Орден), и который никак и нигде не допускал какого-то влияние его уения на подконтрольные ему организации. В общем можно очень много писать об этом, и можно привести много ссылок, которые будут косвенно показывать, что влияния не было, потому что прямо показать текст со словами "Кроули не повлиял" не возможно, по ранее озвученной причине (не влиял - так и не упоминают вообще либо упоимнают мимоходом). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:18, 14 июля 2021 (UTC)

  • • • Коллеги @Браунинг, Eleazar, почитал.... и у меня два вопроса возникло: во-первых почему Eleazar добавляет текст в статью, если вроде договорись в чернавках писать. Мне тогда тоже удобнее будет перевод сразу в статью добавлять. Во-вторых, у меня вызывают сильные сомнения вот это вот всё. Изд-во Свято-Владимирского Братства, Рабочая трибуна, Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ. Это АИ что-ли, или я что-то путаю? Вроде про самопальные издательства и массовые печатные СМИ Александр Румега свою оценку давал --Jazzfan777 (обс.) 17:53, 15 июля 2021 (UTC)
        • Eleazar счёл принципиальным убрать из преамбулы "влиятельный в эзотерике", дальше мы договорились убрать это в отдельный раздел, но и в отдельном разделе его это, если я правильно понимаю, устроило только в таком дополненном виде. Если возражаете, откатим к прежнему виду и продолжим обсуждение "влиятельности в эзотерике"; в реплике 20:43, 14 июля 2021 Eleazar привёл свои аргументы насчёт этого вопроса.
          Либо Eleazar уберёт только Дворкина, РПЦ и Минюст вместе со Старром и Качиньским. Когда будет готов черновик всей статьи, обсудим их дополнение на общем основании.
          Обсуждать сейчас Дворкина, РПЦ, Минюст, Старра и Качиньского будет явно слишком сложно; я не вижу ничего требующего срочного исправления в атрибутированном цитировании Ханеграафа в отдельном разделе. Браунинг (обс.) 18:56, 15 июля 2021 (UTC)
          • Ну, помимо книги отдельной Богдана, которую я уже выше упоминал. Что-то я других оккультистов не вижу, которые входят в список 100 величайших британцев. Вообще до раздела влияние нужно дойти, там все есть. В том числе — «Wouter Hanegraaff asserted that Crowley was an extreme representation of "the dark side of the occult", adding that he was "the most notorious occultist magician of the twentieth century"». Это к вопросу, что его кто-то подобострастно в англ версии статьи преподносит. Раздел, который Eleazar добавил, можно в текущем виде - Критику со стороны РПЦ, переименовывать. Я, кстати, так и не понял связи цитаты «the dark side of the occult», с тем, что он не влиятельный. Тоже самое, можно на примере Марадоны сказать, кто-то тоже его печально известным считает. Вообще крупные фигуры всегда противоречивы по своей природе, Кроули не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравится. Вот пример, статья в газете The Guardian, начинается - печально известный оккультист, но никто его влияние не отрицает при этом --Jazzfan777 (обс.) 19:57, 15 июля 2021 (UTC)
            • Браунинг я этих правок вообще не понял. 1 зачем было убрано, про то что много биографий было издано, следовательно стабильный интерес к персоне есть, (фигурирует в 100 ВБ), причем тут 2 коммерциализированная контркультура? Не понял формулировки. Вообще логично, если есть книга Богдана «Aleister Crowley and Western Esotericism», от именитого ученого, который там все аспекты расписал, будет логичнее, если Eleazar опровержение выдаст от человека такого же научного уровня, что он на Западный Эзотеризм влияния не оказывал. -Jazzfan777 (обс.) 20:17, 15 июля 2021 (UTC)
              • Много биографий: выглядит и правда капельку хвалебно без источника. Коммерциализированная контркультура: вот Eleazar говорит, что, мол, Deltahead такое предложил (хотя я бы не стал воспринимать это как готовый вариант для статьи — Deltahead-то поставил кавычки, а в статье без кавычек), а вы не возразили. Ещё он предлагает вариант «контркультура и коммерциализированная контркультура». «Коммерциализированная контркультура» выглядит, на мой взгляд, однозначно осуждающе, так что я бы предложил оставить просто «контркультуру».
                Про отсутствие влияния я готов оценить аргументы, но сначала давайте дождёмся реакции коллеги Eleazar на такой компромиссный вариант: 1. из преамбулы уходит слово «коммерциализированная»; 2. в «Влиянии и критике» остаётся только бесспорно нейтральный Ханеграаф. А дополнения -- по итогам обсуждений. Сейчас спорить об этом мне кажется неразумным: это не самые приоритетные моменты всё-таки. Браунинг (обс.) 20:27, 15 июля 2021 (UTC)
                • Коллега Браунинг, если бы я сейчас этим вопросом так плотно не занимался, а так вот вам источник There is a continual stream of biographies and editions of his work. Можно еще найти, ибо очерков о нем реально много. Только в список литературы анг статьи можно заглянуть, оценить весь масштаб трагедии) . «выглядит, на мой взгляд, однозначно осуждающе» - несомненно. ««Влиянии и критике» остаётся только бесспорно нейтральный Ханеграаф» — в англ версии эти цитаты и так есть, можно было бы почитать заранее коллеге. Рано стали этот раздел обсуждать, может я сперва его сделаю, потом обсудим, есть влияние или его таки нет? По разделу критика в нынешнем его виде внизу высказался PS по поводу колоды Кроули, которую участник из преамбулы удалил. Читаем на сайте Оксфордского, эссе - «The Crowley–Harris tarot is popular» --Jazzfan777 (обс.) 20:44, 15 июля 2021 (UTC)
                  • Давайте отвечу по порядку.
                  • 1. Если в раздел критика и наследие добавляется информация из газет (The Guardian это ежедневная леволиберальная газета), то нет никаких причин отказывать во внесении мнения РПЦ, Ватикана и каких-то российских газет федерального уровня. Если мы вносим мнение последователей Кроули Старра и Качиньского, то нет никакой причины отказывать каким-то религиозным публицистам - православным, протестантским, католическим, исламским, если их мнение общественно значимо. Либо мы вообще убираем всех публицистов, последователей теелмы и тогда убираем последователей других религий. Оставляем как я и предлагал изначально исключительно религиоведческие источники, и те которые принято использовать в НЕАРК (согласно итогам).
                  • 2. Совершенно не понимаю претензий к мнению Минюста.
                  • 3. По Дворкину сложилась многолетняя и стабильная практика его использования именно как атрибутированного мнения, и именно в той формулировке, которую я аккуратно привел, сославшись на один из итогов НЕАРК.
                  • 4. По Богдану я думаю можно подумать о том, чтобы его мнения внести в раздел, также атрибутировав.
                  • 5. По поводу "много биографий" есть правило ВП:ИНВ - "Неопределённые выражения обычно не дают нейтральной точки зрения, зато могут с успехом служить ширмой личному мнению, слухам или пропаганде. Не каждый читатель в состоянии заметить, что содержащее их утверждение держится на шатких основаниях. Это особенно опасно в таком авторитетном тексте, каким является энциклопедия. Гораздо лучше указать имя того, кто выразил данное мнение, чем присваивать мнение анонимным источникам. ". Тоже самое касается и всех неопределенных оценок типа "очень влиятельный", "самый влиятельный" и даже просто "влиятельный" - все эти определения являются неопределенными, и как и сказано в эссе - служат пропаганде. Если есть сомнение в том, что я правильно понимаю это эссе, и итог посредника на НЕАРК-КОИ, то мы можем переспросить коллегу @Александр Румега по этим формулировкам и по любым другим. Я лично уверен в том, что правильно понял относительно ВП:ИНВ.
                  • 6. Далее - требование предоставить источник где было бы написано "Кроули не влиятельны" - невыплнимо по своей сути. Если его упоминают с таким посылом, значит уже считают влиятельным, а если не считают важным, то в своих трудах либо вовсе не касаются Кроули и его деятельности, либо не награждают его столь преувеличенным эпитетом. Я вообще не встречал в литературе чтобы когда о ком то писали, делали именно такой пассаж - "а вот он не влиятельный" - это в любом случае будет выглядеть странно. Поэтому, следует говорить не о предоставленни источников где будут писать "не влиятельный", а о предоставлении источников писавших про современный оккультизм, в которых он либо не упоминается, либо упоминается вскользь, без таких характеристик. И об этом я писал выше достаточно подробно, в начале этой ветки обсуждения. Но на моя взгляд, это все приведет к бесплодным спорам, поэтому наилучшим вариантом считаю следовать правилу ВП:ИНВ и избегать неопределенных выражений, а все негативные и позитивные оценки давать с атрибутацией мнения - "такой то писал так, а такой писал эдак". Это на порядок упростит работу и поиск консенсуса.
                  • 7. Для меня, как для человека достаочно давно работающего в теме НЕАРК и МТК совершенно неслыханно, чтобы оспаривались атрибутированные мнения, особенно когда они в тематике используются довольно широко и есть не один и не два итога по их использованию. Я категорически несогласен с тем, чтобы мы тут локально пересмтривали итоги по источникам, которые были сделаны в НЕАРК и МТК.
                  • 8. Насчет текущего раздела, я не считаю, что его следует переименовывать в "критику со стороны РПЦ". Эту критику не надо как-то отдельно выделять, потому что потом нам придется сделать раздел "критика со стороны Ватикана", "критика со стороны ислама", "критика со стороны Минюста РФ", "Критика со стороны Минюста США" - этого джина стоит только один раз выпустить из бутылки. Название "Критика и наследие" считаю оптимальным и нейтральным, позволяющим отразить как положительные, так и отрицательные мнения о предмете статьи, выдерживая ВП:НТЗ через атрибутацию мнений. И кстати говоря, именно такую рекомендацию по работе с оценками его деятельности и наследия дал посредник на НЕАРК КОИ.
                  • 9. "Я, кстати, так и не понял связи цитаты «the dark side of the occult», с тем, что он не влиятельный" - все очень просто, я объяснил это через "was an extreme representation"", и через то что Вутер пишет об влиянии оказанном на группы 20ого века, а не на Западный Эзотеризм вообще, причем ставит все это в зависимость от сравнения с Мазерсом - "стольже большим". Если попробовать привести в пример музыкальную тему, то это примерно как "Филипп Киркоров был крайним представителем Дэт-метала" и "его влияние на музыкальные группы, было также как и влияние Макйла Джексона, большим". Имеется ввиду что большим это влияние было в впервую очередь в той области, которую он представлял, о чем сказано "was an extreme representation of "the dark side of the occult". Как, условный Киркоров, бывший крайним представителем Дэт метала повлиял на группы Дэт метала и вряд ли имеется ввиду что он повлиял на какой нибудь Korean pop, так и тут. Мазерс повлиял на тех кто не относится к тому что Вутер назвал «the dark side of the occult», Кроули повлиял на то, что Вутер относит к «the dark side of the occult». Иначе для чего тут упомянут Мазерс и выведено сравнение влияния на некие группы именно через него? Но в целом это лирики, меня устраивает то, как мы сейчас сделали в разделе "Наследие и критика", поэтому можно просто оставить эту тему и не отвечать мне на 9ый пункт.
                  • 10. Также напоминаю о моем предложении использовать как источник работы Саввина Александра.
                  • 11. "сначала давайте дождёмся реакции коллеги Eleazar на такой компромиссный вариант" - здесь, коллега, я к сожалению не вижу именно предложения компромиссного варианта. Вы предлагаете убрть Дворкина, несмотря на наличие не одного итога в НЕАРК, которые допускают использование его работ, и даже обговаривают форму использования - чему я следовал безукоризненно. Не могу принять как компромисс предложение отказаться от источников, разрешенных посредничеством. Что касается Минюста - я тоже не понял претензию. Это не РПЦ, не публицисты, не газеты. Это просто документ, в котором не дано определений - "сатанинская", "тоталитарная" и т.п., а просто организация категоризована как секта. Почему это, вполне себе обыденное определение из совершенно нейтрального, но значимого источника не может быть использовано? Далее: мнение РПЦ - я сразу здесь писал что понимаю, что оно предвзято. Ровно также предвзято, как мнение членов телемитской церкви и ОТО Кроули - Старра и Качиньского. Мне вообще странно, что участник выступает против использования мнения РПЦ, но не имеет ничего против использования мнения аффилированных членов ОТО и телемитской церкви. И также странно, что участник пишет "Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ. Это АИ что-ли, или я что-то путаю? Вроде про самопальные издательства и массовые печатные СМИ Александр Румега свою оценку давал" - и при этом сразу сам предлагает использовать газету (ежедневную!) - "в газете The Guardian, начинается". Получается, использовать газеты с критикой нельзя, с похвальбами можно, использовать мнение РПЦ нельзя, но мнение членов ОТО можно? Если так, то извините, но я перестаю понимать куда мы двигаемся, но четко осознаю что не к нейтральной точке зрения, и явно не по формату работы МТК/НЕАРК. Я бы в качестве компромисса предложил участнику Jazzfan777 написать и предложить здесь на СО раздел "Наследие и критика" в его версии. При этом, полагаю крайне полезным для работы, если на именно "критике" в этом разделе он сделает наибольший акцент. Потому что пока что я вижу, что любая критическая информация просто отвергается, критические оценки отметаются. И я хочу понять - это принципиальная позиция - не допустить критические оценки персоналии в статью, или у участника есть какое-либо свое видение критических оценок, которое он мог бы предложить для обсуждения. Ниже я уже предлагал поработать с поиском информации о живодерстве и убийстве котов, но участник не заинтересовался моей информацией. С тем что писать этот раздел рано - я не согласен, он незвисисм от хронологии биографии, поскольку говорит о том, что было после смерти персонажа и/или приводят оценки третьих лиц. Такие разделы можно писать в любое время работы над статьей, потому что они никак не вклиниваются в общее повествование. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:28, 16 июля 2021 (UTC)
                    • Отвечу только про компромиссный вариант (но с учётом всего, что вы сказали). Ваши аргументы годились бы, если бы я предложил забраковать Дворкина и прочих спорных окончательно и никогда к нему не возвращаться. Это не так. Напомню, что мы обсуждаем минимально приемлемый вариант, который будет висеть в статье, пока продолжается работа в черновике и обсуждение внесения данных в статью. Ничего из сказанного вами про Дворкина, Минюст, Качиньского и так далее не противоречит моему предложению оставить одного только Ханеграафа. Браунинг (обс.) 09:15, 16 июля 2021 (UTC)
                      • Тогда проще вообще убрать весь раздел и все упоминания влиятельности из статьи, и вернуться к ним, когда мы решим, что готовы продолжить это обсуждение. Я бы перенес этот раздел сюда на СО, чтобы он не затерялся, в таком случае. Смысл в том, что вы отчего то полагаете бесспорным только Ханеграафа, а я полагаю бесспорными и Ханеграафа и Дворкина. Первого потому что Вутер это Вутер ))), а второго потому что есть итоги о его применимости и использовании в НЕАРК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:38, 16 июля 2021 (UTC)
                        • Проще? Нет ничего сложного в предложенном мной варианте. Если хотите, сам внесу.
                          В итогах о Дворкине говорится не только то, что его можно использовать, а ещё и что он не профессиональный автор, мнение не пользуется широкой научной поддержкой и так далее. Равнять его с Ханеграафом нельзя. Браунинг (обс.) 09:43, 16 июля 2021 (UTC)
                          • Проще - потому что уберет все обсуждаемое до того момента, когда будем готовы это обсуждать. есть итог по Довркину, - Википедия:Часто_используемые_источники. Там три пункта. Нас интересует тольтко первый пункт - "Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п.", потому что ничего кроме того, что Дворкин относит организации Кроули к сатанинским сектам я не написал и самого Кроули считает сатанистом (о чем кстати можно писать и без атрибутации так как итог о том что Кроули=сатанист есть и без Дворкина). Ни обряды, ни историю, ни прочих фактических сведений о религиозных организациях по Дворкину мной не приводилось и не писалось. Т.о. 2 пункт сюда неприменим. Третий пункт тем более, он не про религию вообще. Поэтому, мы не говорим о том что Дворкин равноценен Ханеграафу, это разумеется не так. И потому мнение Ханеграафа мной представлено более развернуто, а мнение Дворкина только о том что он считает это сатанинскими сектами, без подробностей. Я лишь говорю о том, что Дворкин как источник бесспорен, но не равноценен. Бесспорен - потому что есть итоги НЕАРК о его использовании, и к тому чтобы пересмотреть их нет никаких предпосылок. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:55, 16 июля 2021 (UTC)
                            • По Ханеграафу я пока не увидел вообще никаких разногласий, а по Дворкину разногласия есть — как минимум по тому, как именно представить и атрибутировать его мнение в статье (разногласия между вами и Jazzfan, если что, я-то с радостью махну рукой на всю эту статью, если спорящих сторон каким-то образом не останется). Поэтому включать Ханеграафа в число «обсуждаемого» не стоит, по-моему. Браунинг (обс.) 10:01, 16 июля 2021 (UTC)
                              • У Jazzfan777 могут быть какие-то разногласия по Дворкину, но де юре и де факто не со мной, а с НЕАРК как таковым. Потому что итоги там. Поэтому я лично не воспринимаю Дворкина как "обсуждаемого", в корректно атрибутированной форме, с описанием ху из мистер Дворкин взятом строго из подведенного итога я себя чувствую на все 146% поступающим по правилам. Иными словами, если участник хочет это оспаривать, то здесь это делать бессмысленно - это следует делать согласно регламенту НЕАРК. И перспектив у оспаривания я лично никаких не вижу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:06, 16 июля 2021 (UTC)
                                • На мой взгляд, распространение того конкретного итога, подведённого в конкретной ситуации, на все ситуации и на эту в частности — вовсе не бесспорная операция. Можно спросить об этом автора того итога, благо она и сейчас действующая посредница. Хотя, по-моему, игра не стоит свеч. Вернёмся мы ещё к этому Дворкину. Браунинг (обс.) 10:18, 16 июля 2021 (UTC)
                                  • Да можно и спросить, только игра действительно не стоит свеч: итог констатировал определние. взятое из статьи про самого Дворкина в преамбуле - Дворкин, Александр Леонидович, а там на каждое слово АИ семипудовый, не сдвинуть - не обойти. Как говорил профессор Преображенский - "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!". Поэтому, чтобы не использовать в статьях утвержденное итогом определение, надо не только сам итог на НЕАРК пересмотреть, но и статью про Дворкина переписать в преамбуле. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:26, 16 июля 2021 (UTC)
                                    • Что ж, спросим.
                                      @A.Vajrapani: В этом итоге вы привели определение Дворкина для атрибуции его мнения в статье про Элбакян. (См. также итог на КОИ по тому же Дворкину.) Распространяется ли ваш итог на другие случаи упоминания Дворкина, в частности, на эту статью, или атрибуцию Дворкина нужно обсуждать отдельно? Браунинг (обс.) 10:32, 16 июля 2021 (UTC)
                                      • Универсального решения по атрибуции для всех статей я не принимала, но поскольку тема, скажем так, радиоактивная, то использовать имеющийся по схожему или аналогичному кейсу итог (как минимум, в качестве отправной точки или в качестве варианта по умолчанию) — не давать повод лишним конфликтам и повтору обсуждений. Если есть насущная необходимость обсудить атрибуцию, то обсудите. Я при беглом просмотре таковой не увидела. — Alexandrine (обс.) 19:21, 16 июля 2021 (UTC)
                                      • На мой взгляд, универсальной атрибуции не может быть вообще. И Дворкина можна упоминать по разному, в зависимости от использованного источника. В одном случае его можно представлять как сектоведа (в вопросах по фактам), в других (по критике) - как деятеля антисектантской организации. АИ можно найти на разные атрибуции, не только на те, которые упоминались в предыдущих итогах. — Igrek (обс.) 19:48, 16 июля 2021 (UTC)
                                        • Спасибо, коллега @A.Vajrapani:! Коллега @Igrek, я собственно и пытался обойти все острые углы заранее, и использовал формулировку при атрибутации, которая уже (по аналогии) применялась, и основана на определении из преамбулы: "исследователь современного религиозного сектантства". В целом, учитывая религиозный характер деятельности предмета статьи, мне кажется это вполне нейтральное определение, и честно говоря я еще не услышал ни одного возражения с аргументами, почему такое определение именно тут неприменимо, и какое (и почему) предлагается взамен. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:55, 16 июля 2021 (UTC)
                                          • В данном случае возникает вопрос о необходимости указания на аффилированность этого исследователя. Определение "исследователь современного религиозного сектантства" может относится и к светским и к религиозным исследователям, и к нейтрально настроенных к сектантству, и к антисектантским деятелям. Нейтральная формулировка (в понятии НТЗ) - это вовсе не лишенная характеристик аффилированности автора. — Igrek (обс.) 04:51, 17 июля 2021 (UTC)
                                            • Если с такой позиции, то можно написать "православыый исследователь современного религиозного сектантства". Но тут вопрос: а стоит ли игра свеч, если по викифицированной ссылке любой читатель пройдет в статью о Дворкине и увидит там в преамбуле другое определение? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:02, 17 июля 2021 (UTC)
                                              • Если оценивать это на общих основаниях, то любое уточнение, которое можно подтвердить серьезным вторичным или третичным АИ, имеет право на существование, если оно является полезным в контексте употребления. Некоторым читателям это будет не нужным, но для некоторых это будет важное уточнение. — Igrek (обс.) 05:50, 17 июля 2021 (UTC)
                                                • Ясно, коллега, спасибо. У меня нет претензий к уточнению "православыый исследователь...", особенно если приводить мнение РПЦ отдельно, потому что как я понял РПЦ не всегда согласно с Дворкиным, а Дворкин не отражает позицию РПЦ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:06, 17 июля 2021 (UTC)
• В данном случае его принадлежность к конфессии не так важна, как аффилированность с антисектантским движением. Вы правильно заметили, что его позиция не всегда отражает позицию РПЦ. — Igrek (обс.) 06:45, 17 июля 2021 (UTC)
  • Если важно указать это, а не конфессиональную принадлежность, то я тоже непротив. Только как лучше написать? "Глава Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, исследователь современного религиозного сектантства..."? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:01, 17 июля 2021 (UTC)

Мартин Старр & Мартин Бут и Качиньский, и про сатанизм

• Колега @Браунинг, хотел бы обратить ваше внимание на то, что Мартин Старр уже обсуждался на Википедии, и там есть любопытная информация о том что он не просто издатель, который финансово заинтересован, а как и Дюккет является последователем Кроули и состоит в религиозных структурах, им основанных - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Мартин_Старр_-_член_ОТО_и_финансово_зависимый_от_ОТО_источник. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:08, 13 июля 2021 (UTC)
  • Во-первых, может, сделать по отдельной секции обсуждения на автора? Во-вторых, (важно!) Jazzfan777 тут попросил «мнение по поводу авторов», и вы тоже пишете про авторов вообще, и я на всё это зачем-то повёлся. А между тем мы все тут не первый день в Википедии и знаем, что допустимость использования тех или иных источников лучше обсуждать для конкретных утверждений или формулировок, которые предлагается вставить в статью (или удалить из неё).
    Тем не менее, по сути. Я нахожу аргументацию по ссылке о не-независимости Старра убедительной и согласен с выводами Track13. Это в полной мере относится к Старру как автору. Однако конкретная книга, которая сейчас в статье приведена в списке литературы, лишь редактировалась Старром совместно с (вроде бы) вполне академическим учёным, и главную роль при оценке сведений оттуда должны играть авторы конкретных глав. (Плюс эту книгу хвалит Уайт.) — Браунинг (обс.) 11:24, 14 июля 2021 (UTC)

    Да можно и сделать, хотя прямо сейчас как то кажется преждевременно. Я не против того, чтобы по мере необходимости вот этот раздел обсуждения нарезать на отдельные секции, благо я по каждому автору писал отдельно с подписью и структуру обсуждения это никак не поломает. Касаемо оценки авторов вообще - ну мы проделали неплохую работу - подняли старые итоги на Вики, нашли попутно какую-то дополнительную информацию по авторам и теперь имеем представление кто аффилирован, кто нет, кто авторитетен, а кто так себе. Исходя уже из этих оценок будет проще выстраивать дальнейший разбор уместности тех или иных фраз в статье и их формулировки. Что касается книги Старра, ну я ниже сказал, что не против использования для подтверждения тривиальных биографических фактов типа родился-учился-женился-помер, но точно против использования для оценок деятельности и тем более претензий на какие-то преемственности от якобы масонства или Золотой Зари/ОТО Ройсса и т.п.. Я думаю вы прекрасно осознаете, в той же степени что и я, что аффлированные авторы склонны приукрашивать сведения, и толковать те или иные ситуации в выгодном для их организации свете. Что до конкретных фраз, то конечно, я уверен нам следует постепенно переходить к обсуждению утверждений из этих авторов, и смотреть что из этого годится, а что нет. Думаете есть смысл мне в ближайшее время начать разбирать именно конкретные формулировки? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:46, 14 июля 2021 (UTC)

    • Хороший вопрос. Наверное, действительно пока нет, сначала лучше решить, как работать со статьёй в целом. Проблема в том, что она зависла недопереведённой, так что её биографическая и небиографическая части оказались в разном положении, это осложнит работу. Тут всё зависит от вас и от Jazzfan777. Варианты такие:

• Jazzfan777 в ближайшее время не занимается этой статьёй вовсе — тогда и посредничество никакое не нужно, я устраняюсь.
• Jazzfan777 полностью переводит оставшуюся часть статью, как и хотел, но делает это у где-то себя в черновике, и дальше тут обсуждается, что переносить в статью (возможно, с каким-то дополнением для поддержания НТЗ), а что нет. Плюсы: есть готовый большой текст, с которым можно работать; минусы: как минимум часть этой работы может оказаться сделанной зря.
• Вы дописываете хоть что-то на месте небиографической части и, возможно, удаляете спорные моменты из биографической, чтобы получилась сбалансированная (если не по ТЗ, то хотя бы по объёму разных частей) статья, дальше работаем с этим. Оппонент при этом не мешает.
• То же самое, но это делает Jazzfan777.
• Если всё это не подходит, тогда придётся обсуждать нынешний текст.

Давайте выбирать. Браунинг (обс.) 12:05, 14 июля 2021 (UTC)

• • Меня в целом устроит вариант, в котором участник будет работать в черновике, и мы постепенно будем переносить что-то в тело статьи, предварительно обсудив на СО. Абзац за абзацем, раздел за разделом. Хотя с тем же успехом это можно делать прямо сейчас, минуя стадию черновика, в таком формате: участник создает на СО секцию, в которой приводится текст и источники (под тот или иной раздел, по порядку или не по порядку, не важно). Мы там обсуждаем что из этого годно, что не годно, что нейтрально, а что нет, по ходу дела ищем другие источники, и при необходимости расширяем информацию за счет тех биографических фактов, о которых редакторы анловики очевидно умолчали (как о тех, о которых пишет участница англовики в процитированном мной ниже). Меня устроит любой формат, в котором мои аргументы будут услышаны, и в котором я не буду сталкиваться с агрессией в свой адрес. Я не имею целью "засушить" статью, и не собирался мешать участнику работать. Но, поскольку я понимаю деликатность темы, я бы хотел чтобы в статье действительно была нейтральная точка зрения и нейтральный стиль изложения, а не как у коллег из англоязычного раздела :) . Если участник решит, что для него предлагаемые форматы работы над статьей чрезмерно напряжные и решит статью бросить, это будет печально, но я это пойму. Хотя в этой ситуации лично мне будет не очень понятно что делать со статьей - порезать оттуда все что я считаю нарушающим НТЗ и ЗФ? Ну я могу и переусердствовать случайно. В общем, я бы честно говоря, хотел, чтобы он продолжил, но через обсуждение на СО, в культурном и взаимоуважительном ключе. Я со своей стороны буду предлагать что-то дописывать, или буду дописывать сам, тоже буду искать источники и какие то факты, которые могут оказаться значимыми. Как вам такое предложение? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:20, 14 июля 2021 (UTC)
    • Прекрасно. Jazzfan777 написал мне, что за месяц доделает перевод оставшейся части в черновике, а потом будем здесь через посредников решать, что из переведённого пойдёт в статью — значит, об этом договорились. Ещё он предлагает, чтобы в это время статья оставалась в её нынешнем виде. Я думаю, ничего плохого не случится, если так и сделать. Если считаете необходимым, можно добавить {{проверить нейтральность}} или {{rq}} с соответствующими параметрами, но расставлять много шаблонов по тексту вряд ли есть смысл. Браунинг (обс.) 16:59, 14 июля 2021 (UTC)

      Хорошо, давайте так и сделаем, только из преамбулы уберем про "влиятельный в эзотерике", с учетом мнение коллеги на НЕАРК-КОИ (Александр Румега) по этому поводу, и того что я там привел относительно уточненного перевода из процитированного вами у Вутера. Дабы пока идет работа над статьей эта фраза не вводила никого в заблуждение. Этот момент мне кажется весьма принципиальным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:10, 14 июля 2021 (UTC)

• А Мартин Бут фактически самиздат, потому как издательство в котором он издавался, принадлежит ему же самому - ссылка. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:22, 13 июля 2021 (UTC)
• И по поводу сатанизма Кроули, чтобы снова не обсуждать, был уже итог посредничества ВП:МТК о том, что Кроули сатанист, хотя напрямую касался не статьи о Кроули, а статьи о его ОТО: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист" --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:35, 13 июля 2021 (UTC)
• О, Richard Kaczynski тоже не годится как независимый источник. Смотрим категорию - Members of Ordo Templi Orientis, в ней статью Richard Kaczynski, а именно вот это: "Kaczynski has been a student of Thelema since 1977, a member of Ordo Templi Orientis since 1987". Все в целом, как я и говорил с самого начала - члены секты поклонников Кроули пиарят своего религиозного лидера, всячески расхваливая его в своих произведениях. Все эти так называемые источники совершенно не подходят, разве что для утверждений "родился-учился-женился-умер", но я уверен, вместо них можно и нужно найти неаффилированные нейтральные источники, которые действительно обладают авторитетностью, а не это. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:55, 13 июля 2021 (UTC)
• Ну и в заключении, посмотрел я как эту статью в англовики протаскивали в "хорошие". Никакого реального рецензирования или обсуждения там просто не было - Peer review Aleister_Crowley, GA Review и Featured article candidates/Aleister Crowley - это конечно никуда не годится. Никакого обсуждения толком нет. В одном месте по первой ссылке один из редакторов высказался о том что группа фанатов моментально удаляет из статьи любую критическую информацию, в том числе основанную на источниках, и взамен нее раздувает в статье информацию про незначимые биографические факты - его вообще не восприняли никак, и продолжили узким кругом продвигать и делать то что делали. Это не хорошая статья. Уверен, даже по критериям англоВики. Ренцензирующий вообще ни во что не вникал, не задавал никаких вопросов о качестве источников. Просто подписал все, как будто сам заинтересован в этом. Возможно сам из телемитов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:35, 13 июля 2021 (UTC)
  • Да, звёздочка у статьи в англовики, к сожалению, не гарантия качества. Во всяком случае, в меньшей степени, чем у нас. — Браунинг (обс.) 11:24, 14 июля 2021 (UTC)

    Мне понравилась аргументация участницы Catherineyronwode, она очень емко и точно высветила суть проблемы, о чем впрочем писал и я: источники подобраны тенденциозно, из источников выбираются наиболее комплиментарные фразы и утверждения, и в целом сказанное ею весьма верно:

At the present time, the supposedly "biographical" Crowley page appears to be heavily policed in order to delete or remove any mention of the following:

• Child and wife abandonment in China and subsequent death of child
• Mountaineering accident and subsequent abandonment of climbing partners
• Racism in writings
• Gender-Bias in writings
• Nationalism in writings
• Writing for a Pro-german magazine while in America during WWI and falsely declaring himself an Irish national.
• Self-claimed violent assaults upon others (e.g. Bengali doctor)
• Types of drugs used, including cocaine, ether at al.
• Basic falseness of the novel "Diary of a Drug Find" which implies that the author had the power to cure his own drug addiction, when he did not.
• Deaths at Thelema Abbey (of student and of child)
• Expulsion from Italy
• Unusually obsessive diarizing about anal sex acts with prostitutes

Instead we read sentence after sentence about his pathetic failed career in chess and wacky "trivia" about his happiness when Queen Victoria died.

• • Если мы сможем привести написанное к нейтральному стилю изложения, убрать незначимые факты, и высветить действительно значимые, описанные участницей Catherineyronwode, то статья действительно сможет претендовать на статус "хорошей". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:53, 14 июля 2021 (UTC)

    И еще. Я вот не смогу сейчас вспомнить у кого из них, у Бута ли, у Старра ли, а может не у них вовсе (давно было, лет 12 назад) я читал про живодерство Кроули - там было и упоминание как он в детстве издевался над котами проверяя действительно ли у тех девять жизней, и как потом в Чефалу зарезал кошку в качестве жертвоприношения, и чьей кровью отравился и умер один из его последователей там, после чего вроде бы его депортировали из Италии в Тунис. Думаю, надо поискать АИ в которых это было, и полагаю что эти характеристики не менее важны, чем его увлечения шахматами. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:58, 14 июля 2021 (UTC)

    Кажется, достаточно много источников пишут о том, что Кроули убивал котов и в детстве, и в Чефалу, пил их кровь и т.п., - например. Если участник Jazzfan777 сможет это как то включить в свою работу над статьей, будет просто чудесно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:23, 14 июля 2021 (UTC)

Дворкин

О чём тут говорить? (1) По Дворкину уже есть решение (назову его вкратце, «можно использовать, но не очень авторитетен»). Я надеюсь, что это обсуждение - не попытка вновь обсудить Дворкина как автора в целом. (2) Если же предыдущее решение по-прежнему в силе, то основывать раздел «Критика» на его работе не надо, а упомянуть, особенно если выводы совпадают с другими авторами, очень даже можно. Викидим 22:06, 29 августа 2012 (UTC)

- отсюда и вот тут Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#Итог_(Дворкин) - длинный итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:52, 9 июля 2021 (UTC)

• Ага, спасибо. Что ж, весьма исчерпывающий итог, по-моему. Фильм, о котором говорит Jazzfan777, был снят позже, но вряд ли там какие-то новые данные (а если и так, но это надо обсуждать не здесь). Значит, Дворкина можно использовать в соответствии с этим источником. В частности, это значит, что он вряд ли подойдёт для характеризации того ордена как секты прям в преамбуле. Браунинг (обс.) 11:09, 9 июля 2021 (UTC)

  Пожалуйста, коллега. насчет фильма, я думаю, что если бы там что-то было весомое, то на НЕАРК-КОИ давно уже шла бы баталия по этому вопросу, так как тема, прямо скажем, будоражащая умы. А поскольку все тихо, итоги никто не пересматривал и даже не пытался, то и нам в целом не о чем волноваться. Что касается использования в преамбуле, ну помимо Дворкина можно найти и другие источники, характеризующие Кроули и его секты как сатанинские. Проблема как раз в том, что сам Кроули не сильно это отрицал, мода отрицать это появилась у его последователей, которым хочется обелить свой имидж и дистанцироваться от более радикального сатанизма типа того что Лавей, Антон Шандор сделал, опять же вдохновляясь Кроули. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:17, 9 июля 2021 (UTC)

  Кстати, коллега @Браунинг, насчет определения организаций Кроули как сект. Если Дворкина недостаточно для преамбулы, есть вот такое - МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004 - (см. Приложение 1) под заголовком "Краткий перечень действующих в России религиозных, псевдорелигиозных, светских сект" дано определение, во вполне кстати независимом и государственном документе и источнике. В этом перечне находится "Орден восточных тамплиеров". По АА тоже поищу, но я думаю, результат немного предсказуем ))) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:47, 13 июля 2021 (UTC)

  Теперь про АА. Беглый поиск привел меня вот куда: Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера - а точнее - раздел ДЕСТРУКТИВНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ САТАНИСТСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ САТАНИСТСКИЕ И ДЕМОНИЧЕСКИЕ СЕКТЫ - " Примыкают к сатанистам неоязыческие группы, различные ордена типа: "Орден восточных тамплиеров", "Серебряная звезда"" - тут я думаю, не надо обосновывать, что Серебрянная звезда это и есть АА, например - A∴A∴ is often held to stand for Argenteum Astrum, which is Latin for Silver Star. Да, понятно, что источник из РПЦ и в целом негативно настроен к таким явлениям, но мне кажется он довольно значимый. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:05, 13 июля 2021 (UTC)

• Авторитетен в чем? Deltahead (обс.) 19:16, 9 июля 2021 (UTC)

  ну согласно итогу - в описании НРД, к которым относится Кроули и телема как его производное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:28, 9 июля 2021 (UTC)

  Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п.

  вот выдержка из итога. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:31, 9 июля 2021 (UTC)

Критика и наследие

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются, с капслоком, без соответствующего шаблона.

• «Религиовед и историк культуры Ваутер Ханеграаф охарактеризовал Кроули как крайнего представителя «темной стороны оккультизма», добавляя, что он был «самым печально известным магом двадцатого века» и оказал на оккультные группы XX века влияние, сравнимое с влиянием МакГрегора Мазерса[» — нет страницы, кстати, это есть в англ вики в этом же разделе. К вопросу о восхваление сабжа там. Вот и задаешься вопросом, а вы ее читали, чтоб утверждать о подобострастности изложения? PS Ваутер Ханеграаф подтверждает влияние Кроули, это в ветку про влияние.
• «Члены религиозного телемитского Ордена восточных тамплиеров Мартин Старр и Ричард Качиньский в своих работах, посвященных его биографии, пишут о нем как о оказавшем влияние на эзотеризм XX столетия. В то же время исследователь современного религиозного сектантства Александр Дворкин характеризует Кроули как самого известного сатаниста ХХ века» - давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем, если вы так про Старра и Качинского завернули.
• «Министерство юстиции Российской Федерации категоризирует организации его последователей как секты, а самого Кроули характеризует как одного из самых известных пропагандистов сатанизма в XX веке» - вы выше мне писали, что вроде такие оценки может давать только люди с соответствующей учёной, научной религиозной степенью. А. В. ТОНКОНОГОВ - это, простите, кто?
• «к деструктивным сатанистским сектам эти организации причисляются и Русской Православной Церковью» - вопрос, зачем в статье оценка от РПЦ? Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали, давайте и такие формулировки тогда добавлять, а чего нет?
• Кстати, зачем такое повальное педалирование на сатанизм? Вот Богдан в своей книге пишет - «It reveals that Crowley was considered as a Satanist during his lifetime, despite the fact that there is little to no “satanic” elements in his writing». --Jazzfan777 (обс.) 20:29, 15 июля 2021 (UTC)
  • 1. "нет страницы, кстати, это есть в англ вики в этом же разделе" - кажется, я просто добавил ссылку оттуда, где ее приводил коллега Браунинг, скопировал не особо вникая в детали, полагая что у него все указано. Не стоит придираться к этому.
  • 2. "К вопросу о восхваление сабжа там." - Одно маленькое на весь объем статьи замечание Вутера, в окружении восхвалений и прославлений англоязычной статьи - не делает никакой погоды. Я на это странице уже приводил те же самые претензии от англоязычной участницы, посмотрите в обсуждении.
  • 3. "Вот и задаешься вопросом, а вы ее читали, чтоб утверждать" - а давайте обойдемся без переходов на личности? Вроде пока получалось нормально работать, но вы сейчас опять начинаете. Впрочем я отвечу вам: я читал, и читал очень хорошо. И мнение Вутера я знаю не только по статье из Википедии, и не только из его книг. И именно это сподвигает меня требовать рассмотрения ссылок которые на его работы даются в контексте того что он пишет.
  • 4. "Ханеграаф подтверждает влияние Кроули, это в ветку про влияние" - он пишет про влияние на группы 20ого века, с оговорками, о чем сказано выше в других ветках, и много.
  • 5. "давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем" нет, потому что я следую итогу посредника по НЕАРК - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Итог_30, и следую этому итогу дословно - "Предложенный на СО вариант дополнения («исследователь современного религиозного сектантства»), взятый из статьи о Дворкине, является приемлемым. --Vajrapáni 11:41, 7 января 2015 (UTC)". Если вы несогласны с использованием утвержденного в посредничестве НЕАРК вариантом, вы можете попробовать подать запрос на пересмотр этого итога на НЕАРК-КОИ, но здесь менять это мы не можем.
  • 6. "если вы так про Старра и Качинского завернули" - а что я "завернул"? Я написал неправду? Или они не являются членами ОТО и последователями Кроули, не состоят в телемитской церкви? Или вы считаете, что эта информация стыдная и порочит их? Ссылки изобличающие их аффилированность были предоставлены, итоги по аффлированности Старра подведены давно, по Качиньскому я не сомневаюсь в итоге по его аффилированности, это вообще формальность, потому что все ясно как на ладони.
  • 7. "вы выше мне писали, что вроде такие оценки может давать только люди с соответствующей учёной, научной религиозной степенью. А. В. ТОНКОНОГОВ - это, простите, кто?" - судя по всему человек с докторской диссертацией по специальности 09.00.11 - Социальная философия (филос. науки), которую он защитил, и с довольно объемным индексом цитирования - например в scholar.google, не говоря уже о том, что это документ Минюста РФ, и по этой причине он значим даже сам по себе.
  • 8. "вопрос, зачем в статье оценка от РПЦ?" а зачем в статье оценки от членов ОТО? Вы преследуете цель написать нейтральную статью? если да, то я не понимаю ваше неприятие критики. Если вы хотите оставить в статье только хвалебные оценки, то это противоречит правилам Вики.
  • 9. "Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали давайте и такие формулировки тогда добавлять?" - нет, не будем добавлять. Потому что разъяснения по использованию Британики в свое время очень точно дал мне коллега @Shamash, цитирую:

    наконец, онлайн-британика — это еще тот АИ… Её может править любой желающий с профильной квалификацией (там есть история правок как в ВП). Именно по этой причине этот источник в оранжевой (неконсенсусной) зоне в списке АИ в англовике — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Sources. Shamash (обс.) 18:52, 4 апреля 2020 (UTC)

  • 10. "Кстати, зачем такое повальное педалирование на сатанизм?" почему педалирование? То что есть в источниках. И поверьте, источников много больше, и их даже нет нужды приводить, потому что уже есть итог посредничества МТК - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров/Архив/2012#Общий_итог, дословно: "Ознакомившись с источниками, я заключаю: Есть АИ, утверждающие А.Кроули=сатанист".
  • 11. "Вот Богдан в своей книге пишет" - Ну Богдан написал так, а в разных авторитетных словарях пишут что сатанист. Мнение Богдана можно атрибутированно представить среди прочих в разделе "Наследие и критика", во всяком случае пока нет никакой информации о его аффилированности.
  • 12. "В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются, с капслоком, без соответствующего шаблона." - во первых, хотелось бы рекомендовать вам не использовать менторский тон (коллега @Браунинг, оцените пожалуйста, и пока можно без санкций, я надеюсь участник более этого не будет допускать), а во вторых оформление не мой конёк, и вряд ли уместно придираться ко мне по этому поводу при работе над статьей. Если вы знаете как улучшить оформление сносок, то вы можете это сделать самостоятельно, а не укорять меня (что не вносит конструктива в работу и обсуждение). Третье же то, что на мой взгляд преждевременно говорить об оформлении, мне всегда казалось что оформление - это заключительный этап работы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 02:15, 16 июля 2021 (UTC)
    • Оценка: в основном приемлемо. На том же уровне, что и слово «придирка». Браунинг (обс.) 09:11, 16 июля 2021 (UTC)
      • Коллега, если вы обратили внимание, то слово "придирка" последовало как характеристика менторского тона и неоправданной критики в мой адрес. Я не понимаю и не принимаю политику, в которой тот, кто начинает нарушения ЭП выгораживается, а если наказывается, то только тогда, когда доведет оппонента до ответов в том же стиле. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:19, 16 июля 2021 (UTC)
      • И в дополнение: слово "придирка" вполне используется в правилах вики, например ВП:ВИСУТ, тогда как общая негативная оценка вклада, с критикой оформления, вместо того, чтобы самостоятельно его улучшить - это ВП:ЭП. Давайте упростим, есть краткое определение "- Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость". такого рода комментарии, в таком тоне мной воспринимаются как переход на личность. Если мы хотим конструктивно что-то здесь обсуждать, а не ругаться, следует этого избегать. Я же в своих комментариях не допускаю грубости в отношении участника, и если делаю это, то только когда меня провоцируют. Но поскольку я вижу, что вы допускаете противоположной стороне это делать в мой адрес, то я вполне могу начать делать то же самое, и обсуждение очень быстро деградирует до переругивания, и мы снова отправимся на ЗКА. Так вот, может быть есть смысл пресекать переходы на личности на корню, и не доводить до этого? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:32, 16 июля 2021 (UTC)
        • (Предполагаемая) провокация — не оправдание эскалации. В этом треде в ваш адрес не было нарушений ЭП, и вы не нарушали ЭП. Будут нарушения — будут санкции. Браунинг (обс.) 09:46, 16 июля 2021 (UTC)
          • Давайте еще больше упростим. Вот такие комментарии - "В разделе со сносками непонятно чего. Так сноски не оформляются" - менторский тон, и "Вот и задаешься вопросом, а вы ее читали, чтоб утверждать о подобострастности изложения?" - переход на личности. В МТК за такое давали блок. Я просто прошу сделать участнику замечание о том, что подобный тон применять не следует, это ЭП. Впрочем, если вы считаете это допустимым, я могу просто начать поступать также. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:00, 16 июля 2021 (UTC)
            • С тем, что замечания эти реплики заслуживают, я согласен. Jazzfan777, примите к сведению: эти пассажи были лишними.
              Вам же, коллега Eleazar, напомню Википедия:Этичное поведение#По снижению вреда от неэтичного поведения. Браунинг (обс.) 10:05, 16 июля 2021 (UTC)
              • Спасибо, коллега. Я со своей стороны подтверждаю, что готов и далее стараться писать в нейтральном и по возможности дружелюбном ключе и отвечать в таком ключе участнику. Про снижение вреда я вас понял, в следуюющий раз просто напишу в формате "дифф, коллега оцените". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:10, 16 июля 2021 (UTC)

Ответы участнику

• «судя по всему человек с докторской диссертацией по специальности 09.00.11 - Социальная философия (филос. науки)» — вам цитату вашу же привести, про необходимость степени по религоведению?
• «Одно маленькое на весь объем статьи замечание Вутера, в окружении восхвалений и прославлений англоязычной статьи - не делает никакой погоды. Я на это странице уже приводил те же самые претензии от англоязычной участницы, посмотрите в обсуждении.» - там всю статью его прославляют и восхваляют? наверно, когда авторы подчеркивают, что из-за поведения Кроули были жертвы на горе, это тоже восхваление?
• «он пишет про влияние на группы 20ого века» - а влияние только в контексте 19 века можно указывать или что?
• «Или они не являются членами ОТО и последователями Кроули, не состоят в телемитской церкви? Или вы считаете, что эта информация стыдная и порочит их? Ссылки изобличающие их аффилированность были предоставлены, итоги по аффлированности Старра подведены давно, по Качиньскому я не сомневаюсь в итоге по его аффилированности, это вообще формальность, потому что все ясно как на ладони.» - не знаю, наверное в первую очередь биографы. давайте, тогда Дворкина как именно православного богослова охарактеризуем, это постыдная информация что ли? У вас какое-то двоякое отношение, одного преподносите, других, как вам захотелось прописали. Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается.
• «"Вот в Британике его вообще культовой фигурой назвали давайте и такие формулировки тогда добавлять?" - нет, не будем добавлять.» - вот это вам про меонторский тон, и то что вы про Британику пишете не АИ, а Московский комсомолец у нас оказывается АИ.
• «а зачем в статье оценки от членов ОТО? Вы преследуете цель написать нейтральную статью? если да, то я не понимаю ваше неприятие критики. Если вы хотите оставить в статье только хвалебные оценки, то это противоречит правилам Вики.» — вот это напрямую ЭП Браунинг. Я в отличие от коллеги не добавляю никаких хвалебных цитат (так что необоснованное обвинение, пусть укажет, если иначе, в каком месте там хвалебные оценки), который напрямую ссылки добавляет из непонятно каких источников «Изд-во Свято-Владимирского Братства, Рабочая трибуна, Московский комсомолец, Миссионерский отдел Московского Патриархата РПЦ.» Я ничего в статью от себя не добавил. У меня так и не сложилось понимания, зачем из преамбулы убрали влиятельный в Западном Экзотеризме. Зачем там коммерциализированная контркультура? Зачем на пять пунктов отвечать 12-ю, тут столько текста - черт ногу сломит. По тем же АИ Александр Румега подытог привел - их разбор, реально тут просто место занимающий, вообще можно заархивировать и убрать. Просто получается, когда коллеге нужно то у него и с докторской диссертацией (дисером, как он выше писал) Социальная философия - это АИ. The Times Literary Supplement - не АИ, а когда он добавляет Московский Комсомолец - АИ. Очень интересно в таком формате работать. Объясняя, что МК - АИ, еще можно тонну текста сюда добавить. --Jazzfan777 (обс.) 10:37, 16 июля 2021 (UTC)
  • "вам цитату вашу же привести, про необходимость степени по религоведению?" - нет, потому что оценивается социальная роль его организаций, а не особенности учения. Социальная роль - секта. В религиоведческие тонкости Тонконогов не сдается, а при правильной атрибуции - "Минюст РФ считает" - вообще не о чем спорить.
  • "там всю статью его прославляют и восхваляют? наверно, когда авторы подчеркивают, что из-за поведения Кроули были жертвы на горе, это тоже восхваление?" - коллега, просто прочитайте вот это, то что я цитировал выше, что писала участница в англовики:

At the present time, the supposedly "biographical" Crowley page appears to be heavily policed in order to delete or remove any mention of the following:

• Child and wife abandonment in China and subsequent death of child
• Mountaineering accident and subsequent abandonment of climbing partners
• Racism in writings
• Gender-Bias in writings
• Nationalism in writings
• Writing for a Pro-german magazine while in America during WWI and falsely declaring himself an Irish national.
• Self-claimed violent assaults upon others (e.g. Bengali doctor)
• Types of drugs used, including cocaine, ether at al.
• Basic falseness of the novel "Diary of a Drug Find" which implies that the author had the power to cure his own drug addiction, when he did not.
• Deaths at Thelema Abbey (of student and of child)
• Expulsion from Italy
• Unusually obsessive diarizing about anal sex acts with prostitutes

Instead we read sentence after sentence about his pathetic failed career in chess and wacky "trivia" about his happiness when Queen Victoria died.

• • Ответьте на это, а лучше не отвечайте. а подумайте, где поискать информацию и источники, чтобы подробнее написать об этом в статье.
  • "- а влияние только в контексте 19 века можно указывать или что?" - или что. Я уже сказал вам, что в том виде, в котором уточнено - как это сделано сейчас, что вот вутер пишет что влияние на группы 20ого века было таким же как у Мазерса - это приемлемо. Вам не нравится и это? Если вас устраивает, о чем спорим тогда?
  • "- не знаю, наверное в первую очередь биографы" - если есть факт доказанной аффилированности, это необходимо сразу показывать, чтобы не вводить читателя Википедии в заблуждение. Вот по Буту я не нашел информации что он член ОТО, и мы это писать не будем про него, напишем "биограф". А этих ребят нельзя не атрибутировать. Про Дворкина, я вам уже сказал, мне лично неважно - православный он, католический или исламский вектовед или исследователь сектантства. Я следую подведенному итогу, чтобы как раз не возникало вопросов и претензий. И вам со мной в этом плане спорить не о чем, да и бессмысленно, потому что я ничего тут не решу - это следует оспаривать по Дворкину через НЕАРК по регламенту, плюс переписывать определение в преамбуле статьи про него самого, поскольку итог взял определение оттуда, а я из итога.
  • "Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается." - @Браунинг оцените реплику пожалуйста на предмет ПДН и ЭП.
  • "вот это вам про меонторский тон, и то что вы про Британику пишете не АИ, а Московский комсомолец у нас оказывается АИ" если вы это сочли это менторским тоном, то извините, имелось ввиду не это, а то что мы не будем добавлять, потому что - и я вам ранее уже привел цитату коллеги и ссылку на то что Британника даже в англовики не АИ. Про Комосомольца - ну так вы же предлагаете Старра, Бута, Качинькского и The Guardian. Публицисты и газета. И я предлагаю того же уровня.
  • "вот это напрямую ЭП Браунинг. Я в отличие от коллеги не добавляю никаких хвалебных цитат" - я не утверждал, а сказал "Если вы хотите". Да, вероятно риторический вопрос был пикирующим, но тон задали вы своим сообщением. Готов извиниться, если это сделаете вы первым.
  • " который напрямую ссылки добавляет из непонятно каких источников" - точно таких же как Бут, Старр, Качиньский. Остальной ваш текст в этом пункте я прошу оченить коллегу @Браунинг. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:03, 16 июля 2021 (UTC)
    • У вас обоих, коллеги, сплошное отзеркаливание шпилек и тона, который при достаточно недружелюбном прочтении может быть сочтён менторским ("лучше не отвечайте. а подумайте"). Делать надо не так, а наоборот, я уже говорил.
      > Готов извиниться, если это сделаете вы первым.
      Заведомо бесперспективно. Извиняться не надо. Браунинг (обс.) 11:07, 16 июля 2021 (UTC)
      • Заведомо бесперспективно? А как же ВП:ИЗВИНИТЕ? Или бесперспективно по какой-то другой, не связанной со мной и правилом причине? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:15, 16 июля 2021 (UTC)
        • Это моя личная оценка перспективности ВП:ИЗВИНИТЕ в данной конкретной ситуации. Так-то я извинения люблю, умею, практикую. Но никогда ещё на моей памяти это не срабатывало, когда ставили условия вида «если вы сделаете это первым». Браунинг (обс.) 11:17, 16 июля 2021 (UTC)

• • СТОП. И вы, и Eleazar здесь всё время отвечаете, во-первых, на риторические вопросы — от этого не бывает пользы вообще никогда. Во-вторых, вы всё время расширяете поле полемики, а я пытаюсь его сузить. Мы так ни к чему не придём (учитывая, что я даже не посредник).
    «Если вы хотите оставить в статье только хвалебные оценки, то это противоречит правилам Вики» — да, такое неоправданное приписывание неконструктивных намерений (либо незнания базовых правил) оппоненту — очень плохо. Но зеркалить это не надо. Браунинг (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)
    • Я вообще за собой не заметил, что что-то от себя добавлял. А в статье уже Дворкин и РПЦ зачем-то присутствуют PS а я не знаю, зачем его расширять. Эту страницу уже читать не реально. На пять тезисов тебе 15 отвечают. Да ты хоть тридцать распиши, нужно как-то по делу писать. У Бои не присутствует в статью упоминание Кроули, и что? Возьми да добавь. Полемика на уровне, переливания из пустого в порожнее: The Times Literary Supplement - не АИ, а когда он добавляет Московский Комсомолец - АИ. Историковедение - не АИ, Социальная философия - АИ. ОТО - восхваляют. там вообще то Биографы — 1 ОТО, остальные 3 - литераторы. А факты то он, как и у них пишет. Восхваление там вообще где? По ним уже заключение сделали. --Jazzfan777 (обс.) 10:56, 16 июля 2021 (UTC)
      • Да не важно коллега, от себя-не от себя. Главное из АИ, и желательно вторичных, не аффилированных с предметом статьи. Дворкин в статье просто не может не быть. Есть итоги в НЕАРК об этом. А вот эту фразу "Полемика на уровне, переливания из пустого в порожнее" я прошу оценить коллегу @Браунинг. "У Бои не присутствует в статью упоминание Кроули, и что? Возьми да добавь" - я не нашел источников которые позолили бы это сделать, да и честно говоря не искал тщательно, не мой профиль. Но привел это для того, чтобы показать, что скорее всего таких источников нет, и влияние Кроули переоценено. "Биографы — 1 ОТО, остальные 3 - литераторы" - нет, что вы, это не так, это не соответствует действительности. На данный момент показано членство в ОТО Старра, Качиньского и Дюккета. Это три члена ОТО, а не один, как вы написали. И мы в самом начале разбора источников, не гарантий, что начав разбирать кого то еще мы не найдем информацию и о нем. Про Комосомолец я вам могу только снова повторить свой аргмент про то, что вы используете The Guardian. И то и это газеты. Не понимаю почему у вас при этом есть ко мне претензии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:12, 16 июля 2021 (UTC)
        • Переливание — неконструктивно. Оправдывать МК Гардианом — передёргивание (подробности по запросу). И в целом я эту ветку сейчас закрою, потом вернёмся ко всему этому. Браунинг (обс.) 11:19, 16 июля 2021 (UTC)

Очевидно, в нынешнем виде этот раздел в статье не задержится, так что и обсуждать пока преждевременно. — Браунинг (обс.) 11:19, 16 июля 2021 (UTC)

• • • • • • Запрашиваю про МК, но не столько даже про почему Гвардин лучше, а про то - где я использовал в сттье МК. Мне было бы любопытно посмотреть. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:32, 16 июля 2021 (UTC)
            • Это другой вопрос (вполне справедливый, да). Я отреагировал на саму аргументацию. Браунинг (обс.) 11:34, 16 июля 2021 (UTC)

              Ну а мне было интересно как далеко эти интереснейшие рассуждения участника о якобы использовании мной МК в статье могут зайти, поэтому я поддерживал беседу с ним. Ну и даже безотносительно всего этого - газеты тут явно будут лишними. Любые. А то придется накопать что там пресса писала про Кроули когда он судился (и проиграл) с женщиной назвавшей его черным магом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:39, 16 июля 2021 (UTC)

              • А вы смотрите, какие ссылки вставляете? Не оформленные даже должным образом. Почитайте библиографию, какие там источники. --Jazzfan777 (обс.) 17:29, 16 июля 2021 (UTC)

                Итак, вы не смогли показать где я использовал в статье МК, верно? Коллега @Браунинг, прошу оценить эти действия участника на предмет ДЕСТ. Что касается моей ссылки, то ее следует рассматривать полностью - Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера - а точнее - раздел ДЕСТРУКТИВНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ САТАНИСТСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ САТАНИСТСКИЕ И ДЕМОНИЧЕСКИЕ СЕКТЫ - вместе со статьей на Вики об этом издании. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:35, 16 июля 2021 (UTC)

Кроули и контркультура/коммерциализированная контркультура"

• Опять же, коллеги, "повлиял на многих артистов"/"очень влиятелен в контркультуре" - это все следует рассматривать через ВП:ИНВ. Но давайте посмотрим внимательнее, что мы имеем.
• а) Есть утверждение вида - "Кроули влиятелен в контркультуре"
• б) Нет указаний источника, нет уточнений на кого именно он повлиял в контркультуре. Создается ложное впечатление влиятельности на все и повсюду, что конечно же преувеличивает эту самую влиятельность. И далее объясню почему.
• Вот у нас есть статья - Боуи, Дэвид на русском языке. Над ней работал тот же участник Jazzfan777, который сейчас работает над статьей про Кроули. Однако, я попытался найти упоминания о влиянии Кроули на Боуи в статье - и не нашел. Посмотрел СО статьи, и там не было даже предложений о внесении такой информации. То же самое верно и для английского раздела - в статье про Боуи не оказалось места для Кроули. В архивах обсуждений ангглоязычной статьи есть всего два робких упоминания Кроули, но никто не добавил никакой информации в статью, потому что, вероятно, никаких источников такого рода не обнаружилось. А ведь Боуи считался "иконой" контркультуры. Отсюда закономерный вопрос: если нет авторитетных источников для упоминания Кроули в статье про Боуи, то почему мы должны писать о влиятельности Кроули на контркультуру в статье про Кроули? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:26, 16 июля 2021 (UTC)

А зачем ее туда добавлять? Ах да, я ж везде хвалебную информацию протаскиваю... а тут наверно забыл Вот в принципе, если бы вы сеобезно вопросом занимались, вы бы знали в каком она периоде творчества музыканта, и в основную статью ее вообще можно не добавлять, там и так информации через край. Вот вы раздел этот создали, а мы даже не дошли еще до этого момента, вопрос, раздел зачем был создан, в своё время может начинать обсуждать эти моменты? Коммерциализированная контркультура — это вы термин добавили. Пр чем тут коммерциализированная? В уничижительном ключе сабжа в очередной раз выставить? --Jazzfan777 (обс.) 10:42, 16 июля 2021 (UTC)

• А почему вас раньше не волновало словосочетание "Коммерциализированная контркультура", когда ее коллега Deltahead написал на СО? От вас не последовало возражений. Потом был не один и не два пинга от коллеги Браунинг и от меня с вопросом об этом, и только сейчас вы решили что это уничижительная кличка сабжа и надо это оспорить. "если бы вы сеобезно вопросом занимались" а если бы вы вопросом занимались, то знали бы, что если в основную не добавлять, то и сюда неправильно писать "очень влиятельный". "Ах да, я ж везде хвалебную информацию протаскиваю..." я не знаю, почему вы решили принять эти обвинения на свой личный счет, и не могу строить догадки о причинах которые вас к этому подтолкнули. Но я такого никогда (пока еще) не утверждал, и все мои претензии были к телемитам и членам ОТО написавшим англоязычную статью, а не к вам, поскольку вы (конечно) просто переводите, но почему то совершенно не желаете услышать мои аргументы. Или мне каждое сообщение начинать со слов - "не принимайте на свой счет коллега?" --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:26, 16 июля 2021 (UTC)

• Eleazar вон согласен на удаление раздела (вместе с фразой из преамбулы) целиком, как я понимаю. Браунинг (обс.) 10:48, 16 июля 2021 (UTC)

Раздела про влияние? --Jazzfan777 (обс.) 10:57, 16 июля 2021 (UTC)

• Ага: "Тогда проще вообще убрать весь раздел и все упоминания влиятельности из статьи, и вернуться к ним, когда мы решим, что готовы продолжить это обсуждение". Браунинг (обс.) 10:58, 16 июля 2021 (UTC)

Браунинг так может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит? Ну или все же пару ссылок от РПЦ, коорые учаснк упорно продвигает, дескать пускай будет - вот там он у них сатанист треклятый и вообще. «Оправдывать МК Гардианом — передёргивание (подробности по запросу)» - вот этой фразы не понял. Про МК я ему выше писал. У меня вопрос еще, почему во так оформленные ссылки в статье присутствуют? Маякните еще пожалуйста, я спрашивал уже, на основании чего из преамбулы убрано влиятельный и коммерциализировано добавлено--Jazzfan777 (обс.) 17:18, 16 июля 2021 (UTC)

Браунинг коллега, я считаю такой тон и оценки недопустимыми. В том числе пресловутое МК, которое я якобы использовал, это уже перебор. Прошу дать оценку такой деятельности и тону участника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:31, 16 июля 2021 (UTC)

Я про МК вам выше написал, которое вы якобы использовали. И там не один МК вопросы вызывает, Приложение к газете "Православная Москва", Миссионерское обозрение, Изд-во Свято-Владимирского Братства - это АИ? По пооду кустарных издательств писали уже, я этот вопрос вчера задавал. Просто вы, как всегда, неудобные вопросы пропускаете. И про МК, можно было поискать, где я выше уже написал. А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Jazzfan777 (обс.) 17:38, 16 июля 2021 (UTC)

Я не использовал МК. То что вы мне приписываете - не соответствует действительности. Еще раз прошу коллегу Браунинг оценить эту очевидно необоснованную претензию. И разъяснить участнику, почему он неправильно понимает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО применительно к Дворкину. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:41, 16 июля 2021 (UTC)

Про самопальные издательства - так это как раз Мартин Старр, который в своем издательстве себя издавал - самый настоящий самопал. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:42, 16 июля 2021 (UTC)

• И отдельно, коллега @Браунинг, я прошу вас рассмотреть вот эту реплику - "А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО" на предмет признания участником того, что он намеревается заниматься :МАРГ-пушингом в статье. Также, для меня становится неясным горячее желание участника защищать членов ОТО, вопреки правилу об аффилированности источников не указывать их аффлированность, и эта же самая реплика из диффа все больше вызывает подозрений в наличии ВП:КИ, прошу вас рассмотреть это с такой позиции так же. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:49, 16 июля 2021 (UTC)

Браунинг Тут столько текста, что даже Eleazar осилить не может, где ему про МК ответили. У нас решается что-то? Вы разделы закрываете, про влияние пишите - оно есть, тем не менее из статьи его удалил, коммерциализированность - попытка выставить в негативном ключе, в статье до сих пор присутствует. Мы движемся куда-то? Вердикты какие? По поводу АИ в виде - Приложение к газете "Православная Москва", Миссионерское обозрение, Изд-во Свято-Владимирского Братства. Не услышал ответа тоже вашего. Дворкина зачем так в статью протаскивать и РПЦ - там участник в комментах, которых «чуть не забыл». Вообще топтание на месте напоминает, оно и неудивительно: 1, 2 нет такого документа, ага - прямая ссылка идет, 3 такую фразу на любой раздел в любой статье можно вставить, 4 знакомая картина, когда я удаляю инфу - это нормально, когда ее восстанавливают это НО, я сейчас пожалуюсь, 5. По поводу ВП:НДДА ВП:АИ, участника, ВП:ПОКРУГУ ВП:ВАНД, ВП:МАРГ. Участник, кстати, выше писал, что типа как неправда, что он инфу о сабже удаляет, что это ЭП очередное, глаза открывать, мол, на деятельность. Простой вопрос многого ли можно добиться с таким подходом к делу? Консенсус найти, конечно ему проще просто удалить раздел влияние. По поводу будет ли толк от обсуждения, зачем то надо было столько текста расписывать, по каждому источнику отдельно, хотя можно было просто правила посмотреть: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» PS Слова свои помните про Eleazar: ПРОТЕСТ-протестом, ну вот оно и происходит--Jazzfan777 (обс.)

@Браунинг я полагаю, что данная реплика участника - дифф - нарушает ВП:НПУ и ВП:ЭП, а кроме того содержит в себе необоснованные обвинения в нарушении правил (потому что по всем репликам и правкам которые участник приводит были итоги в МТК и посредник признал правомерность моих действий, и неправомерность действий телемитов, на которых участник ссылается. А необоснованные обвинения в нарушении правил являются ВП:НО. В данной ситуации я прошу вас принять соответствующие меры, учитывая лог блокировок участника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:00, 16 июля 2021 (UTC)

Eleazar по поводу, кто чьи интересы представляет, я в очередной раз вам на ЭП укажу и НО, так как читайте выше, сколько лет вы удаляете информацию о сабже, и пропихиваете тут Дворконовца и РПЦ, я в отличие от вас, в статью отсебятину не добавляю --Jazzfan777 (обс.) 17:55, 16 июля 2021 (UTC)

@Браунинг - очевидное нарушение НО/ЭП/НПУ, прошу дать оценку и принять меры. Это вообще неслыханно - Jazzfan777 дает ссылку на реплику, за которую участника-телемита посредник предупредил о том что это НО, и ставит мне это в вину, коллега. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:02, 16 июля 2021 (UTC)

Комментарий: Отвечать на личностные нападки, и совершенно необоснованные обвинения меня в нарушении правил я не буду, считаю что данным действиям участника следует дать оценку со стороны администрации и посредничества НЕАРК. Все возражения участника против Дворкина - считаю невалидными, и противоречащими итогам НЕАРК. Все обвинения в мой адрес считаю недопустимым нарушением ВП:НО. Ярко выражаемое участником нежелание добавлять мнение Дворкина, Минюста и РПЦ в статью (с атрибутацией!) считаю нарушением ВП:ПРОТЕСТ, и прошу рассмотреть такие действия участника на предмет наличия у него ВП:КИ. Диффы с нарушениями в одном месте: - дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф4. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:08, 16 июля 2021 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Да я тоже зеркально все ваши возражения тоже невалидными считаю — вам конкретный вопрос задали, зачем Дворкин в этой статье вы ответить не можете. Конкретно по источниками задаю вопросы - вы ответить не можете. Зачем из других статей информацию о сабже удаляете с источниками - лучше я сделаю вид, что этого вопроса не было. Зачем своим обсуждением АИ библиографии было полл страницы этой спамить, если в правилах черным-по белому было написано. Тоже, в принципе ответа, не дождемся. Ну зато да, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4, 5. А что обсуждение в ВП:ДЕСТ так со страницы своей старательно удаляете, думаете это отследить сложно? Тонкогонов это простите кто? у вас ссылки такие же как и источники}}--Jazzfan777 (обс.) 19:05, 16 июля 2021 (UTC)

• Я пожалуй просто буду удалять оскорбления и переходы на личности в мой адрес со стороны участника (согласно ВП:НЕФОРУМ и ВП:УЛО), и давать ссылку на диффы - очередное НО и ЭП, а также явное ВП:НЕФОРУМ, прошшу коллегу @Браунинг принять меры. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:15, 16 июля 2021 (UTC)
  • Вы не просто удалили, а изменили сообщение участника Jazzfan777. Это нарушение правил ВП:ПОДЛОГ и ВП:ЧУЖОЕ. — Мракья 09:07, 17 июля 2021 (UTC)

• • Я просто не знаю как правильно удалить, в ВП:УЛО написано вставить такой текст, и я так и сделал. Если вы можете мне помочь изменить эту реплику чтобы были удалены оскорбления и мои действия ничего не нарушали, я буду рад. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:12, 17 июля 2021 (UTC)
    • Я исправила. Для скрытия неэтичных реплик существует специальный шаблон. — Мракья 09:24, 17 июля 2021 (UTC)
      • Спасибо, однако я уверен что тут было не нарушение ЭП, а нарушение НО, потому что сообщение состоит из личностных нападок и обвинений в нарушении правил (которых не было). Поэтому, возможно есть шаблон для скрытия именно оскорблений, а не неэтичных реплик? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:26, 17 июля 2021 (UTC)
        • Есть шаблон «Оскорбление» идентичный по функциональности. — Мракья 09:28, 17 июля 2021 (UTC)
          • Спасибо за помощь, коллега. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:29, 17 июля 2021 (UTC)
  • И кстати говоря, коллега @Мракья вы неправы и напрасно обвинили меня в нарушении правил. Согласно ВП:ЧУЖОЕ - цитирую:

    Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО.

  • Поэтому, прошу вас дождаться действий администратора по оценке и применению мер по ранее предложенным диффам. Если администратор решит что удаление совершено технически некорректно, то он объяснит как это делать правильно и заменит текст. А обвинения в подлоге с вашей стороны были бы уместны, если бы я внес какой-то текст не оговоренный в ВП:УЛО, а так я действовал строго по правилам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:23, 17 июля 2021 (UTC)
    • Учитывая что вы находитесь в конфликте с участником, следует воздержаться от редактирования его реплик и отмен. Deltahead (обс.) 09:45, 17 июля 2021 (UTC)
      • Коллега @Deltahead, поскольку вы отреагировали на происходящее, и согласились что реплики участника нарушают ВП:НО - проставив шаблоны, возможно вы бы могли также и принять соответствующие меры? Относительно оставленного вами текста я не согласен - обвинения меня в якобы ВП:ДЕСТ - это нарушение НО также, слова в мой адрес "спамит" - тоже нарушение НО. То что якобы я не отвечаю на вопросы - это очевидное НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, на все вопросы мной были даны детальные ответы со ссылками на итоги НЕАРК в том числе (по Довркину и т.д.). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:49, 17 июля 2021 (UTC)
        • На текущий момент расцениваю вышеприведенные примеры как нарушения ЭП. Далее, текста много, но, чтобы оценить действия обеих сторон в конфликте и уже какое-то решение принимать, сейчас не хватает времени. Надеюсь, завтра получится наконец вчитаться. Deltahead (обс.) 09:56, 17 июля 2021 (UTC)

• • • • • Так по нарушению ЭП уже можно принимать меры, учитывая лог блокировок и историю нарушений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:15, 17 июля 2021 (UTC)

• По другим статьям из обсуждений 10 летней давности, коллега @Браунинг, прошу обратить внимание на явное нарушение ВП:НПУ, ВП:НЕФОРУМ и проверить действия участника Jazzfan777 на предмет нарушения ВП:ТРОЛЛЬ, поскольку приводимые им реплики (в том числе оскорбительные) в свое время повлекли предупреждения и/или блокировки для допускавших их участников, а мои действия по удалению текста без источников из стататей являются абсолютно правомерными, что никогда не вызывало вопросов на ЗКА-МТК, а сами указанные статьи Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты - в целом получили должную оценку от большинства опытных участников как несоответствующие ВП:КЗП. Все обвинения в мой адрес по поводу правомерных действий на Википедии, в соответствии с правилами, по этим статьям, все приводимые реплики участников, получавших за них предупреждения и блокировки я полагаю систематическим нарушением ВП:НПУ и ВП:ДЕСТ, и в связи с этим прошу принять соответствующие меры. Вот этот дифф - в том числе с намеренным искажением никнейма (ВП:НО) в описании правки, прошу рассмотреть со всей строгостью и без сроков давности, потому что о недопустимости искажения моего никнейма участник был предупрежден ранее и неоднократно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:08, 17 июля 2021 (UTC)
• Помогу с разбором: обвинения в мой адрес (1), что я удалил из статьи про Ройсса информацию не соответствующую действительности, основанную вот на таком якобы "источнике" - ссылка - это ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; обвинения в мой адрес {2), что я исправил преамбулу статьи про Ройсса, убрав из нее явно неуместную информацию (не основанную ни на каких источниках вообще!), из-за которой создавалось явно ложное впечатление, что привлечение Ройссом Кроули в ОТО является чуть-ли не главным его жизненным достижением, и потому вынесено в преамбулу, как будто больше ничего этот самый Ройсс в своей жизни не добился - явное нарушение ВП:НДА и возможно указывает на наличие у обвиняющего меня в этом участника наличия ВП:КИ; обвинения в мой адрес что я удалил из статьи информацию явно тенденциозного и рекламного характера, не основанную ни на каких источниках вообще - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; ссылка на СО участника, предупреждавшегося за нарушения НО в мой адрес посредником МТК, вклад которого ограничен исключительно спорами о телеме и ОТО и который сам заявил о наличии у него конфликта интересов - дифф - ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ; а ссылка на вот это сообщение участника-телемита дифф - является не только нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НДА, но и ВП:НО, поскольку Jazzfan777 соглашается с его необоснованными обвинениями в мой адрес, за которые он получил предупреждение о нарушении ВП:НО, и которые - предупреждения - были подтверждены посредником МТК. Все вместе это образует систематическое деструктивное поведение, не нацеленное на обсуждение данной статьи (ВП:НЕФОРУМ) и является преследованием в мой адрес, поскольку такого рода викисталкинг, с повторениями чужих необоснованных обвинений и представление моих конструктивных и направленных на улучшение статей правок как якобы что-то нарушающих - это НО и ВП:ТРОЛЛЬ. И совокупность такого рода необоснованных обвинений и претензий в мой адрес от участника Jazzfan777, вкупе с его репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне с неправильным толкованием правила АПОЧЕМУИММОЖНО и якро выраженное нежелание допускать критическую информацию о предмете статьи и всемерное противодействие внесению в статью критической информации и и активное и неоснованное на правилах противодействие удалению из статьи неоправданно хвалебной или преувеличенной информации - помимо того что является нарушением ВП:ПРОТЕСТ, также лично меня убеждает все больше в наличии у участника Jazzfan777 ВП:КИ. В связи со всем вышеизложенным прошу принять к участнику меры согласно истории его нарушений и логу блокировок. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 17 июля 2021 (UTC)
• В общем, я уже понял, что здесь оперативной реакции на очеидные нарушения я не дождусь, поэтому переношу в НЕАРК - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Оскорбления,_нарушения_ЭП,_деструктивное_поведение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:25, 17 июля 2021 (UTC)

Административный итог 17 июня 2021

Я прочитал обсуждение и направленные мне письма.
Мда.
По статье, как видно, консенсуса нет, поэтому придётся откатить её к версии, которая наиболее близка к консенсусной — до расписывания «Влияния и критики» подробно. Это плохо; вариант, который я предлагал как компромиссный, основанный на сделанном участником Eleazar пересказе оценки одного наиболее авторитетного источника, был бы гораздо лучше, но вносить и фиксировать «свой» вариант, используя административные (или посреднические) инструменты, я не должен, так что придётся откатить к версии, вызывавшей минимальные возражения.
В целом беспорядок на этой странице — в немалой степени следствие того, что стороны адресуются ко мне лично, а не на ВП:НЕАРК-ЗКА: во-первых, я не посредник, во-вторых, Jazzfan иначе и не может. В ближайшие дни я решу эту проблему. Безусловно, мне будет гораздо проще это делать, если по моему запросу посреднических полномочий будет подведён итог (хоть бы и отрицательный — тогда я просто удалю эту страницу из списка наблюдения и забуду про неё); на вопросы постараюсь сегодня ответить.
Вообще, отвечая на вопрос, движемся ли мы куда-то и какие вердикты по содержательным вопросам -- какие вердикты, если всё время уходит на обработку споров о нарушениях?
Про МК -- моё замечание было в адрес участника Eleazar, а не Jazzfan777, и он это как раз правильно понял. А вот где в статье МК, я тоже не вижу.
Теперь по нарушениям правил в дискуссии.
Как минимум части реплик Jazzfan777, скрытые шаблонами, действительно нарушают ВП:ЭП. Подборку диффов, касающихся старых дел участника Eleazar, я расцениваю как неуместную. Я понимаю: Jazzfan777 утверждает, что Eleazar уже долгое время действует определённым неконструктивным образом; действительно ли приведённые диффы подтверждают это или нет (если нет, это нарушение ВП:НО) -- посмотрим позже отдельно, но даже с учётом сказанного выше про беспорядок на этой странице обвинения в каких-то систематических деструктивных действиях надо не вбрасывать посреди дискуссии, а выделять отдельно (на специальной площадке, а если не можете из-за блокировки -- то хотя бы в отдельный раздел) и обосновывать так, чтобы никаких сомнений в верности обвинений не оставалось (если они верны, конечно).
Но участник Eleazar в этой ситуации не только жертва нарушений правил, но и нарушитель, причём эти нарушения требуют в настоящий момент более жёсткого пресечения. Я дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП. Eleazar им не последовал, но обвинил Jazzfan777 во многих нарушениях правил -- необосновано:

• ВП:НДА вообще не может быть нарушено репликами в обсуждении (кроме подразделов типа ВП:НИП -- но имелись в виду явно не они).
• Обвинение в троллинге не обосновано: Jazzfan777 попытался продемонстрировать определённый образ действий Eleazar, и даже если его аргументы неверны (это, повторяю, надо будет оценить отдельно), то это явно ошибка, а не троллинг.
• ВП:ДЕСТ также касается именно редактирования статей; какими-то репликами в обсуждении это правило в принципе невозможно нарушить (кроме 3-го пункта этого списка, но об этом рано говорить).
• ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению.
• Кроме того, Eleazar довольно регулярно неверно представляет позицию Jazzfan777 по разным вопросам, так что она выглядит худшей, чем есть на самом деле. Если это делается намеренно, это очень плохо; но, несомненно, это лишь ошибки, и тем не менее такое тоже надо пресекать. Подробности по запросу, дам лишь один пример: «А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя — это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» (то, что написано по ссылке ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, тут действительно ни при чём, но, во-первых, понятно, что имелось в виду, во-вторых, это всё равно не является обвинением в нарушении правил ни в какой трактовке) — не свидетельство МАРГ-пушинга, поскольку не является требованием привести в статье мнение сторонников ОТО (и вообще не направлено на это); чтобы прийти к выводу, что тут есть такое требование, нужно несколько далеко не бесспорных логических шагов.

В общем, ЭП -- да, НО -- возможно, а остальные обвинения совершенно не обоснованны и попросту неверны. ВП:ЭП/ТИП п. 5.
Меры.
Для предотвращения дальнейших нарушений я вынужден наложить на участника Eleazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) трёхдневную полную блокировку. Прошу за это время перечитать правила, упомянутые здесь.
На участника Jazzfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) накладывается временный нетехнический топик-бан на обсуждение участника Eleazar и прямое или косвенное комментирование его реплик и редактирование этой статьи на тот же срок. Также во избежание эксцессов.
И примечания. Возможно, за время я предложу здесь, на страницах посредничества или на ВП:ФА какие-то дополнительные ограничения и/или выдам дополнительные рекомендации. То есть эти оценки и админмеры не исчерпывающие. Это может касаться обоих участников.
Если Eleazar в течение этого срока захочет изменить свою реплику в обсуждении меня как потенциального посредника, он может сообщить об этом на своей СО или письмом действующему посреднику.
Я не возражаю против отмены или коррекции моих административных действий администратором-посредником без предварительного запроса разрешения. Браунинг (обс.) 19:44, 17 июля 2021 (UTC)

Коррекция наложенных ограничений

В соответствии с разрешением в итоге администратора Colt_browning на отмену и коррекцию его действий я вношу коррекцию на правах посредника ВП:НЕАРК, поскольку основания для принятия несимметричных мер к сторонам отсутствуют.

Так, об одном из обвинений со стороны Eleazar, как о необоснованном, Colt_browning написал: «ВП:НПУ в пределах одной страницы невозможно по определению». Однако исчерпывающего перечня возможных способов преследования нет, и подобное комментирование (на СО статьи о Кроули) действий Eleazar 10-летней (!) давности в других статьях (не о Кроули), в которых Jazzfan777 не принимал участия, — это действительно, мягко говоря, неуместно, это переход на личности, который вполне резонно может восприниматься как преследование. СО статей не предполагает подобного использования. Другой пример: «может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?» [2] - насмешка. И др.

Разумеется, это не оправдывает нарушений со стороны Eleazar, однако несимметричность мер тут явно не показана. Я снимаю блокировку и заменяю её симметричным топик-баном на обсуждение Jazzfan777. За это время стоит подумать о схеме работы над статьёй, установить определённые правила общения, взаимодействия, обсуждения и редактирования. Насколько я помню, в ВП:МТК, до его вливания в ВП:НЕАРК посредник запрещал сторонам обвинять друг друга даже в запросах в посредничество, которые разрешалось подавать в усечённой форме дифф/правило. Одним из вариантов редактирования может стать подготовка статьи в черновике в пространстве посредничества. Другой вариант — запрет на внесение существенных правок в статью (т.н. особый режим редактирования). — Alexandrine (обс.) 21:04, 17 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani: понимаете, я как бы не против схемы работы по образцу МТК. Но реализовать я её смогу только с правами посредника. Так что прошу вас поскорее подвести итог по моей кандидатуре в посредники. На вопросы постараюсь сегодня-завтра доотвечать. Будет положительный итог -- займусь этим сам, отрицательный -- оставлю действующим посредникам. Браунинг (обс.) 21:13, 17 июля 2021 (UTC)
  • В качестве кандидата и при согласии двух редакторов-оппонентов на ваше консультативное посредничество вы могли сразу предложить режим работы, способствующий согласованному редактированию статьи. Относительно «поскорее подвести итог», спешка в этом вопросе вряд ли оправдана, как правило, минимальный срок обсуждения кандидатуры посредника — две недели, спешить некуда, а тут ещё и такие вопросы встали в связи с активным использованием вами ограничительных мер. Предлагаю начать с того, что разобраться с проблемой, отраженной в этом запросе. Прокомментируйте, пожалуйста, суть проблемы, как вы её видите и какой вариант схемы работы над статьёй вы можете предложить. — Alexandrine (обс.) 09:51, 19 июля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani: вы подвели итог по кандидатуре Helgo13 через 9 дней — ровно столько, сколько прошло с того момента, как я предложил свою кандидатуру. Самое время подвести итог и по моей, тем более что единственный активный полный посредник, кроме вас, уже давно высказался.
      По сути проблемы и схеме работы над статьёй. Тут есть как минимум две уровня «сути проблемы»: содержательный и организационный. Содержательный я комментировать не буду, это дело сторон спора. Организационный: схема работы на статьёй, устраивающая обе стороны, уже была предложена мной и согласована с обеими сторонами — см. моё сообщение 12:05, 14 июля 2021 и ответы на него. Eleazar выдвинул одно маленькое дополнительное условие — немедленно убрать из преамбулы часть про «влиятельность». Это довольно неразумное условие (могу объяснить отдельно, почему), но мы пришли к договорённости и по этому вопросу, которая звучала так: «вынесем в отдельный раздел и атрибутируем». Eleazar нарушил эту договорённость, сделав много чего сверх этого. В процессе он не раз неверно интерпретировал ранее подведённые посредниками итоги -- так, он настаивал, что ваш итог по тому, как представлять Дворкина, имеет универсальную силу, в то время как очевидно, что вы его подвели в конкретных обстоятельствах, в конкретной ситуации (впрочем, повторяю, это неважно, потому что самим внесением Дворкина на этом этапе Eleazar нарушил согласованную схему). На мой взгляд, это свидетельствует о том, что в режиме консультативного посредничества работа невозможна. К тому же что за странная конструкция -- посредничество в посредничестве? Распределение полномочий и области действия регламента совершенно непонятны или как минимум очень неудобны. Если я не посредник, то вас будут дёргать по каждому поводу (мы это уже наблюдаем).
      Поэтому пока схема такая: в ближайший месяц Jazzfan спокойно допереводит статью из англовики у себя в черновике, эту статью никто из оппонентов не трогает, топик-бан на взаимное обсуждение сохраняется. Запросы на админдействия и оценку реплик -- только на НЕАРК-ЗКА с того момента, как я становлюсь посредником. За это время мы тут разбираемся с аргументами о (не)зависимости тех или иных авторов, предлагаемых или отвергаемых в качестве АИ. А через месяц начинаем обсуждение конкретных формулировок для статьи. Нарушения ЭП, НО, ПДН и порядка обсуждения пресекаются полными или частичными блокировками. Браунинг (обс.) 10:24, 19 июля 2021 (UTC)
      • Если вы уже оговорили определённый режим работы с участниками, на этом и надо было сфокусироваться, ограничив взаимные обвинения со стороны участников, но не ограничивая их технически. Если были возражения к определённым тезисам, которые были добавлены при переводе и вызвали возражения, то оставление их в статье вызывает вопросы. С одной стороны, вы говорите, что не должны «фиксировать „свой“ вариант», но, с другой стороны, именно это и делаете, выбрав не вариант, висевший в статье до перевода, а некий промежуточный, к которому были озвучены претензии в соответствии с КОНС ([3] и далее). Отсутствие ясности в этом вопросе породило запрос на НЕАРК-ЗКА.
        Итог по кандидатуре Helgo13 был подведён с учётом всех имеющихся факторов, а именно: на момент рассмотрения его кандидатуры у него уже был опыт работы в принудительном посредничестве и опыт работы с флагом администратора, и не было голосов против. Сами видите, у вас нет подобных преимуществ. Что касается сроков, то обычно обсуждение длится даже не две недели, а месяц, как, например, в ЛГБТ. Спешка при утверждении Helgo13 себя в итоге не оправдала: он очень быстро сам записался в неактивные. Вы, по вашему признанию, пошли записываться в посредники, потому что почувствовали ответственность за предытог на ЗКА во время ЗСА. Если это единственная причина для выдвижения кандидатуры, то стоит задуматься. Если вы беспокоитесь за тему с Кроули, то я могу взять её под свой полный контроль. Наконец, если учитывать тот шум, что поднялся вокруг недавнего назначения посредников ЛГБТ, то приходится учитывать и то, что вы за неделю дважды (помимо Кроули ещё это) наложили несимметричные ограничительные меры на участников, что требует дополнительного изучения («назначаемые принудительными посредниками участники не должны … явно поддерживать ту или иную сторону» и т.д.). — Alexandrine (обс.) 11:53, 19 июля 2021 (UTC)