Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2015

Архив

Архив обсуждений:

Земская школа[править код]

Коллега Divot вскрыл тот факт, что статья почти целиком является ориссом. Необходимо быстро лишить её статуса, а далее оставить только стаб с надеждой на доработку. Надеюсь, коллеги меня поддержат, ибо речь идёт о репутации Рувики в целом.--Dmartyn80 05:00, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Всецело поддерживаю снятие статуса. Еще во время голосования на статьи года я поверхностно коснулся этого вопроса, но получил отворот поворот. Зато статья года, угу. ADDvokat 16:33, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за ценное замечание. Именно такие, детальные и тщательно продуманные, рецензии помогают авторам улучшать статьи, угу. --Erohov 22:27, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

ВП:ВУ#Статья года Земская школа. Претензии более чем серьёзные, ждём пояснений автора. --Pessimist 15:59, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]
По просьбе автора, который по сей день остаётся заблокированным, размещаю его ответ на претензии, высказанные участником Divot. Текст получен по электронной почте в формате doc. С уважением, --Borealis55 10:35, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Категорически против номинации: это не орисс, а удачный в плане стиля и заслуженно "избранный" труд участника Ерохова. Статья фундаментальная, образцовая. Накинувшись на прекрасную статью по формально-казуистическим признакам, проглядели более существенный недочёт. Нужна замена:
"описывается обучение в земской школе от имени ~~протагониста~~ главного героя — учителя.".

Не первый раз наталкиваюсь на ненадлежащее употребление этого "мудрёного" словечка, пришедшего из некачественных переводов голливудовских кинорецензий. Напомню, что протагонист - "главный герой, главное действующее лицо, актёр, играющий главную роль в трагедии. Противопоставляется антагонисту."

95.28.42.67 15:29, 23 июля 2013 (UTC) 95.28.42.67 15:30, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]

Замечание 1. Классификация «"По состоянию на 1917 год, в Российской империи существовали следующие основные типы начальных училищ..."» — приведено 4 типа училищ со ссылкой на «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи». Не указана страница и том (их там 4), непонятно откуда классификация. На странице 6 первого тома ([2]) приведена другая классификация: 1) многоклассные и двуклассные, 2) одноклассные, 3) частные училища третьего разряда. При этом, третий пункт классификации в источнике (частные училища третьего разряда) вошел подпунктом в четвертый пункт классификации в Википедии («К этому типу принадлежали церковно-приходские и земские школы грамоты, низшие конфессиональные школы неправославных исповеданий, частные училища III разряда, воскресные школы для взрослых»). Если не будет показана страница, где сделана классификация, как в Википедии, то имеет место ОРИСС.

Ответ на замечание 1. Классификация учебных заведений дана по количеству классов / продолжительности обучения, от большего к меньшему. Расположение объектов в таких простых порядках (равно как и списки по алфавиту, по размеру и т.п.) есть тривиальная операция.

Замечание 2. Утверждения «„Выпускник одноклассного училища был способен перейти во второй класс любого начального учебного заведения высшего типа, а выпускник двухклассного училища — в третий класс городского училища. Таким образом, организационное разнообразие типов училищ не мешало их достаточной однородности в учебном плане“» ссылается на какую-то картинку (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл:Страницы_из_chehovtypy.jpg&filetimestamp=20120408211110&). Совершенно непонятно как из картинки следует утверждения.

Ответ на замечание 2. Прекрасно понятно, как из картинки следует утверждение. Классы, находящиеся на одной горизонтальной линии, имеют одинаковый учебный курс. Выражаю крайнее недоумение столь неосновательным замечанием.

Замечание 3. Абзац "«Часть указанных типов училищ всегда содержалась либо Министерством народного просвещения („министерские“ училища) … »" и следующие два абзаца ссылаются на «По данному принципу составлены все официальные издания, упомянутые в разделе „Статистика по народному образованию“ в библиографии настоящей статьи», то есть представляет собой типичный ОРИСС, когда автор обобщил известные ему работы и написал три абзаца собственных мыслей.

Ответ на замечание 3. Смысл замечания неясен. Министерство вело статистику. Ссылка на статистические издания есть в библиографии и очевидна по своему названию. В этой статистике разные типы школ расклассифицированы по группам. Я всё это, имеющее в статистике табличную форму, пересказываю своими словами. Разумеется, я обобщил известные мне работы. Мне надо было огромные, в сотни страниц, простыни старой статистики вставлять в статью целиком? Позиция номинатора приводит в недоумение. Что он хочет? Как эту информацию можно было изложить лучше? Видит ли он фактические ошибки и какие?

Замечание 4. Утверждение «„Результатом такой политики явилось крайнее недоразвитие начальной школы. К началу царствования Александра II (1856 год) в Российской империи было всего лишь 3842 одноклассных начальных училища…“» ссылается на стр. XIV второго тома «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи». См. страницу 14 книги ([3]), там только статистика, то есть вывод «Результатом такой политики явилось крайнее недоразвитие начальной школы» является ОРИССом. Утверждение «„одно одноклассное училище приходилось приблизительно на 19 тысяч жителей, что означало практически полную недоступность начального образования в сельской местности“» ссылается не на источник, а на «Дети могли начинать обучение также и в двухклассных, и многоклассных училищах, однако в 1856 году их было ничтожно мало — 368, то есть одно училище на 200 тыс. человек населения», то есть также является ОРИССом.

Ответ на замечание 4. Я провёл тривиальную математическую операцию: посчитал, на сколько тысяч человек населения пришлась одна школа. Получилось, что одна школа приходилась на 19 тыс. человек населения. 19 тысяч человек населения - это около 1600 детей школьного возраста, одна школа 50 детей (источники к обоим утверждениям в статье есть). Одно место в школе на 32 ребёнка школьного возраста. Для данных вычислений мне понадобилось знание математики на уровне 4 класса, и я осмелился выполнить их сам, не беспокоя учёных. Из этого я сделал вывод: это означало практически полную недоступность начального образования в сельской местности. Я поражён, что столь тривиальный вывод номинатор лестным для меня образом счёл оригинальным исследованием. Видимо, когда я займусь не писанием простых рефератов, а перейду к действительно оригинальным исследованиям, я тут же попаду в академики; во всяком случае, я верю, что номинатор поддержит мою кандидатуру.

Замечание 5. Утверждение «„В первый период царствования Александра II, до земской реформы 1864 года, развитие учебного дела несколько сдвинулось с мёртвой точки. В 1856—1863 годах было открыто 2983 начальных училища, из которых 2709 находилось в сельской местности“» снова ссылается на стр. XIV второго тома «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи» (напоминаю, там статистическая таблица), то есть первое предложение снова вывод автора статьи = ОРИСС.

Ответ на замечание 5. Контекст замечания следующий. За 70 лет (1786-1856) было открыто 3842 училища. За последующие 7 лет - 2983 училища. Из этого я позволил себе сделать вывод, что развитие учебного дела несколько сдвинулось с мёртвой точки. Я начинаю догадываться, что номинатор, по-видимому, занят благородным трудом - обучением умственно отсталых детей. Иначе почему же он в мельчайшем движении мысли столь упорно, самым лестным для меня образом, усматривает оригинальность? В кругу людей, в котором вращаюсь я, умозаключения подобного уровня сложности почитаются тривиальными.

Замечание 6. Утверждение «„Состояние школьного дела было столь же печальным, сколь и количественные результаты развития школьных сетей“» ссылается на стр. 25 книги «Чарнолуский В. Земства и народное образование / В 2 ч. — СПб.: Тип. М. А. Александрова, 1910—1911. — 345 с». Вот текст этой страницы: «Бросимъ теперь хотя бы самый бѣглый взглядъ на то наслѣдство, которое оставила земству въ области народнаго образованія старая крѣпостная дореформенная Россія, и съ котораго приходилось начинать земству свою деятельность. Хотя и существуютъ оффиціальныя данныя о числѣ начальныхъ школъ, существовавшихъ въ Россіи ко времени введенія земскихъ учрежденій, но мы предпочтемъ пока не приводить ихъ, такъ какъ огромное большинство этихъ школъ существовали лишь на страницахъ казенныхъ и церковныхъ вѣдомостей, въ дѣйствительности же не функціонировали. Тѣ же школы, который существовали, не удовлетворяли даже самымъ скромнымъ требованіямъ педагогики и были ниже всякой критики и съ учебной, и съ хозяйственно-административной и съ гигіенической точекъ зрѣнія.» То есть, конкретное утверждение источника «огромное большинство этихъ школъ существовали лишь на страницахъ казенныхъ и церковныхъ вѣдомостей» в Википедии цветасто преподносится как «было столь же печальным, сколь и количественные результаты развития школьных сетей»

Ответ на замечание 6. Замечание неудобопонятно. Выше в тексте (см. ответ на замечание 4) с приведением источников показывается, что на 80 детей школьного возраста приходилось одно школьное место. Приводимый далее источник подмечает, что и эта статистика была фальсифицирована. Моё изложение материала в статье: количественные результаты развития школьных сетей были печальными. Далее источник сообщает, что школы не удовлетворяли даже самымъ скромнымъ требованіямъ педагогики и были ниже всякой критики и съ учебной, и съ хозяйственно-административной и съ гигіенической точекъ зрѣнія. Моё изложение в статье: состояние школьного дела было печальным. Я не вижу ничего, кроме совершенно корректного краткого пересказа, идущего точно по источнику.

Замечание 7. Утверждение "«Крестьяне предпочитали не устраивать за свой счёт регулируемые государством приходские училища, а организовывать обучение своих детей значительно менее формальным (и менее затратным) образом. „Домашние крестьянские школы“ устраивались без извещения властей и без всяких правил»" ссылается на «Подробнее: Григорьев В. В. Исторический очерк русской школы. — М.: Т-во тип. А. И. Мамонтова, 1900. — С. 350—351. — 587 с.». Вот этот текст: «дѣленко установленный начало н коноцъ курса—родители смотрѣлн, какъ на мѣры, лично стѣснявшія ихъ. Поэтому-то и теперь про¬стой народъ предпочиталъ отдавать своихъ дѣтей въ частныя школы, содержимыл приходскими священниками или членаив причта за иакѣстиую плату, установленную по добровольному соглашенію (отъ 1 рубля до 5 рублей въ годъ съ каждаго ученика, или же помѣслчно—отъ 25 коп. съ каждаго». Также весьма былъ распространенъ и другой способъ образования — ато отдача дѣтѳй въ выучку къ граыотнымъ людямъ — къ священннкагь, дьяконамъ, дьячкамъ, грамотнымъ солдатаиъ и проч. за единовременную плату или же съ платою за выучку каждой книгѣ отдѣльно (Букварь— 3 рубля, Часословъ — 5 рублей. Псалтырь—10 рублей). Отдавая своихъ дѣтей для обучснія въ частныя школы, или въ выучку къ грамотнынъ людямъ, родителе располагали произвольно време-немъ ученія своихъ дѣтеЙ и удовлетворялись тѣмъ кругомъ зна¬ти, который вполнѣ соотвѣтствовалъ ихъ требованіямъ. Эти сред¬ства для обученіл граиотѣ дѣтей простого званіл были настолько распространены, что нсрѣдко являлись причиною весьма незначиелыіаго числа учащихся въ нѣкоторыхъ городсквхъ казенныхъ приходскихъ училищахъ.

Еще большее значеніе имѣли эти частныя школы, содержимыя священниками и членами причта, въ ссленіяхъ, гдѣ, при отсут-ствіи казенныхъ или помѣщичьнхъ учнлнщъ, онѣ служили еінн-ственнымъ средствомъ для распространения церковнаго образования между крестьянами; также занимались обучоніемъ дѣтеЙ и другіе грамотные люди, жившіе въ деревняхъ и селахъ—церковники, от¬ставные солдаты, мелкіе чиновники и проч., къ которымъ крестьяне охотно отдавали своихъ дѣтѳй на выучку.

По особенно существенную услугу для распространенія грамотности въ средѣ крестьянскаго населенія, преимущественно въ отдаленныхъ, глухихъ деревняхъ, хуторахъ и поселкахъ, оказы вали и такъ называемый домашнія крестьянскія школы грамотности. Эти школы помѣщались или въ отдѣльной избѣ, если таковую отдавали крестьяне; если же нельзя было отдѣлить особаго по-мѣщепія, то школа вмѣстѣ съ учитѳлемъ, помѣщалась поочередно въ домахъ родителей учащихся. Учителями въ такихъ школахъ состояли грамотные крестьяне, отставные солдаты, престарѣлыя дѣвушки, писаря, мелкіе чиновники, лишившіеся мѣстъ или обѣд-нѣвшіе дворяне. Учащіеся платили учителю по 30 — 50 коп. въ…" То есть из нескольких вариантов обучения, статья в Википедии выделяет почему-то только одну и преподносит её как единственную альтернативу. Хотя в источнике явно приведены и другие альтернативы «Поэтому-то и теперь простой народъ предпочиталъ отдавать своихъ дѣтей въ частныя школы … Также весьма былъ распространенъ и другой способъ образования — ато отдача дѣтѳй въ выучку къ граыотнымъ людямъ».

Ответ на замечание 7. Номинатор совершенно упустил из виду, что статья посвящена не всем видам образования, а только школьному. Именно поэтому я не стал излагать сведения о домашних учителях и тому подобных формах домашнего образования, а изложил только сведения о "домашних крестьянских школах", то есть о такой форме, которая была достаточно структурирована, чтобы именоваться школой. Все остальное в источнике показалось мне выходящим за рамки темы статьи.

Замечание 8. Фактически вся секция «Развитие начального образования в период после учреждения земств» не содержит источников. Огромный кусок ссылается не «Статистика МНП разделяла сельско-общественные и земские школы приблизительно до 1900 года, после чего стала считать их единым типом школ.» (очевидное нарушение ОРИСС и ПРОВ), затем «„Министерство народного просвещения (МНП) вплоть до начала 1900-х годов смотрело на земские школы с большой подозрительностью“» ссылается на воспоминания Голицина (ОРИСС, первоисточник).

Ответ на замечание 8. Не вполне ясно, почему номинатор столь сильно возмущён. Как я понимаю, он прочитал библиографию к статье и заметил, что источников достаточно много. Надеюсь, что он верит в то, что я прочитал эти источники. Номинатор не указал ни на одну фактическую ошибку в данной части текста. Итак, что мы имеем: а) есть отрывок текста без источников; б) статья снабжена обширной библиографией; в) никаких ошибок в тексте никем не найдено. Откуда следует предположение об оригинальном исследовании? Почему бы номинатору просто было не попросить доставить источники? Знаком ли номинатор с практикой предположения добрых намерений? Разумеется, я доставлю источники (а их много) в разумное время.

Теперь о Голицыне. Номинатор не потрудился заглянуть в биографию Голицына в ВП, а также в сам источник, откуда бы он узнал, что тот был уездный предводитель дворянства (а значит, по должности отвечал за школьное дело в уезде) и племянник министра просвещения Делянова (знал об отношении министерства из уст самого министра). Почему бы мне не использовать в статье мемуары столь компетентного лица?

Замечание 9. Следующий огромный кусок, начинающийся с «„Размер государственных субсидий земствам был ничтожен — в 1893 году государство выделило на эти цели 292 тыс. рублей (при расходах на земские школы в 59 млн рублей)“» и до конца секции ссылается «Куломзин А. Н. Доступность начальной школы в России. — СПб.: Тип. В. Ф. Киршбаум, 1904. — 149 с.». Вот эта статья Куломзина (http://www.booksite.ru/education/main/begining/1.htm). Оставляя в стороне авторитетность источника, я не нашел там какого-либо упоминания о миллионах, равно как и о других многочисленных фактических утверждениях из текста Википедии, например «С 1908 года государство начало выделять субсидии на содержание школ тем земствам, которые составили проект школьной сети; размер субсидий ежегодно увеличивался», или «Перспективные планы земств к 1914 году преимущественно состояли в построении школьных сетей» (понятно что статья 1904 года такое подтвердить в принципе не может).

Ответ на замечание 9. Реплика "оставляя в стороне авторитетность источника" производит странное впечатление. Прямо в ВП есть подробная биография А.Н.Куломзина, крупнейшего государственного деятеля. Более того, в самой статье далее (и со ссылкой на источники) рассказано, как и зачем Куломзин составил этот текст. Если коротко, Куломзин обладал высочайшей компетентностью в данном вопросе. Дальше ещё удивительнее. Поскольку статья очень большая, для удобопонятности некоторые вещи упомянуты два и более раза, в одном месте подробно, а в других - кратко. Разумеется, ссылки и источники в таком случае ставятся один раз, при подробном рассказе. Так вот, и субсидиям, и перспективным планам земств далее посвящены отдельные разделы статьи, где и можно найти ссылки. Зачем номинатор трудился искать эти ссылки у Куломзина, я не знаю. Прошу номинатора в дальнейшем читать статью внимательно и полностью, а уж затем переходить к замечаниям.

Замечание 10. Утверждение «Дети, как правило, не имели возможности заниматься у себя дома — тесные и тёмные крестьянские избы мало подходили для учебных занятий. Поэтому в сельской школе не было домашних заданий» ссылается на «Официальное пособие по педагогике не упоминает даже о возможности домашних заданий: Смирнов, 1914, гл. „Общие указания“» — явный ОРИСС

Ответ на замечание 10. Смысл замечания неясен. Есть официальное пособие, описывающее педагогические приёмы. Это пособие, очень подробно рассказывая о методах ведения уроков и тому подобных вещах, даже косвенно не упоминает о домашних заданиях, по очевидной причине - их не было. Если бы было, то пособие бы упомянуло о том, когда и как учителю проверять и разбирать домашние работы, оно ведь очень подробное. Пояснение о непригодности крестьянских изб для чтения и письма достаточно очевидно для любого, кто представляет себе жизнь в дореволюционной России. Почему бы мне не пояснить сведения, явно подтверждённые источником (отсутствие домашних заданий), совершенно очевидными бытовыми обстоятельствами крестьян. Удивлён и польщён, что номинатор счёл столь скромные умозаключения полётом оригинальной мысли.

Замечание 11. Утверждение «В 1905 году общий срок службы был сокращён до трёх и четырёх лет (в различных родах войск), а льготы для выпускников начальных народных училищ были отменены» ссылается на «Устав о воинской повинности / Сост. Г. В. Бертгольд. — М., 1914. — 556 с.», сразу за этим идет обобщение: «что ещё более снизило интерес учеников к получению свидетельств об окончании школы.» — явный ОРИСС

Ответ на замечание 11. То же самое, что и в замечании 8. Неясно, почему номинатор не предположил во мне добрых намерений и не ограничился запросом ссылки на источник. Разумеется, прямо так и написано в известных мне источниках.

Замечание 12. Утверждение «С самого начала земской школы не прекращалась дискуссия о том, какой из двух путей следует выбрать: либо сосредоточить обучение на получении устойчивой грамотности, не сообщая детям никаких знаний о мире, либо придать курсу общеобразовательный (или профессиональный) характер, при сокращении времени на обучение грамотности. Итоги дискуссии оказались компромиссными: одноклассная школа осталась школой грамотности, а в программу старшего класса двухклассной школы постепенно, в небольших количествах, были включены история, география и обществознание» ссылается на «См. таблицы расписаний уроков в приложениях: Смирнов, 1914» — явный ОРИСС

Ответ на замечание 12. Тут видно некоторое непонимание. Таблица расписания уроков - прекрасный АИ для определения того, какие предметы включены в школьную программу. Именно к этому и относится данная мною ссылка. Ко всему остальному просто не поставлен источник, см. мои недоумения выше, в ответе на замечание 11.

Замечание 13. Утверждение «Нормальный размер класса (так называемый комплект) в земской школе был весьма большим. Во второй половине XIX века земства обычно рассчитывали на 60 человек в классе; с начала XX столетия стандартный расчёт был на 50 человек в классе» ссылается на «В 1911 году 73 % земств, составивших планы развития школьных сетей, исходили из комплекта в 50 человек. — Чарнолуский, 1912, с. 29», однако затем идёт здоровенный ОРИССный кусок на два абзаца «Однако эта идеальная картина была далека от действительности. Распределение школ в сельской местности не позволяло отсылать лишних учеников в другую школу, а между тем было невозможно рассчитать школьную сеть так, чтобы дети поступали в школу группами точно по 60 (50) человек…», причём единственная ссылка в этом куске на статистические таблицы.

Ответ на замечание 13. Замечание неясно. Один источник сообщает, что земства рассчитывали школьные сети на комплекты из 50 и 60 человек. Другой источник (статистика) показывает, что в реальной жизни размер классов был значительно больше. Мой текст соответствует сведениям источников. На все остальное то же ответ, что и к замечанию 11: какие основания у номинатора говорить об оригинальном исследовании? Он заметил фактические ошибки, расхождения с источником, заведомо неправдоподобные утверждения? Разумеется, именно такого рода соображения я и прочёл в многочисленных источниках.

Замечание 14. Утверждение «Земства всегда признавали наём крестьянских изб под школы полностью неудовлетворительным решением, однако недостаточность финансирования так никогда и не позволила обеспечить все школы собственными зданиями. Активное строительство школьных зданий за свой счёт земства начали в середине 1880-х годов.» ссылается на «Пример: Примерные планы школьных зданий на 40—60 и 60—100 учеников. Составлены соответственно обязательным правилам для постройки школ с пособием и ссудою губернского земства / Мос. губ. земск. управа. — М.: Т-во „Печатня С. П. Яковлева“, 1898. — 20 с., 8 илл.» — явный ОРИСС

Ответ на замечание 14. Номинатор несколько увлёкся формально-юридическим пониманием ссылки, которую он считает чем-то вроде судебного доказательства. На мой же взгляд, задача ссылки - открывать читателю дорогу к более подробным сведениям по заинтересовавшим его частностям статьи. В этом смысле, Примерные планы школьных зданий - отличный интересный дополнительный материал к сообщению о том, что земства стали строить школьные здания. Разумеется, обеспеченность школьной системы наёмными-собственными зданиями обильно подтверждается другими источниками, которые уже упомянуты в развёрнутой библиографии статьи. Просто я на них не поставил ссылку.

Общие выводы. После подробного разбора замечаний оказалось, что вся их суть - запрос 5-10 дополнительных ссылок на АИ. Не думаю, что с вопросами подобного уровня стоило выходить на форум и т.п.

Разумеется, если задавать вопросы в казуистическом духе, можно запросить по ссылке не только на каждое предложение, но и на каждое утверждение в каждом предложении. Тогда в статье будет 500-600 ссылок. Разумеется, простановкой такого количества ссылок я заниматься не стану. Когда было обсуждение статьи при номинации на ИС, участник Rafinin сделал замечание о нехватке ссылок. Я попросил его не задавать вопрос в общей форме, а поставить запрос источника в определённых местах. После этого я проставил все запрошенные источники. Где тогда был Divot? Тогда все источники были в голове, и я помнил, где всё искать, и мог ответить за 2-3 дня. Теперь же надо копаться в тысячах страниц заново. Дорого яичко ко Христову дню.

У меня есть практическое предложение. Давайте установим определённый предел количества запрашиваемых ссылок (например, 10 или 15, но не 100 и не 200). Кураторы проекта посмотрят статью внимательно и проставят запросы, в те места, которые покажутся им наиболее сомнительными. Я на них отвечу. На этом вопрос про оригинальное исследование будет снят. Я справлюсь с работой за месяц (если меня перестанут блокировать за невинные реплики и правки черновиков статей в моем личном пространстве). Увы, я не располагаю таким количеством времени, чтобы вставлять в статью ещё 100 или 200 ссылок на источники. Если номинатор и поддерживающие его участники примут на себя этот благородный труд (ведь они так волнуются о статье), я буду рад.

К сожалению, с Divot, Pessimist и Azgar я дискутировать больше не буду, равно как и отвечать на их дальнейшие замечания. Я слишком занят. Ещё раз благодарю их за лестную оценку моего интеллектуального потенциала и креативности, но с меня хватит этой лести. Хотя, конечно, "оригинальный исследователь Erohov написал обширное оригинальное исследование о земской школе" - это круто! Для общения с доброжелательными и компетентными участниками проекта ХС-ИС, от сотрудничества с которыми у меня остались лучшие воспоминания, я всегда открыт.

Если кто-то посчитает нужным меня забанить, удалить статью, лишить статуса и т.п., я обещаю не выдвигать никаких возражений, не писать в арбитраж и т.п. Я понимаю, что проект (и статья) не моя собственность, и если сообществу не нужны мои труды и моя личность, значит они и вправду ему не нужны. Однако считаю нужным заявить, что оригинальных исследований в статье нет. По одной простой причине - я не производил оригинальных исследований. Я не ходил в архивы, не расспрашивал учителей и учеников земских школ (тем более что все они уже умерли). Я просто читал многочисленные книжки и составлял из прочитанного компиляцию. Сам я это про себя знаю, но если сообщество в это не верит - никаких проблем, пусть статьи пишут такие участники, которым сообщество доверяет.

Erohov

Думаю, после такого пояснения автора статьи, можно с чистой совестью снимать статус избранной. Тут даже комментировать нечего, все предельно ясно. Divot 10:40, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

А мне, например, ничего не ясно. Просил бы Вас всё же прокомментировать. С уважением, --Borealis55 16:44, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

А что тут неясного? Сначала под раздачу попал Ohlumon (не за реальные огрехи своего «литовского цикла», а вот за такие же выдуманные «замечания»), затем проходивший мимо Erohov (вашему покорнейшему, уже отлучённому от пространства статей, досталось всего лишь ВП:ПП). На их месте мог бы быть кто угодно, и какие угодно статьи: точно такие же претензии можно придумать любому тексту, не являющемуся дословной перепечаткой Брокгауза. А, впрочем, всех на входе предупредили: страшное место. Retired electrician (talk) 17:03, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

В какой параллельной вселенной у статей Ohlumon нет реальных проблем, существование которых ниже на этой странице консенсусно подтвердил состав проекта Избранные статьи? --Pessimist 19:51, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

"не за реальные огрехи". Вам-то откуда знать?

По всем несуразностям ответа говорить не буду, два пункта за глаза:

* "Ответ на замечание 1. Классификация учебных заведений дана по количеству классов / продолжительности обучения, от большего к меньшему. Расположение объектов в таких простых порядках (равно как и списки по алфавиту, по размеру и т.п.) есть тривиальная операция." - не понял? В источнике дана одна классификация, автор статьи в Википедии дает свою, персональную. Твк вот, это ерунда. С тем же успехом можно в Википедии давать классификацию рыб по алфавиту или величине плавника, поясняя, что списки по алфавиту, по размеру и т.п. есть "простой порядок". Речь в статье не о порядке, а о классификации.

* В ответ на мою претензию, что в статье без ссылки приводится информация "„Размер государственных субсидий земствам был ничтожен — в 1893 году государство выделило на эти цели 292 тыс. рублей...", коллега Erohov отвечает: "Поскольку статья очень большая, для удобопонятности некоторые вещи упомянуты два и более раза, в одном месте подробно, а в других - кратко. Разумеется, ссылки и источники в таком случае ставятся один раз, при подробном рассказе. Так вот, и субсидиям, и перспективным планам земств далее посвящены отдельные разделы статьи, где и можно найти ссылки". Попытайтесь найти в дальнейшем тексте, где говорится субсидии в 292 тыс. руб, а я с интересом посмотрю как у вас это получится.

Читайте ВП:ПРОВ, и вам должно все стать ясным, потому как вся статья основана на первоисточниках, в лучшем случае (в худшем вообще непонятно на чем).

Ну и извините, в дальнейшем комментировании смысла не вижу. Со статье все понятно, достаточно взять любую секцию, в ней ровно то же самое, что я описал выше. Divot 17:13, 4 июля 2013 (UTC)ипичный пример вранья.[ответить]

Мне ясно пока, что статья содержит некоторые неочевидные утверждения, которые автору очевидны. Наиболее показателен в этом отношении, на мой взгляд, ответ на замечание 10. Утверждение о том, что ученикам не давали домашних заданий, вполне правомерно следует из источника (хоть там и не сказано прямым текстом «домашних заданий не задавать»). Тут, конечно, есть свои нюансы, например, являлось ли это руководство единственным и безальтернативным. Но если точно известно, что являлось, то вывод об отсутствии домашних заданий, на основе отсутствия упоминания о них в руководстве, мне не кажется критически неприемлемым. Да, получается первичный источник, да, желательно «подпереть» ещё каким-нибудь вторичным. Но не ужас. А вот авторский вывод о причинах отсутствия домашних заданий, только на основе того, как автор представляет себе крестьянскую жизнь — это уже никуда не годится. Потому что причины на самом деле могли быть самыми разными, начиная от «ну просто не принято было в любых школах», и заканчивая «не целыми днями же учиться, а кто будет скотину пасти?» или банальным отсутствием бумаги и писчих принадлежностей, за ненадобностью, так как родители почти все неграмотные. Это я на вскидку предполагаю, автор может быть сразу исключит эти версии, я не знаю. Но в любом случае, сделанный им вывод нетривиален. Он нормально прошел бы в авторской журнальной статье, но неприемлем в Википедии без ссылки на источник. И всё же общая картина далеко не так безнадежна, как пытается представить номинатор. Надо работать. --Dmitry Rozhkov 16:58, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Совершенно безнадежная, уверяю вас. Вот смотрите, секция "Расходы на обучение в начальной школе". Автор пишет "Начальные училища были значительно более скромными учебными заведениями, чем средние. И комфортность учебных зданий, и площадь их, приходящаяся на одного ученика, и уровень оплаты педагогов были несопоставимы с системой среднего образования. Этот разрыв был вызван разными уровнями финансирования начального и среднего образования. Например, в Киевском учебном округе в 1911 году расходы ", далее ссылка на онлайновый источник "Состояние учебных заведений Киевского учебного округа с 1901 по 1911 год. — Киев: Тип. т-ва И. Н. Кушнерев, 1913. — 103 с.". То есть других у автор под рукой просто не было, он взял то, что доступно по Киевскому округу, и экстраполировал на всю Россию. Вот и вся статья такая. Если ув. Dmitry Rozhkov берется прошерстить всю статью на предмет соответствия источникам, за ради бога. Но я почему-то уверен что этого не будет. Divot 17:20, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Снова вмешиваюсь наверно не в свою тему, но просто хотелось спросить у уважаемого Divot. Вам действительно не лень специально искать статьи, где проверяемость не 100% (она по определению не может быть таковой).Лишать статьи статусов а Википедию авторов по-моему это глупо., т.к. 99% читающих статьи даже не смотрят на источники.Им нужна информация. И Википедия это дает.

Что касается ответов на замечания меня они вполне убедили в неправомерности этих замечаний. И да, оригинальным исследованиям действительно не место в данном секторе Википедии, но в данной статьи их НЕТ, что автор наглядно достоверно объяснил. Поэтому я считаю, что претензии в оригинальности выдуманы из пальца Divot, и вообще убрать из номинаций жалобу на оригинальность,т.к. статья ставшая Избранной по определению не может сфальсифицированной по источникам так как проходит вычитку. С уважением.--Rosher 4 июля 2013 (UTC)

Ну, нет так нет ОРИССа. Тогда проект ИС оставит статус, а меня заблокирует как врага Википедии. Запасаемся попкорном и ждем развития событий. Divot

Информацию, не соответствующую требованиям ВП:ПРОВ можно публиковать где угодно, но не в Википедии. В Википедии нельзя. Избранной не может называться статья, где в тексте одно, а по ссылкам совсем другое. Потому что есть требования к избранным статьям. Вот собственно и всё. Всё остальное Википедии не касается, у себя в бложике можно из глубины мозга писать что угодно - полезное, интересное и так далее. --Pessimist 19:44, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Пока не нужно шерстить. Автор высказал вполне разумное предложение о проставлении запросов на источники. Можно также проставить шаблоны «неавторитетный источник», «нет в источнике», «первичный источник» (такой шаблон у нас есть? если нет, надо бы сделать). Посмотрим, как автор справится с порцией в 10-15 штук, сверим. Понимаете, я очень хорошо представляю, как пишутся статьи подобного уровня авторами, которые прежде темой не интересовались. Идет погружение в тему, десятки книг, тысячи страниц. Так как тема для автора новая, он в процессе погружения ещё не представляет структуру статьи, не отделяет главное от второстепенного. И, естественно, не выписывает ссылки на каждое утверждение, потому что в таком случае ему придется выписать 500—600 ссылок, из которых потом пригодятся 100—150. Дальше — у него сложилась картина, он пишет статью. Он помнит, что видел те или иные утверждения в источниках. Но теперь, если он сразу не выписал ссылку, ему придется ради каждой перелопачивать все источники. И тут автор идет по простому пути — находит первое попавшееся близкое утверждение. Будучи при этом уверенным, что в прочитанных им источниках оно повторяется неоднократно и более точно. Поэтому не исключено, что автор не «экстраполировал» Киевский округ на всю Россию, а просто не смог по второму разу найти более точную ссылку в ворохе источников. --Dmitry Rozhkov 17:34, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я несколько удивлен слышать от уважаемого Dmitry Rozhkov такие рассуждения. Если автор не помнит откуда он взял цифры или утверждения, может ему следует писать в несколько иное место, а не в Википедию? Потому как в ВП:ПРОВ я не нашел какого-то пункта о проблемах с памятью. Divot 19:10, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

"Пока не нужно шерстить." - а ведь я был прав, когда выше писал "Но я почему-то уверен что этого не будет". Ай да Divot, ай да .... ))) Divot 19:12, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Пошерстить ориссную или тенденциозную статью для меня не составляет проблемы, уж вы-то, кажется, должны об этом помнить… Просто автор сделал шаги навстречу, предлагаю пока воспользоваться его предложением. И давайте не будем ему указывать, в каком проекте ему следует работать, уверен, он сам может это для себя решить. --Dmitry Rozhkov 19:16, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

"давайте не будем ему указывать, в каком проекте ему следует работать" - это я не автору указывал, а гипотетическому персонажу, который вы описывали. Divot 19:22, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ситуация с 500-600 ссылками понятна, но сложность объемов работы не освобождает автора статьи от простановки конкретизированных ссылок на источники. С каких пор Википедия как проект должна давать поблажки из-за трудностей темы? ADDvokat 06:19, 6 июля 2013 (UTC)[ответить]

Коллега Erohov, бессмысленно что-либо объяснять. На любой ваш ответ они по 20 других требований накидают. Тем более, что вас из блокировок не выпускают. Понятно, что никакого ОРИССа нет. Просто ваши замечательные статьи по русской истории воспринимаются как статьи-враги. Статья Земская школа в этом смысле знаковая.--Ohlumon 08:10, 5 июля 2013 (UTC)[ответить]

Тут я перечитал правила ИС, там написано "В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок". Там что разговоры о том, что где-то в конце статьи есть книги, где эти цифры приводятся на неизвестной страницу, интересны, но к ИС не относятся. Divot 20:26, 6 июля 2013 (UTC)[ответить]

Соглашусь с мнение Дмитрия Рожкова, ответ автора серьезен. И речь пока идет о грамотной простановке ссылок на источники и мелкую чистку. Да, текущее состояние нарушает правила проекта, но автор не Бог и не всегда в состоянии понять куда ему надо поставить ссылку и нужна ли она вообще, в итоге либо получаются перерференные, либо недорефенные статьи. Такую ситуацию должно выправлять на этапе номинации, но у нас голосующие За не в состоянии дать развернутый комментарий, что понравилось, а что нет. Да и подчас создается впечатление, что статью они не читают, а пробегают по диагонали. И после это портить автору мотивацию, трепать его нервы выносом обсуждения на форум и на лишения статуса? ВП только проиграет от этого Конечно, если новые ссылки не будут подтверждать написанное(в массе своей), то тогда, есесно и не вызывает никаких сомнений, стоит подымать вопрос о лишении статуса и привлекать к себе внимание. Кстати,а пытался ли номинирующий связаться с автором и добиться консенсуса, как это требует правила?--Abeshenkov 13:30, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

Все значительно хуже. Проверять статью начал я, после того как автор сделал несколько удивительных заявлений по пониманию правила ВП:ПРОВ (дискуссия с заявлениями), сопровождаемых троллингом, которых хватило на недельную блокировку. Например, он там посчитал совершенно нормальным "При выдвижении в ИС стали требовать ссылки - автор поставил первые, какие попали под руку. Вот и все" и ссылки на гугль-картинки. Вы почитайте обсуждение, это того стоит. Соответственно возник вопрос, а как можно при таком понимании правил писать энциклопедическую статью?

Что касается сути статьи, но в ней не использован ни один современный обзорный источник, а таковые есть, достаточно пойти в библиотеку (см. например [1], [2], [3]), и вся статья построена на источниках конца 19 - начала 20 века. Скажите коллега, как астроном, можно написать избранную статью о, например, преподавании астрономии в Российской Империи, исключительно по дореволюционным источникам? Или это априори было бы оригинальное исследование? Divot 07:35, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Априори нет. Представим себе такой источник. Министр образования решил провести реформу. И пытается ее представить государю. Для этого он делает обзор всей образовательной системы. У него нашлись противники и они тоже сделали обзор, но сделали другие выводы. Завязалась дискуссию, вылившаяся в целую серию статей. Пересказ этих источников будет являться ОРИСС-ом? - Очевидно нет. Личное представление автора - это личное представление автора(И да, я читал там обсуждение до того, ка увидел это), мы обсуждаем статью. Так что не будем смешивать котлеты с повидлом. Наличие современных источников это хорошо, но вредит ли это статье? Что нового из этих источников можно подчерпнуть? Критично ли это? Если нет, то опять же это не повод снимать статус. А повод инициировать обсуждение на СО, ну или самому добавить инфу. Т.е. моя позиция такова: должно следовать ВП:ПДН вплоть до того момента, пока не будем на 1000%(именно тыщу) уверены в обратном.--Abeshenkov 07:58, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я думаю, что гораздо логичнее предположить, что из современных научных источников можно почерпнуть нечто новое по сравнению с дореволюционными, чем предполагать обратное. Исходя хотя бы из того, что именнов этом и состоит необходимость написания научных работ. Вот не написали после Тагера 1934 года ничего более фундаментального по делу Бейлиса - значит и нечего придираться, что более современных источников нет. А если написали - пардоньте, значит было о чем писать и избранная статья должна это использовать и учитывать. Это даже если автор добросовестно пересказал столетней давности книжки. А не как тут, когда в источнике одно, а в статье совсем другое.--Pessimist 08:09, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Не соглашусь с вами. Таким образом можно получить неплохой обзор источников по теме, но никак не избранную статью. И в Земской школе приведен не обзор дискуссии, а сделаны далеко идущие выводы.

Давайте я задам вам профильный вопрос. Вот есть статья Планеты, там приведена общепринятая классификация: "Планеты Солнечной системы можно разделить на 2 группы на основании их характеристик и состава", я так понимаю, она основана на АИ. А если убрать эти "земного типа и газовые гиганты), а вместо этого написать классификацию по, например, содержанию азота в атмосфере (Планеты делятся на малоазотистые и сильноазотистые. Малоазитистые включают в себя ...), вы как отнесетесь к такому?

И, кстати, я так понимаю есть современный профильный источник - Земская школа в России: уроки истории : монография. Она в статье не то чтобы не использована, даже в библиографии не отражена. Divot 08:59, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Про атмосферу: вполне, если еще упомянуть, что планеты и экзопланеты содержащие азот кандидаты в обитаемые (ну и привести ссылку на такое утверждение).

По теме. Коллега, я специально не читаю и сам не разбираю статью ради того, чтоб увидеть как поведет себя участник. Я считаю, что если по итогам процедуры все новые ссылки будут валидными, то все ваши замечания можно будет устранить в рабочем порядке, ну или на худой случай с помощью недопосредника. --Abeshenkov 09:25, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я, наверное, неточно выразился. Вот есть общепринятая классификация, приведенная в статье. Что если я вместо неё поставлю классификацию азотистости планет, но при этом сошлюсь на книгу, где приведена общепринятая? Divot 09:32, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Неиспользование современных источников не повод лишать статью избранности, в том случае если тема широко раскрыта с использованием источников не являюшихся современными.--Rosher 13:31, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я обосновал выше почему неиспользование современных источников позволяет говорить о нераскрытии темы. Так что в данном случае ваше «если» чрезвычайно маловероятно. Например, современные источники могут опровергать устаревшие представления по каким-то вопросам. --Pessimist 10:29, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Дополнительные объяснения Erohov[править код]

Пользуясь случаем (меня почему-то забыли заблокировать, хотя со статьи еще не сняли статус, явный промах администраторов) дам добавочные объяснения.

Предположения об оригинальном исследовании. Я, как уже указывал выше, не вижу никаких оснований предполагать в какой-либо статье оригинальных исследований, если: 1) Статья снабжена библиографией и в ней уже имеются многочисленные ссылки на книги из этого списка; 2) В тексте не обнаружено фактических ошибок и неправдоподобных утверждений. Тем более странно предполагать подобное, когда статья проходила обсуждение при выдвижении на ИС и автор уже выставлял ссылки на источники по чужому запросу, пока запрашивавшие не были полностью удовлетворены. Однако номинатор твердо уверовал в то, что я не скромный компилятор, а ходячее олицетворение буйства фантазии. Что же делать? Думаю, дело можно решить просто. Пусть кураторы проекта поставят запросы на АИ там, где это кажется им подходящим. А я выставлю источники. Вот и все. Думаю, что 5 запросов АИ в произвольных местах и мои ответы совершенно снимут вопрос об оригинальности. Это не значит, что в статье не хватает именно 5 ссылок. Это значит, что если я могу указать источники для 5 мест, произвольно выбранных другим, то я явно не изобрел содержание статьи сам и написал ее по источникам. На этом вопрос с оригинальностью будет снят. Все остальное (если кто-то считает, что ссылок мало) - рядовая процедура запроса добавочных ссылок, которую нормально производить на СО статьи. Я впечатлен тем, что номинатор и его друзья так трепетно заботятся о качестве статьи. Надеюсь, что когда я сумею убедить их в отсутствии оригинальности, они помогут мне доставить те 200-300 ссылок, которые они считают необходимыми доставить (источники в статье все скачиваемые).
Использование дореволюционной литературы. К сожалению, критики статьи выдают за мою позицию какую-то другую систему взглядов. Если посмотреть на мои статьи Третьеиюньский переворот и Закон «Об обеспечении рабочих на случай болезни», можно заметить, что они написаны с активным использованием современной литературы. А вот статья Земская школа - как-бы нет. Из первых двух примеров видно, что я не являюсь упорным маньяком, который не читает современные источники из принципа, и критики статьи спорят с каким-то выдуманным персонажем, а не со мной (что очень удобно делать, пока я заблокирован). Почему же тогда в Земской школе нет современных источников? Во-первых, есть. Это отличная книга американского автора Ben Eklof, последняя в списке литературы. Толстая, относительно новая монография, авторитетное научное издательство (Колумбийский университет). Почему же в статье нет ссылок на эту книгу? Все тоже очень просто: книга и дореволюционные русские источники совершенно совпадают по фактам и выводам (потому что истина одна), и я предпочел делать ссылки на русскоязычную литературу, даже если она старая, ведь не все читатели знают английский. Во-вторых, при номинации на ИС я сообщил желающим, что не знаю хороших современных книг и просил сообщить мне о таковых, чтобы я их использовал. Никто не сообщил. Сейчас сообщили: Земская школа в России: уроки истории : монография. Книга нигде не продается в Интернете, отсутствует в каталоге Ленинки. Видимо, это типичное преддиссертационное издание за счет автора тиражом 100 экз., розданное знакомым автора. Если Divot наймет частного сыщика, отыщет и пришлет мне этот раритет, я буду рад его прочитать. Итак, я совершенно открыт для использования любых авторитетных современных источников. Помогите мне их найти. Но только реально авторитетные (для этого надо, чтобы советчик хоть мельком прочитал источник) и хоть как-то доступные. И, пожалуйста, не надо ссылок на сборники статей провинциальных педагогических вузов. Я не хочу никого обидеть, но наука на исторических факультетах педвузов в провинции - это еще та вещь! Если Divot готов потратить свое время на поход в библиотеку и чтение подобного, и он вправду найдет в этих творениях нечто новое и полезное - пусть немедленно пришлет эти сведения мне, и я улучшу статью. Он будет первым в мире человеком (кроме авторов статей в самой книге), который прочитал подобный сборник. Обычно они издаются для формального ценза преддиссертационных публикаций, и чтение живыми людьми этих квазитекстов не предполагается. Сам я не располагаю досугом для столь рискованных экспериментов. --Erohov 22:11, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

"Пусть кураторы проекта поставят запросы на АИ там, где это кажется им подходящим. А я выставлю источники" - это что-то новое в правилах Википедии. Согласно ВП:КИС: "В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок". так что не надо условий, ставьте везде, потому как положено. Таковы правила проекта. Divot 22:37, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

"Помогите мне их найти. Но только реально авторитетные (для этого надо, чтобы советчик хоть мельком прочитал источник) и хоть как-то доступные" - не надо собственную лень перекладывать на советчика, не удосужившегося прочитать современные книги. Если вы уверяете, что они плохие, это ваше дело читать и отводить их. Но не общими словами, а конкретными аргументами.

Что касается книг, да за ради бога. Вот подробная библиография по земскому образованию. Вот книги в библиотеках:

* Абрамов В. Ф. Земство, народное образование и просвещение: [История развития земской народной школы во второй половине XIX — начале XX в. в России // Вопросы истории. 1998.]

* Крылова С. А. Роль земства в развитии уездной начальной школы на рубеже XIX — XX веков: [Шуйск. уезд Владимир. губернии // Начальная школа. 1996. № 5. С. 52—53]

* Земская интеллигенция и ее роль в общественной борьбе до начала XX в. / Пирумова Наталья Михайловна. - Москва: Наука, 1986

* Серегин С. С. Земство, учительство и государство: политика народного образования (1908—1914)

* Цирульников А. Земское образование: история и современные уроки

Это не считая ссылок на книги в исторической библиотеке, которые я привел выше. Короче говоря, было бы желание, найти книги не большая проблема. Divot 23:34, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

"Почему же в статье нет ссылок на эту книгу? Все тоже очень просто: книга и дореволюционные русские источники совершенно совпадают по фактам и выводам" - забавно, но в аннотации книги написано прямо противоположное: Автор не шел по канве типичного для дореволюционной литературы земского восприятия событий, а выработал свой взгляд на вещи, вполне свежий и независимый....

В рецензиях на последней странице книги рецензенты также указывают: "In many ways it is a major pioneering work that illuminates certain important aspects of the 'dark world" of the pre-Soviet Russian village", "his work on the schools themselves is revolutionary", "'"

Коллега, вы уверены что читали эту книгу? Divot 23:45, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я тут читаю, как её охарактеризовал Erohov, "отличную книга американского автора Ben Eklof, последняя в списке литературы". Вот, Erohov в статье пишет: «Дети, как правило, не имели возможности заниматься у себя дома — тесные и тёмные крестьянские избы мало подходили для учебных занятий. Поэтому в сельской школе не было домашних заданий». Однако в отличной книге Ben Eklof читаем: "But there was an even more prosaic objection to the use of progressive readers. Many peasants frowned on the fables used in these primers, calling them "entertainment, a waste of time, and frivolous." The emphasis was on utility: time is money, the peasant seemed to say. "You can learn tales [sfeazfei] without knowing how to read-better to spend your time learning something useful." Ushinskii's talcs of animals so irritated many parents that they refused to let their children do the assigned homework". То есть и домашние работы у крестьян были, и причина была вовсе не в темных избах. Divot 01:38, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]

В продолжение "Все тоже очень просто: книга и дореволюционные русские источники совершенно совпадают по фактам и выводам (потому что истина одна),", тем не менее в книге Ben Eklof читаю, например, "The traditional depiction of conflict between school, on the one hand, and farm, factory, and cottage industry, on the other, is an overstated view, at least in Russia where the primary schools called for attendance only between the ages of eight and eleven. The authors of the works considered in this volume-Bogolepov, Iordanskii, Zviagintsev, Chekhov-were all exemplary men who devoted their entire working lives to the education of the common people, and their despairing comments on the continuing grip of poverty on the school system should not be lightly dismissed. Yet a careful reading of the material they themselves gathered and published suggests that by failing to maintain a clear distinction between statistics on initial enrollments and those indicating the length of stay in the school system, they missed an essential aspect of the situation. Their very closeness to the terrible poverty and misery of the countryside increased their impatience for improvement, and they seemed to overlook, or at least understate, the remarkable progress made in the half century following the Emancipation in enrolling the eligible school-age population of both sexes.". Как это "совершенно совпадают по фактам и выводам"??? Divot 07:03, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемый автор! Я прошу у вас разрешения помочь вам еще раз проверить статью и привести ее к обычным требованиям КИС. Опыт, слава Богу, у меня немалый, но поработать придется. А этот спор надо прекращать, т.к. он по всей видимости, ничем не закончится, кроме дополнительных обид, коих и без того хватает. Жду вашего решения. Удачи! --Zoe 03:57, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за участие. Именно в этом и заключалось мое предложение. --Erohov 08:10, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]

Разделяю мнение Dmitry Rozhkov (см. пост от 16:58, 4 июля 2013 (UTC)). Если основной автор согласен отработать замечания по статье, предлагаю помощь в поиске-отборе-чтении нужной литературы. Для определения масштабов катастрофы с более-менее современными источниками (поиск в ЭК РГБ на "Земские школы/Земскую школу" даёт неутешительные результаты — куча дореволюционных материалов, куча авторефератов диссеров (я, например, их никогда не использую), между 1917—1991 годом — провал, после 1991 — совсем немного) просмотрела сборник докладов провинциальной «международной конференции». Заявленной статьи по земским школам, кстати, не обнаружила, зато увидела уровень конференции — не подходят такие сборники нам. Часть докладов — работы студентов, в некоторых источник… статьи из ВП. Могу потихоньку рыться в тематическом каталоге (иногда работа с ним даёт результаты, когда в электронном ничего не находишь), просматривать литературу, начиная с более общих тем (например, по истории образования в России, истории земства и т. п.)--Юлия 70 06:04, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Интуиция подсказывает мне, что тема в послереволюционный период просто серьезно не исследовалась. Разумеется, есть жалчайшая историческая псевдонаука, часть диссертационного конвейера, цветущая в провинции. Пока это все творится на исторических факультетах, есть какие-то проблески полезной информации и здравого смысла. Но к сожалению, наша тема - школы; она интересует педагогов. Как только дело попадает в педагогические вузы - туши свет. Буду рад, если Вы что-то найдете, но шансов мало. Другое дело, а в чем может быть научная новизна современных изысканий. Статистическая часть и фактология отлично разработаны в дореволюционных изданиях, тут ревизовать нечего. Выводы и оценки? Статья достаточно безоценочная и не содержит никаких разделов про общие выводы, оценки в историографии и т.п. Честно говоря, в книге Эклофа есть куча выводов и оценок, которые я не стал вставлять в статью, потому что она чисто информационная. Найдем чьи-то еще оценки (при тех же фактах), что с ними делать дальше? Статья и так очень большая. Спасибо за участие и помощь. --Erohov 10:28, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

"куча авторефератов диссеров (я, например, их никогда не использую)" - почему, собственно? На мой взгляд в общем случае они порядком предпочтительнее дореволюционных изданий. --Pessimist 08:40, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

А я — нет, исключение составляют работы тех, кто отметился в выбранном направлении спустя какое-то время. --Юлия 70 15:18, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, эти ваши предпочтения идут вразрез с ВП:АИ. Современные диссертации являются научными работами и выводы, сделанные в них, авторитетнее, чем любые публикации более чем столетней давности на ту же тему. --Pessimist 15:29, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.» --Юлия 70 06:02, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

Именно так. Я об относительности и написал. Спасибо что привели подтверждающую цитату из правила, но поверьте, я ее знаю - как автор этого дополнения в ВП:АИ.

--Pessimist 08:10, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]

Поверьте, не сомневаюсь в том, что Вы это прекрасно знаете. Авторитетность вторичного источника зависит не только от года его издания. Поэтому то, что одна книга издана сто лет назад, а другая — четырнадцать не делает первую автоматически неавторитетной во всём, а вторую — ровно наоборот. Не мне это Вам рассказывать, не Вам меня слушать.--Юлия 70 04:33, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]

Почему? После революции все люди автоматически поумнели? Вы описываете ситуацию для точных наук (или вообще для наук), которые развиваются со временем. А статья посвящена описанию социального института, каковым является школа. Люди, как правило, хорошо знают институты именно своего времени, а не столетней давности. Кроме того, интеллектуальный уровень авторов приведенных мною источников, да и их социальный статус и заслуги перед обществом, ощутимо выше, чем у затурканных аспирантов Томского пединститута. Почему какой-то опус, который с диким трудом из себя выдавливала злосчастная девица, чтобы ее на кафедре работать оставили, заведомо ценнее трудов таких перворазрядных государственных деятелей как Куломзин? --Erohov 15:40, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ваши взгляды на науку печально расходятся с принятыми в Википедии. Люди со временем как бы это ни было для вас удивительно узнают больше, чем те люди, что жили намного раньше. В частности, многие представления как в точных, так и в гуманитарных науках за 70-100 лет устаревают, в некоторых случаях до полной противоположности.--Pessimist 16:49, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная.

Оригинальный текст (англ.)

In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today.

— Richard Carrier. Kersey Graves and The World’s Sixteen Crucified Saviors

Дореволюционные источники никогда не были историческими работами или научными работами. Это - documentary, а не наука. Научные книги стареют, а documentary - нет. --Erohov 17:03, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Документы эпохи — первичные источники. «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». В том же, что касается эпохи конца XIX — начала XX веков, дополнительное разъяснение о (не)применимости первичных источников давал АК в решении 535. Авторитетность первичных источников со вторичными вообще не сопоставляется, приоритет в общем случае за вторичными. Это уже не говоря о выводах, которые, как гласит ВП:АИ, на первичных источниках каждый исследователь делает свои. --Pessimist 18:07, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Первичные источники - это отчетность школ и первичная статистика, протоколы земских собраний и т.п. Такие источники я не использовал. Даже сборная статистика МП - это уже вторичный источник, так как подверглась глубокой переработке специально обученными людьми. Что уж тут говорить об обзорных книгах Чехова, Каптерева и т.п. - что в них первичного? А история МР за сто лет Рождественского - тоже первичный источник? И пожалуйста, если спорить, то по существу и с аргументами. Талмудических ссылок не АК:4589670567-бис делать не надо, мы не в суде. --Erohov 19:45, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я не собираюсь пересказывать вам логи АК и объяснять как он пришёл к тем или иным выводам. Достаточно факта АК: пришёл к таким выводам и вправе сделать такое толкование правил. Далее можно апеллировать за аргументами хоть к Джимбо. Если вы считаете что египетский папирус какой-нибудь местной «сборной статистики» или сочинения Манефона — вторичный АИ, то это означает только, что вы не понимаете ВП:АИ и подходите к нему совершенно начётническим образом. Документ эпохи не может быть полноценным вторичным АИ именно потому, что не является нормальным научным источником в современном понимании. Попытка написать статью о каком-нибудь явлении общественной жизни советского периода с использованием исключительно документов эпохи почти гарантированно приведёт к пропаганде/маргинальщине. И документы досоветской эпохи в этом смысле ничем не лучше. --Pessimist 19:59, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

К сожалению, в последнее время очень много скандалов с диссертациями, поневоле будешь оглядываться и дожидаться проверки временем. Вот автор [4], может, кто подскажет — сто́ит ли тратить время на его книгу? --Юлия 70 15:49, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Подсказываю. Все диссертации "по материалам такой-то губернии" могут смело отправляться в мусорную корзину. Они списаны друг с друга, только диссертант сходил два раза в местный архив, и вместо десятка статистических цифр по одной губернии (слабо связанных с текстом) вставил другую губернию. Это часть конвейера лажовых диссеров, не нужных ни богу, ни людям. Эту муру даже члены диссертационного совета прочитать поленились, а уж мне лениво точно. --Erohov 16:03, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

В рецензируемых журналах тоже регулярно бывают скандалы. Это еще не основание отменять ВП:АИ и делать общие выводы о неприемлемости научных источников. --Pessimist 15:56, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Давайте не будете обобщать, имеются как плохие, так и хорошие диссертации, и нужно каждую диссертацию рассматривать отдельно, а не скопом все их зарубать.--Лукас 16:55, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Никто скопом ничего не зарубает. Есть возражения по книге-диссеру Анжелики Волконской? Если нет — вычёркиваю из списка и иду дальше. После революции тема земства — «пятого колеса в телеге» Российской империи (Ленин (с)) не очень-то была популярна. Немного литературы появилось, начиная со второй половины 40-х (в том числе и диссертации), имена тех, кто занимался можно перечесть по пальцам одной руки и работы эти общего характера. Старые диссеры надо искать по карточкам в каталоге, так как в электронном они не выдаются. Нашлась одна статья в сборнике МГУ 98 года — к сожалению, «экземпляр недоступен, обратитесь к консультанту». Будем искать. --Юлия 70 13:50, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

"в некоторых источник… статьи из ВП" - можно пример? Потому как одно дело ссылка на ВП в фактической части, другое как на ознакомительный ресурс, где можно прочитать подробнее. Второй вариант используется в академической литературе уже некоторое время, например в "The Heavenly Rose-Garden: A History of Shirvan & Daghestan. Abbas-Kuli-Aga Bakikhanov, Willem Floor, Hasan Javadi. — Mage Publishers, 2009 — ISBN 1-933823-27-5." есть такие ссылки. Divot 09:05, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Так как нужной мне статьи в сборнике не оказалось (может, в электронном каталоге шифр библиотечный неверно указан? содержание сборника, отражённое в ЭК не совпадает с тем, что там на самом деле), остальные детально не изучала. Лучше потратить время на другой подобный сборник, на статьи именно по этой тематике. --Юлия 70 15:32, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Да и вообще — одно дело информация на бумаге — топором не вырубишь, другое — информация по ссылке на сетевой ресурс: кто даст гарантию, что она до сих пор там? и такая же неизменная, какой её видел автор статьи — Лена Ленина надвое сказала.--Юлия 70 13:50, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

Начинаю вычитку обычным порядком, ведем как обычно ведется курирование. Автор, держим связь. Я буду писать на вашу страницу, пройдем вопрос за вопросом. Удачи! --Zoe 23:41, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо. Жду результатов. --Erohov 13:36, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Веселовский Б. Б. История земства за сорок лет[править код]

Смотрим секцию Земская школа#Финансирование школ до 1907 года. Там три источника, Веселовский Б. Б. "История земства за сорок лет", и статистические сведения. Ссылка на Веселовского, стр. 407, приводится в части набора каких-то цифр по периодам. Да, эти цифры есть у Веселовсеого. Однако дальше у того же автора читаем подробный анализ финансирования земских школ:

Какъ видимъ изъ этой діаграммы, въконцѣ 80-хъ годовъ вся сумма земскихъ затратъ на школы и всѣ затраты сельскпхъ обществъ (не считая расходовъ на постройки)— уравновѣсшшсь. До этого времени расходы и земства, и обществъ возрастали абсолютно, а послѣ—расходы земствъ продолжаютъ усиленно расти, а сельскихъ обществъ—послѣдо-вательно сокращаться.

Затраты обществъ не на хозяйственный нужды школъ пзмѣнялись такимъ же образомъ: до конца 80-хъ годовъ онѣ, хотя и медленно, возрастали, а затѣмъ значительно убываютъ. Въ 1880 г. на земство падало приблизительно 2 м. р. всѣхъ расходовъ, а на сельскія общества — около 3 м. р.; къ концу 90-хъ годовъ цифры ихъ расходовъ на школы были равны 7.5 м. и 1., м. р.; къ концу 80-хъ годовъ, какъ мы сказали, они были приблизительно одинаковы (около 3.5 м. р.).

Имѣя все это въ виду, мы должны признать, что заявленіе, напр., бар. Н. А. Корфа въ концѣ 80-хъ годовъ о томъ, что „начальная школа всецѣло обязана своимъ существованіемъ земству", страдаетъ по меньшей мѣрѣ весьма сильнымъ преувелпченіемъ. Это не мѣшаетъ пользоваться подобному мнѣнію широкой популярностью даже и въ настоящее время.

Весь предыдущій анализъ показалъ намъ, кому обязана сельская школа своимъ существованіемъ. Это прежде всего не первымъ земскпмъ дѣятелямъ, которые ограничили свою роль въ школьномъ дѣлѣ выдачей ничтожныхъ „поощрптельныхъ" пособій. Затѣмъ, принимая на себя постепенно расходы по оплатѣ учительскаго жалованья и на учебный принадлежности, земства ведутъ упорную борьбу съ сельскими обществами нзъ-за „хозяйственныхъ" расходовъ, требуютъ отъ сельскпхъ обществъ крупныхъ прпплатъ, сверхъ этпхъ хозяйственныхъ расходовъ, и угрожаютъ въ протпвномъ случаѣ закрыть школу, перевести ее въ Другое мѣсто и т. д. До сихъ поръ около 1/2 хозяйственныхъ расходовъ падаетъ на общества. Перелагая такія значительный суммы на сельскія общества, земскія собранія обычно выставляли на видъ, что они это дѣлаютъ сообразно пхъ „поощрительной" спстемѣ, такъ какъ, „если устранить общества отъ участія въ расходахъ на школы, то они перестанутъ интересоваться школой", школа „будетъ убита" *).

Практика показала, однако, иное, и мы могли бы указать не мало прпмѣровъ тому, какъ школы, благодаря заботамъ обществъ, росли и улучшались. Но крестьянамъ не всегда, было подъ силу содержать школы. Не слѣдуетъ забывать, что, кромѣ массы выкупныхъ, казенныхъ, зем-скпхъ и мірскихъ сборовъ, на крестьянъ тяжело ложились всѣ эти „поощрительныя" системы земства. Такъ, мы впдѣли, что расходы по оспопрививанію требовали отъ крестьянъ въ 70-хъ годахъ около 1 м. р., на фельдшерскіе пункты — нѣсколько милліоновъ и т. д. Затѣмъ не всюду, какъ мы знаемъ, земства снимали съ крестьянъ тяжесть нату-ральныхъ дорожныхъ и прочпхъ повинностей. Если подсчитать всѣ эти платежи, прямо и косвенно возлагавшіеся земствомъ на крестьянъ, то мы въ состояніи будемъ оцѣнпть по достоинству смыслъ „поощрительной" системы земства; мы увидимъ, что за громкими фразами скрывалось обычно стремленіе землевладѣльцевъ-земцевъ такъ или иначе уклониться отъ несенія значительной доли расходовъ, — на томъ осно-ваніи, что школами и т. п. пользуются крестьяне, а не помѣщики. Лишь постепенно инерція самаго дѣла, такъ сказать, заставляла вносить нѣкоторыя измѣненія. Мы видѣли, какъ ходъ развитія медицины неизбѣжно велъ къ ликвидаціи фельдшеризма, разъѣздной системы, платности леченія и оспопрививанія; такъ же послѣдовательно шло усовершенствованіе и гпкольнаго дѣла: шагъ за шагомъ земскпмъ дѣятелямъ приходилось вносить ограниченія въ свою „поощрительную систему и болѣе активно выступать въ дѣлѣ развитія народнаго образованія.

......

Ничего этого в статье нет. Фактически присутствуют только первичные данные. Далее, смотрим что пишет Веселовский: "земства ведутъ упорную борьбу съ сельскими обществами нзъ-за „хозяйственныхъ" расходовъ, требуютъ отъ сельскпхъ обществъ крупныхъ прпплатъ, сверхъ этпхъ хозяйственныхъ расходовъ, и угрожаютъ въ протпвномъ случаѣ закрыть школу... за громкими фразами скрывалось обычно стремленіе землевладѣльцевъ-земцевъ такъ или иначе уклониться отъ несенія значительной доли расходовъ, — на томъ осно-ваніи, что школами и т. п. пользуются крестьяне, а не помѣщики.". В то же время в статье в главе "Развитие начального образования в период после учреждения земств" читаем: "Основное бремя финансирования школьного дела и практически вся инициатива по развитию школьной сети были приняты земствами на себя".

Это, к слову, о том что статья написана корректно, вот только источники автору было лень ставить. Divot 08:33, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Для справки. В статье сейчас есть следующее: В первое десятилетие после учреждения земств их вклад в развитие образовательной системы был очень небольшим. Земства, участие которых в образовательном процессе было правом, но не обязанностью, не проявляли к школьному делу заметного интереса. Не сформировалось и общеземской школьной практики: степень участия каждого земства в школьном деле определялась заинтересованностью его руководства. В 1868 году (через 3 года с момента учреждения земств) из 324 уездных земств 109 ничего не ассигновали на народное образование. Многие земские деятели считали, что так как в сельских начальных школах учатся только дети крестьян, то и покрывать расходы должны сельские общества, а не земства, облагающие налогами также землевладельцев и горожан. Результатом такого подхода явилось не только медленное развитие начальной школы, но и бедность школ — крестьяне были склонны экономить как на школьных помещениях, так и на оплате труда учителей. К концу 1870-х годов земства начали втягиваться в школьное дело; степень их участия в начальном образовании неуклонно увеличивалась. ... В 1888 году постоянно растущие расходы земств на начальное образование сравнялись с совместными расходами волостей и сельских обществ. Где тут противоречие с приведенной цитатой из Веселовского? Что Вы от меня хотите? Что я должен делать? Я не экстрасенс, чтобы пересказывать обширные куски текста слово в слово таким способом, каким Вы затем сочтете правильным. Разумеется, любой редактор, перерабатывая такую массу источников, составил бы компиляцию в другой композиции, с упором на другие факты и в других словах, чем это сделал я. Если бы Вы взялись пересказывать Веселовского, тоя мог привести тот же отрывок текста и задавать такие же вопросы, что бы Вы не написали. Такого рода замечаний можно наделать по 100 штук к любой избранной статье, цепляясь к каждому предложению. --Erohov 10:35, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Во-первых, это не в той части, которая посвящена финансированию, а должно быть там.

Во-вторых, конкретные вывода источника, которые вы считаете авторитетным, например "принимая на себя постепенно расходы по оплатѣ учительскаго жалованья и на учебный принадлежности, земства ведутъ упорную борьбу съ сельскими обществами нзъ-за „хозяйственныхъ" расходовъ, требуютъ отъ сельскпхъ обществъ крупныхъ прпплатъ, сверхъ этпхъ хозяйственныхъ расходовъ, и угрожаютъ въ протпвномъ случаѣ закрыть школу, перевести ее въ Другое мѣсто и т. д.", у вас превращаются в "Многие земские деятели считали, что так как в сельских начальных школах учатся только дети крестьян, то и покрывать расходы должны сельские общества, а не земства, облагающие налогами также землевладельцев и горожан.". Не "Многие земские деятели считали", а "земства ведутъ упорную борьбу съ сельскими обществами нзъ-за „хозяйственныхъ" расходовъ,", это совершенно разные акценты.

Ну и в-третьих, вместо аналитического описания проблем земской школы мы имеем набор цифр, непонятно что означающий. Впрочем по всей статье ровно то же самое. Огромное количество цифр, и никакого анализа из вторичных АИ. Divot 11:04, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я решительно не понимаю, что мне делать в ответ на эти замечания. Ваши замечания сводятся к тому, что текст написан не Вами и у Вас в голове все складывается не так. Разумеется, такую большую и сложную статью любой другой человек написал бы по-другому. Разумеется, есть 10000 способов рассказать любое место в тексте иначе. Ну и что? Или вы хотите чтобы было как с Септуагинтой, когда перевод Библии на греческий заказали 40 независимо работающим ученым, и они чудесным образом перевели все одинаково слово в слово? --Erohov 11:11, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ок, объясните, как "Основное бремя финансирования школьного дела и практически вся инициатива по развитию школьной сети были приняты земствами на себя" стыкуется с текстом Веселовского? Divot 11:13, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Да вот так. къ концу 90-хъ годовъ цифры ихъ расходовъ на школы были равны 7.5 м. и 1., м. Земства - 7.5, крестьяне - 1. В том же самом куске из Веселовского. Надоело изводить свое время, отвечая на Ваши неосновательные придирки. Дискутируйте дальше сами с собой, а я как-то устал. --Erohov 11:17, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Так, стоп. Там о периоде, о котором вы говорите в начале абзаца, утверждается и иное: "къ концу 80-хъ годовъ, какъ мы сказали, они были приблизительно одинаковы (около 3.5 м. р.).". Однако в главе финансировании у вас читаем: "К концу 1880-х количество школ увеличилось до 14 тысяч, земства и общества расходовали на них приблизительно поровну, по 4 млн рублей" со ссылкой на того же Веселовского. Откуда взята цифра 4 миллиона? Divot 11:31, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Потому что на диаграмме на странице 372 того же источника четко читается 4. Хватит пытаться поймать меня на мелочах! Найдите дело пополезнее! --Erohov 12:02, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Замечание о том, что в статье использована только дореволюционная литература и не использована современная научная (User:Divot продемонстрировал наличие такой литературы в принципе). Такое требование хоть и напрямую не указано в ВП:КИС, однако в данном случае неполнота подбора источников означает и критическую неполноту раскрытия темы. Это повлекло бы снятие статуса даже без подробного рассмотрения другой претензии — «чересчур творческого» использования тех источников, которые были использованы и приведены. В дискуссиях, прошедших полгода назад, основной автор статьи User:Erohov выразил желание пойти навстречу оппонентам статьи и доработать её, а сочувствующие ему User:Dmitry Rozhkov, User:Zoe Leon, User:Юлия 70 - помочь ему, однако на этом вся активность вокруг статьи закончилась. В настоящее время двое из них неактивны вообще, ещё двое - потеряли интерес к теме. При викификации ников участникам приходят уведомления, и я надеюсь, что они прочитают это сообщение. Если никакого движения вокруг статьи не будет, то статус, увы, через некоторое время придётся снять, при всём уважении к основному автору и проделанной им огромной работе. --Scorpion-811 16:24, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Я предлагала помощь в подборе литературы для доработки, если для работы над статьёй что-то будет нужно, пожалуйста: Участник:Юлия 70/Литература, часть имеется в копиях; плюс любой заказ на книги из каталога РГБ. Сама, без «глубокого погружения в тему» не могу взяться за доработку, но помочь в поиске источников — это предложение в силе и сейчас. --Юлия 70 17:45, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Аналогично. Без основного автора тут ничего не выйдет. --Dmitry Rozhkov 23:28, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Мои поиски в архивах ничего не дали, к сожалению, доступ к русскоязычной литературе у меня ограничен, а на инглише ничего толком найти не удалось. Однако, работать готова по-прежнему, прошу автора связаться со мной по вики-почте, я отвечу немедленно. Удачи! --Zoe 23:30, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Могу добавить, что в исторической библиотеке есть много современной литературы по земской школе

и т.д. По систематическому каталогу можно получить более полный список. Divot 03:28, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Если будет необходимо, я могу достать эти книги. --Юлия 70 06:25, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо, коллеги. Ситуация лучше, чем я думал. Все потенциальные ассистенты, рецензенты и критики в сборе и по-прежнему готовы по первой просьбе помочь и поддержать, но нужен основной автор (User:Erohov), без него крокодил не ловится и не растёт кокос. Если у кого есть прямой контакт с ним - напишите ему, пожалуйста. Я думаю что он будет как минимум приятно удивлён, а может быть и время найдёт для этой работы. --Scorpion-811 09:59, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Я оставила сообщение на СО участника (по вкладу видно, что вчера он заходил в ВП). --Юлия 70 10:14, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Пожалуйста. Разумное количество запросов на источники - и я их проставлю. Надо учесть, что всё уже вылетело из живой памяти, так что мне нужно некоторое время, чтобы собраться с мыслями и воспоминаниями. --Erohov 17:09, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Запросы — это уже вторая проблема. Первая — то, что не отработана современная литература по теме, вообще никак. --Scorpion-811 18:10, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Нельзя сказать, чтобы она была не отработана. Она просто не найдена. Все, что удалось найти - какой-то шлак из провинциальных педвузов, представляющий собой жалчайшие пересказы использованных мной источников. Я работаю по источникам наилучшего научного качества. Так получилось, что именно по этой теме источники наилучшего качества - все старые. Если найдутся новые - бога ради, подсылайте мне, освоим. Только никакой продукции стандартного преддиссертационного конвейера не присылайте, эти тексты даже их авторы не прочитали, диссоветы не прочитали, никто на земле не стал читать, и я подавно не буду. Мне как-то фиолетово, что там на говнонаучном семинаре в Белгороде в 1997 году понаписали, и что в Историко-педагогическом говноежегоднике Говноакадемии социального управления содержится. Научная авторитетность и цитируемость всего этого мусора, как самих научных учреждений, так и изданий и авторов - ниже нуля. Нужна критика источников, без нее в современной исторической науке такого понайдется... --Erohov 04:00, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Послушайте, у вас тут в помощниках три человека, я не знаю кто они в реальной жизни — но в квалификации не уступающие как минимум хорошему кандидату наук, и ещё один или два столь же сильных в оппонентах. Вы уж там сами вместе разберитесь, что мусор, а что не мусор, ладно? Создайте скайпочат на пятерых и обсудите. Так быстрее пойдёт дело, чем через вялую перебранку тут, по опыту знаю. Со своей стороны попрошу не употреблять слово «говно», ладно? Это же почти научная дискуссия, не нужно тут это слово. Всё, всем счастливо оставаться и хорошо поработать, мне пора в дальнюю дорогу. --Scorpion-811 05:41, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Я готов проставить сноски по качественным источникам, мне известным, но не готов по источникам, мне неизвестным. По одной простой причине - они мне неизвестны. Если бы 90% текущих диссеров по истории не были бы полнейшим говном, я бы и не употреблял этого слова, к величайшей своей радости. А так - как оно написано, так оно и называется. --Erohov 20:02, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

К итогу-2[править код]

Доработки нет, вся энергия участников пока уходит в идущее по кругу обсуждение. Подытоживая вышеобсуждённое, проблемы две — нехватающие ссылки на источники, это можно было бы отработать при желании участников, которое хоть пока больше и на словах, но есть. Вторая — неиспользование современной литературы, которая есть и показана сразу несколькими участниками, которые даже готовы оказать помощь в поиске этой литературы. Основной автор User:Erohov считает, что эта литература во-первых просто воспроизводит более ранние источники, не привнося никаких новых знаний, а во-вторых сама по себе столь плохого качества, что не может быть использована в качестве источника и не нуждается в изучении. Считаю, что этот тезис хоть и имеет право на существование в качестве аргумента за сохранение статуса статьи в состоянии, близком к текущему, однако нуждается в очень убедительном обосновании (возможно — с выборочным разбором отдельных фрагментов), которого приведено не было. Если до весны реальная работа над статьей не начнётся — то к моему очень большому сожалению статус придётся снять. --Scorpion-811 21:08, 30 января 2015 (UTC)[ответить]

Мои предложения вполне определенные: пусть желающие ставят разумное количество (ну, 10-20-30) запросов ссылок на источники, и я дам ссылки. Пока предложения такие, чтобы ссылки стояли на каждое слово (тогда их будет 500). Для меня это не годится. Если запросов будет разумное количество, я все сделаю, на здоровье. Пока запросов нет, следовательно, нет и ответов. По книгам: пусть желающие присылают ссылки на профильные научные монографии приличных авторов и издательств (на мой взгляд, таковых не имеется), и я обработаю. Ходить в библиотеку за межвузовскими сборниками статей Саратовского пединститута, сборниками материалов конференций молодых пензенских ученых и прочим шлаком я не собираюсь, я не клоун. --Erohov 21:40, 30 января 2015 (UTC)[ответить]

Мне известны случаи, когда маститые профессора, работающие не первый десяток лет, в своих работах ссылаются на мысли никому не известных студентов и аспирантов, оказавшиеся удачными и попавшие в тему. И я думаю, что изучение материалов этих конференций никак не ущемит вашего достоинства, тем более что есть User:Юлия 70 и другие участники, бескорыстно готовые преподнести вам эти материалы буквально на блюдечке. Конечно, может быть там дичайший бред с копипейстной заменой «шоколада» на «говядину», как в одном из диссернетовских расследований, может быть просто пересказ более ранних источников. Но чтобы сделать такие выводы, вам, по моему скромному мнению, не мешало с ними хотя бы ознакомиться. Эксперты Диссернета (среди которых есть разные люди — от студентов до профессоров) имеют полное моральное право называть пропесоченные ими работы нехорошими словами, ваша же позиция — то ли «не читал, но осуждаю», то ли «не буду снисходить до каких-то там молодых учёных, да ещё и из регионов». Извините, но я не могу с таким подходом согласиться. --Scorpion-811 00:47, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я не осуждаю и с удовольствием прочитаю всё, что мне пришлют. Но пока что никто ничего не прислал. А вот самому идти в библиотеку, чтобы почитать материалы сборника межвузовского семинара провинциальных молодых ученых - на такой риск пустой потраты собственного времени я пойти не могу. Пусть этим займутся критики статьи, если им не жалко - они убьют день, и обнаружат, что какой-то аспирант своими словами пересказал того же Куломзина, на которого я ссылаюсь в статье (или, скорее, скопипастил). Обратите внимание, что ни одного факта, противоречащего какому-либо внятному источнику, никто в статье не обнаружил. И не удивительно, ибо тема не спорная, не политизированная, не содержащая в себе сложных теоретических конструкций; новых исследований первичных дореволюционных данных никем не производилось, а дореволюционные итоги этих данных, напротив, вполне достоверны. Разумеется, я ничего не выдумывал (а зачем это делать, все равно в источниках все рассказано в 50 раз подробнее, чем поместилось в статье), но, видимо, поставил ссылок на 20-30 штук менее, чем тут принято (но отнюдь не на 200-300). Давайте их расставим там, где их укажут желающие (на мой-то вкус их и так достаточно), вот и всё дело. --Erohov 18:49, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Копировать в РГБ в большом количестве — довольно накладное дело. Можно посмотреть, какую литературу использовали авторы (не сомневаюсь, что большей частью «старую и проверенную»). А вообще было бы лучше работать по запросам источников (ч.м.). --Юлия 70 18:54, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

По запросам работа идёт, вижу — но это лишь одна сторона проблемы со статьей. Копировать всё не обязательно, но не могли бы вы просто просмотреть в библиотеке, раз уж всё равно там бываете, упомянутые выше книги хотя бы по диагонали и сопоставить со статьей на предмет того, не упущено ли в ней чего-то важного? --Scorpion-811 05:24, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Я расставил несколько запросов по своему усмотрению, обратите внимание на мои комментарии к правкам. Приглашаю User:Divot, User:Pessimist2006 и User:ADDvokat (удобная всё-таки это штука — викификация никнеймов с рассылкой уведомлений) тоже проставить запросы; напоминаю, что можно помимо «нет источника» ставить также шаблоны «нет в источнике» (там где автор, по вашему мнению, чересчур творчески подошёл к изложению материала) или «не АИ» (если считаете, что фрагмент составлен по пересказу первичного источника там, где нужен вторичный). Также (в порядке отработки второй проблемы статьи — «значимых умолчаний») приглашаю критиков статьи ещё раз, в лаконичной, сжатой форме (не более чем на 2-3-4 строки по каждому пункту претензий) пояснить, какие критически важные аспекты явления «Земская школа» остаются нераскрытыми в статье, несмотря на наличие необходимой информации в литературе. --Scorpion-811 20:08, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Первичные источники у меня не используются. Относительно темы статьи первичными источниками можно считать разного рода "сырые" отчеты (отчеты инспекторов народных училищ и т.п.) или первичную статистику. Но всё, чем пользовался я - это уже переработка таких материалов квалифицированными людьми, то есть вторичные источники. Источники законодательные, разумеется, пересказываются по оригинальному тексту. Запросы на АИ - ОК, потихонечку разберусь. --Erohov 09:51, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Запросы источников я обработал. Текст кое-где пооблизал. Никакой новой литературы не прислали. Ошибок не нашли. Ау! Критики твердо уверены, что в статье не хватает ссылок? На мой взгляд, их и так перебор. Присылайте еще запросы источников, с десятком-другим я справлюсь. --Erohov 23:30, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Вместо «к итогу-3»: попробую поработать предсказателем. Статья до конца года повисит здесь, потом кто-нибудь из нас напишет «консенсуса за снятие нет, запросы по источникам закрыты, оставлено», а ещё через пару лет статью с примерно теми же доводами опять притащат сюда ((. У меня вопрос ко всем отметившимся выше — а нельзя ли совместными усилиями подкрутить статью так, чтобы её можно было оставить с хорошим запасом прочности? --Scorpion-811 12:44, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что для качественного закрытия вопроса автору нужно взять указанные выше коллегами современные источники и проработать их. После чего расставить сноски там, где они подтверждают уже внесенные тезисы, добавить или переработать те места, где в них будет новый материал. Именно так я работал над сохранением статуса статьи Дело Бейлиса. --Pessimist 09:00, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вместо «к итогу-4». Понижение в статусе. ИС -> ХС. Лёгкое резюме многолетнего разбора полётов:

сначала критики статьи (опытные авторы ИС) настаивали на полном снятии статуса и даже удалении большей части материала (однако стопроцентно убедительного доказательства критических недостатков и (или) консенсуса среди опытных участников ИС за их констатацию я не увидел);
затем ОА и сторонники статьи (тоже не менее опытные авторы) выступили за её сохранение, акцентировав внимание на объеме и качестве проделанной работы (за что она в своё время получила высшую награду — статус одной из статей года);
после некоторого перерыва в дискуссии вторая группа участников со скрипом начала доработку, но замах был на рубль (запросы в библиотеки, формирование сильной группы поддержки и т. п.), но удар получился, извините, на две копейки — просто проставили несколько ответов на (практически наугад поставленные) запросы источников, и на этом всю работу закончили;
на сегодняшний день мы имеем следующее: формальные претензии (в виде шаблонов и указаний на конкретные места) по части проверяемости устранены (а значит, формального повода снимать статус нет), а вот претензии по неоптимальности подбора источников и изложения статьи — нет;
поясняю предыдущую мысль: в статье не использованы более-менее современные источники; ОА утверждает что они настолько низкого качества, что их нет смысла использовать, однако убедительно показано это не было; что касается неоптимальности стиля изложения статьи — я ни в коей мере не хочу принижать проделанный большой труд, просто по стилю и форме подачи он получился немножко «мимо» формата Википедии (сохранению статуса ХС это, как известно не препятствует). --Scorpion-811 02:29, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ну и вдогодку — несколько шуточных аргументов в пользу итога:

раз уж за 2,5 года никто не решился ни снять статус, ни оставить — значит, ни в том, ни в другом варианте никто из потенциальных итогоподводящих, читавших обсуждение, не уверен в правильности одного из «крайних» решений (равно как никто их них не выразил желание поглубже вникнуть в проблему) — а значит «серединное» решение будет интуитивно наиболее верным;
ветвь дискуссии достигла больших размеров, а затем застыла во времени, и теперь мешает другим обсуждениям;
если окажется, что я поступил неправильно — моё решение смогут поправить на ВП:КЛСХС. Привычно поругавшись на меня за это - но мне вроде не привыкать ). --Scorpion-811 02:29, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Добавлю немного от себя: в своё время я работала в систематическом каталоге РГБ (там, кстати, отдельной темы «Земская школа» нет), выясняя, есть ли что более свежее. Обзорных современных работ не нашла. Допускаю, что так как я «не в теме», могу ошибаться. Что же касаемо работ, предложенных здесь, но отвергнутых ОА: у нас есть ВП:КОИ, можно открыть соответствующую тему, и решить вопросы относительно этих книг. --Юлия 70 08:03, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А что-нибудь научное в рамках более общей темы, например, про школьное образование в дореволюционной России? Неужели совсем-совсем ничего нет? --Scorpion-811 23:33, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

@Scorpion-811: Повторю ещё раз (где-то здесь давала, искать муторно) свою ссылку на страницу в ЛП: Участник:Юлия 70/Литература. Это результат моей работы с трудами по педагогике дореволюционной, земству вообще и некоторым частным вопросам, касающимся именно земских школ — из фондов РГБ и моей районной библиотеки. Если надо будет — найду ксерокопии (в таблице должно быть отмечено, что снимала). Но это всё на уровне «точечных ударов». Я даже что-то проставляла по запросам АИ в статье. --Юлия 70 09:56, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Бахлулзаде, Саттар Бахлул оглы[править код]

Статья представляет собой массовой дословное заимствование из источников (в частности Эфенди Р. Саттар Бахлул-заде. — М.: Советский художник, 1959), иногда с точностью до тривиальной замены синонимов или перестановок частей предложения. Фактически, более 50% статьи это явный плагиат. Автор статьи не утруждал себя работой, переписывая целыми страницами из работы Эфенди. Примеры

Бахлулзаде, Саттар Бахлул оглы	Эфенди Р. Саттар Бахлул-заде	Сравнение
Таким образом, следуя своим художественным наклонностям, Бахлулзаде через два года после поступления в институт переходит на живописный факультет. Летние же поездки в Крым сыграли большое значение в формировании творчества будущего мастера пейзажа. Здесь, на лоне природы Бахлулзаде понял, что нашёл свой путь — путь живописца. А увидев однажды его этюды, исполненные с натуры, Шегаль, который был руководителем на пленере, дал Бахлулзаде совет перейти на факультет живописи, которым в то время Шегаль руководил в институте. С тех самых пор Бахлулзаде начинает учиться у Шегаля. Мастерство этого педагога отразилось на творчестве и его учеников	Но, следуя своим художественным наклонностям, он через два года перешел на живописный факультет. Немаловажное значение в формировании творчества будущего пейзажиста сыграли летние поездки в Крым. Именно здесь, на лоне природы художник понял, что нашел свой путь — путь живописца. Не случайно, увидев однажды его этюды, исполненные с натуры, Г. М. Шегаль, который был руководителем на пленере, посоветовал Бахлул-заде перейти на живописный факультет, которым он в то время руководил в институте. С этого времени Бахлул-заде становится учеником Шегаля. Мастерство прекрасного педагога не могло не отразиться на творчестве его учеников	Замена синонимов, перестановки частей предложения
Небольшой классный этюд цыганочки, выполненный в 1939 году, свидетельствует об успешной учёбе в мастерской Шегаля. Цыганку Бахлулзаде нарисовал в чёрном пальто, сидящей, а руки сложены на коленях. По словам Расима Эфендиева, «в выражении её лица, в грустных глазах Бахлулзаде раскрыл подлинно живое и глубоко человечное чувство, придающее особую жизненность всему портрету». В этой работе Бахлулзаде дают о себе знать ценные качества, присущие творчеству Шегаля, — тонкая живописность и умение тональным подчинять цветовые отношения	Об успешной учебе в мастерской Шегаля свидетельствует небольшой классный этюд цыганки (1939). Цыганка изображена в черном пальто сидящей со сложенными на коленях руками. В выражении ее лица, в грустных глазах Бахлул-заде раскрыл подлинно живое и глубоко человечное чувство, придающее особую жизненность всему портрету. Ценные качества, присущие творчеству Шегаля,—тонкая живописность, умение мастерски подчинять цветовые отношения тональным, дают о себе знать в этой работе Бахлул-заде.	Замена синонимов, перестановки частей предложения
Над каждым своим произведением Саттар Бахлулазде работал длительное время. Он писал ежедневно и регулярно. Среди его полотен, однако, нет зимних пейзажей. Зимняя природа интересовала художника меньше, и зимой он постоянно бывал в мастерской, где по летним этюдам писал новые картины или дорабатывал уже ранее написанны	Над каждым своим произведением Бахлул-заде работает длительное время. Известно, что он пишет ежедневно и регулярно. Между . тем, среди его полотен мы не видим зимних пейзажей. Зимняя природа его интересует меньше, и зимой он постоянно бывает в мастерской, где по летним этюдам пишет новые картины или дорабатывает уже ранее написанные.	Замена синонимов, перестановки частей предложения
Результаты над дипломной работой Бахлулзаде — «Восстание Бабека» — показали, что выбранная тема оказалась не по силам художнику. Уже в процессе работы Бахлулзаде чувствовал, что его жанром не является сложная историческая картина. Того ощущения жизненной правдивости, к которой стремился художник, интерпретация созданного его воображением сюжета не давала. А живые и свежие образы рождало в картине всё то, что было нарисовано с натуры и было пережито на личном опыте. Живя летом в Амирджанах, Бахлулзаде с волнением писал пейзаж (место, где проходило действие на картине) с натуры. Данная деталь и оказалась наиболее удачной частью картины. Опыт данной работы показал Бахлулзаде, что его истинное призвание — это как раз таки пейзаж	Но результаты показали, что выбранная тема оказалась ему не по силам. Уже в процессе работы Бахлул-заде чувствовал, что сложная историческая картина—не его жанр. Интерпретация сюжета, созданного его воображением, не давала в картине того ощущения жизненной правдивости, к которой он стремился. Между тем, все то, что было взято с натуры и что было пережито на личном опыте, рождало в картине живые, свежие образы. Проводя лето в Амираджанах, Бахлул-заде с волнением писал пейзаж (место, где должно было происходить действие) с натуры, который и оказался наиболее удачной частью картины. Опыт этой работы показал самому художнику, что его истинное призвание — именно пейзаж.	Замена синонимов, перестановки частей предложения
«Портрет каллиграфа Мир-Али», который экспонировался на Всесоюзной художественной выставке 1946 года в Москве, является оригинальным по композиции и своеобразным по решению. Своей стилизованностью и манерной жеманностью фигуры он несколько напоминает восточные миниатюры. Тем не менее, и в этом произведении неприятно поражают приблизительно написанные руки, лепка глаз и форма лица, несмотря на множество ценных качеств. В этих картинах мало что предвещало будущего Бахлулзаде, того живописца, которого знали позже зрители	Оригинален по композиции и своеобразен по решению «Портрет каллиграфа Мир-Али» (портрет экспонировался на Всесоюзной художественной выставке 1946 г. в Москве). Стилизованностью и манерной жеманностью фигуры он несколько напоминает восточные миниатюры. Но и в этой работе, несмотря на множество ценных качеств, неприятно поражают приблизительно написанные руки, лепка глаз и форм лица. Словом, мало что в этих картинах предвещало будущего Бахлул-заде, того живописца, которого знает зритель сейчас. \|\| Замена синонимов, перестановки частей предложения

Это все на вскидку, на самом деле там добрая половина статьи так написана, и это проверка по только одному источнику! Учитывая, что у коллеги Интерфейс такой метод написания статусных статей поставлен на поток, я не вижу возможности иначе как лишение статьи статуса, а затем подробную сверку с источниками, включая источники на азербайджанском, для уверенности, что в статьях отсутствует копиво. Divot 12:57, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Указанные фрагменты переработаны участницей Anakhit. --Interfase 17:48, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Если сделанного будет недостаточно, доработаю. --Anakhit 18:25, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

"Указанные фрагменты переработаны ... Если сделанного будет недостаточно...". Вы же статью сплагиатили из источника, кто должен понимать, достаточно или нет? Есть там "неуказанные фрагменты" или нет?

Во-первых, недостаточно. Заменой синонимов "скоро" на "вскоре", "Эта школа существовала" на "Существовавшая школа" и " Бахлулзаде, по совету Азимзаде, поехал" на "по совету Азимзаде, Бахлулзаде едет" плагиат не отменяется. Тут полностью сохранено все повествование вашего источника, сделаны лишь тривиальные замены синонимов и переставив слова. Это такой же плагиат.

Во-вторых, я внимательно посмотрел на то, что было взято из текста, так вот, это откровенно халтурная работа. Смотрите:

Источник	Википедия	Претензия
Над каждым своим произведением Бахлул-заде работает длительное время. Известно, что он пишет ежедневно и регулярно. Между тем, среди его полотен мы не видим зимних пейзажей. Зимняя природа его интересует меньше, и зимой он постоянно бывает в мастерской, где по летним этюдам пишет новые картины или дорабатывает уже ранее написанные.	Работа над каждым произведением занимала у Бахлулзаде длительное время. Он писал ежедневно и регулярно. Среди его полотен, однако, нет зимних пейзажей. Природа зимнего периода интересовала художника в меньшей степени, в этот период он проводил время в мастерской, где писал новые картины по летним этюдам или занимался доработкой уже ранее написанных	Плагиат
«Я встретился с ним в больничной палате. Он сидел на койке, по-восточному подогнув ноги под себя, и еле заметным движением тонкой руки что-то рисовал на листке из альбома. Рядом с его кроватью на стуле сидел парень. Как выяснилось, молодой человек, вот уже несколько дней находившийся здесь, приехал в Москву из далекого азербайджанского села на территории Грузии. Я узнал также, что парень все эти дни с утра до вечера дежурил у постели больного. Я поинтересовался: кем он приходится художнику? Ответ был таков: я друг Саттара-муаллима. Он не раз приезжал в наше село, жил в нашем доме, работал. У нас все село любит Саттара-муаллима, все крайне огорчены его болезнью и вот меня послали сюда к нему...	Бахлулзаде, будучи в больничной палате, сидел на койке, «по-восточному подогнув ноги под себя, и еле заметным движением тонкой руки что-то рисовал на листке из альбома». Рядом с кроватью художника на стуле сидел парень. Наджафов выяснил, что молодой человек, уже несколько дней находившийся здесь, приехал в Москву из далекого азербайджанского села в Грузии. Этот парень все эти дни с утра до вечера дежурил у постели больного. А когда Мурсалзаде поинтересовался, кем он приходится художнику, парень ответил: «я друг Саттара-муаллима. Он не раз приезжал в наше село, жил в нашем доме, работал. У нас все село любит Саттара-муаллима, все крайне огорчены его болезнью и вот меня послали сюда к нему…».	Плагиат
Переходной работой Бахлул-заде, в которой ярко ощущается стремление к решению пейзажных задач, является картина <Салют>, написанная в 1947 г.. Художник изобразил праздничный Баку. Сияет вечернее небо, ос-вещенное вспышками фейерверка. Море с плавно несущимися по нему стройными парусниками заполняет половину холста. За ним встает величественный силуэт древнего города, залитого праздничными огнями салюта. Художник раскрывает перед зрителем красоту города нефти, с его древнейшими памятниками, возвышающимися над новым социалистическим городом.	Переходной же работой художника является картина «Салют» (или «Салют в Баку»), написанная в 1947 году. Стремление к решению пейзажных задач ярко проявляет себя на этой картине . Здесь Бахлулзаде изобразил праздничный Баку, освещённое вспышками фейерверка синее вечернее небо	Плагиат. Там, где источник подводит смысл картины к "красоту города нефти, с его древнейшими памятниками, возвышающимися над новым социалистическим городом", Интерфейс обрывает мысль на первом попавшем месте: "освещённое вспышками фейерверка синее вечернее небо"
1949-1950 годы были для Бахлул-заде периодом интенсивной работы над пейзажем. Он посвящает целые серии апшеронским селениям, в которых часто бывает: Бузовны, Загульба, Фатмаи, в особенности родной деревне Амираджаны, где постоянно живет все эти годы.	1949—1950 годы стали для художника временем усиленной работы над пейзажем. Бахлулзаде посвящает апшеронским селениям целые серии, в которые часто входили: Бузовны, Загульба, Фатмаи, и особенно родному селу Амирджаны, где он постоянно жил все эти годы.	плагиат

и так буквально по всем источникам. Короче говоря, статья даже после "переработки" представляет собой плагиат и халтуру. Её надо не улучшать, а выставлять к удалению. Divot 01:04, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Раз статья уже удалена, можно подвести итог, чтобы потом не было путаницы? Романов-на-Мурмане 09:32, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья была удалена подводящим итоги User:RasabJacek из основного пространства по мотивам нарушения авторского права (см. Википедия:К удалению/4 ноября 2015#Бахлулзаде, Саттар Бахлул оглы). Его итог никем не оспорен, оснований не доверять анализу RasabJacek у меня нет, поэтому перепроверять его я не буду и просто приму за данность. Нахождение в статусе ИС (даже в течение относительно небольшого времени, минимально необходимого желающим на переработку) статьи, нарушающей авторские права и находящейся вне основного пространства, невозможно. После устранения нарушений целесообразно повторно провести её «вычитку» усилиями желающих участников в рамках процедуры избрания (лёгкой правкой в формате ВП:КИСЛ по традиционному мотиву «спасения» статьи тут не отделаешься). Итог — статус снят. --Scorpion-811 00:57, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ремарка в сторону: удаление статусных статей у нас бывает очень редко, буквально — единичные случаи, но таковые всё же бывают, и чаще всего — как раз по причине труднообнаружимого нарушения АП. Несколько лет назад мне приходилось видеть мнения участников о том, что если под удаление попадает статусная статья, её надо сначала лишать статуса а потом уже обсуждать удаление (воспроизвожу по памяти, но если очень надо — ссылки найду). Сходу могу привести несколько аргументов как за, так и против такой трактовки, но консенсусно-общепризнанной она не является. Желающие обсудить такие ситуаций в целом (вне контекста конкретной статьи) и выработать какое-то общее решение могут начать соответствующее обсуждение на форуме. --Scorpion-811 00:57, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Шарифзаде, Аббас-Мирза[править код]

Статья представляет собой массовой дословное заимствование из источников (в частности Юсуфбейли Т. Г. Драматургия Шекспира на сцене азербайджанского драматического театра (1920—1933 гг.) // Известия Академии наук Азербайджанской ССР. — 1963.), иногда с точностью до тривиальной замены синонимов или перестановок частей предложения. Все ссылки на эту работу - явный плагиат, который идет просто подряд абзацами. Примеры

Шарифзаде, Аббас-Мирза	Юсуфбейли Т. Г. Драматургия Шекспира на сцене азербайджанского драматического театра	Сравнение
Азербайджанский театр, исходя из общечеловеческого характера трагедии, перенёс место действия на Восток и не приурочил к определенной эпохе её время. Решённые в восточном стиле яркие, пёстрые костюмы, восточная музыка, восточные имена персонажей, жесты, движения — всё это должно было, по мнению режиссёра-постановщика Александра Туганова, содействовать перенесению действия на Восток. При этом текст Гамлета был оставлен без изменений	Театр, исходя из общечеловеческого характера трагедии, перенес место действия на Восток и не приурочил к определенной эпохе ее время. Яркие, пестрые костюмы, решенные в восточном стиле, восточная музыка, восточные имена персонажей, жесты, движения — все это должно было, по мнению режиссера, содействовать перенесению действия на Восток. И при этом текст «Гамлета» был оставлен без изменений.	Замена синонимов, перестановки частей предложения
Однако, к оценке внешней переделки спектакля подходили по-разному. Несмотря на это, все критики (имеются ввиду не только местные критики, но и московские, ленинградские, тбилисские и ереванские), а также жюри Всесоюзной театральной олимпиады в Москве сходились в одном: они подчеркивали замечательную, стоящую на высоком уровне, игру актёров66]. В частности, как отмечает искусствовед Тамилла Юсуфбейли, исполнение роли Гамлета Аббас-Мирзой Шарифзаде «вызвало единодушные похвалы и было признано одним из выдающихся актёрских достижений». По её словам, ни восточные костюмы, ни восточное оформление не помешали актёру сыграть Гамлета на высоком художественном уровне, передать всю сложность, всю многогранность характера шекспировского героя. Даже в рецензиях, авторы которых выступали с критикой восточного стиля спектакля, указывалось, что Гамлет Шарифзаде остался в стороне от ложной трактовки. Согласно Юсуфбейли, глубокая трактовка роли и прекрасная игра Аббаса-Мирзы Шарифзаде «затмили все недостатки постановки» и, как подчеркивала ленинградская печать, «спасли спектакль»	Однако, по-разному подходя к оценке внешней переделки спектакля, все критики (примечание: Имеются в виду не только местные критики, но и московские, ленинградские, тбилисские и ереванские.), а также жюри Всесоюзной театральной олимпиады в Москве (1930 г.) сходились в одном: они подчеркивали замечательную,стоящую на высоком уровне, игру актеров. В частности, исполнение роли Гамлета А. М. Шарифзаде вызвало единодушные похвалы и было признано одним из выдающихся актерских достижений. Ни восточные костюмы, ни восточное оформление не помешали актеру сыграть Гамлета на высоком художественном уровне, передать всю сложность, всю многогранность характера шекспировского героя. Даже в рецензиях, авторы которых выступали с критикой восточного стиля спектакля, указывалось, что Гамлет-Шарифзаде остался в стороне от ложной трактовки . Глубокая трактовка роли и прекрасная игра А. М. Шарифзаде затмили все недостатки постановки и, как подчеркивала ленинградская печать, «спасли спектакль». \|\| Замена синонимов, перестановки частей предложения
Тамилла Юсуфбейли выделяет три ступени в исполнении Гамлета, которые Шарифзаде, по её мнению, исполнял глубоко логично, по заранее обдуманному плану, создавая между ними тесную взаимосвязь и доводя роль до конца по единой линии развития. Согласно Юсуфбейли, в первой ступени Шарифзаде с большой полнотой и силой раскрывал страшные душевные муки и переживания Гамлета, подчёркивая с самого начала его печальное одиночество. Вторая же ступень сценической жизни Гамлета в исполнении Шарифзаде начиналась со встречи с призраком, слова которого потрясали его, приводили в отчаяние, смятение, повергали в глубокое раздумье и в то же время пробуждали в нём стремление активно действовать, вступить в борьбу для выполнения возложенного на него долга мести. Борьбу он начинал не сразу, а постепенно, в результате печальных раздумий	Эти три ступени актер исполнял глубоко логично, по заранее обдуманному плану. Создавая между ними тесную взаимосвязь, он доводил роль до конца по единой линии развития» . В первой ступени А. М. Шарифзаде с большой полнотой и силой раскрывал страшные душевные муки и переживания Гамлета, подчеркивая с самого начала его печальное одиночество. Вторая ступень сценической жизни Гамлета-Шарифзаде начиналась со встречи с призраком, слова которого потрясали его, приводили в отчаяние, смятение, повергали в глубокое раздумье и в то же время про-буждали в нем стремление активно действовать, вступить в борьбу для выполнения возложенного на него долга мести. Борьбу он начинал не сразу, а постепенно, в результате печальных раздумий. \|\| Замена синонимов, перестановки частей предложения
Шарифзаде, который глубоко проникнул в философское содержание трагедии, достиг, как отмечает Юсуфбейли, огромной силы в передаче глубины мыслей Шекспира. Искусствовед пишет, что Гамлет Шарифзаде обладал острым, пытливым умом, был печальным, задумчивым философом, ясно понимающим своё бессилие в борьбе с мировым злом в силу своего одиночества. Монолог «Быть или не быть» Шарифзаде, по словам Тамиллы Юсуфбейли, произносил с большой сосредоточенностью и внутренней взволнованностью. В этом монологе, как пишет искусствовед, актёр поднимался до подлинно трагического пафоса. В сцене с могильщиками Шарифзаде в спокойных, грустных интонациях рассуждал о бессмысленности жизни, показывая скептицизм Гамлета. Пессимизм и скептицизм порождались противоречием, существующим между идеалом его характера и действительностью, и не были врождёнными чертами характера героя	Глубоко проникнув з философское содержание трагедии, А. М. Шарифзаде достиг огромной силы в передаче глубины мыслей Шекспира. Гамлет-Шарифзаде обладал острым, пытливым умом. Он был фило¬софом печальным, задумчивым, ясно понимающим свое бессилие в борьбе с мировым злом в силу своего одиночества. С большой сосредоточенностью и внутренней взволнованностью произносил актер монолог «Быть или не быть», в котором поднимался до подлинно трагического пафоса. В сцене с могильщиками Д. М. Шарифзаде в спокойных, грустных интонациях рассуждал о бессмысленности жизни, показывая скептицизм Гамлета. Но ни пессимизм, ни скептицизм не были врожденными чертами его характера. Они порождались противоречием, существующим между его идеалом и действительностью.	Замена синонимов, перестановки частей предложения

Учитывая, что это уже четвертая статья коллеги Interfase, которая по первому же проверенному источнику дает такой результат, логично предположить, что и остальные он использует аналогично, включая азербайджанские источники. Для исправления нарушений переработка статьи должна быть столь глубокой, что это фактически будет новая статья, и должна проходить новую номинацию (если таковое желание будет). На данный момент статью статуса лишить, как грубо нарушающую правила Википедии. Divot 13:36, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Указанные фрагменты переработал. --Interfase 17:47, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья удалена из основного пространства. После переписывания копивио придётся получать для неё статус заново. --RasabJacek 02:31, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Статьи о городах — отсутствует раздел «Преступность»[править код]

Лишить статуса В статье отсутствует раздел «Преступность». Является неоспоримым тот факт, что в любом городе имеется преступность, а значит наличие данного раздела требует не только ВП:НТЗ но и сущность Википедии. Можно закрыть глаза когда данного раздела нет у простых статей, но его отсутствие в избранных статьях, грубо нарушают следующие пункты требований:

2. Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения;

9. Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов.

При этом обращаю внимание, что речь идет именно о лишении статуса, а не о его понижении, т.к. те же требования предъявляются и к хорошим статьям. На странице обсуждения я предложил заинтересованным участникам это исправить, но из 6 избранных статей отреагировали только на две (Выборг и Йошкар-Ола). В этом случае мне просто не оставляют выбора, времени я дал достаточно. С уважением, Volovik Vitaly 14:50, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

В связи с переоформлением заявок привожу ссылки на упомянутые участником Volovik Vitaly сообщения о предложении исправить: Барнаул, Колпино, Подольск, Пушкин. --Sabunero 17:54, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
Абсурдная заявка. Номинатора предупредить. Игорь Темиров 07:22, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
- Уважаемый коллега, не могли бы уточнить, что именно вы хотели этим сказать, давая ссылку на ЭТО руководство, при этом наверно постеснявшись указать на его (руководства) конкретные пункты, как это сделал я в отличие от вас, при чем я не только указал конкретные пункты требований, но и в отличие от вас ссылался не на руководства а на правила и основы Википедии, чего вы предпочли попросту не замечать! О чем вы хотите меня предупредить?! Что я по вашему субъективному мнению нарушил руководство?!! При этом закрыв глаза на очевидный факт того, что статья не соответствует требованиям?! И ладно еще то, что вы считаете эти требование к избранным статьям абсурдными (что вам мешает поднять этот вопрос?!), но по сути назвав один из столпов Википедии абсурдным... думаю вам стоит задуматься о том, что вы вообще здесь делаете?! С уважением, Volovik Vitaly 16:26, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
  - Уважаемый коллега, нигде в упоминаемых вами ссылках не говорится о том, что в избранных статьях или в статьях вообще должен быть раздел преступность. И мне грустно наблюдать, как подчиняясь вашему надуманному ультиматуму, коллеги принялись добавлять абсолютно ненужный раздел в статьи. Игорь Темиров 05:26, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
    - А там и не должны упоминаться конкретные разделы, статей на Википедии сотни тысяч и все они на индивидуальные темы. Именно поэтому требования к избранным статьям обобщенные для всех тематик. Volovik Vitaly 13:55, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
      - Совершенно верно. Поэтому я и назвал вашу номинацию абсурдной. Игорь Темиров 07:07, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Барнаул[править код]

К отсутствию раздела «Преступность», добавляю не соответствие п.17 требований к хорошим статьям — наличие недопустимого раздела «Интересные факты и городские легенды». Volovik Vitaly 14:45, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Колпино[править код]

Добавил раздел "Колпино#Преступность". В связи с переездом в Колпино Крестов, такой раздел является важным и необходимым в этой статье. Но только для этой статьи. Не уверен, что это также существенно для других небольших городов, того же Пушкина, например. В Пушкино - главное, мне кажется, описать подробно туристическую часть, музеи и парки, а сколько кошельков у туристов вытащили - не суть важно.
Где бы ещё накопать текущую статистику по преступлениям в Колпино? Учитывая при этом, что Колпино - это уже официально часть Питера... -- Andrew Krizhanovsky 11:10, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
- Если добавленная в раздел информация станет консенсусной, то у меня претензий к Колпино не будет. Если хотите еще чем нибудь наполнить раздел, можете взять банальную статистику (посм. на примере других городов), ее берут из таких или вот таких сайтов, наверняка есть и другие. Относительно других городов, то я уже пояснял, любой из них не Эдем, каким бы маленьким он не был, в нем есть преступность, а значит она должна быть освещена как минимум по требованиям к избранным статьям. Ни кто ни кого не принуждает, есть желание, пусть доводят статьи до соответствующих требований, нет желания, статьи будут лишены статуса, это вопрос времени ибо требования ни кто не отменял. Volovik Vitaly 16:26, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

статьи будут лишены статуса — пожалуйста, пожалейте, не лишайте их статуса, они хорошие, милые, но беспомощные. Игорь Темиров 07:21, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вашу иронию я воспринимаю как нарушение ВП:ЭП! Я разумеется могу заблуждаться в своих выводах, все покажет итог обсуждения, но это не дает вам право делать язвительные комментарии. Volovik Vitaly 13:51, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я разумеется могу заблуждаться. Уже лучше. Игорь Темиров 07:07, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Заблуждаться все могут, и администраторы Википедии, и даже мама с папой, ни это главное, а то, чтоб в уважительной и доходчивой форме, без всяких насмешек, ироний и уж тем более «угроз», указать заблуждающемуся (я сейчас не про себя) на его неправоту. --Volovik Vitaly 15:35, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Подольск[править код]

Пушкин (город)[править код]

Предварительный итог по всем номинациям[править код]

Требование о раскрытии темы подразумевает наличия вторичных АИ, которые достаточно подробно описывают тему. Номинатор считает, что должен быть раздел "Преступность", однако не приводит никаких АИ, которые бы описывали данную тему. Если для больших городов наличие таких АИ принципиально возможно (но не факт, что есть), то для небольших есть серьёзный риск, что разделы будут представлять собой орисс на основании компиляции из сообщений новостных СМИ. На мой взгляд, лишение статуса возможно только в том случае, если будет показан тот факт, что значимая информация есть в АИ, но она отсутствует в статье. В данном же случае претензия основывается на понимании номинатора о том, что такая информация должна быть в статье, однако каких-то обзорных АИ не показано (кроме подобных АИ, которые обзорными назвать нельзя - по ним можно только написать орисс). Соответственно, лишать статуса статьи в таком случае я оснований не вижу. Номинатору же я хотел бы напомнить, что избранная статья - это не статья обо всем, а статья только о значимых фактах, которые достаточно подробно освещены в АИ. И наличие или отсутствие какого-то раздела должно быть основано на наличии вторичных АИ. И действительно не нужно доводить требования до абсурда, какого-то консенсуса на то, что такой раздел крайне необходим в статьях (причём, по мнению номинатора, и в ХС тоже, хотя как раз в ХС ряд разделов в принципе могут отсутствовать), я не увидел. На мой взгляд, прежде чем массово выносить статьи на лишение статуса, номинатору следовало обсудить в одном месте (например, здесь, а может и здесь) насколько существование подобных разделов обосновано в статьях о городах. Окончательный итог сразу не подвожу, хотелось бы услышать мнение и других избирающих, но, на мой взгляд, номинации на лишение статуса не лучшее место для выработки новых требований. -- Vladimir Solovjev ^обс 05:54, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я бы на месте коллег быстро подвёл итог, предупредил не в меру ретивого номинатора и забыл бы историю, как страшный сон. Мало ли какие хотелки у человека...--Dmartyn80 06:18, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ну так оспорим, делов то. Volovik Vitaly 14:09, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не соглашусь с Vladimir Solovjev. Давайте по пунктам:

1. Требование АИ для наличия раздела. Обратимся непосредственно к ВП:АИ, а именно к его разделу «Когда не нужны источники», где ясно говориться: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Наличие преступности в том или ином городе это и есть «общеизвестный факт»! Или кто то из участников решит это оспорить? Что, в указываемых мною городах отсутствуют отделы полиции, прокуратура, районные суды?! Которые и предназначены в первую очередь для противодействия преступности. Думаю с этим разобрались, т.е. что преступность в том или ином городе есть общеизвестный факт, а значит не требует приведения АИ. В контексте моей претензии, это говорит о том, что преступность является неотъемлемой частью того или иного города, а значит и наличие раздела «Преступность» (обратите внимание, здесь я говорю лишь о разделе как таковом, а не о его содержимом), в соответствии с п.2 и 9 требований к избранным статьям, обязательно.

Разобрались, но не до конца. Ибо есть ещё ВП:НЕСВАЛКА, которое гласит: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» (т.е. необходима оценка самой темы «преступность» в контексте городской тематики, иными словами, оценка данной темы участниками проекта Википедия(о чём я и подразумеваю ниже, говоря о консенсусном решении)), и, вероятно, ВП:НЕКАТАЛОГ, ибо не выглядит ли таблица обобщающей статистики как справочная информация? Никонико 15:11, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСВАЛКА и уж тем более ВП:НЕКАТАЛОГ ни как не относятся к наличию раздел «Преступность» в статьях о городе, все это я уже обосновал, т.е. сама преступность является неотъемлемой частью любого города, а значит и включение данного раздела в саму статью является само собой разумеющемся (точно также как забитые голы в статях о футболистах). --Volovik Vitaly 21:19, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

2. Содержимое раздела «Преступность». А вот само содержимое раздела, разумеется требует подтверждение АИ. Но с чего это ради я должен искать это АИ? Я лишь указал на то что нет обязательного (см. выше) для избранных статей раздела, а кто заинтересован в том, чтоб статья отвечала требованиям избранных статей, тот пусть и ищет это АИ. При этом я не требую того, чтоб описывались какие то отдельный случаи преступлений, а вот наличие таблицы обобщающей статистики о преступлениях в городе, будет более чем достаточным!
P.S. Не обратился я с вопросом о том, насколько существование подобных разделов обосновано в статьях о городах лишь потому, что уверен в этом по причинам описанным выше, т.е. на основании требований к избранным, ВП:НТЗ и столпу Википедии. Если бы сомневался в вопросе, то конечно же вначале обсудил. Volovik Vitaly 14:09, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Комментарий: На мой взгляд, вам лучше было бы с данным предметом сначала обратиться всё же на форум. Ибо эссе Википедия:Значимость факта говорит, что «Есть небольшой набор фактов, значимость которых показывать не нужно, что не отменяет требования об их проверямости. Чаще всего это относится к однотипным статьям на определенную тематику. Участники могут прийти к соглашению, что некоторая информация является значимой для всех таких статей, например, количество забитых голов в статье о футболисте или численность населения в статье о населённом пункте». То есть, консенсусное решение участников. Даже если вы и правы, сейчас представлена только ваша личная точка зрения. Никонико 15:11, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не соглашусь что это моя личная точка зрения, ибо привел 3 ссылки на действующие правила. Зачем бы я вообще стал говорить о лишении статей избранности, действуя не в соответствии к их требованиям, а основываясь на личных убеждениях, ведь это заведомо провально. Чтоб доказать правоту своих убеждений, приведу специальный пример для тех, кому режет глаза слово «преступность». Как я уже обосновал, преступность неотъемлемая часть любого города, такая же например, как само население (раз уж его упомянули). А теперь представьте себе, что мы имеем 4 избранных статьи без раздела «население» (оно же «демография»). Мы опустим тот момент как статьи о городах стали избранными без этого раздела, а просто примем это за факт. Так вот, я выношу эти статьи на лишения статуса, говоря о том, что в них нет раздела «Население», а в ответ слышу... а теперь перечитайте каждый свои комментарии. Зачем мне доказывать обязательность наличие раздела «Население» какими то АИ, если этот раздел сам по себе является очевидным?! То что статистика о населении ведется (ровно как и статистика о преступлениях), это само собой разумеющееся, только нужно отыскать ее в АИ. А требовать ее искать от номинатора, так же нелепо, как требовать найти АИ для номинатора выставляющего ту или иную статью к удалению. Итог: раздел «преступность» ни чем не хуже остальных очевидных разделов в статьях о городах: «население», «здравоохранение», «образование», «экономика» и многих других. Все эти разделы являются неотъемлемой частью города и отсутствие любого из этих разделов, не дает статье право становиться избранной (не по моему убеждению, а по действующим требованиям п.2 и 9). Volovik Vitaly 15:21, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Согласен с коллегой Vladimir Solovjev. Претензия в нераскрытии темы должна быть либо очевидной для всех (а не только для одного участника), либо подкрепляться указанием АИ, в которых есть запрошенная в претензии информация. Я уже сталкивался на ВП:КХС с претензиями "а почему нет такой информации или вот такой". Но без указания АИ, где она есть, это претензия к внешнему от Википедии миру. Туда ее и адресовать - чтоб АИ опубликовали то, чего хочется видеть номинатору. --Pessimist 19:19, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Наличие АИ разумеется есть, потому как его не может не быть, т.е. как не может не быть АИ информации о преступлениях в том же Подольске? Это же не секретный город. Но искать эту информацию мне считаю неверным. Я бы кончено мог ее найти, но тема эта для меня столь важна чтоб тратить на неё время. Я лишь хотел указать коллегам на то, что статьи не соответствую требованиям избранных, не освещая в полной мере НТЗ, т.е. умалчивая о преступности, которая несомненно есть (это не требует доказательств) и как считаю привел достаточные доводы и аргументы. Как нельзя понять одного, статья о городе, это не то же самое что статья скажем о музыканте (в контексте обсуждения). Вот если бы я говорил о том, что есть избранная статья о неком музыканте, но в этой статье отсутствует раздел «Критика» и ее нужно лишить статуса избранной, вот здесь бы было справедливо утверждение: а есть ли она вообще эта критика о музыканте в АИ? т.е. ведь действительно, может ее и нет! Но этого же нельзя сказать о городе, т.е. а может в городе нет преступности? Но с одним я соглашусь точно: «Претензия в нераскрытии темы должна быть очевидной для всех», и именно это я и попытался указать. Если большинство с моими доводами не согласны, то без проблем, пусть у нас избранные города остаются без преступлений. В любом случае, я останусь при своем мнении, так как в моем понимании, любая избранная статья это вверх качества и истины Википедии, а значит эта статья должна в полной мере освещать предмет статьи, а так получается, что у нас города вроде как без преступлений! --Volovik Vitaly 21:19, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Наличие в городе преступности Википедии не интересно до тех пор, пока оно не отражено в АИ. Поэтому отсутствие этой информации в Википедии ничего не нарушает пока не показано наличие ее в АИ, а не просто в жизни. В буквосочетении "АИ" есть две буквы, а не одна. Наличие источников о преступлениях не вызывает у меня сомнений. А вот наличие вторичных авторитетных источников, по которым можно писать такой раздел (то есть отражающих ситуацию с преступностью в городе, а не просто раздел уголовной хроники в местных СМИ), очевидной для меня не является. И похоже, что очевидности в вашей претензии не наблюдается по определению - если ее не видит целый ряд опытных участников. --Pessimist 21:42, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я не претендую на то что мои убеждения истина в последней инстанции, но думаю вы согласитесь с тем что я имею право озвучивать свое мнение по тому или иному вопросу, даже если это мнение расходится с другими участниками. --Volovik Vitaly 22:28, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Озвучивать мнение право имеете. А подводящие итоги имеют столь же неоспоримое право быстро закрыть номинацию. --Pessimist 06:00, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вы статьи читали перед вынесением? В Подольске, например, целый абзац в разделе История подразделе Современный период посвящён преступлению. Никонико 21:51, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

А почему вы считаете что я должен был читать статьи от «корки» до «корки»? Моя претензия сводится к тому что нет самого раздела «преступность», как неоспоримая составляющая любого города, вот на наличие этого раздела я и проверял каждую статью перед вынесением. --Volovik Vitaly 22:17, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вообще-то внимательное изучение статьи перед вынесением сюда - это действительно ваша обязанность. А если вы этого не делали и выносили сюда статьи только потому что не нашли раздела, наличие которого ни одни правилом или требованием к статье не оговорено - номинацию следует быстро закрыть. --Pessimist 06:00, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Только не забудьте пожалуйста учесть мое дополнение к Барнаулу --Volovik Vitaly 06:28, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Закрыто. Консенсуса за наличие не то что раздела, но и вообще какой-либо информации о криминальной ситуации в статье о городах не показано, это лишь не подкреплённое ссылками на правила и традиции проекта субъективное желание небольшой группы участников. На мой квазивикиэкспертный взгляд, соответствующая информация в статье должна быть в очень кратком изложении (но в 99% случаев не в виде отдельного раздела), если выполняются хотя бы 1-2 условия из нижеследующих: (1) в истории города случались значимые криминальные эпизоды — как раз случай Подольска; (2) город пользуется соответствующей устойчивой репутацией, подкреплённой ссылками на источники; (3) криминальный мир как один из аспектов жизни города упоминается в обобщающей литературе, на которую опирается статья. Надёргивать единичных криминальных эпизодов и слухов о криминальных мирах из СМИ не нужно — ибо ВП:ПРОВ (по части слухов), ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСВАЛКА (по части малозначимых в масштабе истории города эпизодов). Кому очень хочется написать что-то о криминальных мирах, те пишут статусные статьи про преступные группировки. Некоторым, кстати, удаётся. --Scorpion-811 00:40, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

Upd:«Интересные факты» из статьи Барнаул в соответствии с озвученными выше претензиями удаляю, желающие могут перепроверить размещённую там информацию и источники, из которых она взята, и после проведения такой проверки перенести информацию по частям в соответствующие тематические разделы. --Scorpion-811 00:53, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

Очередной этап в познании Википедии пройден, всем спасибо --Volovik Vitaly 17:17, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

Если данный эпизод вызвал у вас некое разочарование в проекте - мы можем об этом поговорить :). Неуникальная ситуация на самом деле, вполне знакомая практически любому более-менее опытному участнику, и мне тоже, более чем. Только лучше не здесь, а у меня на лсо или по внепроектным каналам. (сорри, не могу подписаться, пишу издалека со смарта без тильды) — Эта реплика добавлена участником Scorpion-811 (о • в) 20:30, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]

Данный эпизод дал мне определенный опыт, позволивший лучше понять Википедию и это самое главное. Говорить об этом не вижу смысла, т.к. во первых это ничего не изменит, во вторых данная тематика (города и преступность) не столь важна для меня (в первую очередь меня интересует железная дорога и компьютеры), а в третьих изъяснять свою позицию виртуально для меня довольно сложно, все же лучше живого разговора ничего нет, а он разумеется не возможен. Просто для меня было не понятно: с одной стороны под избранными статьями, т.е. самыми качественными, мы подразумеваем полное освещение темы, но в то же время не считаем нужным требовать осветить преступность, как неотъемлемую часть города, лишь потому, что нужно доказать ее наличие в АИ. Для меня это так же абсурдно, как статью о музыканте выбрать в избранные, но без раздела «Дискография», мотивировав тем, что нужно доказать, а есть ли дискография в АИ? В любом случае большое спасибо за предложение, для меня это очень ценно, поверьте, если бы была необходимость, я бы непременно воспользовался им. --Volovik Vitaly 13:41, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]

P.S. Разочарования в проекте нет

, а вот некоторые участники, своим стилем общения, увы разочаровывают :( --Volovik Vitaly 13:48, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]

Статья о городе без раздела преступность так же абсурдно, как статью о музыканте выбрать в избранные, но без раздела «Дискография».

Из СССР на международный конкурс поехали два скрипача. Едут обратно. Один грустный, другой довольный. Довольный говорит: - Ну что ты расстраиваешься из-за второго места. Вот я занял последнее и ничего. Грустный: - Видите ли, если бы я занял первое место, мне бы дали поиграть на скрипке Паганини. Довольный:- Ну и что? Скрипка она и есть скрипка. Грустный: -Ну как вам объяснить... Это всё равно, что для вам дали бы пострелять из пистолета Дзержинского. Игорь Темиров 10:54, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]

Кочегар (фильм)[править код]

Лишить статуса. В разделе «Сюжет» помимо самого пересказа проявляется сравнение (уж не ОРИССное ли?): «В свободное от своей основной работы время он печатает на старой пишущей машинке рассказ. Однако, подобно борхесовскому Пьеру Менару, Кочегар не является настоящим автором этого рассказа, он перепечатывает по памяти когда-то прочитанное им произведение польского этнографа Вацлава Серошевского „Хайлах“». Я посмотрел этот фильм только что, и не видел ни намёка ни на Борхеса, ни на Менара. Туда же, в «Сюжет», как-то просочилась критика, для которой есть специализированный раздел. Так почему автор сунул её часть в сюжет? Также миниатюрная история создания, опять же состоящая из критики: «Например, Михаил Трофименков сравнил визуальный тон фильма с работами русских импрессионистов, отмечая превосходное изображение перечёркнутого цветными тенями снега» и «Помимо мрачного и пугающего плаката, отсылающего то ли к рокерской символике, то ли к супергеройской эстетике…». «Художественные особенности» — это опять же крайне субъективная критика. Вообще особых отличий между «Особенностями» и «Критикой» я в статье не вижу. Полагаю, что и сам автор статьи не отличает этого. Ещё нашёл ОРИССное сравнение информации из двух источников: «Однако в „Грузе 200“ единственным положительным героем был вьетнамец Сунька[33], а во „Мне не больно“ и том же „Кочегаре“ русские представлены как негодяи по отношению к другим народам[31]». Об эпилоге в «Сюжете» ни слова, он появляется только почему-то в «Особенностях». Вывод: Практически вся статья — одна большая рецензия на фильм. Например, в разделе «Саундтрек» три-четыре предложения действительно о создании музыки, все остальные — мнения критиков. И так в любом разделе. Получается какая-то художественность, а не энциклопедичность. На скидку, имеем 15 % информации о фильме и 85 % рецензий. What'sGoingOn 11:29, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Статус оставить, редактору What'sGoingOn, регулярно занимающемуся вынесением годных статей к его лишению, вынести предупреждение / наложить топик-бан на эту страницу. ОРИСС (если, конечно, он там есть) легко убирается в рабочем процессе, насчет прочего — а ничего, что так профессиональные статьи и пишутся? Вы ещё «Профессию: репортёр» сюда добавьте, ей-Богу. Horim 05:47, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Статья нестандартная, это точно. Писать сюжет по вторичным источникам, это, отчасти хорошо. Но приводить в нём же критический анализ это уже мешанина из мух и котлет. Те же темы местами перекашивают НТЗ — «Балабанов мастерски реконструирует 90-е годы прошлого века», «помимо музейной правдивости, режиссёр улавливает и более глобальные черты, связанные с духом того времени». Без атрибуции нам позиционируется мнение критика, очевидно нахваливающего фильм, как единственно верное. Подобного в избранной статье быть не должно. По поводу мнения, что вся статья рецензия. Это уже скорее вариация автора. Сюжет есть, создание есть (хотя для избранной негусто), критика есть. Почти все на месте, хотя прокат как таковой упоминается только поверхностно (даже точной даты нет). О сборах, выходе на DVD, размере бюджета и какой-то технической стороне дела неизвестно ровным счетом ничего. Уровень ли это избранной? ADDvokat 13:28, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«О сборах, выходе на DVD, размере бюджета и какой-то технической стороне дела неизвестно ровным счетом ничего» - а вы уверены, что есть АИ на эти данные? Если есть - приведите их. Это ведь не Голливуд, это Россия, их вполне может и не быть.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:11, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не знаю, существуют ли эти источники, или они есть и их не использовали, потому что не нашли. Но если какие-то аспекты фильма не освещены, логична ли номинация в ИС, а не в ХС? ADDvokat 15:00, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, полнота раскрытия темы определяется наличием источников. Если источников в принципе не существует, то требовать такой информации не совсем корректно. Но в любом случае, думаю, что поиск выполнить несложно. Если информация где-то приводилась, добавить её несложно. А если нет, то это замечание при подведении итога учтено не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:09, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Понятно. ADDvokat 06:38, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Но согласитесь, что в любом из случаев это не уровень ИС. Нужно хотя бы Понизить статус. What'sGoingOn 09:31, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Пишет Тотемский[править код]

Посмотрел я этот фильм и не узнал его в статье.

То, что действие происходит в Петербурге я узнал из вторичных источников. В фильме такого не было сказано, ни одного указания на это.
Главного героя в статье зовут Якут. В фильме он дважды называл своё имя: "Скрябин Иван Матвеевич" - сначала в ... бухгалтерии, что ли - за зарплатой приходил, потом он представился отцу Веры. Кроме того, в начале чёрно-белого эпилога красными буквами в центре экрана выведено: "Рассказ Ивана Матвеевича Скрябина".
«Девочки, приходящие в кочегарку, являются аллюзией к творчеству Киры Муратовой, у которой зло также гипнотизирует детей, особенно девочек. По мнению Андрея Плахова, Лена и Вера — это будущие взрослые героини фильма Маша и Саша, которые при первом удобном случае готовы истребить друг друга» - отсылка к Муратовой - это тоже мнение Плахова, но выведено в сюжет как часть его.
Дальше действительно лишнее критическое сравнение.
Следующее предложение: « Приходит в кочегарку и отец Веры (Пётр Семак) — военный, торговец оружием на Ближнем Востоке » - в фильме это случилось только один раз. Сказано же так, как будто он там частый гость. И после этого факта, будто на него, приведены семь сносок, про отца нет ни слова ни в одной из них.
И вот только спустя столько времени наконец выводится главная сюжетная линия о бывших сослуживцах-бандитах. Почему она в середине, ведь бандиты, везущие трупы - это один из первых кадров, они показаны до прихода девочек?
«Якуту объясняют, что это плохие люди. » - чем плохие? Плохие - это "маму-папу не слушали", или по характеру злые и жадные? В фильме, как я видел, бандиты обвиняют убитых в преступлениях: "воровал, убивал", или "девка-проститутка", - а не просто "плохие". И во вторичных источниках встречается пояснение, чем люди были "плохие".
«Ничего не подозревающий Якут сжигает свою дочь, только позже опознав её по одной из подаренных им туфель.

Решив проверить, убита ли на самом деле его дочь, Якут едет к ней в магазин, а не обнаружив её на месте, идёт на квартиру дочери. Увидев вторую такую же туфлю, он понимает, что его догадка оказалась верна. ». До просмотра я ломал голову, что это за метаморфоза с туфлями. И вообще-то, когда Иван Матвеевич искал дочь, он ни о чём не догадывался, а просто решил повидать её. Думаю, что описание эпизода надо сформулировать так:
"На убитой были туфли, подаренные ей отцом. Когда Бизон уносил труп, одна из туфель упала.

Бизон принёс труп в кочегарку и сам положил его в огонь, объяснив: "Воровка, проститутка, милиция не возьмёт - папа депутат". Иван подобрал упавшую с ноги убитой, осмотрел и положил в топку.

Вскоре после он решил сходить к дочери. В магазине он её не нашёл, Маша объявила: "Уехала с хахалем". Кочегар решил пошёл на квартиру. Дочери не было. Он подобрал жёлтую туфлю и вспомнил, что на недавно принесённом трупе девушки была такая же. Иван Матвеевич понял, что сжёг свою дочь".

« Зайдя, Якут, используя лыжную палку в качестве копья » - непонятно, где он взял эту палку. Или он с ней и зашёл?
Не сказано, что смерть отца и бойфренда видела Маша. Видела и горько зарыдала.
Как справедливо сказал What'sGoingOn, в сюжете мешается критика, а вот чёрно-белый эпилог почему-то находится в разделе "Художественные особенности".
Много чего в таком описании сюжета не сказано. Не говорится, например, о жене Ивана Матвеевича, которая уехала в Детройт, но в фильме звонит дочери и спрашивает о муже. Не сказано о том, что Бизона зовут Василием, за что кочегар был удостоен "Золотой Звезды". Но это, может, и мелочи.
А вот уже не мелочь - в статье не сказано, что в фильме показано не только сожжение, но и непосредственное устранение как конкурентов, так и жадного заказчика, недовольного карточным проигрышем (последнее происходит прямо на глазах Якута) - зато заявлено, что «Балабанов мастерски реконструирует 90-е годы прошлого века» - а чем же из того, что сказано в текущей версии сюжета?
А главное - в фильме есть сцены неприкрытого порно: сначала обнажённая Саша говорит по телефону с матерью, затем Василий занимается сексом с голой и трясущей перед экраном формами Машей, после он так же развлекается с Сашей. Да и в чёрно-белом эпилоге открыто показана голая якутка, затем - как именно Костя-Хайлах насилует её. Но ни слова об этом нет ни в сюжете, ни в других разделах. А если я прочитаю статью и решу посмотреть фильм в семейном кругу? С детьми то есть.

Пока делаю перерыв, потом выверю источники. С уважением, Тотемский 15:24, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Небольшой комментарий: вообще-то статья о фильме не должна подробно пересказывать сюжет. Хотя, конечно, некоторые указанные здесь моменты (вроде места действия) отобразить надо.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:41, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Фильмы Балабанова вообще не для семейного просмотра, даже без этих "рискованных" сцен.--Юлия 70 03:33, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения за задержку с ответом. Нарушений проверяемости не нашёл. Но сюжет всё же надо дополнить (« В ИС должны содержаться все наиболее значимые факты и детали, относящиеся к предмету ») и просеять от критики. Сюжет производит не то впечатление, что фильм: главные в фильме - бандиты, а не девочки, рассказ о судьбе которых на пол-сюжета отвлекает читателя. Кроме того, в первых кадрах фильма сказано: "Фильм создан при поддержке Министерства Культуры РФ и Фонда Кино" - должно быть, это значимо, но в статье почемку-то не сказано. В разделе о создании говорится, например: « В роли заказчика выступил глава «Ленфильма» Вячеслав Тельнов; эту роль Балабанов предлагал Константину Эрнсту, но тот, узнав, кого ему предлагают сыграть, отказался. » - а никакого заказчика в сюжете нет, нелогично. Далее фотография - снайпер, переодетый в рок-музыканта идёт на задание - если этот образ отмечается критиками, то опять же, про него должно быть хоть слово в сюжете. Про съёмки "обнажённых" в фильме нашёл только в источнике № 13, а в 35-м дан кадр такой сцены. Имя главного героя встречается, например, в источнике № 22, значит всё же надо его переименовать. и ещё не совсем понял значение слов « Вообще Балабанов — единственный русский режиссёр, который регулярно высказывается по национальному вопросу. В связи с этим в его сторону постоянно раздаются обвинения в русском национализме, расизме и агрессивном патриотизме » в раздел "Образ героя", а следующее сравнение, как и отметил коллега What'sGoingOn, ОРИСС.

Замечания, на мой взгляд, не очень значимые. Но проблема в том, что основной автор утратил активность. Тотемский 18:29, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]