Википедия:К переименованию/19 июля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинские железные дороги → Укрзализныця

Статья переименовывалась дважды в 2009 и 2010 гг. Сейчас АИ однозначны в пользу второго варианта. Коммерсант (166 результатов против 15) и Ведомости (42 результатов против 19) воспринимают эту организацию как компанию и именуют ее «Укрзализныця». --Maxton 07:20, 19 июля 2014 (UTC)

  • По аналогии с наименованием других ж/д компаний (Deutsche Bahn, SNCF, Ferrovie dello Stato) название должно быть на национальном языке. → Переименовать Leokand 14:10, 19 июля 2014 (UTC)
    По этой логике вообще-то должно быть «Укрзалізниця». AndyVolykhov ↔ 19:32, 20 июля 2014 (UTC)
  • (−) Против. Слова «Укрзализныця» в таком написании нет ни в русском, ни украинском. В английской — «Ukrainian Railways» (Украинские железные дороги), в украинской — «Державна адміністрація залізничного транспорту України» (Государственная администрация железнодорожного транспорта Украины). Сейчас эта статья входит в кольцо «Железнодорожный транспорт в Европе», где статьи имеют легкочитаемый вид «ЖД транспорт в %COUNTRYNAME%», и посвящена больше железной дороге, а не министерству — стало быть, должна называться «Железнодорожный транспорт на Украине». Следовательно, либо разделять на две статьи: статью «Железнодорожный транспорт на Украине» с 99% сегодняшнего контента и статью «Укрзалізниця» с болванкой о компании, либо пока не трогать. Hardman Feidlimid 01:48, 21 июля 2014 (UTC)
    Слово приведено в АИ выше. Из статьи в нынешнем виде (без АИ) не ясно, что относится к государственному оператору «Укрзализныця», а что к железным дорогам вообще; скорее всего там всё намешано. --Maxton 06:38, 21 июля 2014 (UTC)
    Тогда делить надо. starless 21:49, 28 июля 2014 (UTC)
  • Я за разделение. Летом 2014 даже появлялся частный жд перевозчик. Если бы он функционировал, о нём нельзя было бы написать в данной статье, необходима статья про ЖД в Украине. --Maximiljan (обс) 07:52, 1 октября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Это не русское слово. Илья Драконов 17:35, 2 марта 2015 (UTC).
  • (−) Против. Всё равно русскими буквами нормально не записать букву i. Кроме того: РЖД на украинской википедии - "Російські залізниці", на английской - "Russian Railways", а в скобках расшифровка. У нас также - Белорусская Железная дорога (а не Беларуская чыгунка). Как видно, это стандартный способ наименования подобных статей во всех языковых разделах, в скобках дается наименование управляющей компании. Непонятно только, почему именно с Украинской ЖД постоянно возникает эта полемика. Кроме того, статьи типа "<СТРАНА> железная дорога" ищутся гораздо легче - Вы не знаете названий операторов в других странах, и Вас интересует не столько компания, сколько информация об эксплуатации, подвижном составе ЖД. Ещё раз против Pripyat 07:40, 2 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против — сейчас нормально. Неплохо было бы Укржелезница, если бы у нас было слово «железница» в русском языке. Жаль, но у нас его нет. Пусть будут железные дороги. Skirienko 09:39, 26 апреля 2015 (UTC)
    Что такое «нормально/ненормально» в случае переименования? Правило ВП:АИ читали? --Maxton 11:15, 5 сентября 2015 (UTC)
    Сами-то как думаете, читал я правило или нет? Предприятие официально называется публічне акціонерне товариство «Українська залізниця» [3]. Почему вы считаете подходящим названием транскрипцию сокращения? Skirienko 13:56, 22 октября 2015 (UTC)
  • (−) Против — предыдущие участники достаточно ясно высказались по поводу переименования. Полностью солидарен с их мнением.--Барсов 09:07, 2 июля 2015 (UTC)
    Ваш голос не учитывается. --Maxton 11:15, 5 сентября 2015 (UTC)
  • → Переименовать в Украинская железная дорога (в единственном числе), согласно официальному названию:

    Повне найменування акціонерного товариства українською мовою – публічне акціонерне товариство "Українська залізниця", скорочене – АТ "Укрзалізниця"; російською мовою – публичное акционерное общество "Украинская железная дорога", скорочене – АО "Укрзализныця"; англійською мовою – Public Joint Stock Company "Ukrainian Railway", скорочене – JSC "Ukrzaliznytsia".

    — http://www.ukrinform.ua/rubric-economics/1901260-aktsionuvannya-ukrzaliznitsi-zavershili-pivovarskiy.html
    Mieczysław Podolski 00:16, 10 декабря 2015 (UTC)

Итог

На данный момент статья посвящена больше железной дороге, а не компании. Публичное акционерное общество находится в процессе создания, отдельная статья о нём приветствуется. Соответственно в обсуждении переименования данной статьи стоит рассмотреть только предложеный вариант «Железнодорожный транспорт на Украине», который является более точным. н он пока реже встречается в АИ. Поэтому текущее название оставлено. Glovacki 09:26, 11 декабря 2015 (UTC)

eBay → Ebay

По правилам русской орфографии наименования учреждений и организаций выделяются прописной буквой [4]. Также в англовике: eBay Inc., (stylized as ebay)... Раз написание второй буквы является «стилизацией» письма, вторая буква должна быть строчной. --Maxton 08:26, 19 июля 2014 (UTC)

  • Нет. Название интернет-магазина именно eBay, а не Ebay, EBAY, EbAy или как-то ещё. Аналогично iMac, iPhone, iCloud и т. д. Leokand 13:16, 19 июля 2014 (UTC)
  • Быстро оставить, какое отношение русская орфография имеет к торговой марке, написанной латиницей? Её же специально так пишут с сохранением оригинальной орфографии. Про стилизацию вообще не понимаю, к чему это: «стилизуется» как ebay (на логотипе, прежде всего), а eBay — вроде как оригинал, а никакая не стилизация. AndyVolykhov ↔ 18:17, 19 июля 2014 (UTC)

Итог

Всё верно, не переименовано. --Maxton 05:51, 20 июля 2014 (UTC)

Азербайджанские ханства → Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здраствуйте, думаю правильно будет переименовать, так как очень много используется определение «персидские (иранские) ханства»[1][2][3]), чтобы не было споров, то правильно будет переименовать Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана. А это маленькие факты:

  • Бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др. Властители этих ханств происходили из мусульманских тюркских династий, но их население было смешанным как по языку, так и по религии. Кроме тюрок, там жили армяне, грузины, лезгины, аварцы и некоторые другие группы. Их селения обладали определенной автономией, и христианские общины успешно сохраняли свою идентичность, церковь, язык и литературу (Altstadt, 1992. Р. 8). Мало того, в Нагорном Карабахе имелось пять армянских меликств, которые находили поддержку у Надир-шаха. (Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б. — М.: Академкнига, 2003. — С. 103.:)
  • Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх-Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70-80-х годах порой и удавалось. Он обладал определёнными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже — правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фатх-Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из «лезгинских молодцов»(джаванан-е лазги) (История Востока. Т. III. Восток на рубеже средневековья и нового времени. XVI—XVIII вв. М.: «Восточная литература» РАН, 2000. С. 444:)
  • «THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN» — «Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan’s population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated. <…> Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.»(http://www.iranicaonline.org/articles/erevan-1#ii).--6AND5 11:27, 19 июля 2014 (UTC)
На многих картах, Азербайджан находится на территории Иранского Азербайджана, а не на территории современной Азербайджанской Республики. Ханства на территории современного Азербайджана, были Иранскими ханствами, или Закавказскими ханствами. И то, что написано про тюркские династии, так же не является правильным, например в Илисуйском султанате, и Джаро-Белоканских вольных обществах правили и составляли большинство населения дагестанские народы(аварцы и цахуры), и именно они начали борьбу против Ирана, и именно благодаря дагестанцам удалось сбросить владычество Ирана в Закавказье, так же к примеру согласно БСЭ Талышское ханство являлось государством талышей (http://gatchina3000.ru/big/108/700_bolshaya-sovetskaya.htm ). И еще одним аргументом кроме того, что не все государственные образования были азербайджанскими кроме населения говорит и то, что не все они располагались на территории современного Азербайджана. И тогда еще название Азербайджан не относили к территории современного Азербайджана. → Переименовать Али-Султан 11:07, 19 июля 2014 (UTC)
  • Гугл: "персидские ханства" — About 601 results; "иранские ханства" — About 335 results; "азербайджанские ханства" — About 20,300 results. Если не будет приведено дополнительно очень веских аргументов из очень авторитетных источников, Не переименовывать. Современные границы государств, их население и наименование территорий не могут служить аргументом в исторических спорах. Leokand 16:11, 19 июля 2014 (UTC)

Ханства являлись азербайджанскими и этнически и впринципе, и на это есть АИ. «Назывались» ли они на тот период «азербайджанскими», думаю, не имеет такого важного значения. Почему вы хотите переименовать в „Иранский Азербайджан“? А разве на тот момент так говорили, существовала ли страна с таким названием? Тогда употреблялось название „Персидский“, а не „Иранский“. Иранцев и Ирана ещё не было. Насчёт «современного» Азербайджана. Есть Азербайджан Северный (Независимая Республика), есть Южный (Иранский) т. е. в составе исламской республики. Почему-то никто не против «говорить» Северная и Южная Осетия... Я не разу не слышал термина „Грузинская Осетия“. Хотя так было бы правильней. Зато почему-то многие «боятся сказать» Южный Азербайджан, обязательно надо сказать Иранский... и даже здесь статью переименовывают на „Иранский“, не смотря на тот факт что в те времена так не говорили и страны с таким названием не существовало... Я против переименования. Считаю название «азербайджанские» уместным, потому что они действительно были азербайджанскими, пусть ещё и независимого государства не существовало. Уж тем более считаю абсолютно нормальным употребление терминов Северный и Южный Азербайджан. (−) Против Zeit23 15:38, 19 июля 2014 (UTC)

Я не понимаю, Джарские общества, Илисуйский султанат, Дербентско-Кубинское ханство, Талышское ханство были азербайджанскими?! Нет, не были, не отрицаю что там жили азербайджанцы, но азербайджанскими эти государственные образования не были. Такого народа как азербайджанцы тогда не существовало вообще, как известно, азербайджанцами они стали в XX веке. За территорией современного Азербайджана тогда не было закреплено название Азербайджан, Ширван, Арран, но не Азербайджан. Я предлагаю переименовать статью в Закавказские ханства, самое правильно название, так как эти ханства были разбросаны на территориях современных Азербайджана, Ирана, Армении, Дагестана. Али-Султан Цахурский 16:13, 19 июля 2014 (UTC)

С Leokand-ом полностью согласен. Али-Султан, азербайджанский народ к тому времени уже давно существовал. Этноним и этнос понятия разные. Не переименовывать Zeit23 16:42, 19 июля 2014 (UTC)

Народ то существовал, но никто себя азербайджанцами не называл, вы суть улавливаете, или опять начнете играть в игру "ничего не вижу, ничего не слышу". Ханства не могут быть Азербайджанскими, я повторяюсь тогда эти земли Азербайджаном не назывались, они были известны как Арран, и Ширван. Для меня это не принципиально, просто я не понимаю, как получилось, что аваро-цахурские Джарские общества, и цахурский Илисуйский султанат каким то боком попали в число Азербайджанских ханств, азербайджанцы там не преобладали, не являлись правящей верхушкой, даже наоборот были лишены всех прав. Я не говорю даже про Талышское, и Дербентско-Кубинское ханства. Али-Султан Цахурский 16:51, 19 июля 2014 (UTC)
  • Опять же: вы смотрите на всё с позиций начала 21-го века. Такое понятие как нация стало появляться с эпохи просвещения (т. е. с 18 века в Европе, а на рассматриваемой территории ещё позже). Этноним не использовался тогда как сколь-нибудь значимый фактор: людей делили по отношению к религии (а здесь между азербайджанцами и иранцами разницы нет — те и другие преимущественно мусульмане-шииты) и какому князьку платят налог АКА дань. Leokand 07:48, 20 июля 2014 (UTC)
    • Гугл не АИ, не говорю уже тот факт, что тысяча сайтов берут информацию из Википедии--6AND5 08:43, 20 июля 2014 (UTC)
  • В отсутствие других АИ, он АИ. :) Leokand 10:11, 20 июля 2014 (UTC)
  • отсутствие других АИ, он АИ.:) - Вам тоже смешно, что написали, наверху уже написал много информации, которые являются АИ в тематике АА конфликтах, но это понятно более глобальная тематика, чем АА, но и здесь они АИ--6AND5 10:21, 20 июля 2014 (UTC)
Это для вас нету разницы, если религия одна... 6AND5 10:21, 20 июля 2014 (UTC)
    • Zeit23 или Урмеви или как там тебе зовут, надеюсь ты больше 10-и раз не будешь написать шаблон против...--6AND5 08:46, 20 июля 2014 (UTC)
  • Не переименовывать. Существуют источники, использующие термин Азербайджанские ханства для всех ханств региона: Вот некоторые из них:
Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russia's Transcaucasian Policies and Azerbaijan: Ethnic Conflict and Regional Unity // In a collapsing empire. Feltrinelli Editore, 1993. Стр. 190.

An Armenian oblast' (district) was created on the territory of the former Azerbaijani khanates of Erivan and Nakhichevan, yet remarkably there followed no large scale manifestation of ethnic strife in the countryside.

Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.

Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.

Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.

In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.

Alexander Murinson. Turkey's Entente with Israel and Azerbaijan. Routledge, 2009. Стр. 2.

The core territory of modern-day Azerbaijan, i.e. Shirvan, Quba and other Azeri Khanates in the Caucasus, served historically as place of refuge for Persian and later Russian Jews.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

With the fall of the Safawid empire in 1722, a number of independent khanates emerged on the territory of modern Azerbaijan. Among them were the khanates of Bakı, Gəncə, Qarabağ, Quba, Naxçıvan, Şirvan, Şəki, and Şamaxı. By 1805, the khanates of Qarabağ and Şirvan had become protectorates of the Russian Empire. In two wars between Russia and Qajār Persia in 1804–1813 and 1826–1828, the Russians conquered other Azerbaijani khanates.

Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan.

Henry R. Huttenbach. Soviet Nationality Policies. Mansell, 1990. Стр. 222.

The pattern of the Russian conquest varied: in some cases, notably in the Azerbaijani khanate of Ganja, the emirate of Bukhara, the khanate of Kokand and Turkmenistan, violence and bloodshed were involved.

Bohdan Nahaylo, Victor Swoboda. Soviet Disunion. A History of the Nationalities Problem in the USSR. Simon and Schuster, 1990. Стр. 12.

Its inhabitants being Shiite, the Azerbaijani khanate was more closely linked with Persia than with their Turkish kin. Peter the Great defeated Persia and annexed the Derbent and Baku regions of Azerbaijan in 1724.

Stephen K. Batalden. The Newly Independent States of Eurasia. Greenwood Publishing Group, 1997. Стр. 110.

The 1812 Treaty of Gulistan and the 1828 Treaty of Turkmanchai ended the two Russo-Persian wars and brought Azerbaijani khanates north of the Aras River under Russian control.

Heiko Krüger. The Nagorno-Karabakh Conflict. A Legal Analysis. Springer, 2010. Стр. 7.

The Karabakh khanate became one of the most important and largest of the Azerbaijani khanates… At the end of the 18th century the Azerbaijani khanates were under an increasing threat of being occupied by the Persian and Russian Empires. Various khanates, including Karabakh and Erivan, joined forces on the initiative of the Karabakh khan.

Edward Allworth. Muslim Communities Reemerge. Historical Perspectives on Nationality. Duke University Press, 1994. Стр. 47.

One of the first consequences of the conquest was the gradual dismantling of the Azerbaijani khanates, the principalities that had formed the political structure of the country. The khanates of Ganja, Shirvan, Talysh, Baku, Karabagh, Sheki, Nakhichevan, Derbent, and Kuba disappeared, one after the other, for the most part during the 1830s and the 1840s, and the process of breaking up these traditional polities contributed to the weakening of deeply rooted local particularisms

Andrew Burke. Iran. Lonely Planet, 2010. Стр. 136.

Long a key fortress and citadel guarding the Ottoman-Persian frontier, Maku was one of many Azerbaijani khanates that gained semi-independence in the chaotic period following the death of Nadir Shah in 1749.

Encyclopedia of World Cultures: Russia and Eurasia, China. Edited by Paul Friedrich. G.K. Hall, 1994. Стр. 243.

Some Lezgin tukhums were, at different times, under foreign feudal overlordship (e.g., the Lak Khanate of Kazikumukh and the Azerbaijani khanates of Shemakha, Kuba, and Derbent).

Таким образом мы видим, что термин "Азербайджанские ханства" объективно существует и используется в науке для обозначения некоторой общности описанных в статье ханств, объединенных по каким-то критериям. Нет ни одного АИ, который называл бы, например, Шекинское ханство "персидским (иранским)", то есть утверждение что "очень много используется определение «персидские (иранские) ханства»" неверное, поскольку это определение не относится ко всем ханствам, которым посвящена данная статья. Зато определение "Азербайджанские ханства" распространяют ко всем ханствам, как расположенных на территории современного Закавказья (северный Азербайджан), так и на территории современного Ирана (южный Азербайджан). Я уже не говорю об отсутствии АИ, использующих термин "Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана", что показывает, что данное название является оригинальным заголовком. --Interfase 18:01, 20 июля 2014 (UTC)

A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект?--6AND5 15:11, 21 июля 2014 (UTC)
Посмотрите хотя бы первый приведённый мной источник (Swietochowski, 2004). Там к азербайджанским ханствам относятся Карабахское, Шекинское, Гянджинское, Бакинское, Дербентское, Кубинское, Нахичеванское, Талышское и Эриванское в северном Азербайджане. Соответственно Северный Азербайджан это географический объект, на территории которого эти ханства и расположены. Из того же источника следует, что азербайджанскими ханствами являются и Тебризское, Урмийское, Ардебильское, Хойское, Макинское (которое называет азербайджанским также Andrew Burke), Марагинское и Карадагское в южном Азербайджане. Кстати, термин ханства северного и южного Азербайджана можете встретить и у Сванте Корнелла. Ханства к северу от реки Аракс названы азербайджанскими и в "World and Its Peoples". У Галины Емельяновой же ясно написано, что в войнах 1804–1813 и 1826-1828 гг. Россия завоевала азербайджанские ханства. А в этот период в состав России и перешли все ханства Северного Азербайджана (включая Карабахское, Гянджинское, Бакинское, Эриванское, Нахичеванское, Талышское, Шекинское, Ширванское, Кубинское и Дербентское). Ну и обширный список других АИ с упоминанием термина "Азербайджанские ханства". P.S. Кстати, выделение всего текста жирным веса вашим аргументам не прибавляет. --Interfase 17:53, 21 июля 2014 (UTC)
Примечания
  1. ↑ The Cambridge modern history, Том 14, 1992, стр. 72
  2. ↑ Ираника. AZERBAIJAN. «This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.»
  3. ↑ Worldstatesmen.org
  • Не переименовывать Видимо номинатор не в курсе что статью аж дважды предлагали к переименованию и в результате полсе долгих обсуждений было оставлено именно Азербайджанские ханства.

Вот итог Ильи Вояджера:

Приведенные источники, использующие термин азербайджанские ханства, показывают, что такой термин объективно существует и используется в науке для обозначения некоторой общности ханств, объединенных по каким-то критериям. Именно об этой общности и задумывалась статья, судя по её исходному названию. Отсутствие АИ, использующих термин Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья, показывает, что данное название статьи является оригинальным заголовком.

Если какие-то ханства, рассматриваемые сейчас в статье, не являются «азербайджанскими» с точки зрения тех источников, которые этот термин используют (и на основании которых и следует писать эту статью), то, очевидно, это не повод переименовывать статью — это повод удалить описание этих ханств из статьи (перенести в отдельные статьи, например). Это снимает пункт 5 аргументации «против». Пункт 6 следует рассматривать с этих же позиций: если АИ включают Эриванское ханство в число «азербайджанских», то и нам следует это делать, иначе нам следует убрать его из рассматриваемой статьи. Аналогично с пунктами 3 и 4 — если АИ находят причины объединять эти ханства под одно собирательное название, мы можем им следовать. Пункт 2 невалиден: название «азербайджанские» является в данном случае условным и не означает прямой связи с современным государством Азербайджан. Пункт 1 невалиден: в указанных условиях, когда есть принятый в АИ термин, нам не следует придумывать собственные «более корректные» термины для обозначения того же понятия. Итог: переименовано в азербайджанские ханства по совокупности аргументации. В случае возникновения возражений по этому итогу просьба обращаться на мою страницу обсуждения. Попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА. Ilya Voyager (A,C) 16:24, 6 ноября 2008 (UTC)

Потому вообще стоит закрыть это обсуждение.--Astrotechnics 16:58, 21 июля 2014 (UTC)


  • Я не понимаю, Джарские общества, Илисуйский султанат, Дербентско-Кубинское ханство, Талышское ханство были азербайджанскими?! - были. Джарские общества вообще то сефевидские пограничные владения, и политически относятся к истории государственности Азербайджана.

Илисуйский султанат также. Талышское ханство вообще чисто азербайджанское гособразование, талышским он был назван не этносу, а географической области, Дербент-Кубинское ханство также чисто азербайджанское, Новосельцева цитировать не стоит, у него явная глупость написана, население Дербента который был главным центром Фатали-хана было азербайджанским, достаточно пройтись по источникам о народонаселении Дербента, а Дербент исторически является Ширваном, а не Дагестаном. Также достатчно просомтреть источники о народонаселении территории Кубинского ханства чтобы понять что лезгины вовсе не были ни самым многочисленным, ни тем более главным этносом в этом ханстве. Astrotechnics 16:58, 21 июля 2014 (UTC)

  • A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими -

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty. Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong. Astrotechnics 17:05, 21 июля 2014 (UTC)

  • А это где написано и как может быть этот текст АИ, если по этому источнику Эриван нахд. в Азербайджане, это просто абсурд...
  • Еще раз говорю:
A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? 6AND5 17:43, 21 июля 2014 (UTC)
См. выше. Может для вас это и абсурд, но АИ ясно называют Эриванское ханство азербайджанским и расположенном в северном Азербайджане. Это северная часть исторического Азербайджана, разделённого по реке Аракс между Российской империей и Персией. --Interfase 17:56, 21 июля 2014 (UTC)
Как понял ответа нет на этот вопрос:
A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? --6AND5 18:00, 21 июля 2014 (UTC)
См. выше мой пост от 17:53, 21 июля 2014. Плюс у Stephen K. Batalden тоже написано, что в результате Гюлистанского и Туркманчайского договоров под контроль России перешли азербайджанские ханства. А согласно этим договорам все ханства на территории современного Закавказья и переходили под контроль России. Соответственно и у Баталдена эти ханства - азербайджанские. --Interfase 18:06, 21 июля 2014 (UTC)
Кроме Tadeusz Swietochowski, у всех других источниках нету ни одного слова об так называемого Южного Азербайджана, это не странно для Вас?--6AND5 18:34, 21 июля 2014 (UTC)
Еще раз кроме Tadeusz Swietochowski, где написано Северный и Южный Азербайджан?--6AND5 18:34, 21 июля 2014 (UTC)
У Сванте Корнелла например (цитата приведена). Но если и этого недостаточно, вот ещё АИ:
Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B.Tauris, 2006. Стр. 150.

Although the first contact of northern Azerbaijan with the Russians dates as far back as the reign of Ivan the Terrible (1533-84), it was not until Peter the Great's rule (1682-1725) that Russian troops appeared on the coast of the Caspian Sea... In the absence of a central government and under the conditions of a power vacuum, Iran could not even maintain the semblance of rule over its Transcaucasian possessions, and independent khanates came into being in northern Azerbaijan.

An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. Edited by James Stuart Olson. Greenwood Publishing Group, 1994. Стр. .769

1382 Shirvanshah dynasty begins in northern Azerbaijan.
1386 Timur conquers southern Azerbaijan.
1408 Kara-koyunlu dynasty begins its reign over southern Azerbaijan.
1500 Shirvanshah dynasty dies out in northern Azerbaijan.

Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. MIT Press, 2002. ISBN 0262264684. Стр. 21.

Central rule was reinstated in Iran in 1779 with the establishment of the Qajar dynasty. The Qajar drive to reimpose rule on the khanates in northern Azerbaijan led to conflict with Russia, which also aspired to incorporate them.

Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan: Tradition and Transformation. ProQuest, 2008. Стр. 14-15.

The khanates of northern Azerbaijan were conquered by Russia in the early 19th century, and the Treaty of Turkmanchay was signed between the Russian and Iranian empires in 1828, dividing northern from southern Azerbaijan along the Ararxes River.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

The treaty of Türkmənçay established the River Araxes (Az. Araz) as the frontier line between the Russian and Persian empires, thus dividing historical Azerbaijan into the northern part, which went to Russia and the southern part, which was left to Persia.

Как видите источником использующих термины Северный Азербайджан, Южный Азербайджан, ханства Северного Азербайджана более чем достаточно. А АИ с термином "Азербайджанские ханства" вообще полно. --Interfase 20:51, 21 июля 2014 (UTC)
А источники на то, что ханство Южного Азербайджана назывались азербайджанскими, а не персидскими,кроме Tadeusz Swietochowski, есть?--6AND5 04:58, 22 июля 2014 (UTC)
Ну выше я привёл источник (Andrew Burke, 2010), где Макинское ханство (в Южном Азербайджане) названо одним из многих азербайджанских ханств. --Interfase 05:20, 22 июля 2014 (UTC)
Сефевиды платили деньги Джарским обществам за защиту границы, ни султанат Илису, ни Джарские общества не платили никому дани, сефевиды не назначали султанов, и глав вольных обществ, они вообще не лезли в дела этих двух гос. образований, вольные общества Илисуйского султаната сами избирали султана. Политически как раз они имели отношение к Дагестану, а не Азербайджану, например султаны брали в жены дочерей дагестанских владетелей, и в Кавказском календаре за 1917 год сказано, что султанами становились те кто не был смешан с азербайджанцами, хотя позже это правило иногда нарушалось. Вопрос состоит в том, что эти два государственных образования не являлись азербайджанскими, как известно азербайджанцы были лишены там всех прав, а вся власть была сосредоточена в руках дагестанцев, когда джарцы восстали против сефевидов, за то что те не платили им деньги, их возглавил Али-Султан Цахурский и успешно громил армии азербайджанских ханов, а затем он в союзе в Хаджи-Давудом, и Сурхай ханом совершали походы по всему Азербайджану, и даже взяли Тбилиси. Я считаю что эти два государственных образования нельзя относить к Азербайджанским ханствам, они таковыми никогда не являлись. Али-Султан Цахурский 19:32, 21 июля 2014 (UTC)
Плюс к этому нет ни одного источника где написано, что султанат и ханство это синомимы, для султанатов надо написать новую статью...--6AND5 19:42, 21 июля 2014 (UTC)
В источниках они идут в общем контексте истории азербайджанских ханств, так как напрямую с ними связаны. Султанатов в Сефевидско державе было несколько, а не только Илисуйский. Султан в Сефевидском государстве это бек с полномочиями хана.
Сефевиды никому не платили деньги, все эти общества, также как и Илисуйский султанат были вассалами Сефевидов, напрямую подчиняясь шахам. Да и земли эти исторически принадлежали Азербайджану, Ширвану. Все эти образования существовали и развивались в общем контексте политической истории Азербайджана.
Я считаю что эти два государственных образования нельзя относить к Азербайджанским ханствам - надо чтобы и источники так считали.
  • A можете показать или написать списки из этих научных работ, что все ханства, которые были на территории современного Закавказья являются азербайджанскими, и что из себя представляет Северный Азербайджан как географический объект? - смотрите источники здесь Astrotechnics 19:54, 21 июля 2014 (UTC)
В каком месте они исторически принадлежали Азербайджану, вы путаете, исторический Азербайджан это Иранский Азербайджан, современный Азербайджан это территории Аррана, и Ширвана в прошлом населенном кавказскими племенами, да и сейчас частично тоже и исторически эти земли принадлежат кавказоязычным народам Кавказской Албании. Нет ни одного источника, который бы указывал на то, что шахи назначали султанов по своему усмотрению, нет ни одного источника который бы говорил о том, что султаны Илису платили дань шахам, или что шахи вмешивались в дела султаната. Единственное что делали Османские султаны или Сефевидские шахи, это отправляли фирманы уже действующим султанам, признавая их власть над данной территорией, а султаны в свою очередь и джарские общества защищали северо-западные рубежи империи. Вы так не и доказали связь Цахуро-Илисуйского султаната и Джарских обществ с историческим Азербайджаном, и тем более принадлежность этих государственных объединений к Азербайджану! Я еще раз повторюсь, что земли эти принадлежали кавказским племенам Кавказской Албании, одним из их потомков являются цахуры, которые по источникам населяли Алазанскую долину еще в древности. Илисуйский султанат развивался и существовал в общем контексте политической истории Дагестана, потому что корни свои это государство берет именно из Дагестана, Цахурского ханства, правоприемником которого стал Илисуйский султанат. Али-Султан Цахурский 21:30, 21 июля 2014 (UTC)
На обоих картах приведенных в статье Азербайджанские ханства, Илисуйский султанат и Джарские общества в их число не входят. А одна из карт вообще называется Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, а на другой карте Азербайджан находится на территории Ирана, а Илисуйский султанат и Джарские общества входят в состав так называемых "Лезгинских народов" и находятся на другой стороне границы. Термин Азербайджанские ханства был введен в СССР, и с тех и пошло такое название, которое является ошибочным. Али-Султан Цахурский 21:41, 21 июля 2014 (UTC)
Ну это ваше личное мнение без каких либо АИ, которое не может считаться весомым аргументом. А то, что термин Азербайджанские ханства был якобы введен в СССР, тоже ОРИСС. Поскольку его использовал ещё Фатали-хан. Вот источник и цитата:
О. П. Маркова. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. Наука. Москва, 1966.

Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджане недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, "за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить".

Из того же источника читаем:

"Давно уже примечаю я, - писал генерал-поручик П. С. Потёмкин царю Ираклию 1 января 1784 г. - что адрыбежанские владетели не престают изыскивать друг другу всевозможного вреда".

Из другого источника (Дубровин Н.Ф. История войны и владычества русских на Кавказе. — СПб, 1886. — Т. 3. — С. 64.) читаем фирман Ага Мухаммед Шаха Каджара, который он отправил ко всем «адербайджанским и дагестанским владетелями»:

Высочайший повелителя Персии фирман в том состоит, дабы известно и ведомо вам было, что удостоился уже я быть в Персии шахом; адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников. Почему и можете вы прислать своего посланника с прошением и изъяснить все до вас касающееся, что, конечно, приму я за благо. Только пришлите ко мне нарочного своего с обстоятельным вашим прошением; по исполнении же сего и по мере услуг ваших, не останетесь вы без воздаяния.

В.Н. Левиатов Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144.

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция... Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых - на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских...».

Как видите термин азербайджанские ханы использовали ещё в 18 веке. --Interfase 05:13, 22 июля 2014 (UTC)
В каком месте они исторически принадлежали Азербайджану, вы путаете, исторический Азербайджан это Иранский Азербайджан - В 17 веке эти ханства уже рассматривались как азербайджанские и Азербайджаном, даже правительство Фатали-хана Кубинского называлось Диваном Азербайджана. Плюс эти земли исторически принадлежат Ширвану, то есть современному северному Азербайджану. Это не дагестанские земли, а ширвано-азербайджанские.
На обоих картах приведенных в статье Азербайджанские ханства, Илисуйский султанат и Джарские общества в их число не входят. - внимательней смотрите на карту и то что написано в легенде к карте, пунктиром азербайджанские ханства, жирным абрисом границы государств.--Astrotechnics 05:27, 22 июля 2014 (UTC)
Что еще за ширвано-азербайджанские земли, что за понятие новое, эти земли(Илисуйский султанат и Джарские общества) в ни в 17 ни в 18 ни в 19 веке не рассматривались как азербайджанские, так как таковыми никогда не были. Древнее население Ширвана это дагестанские народы. Если сегодня эти земли входят в состав Азербайджанской республики то это еще ни о чем не говорит, Иериванское, Карабахское, Дербентское находятся на территории Армении, НКР, и Дагестана, получается это в прошлом земли Великой Армении-Армении, и Кавказской Албании-Дагестана, исходя из вашей логики так выходит. Илисуйский султанат, образовался на территории Горного Магала(Рутульский район, Дагестан), оттуда он берет свое начало, правящая элита была дагестанская, большинство населения тоже, а азербайджанцы были лишены всех прав в султанате. Как может дагестанское государственное образование стать частью Азербайджанских ханств, если население дагестанское, правители тоже, и образовалось не на территории Ширвана, или Азербайджана, из-за того, что часть территории находилась на территории современного Азербайджана?
Сами внимательно посмотрите, Илисуйский султанат, и Джарские общества находятся за жирной чертой обозначающей границы государств. А на другой карте вообще относятся к дагестанским народам. Али-Султан Цахурский 09:00, 22 июля 2014 (UTC)
  • Вы свои заявления о древнем дагестанском населении Ширвана, о том что Шекинская область это Дагестан и прочее собираетесь АИ подкреплять, или только нам дагестанские версии истории из разряда Кавказская Албания-Лезгистан собираетесь рассказывать. Astrotechnics 11:54, 22 июля 2014 (UTC)
  • Султанат возник именно на землях Шекинской области, тем что местным цахурским владетелям было дано право на правление и выделены земли. Ни о какой дагестанской истории Илисуйского султаната, тем что султаны были оттуда и речи быть не может.--Astrotechnics 12:06, 22 июля 2014 (UTC)
  • Сами внимательно посмотрите, Илисуйский султанат, и Джарские общества находятся за жирной чертой обозначающей границы государств. А на другой карте вообще относятся к дагестанским народам - так прочтите же легенду к карте, жирным обозначается граница государств, а пунктиром границы ханств, видите Джаро-Белоканы в границах ханств, ну и все. Astrotechnics 11:54, 22 июля 2014 (UTC)
Статья Кавказская Албания, Энциклопедия Википедия, говорит что в прошлом Ширван и Арран это была Кавказская Албания. И в той же статье говориться "Население Кавказской Албании — албаны (не имеют отношения к балканским албанцам и представителям казахского рода албан) — изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. " Я надеюсь вы сможете набрать в поиске Кавказская Албания, или вам прям сюда все ссылки скинуть?!
Султанат возник в Цахуре, изначально столицей был Цахур, султанат правоприемник Цахурского ханства, и в Илису столицу перенес султан Эмирхан. Шах завоевал Кахетию, и передал земли западней Шеки(не Шекинские земли) цахурским владетелям, на землях которых были образованы Джарские общества. Об этом вы так же можете подробно узнать в статье Илисуйский султанат. Со всеми источниками.
"видите Джаро-Белоканы в границах ханств, ну и все" - то есть по вашему Джарские общества, и Илисуйский султанат это "основные азербайджанские ханства" находящиеся за пределами власти "Основных государств", это еще раз подтверждает что не были султанат и вольные общества вечно под властью шахов. И являлись независимыми гос. образованиями. А почему же вы другую карту не комментируете?! Не выгодно?! Тут нашли зацепочку, и ухватились за нее, как утопающий за соломинку. Али-Султан Цахурский 12:35, 22 июля 2014 (UTC)
  • Покажите пожалуйста источник, в котором написано что султанат возник в Цахуре и его затем перенесли в Ках и Илису. Везде написано что султанат возник предоставление владетельных прав местным феодалам сефевидскими шахами. Нигде в стороне султанат не возникал.
  • то есть по вашему Джарские общества, и Илисуйский султанат это "основные азербайджанские ханства" находящиеся за пределами власти "Основных государств" - они находились за границами империи Надир-шаха, но были частью азербайджанских гособразований.
  • А почему же вы другую карту не комментируете?! Не выгодно?! Тут нашли зацепочку, и ухватились за нее, как утопающий за соломинку. - какую другую, Кавказской края? Что там невыгодного, то что показаны границы Каджарского Ирана и то что Джаро-Беоканы не входили в его состав? Ну во первых не обязательно будучи азербайджанским владением, быть частью Каджарского Ирана, также как можно быть территорией Каджарского Ирана, но при этом не быть указанным как в случае с Грузией на этой же карте. Astrotechnics 15:57, 22 июля 2014 (UTC)
В обсуждении статьи Азербайджанские ханства, я привел пару источников, если надо еще 10 скину о том где возник султанат. Я и не отрицаю, то, что сефевидские шахи присвоили цахурским правителям титул султана. Я оспариваю то, что султанат возник на территории современного Азербайджана, и что он являлся азербайджанским гособразованием. Эриванское ханство ведь не является армянским государственным образованием, хоть оно и располагалось на территории современной Армении, и армяне составляли часть его населения. Тоже самое и Илисуйский султанат. Али-Султан Цахурский 18:20, 22 июля 2014 (UTC)
Я оспариваю то, что султанат возник на территории современного Азербайджана - Дербент тоже не современный Азербайджан, но не перестает быть таковым исторически.
и что он являлся азербайджанским гособразованием. - султанат создан Сефевидами, на шекинских землях, была частью Сефевидского государства, сами султаны иногда назначались даже старшими над Джаро-Белоканами и даже Шекинским ханством, политически султанат всегда был частью государственной истории Азербайджана, этого достаточно чтобы быть азербайджанским в историко-политическом плане.
я привел пару источников, если надо еще 10 скину о том где возник султанат. - сами источники просмотрели? Ведь в них написано что, шахи даровали титул султана цахурским владетелям, за усулуги, затем даровав им земли Каха и Илису. Как видитвидно из написнного в источниках, султанат создан Сефевидами, и земли им дарованы Сефевидами.
Эриванское ханство ведь не является армянским государственным образованием, хоть оно и располагалось на территории современной Армении, и армяне составляли часть его населения. Тоже самое и Илисуйский султанат. - Илисуйский султанат на 99% находился на территории современного Азербайджана, азербайджанцы представляли весьма значительную часть его населения, создан султанат как адм.единица Сефевидской державы. И после этого он не имеет отношения к гос.истории Азербайджана?

Почему вы не хотите принять то что, можно быть и цахурским и азербайджанским одновременно. Astrotechnics 05:34, 23 июля 2014 (UTC)

Исторический Азербайджан, это Северный Иран, давайте будем откровенны, и не будем политику двойных стандартов вести. Современный Азербайджан, получил такое название в 1918 году, до этого был Ширван, и Арран, Закавказье, но не Азербайджан, да и азербайджанцы стали азербайджанцами в 1936 году кажется, до этого были кавказскими татарами, тюрками, об этом указывают переписи населения Российской империи, и СССР.
"султанат создан Сефевидами, на шекинских землях, была частью Сефевидского государства, сами султаны иногда назначались даже старшими над Джаро-Белоканами и даже Шекинским ханством, политически султанат всегда был частью государственной истории Азербайджана, этого достаточно чтобы быть азербайджанским в историко-политическом плане" - султанат не был создан сефевидами, султанатом стало Цахурское владение(в прошлом Цахурское ханство), сефевиды присвоили цахурскому владетелю титул султана, и подарили часть завоеванных у Кахетии земель, я вам доказал уже что это не Шекинские земли, а вы делаете вид что ничего не видите, политически султанат был частью политической истории Дагестана и Азербайджана, правитель цахур, государственное образование цахурское, создан на цахурских землях, дани никому не платит, власть сефевидов лишь формальная, и этого достаточно чтобы исключить его из статьи Азербайджанские ханства.
"Илисуйский султанат на 99% находился на территории современного Азербайджана, азербайджанцы представляли весьма значительную часть его населения, создан султанат как адм.единица Сефевидской державы. И после этого он не имеет отношения к гос.истории Азербайджана?" - а кто это так посчитал что 99% на территории Азербайджана, если просто посмотреть на карту в статьи Илисуйский султанат, то примерно 20% территории находятся в составе Дагестана, и именно там зародилась государственность. Большинство населения были цахуры, азербайджанцы и ингилойцы были лишены всяких прав в султанате, вся власть была в руках цахурского султана, и 4 цахурских вольных обществ. Еще раз повторюсь, власть сефевидов была формальной, они не назначали султанов, ни убирали их, не лезли в дела султаната, не изымали дани или налогов, единственное что они делали это отправляли фирманы уже избранным цахурскими вольными обществами султанам.
Почему вы не хотите принять то что, можно быть и цахурским и азербайджанским одновременно." - Вы издеваетесь? То есть Дербенсткое ханство, Талышское ханство, Кубинское ханство, Эриванское, Карабахское, и Нахичеванское ханства в статье являются чисто азербайджанскими, с азербайджанскими тюркскими династиями, хотя это не совсем так, и вы хотите чтобы в их числе оказался и Илисуйский султанат который вообще к ним никакого отношения не имеет?!
"Азербайджанские ханства феодальные владения, в основном во главе с азербайджанскими тюркоязычными династиями, возникшие на территории бывших иранских провинций (беглербегств) в результате распада государства Надир-шаха в середине XVIII века" - Илисуйский султанат был образован из Цахурского владения примерно за 200 лет до упомянутых событий, не имел во главе азербайджанскую тюркоязычную династию, большинством населения были цахуры, и самое важное, именно в Джарских обществах и Илисуйском султанате началось восстание против сефевидов которое возглавил цахурский султан Али-Cултан II Цахурский, а затем и против афшаридов, и именно дагестанские феодалы освободили земли "Азербайджанских" ханств, и разгромили сначала Ибрагим-хана, а затем и Надир-шаха, и вот тогда и возникли эти ханства.
То что Илисуйский султанат включили в список Азербайджанских ханств с азербайджанскими тюркоязычными династиями, образовавшихся после смерти Надир-шаха, искажает истину, но я не отрицаю что Илисуйский султанат играл свою роль не только в политической истории Дагестана, но и Азербайджана, и потому предлагаю указать, что султанат был образован за 200 лет до этих ханств, и во главе его не стояли азербайджанские династии, а цахурская династия. Или же убрать из статьи Илисуйский султанат.
И еще мы с вами дискутируем на одну тему, в двух обсуждениях, это утомительно, и как то нелепо что ли, давайте выберем одно обсуждение, и в нем придем к единому решению по данному вопросу. Али-Султан Цахурский 10:46, 23 июля 2014 (UTC)
  • Обязательно надо переименовать. "Азербайджанские ханства" - это выдумка азербайджанских псевдо-историков. Если этим азербайджанским "историкам" дать волю они весь Дагестан запишут своей землей (кстати они уже это сделали и включили эту чушь в образовательную программу) и весь мир в этом убедился после недавнего выступления главы правительственной демократической партии азербайджана Сардара Джалалоглы, который обращаясь к России, нагло заявил что Дагестан это земля Азербайджана и Азербайджан требует вернуть Дагестан в состав Азербайджана. Считаю что надо очень внимательно следить за пользователями пропагандирующими азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм; искажающими историю и распространяющие выдумки и ложь. → Переименовать Rutulia 07:56, 23 июля 2014 (UTC)
    • Во-первых из приведённых мной выше источников, которые используют термин "Азербайджанские ханства", нет ни одного азербайджанского. Во-вторых термин "азербайджанские ханы" применяли ещё при самих ханствах, так что ваши аргументы в пользу переименования беспочвенны. Ну и в-третьих я вам настоятельно рекомендую изучть правило ВП:Этичное поведение, обвинение пользователей в фашизме, нацизме, распространении лжи и пр. это правило грубо нарушают. Считайте это официальным предупреждением. --Interfase 09:03, 23 июля 2014 (UTC)
А я вам советую свои рекоммендации адресовать самому себе, эти рекомендации вам нужны, так как вы только что необоснованно меня обвинили. И такие обвинения - это и есть нарушение правил ВП. С моей стороны, я никакого конкретного пользователя или даже конкретную группу пользователей ни в чем не обвинял. Официальные предупреждения можете давать в своем кругу, в своей семье, но НЕ здесь, вы мне никто чтобы давать официальные предупреждения или какие либо другие предупреждения. Поэтому мне абсолютно безразличны ваши предупреждения, тем более беспочвенные и необоснованные. → Переименовать Rutulia 10:17, 23 июля 2014 (UTC)
Вы откровенно пишете, что надо, цитирую, следить за пользователями пропагандирующими азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм; искажающими историю и распространяющие выдумки и ложь. Так это за кем же надо следить? Ясное дело, что вы имеете ввиду пользователей Википедии. Даже одно выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" само по себе является нарушением ВП:ЭП. Но проигнорировать мое предупреждение дело ваше, но знайте, что при повторе подобного рода обвинений и нарушении ВП:ЭП вы будете уже объясняться не со мной, а с администраторами на ВП:ЗКА. Также я вам советую снизить агрессивный тон, ни к чему хорошему это не приведёт. --Interfase 11:18, 23 июля 2014 (UTC)
За кем надо следить - за тем будут следить администраторы, вас это некасается, это сообщение адресовано в первую очередь к ним. Выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" не является нарушением ВП:ЭП. Еще раз повторяю: мне не интересны ваши безосновательные обвинения и ваши предупреждения. Вы как раз таки и нарушаете ВП:ЭП когда безосновательно меня обвиняете, я ни вас и никакого конкретного пользователя ни как не упоминал и не задевал. Но как раз таки вы накинулись на меня с обвинениями без каких либо оснований на это. Это у меня агресивный тон? Я с вами общаюсь без каких-либо нарушений. Кого вы хотитет обмануть и ввести в заблуждение, если в википедии видно кто-что писал и когда? Прошу не выдавать желаемое за действительное. И зачем вы перенесли текст нашего осбуждение в центр этой страницы? Вы чего-то боитесь? Если так то я совсем не удивлен этому.→ Переименовать Rutulia 12:19, 23 июля 2014 (UTC)
Никого я здесь не боюсь, не волнуйтесь. Если это вас удивило, то ничего. И никто ничего не перетаскивал. Вот мой дифф. Просто после вашего комментария, другой участник написал свой, и наша беседа осталась в центре. Вы считаете, что выражение "азербайджанский фашизм, нацизм, шовинизм" не является нарушением ВП:ЭП, я считаю, что является. Будет повтор, будет запрос к администраторам, и они будут решать нарушали ли вы ВП:ЭП или нет. P.S. Здесь на считают число "Переименовать". Если вы один раз своё мнение высказали, то после каждого комментария нет смысла его писать. Тем более, что весомого аргумента в пользу переименовать я ни от вас, ни от кого бы то нибыло здесь не увидел. --Interfase 12:34, 23 июля 2014 (UTC)
  • А что, блокированным участникам разрешили голосовать? Ни одного аргумента, кроме безосновательных заявлений, что все фальсификаторы, нет, соответственно и объяснять что либо не имеет смысла. Astrotechnics 18:24, 24 июля 2014 (UTC)

→ Переименовать, непонятно на чём основано нынешнее название, на географическом принципе? Так часть ханств не располагались на территории исторического региона Азербайджан. На этническом принципе? Так в части ханств азербайджанцы не составляли большинства населения. По моему наиболее верно будет либо переименовать статью в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, либо разделить статью на Азербайджанские ханства и Кавказские ханства (или Закавказские ханства), например в англовики статья называется Khanates of the Caucasus. Также распространено ещё одно нейтральное название — иранские (или персидские) ханства. --Alex.Freedom.Casian 08:16, 31 января 2015 (UTC)

Не переименовывать. Название "азербайджанские ханства" наиболее распространённое в источниках и это отражено в статье, результаты поиска в Гугл уже приведены выше коллегой Leokand. Определение "иранские/персидские ханства" тоже иногда встречается в литературе, поэтому упоминание об этом и присутствует в преамбуле статьи. А по предлагаемому варианту названия "Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана" вообще не приведены никакие источники, ни в статье, ни здесь. Такое обобщающее название этих ханств не встречается в научной исторической литературе и является ОРИСС-ом. Статья уже выносилась на переименование, новых веских оснований и доводов от номинатора и сторонников переименования не представлено, и посему нынешнее повторное вынесение на переименование является нарушением правила ВП:НДА.--Shikhlinski 09:18, 31 января 2015 (UTC)

Ко всем уже приведенным источникам в пользу названия "Азербайджанские ханства", я дополнительно привел в статье цитаты из работ известных историка и политолога:

Paul Bushkovitch. A Concise History of Russia. Cambridge Concise Histories. — Cambridge University Press, 2011. — Стр. 167.

In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates, most land belonged to the khans and now came under the Russian state.

Michael Rywkin. Moscow's Lost Empire. — M.E. Sharpe, 1994 — p. 85 — ISBN 1563242362

The Armenians of the Nagorno-Karabakh Autonomous Region of Azerbaijan represent the most difficult case of Soviet interethnic relations. Territorially encircled by Azerbaijan, historically part of Azeri Khanate of Karabakh, but demographically predominantly Armenian, the region is a powder keg.

--Shikhlinski 11:39, 31 января 2015 (UTC)

По поводу статьи в АнглоВики. Статья называется Khanates of the Caucasus, в преамбуле же дается название - Khanates of the Caucasus or Azeri khanates. При этом, в приведенных в статье источниках не находим ни одного, в котором упоминается название Khanates of the Caucasus, и присутствует масса источников с упоминанием Azeri или Azerbaijan khanates. Лишь в одном источние находим Кhanates of eastern Caucasia. Таким образом, получается, что корректнее ставить вопрос о переименовании статьи в Англовики, а не здесь.--Shikhlinski 12:11, 31 января 2015 (UTC)

«In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates...», перевод: «В Ереванском ханстве, также как и в азербайджанских ханствах...», то есть автор не считает Ереванское ханство «азербайджанским ханством». Спасибо за источник. --Alex.Freedom.Casian 13:48, 31 января 2015 (UTC)
Не за что. Каким считает Бушкович Эриванское ханство это второй вопрос, вытекающий из контекста и интерпретации. Источник же был приведен для иллюстрации того, что автор приводит определение "азербайджанские ханства".--Shikhlinski 22:43, 31 января 2015 (UTC)
По Карабахскому ханству «The Oxford Desk Dictionary of People and Places» предпочитает термин «Persian khanate» (стр. 691)[5]. --Alex.Freedom.Casian 09:44, 2 февраля 2015 (UTC)
Автор считает, потому что правильный перевод в Ереванском ханстве как и в остальных азербайджанских ханствах... потому то переводить надо по смыслу, а не буквально.
Предлагать переименовать только потому, что участнику что то там не понятно, а ознакомится с ходом предыдущих обсуждений и предупреждения администрации он себя не утрудил, называется доведение до абсурда и деструктив.--Astrotechnics 17:01, 31 января 2015 (UTC)

Разбор ханств и источников

В первую очередь начнём с предмета статьи в его современном виде: статья посвящена 11 ханствам Закавказья и 10 ханствам Иранского Азербайджана. Географически это разные регионы, надеюсь с этим никто не спорит. Позиции же сторон по вопросу таковы:

  • Азербайджанские участники настаивают что обобщающее название «Азербайджанские ханства» для этих 21 ханств является допустимым, нейтральным и наиболее правильным, да так что статья именно так и должна называться.
  • Их оппоненты же считают что такое название не нейтральное и не правильное ибо часть ханств либо географически либо этнически либо по обоим критериям «азербайджанскими» назвать нельзя и в АИ нет консенсуса что все эти 21 ханств (предмет статьи) являются «азербайджанскими»

Сразу скажу результаты поиска Google по «распространённости названия» тут не канают ибо непонятно сколько из этих результатов вообще АИ и во скольких из них рассматриваются под этим названием все ханства а не только часть их, да и контекст неизвестен.
По ханствам в первую очередь хотелось бы увидеть АИ которые подтверждают что правомерно называть все эти 21 ханств «азербайджанскими» и по какому принципу. Что означает вообще это нынешнее название? Что ханства были расположены в Азербайджане (исторической области, не путать с современной республикой)? Ханства были населены азербайджанцами? Хочется услышать ответы на эти вопросы а не отсылки на гугл поиск и постоянные указания на Свентоховского который также умудрился открыть «независимый Азербайджан 18 века» и «Северный Азербайджан от Нахичевана до Дербента». --Alex.Freedom.Casian 14:58, 31 января 2015 (UTC)

ДЕСТ и НДА. Все эти вопросы уже обсуждались, достаточно посмотреть ранние обсуждения данного вопроса, а также источниками указанными в статье. Мало того, что выставление на переименование носило деструктивный характер, и шло вопреки предупреждению администрации, о недопустимости выставления на переименование, так очередной разбор того что уже разобрали, не носит конструктивного характера.--Astrotechnics 16:39, 31 января 2015 (UTC)
Прошлое решение по переименованию было принято в далёком 2008 году с тех пор много воды утекло, например было принято решения АК:481 и ВП:АА-ЭТ. Так что вполне нормально что теперь этот вопрос всплыл вновь. --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)
См. ВП:ПОКРУГУ. Выше мной приведено больше 10 источников употребляющих термин "Азербайджанские ханства". Некоторые используют термин по отношению к ханствам северного Азербайджана, некоторые к ханствам южного Азербайджана. Другие по отношению и к тем и к тем. То есть в научном мире принято обобщающее название этих ханств (как северного так и южного) - "Азербайджанские ханства". Кроме того данная попытка переименования без оспаривания итога Вояджера есть нарушение ВП:Консенсус и ВП:НДА, о чем писал еще сам Илья Вояджер. --Interfase 19:17, 31 января 2015 (UTC)
«Выше мной приведено больше 10 источников употребляющих термин "Азербайджанские ханства"», мало ли какой термин они в каком контексте используют, главное по отношению к чему они его используют и есть ли консенсус в АИ по этому вопросу. Всё что я увидел выше так это ваши постоянные отсылки на Свентоховского, который открыл нам всем глаза что оказывается чуть ли не всё Закавказье вместе с Нахичеваном, Ереваном и Дербентом это на самом деле «Северный Азербайджан». --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)
Если вы увидели только отсылки на Свентоховского, то значит вы вообще не смотрели на источники. А они ясно применяют термин "Азербайджанские ханства" по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. --Interfase 19:56, 1 февраля 2015 (UTC)
Что такое «северный Азербайджан»? Каковы его границы? --Alex.Freedom.Casian 07:50, 2 февраля 2015 (UTC)
См. ниже. --Interfase 21:28, 2 февраля 2015 (UTC)
Куча вопросов, оригинальные субъективные мысли вслух, ни одного подкрепленного АИ аргумента и "канаемый" воровской жаргон. На этом строим номинацию?--Shikhlinski 21:45, 31 января 2015 (UTC)
«ни одного подкрепленного АИ аргумента», почему же, это вы не предоставляете должных аргументов на то, что все эти 21 ханств Закавказья и Иранского Азербайджана правомерно называть «азербайджанскими ханствами», тогда как например авторитетные русскоязычные издания, в частности История Востока и Всемирная История, предпочитают нейтральный термин «Закавказские ханства» для собственно расположенных в Закавказье ханств того времени а не «североазербайджанские».
  • История Востока, Том 3, стр. 444:

    Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. ... Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент.

  • Всемирная История, Том 5, Глава X. Иран во второй половине XVII и в XVIII в.:

    Иранские власти образовали на территории Азербайджана и Армении Шемахинское, Гянджинское, Тебризское, Ереванское, Нахчеванское и др. ханства, которые управлялись наместниками сефевидских шахов. ... Тяжелые условия жизни населения подвластных Ирану закавказских ханств описал агванский католикос Есаи Хасан Джалалян. «Слишком тяжело было ярмо и переносить его было невозможно», — пишет этот современник.

Том 6, Глава 4, Часть 3, Раздел «Присоединение Закавказья к России»:

Зависимость закавказских ханств от Ирана стала во второй половине XVIII в. чисто номинальной. ... В ханствах Закавказья господствовали отсталые феодальные порядки и натуральное хозяйство. ... В этих условиях Картли-Кахетинское царство и закавказские ханства не имели возможности защищаться от агрессии Ирана, вновь усилившегося в конце XVIII в., и Турции, стремившейся не только удержать в своих руках Западную Грузию, но и подчинить себе Восточное Закавказье.

  • БСЭ, статья «Грузинская Советская Социалистическая республика»:

    Со 2-й половины 18 в. соотношение сил в Закавказье существенно изменилось. Объединённое при царе Ираклии II (См. Ираклий II) Картлийско-Кахетинское государство значительно усилилось. Ираклий II привёл в покорность князей, заботился о восстановлении и развитии хозяйства, торговли, боролся против грабителей набегов дагестанских феодалов, заселял пустующие земли. Данниками Ираклия II признали себя закавказские ханства.

  • И.П. Петрушевский. «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.», повсеместно использует термины «Закавказские ханства» или «Ханства Азербайджана и Армении» или «Ханства Закавказья».
  • Особо обратите внимание, Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет ханства которые вы хотите представить в качестве «североазербайджанских» Ханствами Дагестана и Закавказья. Вот профильная статья Ханство Дагестана и ханство Закавказья. Именно на неё и нужно ориентироваться при именования статьи в Вики ибо как вижу это единственная энциклопедия которая объединяет эти ханства в единую статью. Так что вопрос разделения статьи становится всё более актуальным.
  • Нынешнее название статьи «Азербайджанские ханства» не соответствует НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 10:56, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Я намеренно приводил источники в статье и дополнительно привел источники именно из западной литературы, так как они являются автоматическими АИ в статьях АА конфликта. А у Вас получается принцип двойных стандартов, Вы сейчас аппелируете помимо всего к БСЭ. А ведь совсем недавно именно Вы, на СО статьи Азербайджанцы уничтожали БСЭ как авторитетный источник, вот Ваше высказывание:

    БСЭ сам по себе очень неавторитетный, ангажированный и политизированный чтобы её использовать как источник в спорных вопросах АА.....Alex.Freedom.Casian 13:07, 12 января 2015 (UTC)

    Что изменилось с тех пор?--Shikhlinski 11:30, 1 февраля 2015 (UTC)
Что ж, даже БСЭ, при всей своей ангажированности предпочитает нейтральный термин Закавказские ханства а не «североазербайджанские».
«Я намеренно приводил источники в статье и дополнительно привел источники именно из западной литературы», где вы привели источник что правомерно использовать обобщающий термин «Азербайджанские ханства» ко всем 21 ханствам Закавказья и Иранского Азербайджана? А за источник от Бушковича по тому, что Ереванское ханство не является азербайджанским ханством я уже сказал вам спасибо. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 1 февраля 2015 (UTC)
Еще раз не за что. У Бушковича цитата в контексте переводится: "в Ереванском ханстве, как и в других азербайджанских ханствах". Есть желание обсуждать корректность того или иного варианта перевода, можем это сделать на странице обсуждения статьи Эриванское ханство. А по номинации представлено достаточно западных источников, при желании можно не видить ни одного, так же как приводить источник, заведомо считая его неавторитетным.--Shikhlinski 13:35, 1 февраля 2015 (UTC)
По приведенным источникам вполне можно указать в преамбуле, что в ряде русскоязычных изданий ханства называются "закавказскими". При этом необходимо отметить, что ряд русскоязычных источников опять таки употребляет определение "азербайджанские ханства", к примеру издание «История и историки» (1995 год, стр. 124) при Научном совете по историографии и источниковедению Института российской истории, руководитель - академик И.Д. Ковальченко:

Правда южные ханства Азербайджана находились в вассальной зависимости от Ирана. Но мне кажется, что, если бы северные азербайджанские ханства не были захвачены Россией, тогда южным ханствам с их помощью удалось бы освободиться от иранского ига.

--Shikhlinski 13:47, 1 февраля 2015 (UTC)
"История отечественного государства и права" под редакцией профессора МГУ О.И. Чистякова, издательство МГУ, издание 1992 года, часть 1, страница 184:

В конце 18 века Персия вновь пытается укрепить здесь свои позиции, но терпит поражение. С этого времени азербайджанские ханства берут курс на сближение с Россией..

Та же книга, издание 2005 года, глава 10, стр. 91:

В XVI в. здесь существовали Ганджинское, Шекинское, Ширванское (Ше­маханское), Кубинское, Бакинское, Карабахское, Нахичеванское ханства, находившиеся в вассальной зависимости от Персии....Сведения о государственном механизме азербайджанских ханств очень скудны...Войска азербайджанских ханств состояли из ханской дружины, а также из ополчений ханских вассалов — беков и меликов.

--Shikhlinski 14:48, 1 февраля 2015 (UTC)
  • «У Бушковича цитата в контексте переводится», коллега а давайте-ка мы не будем выдумывать и добавлять от себя какие то детальки как например слово «другие» тогда как Бушкович пишет «In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates» а не «In the khanate of Erevan, as in the other Azeri khanates».
  • «представлено достаточно западных источников», вы занимаетесь ОРИСС-ом, вы приводите источники которые либо просто используют термин «Azeri khanates» («азербайджанские ханства») либо перечисляют под этим термином парочку ханств и всё, вы же это трактуете как «вот видите! источник пишет azeri khanates (азербайджанские ханства) то есть он имеет ввиду под этим названием все ханства от Дербета до Зенджана!», кстати Зенджан также как и Закавказье не является частью Азербайджана. А если уж мы вспомнили о западных источниках то почему бы и не упомянуть авторитетные энциклопедии Британнику и профильную Иранику.
  • Энциклопедия Ираника, статья Azerbaijan:

    This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.

Статья Erevan:

The Persian khanate of Erevan

Статья Baku:

In the first decades of the nineteenth century, the Russian autocrat Alexander I (1801-25) used both diplomatic pressure and military force to bring the semi-independent principalities and khanates of Transcaucasia under Russian suzerainty.

Статья Golestān treaty:

The origins of the first Russo-Persian War can be traced back to the decision of Tsar Paul to annex Georgia (December 1800) and, after Paul’s assassination (11 March 1801), the activist policy followed by his successor, Alexander I, aimed at establishing Russian control over the khanates of the eastern Caucasus. ... Although Persia had performed reasonably well in the war prior to Āṣlānduz and had counted heavily on Britain to protect its interests in the negotiations, it had not only had to recognize the Russian position in Georgia but give up any claim to authority over the khanates of the eastern Caucasus and make other major political and economic concessions.

  • Энциклопедия Британника, статья Azerbaijan:

    Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Ṣafavid Iran.

Статья History of Transcaucasia:

By the Treaty of Gulistan in 1813, Persia ceded to Russia a wide area of the khanates of the eastern Caucasus, from Länkäran northward to Derbent. Russia had little difficulty in acquiring by conquest from Persia in 1828 a stretch of the northern Armenian plateau, including the entire plain of Yerevan, and was able to take over more territory in the same area from Turkey in the following year.

Термины типа Закавказские ханства или Кавказские ханства широко распространены в АИ, зачем же мы должны игнорируя этот нейтральный термин — Закавказье, использовать не нейтральный, некорректный с точки зрения как исторических географических областей так и современных границ и вводящий в заблуждение термин «Азербайджанские ханства» или «Северный Азербайджан». С точки зрения современных границ закавказские ханства располагались не только на территории современной Республики Азербайджан но и также Армении, России и Турции, с точки зрения исторической географии ряд ханств располагались в Восточной Армении (это в первую очередь Ереванское, Нахичеванское но и также Карабахское и Гянджинское ханства ( например Дж. Бурнутян, The Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. II

Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja

стр. 89), Дербентское ханство располагалось в Дагестане, остальные в Арране или Ширване. Лучшим решением вопроса будет разделить статью на две отдельные статьи: Азербайджанские ханства и Закавказские ханства, ну или по меньшей мере переименовать в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана... --Alex.Freedom.Casian 15:37, 1 февраля 2015 (UTC)
коллега а давайте-ка мы не будем выдумывать и добавлять от себя какие то детальки - давайте, и соответственно Бушкович не дает дословно Вашей интерпретации по контексту, что "Эриванское ханство не азербайджанское ханство". Далее можно на СО статьи с приведением полной цитаты.
вы занимаетесь ОРИСС-ом - ну если приведение АИ для илюстрации употребляемости и распространенности названия это по Вашему ОРИСС, то...у меня нет слов.
вы же это трактуете как «вот видите! источник пишет azeri khanates (азербайджанские ханства) то есть он имеет ввиду под этим названием все ханства от Дербета до Зенджана! - покажите где я такое говорил? Вы приписываете мне слова, которых я вовсе не говорил. В каждом конкретном случае, по каждому источнику можно пройтись и разобраться какие ханства включены в это определение, какое ханство указано, а какое отсутствует, и далее обсуждать по содержанию.
Ираника и Британника уже приведены в статье, при этом в самой Британнике нет унифицированного подхода, то это ханства под персидским управлением, то это ханства восточного Кавказа, в Иранике тоже разброд по общим определениям от иранский и персидский до ханства восточного Кавказа и ханства Закавказья.
не нейтральный, некорректный с точки зрения как исторических географических областей так и современных границ и вводящий в заблуждение термин - Вы только что открыли глаза десятку ученых, использующих определение "азербайджанские ханства", насколько они ошибались.--Shikhlinski 18:09, 1 февраля 2015 (UTC)
«приведение АИ для илюстрации употребляемости и распространенности названия», ВП:НЕСЛЫШУ, нельзя просто так приводить источник где будет написано «azeri khanates» и представлять его так, как будто этот термин распространяется на все и каждую из ханств.
«покажите где я такое говорил? Вы приписываете мне слова, которых я вовсе не говорил», это позиция всей азербайджанской стороны спора.
«Ираника и Британника уже приведены в статье», ну так а что же статья ещё не переименована? Почему статья всё ещё названа спорным названием а не нейтральным? Обе эти энциклопедии предпочитают термины в стиле «иранские (персидские) ханства» или «кавказские (закавказские) ханства», последнее соответственно для ханств Кавказа которую вы объявили «Северным Азербайджаном». --Alex.Freedom.Casian 09:40, 2 февраля 2015 (UTC)
нельзя просто так приводить источник где будет написано «azeri khanates» - конечно нельзя. Я же уже писал выше, что привожу я их не просто так, а чтобы показать, что это определение наиболее употребляемое среди исследователей, ареал распространения определения можно разобрать по каждому отдельному источнику. Жаль, что нет правила ВП:НЕВИЖУ.
это позиция всей азербайджанской стороны спора - Ваши слова были адресованы мне, не надо обобщать.
Вы уж сперва сами определитесь. То Вы предлагаете разделить "на две отдельные статьи: Азербайджанские ханства и Закавказские ханства, ну или по меньшей мере переименовать в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана", то "переименовать статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана»"--Shikhlinski 09:58, 2 февраля 2015 (UTC)
«привожу я их не просто так, а чтобы показать, что это определение наиболее употребляемое среди исследователей», по отношению к чему? К каким именно ханствам как вы говорите это определение наиболее употребляемо? Я ничего не имею против называть ханства Иранского Азербайджана «азербайджанскими» по географическому принципу, за исключением разве что Зенджана. Однако по закавказских ханствам никакого консенсуса среди АИ что их надо называть «азербайджанскими» а Закавказье переименовать в «Северный Азербайджан» я не увидел.
«Вы уж сперва сами определитесь», я уже давно определился, либо разделяем на 2 статьи: Закавказские ханства и Азербайджанские ханства; либо же переименовываем или на «Иранские ханства» или на «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана». Причем я полностью поддерживаю вариант с разделением статей, вариант с переименованием это компромиссный вариант, так сказать программа-минимум для соблюдения НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Британника пишет о ханствах в контексте истории Азербайджана, а не Ирана. Так что, попытка представить Британнику как источник опровергающий то, что эти ханства азербайджанские - неудачная. "Ханства под персидским управлением" это не опровергает, известно, что некоторые азербайджанские ханства в определённые периоды были вассалами персидского шаха Каджара. --Interfase 11:32, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Это так круто видимо, ставить условия, или-или. А может либо вы сами откажитесь от столь навязчивой идеи, в третий раз, без новых аргумент и фактов, вопреки решению администрации переименовать, или подать жалобу на вас и на номинатора.--Astrotechnics 19:27, 2 февраля 2015 (UTC)
«откажитесь от столь навязчивой идеи, в третий раз», В смысле? Вы о чём вообще? Изначальное название статьи было «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья», дважды азербайджанские участники пытались переименовать статью в «Азербайджанские ханства» но у них это не удавалось[6][7] и только с третьей попытки да переименовали за счёт Свентоховского и только потому что не встретили должного сопротивления, да какой там должного, вообще никакого сопротивления не встретили, просто огромным напором зашли под разными никами да проголосовали за переименование, флешмоб там просто очевиден, это ещё было до того как половину из этих участников выпроводили из проекта по делу 26 бакинских википедистов. Благо с 2008 года много воды утекло, появилось АА посредничество, жесткие правила, и сейчас спустя 7 лет настало время разобраться с этим вопросом на должном уровне. --Alex.Freedom.Casian 11:57, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Статья посвящена ханствам, которые располагались как в северном Азербайджане (на территории Восточного Закавказья), так и в южном (на территории Ирана). У них общая история, все они были созданы после распада империи Надир шаха, и по отношению к ним и используют термин "Азербайджанские ханства". Те источники, которые пишут "закавказские ханства" не называют так ханства Южного Азербайджана, а по отношению к таким ханствам как Бакинское или Кубинское очень редко используют термин "иранские ханства" (да и то подразумевая некогда подчинение этих земель Персидской империи). Зато по отношению и к тем и к другим мы видим широкое использование в западной научной литературе термина "Азербайджанские ханства". Согласно ВП:Именование статей статья так и должна называться --Interfase 19:56, 1 февраля 2015 (UTC)
  • «в северном Азербайджане (на территории Восточного Закавказья)», с каких это пор Закавказье превратилось в «северный Азербайджан»? То что вы называете «северным Азербайджаном» это на самом деле Восточная Армения, Арран и Ширван.
  • «У них общая история», лишь в плане того что они были персидскими провинциями так что если и нужно искать подходящее нейтральное название для всех 21 ханств (предмета статьи) то это определённо Иранские (или Персидские) ханства. Да и то у закавказских ханств судьба сложилась совершенно иная чем у азербайджанских ханств и Зенджана, и зачастую в источниках они рассматриваются отдельно, да и в нашей статье в русской Википедии по большому счёту лишь перечисляются ханства (отдельными разделами ханства Закавказья и ханства Иранского Азербайджана) и в вкратце предоставлена история именно закавказских ханств.
  • «по отношению к ним и используют термин "Азербайджанские ханства"», по отношению к некоторым из них, по отношению например к закавказских ханствам используется чаще термин собственно ханства Закавказья а не ханства «северного Азербайджана». Покажите мне консенсус среди АИ что эти 11 ханств Закавказья нужно называть «азербайджанскими ханствами» а не закавказскими ханствами, по последнему названию в АИ консенсус есть и даже профильная статья в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона посвящена им с соответствующим названием. Тогда как правомерность использования определения «азербайджанские ханства» к части или вовсе ко всем закавказским ханствам не ясна и вызывает много споров.
  • Повторюсь, по моему наиболее верным решением будет разделить статьи на Закавказские ханства и Азербайджанские ханства, или же, если уж этого не делать то хотя бы переименовать статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» и да, последний термин в полной мере вряд ли распространён в АИ и можно было бы назвать статью «Ханства Закавказья и Азербайджана» но в таком случае у русскоязычного читателя который привык ассоциировать слово «Азербайджан» с бывшей советской республикой в Закавказье подобное название вводило бы в заблуждение (также как и нынешнее название) по этому уточнение «Иранского...» не помешает (в конце концов, уникальные названия для статей в Вики не новость, например Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта или Исторические миграции армянского населения). --Alex.Freedom.Casian 09:40, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Выше мной уже приведены источники, называющие ханства севернее Аракса - ханствами северного Азербайджана. Большую часть территории, которую занимали эти ханства сегодня занимает Азербайджанская Республика. Да и территория исторического Азербайджана также в определенные периоды распространялась на эти регионы. Я уже не говорю, что источники 18 века называли эти ханства азербайджанскими. Так что ничего страшного в этом нет.
  • Также есть источники, которые применяют термин "Азербайджанские ханства" как раз таки по отношению ко всем ханствам. В источниках эти ханства как правило рассматриваются в контексте одной истории. После договоров 1813 и 1828 гг. одни отошли к России, а другие к Ирану. Естественно, что судьба у ханств северного Азербайджана сложится иначе. Но это не повод к разделению. Закавказскими ханства северного Азербайджана называют в основном советские авторы. Но статья то посвящена не только им, а ханствам в целом. А для них в научной западной литературе существует общепринятое название - "Азербайджанские ханства" (Azerbaijani (Azeri) khanates).
  • Сравнение со статьей про Низами считаю некорректным. Термин "Азербайджанские ханства", как видим, ширко распространен в научной западной литературе. Так зачем нам открывать Америку и придумывать оригинальные названия при наличии более распространенного и лаконичного названия - "Азербайджанские ханства"? Только потому, что кому-то из участников Википедии не нравится слово "Азербайджанские". Ну это же несерьезный подход. --Interfase 21:28, 2 февраля 2015 (UTC)
  • «Выше мной уже приведены источники, называющие ханства севернее Аракса - ханствами северного Азербайджана», Свентоховский, я знаю, вы всегда на него ссылаетесь когда кто-то поднимает эту тему с названием статьи. Но понятия «мнение Свентоховского» и «общепринятое мнение» это не одно и то же.
  • «Большую часть территории, которую занимали эти ханства сегодня занимает Азербайджанская Республика», ключевое слово сегодня, во времена ханств никакой Азербайджанской Республики не было, да и это не правда, если уж мы заговорили о современной политической карте мира то большая часть ханств располагались на территории современного Ирана, значительная часть на территории современной Армении, и часть на территории современных России и Турции.
  • «территория исторического Азербайджана также в определенные периоды распространялась на эти регионы», исторический регион границ не меняет, меняются только административные границы, по политическим или экономическим причинам, так например в Закавказье в 1918 году появилось новое государство взявшее себе по политическим причинам название соседней иранской провинции «Азербайджан» хотя логичнее бы было назваться Ширваном, в то время как персы исключили из состава провинции Азербайджан её историческую часть Ардебиль.
  • «В источниках эти ханства как правило рассматриваются в контексте одной истории», да вот не скажите, закавказские ханства рассматриваются отдельно от других иранских ханств довольно таки часто, существует и профильная работа Мюриэль Эткин посвященная им «The Khanates of the Eastern Caucasus and the Origins of the First Russo-Iranian War»
  • «Закавказскими ханства северного Азербайджана называют в основном советские авторы», и согласно ВП:Именование статей именно на них мы и должны ориентироваться,

    Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

    вы будете спорить что Закавказье для русскоязычного читателя более чем привычный и узнаваемый термин? В то время как термин «Азербайджанские ханства» является неоднозначным ибо не понятно на каком основании в Википедии эти 21 ханств от Дербента в России до Зенджана в Иране названы «азербайджанскими». Не говоря уже об абсолютно некорректным термине «Северный Азербайджан» который для рядового русского читателя несомненно ассоциируется с понятием «северная часть Азербайджанской Республики» и который игнорирует такие реально существующие исторические области на которых располагались эти ханства как Восточная Армения (Ереван, Нахичеван, Гянджа, Карабах), Арран, Ширван, Дагестан, то есть полное игнорирование принципа НТЗ.
  • «Но статья то посвящена не только им, а ханствам в целом», довольно оригинально посвящена и по этому её и следует разделить, у нас есть отличный пример с ЭСБЕ где есть отдельная статья о Закавказских ханствах, и именно на эту русскоязычную энциклопедию мы и должны ориентироваться. Если же посредник который будет подводить итог в обсуждении примет решение не разделять статью то хотя бы нужно её переименовать согласно НТЗ, Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана либо просто Иранские ханства.
  • «А для них в научной западной литературе существует общепринятое название - "Азербайджанские ханства" (Azerbaijani (Azeri) khanates)», где вы там «общепринятость» увидели? Западные источники, также как и советско-российские предпочитают термин Кавказские или Закавказские ханства для собственно ханств расположенных в Закавказье, либо же Иранские ханства.
  • «Термин "Азербайджанские ханства", как видим, ширко распространен», по отношению к чему «широко распространён», к каким именно ханствам? Мы уже идём по пути ВП:ПОКРУГУ, предмет статьи, в её нынешнем виде, это 21 ханств Закавказья и Иранского Азербайджана которых почему-то некоторые википедисты провозгласили «азербайджанскими» хотя никакого консенсуса среди АИ по этим ханствам, что надо их называть азербайджанскими, нет. --Alex.Freedom.Casian 11:30, 3 февраля 2015 (UTC)


  • «Свентоховский, я знаю» - значит вы или не прочитали приведенные мной другие источники, либо просто их проигнорировали. Приведу еще раз:
Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan

Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B.Tauris, 2006. Стр. 150.

Although the first contact of northern Azerbaijan with the Russians dates as far back as the reign of Ivan the Terrible (1533-84), it was not until Peter the Great's rule (1682-1725) that Russian troops appeared on the coast of the Caspian Sea... In the absence of a central government and under the conditions of a power vacuum, Iran could not even maintain the semblance of rule over its Transcaucasian possessions, and independent khanates came into being in northern Azerbaijan.

Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. MIT Press, 2002. ISBN 0262264684. Стр. 21.

Central rule was reinstated in Iran in 1779 with the establishment of the Qajar dynasty. The Qajar drive to reimpose rule on the khanates in northern Azerbaijan led to conflict with Russia, which also aspired to incorporate them.

Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan: Tradition and Transformation. ProQuest, 2008. Стр. 14-15.

The khanates of northern Azerbaijan were conquered by Russia in the early 19th century, and the Treaty of Turkmanchay was signed between the Russian and Iranian empires in 1828, dividing northern from southern Azerbaijan along the Ararxes River.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

The treaty of Türkmənçay established the River Araxes (Az. Araz) as the frontier line between the Russian and Persian empires, thus dividing historical Azerbaijan into the northern part, which went to Russia and the southern part, which was left to Persia.

  • «большая часть ханств располагались на территории современного Ирана, значительная часть на территории современной Армении, и часть на территории современных России и Турции» - на территории современного Ирана были только ханства южного Азербайжана, а на территориях современной Армении, Турции и России были только незначительные территории в масштабе ханств всего северного Азербайжана.
  • «исторический регион границ не меняет» - ошибаетесь, меняет, ознакомьтесь со статьей про Азербайджан.
  • «именно на них мы и должны ориентироваться» - нет, не должны. Во-первых это противоречит иску 481, согласно которону западные источники более авторитетный, во-вторых и современные русскоязычные источники используют термин "азербайджанские ханства", ну и в третьих, термин "закавказские ханства" к ханствам южного Азербайджана не относится
  • «довольно оригинально посвящена» - не оригинально, а на основе авторитетных источников. Их просто не нужно игнорировать
  • «у нас есть отличный пример с ЭСБЕ» - вы противопоставляете источник столетней давности авторитетным западным источникам? Оригинальный подход.
  • «Западные источники, также как и советско-российские предпочитают...» - Довольно таки часто они предпочитают термин "Азербайджанские ханства", причем очень часто его применяют когда говорят об этих ханствах, как северных, так и южных, в целом.--Interfase 18:24, 3 февраля 2015 (UTC)
Нам всем будет крайне интересно увидеть наконец АИ, где не просто использован термин «азербайджанское ханство», а где все 21 ханств назывались бы азербайджанскими. Ибо статья все же посвящена всем ханствам и название должно соответствовать содержанию статьи. Ведь никто не отрицает наличие в акад. литературе термина «азербайджанское ханство», вопрос лишь в том по отношению к чему этот термин употребляется в тех или иных источниках. Кроме Свентоховского есть хоть один АИ пользующийся именно этим термином для обозначения института ханств и/или считающий все ханства Персии азербайджанскими? --Хаченци 19:08, 3 февраля 2015 (UTC)
  • К примеру, Andrew Burke. Iran. Lonely Planet, 2010. Стр. 136: Long a key fortress and citadel guarding the Ottoman-Persian frontier, Maku was one of many Azerbaijani khanates that gained semi-independence in the chaotic period following the death of Nadir Shah in 1749. Макинское ханство (в Южном Азербайджане) названо одним из многих азербайджанских ханств. --Interfase 19:54, 3 февраля 2015 (UTC)
Я и не исключал что азербайджанских ханств было много. И таковыми те или другие авторы называют то или иное ханство. Но вопрос в другом. Статья посвящена институту ханства в Персидской империи. Не некоторым из них, а всем ханствам северо-западной Персии. И я не вижу чтобы в источниках было распространено подобное название по отношению ко всем ханствам. Если же вы считайте, что название правильное, то статья соответственно должна быть не обо всех ханствах, а именно об азербайджанских, и надо решить для каких ханств характеристика "азербайджанский" является преобладаюшим. Например для Эриванского ханства источников называющих их персидским значительно больше, Дербентское ханство тоже азербайджанским называют (мягко говоря) крайне редко. Статья представляет собой синтез разных источников при полном игнорировании НТЗ. Хаченци 18:36, 4 февраля 2015 (UTC)
  • «Одним из многих» и что? Что это нам сказало? (Оригинальный) Предмет (оригинальной) статьи у нас в Вики это 21 ханств от Дербента до Зенджана (по иронии обе эти провинции не расположены в Азербайджане), никакого консенсуса среди АИ что их нужно объединять в некое единое целое, так ещё с единым названием «Азербайджанские ханства» (вместо более правильного термина «Иранские» ибо по меньшей мере де-юре они всегда были частью шахского Ирана) — нет. --Alex.Freedom.Casian 10:34, 4 февраля 2015 (UTC)
  • И так, разберём приведённые вами источники:
  • «Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence», Сванте Корнелл не профильный автор по историческим вопросам, его специализация совершенно иная (он скорее политолог) и он критикуется за свою про-азербайджанскую позицию.
  • «Brenda Shaffer. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity», Брэнда Шеффер абсолютно ненейтральный про-азербайджанский продажный ангажированный автор сидящий на финансировании у Госнефтекомпании Азербайджана, а вот несколько критики по её книге «Borders and Brethren»:
Touraj Atabaki

Borders and Brethren is an excellent example of how a political agenda can dehistoricize and decontextualize history[1]

Evan Siegel

Brethren and Borders is a highly political book on an emotional subject which needs careful, dispassionate analysis.[2]

Отличный смотрю у вас подбор источников коллега, вы бы ещё Буниятова со своей армией метров азербайджанской школы историографии фальсификации сюда приплели. Идём дальше:
  • «Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus», в сноске к определению «Кавказский Азербайджан» указывает что в своём исследовании он фокусируется в основном на «Восточное Закавказье которое грубо говоря соответствует сегодня территории Республики Азербайджан»
  • «Anna Oldfield Senarslan. Women Aşiqs of Azerbaijan», не уверен на сколько книга о женщин ашугов (менестрелей) может рассматриваться как АИ в вопросе исторической, да и в целом, географии,
  • «Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union» а точнее Руфат Саттаров, пишет о разделе Азербайджана на северную и южную часть после Гюлистанского и Туркменчайского договоров, при этом выше перечисляя 7 из 11 закавказские ханства (почему-то разделяя Шемаху и Шеки) он пишет что они были расположены на территории современного Азербайджана а не некой области «Северный Азербайджан».
  • А теперь смотрите мои источники, ряд АИ пишут что часть Закавказских ханств, в частности Ереванское, Нахичеванское, Гянджинское и Карабахское располагались в Восточной (Кавказской или Персидской) Армении.
George A. Bournoutia, «The Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. II», Palgrave Macmillan, под редакцией Richard G. Hovannisian, стр. 89

Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja

Muriel Atkin, «Russia and Iran, 1780-1828», University of Minnesota Press:

стр. 10
The region could be subdivided into three broad zones: Georgia, Iranian Armenia (Ganjeh, Qarabagh, Yerevan, and Nakhjavan), and the Shirvani successor states (Shirvan, Shakki, Derbent-Qobbeh, and Baku).
стр. 11
Shirvan and the four khanates of Iranian Armenia were controlled by Turcoman tribes (the Ziadoghlu Qajars in Yerevan and Ganjeh, the Kangerlus in Nakhjavan, and the Khan Chopan in Shirvan), while elsewhere, including Qobbeh and sothern Georgia, Turcomans were subject minority.
стр. 67
The period between Paul's decision to annex Georgia and the beginning of Tsistianov's command was a transitional one in which Russia tried unsuccessfully to negotiate the submission of three of the four khanates of Iranian Armenia: Ganjeh, Nakhjavan, and Yerevan.

Andreas Kappeler, «The Russian Empire: A Multi-ethnic History», Routledge, стр. 174

Another war against Persia secured these new acquisitions, and enlarged them by the addition of the Khanates of Erivan and Nakhichevan in eastern Armenia (1828).

Charlotte Mathilde Louise Hille, «State Building and Conflict Resolution in the Caucasus», Brill Publishers, стр. 64

The Karabakh, Zangezur, and Shuragel' district (eastern Shirak) became part of Russia in 1805. The remaining areas of Eastern Armenia, the Yerevan and Nakhichevan khanates, became part of the Russian Empire by the Treaty of Turkmanchai in 1828.

Dawn Chatty, «Displacement and Dispossession in the Modern Middle East», Cambridge University Press, стр. 138

The Russian Empire later incorporated eastern Armenia (Erivan and Karabakh Khanates) in 1813 and 1828

Как видим нет никакого консенсуса среди АИ что все Закавказские ханства располагались в так называемом «Северном Азербайджане», и это ещё один повод использовать термин Закавказье а не придумывать всякие велосипеды.
  • «ошибаетесь, меняет, ознакомьтесь со статьей про Азербайджан», никто не виноват что для вас границы административной провинции и границы историко-географические области это одно и то же. Были времена административные границы Армении до Дербента доходили, или до Синопа, или до Анталии это ещё не вспоминая о Тигране II, что ж теперь, называть Дербент «Северо-Восточной Арменией»?
  • «это противоречит иску 481, согласно которону западные источники более авторитетный», вы это только что придумали, западные источники лишь считаются «автоматически авторитетными», но это не значит что они более авторитетны чем те советско-российские, которые были признаны авторитетными.
  • «термин "закавказские ханства" к ханствам южного Азербайджана не относится», я что предлагаю эту статью о 21 ханстве переименовать в Закавказские ханства? Нет, если статья не будет разделена то подходящими названиями для неё могут быть «Иранские ханства» либо (самый нейтральный вариант) «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана». Если же статья будет разделена (с чем я двумя руками За), то статья о ханствах Закавказья должна называться Закавказские ханства а статья о ханствах Иранского Азербайджана — Азербайджанские ханства. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Различные части регионов, где располагались ханства в различные периоды истории носили разные названия. Но, когда источники говорят о ханствах в целом (не об отдельных, а в целом), то, как правило, для ханств севернее реки Аракс используют термин ханства северного Азербайджана, а для ханств южнее Аракса, ханства южного Азербайджана. Но и для тех и для других вполне общепринятым является термин "Азербайджанские ханства", и для ханств северного Азербайджана этот термин используется намного чаще. Да и основным аргументом для обобщающего названия ханств является то, что они управлялись этническими азербайджанцами и большую часть населения в ханствах составляли именно азербайджанцы. Так, что действительно, давайте не придумывать всякие велосипеды, а руководствоваться АИ, в которых достаточного широко распространено наименование "Азербайджанские ханства" для всех ханств данного региона. А статья посвящена именно всем ханствам, образованным после ослабления центральной власти в государстве Надир-шаха. Прочитайте хотя бы раздел "Образование ханств". --Interfase 03:47, 5 февраля 2015 (UTC)
  • "статья о ханствах Закавказья должна называться Закавказские ханства а статья о ханствах Иранского Азербайджана — Азербайджанские ханства." — да уж, такое ощущение буд-то бы Иранскиий Азербайджан это не современная провинция современной ИРИ, а какая-то отдельная страна с особой историей, а «Закавказье» — не имеющее никакой этнической истории, Богом забытое место, пустыня, где никто никогда не обитал и не живёт и сегодня. Знаете, такими путями можно дойти до того, что и Азербайджанскую республику надо будет переименовать в Закавказскую, для "нейтральности" так сказать, а то ведь армяне, лезгины и т.д. тоже в Азербайджане есть... Участником Leokand ещё в прошлом году был дан краткий и хороший ответ, хочу его процитировать:

Гугл: "персидские ханства" — About 601 results; "иранские ханства" — About 335 results; "азербайджанские ханства" — About 20,300 results. Если не будет приведено дополнительно очень веских аргументов из очень авторитетных источников, Не переименовывать. Современные границы государств, их население и наименование территорий не могут служить аргументом в исторических спорах. Leokand 16:11, 19 июля 2014 (UTC)

"либо (самый нейтральный вариант) «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана»." — никакой это не нейтральный вариант, коллега. Подобное название есть типичный плод оригинальных исследований. Что вообще для вас есть это самое «нейтральность»? Удаление слов «азербайджанские» с заменой на оригинальный заголовок? Выглядит как попытка разделения этнической истории региона, и игнорирование научного использования термина «азербайджанские ханства», игнорирование АИ и правила ВП:ИС. Zeit23 19:52, 9 февраля 2015 (UTC)
  • «когда источники говорят о ханствах в целом ... как правило, для ханств севернее реки Аракс используют термин ханства северного Азербайджана», да ладно, а пруфы будут? Во-первых источники довольно редко говорят о 21 ханстве северо-западного Ирана „в целом“, и ещё более редко (практически никогда) не называют всех их «Азербайджанскими», во-вторых „как правило“ ханства севернее Аракса (а также Талыш), и советско-российкие и западные авторы, называют ханствами Кавказа или Закавказья а не некоего «северного Азербайджана».
  • «Но и для тех и для других вполне общепринятым является термин "Азербайджанские ханства"», таки нет, по отношению к 11 ханствам Кавказа/Закавказья общепринятым термином является Кавказские/Закавказские ханства, в том числе в ЭСБЕ, единственной энциклопедии которая объединяет иранские ханства расположенные в Закавказье в единую профильную статью с соответствующим названием.
  • «они управлялись этническими азербайджанцами», не все, да и этническая принадлежность персидского наместника погоду не меняет.
  • «большую часть населения в ханствах составляли именно азербайджанцы», не во всех, в некоторых составляли меньшинство в некоторых лишь относительное большинство, да и не по всем ханствам сохранились данные по этническому составу населения.
  • «статья посвящена...», я знаю чему посвящена статья, 21 ханству северо-западного Ирана (хотя по-факту о ханствах Иранского Азербайджана ничего кроме их перечня не написано) которые почему-то википедисты провозгласили «азербайджанскими» хотя среди АИ никакого консенсуса по этому поводу нет и нынешнее название противоречит НТЗ по части, как минимум, Закавказских ханств. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 5 февраля 2015 (UTC)
  • «пруфы будут» - см. выше. А ещё см. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ.
  • « общепринятым термином является Кавказские/Закавказские ханства» - общепринятым в основном среди советских источников. западные, более авторитетные источники пишут "Азербайджанские ханства".
  • «в том числе в ЭСБЕ» - при наличии более авторитетных западных изданий источник столетней давности не АИ.
  • «в некоторых составляли меньшинство» - в каких не уточните?
  • «почему-то википедисты провозгласили» - не "википедисты провозгласили", а АИ называют. Просто эти АИ не надо игнорировать. --Interfase 16:07, 5 февраля 2015 (UTC)
  • «см. выше», Свентоховского я уже видел, его работа называется «Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community», то есть он пишет о становлении государства Азербайджан в Закавказье и формировании национальной идентичности местных мусульман (с 1930-х известных как азербайджанцы). Не удивительно что он использует термин «северный Азербайджан» в своей работе.
  • «западные, более авторитетные источники пишут "Азербайджанские ханства"», и это вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ?) Западные авторы также предпочитают для закавказских ханств термины в стиле «Кавказские/Закавказские ханства», «ханства восточного Кавказа» и им подобные, а также «Иранские/Персидские ханства», смотрите терминологию например в энциклопедиях Британника или Ираника. В свою очередь часть Закавказских ханств ряд АИ называют ханствами Восточной Армении. Те источники которые пишут «азербайджанские ханства» либо не уточняют какие ханства имеют ввиду под этим названием либо перечисляют пару тройку ханств и всё (кроме разве что Свентоховского изобретшего «Северный Азербайджан» от Нахичевана с Ереваном до Дербента). Когда есть нейтральное и ясное обозначение Закавказье, в использовании такого спорного, неоднозначного, политического термина «(северный) Азербайджан(ские)» никакой нужды нет.
  • «в каких не уточните?», из кавказских ханств: Дербентском, Кубинском, Талышском, возможно и в Шекинском, по многим ханствам данных по этническому составу у нас нет. В Ереванском ханстве тюрки составляли хоть и относительное большинство (после изгнания 300 тысяч армян оттуда персами в начале 17 века и постоянном переселении в регион тюркских племён персидскими шахами в течении 17—18 веков) но в абсолютном значении меньшинство, особенно до 19 века, начала массовой эмиграции армян из Ереванского ханства в Грузию в результате которой армянское населения ханства сократилось в двое. --Alex.Freedom.Casian 12:20, 6 февраля 2015 (UTC)
  • «Западные авторы также предпочитают» - что они предпочитают, уже есть в статье. Наиболее часто для ханств по обе стороны Аракса они предпочитают термин "Азербайджанские ханства".
  • «Дербентском, Кубинском, Талышском, возможно и в Шекинском» - чистый ОРИСС без каких либо источников. Источники с вами не согласны. К примеру, согласно Николаю Дубровину «татары (т. е. азербайджанцы — Interfase) составляютъ господствующее населеніе во всѣхъ ханствахъ, а армяне, да и то только теперь, въ бывшей Армянской области» (Дубровин Н. Ф. История войны и владычество русских на Кавказе. Очерк Кавказа и народов его населяющих: Закавказье. — СПб., 1871. — Т. 1, книга 2. — С. 328.). --Interfase 12:43, 6 февраля 2015 (UTC)
  • «чистый ОРИСС», какой ОРИСС? Вы вообще источники читаете нет? По Дербентскому и Кубинскому ханствам читайте цитаты из Истории Востока и «Russia and Iran, 1780-1828» выше, по Талышскому ханству читаем из Советской исторической энциклопедии[8]:

    ТАЛЫШСКОЕ ХАНСТВО феод. гос-во в Азербайджане. Образовалось в сер. 18 в. на юго-зап. побережье Каспийского м. Основное население составляли талыши.

    (показательно что об этом пишет советский источник, так как обычно советские авторы азербайджанизируют всё что находилось и всех кто родились на территории Аз. ССР) по Шекинскому ханству точных данных нет, по этому я написал «возможно», единственное что о нём известно это то что там жили кроме тюрков также значительное число аварцев, лезгин и армян и что местная династия имела армянское происхождение, что редкость.
  • «Наиболее часто для ханств по обе стороны Аракса они предпочитают термин "Азербайджанские ханства"», ВП:ПОКРУГУ, снова вы начали эту старую ни на чём ни обоснованную историю в стиле «верьте мне на слово!» которую азербайджанские участники повторяют уже 7 лет со времён последнего переименования статьи. Каких ханств «по обе стороны Аракса»? Предмет статьи 21 ханств напоминаю в 18 раз, всё ладно предлагаю завершить эту дискуссию, стороны уже высказали свои точки зрения по вопросу, дождёмся посредника который займется этим затянувшимся вопросом.
  • И вот напоследок ещё один русскоязычный АИ, В. К. Гарданов «Кавказский этнографический сборник IV», Академия наук СССР, стр. 25:

    Закавказье второй половины XVIII—начала XIX в. включало Восточно-Грузинское и Имеретинское царства, Абхазское, Одшпское, Гурийское и Сванетское княжества, Эриванское, Карабахское, Бакинское, Кубинское, Шекинское, Талышское и другие ханства.

    --Alex.Freedom.Casian 12:02, 7 февраля 2015 (UTC)
  • По поводу Талышского ханства не всё так однозначно. Источник 19 века (на такие источники ссылается и Исмаил-Заде) пишет, что во всех ханствах господствующее население составляли азербайджанцы. Кроме того, статья в Советской исторической энциклопедии, называет Талышское ханство - государством в Азербайджане. Спасибо за ещё один источник, подтверждающий, что Талышское ханство также идёт как азербайджанское.
  • ни на чём ни обоснованную историю - так говорят те, кто игнорирует приведённые выше и в ранних обсуждениях АИ.
  • Предмет статьи 21 ханств - предмет статьи - ханства, образованные в регионе после распада государства Надир-шаха, как в северном, так и в южном Азербайджане. В АИ существует определение "Азербайджанские ханства" как для тех, так и для других.
  • И вот напоследок ещё один русскоязычный АИ, В. К. Гарданов - и что вы пытаетесь доказать Гардановым, что некоторые азербайджанские ханства были расположены в современном Закавказье. Так это никто и не отрицал. К слову, в годы ханств никакого Закавказья и закавказских ханов не было, а вот "азербайджанскими" ханов северного Азербайджана в 18 веке таки называли.
  • Кроме того, есть достаточное количество русскоязычных источников, использующих термин "азербайджанские ханства":
С. В. Юшков. История государства и права СССР. Часть I. 1961.

Азербайджанские ханства, как и Грузия, должны были в XVIII в. выдерживать непрекращающиеся нападения на них Ирана и Турции. (стр. 495)

С. В. Юшков. История государства и права СССР. Часть I. 1950.

Наряду с шариатом и адатом источником права было законодательство иранских шахов и турецких султанов, поскольку азербайджанские ханства находились в вассальной зависимости от Ирана или от Турции. (стр. 427)

Для того, чтобы найти защиту от нападения Ирана и Турции, отдельные азербайджанские ханства стали заключать договоры с Россией. (стр. 511)

История отечественного государства и права. Часть I. Под ред. О. И. Чистякова. Изд-во МГУ, 1992.

В конце XVIII в. Персия вновь пытается укрепить здесь свои позиции, но терпит поражение. С этого времени азербайджанские ханства берут курс на сближение с Россией, и в 20-е годы XIX в. происходит присоединение последних территорий Азербайджана к России. (стр. 184)

А напоследок прошу современное издание "Истории России" (Москва, изд. "Новое знание", 2000), где среди отдельных государств выделены обобщённо азербайджанские ханства:

Xотя в основе работы повытий уже с конца XVI в. явно возобладал принцип специализации отделов по странам, но сама компоновка этих стран в повытьях, их сочетание могут показаться бессмысленными, фантастическими и просто-таки неудобными, если не учитывать вышеизложенных обстоятельств и подходить к оценке работы тогдашних отделов Посольского приказа с современной точки зрения.
Отделы вначале назывались по фамилии их начальников-подьячих: по- вытье Алексеева, повытье Волкова, Губина, затем по номерам: 1-е, 2-е, 3-е, 4-е. Так, уже в середине XVII в. существовало четыре повытья.
Обязанности между ними распределялись так:
1-е повытье: Кызылбаши (Дагестан, азербайджанские ханства, Персия), Дания, Голландия.
2-е повытье: Бухара, Ургенч (Xивинское ханство), Индия, Крым.
3-е повытье: Швеция, Молдавия, греческие власти (т. е. Константинопольский патриархат, Киевский митрополит).
4-е повытье: Литва и турецкий султан.

Таким образом термин "азербайджанские ханства" широко распространён как в западной, так и в русскоязычной (как советской так и современной) научной литературе. Этим термином называют все ханства, образованные после распада империи Надир-шаха. Используется термин как по отношению к ханствам северного Азербайджана, так и южного (источники см. выше). Термин является наиболее часто употребляемым. Согласно ВП:Именование статей и ВП:АИ статья, которая посвящена всех ханствам данного региона, должна иметь название "Азербайджанские ханства". Так, что действительно предлагаю завершить дискуссию. Всё и так очевидно. Ничего нового противники названия "Азербайджанские ханства" с итога Ильи Вояджера не предоставили. --Interfase 13:28, 7 февраля 2015 (UTC)
«Источник 19 века» не АИ, идём дальше.
«ханства, образованные в регионе», каком регионе? Мифическом Азербайджане от Дербента до Зенджана?
«некоторые азербайджанские ханства были расположены в современном Закавказье», некоторые иранские ханства располагались в Закавказье, да, и именно так их и надо представлять — Закавказские ханства, ханства Закавказья, и не придумывать всякие «Северные Азербайджаны», игнорируя ту же, реально существовавшую и существующую Восточную Армению.
«есть достаточное количество русскоязычных источников, использующих термин "азербайджанские ханства"», по отношению к каким ханствам? Не говоря уже о том, что ни один из этих источников не профильный и не уверен что вообще АИ по вопросу, Чистякова отмечает что имеет ввиду лишь территорию Азербайджанской ССР ибо пишет «в 20-е годы XIX в. происходит присоединение последних территорий Азербайджана к России», в то время как Азербайджан-то настоящий к югу от Аракса остался почти не тронутым, а «История России», в свою очередь исключает из понятия «азербайджанские ханства» тот же Дагестан, а это уже как минимум Дербентское ханство. Юшков же, судя по всему также как и Чистякова имеет ввиду под «азербайджанскими ханствами» ханства чьи территории в будущем войдут в состав Аз. ССР, а ещё он пишет:

Кроме того, к России присоединилось Ереванское ханство, т. е. территория, где преобладало армянское население. (стр. 682)

А вот ещё один источник по теме, профильная работа «История Ирана» (1977, издательство МГУ) от признанных специалистов М. С. Иванова, Э. А. Грантовского, М. А. Дандамаева, И. П. Петрушевского и других, также предпочитает термин Закавказские ханства:

стр. 216:
Грабительский набег Ага-Мохаммед-хана на Грузию и зверства его полчищ еще больше усилили ненависть грузин и жителей закавказских ханств к захватчикам; укрепилось их стремление присоединиться к России.
...
После подчинения Хорасана Ага-Мохаммед-шах снова выступил в Грузию и закавказские ханства. Во время осады Шушы Мохаммед-шах в мае 1797 г. был убит в результате заговора его придворных.
стр. 226:
После присоединения Грузии к России среди части населения и правящих кругов закавказских ханств усилилось тяготение к России, чем воспользовалось царское правительство для расширения границ России.
стр. 233:
Туркманчайский договор 1828 г. положил конец русско-иранским войнам и притязаниям иранского шаха и ханов на Грузию, Армению, закавказские ханства

--Alex.Freedom.Casian 14:59, 8 февраля 2015 (UTC)
не АИ, идём дальше - не АИ, потому, что указывает, что во всех ханствах господствующим среди населения были азербайджанцы?
Мифическом Азербайджане от Дербента до Зенджана? - не мифическом, а историческом, границы которого доходили и до Дербента и до Зенджана (см. СО статьи Азербайджан). Естественно, для тех кто не знает историю и географию исторического Азербайджана, он мифический.
по отношению к каким ханствам? - азербайджанским. См. статью и изучаем АИ.
не уверен что вообще АИ по вопросу - конечно не АИ, они ведь используют термин "Азербайджанские ханства".
Дагестан, а это уже как минимум Дербентское ханство - Дербентское ханство это не весь Дагестан.
судя по всему также как и Чистякова имеет ввиду - эти "судя по всему" и личные мнения участников Википедии являются ОРИСС-ом.
преобладало армянское население - и что? Согласно Бурнутяну преобладало азербайджанское.
А вот ещё один источник по теме - хорошо, что вы упомянули Петрушевского. Вы наверное не слышали о его статьях, где аж в названиях написано "Азербайджанские ханства".

Азербайджанские ханства и возникновение русской ориентации (I Khanati dell'Azerbaigian e la nascita degli interessi verso la Russia), Comunicazioni dell'accademia delle scienze dell'Azerbaigian. Scienze sociali. Numero 11. 1946, 5, p. 100

Петрушевский И. П. Азербайджанские ханства во второй половине XVIII в. // Научный архив Института истории АН Азерб. ССР, инв. No 779.

Как видите Петрушевский также предпочитает термин "Азербайджанские ханства". --Interfase 10:39, 9 февраля 2015 (UTC)
  • «не АИ, потому, что» первоисточник 19 века.
  • «азербайджанским. См. статью и изучаем АИ», ВП:НЕСЛЫШУ, и по моему коллега вы уже плавно переходите на троллинг, не надо делать вид что вы не понимаете о чём я говорю, вопрос «по отношению к каким ханствам?» принципиален и очень важен когда мы имеем дело с такими размытыми терминами как «Азербайджан», «Северный Азербайджан», «азербайджанский» которые разные авторы зачастую трактуют очень по разному. Предмет данной статьи это 21 ханств из которых 11 в Закавказье, ваша задача показать тот мифический консенсус среди АИ что все Закавказские ханства должны называться «Азербайджанскими» а Закавказье переименовано в «Северный Азербайджан», вы этого всё ещё не сделали (да даже ни то что ко всем, даже к части ханств Закавказья нет консенсуса что их нужно называть «азербайджанскими») и сейчас, выражаясь исключительно терминологией Википедии, ваше поведение может подпадать под характеристику «Участник «строит из себя дурачка», многократно появляется на различных служебных страницах Википедии с нарочито глупыми вопросами, жалобами, претензиями. Делает вид, что не понимает, что ему говорят...».
  • «не мифическом, а историческом, границы которого доходили и до Дербента и до Зенджана», никогда такого не было, вы снова смешиваете понятия границы исторической области и границы административной провинции. Причём даже административно провинция Азербайджан включала земли севернее Аракса очень недолго.
  • «Дербентское ханство это не весь Дагестан», но его составная часть.
  • «и что? Согласно Бурнутяну преобладало азербайджанское», а ещё Бурнутян использует обозначение Персидские ханства а не «азербайджанские ханства» и пишет что Ереван, Нахичеван, Гянджа и Карабах были расположены в Восточной Армении а не несуществующем «Северном Азербайджане». Кстати вы думаю против не будете если с ссылкой на Юшкова я напишу в статье Ереванское ханство что там преобладали армяне :) Он же АИ ведь, да?))
  • «Как видите Петрушевский также предпочитает термин "Азербайджанские ханства"», нет это вам так только кажется исходя из вашей оригинальной интерпретации что любой кто использует термин «азербайджанские ханства» в не зависимости от контекста понимает под этим термином все 21 иранских ханств Закавказья и Иранского Азербайджана. На профильную работу Петрушевского «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.» я ссылался выше, когда он пишет обо всех ханствах Закавказья он использует термины в стиле «Закавказские ханства» (наиболее часто) или «Ханства Азербайджана и Армении» или «Ханства Закавказья» но никак не азербайджанские ханства. Так например Ереванское и Нахиечванское ханство (Чухур-Саад) Петрушевский называет Кавказской Арменией, к последней он также относит часть Карабахского ханства. --Alex.Freedom.Casian 12:34, 9 февраля 2015 (UTC)
  • первоисточник 19 века - не первоисточник, а вторичный источник 19 века. И не вы ли выше ссылались на ЭСБЕ. Это для вас современный источник?
  • по моему коллега вы уже плавно переходите на троллинг - а по-моему на троллинг переходите вы, игнорируя приведённые АИ, предыдущие обсуждения и задавая одни и те же вопросы, на которые уже сто раз вам отвечали.
  • ваше поведение может подпадать под характеристику - это ваше поведение может подпадать под эту характеристику. Вопрос-то, ответ на который достаточно ясен, задаю ведь не я, а вы.
  • никогда такого не было - заявил участник Википедии. А вот, что пишет Ахмет-Заки Валидов в профильной статье про регион Азербайджан и его границы.

    Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном»[3]

  • «Он же АИ ведь, да?» - изучайте решение по иску 481. Его я приводил, чтобы показать вам, что в русскоязычных источниках довольно-таки распространён термин "Азербайджанские ханства".
  • На профильную работу Петрушевского - это не профильная работа по ханствам. В названиях профильных работ по ханствам Петрушевский использует термин "Азербайджанские ханства". В каких стилях он называет ханства в процессе повествования той или иной истории не давлеет над тем, что он использует в названиях своих работ по ханствам. А в названии он использует термин "Азербайджанские ханства". --Interfase 13:11, 9 февраля 2015 (UTC)
  • «не вы ли выше ссылались на ЭСБЕ. Это для вас современный источник?», ЭСБЕ это пример русскоязычной энциклопедии которая объединяет ханства Закавказья в единую статью с соответствующим заголовком, ЭСБЕ это вообще единственная энциклопедия которая объединяет несколько иранских ханств в единую статью, тогда как предмет статьи у нас в Вики, с объединением ханств Закавказья и Иранского Азербайджана в единую статью, является ОРИСС-ом. Так ещё и со спорным, не нейтральным да и прямо скажем не правильным названием. На каком основании вообще эти ханства должны называться азербайджанскими также никто не уточнил, были попытки от вас и ваших коллег привязать это к этническому составу но как видим далеко не во всех ханствах преобладали тюрки, далеко не все ханства располагались на территории настоящего Азербайджана и уж точно далеко не все ханства располагались на территории Республики Азербайджан созданной через 100 лет после падения большинства ханств.
  • «на которые уже сто раз вам отвечали», нет вы не отвечали, я спрашиваю по отношению к каким именно ханствам автор использует термин «азербайджанские» вы отвечаете мне что по отношению к «азербайджанским». Это уже тавтология какая-то.
  • «А вот, что пишет Ахмет-Заки Валидов», а кто сказал что мнение Валидова из турецкого издания является АИ? Во времена арабов Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения.
  • «изучайте решение по иску 481. Его я приводил, чтобы показать вам», то есть вы ссылаетесь на источник, на Юшкова, не считая его АИ? Прошу посредника принять это к сведению.
  • «что в русскоязычных источниках довольно-таки распространён», Буниятов и Мамедова тоже много русскоязычных книжек написали и что? Мне не нужна «распространенность ради распространённости» я ещё в самом начале сказал что нельзя ссылаться на распространенность того или иного выражения в Гугл Букс ибо там непонятно сколькие из них АИ, сколькие в каком контексте это выражение используют и тд. и тп. Вы же сейчас приводите источник, в авторитетности которого сами же не убеждены и хотите представить его в качестве аргумента? Профессионализм!
  • «это не профильная работа по ханствам» работа по истории и феодализме (напомню ханства эти были именно феодальными образованиями) в Армении и Азербайджане в 16-19 вв. это не профильная работа? Странные однако у вас представления о профильности.
  • «В названиях профильных работ по ханствам Петрушевский использует термин "Азербайджанские ханства"», а вам не приходило на ум что под «азербайджанскими ханствами» Петрушевский понимает не все Закавказские ханства а только часть их? Смею предположить что вы даже и не читали эти работы Петрушевского по «азербайджанским ханствам». --Alex.Freedom.Casian 14:43, 9 февраля 2015 (UTC)


  • «с объединением ханств Закавказья и Иранского Азербайджана в единую статью, является ОРИСС-ом» - почему ОРИСС-ом, раз имеются АИ, которые говорят о ханствах северного и южного Азербайджана как об "Азербайджанских ханствах"? Тот же Свиетоховский, тот же Сванте Корнелл, между прочим АИ в вопросах истории Кавказа, та же приведённая мной выше "История России". Шнирельман в конце концов пишет о возникновении ханств в общем после 1747 года.
  • «На каком основании вообще эти ханства должны называться азербайджанскими» - оснований достаточно.
  1. Во-первых значительное количество как советско-российских, так и западных АИ называют ханства "азербайджанскими".
  2. Во-вторых имеются АИ, указывающие, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы. Даже В. А. Потто в книге "Кавказская война" называл эти ханства татарскими[9].
  3. В-третьих, все ханства управлялись этническими азербайджанцами.
  4. Ну и в-четвёртых, источники времён самих ханств называют их правителей, не закавказскими, персидскими или иранскими, а именно "азербайджанскими ханами".
  • «нет вы не отвечали» - см. выше.
  • «кто сказал что мнение Валидова из турецкого издания является АИ?» - здравый смысл. Валидов видный историк и востоковед, специалист в вопросах истории Востока. Его статья опубликована в авторитетном издании. У вас нет оснований ставить его авторитетность, или авторитетность издания под сомнение.
  • «Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения» - причём тут эмират? Это административная единица, а не исторический регион. Мы говорим о вхождении данных территорий в исторический регион Азербайджан. И после этого вы обвиняете других, в том, что для них якобы "границы административной провинции и границы историко-географические области это одно и то же"?
  • «в авторитетности которого сами же не убеждены » - почему не убеждён. Юшков несомненно АИ. Но в вопросе преобладания армянского населения в Эриванском ханстве ему всё таки противоречат другие АИ - Дубровин и Бурнутян. А вот вопрос именования ханств он находит поддержку у многих авторов, кторые также используют термин "Азербайджанские ханства".
  • «работа по истории и феодализме (напомню ханства эти были именно феодальными образованиями) в Армении и Азербайджане в 16-19 вв. это не профильная работа?» - конкретно по ханствам конечно же нет. Эта общая работа по истории феодализма в регионе в 16-19 вв. Там и про беглярбегства и про Сефевидов. Ну какие ханства в 16 веке? --Interfase 19:14, 9 февраля 2015 (UTC)
  • «Во времена арабов Дербент (как и всё Закавказье) был в составе эмирата Армения.» - да, но сама Арминийя была частью северной провинции халифата - Азербайджана, управляемой одним наместником. Ираника [10]:

    Azerbaijan formed a separate province of the early Islamic caliphate, but its precise borders varied in different periods. In the north, the Aras or Araxes river formed a clear natural boundary between Azerbaijan and Arrān or Caucasian Albania, whilst the low-lying region of Mūḡān/Mūqān (Moḡān), lying between the lower reaches of the Aras-Kor river system and the western shore of the Caspian Sea was usually considered administratively as part of Azerbaijan. In the south, the Safīd-rūd formed in general the boundary with the province of Jebāl, with the northwestern continuation of the Alburz (Alborz) chain separating Azerbaijan from Gīlān and the Caspian coastlands. The western boundary was less determinate, but the northern extension of the Zagros mountains running up through Kurdistan and the modern Turkish welāyats of Hakārī and Van, separating the basins of lakes Urmia and Van, was generally held to be the boundary. But Azerbaijan and the tributary but often in practice largely independent province of Armenia were often taken as one vast province—their configuration, as the term given to them of reḥāb “the upland plains, plateaux” shows, being essentially similar—and placed under a single governor; the geographer Moqaddasī, pp. 373-74, includes under the eqlīm al-Reḥāb Azerbaijan, Arrān, and Armenia, cf. A. Miquel, Aḥsan al-taqāsīm fī maʿrefat al-aqālīm (La meilleure répartition pour la connaissance des provinces), Damascus, 1963, p. 318.

  • Ещё ранее, при Сасанидах, Восточная Армения или Персоармения, Иберия, Албания и Атропатена были объединены в один административный край, называемый "kust-ak i Atrpatakan". Об этом можно найти у Адонца. Ему вы должны доверять. И это еще за 1000 лет до ханств.
  • И термины исторические очень даже меняются. Армения, например, первоначально была совсем небольшая и располагалась в верховьях Ефрата. --Anakhit 21:30, 9 февраля 2015 (UTC)

«значительное количество ... АИ называют ханства "азербайджанскими"», какие именно АИ и какие именно ханства? (ответ наверно снова будет в стиле — «какие ханства? азербайджанские!»). Так иногда называют только часть ханств причем по совершенно разным причинам, нет такой общей концепции почему ханства должны называться «азербайджанскими». Причем и в западных и в советско-российских АИ для всех ханств Закавказья широко распространено название Закавказские/Кавказские ханства — нейтральный и однозначный термин по которому есть консенсус среди АИ (смотрю даже Одри Альштадт в своей работе по азербайджанцам «The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule» предпочитает использовать именно этот термин: «In the middle of the 18th century, after the end of Safavid line and assassination of Nadir Shah (Afshar) in 1747, central control over former Safavid lands ended and local rulers asserted their independence. Among the Caucasian khanates were Baku, Kuba, Sheki, Shemakhi, Karabagh, Nakhjivan, and Erevan»). Все источники, приведённые вами выше я уже прокомментировал, повторяться не собираюсь.
«раз имеются АИ, которые говорят о ханствах северного и южного Азербайджана», нет никакого «северного Азербайджана», некоторые авторы под этим термином понимают в лучшем случае территорию Азербайджанской Республики но не Армении и Дагестана. И если мы создаём регион «Северный Азербайджан» то зачем же забывать о Восточной Армении? О ней также часто пишут в АИ когда рассматривают ханства. Но вместо того чтоб использовать термины Восточная Армения и т.н. «Северный Азербайджан» (а ведь там ещё как минимум и Дагестан есть) правило НТЗ требует использовать обозначение Закавказье.
«Тот же Свиетоховский», Свентаховского я знаю, его в качестве знамени азербайджанские участники носят с собой уже 7 лет.
«тот же Сванте Корнелл», про-азербайджанский политолог не АИ по истории ханств, к тому же он не уточняет какие именно ханства он относит к «Северному Азербайджану». Посредник Виктория даже не считает его АИ по современной истории[11] уж тем более эпохи 18-19 вв.
«имеются АИ, указывающие, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы», а кроме не авторитетных источников 19 века у вас ещё что либо есть? Ни о каком преобладании в тех же Дербентском, Кубинском, Талышском, Ереванском, возможно Шекинском, а из ханств южнее Аракса по меньшей мере в Хойском ханствах речи никакой не идёт. По большинству же других ханств нет данных по этническому составу.
«все ханства управлялись этническими азербайджанцами», это не так, да и если бы и было так это не аргумент. В Византии каждый четвертый император имел армянское происхождение, но от этого Византия армянским государством не стала, Грузия вообще за всю историю ни одной династии грузинского происхождения не видывала но от этого не переставала оставаться грузинским государством.
«источники времён самих ханств называют их правителей ... именно "азербайджанскими ханами"», ну прям всех ханов и всегда и везде. И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?)
«здравый смысл», вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен, здравый смысл мне говорил что Юшков таки имеет ввиду под «азерб. ханствами» те ханства чьи территории в будущем вошли в состав Аз. ССР, и думаю вы помните что сами сказали цитирую «личные мнения участников Википедии являются ОРИСС-ом».
«а не исторический регион», а с чего вы взяли что под «Азербайджаном времён арабов» Валидов имеет ввиду историческую область а не административную провинцию? Азербайджан во времена арабского владычества был ещё и провинцией халифата, кстати причём тут арабы вообще? Что вы о них вспомнили? :) Этот офф-топик знак того что надо уже прекращать обсуждение, стороны высказали свои позиции.
«Юшков несомненно АИ», окей, тогда я внесу инфу о населении Ереванского ханства в статью о ней? --Alex.Freedom.Casian 11:41, 10 февраля 2015 (UTC)

«широко распространено название Закавказские/Кавказские ханства — нейтральный и однозначный термин» - нет не широко, и это название не распространено на ханства южнее Аракса. По отношению и к тем и к другим широко распространено название "Азербайджанские ханства", как в западных, так и и в советско-российских АИ. Каких? См. выше. Да и какой ещё это "однозначный термин". Вы сами называете ханства то "закавказскими", то "кавказскими" через слеш. Так зачем нам путаться в этих неоднозначностях, если есть довольно точный термин "Азербайджанские ханства"? Причём как современный, так и исторический, в отличии от предложенных вами.
«нет никакого «северного Азербайджана»» - АИ с вами не согласны.
«правило НТЗ требует использовать обозначение Закавказье» - нет не требуют. Во-первых в статье не только ханства в современном Закавказье описаны. Во-вторых, во времена ханств никакого Закавказья не было. В-третьих в АИ существует достаточно распространённый термин "Азербайджанские ханства". В-четвёртых правители ханств и во времена самих ханств назывались "адербейджанскими ханами".
«это не так» - АИ говорят что так. Если для вас это не аргумент, то для АИ аргумент. Имеются АИ, где о ханствах говорят как об азербайджанских, в контексте статьи про азербайджанцев. А Византию и Грузию обсуждаем отдельно. См. ВП:ДРУГИЕ. Византию никто армянским государством не называет, а Азербайджанские ханства называют "Азербайджанскими ханствами".
«кроме не авторитетных источников 19 века» - для вас они неавторитетны, потому что говорят, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы?
«ну прям всех ханов и всегда и везде» - представьте себе да. Ага Мухаммед шах Каджар, к примеру, писал: адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников.
«И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?» - вы знаете таких?
«вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен» - ВП:КОНСЕНСУС: Здравый смысл при поиске консенсуса: Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос. Если мой здравый смысл вам не интересен, значит вы не настроены на поиск консенсуса. Всё ясно. И при чем тут "личные мнения". То, что Валидов специалист в вопросах истории и востоковедения это не мое личное мнение, а факт.
а с чего вы взяли что под «Азербайджаном времён арабов» Валидов имеет ввиду историческую область а не административную провинцию - Валидов говорит об Азербайджне не только времени арабов. Да и административная провинция Азербайджан, также являлась частью исторической области.
«причём тут арабы вообще?» - при том, что мы говорим, об исторической области Азербайджан, которая была известна ещё с этого времени.
«окей, тогда я внесу инфу о населении Ереванского ханства в статью о ней?» - нет, не внесёте. Читайте ещё раз мой пост по Юшкову. На этот раз полностью, а не только три слова. --Interfase 12:31, 10 февраля 2015 (UTC)
  • «нет не широко, и это название не распространено на ханства южнее Аракса», очень даже широко, просто не нужно игнорировать АИ. Кстати Талышское ханство находилось южнее Аракса но всё равно расположено в Закавказье и считается Закавказским ханством. Что до ханств Иранского Азербайджана то я не предлогал распространять это название и на него, вы проявляете великолепные способности к ВП:НЕСЛЫШУ и к ВП:ПОКРУГУ.
  • «в статье не только ханства в современном Закавказье описаны», но и не только ханства Азербайджана, следовательно нужно либо статью разделить либо переименовать на как можно нейтральное название, Иранские ханства или Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана.
  • «АИ говорят что так», эти «АИ» вы только что придумали ну или как обычно ссылаетесь на не точные источники 19 века. В том же Шеки правила армянская династия, в Талышском ханстве талышская династия, в Кубинском также не тюркская династия была, в Хое правили курды, и тд. и тп.
  • «для вас они неавторитетны, потому что говорят, что во всех ханствах преобладали азербайджанцы?», ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕФОРУМ, вы вообще читаете что я вам пишу, не? Вы снова идёте по методу из ВП:Викитроллинг на которую я вам ранее указал.
  • «Ага Мухаммед шах Каджар, к примеру», первичные источники мне не интересны коллега, идём дальше. В Википедии вопросы решаются на основании исключительно вторичных АИ.
  • «вы знаете таких?», гугл вам в помощь, но вот несколько, чисто для примера:
«Архив Государственнаго Совета: Совет в царствование Императрицы Екатерины II-й (1768-1796 гг.). Том первый. Часть вторая»[12], страницы 787-789 (1774-1775 годы) — «Персидскія ханства»
«Кавказский календарь, том 7»[13], стр. 228, события 1796 года — «Персидскія ханства»,
«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся до Грузии»[14], стр. 88, рапорт генерала Гудовича от 1795 года, «Персидскіе ханы».
  • «Если мой здравый смысл вам не интересен», ваш «здравый смысл» это по-факту ваше личное мнение относительности авторитетности того или иного автора, например когда без рассмотрения в КОИ вы самостоятельно решаете что турецкое издание является АИ.
  • «административная провинция Азербайджан, также являлась частью исторической области», на оборот, историческая область Азербайджан являлась одной из частей административной провинции Азербайджан. И мы снова говорим почему-то об арабах.
  • «нет, не внесёте», а, то есть когда вы ссылаетесь на Юшкова он АИ, а когда я — не АИ. Отлично. Вы всё ещё не считаете нужным завершить обсуждение, мы с вами уже наверно в 3 раз по кругу идём. --Alex.Freedom.Casian 15:45, 10 февраля 2015 (UTC)
  • «очень даже широко» - не так широко чем термин "Азербайджанские ханства".
  • «просто не нужно игнорировать АИ» - вот именно, что не нужно. Не нужно игнорировать АИ, которые используют термин "Азербайджанские ханства".
  • «эти «АИ» вы только что придумали» - см. статью.
  • «В том же Шеки правила армянская династия, в Талышском ханстве талышская династия, в Кубинском также не тюркская династия была, в Хое правили курды, и тд. и тп.» - ОРИСС. АИ про этническое происхождение династий будут? Пока что я вижу статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples" (2006, стр. 751), где написано: In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran. Я вижу Шнирельмана, который пишет, что "бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др. Властители этих ханств происходили из мусульманских тюркских династий." И никаких курдов, талышей, нетюрков, армян и пр.
  • «первичные источники мне не интересны» - я вам снова рекомендую прежде чем участвовать в обсуждениях, читать, что в них написано выше. Вот если бы вы прочитали бы, то увидели бы, что данный фирман Каджара приведён со ссылкой на вторичное издание "Дорога на Гюлистан" (Москва, 2014).
  • «вы вообще читаете что я вам пишу, не?» - читаю, и не вижу внятного объяснения, почему мы не должны доверять Дубровину? Зато согласно вам, мы вполне можем доверять ЭСБЕ.
  • «Вы снова идёте по методу из ВП:Викитроллинг» - по-моему вам пора снова изучить ВП:ЭП. Кончились аргументы и решили обвинять оппонентов в троллинге? Ну что ж. Подождём посредников.
  • ««Персидскіе ханы» - кто-то только что говорил, что "первичные источники ему не интересны". Но самое интересное то, что в первом источнике говорится о ханствах "между Курой и Аракском", а мы вроде говорим обо всех ханствах. А второй ваш источник, говоря "Персидскіе ханы", вообще говорит не о тех ханствах, о которых мы говорим, а о междоусобицах внутри Персии, а не между азербайджанскими ханствами. Просто нагуглили "Персидские ханства"? А вам интересно, как там называются азербайджанские ханства? Читаем стр. 130: «Адрибежанскiе ханы как прежде, такъ и ныне въ разговорахъ изьясняются, что ежели достаточнаго числа Россiйскихъ войскъ къ защищенiю Грузiи не будет прислано, то они, по слабослiю своему, не могутъ протистувать Ага-Мегметъ-Хану, почему мы и останемся попранными...»
  • без рассмотрения в КОИ - чтобы рассматривать источник на КОИ, нужные веские аргументы и обоснования в сомнениях авторитетности. У вас такие есть?
  • то есть когда вы ссылаетесь на Юшкова он АИ, а когда я — не АИ - там, где я на него ссылаюсь, он находит поддержку у других авторов, как российских, так и западных. А когда вы на него ссылаетесь, то наоборот, он находит противоречия. Делаем выводы. --Interfase 19:46, 10 февраля 2015 (UTC)
  • «не так широко чем термин "Азербайджанские ханства"», это вам так только кажется, когда речь идёт обо всех ханствах Закавказья более широко распространено название Закавказские ханства. «Азербайджанскими ханствами» ханства Закавказья и Иранского Азербайдцжана называет только Свентоховский, другие авторы когда речь заходит о ханствах Закавказья если и упоминают термин «азербайджанские ханства» то только для части их и по совершенно разным причинам, кто-то из за расположения их на территории современной Азербайджанской Республики, кто-то из за населения, вы же этот термин хотите оригинально обобщать на все ханства Закавказья. Когда речь заходит об исторических регионов то в АИ пишут Восточная Армения, Арран, Ширван, когда речь заходит о географическом расположении то пишут Кавказские (макрорегион) или Закавказские (микрорегион в составе первого) ханства, например Ереванское ханство, одно из ханств Закавказья, абсолютнейшее большинство АИ называют персидским и закавказским ханством.
  • «Не нужно игнорировать АИ, которые используют термин "Азербайджанские ханства"», я никогда не игнорировал их, я рассматривал все приведённые вами источники и высказывал свое мнение по ним, в частности то, что приведённые вами источники либо не АИ, либо вовсе не уточняют какие именно из закавказских ханств они имеют ввиду под определением «азербайджанские», либо перечисляют 2-3 из них, при этом по отношению как к этим 2-3 ханствам из ваших источников так и ко всем другим ханствам Закавказья в АИ используются, и более часто, термины в стиле Иранские ханства или Закавказские ханства. Все есть выше.
  • «ОРИСС. АИ про этническое происхождение династий будут?», смотрите в статьях. Вы будете спорить с тем что в том же Хойском ханстве правила курдская династия Думбули?
  • «Пока что я вижу статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples"», не профильный источник и явно не лучший пример АИ по вопросу вообще. Да и не упоминает какие именно ханства имеет ввиду.
  • «Я вижу Шнирельмана», а что Шнирельман, в упоминаемых им ханствах Карабахском, Нахичеванском, Шемахинском, Ереванском действительно правили наместники тюркского происхождения.
  • «данный фирман Каджара приведён со ссылкой на вторичное издание "Дорога на Гюлистан" (Москва, 2014)», знаете сколько раз Библия в разных современных книжках цитировалась, или например текст Бехистунская надписи, от этого они вторичными источниками не стали. Вторичный источник это не первичные данные просто напросто изданные в каком нибудь новом издании, вторичный источник это источник который анализирует первичные данные и приходит на основании их к каким-то выводам, в этом случае первичные данные (цитаты, документы, карты, изображения и предметы искусства и тд. и тп.) можно использовать как иллюстрацию к вторичному АИ. Однако самостоятельно первичные данные (в не зависимости от того, где они были процитированы) не имеют в Википедии никакого веса. Проще говоря, вы Interfase (или я, или любой другой участник), не АИ чтобы самостоятельно делать на основании первоисточников какие-то выводы.
  • «кто-то только что говорил, что "первичные источники ему не интересны"», да не интересны, как не интересны и т.н. «вторичные источники 19 века» ибо они никакого веса в современной энциклопедии коей является Википедия не имеют. Я привел несколько из них ибо вы заявляли что везде и всегда ханов Закавказья называли «азербайджанскими», я лишь привел малый перечень источников в которых используется по отношению к ним и обозначение «персидские ханства». И не надо снова сравнивать их с ЭСБЕ, по ней я высказался выше.
  • «веские аргументы и обоснования в сомнениях авторитетности. У вас такие есть?», есть, называется АК:481.
  • «когда вы на него ссылаетесь, то наоборот, он находит противоречия», яблоко не может быть гнилым только на половину коллега, либо он АИ либо нет. По противоречиям, ну так разные источники — разные мнения, можем указать авторство, да и не так чтобы национальный состав Ереванского ханства был всегда неизменно таким же как и в 1826 году. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 11 февраля 2015 (UTC)
  • «оригинально обобщать» - почему оригинально, если они обобщаются в АИ?
  • «знаете сколько раз Библия в разных современных книжках цитировалась» - вы сравниваете Библию с историческим документом?
  • «к каким-то выводам» - к каким ещё выводам? мы говорим об употреблении термина "азербайджанские ханы" в источниках 18 века, только и всего. Как видим термин употребляется. Будут анализы и выводы, добавим информацию.
  • «смотрите в статьях» - посмотрел, ничего не нашёл. А то, что род Думбули имели курдское происхождение, то это не говорит, что ханы не были этническими азербайджанцами. Среди азербайджанцев очень много тех, кто имеет тюркское, персидское, арабское происхождение и что?
  • не профильный источник и явно не лучший пример АИ по вопросу вообще - довольно таки профильный авторитетный источник по азербайджанцам.
  • «в упоминаемых им ханствах Карабахском, Нахичеванском, Шемахинском, Ереванском» - читайте Шниремльмана внимательнее. Он не только об этих ханствах говорит, а об образованных в 1747 году ханствах вообще.
  • «в которых используется по отношению к ним» - по отношению к чему? В первом речь только о ханствах между Курой и Араксом, во втором вообще термин "Персидские ханы" относится не к нашим ханствам, а наши ханства там идут, именно таки как "Азербайджанские" (Адрбижанские).
  • «есть, называется АК:481» - и где там сказано, что Валидов является неавторитетным?
  • «яблоко не может быть гнилым только на половину» - может, ибо даже самый авторитетный автор может допускать ошибки и неточности. В той же Британнике мы находили целый ряд неточностей и ошибок. --Interfase 11:28, 11 февраля 2015 (UTC)
  • «мы говорим об употреблении термина "азербайджанские ханы" в источниках 18 века», во-первых статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников 18 века, во-вторых термин «адербиджанские ханы» использовался тогда наряду с термином «персидские ханства» и давайте заканчивать на этом этот бессмысленный спор.
  • «А то, что род Думбули имели курдское происхождение», Думбули не просто имели «курдское происхождение» они конкретно были курдским племенем, читаем у Петрушевского «Очерки по истории...»:

    (стр. 17) Для нашей темы наибольший интерес представляет отдел третий, содержащий обширные сведения по истории династий глав курдских племен мукри, берадуст, махмуди, думбули пазуки и др., бывших в XVI-XVIII вв. наследственными владетелями ряда округов в южном Азербайджане и кавказской Армении.
    (стр.24) Абд-ар-реззак бек ибн Неджефкули-хан Думбули, по происхождению курд из южного Азербайджана, родился в городе Хойе и 1176 г. х. (1762/3 г. н. э.) умер в 1243 г. х. (1827-8 г. н. э.), Он был сыном Неджеф-кули-хана хойского, наследственного главы курдского племени думбули и владетеля округа Хой, бывшего одновременно и беглербегом (шахским наместником) в Тебризе сам Абд-ар-реззак был любимцем наследника иранского престола Аббас-мирзы (род. 1783 г, умер 1833 г.), сына Фатх-Али-шаха Каджара. В числе трудов Абд-ар-реззака называют крайне редкое сочинение «Тарих-и данабилэ» («История думбулийцев»).

  • «Среди азербайджанцев очень много тех, кто имеет тюркское, персидское, арабское», вы там часом азербайджанцев с американцами не спутали не?))
  • «читайте Шниремльмана внимательнее», Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности, во многих ханствах действительно правили тюркские властители (на сколько этих тюрков правомерно считать азербайджанцами другой вопрос), однако игнорировать то, что другие АИ более подробно рассматривающие ханства по отдельности пишут что в некоторых из них правили не тюркские династии тоже нельзя. Даже БСЭ, с её радикально про-азербайджанской позицией и то называет скажем Талышское ханство государством талышей а ханскую династию выходцами из местной феодальной знати. Фатали-хан Кубинский был кайтагцем (даргинцем) а хан Шеки Гаджи Челеби был армянином. Да и этническое происхождения правителя как я уже говорил вообще ни на что не влияет и не аргумент.
  • «где там сказано, что Валидов является неавторитетным?», там сказано что «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях ... изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных», а вы тут турецкий источник (которых вообще пишет о другом) хотите продвигать здесь в качестве АИ. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 12 февраля 2015 (UTC)
во-первых статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников - так в чем проблема то, ныне самый распространенный и общепринятый термин азербайджанские ханства.
Думбули не просто имели «курдское происхождение» - и что с того что они курды, Виндзоры тоже немцы, от этого Англия не не пересает быть английйским государством.
вы там часом азербайджанцев с американцами не спутали не? - Этногенез азербайджанцев
Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности - зато их именует азербайджанскими.
пишут что в некоторых из них правили не тюркские династии - скажем так национальную идентичность государства определяют не просто по происхождению правящей династии, а по многим параметрам, таким как, население, язык, география, общественный строй и отношение, история, создание, и так далее, или иначе придется Армению Ервандидов и Арташесидов назвать персо-парфянскими государствами.
там сказано что - а еще посредником сказано, что ни один другой источник, советский, азербайджанский, армянский, турецкий не являются априори неавторитетными, если не приведены доказательства их неавторитетности. А Валидов известный историк и тюрколог, и доказательств его неавторитености вы не привели.--85.132.27.226 13:22, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Мсье аноним из Баку может представитесь?)
  • «так в чем проблема то, ныне самый распространенный и общепринятый термин азербайджанские ханства», это вам так только кажется из за пристрастного подхода, игнорирования АИ и личных желаний. Нет никакого консенсуса среди АИ что закавказские ханства нужно называть «азербайджанскими», обозначением не нейтральным и вводящим в заблуждение.
  • «зато их именует азербайджанскими», прикол в том что у меня есть книга Шнирельмана и ничего подобного в ней нет ;)
  • «что с того что они курды, Виндзоры тоже немцы, от этого Англия не не пересает быть английйским государством», аллилуйя! А я о чём тут говорю уже который пост. От того что в некоторых ханствах персидские наместники-ханы были тюрками, условно назовём их азербайджанцами, не значит что ханства эти нужно из за этого называть «азербайджанскими».
  • «ни один другой источник ... не являются априори неавторитетными», да не является, и по этому существует институт КОИ, источники не подпадающие под определение автоматически авторитетных должны проходить оценку у посредника. Да и причём тут Валидов, он вообще не о периоде ханств пишет. Прекращайте уже офф-топить и ходить по кругу. Посреднику это всё ещё читать придётся, предлагаю в третий раз давайте уже закругляться и ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 12 февраля 2015 (UTC)
  • статьи в Википедии именуются не на основе первоисточников 18 века - а я и не предлагаю именовать статью на основе источников 18 века. Слава Богу современных АИ как на русском, так и на английском с термином "Азербайджанские ханства" предостаточно. Я лишь хочу, чтобы вы увидели, что термин "азербайджанские ханы" не новый, в отличии от "закавказских", а времён самих этих ханов.
  • «использовался тогда наряду с термином «персидские ханства»» - не так уж и наряд, только в одном источнике и то к незначительной их части, между Курой и Аракском не так много ханств было.
  • «были курдским племенем» - мы не о Думбули говорим, а о конкретных ханах. А, называющих их этническими курдами нет.
  • Даже БСЭ, с её радикально про-азербайджанской позицией и то называет скажем Талышское ханство государством талышей - а ещё БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом. Так что из написанного БСЭ вовсе не следует, что правящая династия была талышского происхождения.
  • «Шнирельман не рассматривает каждое ханство по отдельности» - ну да, он говорит о всех ханства, в которых правили азербайджанцы.
  • «Гаджи Челеби был армянином» - это ваш оригинальный вывод. См. ВП:ОРИСС.
  • «Фатали-хан Кубинский был кайтагцем (даргинцем)» - очередной оригинальный вывод.
  • «на сколько этих тюрков правомерно считать азербайджанцами другой вопрос» - НДА. Речь тут как раз таки об азербайджанцах. Или вы снова игнорируете АИ, хотя бы тот, который я привёл выше, статью "The Azeris" в издании "World and Its Peoples" (2006, стр. 751).
  • «там сказано что» - что там сказано я знаю. С чего вы решили, что из того, что там сказано статья Валидова не АИ.
  • «источники не подпадающие под определение автоматически авторитетных должны проходить оценку у посредника» - это тоже вы сами придумали. Нигде такого нет.
  • Да и причём тут Валидов, он вообще не о периоде ханств пишет - он пишет об историческом регионе под названием Азербайджан, на территории которого и располагались упомянутые в статье Азербайджанские ханства. Так что очень даже и при чём. --Interfase 16:16, 12 февраля 2015 (UTC)
  • У меня исходя вашего последнего поста складывается такое ощущение как будто я не с опытным участником говорю а с новичком каким-то.
  • «мы не о Думбули говорим, а о конкретных ханах», ага и Петрушевский пишет например «Абд-ар-реззак бек ибн Неджефкули-хан Думбули, по происхождению курд», я же привел цитату Петрушевского выше, могли бы хоть почитать. Вы хотите сказать что человек курского происхождения это не курд? Азербайджанец да наверно?))
  • «а ещё БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом», и это одна из причин почему БСЭ я назвал радикально про-азербайджанским источником, который азербайджанизировал всё что когда либо находилось и всех кто когда либо рождался на территории Азербайджанской ССР, так что когда даже про-азербайджанский источник называет Талышское ханство государством талышей то это чего-то до стоит.
  • «это ваш оригинальный вывод. См. ВП:ОРИСС», лол читайте профильную статью.
  • «очередной оригинальный вывод», лол читайте профильную статью. Вот приведу цитату, Алкадари Г. «Асари Дагестан (Исторические сведения о Дагестане)» // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. 1929, ГЛАВА 8 «О событиях в Дагестане после убийства Надир-Шаха до третьего русского завоевания»:

    Ставший в городе Дербенте, в Кубинском владении и в Сальянах ханом, - Фатали-хан происходит с отцовской стороны из рода уцмиев Кайтагских, а мать его тоже дочь уцмия Ахмед-хана. Когда ему досталась власть в Дербенте, он усиленно стал укреплять узы родства с уцмием Кайтагским Амир-Гамзой и для этого женился на сестре уцмия Амир-Гамзы Тути-бике.

    По Фатали-хану вот ещё источник: Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов «Историческая география Дагестана, XVII-нач. XIX в: Историческая география Южного Дагестана» Институт истории, археологии и этнографии РАН, 2001, стр. 123:

    Есть у А. Г. Сереброва и сведения, позволяющие документировать дагестанское происхождение кубинского Фатали-хана. Так, по его сведениям, еще при жизни Надир-шаха «Кубинскою провинциею владел... происшедший от колена каракайтацких владельцев султан Ахмет-хан», после смерти которого остался малолетний сын Гусейн Али, ставший ханом при поддержке Надир-шаха. Сын Гусейн-Али-хана Фатали еще при его жизни овладел Сальянской провинцией.
    ...
    С. Броневский в своих «Новейших географических и исторических известиях о Кавказе» без всякой оговорки отнес ханство Дербентское к Дагестану, подчеркивал тоже, что Кубинское ханство управлялось своими владельцами «от колена каракайтацких уцмиев»

  • «это тоже вы сами придумали. Нигде такого нет», AK:481 и институт ВП:КОИ-АА это я придумал да? Запросы по источникам в КОИ-АА нужно подавать 1) для оспаривания авторитетности западного источника который считается автоматическим АИ; 2) для получения разрешения использовать не западные источники, которые не считаются автоматически (то есть без предварительного одобрения посредником) авторитетными в качестве АИ в статьях. Турецкие источники подпадают под второй случай.
  • «он пишет об историческом регионе под названием Азербайджан», с чего это вы взяли что он про исторический регион а не одноименную провинцию халифата, ведь он говорит именно о периоде арабов. --Alex.Freedom.Casian 11:33, 21 февраля 2015 (UTC)
  • и это одна из причин почему БСЭ я назвал радикально про-азербайджанским источником - Низами называют азербайджанским поэтмо множество крупных АИ, они все радикально проазербайджанско настроенные?
  • читайте профильную статью. - и что, на ссылкой на пару нерелевантных первоисточника написано что вероятно был армянином то что со ссылкой на остальные Аи написано что предок был удином конечно у вас как всегда не учитывается. Но главное у вас почему то человек чей предок за пару веков живший до него, принявший ислам, тюркизировавшись еще остается удином, а в случае с армянами, как только перс персекает границу Армении, сразу становится этническим армянином.
  • происшедший от колена каракайтацких владельцев султан - в который раз приходится напоминать, не надо путать происхождение и самоидентификацию, хотя бы внимательно смотрите на то что сами же цитируете. Кайтагские уцмии тоже не кайтагцы, а потомки арабов курайшитов, но арабами их никто не называет, также как и по кайтагским предкам никто не называет Фатали-хана лезгином или кайтагцем. Фатали-хан был уже тюрком, принявшим шиизм, и тюркский язык как родной для себя. И талышские ханы не были талышами, а выходцами из Ардебиля.--Astrotechnics 18:08, 21 февраля 2015 (UTC)
  • «У меня исходя вашего последнего поста складывается такое ощущение» - ваши ощущения меня не волнуют.
  • «Петрушевский пишет например» вы знаете разницу между "по происхождению курд" и "этнический курд". И мы по-моему не про одного хана говорим.
  • «про-азербайджанский источник» - то есть когда БСЭ называет Низами Гянджеви азербайджанским поэтом, он для вас уже про-азербайджанский, а когда называет ханство ханством талышей, то про-талышским не становится. Оригинальный подход.
  • «читайте профильную статью» - читал уже. Где там написано, что Челеби - армянин? Процитируйте. Тоже самое про По Фатали-хана, нигде про этнического кайтагца как Фатали-хана, так и его предка не нашёл. Мало ли кем по национальности мог быть уцмий. В Дагестане между прочим значительную часть населения составляли азербайджанцы. Да и в отличии от остальных народов Дагестана, азербайджанцы - шииты. А Фатали-хан тоже был шиитом. Да и его современники описывают его как татарина.
  • AK:481 и институт ВП:КОИ-АА это я придумал да - нет, не вы. И именно поэтому приведённых далее вами цитат там нет. Ни про ваш "второй случай", ни про попадание под них "турецких источников".
  • ведь он говорит именно о периоде арабов - нет, не только. Статья посвящена не только об Азербайджане периода арабов. --Interfase 15:25, 21 февраля 2015 (UTC)
  • «нет, не только. Статья посвящена не только об Азербайджане периода арабов», статья может быть посвящена чему угодно, хоть высадке американцев на Луну, вы сами переводили ту цитату Валидова на которую основывались и теперь отрицаете что он там пишет «Во времена арабского правления»?)))
  • «именно поэтому приведённых далее вами цитат там нет. Ни про ваш "второй случай", ни про попадание под них "турецких источников"», к вашему сожалению текст в них написан на русском языке и трактовать там что либо «по своему» не особо получится, читаем из АК:481:

    Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

    и так турецкие источники подпадают под категорию «Все остальные» (география она такая), теперь смотрим аргументы по которым нужно обращаться на оценку источника в ВП:КОИ-АА:

    Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

    Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

    и так утверждение Валидова если там речь идёт об исторической области Азербайджан (а не административной провинции Халифата, что правдоподобней), на что настаиваете вы, противоречит автоматическим (и не автоматическим но признанным) АИ которые считают северной границей ист. области Азербайджан реку Аракс (не всегда включая в него Талыш), источники смотрим в проф. статьях здесь же в РуВики. Если бы Валидов был автоматически АИ на КОИ-АА пришлось бы обращаться мне за лишением его этого статуса, но это не так, и именно вам нужно идти на оценку источника для придания ему статуса АИ. Именно так работает эта система. --Alex.Freedom.Casian 11:30, 3 марта 2015 (UTC)
  • «и теперь отрицаете что он там пишет «Во времена арабского правления»?» - где я это отрицаю, исторический Азербайджан с таким названием появился как раз в период арабов и не удивительно, что Валидов пишет о регионе в этот период, но это же не значит, что регион после арабского правления исчез. А то, что северные границы Азербайджана трансформировались и севернее Аракса подтверждает и Ираника и Энциклопедия Ислама под редакцией Брилла. --Interfase 18:38, 3 марта 2015 (UTC)
  • «Именно так работает эта система» - Нет, эта система работает несколько иначе, чем вы думаете. Валидов достаточно авторитетен, не имеет противоречий с другими АИ сопоставимого уровня, поэтому объявлять его неавторитетным только лишь из-за того, что он издан в Турции и на основе собственных заключений о том, какова должна быть граница Азербайджана, и заявлять, что это мол прописано в иске, является ошибочным шагом. Даже посредник говорил, что шаблоны о неавторитетности источника должны применяться при явных противоречиях с другими АИ сопоставимого уровня. В иске же речь идёт об "автоматически авторитетных" АИ, то есть если мы имеем один источник, изданный в Британии, а другой - в Турции, которые противоречат друг другу, то только тогда источник, изданный на Западе считается автоматически авторитетным, а тот, что был издан в Турции требует переноса на КОИ. Здесь же вы не привели ни одного АИ, который бы противоречил Валидову. Вот как работает эта система. --Interfase 18:38, 3 марта 2015 (UTC)
  • Регион «Азербайджан» был и при Сельджуках. The New Cambridge History of Islam:

    In order to head off tension and potential conflict, a modus vivendi was worked out to the benefit of both sides: the majority of Turcoman nomads moved to the area of Azerbaijan (comprising much of north western Iran of today, the southern Caucasus and even some of eastern Turkey), where already some Turcoman had already taken up residence.

    --Anakhit 07:52, 4 марта 2015 (UTC)
  • Коллеги вы давайте заканчивайте с этим оригинальным смешиванием понятий «провинция Азербайджан» и «историческая область Азербайджан», вы сначала докажите свою правоту о том что якобы «историческая область Азербайджан тянется от Зенджана до Дербента, с Ереваном, Нахичеваном и всем всем всем» в профильных статьях про эту область и только потом возвращайтесь сюда со всякими турецкими источниками пытаясь что-то здесь доказать. Мы сейчас говорим о периоде 18-19 веков, не об арабах, не о сельджуках. По факту вот вам описание Петрушевского (из «Очерков...») административного деления Персии периода Сефевидов:

    Большая часть кавказской Армении входила в состав Ереванской, или Чухур-Са'дской, области (вилайета). Остальная часть Армении (Шарур, Даралагез и Зангезур) вместе с частью северного Азербайджана, расположенной между pp. Курой и Араксом (Арран), составляла Карабагскую или Ганджинскую область (вилайет). Ширванская область (вилайет), с центром в г. Шемахе, обнимала все районы Азербайджана к северу от р. Куры, включая Шеки и Дербенд, а также Мугань к югу от Куры. Большая часть южного Азербайджана вместе с Нахчеванским краем и Капаном составляла Азербайджанскую область с центром в г. Тебризе¹ Талышский край входил в состав области Дальнего Гиляна (Бийэ пас). Во главе пограничной области (вилайета) стоял военный наместник - беглербег (точнее, беглербеги - аз. «бек беков», арабский синоним - «эмир-ал-умара» - «эмир эмиров»).² Области разделялись на округа и районы - махалы и нахии, но последнее деление не было строго выдержано, и под видом мелких административных округов нередко существовали, как увидим, улька, принадлежавшие наследственным владетелям. Ардебильский округ и некоторые другие округа южного Азербайджана были изъяты из управления местного беглербега и входили в состав собственных доменов шаха (хасс, хассэй-и шерифэ) и управлялись особыми везирами, зависевшими от центрального дивана земель хассэй-и шерифэ. Администрация округов хассэ была чисто гражданской.

    Ниже читаем примечание 1: Со второй половины XVII в. Нахчеван входил в Чухур-Са'дский вилайет.

    то есть провинция Азербайджан во времена Сефевидов на севере максимум доходилa до Нахичевана и Капана, но только до второй половины 1600-х годов, напомню ханства возникли после смерти Надир-шаха в 1747 году и ни в какой «Азербайджан» закавказские ханства в то время не входили. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 24 марта 2015 (UTC)
  • Да сам Петрушевский называл и ханства, расположенные в пределах современного Закавказья "азербайджанскими". Выше я привёл ссылку на его работу с названием "Азербайджанские ханства во второй половине XVIII в." --Interfase 17:38, 24 марта 2015 (UTC)


  • это вам так только кажется из за пристрастного подхода - Это тоже мне только так кажется[15][16]?
  • прикол в том что - прикол в ом, что Шнирельман пишет что ханства возникли после распада державы Надир-шаха, на месте бывших беглярбекств, кроме того он перечисляет ханств во главе которых стояли тюркские династии, и это все в контексте его описания истории Азербайджана, а главное применяет массово такие термины как Северный и Южный Азербайджан.
  • От того что в некоторых ханствах персидские наместники-ханы были тюрками - рано воскликнули, забыв что ханства образовались после распада государства Надир-шаха, и никаким персидским наместничествами они не были. А вот я видимо воскликну, ведь вы сами себя подвели. Ведь от того, что пара меликов в Сефевидском государстве были армянами, вы настаиваете на том чтобы называть меликства Хамсы армянскими меликствами.
  • да не является, и по этому существует институт КОИ - вот можете на КОИ и доказать неавторитеонсть Валидова и после его удалим а априори он не неавторитетен или вам еще раз процитировать решение посредника?
  • Прекращайте уже офф-топить и ходить по кругу. - у вас как всегда ка кнет доводов так все ПОКРУГУ ходят. Может вы вспомнили бы об этом, когда решили по десятому разу обсудить уже обсужденное.
  • третий раз давайте уже закругляться и ждать посредника -Почему остановится всегда должны мы, но никогда не вы?--Astrotechnics 19:19, 12 февраля 2015 (UTC)


Interfase. Позиция оппонента предельна ясна, по одному высказыванию об "армянских" шекинских ханах. Когда один сомнительный первоисточник напишет армянин, это для него правда, когда десять других первоисточников, и несколько вторичных напишут что потомок удина принявшего ислам и ставшего азербайджанцем, будет игнорироваться. Я надеюсь админы обратят внимание на столь неординарный метод отношения к источникам. Astrotechnics 06:12, 11 февраля 2015 (UTC)
  • какие именно АИ и какие именно ханства? - посмотреть старые обсуждения и приведенный АИ, так сложно? Что за привычка каждый рахз требовать АИ прекрасно зная о том, где они.
  • нет никакого «северного Азербайджана» - скажите это вот этим авторам[17]
  • Свентаховского я знаю, его в качестве знамени азербайджанские участники носят с собой уже 7 лет. - и в чем проблема, вы его опровергли?
  • про-азербайджанский политолог не АИ по истории ханств - докажите? Проармянский историк Бурнутян тоже тогда не АИ, со своими утвреждениями о персидском Эриванском ханстве.
  • Ни о каком преобладании в тех же Дербентском, Кубинском, Талышском, Ереванском, возможно Шекинском, а из ханств южнее Аракса - опять безоснвоательное утверждение, где АИ, где факты обратного? По населению всех этих ханств и областей есть достаточное количество информации. о 20% армян в Эриване вы уже в курсе, про Кубинское ханство и Дербент писала дагестанский же историк, о ней вы тоже в курсе.
  • это не так, да и если бы и было так это не аргумент. - это не факт, а если факт, то не аргумент, где логика? Так и монгол в Золотой Ордже было обчесться, но государство то, ни русским, ни кипчакским не становится, а так и остается монгольским.
  • И никто никогда не использовал обозначение персидские ханы?) - вам остается малое, привести какой либо первоисточник где к ханам обращаются типа - о персидский хан.
  • вы находитесь в Википедии, тут ваш «здравый смысл» никому не интересен, - а ваше личное мнение, и представления, кому то интересны, а ведь пока все крутится вокруг вашего личного мнения. Astrotechnics 12:38, 10 февраля 2015 (UTC)
«Проармянский историк Бурнутян», опа, ну ка обоснуйте, я внимательно слушаю. --Alex.Freedom.Casian 15:45, 10 февраля 2015 (UTC)
опа, ну ка обоснуйте - опа-опа Азия-Европа. Его высказывания что Ереван это Эребуни, уже чего стоит.--Astrotechnics 16:45, 10 февраля 2015 (UTC)
ВП:НЕФОРУМ, я то подумал вы наконец-то решили что-то не «от себя» сказать. Ан нет, всё как обычно. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 11 февраля 2015 (UTC)
Очень оригинальная трактовка, преподнести географическое расположение ханств, за этническое, в то время как изветсно что ханства называются азербайджанскими не по географическому (что неоднократно указывалось) а по этническому принципу. Еще более примечательнее то, что в предыдущих номинациях, это все уже обсуждалось. Остается еще раз согласится с мнением Zeit23, о котором раз ПОКРУГУ.
ряд АИ пишут что часть Закавказских ханств - только Бурнутян считает что Гянджа и Карабах это Восточная Армения, но у него и Эребуни тоже Ереван.
Alex.Freedom.Casian. Хочу спросить, и стоило столько писать, раз так просто это опровергается.
Дербент «Северо-Восточной Арменией» - не совсем в тему, просто полюбопытствовать, в вашем представлении, Армения Тиграна и до Дербента доходила?--Astrotechnics 12:14, 4 февраля 2015 (UTC)
В смысле? Вы о чём вообще? Изначальное название статьи было «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья» - вообще то страница с ранним номинациями никуда не делась, и его можно просмотреть. Из него видно, что название «Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья» было дано статье участником Павлом Шехтманом, переименована она была в первого раза, а не с третьего, посмотрите внимательней, в первом обсуждении итога не былоВикипедия:К переименованию/20 апреля 2008, обсуждение продолжилось и переименовалиВикипедия:К переименованию/21 июля 2008.
и только с третьей попытки да переименовали за счёт Свентоховского и только потому что не встретили должного сопротивления - посмеялся, против выступали со своими доводами аж 6-7 участников, не меньше чем азербайджанских участников. А остальные АИ вы конечно не заметили, да и Свентоховского пока никто не опроверг.--Astrotechnics 12:30, 4 февраля 2015 (UTC)
  • По одному тому, что к восточной Армении оппонент причислил даже Гянджу, разговор можно заканчивать, и обратится к администрации, чтобы закрыли эту номинацию.--Astrotechnics 18:44, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Выше по статье, приведены западные АИ четко указывающие азербайджанские ханства. Второе, термин азербайджанские ханства, названы не по географическому, а по этническому принципу, так как относятся к политической истории азербайджанского народа, и созданы азербайджанцами, также как немецкие государство могли быть в Прибалтике, а монгольские в Иране. Предложение разделить статью или переименовать носит оригинальный характер, так как все они рассматриваются едино, а переименовывание в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана, носит явно оригинальный характер. Astrotechnics 20:07, 1 февраля 2015 (UTC)
верным решением будет разделить статьи на Закавказские ханства и Азербайджанские ханства - эти ханства имеют одну историю, и рассматриваются в общем контексте.
статью согласно НТЗ в «Иранские (либо Персидские) ханства» или же в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» - западные, советские, российские АИ более всего придерживаются названия азербайджанские ханства, как наиболее правильное, принцип НТЗ не подразумевает удаление наиболее общепринятого и правильного названия, взамен оригинальной. Причем у вас не НТЗ, а явная цель удаления слово азербайджанский, что вы неоднократно демонстрировали и в других статьях и обсуждениях на страницах Википедии. "Азербайджанизация Низами" и была оригинальным названием, так как не поддерживается абсолютным большинством АИ.
Вам же ведь ясно указали, что есть два решения администраторов, и ясный запрет на выставление на переименование, в отсутствии новых доводов и фактов (а ничего нового вы не привели, предложенное вами уже обсуждалось в более ранних обсуждениях, достаточно посмотреть архивы) это само по себе означает, что нынешняя номинация нарушает решения администрации. Astrotechnics 10:11, 2 февраля 2015 (UTC)
с каких это пор Закавказье превратилось в «северный Азербайджан»? - с тех пор как Азербайджан стал разделенным между Ираном и Россией в 19 веке, и этот термин вошел в употребление
То что вы называете «северным Азербайджаном» это на самом деле Восточная Армения, Арран и Ширван. - то что вы называете восточной Арменией, в деле это Чухур-Саад и Карабах.
лишь в плане того что они были персидскими провинциями - не персидскими, а провинциями Сефевидского и Афшарсокго государств, которые не персидские, второе, были, в то то и дело, быть провинциями не означает отсутствия связи и этнической и политической общности между ними.
термин "Азербайджанские ханства"», по отношению к некоторым из них - не некоторым, а ко всем.
Покажите мне консенсус среди АИ что эти 11 ханств Закавказья нужно называть «азербайджанскими ханствами» - см. обсуждения при ранних номинациях.
определения «азербайджанские ханства» к части или вовсе ко всем закавказским ханствам не ясна и вызывает много споров. - у кого оно вызывает споры, у вас? Astrotechnics 10:21, 2 февраля 2015 (UTC)


  • ВП:ПОКРУГУ.
Статья уже переименовывалась, см. здесь.

Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

См. итог. Статья задумана как «азербайджанские ханства».

Думаю пора уже обратиться к админу за снятием этого шаблона, что висит более полугода. Участник, вынесший статью на переименование ни к кому за это время так и не обратился. Zeit23 20:14, 3 февраля 2015 (UTC)

А кто сказал, что я кому-то должен обратиться? для этого есть админы, которые просматривают эти страницы.--6AND5 11:11, 5 февраля 2015 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Touraj Atabaki, Review of "Brenda Shaffer, Borders and Brethren, Iran and the Challenge of Azerbaijan Identity", In Slavic Review, 63:1 (2004). Далее см. здесь: [1]
  2. ↑ Evan Siegal, Reviews:, Iranian Studies, Volume 37, Issue 1 March 2004 , pages 140 – 143. Published by Routeledge Taylor Francis Group. Далее см. здесь [2]
  3. ↑ A. Zeki Velidi Togan. Azerbaycan (тур.) // İslam Ansiklopedisi. — Стамбул, 1979. — C. II. — S. 94.

    Во времена арабского правления… северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном».

    Оригинальный текст (тур.)
    Araplar zamanında, Azerbaycan'ın… şimal hududu ise, Mugan dahil, Aras nehri olmuştur; fakat şimal hududu bazan Derbend (Bab al-abvab)'e kadar uzanmıştır Aras'ın Mugan tarafında bulunan Varasan şehri, daima Azerbaycan'dan sayıldığı halde, bu nehrin sol sahilindeki Baylakan ve Nahçivan şehirleri, ancak zaman zaman bu ülkeye dahil olmuş, bazan da Zencan'dan Barda'a'ya kadar olan saha Azerbaycan addedilmiştie (İbn al-Fakih, 285). Bu suretle bütün Arran, Azerbaycan'a dahil olup, Barda'a şehri "yukarı Azerbaycan" (Azarbaycan al-ulya, bk. Yakubi, Buldan, 271) sayılmıştır

Итоговое предложение от Rs4815 посреднику

Хоть я и высказывал уже своё видение путей решения сего вопроса и не раз в тексте выше, однако думаю будет уместно зафиксировать его отдельно и здесь. Исходя из всего вышесказанного, источников и аргументов, так как современное название статьи нарушает НТЗ, неоднозначно, по нему нет консенсуса среди АИ и в целом оно не соответствует ВП:Именование статей я предлагаю 3 варианта решения вопроса:

  1. Разделить статью на две отдельные статьи: Закавказские ханства (собственно 11 ханств расположенных в Закавказье которые в начале 19 века перешли к России. В АИ это определение распространено, по ней есть профильная статья в ЭСБЕ + оно максимально нейтрально) и Азербайджанские ханства (10 ханств Иранского Азербайджана, чьи территории остались в составе Ирана и после русско-персидских войн начала 19 века)
  2. Переименовать нынешнюю статью в «Иранские ханства» (или «Персидские ханства», на усмотрение посредника), название применяется в АИ, оно нейтрально.
  3. Переименовать нынешнюю статью в «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана», наиболее нейтральный вариант названия, в полном объеме данное название вряд ли можно часто встретить в АИ (хотя и используемые в этом названии определения в АИ широко распространены), тем не менее в уникальном названии для Вики-статьи не вижу ничего страшного, прецедент есть, в АА посредничестве есть по крайней мере 2 статьи с уникальными названиями которые ко всему прочему удостоились статуса Избранных статей (Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта, Исторические миграции армянского населения). --Alex.Freedom.Casian 12:59, 7 февраля 2015 (UTC)

Мнения

  1. (−) Против. Предложение разделить необоснованное. Статья посвящена всем ханствам региона, образованным после 1747 года. История у ханств общая и связана друг с другом. Территория всех ханств была ареной борьбы России и Ирана и только после договоров 1813 и 1828 года часть отошла к России, а другая часть к Ирану. С этого момента их история практически заканчивается. В результате разделения мы получим лишь значительную часть дублирующей информации, в особенности в разделе "Образование ханств". Кроме того, термин "Азербайджанские ханства", которое участник предлагает для ханств южного Азербайджана очень часто употребляется для ханств северного Азербайджана.
  2. (−) Против. Название встречается наименее чаще, чем название "Азербайджанские ханства" (см. выше). И оно не менее нейтральное.
  3. (−) Против. Название оригинальное. Зачем нам "уникальное название" для предмета статьи, если есть очень часто употребляемое название "Азербайджанские ханства", причём как в русскоязычной (советской и российской), так и в западной научной литературе (см. выше)? Как раз-таки согласно ВП:Именование статей, статья и должна носить название "Азербайджанские ханства".
Резюмируя, весомых аргументов в пользу переименования статьи предоставлено так и не было. Номинацию я расцениваю как классическое игнорирование источников и предыдущего итога Ильи Вояджера. Противники названия "Азербайджанские ханства", предлагают то разделить стать, то переименовать в уникальное, то в менее распространённое название, игнорируя широко распространённое нынешнее название предмета статьи. Причём, как видим, подходит любой вариант, лишь бы в названии не было слова "Азербайджанские". Несмотря на то, что оно довольно таки популярное. --Interfase 13:47, 7 февраля 2015 (UTC)
«Статья посвящена всем ханствам региона», какого региона? Закавказье, Азербайджан и Зенджан это не один регион.
«В результате разделения мы получим лишь значительную часть дублирующей информации, в особенности в разделе "Образование ханств"», никто не виноват что статья сейчас находится мягко говоря не в лучшем состоянии, а весь имеющийся скудный текст в ней практически исключительно посвящен именно Закавказским ханствам. В случае разделения статей никакого дублирования текста не будет, у разных ханств разная история, в них происходили разные процессы, у них разная судьба, разная демография (да да, в ханствах жили не только тюрки как вам почему-то хочется это представить), а что до раздела «Образование ханств», ничего страшного если он в статьях будет иметь схожее содержание, конец света не наступит.
«широко распространённое нынешнее название предмета статьи», предмет статьи 21 ханств, вы же ссылаясь на источники, которые просто используют термин «азербайджанские ханства» зачастую не уточняя какие именно ханства под этим определением они имеют ввиду (и по какому критерию они его используют), хотите оригинально преподносите их так, будто «азербайджанскими ханствами» эти источники называют все 21 ханств от Дербента до Зенджана, с Нахичеваном, Ереваном и всем всем всем (то есть весь оригинальный предмет этой оригинальной статьи в Вики). --Alex.Freedom.Casian 12:24, 8 февраля 2015 (UTC)
«Закавказье, Азербайджан и Зенджан это не один регион» - во времена ханств Закавказья не было, а Зенджан входил в состав Ардебильского ханства в Южном Азербайджане ( есть АИ, называющий и это ханство "азербайджанским"). По сути речь идёт о регионе от Дербента до Зенджана, где были расположены ханства, обобщённо называемые в АИ "азербайджанскими".
конец света не наступит - конец света не наступит, а наступит игнорирование правил ВП:АИ и ВП:ОМ. Имеется достаточное количества АИ, повествующих о ханствах по обе стороны Аракса.
хотите оригинально преподносите их - почему оригинально. АИ см. выше. Они называют "азербайджанскими" ханства как севернее, так и южнее реки Аракс. --Interfase 17:27, 8 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против С аргументами знакомьтесь здесь и здесь. Ходить ПОКРУГУ и продолжать бессмысленные споры с вычитыванием километровых обсуждений не имею никакого желания, чего и остальным советую. Статья задумывалась как «азербайджанские ханства» на что имеются множество академических АИ, а название „Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана“ ничто иное как ОРИСС. Zeit23 14:37, 7 февраля 2015 (UTC)
  • (−) Против нынешняя номинация очередная попытка пересмотра исторического факта, подтвержденными абсолютным большинством АИ, что подтверждено решением администратора Ильи Вояджера при ранней номинации. Все высказанные аргументы Alex.Freedom.Casian-ом обсуждались и рассматривались подробно в ранних обсуждениях, нынешняя номинация это нарушение заявителем решения администрации, о запрете на выставление на переименование статьи, а представленные аргументы Alex.Freedom.Casian-ом типичное ПОКРУГУ, так как не было предоставлено ни одного нового аргумента или факта, все повтор уже ранее рассмотренных аргументов и доводов. Astrotechnics 21:10, 7 февраля 2015 (UTC)
  • (+) За, самый правильный и нейтральный 3-ий вариант. Против только участники азербайджанцы, но их интересует не улучшение Википедии, а азербайджанизация. Азербайджанские ханства в корне неверное название. Али-Султан Цахурский 22:42, 7 февраля 2015 (UTC)
Странная аргументация, то что азербайджанские участники привели доводы и АИ, не в счет, главное в чем то обвинить. Astrotechnics 00:25, 8 февраля 2015 (UTC)
"Против только участники азербайджанцы, но их интересует не улучшение Википедии, а азербайджанизация." — воздержитесь от подобных высказываний. Лучше ознакомьтесь с итогом Ильи Вояджера.
Не вам решать «что верно, а что нет» — для этого есть АИ. Выше было приведено массу академических научных источников на термин «азербайджанские ханства», а такие названия как „Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана“ являются ОРИСС-ом и оригинальным заголовком, о чём также отмечал Ilya Voyager. Zeit23 09:18, 8 февраля 2015 (UTC)
Zeit и Astrotechnics, что это вас так покоя не даёт этот итог почти 7 летней давности, тогда даже АА посредничества ещё не было. --Alex.Freedom.Casian 12:24, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Какая разница семилетней или десятилетней давности, кто- то отменил тот итог, или вы привели что то новое, новые факты или доводы, нет, а в чем смысл обсуждать по десятому количеству раз одно и тоже. Причем тут было посредничество или нет, были посредники и администраторы, а главное что вам так покоя не дает слово - азербайджанские. Astrotechnics 16:00, 8 февраля 2015 (UTC)
  • покоя не даёт этот итог почти 7 летней давности - а разве в итоге было написано, что у него есть срок годности? --Interfase 17:27, 8 февраля 2015 (UTC)
Вообще то вопрос стоило бы поставить наоборот, покой то не дает итог ему, а не нам. Astrotechnics 17:59, 8 февраля 2015 (UTC)
Вот-вот, итог не даёт покоя тем, кого он не устраивает. --Interfase 18:22, 8 февраля 2015 (UTC)
  • «кто- то отменил тот итог, или вы привели что то новое, новые факты или доводы», я и другие участники, не согласные с нынешним названием, привели много доводов выше, много источников и новые предложения по решению проблемы в том числе 2 более нейтральные названия а также предложение по разделению статей (что я в особенности поддерживаю). Старое решение как я сказал было принято в далеком 2008, до создания ААК посредничества и принятия ключевых решений по нему, так что да, то решение имеет срок годности и сейчас самое время пересмотреть этот вопрос, к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является. А последнее серьезное изменение в статье делал посредник Wulfson заменивший термин «Ханства Северного Азербайджана» по отношению к закавказским ханствам на «Ханства Восточного Закавказья (Северный Азербайджан и Восточная Армения)»[18]
  • «вам так покоя не дает слово - азербайджанские», ВП:НЕФОРУМ. --Alex.Freedom.Casian 10:34, 9 февраля 2015 (UTC)
  • «Wulfson заменивший термин» - про это изменение Вульфсона вы забыли? В названии карты Вульфсон заменил "Ханства Северного и Южного Азербайджана" на более лаконичное и, главное, не оригинальное, а встречающееся в АИ, название "Азербайджанские ханства". --Interfase 19:39, 9 февраля 2015 (UTC)
я и другие участники, не согласные с нынешним названием, привели много доводов выше - приведенные выше, "многие доводы" уже неоднократно рассматривались и обсуждались, нового среди них ничего принципиально нет.
новые предложения по решению проблемы - нет никакой проблемы, о чем это вы? То что вам не нравится присутствие слово азербайджанский, это не проблема проекта или проблема вопроса, это ваше нежелание видеть слово азербайджанский, то есть проблема не в нас, и не в статье.
Старое решение как я сказал было принято в далеком 2008 - с момента принятия старого решения, не изменилось ничего, нет ни новых фактов, ни новых доводов, и не изменилось решение администратора, без наличия принципиально новых фактов пересматривать нынешнее название.
изменение в статье делал посредник - Wulfson изменил не название статьи, общее для всех ханств, а лишь разделил в статье ханства по нынешнему расположению, это допустимо в теле статье, при описании расположения ханств, но запрещено для общего наименования, ведь в исторических вопросах, современными границами не руководствуются.
к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является. - особо хочется подчеркнуть вот это. Это ничего не означает. Евгений Генкин тоже давным давно не администратор, и вообще не участвует в проекте, но его решение по ААК остаются в силе, что было подтверждено ем же Wulfson-ом. Тем самым отсылки к понятию устаревшее решение или отсутствия администратора, не меняют принятых решений и не отменяют их, ни по смыслу, ни по времени.

ВП:НЕФОРУМ. - Вау! А что вы об этом не вспомнили, когда хотели нас укорить этим.--Astrotechnics 11:31, 9 февраля 2015 (UTC)
Astrotechnics и на этой замечательно ноте что вы со мной не согласны а я не согласен с вами давайте закончим эту дивную беседу. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 9 февраля 2015 (UTC)
к тому же Илья Вояджер уже очень давно как посредником по АА статьям не является - И что? Это должно отменить итог? Просьба посредников учесть данный подход участника Rs4815. --Interfase 11:36, 9 февраля 2015 (UTC)
«И что? Это должно отменить итог?», прошлый итог, принятый под давлением азербайджанских участников на основе лишь Свентоховского без какого либо консенсуса среди АИ по названию, и с практическим отсутствием «оппозиции» и альтернативных более нейтральных предложений, должен быть пересмотрен. Аргументы и источники посредник который займется этим вопросом найдёт выше. А админам на меня вы жаловаться будете если я возьму и переименую сейчас статью без какого либо нового итога игнорируя итог прошлый, но нет, я предпочитаю обсуждать вопросы. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 9 февраля 2015 (UTC)
принятый под давлением азербайджанских участников - нет доказательств, что азербайджанские участники "оказывали давление" на подводящего итог.
на основе лишь Свентоховского - перечитайте ещё раз то обсуждение и ознакомьтесь с приведёнными там АИ.
игнорируя итог прошлый - согласно итогу "попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА." --Interfase 13:20, 9 февраля 2015 (UTC)
Кажется администрации придется помимо вынесения итога, еще обратить внимания на безосновательные обвинения Alex.Freedom.Casian. То флеш-моб устроили азербайджанские участники, хотя их количество было не больше чем их оппонентов, то оказывается давление какое то оказывали, то администратора нет, значит итог отменен и прочее. В тоже время на странице обсуждения проекта Армения, де-факто и собирает "флешмоб" заявляя о том что серьезно решил заняться переименованием статьи, фактически приглашая и других участников к этому "застолью". Astrotechnics 19:00, 9 февраля 2015 (UTC)
«В тоже время на странице обсуждения проекта Армения, де-факто и собирает "флешмоб"», LOL :D --Alex.Freedom.Casian 08:21, 10 февраля 2015 (UTC)
А это что? Не вы ли на СО проекта Армения даёте ссылку сюда? --Interfase 08:35, 10 февраля 2015 (UTC)
И что? Это обсуждение здесь стоит под грифом секретно? Первое правило Бойцовского клуба: никому не говорить о Бойцовском клубе? Я же не иду создавать отдельную группу в стороннем ресурсе потом организовывать там сходки с целью координации действий в Википедии по проталкиванию своей точки зрения как это делали вы. Я лишь проинформировал своих коллег из проекта Армения что существует такое обсуждение. --Alex.Freedom.Casian 11:47, 10 февраля 2015 (UTC)
А для чего шифроваться? Вы пишете на своём языке, да ещё латинскими буквами, что делается невозможным для перевода ни с одного интернет- переводчика. Русскоязычный раздел Википедии — пишут по-русски. Zeit23 17:26, 10 февраля 2015 (UTC)
  • А в чем принципиальная разница, между тем, что группы кто-то создает, или приглашает единомышленников к голосованию? Так что, о флешмобах, давлениях и прочих высказываниях, поосторожней. Astrotechnics 12:18, 10 февраля 2015 (UTC)
Это не голосование, это должны понять все, здесь главный факт это АИ, а не то сколько поставили (+) За или (−) Против...--6AND5 13:46, 10 февраля 2015 (UTC)
Прекрасный ответ участнику Rs4815 на его "прошлый итог, принятый под давлением азербайджанских участников". Подводящий итог ведь тогда не учитывал, сколько ответили за, а проанализировал как раз таки приведённые аргументы и источники. --Interfase 14:19, 10 февраля 2015 (UTC)
6AND5, оно и правда, трудно с вами не согласиться. Только кажется странным, что об этом пишете вы, ибо ваше „{За}, согласен с Алексом, самый хороший вариант наверно 3-ий...--6AND5 14:22, 7 февраля 2015 (UTC)“ ничем неаргументированно. Про АИ очень верно отметили. В ходе обсуждения было приведено массу надёжных АИ для подтверждения термина «азербайджанские ханства», а на номинируемый вариант переименования — ни одного источника. Zeit23 17:38, 10 февраля 2015 (UTC)
А это уже очень большой вопрос, как проанализировал приведённые аргументы и источники...--6AND5 14:28, 10 февраля 2015 (UTC)
Ответ на этот большой вопрос содержится в его итоге.--Shikhlinski 14:32, 10 февраля 2015 (UTC)
Нет, ответ будет в итоге этого обсуждения...--6AND5 14:42, 10 февраля 2015 (UTC)
Википедия:К переименованию/19 сентября 2008#Анализ и выводы. --Interfase 14:46, 10 февраля 2015 (UTC)
Если такое большое обсуждение было тогда, то на 99,99 процентов тот админ не сделал бы такие выводы...--6AND5 16:15, 10 февраля 2015 (UTC)
Каков был объем обсуждения разве так трудно посмотреть. Главное то, что ни одного АИ в пользу своего мнения, ни номинатор, ни Alex.Freedom.Casian, ни вы 6AND5, так и не предоставили (мы здесь только личное мнение Alex.Freedom.Casian обсуждаем), но ваша уверенность утверждения за админа, поражает. Astrotechnics 16:41, 10 февраля 2015 (UTC)
Как раз АИ здесь очень много...--6AND5 17:32, 10 февраля 2015 (UTC)
«мы здесь только личное мнение Alex.Freedom.Casian обсуждаем», льстит что вы ставите мое мнение в один ряд с мнениями стольких ученых мирового масштаба))))) --Alex.Freedom.Casian 10:32, 11 февраля 2015 (UTC)
А зря льстит, вы не то поняли. Astrotechnics 06:41, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Так эти АИ по десятому кругу уже обсуждаются, начиная с прежних обсуждений, вы хотя бы пройдитесь по ним, ни одна из них не противоречит и не отрицает существование понятия азербайджанские ханства.--Astrotechnics 18:44, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Как я понял, вся проблема в национальной принадлежности ханств. Прилагательное «азербайджанский» может означать принадлежность как к определённому народу (азербайджанцы), так и региону (Азербайджан). Вспомнил далёкий 1992 (емнип) год, когда решался вопрос об официальном названии Казахстана. Тогда из двух вариантов («Казахская республика» и «Республика Казахстан») выбрали второе, как нейтральное, не связанное с национальностью государствообразующего этноса. Поэтому, в качестве компромисса, предлагаю переименовать статью в Ханства Азербайджана (и дизамбиг такой существует). Таким образом, мы уйдём от привязки к определённой нации (азербайджанцы), и оставим только привязку к региону – как к Иранскому Азербайджану, так и к современному государству Азербайджан. 5.105.12.24 13:32, 21 марта 2015 (UTC)
«оставим только привязку к региону – как к Иранскому Азербайджану, так и к современному государству Азербайджан», ничего себе, эти две образования никак друг с другом не связаны, во времена ханств был только один Азербайджан между озером Урмия и Каспийским морем к югу от реки Аракс, к Закавказью и Дагестану никакого отношение не имевшее. Единственные нейтральные варианты для название этой статьи про ханства это либо «Иранские ханства» либо «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана», а ещё лучше разделить статью и тогда никаких вопросов возникать не будет. Нынешнее название статьи с предметом статьи никак не вяжется, ни с географической, ни с этнической, ни с политической точки зрения. --Alex.Freedom.Casian 12:17, 24 марта 2015 (UTC)
Вариант «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана» - ОРИСС-ный, а «Иранские ханства» - мало используемый и редко применяется по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. Тогда как термин "Азербайджанские ханства" является наиболее распространённым среди АИ (больше чем даже "ханства Азербайджана"), и наиболее часто применяется по отношению к ханствам как северного так и южного Азербайджана. --Interfase 17:41, 24 марта 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Технический итог. В действующем итоге сказано "В случае возникновения возражений по этому итогу просьба обращаться на мою страницу обсуждения. Попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА." Закрыто по нарушению процедуры. Оспаривание итога посредника надо вести не здесь. --Glovacki 12:52, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Итог в данном обсуждении оспорен в соответствии с ВП:ОСП, поскольку не является административным. Да, я знаю, что прошло больше недели, однако своевременное оспаривание торпедировалось участником Glovacki, начавшим войну правок на этой странице. Коллега Glovacki, если Вы по какой-то причине считаете невозможным дальнейшее обсуждение в данном разделе или считаете, что кем-либо нарушены правила, Вы можете обратиться на ВП:ЗКА либо в соответствующее посредничество. Sealle 16:06, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Я не против оспаривания итога по сути, но прошу коллегу Sealle прокомментировать является ли итог посредника действующим (а именно в части «…Попытки повторного вынесения статьи на переименование без оспаривания данного итога в рабочем порядке буду считать нарушением ВП:Консенсус и ВП:НДА.»), или он уже утратил силу. --Glovacki 16:08, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Настолько нафталинные итоги оспариваются достаточно регулярно. Во-первых, потому, что согласно ВП:КОНС, консенсус сообщества может со временем меняться. Во-вторых, потому, что за столь большой период времени сам состав участников проекта значительно меняется, а также появляются новые источники. Я не планирую вдаваться в подробности того итога, не собираюсь объявлять его утратившим силу, считаю, что выдвинутыми в нём тезисами безусловно можно руководствоваться в дальнейшем обсуждении, но считать его некой священной коровой, думаю, будет доведением до абсурда. Sealle 16:16, 5 февраля 2016 (UTC)

К итогу, вернее не итог

Этот участник больше не администратор [19] и не посредник [20]%20и%20не%20посредник%20[21]...--6AND5 19:05, 17 декабря 2015 (UTC)
А какое это имеет значение? Итог в силе, порядок оспаривания прописан. На момент подведения итога Илья имел все полномочия. --Glovacki 19:09, 17 декабря 2015 (UTC)
Имел, пусть написал, не начинайте войну правок, странно вспомнили через полтора года???--6AND5 19:17, 17 декабря 2015 (UTC)
«На момент подведения итога Илья имел все полномочия», может чисто формально и имел, однако посредничеством фактически не занимался и на связь никак не выходил (я лично ему писал на его СО). В любом случае давайте просто дождемся подведения нового итога. Не нужно начинать здесь ещё одно многокилометровое обсуждение. --Alex.Freedom.Casian 10:30, 6 февраля 2016 (UTC)

Не переименовывать. Сами ханы подразумевали себя азербайджанскими[22], так их называют большинство источников, которые отражены в ссылках статьи, да и Азербайджан согласно разным первоисточникам распространялся на разные территории/ John Francis Templeson 131.117.135.129 14:46, 18 июня 2016 (UTC)

Я напоминаю, что у нас тут не голосование. Первоисточники не АИ, приведённые малочисленные источники применяя этот термин не уточняют, имеют ли они ввиду все 21 ханств от Дербента до Зенджана (предмет статьи), чаще всего они называют так лишь некоторые из ханств, при этом разные авторы ориентируются на разные принципы (этнический, историко-географический, современный политико-географический и тп...) при использования этого обозначения, причем есть много других АИ, которые этот термин не поддерживают. Всё это уже подробно обсуждалось выше, не будем идти по пути ВП:ПОКРУГУ. --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:52, 19 июня 2016 (UTC)
  • Любая информация важная, в русском языке общепринято название азербайджанские ханства, также как и на других, многие иные АИ еще стоит уточнить насколько они компетентны в данном вопросе, вопрос обсуждался неоднократно, никаких новых доводов в пользу переименования приведено не было, одни и те же доводы перемещающиеся из одного запроса в другой.
имеют ли они ввиду все 21 ханств о Дербента до Зенджана - что мешает вам ознакомится со всеми источниками во вопросу, и прояснить что в них написано, в крайнем случае пройтись по многочисленному обсуждениям данного вопроса, где все подробно все описано. Astrotechnics (обс) 18:57, 19 июня 2016 (UTC)
«в русском языке общепринято название азербайджанские ханства», голословное утверждение постоянно повторяемое участниками из Азербайджана, это всё уже обсуждалось выше, не надо идти по кругу, я одно и то же 8 раз повторять не буду.
«никаких новых доводов в пользу переименования приведено не было», ВП:НЕСЛЫШУ (хотя тут скорее НЕВИЖУ или НЕХОЧУВИДЕТЬ). --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:17, 20 июня 2016 (UTC)
Мы тоже одно и тоже повторять не будем, есть решение посредника которое не имеет срока давности, есть разбор темы, есть приведенные источники, есть обсуждения, есть неоднократный итог, мы не обязаны каждый раз по десятому кругу, обсуждать одно и тоже по желанию очередного армянского или проармянского участника. Вопрос закрыт. Astrotechnics (обс) 18:09, 20 июня 2016 (UTC)
«Вопрос закрыт» ну раз вы закрыли вопрос значит всё))) --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:46, 21 июня 2016 (UTC)
Alex.Freedom.Casian я с вами полностью согласен. Не понимаю почему вот уже год эта тема заброшена и не обсуждается, но очевидно, что называть Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское, Талышское, Шекинское и ряд других ханств севернее Аракса "азербайджанскими" просто абсурдно. Скажу более того, даже те ханства, что южнее Аракса называть "азербайджанскими" абсурдно. Поясню почему:
  • 1)В этническом отношении, азербайджанскими (если быть точнее тюркскими), были только Тебризское ханство и Саарабское ханство. Все остальные ханства были либо полностью не тюркскими (как например Кубинское), либо со смешанным населением.
  • 2) В географическом отношении, земли севернее Аракса до 1918 года никогда не назывались термином "Азербайджан" ,да и сам этот термин южнее Аракса не имел в себе никакого этнического смысла. Это просто название географической провинции в Персии ,происходящее от названия провинции Атрпатакан.
  • 3) Если мы проанализируем этнический состав Азербайджана (не путать с современной республикой Азербайджан, речь идет об одноименной провинции на севере Ирана) ,то окажется, что в таких ханствах ,как: Макинское, Хойское и Карадагское жили в основном армяне. В Урмийском ханстве было смешанное армяно-ассирийское население . В Марагинском ханстве было смешанное тюрко-курдо-персидское население. В Ардабильском ханстве было смешанное ирано-тюркское население. В Талышском ханстве были в основном талыши. В Джаватском ханстве было смешанное тюрко-талышское население.
  • 4) все эти ханства всего лишь административно-территориальные единицы Персии. Не зря война называлась не "русско-азербайджанская" , а "русско-персидская" война. Так как Российская империя воевала не с Азербайджаном (такого государства или нации тогда попросту еще не было), а с Персидской империей. Самым оптимальным вариантом будет "персидские ханства" или "иранские ханства в Восточной Армении, Ширване и Адербейгане"Акрит (обс.) 22:58, 3 июля 2017 (UTC)
    • Вот когда большинство АИ будут использовать эти термины по отношению к ханствам и Северного и Южного Азербайджана, тогда и будет иметь смысл думать о переименовании. Пока что большинство АИ используют термин "Азербайджанские ханства". Да и в ряде документов XVIII века можно встретить выражение «адербейджанские ханы» в различных формах («адырбайджанские ханы», «адербиджанские ханы»). Что до населения, то господствующее население во всех ханствах составляли именно азербайджанцы. Об этом писал ещё Дубровин, называя азербайджанцев «татарами» (см. История войны и владычества русских на Кавказе. Закавказье. — С.-Петербург, 1871. С. 328). --Interfase (обс.) 07:01, 4 июля 2017 (UTC)
  • Interfase вы занимаетесь откровенной исторической фальсификацией. Вы пишите, что во всех ханствах господствовали азербайджанские тюрки -откровенная историческая фальсификация. Тюрки были лишь на правах кочевых племен, которые занимались скотоводством в горах Армении, Грузии , Ширвана и Персидского Адербейгана. Жили во временных шатрах, ели конину и пили кумыс. А империя была Персидской. Население как местное (армяне, грузины, иранцы и лезгины), так и пришлое (курды, тюрки и персы). "Азербайджанским" там является только название провинции и то не в Закавказье, а южнее Аракса и то не имевшее никакого отношения к названию современного этноса "азербайджанцы" (за вами этот этноним был закреплен Конституцией СССР в 1936 году). Это тоже самое, если завтра турок переименуют в "анатолийцев" верховным решением какой нибудь партии и с этого момента, везде где будут встречать слово "Анатолия" будут связывать с историей турецкого этноса Акрит (обс.) 02:07, 5 июля 2017 (UTC)
    • Вы определенно не читаете приведенные здесь АИ, которые не только называют ханства азербайджанскими, но и ещё ссылаются на исторические документы 18 века, называющих ханов - азербайджанскими. Что до происхождения правителей, то посмотрите хотя бы Шнирельмана, который пишет, что "бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др. Властители этих ханств происходили из мусульманских тюркских династий." (Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье, С. 103). И поосторожнее с обвинениями в фальсификациях. Это грубое нарушение ВП:ЭП. Считайте, что я вас предупредил. В следующий раз обращусь к администратору с требованием вашей блокировки для ознакомления с правилами проекта. --Interfase (обс.) 04:54, 5 июля 2017 (UTC)
    • Interfase фраза "во всех ханствах господствовали азербайджанские тюрки" -есть фальсификация. Называем вещи своими именами. То, что большинство ханов могли быть тюрками по происхождению, не означает, что ханства были азербайджанскими. От Екатерины Второй до Николая Второго (свыше 200 лет) все правители России были немцами ,но ни один немец не говорит, что Российская империя -это немецкое государство. Эти ханства были частью Персидской империи. История не знает "русско-азербайджанской войны" , ибо война называлась "русско-персидская"Акрит (обс.) 10:24, 5 июля 2017 (UTC)
      • При чём тут русско-персидская война? Ханства не были частью Персидской империи. Да, многие ханства были вассалами Персии, но это не дает основания говорить, что ханства не были азербайджанскими. Большинство АИ называет ханства азербайджанскими, значит по правилам проекта статья о них так и должна называться. Да и в 18 веке ханов называли азербайджанскими. А АИ касаемо того, что ханствами правили тюрки, то есть азербайджанцы, я привел. Потому ваше обвинение в фальсификации не только беспочвенно, но так ещё и нарушает ВП:ЭП, о чём я вас уже предупреждал. Но раз вы считаете это нормальным, то обращусь к администратору. --Interfase (обс.) 10:32, 5 июля 2017 (UTC)
Коллега Акрит, то, чем в этом обсуждении занимается коллега Interfase называется не фальсификация а оригинальные исследования, пожалуйста впредь будьте внимательней к терминологии. А то что вопрос уже который год висит без итога это уже проблемы посредничества. Сейчас посредников почти не осталось. Многие вопросы так и остались в подвешенном состоянии. А так да, статья должна быть переименована либо разделена, других вариантов нет, нынешнее название ОРИСС. Статья была переименована в "азербайджанские ханства" не потому что есть АИ (их нет, сказочник Свентоховский и всё), а потому что в один прекрасный день печально известные 26 бакинских википедистов договорились и хором проголосовали за переименование при практически нулевой оппозиции и нулевом обсуждении вопроса и ничего не подозревавший админ статью переименовал, это потом уже большую часть этих википедистов выпилили из проекта за всякие вредоносные сговоры. Спросите коллегу Interfase о подробностях, он был одним из 26, ему лучше знать об этих схемах. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:06, 6 июля 2017 (UTC)
Коллега Interfase в этом обсуждении занимается как раз таки приведением АИ, которые в большинстве своем называют ханства азербайджанскими, которые приводят сведения о том, что правителей этих ханств и в 18 веке называли азербайджанскими ханами, которые подтверждают, что правили ханствами тюрки, то есть азербайджанцы. Но эти аргументы оппоненты почему-то игнорируют, приводя ОРИСС-ные названия. --Interfase (обс.) 10:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Я так понимаю у нас появились основания переименовать все армянские меликства Карабаха? Ведь они не были самостоятельными гособразования, будучи всего то мелкими административными единицами в составе Сефевидской империи.
  • Тюрки были лишь на правах кочевых племен, которые занимались скотоводством в горах Армении, Грузии , Ширвана и Персидского Адербейгана. - эта цитата меня повеселила, кто им интересно предоставил эти столь урезанные права, армяне или ассирийцы? Я представляю эту картину, стоит какой то армянский сельский староста напротив кызылбашского или монгольского, тимуридского, аггоюнлинсокго войска и читает им их права которые он им предоставляет:-)
  • Одним словом бессмысленные форумские разговоры. Astrotechnics (обс.) 13:27, 5 июля 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ

Alex.Freedom.Casian. Зачем вы вводите участника Акрита в заблуждение, то что эти самые участники (можно посмотреть в обсуждении) привели не один десяток авторитетных источников, вы каким то странным образом не заметили. Азербайджанские ханства это общепринятое название и характеристика этих гособразований, а по сути вы сейчас предлагаете оригинальную мысль по разделению и переименованию. Также вы забыли сообщить участнику что вопрос переименования поднимался два раза и всегда статья оставалась под этим названием. Зачем вы вредите участнику, он сейчас начитается ваших советов и начнет оригинальничать в правках, в итоге доберется до блокировки. Нельзя так со своими обращаться. Astrotechnics (обс.) 06:53, 7 июля 2017 (UTC)

Astrotechnics, единственная причина почему вы всё ещё не заблокированы бессрочно за многочисленные нарушения ЭП и НО это пассивность или откровенно говоря самоустранение посредников.
«Нельзя так со своими обращаться», вы забываетесь, это Википедия а не бакинские задворки, со мной с такой манерой "общения" говорить не стоит. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:03, 9 июля 2017 (UTC)
Я даже доплню здесь многие не заблокированы по вышеуказанной причине, и вы в их числе, в том числе и за эту номинацию.
  • Это вам стоит не вводить других в заблуждение, и заодно следите за своей речью, забылись вы явно. Манера общения у меня не переходила границы дозволенного, а вот вы палку перегибаете. Astrotechnics (обс.) 17:26, 9 июля 2017 (UTC)
  • Это только из одного обсуждения СО статьи:
Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russia's Transcaucasian Policies and Azerbaijan: Ethnic Conflict and Regional Unity // In a collapsing empire. Feltrinelli Editore, 1993. Стр. 190.

An Armenian oblast' (district) was created on the territory of the former Azerbaijani khanates of Erivan and Nakhichevan, yet remarkably there followed no large scale manifestation of ethnic strife in the countryside.

Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.

Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.

Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.

In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.

Alexander Murinson. Turkey's Entente with Israel and Azerbaijan. Routledge, 2009. Стр. 2.

The core territory of modern-day Azerbaijan, i.e. Shirvan, Quba and other Azeri Khanates in the Caucasus, served historically as place of refuge for Persian and later Russian Jews.

Galina M. Yemelianova. Radical Islam in the Former Soviet Union. Routledge, 2009. Стр. 149.

With the fall of the Safawid empire in 1722, a number of independent khanates emerged on the territory of modern Azerbaijan. Among them were the khanates of Bakı, Gəncə, Qarabağ, Quba, Naxçıvan, Şirvan, Şəki, and Şamaxı. By 1805, the khanates of Qarabağ and Şirvan had become protectorates of the Russian Empire. In two wars between Russia and Qajār Persia in 1804–1813 and 1826–1828, the Russians conquered other Azerbaijani khanates.

Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan.

Henry R. Huttenbach. Soviet Nationality Policies. Mansell, 1990. Стр. 222.

The pattern of the Russian conquest varied: in some cases, notably in the Azerbaijani khanate of Ganja, the emirate of Bukhara, the khanate of Kokand and Turkmenistan, violence and bloodshed were involved.

Bohdan Nahaylo, Victor Swoboda. Soviet Disunion. A History of the Nationalities Problem in the USSR. Simon and Schuster, 1990. Стр. 12.

Its inhabitants being Shiite, the Azerbaijani khanate was more closely linked with Persia than with their Turkish kin. Peter the Great defeated Persia and annexed the Derbent and Baku regions of Azerbaijan in 1724.

Stephen K. Batalden. The Newly Independent States of Eurasia. Greenwood Publishing Group, 1997. Стр. 110.

The 1812 Treaty of Gulistan and the 1828 Treaty of Turkmanchai ended the two Russo-Persian wars and brought Azerbaijani khanates north of the Aras River under Russian control.

Heiko Krüger. The Nagorno-Karabakh Conflict. A Legal Analysis. Springer, 2010. Стр. 7.

The Karabakh khanate became one of the most important and largest of the Azerbaijani khanates… At the end of the 18th century the Azerbaijani khanates were under an increasing threat of being occupied by the Persian and Russian Empires. Various khanates, including Karabakh and Erivan, joined forces on the initiative of the Karabakh khan.

Edward Allworth. Muslim Communities Reemerge. Historical Perspectives on Nationality. Duke University Press, 1994. Стр. 47.

One of the first consequences of the conquest was the gradual dismantling of the Azerbaijani khanates, the principalities that had formed the political structure of the country. The khanates of Ganja, Shirvan, Talysh, Baku, Karabagh, Sheki, Nakhichevan, Derbent, and Kuba disappeared, one after the other, for the most part during the 1830s and the 1840s, and the process of breaking up these traditional polities contributed to the weakening of deeply rooted local particularisms

Andrew Burke. Iran. Lonely Planet, 2010. Стр. 136.

Long a key fortress and citadel guarding the Ottoman-Persian frontier, Maku was one of many Azerbaijani khanates that gained semi-independence in the chaotic period following the death of Nadir Shah in 1749.

Encyclopedia of World Cultures: Russia and Eurasia, China. Edited by Paul Friedrich. G.K. Hall, 1994. Стр. 243.

Some Lezgin tukhums were, at different times, under foreign feudal overlordship (e.g., the Lak Khanate of Kazikumukh and the Azerbaijani khanates of Shemakha, Kuba, and Derbent).

Хотитет можно продолжить, а если к этому еще и русскоязычные источники прибавить, понимаете что светит по идеи номинатору, который вопреки двум ранним номинациям по которым было принято решение, вопреки запрету адмнинов выносить повторно на перименование, вопреки не одномму десятку АИ, все равно номинировал на переименование, предлагает ориогинальные идеи, и еще других вводит в заблуждение. Astrotechnics (обс.) 07:03, 7 июля 2017 (UTC)
Вы тут копипастами не занимайтесь, все источники разобраны выше, некоторые не АИ, другие не профильны, третьи не охватывают весь объект статьи, а именно 21 ханство. Вы сейчас грубо нарушаете правило ПОКРУГУ, просто копируя здесь аргументы Interfase. Так как практически все вышеприведённые вами источники (Swietochowski, Mostashari, Murinson, Yemelianova, Cornell, Huttenbach, Nahaylo, Batalden, Krüger, Allworth, Burke, Encyclopedia of World Cultures) уже были приведены участником Interfase выше, и обсуждены там же, вашу их копипасту я удаляю, оставляю только 2 источника которых Interfase не приводил, и так их разбор:
  • «Marshall Cavendish Corporation» — не академическое издательство, не АИ. «World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa» совершенно не профильная и не авторитетная книга. Это совсем не годится. Кроме того там не говориться о каких именно ханствах идёт речь, какие именно ханства подпадают под определение azeri khanates, по какому принципу они так называются (этнический? исторический территориальный? современный территориальный?). Я напоминаю что предмет статьи 21 ханство от Дербента до Зенджана а не какие-то определённые ханства. Идём дальше.
  • Robert Strausz-Hupé дипломат, специализирующийся на геополитике. Книга The idea of colonialism во-первых непрофильна, во-вторых опять же не указывает что подразумевается под azeri khanates, какой ещё western Azerbaijan? Видимо автор основывается на современно-территориальном принципе, в любом случае не указывается какие именно ханства автор относит к Azeri, быть может лишь те, которые располагались на территории современной ему Азербайджанской ССР? Снова вспоминаем что предмет статьи (если её не разделить) не одно или 2 или даже 5 ханств а 21 ханство, расположенные в разных историко-географических регионах, управляемые разными, необязательно тюркскими династиями, с разным этническим составом населения, с разной степенью автономности и разной судьбой. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:03, 9 июля 2017 (UTC)
  • Кто вам дал право удалять указанные источники, что за самоуправство, вы вообще в курсе что такие копипаст, эти источники я привел из раннего обсжудения, где были указаны десятки источников по вопросу, это никак не является копипастом, так что ничего с вами никто тут разибрать не будет, есть источники есть утвержденный текст и называние и все, по десятому кругу с каждый очередным армянским учтастником которому не нравится название азербайджанские ханства вступать в очередные обсуждения никто не будет.
  • Во вторых На Западе нет понятия академические издательство, давайте без оригинальных мыслей тут обойдемся, все источники однозначно говорят о том что ханства азербайджанские, и все, домысливать за авторов не стоит, если есть вопросы к авторам, пишите им и ждите ответа, а рассуждать тут дескать откуда нам знать что автор подразумевает под .... это хождение по ПОКРУГУ и ДЕСТ, в прямом смысле слова, смотрите предыдущие обсуждения, все данные вопросы уже переобсуждались.
  • В следующий раз когда решите кому то указывать как общаться и что делать, прежде посмотрите на то на что тянут ваши действия в Википедии. Astrotechnics (обс.) 17:26, 9 июля 2017 (UTC)

Нелегитимный итог Ivan Pozdeev

Показано, что термин "Азербайджанские ханства" используется АИ, как русскоязычными, так и западными, для обозначения всей сущности, рассматриваемой статьей (см. ниже о расхожденниях), и на порядки более популярен, чем все предложенные альтернативы вместе взятые. Также показано, что также применяемые термины с упоминанием Закавказья, Ирана, Персии, северного/южного Азербайджана применяются в массе только к части этой сущности (о разделении статьи см. ниже), причем в назывании частей существует больший разброд. Т.о. для статьи в текущем охвате текущее название является наиболее предпочтительным.

Основные аргументы за переименование сводились к утверждению некорректности этого термина или недопустимости его в Вики:

  • Территория ханств сильно не соответствует различным историческим и современным государственным и/или этническим границам
  • Название не отражает этнического состава территорий и/или их правителей, территории не составляли единой культурной и/или политической общности, часть ГО были султанатами, а не ханствами
  • Использование названия может являться поводом для территориальных претензий
    • Показано, что данное научное название исторической сущности является условным, не утверждающим ее монолитность, связь или преемственность с чем-либо современным, в частности, не отражающим этнического состава (напр., приведен довод, что до XX века этнос азербайджанцев вообще не выделялся). Это следует прямо указать в преамбуле.
  • В источниках наблюдаются разногласия, что относить к данной общности.
    • В отсутствие более общепринятого среди АИ термина это - предмет для добавления соотв. раздела в статью и квотирования рассмотрения гос. образований, отнесение которых к сабжу спорно, согласно ВП:ВЕС.
  • Ряд авторов вместо этого термина используют "ханства северного/южного Азербайджана", выделяют часть в "армянские/иранские/и т.д.".
    • Т.к. термин "азербайджанские ханства", как было показано, существует и наиболее популярен для обозначения всей общности, рассматриваемой статьей, существование альтернативных терминов для частей не отменяет существования статьи о всей сущности под указанным названием. Сравнение по популярности "общей" и "частичных" сущностей и, как следствие, разделение статьи или создание отдельных статей о частях следует обсуждать отдельно.
  • Согласно решению посредников ВП:АА-ЭТ, термины "азербайджанский" и "армянский" следует употреблять исключительно по отн. к современным этносам.
    • Т.к. Википедия не изобретает собственных сущностей, а данное название является подавляюще наиболее употребимым для описываемой, следует все-таки использовать его. При этом следует четко указать на СО, что данное название не является этническим с т.зр. ВП:АА-ЭТ — в частности, нельзя включать статью в только один из этнических набшаблонов.

Не переименовано, в ст. и СО внесены указанные коррективы. — Ivan Pozdeev 10:23, 14 июля 2017 (UTC)

Итог нелегитимнен, вы не является посредником ААК, так же, как и не являетесь администратором. Почему вы решили что можете подводить итог по этому вопросу? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:06, 14 июля 2017 (UTC)
Копия со страницы Обсуждение участника:Ivan Pozdeev#Ваш итог по Закавказских ханствам]].
Особо удивил ваш комментарий мол «термин "азербайджанские ханства", как было показано, существует и наиболее популярен для обозначения всей общности, рассматриваемой статьей», при том что один из главных аргументов в пользу переименования/разделения был тот факт этот термин не используется для обозначения всего предмета статьи, некой общности 21 ханства Закавказья и Иранского Азербайджана. Вы где в обсуждении большинство АИ заметили в пользу этого названия? В целом предмет статьи основан на ОРИСС-е, её нужно разделить, вы же вдруг где-то увидели "общепринятый термин" (просто АИ куда-то пропали) для обозначения всех ханств от Дербента до Зенджана. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 14 июля 2017 (UTC)
  • У:Rs4815, итог на КПМ согласно консенсусу сообщества, закрепленному в ВП:ПЕРЕ, может подвести любой участник, лишь бы корректно. В сложных обсуждениях рекомендуется это делать опытным участникам исключительно для повышения шансов на успех. Я не вижу, чтобы за 3 года кто-то из посредников, администраторов и т.п. этим озаботился, а я сейчас выделил под это время. Опыта и понимания механизмов Вики у меня достаточно. Если кто-то из посредников или администраторов присоединится к итогу для придания ему большей авторитетности, я буду только за. — Ivan Pozdeev 12:18, 14 июля 2017 (UTC)
  • Теперь по существу:
    • Вопросы разделения, как я уже сказал, я здесь не рассматриваю, он не входят в задачу обсуждения на КПМ. Рассматриваю только вопрос названия статьи в текущем охвате и ничто более. Подвести итог здесь достаточно сложно и без расползания темы.
    • Хотя существуют разногласия по тому, относить ли к "азербайджанским ханствам" те или иные ГО, среднестатистическая картина, в общем, соответствует нарисованному на карте в статье. В любом случае, другие приведенные сколь-нибудь распространенные термины из цитат соответствуют ей гораздо менее.
    • О подавляющем превосходстве текущего названия в АИ я заключил по приведенным источникам и поиску.
      • Показано использование текущего названия и в русскоязычных, и в западных источниках, а последние согласно {{Посредничество/481}} считаются наиболее нейтральными.
      • Превосходство в общем поиске на ДВА ПОРЯДКА не объяснить никакими засильями неавторитетных источников и заимствованиями из Вики. Тем более, что тема не является чем-то популярным. "Все не могут врать одинаково". Массовое заимствование из Вики тем более маловероятно, что статья сейчас не в том виде, в котором ее стоит заимствовать.
    • Среди альтернативных названий, даже приводимых их сторонниками, видно сильное брожение и сильная разница в значении: территорию делят и с севера на юг, и с запада на восток, и на Закавказье, Иран/Персию и Дагестан. Текущее же название, напротив, единообразно, независимо, какое конкретно (под)множество под ним кто понимает. — Ivan Pozdeev 12:18, 14 июля 2017 (UTC)
«итог на КПМ согласно консенсусу сообщества, закрепленному в ВП:ПЕРЕ, может подвести любой участник, лишь бы корректно», правила Википедии в целом не обязательно распространяются на ААК посредничество, здесь правила строже а посредники лучше разбираются в теме чем рядовые участники. Данный вопрос напрямую связан с ААК посредничеством. Я понимаю, вы потратили много времени на вычитку всего вышеприведённого текста, но я, и другие участники и посредники ААК подобные многокилометровые обсуждения разбираем уже годами. Да, вопрос висит уже 3 года, но это лишь говорит о его сложности а не о том, что все на него забили и теперь его могут решать рядовые участники, с практически нулевым опытом работы со статьями ВП:ААК.
«Вопросы разделения, как я уже сказал, я здесь не рассматриваю», именно, а вот посредник мог и рассмотреть, такие полномочия у него есть. Нельзя этот вопрос рассматривать исключая возможность разделения статьи, ведь нынешний предмет статьи в виде общности 21 ханства есть ОРИСС.
«соответствует нарисованному на карте в статье», эта оригинальная карта авторства азербайджанского участника Interfase, с ненейтральным названием, она не взята из АИ и сама по себе не АИ.
«О подавляющем превосходстве текущего названия в АИ я заключил по приведенным источникам и поиску», что говорит о вашей неопытности в работе в ВП:ААК. Наши азербайджанские коллеги просто нагуглили запросы типа «azeri khanates» и залили обсуждение всем что попадалось им под руки, абсолютно не обращая внимание на контекст в котором этот термин используется. В разных источниках этим термином обозначаются разные ханства и в разных источниках под этим термином кроются разные принципы использования. Единой позиции среди этих нагугленных источников (где-то непрофильных, где-то не нейтральных) по использованию этого термина нет. А мы тут собираемся ОРИСС-но провозгласить "азербайджанскими ханствами" все ханства от Дербента до Зенджана, исходя из чего? Гугл поиска? В ВП:ААК мы смотрим не на количество а на качество источников.
«Текущее же название, напротив, единообразно», единообразным его сделали участники Википедии путём оригинальных исследований. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:18, 14 июля 2017 (UTC)
  • В ранних номинациях и на обсуждения были приведены десятки и десятки авторитетных источников как русскоязычных, так и англоязычных, и при этом участник Alex.Freedom.Casian продолжает утверждать что название азербайджанские ханства мало того что оригинальное, но и еще чуть ли не придумана участниками. Я к сожалению должен буду поставить вопрос о доведении до абсурда и фактическом деструктиве. Третья номинация вопреки запрету, плюс игнорирование приведенных источников, обвинение в ОРИСС-е, предложение антинаучных не подтвержденных АИ решений, это ненормальное состояние.
  • Хочу напомнить Alex.Freedom.Casian-у что это третья номинация, и во всех приведенных источниках ни один администратор и посредник ранее не заметил ничего орисс-ного, хотя вопрос как видно из истории номинации разбирался очень подробно. Главное чоу обратить ваше внимание что ваще предложение и обвинения в ОРИСС-е не основано ни на чем кроме ваших ни чем не подтвержденных утверждений. Настоятельно хочу напомнить участнику Alex.Freedom.Casian-у что личное мнение в Википедии не АИ, а вот за недостоверные обвинения санкции применены быть могут.--Astrotechnics (обс.) 18:26, 14 июля 2017 (UTC)
    • Наши азербайджанские коллеги просто нагуглили запросы типа «azeri khanates» и залили обсуждение всем что попадалось им под рук - хочу сделать официальное заявление. Приведенные в данном обсуждении источники перенесены из ранних номинаций в обсуждении и рассмотрении которых занимались очень опытные администраторы и посредники и никто из них не счел данные источники оригинальными или нагугленными как тут выразились все они проверялись все это можно видеть по архивам тех обсуждений. В данном случае имеет место ложное заявлении и введении подводящего итог в заблуждение. Astrotechnics (обс.) 18:32, 14 июля 2017 (UTC)

От посредника

Просьба сделать небольшое резюме по источникам. Сначала — к азербайджанским коллегам: приведите, пожалуйста, те источники (с соответствующими цитатами из них), в которых термин «Азербайджанские ханства» не просто упоминается, а приводится с исчерпывающим списком этих ханств либо с чётким определением, исходя из которого такой список можно составить. NBS (обс.) 21:11, 14 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот к примеру:
  • Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

    Azerbaijani khanates and the conquest by Russia
    In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.
    Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

  • Svante E Cornell. Azerbaijan Since Independence. M. E. Sharpe. ISBN 0765630044. Стр. 7.

One of the most direct results of the weakening of Iranian central power was the growing independence this granted to the khanates of both northern and southern Azerbaijan.

  • Вот Петрушевский

    ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв.

    подробно разбиравший политико-социальные и экономические отношение в веой фундаментальной работе:

В последующий период (вторая половина XVIII в. начало XIX в.) в Азербайджане и кавказской Армении существовали следующие полунезависимые ханства, признававшие над собой власть Ирана лишь номинально, и то не всегда: 1) Кубинское (в 1765 г. к нему было присоединено ханство Дербендское); 2) Бакинское; 3) Ширванское (район г. Шемахи); 4) Шекинское; 5) Ганджинское; 6) Карабагское (обнимавшее степную и нагорную часть Карабага, а также юго-восточную часть кавказской Армении); 7) Талышское; 8) Нахчеванское; 9) Ереванское (обнимавшее большую часть кавказской Армении); 10) Макинское; И) Хойское и Думбулийское; 12) Карадагское; 13) Ардебильское; 14) Марагинское; 15) Соуджбулакское; 16) Урмийское. Большинство этих ханств существовало еще в XVIXVII вв. в виде улька, т. е. округов, управляемых наследственными хакимами (правителями); чаще всего это были главы водворенных в этих округах кочевых племен. Другие полунезависимые ханства второй половины XVIII в. возникли из прежних наместничеств - беглербегств (Ганджа, Ереван); третьи - вновь возникли при развале державы Надир-шаха (Шеки, Шемаха). Внутри некоторых из этих ханств существовали еще вассальные султанства и мединства; от хана карабагского, например, зависели пять армянских меликств нагорной части Карабага (Гюлистан, Чараберд, Хачен, Варанда и Дизак).

Выше коллега Alex.Freedom.Casian утвреждал что Петрушевский не использует название азербайджанские ханства, ав деле наоборот использует для общей характеристики

Ереванское ханство, сложившееся на территории Армении, примыкало к тому же типу государственных образований, какой мы видим и в азербайджанских ханствах. Все эти моменты побуждают нас рассматривать феодальное развитие этих стран не порознь, а вместе.

Ну и Ереванское ханство у него такое же по типу как и остальные азербайджанские, почему как остальные а не отдельно, видно выше, он их всех причисляет к единому историко-правовому полю.
  • Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN 1850437718

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.

У него правда только про северные ханства, но видно их общепринятое название. Astrotechnics (обс.) 22:06, 14 июля 2017 (UTC)
  • Помимо вышеперечисоенных в обсуждении источников приведу также книгу историка Пола Бушковича «A Concise History of Russia» (Cambridge, 2012). Стр. 127:

    In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates, most land belonged to the khans and now came under the Russian state.

    Автор конкретно определяет ханства, где земли принадлежали ханам, как Азербайджанские. --Interfase (обс.) 05:25, 15 июля 2017 (UTC)
Краткий разбор:
  1. Свентоховский специализируется на новейшей истории, его книга посвящена периоду 1905—1920 годов. Северная граница Азербайджана по его мнению это аж Кавказские горы, концепция абсолютно непопулярная в научных кругах:

    Azerbaijan is the name for the stretch of land contained by the southern slopes of the Caucasus Mountains on the north, the Caspian Sea on the east, and the Armenian highlands in the west: In the south its natural boundary is less distinct, and Azerbaijan merges here with the Iranian plateau.

    кроме того, в той же главе-предыстории, он открывает независимый Азербайджан в 18 веке, ещё одна непопулярная за пределами Азербайджана концепция.
  2. Svante E Cornell — не АИ. Политолог критикующийся за свою проазербайджанскую позицию.
  3. Петрушевский пишет ровно обратное, о чём я писал выше. Он предпочитает термин Закавказские ханства или Ханства Азербайджана и Армении. В приведённой цитате автор прямо говорит что Ереванское ханство не входило в число «азербайджанских ханств». Зато оно входило в число Закавказских ханств, стр. 107:

    Эту чисто местную разновидность тиула, которая в Ереванской области была очень распространена, Шопен, ознакомившийся с институтом титула только по документам (царским официальным и немногим переводным персидским) относящимся к одному лишь Ереванскому ханству, и не имевший представления о том, чем был титул в других закавказских ханствах, ошибочно принял за сущность института тиула.

    В целом термины типа «Закавказские ханства» (страницы 6, 30, 31, 94, 107, 111, 112, 113, 114, 115, 122, 123, 124, 128, 135, 159, 162) или «Ханства Азербайджана и Армении» (стр. 31, 33, 45—46, 93, 128, 135, 143, 151, 158, 164) автор использует повсеместно. Цитировать каждый абзац в котором Петрушевский упоминает эти два обозначения здесь, думаю, будет уже лишним.
  4. Firouzeh Mostashari указывает в примечаниях что объектом его исследования является территория современного Азербайджана (стр. 155), соответственно он использует термины типа «азербайджанские ханства» для обозначения ханств, чьи территории ныне входят в состав Азербайджанской Республики.
  5. Пол Бушкович — я уже благодарил азербайджанских участников за укрепление моих аргументов этим источником, скажу спасибо ещё раз. Пол Бушкович ещё раз подтверждает что Ереванское ханство не входило в число т. н. "азербайджанских ханств":

    In the khanate of Erevan, as in the Azeri khanates, most land belonged to the khans and now came under the Russian state.
    Перевод: В Ереванском ханстве, так же, как и в азербайджанских ханствах, большая часть земли принадлежала ханам, и теперь вошла в состав Российского государства

То есть по сути мы снова вернулись к тому, что у азербайджанских коллег как и почти 10 лет назад на руках есть только Свентоховский. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:34, 15 июля 2017 (UTC)
Пол Бушкович как раз таки и подтверждает, что Эриванское ханство - азербайджанское, ставя его в один ряд с азербайджанскимм ханствами в целом и отождествляя его именно с ними. Для него есть чёткое определение всех ханств - «азербайджанские», другого там нет. --Interfase (обс.) 08:47, 15 июля 2017 (UTC)
«Пол Бушкович как раз таки и подтверждает, что Эриванское ханство - азербайджанское», к сожалению Пол Бушкович с вами не согласен, благо цитата есть. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:34, 15 июля 2017 (UTC)
Да, и в этой цитате он ясно говорит об Эриванском ханстве как об одном из азербайджанских ханств, но самое главное - он использует для ханств термин «азербайджанские», благо цитата есть. --Interfase (обс.) 10:50, 15 июля 2017 (UTC)
Это как сказать — «смотрите, автор пишет 2+2=4, этим он хочет сказать, что 2+2=6!» Это английский язык коллега, тут трактовать ничего не нужно, лишь переводить, а перевод смотрите выше. По поводу расположения и характера Ереванского ханства Бушкович пишет «Iranian vassal state on part of the territory of medieval Armenia» --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:52, 15 июля 2017 (UTC)
  • Напомню, что статья не посвящена ханствам, территории которых расположены в современном Закавказье или Иране, а в целом ханствам, расположенным по обе стороны Аракса. А АИ, в том числе и обобщающие использует и для тех и для других термин "Азербайджанские ханства". Они приведены выше (см. мой пост от 18:01, 20 июля 2014). --Interfase (обс.) 08:55, 15 июля 2017 (UTC)
«Напомню, что статья не посвящена ханствам, территории которых расположены в современном Закавказье или Иране», это не проблема, мы её просто разделим на «Закавказские ханства» и «Азербайджанские ханства».
«а в целом ханствам, расположенным по обе стороны Аракса», то есть изобретём оригинальный предмет статьи, при этом почему-то при отсутствии АИ назовём статью про 21 ханство северной Персии "азербайджанскими ханствами", только потому, что этот термин где-то используется (по отношению к чему используется? НЕ ВАЖНО!! исходя из какого принципа используется? НЕ ВАЖНО!! Если какой-то автор назвал Бакинское ханство азербайджанским то он определённо имеет ввиду что все ханства от Дербента до Зенджана тоже надо звать азербайджанскими!!), вместо того чтобы выбрать нейтральные названия, типа: «Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана», «Иранские ханства», «Персидские ханства»... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:34, 15 июля 2017 (UTC)
«изобретём оригинальный предмет статьи» — ничего подобного. АИ расмматривающие ханства, расположенные по обе стороны Аракса, имеются и ничего оригинального тут нет.
«исходя из какого принципа используется?» — в перую очередь из того, что все ханства были расположенны на территории исторического Азербайджана, который был разделен между Ираном и Россией в 1828. Также все ханства упрвалялись азербайджанцами, да и во времена самих ханств их правителей называли «азербайджанскими ханами» (АИ приведены выше). Как видите, принципы есть, но вы их просто игнорируете. --Interfase (обс.) 10:50, 15 июля 2017 (UTC)
«все ханства были расположенны на территории исторического Азербайджана, который был разделен между Ираном и Россией в 1828» ОРИСС, во-первых большинство ваших источников когда пишут о "северном Азербайджане" ориентируются на современную политическую географию, во-вторых ханства к северу от Аракса ни в каком историческом Азербайджане не находились. Исторический Азербайджан это страна между озером Урмия и Каспийским морем, Закавказье это другой регион. Что до исторических областей, то я выше приводил 5 западных АИ которые указывали что Ереванское, Нахичеванское, Карабахское и Гянджинское ханство располагались в Восточной Армении (пост от 10:24, 4 февраля 2015). И эти источники не предел, можно и другие найти. Даже советские авторы относили Ереванское и Нахичеванское ханства к Восточной Армении.
«Также все ханства упрвалялись азербайджанцами», ОРИСС, да, ханы преимущественно были выходцами из тюркских фамилий, но были и ханы армянского (Шеки), даргинского (Куба), курдского (Хой) и талышского (Талыш) происхождения, вероятно были и другие, просто нужно более подробно рассмотреть биографию ханов, что однако не имеет смысла, так как сам аргумент не валиден, о чём я говорил вам и вашим единомышленником сотни раз, с примерами. Этническое происхождение правителя не меняет характера и географического расположения административной единицы (ханства).
«да и во времена самих ханств их правителей называли «азербайджанскими ханами»», единичные случаи у отдельных авторов к отдельным ханствам а не официальное название, азербайджанцев тогда повсеместно татарами называли, или просто мусульманами, или ещё как-то, как кому было удобно.
«Как видите, принципы есть», вы эти принципы придумываете, хотя по факту у разных авторов они разные и относятся либо к отдельному ханству, либо небольшой группке ханств, кто-то смотрит на современные границы, кто-то на исторические, кто-то на этнический состав населения. Некоторые ханства не подпадают ни под один из этих принципов. Но ни один из авторов (кроме непрофильного Свентоховского) не называет весь предмет статьи (21 ханство) этим термином, это уже вы ОРИСС-но распространяете этот термин на все и каждое. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:52, 15 июля 2017 (UTC)
  • но были и ханы армянского (Шеки), даргинского (Куба), курдского (Хой) и талышского (Талыш) - шекински еханы происхоидил от священника из Киша, Киш село удинское, во вторых когда их предки были удинами, и когда появилось шекинское ханство разница в два-три века, это тоже самое что называть Тиграна персом, а Елизавету II немкой. также и под дргуим, Фатали хан имел арабские корни в далеких предках, со временем олезгинвшиеся, а зетем тюркизированные став шахсеванами.
  • единичные случаи у отдельных авторов к отдельным ханствам а не официальное название, азербайджанцев тогда повсеместно татарами называли - есть понятие общепринято название, итальяснкие города-государстве Средневековья тоже итальянцами и итальянским мало кто называл, даже названия такого как итальянец и итальянский не было в средневековье, но сейчас то их общепринято называть итальянскими, а не латинскими.
  • то есть изобретём оригинальный предмет статьи, при этом почему-то при отсутствии АИ назовём статью про 21 ханство северной Персии "азербайджанскими ханствами", только потому, что этот термин где-то используется - этот термин не где то используется, а повсеместно используется.
  • это не проблема, мы её просто разделим на «Закавказские ханства» и «Азербайджанские ханства». - это и есть ОРИСС, нет такого деления. Азербайджанскими эти ханства называются не по территориальному расположению, а этно-историко-политической идентификации. Армянские меликства тоже не самостоятельные государства, а лишь мелкими терр. единицами Сефевидов и Карабахского ханства, но внутренняя их этно-социально идентификации была армянской. Astrotechnics (обс.) 16:01, 15 июля 2017 (UTC)

Спасибо. Теперь просьба к армянским коллегам: приведите, пожалуйста, те источники (с соответствующими цитатами из них), в которых предлагаемый вами термин (термин) не просто упоминается, а приводится с исчерпывающим списком этих ханств либо с чётким определением, исходя из которого такой список можно составить. NBS (обс.) 16:06, 15 июля 2017 (UTC)

  • Я извиняюсь, как бы в догонку, не успел просто дописать выше. Хочу чтобы приняли во внимание факт повсеместного использования и распространения термина Азербайджанского ханства, в русскоязычной научной и ненаучной литературе. Я просто еще не успел привести русскоязычные академические источники по ханствам.Astrotechnics (обс.) 16:35, 15 июля 2017 (UTC)
  • Некоторые русскоязычные источники, обобщающие эти ханства под общим термином — азербайджанские, — приведены выше от 14:48, 1 февраля 2015. --Interfase (обс.) 16:39, 15 июля 2017 (UTC)
«научной и ненаучной литературе», ненаучной это вы хорошо сказали =D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:41, 16 июля 2017 (UTC)
  • NBS, я извиняюсь, но я просто не успел добавить все источники, вот еще профильный АИ по Закавказью, академическое издание Школы Восточных исследований Университета Лондона.
John Wright, ‎Richard Schofield, ‎Suzanne Goldenberg «Transcaucasian Boundaries»[23]

Azerbaijani feudal state structures know as the khanates Sheki, Karabakh, Kubin (Kuba имеется ввиду) Urmi (Urmiya), Nakhichevan,

.
  • Марко Буттино, проф. Туринского университета, специалист по новой истории.
Annali della Fondazione Giangiacomo Feltrinelli (1992). In a collapsing empire.[24] Использует термин Azerbaijani khanates и в частности по отношению к Эриванскому ханству. стр. 189. Astrotechnics (обс.) 22:01, 15 июля 2017 (UTC)
По поводу Transcaucasian Boundaries, обратите внимание коллега NBS, вас только что пытались ввести в заблуждение. Transcaucasian Boundaries это сборник статей от разных авторов а не цельный труд от «John Wright, ‎Richard Schofield, ‎Suzanne Goldenberg», в данном случае автором этих строк является азербайджанский автор, профессор бакинского государственного университета Сулейман Алияарлы (SULEJMAN ALIJARLY), он же Сулейман Алияров, о нём вы можете прочитать у Шнирельмана — «Войны памяти», где он называет сего автора одним из лидеров азербайджанской школы ревизионизма, стр. 166. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:41, 16 июля 2017 (UTC)
  • Может Алияров когда то и где то что то "отревизионизил", это совершенно не означает что все им написанное является ревизионизмом, в данном случае обвинения в ревизионизме неуместны, издание в котором приведена его статья, является рецензированным академическим изданием Лондонского университета, главные редакторы которого крупные специалисты по рассматриваемому вопросу.
Ну, во-первых, в ревизионизме нет ничего плохого, во-вторых Шнирельман не критикует Алиярова за его труды про ханства, а мы не Албанию или тюркизацию региона обсуждаем. И в-третьих, статья Алиярова опубликована в авторитетном издании под редакцией авторитетных авторов. Это автоматический АИ согласно ВП:АА, между прочим. --Interfase (обс.) 16:01, 16 июля 2017 (UTC)
Да ладно, вот несколько цитат от Шнирельмана про этого автора (как раз про то, что он объявил ханства азербайджанскими государствами):

То же самое писал в 1988 г. в журнале «Азербайджан» уже известный нам историк С. Алияров, который шел еще дальше. Он не просто называл термин «Албан» тюркским словом, но всячески отрывал население Кавказской Албании от его северокавказских корней и называл его «частью огузского этноса» (об этом см. Astourian, 1994. Р. 65). Впрочем, в своих статьях, публиковавшихся на Западе, он вполне обходился без этого аргумента. Там он указывал на то, что большинство албанов были тюркизированы и стали основой азербайджанского народа, хотя и соглашался с тем, что другая их часть вошла в состав армян. В то же время он настаивал на государственной преемственности со времен Албанского царства до Сефевидов и последующего Карабахского ханства и заявлял, что никакого самостоятельного армянского государства в Закавказье вообще никогда не существовало (Vahabzade, Aliyarov, 1988; Alijarly, 1996. P. 117-118).
...
Сумбатзаде соглашался с армянами в том, что с II в. до н.э. и до IV в. н.э. правобережье Куры входило в Армению. Однако в связи с тем, что в конце IV в. Арцах и Утик отошли к Албании, он считал неверным включать правобережье Куры в состав Армении. Он возражал тем авторам, которые писали об арменизации албанов правобережья (Сумбатзаде, 1990. С. 59—60, 66). Аналогичные взгляды со временем стали разделять и ревизионисты, которые поначалу не имели ничего против арменизации албанов. Например, в начале 1980-х гг. Алияров не возражал против того, что албаны, жившие в Нагорном Карабахе, были арменизированы и вошли в состав армянского народа (Алияров, 1984. С. 21).
...
Позднее взгляды Алиярова резко изменились. Он начал настаивать на том, что Карабах никогда не принадлежал к древним армянским землям. Напротив, в течение 1600 лет, начиная с 387 г., Куро-Аракское междуречье входило в систему государственных образований на территории Азербайджана, и Карабах фигурировал в числе важнейших азербайджанских ханств XVI—XVIII вв. В своих аргументах Алияров опирался исключительно на политико-административный фактор и отмечал, что после 387 г. Карабах никогда не принадлежал государству под названием Армения. Мало того, он подчеркивал, что «на протяжении четырнадцати веков, за исключением уже упоминавшегося царства Ани, на карте Закавказья не было никаких армянских государств...» (Alijarly, 1996. Р. 117—118). Но то же самое с еще большим основанием можно было бы адресовать и Азербайджану. Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Алияров тщательно обходил вопросы языка, религии и культуры. В частности, говоря о Хаченском княжестве, он даже не упоминал, что его население говорило и писало по-армянски и развивало армянскую культуру. Отрицая зависимость Карабахского ханства XVIII в. от Персии, Алияров пытался показать, что его население, как тюркское, так и армянское, совместными усилиями боролось против Персии. И он сетовал по поводу сепаратизма части армянских меликов, своими интригами подрывавшими это единство и делавшими Карабах легкой добычей хищных соседних держав. Указывая на то, что именно владетель Карабаха Ибрагим-хан подписал акт о его вхождении в состав России, Алияров возмущался тем, что в 1822 г. Карабахское ханство было упразднено, а на его месте в 1828 г. была создана Армянская область, несмотря на преобладание там тюркского населения (Alijarly, 1996. Р. 119-123).

А знаете куда ведёт ссылка «Alijarly, 1996»? Да да, на «Alijarly S. The Republic of Azerbaijan: Notes on the state borders in the past and the present // Transcaucasian boundaries / Ed. J.R.F. Wright et al. London: UCL press, 1996. P. 113-133.». Но попытка неплохая была, да, может быть в следующий раз получится. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:07, 17 июля 2017 (UTC)
NBS, обратите внимание, вас хотят ввести в заблуждение и по отношению к источнику «Annali della Fondazione Giangiacomo Feltrinelli (1992). In a collapsing empire»[25], якобы туринский профессор Марко Буттино относит Ереванское ханство к числу "азербайджанских", на самом деле Буттино является лишь редактором этой книги, которая также является сборником статей. В частности автором раздела «Russia's Transcaucasian Policies and Azerbaijan» (со стр. 189) и соответственно и тех самых строк про Ереванское ханство (стр. 190) является ни кто иной как Тадеуш Свентоховский. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:30, 18 июля 2017 (UTC)


  • И так, начнём с того что я в первую очередь сторонник разделения статьи на Закавказские ханства (все ханства к северу от Аракса + Талыш) и Азербайджанские ханства (или Ханства Иранского Азербайджана, чтобы не было никаких путаниц у среднестатистического читателя, недостаточно знакомого с историей и географией региона).
Вариант с переименованием статьи в Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана считаю компромиссным. В полной мере это название часто не встретишь, но в Википедии есть примеры статей (в т. ч. избранных) с подобными уникальными названиями (например Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта, Исторические миграции армянского населения). Далее я сконцентрирую внимание именно на Закавказских ханствах, так как ханства южнее реки Аракс действительно располагались в историко-географическом Азербайджане (за исключением разве что Зенджана):
  1. В первую очередь нужно смотреть на единственную русскоязычную энциклопедию (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) которая действительно объединяет все ханства Закавказья (от Дагестана до Талыша и Нахичевана) в единую статью под названием Ханство Дагестана и ханство Закавказья, можете ознакомиться. Считаю этот источник самым веским доводом в пользу разделения статьи и создания отдельной статьи про Кавказские ханства.
  2. Далее смотрим — История Востока, том 3, стр. 444 (А. П. Новосельцев):

    В Азербайджане (иранском) утвердился полководец Надира Азад-хан афган, который в начале 50-х годов подверг разгрому торговый город Акулис в Нахичеванском крае и стал претендовать на власть в восточном Закавказье. Однако на территории современного Азербайджана и прилегающих районов Армении и Дагестана появилось несколько практически самостоятельных ханств (Ширванское, Карабахское, Ереванское, Бакинское и др.). В округе Хоя усилились курдские ханы думбули. Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70—80-х годах порой и удавалось. Он обладал определенными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже — правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент.

  3. Всемирная История, Том 5, Глава X. Иран во второй половине XVII и в XVIII в.:

    Иранские власти образовали на территории Азербайджана и Армении Шемахинское, Гянджинское, Тебризское, Ереванское, Нахчеванское и др. ханства, которые управлялись наместниками сефевидских шахов. ... Тяжелые условия жизни населения подвластных Ирану закавказских ханств описал агванский католикос Есаи Хасан Джалалян. «Слишком тяжело было ярмо и переносить его было невозможно», — пишет этот современник.

    Том 6, Глава 4, Часть 3, Раздел «Присоединение Закавказья к России»:

    Зависимость закавказских ханств от Ирана стала во второй половине XVIII в. чисто номинальной. ... В ханствах Закавказья господствовали отсталые феодальные порядки и натуральное хозяйство. ... В этих условиях Картли-Кахетинское царство и закавказские ханства не имели возможности защищаться от агрессии Ирана, вновь усилившегося в конце XVIII в., и Турции, стремившейся не только удержать в своих руках Западную Грузию, но и подчинить себе Восточное Закавказье.

  4. И. П. Петрушевский «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX века», профильная работа где историю ханств уделена чуть ли не вся книга. Когда речь заходит о всех ханствах отдаёт предпочтение исключительно терминам «Закавказские ханства» (страницы 6, 30, 31, 94, 107, 111, 112, 113, 114, 115, 122, 123, 124, 128, 135, 159, 162) и «Ханства Азербайджана и Армении» (стр. 31, 33, 45—46, 93, 128, 135, 143, 151, 158, 164). Всё это цитировать здесь я не буду, просто потому что придётся цитировать всю книгу. Термин «азербайджанские ханства» (без перечня) использует лишь один раз, да и то в том контексте, что то же Ереванское ханство не входило в их число, цитату приводили азербайджанские коллеги выше.
  5. В. К. Гарданов «Кавказский этнографический сборник IV», Академия наук СССР, стр. 25:

    Закавказье второй половины XVIII—начала XIX в. включало Восточно-Грузинское и Имеретинское царства, Абхазское, Одшпское, Гурийское и Сванетское княжества, Эриванское, Карабахское, Бакинское, Кубинское, Шекинское, Талышское и другие ханства.

  6. М. С. Иванов «История Ирана» (изд. МГУ, 1977) также использует исключительно термин Закавказские ханства:

    стр. 216:
    Грабительский набег Ага-Мохаммед-хана на Грузию и зверства его полчищ еще больше усилили ненависть грузин и жителей закавказских ханств к захватчикам; укрепилось их стремление присоединиться к России.
    ...
    После подчинения Хорасана Ага-Мохаммед-шах снова выступил в Грузию и закавказские ханства. Во время осады Шушы Мохаммед-шах в мае 1797 г. был убит в результате заговора его придворных.
    стр. 226:
    После присоединения Грузии к России среди части населения и правящих кругов закавказских ханств усилилось тяготение к России, чем воспользовалось царское правительство для расширения границ России.
    стр. 233:
    Туркманчайский договор 1828 г. положил конец русско-иранским войнам и притязаниям иранского шаха и ханов на Грузию, Армению, закавказские ханства.

  7. Энциклопедия Ираника, статья Azerbaijan:

    AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era.
    The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region, by anti-Russian separatist forces of the area when, on 26 May 1918, they declared its independence and called it the Democratic Republic of Azerbaijan. To allay Iranian concerns, the Azerbaijan government used the term “Caucasian Azerbaijan” in the documents for circulation abroad. This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.

    Статья Erevan:

    The Persian khanate of Erevan

    Статья Baku:

    In the first decades of the nineteenth century, the Russian autocrat Alexander I (1801-25) used both diplomatic pressure and military force to bring the semi-independent principalities and khanates of Transcaucasia under Russian suzerainty.

    Статья Golestān treaty:

    The origins of the first Russo-Persian War can be traced back to the decision of Tsar Paul to annex Georgia (December 1800) and, after Paul’s assassination (11 March 1801), the activist policy followed by his successor, Alexander I, aimed at establishing Russian control over the khanates of the eastern Caucasus. ... Although Persia had performed reasonably well in the war prior to Āṣlānduz and had counted heavily on Britain to protect its interests in the negotiations, it had not only had to recognize the Russian position in Georgia but give up any claim to authority over the khanates of the eastern Caucasus and make other major political and economic concessions.

  8. Энциклопедия Британника, статья Azerbaijan:

    Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Ṣafavid Iran.

    Статья History of Transcaucasia:

    By the Treaty of Gulistan in 1813, Persia ceded to Russia a wide area of the khanates of the eastern Caucasus, from Länkäran northward to Derbent. Russia had little difficulty in acquiring by conquest from Persia in 1828 a stretch of the northern Armenian plateau, including the entire plain of Yerevan, and was able to take over more territory in the same area from Turkey in the following year.

  9. Richard G. Hovannisian «Armenia on the Road to Independence, 1918», University of California Press, 1967. Раздел «Russian conquest of the Caucasus», стр. 9, приводится карта с границами всех ханств Закавказья (за исключением Джавдского ханства, разделённого к концу 18 века между Ширваном и Талышом, и Дербентского ханства, вошедшего в состав ханства Куба́), которые Ованнисян называет The Caucasian khanates of Persia
  10. Stephanie Cronin «Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions Since 1800», Routledge, 2013. Стр. 51

    In May 1796, Catherine II committed a 50,000-man force (other estimates suggest 30.000-40.000) under Valerian Zubov to occupy the region, with the ultimate goal of toppling Aqa Muhammad Shah and replacing him with a half-brother who had defected to Russia. The Russian force quickly occupied Darband-Qobbeh and by mid-June had secured the submission of Ganjeh, Sha-makhi/Shirvan. Shakki, Qarabagh, Talesh, and Badkubeh (Baku). The other khanates of the eastern Caucasus, namely Iravan and Nakhjavan, were not occupied during this round of fighting.

    далее в книге повсеместно используются только обозначениe Кавказские ханства (Caucasian khanates или khanates of the Caucasus).
  11. Robert Hewsen «Armenia: A Historical Atlas», стр. 154—155

    Apart from the kingdoms of K‘art‘li, Imereti, and Kakhet'i, which were vassal states of the Safavid Empire, the administrative unit of Caucasia within the Safavid system remained the khanate, divided into a number of districts called mahals and ruled by a khan or Beglerbegi (governor-general), the equivalent of a Turkish pasha.

    там же, перечисляя ханства, Хьюсен использует термин «ханства Кавказа» — «Each khanate of Caucasia...», в их числе он указывает: Ереван, Нахичеван, Гянджа, Шеки (кстати отмечая при этом, что «The khanate of Shakki or Shekki was founded in 1580 from the western part of Shirvan. Previously, it had been ruled by a Muslim family of Armenian origin sitting at the town of Nukhi, but this house was replaced by a series of appointed governors until a certain Haji Chelebi, claiming descent from the original Armenian Muslim rulers, reestablished a hereditary governorship in 1743 / 1744.»), Ширван, Баку, Куба (Qobbe. Qobbe (Qobbeh\ Russ. Kuba), comprising the town of that name and some 250 villages, was one of the richest khanates of Caucasia.), Дербент, Талыш, Карабах.
  12. Далее, так как наши азербайджанские коллеги уже успели объявить Закавказье "историческим Азербайджаном", вот источники с цитатами, в каком историческом регионе действительно находились ряд ханств Кавказа: George A. Bournoutia, «The Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. II», Palgrave Macmillan, под редакцией Richard G. Hovannisian, стр. 89

    Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja

  13. Muriel Atkin, «Russia and Iran, 1780-1828», University of Minnesota Press:

    стр. 10
    The region could be subdivided into three broad zones: Georgia, Iranian Armenia (Ganjeh, Qarabagh, Yerevan, and Nakhjavan), and the Shirvani successor states (Shirvan, Shakki, Derbent-Qobbeh, and Baku).
    стр. 11
    Shirvan and the four khanates of Iranian Armenia were controlled by Turcoman tribes (the Ziadoghlu Qajars in Yerevan and Ganjeh, the Kangerlus in Nakhjavan, and the Khan Chopan in Shirvan), while elsewhere, including Qobbeh and sothern Georgia, Turcomans were subject minority.
    стр. 67
    The period between Paul's decision to annex Georgia and the beginning of Tsistianov's command was a transitional one in which Russia tried unsuccessfully to negotiate the submission of three of the four khanates of Iranian Armenia: Ganjeh, Nakhjavan, and Yerevan.

    У Эткин есть также отдельная работа под названием The Khanates of the Eastern Caucasus and the Origins of the First Russo-Iranian War
  14. Andreas Kappeler, «The Russian Empire: A Multi-ethnic History», Routledge, стр. 174

    Another war against Persia secured these new acquisitions, and enlarged them by the addition of the Khanates of Erivan and Nakhichevan in eastern Armenia (1828).

  15. Charlotte Mathilde Louise Hille, «State Building and Conflict Resolution in the Caucasus», Brill Publishers, стр. 64

    The Karabakh, Zangezur, and Shuragel' district (eastern Shirak) became part of Russia in 1805. The remaining areas of Eastern Armenia, the Yerevan and Nakhichevan khanates, became part of the Russian Empire by the Treaty of Turkmanchai in 1828.

  16. Dawn Chatty, «Displacement and Dispossession in the Modern Middle East», Cambridge University Press, стр. 138

    The Russian Empire later incorporated eastern Armenia (Erivan and Karabakh Khanates) in 1813 and 1828

  • Есть ли смысл начать заниматься активным гуглингом и заливать сюда ещё источники? Без проблем, но тут загвоздка в том, что если хорошо пройтись по источникам то можно заметить что абсолютное большинство их заостряет внимание именно на закавказские ханства, рассматривая их историю отдельно от южно-араксских ханств (часто просто игнорируя последние), что опять же говорит в пользу разделения статьи, ибо в АИ редко можно встретить случая чтобы все два десятка ханств Персии рассматривались как один единый предмет исследования. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:53, 16 июля 2017 (UTC)
    • Мы эти ваши аргументы уже слышали. Историю ханств нельзя рассматривать отдельно, иначе мы будем иметь две практически одинаковые статьи. История у ханств была общая с момента их образования, практически одновременно в середине 18 века, и до их разделения между Российской империей и Ираном. Говоря "закавказские" авторы имели ввиду ханства, расположенные в современном Закавказье, говоря Persian-ruled имеется ввиду зависимые от Персии, и т. д. Это лишь региональные уточнения. Тогда как и для южных и для северных наиболее частым является именно термин "азербайджанские ханства". --Interfase (обс.) 16:16, 16 июля 2017 (UTC)
  • Разделение статьи по географичесокму принципу является антинаучным, идентификация государств рассматривается по их этно-политической характеристике, а не географической. Поэтому Тевтонский или Ливонский орден являеются немецкими орденами, а не рыцарскими орденами Восточной Европы, а Золотая Орда и Государство Хулагуидов являются монгольским государствами, а не государствми Восточной Европы или Западной Азии.
Во всех приведенных источниках где написаны Закавказские хансвта, как мы видим указаны лишь их географическое расположения, так статьи и разделы где идет речь о ханствах, не более чем описывают отдельно взятый регион, что не исключает что ханства по своей этно-политической структуре и идентификации являются азербайджанскими. Предложение о разделении является оригинальным, сродни тому чтобы предложить к разделению статью Русские княжества, так как одни из них находились в Белоруссии, другие на Таманском полуострове, и даже в академической литературе можно найти опредления Северные русские княжества и Южные русские кяжества.
  • Британика описывает ханства в контексте раздела истории территории Азербайджанской Республики, Ираника описывает ханства в пределах Южного Азербайджана, ни один из источников не дает полную историю Азербайджана и азербайджансокго народа, чтобы дать полное описание политической истории азербайджанцев.
  • Как видно каждый из источников указывает лишь их географическое расположение, название Азербайджанские ханства это этно-политическая характеристика, общяя для всех ханств.
  • абсолютное большинство их заостряет внимание именно на закавказские ханства - недостоверная информация, проверим, Гуглбукс, русскоязычный раздел - Азербайджанские ханства - 17 500 результатов, Закавказскеи ханства - 5 220 результатов. Англоязычный раздел - Azeri khanates - 5 220, Azerbaijani khanates - 6 120. Transcaucasia khanates - 3 860. Абсолютнейщее большинство источников придерживается названия Азербайджанские ханства.
  • ну и главное опять про источники коллеги Alex.Freedom.Casian. Не учтено еще одна важная деталь, Ованисян, Хьюсен, Бурунтян, Кронин видно что не спецы по данному вопросу, называя ханства Кавказскими ханствами Персии. Из профильных изданий известно что ханства были независимы или полунезависимы, в составе Персии они не были, лишь часть из них формально признавали вассальную зависимость от иранских шахов.
  • Коллега Alex.Freedom.Casian обвиняя нас в орисс-е и введении в заблуждение, как то сам при этом не озаботился проверить контекст приведенных им же источников, умело запрятав тот важный момент что говоря Закавказские ханства, описывают источники просто Закавказье, а не всецелом историю Азербайджана и азербайджанского народа. Astrotechnics (обс.) 16:29, 16 июля 2017 (UTC)
«Разделение статьи по географичесокму принципу является антинаучным», география антинаучна? Смелое заявление. А на каком принципе сейчас ханства объединены? Единственное что их связывало это то, что все они в той или иной степени находились в зависимости от Персии, это единственный объединяющий фактор для всех ханств, так давайте же переименуем статью в Персидские ханства или Иранские ханства. Обозначение же «азербайджанские ханства» ни в этническом, ни в географическом смысле не объединяет ВСЕ ханства, весь предмет статьи.
«иначе мы будем иметь две практически одинаковые статьи», какой-то странный и непонятный аргумент, как мы будем иметь одинаковые статьи если одна будет посвящена ханствам Закавказья, разделившим общую судьбу, а вторая ханствам настоящего Азербайджана, в гораздо большей степени зависимым от Персии и также разделившим общую судьбу. По поводу зависимости, вот ещё источник, Кембриджская история Ирана, том 7:

стр. 145-146: More complicated was the situation on the Caucasian marches beyond the river Aras. Although, during the 1720s, Iranians, Ottomans and Russians had confronted each other in this ethnically and culturally diverse region, the Shahs of Iran had claimed suzerainty over some of the local rulers since the time of Shah Ismail I (A.D. 1501—24). These claims had been reasserted by Nadir Shah, by Karim Khan Zand and by Agha Muhammad Khan. Even when rulers on the plateau lacked the means to effect suzerainty beyond the Aras, the neighbouring Khanates were still regarded as Iranian dependencies. Naturally, it was those Khanates located closest to the province of Azarbaijan which most frequently experienced attempts to re-impose Iranian suzerainty: the Khanates of Erivan, Nakhchivan and Qarabagh across the Aras, and the cis-Aras Khanate of Talish, with its administrative headquarters located at Lankaran and therefore very vulnerable to pressure, either from the direction of Tabriz or Rasht. Beyond the Khanate of Qarabagh, the Khan of Ganja and the Vail of Gurjistan (ruler of the Kartli-Kakheti kingdom of south-east Georgia), although less accessible for purposes of coercion, were also regarded as the Shah's vassals, as were the Khans of Shakki and Shirvan, north of the Kura river. The contacts between Iran and the Khanates of Baku and Qubba, however, were more tenuous and consisted mainly of maritime commercial links with Anzali and Rasht.

ещё одно подтверждение того, что ханства ни в каком Азербайджане не находились, а были лишь соседями этой персидской провинции. Ещё одна интересная цитата:

стр. 537: Other processes affect inter-tribal politics. In the absence of effective superior authority, relations between autonomous political units within a region take on a familiar chequer-board character: neighbours maintain relations of hostility on their boundaries, but ally themselves with their neighbours, forming a larger pattern of two coalitions or blocs throughout or even beyond the region. Such chequer-board and bloc patterns have been recorded at several levels: in Fars, where recently the Khamsa opposed the Qashqai but allied with the Mamasani, who opposed the Boir Ahmad who were consequently allied with the Qashqai; among the Kuhgilu tribes in the early years of this century; among the Shahsevan tribes of Mishkin and Ardabil around 1920; in the case of the Sherep and Choni blocs of the Yamut Turkmen in Gurgan; and among the Khanates and tribes of Transcaucasia and Azarbaljan during the 18th century.

то есть вариант названия Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана обретает под собой ещё большую прочность.
«и для южных и для северных наиболее частым является именно термин "азербайджанские ханства"», очень жаль что доказать это вы не можете уже 10 лет.
«своей этно-политической структуре и идентификации являются азербайджанскими», плохо только что сами ханы не знали что они политические азербайджанцы, да они даже и не знали что они этнические азербайджанцы, что уж там. Вы сейчас здесь повторяете тезисы азербайджанской школы ревизионизма.
«проверим, Гуглбукс», сейчас бы в 2017-ом, после почти 3 лет активного и ещё 6 лет пассивного обсуждения этого вопроса, ссылаться на поиск в гуглбукс)) Я не сомневаюсь что азербайджанцы напечатали за последние лет 50 миллионы книг с упоминанием, после каждого второго слова, azeri khanates... Там если даже в книге было бы написано скажем «азербайджанские ханства это выдумка азербайджанских ревизионистов и фальсификаторов», гуглпоиск всё равно засчитал бы это как результат. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:42, 17 июля 2017 (UTC)
  • география антинаучна? - статья не про географию, а про историю! В истории субъекты делят или по периодам или по этно-политической идентификации.
  • Единственное что их связывало это то, что все они в той или иной степени находились в зависимости от Персии - то что они управлялись азербайджанскими ханами, то что созданы они были после развала Персии, то что часть из них была независимы, то что они имели единую социально-политическую структуру это конечно вы не учли.
  • какой-то странный и непонятный аргумент, как мы будем иметь одинаковые статьи если одна будет посвящена ханствам Закавказья -тем что придется описывать одно и тоже.
  • По поводу зависимости, вот ещё источник - в историографии нет принципа разделения изучаемых объектов по степени их суверенитета. Кто то делит статью Русские княжества по степени их вассальной зависимости от Золотой Орды?
  • ещё одно подтверждение того, что ханства ни в каком Азербайджане - Статья называется Азербайджанские ханства не по географическому признаку, а национальному, то есть по тому принципу по какому определяют этно-политическую характеристику государств. Во вторых, ок, Баку и Куба не в Персидском Азербайджане, ноу проблем, а Гянджа и Карабахское ханство, тогда в Персидском Азербайджане.:-)
ну а теперь самый смак, в приведенной вами цитате из Кембриджская истории Ирана написано что,

иранские правители старались укрепить свои связи и восстановить власть над ханствами, но им не всегда хватало средств для этого, и не всегда это получалось, им удалось лишь частично восстановить власть над некоторыми ханствами, а вот с Баикнским и Кубинским ханством связь так и не было усилена.

Надо понимать суть написанного, а не вырывать отдельные слова и строить свою концепцию вокруг них.
  • сейчас бы в 2017-ом, после почти 3 лет активного и ещё 6 лет пассивного обсуждения этого вопроса, ссылаться на поиск в гуглбукс - а почыему нет, вы же утверждали что понятия Закавказские ханства общеприняты и наиболее распространены, а как видно такого в помине нет.
  • очень жаль что доказать это вы не можете уже 10 лет - статья вообще то так и называется Азербайджанские ханства, вот доказать обратное не получается пока у армянских участников, которые с завидной периодичностью стремяться переименовать статью.
  • плохо только что сами ханы не знали что они политические азербайджанцы - плохо то что вы не владеете вопросом.

    Как писали азербайджанские ханы, подобным образом написал и Ибреим-хан. Хойский [179] Ахмад-хан дал принести себе письмо и обещания Али-Мурад-хана и подобно письмам других ханов отправил его также к Сулейман паше, а этот тотчас-же отправил ко двору султана. Ханы всего Ирана смотрят на то, которая чаша весов будет тяжелее.

    [26] У вас есть желание еще спорить?--Astrotechnics (обс.) 10:09, 17 июля 2017 (UTC)
  • Или вот:

    Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджан недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».О. П. Маркова. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. Наука. Москва, 1966. Стр. 176.

Как видите, сам Фатали-хан называл азербайджанских ханов - азербайджанскими, а регион распространения ханств - Азербайджаном. --Interfase (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
  • «Статья называется Азербайджанские ханства не по географическому признаку, а национальному», ну да ведь правивший лезгинами даргинец Фатали-хан яркий пример азербайджанского национализма! Азербайджанской нации до 20 века не существовало. Этнос и нация не одно и то же. А по поводу «адырбайджанских ханов», этот термин 18—19 веков не идентичен Азербайджану и азербайджанцам нашего времени, и уж точно Фатали-хан если и использовал этот термин, не вкладывал в него какой-то национальный характер, утверждать обратное есть ОРИСС. Что до первоисточников, их и я могу привести:
«Архив Государственнаго Совета: Совет в царствование Императрицы Екатерины II-й (1768-1796 гг.). Том первый. Часть вторая»[27], страницы 787-789 (1774-1775 годы) — «Персидскія ханства»
«Кавказский календарь, том 7»[28], стр. 228, события 1796 года — «Персидскія ханства»,
«Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся до Грузии»[29], стр. 88, рапорт генерала Гудовича от 1795 года, «Персидскіе ханы».
«Русский энциклопедиčеский словарь: Ж - К»[30], стр. 591 (1874 год) «персидскiя ханства между Курою и Араксомъ»
  • «ноу проблем, а Гянджа и Карабахское ханство, тогда в Персидском Азербайджане.:-)», не многие знают но добавление смайлика в конце предложения добавляет +100 к весу аргументов! Вы источник-то прочли хоть? Там чёрным по белому написано что ни одно из закавказских ханств, включая даже Талыш, не входило в провинцию Азербайджан, они были её соседями (та же Гянджа и вовсе с ней не граничила). Ещё раз говорю, английский язык трактовать не нужно, его нужно просто переводить. Но не так, как это делает участник Astrotechnics, ибо получается мягко говоря не очень, по поводу зависимости и нехватки средств источник пишет:

    Even when rulers on the plateau lacked the means to effect suzerainty beyond the Aras, the neighbouring Khanates were still regarded as Iranian dependencies.
    перевод — Даже когда правителям на нагорье не хватало средств для осуществления сюзеренитета за пределами Аракса, соседние ханства всё ещё считались зависимыми от Ирана

    то есть независимо от того, как обстояли дела де-факто, де-юре эти ханства оставались вассалами Ирана, больше фактической власти персы имели над близлежащими (есть большая разница между обозначениями «располагаться близко к провинции» и «входить в состав провинции») к истинному Азербайджану ханствами (Khanates located closest to the province of Azarbaijan). КИИ перечисляет в этой группе 4 ханства: Талыш, Ереван, Нахичеван и Карабах, во вторую группу, по степени зависимости, входили Гянджа, Шеки и Ширван, в третью группу — Куба и Баку, которые хоть и считались формально вассалами Ирана, фактически контакты с ними ограничивались лишь торговлей. О формальной принадлежности всех ханств Ирану говорят и тексты Гюлистанского и Турманчайского договоров. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:26, 17 июля 2017 (UTC)
«не вкладывал в него какой-то национальный характер» - а разве кто-то говорил о национальном характере его слов. Факт в том, что у нас есть подтверждение того, сам хан называет ханов "азербайджанскими", а сами земли, где расположены ханства - Азербайджаном. --Interfase (обс.) 15:32, 17 июля 2017 (UTC)
«Факт в том, что у нас есть подтверждение того, сам хан называет ханов "азербайджанскими"», Interfase, в эту игру с первоисточниками я тоже играть могу, первоисточники это не самый лучший аргумент но раз уж вы это начали, то я продолжу:
  1. «1796 г., не позднее июня. — Донесение уцмия Рустам-хана Екатерине II о злодейских действиях Ага-Мухаммед-хана, о верности своей и других владетелей Дагестана России»[31]

    Каракайтагский владелец усмий Рустем-хан, проименованный Мамай-беем, к священным стопам царицы царей и государыни государей полагает благоговейно всеподданейшее сие донесение. Из которого высокому ее министерству да будет известно, что злодейство и кровожадность хищника и ненавистника рода человеческого Аги-Мугаммед-хана, который не оказал сродного человечеству сожаления ни к братьям своим родным, ни же к кому-либо другому, дошли до такого степени, что он бесчеловечным насилием и свирепством своим, соединенным с пролитием крови неповинных, всех властительствующих персидских ханов и знаменитейших князей подвергнул своей насильственной власти, равно и прочих подданных мучительными своими изнурениями принудили вступить в его возмутительное сообщество и повиноваться его повелению.

  2. «СВЕДЕНИЯ О КУБИНСКОМ И ДЕРБЕНТСКОМ ВЛАДЕНИЯХ 1798 г.»[32]

    По смерти же Надыр шаха народ, истребя сего султана и дабы быть безопасным от других ханов, избрал Мамат Ассана над собою ханом, но Фет Али хан кубинский, усилясь назад тому 30 лет, его, Мамат Ассана, победил и Дербентскую провинцию покорил под свою власть, что произошло более чрез измену чиновников дербентских. Потом, соедини две провинции, Кубинскую и [210] Дербентскую, зделался против других в Дагестанской Персии ханов сильным. Ибо он по доходам оных, уму и коварству его всегда он голой народ дагестанской с их владельцами, давая им деньги, имел на своей стороне, и, собирая каждогодно войски, притеснял других ханов и, наконец, мечтал не только зделаться абселюдным владетелем над всеми провинциями, по сю сторону Куры лежащими, и над самим Карабагом, но даже и владетелем всей Персии.
    ...
    ...аварской Умай хан с собственных своих деревень тысяч на десять рублей ханскими деньгами, пользуясь большими подарками от персидских ханов, шушинскаго, дербентскаго и других, равно и царя грузинскаго, даваемыми почасту как ко отвращению его от разных по его свойственности злоухищрений против оных, так и за подавание им войсками своими помощи...

  3. «1802 г. декабря 28. — Договор, заключенный в крепости Георгиевск между дагестанскими владетелями» (= восточно-кавказскими ханами, официальный документ, подписывал в том числе Шейх Али-хан Кубинский)[33]

    Персидские ханы и городские владельцы, союзом сим и дружбою обязующиеся, установляют ненарушимо на предбудущие времена: в случае неприязненного на кого-либо из них нападения от присвояющих в Персии верховную властью, быть всем к защите его готовыми, и,, яко добрые и искренние союзники, обязываются давать нужное по состоянию каждого войско и ополчаться единодушно всем к прогнанию общего их неприятеля; сверх же того обязуются не только таковым действием друг друга защищать, но и всякий неприязненный умысел, когда о том кто узнает, союзнику своему без упущения времени открывать.
    ...
    Постановление сие на дружеский союз делается на вечные времена. И для того всякий преемник владения, в союз сей входящих персидских ханов и горских владельцев, на что должен он иметь всевыс. от е. и. в. утверждение, яко от всемилостивейшего покровителя и защитника союзу сему, на самой истине обязан поступать во всем по сим постановлениям.

  4. «P. X. 1770 г.—Записка капитана Языкова о Грузии.»[34]

    Царю Ираклию от рождения 52 года, росту среднего, лице имеет продолговатое, желтое, глаза большие, борода небольшая (грузины бороду не бреют), весьма хитр и великий наездник. А как он много лет жил при Шах-Надире и с ним в походах был, то все обычаи и обхождении у себя завел и во всем старается Персии подражать. Имеет семь сыновей и шесть дочерей. Владеет с 13 лет, и при жизни отцовской он почти всем правил. Персидских ханов, окружающих его землю, содержит в страхе и не в согласии.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:30, 17 июля 2017 (UTC)
  • Вы одну деталь упустили, в нами приведенных источниках сами владетельные ханы называют себя азербайджанскими, вами приведенных источниках, это российские источники называют ханов персидскими, по сложившейся в Европе традиции, называть все персидским и страну Персией, не разбираясь в степени самостоятельности этих гособразований. Но вопрос то был, кем ханы сами себя считают, а не то как их называли по устаревшей терминологии в 19 веке.--Astrotechnics (обс.) 19:11, 17 июля 2017 (UTC)
«в эту игру с первоисточниками я тоже играть могу» - может для вас это и игра, но тут с вами никто играть не собирается. Выше вы завили, что мол "сами ханы не знали что они политические азербайджанцы", тогда как я вам привел источник, что сам хан называл ханов "азербайджанскими". Выше приведены другие источники 18 века, использующий термин "азербайджанские ханы". Разве кто-то спорит, что ханов называли ещё и "персидскими"? Нет. Да и ничего удивительного в этом нет. Для многих русскоязычных источников того времени целые области были Персией. Так что ваши нагугленные источники, использующие термин "персидские ханы" ничего в пользу вашего аргумента не говорят. Ведь называли же ханов в документах того времени ещё и азербайджанскими, в том числе и сам хан. Так что, давайте все таки опираться на авторитетные вторичные издания при выборе названия, а они как для северных, так и для южных ханств, рассказывая их историю, а история у них неразделима, в большинстве своём используют термин "азербайджанские". --Interfase (обс.) 19:09, 17 июля 2017 (UTC)
«в нами приведенных источниках сами владетельные ханы называют себя азербайджанскими», а в мною приведённом официальном договоре, подписанном всеми ханами Каспийского побережья от Дагестана до Талыша, ханы обозначают себя не иначе как персидскими ханами. Ох уж эти адырбайджанские националисты 19 века, которые искренне верили что они персы.
«а они как для северных, так и для южных ханств ... в большинстве своём используют термин "азербайджанские"», голословное утверждение. Все ваши источники, за исключением непрофильного Свентоховского, используя этот термин подразумевают определённые группки ханств, а не все ханства от Дербента до Зенджана, либо же вовсе не уточняют какие ханства имеют ввиду. Посредник же чётко вам сказал, что нужны источники с перечнем ханств а не просто вскользь употребляющие обозначение «аз. ханства».
«а история у них неразделима», очень даже разделима, как мы увидели из источников ханства истинного Азербайджана в гораздо большей степени находились в зависимости от Персии, ханства же Закавказья были практически автономны, а с 1804 года их судьбы вовсе в крайней степени разделились, некоторые ханства истинного Азербайджана существовали аж до 20 века, в то время как последние закавказские были расформированы в 1820-х. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:12, 18 июля 2017 (UTC)
ханы обозначают себя не иначе как персидскими ханами. - вами приведенный официальный договор является российским дипломатическим документом, написанными российским чиновниками для российских же чиновников.
очень даже разделима, как мы увидели из источников ханства истинного Азербайджана - какая разница сколько существовали те или иные ханства, мы говорим об их идентичности, а не сроке существования и степени суверенитета.
а не все ханства от Дербента до Зенджана, либо же вовсе не уточняют какие ханства имеют ввиду. Свентоховский профильный источник изучающий историю Азербайджана, а ханства это история Азербайджана, политическая история азербайджанцев. В отлчии от всех ваших источников он дает четкое определение ханствам и галвное перечисляет их.
Ваши источники не более чем, в зависимости от описания истории того или иного региона упоминают ханства которые территориально на них располагались. Это тоже самое что если описывая история Западной Руси, будут описывать историю Галицкого или Волынского княжества, от чего конечно, Московское или Черниговские княжества не перестанут быть русским княжествами.
Разделение статьи по географическому принципу антинаучно, ханства гособразования, гособразования рассматриваются по этно-социальной идентичности, а не по географическому расположению.
Если вы Alex.Freedom.Casian желаете переименовать ханства и разделить их по географическому расположению, как вы считает из неких нейтральных и более справедливых по вашему мнению намерений, почему бы вам не предложить к разделению статью Русские княжества. Там ситуация точь в точь аналогичная.--Astrotechnics (обс.) 11:06, 18 июля 2017 (UTC)
«Посредник же чётко вам сказал, что нужны источники с перечнем ханств» - во-первых таковой имеется. Свентоховский профильный АИ и если он не удобен вам, то непрофиьным он от этого не станет. Во-вторых посредник еще написал «либо с чётким определением, исходя из которого такой список можно составить». А таковые также имются и приведены выше. К примеру, издание «История и историки» (1995 год, стр. 124) при Научном совете по историографии и источниковедению Института российской истории, руководитель - академик И.Д. Ковальченко:

Правда южные ханства Азербайджана находились в вассальной зависимости от Ирана. Но мне кажется, что, если бы северные азербайджанские ханства не были захвачены Россией, тогда южным ханствам с их помощью удалось бы освободиться от иранского ига.

То есть АИ четко определяет и оказавшиеся в зависимости от Ирана южные ханства и захваченные Россией северные ханства как "азербайджанские". --Interfase (обс.) 11:31, 18 июля 2017 (UTC)
«официальный договор является российским дипломатическим документом», а приведенная Interfase-ом цитата взята из донесения хана российскому начальству, пусть и на персидском языке. Если что мы находимся в Русской Википедии.
«Свентоховский профильный источник» по новейшей истории, чья книга посвящена событиям начала 20 века. Персидские ханства 18 века это не его профиль, так что одного его недостаточно.
«К примеру, издание «История и историки»», я не вижу там перечисления и чёткого указания принципа, по которому следует именовать то или иное ханство азербайджанским, кроме того «История и историки» это сборник статей от разных, в том числе азербайджанских, авторов, например там можно встретить вот такие вот цитаты (от одного и того же, прости Господи, "историка" Т. Т. Мустафаева, что является автором вашей цитаты), стр. 78:

Хочу высказать некоторые замечания по поводу доклада Ж. Ана­ньина. Дело в том, что хотя его выступление было посвящено армяно-русским отношениям, однако автор в основном отразил связи кара­бахских меликств с Россией, объявив эти меликства остатками армян­ского государства. А ведь Карабах - исторически неотъемлемая часть Азербайджана (что давно доказано азербайджанскими историками), а карабахские меликства являлись феодальными владениями (а не госу­дарственными образованиями), входившими в состав сначала Карабах­ ского (Гянджинского) бейлербейства, а затем Карабахского ханства.
Обратимся к фактам. Территория нынешнего Карабаха с III в. до н.э. по VIII в. н.э. вхо­дила в состав древнейшего азербайджанского государства Албании. Потом в течение двух веков эта территория вместе с другими азер­байджанскими землями была оккупирована арабами. В X—XIII вв. Карабах являлся составной частью азербайджанских феодальных государств — сначала Шеддадидов, затем Ильденизидов. В ХIII в. пос­ледовала монгольская оккупация, продолжавшаяся по XIX в. В ХV в. Карабах принадлежал азербайджанскими феодальным государствам — Каракоюнлу и Агкоюнлу.

это куча пропагандистского мусора а не авторитетный источник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:56, 18 июля 2017 (UTC)
«так что одного его недостаточно» - а он и не и один. --Interfase (обс.) 15:36, 18 июля 2017 (UTC)
«приведенная Interfase-ом цитата взята из донесения хана» - вот именно из донесения самого хана, а не составленного иностранным ведомством документа.
«я не вижу там перечисления и чёткого указания принципа» - ну это уже не наши проблемы. Там же ясно написано, что речь о ханствах, которые оказались под иранским игом и ханствах, захваченных Россией.
«это куча пропагандистского мусора а не авторитетный источник» - сказал рядовой участник Википедии, что мы просто проигнорируем. --Interfase (обс.) 15:38, 18 июля 2017 (UTC)
  • Если что мы находимся в Русской Википедии - о да, и в русскоязычной историографии основным определением является азербайджанские ханства.
  • по новейшей истории, чья книга посвящена событиям начала 20 века. - новейшей истории без новой истории не бывает.
  • Персидские ханства 18 века это не его профиль - за тоего профиль Азербайджани азербайджанцы, которые создали ханства. ну а главное, а кто тогда профильный источник, Британика, Бурнутян или Новосельцев профи по новой истории Азербайджана и азербайджанцев?
  • в том числе азербайджанских, авторов, например там можно встретить вот такие вот цитаты - ну и? Что там не врено то, Карабах свои последние тысячу лет не в составе тюркских государств, или армянские меликства армянские государства, а не мелкие административные единицы Сефевидского госудасртва. Так что там не так то? Просто написано азербайджанцем ивсе, в что по фамилии решили придраться, ну а точ то это академическое рецензируемое издание конечно не в счет.
  • это куча пропагандистского мусора а не авторитетный источник - пропагандистский мусор это когда армянские меликства называют армянским государствами, а там такого нет, да и издание само академическое. Вы не имея аргументов переходите границы допустимого. Astrotechnics (обс.) 13:33, 18 июля 2017 (UTC)
  • «сказал рядовой участник Википедии, что мы просто проигнорируем», игнорируйте, мне то что, посредник-то не проигнорирует) А вы для эксперимента попробуйте со ссылкой на Мустафаева написать в статьях что Албания и другие упоминаемые им гособразования были азербайджанскими, а потом по секундомеру посчитаем за сколько времени этот источник выбросят куда подальше из статьи, ну а уж потом пойдете доказывать посредником что это АИ а участник удаливший его злой вандал, а я буду с интересом за этим наблюдать)
  • «новейшей истории без новой истории не бывает», золотой фонд цитат.
  • «новой истории Азербайджана и азербайджанцев», при чём тут вообще история азербайджанцев, мы не статью История Азербайджана обсуждаем, а персидские ханства 18—19 веков, которые являются такой же частью истории армян, персов, лезгин (и других восточно-кавказских народов) и даже курдов как и азербайджанских тюрков. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:39, 19 июля 2017 (UTC)
В какой то степени упоминаемые Мустафаевым государства можно называть азербайджанскими. Ничего странного в этом нет. В Википедии же мы так не пишем из-за НТЗ. Но ханства это другое дело. Среди академических изданий в основном и для южных и для северных ханств используют определение "азербайджанский". --Interfase (обс.) 11:21, 19 июля 2017 (UTC)
В степени абсурда да, можно и Китай азербайджанским государством назвать.
«в основном и для южных и для северных ханств используют определение "азербайджанский"», от того что вы после каждого поста пишете это голословное утверждение, ситуация с источниками в пользу вас не склоняется, уже почти 10 лет вы кроме Свентоховского ничего больше привести не можете. Но голословно повторять «все АИ на нашей стороне», «весь мир знает!», «самое распространённое», «для всех ханств!» (естественно без перечня) и т.п. это да, с этим у вас проблем нет. Стратегия в духе — преувеличение, повторенное тысячу раз, становится правдой. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:18, 19 июля 2017 (UTC)
С вами бессмысленно продолжать обсуждение. Подожду посредника. И следите за тем, что пишите. Обвинение оппонентов во лжи, преувеличении и пр. это грубое нарушение ВП:ЭП. Считайте это предупреждением. В следующий раз будете объясняться на ВП:ЗКА. --Interfase (обс.) 17:25, 19 июля 2017 (UTC)
Еще источники, раз уж такое дело:
Edward A. Allworth. Спец по новой и новейшей истории тюрксикх стран, Центральной Азии, мусульманских обществ. Перечисляет североазербайджансие ханства, четок давая им определение азербайджанские ханства, так как работа касается истории мусульманских тюркских стран постсоветского пространства, это к тому если возникнет вопрос почему там нет южноазербайджанских ханств:

One of the first consequences of the conquest was the gradual dismantling of the Azerbaijani khanates, the principalities that had formed the political structure of the country. The khanates of Ganja, Shirvan, Talysh, Baku, Karabagh, Sheki, Nakhichevan, Derbent, and Kuba disappeared, one after the other, for the most part during the 1830s and the 1840s, and the process of breaking up these traditional polities contributed to the weakening of deeply rooted local particularisms

--Astrotechnics (обс.) 13:41, 18 июля 2017 (UTC)
Уважаемый посредник NBS, обратите внимание, вас уже в четвёртый раз азербайджанские участники пытаются ввести в заблуждение. Edward A. Allworth не является авторов вышеприведённых Astrotechnics-ом строк, Allworth выступает лишь в качестве редактора английской версии книги «Muslim Communities Reemerge: Historical Perspectives on Nationality, Politics, and Opposition in the Former Soviet Union and Yugoslavia», которая является сборником статей от разных авторов, в нашем случае автором раздела «Islam and the growth of national identity in Soviet Azerbaijan» (со стр. 46) и соответственно процитированных Astrotechnics-ом выше строк по "азербайджанским ханствам" (стр. 47) является ни кто иной как Тадеуш Свентоховский. Уже во второй раз Astrotechnics пытается приписать слова Свентоховского другим авторам, до этого как видим Astrotechnics и Interfase пытались представить слова азербайджанских ревизионистов и фальсификаторов Алиярова и Мустафаева как мнения неких «нейтральных авторитетных специалистов», цитируя их слова под чужими именами. Я считаю такую стратегию азербайджанских участник недопустимой и ни в коей мере не добронамеренной. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:17, 19 июля 2017 (UTC)
Это для вас они фальсификаторы, а для авторитеных изданий, которые их публикуют - нет. Википедия пока признает мнение авторитетных изданий, а не рядовых редакторов в Википедии. И где это я представлял слова Мустафаева как мнение неких «нейтральных авторитетных специалистов». Я лишь дал ссылку на аторитетное издание, где текст данный был опубликован. Так что давайте без голословных обвинений. Это не лучший способ выиграть спор. --Interfase (обс.) 11:21, 19 июля 2017 (UTC)
«а для авторитеных изданий», это сборники статей от разных авторов а не целостные труды. Причём зачастую мнения разных авторов в них кардинально различаются, например в Transcaucasian Boundaries есть статья The Armenian presence in mountainous Karabakh от авторитетного специалиста Christopher J. Walker, которая полностью противоречит ревизионистским взглядам Алиярова. В «Истории и историках» мнения разных авторов представлены в виде спора и критики концепций друг друга, редактор же не встаёт ни на чью сторону, так что псевдоисторик Мустафаев остаётся один в своих бредовых идеях. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:18, 19 июля 2017 (UTC)
Вот когда покажите АИ, где автора приведенного мною текста называют псевдоисториком, а сам текст бредовым, тогда и будет иметь смысл продолжать обсуждение. А пока что ваши данные пассажи можно смело отклонять. --Interfase (обс.) 17:25, 19 июля 2017 (UTC)
  • Что полагается участникам за такие ложные обвинения в ведении в заблуждение других участников, в книге Аялона не написано было что автор слов Свентоховский, во вторых, даже если автор слов Свентоховский, а Fйалон их цитирует и издает в своtй работе, соответственно он тоже придерживается данного мнения, что в этом является ложны[ или введением в заблуждение? Большая часть академических изданий состоит из сносок указывающий на авторство той ил иной информации указанных в книге, в əтом есть что то антинаучное?
  • NBS, теперь я хочу обратиться к вам. Коллега Alex.Freedom.Casian так и не смог привести ни одного источника по вашему запросу, но заменяет это голословными обвинениями то в ОРИСС-е, то в непрофильности источников и их авторов, при этом предлагая оригинальные определения. Все те источники что он привел на поверку оказывались лишь подчеркивающие степень их суверенитета или географическое расположении в зависимости от направленности самой книги, что вовсе не отрицает национальную идентичность этих гособразований. Если им движет как он считает лишь чувства некой справедливости, стремления к полезному вкладу и прочие высокие чувства, то выше я предложил ему вынести на переименование статью русские княжества, ситуация точь в точь такая же как с азербайджанским ханствами. Понятное для этого делать он не будет, так в нашем случае стремление к перименования связано вовсе не высокими чувствами заботы о научности или чего то в этом роде, а следованию принятым ревизионистским концепциям в армянской историографии в отрицании всего азербайджанского. таким образом и главная мечеть Еревана называется персидской, и даже мечеть шуши называют персидской, и много других исторических объектов и названий.--Astrotechnics (обс.) 11:42, 19 июля 2017 (UTC)
«в книге Аялона не написано было что автор слов Свентоховский», это потому что вы книгу Allworth-а не читали, всего лишь надо было посмотреть на предыдущую страницу чтобы увидеть большими буквами заголовок статьи и имя его автора, господина Свентоховского, и это не "сноска" (читайте пожалуйста свои источники), это конкретно статья Свентоховского от начала до конца, вот она, негативная сторона безразборного гуглинга. Allworth же всего лишь выступает в роли редактора английской версии этой книги. Говорить что это его слова то же самое что приписать все статьи Ираники её редактору Эхсану Яршатеру. По поводу же остального, ВП:НЕФОРУМ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:18, 19 июля 2017 (UTC)
это потому что вы книгу Allworth-а не читали - не зачем читать всю книгу, достаточно что Айалон издает мнение Свентоховского у себя.
что приписать все статьи Ираники её редактору Эхсану Яршатеру - если главный редактор не будет согласен с чем либо это не будет опубликовано в его издании.
уже почти 10 лет вы кроме Свентоховского ничего больше привести не можете. - мы смогли привести Свентоховского, как автора который дает полное перечисление и характеристику этих ханств. Вы за 10 лет кроме собственных домыслов не смогли привести ничего!
Ладно, здесь уже действительно больше не о чем говорить с коллегой любой источник у него ОРИСС, название азербайджанские ханства у него это голословное утверждение итак далее.--Astrotechnics (обс.) 18:21, 19 июля 2017 (UTC)
  • ну да ведь правивший лезгинами даргинец Фатали-хан яркий пример азербайджанского национализма! - интересно сам Фатали-хан знал что он даргинец и что правит лезгинами, наивно называя себя азербайджанским ханом. Вот об этом речь, берете кусок цитаты, даже не статьи, вырываете из контекста, даже не утруждая себя изучить вопрос, вот и получается что, прочли Новосельцева, и даже не заметили что это не более чем маргинализм. Лезгины согласно даже дагестанским авторитетным ученым появились в Дербенте и южнее Самура только с 19 века.)))
  • и уж точно Фатали-хан если и использовал этот термин, не вкладывал в него какой-то национальный характер, утверждать обратное есть ОРИСС. - а откуда вы знаете что это точно, откуда вы в курсе что он вкладывал в это понятие, он сам вам так сказал? Мы от чего отталкиваемся от АИ, или от того что вам хочется?
  • не многие знают но добавление смайлика в конце предложения добавляет +100 к весу аргументов! - главное мы знаем, что вы даже не читаете полностью то что цитируете здесь.
  • Вы источник-то прочли хоть? Там чёрным по белому написано что ни одно из закавказских ханств, включая даже Талыш, не входило в провинцию Азербайджан - нет это вы не читаете что цитируете, то решили в начале что Баку и Куба это отдельные от всех ханства, показав что не знаете вопрос темы, а теперь ходите ПОКРУГУ. Разве ханства называются азербайджанскими из-за их географического расположения, кто то такое утверждает? Так причем тут провинция Азербайджан и азербайджанские ханства, называемые азербайджанским по причине создания их азербайджанцами, также как государства созданные монголами, но не в Монголии, продолжали оставаться монгольскими государствами! Или вы предлагает пересмотреть всю академическую историографию и отныне не считать Золотую Орду монгольским государством, назвав его Государством Юго-Восточной Европы. Сколько мы будем обсужжать давно известные и принятые наукой принципы?
  • Ещё раз говорю, английский язык трактовать не нужно, его нужно просто переводить - так я его и перевел, как есть, а не вырвав последнее предложение.

Так в чем проблемы, теперь видимо решили и сами перевести, и к чему пришли, ханства да, и то не все, лишь формально принадлежали Ирану, а кто это главное отрицает, и главное разве от этого они перестают быть азербайджанскими? По вашему если Русские княжества нахоидились в полной или частичной зависимости от Золотой Орды, то перестают быть русскими княжествами?

  • khanates of Iranian Armenia - ну и самый смак - 2. Потом других обвиняете в гугловании, стоило вам приволить этот источник? Мало того что это соврешенно маргинальное название лишь у отдельно взятого автора ханства Иранской Армении, даже иранофильская Ираника не додумалась до такого термина, так еще для 18-19 века использовать термин Иранская Армения для этих территорий, так еще включив туда Гянджу, которая даже при Великой Армении и Перс-Армении никогда не была исторической Арменией, да уж, вот это и есть ваши источники.
  • Итого что мы имеем, источники приводимые коллегой Alex.Freedom.Casian сами не могу определится с названием, каждый источник в зависимости от направленности по разному приводит название. Те кто описывает ханства в контексте географического расположения пишут Закавказские, те кто описывает исторические события, указывают что под частичной персидской властью, вассальные от Ирана, полунезависимые и так далее и тому подобное. Как видно ни одно из этих названий не является общепринятым, и не описывают сам характер этих государственных образований. Приведенный выше мной и Интерфейсом источники ясно говорят о едином характере этих ханства, дают единую характеристику, объясняют идентификацию и идентичность, дают полный перечень всех ханств, и главное объясняют почему они названы азербайджанскими.

Примеры:

  • 1. Рыцарский Орден может находится в Восточной Европе, быть вассалом Германского императора и Римского папы, но оставаясь немецким рыцарским орденом, например Немецкий Орден на латыне Тевтонский.
  • 2. Княжество может находится на Таманском полуострове или у Балтийского моря, быть вассалом монгольской Золотой Орды, но при этом являясь Русскими княжествами.

Продолжать можно очень долго. Astrotechnics (обс.) 18:23, 17 июля 2017 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:34, 17 июля 2017 (UTC)
  • Когда дело доходит до ваших "изысканий" так всё гуд, как дело доходит до разбора ваших "изысканий" так НЕФОРУМ. Мы разбираем источники, уж извините, любите критиковать других, так умейте слушать критику и в свой адрес. Astrotechnics (обс.) 19:04, 17 июля 2017 (UTC)
ВП:НЕФОРУМ, мы здесь не меня обсуждаем, просто держу в курсе. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:12, 18 июля 2017 (UTC)
  • Вас и никто не обсуждает, речь о ваших источниках. Astrotechnics (обс.) 11:06, 18 июля 2017 (UTC)
  • Я не сомневаюсь что азербайджанцы напечатали за последние лет 50 миллионы книг с упоминанием - аналогично и я могу не сомневаться что армяне могли напечать или спонсировать издание книг по истории региона с термином персидские ханства, например те же Бурнутян или Хьюсенян в купе с Ованиясяном, это половина всех западных книг с термином persian khanate. Не думаю что Бурнутян или Хьюсен не в курсе что Карабахское и Кубинские ханства было независимы от Ирана, и никак быть в числе persian khanates не могли, а добрая половина других ханств включая Эриванское была у них в подчинении, но ведь без разбора у них все это persian khanates. Вот вам факт маргинальности даже в Иранике, не говоря уже о антианучности и маргинализме в частности у этих историков. Гуглбукс проверить не сложно, если у вас подтверждение вашим словам что засчитанные результаты это в большинстве своем азербайджанские книги? Такого нет и быть не может, к чем такие заявления, ведь здесь как сами знаете НЕФОРУМ, для такого рода заявлений. Ну а я, в отличии от вас свое мнение, о повышенной маргинальности термина persian khanate в Иранике, обосновал. Astrotechnics (обс.) 11:23, 18 июля 2017 (UTC)
«Бурнутян или Хьюсенян в купе с Ованиясяном», на минуточку мне показалось что они не пришлись вам по душе из за своих фамилий, но нет нет, что это я, надо отбросить такие мысли, и да ВП:НЕФОРУМ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:02, 18 июля 2017 (UTC)
  • Правильно отбрасывайте, я не только фамилии перечислил, но ошибочную точку зрения носителей этих фамилий показал, а обвинял людей по происхождению как это вы делалете. Astrotechnics (обс.) 13:22, 18 июля 2017 (UTC)
«как это вы делалете», серьёзное обвинения, пруфы будут? Нет? Тогда постарайтесь впредь не нарушать ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:23, 19 июля 2017 (UTC)
  • Я наверное запоздал, но аргумент Rs4815 о том, что якобы не все ханства управлялись азербайджанскими фамилиями, никак не является аргументом. Смешно даже предполагать, что династия шекинских ханов армянская просто потому, что их предок был из удинского села. Талышская династия происходит от Сефевидской династии, и у нас нет ни единого источника, говорившего о том, что ханы говорили на языке меньшинства на крайнем юге ханства или были по происхождению из них же. Кубинская династия была шиитской, несколько ханов были рождены от тюркских женщин благородных кровей (так, Ага Мухаммед-шах называл кубинского хана своим родственником, так как первый хан Кубы был женат на каджарской женщине) — это все делает пропасть между суннитами-даргинцами и этой династией. Хойскую династию я не изучал, однако постойте-ка, Фатали Хан Хойский прямой потомок этой династии. John Francis Templeson (обс.) 20:10, 19 июля 2017 (UTC)
  • Ловите: OSMANLI DEVLETİ İLE AZERBAYCAN TÜRK HANLIKLARI ARASINDAKİ MÜNÂSEBETLERE DÂİR ARŞİV BELGELERİ (Архивные документы о взаимоотношениях Османского государства и Азербайджанских тюркских ханств), стр. 38:

Aras Nehri’nin iki tarafında kurulmuş olan bu hanlıklar, İran kaynaklarında

“Hanât-ı Azerbaycan” diye anılırdı. Azerbaycan XVI. ve XVIII. yüzyıllar arasında Safevîler ve Osmanlı Devleti arasında el değiştirip durmuş, Nadir Şah’ın ölümünden sonra (1747) doğan siyasî otorite boşluğundan dolayı bölgede bağımsız hanlıklar ortaya çıkmıştır. Bu hanlıkları kuranlar ise bölgelerinde hakim olan nüfuzlu aşiret ve kabile beyleri ya da Türkmen oymak reisleriydi. Bu hanlıklardan Gence Hanlığı Ziyadoğulları, Şeki Hanlığı Hacıçelebioğulları, Şirvan Hanlığı Mustafa Hanoğulları, Karabağ Hanlığı Cevanşır Türkmen beyleri tarafından kurulmuştur. Nadir Şah’tan

sonra İran’a hakim olan Kaçar sülalesi, egemenliğini Aras Nehri’nin kuzeyine yayamamıştır. Böylece Azerbaycan hanlıkları, XIX. yüzyılın başlarında Rus işgaline uğrayana kadar bağımsızlıklarını devam ettirmişlerdir. Ancak bu hanlıklar bağımsız olmalarına rağmen, yine de İran ve Osmanlı Devleti’nin kontrolü altında varlıklarını sürdürmüşlerdir

John Francis Templeson (обс.) 20:10, 19 июля 2017 (UTC)

Сейчас бы в спорных статьях ААК ссылаться на турецкие источники... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:50, 20 июля 2017 (UTC)
У вас есть какие-то претензии к турецкой историографии? Может у вас будут претензии и к польской историографии? HISTORIA AZERBEJDŻANU, BOHDAN BARANOWSKI, KRZYSZTOF BARANOWSKI, глава Azerbejdzanski chanaty w drugiej polowie XVIII wieku. cтр. 102-103:

W drugiej połowie XVIII w. na terenie Azerbejdżanu istniało kilkanaście niewielkich państewek feudalnych. Były to chanaty: szirwański ze stolicą w mieście Szemacha, karabachski ze stolicą w mieście Szusza, lalszyński ze stolicą w Lenkoranie, szekiński ze stolicą w mieście Nucha (dawna Szoki) oraz. szereg innych, mających stolice w m iastach: Baku, Derbent, Kuba, Gjandża, Dżawad, Nachiczewan, Urmia, Choj, Ardebil, Maraga, Maku.

John Francis Templeson (обс.) 13:22, 20 июля 2017 (UTC)
Сейчас бы в спорных статьях ААК ссылаться на иранского историка Фирузе Мосташари... John Francis Templeson (обс.) 13:32, 20 июля 2017 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Вам бы перед тем как вступать в обсуждение с "революционными", на ваш взгляд, источниками, сначала прочесть это самое обсуждение. А польские источники сомнительной авторитетности оставьте для польской википедии. Источников и русскоязычных, и англоязычных у нас достаточно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 20 июля 2017 (UTC)
То что вы там как-то "опровергали" не значит, что вопрос закрыт и идет по кругу. Вы кажется думаете что вы посредник. А вам и польские академические источники не нравятся, и турецкие. Оказывается востоковед Барановский сомнительным стал. У вас сомнительное все что вам не нравится. Впрочем, я не для ваших сомнений кидал, пусть посредник делает выводы. John Francis Templeson (обс.) 19:31, 20 июля 2017 (UTC)

Alex.Freedom.Casian, я просил не любые упоминания в АИ, а те, где термин приводится с исчерпывающим списком этих ханств либо с чётким определением, исходя из которого такой список можно составить — это минимум; а вообще-то, надо бы АИ, достаточно подробно описывающие именно эту группу ханств (особенно, если речь идёт о предлагаемом вами разделении по географическому принципу) как некую совокупность. NBS (обс.) 20:03, 20 июля 2017 (UTC)

Коллега, сомневаюсь что Алекс найдет подобное. Я поговорил с Виллемом Флором (иранист, автор нескольких книг и статей в Иранике), он говорит что научного труда по азербайджанским (или персидским как настаивает Алекс) ханствам в целом нет. Про использование термина "Азербайджанские ханства" в польской и в турецкой историографии я пруфы привел. Про доминирование термина в русскоязычной литературе и говорить не надо. Уот так уот. John Francis Templeson (обс.) 20:15, 20 июля 2017 (UTC)
Нашел review американского историка Марины Толмачевой на некоторые азербайджанские публикации в The Turkish Studies Association Bulletin (Vol. 16, No 1 (April 1992)). Автор использует понятие "Азербайджанские ханства" в своем review, к тому же видимо поддерживает азербайджанский взгляд на состав ханств. John Francis Templeson (обс.) 10:34, 21 июля 2017 (UTC)
  • Вот еще:

    By the summer of 1804, the two countries were at war, and the governor general became a full-fledged field commander in the Russp-Persian frontier, where he proceeded to incorporate into the empire the khanates of Azerbaijan.[1]

John Francis Templeson (обс.) 11:11, 21 июля 2017 (UTC)
  • «надо бы АИ, достаточно подробно описывающие именно эту группу ханств ... как некую совокупность», такой АИ есть, это ЭСБЕ, единственная русскоязычная (да и в целом) энциклопедия которая посвятила ханствам Кавказа отдельную статью, в которой ко всему прочему даётся и перечисление:

    К югу от Дагестана находились в нынешних губерниях в Бакинской — Х. Кубинское, Ширванское, Бакинское и Талышинское, в Елизаветпольской — Х. Елисуйское, Шекинское, Ганжинское и Карабахское и, наконец, в Эриванской — Х. Эриванское и Нахичеванское.

  • «с исчерпывающим списком этих ханств либо с чётким определением», подобные исчерпывающие списки и чёткие определения с использованием термина «Закавказские/Кавказские ханства» есть например в следующих источниках (отмечу что в целом закавказских ханств было от 9 до 11, ханства Дербент и Джават были со временем аннексированы соседями):
  • История Востока том 3, стр. 444

    Однако на территории современного Азербайджана и прилегающих районов Армении и Дагестана появилось несколько практически самостоятельных ханств (Ширванское, Карабахское, Ереванское, Бакинское и др.). В округе Хоя усилились курдские ханы думбули. Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана

    Том 4, книга 1, стр. 140—141

    (стр. 140) Восточная Армения и Азербайджан с XV-XVI вв. состояли из множества мелких ханств — Эриванского, Нахичеванского, Гянджинского, Карабахского, Шекинского, Ширванского (Шемахинского), Кубинского, Бакинского, Талышинского, а также ряда мелких султанатов.
    (стр. 141) Ханства Восточного Закавказья и Южного Дагестана, уцмийство Кайтагское и Табасаран признавали власть иранских шахов. На территории Азербайджана и Восточной Армении действовала иранская административная система. Каждое ханство делилось на магалы. Во главе ханств стояли назначаемые шахом ханы или наместники (иран. сардар), обладавшие всей полнотой исполнительной, судебной и военной власти на местах.

  • Всемирная История, Том 5, Глава X. Иран во второй половине XVII и в XVIII в., раздел «Освободительная борьба народов Кавказа против завоевателей. Гибель Надира»:

Иранские власти образовали на территории Азербайджана и Армении Шемахинское, Гянджинское, Тебризское, Ереванское, Нахчеванское и др. ханства, которые управлялись наместниками сефевидских шахов. ... Тяжелые условия жизни населения подвластных Ирану закавказских ханств описал агванский католикос Есаи Хасан Джалалян. «Слишком тяжело было ярмо и переносить его было невозможно», — пишет этот современник.

  • Энциклопедия Ираника, статья Golestān treaty (договор по которому к России отошли все ханства Кавказа за исключением Еревана и Нахичевана):

    The origins of the first Russo-Persian War can be traced back to the decision of Tsar Paul to annex Georgia (December 1800) and, after Paul’s assassination (11 March 1801), the activist policy followed by his successor, Alexander I, aimed at establishing Russian control over the khanates of the eastern Caucasus (Atkin, pp. 59-65).
    ...
    The Persian shah was obliged to recognize the sovereignty of the tsar over Georgia, Mingrelia, Abkhazia, Ganja, Qarābāḡ, Qobba, Darband, Baku, Dāḡestān, Šakki, and other territories (Article 3).
    ...
    The treaty of Golestān was naturally a great disappointment for the Persians and was bitterly opposed by officials such as Mirzā Bozorg. Although Persia had performed reasonably well in the war prior to Āṣlānduz and had counted heavily on Britain to protect its interests in the negotiations, it had not only had to recognize the Russian position in Georgia but give up any claim to authority over the khanates of the eastern Caucasus and make other major political and economic concessions.

  • Энциклопедия Британника, статья History of Transcaucasia:

    By the Treaty of Gulistan in 1813, Persia ceded to Russia a wide area of the khanates of the eastern Caucasus, from Länkäran northward to Derbent. Russia had little difficulty in acquiring by conquest from Persia in 1828 a stretch of the northern Armenian plateau, including the entire plain of Yerevan, and was able to take over more territory in the same area from Turkey in the following year.

  • Richard G. Hovannisian «Armenia on the Road to Independence, 1918», University of California Press, 1967. Стр. 9, карта с перечнем всех 9 ханств под заголовком «The Caucasian khanates of Persia», карту загрузил на файлообменник, будет доступна в течении недели
  • Stephanie Cronin «Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions Since 1800», Routledge, 2013. Стр. 51

    In May 1796, Catherine II committed a 50,000-man force (other estimates suggest 30.000-40.000) under Valerian Zubov to occupy the region, with the ultimate goal of toppling Aqa Muhammad Shah and replacing him with a half-brother who had defected to Russia. The Russian force quickly occupied Darband-Qobbeh and by mid-June had secured the submission of Ganjeh, Sha-makhi/Shirvan. Shakki, Qarabagh, Talesh, and Badkubeh (Baku). The other khanates of the eastern Caucasus, namely Iravan and Nakhjavan, were not occupied during this round of fighting.

  • Robert Hewsen «Armenia: A Historical Atlas», стр. 154—155

    Apart from the kingdoms of K‘art‘li, Imereti, and Kakhet'i, which were vassal states of the Safavid Empire, the administrative unit of Caucasia within the Safavid system remained the khanate, divided into a number of districts called mahals and ruled by a khan or Beglerbegi (governor-general), the equivalent of a Turkish pasha.
    ...
    Each khanate of Caucasia had its own characteristics but all were to one degree or another inhabited by Armenians. In order of the numerical importance of their Armenian population, these khanates were...

    далее идёт перечисление ханств Iravan (Erevan), Nakhichevan, Ganja, Shakki, Shirvan, Baku, Qobbe, Darband, Talesh, Qarabagh. Если цитировать то придётся цитировать две страницы ибо каждому ханству отведён абзац.
  • Кембриджская история Ирана (том 7) перечисляет ханства на Кавказе, соседние с Азербайджаном (речь об истинном, "южном") а позже использует термин «ханства Закавказья и Азербайджана»

    стр. 145-146: More complicated was the situation on the Caucasian marches beyond the river Aras. Although, during the 1720s, Iranians, Ottomans and Russians had confronted each other in this ethnically and culturally diverse region, the Shahs of Iran had claimed suzerainty over some of the local rulers since the time of Shah Ismail I (A.D. 1501—24). These claims had been reasserted by Nadir Shah, by Karim Khan Zand and by Agha Muhammad Khan. Even when rulers on the plateau lacked the means to effect suzerainty beyond the Aras, the neighbouring Khanates were still regarded as Iranian dependencies. Naturally, it was those Khanates located closest to the province of Azarbaijan which most frequently experienced attempts to re-impose Iranian suzerainty: the Khanates of Erivan, Nakhchivan and Qarabagh across the Aras, and the cis-Aras Khanate of Talish, with its administrative headquarters located at Lankaran and therefore very vulnerable to pressure, either from the direction of Tabriz or Rasht. Beyond the Khanate of Qarabagh, the Khan of Ganja and the Vail of Gurjistan (ruler of the Kartli-Kakheti kingdom of south-east Georgia), although less accessible for purposes of coercion, were also regarded as the Shah's vassals, as were the Khans of Shakki and Shirvan, north of the Kura river. The contacts between Iran and the Khanates of Baku and Qubba, however, were more tenuous and consisted mainly of maritime commercial links with Anzali and Rasht.
    ...
    стр. 537: Other processes affect inter-tribal politics. In the absence of effective superior authority, relations between autonomous political units within a region take on a familiar chequer-board character: neighbours maintain relations of hostility on their boundaries, but ally themselves with their neighbours, forming a larger pattern of two coalitions or blocs throughout or even beyond the region. Such chequer-board and bloc patterns have been recorded at several levels: in Fars, where recently the Khamsa opposed the Qashqai but allied with the Mamasani, who opposed the Boir Ahmad who were consequently allied with the Qashqai; among the Kuhgilu tribes in the early years of this century; among the Shahsevan tribes of Mishkin and Ardabil around 1920; in the case of the Sherep and Choni blocs of the Yamut Turkmen in Gurgan; and among the Khanates and tribes of Transcaucasia and Azarbaljan during the 18th century.

  • В целом же, относительно запрашиваемого вами, NBS, критерия «с чётким определением, исходя из которого такой список можно составить», источники, которые используют термин закавказские ханства даже без дополнительного перечня, также подпадают под критерий «чёткого определения», потому как, в отличие от крайне спорных и неоднозначных обозначений вроде "северный Азербайджан" или "азербайджанские", обозначение Закавказье является вовсе не спорным, границы Закавказья в научных кругах общеприняты и неизменны и когда источник использует этот термин читатель в дополнительных разъяснений не нуждается. Обозначение же азербайджанские ханства по отношению к закавказским ханствам применяется очень редко и не ко всем ханствам региона, большинство АИ (даже советские) например Ереванское и Нахичеванское ханства относят к Восточной Армении, значительное количество АИ к Восточной Армении относит и Гянджинское и Карабахское ханства, не мало АИ (в основном русскоязычных) для обозначения всех ханств используют обозначение «ханства Азербайджана и Армении» (уверен найдутся АИ использующие и обозначение «ханства Дагестана»), так на каком же основании мы должны, основываясь лишь на мнении Свентоховского игнорировать нейтральный термин «Закавказские ханства» (или «Персидские ханства», для всех 21 ханств (используется например Ираникой и Британникой)) и использовать спорное обозначение «азербайджанские»? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:23, 21 июля 2017 (UTC)
Вы пытаетесь взять количеством? Книгу Ричарда Ованисяна по Араратской республике и устаревшую энциклопедию XIX века сразу выкидываем (ау, 2к17 на дворе). Британника — непрофильная энциклопедия, и авторитетность ее статей зависит от авторитетности авторов. Являются ли лингвист Уильям Брайс и эксперт по XX веку Рональд Григор Сюни авторитетами по Азербайджанским ханствам? Тут ответ однозначен — нет. А эксперт по раннему средневековью Роберт Хьюсен наверное какой-то мудрец, постигший мироздание, раз мы его используем по временному промежутку в 3000 лет. История Востока тоже мало что меняет — о доминировании термина «Азербайджанские ханства» в русскоязычной литературе и говорить не надо. Остальные источники годные, их посредник пусть рассматривает наряду с источниками, которые используют понятие «Азербайджанские ханства». John Francis Templeson (обс.) 18:08, 21 июля 2017 (UTC)
«Являются ли лингвист Уильям Брайс и эксперт по XX веку Рональд Григор Сюни авторитетами по Азербайджанским ханствам?», но при этом эксперт по 20 веку Свентоховский (единственный более или менее валидный источник аз. стороны) авторитетом является да?
«о доминировании термина «Азербайджанские ханства» в русскоязычной литературе и говорить не надо», очередное голословное утверждение. В нейтральной (а не азербайджанской, просто написанной по-русски) русскоязычной научной литературе преобладает именно обозначение Закавказские ханства, когда речь идёт обо всех ханствах. Обозначение же «азербайджанские ханства» нейтральные источники если и используют то по отношению к отдельной группе ханств и каждый из них вкладывает в него разный смысл, кто этнический, кто территориальный (в границах Азербайджанской ССР разумеется а не мифического "северного Азербайджана" с Дербентом, Ереваном, половиной Грузии...), единого стандарта ни у кого нет. В то время как единый стандарт есть и у обозначения Закавказские ханства (территориальный) и у обозначения Персидские ханства (все ханства были как минимум формально вассалами Персии).
«Остальные источники годные, их посредник пусть рассматривает», о, вы разрешаете? Славно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:50, 23 июля 2017 (UTC)
  • Russia and Iran in the Great Game:Travelogues and Orientalism. Review by Firuz Kazemzadeh:

    Georgia, Armenia and the khanates of northern Azerbaijan that had been a part of the Iranian domain were annexed to Russia as a result of Iran's defeats in wars.

John Francis Templeson (обс.) 18:52, 21 июля 2017 (UTC)
Тот факт что Каземзаде в своем обзоре пишет Armenia and the khanates of northern Azerbaijan уже исключает из "ханств Азербайджана" как минимум Ереван и Нахичеван, а как максимум и Карабах и Гянджу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:15, 22 июля 2017 (UTC)
А почему бы еще не Баку, Ардебиль, Хой? Под Арменией он имеет в виду Иреван, максимум и Нахчыван. John Francis Templeson (обс.) 11:12, 22 июля 2017 (UTC)
  • Никто эти ханства, ханствами Азербайджана не называет, речь об Азербайджанских ханствах.
  • Приведенные Alex.Freedom.Casian ни один источник не исключает названия азербайджанские ханства. Они всего лишь показывают в соотвествии с описываемым регионом географическое расположение. Вот таже Британика что пишет про монгольское нашествие на Русь[35]

He retained ecclesiastical control over immense territories from the Carpathian Mountains to the Volga River, over the newly created episcopal see of Sarai (near the Caspian Sea), which was the capital of the Mongols, as well as over the Western principalities of the former Kievan empire—even after they succeeded in winning independence (e.g., Galicia) or fell under the political control of Lithuania and Poland.

Также не упоминается понятие русские княжества, написано западные княжества бывшей Киевской Руси, и какой теперь надо делать вывод? Это еще раз доказывает некорректность в использовании источников со стороны Alex.Freedom.Casian-а. Хотя просили не просто упомянуть географическое расположение ханств, а дать насколько возможно полное описание их характера. Astrotechnics (обс.) 16:17, 23 июля 2017 (UTC)

«Приведенные Alex.Freedom.Casian ни один источник не исключает названия азербайджанские ханства», приведённые Alex.Freedom.Casian источники не исключают ещё и названия персидские ханства, армянские ханства, русские ханства и даже сингапурские ханства. А История Востока так вовсе напрямую говорит что Кубинское ханство нельзя называть азербайджанским. Бушкович и Петрушевский, вскользь упоминающие термин "азербайджанские ханства", чётко исключают из этого обозначения Ереванское ханство.
«а дать насколько возможно полное описание их характера», автономные ханства под сюзеренитетом Персии, полиэтнические по своему населению, управляемые правителями из разных династий и разного этнического происхождения, единственное что их всех объединяло кроме географии это вассальная зависимость от Персии (формально они были административными единицами Персии и именно Персия их уступила России). Вот вам и характеристика исходя из всех вышеприведённых источников за всё обсуждение. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:56, 24 июля 2017 (UTC)
А История Востока так вовсе напрямую говорит что Кубинское ханство нельзя называть азербайджанским. - конечно, ведь Новосельцев не в курсе что Дербент был частью Ширвана в 19 веке, а население Дербента сплошь были тюрки, лезгины переселялись на южный берег Самура с конца 19 начала 20-го века. Вот такими источниками без разбору вы пользуетесь.
Бушкович и Петрушевский, вскользь упоминающие термин "азербайджанские ханства", чётко исключают из этого обозначения Ереванское ханство - ничего они не исключают. Петрушевуский и Бушкович говоря о хансвах Закавказья, говорят в контексте своих работа по истории территории соврменного Азербайджана и Армении, если что, название книги вы видимо забыли посомтреть, а когда дело доходит до характеристики то четко дает понять что ханства азербайджанские. Вот так вы в очередной раз без разбора написанного, смысла, направления изучения автором, только прогуглив там слова ханство в Закавказье и делаете вывод. Вы видимо и название английское государство решите удалить, если я приведу источник что островные государства на Британских островах...
автономные ханства под сюзеренитетом Персии - нахождение гсообразования в вассальной зависмости от другого как то исключает что они могут иметь национальную идентичность?
управляемые правителями из разных династий и разного этнического происхождения - а кто там был разный, все были тюрками или тюркзированными, то есть опять же тюрками.
полиэтнические по своему населению - расмешили, это тоже довод:-)
единственное что их всех объединяло кроме географии это вассальная зависимость от Персии - то есть не то что они были созданы после развала Персии Надир-ашха, не то что все они созданы азербайджанцами, не то что все они были схожи по своей политической и социальной структуре, а именно вассальная зависимость от Персии? А то что самые крупные из Карабахские и Кубинские которые включали в себя остальнуб половину североазербайджансикх ханств, а также в свое время Ардебильское и Тебризское, которые не признавали никакойц власти Персии, вы как то забыли упомянуть.
Вот вам и характеристика исходя из всех вышеприведённых источников за всё обсуждение. - вот вам характеристика вашего отношения к данному вопросу, совершенно не зная (или просто делая вид что не в курсе) истории ханств, проблематики вопроса, но делаете очень громкие заявления, которые в очередной раз не выдерживают самую простую поверку. Astrotechnics (обс.) 13:26, 24 июля 2017 (UTC)
«а когда дело доходит до характеристики то четко дает понять что ханства азербайджанские», ОРИСС. Да и в целом 90% вашего поста ОРИСС.
«нахождение гсообразования в вассальной зависмости от другого как то исключает что они могут иметь национальную идентичность?», армянские княжества Сюника и Карабаха национальную идентичность конечно же имели, ровно как и грузинские царства. Для персидских же ханств национальная идентичность была связана разве что с Персией, у мусульман восточного Кавказа была в то время только религиозная идентичность.
«а кто там был разный», в 8-мой раз повторять не буду. Читайте предыдущие посты
«после развала Персии Надир-ашха», Персия никуда не развалилась после Надира, государство просто стало менее централизованной, формально оставаясь единой и неделимой.
«все они были схожи по своей политической и социальной структуре», конечно же были схожи, они же были частью одного и того же административного устройства Персии. Похожими их сделали не тюрки а особенности персидского феодализма. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:58, 24 июля 2017 (UTC)
  • ОРИСС. Да и в целом 90% вашего поста ОРИСС - не более чем голословные заявления. Нечем контраргумнетировать, все можно назвать ОРИСС-ом.
  • армянские княжества Сюника и Карабаха национальную идентичность конечно же имели, ровно как и грузинские царства. - армнские княжества Карабаха и Сюника не более чем мелкие административные единицы, но им в идентичности вы не отказываете, хотя это просто районы, а не гособразования.
  • Для персидских же ханств национальная идентичность была связана разве что с Персией - приведете АИ по этому поводу, или просто сказали и забыли. Я вот могу сослаться на данные АИ что Кубинский и Карабахские ханы никакой Персии не признавали, и никакой идентичности с Персией не имели, а это боле еполовины всех ханств.
  • Персия никуда не развалилась после Надира, государство просто стало менее централизованной, формально оставаясь единой и неделимой. - м-да... Страна после Надир-шаха была поделена на три части, ханства вообще провозгласили независимость. Вот с таким вызывающим сожаление фактом мы имеем дело, когда участник не разбираясь в теме но спорит.
  • Похожими их сделали не тюрки а особенности персидского феодализма. - если бы вы еще сказали каковы особенности персидского феодализма и тех форм которые были в ханствах... чтобы вы не стали изобретать велосипед, просто напомню вам что Сефевидское государство, по своему феодальному устройству и праву была приемником тюрко-монгольских государств Ильханидов и Тамерлана, а не персидской государственности, и ханства наследовали всю структуру сефевидских беглярбекств. Astrotechnics (обс.) 16:12, 24 июля 2017 (UTC)

Название "Азербайджанские ханства" не верное, потому что само понятие и образование "Азербайджан" на Кавказе впервые образовалась в начале 20 века. На карте ханства Закавказья и Иранского Азербайджана (настоящий Азербайджан - историческая персидская провинция). → Переименовать--109.252.73.48 01:52, 28 сентября 2017 (UTC)

Ну а что про сказочный Лезгистан, который существует только в воображении садвалистов? — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о • в)

Даже если в каких то работах и используется термин «Азербайджанские ханства», то они ничего обшего не имеют с теперешним Азербайджаном. Имеется ввиду провинция Ирана — Азербайджан . И статья на вики с названием «Азербайджанские ханства» вводит в заблуждение читателя, приписывая культурно/территориальную наследсвенность к территориям ханств — теперешнему Азербайджану. Думаю этого и добиваются наши азербайджанские оппоненты. А это попытка фальсификации. Никто же не будет из наших азербайджанских оппонентов отрицать, то во время ханств был один Азербайджан и это была иранская провинция. Так почему не переименовать так что бы было понятно какому территориальному топониму принадлежали ханства? Если уж Республика Азербайджан была основана на некоторых территориах ханств Персидского Азербайджана, это не значит что другие ханства должны попадать под обобшенный топоним Азербайджан, который асоцируется с Республикой Азербайджан. До 1918 года такого топонима как Азербайджан не было. --Vaahik (обс.) 01:29, 15 октября 2018 (UTC)

Итог

Коллегами приведено много аргументов - как эмоциональных, так и деловых. Многие, даже очень существенные, не соотносятся тем не менее с ВП:ИС, и потому не могут быть приняты для рассмотрения. Суммируя по группам, имеем:

  1. Приводятся аргументы по самоназванию ханств и источники, указывающие на их названия в прошлом. Это не может быть учтено, так как Википедия лишь фиксирует настоящее положение вещей, и настоящую распространённость названия среди русскоязычных читателей (их сейчас 300 миллионов).
  2. Много аргументов разбирает отличие понятия "азербайджанские" в национальном и территориальном смысле. В том числе - в прошлом, когда смысл нации и территории был другим. Это также не имеет отношение к поименованию статьи.
  3. Также рассмотрены другие территориальные аргументы, указывающие на Закавкавказье и Иран, опять же в связи с давней историей предмета. Однако, такого государства "Иран" не было (русскоязычное название "Персия"), а "Закавказье" слишком широкий термин, указывающий в том числе и на Грузию, что заведомо выводит за территориальные рамки статьи. И опять-таки, эти аргументы касаются прошлого - если устоявшимся названием сейчас было бы, например, "австралийские", то согласно ВП:ИС так бы и назвали.
  4. Внушительным аргументом кажется политическое влияние, обусловленное названием этой статьи на сегодняшнее положение вещей с границами Азербайджана и других государств. Это серьёзно, но Вики стоит над территориальными спорами (ВП:НЕПОЛЕБОЯ), содержание и поименование статей обязано отражать не реальное положение вещей, а лишь подтверждённое источниками. Описанию влияния этого названия на граничные проблемы в 21 веке следует, возможно, посвятить подраздел и в статье (при наличии авторитетных источников). Сейчас раздела такого нет. Но как аргумент к именованию статьи он не идёт, если только статья не будет посвящена именно и только влиянию названий ханств на современную политику.
  5. Приводятся также аргументы, связанные с поименованием статьи в других языковых разделах. Это может быть интересно, но аргументом по ВП:ИС не является.
  6. Также сразу должны быть отклонены все источники на иностранных языках, их трактовки и переводы, поскольку идёт поиск наиболее узнаваемого названия для русскоговорящих читателей. Источники такие в статье приведены могут быть, хотя и не приветствуются при наличии русскоязычных, но для КПМ они не подходят.
  7. Приводятся отдельные названия ханств, в смысле извлечения из них нужного. Это следует признать игрой с правилами, поскольку статья идёт о всей совокупности, включающей временами более 20 государств, и "растягивание" названия неправомерно, даже если допустить, что ранее распространённое название играет значение здесь и теперь.
  8. То же относится и "тяжёлым условиям", направленности и величине даней, хронологии распада Персии и другим интересным, но не сопоставляемым с пунктами ВП:ИС аргументами.
  9. В сухом остатке остаётся простое соотношение частотной встречаемости названий, которое могло быть ещё подвергнуто сомнению при меньшей разнице. Пока же оно однозначно указывает на теперешнее название "Азербайджанские ханства". Оспорить цифры нельзя - они просто есть, независимо от наших желаний, и потому переименование, я считаю, перспектив не имеет. Оставлено.--Diselist (обс.) 03:34, 11 августа 2019 (UTC)
  • Извините, но я не понял как участник Участник:Diselist сумел дать итог ?, прошу снять итог или что можно в таких случаях делать ? @Юрий Владимирович Л.:, у участника не было особого опыта, я только что увидел, даже не знаю кто этот участник ... Hayordi / обс 19:23, 25 октября 2020 (UTC)
    • Вы можете конечно оспорить итог, но аргументы должны быть вескими по существу. Итог как бы не противоречит правилам. Участник:Diselist делал правки на протяжении 2017-2020 годов, их у него больше двух тысяч. А потому относительно опытный. Но с другой стороны, спор вокруг названия произошёл бурный с оспариванием итога, а потому вам следует обратиться с вопросом о переподведении итога на ВП:ОСП к администраторам (если только кто-то из них захочет вникать в это длинное обсуждение).— Лукас (обс.) 19:34, 25 октября 2020 (UTC)
  • Очередной раз хотелось бы отметить, что название статьи взято с потолка. Во-первых, Ираника и Британика признают ханства персидскими. Во-вторых, никакого "Азербайджана" к северу от реки Аракс не существовало до 1918 года. В-третьих, никаких "азербайджанцев" не существовало вплоть до 30-ых годов XX века. Решение о переименовании статьи в "Азербайджанские ханства", выглядит очень странным, так как, судя по изложенному Участник:Diselist, единственный аргумент - это то, что такое название будет удобным для рускоговорящих людей. Возникает вопрос: Википедия заботится о правдивости и достоверности информации, приведенной в ней, или же занимается адаптированием (читай: фальсификацией) исторических реалий в угоду "удобности для рускоговорящих". По такой же логике можем отказаться от квантовой физики, она ведь сложная и неудобная в освоении для обывателя. - Servantis (обс.) 05:38, 17 июня 2022 (UTC)
  1. ↑ Frontier Governors General 1772-1825 II. The Southern Frontier by John P. LeDonne, p. 177
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июля_2014&oldid=134954098