Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовость патрулирований[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. На соседнем форуме вызвал широкую дискуссию случай, когда одна участница из-за непрозрачности правил патрулирования неверно интерпретировала их, и патрулировала подряд множество старых версий статей, углубляясь в прошлое вплоть до начала 2010-х годов. Такой принцип своей работы она объяснила непрозрачностью современных правил, которые указывают патрулировать долько добросовестные (качественные) версии статей, но не оговаривают неактуальность патрулирования устаревших версий. В свою очередь, такая практика дала повод подозревать участницу в накрутке собственной статистики патрулирований ради приобретения ордена. По результатам вышеупомянутой дискуссии был сделан вывод, что в накрутке участница не была заинтересована, однако было отмечено и несовершенство правил, позволяющее неоднозначное их толкование.

Также в процессе дискуссии выявилось, что подобным образом патрулирует статьи ещё некоторое количество участников: [1][2][3][4][5][6][7][8]; многие из них уже имеют ордена «Заслуженному патрульному». Выходит, такие высокие результаты были ими достигнуты далеко не самым прозрачным и честным по отношению к остальным участникам путём.

В связи с этим выношу на рассмотрение сообщества некоторые предположения:

  1. Более подробно описать в правилах процедуру патрулирования, а также закрепить запрет на «ковровое» патрулирование статей;
  2. Выявить, насколько целесообразно ретроградное патрулирование устаревших версий и также закрепить это в правилах.

Хотелось бы также узнать мнение сообщества, не смещает ли сегодняшняя практика вручения орденов акценты с качества патрулирования на его количество. — JelMak (обс.) 12:22, 27 сентября 2020 (UTC) UPD. Я, может быть, не совсем ясно выразил свою мысль и суть проблемы, так вот, сделаю это отдельно: участники залезают в n-летние версии статей в истории и ковром патрулируют их, одну за другой. Правила не говорят так делать, наоборот, в ТДП присутствует указание, что «достаточно просматривать ... разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной», но участники пользуются тем, что отпатрулированными, в теории, могут быть любые версии статей, которые соответствуют требованиям. — JelMak (обс.) 15:47, 29 сентября 2020 (UTC)

  • Если те (старые) версии, которые патрулировались, соответствовали правилам ПАТ, в этом нет особой беды. В истории зато стало видно, какие версии были нормальными, а какие нет, иногда это помогает. А на ордена ещё кто-то обращает внимание? Это ж всё неформально, никаких преференций не даёт. Лес (Lesson) 12:37, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Беда в том, что современная система правил не даёт чёткого видения, что следует, и что не следует делать при патрулировании, а из-за этого страдает статистика патрулирований (потому что там оказывается процент не уникальных, а накрученных патрулирований) и в целом институт патрулирования, потому что какова целесообразность патрулирования старых версий взамен новых, и какая от этого польза? Мало того, что это абсолютно бесполезное занятие, так разве не напрашивается вывод, что оно вредоносно? — JelMak (обс.) 13:14, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Я бы, напротив, предложил пересмотреть практику ведения статистики и вручения орденов применительно ко всем возможным вариантам патрулирования (включая патрулирование каждой версии, соответствующей правилам). Возможно, этим могло бы заниматься некое жюри или вообще любой админ, которые, как в ситуации с остальными орденами, решали бы, кто из патрулирующих реально принёс сообществу больше всего пользы. А искусственная постановка запретов для участников, связанная с, как выше совершенно верно отметил Лес, сугубо неформальной «ачивкой» в сообществе, отнюдь не мотивирует участников и не поддерживает позитивную атмосферу в сообществе. — SkorP24 12:57, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Боюсь, на это никак не повлиять. Если участник, или группа участников, захочет вручать за что-то ордена - их никак не остановить. Награждаемые, впрочем, должны понимать: награда вручаемая просто за количество или объем правок, не имеет смысла. Но они не всегда понимают. - Saidaziz (обс.) 14:15, 27 сентября 2020 (UTC)
  • По-моему, тут свалены в кучу 2 ситуации: патрулирование версий, для которых уже отпатрулирована более поздняя версия, и пошаговое патрулирование статей, где много непроверенных версий. Приведённые примеры, кажется, относятся ко вторым, а вот первоначальный случай — к первому. Первое точно бесполезно, второе допустимо. AndyVolykhov ↔ 14:31, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Не совсем. Первый тезис — что нынешние правила расплывчаты и не говорят чётко, как следовало бы патрулировать страницы. Из-за этого возникают ситуации, как с первой участницей, когда человек выбирает только правки «добросовестных» участников, и начинает патрулировать устаревшие версии, причём подряд, одну за другой. Целесообразность таких действий очень сильно страдает, и хорошо, если бы правила оговаривали, что так делать не нужно. Второй тезис — этой же самой «дырой» в правилах откровенно пользуются другие участники, саботируя патрулирование как таковое. В статьях больше сотни свежих непроверенных правок, а они так же, «ковром», отмечают версии, отстоящие на два-три-пять лет от сегодняшнего дня, и опосредованно зарабатывают себе на орден, якобы «улучшая» статистику в русской Вики. В этой ситуации «пошаговым» патрулированием сложных статей и не пахнет, потому что в них намеренно (и массово!) патрулируются откровенно старые места, с текущим состоянием никак не связанные. В общем-то, это не две ситуации, а одна, просто с разной подоплёкой — в одном случае это неверное толкование правил из-за их непрозрачности, а в другом — откровенное использование этого недостатка в корыстных целях. Правила должны как-то регулировать область применения патрулирования, иначе это просто превращается в профанацию. — JelMak (обс.) 09:39, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Первый тезис — что нынешние правила расплывчаты и не говорят чётко, как следовало бы патрулировать страницы. Из правила следует, что страницы можно патрулировать, как душе угодно, если в результате любая отмеченная версия (не важно, старая или новая) не нарушает требования к патрулируемым страницам. Да, всегда есть процент участников, который неправильно понимает, как использовать инструмент. Для них можно в правиле конкретизировать следующую простую истину: Патрулирующий имеет право поставить отметку «отпатрулировано» на любую версию статьи, если такая версия или разница между данной версией и предыдущей отпатрулированной версией не нарушает требования к отпатрулированным страницам. Аргументы же про ордена и все связанные с ними «корыстные цели» и прочее к правилам отношения не имеют. Вручение орденов не регулируется правилами, максимум — ВП:СОУ (да и то я не уверен, что обязательная архивация обсуждений относится и к орденам). — SkorP24 18:40, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Я здесь не про ордена, обсуждение их выдачи — это отдельная тема. Я пытаюсь донести, что проблема в методе патрулирования страниц, в подходе к этому. Всё верно, отпатрулированными могут быть, теоретически, все версии страниц, соответствующие ПАТС. НО: для чего нужно патрулирование всех вот этих вот версий? В ТДП сказано, что «достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной». Не здесь ли вывод, что «как душе угодно» — это как раз нецелевое использование патрулирования? Почему тогда участники работают в обход этого указания? — JelMak (обс.) 12:23, 29 сентября 2020 (UTC)
          • «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной» — вообще-то, «свежая» не подразумевает «последняя». И в целом, данная формулировка не про то, какую именно разницу нужно патрулировать. — SkorP24 08:07, 1 октября 2020 (UTC)
            • Вот я тогда и не понимаю, а про что? Почему правила такие расплывчатые? JelMak (обс.) 11:12, 1 октября 2020 (UTC)
              • Про то, что не надо вычитывать всю статью в каждой проверяемой версии, а достаточно проверяемую версию сравнить с последней отпатрулированной. Если бы надо было вычитывать всю, тоже не было бы сказано, какую из версий надо патрулировать. Vcohen (обс.) 11:39, 1 октября 2020 (UTC)
                • Но тогда, наверное, не надо и ковром патрулировать каждую правку? JelMak (обс.) 14:32, 1 октября 2020 (UTC)
                  • Нигде не сказано, что надо. Но и нигде не сказано, что нельзя. Каждый делает так, как ему удобно, благо запрета нет. Например, удобно рассмотреть одним диффом группу идущих подряд правок одного человека. Или правку и ее откат (если так подписано в истории правок), чтобы убедиться, что в диффе нет различий (или есть только викификатор). Vcohen (обс.) 14:56, 1 октября 2020 (UTC)
                    • «Одним диффом группу идущих подряд правок» — вы отпатрулируете крайнюю или все подряд, что есть в этом диффе? JelMak (обс.) 15:41, 1 октября 2020 (UTC)
                      • Если открыть такой дифф и нажать на кнопку, то отпатрулируется крайняя. Vcohen (обс.) 17:21, 1 октября 2020 (UTC)
                        • Вот и я о том же, а людит берут и выпатрулирывают каждую. Это нормально? JelMak (обс.) 15:11, 2 октября 2020 (UTC)
                          • Да, если человеку так удобнее с точки зрения технологии патрулирования. Нет, если он это делает для накрутки. Но для того, чтобы отличить одно от другого, нужно затратить непозволительно много усилий сообщества. Vcohen (обс.) 15:31, 2 октября 2020 (UTC)
                            • Зачем? Достаточно прописать метод, оговаривающий вредность массовой ковровости. JelMak (обс.) 15:42, 2 октября 2020 (UTC)
                              • Что значит "метод, оговаривающий вредность"? Метод чего? В каком смысле оговаривающий и что это даст? В чем вообще состоит эта вредность, кроме подозрений на накрутку? Vcohen (обс.) 15:54, 2 октября 2020 (UTC)
                                • Метод патрулирования, как это лучше делать, и чего лучше не делать. Оговаривающий — значит, в котором это должно быть прописано. Вот, взгляните, я уже писал. Про вредность я тоже уже писал, последний раз вот здесь. Спасибо. JelMak (обс.) 16:11, 2 октября 2020 (UTC)
                                  • Извините, Ваши ссылки ведут обратно на эту страницу. Но я видел и то, что Вы писали, и то, что Вам отвечали. Если мы хотим, чтобы нечто (в нашем случае патрулирование) было сделано, нельзя запрещать людям делать так, как им удобно, тем более в добровольном проекте. Если мы будем приказывать людям не просто патрулировать, а при этом еще три раза приседать, то нас дружно и далеко пошлют и будут правы. Vcohen (обс.) 16:17, 2 октября 2020 (UTC)
                                    • Верно. Сообщение, на которое эта ссылка ведёт, должно оказаться прямо под адресной строкой. Могу дублировать, первая — вот, вторая — вот.
                                      А вам не кажется, что они уже приседают, а мы хотим сказать им, что 333 раза приседать не нужно? JelMak (обс.) 16:25, 2 октября 2020 (UTC)
                                      • Кто хочет приседать, тот приседает. Кто не хочет, тот не приседает. И они оба нас пошлют, если мы им прикажем поступать наоборот. В этом суть добровольного проекта. Vcohen (обс.) 16:57, 2 октября 2020 (UTC)
                                        • В таком случае получается, что правила вообще не нужны. Пусть каждый делает так, как ему удобно. Ну подумаешь, война правок, ну подумаешь, орисс, ну захотелось человеку свои размышления в статье изложить. Ну или захочу, удалю что мне не нравится, и так далее, и так далее. Правила должны как-то регулировать предмет, на который распространяются, иначе можно до многих вещей докатиться. JelMak (обс.) 17:08, 2 октября 2020 (UTC)
          • @JelMak: Патрулировать по группе правок и даже по одной правке бывает легче, чем патрулировать многоэкранный диф, на котором невозможно отметить то, что уже проверил, и если во что-то начинаешь вникать, уже не помнишь, что было проверено до этого, тем более, что последовательность изменений не соответствует времени их внесения и могла быть изменена структура статьи. Поэтому запрещение патрулировать по частям будет вредным, много статей с большим количеством непатрурованных правок могут навсегда остаться неотпатрулированными. Тут невозможно что-либо формализовать в правилах. Конечно, есть участники, которые накручивают себе счётчик действий путём патрулирования абсолютно каждой версии, но, во-первых, некоторые из них теряют флаг и даже нарываются на блокировки потому, что при таком подходе невозможно не отпатрулировать версии, нарушающие ВП:ПАТ, во-вторых, если Вы заметили такое, то в теме награждения будет очень уместно написать что-то типа «Полагаю, что орден Вы не заслужили потому, что получили его путём явной накрутки». С уважением, — DimaNižnik 15:12, 1 октября 2020 (UTC)
            • Спасибо, но я и не спорю с патрулированием по частям :) Мне кажется, Вы даже тут немного противоречите себе, когда говорите «есть участники, которые накручивают ... путём патрулирования абсолютно каждой версии». Но «по частям» и «каждую» — это ведь разные вещи? JelMak (обс.) 15:39, 1 октября 2020 (UTC)
              • Во-первых, тут невозможно что-то сформулировать: по одной нельзя, а по сколько можно? Иногда, патрулируя по частям, патрулируешь одну правку, это тоже будет нарушение? Во-вторых, даже если запретить патрулировать по одной правке, то возможность патрулировать по две правки останется, кто-то сможет дифф из сотен правок патрулировать по 2, набивая себе в десятки раз больше действий, чем это сделает добросовестный патрулирующий. В-третьих и в главных, чтобы изменить правило, надо показать, какая будет польза для ВП от этого изменения. Никакого вреда от таких патрулирований нет, Википедию они не ухудшают, не затрудняют выявление статей нарушающих ВП:ПАТС. А вред от таких изменений есть: придётся тратить время на выявление нарушителей, многие из которых могут оказаться вполне добросовестными, тратить время на «разбор полётов» на ВП:ЗСФ, в том числе время администраторов, которых и так не хватает. Если нарушителей лишать флага только за это, многое, что могло бы быть отпатрулированным, останется неотпатрулированным. — DimaNižnik 09:22, 2 октября 2020 (UTC)
                • Почему по одной? Речь про то что помногу нельзя, ковром. JelMak (обс.) 15:18, 2 октября 2020 (UTC)
                • Время на выявление тратить тоже не придётся, потому что нарушение будет на их собственной совести (если надо, это заметится и решится), «добросовестность» товарищей тоже не пострадает, такой запрет никак на ней не скажется. И почему многое останется неотпатрулированным, мне тоже не очень понятно, потому что, чтобы отпатрулировать статью, не нужно ставить отметку на каждую правку. Вред же, наоборот, вижу: тратится время (и ресурсы Вики, и порча статистики, и пр.) на патрулирование одной статьи (всех её версий), а могло бы, с их-то «продуктивностью», тратиться на десять. JelMak (обс.) 15:40, 2 октября 2020 (UTC)
  • Периодически возникает дискуссия по поводу накруток ради получения этого конкретного ордена. Решить это можно только отменив орден или изменив критерии его выдачи на такие при которых количество действий патрулирования в месяц не имеет решающего значения (можно считать количество страниц или не считать ничего вовсе, а выдавать как и большинство других орденов). Думаю любые накрутки не нарушающие требования к патрулируемым страницам в этом случае перестанут всех волновать. — WikiFido☯ 17:23, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Решить это можно и уточнив правила, что я здесь и пытаюсь показать. — JelMak (обс.) 11:39, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Запретить не вредное по сути действие? Если проблема не с патрулированием как таковым, а в шансах на получение по сути ничего не значащего ордена, то именно над правилами его выдачи и нужно думать. — WikiFido☯ 12:19, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Вредность этого действия в том, что участники, которые могли бы заниматься продуктивной деятельностью (например, отпатрулировать еще несколько статей) занимаются совершенно бесполезной, трудозатратной (если, конечно, патрулирование не происходит квадратно-гнездовым способом) и совершенно ненужной работой. Достаточно сверить последнюю патрулированную версию и текущую. Все эти копания в 10-летних правках как-то подозрительно похожи на ИБД. Я понимаю, что сервера резиновые и места хватит. Но зачем? — Aqetz (обс.) 12:30, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Ну и пусть занимаются, если им это нравится и если они не причиняют реального вреда (например, помечая версии, не соответствующие ПАТС). В понедельник участник развлечёт себя таким образом, а во вторник напишет классную статью. — SkorP24 18:48, 28 сентября 2020 (UTC)
            • Зачем помечать каждую промежуточную версию? Пусть развлекает себя в другом месте, ВП - это энциклопедия, а не развлекательный сайт. — Aqetz (обс.) 21:50, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Никто не собирается ничего запрещать, и проблема — не с выдачей орденов (такая проблема есть, но я не её выдвинул на обсуждение, и думаю, она должна обсуждаться в другом месте), а именно с правилами ПАТа, которые можно истолковать как удобно и использовать так, как хочешь. Я это изложил выше в ответе участнику AndyVolykhov. Если в правилах есть дыры, то правила работают во вред, а не в пользу. UPD, поправка: я имею в виду, что запрещать залезать в старые версии действительно не нужно, запрет имеется в виду именно на патрулирования, которые назвали «ковровыми», то есть тупо подряд; а насчёт залезания в прошлое — просто рекомендация не злоупотреблять этим. — JelMak (обс.) 13:03, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Ответил выше на Ваш комментарий. Кратко: на мой взгляд, в правилах (применительно к обсуждаемому случаю) дыр нет. Достаточно максимум сделать пояснение для непонятливых, которое я указал выше. — SkorP24 18:42, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Что-то регламентировать тут невозможно. Когда скапливается много непатрулированных правок, во многих случаях сразу во всех изменениях разобраться бывает невозможно, эти статьи легче патрулировать по одной правке, если это запретить, такие статьи никогда не будут отпатрулированы. А ордена это дело десятое, имеете право не уважать этот орден. — DimaNižnik 18:58, 28 сентября 2020 (UTC)
            • А зачем разбираться во всех изменениях? Даже если где-то в истории был, о боги, вандализм или копивио, но в результирующей версии этого нет, достаточно только ее отпатрулировать. Партуль — это не про вычитку, это про отсутствие явного вандализма. Нет в текущей правке оного — ставим патруль, и делу конец. Главное не что было в промежуточных правках 10-летней свежести, а что в статье на момент патруля. — Aqetz (обс.) 21:54, 28 сентября 2020 (UTC)
              • Этого требуют правила патрулирования. Через проверку всех версий легче заметить копивио, которое могло быть викифицировано и причесано в текущей версии, но уши и хвост которого все еще торчат. Также под вандализм подпадает безосновательное удаление подтвержденного АИ текста, которого конечно же не будет в текущей версии "на момент патруля", но это не повод такой вандализм патрулировать - текст должен быть возвращен в статью. — Veikia (обс.) 06:36, 1 октября 2020 (UTC)
                • Правила ВП:ПАТС лишь отсутствие в статьях «явных нарушений авторских прав», которое в подозрительных случаях рекомендуется определять через «поиск в Интернете». Не более и не менее. То же самое и с вандализмом — «Не содержат явного вандализма и результата тестовых правок». Можно долго обсуждать, что такое «явный» в свете правила, но тем не менее. — Aqetz (обс.) 06:42, 1 октября 2020 (UTC)
                  • Согласна, но читаем дальше ВП:ТДП: «Если страница ранее не была патрулирована, то следует просмотреть всю историю её правок для поиска (и устранения) изменений, которые могут представлять собой вандализм или нарушение авторских прав (поиск может вестись на основании комментариев к правкам и имён авторов этих правок; просматривать все промежуточные ревизии необязательно). Если разница с предыдущей патрулированной версией достаточно велика, рекомендуется аналогичным образом просмотреть историю правок после предыдущей патрулированной версии.» Так что ВП:ПАТ за то, что правки надо прошерстить на предмет наличия этих явных случаев. — Veikia (обс.) 09:05, 1 октября 2020 (UTC)
                    • Это хорошо, только мы здесь обсуждаем не первичное патрулирование, где это оправдано, а повторное патрулирование, когда уже одна из предыдущих версий была отпатрулирована. Впрочем, в этом обсуждении уже показали принципиальную пользу от такого патрулирования как минимум в некоторых случаях. — Aqetz (обс.) 11:37, 1 октября 2020 (UTC)
            • Ну неужели не видно, что я написал, что такие вещи — это совершенно не про пошаговое патрулирование? Там адекватной работой патрульного и не пахнет! — JelMak (обс.) 11:52, 29 сентября 2020 (UTC)
              • Почему? AndyVolykhov ↔ 12:27, 29 сентября 2020 (UTC)
                • Потому что как соотносятся версии десятилетней давности с текущими правками, притом, что статья не патрулировалась полгода? — JelMak (обс.) 12:49, 29 сентября 2020 (UTC)
                  • Ещё раз. Нет смысла патрулировать только версии, которые более старые, чем уже отпатрулированные. Более новые — имеет. Это в любом случае уменьшает объёмы завалов. AndyVolykhov ↔ 13:59, 29 сентября 2020 (UTC)
                    • А я разве не это говорю? — JelMak (обс.) 14:11, 29 сентября 2020 (UTC)
                    • И зачем же патрулировать версии новее отпатрулированной и старее текущей? Какой смыл в этой прикладной археологии? Я, наверное, что-то не понимаю. — Aqetz (обс.) 05:28, 30 сентября 2020 (UTC)
                      • Очевидно же, что между текущей и последней отпатрулированной может быть очень много правок и их удобнее разбирать по частям, или отпатрулировать вплоть до какой-то правки вызывающей сомнения. Можно будет продолжить с этого места в следующий раз, ну или кому-то другому не придётся отвлекаться на часть этого массива правок. Это очевидные вещи, не понимать их может только тот кто мало занимается патрулированием. — WikiFido☯ 09:59, 30 сентября 2020 (UTC)
                        • А зачем вообще их разбирать по частям? В правиле сказано, что достаточно проверить разницу между старой патрулированной и текущей. Было-стало. Если стало приемлемо, то и смысла разбираться дальше нет. Если стало неприемлемо, то и патрулировать такое не надо. — Aqetz (обс.) 12:21, 30 сентября 2020 (UTC)
                          • Достаточно - не значит возможно. Если идут 20 правок от людей, которых я знаю и которым доверяю, а потом 20 правок от людей, которых я не знаю, то можно взять версию после первых 20, проверить для нее было-стало и этим ограничиться. Хуже (и страннее) то, что сказано топикстартером: "патрулируют их, одну за другой, несмотря на то, что статья после этих изменений уже неоднократно патрулировалась", т.е. якобы кто-то патрулирует версии, находящиеся до отпатрулированной. Vcohen (обс.) 14:02, 30 сентября 2020 (UTC)
                            • Я вот совсем не понимаю, в чем тут невозможность. Требования ПАТС не очень строгие (за исключением секции с рекомендациями, но они и есть рекомендации, чтобы при необходимости спокойно их игнорировать), чтобы под лупой изучать отдельные правки. Касаемо деятельности, на которую указывает ТС, да, действительно это довольно странные действия. — Aqetz (обс.) 18:20, 30 сентября 2020 (UTC)
                              • То, что Вы не понимаете, не говорит о том, что этого никто понять не может. В многоэкранном диффе легко не заметить что-то нехорошее. В серии правок может присутствовать отмена улучшения статьи. Правила не требуют это проверять, но запрещать это делать нельзя. Встречал участников, которые отказывались от всех орденов чтобы не было разговоров о том, что он патрулирует по одной две правки ради ордена. Встречал участников, которые теряли флаг потому, что при постоянном автоматическом пошаговом патрулировании неизбежно подтверждали вандальные версии. Сам я иногда в сложных случаях патрулирую по частям, хотя и никогда так, как в случаях, показанных топикстартером. Но здесь невозможно что-то формализовать в правилах.— DimaNižnik 19:21, 30 сентября 2020 (UTC)
                                • Даже если по «было-стало» в статью внесены ухудшения (а не, например, было вырезано что-то ненужное/ненадлежащее), но она в ее текущем состоянии таки соответствует ВП:ПАТС, ее все равно можно патрулировать. Не вижу тут какой-то значительной проблемы. ВП:ПАТС, в целом, вообще не про содержательную часть. — Aqetz (обс.) 06:08, 1 октября 2020 (UTC)
                                  • А если кто-то хочет сделать качественнее, чем написано в правилах ВП:ПАТС? Зачем ему это запрещать? — SkorP24 08:07, 1 октября 2020 (UTC)
                                    Например, в моей практике бывали случаи, когда я патрулировал статью, в которой велась война правок. Я патрулировал последнюю довоенную версию, чтобы до завершения обсуждения версия одной из сторон конфликта не выходила в стабилизацию. — SkorP24 08:21, 1 октября 2020 (UTC)
                                    • Зачем делать качественнее, чем необходимо, боюсь, вопрос довольно философский, далеко уводящий за пределы этой дискуссии. Касаемо патрулировалия довоенных версий, пожалуй, вы меня убедили в необходимости таких действий. Что ж, необходимость «отстающего» патрулирования как таковая теперь выглядит обоснованной, претензии снимаю, спасибо. — Aqetz (обс.) 08:39, 1 октября 2020 (UTC)
    • Да пусть накручивают, жалко, что ли? А если в этих накрутках обнаружится неоднократное патрулирование, не соответствующее правилам, флаг снимем. Я не вижу проблемы, как не вижу каких-то неоднозначностей в действующем правиле. Что́ там можно истолковать превратно, давайте конкретные фразы тогда уж посмотрим. Лес (Lesson) 16:02, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Разумеется жалко есть при "ковровом патрулировании" патрулируется неликвид: копиво, орисс и прочее. Проще сделать одну (или несколько) новую правку убрав или отметив через шаблон всё подозрительное. И уж потом отпатрулировать новую версию. Зачем нам профанация которая ставит под удар вес смысл патрулирования?-- Авгур (обс.) 18:20, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Авгур, я не про это. Я про патрулирование, которое соответствует правилам. Про несоответствующее правилам патрулирование я пишу дальше (это повод для снятия флага, а не поста на форуме). Лес (Lesson) 18:26, 29 сентября 2020 (UTC)
  • А я про это. Я могу понять когда участник между отпатрулируемой "лет 5/10 назад" версией и современной крайней отпатрулировал все 4 и 10 что накопились за эти годы. Могу понять когда из 50/100 версий коллега отпатрулировал 4 или 10. Но когда он патрулирует все 50/100 промежуточных (ну чтобы было) или 4/10 (ну типа для порядка, что якобы проверил или типа красоты, а они могут требованиям не соответствовать), то хочется "по-китайски" спросить, а зачем? Там же в 50/100 наверняка полно и неполезного, а это "коврово" патрулируют-- Авгур (обс.) 19:27, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Сильно удивился, когда в первый раз увидел, что ордена за патрулирования выдаёт бот. Давно известно, что вики-награды для многих участников ничего не значат, но при этом категория редакторов, в том числе новоприбывших, которых эти меры поощрения мотивируют, никуда не девалась. Если рассматривать конкретный случай, то можно увидеть, что участница довольно развёрнуто прокомментировала свой modus operandi, так что ПДН. — Полиционер (обс.) 21:41, 28 сентября 2020 (UTC)

После уточнения[править код]

После этого уточнения. То есть дело не в том, что участница патрулирует по одной правке, а дело в том, что она патрулирует то, что уже отпатрулировано, то есть на самом деле вообще не патрулирует ничего. — DimaNižnik 18:40, 29 сентября 2020 (UTC)

  • Не думаю, что надо изменять правила патрулирования, но порядок выдачи ордена изменить наверно можно. Можно попросить ботовладельца исключать из результатов действия, подтверждающие версии там, где уже существуют более поздние подтверждённые версии (хотя бы для тех, кому выдаются ордена). Мотивы для таких действий исчезнут. Надеюсь, возражений не будет. С уважением, — DimaNižnik 18:39, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Проще и правильнее было бы вернуться к порядку, который я предложил ещё год назад: засчитывать всего одно патрулирование в каждой статье за месяц. Много патрулирований в одной статье почти никогда не нужны и по результату своему являются накруткой. MBH 19:39, 29 сентября 2020 (UTC)
      • А если анонимы вносят правки? Поддерживать статью в актуальном патрулированном состоянии — тоже плюс. eXcellence contribs 20:01, 29 сентября 2020 (UTC)
      • А почему это не было принято? JelMak (обс.) 07:18, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что «Поддерживать статью в актуальном патрулированном состоянии — тоже плюс», коллега Excellence правильно вышел сказал. Но нужно как-то искать баланс, потому что в одних и тех же случаях нормальные патрулирующие делают 1 действие, а читеры — 10, вот они и получают орден. Викизавр (обс.) 16:16, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Тут вопрос не в количестве патрулирований на статью в месяц. Если что-то менять, то за одно действие надо считать серию патрулирований в одной статье, сделанную до внесения следующей правки. — DimaNižnik 16:52, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Неплохое предложение. А заодно засчитывать одну правку в каждой статье за месяц. Ибо это есть суть одно и тоже. Или попробовать самим патрулировать статьи, неотпатрулированные более 2000 дней. Игорь Темиров 13:47, 6 октября 2020 (UTC)
  • Совершенно верно. Но там не одна эта участница, там ещё восемь доблестных рыцарей. А сколько ещё тех, кого так навскидку не видно, вопрос остаётся открытым. JelMak (обс.) 07:17, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Можно привести доказательства, что «восемь доблестных рыцарей» патрулируют то, что уже отпатрулировано? Я ходил по ссылкам, доказательств не обнаружил: просмотренные из вклада свежеотпатрулированные версии были если и старыми, то не более старыми, чем последний патруль. AndyVolykhov ↔ 14:05, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Я сейчас тоже пересмотрел, и кажется, я погорячился с выводами. Меня смутили вещи, по типу вот таких: [9] [10]; остальные случаи (ну, собственно, как и эти) представляют пошаговую, но ковровость. Погорячился, Update исправляю. JelMak (обс.) 16:28, 30 сентября 2020 (UTC)
Вне всякой связи с конкретным случаем, если уж делается такая странная вещь, как награды за валовый доход, считать надо не количество отпатрулированных правок, а количество полностью отпатрулированных статей, когда отпатрулированы все правки до момента патрулирования, неважно, сколько их было. Игорь (обс) 16:47, 2 октября 2020 (UTC)
  • Ложь участника JelMak. Приведите пример, где я патрулировал уже отпатрулированные версии. Игорь Темиров 13:41, 6 октября 2020 (UTC)
    • Не ложь участника, а неоднозначно понятые действия; ваш метод работы даёт повод так неоднозначно его истолковать. Вопрос с уже отпатрулированными тоже давно закрыт, — сообщение через одно выше участнику AndyVolykhov. JelMak (обс.) 14:40, 6 октября 2020 (UTC)
      • Да, вы правы. Это не ложь, а правда участника JelMak. А если серьёзно, то ваш метод комментариев даёт повод солгавшим участникам не исправлять свою ложь. Я лично не вижу, где произошёл этот самый "Update исправляю". Ложь как висела, так и висит. Вам-то всё равно, а у участников, которые вносят вклад в википедию не только многочисленными репликами на всевозможных форумах, а конкретными делами, это вызывает недоумение. Игорь Темиров 15:33, 6 октября 2020 (UTC)
        • Мне не «всё равно», давайте не будем навязывать мне чувство вины. Ещё попрошу не сравнивать меня с некими участниками, которые «вносят вклад не репликами, а делами». Это вы о ком? О себе, наверное? Так вот давайте вкладом меряться тоже не будем, а уж тем более использовать это как подчёркнутое сравнение, это отнюдь не признаки конструктивной дискуссии. Прошу также пояснить ваши мотивы в обвинениях меня во лжи. И в топике, и в апдейте сформулирована проблема — ковровое патрулирование множества версий одной(их) и той(тех) же статей. Разве вы не таким способом работаете? С какой стати вы тогда выносите мне такие обвинения?
          Пока вы не пояснили вашу точку зрения, не стоит называть другую ложью, потому что я, кроме неэтичности, вижу в этом ещё и странно гипертрофированную попытку самозащиты. JelMak (обс.) 16:00, 6 октября 2020 (UTC)
          • Ложь о том, что я патрулировал отпатрулированные версии, как висела, так и висит. А я этого никогда не делал. Про мою самозащиту - это хорошо сказано. Наивно, правда. С чего бы мне защищаться от того, чему я рад? Разгребанию завалов пятилетней давности. Игорь Темиров 16:29, 6 октября 2020 (UTC)
            • Я не планирую исправлять топик, чтобы не уходить от исторической действительности. Что было написано 27 сентября, то пусть и будет написано, я добавил апдейт и потом отредактировал его, этого достаточно. Ошибку касательно уже отпатрулированных я признал, в этом и состояло редактирование апдейта. Если вы заметили, с этим к вам вопросов нет.
              Про самозащиту да, думаю, достаточно хорошо, потому что вы принялись за обвинения вместо пояснения своей позиции, уходя от ответа по ковровости. JelMak (обс.) 08:49, 7 октября 2020 (UTC)

Пояснение[править код]

Так как все высказавшиеся имеют огромный опыт патрулированием завалов (а иначе зачем говорить о том, чем не занимался), то напомню всем нам знакомую ситуацию:

Представим, что пять лет назад была отпатрулированная версия статьи. 4 года назад кто-то добавил полезную информацию. 3 года назад кто-то эту полезную информацию удалил. Что мы имеем в результате? Неотпатрулированную версию статьи ничем не отличающуюся от отпатрулированной версии пятилетней давности. Если не патрулировать по частям, то, естественно, мы отпатрулируем её и потеряем информацию.

Второе, чем меньше куски текста, тем легче их оценить, а часто, заодно и отредактировать этот кусок.

Третье, если кого-то раздражает присуждение этих медалек, то можно учредить медальки за наибольшее число комментариев на всевозможных форумах. Но только по справедливости, если кто-то внесёт правки в свой комментарий, считать их за один комментарий. А то будут накручивать. Игорь Темиров 16:29, 6 октября 2020 (UTC)

  • К чему вы продолжаете иронизировать? Если вас это так задело, значит, есть тому причины, на другие мысли это даже не наводит.
    Я решительно не понимаю, какая связь между патрулированием по частям и патрулированием кучи промежуточных, соседних версий. Вы приводите пример, который и так ясен, но с этим он как-то мало соотносится. JelMak (обс.) 09:02, 7 октября 2020 (UTC)
    • Я не думаю, что описанная ситуация - типичная. Это надо, чтобы некто намеренно убрал правильную значимую информацию и при этом тот, кто её внёс, не отслеживал страницу, при этом убравший не должен быть авто- или патрульным - тогда такое затеряется и патрулированием по частям можно будет выявить, да. Возможная ситуация, но насколько частая? При этом, если в истории статьи имеются заметные размером блоки на добавление/убавление текста, то их можно и глянуть отдельно, если уж очень хочется. Но вот каждую правку проверять - это явная накрутка. Причём работа бессмысленная: я встречал статьи и по 200 неотпатрулированных правок; куда проще прочесть статью с нуля и отпатрулировать, заодно поправив опечатки и т.д. — Anton.G.wiki (обс.) 03:49, 11 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ситуация прояснилась. Топикстартер настаивает, что лично ему по-прежнему что-то непонятно, но это не повод отнимать время у сообщества. Vcohen (обс.) 10:01, 7 октября 2020 (UTC)

  • Пояснявший не ответил на заданные ему вопросы, считать тему исчерпанной и при наличии процента мнений о накрутках странно. Впрочем, если сообщество согласно с вашим выводом (хотелось бы это понять, да), умываю руки.
    JelMak (обс.) 13:12, 8 октября 2020 (UTC)
    • Считающих, что пояснявший не ответил, один человек. Ответ вот (хотя и в реплике другого участника): "Если нарушителей лишать флага только за это, многое, что могло бы быть отпатрулированным, останется неотпатрулированным". Vcohen (обс.) 13:25, 8 октября 2020 (UTC)
      • Кто-то собирался кого-то лишать флага?... Боюсь тогда представить, какого уровня у нас здесь обсуждения.
        Вашим комментарием вполне удовлетворён, думаю, топик действительно можно закрывать. Спасибо всем участникам сообщества, которые не побоялись потратить собственное время. JelMak (обс.) 15:49, 8 октября 2020 (UTC)
        • В ВП есть только две возможности добиться соблюдения правила, это блокировки и снятие флага, если ничего из этого не предполагается применять, то обсуждать правило не имеет смысла. Если Вы не можете сформулировать, какое именно изменение Вы предлагаете внести в правило, и разъяснить, каким образом это изменение будет способствовать улучшению ВП, то обсуждение не имеет смысла. — DimaNižnik 16:28, 8 октября 2020 (UTC)
          • Я предлагал обсудить изменение правила. Проблема сформулирована ещё в топике — ковровость. Что не так? JelMak (обс.) 16:36, 8 октября 2020 (UTC)
            • Несущественная проблема сформулирована, а предполагаемое решение (конкретное изменение формулировки правила), не сформулировано. Никто, кроме Вас, заниматься разработкой формулировки не собирается, либо потому, что считает это не нужным, либо потому, что считает это невозможным. — DimaNižnik 18:03, 9 октября 2020 (UTC)
              • Не знаю, почему Вы сочли её несущественной, притом что обсуждение её было достаточно активным. Спасибо, что уточнили про разработку собственно формулировки. JelMak (обс.) 15:24, 11 октября 2020 (UTC)

Отсутствие источников в разделе и две недели на их поиски[править код]

Ромми тут упорно убеждает меня что правила не требуют ждать две недели между простановкой {{Нет ссылок в разделе}} и снесением информации без АИ. Поэтому, предлагаю дополнить ВП:ПРОВ "Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго", комментарием "(рекомендуемый срок ожидания источников - две недели)". Ну или явно прописать что никто, ничего ждать не должен, утром проставили шаблон, вечером снесли раздел. Zero Children (обс.) 16:53, 24 сентября 2020 (UTC)

Хотите поменять правила под себя? Ромми (обс.) 17:07, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Почему вы удаляете энциклопедический информацию? Кирилл С1 (обс.) 17:13, 24 сентября 2020 (UTC)
  • (После КР) Просто по итогам двухнедельного ожидания что-либо удалять на следует, таким образом есть возможность снести большую часть текстов ВП. Следует пояснять, что именно вызывает сомнения. Точную правильную дату рождения и смерти без АИ узнать невозможно, такое без АИ вносить нельзя и для удаления такого необязательно ждать две недели (если активен тот, кто внёс правку). @Ромми:здесь содержится утверждение, что персоналия родилась именно 6 апреля и умерла 15 апреля. @Zero Children: здесь раздел возможно снесён неправильно, вполне применимо ВП:КННИ: в советское время актёры дубляжа обычно указывались в титрах. С уважением, — DimaNižnik 17:57, 24 сентября 2020 (UTC)
    • А "советское время" это что? До падения СССР? До начала перестройки? И, кстати говоря, что с доступностью конкретно советского перевода полувековой давности? КННИ применимо, когда поиски источников тривиальны. Прикидки на тему "указание актеров дубляжа в зависимости от эпохи" это уже потянет на курсач по истории кинематографа. Zero Children (обс.) 18:48, 24 сентября 2020 (UTC)
    • «…таким образом есть возможность снести большую часть текстов ВП» — Это разве плохо? Удалить разного рода выдумки и информационный мусор, и оставить именно то, что делает Википедию энциклопедией: подтверждённую авторитетными источниками информацию.— Yellow Horror (обс.) 15:14, 25 сентября 2020 (UTC)
      • ...Или не выдумки и не мусор, а совершенно нормальную энциклопедическую информацию, которую внесли или до современной трактовки правила ВП:ПРОВ, или анонимы и начинающие участники, слыхом не слыхивавшие об этом правиле. Иными словами, информацию, которая не подтверждена, но подтверждаема (иногда достаточно легко) — при условии, что из 500 активных участников кто-то за несчастные две недели обратит внимание на установленный шаблон и выберет время для добавления источников. — Deinocheirus (обс.) 15:27, 25 сентября 2020 (UTC)
        • А какова современная трактовка ВП:ПРОВ? — Orderic (обс.) 15:35, 25 сентября 2020 (UTC)
        • Чем больше в Википедии не подтверждённой источниками информации, тем большая доля начинающих (да и не очень) участников вносит информацию, не подтверждая её источниками. Людям свойственно учиться посредством подражания, так что упорное нежелание избавляться от неподтверждённой информации только разгоняет вращение этого порочного круга; в конечном итоге превращая то, что было задумано как энциклопедия, в помойку. Это ещё не говоря о том, что не подтверждённая источниками информация — благодатная питательная среда для вандализма, мистификаций, продвижения маргинальных идей и тому подобных явлений, не имеющих ничего общего с Целью Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 25 сентября 2020 (UTC)
          • Во-первых, интересно, почему вы считаете, что людям свойственно подражать исключительно плохим примерам, а не хорошим (то есть почему они в большинстве своём будут вносить без указания источников мусор и фейки, а не качественную энциклопедическую информацию). Во-вторых, в традиционных энциклопедиях никто не ставит сноски на каждое слово, максимум список источников в конце статьи, а как правило, и его нет. Так что нет, Википедия изначально не была задумана, как энциклопедия в принятом понимании этого слова, а современная трактовка правил уводит её от традиционных энциклопедий всё дальше. --Deinocheirus (обс.) 14:45, 27 сентября 2020 (UTC)
            • Сравнение с традиционными энциклопедиями некорректно. В них за содержимое отвечает редакция и авторы. Википедия - не традиционная энциклопедия. Без ссылок на источники она не имеет никакого смысла. — Orderic (обс.) 15:05, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Тогда не надо утверждать, что это «было задумано как энциклопедия» — это формат курсовой работы, реферата, чего угодно, только не классической энциклопедии. И кроме того, ссылки на источники могут принимать разные формы — не обязательно форму сносок на каждое утверждение. Эта жёсткая трактовка ВП:ПРОВ существует, но она отнюдь не единственная возможная и не оправдывает ковровое удаление в течение двух недель любых утверждений, к которым не стоит сноска. — Deinocheirus (обс.) 17:08, 27 сентября 2020 (UTC)
                • «она отнюдь не единственная возможная и не оправдывает ковровое удаление в течение двух недель любых утверждений, к которым не стоит сноска» — плюсую. Ромми (обс.) 17:57, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Там ни в какой форме источников нет. Все идет по одному сценарию - я ставлю запрос источников, тут же появляется Ромми с источниками процентов на десять текста. В следующие сколько угодно дней в статье не происходит ровным счетом ничего. Потом прихожу я, сношу текст без источников и "а почему только две недели подождали?". Zero Children (обс.) 17:19, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • Так главное что источники найдены, в природе они есть, значит информация проверяема и подтверждаема. Другое дело — трудоёмкость добавления сноски на источник на каждое утверждение, это ведь не является обязательным. «Потом прихожу я, сношу текст без источников и "а почему только две недели подождали?". » Но ведь часть сносок уже приведена. Кирилл С1 (обс.) 09:00, 28 сентября 2020 (UTC)
                    • Это значит лишь классическую ошибку выжившего. Петя, Вася, Коля доказали свою невиновность (Ромми нашел источники на десять утверждений из ста), значит, все кто попал под следствие - ложно обвиненные (на оставшиеся девяносто утверждений тоже источники есть). Индуктивное умозаключение мы должны строить по случайной выборке, а не по удобным нам примерам. Иначе это ниочем. Zero Children (обс.) 15:56, 28 сентября 2020 (UTC)
                      • Вот источники на озвучку и отдельные работы Антоником (и заодно некоторых других артистов): [11], [12], [13]. Вы вернёте 100 килобайт, которые вы удалили из статьи об Антонике? Кирилл С1 (обс.) 17:47, 28 сентября 2020 (UTC)
                        • "Слепая ярость — все мужские роли (ОРТ)[5]". Если вы не поняли что я выделил - список ролей на vokrug.tv является копипастой из Википедии, из которой забыли почистить вики-сноски. Для последующих "источников" просьба сразу приводить пруфы на то, что ресурс собрал сто килобайт ролей сам, а не скопипастил из Википедии. Две других ссылки же, сто килобайт никак не покроют. Zero Children (обс.) 18:47, 28 сентября 2020 (UTC)
                • Не нужно клеить ярлыки. Википедия отличается от всего что было раньше, и нужно уметь признавать эти отличия. Сноски это основа коллективной работы и тот фундамент на котором строится доверие к этой коллективной работе. Википедия без сносок не стоит ничего. Если источник не гуглится за 10 минут и не появляется через две недели после запроса, информация не соответствует ВП:ПРОВ и должна быть удалена. Это общий принцип. Остальное может обсуждаться только на примерах. — Orderic (обс.) 18:32, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • Это вымышленная Википедия. В реальной такого нет. AndyVolykhov ↔ 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                    • Угу, давайте в статьях разведем фентези из-за того, что некоторым участникам не нравится ВП:ПРОВ. — Aqetz (обс.) 05:04, 28 сентября 2020 (UTC)
                      • Нет, я такого не предлагал. Я против революций: улучшения можно производить плавно и не путём тотальных зачисток. И против отсылки к уникальным свойствам Википедии, которых на самом деле нет. AndyVolykhov ↔ 07:53, 28 сентября 2020 (UTC)
                        • Я не знаю ничего о «тотальных зачистках». Я вижу, что некоторые участники активно пытаются дезавуировать давно сложившуюся консенсусную практику (спорный тест --> {{нет АИ}} --> ждем 2 недели ---> сносим, если АИ не появилось). Считаю подобные попытки неприемлемыми и неизбежно приводящие энциклопедию к фентези, еще и с поломанным инструментом по вычистке этого самого художественного замысла. То, что инструментом злоупотребляют, вызывает вопросы к соответствующим участникам, а не к инструменту per se. — Aqetz (обс.) 07:58, 28 сентября 2020 (UTC)
                          • Вы сами назвали условие — спорный текст. То, что Антоник является «голосом» Лайама Никсона — общеизвестный факт, на него есть АИ, на него есть источники. Топик-стартер предлагает удалять информацию, только потому что на неё нету конкретной сноски. Кирилл С1 (обс.) 09:00, 28 сентября 2020 (UTC)
                            • В таком, конечно, случае, {{нет АИ}} с последующим сносом выглядит не вполне обоснованным. Вероятно, при узко тематических обсуждениях не следует использовать самые широкие формулировки, это может привозить к недопониманию. — Aqetz (обс.) 10:55, 28 сентября 2020 (UTC)
            • Что большинство обученных на текущем состоянии Википедии участников будет вносить намеренные фейки я не утверждал. Однако любая информация в свободно редактируемой кем угодно энциклопедии без чёткой ссылки на источник — это информационный мусор. В самом лучшем случае — непроверяемые случайные знания заведомого непрофессионала. Подача источников списком в конце текста может быть приемлема только в статьях, составленных хорошо различимыми информационными блоками на основе очень ограниченного набора источников. В Википедии таких статей исчезающее меньшинство. Принцип ВП:ПРОВ был задуман жёстким с самого начала, к текущей прискорбной ситуации привели именно поигрушки с замедлением удаления на две недели (типа, сначала пишем из головы, а потом две недели роемся в библиотеке в надежде случайно найти книжку, в которой написано примерно то же самое, ага?), потому что ёлы-палы, участники-то внезапно обижаются, когда старательно внесённую ими из головы информацию удаляют сразу. Об этом чётко сказано в ВП:ДЖИМБОПРОВ. И с тех пор не прекращаются попытки подвинуть окошко Овертона ещё дальше в эту сторону, вплоть до объявления расстановки предупреждающих шаблонов об отсутствии источников злобным злыдневством с явным намерением зачистить нафик всю энциклопедическую информацию из Википедии. То есть, на наших глазах смертельной обидой становится уже сам факт выражения сомнения в написанном Википедию из головы. А дальше-то что? Полная свобода творческого самовыражения на страницах типаэнциклопедии?— Yellow Horror (обс.) 00:00, 30 сентября 2020 (UTC)
              • Посылка, что текст без ссылки написан «из головы», неверна изначально. Почему — я написал. Значительная часть таких текстов внесена до появления ВП:ПРОВ вообще, ещё часть — людьми, понятия не имеющими о существовании требований проставлять источники. Но это совершенно не означает, что эти тексты не представляют собой пересказ авторитетных источников — и как правило, эти источники достаточно легко найти (увы, порой дословно, потому что и о жёстком соблюдении Википедией авторского права люди тоже не подозревают). Но если нарушения АП — это, как ни крути, нарушения закона и удаляться должны по определению, то по отношению к остальной информации хорошим тоном было бы проставить источники самостоятельно, а не сваливать это дело в промышленных масштабах на чужие плечи под лозунгом «по натуре я не Пушкин, я по натуре Белинский». — Deinocheirus (обс.) 00:38, 30 сентября 2020 (UTC)
                • Во-первых, гипотетическая возможность, что текст написан по источникам не избавляет от необходимости указывать эти источники во исполнение ПРОВ, которое является не менее важным правилом, чем АП, как бы ни хотелось кому-то объявить его маловажным. Во-вторых, нубы потому и не знают о необходимости указывать источники, что большая часть Википедии выглядит написанной из головы. Типичная статья Википедии, это простынь текста без единого указания на источник, а список литературы и ссылок, даже если он вдруг есть — беспорядочная свалка в глубоком подвале, на поверку подтверждающая в лучшем случае процентов 10 вышенаписанного. В-третьих, практика давления на ПРОВ в сторону его ослабления и в конце концов полной отмены, якобы ради нубов, как раз и показывает бесперспективность уступок в виде предупреждения-перед-удалением из-за того, что "участники могут обидеться". Кто хочет обижаться на то, что прекрасную непроверяемую "энциклопедическую" информацию удалили, тот обидится независимо от того, удалили её сразу, через две недели или через год. А кто готов писать Википедию по правилам, тот быстро научится указывать источники сразу, одновременно с внесением информации. Так что Джимбо абсолютно прав: ждать две недели незачем, ни от чего это не спасает. Любую информацию без источников, которая не является общеизвестным фактом, нужно удалять сразу.— Yellow Horror (обс.) 05:25, 30 сентября 2020 (UTC)
                • Почему кто-то должен ходить за неким редакторам, искать вместо него источники и вообще существенно дорабатывать, ибо вдруг автор не в курсе ВП:СТИЛЬ и начет заливать бесценный контент в стиле посиделок у подъезда с пивком, но строго по теме статьи? Это категорически неприемлемо хотя бы потому что у нас тут самообслуживание и уборщиц за такими талантищами по штату не положено. Также участникам, отстаивающим право вносить в статью всякое фэнтези, можно посоветовать освежить в памяти ВП:БРЕМЯ прямо с самого начала. — Aqetz (обс.) 05:36, 30 сентября 2020 (UTC)
                  • Почему? Ну, например, потому, что автора уже давно нет в Википедии. Писал в 2000-е годы, потом ушёл или, не дай бог, умер. Исходить в этом случае из презумпции виновности ("из головы", "фэнтези" и прочие ярлыки) неконструктивно, исходить из тезиса, что по определению лучше никакой информации для читателя, чем формально не подтверждённая сноской (даже без попытки самостоятельно проверить подтверждаемость) - тоже. У нас тут самообслуживание? Так обслужите и вы сами себя - при возникновении сомнений в достоверности контента потратите немного времени на самостоятельную проверку. --Deinocheirus (обс.) 11:50, 30 сентября 2020 (UTC)
                    • И как предполагается проверить что Вася Пупкин озвучивал издание 80-года на касетах (а в издании 2020-года с торрентов там уже совсем не Вася)? Найти эти самые касеты сорокалетней давности, сунуть в USB-порт и посмотреть, есть ли в титрах Вася Пупкин? И так для каждой из сотни ничем не подтвержденных позиций? Это сильно выходит за рамки работы, которую кто-то будет проделывать за автора исчезнувшего двадцать лет тому назад. Zero Children (обс.) 12:24, 30 сентября 2020 (UTC)
                    • То, что какие-то участники неактивны долгое время не делает их неподтвержденные правки чем-то лучше других таких же сомнительных. Чем такая неподтвержденная информация лучше банального информационного шума, непонятно. Ничто вместо нее однозначно лучше, поскольку ничто, в отличие от неподтвержденных правок, информационным шумом, фэнтези и «из головы» не является, а потому вполне допустимо. Вы перекладываете с больной головы на здоровую, а именно перекладываете ответственность с внесшего непонятно что в статью автора на последующего потребителя этой информации — а им может быть не я, вы или какой-то редактор, но и банальный залетный читатель, который и знать не хочет о нашей «внутренней кухне». Предлагать такому персонажу что-то неподтверждённое (вероятно, недостоверное) — куда как больше репетиционные издержки, нежели ничто. И, да, самообслуживание самообслуживанием, но у нас тут также распространено волонтерство. Почему я должен работать уборщиком за, скажем так, неаккуратными авторами, мне вообще непонятно. — Aqetz (обс.) 12:30, 30 сентября 2020 (UTC)
                      • А когда вы удаляете от корки до корки текст, не подтверждённый источником, о том, что Москва — столица Российской Федерации, вы кем работаете? По вашей-то логике, это тоже удалять надо и «никакой информации однозначно лучше». И то, что дважды два — четыре, и то, что Земля вращается вокруг Солнца. Нет сноски — немедленно фтопку. — Deinocheirus (обс.) 18:52, 30 сентября 2020 (UTC)
                        • Да, вы совершенно правы, без АИ и такой информации здесь не должно быть места. — Aqetz (обс.) 06:11, 1 октября 2020 (UTC)
                          • Это называется «итальянская забастовка». А ещё — «назло бабушке отморозить уши»:) — Good Will Hunting (обс.) 08:30, 2 октября 2020 (UTC)
                            • Это с давних времен называется dura lex, sed lex. :-) — Aqetz (обс.) 11:02, 2 октября 2020 (UTC)
                              • Не знаю, как там в давних временах, но сейчас что IRL, что в Википедии эту фразу обычно вспоминают не когда к какому-нибудь VIP/УБПВ применяют меры ответственности по всей строгости предписаний (каковой смысл в неё изначально вкладывался), а когда пытаются оправдать что-то уж очень явно сомнительное. aGRa (обс.) 12:40, 2 октября 2020 (UTC)
                            • Коллеге, вообще говоря, прежде чем занимать такую сверхрадикальную позицию, неплохо бы для начала «на себя оборотиться». В его собственных статьях не то что отдельные утверждения, а целые абзацы и разделы до сих пор без источников или с запросами источников по 600 дней, но ораторствовать про «дуру лекс» здесь, конечно, проще и приятнее. То же касается, кстати, и топикстартера, в чьих статьях подробнейшие описания персонажей аниме не опираются ни на какие АИ. — Deinocheirus (обс.) 13:00, 2 октября 2020 (UTC)
                              • Про внутрисюжетную информацию прямо написано в ВП:КННИ. Добавьте туда фильмографию и вопрос закрыт. Zero Children (обс.) 13:24, 2 октября 2020 (UTC)
                                • Это, наверное, тоже аниме какое-нибудь. Или это. Да и ВП:КННИ — это не индульгенция для полного отсутствия источников в статьях, которые написаны вообще без единой ссылки на вторичные независимые АИ. Но, видимо, свои статьи приводить в соответствие правилам не так интересно, как раздавать указания и устраивать холиворы с другими участниками. aGRa (обс.) 14:32, 2 октября 2020 (UTC)
                                  • Э, Фипронил - пересказ того что в разделе "Ссылки" стоит. Там всего один источник, так что запутаться что откуда сложно. От себя же я там ни одного слова не добавил. У нас другая ситуация обсуждается - источников на информацию нет ни в ссылках, ни в сносках. Есть только возмущения "чего мало времени на поиски дали". Ну так в данном случае эти поиски завершаются в первый же день после простановки запроса источников. Дальше сколько не жди, в статье не меняется абсолютно ничего. И время фактически требуют не на поиск источников, а на то чтобы информация без источников подольше повисела. Желательно, до "пока про статью просто не забудут лет на пять". Zero Children (обс.) 16:45, 2 октября 2020 (UTC)
                                    • Один очень сомнительный источник, сильно смахивающий на ВП:САМИЗДАТ. Такого в статьи об актёрах напихать несложно. Ситуация у нас обсуждается такая: ковровые удаления информации, которую сложно назвать сомнительной и которая легко может быть подтверждена ну хотя бы теми же кинобазами. Почему-то оказывается, что для ваших статей в качестве источников сойдёт и самиздатный справочник на сайте магазина пестицидов плюс анимешные базы (от кинопоиска и imdb отличающиеся абсолютно ничем), а для других нужно что-то значительно более серьёзное. Последний раз на моей памяти при появлении у нас участника с таким отношением дело закончилось бессрочкой. aGRa (обс.) 18:27, 2 октября 2020 (UTC)
                              • Я совсем не против, если кто-то удалит соответствующий текст, благо шаблоны стоят давно, а кое-где сам же я их и поставил. :-) — Aqetz (обс.) 21:28, 3 октября 2020 (UTC)
                    • Потому что это основа колллективной работы в Википедии. Один вносит утверждение - другой ставит сноску - третий добавляет картинку. Для удаления утверждения нужно доказать его сомнительность и недоказуемость, а не просто проставить шаблон и подождать две недели. Если консенсуса за удаление нет — удаление является вандализмом, удаливший должен быть затопикбанен на удаление текста из статей. — 91.193.176.124 14:04, 1 октября 2020 (UTC)
                      • Ну, добивайтесь удаления из ВП:ПРОВ строчки про "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках", с заменой ее на "редакторы должны быть согласны с наличием информации. Никто, ничего доказывать залетному читателю не обязан". Куда и как быстро вас пошлют - догадаетесь, наверно, и сами. Zero Children (обс.) 16:04, 1 октября 2020 (UTC)
                        • По поводу какого материала у читателя есть больше возможностей удостовериться в этом — по материалу без сноски, но с источниками, которые за пять минут нагугливаются по сколько-нибудь правильному запросу, или по материалу со сноской, но на источник, который доступен только в читальном зале Ленинки, продаётся за $100, написан на китайском или просто был выложен на каком-то сервере, который уже лет пять как сдох, и ни в одном архиве интернета не пробивается? Когда можно ждать появления в ВП:ПРОВ требования использовать только бесплатно доступные онлайн источники, с требованием удалить информацию сразу после протухания ссылки? aGRa (обс.) 19:19, 1 октября 2020 (UTC)
                        • Так туда ничего не нагуглили ни за пять минут, ни за пятьсот. Показательный пример - Алексеев, Алексей Петрович (актёр). Ромми откатывает удаление текста с обоснуем "А почему вы решили, что за месяц-полтора никто не найдёт что-то ещё??". Через этот самый месяц в разделе не появляется буквально ни одной новой буковки и текст сносится повторно. Что, надо было не месяц, а год ждать? А кого ждать то, если статьями занимается только Ромми и он явно уже сделал все что мог? Zero Children (обс.) 13:19, 2 октября 2020 (UTC)
                          • Прекрасный довод в пользу простановки сносок. Теперь вы точно знаете где искать источник. — Orderic (обс.) 06:26, 2 октября 2020 (UTC)
                            • Вот и мне непонятно, почему вместо того, чтобы просто взять, найти и проставить источник (что делается в визуальном редакторе двумя кликами мыши), кто-то занимается расстановкой шаблонов и удалением информации, не являющейся явно сомнительной. aGRa (обс.) 08:13, 2 октября 2020 (UTC)
                            • Так одно дело — когда идёт простановка сноски на факт, в котором есть сомнения, другое — порядок действий простановка "нет сносок на раздел" —> снос всего раздела. И так у многих актёров (один из примеров — Семёнов-Прозоровский, Никита Юрьевич). Кирилл С1 (обс.) 13:23, 3 октября 2020 (UTC)
                              • "Большая свадьба" на которую сноска была осталась. "Право на убийство" осталось. Ну вот сделаю я замену "\n"->"{{подст:АИ}}\n" и за три минуты влеплю запрос источников хоть на сто строк, хоть на тысячу. Потом туда поставят десять сносок, а оставшиеся 90 строк рано или поздно будут снесены. Что-то принципиально изменится? Zero Children (обс.) 13:58, 4 октября 2020 (UTC)
              • сам факт выражения сомнения в написанном Википедию из головы - поймите такую простую вещь. Вы имеете полное право сомневаться в написанном, ставить на него шаблоны и удалять его. Но причина для сомнений должна быть "внешней", она не должна быть просто "не указан источник". Если вы читаете, что население Москвы (которая столица России) - 1500 человек, вы в полном праве удалить такую информацию как предположительно недостоверную. Если читаете, что слон, взмахнув ушами, может пролететь 5 километров - тоже. Вы можете удалять инфу, которую считаете недостоверной, но основанием для считания её недостоверной должно быть что-то внешнее, а не "не указан источник". MBH 06:01, 30 сентября 2020 (UTC)
                • "ВП:ПРОВ - Читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Как читателю предлагается удостовериться что условный Вася Пупкнин в 1980 году учасчтвовал в дубляже по заказу ОРТ? Твоя причина для сомнений не внешняя, ты это кино вообще не смотрел, пошел нафиг? Zero Children (обс.) 07:03, 30 сентября 2020 (UTC)
                • В википедии не так уж и много тривиальной информации оценить которую можно беглым взглядом. И как раз таки числовые значения наиболее нетривиальная часть. В каком числе без сносок я должен усомниться по отношению к тому же населению Москвы: 12 108 070, 12 678 579 или 11 978 079? Что вы подразумеваете под "чем-то внешним"? Личное чутьё редактора? Так оно у нас с вами разное. — Orderic (обс.) 07:07, 30 сентября 2020 (UTC)
                  • Скажу проще. "Нет сноски" не является основанием считать информацию недостоверной само по себе. MBH 13:47, 30 сентября 2020 (UTC)
                • «основанием для считания её недостоверной должно быть что-то внешнее» — Такой подход является в чистом виде инверсией презумпции. Искать доказательства должен тот, кто вносит информацию в Википедию. Или тот, кто хочет «спасти её от удаления». А не тот, кто сомневается в этой информации. Да я прекрасно помню, как после выноса на КУ статьи без единого источника с меня потребовали самостоятельно найти источники и доказать, что статья не написана по ним. Но соглашаться с такой трактовкой ПРОВ я не собираюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:49, 1 октября 2020 (UTC)
              • "Однако любая информация в свободно редактируемой кем угодно энциклопедии без чёткой ссылки на источник — это информационный мусор. " Нет, если мы применяем ПДН и если участник хорошо информирован и добавил достоверный текст. Не раз встречал, что в статье нет список или вообще Аисточников, но когда добавляешь источник, оказывается, что статья написана по нему и нет проблем оформить нужные сноски. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 30 сентября 2020 (UTC)
              • Само же правило настоятельно предостерегает от слишком буквального его применения: «чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, … злоупотребление удалением информации без источников, … повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда». Арбком, которому сообщество вверило интерпретацию правил, за активную ромиксизацию в прошлом, бывало, и бессрочил. — Deinocheirus (обс.) 13:00, 2 октября 2020 (UTC)
        • «...Или не выдумки и не мусор, а совершенно нормальную энциклопедическую информацию, которую внесли или до современной трактовки правила ВП:ПРОВ, или анонимы и начинающие участники, слыхом не слыхивавшие об этом правиле.» Плюсую. Кирилл С1 (обс.) 09:00, 28 сентября 2020 (UTC)
  • @Ромми:, @Кирилл С1: Систематическое внесение информации, не подтверждаемой источниками, может быть расценено как деструктивная деятельность. Одно дело, когда под предлогом того, что целых две недели нет АИ, из статьи, существующей много лет, удаляется информация, предположительно подтверждаемая источниками из списка литературы. Другое дело, когда в статьи систематически вносится информация, на источники которой невозможно сослаться. — DimaNižnik 18:55, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Совершенно другое дело — если запрос источников висит на ВСЮ статью, а пользователь удаляет только то, что хочется ЕМУ. Даже не задумываясь, что из чего дубляж иностранного кино, а что озвучивание нашего контента. Тут даже косвенно подтверждается, что пользователь не хочет это разграничивать и удалит это, если не разграничит кто-то другой. А порой, когда эта "резьба" происходит, пользователь совершает совершенно странные правки вроде объединения совершенно разных подразделов или бездумного удаления инфы, на которую сноски ЕСТЬ: к «Убить Билла» и «Золотой глаз». Ромми (обс.) 04:57, 30 сентября 2020 (UTC)
      • А что вы предлагаете? Ставить запросы источников в каждом разделе дополнительно? Масло масляное же. Так можно дойти до запросов на источники на запросах на источники. Или, может быть, всю статью махом надо было удалить? Участник удалил, вероятно, фрагмент, который посчитал самым нетривиальным. Кто-то там удалил бы другой фрагмент. Вы бы такие же претензии к этому «кто-то таму» бы предъявляли? — Aqetz (обс.) 05:45, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Я предлагаю топикстартеру вдумываться, прежде чем слепо ставить шаблон на весь раздел, не замечая, что там перемешаны дубляж зарубежки и озвучка нашей продукции. Ромми (обс.) 04:38, 2 октября 2020 (UTC)
        • Совсем не масло маслянное. Запрос должен стоять на каждом фрагменте, который предполагается удалить. Если запрос на всю статью, то следует либо всю статью предлагать к удалению, либо ставить дополнительные запросы на «наиболее невероятное».— DimaNižnik 13:02, 30 сентября 2020 (UTC)
          • Ну вот, запрос и стоит ко всей статье — большой плашкой сверху этой самой статьи (ну или через {{rq}} в подвале). Причем, судя по истории (или подсказке в шаблоне), не первый месяц (а то и не первый год) стоит. Вы предлагаете ради соблюдения формальности расставлять ответственным редакторам зачем-то дублировать эти запросы, зачем-то ждать еще две недели. Не многовато ли бюрократии? — Aqetz (обс.) 18:24, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Если есть шаблон нет источников в разделе, то его (шаблон) можно убрать, когда добавили источники. Откуда следует то, что можно сносить весь раздел. Источники найдены, можно вернуть инфу про актёров. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Поскольку ВП:КННИ допускает использовать сам фильм для описания сюжета, оно же допускает использовать титры. Если в этом вопросе есть разногласия, это должно быть темой другого обсуждения. — DimaNižnik 13:07, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Вот вам русский перевод Дня сурка, найдите там эти мифические субтитры с актерами дубляжа. "Сам фильм" использовать можно. Конкретный его перевод через КННИ не пройдет. Потому-что во-первых, доступен разве что в архиве Госкино, по предварительной записи (ну где вы сейчас найдете издания полувековой давности). Во-вторых, в титрах там все равно скорее всего фига. Zero Children (обс.) 14:06, 30 сентября 2020 (UTC)
          • Этот вопрос не относится к теме «Отсутствие источников в разделе и две недели на их поиски».— DimaNižnik 14:42, 30 сентября 2020 (UTC)
            • Сейчас основной конфликт именно вокруг актеров дубляжа идет. Для которых вы предлагаете источники вообще не ставить, потому что, якобы, актеры дубляжа есть в субтитрах и они идут по КННИ. Оригинальных актеров, которые в субтитрах действительно есть, никто пока не трогал. Zero Children (обс.) 15:10, 30 сентября 2020 (UTC)
    • А как расценивать правки, удаляющие десятки килобайт? [14], [15], [16]. Уж на роли Андреева куча источников есть. Я даже не буду говорить про Кинопоиск, где в профилях актёров и разделе фильмография даны их роли и роли, которые они озвучивали. "Систематическое внесение информации, не подтверждаемой источниками, может быть расценено как деструктивная деятельность." — это не тот случай, там в источниках есть интервью, другие публикации, в которых есть информация про роли, фильмы, "официальный голос". Дело во времени, кропотливом труде и том, что правилами не требуется проставлять сноски на каждое утверждение — это только для статусных статей. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Вот-вот. Про качество информации из Кинопоиска будем говорить на ВП:СЛ#kinopoisk.ru. Там как раз в очередной раз пытаются вытащить его из спам-листа и доказать что это хороший источник. Zero Children (обс.) 17:26, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Спасибо за ссылку. В спам-листе — страницы фильмов на Кинопоиске. Профили актёров не в спам-листе, они присутствуют в страницах наряду с ссылками на профили на IMDB. Кирилл С1 (обс.) 17:43, 30 сентября 2020 (UTC)
          • Информация в профиле актеров, просто автоматически зеркалится со страниц фильмов. Если авторы этой страницы даже анотацию к фильму самостоятельно написать не могут, я не понимаю почему мы должны доверять им в куда более сложном деле составления списка актеров дубляжа. Так что, давайте через КОИ. Zero Children (обс.) 19:34, 30 сентября 2020 (UTC)
  • «…пытаются дезавуировать давно сложившуюся консенсусную практику (спорный тест --> {{нет АИ}} --> ждем 2 недели ---> сносим, если АИ не появилось)» (Aqetz ) — практика снесения всего, на чём 2 недели стоит запрос источника, никогда не была консенсусной. То, что с такой практикой почти невозможно бороться, нисколько не свидетельствует о её консенсусности. «Это разве плохо? Удалить разного рода выдумки и информационный мусор» (Yellow Horror). Сейчас просмотрел 10 случайных статей. В пяти из них сноски вообще отсутствовали, в четырёх сноски подтверждали меньше половины, в одной не было подтверждения одному абзацу. Утверждение, что всё, не имеющее сносок, это «разного рода выдумки и информационный мусор», мягко выражаясь, не соответствует действительности.— DimaNižnik 16:32, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Во многих статьях на научные темы вообще не стоят сноски на утверждения, только список литературы и источников. А там они вообще в виде книг. Там же не предлагается ставить шаблоны и сносить разделы после двух недель в случае не добавления список. Кирилл С1 (обс.) 16:40, 1 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Правило об авторитетных источниках однозначно определяет минимальный срок сохранения в статье сомнительной информации без ссылки на источник в две недели с момента запроса. Я проставил ссылку на это требование в правиле о проверяемости; сути дела это, однако, не меняет. Джекалоп (обс.) 17:13, 24 сентября 2020 (UTC)

  • @Джекалоп: руководство, а не правило.. - DZ - 18:44, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Не могли бы пояснить эту разницу в плоскости правоприменения между этими двумя категориями руководящих документов (правила и руководства). Возможно я ошибаюсь, но единственная разница в форме изложения — правила рестриктивны, руководства скорее описательны, и все на этом. Все никак не могу полностью понять, что дает этот важный для многих нюанс в правоприменении: то ли руководства — документы «второй важности», и их можно менее тщательно выполнять, то ли что. — Aqetz (обс.) 06:39, 25 сентября 2020 (UTC)
      • "Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом." - DZ - 08:24, 25 сентября 2020 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что руководства, это, иными словами, одобренные рекомендации, которые, как и любые рекомендации, можно игнорировать? — Aqetz (обс.) 09:02, 25 сентября 2020 (UTC)
          • Игнорировать можно всё, что угодно, но вероятность получить за это банхаммером (или ещё чем) сильно зависит от статуса того, что вы игнорируете. Статус руководства в этом смысле немного ниже статуса правила. Иными словами, для игнорирования руководства нужны серьёзные аргументы для конкретного случая (а для игнорирования правила — очень серьёзные). AndyVolykhov ↔ 11:29, 25 сентября 2020 (UTC)
            • Вот и хотелось бы четко понимать, откуда взялась эта разностатусность. Пока что это разделение выглядит несколько надуманным. — Aqetz (обс.) 18:36, 30 сентября 2020 (UTC)
          • Достоверность информации не является единственным критерием включения чего-то в википедию, две недели регулируют именно этот момент. Причин (и механизмов) и ситуаций для удаления может быть масса, любая коррекция в конце концов тоже предполагает удаление чего-то. Полная переработка статьи по источником. Неформат. Смысловой дубль. Очень малозначимый факт. Реклама. Грубое нарушение ВЕС. Всё это регулируется здравым смыслом (но и правилами тоже), ИВП тут не причем - надо смотреть конкретные ситуации. И да, строго говоря, руководствоваться нужно прежде всего столпами. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:44, 30 сентября 2020 (UTC) да, чняв - это правило, поэтому разумеется имеет приоритет перед вп:АИ. Если бы ему не следовали, Википедия состояла бы из комиксов и текстов-потоков сознания. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:03, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Актёр дубляжа не является сомнительной информацией. Сомнительность - вопрос консесуса, а не невежества одного из редакторов. — 91.193.176.124 14:10, 1 октября 2020 (UTC)
      • ВП:БРЕМЯ описывает процедуру «постановки под сомнение» без указания, какими участниками и в каком минимальном их количестве информация должна быть поставлена под сомнение. Так что любой невежда имеет право поставить под сомнение неочевидную информацию, не подтверждённую источником. Вот Вам и консенсус. — SkorP24 16:18, 1 октября 2020 (UTC)
        • Оттуда же: «Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.» —[17], хотя есть [18], [19], [20]. По другим актерам источники тоже гуглятся. Кирилл С1 (обс.) 16:40, 1 октября 2020 (UTC)
  • Правила очень ясно и подробно объясняют, когда стоит ждать две недели, а когда можно сносить сразу: ВП:СОМНЕНИЕ, Очень странно, что этой ссылки до сих пор не привели. Уже приведено выше через ссылку на Википедия:Авторитетные_источники#Что_делать? — Шуфель (обс.) 11:49, 2 октября 2020 (UTC)

Звания в ВП:УЧС[править код]

Доброго времени суток коллеги! Мне интересен такой вопрос, почему в ВП:УЧС есть Народный учитель и Народный врач (кстати в Украине нет Народного врача, максимум — Заслуженный), а нет таких государственных почётных званий как (привожу пример УССР/Украины, чем обычно награждаются учёные): Заслуженный работник (народного) образования, Заслуженный деятель науки и техники, Заслуженный работник высшей школы, Заслуженный "специальность, к примеру, юрист" и тп?— Пппзз (обс.) 19:26, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Поиском нашлось:
  1. Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2#Народные и заслуженные учителя
  2. Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Значимость "Заслуженных", "Народных" и им подобных
  3. Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/01#п.10 СК ВП:УЧ - “Деятели науки, техники и образования”

К удалению[править код]

Коллеги, на "Википедия к удалению" скапливается множество статей обсуждения по удалению которых не идёт. Есть статьи которые находятся в таком положении аж с 2018. Есть ли какие-нибудь проекты по очистке "Википедия:К удалению" от таких статей?95.54.25.191 13:20, 22 сентября 2020 (UTC)

  • Проблема известна, решения нет, обсуждалась многократно и безуспешно. Vcohen (обс.) 13:27, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Проблема завалов на КУ огромна и представляет собой ряд проблем. И подходы к её решению разные. Были разные предложения: ввести оставление статей после определённого времени, ввести оставление статьи при отсутствии консенсуса. На КУ попадают статьи после КБУ — есть вариант и с уменьшением КБУ при ограничениях для категорий юзеров на КБУ. Например, шаблон КБУ может поставить любой, даже незнакомый с правилами, в то время как снять — только ПИ. Может быть, следует изменить подход к выставлению на КУ. Кирилл С1 (обс.) 15:26, 22 сентября 2020 (UTC)
  • «Есть статьи которые находятся в таком положении аж с 2018», — см. эссе ВП:СРОКИ. — Полиционер (обс.) 15:52, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Было предложение по выделению обсуждений по тематикам, для отдельных категорий статей такие групповые обсуждения могли бы ускорить формулирование если не частных критериев значимости, то каких-то рекомендаций.
    Также было предложение зафиксировать вариант итога — «нет итога» с подробным описанием почему статья находится в «серой зоне». ·Carn 15:00, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Есть хороший вариант с оставлением статьи с формулировкой "нет консенсуса". Это бы помогло купировать острые конфликты вокруг статей, и было бы замечательно в сложных обсуждениях. Кирилл С1 (обс.) 17:41, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Есть проекты. Для решения данной проблемы нужно увеличить число активных википедистов и чтобы среди них появлялись новые админы и ПИ, которые будут заниматься КУ. Вот вы, 95.54.25.191, что делаете для наращивания числа активных википедистов? Я, например, завтра в Вики-конференции 2020 участвую ровно с этой целью. Можно участвовать удалённо, записаться только надо. — ssr (обс.) 15:05, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Неизвестно, приведёт ли увеличение числа активных википедистов к уменьшению страниц на КУ. КУ используется зачастую как КУЛ, и отмена правила/рекомендации о переносе с КУЛа на КУ в случае, если не произошло изменений в статье. Есть те статьи, улучшить которые можно без КУ. Кирилл С1 (обс.) 17:41, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Ещё можно ввести ещё один промежуточный флаг. Повышенные требования к тем, кто получает возможность удаления страниц, существуют в первую очередь потому, что при удалении теряется история правок, со временем необратимо. При оставлении ничего необратимого не происходит. Техническую возможность подвести оставительный итог имеет любой участник, может быть стоит создать группу участников, которые будут иметь право на это? Может быть это сколько-то разгрузит КУ? С уважением, — DimaNižnik 17:04, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Я бы предложил, чтобы бот брал старые зависшие обсуждения из архивов и по отдельной процедуре "подкидывал" эти статьи в свежие даты КУ. Можно использовать принцип по той же дате, например в обсуждения КУ 1 ноября 2020 года, закидывать 5 повисших обсуждений КУ с прошлых годов от 1 ноября. Таким образом, можно будет постепенно избавиться от забытых обсуждений. Bechamel (обс.) 16:04, 14 октября 2020 (UTC)
    • Bechamel, согласен. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:42, 15 октября 2020 (UTC)
    • Перед банкротством у терпящих крах должников обычно сильно увеличиваются объёмы кредитования — для затыкания дыр они начинают кредитоваться на всё более короткие сроки и по всё более высоким ставкам. Если бот будет переносить на свежий день КУ старые обсуждения, то размер страниц обсуждений сильно увеличится, это неудобство (хотя если перекидывать каждый день только по 5 самых старых статей, то наверное и ок, о всё же. Что мы получим за это неудобство? Ну ок, пару раз «подкинут» зависшие обсуждения. А потом, на третий раз их правильно было бы закрывать с итогом «нет итога». ·Carn 11:23, 16 октября 2020 (UTC)
    • Получите обратный эффект. Незакрытые дни хоть кого-то раздражают и хоть как-то закрываются. Сложная и кляузная номинация, перенесённая на новый день, провисит ещё два года. Джекалоп (обс.) 11:46, 16 октября 2020 (UTC)
      • Зато они не будут теряться в завалах КУ. Не все незакрываемые номинации на деле сложные. Многие просто проскочили рубеж в неделю и выпали из поля зрения активных ПИ/админов на пару лет, пока не окажутся на самых старых страницах. Например, что было конфликтного и сложного тут: Википедия:К_удалению/29_марта_2019#Фильмы? Номинация март 2019 за МТФ, на тот момент даже потенциально неисправляемое (будущие фильмы без описания сюжета в АИ), июль 2019 - завезли значимость и исправлено МТФ... итог подведен полгода спустя в январе 2020. Перенос уменьшит число таких затеряшек, а значит по идее и общее число статей на КУ, зависнут в цикле переноса только реально сложные обсуждения. — Veikia (обс.) 22:24, 16 октября 2020 (UTC)
    • Именно. Старые итоги часто закрывают потому, что они раздражают своей старостью. Если мусор заметать под половик переносить на новый день - станет только хуже. --wanderer (обс.) 11:52, 16 октября 2020 (UTC)
  • Нужно разобраться с атмосферой и отношением к админам. Тогда их станет больше, а не закрытых итогов - меньше. --wanderer (обс.) 11:52, 16 октября 2020 (UTC)

Большая русская биографическая энциклопедия[править код]

Как сообщают интернеты, в 2009 году вышла 3 версия электронной энциклопедии "Большая русская биографическая энциклопедия". В двух основных библиотеках она есть. Можно ли сей ресурс использовать как авторитетный источник? Mr.knowledge83 (обс.) 05:26, 22 сентября 2020 (UTC)

  • Почему это сюда, а не на ВП:КОИ или ВП:Ф-В? Ничего нового эта энциклопедия не содержит [21], а является компиляцией других энциклопедий, поэтому авторитетность определяется теми источниками, откуда взят материал, которые в большинстве своем являются АИ. Если персона проходит по КЗП, то можно использовать, но значимости автоматической не дает. Atylotus (обс.) 05:47, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега, спасибо. Вопрос не в подтверждении значимости, а в биографических подробностях. Вопрос был несколько в другом: может ли энциклопедия сама быть АИ? Она есть в РГБ и НЭБ. Mr.knowledge83 (обс.) 06:41, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Если там абсолютные копии статей из других энциклопедий-АИ, то почему бы нет. Вопрос только в, том что легче найти оригинал энциклопедии или ее клон в виде БРБЭ. Atylotus (обс.) 06:50, 22 сентября 2020 (UTC)
        • С точки зрения обеспечения ВП:ПРОВ, ссылаться лучше на оригиналы энциклопедий, чем на малоизвестное электронное издание. Большинство включённых в БРБЭ энциклопедий так или иначе доступны онлайн (часть даже легально), да и в библиотеке проще и надёжнее взять бумажный кирпич, чем кучку CD, которые ещё не факт что есть куда затолкать так, чтобы оно заработало.— Yellow Horror (обс.) 23:29, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Не стоит. 91.79 (обс.) 12:11, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Коллеги 91.79, Atylotus и Yellow Horror, спасибо за развёрнутые ответы. Если с бумажными книгами всё было ясно, то с электронными — нужно было прояснить. Воздержусь от использования. Mr.knowledge83 (обс.) 06:04, 29 сентября 2020 (UTC)

Изменения в ВП:ПИ относительно активности подводящих итоги[править код]

10 августа администратором Sigwald со ссылкой на предварительный итог ушедшего в архив обсуждения на данном форуме было внесено изменение в правило ВП:ПИ, согласно которому в требования к активности подводящих итоги добавлен пункт о том, что они должны подвести минимум два содержательных итога на КУ в течение полугода. Судя, в частности, по этому обсуждению, далеко не все участники в курсе внесённой поправки. Предлагаю обсудить её консенсустность. VanyaTihonov (обс.) 14:15, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Формального (и даже предварительного) итога там нет, правка правила довольно преждевременна. Коллеге, полагаю, следовало бы, если уж так хочется, сначала подвести итог и дать какое-то время на возможное оспаривание перед внесением таким правок в правило. Хотя, в целом, на сколько я могу судить, консенсус за введение этой нормы в обсуждении скорее сложился, так что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Aqetz (обс.) 06:32, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Под предварительным итогом я имел в виду секцию «К итогу». Просто мне показалась странной ситуация, когда кандидат в ПИ запрашивает флаг только для удаления страниц по ВП:КБУ, хотя по новым правилам только этого для сохранения статуса недостаточно, не говоря уже о получении, но при этом никто из обсуждающих кандидатуру не обратил на это внимания. VanyaTihonov (обс.) 17:44, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Наверно не мешало бы сообщить на форуме патрулирующих. С уважением, — DimaNižnik 12:34, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Ну раз внесли, надо и администраторам требование содержательных итогов внести. adamant.pwn — contrib/talk 17:56, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Административные действия не сводятся к подведению содержательных итогов и при выборе администраторов предполагается совсем другой уровень доверия. Некоторые администраторы, получая статус, не собирались подводить итоги на КУ. Для того, чтобы такое предлагать, следовало бы привести хотя бы 1 пример администратора, с которого бы следовало бы снять статус за то, что он не подводит содержательных итогов. Привести пример весьма полезного администратора, не подводящего содержательных итогов, я могу: Q-bit array. С уважением, — DimaNižnik 13:19, 28 сентября 2020 (UTC)
      • С администраторов можно требовать итоги не только на КУ, но и на других площадках, где это позволяет их компетенция: ЗКА, ЗС, ЗСАП, ЗСП, ЗСПИ, ОСП, ОАД — куча таких. А на счёт примеров — ну, скажем, убедительных примеров конкретных ПИ, с которых пора снимать флаг я тоже не особо помню. Обсуждение-то началось с ЗСФ на участника stjn, но ему ж флаг оставили. adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 29 сентября 2020 (UTC)
      • Какие-то тут странные речи начались. ПИ в равной степени могут подводить итоки как на КБУ, так и на КУ. Предполагаю, многие брали технический инструмент «флаг ПИ» в большей степени для КБУ. При подведении здешнего итога это оказалось не важным. Но точно также не имеет ни малейшего значения, для чего брал свой флаг админ. Если админ не подводит содержательных итогов, сообщество не может знать, не разучился ли он ещё складывать слова в предложения, держать клавиатуру и не падал ли на него кирпич. Ситуации тут полностью идентичные. Вопрос только в том, разругается ли кто-нибудь с кем-то из админов в чатике и пойдёт ли на форум придумывать критерии для его дисоспа, чтобы потом самому подвести итог в теме, которую участникам было по-испански стыдно комментировать. Надеюсь, нет.--Iluvatar обс 12:57, 29 сентября 2020 (UTC)
        • Ладно б хоть итог подведён был, а тут тема уехала в архив без итога, все про неё забыли, а потом подъехала правка правила по ней… adamant.pwn — contrib/talk 19:41, 29 сентября 2020 (UTC)

ВП:Функционеры[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#ВП:Функционеры.

BotDR (обс.) 01:27, 20 сентября 2020 (UTC)

Патрулирование КБУ[править код]

На соседнем форуме в ходе обсуждения удалятора привлечено внимание к этому моменту. В разделе требований к действиям патрулирующих (ВП:ТДП) указано, что статьи, выносимые на КБУ, следует патрулировать. Между тем, этот момент прямо противоречит ВП:ПАТС, суть которых состоит в том, что отпатрулированными должны быть только статьи, не имеющие критических недостатков; вынесение же на КБУ во многих случаях суть констатация наличия тех самых критических недостатков. Противоречие. Я поискал корни этого вопроса и выяснилось следующее:

  1. При введении патрулирования, когда было ещё не совсем понятно, что это и к чему, было предложено помечать патрулированными статьи, вынесенные на удаление. Аргументировалось это тем, что недостатки в такой статье уже отмечены шаблоном КУ, а значит, патрулирующим на эту статью внимания обращать уже не нужно.
  2. В том же обсуждении был поднят вопрос о вышеупомянутом противоречии — о том, что статьи с критическими недостатками оказываются отпатрулированными. По итогу обсуждения патрулирование КУ-шных статей всё же оставили, добавив в правило «заглушку» о действиях администратора, оставляющего статью.
  3. В 2011 году этот фрагмент было предложено убрать из правила. По итогам обсуждения было оставлено патрулирование только для КБУ, причём с единственным аргументом: якобы, это позволит отслеживать возможный снос шаблонов КБУ.

Предлагаю обсудить этот вопрос и окончательно убрать абзац из правила. Аргументы:

  1. Патрулирование и удаление страниц — явления между собой не связанные, легко можно представить статью, соответствующую ПАТС и попадающую под КБУ, так и не соответствующую ПАТС статью на значимую тему;
  2. Устранение противоречия в правилах, упрощение самого правила — патрулироваться должны лишь соответствующие ПАТС статьи, без исключений;
  3. Единственный аргумент за оставление status quo — возможность отслеживания новых правок в КБУ-шных статьях — сомнителен. В новых страницах цветовые отметки ПАТа и КБУ не связаны друг с другом; патрулированных статей у нас больше, чем непатрулированных — а отслеживать дополнения легче на меньшей выборке; отслеживать новые правки в какой-либо категории проще через страницу Служебная:Связанные правки. К тому же попытки сноса шаблонов КБУ отслеживаются ботом Кубита, тут же подающим запросы на ЗКАБ. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:03, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Да, сейчас патрулирование КБУ выглядит как "костыль" и никакой нагрузки не несёт. Тем более, на КБУ выносят не только участники, имеющие флаг патрулирующего. — Hlundi (обс.) 16:33, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Мне этот кусок всегда был малопонятен. Если статью вынес на КБУ участник с правом удаления страниц, то снести шаблон просто не успеют: он удалит статью сам сразу же после номинирования. Если статью вынес на КБУ участник без расширенных прав, то ему все равно придётся следить за состоянием статьи до прихода админа/ПИ. Патрулированность статьи автоматически не вернёт снесённый из статьи шаблон КБУ. И да, на КБУ могут выносить даже анонимы. За отмену. Carpodacus (обс.) 04:25, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Возможно, это важный процессуальный аспект, я не ПИ/А, но, на сколько могу интерпретировать сообщения на форумах, в случае очевидного КБУ (а неочевидных КБУ не бывает, т.к. неочевидные КБУ называются КУ), как минимум некоторые флагоносцы могут удалить без предварительного выноса на КБУ, ибо такое действие — формальность ради соблюдения буквы правил. Не знаю, есть ли в интерфейсе удаления правки возможность вписать комментарий (основание) к удалению, если есть, такое предварительно КБУ — это еще большая формальность. Впрочем, это оффтоп. — Aqetz (обс.) 05:26, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Есть, но я предпочитаю так не делать. Если потом статью восстановят, то в истории удалённых правок будет видно, что её когда-то выносили по такому-то критерию. А если сразу удалить, то это в другом журнале. Carpodacus (обс.) 05:43, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Патрулировать нужно. В статье найдены нарушения — поставлен соответствующий шаблон. Это может быть и {{Отсутствие источников}}, и {{К удалению}}. Принципиальной разницы нет. -- La loi et la justice (обс.) 10:49, 17 сентября 2020 (UTC)
    • В том числе и копивио, и вандализм и спам? Оправданием патрулирования подобного мусора никакая плашка быть не может. Одно дело, когда контент само по себе не сильно качественный (см. {{rq}}), и совсем другое дело, когда конента, по сути в статье нет или он категорически неприемлем, а других под плашкой КБУ не водится, если сама номинация не вандальная, но ПИ/А с этим и без патруля неплохо разбираются. Контент, очевидно нарушающий ВП:ПАТС не должен патрулироваться, за исключением терпимых случаев, упоминаемых в правиле. — Aqetz (обс.) 11:13, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Кстати говоря, в существующем тексте правила написано, что при переносе на обычное удаление отметку патрулирования необходимо снимать, но ничего не сказано о снятии отметки в случае полного убирания шаблона КБУ из статьи (это более редкая, но тоже вполне распространённая ситуация, ошибочные КБУ-номинации — стандартная ситуация в практике любого работающего с КБУ админа-ПИ). Например, один нарушающий ВП:СОВР абзац в многоабзацной статье на значимую тему — это не основание удалять статью вообще, ни быстро, ни медленно. В то же время ВП:ПАТ прямо указывает нарушения ВП:СОВР в качестве недопустимых для патрулированных версий. Плюс админ-ПИ при переносе на медленное удаление может элементарно замешкаться и пропустить одно действие. Таким макаром в ОП неопределённо долго может провисать нарушение ВП:ПАТ с отметкой патрулирования. Carpodacus (обс.) 17:56, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Пора это отменять. Мне вполне понятно, зачем это было введено, но многим непонятно, снимать забывают, а сплошным патрулированием новых страниц, для облегчения чего это было придумано, вряд ли кто-то сейчас занимается. MBH 00:02, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Может, кто-то всё-таки занимается? -- La loi et la justice (обс.) 04:40, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Имеет смысл перейти в плоскость цифр. Ради облегчения подобной деятельности одного-двух, да даже и десятерых участников, оставлять потенциальный источник спама, копивио и вандализма, полагаю, неприемлемо. — Aqetz (обс.) 05:02, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Бло бы здорово, но кто будет считать? Если сделаете вы, Бога ради. А без цифр считать, будто ради некторого количества ПАТов что-то оставлять неприемлемо — неправильно. Иногда консенсус меняется и из-за одного, но тут это маловероятно. -- La loi et la justice (обс.) 10:21, 20 сентября 2020 (UTC)
          • То есть обосновать свою позицию вы не можете или не хотите. В таком случае я скорее вижу консенус за удаление этой ремарки из правил, как пишут коллеги, как явный анахронизм. — Aqetz (обс.) 05:43, 21 сентября 2020 (UTC)
  • В текущей реальности очевидный анахронизм, который надо отменять. — Сайга (обс.) 11:52, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Давно нужно отменить. Проблема с тем, что статьи выносят на КБУ, а потом переносят на КУ, забывая распатрулировать, компенсирует возможную пользу от того, чтобы отслеживать неправомерно снятое КБУ. Да оно особо и не нужно, снимать КБУ не-АПОДам мешает фильтр, а то, что АПОД-не-АПАТ снимет шаблон, но он останется где-то там в стабильной версии, малополезно. Викизавр (обс.) 22:52, 19 сентября 2020 (UTC)
  • В патрулировании КБУ необходимости нет. За систематическое патрулирование вандализма, копивио, спама и прочего можно флага ПАТ/АПАТ лишиться, а здесь это настоятельно рекомендуется. При просмотре новых статей при сносе шаблона КБУ с патрулируемой статьи, она будет светиться желтым, а непатрулированная — оранжевым. Atylotus (обс.) 09:07, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Раз уж я стал одним из аргументов, так сказать, хочу добавить, что с патрулированием КБУ надо что-то делать, то есть либо отменять правило патрулирования КБУ, либо оставлять. К тому же, не у всех ведь включён гаджет или в коде прописан скрипт, подсвечивающий статьи жёлтым/оранжевым. В этом и вся проблема (лично у меня всё это есть). — Ondslaught 16:45, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Патрулирование С1 и С5 вполне безобидно. Deltahead (обс.) 09:19, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Вопрос: нужно ли снимать отметку патрулирования, после того как шаблон КБУ ставится на ранее отпатрулированную статью, и она автопарулируется при этом? Optimizm (обс.) 06:25, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Зачем? Если статья соответствует ПАТС, то она может быть отпатрулированной вне зависимости от наличия шаблонов КБУ/КУ/КПМ и т.д. Если не соответствует - то патрулированной она быть не должна. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:05, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Верно ли я понял, что пометку о патрулировании в таком случае нужно снимать? При тех условиях, что я написал. Понял — если статья на соответствует требованиям к патрулированным, сначала снимаем пометку о патрулировании, а затем, если она соответствует критериям быстрого удаления, ставим шаблон КБУ. Optimizm (обс.) 07:18, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Скажем так, если статья не соответствует ВП:ПАТС, отметки патрулирования на ней в любом случае быть не должно, и наоборот. Если некий участник, будучи ПАТом, решит внести какую-то правку в статью, в результате которой статья так и не становится в соответствие с ВП:ПАТС, пометка патруля с такой статьи должна быть, конечно, им снята (за систематическое неснятие такой пометки, если это покажут на ЗСФ, флажка такому ПАТу можно и лишиться). Вообще, как мне видится, эти процессы не имеют отношения к КБУ/КУ/КУЛ и подобным обсуждениям. Патруль и удаление/улучшение/ит.п. — это, все же, думается, параллельные процессы. Можно понять, почему они ставиилсь в зависимость когда-то там. Сложнее понять, почему эта зависимость должна оставаться в современности. — Aqetz (обс.) 07:59, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Да, это независимые понятия: невыполнение ПАТС и КБУ немножко коррелируют, но не всегда, как показано выше в диалоге с Deltahead, db-nn может быть и отпатрулировано, db-vand — точно нет. А снимать пометку о патрулировании со статьи, на которой её быть не должно — это, конечно, правильное действие, но, по-моему, всегда считалось, что патрулируется дифф, то есть АПАТ и ПАТ несут ответственность за то, чтобы лично их правка или лично отпатрулированный ими дифф не превращал статью, соответствующую ПАТС, в статью, не соответствующую ПАТС. — Браунинг (обс.) 08:09, 23 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Аргументы в пользу предложения весомые (наличие бота и фильтра так вообще убийственный аргумент, по-моему, и отмечу ещё аргументы Викизавра о балансе пользы и вреда на практике), консенсус за пять дней обсуждения налицо. Аргумент La loi et la justice "в статье найдены нарушения — поставлен соответствующий шаблон" опровергнут примером с копивио и другими критическими недостатками, второй его же аргумент чисто гипотетический. Поэтому предварительный итог: предложение принято, положение о патрулировании КБУ удаляется. В 2011 году за это положение высказались коллеги Insider, AndyVolykhov, Ghirlandajo, если есть сейчас возражения против его удаления — прошу высказаться. Если возражений не будет, то предварительный итог станет окончательным дня через три-четыре. Вношу изменение в текст правила немедленно, чтобы те, кто не видел это обсуждение, но следит за страницей правила, могли высказаться здесь до подведения окончательного итога. — Браунинг (обс.) 15:20, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Наличие бота — это не убийственный аргумент. Бот не вечен. — SkorP24 17:01, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Так изменения в правилах тоже не вечны. Лишимся бота и фильтра -- можно будет вернуться к этому вопросу. Но, кстати, обычно упавшее знамя полезных ботов у нас подхватывают, так что боты довольно-таки вечны. — Браунинг (обс.) 18:32, 21 сентября 2020 (UTC)
      • Я в целом про назревающую практику написания правил под ботов, которая меня настораживает. Правила должны писаться под людей, боты не должны этих людей заменять, а только должны дополнять их. Именно потому, что выключенный бот может осложнить жизнь, а много выключенных ботов осложнят жизнь критично. Не думаю, что, например, кто-то быстро подхватит выключенных ботов Кубита без помощи его самого. — SkorP24 08:40, 22 сентября 2020 (UTC)
        А недостаток подхода «лишимся бота — изменим правила» в том, что выключить или испортить что-либо проще, чем изменить правила по результатам. Нужно всегда стремиться к тому, чтобы решение проблемы было более простым, чем её создание. — SkorP24 08:47, 22 сентября 2020 (UTC)
        • ОК, ОК, забудьте про бота. Есть фильтр, который не даёт сносить служебные шаблоны (не автоподтверждённым, как я понимаю, которые в основном и могут пытаться это сделать). Фильтр вечен настолько, насколько вообще может быть вечным технический механизм Википедии (включая само патрулирование). — Браунинг (обс.) 09:48, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Теперь боюсь, что заблокируют за патрулирование статей на которых ставлю {{d}}, как как делал это автоматом. Optimizm (обс.) 17:15, 21 сентября 2020 (UTC)
  • В целом согласен с предитогом, действительно снятие шаблона отслеживает бот, а польза от простановки отметки на удаляемые статьи вероятно уравновешивается вредом от тех оставленных, где отметку снять забыли. Землеройкин (обс.) 22:31, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Раз меня пинговали, замечу, что не возражаю против удаления. В то время действительно активно патрулировали именно новые статьи — патрулирование же началось именно с отметок новых статей, нынешнее патрулирование версий добавили позже. AndyVolykhov ↔ 10:22, 23 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Возражений против итога, насколько я понимаю, нет, плюс есть новые голоса в поддержку (спасибо всем высказывающимся!) — итог становится окончательным. — Браунинг (обс.) 15:25, 24 сентября 2020 (UTC)

ВП:КОИ[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРЕ. все-таки тут уместнее Luterr (обс.) 18:29, 12 сентября 2020 (UTC)

ВП:КОИ является очень важной вехой при выполнении основной цели энциклопедии, заключающейся в первую очередь в написании статей. Отсюда у меня возникло предложение засчитывать неоспоренные итоги на ВП:КОИ как админдействия для администраторов и ПИ. Цель — привлечь к данной области дополнительных компетентных участников. Думаю ни для кого не секрет, что подведение итога на КОИ часто ничем не проще, а иногда даже сложнее, чем подведение итога на том же КУ. Если есть опасения, что после введения этого предложения на КОИ могут начать появляться итоги, подведенные мягко говоря «спустя рукава», то на этот счет — оспаривание итогов никто не отменял. Luterr (обс.) 18:29, 12 сентября 2020 (UTC)

  • 25 а-действий/месяц * 80 администраторов = 2 000 а-действий/месяц. Всего сейчас на КОИ открыто 14 тем; за 2020/01 — 16 тем, за 2020/02 — 57 тем, за 2020/03 — 25 тем то есть в среднем 32,(6) темы или 1,6 % от минимальной базы. Влияние изменение скорее не существенно. Сложность же подсчета действий возрастает значительно.
    При этом остается проблема, что текущий порядок/консенсус работы КОИ предполагает возможность подведения итога всеми опытными участниками: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника.» — ни слова про флаг администратора.
    В части описания нелогируемых администраторских итогов в ВП:А их описывают так: «итогов, которые не могут подводить другие участники или которые при подведении администратором имеют более высокий статус.» — как видно из абзаца выше подводить могут все опытные участники; со статусом сложнее, обычно указывается, что при написании статей все равны, при этом некоторые администраторы иногда добавляют в свои итог что-то вроде «Администраторский итог, оспаривание через ОАД».
    То есть добавил эту фразу — итог стал админ-действием. Но в чём может оказаться проблема: если нужно сделать 2000 действий, а на КОИ доступно всего 32 темы, то возможно что администраторы везде начнут подводить администраторский итог. А это массовое подведение админитогов по факту будет противоречить посылке ВП:А о том что «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения».
    Возможно стоит просто остановиться на обращении к администраторам на ВП:ФА с предложением заглянуть на КОИ :) — Ailbeve (обс.) 19:11, 12 сентября 2020 (UTC)
    • «Администраторский итог, оспаривание через ОАД» — такое, если не ошибаюсь, возможно только на ВП:КПМ и оно там в правилах зафиксировано. Можем и тут зафиксировать явно, как вариант вполне.
      «Сложность же подсчета действий возрастает значительно» — достаточно одного единственного итога, чтобы эту сложность подсчета перекрыть. Да и сложного там особо ничего — выискивать на ВП:КПМ администраторские итоги намного сложнее.
      «При этом остается проблема, что текущий порядок/консенсус работы КОИ предполагает возможность подведения итога всеми опытными участниками» — так в этом плане ничего не поменяется, все как было так и останется, только добавим мотивирующий фактор и все. Luterr (обс.) 20:09, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Интересный у нас кандидат в админы/ПИ вырисовывается по статистике итогов на КОИ. Или то были не итоги, инструмент неправильно считает? MBH 08:41, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Судя по архивам все правильно — 9 итогов, ещё 1 предварительный так и остался, ни одного оспоренного, по одному возникли вопросы, вроде бы их разрешили. Yellow Horror бывает ропщет, что итогов на КОИ нет, и сам таки подводит их, это достойно уважения. Хотя 9 итогов за 2020 год у лучшего итогоподводящего — это, конечно, слезы. Luterr (обс.) 17:40, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Я раньше уже предлагал внести подведение итогов на КОИ в зачёт действий ПИ и сделать предъявление нескольких таких итогов обязательным требованием к кандидатам в ПИ. Мотивация: способность отличать авторитетные источники от неавторитетных это именно то, чего неизменно требует работа подводящих итоги на КУ. Навязывать эту функцию администраторам излишне по двум причинам: 1) администратор может заниматься, в основном или даже полностью, иными задачами, чем КУ; 2) засчитываемый в качестве админдействия итог если не по букве регламента, то по духу всё равно является «администраторским», который нужно идти оспаривать на ВП:ОСП. Это лишает несогласного с итогом участника базового уровня апелляции (оспаривания итога по месту подведения).— Yellow Horror (обс.) 17:56, 13 сентября 2020 (UTC)
  • (+) За Я когда-то сильно страдал от того, что тему на КОИ создаёшь, обсуждаешь-обсуждаешь, а потом из-за немотивированности сообщества она уходит в архив и всё осталось на кругах своя. Carpodacus (обс.) 18:08, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Я был удивлён, когда увидел, что в ВП:АИ нет конкретного списка самих авторитетных источников по разным темам — ведь какие источники являются авторитетными в Википедии, а какие нет — самый важный вопрос для нового участника, которому зачастую дают эту ссылку. Насколько итоги по ВП:КОИ вообще влияют на восприятие ресурсов, ведь они уходят в архив, а видят их мало людей. Есть предложение привести в ВП:АИ список конкретных ресурсов, которые являются авторитетными по разным сферам и случаи, когда сайты используются, а когда нет. Например, если рассматривать кино: Кинопоиск в спам-листе при ссылках на фильмы, но новости, рецензии критиков и профили актёров используются; Вокруг ТВ, Канобу — используются, 24smi считается неавторитетным. Есть конкретная практика по включению сайтов — и неплохо было бы её закрепить или отразить на одной странице. Кирилл С1 (обс.)
    • А список всех разрешённых законом деяний Вы не думали составить? АИ на два порядка больше статей, количество коих оценивается в 100 миллионов, при том, что авторитетность относительна и контекстуально зависима (по геологии БСЭ — хороший АИ, по политике XX века — сильно нежелательный). Поэтому общий принцип «За пределами нескольких групп заведомо сомнительных источников (самостоятельно изданные, рекламные и т.п.) разрешено всё, что пока открыто не запретили».
Если у новичка проблемы с ВП:АИ, то перво-наперво ему надо объяснить, что в Википедии всегда первичен поиск источников, а не текст, который он хочет написать. Если эти проблемы связаны с непоказанным ВП:ОКЗ (новичок создаёт статьи о предметах, для которых не знает АИ с подробным освещением, и такие статьи тащат на КУ), то второй рекомендацией должно быть: пока что пиши о заведомо значимом, с опытом научишься проверять и показывать значимость остального. Если проблем с ОКЗ нету, просто новичок приносит неавторитетную фигню в существующие статьи, то хватит и просто разъяснить смысл ВП:АИ, указав на те авторитетные источники, которые в этих статьях уже есть. Carpodacus (обс.) 12:11, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Вот, есть Проект:Музыка/Источники — я имел в виду нечто такое. Там достаточно много сайтов, может список и не исчерпывающий, но полезный. "Если у новичка проблемы с ВП:АИ, то перво-наперво ему надо объяснить, что в Википедии всегда первичен поиск источников, а не текст, который он хочет написать." — по моему мнению, тем более важно указать список сайтов. На КУ часто и говорят, что сайты со ссылками — не АИ, но участник не понимает, что тогда АИ. "АИ на два порядка больше статей, количество коих оценивается в 100 миллионов, при том, что авторитетность относительна и контекстуально зависима " — здесь я тоже не соглашусь, потому что один и тот же сайт (Евроспорт, IMDB, Variety, Мир фантастики) используется во многих статьях. Статьи о кино, актёрах часто ссылаются на одни и те же источники. Источников много, и всего сайтов конечно громадное количество. Но вот как раз АИ, а тем более источников, дающих значимость по конкретной теме, не так много. Кирилл С1 (обс.) 14:26, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Если перейти от попсы к академическим темам, то количество годных АИ сравнимо с общим размером гуглсколара и гуглбукуса за вычетом художественных книг. Carpodacus (обс.) 14:56, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, так не пойдет. «Академические темы» с десятком пророков разбирающихся настолько высокого уровня математической абстракции, что все более приближаются к религии, при этом весьма спорной полезности в реальной жизни — это далеко не все, чем следует ограничить тематический спектр универсальной энциклопедии. Это не академический справочник и не надо в эту сторону ее подвигать. — Aqetz (обс.) 05:36, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Я предлагаю итоги на КОИ отражать в списке авторитетных источников, и актуализировать сами эти списки. Кирилл С1 (обс.) 07:11, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Авторитетность контекстно зависима. Очень большие списки будут, тематические. — Aqetz (обс.) 08:00, 15 сентября 2020 (UTC)
  • У этих списков нет цели быть полными или актуальными. Эти списки существуют в помощь новичку, которые еще не обладает способностями поиска источников и их оценки. Перетаскивать туда весь КОИ нет смысла. Скажем, многие источники имеют охват темы на 1-2-3 статьи в вики, в списке они будут только место занимать. Другие могут быть ситуационными либо допускаемыми по принципу "не АИ, но истина же, пусть висит, пока АИ не найдем". — Veikia (обс.) 20:54, 15 сентября 2020 (UTC) P.S. Тот факт, что "все статьи ссылаются" не означают, что источник - АИ. Например, IMDB НЕ АИ, просто это жутко популярный сайт типа википедии и годится в АИ как и наша вики - в первом приближении вряд ли будут большие ляпы, но при серьезном подходе источником быть не может.
  • Это бесполезно. То, что самые очевидные источники (энциклопедии, академические и отраслевые справочники, «классические» в соответствующей тематике труды, заметные в какой-то области специализированные периодические издания и т. п.), скорее всего, авторитетны, вполне понятно, полагаю, даже новичкам. Вопросы вызывают именно менее очевидные источники, «серая зона» и вблизи нее, малоизвестные публикации, авторитетность отдельных личностей в каком-то определенном контексте и т. п. Поэтому списки должны быть (а) тематическими и (б) максимально полными. Это вряд ли реально как с точки зрения пользования таким списком, так и с точки зрения его поддержки. — Aqetz (обс.) 05:38, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Внутри пректов участники могут вести какие угодно списки и вводить какие им кажутся нужными проектные соглашения. Это нормально и консенсусно. Проекты для этого и нужны. Создание такой базы не спасет от подобных довольно некачественных номинаций. Потому что сперва выносят, а потом идут правила читать, получив не тот результат, на который рассчитывали. — Aqetz (обс.) 13:28, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Полезно создавать списки рекомендуемых к использованию источников. Это, в основном, касается бумажных книг и невыгугливаемых в топе сайтов, притом широкого объёма (т.е. описывающих множество предметов сразу). Особенно по попсовым и субкультурным темам. И держать их в тематических проектах. Потому что да, есть риск, что новичок начнёт писать статью о значимом предмете без или не по АИ, и на требование авторитетных источников пожмёт плечами. Фанаты металла или порнушки систематически знают о предмете своей страсти всё, кроме сайтов с экспертными рецензиями. Но это не тоже самое, что списки авторитетных источников вообще и к ВП:КОИ отношения не имеет (настолько большой и хороший источник обычно никаких сомнений в авторитетности не вызывает). Carpodacus (обс.) 05:57, 17 сентября 2020 (UTC)

Итог по уточнению ВП:ПАТС[править код]

В теме ниже #ВП:ПАТС - дополнение и уточнение в части категорий подведён окончательный итог. — DimaNižnik 10:36, 12 сентября 2020 (UTC)

Критерий о программных комитетах крупных конференций[править код]

Участник Grebenkov обратил моё внимание, что для соответствия п. 3 ВП:УЧС необязательно иметь приглашённый доклад на крупную научную конференцию, достаточно быть в её программном комитете. Предлагаю пересмотреть содержание данного критерия, сохранив только приглашённые доклады (возможно, как-то изменив ещё критерии крупного статуса конференции, но не настаиваю).

В постсоветских (и наверняка не только) конференциях крупная величина конференции — это гораздо чаще коррелят не её крутизны, а наоборот, всеядности. Проще говоря, макулатуросборник на околовсе дисциплины разом с заголовком типа «Актуальные проблемы современной науки и практики», где не вычитают даже орфографических ошибок. Если вдобавок участие определяется фактом наличия фамилии в авторах публикации (что логично), то количество заочных участников таких конференций может и за 1000 перевалить (лично одну такую знаю). Покуда требуется приглашённый доклад, проблемы нету: на такие конференции как раз никого не приглашают — их единственной целью, напротив, является сбор мзды со всех желающих прийти. Но программный комитет — совсем другое дело. Фактически мы собираемся давать значимость всем крупно- и среднемасштабным организаторам макулатуросбора и их приспешникам. Зачем? Carpodacus (обс.) 06:33, 12 сентября 2020 (UTC)

  • Этот критерий консенсусно применяется только для конференций с очным участием 100+ человек. Таких в своей области я знаю совсем немного и они все достаточно статусные (вплоть до хороших показателей цитируемости их сборников). Можно, конечно, внести соответствующее уточнение, но «давать значимость всем крупно- и среднемасштабным организаторам макулатуросбора и их приспешникам» в практике применения этого критерия и близко нет. aGRa (обс.) 10:34, 12 сентября 2020 (UTC)
    • 1) В критерии ничего не написано про очность. 2) Если количество участников конференции определяется оглавлением сборника, то непонятно, как определять количество лично приехавших. 3) Немного осложняет дело, но непринципиально. На ту конференцию из 1000 человек 200 приезжает вживую. Carpodacus (обс.) 10:42, 12 сентября 2020 (UTC)
      • 1) Не написано, но по факту применяется именно так. Можно явно написать, если вам от этого спокойнее будет; 2) Определяется программой конференции. Сейчас ещё обычно общие фото доступны; 3) «Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации». «Актуальные проблемы современной науки и практики» — это не в сфере основной квалификации. aGRa (обс.) 11:22, 12 сентября 2020 (UTC)
        • ОК, тогда давайте пропишем 1 (каждое непрописанное слово — это повод перетолковать) и насчёт 3 ещё подумаем (в «Актуальных проблемах» могут быть и обычно бывают тематические секции). Насчёт 2 — если доступен только сборник конференции, то исходим из худшего? Carpodacus (обс.) 13:43, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Я вот не думаю, что нужно прописывать в правила порядок определения действительного числа участников конференции. В тех достаточно редких случаях, когда этот критерий становился решающим, были доступны программы. Достаточно часто по итогам конференции публикуют отчёты в журналах ([22] и т.п.), в которых указывается число очных участников. Это тоже вполне себе источник. aGRa (обс.) 14:01, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Что касается тематических секций — мне сложно представить себе макулатурную конференцию, на тематическую секцию которой очно собралось 100+ участников. Разве что конференция совсем уж студенческая и туда все местные вузы добровольно-принудительно всех студентов согнали. aGRa (обс.) 19:40, 12 сентября 2020 (UTC)
            • 1) А из чего следует, что если конференция разнотематическая, то надо считать по секциям. 2) Очень просто. На ту конференцию приезжают очно, чтобы передать нал за статьи. Поскольку в Узбекистане обожают всё (не) доделывать в последний момент и пытаться таки проскочить через неделю-две-три после дедлайна, а издатель умеет считать деньги и знает, что выгоднее, если завкафедрой и лаборанты будут бесплатно верстать в предпоследнюю ночь, а приславшие, глядишь, таки приедут на открытие и заплатят, чем пресекать «Нет, вы поздно». Ну, обманут, так на следующий год в чёрный список внесём, большинство всё-таки желает печатать макулатуру на регулярной основе. Carpodacus (обс.) 03:18, 13 сентября 2020 (UTC)
              • 1) Из того, что «содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации». «Актуальные проблемы науки» — это не сфера основной классификации. Секция «юридические науки» или «медицинские науки» — это сфера основной профессиональной квалификации. 2) Давайте всё-таки мы редчайшие исключения с сугубо национальной спецификой, в виде конференции, а) на которую очно приезжают тысячи участников (поскольку иначе 100+ на тематическую секцию не получишь); б) которая имеет макулатурный характер; в) в стране, где не распространены безналичные платежи — не будем рассматривать в качестве препятствия для применения общего правила. Если возникнет реальная проблема с такими конференциями, можно отдельно обсудить список исключений. Насколько мне известна ситуация в других странах и т.д. — нигде больше таких проблем нет. Даже в России, где мусорных конференций, конечно, полно, из этого же следует, что участников каждая отдельная набирает относительно немного, 95% этих участников заочные и уж совершенно точно никто не будет приезжать очно, потратив на это 5000+ рублей (проезд+проживание+расходы), для того, чтобы заплатить налом ещё столько же (это даже много, типичная стоимость для входящей в РИНЦ публикации — 900-1500 рублей). Все подобные конторы сто лет как принимают безнал через системы быстрых платежей — нажал две кнопки и никуда ехать не надо. aGRa (обс.) 11:07, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Отлично. Осталось всё то, что Вы дочитываете и доинтерпретируете (считается число очников, при многотематичности считается по секциям отдельно) над текстом правила, в этот текст внести. Потому что если завтра меня и Вас собьёт автобус, а в вики появится орг такой конференции, кто ему всё на пальцах объяснит?
P.S. В 2016 году, когда я на той конфе появлялся в крайний раз, за безнал уже много где много чего можно было купить, хотя без возможности обналички (теперь есть) и отсутствия терминалов у более дешёвых уличных торговцев (и сейчас нету) его старательно избегали. Но подозреваю, что основная причина: какое-нибудь сокрытие доходов от налоговой. Carpodacus (обс.) 14:21, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Это всё, разумеется, можно внести. Хотя кому объяснить — в любом случае найдётся. В России последние несколько лет безнал принимают, по-моему, даже нищие на паперти. Даже в маршрутках и ларьках с фаст-фудом терминалы или переводы Сбербанка. В любом случае, никто не поедет на какую-то там конференцию, чтобы лично в руки отдать организаторам сумму, которая в несколько раз меньше потраченной на дорогу — даже когда лет 15 назад я отправлял свои первые студенческие статьи, оргвзнос всегда и везде оплачивался банковским переводом. aGRa (обс.) 14:58, 13 сентября 2020 (UTC)

Значимость регулярно проводимых мероприятий (фестивалей, церемоний награждения, съездов, турниров и т.п.)[править код]

Коллеги, по опыту работы на КУ у меня давно сформировалось впечатление, что регулярно проводимые мероприятия находятся у нас в неадекватно проигрышном положении:

  • Тривиальным образом, по сроку давности, соблюсти ВП:НЕНОВОСТИ невозможно априори, так как прежде чем минует несколько лет от последнего по дате фестиваля — будет проведён новый, и счётчик обнуляется. Даже если событие проводится достаточно редко, но в принципе ожидает повторений, то на месте журналиста просто странновато вдруг писать о нём в период затишья.
  • Упоминание о кейс-стади в ВП:НЕНОВОСТИ в принципе оказалось мертворожденным, ни одного оставительного итога на моей памяти так не подвели. Не будем уклоняться от темы, но к фестивалям и съездам кейс-стади не применяется тоже.
  • Таким образом, единственный способ попасть в Википедию — это высококачественная аналитика. Столь жёсткого требования к ВП:ОКЗ у нас нету даже для самых рискованных в плане заказухи тем, типа бизнесменов. А для не менее рискованных организаций вообще работает самый обычный ВП:ОКЗ. То есть по двум подробным статьям в районной газете можно спокойно оставить ООО «Рога и копыта», но по ним же местный фестиваль народных промыслов — нельзя (и даже по всероссийским нельзя, если там нет крутой аналитики). Конечно, некоторый риск пиара через спонсорство для регулярных мероприятий есть, но он явно ниже. Кроме того, в принципе сложновато представить аналитику, да ещё высококачественную, по темам типа Фестиваль мёда и ягод в Армении (ну, привозят туда мёд и ягоды, что-то показывают и веселятся — какой тут может быть Forbes?). Для церемоний награждения, если это не Оскар с Нобелевкой — часто тоже (Золотая Психея — пример плохой, там и на обычный ОКЗ маловато, но понятно, что если внешние публикации с подробным перечнем награждённых в будущем могут стать постоянными, то анализ, почему вот этому психологичному пузу дали, а то обделили, в прессе появится вряд ли, хотя бы из научной этики).
  • Для каких-нибудь резонансных хозяйственных съездов и, тем более, спорта шансы на аналитику много выше, но тут регулярность создаёт ещё другую закавыку. В АИ может быть анализ конкретных съездов/турниров, но не истории явления в целом. Если освещён один-единственный розыгрыш турнира — наверное, целесообразно написать статью о нём исключительном, но если качественное освещение покрывает где-то половину мероприятий? Carpodacus (обс.) 06:02, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Неоднократно видел оставительные итоги для статей о событиях именно по кейс-стади. В организации как минимум одного такого итога лично принимал участие. Так что заявление о «мертворождённости» критерия несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 17:58, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Сюда же можно плюсовать регулярное мероприятие — региональные выборы, которые пачками давно висят на КУ. По действующим правилам 90% их должно пойти под снос, поскольку качественную аналитику по ним в АИ для соответствия ОКЗ чрезывчайно трудно. Atylotus (обс.) 06:20, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Ну и пусть эти всё идёт под снос — и региональные выборы, статьи о которых сплошь и рядом используются для агитации про кандидатов, и всякие фестивали кнута и пряника, про которые в 90% случаев статью размещают организаторы за денежку. Любые поблажки здесь моментально будут использоваться для заливки сотен рекламных статей, а отказ от применения ВП:НЕНОВОСТИ будет фатальным — на любое, даже самое мелкое публичное мероприятие приглашают журналистов, которые про него что-то пишут, а потом это где-то публикуют. Есть такой проект — «Викиновости», это для него. aGRa (обс.) 10:40, 12 сентября 2020 (UTC)
  • "моментально будут использоваться для заливки сотен рекламных статей" Откуда такая уверенность? Зависит от критериев, которые мы выработаем. — P.Fiŝo 🗣 18:40, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Если качественная аналитика есть по мероприятию — оно значимо. Если такая аналитика есть по ООО — оно значимо. Что поломано? Optimizm (обс.) 18:48, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Для ООО не нужно аналитики. Не только качественной, но и вообще. Хватит обычного, необременённого ВП:ОКЗ (например, описания истории и размера бизнеса абзаца на 2 в любой паре районных газет). Carpodacus (обс.) 19:08, 12 сентября 2020 (UTC)
      • В ВП:ОКЗ написано: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Одинаково для ООО, мероприятия и другого. Optimizm (обс.) 19:11, 12 сентября 2020 (UTC)
      • Можно предположить, что таких ООО на три порядка меньше, чем различного рода мероприятий, освещаемых прессой. Я вот в местной газете только за сегодня вижу четыре репортажа о ярмарках и спортивных событиях. И ни одной статьи ни про какие ООО за долгие месяцы. aGRa (обс.) 19:12, 12 сентября 2020 (UTC)
        • Видимо, потому что адресаты правила ВП:ОПЛАТА ещё массово не освоили, чего от них здесь хотят. ОК, пока будем считать, что только лишь страдают фестивали ремёсел, а не выигрывают директора рогов-копыт. Все равно половина проблемы есть. Carpodacus (обс.) 03:22, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Что касается ООО, ну так ОКЗ — максимально либеральное правило, разрешающее всё подряд. Если чего-то появляется слишком много, то возникают тематические ограничения типа КЗП. Что касается фестивалей, какие конкретно фестивали вы хотите видеть в ВП? Я просто очень мало представляю фестивалей, про которые стоило бы помнить через полвека (вроде Вудстока), из них проводились регулярно ещё меньше. -- Klientos (обс.) 03:58, 13 сентября 2020 (UTC)
            • Всё наоборот, КЗП существовал раньше ОКЗ. Ограничений ОКЗ для какого-либо круга предметов на моей памяти (а я в проекте больше 10 лет, из них 8 — активно) не вводилось, да и ранее принятое вроде бы преследовало лишь цели привести статьи к НТЗ в конфликтных тематиках, а не что-то отфильтровать по значимости. Например, за вынос таких фестивалей мне до сих пор немного неловко перед участником, но по правилам вариантов не было. Carpodacus (обс.) 04:39, 13 сентября 2020 (UTC)
              • По хронологии КЗП спорить не буду, но из занудности замечу, что ВП:КИБЕР появился в 2014. В любом случае свободу ОКЗ можно урезать дополнительным правилом, если будет необходимость. Собственно, фестивали: по-моему, действительно в энциклопедию им рановато. Мероприятия местного уровня, организованные в 2008—2012 гг. — дежурная городская активность живого города. Вот если бы они были с большой историей (для сравнения, Октоберфест проходит с 1810 года), а 10 лет для истории Армении — мгновение. Или, как вариант, мероприятие национального масштаба. Условно, «фестиваль дудука традиционно проходит каждый сентябрь во многих городах Армении, самый крупный с 2012 года — в г. Цахкунк». Тогда да. -- Klientos (обс.) 05:20, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Ну вот Золотая Психея — церемония всероссийского масштаба. Но шансов там не видно (впрочем, там и на обычный ОКЗ вряд ли дотягивает). Carpodacus (обс.) 05:25, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • У меня есть такие мысли:
                    1. Наверное, в любой сфере в том или ином виде есть свои признанные оценки достижений (конкурсы, премии). Наверное, самые авторитетные конкурсы крупных сфер заслужили статью в ВП. Номинаторам с формулировкой «мероприятие X для Y не значимо» хочется задать вопрос «а какое мероприятие для Y значимо?». Если ответ «Никакое», то, скорее всего, надо лучше искать в узкоспециализированных источниках.
                    2. Наверное, если АИ при описании объектов регулярно упоминают какое-то свойство (в частности, наличие награды), то это свойство (награда) заслужило статью в ВП. Кстати, аналогичная ситуация с индексом RSBI — АИ пользуются им регулярно, но собственно про него не пишут.
                    3. ОКЗ всё же должен выполняться.
                    Я пока не знаю, можно ли из этого сделать правило. Может, у вас есть готовые формулировки поправок? Типа «ВП:НЕНОВОСТИ не распространяется на…»?
                    По "Психее", в ежегоднике ТГУ нет пары абзацев описания? -- Klientos (обс.) 06:24, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Национальный масштаб это не тогда, когда каждый детский сад, санаторий и т.д. проводит у себя "Праздник Нептуна", а когда это мероприятие организуется централизованно как общенациональное, тут надо как-то различать. Томасина (обс.) 07:45, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • Оно может и не централизованно проводиться, если это старая национальная традиция (тем более что государство ≠ национальность, а цетрализованное руководство нациями сейчас не организовано). Если АИ рассматривают явление повсеместного празднования "Дня Нептуна", то формальная сторона не важна. В любом случае, у национальных / государственных мероприятий вряд ли будут описанные проблемы. -- Klientos (обс.) 07:53, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Про «единственный способ попасть в Википедию — это высококачественная аналитика. Столь жёсткого требования к ВП:ОКЗ у нас нету даже для самых рискованных в плане заказухи тем, типа бизнесменов»: коллега, я не понимаю, что имеется в виду про «высококачественную аналитику»?
    Чтобы был материал в сми, который не просто рассказывает про нынешний фестиваль, но и описывает историю, говорят какие-то не относящиеся к этому году слова? Ну так если такого нету, то и писать нечего, будет голый список участников, победителей и т. д.
    Или чтобы там были какие-то именно разборы того, чем важен фестиваль, какое место он занимает среди других фестивалей и т. д., а ля научная статья? Ну это какое-то завышение критериев, имхо. Викизавр (обс.) 23:10, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Сама по себе история чего-либо аналитикой не является. Тем более, высококачественной. В фактологии типа «Проводится с 1993 года, в 2002 фестиваль стал международным, с 2005 ведутся интернет-трансляции» никакого анализа нету. О том и речь. Carpodacus (обс.) 05:59, 20 сентября 2020 (UTC)
      • «Сама по себе история чего-либо аналитикой не является». — Думается, что для подобного рода мероприятий как раз-таки история (в широком смысле этого слова) таких мероприятий и будет являться одним из важнейших элементов такой аналитики (а что в рамках описания таких мероприятий там будет не историей?). — Uchastnik1 (обс.) 14:49, 21 сентября 2020 (UTC)
        • История может быть поставщиком фактов для анализа (видно, что фестиваль стремительно набирает обороты, поэтому в будущем станет перспективным объектом инвестирования и т.п.). Но сами по себе факты об истории чего-либо не являются аналитикой. Carpodacus (обс.) 07:36, 3 октября 2020 (UTC)
          • "История" как процесс - разумеется, а "история чего-либо" - это уже некое описание неких исторических фактов (где без анализа в том или ином виде вряд ли обойтись). — Uchastnik1 (обс.) 12:42, 14 октября 2020 (UTC)

Внешняя викификация[править код]

Формально, отсутствует правило интер-викификации, подобные ВП:ВНС ("инструмент связывания страниц внутри языкового раздела Википедии"), ВП:ВФЯ и ВП:ВС.

Но нужно ли такое новое правило? Или достаточно творчески применять имеющиеся правила?

Интуитивно, эвристически, правило очень простое: если эта ссылка нетривиальна, и статья есть в другом языковом разделе, то ставится интервики.

На языке правил:

Если

  • согласно ВП:ВС мы поставили бы внешнюю ссылку, или
  • согласно ВП:ВНС мы поставили бы внутреннюю ссылку, но статьи нет (например, не написана или удалена по незначимости для рувики)
  • есть интервики

то мы ставим внешнюю викиссылку, один из шаблонов {{не переведено}}, e.g. {{iw2}}.

Например,

Ольхово (близ Череповца)[uk]
Мариенкирхе[de],
Германия и Вторая мировая война[en],
Доходный дом Асвадурова[uk],
Валентина Стефановска[uk],
Памятник жертвам депортации в Крыму (Севастополь)[uk],
Порта Македония[mk]

etc.

Следующий вопрос — когда же внешняя викификация не нужна? Здесь, IMHO, следует творчески применить правила / рекомендации / эссе ВП:НЕССЫЛ, ВП:НЕНАДО, ВП:НЕД.

Например, в версии 108735397 статьи Викимедиа Украина можно убрать повторную внешнюю викификацию:

  • Обычно гиперссылкой выделяется только первое вхождение слова в статье. Однако, если это статья со справочными данными, не предназначенная для последовательного чтения (списки, справочная информация, например Премия Хьюго), то имеет смысл выделять каждое вхождение важной ссылки. Или не каждое, но первое после каждого подзаголовка

Убирать все внешние викиссылки на основании того, что статей нет в рувики или они удалены, противоречит указанию: на первом месте интересы читателя. Многие из читателей, увидев интересующие его термины или фамилии, всё равно начнёт искать по Гуглу, может попасть в трясину и миазмы ложной или манипулятивной информации.

В моём списке наблюдения за 10 с лишним лет интер-викификация была удалена всего один раз. Однако вопрос является потенциально конфликтным. Если автоматически удалять интер-викификацию каждой удалённой статьи, то рувики примет модель самоизоляции, автаркии.

— Yuriy V (о•в) 15:39, 17:35, 21:24, 11 сентября 2020 (UTC).

  • Если статья у нас была удалена по незначимости, скажем, то красные ссылки могут обескуражить редактора - он воспримет такую ссылку как запрос на статью, переведёт, а её опять удалят. Т.е. при простановке интервики-ссылки на подобное понятие необходимо пользоваться шаблонами, которые не создают красной внутренней ссылки.·Carn 05:35, 20 сентября 2020 (UTC)

ВП:ЭН-О[править код]

Доброго времени суток коллеги! Предлагаю внести первые изменения в оговоренное ниже правило (см. тему #Значимость по энциклопедиям). Итак— Пппзз (обс.) 14:15, 9 сентября 2020 (UTC)

Юридическая энциклопедия (Украина, 1998—2004)[править код]

Название издания
(на языке оригинала)		 Изданий Издательство Количество томов
(и статей в них)		 Годы издания Тираж Примечания
Юридическая энциклопедия
(укр. Юридична енциклопедія[uk])		 1 Национальная академия наук Украины;
Институт государства и права имени В. М. Корецкого НАН Украины;
Издательство «Украинская энциклопедия» имени М. П. Бажана
6 (шесть):
1: А—Г
2: Д—Й
3: К—М
4: Н—П
5: П—С
6: Т—Я
 1998 — 2004
30 000
30 000
30 000
30 000
30 000

Согласно предисловию, Юридическая энциклопедия — первый в Украине многотомный свод знаний о государстве и праве. Издается по постановлениям Президиума НАН Украины «О подготовке фундаментальной Юридической энциклопедии» от 8.9.1993 и Кабмина Украины «О государственной поддержке издания „Юридической энциклопедии“» от 29.02.1996. Всего в энциклопедии около 10 000 статей, многая часть из которых ранее в энциклопедиях не публиковалась. Авторами энциклопедии являются ведущие правоведы и высококвалифицированные юристы-практики. Среди них есть академики и члены-корреспонденты НАН Украины и АПНУ. — Пппзз (обс.) 14:14, 9 сентября 2020 (UTC)

  • Обсуждение с итогом: #Значимость по статьям в энциклопедиях. — DimaNižnik 11:14, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Во-первых, начинать надо с БРЭ, БСЭ и Британники. Во-вторых, с такой формулировкой это не может быть правилом. Критерий значимости формулируется примерно как «…люди, которым посвящена статья в одной из нижеперечисленных энциклопедий». Формулировка должна быть одобрена до того, как планируемое правило станет правилом. В-третьих, любой, читающий ВП:КЗП, должен иметь возможность узнать про существование этой страницы. Каким образом это оформить, следует согласовать заранее. С уважением, — DimaNižnik 17:44, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Против. Действительно начинать необходимо с гораздо более авторитетных изданий (БСЭ, Британника). И даже их еще нужно будет обсудить. - Saidaziz (обс.) 04:50, 10 сентября 2020 (UTC)
    @Dimaniznik, Saidaziz:. Насчет БРЭ, БСЭ, Британики — это универсальные энциклопедии (ВП:ЭН-У), тут же отраслевые обсуждаются. — Пппзз (обс.) 10:58, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Это никак не следует из итога в этом обсуждении, иначе итог был бы оспорен из-за бессмысленности. — DimaNižnik 11:22, 10 сентября 2020 (UTC)
      В смысле? В обсуждении было сказано, что нужно создать отдельные списки с региональными, отраслевыми, универсальными и электронными энциклопедиями. То есть 4 отдельных списка с энциклопедиями разных типов. — Пппзз (обс.) 11:32, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Я, может быть, расширю ответы, данные выше. В Википедии традиционно каждый может начинать свою работу с чего хочет. Но для нового правила (и даже ещё не правила) действительно лучше начать с самых авторитетных энциклопедий, постепенно "спускаясь" к менее авторитетным. Это позволит получить некоторый опыт оценки авторитетности и определить разумные пределы списка (по авторитетности, по количеству...). Если начать с энциклопедии "из середины", то может оказаться, что её авторитетность (проверяемость, независимость...) не столь уж высока, и есть тысячи энциклопедий лучше. В результате список получится или безразмерным, или несбалансированным (отклоняем более авторитетные, но имеем добавленные на старте менее авторитетные). -- Klientos (обс.) 05:02, 10 сентября 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, обсуждать нужно не только сами энциклопедии поштучно, но и критерии отнесения их к авторитетным. Иначе будут 1000 раз повторятся одни и те же аргументы. Например, критериями могут быть: 1) Издается государственной академией наук или ведущими университетами (топ-100), 2) редколлегию возглавляет академик гос академии (лауреат Нобелевской или другой престижной премии), 3) издается ведущим издательством (Наука, Springer и подобными). Если энциклопедия не удовлетворяет хотя бы одному из критериев — она не авторитетна. Если удовлетворяет — то обсуждать, что делает ее не авторитетной. Atylotus (обс.) 05:34, 10 сентября 2020 (UTC)
    Я бы тут расширил несколько больше, не ТОП-100, а ТОП-сколько энциклопедий выберет сообщество на этой странице, столько и значимы.— Пппзз (обс.) 10:58, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Интересно видеть утверждение, что начинать нужно с БРЭ, БСЭ и Британники. Здесь же обсуждается проект правил для отраслевых, какие британики) И, да, начинать можно с чего хочется, коллега начал с отраслевых, молодец что начал. Касательно самой энциклопедии — первое отраслевое издание страны, авторитетный издатель, редколлегия. ✔ — Geka b (обс.) 06:50, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Как такое обсуждать без словника энциклопедии и без доступа к электронной её версии? Может быть, туда взяли и формально включили всех украинских докторов юридических наук — давать им всем значимость (и не давать значимость всем российским докторам и докторам из других стран) будет заведомо неприемлемо. aGRa (обс.) 10:35, 10 сентября 2020 (UTC)
    по-моему несколькими темами ниже (Энциклопедическая значимость народных учителей и врачей), коллегой Джекалоп был сформулирован тезис «Когда нам предлагают расширение персональных критериев значимости на некую группу лиц, мы обычно говорим: докажите, что для существенной части таких деятелей существуют авторитетные независимые источники, описывающие их биографию и достижения. Если это действительно так, можно признать за членами такой группы априорную значимость и включить в критерии», который характеризует возможность расширения КЗП, и многие энциклопедии (в том числе без словников) соответствуют этому тезису.— Пппзз (обс.) 10:58, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Во-первых, украинские доктора юридических наук — это не «существенная часть» даже всех докторов юридических наук, и уж тем более не «существенная часть» всех докторов наук. И совершенно непонятно, за какие такие заслуги именно им должна даваться значимость, а всем остальным, сделавшим для науки не меньше, не должна. Во-вторых, вы предлагаете купить кота в мешке — дать возможность признавать значимость по энциклопедии, которую большая часть участников обсуждения в глаза не видели и не могут даже оценить, кто в ней представлен и в каком объёме даётся информация. Может быть, там в статьях сведений недостаточно даже для ВП:МТУ, не говоря уже о полноценной статье. aGRa (обс.) 11:04, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Если эти люди прекрасно проходят по старым критериям, то зачем нужны новые? Лучше покажите, есть ли такие, кто не прошёл бы по текущим критериям, но однозначно нужен в Википедии. — Igor Borisenko (обс.) 11:39, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Нужно смотреть не самых значимых (они наверняка есть в любой энциклопедии), а самых заурядных. Насколько серьёзен отбор в эту энциклопедию — вот в чём вопрос. -- Klientos (обс.) 12:14, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Я не сомневаюсь, что на Украине есть вполне достойные упоминания в любой энциклопедии, в том числе и в Википедии, юристы. И что их довольно много, и что статьи про них есть в обсуждаемой энциклопедии. Вопрос в том, что в ней ещё есть кроме таких статей о несомненно значимых юристах. Если ничего — тогда ок, можно признать как обоснование значимости. Если в ней есть ещё пара тысяч статей о разных докторах (а то и кандидатах) наук, которые непонятно что выдающегося сделали, кроме защиты диссертации — то нет. Шеститомный объём, и «многая часть из которых ранее в энциклопедиях не публиковалась» наводит на мысль, что критерии включения являются достаточно либеральными и включены как раз люди, которые по действующим критериям значимости Википедии не прошли бы. Без словника энциклопедии и доступа к ней обсуждать поправки в правила бессмысленно, кота в мешке сообщество никогда не купит. aGRa (обс.) 12:58, 10 сентября 2020 (UTC)
            Критерии значимости Википедии предполагают наличие авторитетных независимых источников. Наша задача дать оценку является ли тот или иной источник достаточно авторитетным и независимым, что быть основанием для написания статьи. Собственно и ВП:БИО также предполагает наличие статей в вызывающих доверие справочных изданиях. Опять же критерии значимости Википедии не являются чем-то неизменным, поэтому оценивать авторитетность энциклопедий по тому, что не все описанные в них попадают под критерии значимости Википедии, на мой взгляд не правильно. Так можно и Британнику признать неавторитетной, если в ней найдется ряд статей, не попадающих под ВП:БИО. А они там точно есть, т.к. локальные критерии не могут учесть всего. Опять же оценивать "что выдающегося сделали" тоже не вполне википедийный принцип, т.к. он достаточно субъективен. Многие знают, что в СССР огромное количество награжденных орденами Ленина или Героя соцтруда получили их просто по разнарядке, не сделав ничего выдающегося. --yakudza พูดคุย 13:54, 10 сентября 2020 (UTC)
            Википедия как международная энциклопедия предполагает отсутствие в критериях значимости национальных или региональных преференций. Если принятие поправки в правила определяет, что украинские (российские, немецкие, английские) учёные резко получают преференции, определяющие возможность создания статей о них, в то время как об учёных из других стран с аналогичными достижениями и аналогичным количеством информации о них (доступной в других источниках) статьи создать нельзя, это плохая, негодная поправка к правилам. --aGRa (обс.) 18:48, 10 сентября 2020 (UTC)
            Коллега тот же вопрос не о том, что про украинского ученного нужно писать, а про российского, к примеру, запрещено. Тут вопрос о том, что об украинском (хотя, советских и российских в издании не меньше) есть что написать. — Пппзз (обс.) 19:27, 10 сентября 2020 (UTC)
            • Написать при желании можно обо всех подряд кандидатах наук и уж тем более обо всех подряд докторах наук. Краткие биографические справки представлены много где. aGRa (обс.) 19:41, 10 сентября 2020 (UTC)
              • да уж, а первым вашим аргументом было, что они МТ соответствовать не будут. Когнитивного диссонанса не возникает?— Пппзз (обс.) 20:31, 10 сентября 2020 (UTC)
                • Не возникает. Статьи, созданные только на основе предлагаемой вами энциклопедии не будут соответствовать МТ. Разумеется, их можно дополнить по другим источникам (или долить воды, чтобы создать видимость соответствия), но тогда возникает вопрос: а российские-то (немецкие, французские) учёные чем хуже? Почему у вас должна быть возможность создать статью о не соответствующем УЧС украинском профессоре, а у меня о российском — нет? aGRa (обс.) 21:47, 10 сентября 2020 (UTC)
              • Почему же, та же Боброва МТ соответствует, да и УЧС, я думаю пара пунктов наберется. 2) Про российских, да не хуже они, что Вам мешает найти российский аналог этой энциклопедии и предложить на рассмотрение сообщества? Кстати, о возможности, возможность будет не персонально у меня, а у сообщества. — Пппзз (обс.) 22:09, 10 сентября 2020 (UTC)
                • Мне по каждой стране пытаться найти аналог этой энциклопедии? А если в какой-нибудь Бендурассии в принципе никогда юридических энциклопедий не выпускалось — то всё, по украинским кандидатам наук можно писать без оглядки на УЧС, даже при явном отсутствии соответствия критериям, а по бендурасским надо строго доказывать значимость? А чем украинцы лучше бендурассцев? На международные энциклопедии для определения значимости опираться ещё имеет смысл, на национальные — очень вряд ли. aGRa (обс.) 22:18, 10 сентября 2020 (UTC)
                  • По-моему, такие аргументы были бы уместнее при обсуждении правила. В правиле не то что национальные, а даже региональные энциклопедии предусмотрены. Тут уже не "украинцы лучше бендурассцев" (можно списать на неизбежность СИОТ), а "рязанцы лучше пермяков". Что, возможно, действительно неправильно. -- Klientos (обс.) 02:27, 11 сентября 2020 (UTC)
            • Про кота в мешке, я предлагаю поговорить отдельно и потом, когда будем обсуждать двадцатитомник Большую украинскую юридическую энциклопедию. Тут же есть перезаливка в эл. виде всех статей, считаете, что есть что-то подозрительное — ищите. Из приведенных мной статей, все — значимы. — Пппзз (обс.) 13:09, 10 сентября 2020 (UTC)
              • То, что вы здесь собираетесь систематически предлагать котов в мешке является основанием оспорить итог, со ссылкой на который вы это делаете. --aGRa (обс.) 18:48, 10 сентября 2020 (UTC)
                • по чему кот в мешке, купите энциклопедию/найдите электронную версию и будете знать, что там есть, а чего нет— Пппзз (обс.) 19:30, 10 сентября 2020 (UTC)
                  • Ну раз так — когда куплю/найду, тогда мы это и обсудим. Может через год, может через пять, может через десять лет. А пока я буду против того, чтобы как-то рассматривать эту энциклопедию для обоснования значимости, потому что я не знаю и не могу знать, про кого в ней написано. aGRa (обс.) 19:43, 10 сентября 2020 (UTC)
                    • Предлагаю по другому, когда купите/найдете присоединитесь к обсуждению, может через год, может через десять))) — Пппзз (обс.) 20:31, 10 сентября 2020 (UTC)
                      • С интересом посмотрю, как вам удастся убедить всё остальное сообщество разрешить вам использовать для обоснования значимости энциклопедию неизвестного содержания. Но сначала посмотрим, какое будет принято решение по оспариванию итога, на который вы ссылаетесь в начале данного обсуждения. aGRa (обс.) 21:50, 10 сентября 2020 (UTC)
              • Где по данной вами ссылке можно увидеть хотя бы словник энциклопедии? Я вижу там только поисковую строку, которая выдаёт мне всяких агрономов. По нескольким правоведам, которых я там нашёл, имеются только кратчайшие справки в стиле «доктор с такого-то года, профессор с такого-то года, опубликовал такие-то работы», которые даже на ВП:МТУ не тянут. --aGRa (обс.) 19:16, 10 сентября 2020 (UTC)
                  • ссылки можно? сейчас написал про Шелествоа, буду писать про Азимова, и там, да и вообще в статьях этой энциклопедии, которые я видел с МТ все нормально.— Пппзз (обс.) 19:27, 10 сентября 2020 (UTC)
                    • Например. «укр. правознавець, доктор юрид. наук з 1989, професор з 1992. Закін. 1952 юрид. ф-т Київ, ун-ту. Від 1990 -професор кафедри цив. права юрид. ф-ту Київ, ун-ту. Досліджує проблеми цив. права, правопорушень, деліктної відповідальності в цив. праві. Основні праці: «Цивільний кодекс Української PCP. Науково-практичний коментар» (1981), «Підвищення ролі цивільно-правової відповідальності в охороні прав та інтересів громадян і організацій» (1988, у співавт.) та ін. За редакцією Б. вийшли підручники «Загальна теорія цивільного права» (1992), «Цивільне право. Загальна частина» (1995) та «Цивільне право. Частина Друга» (1996).» Вы это считаете достаточным для статьи Википедии? Я нет. aGRa (обс.) 19:46, 10 сентября 2020 (UTC)
                      • вполне Маймескулов, Леонид Николаевич. [23]— Пппзз (обс.) 20:31, 10 сентября 2020 (UTC)
                        • И получили статью, в которой не показана значимость и отсутствуют необходимые для полноценной статьи «конкретные сведения о вкладе данного учёного в науку». aGRa (обс.) 21:40, 10 сентября 2020 (UTC)
                          • А я наивный думал, что админы читали УЧС. Видимо я я ошибался. Итак, Маймескулов подходит под этот критерий по пунктам 4, 7, (8, одна из работ не внесенных в статью ««Рабовладельческое и феодальное государство и право стран Азии и Африки»», есть на руках, там он соавтор и тираж 5000) и 10. Как по мне трёх присутствующих пунктов достаточно вполне. — Пппзз (обс.) 21:51, 10 сентября 2020 (UTC)
                            • Поверьте, админы читали УЧС, и очень даже внимательно читали. По п. 4 нужно доказательство того, что ХЮИ — ведущий вуз в сфере правоведения (ок, допустим — по рейтингам так получается); по п. 7, если имеется в виду «Рабовладельческое и феодальное государство и право стран Азии и Африки» — то это учебное пособие, выпущенное «изд-вом при Харьк. ун-те», нужны а) доказательства его востребованности за пределами вуза; б) доказательства значительного участия в его подготовке, которым написание какой-нибудь одной главы не является, по п. 8 ничего нет вообще (монографии под этот пункт не подпадают). П. 10 касается только званий «Народный врач» или «Народный учитель», таких званий у персоны нет. Итого имеем соответствие п. 4 и сомнительное соответствие п. 7, что для кандидата наук маловато. aGRa (обс.) 22:04, 10 сентября 2020 (UTC)
  • aGRa нашел словник в самом низу— Пппзз (обс.) 00:19, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Ну теперь, по крайней мере, есть что обсуждать. Видно, что многие статьи очень короткие и просто так по ним писать не получится — для того, чтобы получить полноценную статью для Википедии, необходимо обращаться и к другим источникам (например — для статьи Википедии этого явно мало). С другой стороны, кого попало явно не включали — в основном действительно заслуженные люди, как минимум, с почётными званиями и научными трудами, академики, ректоры вузов, депутаты и т.д. То есть явно не проходящие по текущим критериям Википедии если и есть, то их немного. aGRa (обс.) 10:58, 11 сентября 2020 (UTC)
      • (кр) Как раз Неботов значим, и без всяких новых правил, по не отмененному 5 пункту УЧ и по ВП:ПРОШЛОЕ. Да согласен, инфы маловато, но более-менее приличный стаб по имеющимся источникам можно написать. Да и рядом с такими статьями как о Неботове, идут такие статьи как о его предшественнике Вильнянском. — Пппзз (обс.) 11:38, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Что он значим — никто не сомневается. Вопрос в том, что только по обсуждаемой энциклопедии статью без использования метода «налить воды» не напишешь. Да и с этим методом не очень получится. С привлечением других источников, несомненно, получится. Только вот тогда ценность данной энциклопедии как источника, заведомо показывающего значимость и дающего возможность написать статью, оказывается под сомнением. aGRa (обс.) 11:48, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Этого по действующим правилам для статьи Википедии более чем достаточно. ВП:МТ требует 300 символов. Тут 519 даже без раскрытия сокращений. Определение и нетривиальные факты есть. AndyVolykhov ↔ 15:04, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Для статей об учёных 300 символов недостаточно, там действует ВП:МТУ. Причём раз уж мы говорим о том, что источник должен предоставить значимость значительному числу статей, то следует рассматривать соответствие именно рекомендуемым требованиям в ВП:МТУ. aGRa (обс.) 15:28, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Коллеги, мне одному аргументы aGRa в данном обсуждении напоминают известное Александрийскую библиотеку надо сжечь, потому что если лежащие там книги согласуются с Кораном, то они излишни, а если не согласуются — то они вредны (и ладно там верили в незыблемую святость Корана, а мы из текущих критериев БИО скрижаль лепим). В критериях значимости, по которым проходят сплошь персоны, покрытые нынешним БИО, (практически) никакого смысла нету. Мы именно для того и принимаем новые критерии, чтобы плюсовать неохваченные, но вполне годные для освещения вики-темы.
  • Что касается аргумента «Докажите мне, что во всех Бендурассиях не хуже, чем в Украине, а то это несправедливые преференции», то он вообще практически неотличим от троллинга. Перекосы в возможности получения значимости в силу проживания в той или иной стране есть и будут, неизбежны и нормальны. Во многих странах третьего мира есть научные работники, но нету каких-либо вузов и журналов, которые тянут на ведущий уровень. Профессорам из этих стран значительно труднее получать значимость, но это не повод отказывать в значимости профессуре МГУ со статьями в «Вопросах Х». В Монако (признанное всеми государство) играют в футбол, но нету национального футбольного чемпионата. Надо сомневаться в значимости футболистов Бундеслиги? Израиль учредил звание «Праведника мира», а спасавшие тутси в Руанде званий не получали. И т.д. и т.п. Наконец, развитие данной логики подводит к мысли, что появление какого-либо нового государства на карте должно пересматривать значимость деятелей всех остальных стран мира, если новоявленный член ООН будет как-то хуже освещать у себя их коллег. Бред, значимость не утрачивается. Carpodacus (обс.) 11:24, 11 сентября 2020 (UTC)
    • «Мы именно для того и принимаем новые критерии, чтобы плюсовать неохваченные, но вполне годные для освещения вики-темы» — кто вам такое сказал? Мы принимаем частные критерии значимости, чтобы облегчить доказывание значимости персон, которые и так практически наверняка будут значимы по другим критериям. Это и обсуждается. «Праведники мира» — это аналогичная ситуация, они и так были значимы по ВП:ПРОШЛОЕ и п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ. Как и спасавшие тутси в Руанде, тут никаких проблем нет. А когда получается, что кандидаты наук из Чувашии вдруг стали значимы без каких-либо заслуг, потому что про них издали энциклопедию, а кандидаты наук из Осетии — не стали, потому что про них энциклопедию не издали, это явно неправильно. Хотите, чтобы можно было писать про всех, про кого хоть кто-то написал, независимо от заслуг — просите распространить ВП:ОКЗ на статьи о персонах. Куда меня послали с такими предложениями, напомнить? aGRa (обс.) 11:46, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Раз уж вы упомянули профессоров, то доказывать незначимость энциклопедий через наличие в них "каких-то профессоров" или докторов наук, на мой взгляд, очень слабый аргумент. Скорее наоборот, наличие о них статей в этих энциклопедия может служить подтверждением значимости. Допустим, если в системе науки постсоветских академий наук (РАН, НАНУ и др.) не предусмотрена должность профессора даже для ведущего ученого, ведущего научного учреждения, но о нем есть статьи в энциклопедиях, на него ссылаются во многих обзорных статьях, у него высокий индекс цитирования, имеет мировую известность, но по какой-то причине не является академиком национальной академии, директором института или главным редактором журнала, то ему нет места в Википедии по существующим КЗП. --yakudza พูดคุย 12:24, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Вы сейчас какие-то совсем не соотносящиеся с правилами вещи говорите. Любой учёный, который ведёт какую-то реальную деятельность (публикует статьи в журналах, участвует в подготовке учебных пособий, выступает на крупных конференциях и т.д.) по критериям значимости спокойно проходит вообще не стараясь. Даже кандидаты наук — у меня лично полтора критерия набирается, а если я заморочусь, то за пару лет спокойно сделаю необходимые три. Подавляющее большинство учёных также где-то преподаёт или преподавало, так что и профессорскую работу мы им засчитываем, если вуз приличный. Не говоря уже об членах академий, для которых предусмотрен формальный критерий. Вопросы возникают в основном в отношении провинциальных докторов наук, которые сидят себе спокойно на тёплом месте в каком-нибудь неприметном вузе и изредка публикуются в местном вестнике. Таких полным полно. И если где-нибудь в региональных масштабах такой доктор вполне себе фигура, про которую можно написать в энциклопедии (особенно если имеет ещё какое-нибудь почётное звание за выслугу лет), то для Википедии этого явно мало. aGRa (обс.) 12:47, 11 сентября 2020 (UTC)
          • Явное преувеличение. Для того, чтобы критерий о конференциях пошёл в зачёт, нужно не абы какое выступление, а приглашённый доклад (причём, ЕМНИП Вы же когда-то доказывали, что пленарный доклад уже не считается). Вы много ли знаете конференций в СНГ, где а) вообще есть приглашённые доклады, б) на эти доклады приглашают человека, у которого ещё есть проблемы со значимостью? И плюс ещё подгоните пруф на 100 человек. Для того, чтобы профессорство считалось, надо быть профессором в ведущем или уникальном вузе по специальности, а такие за пределами Москвы и Питера сходят практически на ноль. Вот Вас, видимо, устраивает, что Харьков — ведущий в масштабах Украины по юриспруденции, многих удаляторов — уверен, нет, потребуют важности в масштабах мира. Итого достаточно реальных критериев три: ведущие научные журналы (и то зависит от специальности: знакомый физик даже при Союзе спокойно публиковался в США, археологу же особо незачем рассказывать про свои локально важные находки на международной арене), востребованные учебники и научпоп (а это требует договариваться с издательствами, часто без связей никак). При этом имейте в виду, что учёный не специально работает на попадание в Википедию и многие достойные кадры научпоп писать просто не думали. Carpodacus (обс.) 16:59, 11 сентября 2020 (UTC)
            Припоминаю как был удален российский ученый у которого был самый высоких индекс Хирша как незначимый несколько лет назад. Тоже не проходил по этим критериям. --yakudza พูดคุย 18:17, 11 сентября 2020 (UTC)
            • У одного аспиранта нашей кафедры ИХ по РИНЦ — 26. У нашего ректора — 36. А у вот этого замечательного аспиранта крымского университета — аж 137, самый высокий в РИНЦ. С 6000+ публикаций в топовых журналах. Там случайно не такого же плана «самый высокий индекс Хирша» был? aGRa (обс.) 20:02, 11 сентября 2020 (UTC)
            • Я честно не знаю, как там в Узбекистане или Зимбабве, но в России или на Украине конференций, причём довольно масштабных, в любой области знаний проводится довольно много (сейчас, правда, в основном в онлайн-формате из-за ковида). И приглашённые доклады там вполне себе есть. При этом критерий требует приглашённых докладов или участия в программном комитете, а это для работника любого вуза или научного учреждения, которые в принципе хоть что-то делают в своей области, а не только дипломы за деньги продают, получается практически автоматом. Пруфом и на приглашённый доклад, и на программный комитет, и на 100+ человек является программа конференции, тоже абсолютно не проблема. То, что ведущие вузы мы смотрим не глобально, а на уровне крупного государства или макрорегиона — это достаточно консенсусно, тут тоже не проблема. Ведущие научные журналы по локальным наукам типа правоведения вполне себе принимаются локальные (только действительно приличные, а не «список ВАК»). Но и в этих науках, если есть уровневое исследование, нет проблемы опубликовать его в международном журнале, скажем, из второй квартили SJR. Знаем, плавали. Про «договариваться с издательствами» и «без связей никак» — улыбнули. Многие издательства сейчас сами ищут авторов, готовых писать на актуальные темы. Даже какой-то минимальный гонорар предлагают. С научпопом тоже никаких связей не нужно — публикующие его издания, особенно электронные, готовы опубликовать любой подходящий им по формату текст, надо только проявить инициативу и написать его. Проблемы в основном у тех, кто сидит на тёпленькой профессорской должности, пишет за бабки дипломы за студентов и для вида занимается какой-то лютой никому не нужной типа научной фигнёй, в которой он мировой авторитет, потому что больше никому эта фигня не интересна (и никакой реальной значимости для науки не имеет). Стоит начать реально что-то делать — ездить по уровневым конференциям, пытаться пробиться в статусные журналы, подавать заявки на гранты — как вдруг получается, что соответствие критериям УЧС получается само собой лет через пять после защиты докторской. aGRa (обс.) 19:56, 11 сентября 2020 (UTC)
              • 1) Хм, а программный комитет фееричен, вынесу-ка я его в отдельное обсуждение. Если без программного комитета: покажите мне пример учёного с приглашённым докладом на крупной конференции, не будучи профессором серьёзного вуза. Я помню, что этот критерий всплывал на КУ в пограничных случаях раза так 2, и не-профессором был только один не по годам-чинам суперактивный инфоматик, которого там до сих пор разбирают.
              • 2) Надо различать ситуации «нет проблемы, если захочется в Википедию» и «так все в науке делают». Я знаю даже 2 очень преданных своему научному делу людей (Филанович, Маргарита Ивановна, про вторую пока нет статьи), которые честно мне ответили, что засиделись в кандидатах навечно от отсутствия времени на докторскую, исследования делать надо, а не цацки хватать (ещё знаю незначимого, но сравнительно добросовестного кандидата, которому не выдали доцентскую корочку и закрыли дальнейшую карьеру за отказ сдавать экзамен по писанине Каримова). Сознательный отказ от доктора и профессора не вопреки, а ради науки — это, конечно, близко к казуистике, но с остальными критериями подавно. Скажем, по многим археологическим и архитектурным памятникам Узбекистана основная публикация делалась в «Общественных науках в Узбекистане»: это даже в 1970-е был журнал на полпути к нынешним макулатуросборникам, мешавший невнятные измышлизмы местных философов со славословием Брежневу, принимаший статьи без списка литературы вообще, а уж к 1990-м совсем скатился. Но отдавали туда не потому, что я плохой учёный, а потому что зачем париться с публикацией в Москве (про второй квартиль мира тем более речи нет) о мавзолее, все заинтересованные которым в районе Ташкента живут?
Ну и другой момент: я знаю многих психологов МГУ (приезжающих в Ташкент из Москвы), которые не будут иметь никаких проблем со значимостью, защитившись на доктора, лет так через 5-10. Но людьми, близко не пишущими дипломы за деньги и вносящими большой вклад в науку (как минимум, на уровне СНГ), они являются уже сейчас. И статьи про них уже сейчас будут уместнее в Википедии, чем десятки иных персон. А теперь посмотрите на КУ обсуждение статьи Петухов, Валерий Викторович, где от удаления едва оттащили человека, уже включённого в семинарскую программу МГУ с 1-го же курса, но умершего раньше, чем полноценным профессором стал.
              • 3) «Договорюсь с издательствами» мне преподаватель головного МГУ толкал (не хочу тыкать пальчиком). Carpodacus (обс.) 03:15, 12 сентября 2020 (UTC)
                • 1) с приглашёнными докладами часто выступают специалисты и учёные из научных учреждений, которые преподавательской работой не занимаются. 2) Извините, но смотреть надо не на описываемую вами ситуацию, которая заведомо не является нормальной для современной науки в большинстве стран (хотя бы из-за «закрыли дальнейшую карьеру за отказ сдавать экзамен по писанине Каримова»), а на более общую картину. От того, что вы описываете, прямо поздним СССР пахнуло. Совершенно типичное для тех времён отношение в стиле «зачем стараться, если зарплата всё равно одна и та же» и всё, что из этого следует. И главное, что ладно есть люди, которые на большее, чем публикации в местном макулатурном вестнике всё равно не способны, так они же и тех, кто мог бы, по голове тюкают, чтобы не высовывались. Потому что стоит кому-то начать высовываться и хотя бы публиковаться в приличных местах, то внезапно окажется, что и мавзолеи-то вполне людям за пределами Ташкента интересны, и нормально написанные статьи журналы и русскоязычные, и даже международные охотно берут — но тогда тут же станет ясно, что эти «заслуженные» доктора и профессора на самом деле вне своего болота ничего из себя не представляют. Но, разумеется, представляется это как «зачем париться» или (в запущенных случаях) «они наши результаты украдут». И положение «2-3 критерия» в правилах не просто так, а как раз для случаев, когда имеется большой вклад (=соответствие 1-2 критериям с запасом), но ещё нет формальных регалий. 3) Ну толкать-то можно что угодно. Но ничего сверхсложного в том, чтобы издать учебник, сейчас нет (ну, кроме того, что его надо качественно, оперативно и в соответствии с требованиями образовательных стандартов написать — это гораздо сложнее, чем договориться с издательством). aGRa (обс.) 11:18, 12 сентября 2020 (UTC)
                  • Так я больше про позднесоветских учёных и говорил (Буряков, Юрий Фёдорович и Маньковская, про которую будет нетривиально создать статью, хотя она была главным специалистом по мусульманской архитектуре Узбекистана когда-либо в истории, но умерла безвременно и до профессорских регалий). В современном Узбекистане всё намного хуже, но это тема не здешнего обсуждения.
Тюкания «не пиши так высоко, профессора в неловкое положение ставишь» я лично не видел, кмк, в таком случае, скорее будут настоятельно рекомендовать поставить свою фамилию вторым соавтором после уважаемого пуза. Это работает по-другому: отчётность и часы считаются на вес научных публикаций в страницах, где единственное различие: свой вуз, вне своего вуза в пределах страны, в любом месте другого государства (и это не узбекский стандарт, а МГУшный из Москвы). Поэтому отправить в статью за умеренную плату в любой СНГшный макулатуросборник сулит столько же зарплатных часов, что отправить статью в Elsevier, только макулатуросборник примет сразу после оплаты и страницы у него 14-м шрифтом с полуторным интервалом и полями на аршин, а в рецензируемый журнал ты будешь месяцами и годами статью ждать, отписываясь рецензентам, и вся страница того макулатуросборника там умещается в один абзац колонки. Кому есть смысл париться? Год назад что-то про Скопус и иже с ним муссировать стали, но уж внутри скопуса точно различий не будет, т.е. велкам к хищникам-китайцам. Потом, например, у психолога в Узбекистане никогда не будет ни томографа, ни айтрекера (крайне хорошо, если советский энцефалограф), ни репрезентативной выборки (знакомые, да гуглформы, даже приход к ученикам в школу без связей вызовет шквал вопросов, кто вы такой, не натворите ли вредного с детьми, а на производство — так подавно), ни по 15 баксов платы за участие каждому испытуемому, и любая добросовестность учёного не исправит это никак. Какие уж тут публикации в мировых журналах?. Carpodacus (обс.) 05:14, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Позднесоветские учёные чем дальше, тем больше проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. Поэтому нет необходимости включать в правила какие-то исключения для этого периода. Ну а что касается вашего мелкого шрифта — мы тут это всё уже проходили лет 10-15 назад. «СНГшные макулатуросборники» уже очень давно никого не интересуют вообще — это уровень студентов, которым за них дают подачку в виде 3-4 баллов в рейтинг (эквивалент хорошей работы на 2-3 практиках). Взрослые дяди и тёти из сколько-нибудь заметных вузов в них уже давно не публикуются — нет смысла, у меня несколько лет как даже такой графы в KPI нет. Из локальных публикаций там остались только список ВАК (в журналах из которого в последние пару лет сильно возросли требования к публикациям) и ядро РИНЦ. Китайские скопусы тоже перестают кого-то интересовать — в целевые показатели постепенно включают статьи в журналах из 1-2 квартили SJR. А для покупки томографов и айтрекеров есть гранты. И тех, кто не выполняет KPI, не пытается пробиться в рейтинговые журналы, не пишет заявки и не выигрывает гранты и вообще не пытается прыгнуть выше головы, постепенно переводят с пятилетних контрактов на 2-3-летние, потом на годовые, а потом не продлевают договор и всё. Разумеется, есть ещё вузы, где можно сидеть на попе ровно и публиковать макулатуру, но их всё меньше, и совершенно непонятно, почему при определении значимости в Википедии мы должны ориентироваться на работающих там «добросовестных учёных», которые за «зарплату кухарки» без оборудования и репрезентативной выборки через гугл-формы чего-то там исследуют, выдавая макулатуру, которую читают только такие же учёные (да и то не факт). aGRa (обс.) 12:16, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Чтобы (почти) все позднесоветские учёные автоматически претендовали на ВП:ПРОШЛОЕ, должно ещё пройти лет 20. И то при условии, что про них продолжат выходить подробные разборы деятельности (а забвение необязательно связано с малым вкладом в науку — может, все ученики по дальним весям разъехались, может, в стране политический заказ упирать на новое и не поминать СССР всуе).
  • Да, согласен, те же психологи с исследованиями на 200 знакомых из «заполни опросники» либерально проходить не должны, пусть всё же учебников и статей хотя бы в нормальные российские журналы напишут. Но значительную часть гуманитарки, не требующей набирать выборку, делать в таких условиях прекрасно можно. Кроме того, я приводил выше в пример Петухова: закавыка в том, что и мгушного уровня хороший учёный нелегко протаскивается через правила, если он ещё не профессор. Даже с айтрекерами (сомневаюсь, например, что можно сейчас написать статью Лунякова, Елизавета Геннадьевна, хотя от дефицита новых технологий в Москве она не страдает).
  • Насчёт грантов и зарплат теперь Вы повеселили. Я же Вам из Москвы присланные расценки для преподавателей МГУ процитировал и отнюдь не 10-15-летней давности (как минимум, в 2018-2019 было ещё так). Подозреваю, что российских грантов с бюджетом на томограф тоже нет (узбекистанские позволят только на хлеб с маслом человекам так 5 получать, и того без кумовства не дадут, та же Филанович в последний раз копала Юнусабад Актепу с единственным чернорабочим и бесплатно приведённой внучкой). Это я ещё не толкаю действительно региональную специфику, что весь состав ТФ МГУ планово увольняют на лето каждый год, отпускные экономят. Carpodacus (обс.) 15:41, 13 сентября 2020 (UTC)
    • «должно ещё пройти лет 20» — не должно. С развала СССР прошло уже 30 лет, если что. Закончившие карьеру на позднесоветском этапе уже давно проходят. Что касается Луняковой — то, что кандидат наук не проходит в энциклопедию, является абсолютной нормой. Лица с этой учёной степенью должны проходить при действительно выдающихся достижениях. У Луняковой 2 критерия, в принципе, наберётся — защитит докторскую, практически автоматом получит должность профессора и третий критерий. Что вам присылает МГУ — понятия не имею. Вот информация о надбавках за публикации из ВШЭ, вот из моего вуза. Никаких «СНГшных сборников» там и близко нет уже давно, они никому не интересны. Гранты РФФИ выдаёт неплохие (последний на который мы подавали, но не выиграли — от 3 до 6 миллионов в год, на 3 года, бывает больше), не считая расходов на полевые исследования, которые идут в отдельной смете. Выиграть вполне реально. Я выигрывал (правда, чуть более скромный по размеру), мои коллеги выигрывали. aGRa (обс.) 16:32, 13 сентября 2020 (UTC)
    • А Вы хотите сказать, что все позднесоветские учёные в день спуска красного флага с Верховного Совета пустили себе пулю в лоб? Кому к началу 1990-х было было 45-50, тем сейчас по 75-80, прекрасный возраст ещё что-то исследовать и публиковать. Умерших в 2000-е на порядок больше. Это, во-первых, а во-вторых, если источники о человеке появляются спустя много лет после смерти, это же не значит, что они появляются вот прямо ежегодно. Допустим, человек умер в 1997, первый серьёзный посмертный источник о нём вышел в 2013, что уже явно далеко от некролога, но за прошлое зачтут неохотно и не всегда, а следующий появится, допустим, в 2022, но ВП:НЕГУЩА. Тем более, не каждый год выпускаются авторитетные справочники, а у нас есть жёсткие выносящие и подводящие, которые полагают, что без всех 3 пунктов ВП:ПРОШЛОЕ оставлять нельзя.
    • Насчёт Луняковой — ну именно то, что я выше сказал. Высокообразованные и активные, делающие современные научные исследования сотрудники даже в МГУ практически обязаны дожить до профессора, чтобы пройти. Хотя это с реальными заслугами человека для науки коррелирует слабо. А кто-то, вроде Петухова, увы, давится куском мяса до заветной корочки. Carpodacus (обс.) 18:16, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Я не хочу разводить здесь оффтопик. Если вы хотите убедить сообщество в том, что некие уважаемые вами люди значимы, несмотря на отсутствие у них достаточных для соответствия УЧФ/УЧС заслуг — открывайте отдельную тему. Убедите — значит, это действительно так. Нет — значит, ваше мнение о том, что о них стоит создавать статью в энциклопедии — не больше, чем ваше мнение, которое вполне может быть ошибочным и преувеличивать их «реальные заслуги» для науки. Никто не ставит под сомнение, что те, о ком вы пишете, люди хорошие и отрабатывающие свою зарплату до последней копейки. Может быть, на фоне тех, кто ни разу ничего за пределами местных вузовских сборников не публиковал, даже выдающиеся. Но для всемирной энциклопедии этого как-то маловато. aGRa (обс.) 11:48, 18 сентября 2020 (UTC)
      • «Праведники мира» — это аналогичная ситуация, они и так были значимы — с чего бы? Некоторые праведники мира ещё живы. А ещё множество умерли менее 10-20 лет назад, а если и умерли давно, то не факт, что источники про них сильно посмертные. Спасители жертв геноцида в Руанде, полагаю, ещё живы, как минимум, наполовину, но боюсь, с источниками про них будет намного туже. Хотя бы потому что Руанда — это далеко не Израиль по своим возможностям.
      • ВП:ОКЗ для персоналий я не хочу. ОКЗ — это топорный критерий, который оперирует чистыми дихотомиями — неавторитетно/авторитетно, неподробно/подробно. Для ОКЗ всё равно, персональная ли это статья в энциклопедии или два абзаца статьи в районной газете, минимально поднявшейся над уровнем желтизны. По ОКЗ в выигрышном положении скорее даже окажется газета — там в статью можно налить воды (полстраницы, достаточно подробно!), а в бумажной энциклопедии — сплошь экономия бумаги на телеграфном стиле (что за недостаб!). И именно потому, что на уровне условно пригодной для освещения местных парков (жалко выбрасывать из АИ вообще) газеты можно легко устроить заказуху о персоне, ОКЗ на людей не распространяется. Но авторитетная энциклопедия — совсем другой уровень. Carpodacus (обс.) 12:30, 11 сентября 2020 (UTC)
        • п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ работает независимо от ВП:ПРОШЛОЕ. И ВП:ПРОВ тоже никто не отменял, так что здесь вы вряд ли открыли что-то новое. Авторитетная международная энциклопедия — да, другой уровень. По таким энциклопедиям возражений нет. А вот по региональным и национальным энциклопедиям надо смотреть, про кого они там пишут — и если имеются существенные расхождения с нашими критериями значимости, значит, такие энциклопедии для обоснования значимости использовать нельзя. Как и газеты, потому что разница невелика. aGRa (обс.) 12:36, 11 сентября 2020 (UTC)
          • 1) В персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях — серьёзно?! Для этого было достаточно спасти одного-единственного еврея, потому что еврей. Как это влияло на жизнь хотя бы региона?
          • 2) Что такое «международная энциклопедия»? БСЭ или БРЭ — международная энциклопедия? Вроде нет. Это созданная на государственном уровне универсальная энциклопедия с относительно большей представленностью тем, касающихся данной страны, но наряду с ними освещающая и темы об остальном мире. Невелика разница от газет?
          • 3) Такие возражения надо писать к идее самого пункта правил, а не к обсуждению конкретных примеров на доброс. Но замечу, что идея мерять существующие авторитетные энциклопедии википедийными критериями значимости в принципе весьма нелепа. Наработками неавторитетов, по части БИО — в основном, 10-15-летней давности, исходя из околоминимального опыта написания энциклопедии и тех конкретных тем, которые в нём тогда циркулировали (см. ВП:АНИМЕ), ныне регулярно вскрывающими лакуны и противоречия? Carpodacus (обс.) 13:20, 11 сентября 2020 (UTC)
            • 1) Да, для этого достаточно спасти одного еврея, потому что еврей. Но в нацистской Германии. У вас другое мнение по этому вопросу, вы считаете Холокост недостаточно «сущностно важным событием»? 2) Критерий вводился не под БСЭ и БРЭ (которые, конечно, в списки можно включить, но зачем — непонятно: по персонам оттуда и так никаких вопросов не возникает), а под всякие КНЭ и тому подобные национальные и региональные энциклопедии. И вот к ним имеются серьёзные вопросы по поводу критериев включения — и от какой-нибудь национал-пропагандистской газеты они действительно отличаются несильно. 3) Уже написаны — итог оспорен. aGRa (обс.) 13:56, 11 сентября 2020 (UTC)
              • 1) Значимость не наследуется. Холокост в целом имел гигантское влияние на жизнь Европы. Спасение одного конкретного еврея — никакой роли на жизнь даже в районе обычно не влияло. Простолюдина — так однозначно. То, что такие деяния удостаиваются высокого почётного звания — сугубо результат того, что конкретный Израиль (ну, или евреи мира, не суть) хочет и может чтить память любого, кто внёс вклад в спасение еврейских жизней, даже в минимальном количественном выражении. Ну и мы учли этот факт, а не искали справедливости через другие геноциды.
              • 2) То есть таки «Либо излишне (БСЭ, БРЭ), либо вредно (КНЭ)». Ну и чего вы тогда добиваетесь? Отменить критерий как класс — другая секция.
              • 3) Я не очень хорошо знаю КНЭ, но основная её проблема — отнюдь не национал-пропагандистская газета, а неаккруатность с фактами. Я не помню ни одного разбирательства именно по предвзятости КНЭ, кроме того, как одному админу смертельно захотелось удалить статью про айтыс Джамбула на том основании, что Джамбул типа вообще ничего не сочинял, и развенчание акына непременно должно фигурировать ещё и в статьях про каждое отдельное его произведение, либо под нож (с такой же аргументацией можно тащить на КУ статьи обо всех психологах средней руки, учитывая, что психологию не все считают наукой, а вот про этого конкретного дядю никто не сказал «Он психолог, это псевдонаучная деятельность»). Я достаточно хорошо знаю НЭУ, и пропаганды для каримовского Узбекистана там феноменально мало, она вообще почти незаметна. В БСЭ советской пропаганды на порядок больше, из-за чего статьи о советской политической терминологии оттуда регулярно выносятся на КУ и не всегда выживают. Но переносить эти претензии на значимость персоналий из БСЭ никто не пытается. Carpodacus (обс.) 16:33, 11 сентября 2020 (UTC)
                • Мне не очень интересно спорить с вами о Холокосте, тем более, что высказываемые вами мнения по этому вопросу, честно говоря, вызывают специфические ощущения. Остальное к этому обсуждению не имеет ни малейшего отношения. Мы с его инициатором уже нашли словник, посмотрели и сделали вывод, что ничего криминального (в плохом смысле этого слова) в нём нет. По факту получается, что большинство персон, про которых в этой энциклопедии есть статья, были бы значимы и по нашим критериям, но некоторые погранично и со сложностями в доказывании. Поэтому ничего плохого в том, чтобы немного облегчить задачу тем, кто про этих людей пишет, я после более близкого знакомства с этой энциклопедией не вижу. aGRa (обс.) 20:08, 11 сентября 2020 (UTC)
                  • Можно узнать правильное мнение о Холокосте, чтобы не вызывать специфических ощущений?
Ваша позиция, что принятие новых критериев значимости должно лишь констатировать значимость уже значимых по текущим правилам людей, только чтобы легче их оставлять, и более-менее никого сверх того, что удумали википедисты 10-15 лет назад, в принципе несостоятельна и не отвечает ни духу проекта (создание максимально полной энциклопедии, а не самопривязывание к давним самовыдумкам), ни реальной практике вещей (праведников мира добавляли потому, что про них стоит писать, а не потому что, они уже покрывались начисто какими-то прежними критериями — можно даже и Марка спросить, если Вам охота изобретать аргументы против очевидного, а как кончились — «неинтересно, ощущения специфические»...). И это не касается одной лишь юр.энциклопедии Украины. Но да, тогда не в эту секцию. Carpodacus (обс.) 02:26, 12 сентября 2020 (UTC)
                  • С одной стороны я рад, что Вы наконец "признали", если так можно выразиться, авторитетность Юридической энциклопедии. С другой стороны, как я понимаю (возможно я ошибаюсь, да и в два часа ночи мозги не очень хорошо воспринимают и анализируют текст), вопрос о значимости персоналий из неё остается для Вас открытым (кстати, пока вспомнил, с Неботовым интересная ситуация получилась, в РГБ есть только одна его публикация и в НЮУ тоже одна, но другая, может поэтому и нет списка его трудов в энциклопедии, вообще впервые вижу, чтоб в ЮЭ для учёного не публиковали список осн. трудов), в более глобальном смысле — а нужно ли подобное правило? если нет, то получится, что энциклопедия хорошая, но поскольку такое правило не нужно, то и включать её некуда, а значит и закреплять значимость за персоналиями в ней на уровне правил негде, и персоналии соответственно остаются не значимыми. Повторюсь, возможно, я что-то не правильно понял/прочитал. — Пппзз (обс.) 23:25, 11 сентября 2020 (UTC)
                    • Скажем так, у меня нет особых сомнений, что для подавляющего большинства упомянутых в ней людей, если достаточно постараться, удастся показать значимость по нашим критериям — либо ВП:ПРОШЛОЕ, либо ВП:УЧС/ВП:УЧФ. Поэтому для упрощения жизни всем заинтересованным сторонам можно согласиться с тем, что значимость эта энциклопедия даёт. Что касается «в глобальном смысле» — я ниже оспорил итог только в части, касающейся региональных и национальных энциклопедий, а также энциклопедий, с которыми не получается ознакомиться. Есть более чем достаточно весьма представительных международных изданий, с которыми никаких проблем нет ([24], [25], [26] и др.). Правило, разумеется, нужно — оно упрощает работу авторам статей, которым не нужно думать о соответствии конкретным критериям, достаточно просто сослаться на наличие статьи в такой энциклопедии. Но надо следить за тем, чтобы упрощение работы не превращалось в лазейку для статей о людях, которые до этого ни при каких условиях значимыми быть признаны не могли. aGRa (обс.) 23:54, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега, aGRa, почему вы так настроены вопреки. Я могу понять, что с вашей точки зрения нынешние правила описывают все возможные вариации значимости присутствующих персоналий, но запрос сообщества на расширение значимости через энциклопедии сформирован не спроста и не одним оппонирующим участником. Дело же в развитии и перспективах. Многие из участников создают статьи на узкие темы, даже на грани значимости и сообществу бы стоило помочь в границах этой значимости, а не рубить на корню, на мой взгляд, перспективную идею. — Geka b (обс.) 14:59, 11 сентября 2020 (UTC)
    • А с чего вы взяли, что я настроен вопреки общей идее? Я настроен против котов в мешке, и системных отклонений с предоставлением «зеленой улицы» для создания статей о малозначимых личностях, которые будут неминуемо носить рекламно-хвалебный характер. Помочь в границах значимости или даже может быть на грани — может быть. Например, конкретно по этой энциклопедии после того, как был представлен словник, большинство возражений было снято — очевидно, что в ней присутствуют статьи о людях, которые либо значимы, либо находятся на грани, но скорее значимы, чем нет. Если бы оказалось, что в неё включили, например, по формальному признаку всех украинских докторов наук (многие из которых даже близко к грани значимости не подходят) — это было не помощью в границах значимости, а дырой, через которую можно протаскивать в Википедию хвалебные панегирики в отношении различных «уважаемых людей», не имеющей никаких серьёзных достижений. aGRa (обс.) 15:34, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Удивительно, но никто не стал рассматривать редакцию данной энциклопедии, но уже обсудили преференции Украины и ущемление прав тутси. Нам предложили рассмотреть конкретную энциклопедию, так давайте рассматривать фактический вариант, а не придумывать что то сверх того, что предложено. Коллега aGRa, что именно из редакционной политики редакции данной энциклопедии вас смущает? — P.Fiŝo 🗣 18:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Возможно, если вы попробуете внимательно прочитать хотя бы пару-тройку сообщений прямо над вашей репликой, у вас не будет повода задавать такие вопросы. aGRa (обс.) 19:07, 12 сентября 2020 (UTC)

Национальная энциклопедия Узбекистана (2000—2005)[править код]

Коллеги, я решил взять быка за рога и проанализировал включение персоналий в «Национальную энциклопедию Узбекистана». Для минимизации персон, не связанных с Узбекистаном (это всё-таки универсальная энциклопедия, лишь с усиленной региональной компонентной) взял электронный «том» на нестандартную для кириллицы букву узбекского языка (Қ). Это третья с конца буква узбекской кириллицы — значит, соответствующий бумажный том вышел в 2005. Всего в данном «томе» имеются 129 статей о персонах и один «редирект». Вашему вниманию результаты анализа: yadi.sk/i/eweaTgTcX1A_RQ (статьи о людях, про которых у нас уже есть статьи, даны под википедийным названием и выделены синим шрифтом, заливка отражает шансы на значимость по нашим действующим критериям).

  • 107 персон абсолютно гарантированно соответствует википедийным критериям значимости. Из них:
    • 90 персон соответствуют нашим критериям значимости современников, либо являются персоналиями очень далекого прошлого (средневековыми, из Российской империи, умершие до революции) с показанным вкладом;
    • 17 персон без видного беглым взглядом соответствия критериям значимости современников, но соответствующие ВП:ПРОШЛОЕ (умерли за 20 лет и более до выхода тома, причём за исключением троих — в 1970-е или ранее). Абсолютное большинство — деятели искусства и культуры (Народные артисты союзной республики без явной этноспецифики творчества, Заслуженные артисты и Заслуженные деятели искусства УзССР, довоенные деятели культуры), есть двое учёных и один зоотехник + партийный деятель (глава района с населением в 95 тыс. человек).
  • 5 живых на момент издания персон (в том числе 1 уже созданная в русской Википедии) практически наверняка соответствуют критериям значимости, но идеально соблюсти критерии я не смог, и ради придир не плюсовал;
    • Камар Раис (литературный псевдоним) или Мусахиб Али Хон (настоящее имя) — индийский переводчик, литературный критик и общественный деятель, глава индийско-узбекского общества дружбы, руководитель Делийской академии урду и профессор кафедры урду в Делийском университете. Полагаю, по языку урду вуз может считаться ведущим, литературная значимость, наверное, тоже есть, а может, и дипломатическая. По-английски не ищется, индийскими языками не владею.
    • Каюмов, Тимур Абдунабиевич — Кинооператор, заслуженный деятель культуры УзССР. Лауреат госпремии УзССР имени Хамзы. В сети пишут, что лауреат премии Всесоюзного фестиваля за документальные фильмы (достаточно ли её?);
    • Кадыров, Мухсин Халилович — драматург и театровед, профессор, заслуженный деятель науки УзССР, автор кучи книг и исследований о народном театральном искусстве узбеков, есть книги персонально о нём. Типичный пример учёного, изучающего регионально значимое, который не без труда стыкуется с нашим ВП:УЧС.
    • Кадырова, Махбуба Шамсиевна — литературовед и текстовед, доктор наук, ведущий научный сотрудник Института узбекского языка и литературы, заслуженный деятель науки Узбекистана, автор кучи книг об узбекской женской поэзии. Аналогично Мухсину Кадырову, но дополнительно полагаю, что вуз должен считаться ведущим по специальности;
    • Касымов, Бегали — литературовед, профессор, автор нескольких школьных учебников по литературе. Наша статья существует с шаблоном о сомнениях в значимости
  • Персона, соответствующая не менее, чем 2 критериям ВП:ПРОШЛОЕ:
    • Кутлуг Нигар-ханум — династическая матрона XV века, мать Бабура (вероятна значительная роль в биографии сына, но однозначный вклад я не нагуглил)
  • 4 персоны с более-менее высокой вероятностью могут соответствовать нашим критериям значимости, но я не смог решить этот вопрос поиском в Интернете:
    • Кадыров, Эркин — цитолог и гистолог, исследователь воздействия змеиного яда на организм, заслуженный деятель науки УзССР, доцент и завкафедрой ТашМИ, автор нескольких учебников по гистологии и анатомии человека. В сети не ищется вообще из-за полных тёзок, усугублённого отсутствием отчества;
    • Казаков, Артыкали — художник, заслуженный деятель искусств Узбекистана, в статье заявлены множество выставок за рубежом (без конкретики), в сети ищeтся школьный учебник ИЗО с его работами;
    • Касымов, Эркин Умаралиевич — учёный в области стройматериалов, профессор и проректор Ташкентского архитектурно-строительного института, заслуженный деятель науки Узбекистана.
    • Курбанов, Танаберди — актёр и режиссёр, Народный артист УзССР (творчество не этноспецифическое), директор Музыкально-драматического театра Самаркандской области
  • 11 персон достоверно не соответствуют нынешним критериям значимости Википедии и ещё 1 — почти гарантированно. Все 12 являются Народными учителями Узбекистана (предложение добавить Народного учителя обсуждается ниже). «Чиновников от образования» среди них нету, все работают в провинциальных, обычно сельских школах, лишь одна была (не всё время) директором школы.

Из приведённого анализа заключаю, что единственное системное расхождение между НЭУ и Википедией — это значимость Народных учителей, причём предложение перевести данный критерий из ВП:УЧС в ВП:УЧФ обсуждается давно и сейчас в очередной раз. Никаких «недотягивающих даже до аспиранта кандидатиков», которыми нас пугают, в энциклопедии нет: национальный акцент почти целиком касается культуры и давнего прошлого, предпочтение отдаётся умершим персонам. Бизнесменов и мелких (да и средних) политиков, создающих риск пиара, тоже нету, как класса.

Полагаю, что НЭУ соответствует посылку правила даже в жёсткой трактовке (облегчать подтверждение значимости только тех людей, кто итак значим по другим критериям) и послужит хорошим примером годной национальной энциклопедии. Carpodacus (обс.) 17:32, 13 сентября 2020 (UTC)

  • UPD. Буду очень благодарен, если кто-то поможет доказать значимость недоподтверждённых персон.
  • Если кому-то хочется, готов повторить эксперимент с любой другой буквой на заказ, но позже, у меня ушло часов 10 на разбор. Carpodacus (обс.) 17:38, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Если про Народного учителя есть статья в энциклопедии я не вижу проблем со статьёй в википедии. — P.Fiŝo 🗣 18:52, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Ну Вы лично не видите, а по нынешним критериям значимости создавать такие статьи — под нож. Потому что пока «Народный учитель» в УЧС, надо ещё 1-2 содержательных критерия. А откуда они у трудовика школы №24 Туракурганского района? У нас даже Народную учительницу с ОКЗ удалили. Carpodacus (обс.) 19:37, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Отойдя от темы. Мне интересен такой вопрос, почему в ВП:УЧС есть Народный учитель и Народный врач (кстати в Украине нет Народного врача, максимум — Заслуженный), а нет таких государственных почётных званий как (привожу пример УССР/Украины, чем обычно награждаются учёные): Заслуженный работник (народного) образования, Заслуженный деятель науки и техники, Заслуженный работник высшей школы, Заслуженный "специальность, к примеру, юрист" и тп? — Пппзз (обс.) 21:49, 13 сентября 2020 (UTC)

Требования для ПФ[править код]

Зачем нужно так много правок для Переименовывающего файлы - 50 правок за 3 месяца? Вот у меня 15 правок и 12 из них - подтверждённые номинации на переименования, а ещё одна ожидает подтверждения. Владимир Меланхолин (обс) 20:04, 6 сентября 2020 (UTC)

  • 50 правок — это то, что каждый может сделать, при желании, за пару-тройку дней вообще без каких-то сложностей. Наоборот, сложно представить, как можно не успеть сделать 50 правок за 3 месяца, чтобы это вписывалось в формулировку «активный участник» (зачем нужны неактивные флагоносцы, в общем случае, не слишком понятно). — Aqetz (обс.) 05:14, 7 сентября 2020 (UTC)
  • 50 правок (при этом даже не обязательно у нас, к Викискладу это тоже относится, как я понимаю) в пространстве файл нужны, потому что флаг выдаётся участникам, активно работающим с файлами. Это естественный показатель того, что потребность в таком флаге у них будет часто всплывать при повседневной работе. adamant.pwn — contrib/talk 05:37, 7 сентября 2020 (UTC)

Википедия:Голосования. Длительность голосования[править код]

Основная статья: Википедия:Разрешение конфликтов § Голосование

Мне кажется, что формулировки вида -- "Голосование проводится с 12 сентября и длится до окончания поступления новых голосов (на усмотрение организатора), но не менее двух недель." -- не подходят для голосований, которые по сути являются последним рубежом и должны иметь четкие и однозначные рамки. Но формально это не прописано в правилах. Поэтому предлагаю явно обозначить в правиле, что голосование должно иметь строго обозначенные даты проведения. - DZ - 06:39, 6 сентября 2020 (UTC)

  • Здесь я написал, чем плох такой вариант. Взамен, при желании ужесточить, предлагаю более формализованную процедуру вычисления срока окончания голосования, как здесь - голосование длится не менее двух недель и может быть завершено в случае, если в течение двух суток до момента закрытия голосования не поступило новых (соответствующих цензу) голосов. MBH 07:20, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Нет там аргументации. Голосование - не обсуждение. Много времени на формулирование мнения не нужно. Если человек за 2 недели не нашел минутки, то ему просто не интересно, либо он затеял игру с голосованием в последний момент из каких-то своих интересов и не успел. Оба этих варианта здесь не нужны. В человека, которого не было 2 недели, но вот через час после окончания голосования он вдруг вернулся и сильно заволновался от его предмета, я не верю. Повторюсь, не хочется дождаться, когда эти игры с динамическими сроками натолкнутся на голосование, где всё будет решаться парой голосов, что в итоге выльется в очередной грандиозный срач вплоть до АК на ровном месте. Не нужно это. - DZ - 08:30, 6 сентября 2020 (UTC)
    • P.S. ну и конечно, это никакое не ужесточение. Это залатывание дыры, которой раньше, насколько я помню, никто не пользовался. - DZ - 08:33, 6 сентября 2020 (UTC)
  • У голосования должен быть четкий срок начала (дата:время) и окончания (дата:время). Организаторы или сами голосующие никак (даже косвенно) не должны иметь возможности влиять на его результат, кроме как через свой голос. Мне представляется это очевидным, но давайте запишем в правило для прекращения споров. При расплывчатых правилах окончания, есть некие возможности оттянуть завершение. - Saidaziz (обс.) 08:34, 6 сентября 2020 (UTC)
  • У нас ведь есть хорошая практика по срокам выборов в АК - давайте будем отталкиваться от уже работающей процедуры. — P.Fiŝo 🗣 08:54, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Так там голосованию предшествует обсуждение. То есть если делать как на ВАРБ, то нужно добавить, скажем, неделю между утверждением формулировок и началом голосования, когда поговорить уже можно, а голос ещё не засчитывается. Или просто удлинить сроки до трёх недель. --Deinocheirus (обс.) 12:04, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Ну это же очевидно - никто не должен иметь возможности манипулировать результатами, прерывая голосование в выгодный ему момент. То, что это до сих пор не прописано - досадное недоразумение. Нужно прописать. --wanderer (обс.) 15:00, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Очень своевременная и нужная идея. Все эти голосования с плавающими сроками лишь на руку манипуляторам и желающим устроить «грандиозный срач вплоть до АК на ровном месте» как написал коллега выше. Зачем вообще нужны «бесконечные» голосования, решения по которым можно практически бесконечно откладывать подачей нового голоса в очередной последний день, тоже весьма странно. — Aqetz (обс.) 05:20, 7 сентября 2020 (UTC)
  • В обсуждениях плавающие сроки уместны, они обычно длятся пока мнения не перестанут прибывать и итоги там подводятся по аргументам. По голосованиям же итоги подводятся по формальным критериям, так что жёсткие заранее определённые сроки нужны, чтоб не было проблем с временем прекращения голосования для пограничных случаев. adamant.pwn — contrib/talk 05:25, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Повсеместно существующая нормальная практика - у голосований должен быть чётко определённый срок. Это соответствует здравому смыслу, общепринятым в разных сообществах правилам проведения различных голосований, а также тому, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ должно применяться системно с ВП:НДА и ВП:НИП. — Uchastnik1 (обс.) 13:19, 21 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Все аргументы выше. Вполне наглядно, что предложение поддержано. - DZ - 13:05, 22 октября 2020 (UTC)

Кандидаты в хорошие статьи: Оспаривание итога[править код]

Расплывчатое почти до полной бессмысленности правило Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи#Оспаривание_итога вроде бы позволяет оспорить итог по присвоению статуса без ограничений по времени при наличии серьезных нарушений, таких как существенный процент плагиата. Кто-то может сформулировать, как это работает или должно работать на практике? (Практический случай, из-за которого производится обращение - обоснованные подозрения на плагиат спустя много месяцев после присвоения статуса)
Спасибо. 5.18.199.183 16:25, 5 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Это не правило, а внутрипроектное соглашение, вы можете обсудить его на СО проекта. adamant.pwn — contrib/talk 16:29, 5 сентября 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09&oldid=110225027