Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/2

Трофимчук, Н. А., Свищев М. П. — Экспансия религиозных культов

Здравствуйте!

Предлагаю поднять вопрос об авторитетности источника, на котором в основном построена статья Церковь Сатаны:

[Трофимчук, Н. А., Свищев М. П. // Экспансия религиозных культов / Кафедра религиоведения РАГС при Президенте РФ. — М.: Изд-во РАГС, 2000. — 218 с.]

Прошу уважаемых администраторов взглянуть на данный источник и оценить его на наличие ВП:НВИ. Когда я пытался оценить авторитетность источника самостоятельно, я не обнаружил в ней ни одной ссылки на другие источники. Также меня смутил выбор слов авторами, который я бы не назвал непредвзятым и научным. Приведу некоторые высказывания из данного источника:

Американские ценности, навязываемые США, не могут быть благом для России.

Эти культы разные по характеру своей деятельности, религиозной практике, вызвали неоднозначную оценку в обществе. Они чужды менталитету российского человека.

Следует констатировать, что Запад предпринимает конкретные шаги по внедрению на нашу цивилизационную территорию международных институтов, отражающих западные духовные ценности и стремится придать им легитимный характер.

Также из раздела 6.Миссионерство и новые культы в России:

Новые религиозные культы в России, а мы проанализировали деятельность только некоторых, нашли благодатную почву для своего распространения и развития, влияя на национальное самосознание, историческую память и духовные ценности россиян.

С уважением,

Lffif (обс.) 16:23, 23 мая 2021 (UTC)

• В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Какая связь между приведёнными цитатами и именно детищем ЛаВея? Tempus /// ✉️ 23:54, 23 мая 2021 (UTC)

• Задам тот же вопрос, почему Вы говорите о Лавее? Это совершенно другая тема. Попрошу внимательнее читать: "... я не обнаружил в ней ни одной ссылки на другие источники" и "... я бы не назвал непредвзятым и научным". Мы здесь обсуждаем авторитетность данного источника. // 80.187.99.60 07:41, 24 мая 2021 (UTC)

• Потому что Вы взялись обсуждать данную книгу, произведя перед этим удаление текста и ссылок на неё в упомянутой статье. Далее, вполне возможно, что те, кто опубликовал книгу на указанном сайте, просто их опустили. Но даже это, само по себе, не делает её заведомо неавторитетным источником. Что касается второй части утверждения, то личное мнение имеет право на существование, но одного его высказывания недостаточно, поскольку ВП:ЭКСПЕРТ гораздо важнее. Tempus /// ✉️ 08:21, 24 мая 2021 (UTC)

Изучив предисловие, вынужден признать - этот источник крайне предвзят, и рассматривает религиозные течения исключительно с точки зрения государственных интересов, а "чуждые" религии рассматривает как угрозу, нависшую "над нашей страной, нашей славянской культурой, менталитетом", как явление, "нарушающее единство геополитического поля, каким является русский этнос". Такой источник может быть использован только в качестве первичного, т.е. как источник на предельно отрицательное отношение консервативной части российской госэлиты к "нетрадиционным" религиям, но уж никак не для описания самих религий. Которые, мне кажется, появились не для того, чтобы угрожать нашей славянской культуре и разрушать единство геополитического поля.--31.173.87.240 11:37, 24 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог

Трофимчук, Николай Антонович — таки формально действительно эксперт по религиям, но его соавтор — какой-то ноунейм, чиновник, хоть и кандидат наук. Важно, что вся книга написана через призму геополитики, в которой Трофимчук не эксперт (это тематика Свщиева). Эту работу следует воспринимать как публицистическую, а не научную. При наличии нормальных альтернатив следует использовать альтернативы; использование этого источника для внесения сколько-нибудь сомнительной информации недопустимо. Браунинг (обс.) 13:07, 7 февраля 2022 (UTC)

Запрос на пересмотр итога

Прошу посредников Alexander Roumega и Рыцарь поля пересмотреть свой итог: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru. Судя по ссылкам [1], [2], которые оценивались в итоге, информация в них взята из Энциклопедия «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера», как написано в шапке этих ссылок. У этой энциклопедии есть «Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием», есть «Том 9. База документов». Информация, надо полагать, была взята именно оттуда. В связи с этим прошу уточнения итога, чтобы вернуть важную информацию критического толка в статью о Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог). Morihėi (обс.) 09:32, 20 апреля 2021 (UTC)

• Я как архивариус попробую пояснить: давным-давно источник был признан «несомненным АИ» администратором VPliousnine - Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Некоторые впечатления, тогда источник выглядел по-другому, имел определенного владельца, который позднее удалил личные данные (очевидно, в связи с потенциальной опасностью, исходящей от затрагиваемых групп). По-моему, там где-то вообще скан был вместо текста. Сам narod.ru широко используется в ВП как источник, не скажу, сколько ссылок из основного пространства и статей о ныне живущих, но прилично, на первый взгляд. Отзыв д.ф.-мат.н. В.А. Носкина, конечно, очень жалко, достоверность его за много лет не вызывала искренних сомнений даже у последователей Лазарева; сведения о, например, судебных оспариваниях самой персоной за >20 лет отсутствуют. Я полагаю, учитывая сопоставимость авторитетности (правильнее сказать, controversial) персоны и книги Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера, информацию можно с корректной атрибуцией оставить со ссылкой на оффлайн источник и дополнительной ссылкой на narod.ru при идентичности текстов. Коллега Tempus, у вас нет ли этой книги или CD, не поможете с указанием страницы и выходными данными, чтобы конкретный текст и источник предложить посредникам рассмотреть? — Van Helsing (обс.) 10:29, 20 апреля 2021 (UTC)
• Саму эту книгу Игоря Куликова «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» рассмотреть можно. Но и к ней есть вопросы. Издательство «ПаломникЪ» — хоть и официально зарегистрированное, но, похоже, православно-религиозное, а не научно-академическое. С таким издательством мы можем быть достаточно уверены лишь в том, что в этой книге — слова Игоря Куликова, а не какого-то самозванца под его именем, и что эти слова дошли от автора до нас без искажений. Тогда возникает вопрос: а кто такой Игорь Куликов, в чём он специалист, уполномочен ли он выступать от имени какой-либо религиозной или другой организации — либо же только сам от себя? Это касательно той части книги, где слова самого Игоря Куликова. Что касается тех двух ссылок, что рассматривались в том запросе посредникам — там приводятся слова двух других лиц: «Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий» и проректора МИПКРО В. А. Носкина. Если эти слова опубликованы не в самиздате, а в официально работающем издательстве, их можно считать достаточно авторизованными и подлинными. Если дать полные библиографические ссылки на конкретные страницы конкретного издания той книги, то, думаю, в раздел оценок и критике статьи об С. Н. Лазареве их поставить можно. С соответствующей атрибуцией: что это именно «Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий» расценивает читателей книг С. Н. Лазарева как «оккультно-религиозную секту» (хотя нет свидетельств тому, что эти читатели составляют какую-либо единую организацию под руководством С. Н. Лазарева; получается примерно как с читателями книг В. Н. Мегре). И что конкретно проректор МИПКРО В. А. Носкин оценивает «Диагностику кармы» как полностью ненаучную книгу, которая по этой причине не должна изучаться в школах и не может быть предметом научной дискуссии. Игорь Куликов — современный автор, его книги ещё защищены авторским правом. Из Википедии нельзя ссылаться на веб-страницы, где текст книги выложен без согласия правообладателя. Если текст размещён на сайте автора, или Гугл-Буксах, или сайте известной организации, которая вряд ли допустит пиратские или подменные публикации, например — на такой сайт ссылку ставить можно. Но на narod.ru, где каждый желающий может выложить почти что угодно — мы по умолчанию не можем быть уверены, что текст выложен автором или с его согласия, что он не искажён. Сайт stolica.narod.ru был и остаётся без выходных данных; какой человек или какая организация управляет его содержимым — публично неизвестно. С ukrsekta.info не лучше: сами себя они описывают, как некий анонимный коллектив, для связи с которым даётся только e-mail. При отсутствии веских аргументов в пользу обратного, на копирайтные тексты на страницах таких сайтов ставить ссылки не стоит.— Александр Румега (обс.) 12:35, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Комментарий: Автор книги - Понкин, Игорь Владиславович, помимо прочего, активист антикультового движения, ну, тоже кроется. Источник, понятно, ненейтральный, но очень даже сопоставимой авторитетности. Я думаю, что само письмо В.А. Носкина его авторским правом незащищено, т.к. в нем рассказывается об идеях и концепциях, не имеющих реального воплощения, а включение его в состав энциклопедического сборника Понкина в качестве приложения также не формирует объекта АП и у Понкина (сразу оговорюсь, не эксперт по АП, это опять aGRa нужен). — Van Helsing (обс.) 12:47, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Van Helsing, я полагаю, что отзыв Носкина может быть в —

      Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера : энциклопедия / сост. И. Куликов; Русская православная церковь (Центр "Жизнь", Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и др.), Ново-Нахичеванская и Российская епархия Армянской апостольской церкви, Центральное духовное управление мусульман России, Институт государственно-конфессиональных отношений и права. — Версия 1. — М.: Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. — 1 электрон. опт. диск CD-ROM.

      Но для этого кому-то нужно съездить в РГБ. Из бумажных томов я располагаю лишь вторым изданием 1997 года и томом третьего издания про неоязычество. Tempus /// ✉️ 13:39, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Эхх, попробую сначала убедиться, что он там есть и без рекурсии. До РГБ проблема доехать. Спасибо! — Van Helsing (обс.) 15:41, 20 апреля 2021 (UTC)
• Создал запрос: Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000985. Morihėi (обс.) 09:12, 22 апреля 2021 (UTC)
• @Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспаривает^{подал запрос на пересмотр} итога по вашему запросу, а вас не тэгает. ·Carn ^{upd. per ВП:КОИ/ЗКА 09:01, 27 апреля 2021 (UTC)} 09:32, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо за дезавуирование. Слова "оспаривание" выше ни в каком виде не встречается, впервые введено вами; ваш пинг именно Uchastnik1'а подтверждает то, что вы прочитали и итог, и запрос; оспаривание очевидного и забронзовевшего итога без нарушений правил о добросовестном поведении невозможно, но, допустимо просить рассмотреть новые вводные. Uchastnik1 ниже повторил ваше утверждение об оспаривании и приводил аргументы против "оспаривания", явно истолковав мою реплику о причине удаления критического источника из-за ненадлежащего места публикации не как формализацию претензии к источнику с целью ее удовлетворения, а как аргумент ad absurdum в рамках оспаривания; если дальнейших повторений этого ни у кого не будет - хорошо.--Van Helsing (обс.) 09:38, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Я подробно не читал, просто увидел фамилию «Лазарев» мельком, где и в связи с чем я её раньше видел, вы знаете, вы там участвовали. Сходил по ссылке посмотреть с каким итогом несогласен ТС, увидел кто его начал, просмотрел не вчитываясь тему, увидел что Uchastnik1 не пинговали и пинганул сразу обоих, чтобы потом не было претензий о неконсенсусных итогах потому что кого-то не позвали в обсуждение. ·Carn 09:45, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю, коллега Carn, за пинг. «У этой энциклопедии есть „Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием“, есть „Том 9. База документов“. Информация, надо полагать, была взята именно оттуда». - А кроме этого сайта эти «тома» ещё где-то есть? Надо полагать, была взята откуда (допустим пока временно о факте якобы существования этих «томов» * — в своё время я перекопал весь инет в поисках и ничего подобного даже близко не нашёл)? Отсюда? И где там всё это? Или из «9-го» тома? То есть данное умозаключение, надо полагать, на текущий момент носит сугубо умозрительно-предположительный характер. — Uchastnik1 (обс.) 10:23, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Никто ничего не оспаривает, а просит пересмотра по вновь выявленным фактам (источник изменился, дополнен ссылкой на издание) и теперь ожидаем подтверждения. Ну и стоит отметить, что в том запросе Uchastnik1 тоже не видно пингов ни меня, ни El-Chupanebrej. Отдельно отмечу, что источник по содержанию со всей очевидностью полностью корректный и удаление его произведено участником Uchastnik1 по формальному критерию места публикации. — Van Helsing (обс.) 10:40, 26 апреля 2021 (UTC)
    • «источник изменился» — На текущий момент времени источник никуда «не изменился» — сейчас мы лишь имеем набор домыслов и предположений в этом направлении. «по формальному критерию места публикации» — В свете неподтверждённости на текущий момент времени факта публикации удалённой информации в надежных опубликованных источниках удаление было произведено никак не по «формальным» основаниям (не говоря уже про правила ВП). — Uchastnik1 (обс.) 10:47, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Вы подали запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации, подав это как нарушение ВП:БИО. Никаких претензий ни к автору, ни к содержанию источника в вашем запросе нет - «удаление его произведено участником Uchastnik1 по формальному критерию места публикации», заручившись (очевидным и легко прогнозируемым) решением посредников. Источник публикации отзыва Носкина в настоящий момент с высокой вероятностью изменился (для нас) на последнее издание «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера : энциклопедия / сост. И. Куликов», и мы ждем подтверждения этого. — Van Helsing (обс.) 11:00, 26 апреля 2021 (UTC)
        • "запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации" - "… Насколько данные источники, размещённые на данном сайте, авторитетны и проверяемы, насколько соответствуют ВП:МАРГ («Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники»), ВП:АИ, ВП:САМИЗДАТ («Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель»), ВП:БЛОГИ («Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель»), ВП:СОВР («спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения; Удаляйте любой сомнительный материал, который … основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия: Авторитетные источники, … либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи; Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как … веб-сайты, … в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи; Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы „Литература“ или „Внешние ссылки“ статей о современниках»), и др." - Надеюсь, мне не надо здесь ещё плюс расшифровывать, что имелось в виду под авторитетностью? — Uchastnik1 (обс.) 11:06, 26 апреля 2021 (UTC)
          • • Я не думаю, что тут в дискуссии присутствуют участники, которым требуются разъяснения АИ, МАРГ и СОВР с цитированием. Но могли бы пояснить, почему материал из источника вы сочли «сомнительным» и «спорным». Интересным является и то, почему в другом случае вы свою логику «нет статьи ВП об источнике — источник удаляем» у посредников не проверили на корректность, а в таком очевидном, как следует понимать из вашей реплики, случае - обратились в НЕАРК за официальным решением. — Van Helsing (обс.) 11:12, 26 апреля 2021 (UTC)
              • "Я не думаю, что тут в дискуссии присутствуют участники, которым требуются разъяснения АИ," - Я бы тоже не думал, если бы некоторые участники не приводили бы в дискуссии недостоверную информацию ("Вы подали запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации,"). "Но могли бы пояснить, почему материал из источника вы сочли «сомнительным» и «спорным»." - Потому, что как на момент удаления, так и на текущий момент нет каких-либо достоверных оснований полагать, что удалённый материал был вообще где-либо опубликован в понимании требований ру-ВП (в статье в качестве источника был указан лишь сайт stolica.narod.ru). Появятся такие достоверные данные - это будет совсем другой вопрос. "Интересным является и то, почему в другом случае вы свою логику «нет статьи ВП об источнике — источник удаляем» у посредников не проверили на корректность," - Я думаю, тут нет ничего "интересного" - несколькими днями ранее топикстартер точно в таком же порядке удалил из статьи информацию (как основанную на "неавторитетном источнике") про "экстрасенса", несмотря на то, что она контекстуально была опубликована не на сайте неизвестно кого, а в журнале "Наука и религия". И здесь более интересным является не Ваш вопрос, а вопрос того, почему Вы этот же самый вопрос в контексте аналогичной ситуации адресовали мне, а не коллеге ТСу. На этом убедительная к Вам просьба сосредоточиться в этой теме на том вопросе, который в ней обозначен, а не на совершенно других вопросах. Uchastnik1 (обс.) 11:28, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Понятно, материал спорным и сомнительным вы считаете исключительно из-за места публикации отзыва проректора МИКПРО В.А. Носкина. С этого я и начал. Лженаучность очевидна, попытки инфильтрации в систему образования характерны не только теософским-рериховским-антропософским течениям (хотя и проявляется ярче всего у них), но и, скажем, Церкви Объединения Мун Сон Мёна, неопятидесятническим движениям и т.д. Таким образом, если удастся устранить вашу единственную формальную претензию, материал вернется. Спасибо. Пояснять свои правки по удалению критических источников через то, что Morihei Tsunemori что-то там удалил - некорректно и неприемлемо. Прошу вас воздержаться от обвинений в том, что я привел недостоверную информацию (вы сделали это после получения двукратных разъяснений под подпись), а также от запретов на запросы от вас разъяснений по аналогичным кейсам с удалением вами критической информации из статьи - это вызовет запрос на НЕАРК-ЗКА. — Van Helsing (обс.) 11:36, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • "Понятно, материал спорный и сомнительный вы считаете исключительно из-за места публикации" - Ещё раз - не из-за "места публикации", а из-за того, что на сейчас нет достоверных данных о том, что эта информация вообще была где-либо опубликована. При продолжении ВП:НЕСЛЫШУ Ваш modus operandi (в т. ч. и по иным аналогичным случаям), разумеется, будет рассмотрен в любом приемлемом порядке. Вы же можете писать туда, куда сочтёте нужным, с моей стороны свой анализ по Вашим действиям я также представлю (в т. ч. в части оффтопа в ветке, цель обсуждения которой касается совершенно других вопросов). Uchastnik1 (обс.) 11:43, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Carn, вы зачем сюда Uchastnik1 пригласили на «оспаривание»? Вы не смогли спрогнозировать что за 4 хода до ЗКА все эскалируется? — Van Helsing (обс.) 11:47, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Несовершение подобного действия это ошибка, которая искажает консенсус. ·Carn 12:05, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Какой консенсус? Все на паузе стояло, правок в статье нет, ждем результатов запроса в РГБ. Вас также вынужден буду включить в запрос ЗКА. — Van Helsing (обс.) 12:07, 26 апреля 2021 (UTC)
        • "Вас также вынужден буду включить в запрос ЗКА." - С какой формулировкой? Uchastnik1 (обс.) 12:14, 26 апреля 2021 (UTC)
          • Можно я вечером все напишу? - сейчас метаюсь туда-сюда. Соответственно, у вас есть лаг все пока поправить/дезавуировать, брать темпом мне не к лицу. — Van Helsing (обс.) 12:19, 26 апреля 2021 (UTC)
            • Извините, но я не вижу необходимости мне что-то где-то «поправлять». Свой ответ по существу изложу в надлежащем месте. Uchastnik1 (обс.) 12:22, 26 апреля 2021 (UTC)
• "Таким образом, если удастся устранить вашу единственную формальную претензию, материал вернется. Спасибо." - Ну а почему бы ему (при подтверждении факта публикации информации в надёжном источнике) не вернуться? Тем более что там есть и такая информация, как: "... 6 июля 2001 года ведущий научный сотрудник лаборатории психологии учения Психологического института РАО кандидат психологических наук Вайзер Галина Александровна дала положительный отзыв на материалы “Религия и наука в свете информационно-энергетических знаний о человеке” и “Здоровье и педагогика”, написанных Ермиловой Галиной Павловной - одной из активисток оккультно-религиозной секты последователей бредового учения Лазарева. В частности, Г.А.Вайзер написала: “Думается, что, обратившись к первоисточнику - книгам С.Н.Лазарева “Диагностика кармы”, читатель сможет узнать для себя много нового и в то же время увидеть имеющиеся противоречия, сформулировать свои выводы. Г.П.Ермиловой можно пожелать дальнейшей работы над первоисточником, вдумчивого анализа и сопоставления с работами ученых, ведущих исследования в разных областях современной науки”. Таким образом, Г.А.Вайзер в своем отзыве признала, что оккультист С.Н.Лазарев - “учёный”, что его бредовое оккультно-религиозное учение - это “наука”. Кроме того, учитывая высокий авторитет и научный статус Психологического института РАО в ученой среде, Г.А.Вайзер от лица Психологического института дала рекламу оккультной секте последователей С.Н.Лазарева по всей системе образования России". - Думается, что с т. з. НТЗ будет вполне нормальным наличие различных отзывов представителей от науки (с атрибуцией, разумеется). — Uchastnik1 (обс.) 13:45, 26 апреля 2021 (UTC)
• "Ну и стоит отметить, что в том запросе Uchastnik1 тоже не видно пингов ни меня, ни El-Chupanebrej." - А, простите, какое отношение Вы и/или El-Chupanebrej имеете/имели к этой информации (кроме соответствующих фактов её восстановления)? Или я должен был весь список отметившихся в статье пропинговать или перешерстить её всю, чтобы не пропустить кого, кто её (эту информацию) когда-либо удалял/восстанавливал/редактировал? По какому принципу я должен был пингануть именно вас двоих? А в плане оспаривания итогов посредников, вроде, я имею самое непосредственное отношение к вопросу как первоначальный заявитель. — Uchastnik1 (обс.) 14:00, 26 апреля 2021 (UTC)
• Кто мне объяснит такое - здесь указано (ко всем томам, в т. ч. к заявленным на сайте томам «5», «6», «7», «8», «9»): «Издание третье, дополненное и переработанное „ПаломникЪ“, Москва. 2002» - Правильно, да? - третье издание, 2002 год. Именно это. Но, как это хорошо известно, у 3-го издания (2002 года) только 4 тома. Выходит, на сайте размещена мистификация, или как? — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 26 апреля 2021 (UTC)

Итог

Посредник Alexander Roumega дал пояснения [3] на случай нахождения источника. — Alexandrine (обс.) 12:46, 4 мая 2021 (UTC)

Маргинальная теория Босуэлла

В статье Однополый брак возник конфлик в связи с несогласием удаления маргинальных взглядов Босуэлла из статьи. Автор известен в тематике "Христианство и гомосексуальность" своей маргинальной интерпретацией такого явления в христианстве как Адельфопоэзис. Его интерпретация изложена в этой статье и значимость его теории для этой статьи не ставится под сомнение. Но в статье Однополый брак его теория упоминается не как маргинальная, а как одна из точек зрения историков ("Некоторые историки говорят о том, что однополые союзы имели признание и в Европе. Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл..."). Участник Марк1978 не только возвратил текст с упоминанием этой маргинальной теории, но и настаивает на том, что маргинальность этой теории нужно доказывать, что ставит дискуссию в тупик (Как можно доказать явную незначимость? Наоборот, доказать можно только значимость.) В связи с тем, что затрагивается тема на пересечении темы религии и ЛГБТ, запрос на оценку источника размещаю именно в этом посредничестве. Просьба оценить маргинальность теории Босуэлла в теме "христианский брак и церковь в Средние века", в частности - допустимо ли упоминать теорию Босуэлла в этой тематике, за пределами статьи об авторе и статьи Адельфопоэзис. — Igrek (обс.) 06:36, 28 февраля 2020 (UTC)

• В указанном абзаце речь идёт не только о Босуэлле и не только об религиозном институте адельфопоэзисе. Там есть целая куча иных учёных и светских гомосоциальных институтов. Поэтому к данному посредничеству оно не относится. Запрос после привлечения ЛГБТ-посредничества я рассматриваю как ВП:ПАПА. У меня есть сомнения также в нейтральности посредников, чьим "коллегой" является заявитель. — Марк1978 (обс.) 11:45, 28 февраля 2020 (UTC)

  Запрос касается только Босуэлла и может затрагивать только религиозную тематику. Остальные источники, которые не связаны с религиозной тематикой, будем обсуждать отдельно. — Igrek (обс.) 12:20, 28 февраля 2020 (UTC)

  Вы предлагаете один абзац в двух посредничествах обсуждать. Это ВП:ПАПА. — Марк1978 (обс.) 13:08, 28 февраля 2020 (UTC)

  На этой странице обсуждаются источники (см. название: КОИ), а не абзацы. — Igrek (обс.) 13:53, 28 февраля 2020 (UTC)

  По ЛГБТ-истории? Нет. До свидания — Марк1978 (обс.) 15:35, 28 февраля 2020 (UTC)

  • Здесь не обсуждается некая лгбт-история, в статье излагается альтернативный взгляд на историю как таковую, что прямо запрещено правилами: ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: альтернативные интерпретации истории и т. д.»
    В данном случае в статье на полном серьезе излагаются альтернативные интерпретации истории религиозных практик средневековой церкви в изложении маргинального историка и участника лгбт-движения Босуэлла. Подобные вещи уже обсуждались в АК (см. АК:985 п. 1.7) и отмечены как неприемлемые. Shamash (обс.) 23:39, 28 февраля 2020 (UTC)

1) Повторю здесь ответ, высказанный на СО статьи, поскольку это имеет отношение к поднятой проблеме. Вопрос, связанный с проблемами изложения маргинальных идей в АК неоднократно обсуждался в том числе на стыке тематик религия/сексуальные девиации. Мне не известно ни одного случая, когда на МАРГ и нарушение ВЕС закрывались глаза. Привожу в качестве примера: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7. В этой статье ситуация аналогичная: маргинальные взгляды излагаются в полный рост без явного указания их маргинальности, нарушается взвешенность изложения: точка зрения автора маргинальной теории занимает значительный объем изложения, тогда как на существование прямо противоположной и абсолютно господствующей точки зрения ничего не указывает. В настоящих момент в статье явно нарушаются правила ВЕС и МАРГ. В обсуждении наблюдаю явное нарушение и явную инверсию ВП:БРЕМЯ. Вместо того, чтобы доказывать, что вносимые им взгляды не являются маргинальными, участник Марк1978 предлагает второй стороне доказывать маргинальность внесенных в статью тезисов при том, что правила ясно описывают эту ситуацию.

2) У нас уже были те же проблемы в статье Христианство и гомосексуальность, когда фантазии Босуэлла о предмете на стыке религиозной тематики и сексуальных девиаций излагались в качестве одной из приемлемых точек зрения по вопросу. Закончилось всё удалением этой информации. — Shamash (обс.) 12:34, 28 февраля 2020 (UTC)

• На вас подана жалоба за очередное нарушение ВП:ЭП — Марк1978 (обс.) 13:15, 28 февраля 2020 (UTC)

• Участник признал, что это вопрос не данного посредничества [4]. А за отсутствием Босуэлла как основного АИ в абзаце, то тут тему вообще можно закрывать Марк1978 (обс.) 17:49, 5 марта 2020 (UTC)
  • Нет, вопрос как раз данного посредничества, поскольку источник затрагивает тематику НЕАРК и может предлагаться к внесению в статьи тематики. К запросу я присоединяюсь и ожидаю его рассмотрения вместе с коллегой Igrek. Ожидаю, что впредь вы будете менее вольно интерпретировать мои слова. Shamash (обс.) 17:58, 5 марта 2020 (UTC)

Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, прошу вас по возможности при наличии свободного времени дать ответ о допустимости изложения данной теории в общем случае в статьях, подпадающих под действие НЕАРК-ПОС. Как данный итог будет применяться в статьях тематики ЛГБТ-ПОС (и будет ли) — это будут решать посредники соответствующего посредничества, которые о данном запросе уведомлены [#] и ожидают [#] итог. Решение посредников НЕАРК необходимо уже для того, чтобы в случае, если изложение предложенных маргинальных идей будет предметом рассмотрения на сторонней площадке, было какое-то решение в рамках тематики НЕАРК, от чего могли бы отталкиваться при принятии решения на этой сторонней площадке. — Shamash (обс.) 17:56, 17 марта 2020 (UTC)

Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, настаивавший на внесении информации в статью участник заблокирован бессрочно [5], тем не менее, обсуждаемый фрагмент продолжает находиться в статье. Прошу вас рассмотреть этот запрос и дать ответ о допустимости изложения данных идей в общем случае в статьях Википедии, не относящихся к статье о самом авторе теории. — Shamash (обс.) 18:00, 3 июня 2020 (UTC)

Вниманию посредников и заинтересованных участников: у нас ранее уже был принят коллегиальный итог: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ.

Возможно, позднее может понадобиться: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Атрибуция источников и авторов источников. Shamash (обс.) 10:05, 14 июня 2020 (UTC)

• @Igrek: Поскольку статья является предметом АК:1144, предлагаю закрыть тему здесь, чтобы уменьшить число неизвестных. Victoria (обс.) 11:31, 4 сентября 2020 (UTC)

  @Victoria: Каким образом закрыть? И зачем? Поднятый вопрос имеет отношение не только к статьям ЛГБТ-тематики. Я открыл здесь тему, так как ожидал получить здесь ответ быстрее, чем в ЛГБТ-посредничестве. Что будет с заявкой АК:1144 - я пока не знаю. Если в ЛГБТ-посредничестве появится какой-то итог, то она может быть закрыта или переписана. Если никакого итога в ближайшее время не будет - то имеет смысл и мне присоединится к ней. На данный случай мне непонятна Ваша позицию, буду рад, если Вы ее как-то объясните. — Igrek (обс.) 13:24, 4 сентября 2020 (UTC)

  Поскольку заявка обсуждает действия ЛГБТ, понятно, что решение в той или иной форме будут принимать посредники ЛГБТ или АК. Имо, если с 28 февраля не ответили, маловероятно, что ответят. Закрыть шаблоном {{закрыто}}{{закрыто-конец}}.— Victoria (обс.) 13:31, 4 сентября 2020 (UTC)

  Ну, допустим не ответят. А зачем Вам это закрытие темы? Вы хотите принять решение по этому вопросу? — Igrek (обс.) 13:39, 4 сентября 2020 (UTC)

  Всё к тому идёт. Трудно принимать решение, когда есть более ранний запрос - формально, этот итог можно оспорить именно на основе более раннего запроса.— Victoria (обс.) 07:30, 7 сентября 2020 (UTC)

  • Вы не можете принимать решения в обход уже принятого решения, сформулированного тремя посредниками двух тематик: НЕАКР и ЛГБТ. Shamash (обс.) 07:39, 7 сентября 2020 (UTC)

Итог

По сути. Тема маргинальности теории Босуэлла здесь на НЕАРК-КОИ по существу практически не обсуждалась, все переговоры свелись к процедурным вопросам. По этой теме могу напомнить о действии упомянутого итога по МАРГ и о том, что значимость факта или мнения для викистатьи обычно подтверждается с помощью обзорных источников по теме статьи. Конкретно для статьи Однополый брак есть статья в Британнике об однополых браках [6], где Босуэлл упомянут. Если сравнить характер и объём изложения теории Босуэлла в Британнике (где он упомянут всего одним предложением, в котором сразу же обозначено и оспаривание его теории — «others have disputed this claim») и в викистатье (где для написания использовалась в основном первичка, написано несколько предложений и фактически нет опровержений), то виден явный перекос в нейтральности и взвешенности изложения. Такого быть, разумеется, не должно.
По процедуре. Принятые ранее решения АК подразумевают, что при возникновении споров на стыке тем религии и ЛГБТ должны включаться принципы разрешения конфликтов, изложенные арбитрами при расформировании посредничества ВП:АРК-ЛГБТ (вопрос по существу решается в ВП:НЕАРК, вопросы ЛГБТ-терминологии — в ВП:ЛГБТ). Для того, чтобы не возникало повторных трений и вопросов о соблюдении ВП:ПАПА, и во избежание «двойной бухгалтерии» и лишних споров, арбитрам (хоть при принятии заявки, хоть при отклонении АК:1144) целесообразно повторить положения решения (п.3.6) АК:1006. — Alexandrine (обс.) 16:23, 22 января 2021 (UTC)

• Спасибо! Тут нюанс еще и в том, что онлайн-британника работает по принципу Википедии, её может править любой желающий, если имеет профильное образование (насколько я понял, такая ситуация была актуальной с 2009 по 2010), и в той же англовике находится в желтой зоне авторитетности. То есть между красной и зеленой зоной. Shamash (обс.) 19:28, 22 января 2021 (UTC)

Глоссолалия и Косидовский

Уважаемые посредники, буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит на нижеследующие вопросы:

1. Является ли Зенон Косидовский, автор научно-популярных трудов по истории христианства «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов», вышедших на русском языке тиражом не менее 500 000 экземпляров, достаточно авторитетным для того, чтобы со ссылкой на него внести в статью Глоссолалия следующий текст:

Однако тот же Апостол Павел высказывал и критический взгляд на глоссолалию:

• «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1 Кор. 14:9,10)
• «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор 14:19)

Первое Послание к коринфянам — один из древнейших текстов Нового завета, и если предположить, что Павел не был одинок в своей оценке этого явления, то можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию. Отголоском этого и является реликтовый эпизод с насмешниками в евангелие от Луки, вносящий в торжественную сцену сошествия святого духа на апостолов ноту иронического сомнения («А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина» — Деян 2:13).

2. Является ли данный текст стилистически приемлемым для Википедии.

Спасибо за внимание, с уважением, — 88.200.194.114 04:11, 28 октября 2019 (UTC)

• «можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию» — не знаю, цитата ли это Косидовского, или внесшего текст редактора, но это совершенно взятое из головы утверждение, противоречащее библейскому контексту. ДО описываемого в Новом Завете события данного явления попросту не существовало, поэтому утверждать, что его «не одобряли» «большинство приверженцев Христа», фактологически и энциклопедически безграмотно. Что касается Косидовского, то он не религиовед, а автор популярных советский книжек, его использование в качестве источника крайне сомнительно даже с атрибуцией, тем более что на эту тему есть огромное количество качественных богословских и религиоведческих источников. Shamash (обс.) 06:57, 28 октября 2019 (UTC)
• Сделал поиск в интернете. Да, это цитата Косидовского. Но тогда это самый обычный маргинальный источник для данной темы. Shamash (обс.) 07:12, 28 октября 2019 (UTC)

• Спасибо, что напомнили. В таком случае добавляю:

3. Является ли Зенон Косидовский, автор и тд и тп, маргинальным источником по данной теме и не надлежит ли его в таком случае вычистить из таких статей, как Христианство, Библия, Деяния святых апостолов, Историчность Иисуса Христа и др. — 88.200.194.114 07:22, 28 октября 2019 (UTC)

• • Нужно смотреть, что он пишет и к чему его идеи подводятся. Но в общем и целом он не является общепризнанным историком религии, религиоведом и богословом. Качество его утверждений на вами приведенном примере ниже всякого уровня. Ладно бы не было других источников, так ведь есть, много и качественных. Shamash (обс.) 08:14, 28 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Зенон Косидовский — всё-таки писатель-эссеист, а не историк или религиовед. Хотя его научно-популярные книги по истории раннего христианства снискали большой интерес широкого круга читателей, вряд ли их можно рассматривать как качественный внеконфессиональный АИ по всем вопросам этой темы.

Теперь по пунктам:

1. Нет. Вопрос касается необъяснимого наукой явления (ВП:НЕВЕРОЯТНО), возможно произошедшего примерно 2000 лет назад (глоссолалии) и отношения большинства первых христиан к этому явлению. Откуда мы можем знать, как большинство из них к чему тогда относилось? От большинства первых христиан не дошло до нас никаких записей; вряд ли кто проводил среди них «соцопросы» — а если и проводил, полученные им данные опять-таки недоступны нам сейчас. Косидовский же, не являясь специалистом, пишет «если предположить … то можно считать несомненным». Включение хоть вышеприведённой цитаты, хоть её пересказа в статью Глоссолалия вряд ли допустимо.

2. Вообще, если вставляется цитата, то в ней всё сохраняется, как в источнике. ВП:СТИЛЬ и другие правила РуВики распространяются на тексты статей Википедии, а не на тексты источников. Уместна ли столь длинная цитата — смотря где в статье, нужно смотреть по контексту. Но в данном конкретном случае Косидовского нельзя признать достаточно авторитетным источником информации об отношении ранних христиан к глоссолалии, потому вопрос о стиле уже не стоит.

3. По ВП:МАРГ, маргинальными могут быть признаны теории, идеи, методы, гипотезы, толкования — но не авторы и не источники. Источник может быть авторитетным или неавторитетным, аффилированным или сторонним, первичным или вторичным. Причём авторитетность относительна и контекстуально-зависима, аффилированность и первичность — тоже. Вряд ли можно сказать, что Косидовский создал целую теорию или концепцию в религиоведении или истории религии, которая большинством других исследователей не поддерживается и должна рассматриваться нами как маргинальная. Нет оснований требовать удаления всех ссылок на Косидовского из всех статей РуВики. Каждую такую ссылку нужно рассматривать отдельно. Если это утверждение о факте — вопрос об авторитетности Косидовского как источника. Если одно из мнений по спорному вопросу — мнение Косидовского может быть признано маргинальным, когда большинство признанных историков религии и религиоведов считают иначе. Если чисто оценочное суждение — опять же зависит от контекста, насколько оценка Косидовского интересна и энциклопедически значима.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений или замечаний, предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 09:39, 16 сентября 2021 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, предварительный итог приобретает силу окончательного.— Александр Румега (обс.) 17:51, 25 сентября 2021 (UTC)

Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести"

Источник

Со ссылкой на газету «Вести» подаётся следующая информация: «представители ПЦУ не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима и сослужение с представителями других православных церквей перед Благодатным огнём».

Газета «Вести» не является является профильным изданиям в вопросах религии и не входит в перечень особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА. Она подпадает под рекомендацию ВП:УКР/КОИ — «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Более того — данное издание является откровенно бульварным. В Киеве, к примеру, оно распространяется бесплатно буквально на каждой станции метро.

В самом источнике реально подана только одна цитата Иерусалимского патриарха: «Нужно молиться за единство церкви и её процветание». Остальное подаётся как некие «данные "Вестей"» без ссылок на источники либо со ссылкой на анонимные источники. Информация про отказ в сослужении и приёме подана со ссылкой на анонимные источники в патриархии, при том, что интересно, не указано в какой именно. Единственный названый по имени источник в Иерусалимском патриархате — «сестра Даниэла, отвечающая за порядок в резиденции патриарха уже в течение 13 лет» — обслуживающий персонал, что явно свидетельствует о качестве источников издания. Также, хочу отметить, что ПЦУ не оглашала планов сослужить на церемонии снисхождении благодатного огня либо проводить встречу с Иерусалимским патриархом.

Допустима ли подача информации со ссылкой на такой источник? --Artemis Dread (обс.) 21:16, 12 мая 2019 (UTC)

Тогда, что делают в статье украинские СМИ, которых в статье более половины и которые не являются профильными изданиям в вопросах религии и не находятся в перечне особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА.

«Вести» имеет собственный источник информации, о чем указано в этой заметке.

Приведите АИ, что до сих пор эта газета бесплатная.

Где ПЦУ оглашает свои планы? Aleksei m (обс.) 17:41, 13 мая 2019 (UTC)

И российские тоже, но там не подаются мнения либо данные со ссылкой на анонимов. Цитаты, интервью, ссылки на открытые первоисточники.

Так уж сложилось, что живу в Киеве и периодически становлюсь свидетелем оного. Вот АИ годовалой давности [7].

Обслуживающий персонал в роли единственного названого по имени источника? Вы серьёзно? Это «представитель патриархии»?

Сайт ПЦУ — пруф--Artemis Dread (обс.) 18:14, 13 мая 2019 (UTC)

Сами же добавляете это издание [8], [9] в статью. Если оно такое неавторитетное, то почему ему дал интервью Антиохийский патриарх.

Сейчас уже газета платная.

Там не написано, что информацию дала именно сестра Даниэла. Написано: По данным "Вестей", ее члены не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима. Не могут они и проводить молебны с представителями других православных церквей. Aleksei m (обс.) Aleksei m (обс.) 19:27, 13 мая 2019 (UTC)

Ссылаюсь только на прямые цитаты из интервью. Интервью и Цензор.нет дают, который совсем не АИ — это не столь важно.

[10] — 29,3%-подписка; 44,7%-продажи (Союзпечать, сеть Метромедиа, Киевоблпресса, частные раскладки, ТС:Ашан, Эпицентр, АТБ, Велика кишеня, Billa, Novus; прямые продажи –14,2%,собственной сетью промоутеров возле входа в метрополитен, на оживленных перекрестках, светофорах; 11,8%-бесплатное распространение (БЦ, знаковые мероприятия, форумы и т.д.). Цена при продаже - 1 гривна [11], что в 5 раз дешевле рулона самой дешевой туалетной бумаги.

Да, по «данным Вестей», но сестра Даниэла вообще является единственным названным по имени источником в ИП. Ёе должность наглядно демонстрирует качество источников данного издания.--Artemis Dread (обс.) 19:58, 13 мая 2019 (UTC)

Наверно, другие представители не пожелали быть известными. Aleksei m (обс.) 20:41, 13 мая 2019 (UTC)

• Новодел, мусорный источник. Аналог inforesist.org, только с другой полярностью. Замечен в публикации фейков [12], [13], и т.д.. Желающие могут изучить список выдачи [14]. Это негодный источник. --Shamash (обс.) 07:26, 14 мая 2019 (UTC)

https://www.stopfake.org – это, по-вашему, АИ? Aleksei m (обс.) 20:56, 19 мая 2019 (UTC)

• Критерии АИ применяются для использования в статьях. Для обсуждения качества источников важна достоверная внешняя информация, которая это качество поможет оценить. Да, stopfake.org показывает многочисленные примеры лжи и попросту использования в информационной войне «Вестей». Shamash (обс.) 06:15, 1 июля 2019 (UTC)

Предварительный итог

В запросе не указано, в какой статье РуВики и для подтверждения какого утверждения требуется использовать этот источник. Прежде, чем ставить вопрос об использовании спорного источника информации, стоит сначала подумать: а нужна ли такая информация в энциклопедии вообще (ВП:Значимость факта, ВП:Стиль и др.), и если нужна — нет ли лучшей альтернативы такому источнику.

Насколько я понимаю, в целом энциклопедически значимой однозначно является официальная позиция Иерусалимской православной церкви по вопросу о признании либо непризнании Православной церкви Украины. Эта позиция, насколько известно, до сих пор публично не заявлена; когда (и если) она будет заявлена, наверняка будет опубликована в официальном издании Иерусалимской православной церкви и также, скорее всего, в более авторитетных, нежели газета «Вести», новостных источниках. А попытки журналистов это предугадать или «вычислить», исходя из событий, происходивших с делегацией ПЦУ в Иерусалиме весной 2019 года, явно не заслуживают упоминания в энциклопедии (ВП:НЕГУЩА, ВП:ОЛА).

Кроме того, в этом источнике называются по именам несколько ныне живущих публичных людей; согласно ВП:СОВР, информацию о таких людях можно брать только из АИ повышенной надёжности, а не из спорных новостных источников, затрагивающих политически конфликтные темы.

Таким образом, в целом по умолчанию использование указанной статьи в качестве источника не рекомендуется. Исключение можно сделать, если рассмотреть конкретное утверждение конкретное статьи РуВики, которое явно уместно в энциклопедии, но для которого не удаётся найти ни одного лучшего подтверждающего источника.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, замечаний или дополнений, настоящий предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 06:10, 16 сентября 2021 (UTC)

Эту фразу предлагается разместить в статье Православная церковь Украины в разделе Иерусалимская. Насчет значимости этой информации, считаю, что она на деле показывает отношение Иерусалимского патриархата к ПЦУ, поэтому её можно разместить. Это не попытки журналистов предугадать или вычислить, а конкретная фраза "представители ПЦУ не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима и сослужение с представителями других православных церквей перед Благодатным огнём". Информация берётся не для названных по именам ныне живущих публичных людей, а для делегации ПЦУ. Лучшего источника по этой теме не нашел. Также непонятно почему информация из других статей этого издания ([15], [16]) приводится в разделах Православная церковь Украины#Антиохийская и Православная церковь Украины#Чешских земель и Словакии, а эту нельзя. Aleksei m (обс.) 18:25, 16 сентября 2021 (UTC)

По вопросу отношений Иерусалимской Церкви к ПЦУ был итог на НЕАРК-ЗКА [Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Итог]

Там был итог по другому вопросу: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Вопрос по итогу от 11 декабря. Aleksei m (обс.) 11:40, 17 сентября 2021 (UTC)

В статье Православная церковь Украины раздел о признании её другими церквями и так уж переполнен подробностями. Так как статья — про ПЦУ, а не другие религиозные организации, то по вопросу отношений ПЦУ с каждой из больших православных церквей достаточно и краткого ответа: признали друг друга и находятся в каноническом общении / отказались признавать / решение не принято / позиция публично не высказана / неизвестно о публичном высказывании позиции. Последний ответ можно дать даже без ссылок на АИ (источник на отсутствие информации не требуется; если нам, приложив разумные усилия в поисках АИ, так и не удалось найти ответа на какой-то вопрос — значит, Википедии это неизвестно). Если какая-то религиозная организация выскажет другую конкретную позицию: например, что этот вопрос может быть решён только на всеправославном соборе, или консенсусом всех предстоятелей, или в какие-то сроки в будущем, или при выполнении каких-то условий — эту позицию также можно и нужно кратко пересказать в Википедии.— Александр Румега (обс.) 19:33, 17 сентября 2021 (UTC)

У каждой из больших православных церквей есть и свой официальный сайт, и свои бумажные издания. И если позиция той или иной церкви насчёт ПЦУ будет окончательно определена — она практически наверняка будет опубликована на оффсайте и/или в издании. Поскольку вопрос именно о позиции руководства религиозной организации, ответ на него можно брать и из аффилированного с этой организацией АИ, и из стороннего новостного АИ, в котором будет опубликовано недвусмысленное заявление уполномоченного лица религиозной организации. В больших православных церквях такими уполномоченными лицами являются их епископы и их коллегиальные органы.— Александр Румега (обс.) 19:33, 17 сентября 2021 (UTC)

Почему произошла та история с делегацией ПЦУ в Иерусалиме в 2019 году — однозначно сказать нельзя. Там могли сыграть свою роль и организационные накладки, и особенности пропускного режима в религиозных местах Израиля, и другие вещи. И мы не можем здесь в Википедии делать из этого собственный вывод о том, что Иерусалимская церковь не признает ПЦУ: это уже будет оригинальным исследованием. Мы также не можем принять такой вывод, сделанный журналистом. Журналист может быть авторитетен только в области новостных/событийных фактов и в собственно журналистике. Оценивать перспективы признания или непризнания ПЦУ какой-либо другой церковью, исходя из произошедших событий и чьих-то опубликованных высказываний (кроме дающих прямой ответ о признании/непризнании), должен профессиональный религиовед — только он достаточно компетентен в этих вопросах, чтоб его выводы брать в энциклопедию. Пока такого АИ не появилось и публикации официальной позиции Иерусалимской церкви тоже нет — на вопрос о признании Православной церкви Украины Иерусалимской православной церковью Википедия может дать лишь один ответ: неизвестно о публичном заявлении позиции Иерусалимской православной церкви. Вряд ли стоит прибавлять к этому отдельные событийные факты, из которых признание или непризнание может как следовать, так и не следовать. Это нагружает раздел статьи подробностями, не вполне ясно как относящимися к его теме, и не приносит ясности читателю.— Александр Румега (обс.) 19:33, 17 сентября 2021 (UTC)

1. Раздел не о признании ПЦУ, а об отношении ПЦУ с другими Православными церквями. Если оставить только то, признали или не признали, то весь раздел придется убирать, как и раздел Экуменизм и отношения с другими религиями. Так от статьи мало, что останется.

2. Тогда предлагаю написать информацию из газеты Вести: «Они могут лишь присутствовать, в своих одеяниях или же одетыми, как обычные верующие, однако не могут сослужить с нами, – ответили "Вестям" в патриархии. – Мы в курсе украинских церковных проблем и вопросов, и заверяем: сослужить они не могут, такова позиция Патриарха», например так: «Согласно информации Вестей, ставшей известной при схождении Благодатного огня в Иерусалиме в апреле 2019 года, позиция Иерусалимского патриарха состоит в том, что представители Иерусалимской церкви не могут сослужить с представителями Православной церкви Украины». Aleksei m (обс.) 16:24, 21 сентября 2021 (UTC)

Раздел не о признании - если в результате сокращения раздела название не будет соответствовать содержанию, его можно будет переименовать.

от статьи мало, что останется - ничего страшного, ВП:МТ будут выполняться.

информацию из газеты Вести - этой информации не будет, статьи не пишутся по новостным публикациям, тем более Вы сами дали ссылку на итог, что и как должно быть в разделе. — Аноним2018 (обс.) 06:23, 22 сентября 2021 (UTC)

1. Зачем сокращать раздел? Что написано неправильно? Какие правила Википедии требуют этого?

2. Тогда надо сокращать всю статью. Так раздел Приходы и прихожане содержит слишком много статистики. Также я не получил ответа, почему информация из издания Вести приводится в разделах Православная церковь Украины#Антиохийская и Православная церковь Украины#Чешских земель и Словакии, а в разделе Иерусалимская информацию из этой газеты привести нельзя. Против избирательного подхода к отдельным разделам статьи.

3. Сейчас почти вся статья написана по новостным и первичным источникам, также как и другая статья на эту тему Предоставление автокефалии православной церкви на Украине. Вы сами предлагали использовать первичные и новостные источники в статье Православная церковь Украины ([17], [18]). В частности, ваши же фразы: «Антиохийская церковь — (если будут решения собора, заменить)», «Чешских земель и Словакии — оставить в текущем виде». Определитесь. Я уже написал, что итог на ВП:НЕАРК-ЗКА был по другому вопросу. Что будет в статье, а что нет, решать не вам, а посреднику. Aleksei m (обс.) 15:56, 22 сентября 2021 (UTC)

Все эти доводы ("название раздела не про это, а про то"/ "надо улучшать не те разделы, а эти"/ "итог был по другому вопросу и для другой статьи") мы уже разбирали. Здесь не самая подходящая площадка для возобновления подобной дискуссии. Репликой выше я просто хотел уточнить, что Ваши возражения не основаны на правилах. — Аноним2018 (обс.) 04:11, 23 сентября 2021 (UTC)

Не понял, что вам не нравится в моих доводах. Как ваши возражения основаны на правилах? Прошу написать конкретно, на каких правилах. Aleksei m (обс.) 13:49, 23 сентября 2021 (UTC)

Здесь неподходящая площадка, чтобы обсуждать сокращение раздела ПЦУ. Вы можете задать свои вопросы в более подходящих местах, но перед этим очень прошу Вас перечитать обсуждение по РПЦ и особенно итог по нему, а также предварительный итог выше, чтобы избежать ненужных повторений. — Аноним2018 (обс.) 04:36, 24 сентября 2021 (UTC)

Обсуждение по РПЦ здесь ни при чем. Заявление о невзвешенности изложения здесь не подойдёт, так как в статье Православная церковь Украины подразделы об отношениях с другими Православными церквями содержат намного больше информации, чем подраздел об отношении с Иерусалимской церковью. Поэтому чтобы была взвешенность изложения нужно добавить в этот подраздел более подробную информацию. Вы тоже перечитайте последний предварительный итог в этой теме. Aleksei m (обс.) 18:25, 24 сентября 2021 (UTC)

Тогда, я думаю, примерно так можно будет написать точнее и нейтральнее: «Неизвестно об официально заявленной позиции Иерусалимской православной церкви по отношению к ПЦУ; по информации газеты „Вести“ со ссылкой на анонимные источники в Иерусалимской патриархии, в апреле 2019 года патриарх Иерусалимской церкви не допускал сослужения со священниками ПЦУ». Такая формулировка, надеюсь, устроит?— Александр Румега (обс.) 18:54, 22 сентября 2021 (UTC)

Нет, не устроит. Aleksei m, хотя и считает необходимым вставить в статью эту информацию, не может обосновать её значимость ни по ВП:АИ, ни по ВП:ЗФ, сугубо его личное мнение. Сейчас в разделе, в соответствии с итогом, изложена позиция Иерусалимской Церкви (отсутствие заявлений Синода и недружелюбное отношение Феофила), не вижу причин менять формулировки. А новость из "Вестей" уже устарела, с тех пор было ещё две Пасхи, Феофил по-прежнему не пускает ПЦУ [19] и привечает УПЦ. Также внесение информации со ссылкой на анонимные источники создаст нехороший прецедент. Давайте оставим текущую версию подраздела. — Аноним2018 (обс.) 04:05, 23 сентября 2021 (UTC)

По каким правилам вы можете обосновать, что вы предлагали оставить в статье [20]? По ВП:АИ и и ВП:ЗФ можно показать, какую информацию не следует добавлять. Иначе, по каким правилам вы обоснуете, что в статье вообще надо писать о признании ПЦУ, о статистике, об истории Церкви. Процитируйте, что в итоге на ВП:НЕАРК-ЗКА противоречит добавлению предложенной информации в этот раздел. Новости и в других разделах тоже устарели. На основании вашего источника предлагаю дополнить раздел так:

Священный Синод Иерусалимской православной церкви не делал официальных заявлений по поводу признания ПЦУ, но Патриарх града Иерусалима и всей Палестины Феофил III неоднократно заявлял о своём неприятии ПЦУ.  
По информации газеты „Вести“ со ссылкой на анонимные источники в Иерусалимской патриархии, в апреле 2019 года патриарх Иерусалимской церкви не допускал сослужения со священниками ПЦУ. Также он категорически не допустил делегацию ПЦУ на Святую Землю к пасхальной службе в 2021 году.

Aleksei m (обс.) 14:12, 23 сентября 2021 (UTC)

Aleksei m: "Процитируйте, что в итоге на ВП:НЕАРК-ЗКА противоречит добавлению предложенной информации в этот раздел."

Alexandrine: "Возможность искажения информации это в данном случае весомый аргумент. <...> вносить в статью позицию церкви, переданную на словах другой церковью, это другое."— Аноним2018 (обс.) 04:36, 24 сентября 2021 (UTC)

Уважаемый Аноним2018, разве вы не видите разницы? Ответ посредника Alexandrine означает, что не надо вносить в статью мнение Иерусалимской церкви о ПЦУ, переданное со слов предстоятеля Белорусской Православной Церкви. Здесь же обсуждается вопрос о внесении информации о ПЦУ от Иерусалимской Православной Церкви, не переданной от другой Православной Церкви. Aleksei m (обс.) 18:55, 24 сентября 2021 (UTC)

Всё-таки лучше будет написать, что неизвестно о заявлении позиции ИПЦ по вопросу о статусе ПЦУ, чем утверждать, что Синод ИПЦ не делал официальных заявлений, ссылаясь опубликованную в 2019 году статью журналиста Михаила Леонова. Потому что, во-первых, он журналист, а не религиовед, и мы не можем быть достаточно уверены, что он пересмотрел все официальные публикации Иерусалимской церкви и не нашёл в них ничего о признании и статусе ПЦУ. Во-вторых, уже более двух лет прошло, и если чего-то действительно не было в феврале 2019 года — нельзя утверждать, что не будет и впредь, и оставить в Википедии такое предложение с таким источником на неопределённые будущие годы. Точнее, нейтральнее и по фактам будет примерно так:

Неизвестно о публикации официального заявления Иерусалимской православной церкви по вопросу о статусе Православной церкви Украины. Правящий в Иерусалимской церкви патриарх Феофил III и в 2019, и в 2021 году не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ.

Это, собственно, всё, что Википедия сегодня может сказать по вопросу о признании Православной церкви Украины Иерусалимской православной церковью. В таком случае ту страницу интернет-газеты «Вести», о которой данный запрос посредникам, можно использовать при отсутствии лучшей альтернативы и противоречий с другими АИ.— Александр Румега (обс.) 10:53, 25 сентября 2021 (UTC)

• Так гораздо лучше, однако информация про 2019 год есть и в статье на strana.ua ("Феофил III, который не признал ПЦУ, категорически не допустил делегацию на Святую Землю к пасхальной службе"). Поэтому первую сноску на vesti.ua можно убрать и в таком виде внести в статью. Ну и подвести здесь окончательный итог. Таким образом, будут сняты высказанные в обсуждении претензии к vesti.ua, и внесена информация, на которой настаивает Aleksei m. — Аноним2018 (обс.) 18:29, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Да, можно и одним источником обойтись. Но strana.ua в политико-религиозных вопросах вряд ли более авторитетный источник информации, чем vesti.ua, и непонятно, на каком основании считать её лучшей альтернативой. Если за 3-4 дня не поступит новых аргументированных возражений или уточнений, не рассмотренных ранее, подведу окончательный итог.— Александр Румега (обс.) 19:13, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Наверное единственный плюс - источник более актуальный и обобщающий, могут быть вопросы об искажении информации (vesti ссылаются на анонимные источники, strana передаёт неопубликованное заявление пресс-службы и слова митрополита УПЦ). — Аноним2018 (обс.) 19:34, 25 сентября 2021 (UTC)

• Считаю, что на фразу "Неизвестно о публикации официального заявления Иерусалимской православной церкви о статусе Православной церкви Украины" нужен авторитетный источник. Также непонятно на какую это дату. Сейчас в статье все новости от журналистов. Также не понял, зачем убирать фразу из Независимой газеты. Поэтому предлагаю написать так:

По состоянию на 2019 год, Священный Синод Иерусалимской православной церкви не делал официальных заявлений по поводу признания ПЦУ, но Патриарх града Иерусалима и всей Палестины Феофил III неоднократно заявлял о своём неприятии ПЦУ. В 2019 и 2021 годах Иерусалимский патриарх не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ.

• Aleksei m (обс.) 20:35, 27 сентября 2021 (UTC)

• Как раз утверждения о неизвестности чего-то можно в Википедии написать без ссылки на источник, если такое утверждение по смыслу нужно в статье, а найти АИ с ответом на данный вопрос не удаётся разумными усилиями. Это одно из немногих исключений из требования указания авторитетного источника информации; другое исключение — общеизвестные тривиальные факты. Если пишется просто «неизвестно», без уточнения, кому и когда — по умолчанию легко понимается, что это неизвестно Википедии в данный момент. Википедии же бывает что-то неизвестно как раз в тех случаях, когда её участники сделали, что могли (в разумных пределах) для поиска АИ с ответом на вопрос, но эти поиски успехом не увенчались. Если же в будущем такой АИ появится и будет нами найден — тогда, конечно, лучше будет заменить «неизвестно» на информацию из него. А вот на утверждение о том, что что-то неизвестно науке, уже необходим АИ — специалист в соответствующей области науки, и очень желательно указать дату, так как современная наука быстро развивается, и неизвестное вчера запросто может стать известным завтра. Про Михаила Леонова я уж выше писал: он журналист, а не религиовед, и авторитетен только в новостных/событийных фактах да в самой журналистике. У нас нет достаточных оснований полагать, что Леонов в 2019 году пересмотрел все официальные публикации Иерусалимской православной церкви и не нашёл там ничего по вопросу о статусе ПЦУ. Фразу из «Независимой газеты» оставить можно.— Александр Румега (обс.) 14:47, 6 октября 2021 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/05#Стояние_Зои со слов "Нужны доказательства, что не было" - надеюсь, что Ваше объяснение будет более убедительным для Aleksei m. — Аноним2018 (обс.) 15:01, 6 октября 2021 (UTC)

• Не понял, к чему эта фраза. Вам доказательства не нужны? Aleksei m (обс.) 15:25, 6 октября 2021 (UTC)

• Вы сами написали выше: "Во-вторых, уже более двух лет прошло, и если чего-то действительно не было в феврале 2019 года — нельзя утверждать, что не будет и впредь, и оставить в Википедии такое предложение с таким источником на неопределённые будущие годы". Слово «неизвестно» позволяет утверждать, что неизвестно сейчас. Поэтому для конкретности лучше написать, что неизвестно в настоящее время. Однако сейчас может и неизвестно, а потом может быть известно, поэтому без ссылки на время, когда неизвестно, информация окажется неправильной. Также не понял, из какого правила следует ваша фраза: «найти АИ с ответом на данный вопрос не удаётся разумными усилиями. Это одно из немногих исключений из требования указания авторитетного источника информации». На мой взгляд, если какому-то не удалось найти информацию, то это не означает, что её нет. Кто-то другой может и найдёт. Вывод о неизвестности является самостоятельным выводом, что запрещается правилами. Aleksei m (обс.) 15:33, 6 октября 2021 (UTC)

Александр Румега, наверное, пора уже подводить итог, тем более обсуждения по авторитетности vesti.ua уже не ведётся. По остальным разделам я подготовлю черновик в соответствии с Вашими рекомендациями, по этому поводу есть отдельный запрос на НЕАРК-ПОС, который за два года так и не решён, тоже пора с ним заканчивать.— Аноним2018 (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)

Эти рекомендации для этой темы, считаю, чтобы его можно было использовать для других тем, надо посреднику написать его в соответствующей теме на НЕАКР-ПОС#Чистка статьи ПЦУ. Также итог должен быть окончательным. Также как я уже написал, чтобы не нарушался ВП:ВЕС, надо сокращать всю статью, а не один раздел. Aleksei m (обс.) 14:36, 6 октября 2021 (UTC)

"надо сокращать всю статью, а не один раздел" - ок, Вы можете заняться. У Вас, помнится, в статье про РПЦ хорошо получалось, Вы даже отдельную тему на СО открыли - вот и здесь попробуйте. Ну а консенсусную версию определит посредник - всё, как Вы любите.— Аноним2018 (обс.) 15:02, 6 октября 2021 (UTC)

Почему я, когда вы любите сокращать разделы, доказывая это по ВП:ВЕС. Если возражений нет, то считается, что со мной согласны. А вы любите, чтобы консенсусную версию определяли вы? Aleksei m (обс.) 15:25, 6 октября 2021 (UTC)

Вообще-то согласно АК:778 п.6.1 все должны любить искать консенсус, но здесь явно не тот случай. А участие в улучшении статьи, разумеется, сугубо на добровольных началах. — Аноним2018 (обс.) 07:36, 7 октября 2021 (UTC)

Ещё вопрос поступил, я выше ответил. Ещё 2-3 дня на прочтение ответа.— Александр Румега (обс.) 14:47, 6 октября 2021 (UTC)

Если на какой-то вопрос ответа нет и не удаётся найти, то существует два приемлемых варианта: либо вообще ни слова не писать по этому вопросу, либо написать «неизвестно», «нет сведений», «не найдено открыто опубликованной информации» или что-то подобное по смыслу. Раз второй вариант вызывает разногласия меж нами и не разрешается однозначно действующими правилами РуВики, то вполне можно избрать и первый. Тогда утверждение про позицию ИПУ об УПЦ будет ещё лаконичнее, но тот же смысл передаст:

Правящий Иерусалимской православной церковью патриарх Феофил III неоднократно заявлял о своём неприятии Православной церкви Украины и не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ ни в 2019, ни в 2021 году.

Как я выше уже отмечал, в религиозных вопросах strana.ua не более авторитетный источник, чем vesti.ua. Но коли первый из них является более поздним и более обобщающим, а второй вызывает больше разногласий и сомнений, то можно здесь обойтись одним — strana.ua. Это тоже новостное издание, журналисты которого авторитетны лишь в области событийных фактов и в журналистике. Однако публичные высказывания людей, равно как их решения и деяния, ставшие широко известными, являются событийными фактами. О них можно написать со ссылками на «Независимую газету» и strana.ua. Можно даже без атрибуции, если нет противоречий с другими АИ. Что ещё следует сократить, а что дополнить в статье про ПЦУ — не является темой данного запроса на посредничество и должно обсуждаться в первую очередь на СО статьи.— Александр Румега (обс.) 20:00, 7 октября 2021 (UTC)

Ладно, про «неизвестно» пусть так. Однако фраза "не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ ни в 2019, ни в 2021 году" неоднозначна. Её можно трактовать так, что в 2020 году Иерусалимский патриарх всё же допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ. Также в 2022 году из такой фразы можно будет заключить, что он стал допускать в 2022 году. Поэтому предлагаю написать без указания годов: «Известно, что по состоянию на 29 апреля 2021 года, он не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ». Aleksei m (обс.) 20:40, 7 октября 2021 (UTC)

Так тоже можно. Тогда получится:

Правящий Иерусалимской православной церковью патриарх Феофил III неоднократно заявлял о своём неприятии Православной церкви Украины; известно, что по состоянию на 29 апреля 2021 года, он не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ.

Если за 2-3 дня не будет обоснованных возражений против такой формулировки, не рассмотренных ранее в этом обсуждении запроса посредникам, она войдёт в окончательный итог.— Александр Румега (обс.) 05:53, 8 октября 2021 (UTC)

После "2021 года" запятая кажется лишняя. — Аноним2018 (обс.) 08:12, 8 октября 2021 (UTC)

Да, не нужна: [21]. Aleksei m (обс.) 21:04, 8 октября 2021 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения предварительного итога было уточнено, где и как предполагается использовать запрошенный источник — статью на сайте vesti.ua — в статье Православная церковь Украины (ПЦУ) по вопросу о позиции Иерусалимской православной церкви по отношению к ПЦУ. Это важное уточнение. По ВП:ОАИ и ВП:ОЛА авторитетность источника информации всегда относительна, конкретно специализирована и контекстуально зависима, потому один и тот же источник информации может быть приемлемым в РуВики для одних целей и неприемлемым для других.

Согласно ВП:МНЕНИЕ, следует чётко дифференцировать факты и мнения. «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом» — это определение напрямую относится к данному вопросу. Признание или непризнание Православной церкви Украины Иерусалимской православной церковью является групповым мнением последней. Однако публичное высказывание этого мнения (позиции) Иерусалимской православной церковью или лицом, уполномоченным выступать от её имени, является фактом. В больших православных церквях такими уполномоченными могут быть их епископы (включая предстоятелей) и их коллегиальные органы. Другие священники, монахи, а тем более миряне, не имеют права выступать от имени всей своей церкви и могут высказывать лишь свои личные мнения. Их оригинальные высказывания для нас не могут быть авторитетными источниками информации по вопросу о признании одних православных церквей другими.

Кроме того, у каждой из больших православных церквей есть свои официальные издания, выходящие в бумажной и/или электронной форме — журналы, официальные веб-сайты и другие. Именно они являются более авторитетным, чем любые новостные, источником информации о признании одной из этих церквей другими. У Иерусалимской православной церкви они тоже наверняка есть — но, вероятно, они написаны на греческом языке и труднодоступны для русскоязычных участников и читателей Википедии. То, что эти источники аффилированные, в данном случае не является препятствием к их использованию, так как здесь вопрос именно о заявленной позиции данной религиозной организации. Ещё лучше для Википедии будет использовать работы профессиональных религиоведов-исследователей — но не факт, что таковые уже вышли. Потому моим коллегам до сих пор не удалось найти более качественных, чем vesti.ua, strana.ua и ng.ru источников информации по данному вопросу, несмотря на предпринятые разумные усилия.

Профессиональные журналисты признаваемых за АИ новостных изданий авторитетны в области новостных (событийных) фактов и в журналистике. В других отраслях знания, в том числе в религиоведении, журналист по умолчанию некомпетентен и неавторитетен. Потому, если такой журналист передаёт высказывание уполномоченного лица религиозной организации, в котором содержится конкретный ответ на вопрос, то такая информация может быть принята в Википедию. Но если тот же журналист передаёт не факты событий и высказываний, а свои собственные (либо неизвестно чьи) суждения, пытается «вычислить», какую позицию на самом деле занимает или будет занимать одна религиозная организация по отношению к другой — такое не может быть принято. А прогнозы о будущем признании одних религиозных организаций другими мы вряд ли можем принять даже от профессиональных религиоведов, поскольку согласно ВП:НЕГУЩА писать о том, что ещё не произошло, можно лишь в том случае, если это практически неизбежно или с высокой вероятностью произойдёт, и если уже известно достаточно конкретно, что именно будет, где, когда, с кем и как. Про будущее признание церквей церквями такого сказать нельзя. Исключений, вроде межзвёздного полёта, неоткрытых химических элементов или непостроенных станций метро, весьма немного, и этот вопрос к ним явно не относится.

Потому информацию о том, что по состоянию на 2019 год Иерусалимская православная церковь не публиковала своей позиции по ПЦУ, от журналиста Леонова мы принять не можем, так как не можем быть достаточно уверенными, что он надлежащим образом изучил все официальные публикации Иерусалимской православной церкви и сделал такой вывод. Такие выводы мы можем принять от религиоведа, но не от журналиста.

А вот сообщения о фактах высказываний и событий — о том, что предстоятель Иерусалимской православной церкви неоднократно заявлял о своём неприятии ПЦУ и не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ — мы можем принять и от журналистов новостных изданий с ненулевой авторитетностью, в том числе от журналистов Интернет-изданий strana.ua и vesti.ua, а также «Независимой газеты». Ни одно из этих изданий нельзя считать более авторитетным в религиозных вопросах, чем другое, но раз статья на strana.ua является более поздней и обобщающей, чем статья на vesti.ru, и первый источник вызывает меньше критики и разногласий между коллегами, чем второй, в данном случае стоит предпочесть strana.ua.

С учётом всего этого и практического консенсуса в данном обсуждении запроса посредникам, в статью Православная церковь Украины помещается следующий текст с указанными в нём источниками:

Правящий Иерусалимской православной церковью патриарх Феофил III неоднократно заявлял о своём неприятии Православной церкви Украины; известно, что по состоянию на 29 апреля 2021 года он не допускал сослужения со священнослужителями ПЦУ.

Этот текст и эти источники останутся, пока не будут найдены лучшие и/или не изменится ситуация с признанием Православной церкви Украины Иерусалимской православной церковью, о чём нам станет известно из надлежащих АИ.— Александр Румега (обс.) 10:22, 11 октября 2021 (UTC)

Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015

Коллеги, прошу дать ответ о возможности использования публикации в качестве АИ: «КОГДА БОГ СТАНОВИТСЯ ОРУЖИЕМ: Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015».

Доклад опубликован на сайте Института религиозной свободы [22] и на сайтах организаций: en:International Partnership for Human Rights — [23][24] и «Центр громадянських свобод» — [25].

На доклад ссылаются международные институты

• обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU's external policies» [26],
• тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [27],
• обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [28], и т.д.

Цитирования/ссылки научными публикациями

На публикацию трижды ссылается [29] достаточно качественный источник — научный журнал «Релігійна Свобода» [30], и множественно [31] — другие научные публикации.

Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [32] и на сайтах правозащитных организаций (пример [33]).

Противоречий по фактажу с другими источниками я не встречал (и никто не озвучивал, например, уч. Tempus), вопрос в оспаривании по формальному признаку (авторитетность публикации). --Shamash (обс.) 09:36, 21 января 2019 (UTC) UPD. 13:19, 22 января 2019, --Shamash (обс.) 19:01, 9 февраля 2019 (UTC)

• Комментарий: (для посредников) Обсуждение „качества“ указанного источника (авторы которого некритично ссылаются на весь найденный ими в Интернете мусор), в частности, было здесь. Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано, что это авторская разработка вполне определённых малоизвестных людей, которые ясно дали понять, что всё написанное является лишь их субъективным мнением. То что, аж целых 3 раза, кто-то там просто проставил сноску, опять же не говорит о качестве источника, поскольку в исследованиях люди много на что ссылаются, включая Майн кампф, что само по себе не говорит о безусловной авторитетности того или иного источника. Упоминание на сайте какой-то карликовой правозащитной организации вообще даже не заслуживает внимания и обсуждения. Tempus / обс 01:41, 22 января 2019 (UTC)
  • 1. Нарушена логическая связь в утверждении «Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано». Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.
    2. Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов. Таким образом, это доказывает качество источника в точности передачи фактов, а приём недобросовестной аргументации Reductio ad Hitlerum комментария выше неприменим к обсуждаемому вопросу.
    3. Я привел ссылку на одну из правозащитных организаций, упоминающих доклад, просто в качестве примера. Ссылок на этот доклад большое количество, мне не составит труда привести ещё. Что касается организации, официальным сайтом которой является humanrights.org.ua, то в своём классе это достаточно качественный источник, на который, в свою очередь, ссылаются [34][35] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше).
    4. Да, я видел комментарий «Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по
    правам человека (МППЧ), Платформы „Гражданская солидарность“ (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института „Открытое общество“». Tempus либо невнимательно прочитал его, либо не понял. Между высказанным мнением и изложением фактов лежит расстояние, предусмотренное подобного рода отказом от ответственности. Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада, о чем сказано на второй странице доклада (Разработка, редактирование и координация: ЦГС: Александра Новичкова, Мария Томак; МППЧ: Светлана Валько, Виктория Купер).
    4.1. Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций: МППЧ — [36][37] и ЦГС — [38]. Shamash (обс.) 08:30, 22 января 2019 (UTC)
    • 1. «Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.» — Хорошо, выражусь яснее: размещение данной брошюрки в базе данных на сайте Института религиозной свободы никак не влияет на её контекст, поскольку её непосредственными авторами являются вполне определённые люди (Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько, Виктория Купер) не являющиеся сотрудниками данной организации.
      2. «Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов.» — Смотря о чём речь, ибо контекстуальную зависимость никто не отменял. Например, про убийство пятидесятников в Славянске и РПА что-то ссылок не видно.
      3. «ссылаются [39][40] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше)» — Вы бы хотя бы проверяли на что именно ссылаются авторы. Простая проверка (раз, два) показывает, что оба автора ссылаются на перепечатки.
      4. «Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада» — Вот только на ВП:ЭКСПЕРТ они не тянут, поскольку они никто и звать их никак.
      4.1 «Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций» — Говоря проще это только означает, что некий Вася-программист загрузил данную публикацию в их базу данных. Но авторитетности данная загрузка не доьавляет ни капли. Tempus / обс 10:05, 22 января 2019 (UTC)
      • Не совсем понимаю, зачем вы это делаете. Позиция ваша откровенно проигрышная, а настойчивое отстаивание её лишь характеризует добросовестность вашей аргументации в данном и аналогичных обсуждениях. --Shamash (обс.) 11:28, 22 января 2019 (UTC)
        • Скажу коротко: ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 11:34, 22 января 2019 (UTC)

Обновил текст запроса, добавил цитирование доклада научными публикациями и другую информацию [41]. --Shamash (обс.) 13:22, 22 января 2019 (UTC)

• «и множественно 7 — другие научные публикации.» — ВП:НЕВЕРБЛЮД. В целом же всё мимо кассы. Ни про РПА, ни про жертв трагедии. Tempus / обс 14:34, 22 января 2019 (UTC)
  • Вы не прислушались к моему совету избегать утверждений, которые могут рассматриваться в качестве недобросовестных: ваши заявления нерелевантны изначально поднятому вопросу. Последняя ваша реплика полностью является подменой тезиса. Shamash (обс.) 15:10, 22 января 2019 (UTC)

Предварительный итог

Настоящим источником информации является конкретный человек или конкретная организация (в случае «корпоративного авторства»), либо несколько таких лиц (в случае соавторства). Поскольку в этом докладе опубликовавшие его организации — «Международное партнёрство по правам человека», «Платформа „Гражданская солидарность“», «Центр Гражданских Свобод» и «Институт „Открытое общество“» — отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками, а публикаторами этого доклада. Публикаторами достаточно надёжными, которых не следует подозревать в подлоге или присвоении авторства без весомых доказательств такого. Но — не научными изданиями с профессиональными редколлегиями, публикация в которых сама по себе могла бы подтвердить компетентность её автора в определённой области знаний.

Источником информации из доклада «Когда Бог становится оружием» следует считать его авторов, а именно Александру Новичкову, Марию Томак, Светлану Валько и Викторию Купер. «Корпоративного авторства» здесь нет, только соавторство. В докладе про этих женщин не написано ничего, кроме имён, фамилий и организаций, от которых они выступают — ни специальностей, ни квалификаций, ни научных званий. Но всё же фразу «разработка, редактирование и координация» следует понимать как утверждение об авторстве. Они — именно авторки, а не технические сотрудницы вроде наборщиц, верстальщиц, корректоров, технических редакторов. Александр Новичковых в Сети находится очень много; какая из тёзок-однофамильцев та самая — мне определить не удалось. Мария Томак — скорее всего, вот эта журналистка и правозащитница. Светлана Валько — тоже не ясно, которая из тёзок-однофамильцев; скорее всего вот эта: «координатор полевой миссии МППЧ». Непонятно, в какой области она компетентна и насколько. Которая Виктория Купер — также неясно. Такие авторы вряд ли смогут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ.

Похоже, эти четыре авторки вообще не были в районе конфликта на востоке Украины, своими глазами его не видели, профессиональных полевых исследований на месте не проводили. А если и были — почему-то умалчивают до сих пор, хотя с публикацией такого доклада на весь мир уже засветились, какой смысл теперь скрывать? Их собственным вкладом в исследование предмета можно считать только общение с пострадавшими в ходе конфликта и запись их свидетельств, до этого не публиковавшихся.

Но в этой оригинальной части своего исследования авторы доклада не придерживаются журналистской и академической нейтральности, общаясь только с теми, кто пострадал от рук сторонников ДНР и ЛНР, и даже не пытаются выйти на контакт с другой стороной конфликта или с неучаствовавшими свидетелями событий. Максимум — пишут о том, что те вот официально это не признают. Одну из сторон конфликта заранее объявляют преступниками и самозванцами (хотя даже решений украинских судов по многим этим делам ещё не было), нарушения прав человека другой стороной не рассматривают. Конечно, правило ВП:НТЗ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам источников. Ненейтральность источника — основание не для полного отвержения его, а для более критичного отношения.

Остальная (и большая) часть доклада — пересказ Интернет-источников самого разного качества и авторитетности. Вплоть до соцсетей и видеороликов. Здесь нам нет смысла ссылаться на доклад — лучше дать ссылку на тот Интернет-источник, на который авторы доклада ссылаются, если он соответствует ВП:АИ и другим требованиям Википедии.

А то, что профессиональные авторы в АИ академического уровня ссылаются на этот доклад… порою просто изумляет. Вот тот же профессор Евгений Харьковщенко (Харьковщенко Євген Анатолійович) — аж завкафедрой религиоведения Киевского Национального Университета им. Тараса Шевченко — ссылается на этот доклад Новичковой-Томак-Валько-Купер, цитирует оттуда утверждение «разница между ними заключается в их политических взглядах, УПЦ (МП) занимает пророссийскую позицию, в то время как УПЦ КП и УАПЦ придерживаются проукраинских взглядов». Это Харьковщенко пишет о «доктринальной идентичности» трёх православных церквей Украины, о том, что разногласия между ними касаются не вероучения, а только церковного управления и политики. Ну это вроде никто не оспаривает… но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину, даже без атрибуции (хорошо хоть со ссылкой-сноской)? Тут уже закрадываются подозрения в профанации или фальсификации научного исследования…

Впрочем, на нашу оценку авторитетности доклада «Когда Бог становится оружием» это не влияет. ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ. Цитирование источника более авторитетным источником всё-таки не поднимает авторитетность всех остальных утверждений первого.

Поскольку Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько и Виктория Купер добыли и обнародовали в этом докладе только одно новое знание — свидетельства некоторых верующих различных конфессий, пострадавших в ходе конфликта на востоке Украины, то лишь эти сведения можно помещать в Википедию со ссылкой на доклад (и, как правило, с соответствующей атрибуцией). И это стоит делать только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы. Если эта информация в той или иной статье Википедии реально нужна, а более надёжными АИ подтвердить её не удаётся.

Ту же информацию, которую авторки доклада взяли из Интернета — нам следует брать оттуда же, если вообще следует. Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ. То, что Новичкова и другие на сайт ссылаются, не влияет на его авторитетность.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:28, 4 февраля 2019 (UTC)

1. «отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками» — коллега, это неверная посылка, из которой следует ошибочный вывод. Безусловно, отказываются от ответственности за высказанные мнения, но никак не от озвученных фактов. Последнего в источнике нет.
   1. Так какая-то странная двойственность получается… Обычно, если что-то публикуется от имени организации (юридического лица) — текст пишется конкретными людьми, но утверждается руководством организации, и оно потом не отказывается от своих слов и от различной ответственности организации за них. Так с публикациями новостных агентств, государственных организаций, той же Amnesty International, Freedom House и других. Либо, если они в своих изданиях или на своих сайтах публикуют сторонних авторов — на это прямо указывается, и тогда спрос с тех авторов, и оценивать как источники следует именно их. А тут как получается — факты от организаций, мнения и оценки — от людей?.. Это можно рассматривать разве что как соавторство четырёх физических и двух юридических лиц. Впрочем, главный вывод итога для Википедии от этого не меняется: оригинальными сведениями там являются только свидетельства некоторых пострадавших в ходе конфликта, их можно использовать. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Нет никакой двойственности, коллега. Что такое дисклеймер (письменный отказ от ответственности), я указал в комментарии к «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:40, 11 февраля 2019 (UTC)
2. Я впервые сталкиваюсь с такой казуистикой: «они являются не источниками, а публикаторами этого доклада» и не нахожу такого в правилах. Научные публикации, как таковые, нередко являются обзором доступной литературы (это одна из классических используемых методологий исследований), например [42]. Так вот, в докладе осуществлен обзор доступных источников по вопросу, о чем прямо указано в озвученной методологии («The methodology used in preparing the report includes: witness and victim testimony, interviews with clergy from the region and church authorities, interviews with experts and specialists on religion, desk research, as well as an analysis of available audio and video material» [43]). Обзор осуществлён уполномоченными представителями соответствующих организаций, которые были посланы этими организациями, о чем сказано в анонсе на сайте организации en:International Partnership for Human Rights: «Monitors dispatched by the CCL and IPHR have also collected evidence of abductions, unlawful deprivation of liberty, torture and ill-treatment and even killings in the „crusade“ against non-Orthodox believers. Because of these attacks believers have been forced to flee or to practice their religion in secret» [44].
   1. Хоть в Интернете информация иногда как бы «отрывается» от людей и начинает «существовать сама по себе», важно различать три вещи: источник, публикатор и носитель информации. Источники — это те люди, которые непосредственно добыли и зафиксировали новые сведения, узнали то, чего раньше никто не знал (или не публиковал). Те, кто вели исследования, расследования, разведку, наблюдения, измерения, подсчёты, записи — и потом их как-то систематизировали, сделали выводы. Публикатор — лицо, которое устраивает обнародование этой информации: редакция СМИ, издательство, владелец сайта или другой конкретный человек или организация. Если источник и публикатор совпадают в одном лице, можно говорить о самиздате. Надёжный публикатор устанавливает личность автора и передаёт его информацию без искажений, позволяя нам быть уверенными, что эти сведения сообщены именно этим человеком. Носитель информации — техническое средство для её сохранения и распространения: газета, книга, журнал, файл, запись в базе данных, страница сайта и т. п. Дальше отвечу позже. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)
3. Поскольку вы не являетесь профессиональным историком и религиоведом, в оценке публикации лучше полагаться на мнение профессионального религиоведа, который высказал тривиальную и абсолютно верную мысль: доктринальные взгляды (классическое православное богословие) УПЦ (МП), УПЦ (КП) и УАПЦ (подробности) идентичны, но вот занимаемые позиции в конфликте — разнятся. Ваш вопрос «но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину» содержит и ответ на него: разумеется, факт цитирования и использования в сносках научными публикациями источника характеризует качество источника. Если профессионал выбирает некий источник, это характеризует качество источника, но не профессионала, с чем созвучно решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
4. Утверждение «только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы» немедленно будет произвольно истолковано с учетом известных вам реалий тематики. Не определены критерии «необходимости» и «лучшей альтернативы». Необходимость будет оспариваться произвольным образом, как и представления о наличии или отсутствии лучшей альтернативы. Вторичный (в нашем случае доклад — именно вторичный) источник или верно излагает факты, или нет. Мнения авторов едва ли кто-то возмется вносить в статью, интересует именно фактаж. Если фактаж изложен неверно, любому критику доклада, полагаю, будет легко это продемонстрировать.
   1. Эти сомнения в цитировании религиоведом из окончательного итога можно исключить, поскольку они не меняют основного вывода. Точнее будет сказать, что конкретно те утверждения из доклада, которые цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках — могут быть использованы, со ссылками как на тот источник, так и на этот доклад. Но вряд ли можно считать, что такое цитирование отдельных утверждений из доклада подтверждает надёжность всего в нём. Я ж как раз про факты и говорил — те свидетельства пострадавших, которые собраны и впервые опубликованы в этом докладе, являются наиболее ценной информацией в нём. И если они опубликованы только здесь, а в других общедоступных АИ их нет — значит, сейчас нет лучшей альтернативы. Значит, либо ссылка на этот доклад — либо вообще нет источника, что явно хуже. Если же кто нашёл более авторитетный и более нейтральный, но при том общедоступный источник той же информации — пожалуйста, покажите его, дайте конкретную ссылку. В этом случае лучшая альтернатива есть. Как и вообще с источниками в Википедии: если общедоступный АИ найден и указан — значит, он есть, если пока не удалось найти — значит, нет источника, утверждение не подтверждено. Необходимость же определяется предметом и содержанием конкретной статьи Википедии. Если эта информация там по теме, если эти факты значимы — то есть необходимость. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
5. Рассмотрение дела и судебное разбирательство запросто может происходить при отсутствии подозреваемого, это распространенная практика, и даже приговоры могут выноситься заочно. Таким образом, свидетельства тех, кого пытали, являются задокументированными свидетельствами даже в отсутствие возможности опросить тех, кто пытал, особенно если последние скрываются от опроса или представляют опасность для опрашивающих. Отсутствие их мнения не может выступать в качестве причины дисквалификации источника или утверждений о его ненейтральности.
   1. Так и на другой стороне запросто найдутся и те, кого пытали, и те, кто пытал, и может быть даже те, кому пришлось побывать в обеих «ролях»… Как и в любом вооружённом конфликте. Сторонники киевской власти (официальные и добровольцы) тоже ж без дела не сидели. И невовлечённые мирные жители немало пострадали от действий обеих сторон. Я понимаю, что выходить на контакт с теми сторонниками ДНР и ЛНР, которые сами осуществляли описанное насилие над верующими — может быть практически невозможно или слишком опасно. Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой «гибридно-гражданской» войне, не поддерживающими ни одну из сторон. А не только с пострадавшими от действий сепаратистов. Полностью отвергать этот источник и отрицать все факты из него не следует, но нужно отметить, что он явно не нейтральный, а прокиевский. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Мы обсуждаем религиозные преследования как рассматриваемый докладом предмет. Нельзя заявлять, что религиозные преследования практиковали силы, выступающие на стороне законного правительства, поскольку сколь-либо надежных источников, это утверждающих, не существует. Подобное утверждение равносильно распятому мальчику. Вы точно уверены, что мы с вами обсуждаем один и тот же вопрос? «Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой „гибридно-гражданской“ войне, не поддерживающими ни одну из сторон» — откуда вы всё это взяли, и на чём основаны ваши предположения о методологии сбора фактов? На стр. 3 доклада сказано прямым текстом: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших». Shamash (обс.) 23:28, 11 февраля 2019 (UTC)
6. «ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ», коллега, именно об этом ВП:АИ и говорит. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, одним из критериев соответствия источника требованиям ВП:АИ является «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». В нашем случае на доклад/коллектив авторов множественно ссылаются научные публикации.
   1. Это про случай, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью, тоже опубликованную в научном журнале. И когда один специалист в какой-то области ссылается на другого специалиста в той же области. К рассматриваемому источнику это неприменимо, поскольку, во-первых, сайт общественной правозащитной организации не является научным изданием. Во-вторых, никак нельзя утверждать, что авторок доклада цитируют другие специалисты в той же области. Про этих авторок до сих пор непонятно, в чём специалистка каждая из них. Сотрудницы общественных организаций… одна или две вроде бы журналистки (и то не ясно, профессиональные или любительницы). Нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из четырёх является профессиональным религиоведом, или конфликтологом, или военной разведчицей. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
   • 1. Вопрос обсуждался и получил разъяснения на ВУ с вашим участием, коллега. Требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим по консенсусному использованию этого положения редакторами. Детальнее об этом со ссылками в комментарии «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:45, 11 февраля 2019 (UTC)
7. «Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ» — коллега, вопрос стоит об этом источнике, он или надежен, или нет. Предложение искать источники для изложения фактов в докладе (которые могут отсутствовать, или просто оспариваться по формальному признаку) противоречит практике изложения информации на основе обзорного источника (в нашем случае, доклада), и является простым способом саботировать применение этого источника в целом. Авторы могли опираться не просто на найденные источники, но на устные данные (гипотетически). Нас это не интересует, доклад сам по себе является вторичным источником, за которым стоят авторы-профессионалы, отвечающие за подбор фактов согласно АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Кроме того, мы имеем надежные организации, анонсировавшие доклад на своих страницах, а затем разместившие доклад (со своими выходными данными в нем) на своих официальных сайтах.
8. Александр, относительно атрибуции напоминаю ожидающий итога запрос: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок. Предложение использовать один упомянутый вариант атрибуции использовалось как предлог для оспаривания внесения в статью неудобной информации тогда, когда источников с аналогичными утверждениями несколько. В данном случае я могу привести не только этот доклад, но и другие источники для некоторых свидетельств упомянутых в докладе персон. Прошу вас явно прописать необходимость (или характер и/или диапазон) атрибуции в ситуации, когда источников более одного.
9. На мой взгляд, уже избыточно искать регалии авторов доклада, но поскольку затронут этот вопрос, обращаю внимание, что Мария Томак, например, множественно упоминается в научных публикациях, или является автором таковых [45][46], [47], [48] (плюс [49], очень много [50]). Александра Новичкова — «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [51]. --Shamash (обс.) 19:32, 4 февраля 2019 (UTC) UPD. --Shamash (обс.) 23:41, 4 февраля 2019 (UTC)

Мне нет особого дела до этой темы, но по ссылкам замечу, что специалисты частенько могут ссылаться на всё что угодно, включая статьи из откровенно жёлтой прессы уровня eg.ru. Уверен, при желании вы найдёте как минимум десятки тематических ссылок на этот ресурс в гугл-академии. Поэтому призываю к повышенной осторожности в использовании лишь только данного критерия и принятию во внимание также других критериев ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в спорных случаях. Также замечу, что интервью всё же обычно не считается обычной научной публикацией, здесь нет особой исследовательской работы. — Rafinin (обс.) 21:57, 4 февраля 2019 (UTC)

• Интервью является публикацией в той степени, что присутствует в издании, включенном в список научных профессиональных [52]. Кроме того, интервью — первая взятая ссылка. Публикаций, ссылающихся на персону, как я показал, большое количество. Вот еще пример, где Мария Томак является соавтором в научной публикации по связанной теме [53]/[54], а здесь она интервьюируемая персона вместе с Ющенко, Виктор Андреевич и Рябчук, Николай Юрьевич [55]. В данном случае учитывается совокупность факторов: ВП:ПРИЗНАВТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?», места публикации и анонса доклада, вес и авторитетность организаций-публикантов и т. д. Авторы/составители доклада (те из них, информацию о ком я смог найти), люди не случайные в тематике, например, Новичкова здесь [56] отнесена к экспертам (стр. 95). Shamash (обс.) 23:17, 4 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Напротив, совсем не «избыточно искать регалии авторов доклада», поскольку важным является вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Слово предоставляется самой Томак. Вот, например, некоторые заявления из её программной статьи (Чи є в України стратегія звільнення інших "заручників Кремля"?) на сайте УНИАН:

По-друге, така сама координація необхідна для ефективної підтримки осіб, які перебувають в ув’язненні в Криму, а також їхніх родин. Серед них, переважно, кримські татари, але є й українці. Крім того, ув’язнення - це тільки одна із форм тиску. Чи не щодня на окупованому півострові проводяться обшуки, дамокловим мечем нависає над усім кримськотатарським народом заборона Меджлісу, яка в будь-який момент може обернутися початком масових арештів. Питання підтримки та захисту людей на окупованих територіях - це серйозний виклик, адекватна відповідь на який, окрім іншого, стане інвестицією у майбутню безболісну реінтеграцію Криму до України. По-третє, необхідно продовжувати політичний тиск на Росію шляхом просування ідеї запровадження персональних санкцій проти осіб, що причетні до порушень прав людини відносно громадян України в Російській Федерації та Криму. Зусилля України на цьому напрямку нині також доволі хаотичні. Оперативні працівники спецслужб, які брали участь у катуваннях українців, судді, які виносили щодо них завідомо неправосудні рішення, слідчі, яке «клепали» сфабриковані кримінальні справи - усі ці особи мають бути відомі західним партнерам України і належним чином «пошановані».

Далее, обратим внимание на следующее утверждение в интервью (Мария Томак: «Государственной санкционной политики не существует») спустя два года:

Маріє, поясніть, будь ласка, що сьогодні нам дає українське санкційне законодавство з точки зору захисту політв`язнів та їх визволення, і яка практика його застосування?
В Україні, як відомо, діє закон про санкції, який був ухвалений невдовзі після початку російської агресії. Добре, що він взагалі ухвалений, але він є недосконалим, там багато речей потребують змін. І загалом, ми можемо говорити, що як такої державної санкційної політики не існує. Це якісь уривки, фрагменти, періодичні рухи, які, швидше, продиктовані певними політичними моментами, а не системною політикою. Ми б хотіли на це вплинути, хотіли б, щоб держава вибудувала санкційну політику, яка стосується тих осіб, що причетні до порушень прав людини щодо наших громадян в рамках окупації Криму, або тих громадян України, які потрапляють в колонії на території Російської Федерації і права яких порушуються.

Прям, дежавю. Ещё кое-что из её беседы с «Бульваром Гордона» (Правозащитница Томак о деле "Хизб ут-Тахрир": В основу обвинений легли рапорты СБУшника, который сейчас служит в ФСБ):

По мнению украинской провозащитницы, дело "Хизб ут-Тахрир" продемонстрировало не только локальные репрессии в отношении крымчан, но и "общероссийский тренд на закручивание гаек"."В Крыму сейчас два тренда закручивания гаек. Первый – общероссийский, когда репрессии, происходящие в РФ, переползают и на аннексированный полуостров. Второй – локальный, направленный именно на крымских мусульман, например, запрет Меджлиса и запугивание крымских татар", – отметила Томак. "Дело "Хизб ут-Тахрир" – как раз общероссийский тренд репрессий.
[...]
Чтобы вас судили за "терроризм" по этой статье в РФ, не надо совершать никаких действий, даже планировать ничего не надо, достаточно поговорить об исламе, чтобы вас засняли скрытой камерой, как и произошло в крымском деле "Хизб ут-Тахрир".

И ещё несколько откровений Томак в эфире «Радио Свобода»:

Я была среди тех, кто поехал в Крым в марте 2014 года. Я благодарна себе за это решение, а также своим коллегам, которые меня поддержали и поехали со мной. У меня остались фото, видео тех событий, в том числе «референдума». Позже эти материалы мы передали в Министерство юстиции вместе с нашими показаниями в рамках межгосударственной жалобы Украины против России. [...] Мне до сих пор кажется, что в 2014 году украинское общество недостаточно поддержало Крым. Думаю, количество активистов, неравнодушных людей, которые должны были ехать и поддерживать акции сопротивления оккупации, могло бы быть больше.
[...]
Я скажу откровенно: я всегда была человеком проевропейским, всегда считала, что Украина должна быть в НАТО и ЕС. И это не изменилось.
[...]
– Зачем России нужны такие громкие дела, как «дело Хизб ут-Тахрир», дело Олега Сенцова, дела с журналистами?
– Люди преследуются разными правоохранительными органами России. Кто-то – Следственным комитетом, кто-то – ФСБ. [...] Но все равно все аресты происходят в рамках российской агрессии. Я думаю, некоторые дела являются следствием нагнетания истерии, а некоторые, как по «Хизб ут-Тахрир», – инструментом политического преследования.

Что касается Новичковой, да и Томак ещё раз, то обратим внимание на вот эти пресс-релизы No Peace Without Justice (ссылка):

Delegation of the NRPTT in KievFrom 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders. In the framework of this visit, they met among others with Mustafa Dzhenylov, MP and leader of the Tartars in Crimea, former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence.

и Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty (ссылка):

From 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders.
Antonio Stango, Nikolaj Khramov, Laura Harth and, for Radio Radicale, Stefano Marrella met among others with Mustafa Dzhenylov MP, leader of the Tartars in Crimea and former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence, and Fabrizio Romani, Italian Ambassador.

относящиеся к февралю 2014 года, т. е. ко времени народных скачек и подпрыгиваний на киевской площади Независимости. И в качестве вишенки на тортике приведу вот это сообщение (Euromaidan SOS in Berlin) о том как Новичкова весело провела время в Берлине в марте того же года, где не только поделилась впечатлениями недавнего участника событий:

13 марта в берлинском Фонде Генриха Бёлля состоялась встреча с волонтерами киевского Координационного центра «Евромайдан SOS». Перед собравшимися выступили Александра «Алиса» Новичкова, Ольга Сергеева и Мария Иваник, которые курируют различные направления деятельности. Волонтеры рассказали о работе «Евромайдан SOS», о причинах начала народного протеста и о том, как развивалась ситуация в Киеве, о противостоянии Майдана и «Беркута», о случаях насилия в отношении журналистов и активистов, о том, как помогали задержанным, а также свое видение того, как Европейский Союз может помочь Украине и способствовать обузданию российской агрессии в Крыму…

, но ещё и поучаствовала в ярко выраженной политической акции:

После встречи в Фонде Генриха Бёлля координаторы «Евромайдан SOS» посетили пикет украинской диаспоры Берлина, который располагается напротив посольства РФ в ФРГ в знак протеста против вторжения России в Крым.

P.S. Если, что, то Новичкова вот здесь и здесь стоит в разноцветном шарфике и солнечных очках. P.S.S. И да, Новичкова замечена («Алиса Новичкова, политолог») в числе недавних подписантов т. н. ««Манифеста Свободы»» выпущенного в ноябре 2018 года Громадским телевидением, задача которого «задекларировать базовые принципы, от которых, по мнению подписантов, стоит отталкиваться в общей борьбе как с внешними, так и внутренними угрозами», и где содержается выражения вроде «Мы, люди, отстаивавшие на Майдане свободу и достоинство...», «На Майдане мы смогли создать общее пространство борьбы и солидарности.», «Мы выходили на Майдан как свободные люди — без страха.». Tempus / обс 02:13, 5 февраля 2019 (UTC)

• Если следовать логике наличия гражданского интереса страны проживания, то тогда следует дисквалифицировать примерно 100 % публикаций граждан Украины, в том числе в научных изданиях или серьезных новостных и/или аналитических публикациях. Насколько мне известно, наличие гражданской позиции автора не является основанием для дисквалификации источника в посредничестве УКР-ПОС, где такие вопросы обсуждались. Также, насколько мне известно, оценка событий в качестве военной агрессии (и всего остального, что вы перечислили) не является основанием для дисквалификации авторов источника. Подобная оценка характерна для западной прессы и общественного дискурса в целом, в том числе правительственных организаций. Пример — доклад [57][58] с аналогичными определениями. Shamash (обс.) 08:50, 5 февраля 2019 (UTC)

К итогу

В ходе обсуждения удалось выяснить ещё ряд моментов, касающихся доклада «Когда Бог становится оружием».

авторство доклада; кого считать источником

Доклад не является документом, выпущенным конкретной организацией от её имени и под её ответственность. Сразу несколько общественных организаций, «подписавшихся» под ним, согласились с тем, что доклад выражает только мнение авторов, но не позицию организаций.

Вот эту фразу-«дискламацию»:

Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по правам человека (МППЧ), Платформы «Гражданская солидарность» (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института «Открытое общество».

сложно однозначно понимать. Касается ли она только оценочных мнений или мнений о достоверности изложенных в докладе фактов тоже? Получается, что никакое конкретное лицо (физическое или юридическое) не берёт на себя какую-либо персональную ответственность за надёжность этой информации и последствия её опубликования.

По моему мнению, документ следует рассматривать как написанный в соавторстве четырьмя физическими лицами и двумя юридическими лицами. Его авторы -

• Александра Новичкова
• Мария Томак
• Светлана Валько
• Виктория Купер
• «Международное партнёрство по правам человека» (МППЧ)
• «Центр гражданских свобод» (ЦГС)

публикаторы

МППЧ и ЦГС являются не только соавторами, но одновременно и публикаторами этого доклада (англоязычной версии). Но, при таком коллективном авторстве и публикации на официальных сайтах зарегистрированных организаций, это нельзя считать самиздатом.

Публикатором обсуждаемой русскоязычной версии доклада является «Институт религиозной свободы» (ИРС) (укр. Інститут релігійної свободи (ІРС)), на официальном сайте которого www.irs.in.ua она выложена. ИРС — это общественная правозащитная организация (так она сама себя определяет на оффсайте: https://www.irs.in.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=49&Itemid=77&lang=uk ), а не научная религиоведческая; слово «институт» в наименовании не должно вводить в заблуждение. МППЧ и ЦГС также являются правозащитными общественными объединениями.

Ни одну из этих организаций нельзя признать «профессиональным публикатором», их сайты нельзя приравнять к научным журналам и другим бумажным и электронным изданиям с профессиональной редколлегией. Публикация на сайтах и в бумажных изданиях общественных правозащитных объединений не подтверждает квалификацию автора в какой-либо области знаний.

Но, поскольку это достаточно давно действующие и зарегистрированные как юридические лица общественные организации — их можно считать достаточно надёжными публикаторами, если нет доказательств обратного. Поскольку нет свидетельств о каком-либо подлоге, фальсификации или плагиате с их стороны — мы можем быть достаточно уверены в подлинности и авторстве текста доклада. Можем считать, что он действительно написан Александрой Новичковой, Марией Томак, Светланой Валько и Викторией Купер, окончательная редакция перед публикацией была согласована с авторами и дошла до нас без искажений. Но и только.

квалификация авторов доклада

Правозащитное общественное объединение может быть создано и зарегистрировано любой группой взрослых граждан. По российскому гражданскому законодательству это так, по украинскому — скорее всего, тоже, да и в ряде других стран — видимо, так.

Для того, чтобы вступить в члены правозащитной общественной организации, как и для того, чтобы работать в ней хоть в качестве штатного сотрудника с официальной зарплатой, хоть на общественных началах в качестве волонтёра, хоть в качестве вольного писателя текстов для сайтов и брошюр — по закону не требуются какая-либо профессия, квалификация или опыт работы. Ни в юридической сфере, ни в религиозной, ни в научной, ни в какой-то иной. Потому никакое участие в деятельности общественного объединения не подтверждает уровень знаний человека в той или иной области.

В самом докладе специальности авторов не указаны. По указанным выше другим интернет-источникам удалось установить, что Мария Томак является профессиональной журналисткой и штатной сотрудницей газеты «День», а Александра Новичкова — магистром политологии (Master of Arts in Political Sciences). В чём и насколько компетентны Светлана Валько и Виктория Купер — нам выяснить пока не удалось. Квалификации авторок доклада в каких-либо ещё областях знаний или сферах деятельности не подтверждены. Нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в религиоведении, локальных вооружённых конфликтах, контртерроризме, праве, криминалистике или в чём-то ещё, кроме журналистики и политологии.

Соответственно, Марию Томак следует считать компетентной и авторитетной в двух темах:

1. Новостные факты о событиях. Чисто в плане фактов мы можем использовать её публикации так же, как и публикации других журналистов официально издаваемых СМИ.
2. Собственно журналистика. В статьях Википедии о журналистике (как о науке и сфере профессиональной деятельности), отдельных журналистах и средствах массовой информации работы Марии Томак могут быть вполне приемлемым АИ.

Но обсуждаемый доклад «Когда Бог становится оружием» — не про журналистику. Вопросы профессиональной работы журналистов в районах конфликта на востоке Украины там вообще не затрагиваются.

Доклад также не на тему политологии. Решения и действия политиков признанных и непризнанных государств, их возможные мотивы, последствия, прогнозы и т. п. в нём не исследуются.

Значит, утверждения о фактах, событиях, новостную информацию из этого доклада можно брать в Википедию, а вот мнения, оценки, предположения, прогнозы, обвинения, оправдания — нет.

цитирование и авторитетность

В докладе «Когда Бог становится оружием» используются многие открытые источники информации. Среди них есть и такие, какие могут быть признаны авторитетными и приемлемыми для Википедии по ВП:АИ, и такие, которые нет. Некоторые утверждения из этого доклада цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках, включая научные журналы по религиоведению и другим дисциплинам. Можно ли сказать, что использование неавторитетных интернет-источников в этом докладе делает их более авторитетными (целиком или в той части информации, которая пересказана в докладе)? Можно ли сказать, что ссылки на этот доклад, включая его цитирование и использование в качестве источника информации в академического уровня публикациях, подтверждают надёжность информации в докладе (и, опять-таки, всей или только процитированной/пересказанной более авторитетными источниками)? Применимо ли правило ВП:ПРИЗНАВТ (оно же ВП:ЭКСПЕРТ) в данном случае?

Процитирую это правило полностью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как мы видим, это правило применимо только к статьям по специальности автора, опубликованным в авторитетных научных журналах. И к статьям других специалистов в той же области, тоже опубликованным в научных журналах, которые ссылаются на первые как на достоверный источник информации.

Доклад «Когда Бог становится оружием» был опубликован не в научном журнале, а на сайтах общественных правозащитных организаций. Как выше было разъяснено, эти организации и их сайты никак нельзя поставить вровень с научными журналами. Подтверждена квалификация Марии Томак в области журналистики и учёная степень магистра политических наук у Александры Новичковой. Но обсуждаемый доклад — не по журналистике и не по политологии. Цитируют его или ссылаются на него авторы, компетентные в религиоведении и других науках. Потому нельзя сказать, что этот доклад написан профессиональным авторам в рамках своей специальности и на него ссылаются другие специалисты в той же области. Правило ВП:ПРИЗНАВТ не применимо к цитированию этого доклада в других публикациях.

Использованные в докладе открытые источники информации (главным образом, веб-страницы) относятся к самым разным областям знаний, в основном не к журналистике и не к политологии. Значит, нет оснований применять ВП:ПРИЗНАВТ к этому использованию, нельзя считать, что информация из не авторитетных источников информации, попав в этот доклад, получает подтверждение и может быть использована в Википедии.

Ценность для Википедия представляют только свидетельства пострадавших во время конфликта на востоке Украины и другие факты, непосредственно добытые авторами доклада и ранее не публиковавшиеся в открытых источниках.

ненейтральность авторов

В вопросах конфликтов на Украине авторы доклада явно занимают не нейтральную, а прокиевскую позицию. Это — не основание, чтобы отвергать опубликованные ими факты. Однако следует учитывать, что их подборка фактов не является репрезентативной выборкой, и по одному этому источнику нельзя составить полную и всестороннюю картину событий в районах конфликта. Какие факты отсюда в какой статье стоит использовать — определяется индивидуально, в соответствии с темой статьи или её раздела, ВП:Значимость факта и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 08:57, 8 февраля 2019 (UTC) ...

Комментарий

Авторство доклада; кого считать источником

1. Читаем вторую страницу доклада [59]: «Report prepared by Center for Civil Liberties and International Partnership for Human Rights in the framework of the Civic Solidarity Platform». Выходные данные доклада свидетельствуют о том, что он был подготовлен организациями Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
2. Читаем анонс доклада на сайте IPHR [60]: «The report has been prepared by the Center for Civil Liberties (CCL) and International Partnership for Human Rights (IPHR) in the framework of the Civic Solidarity Platform». В анонсе утверждается, что доклад подготовлен Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
3. Там же читаем, что непосредственную работу осуществляли CCL и IPHR: «based on field monitoring undertaken by the CCL and IPHR».
4. С учетом этих явных и неоднократных утверждений доклада и анонса, как следует относиться к заявлению в докладе: «высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими»? Именно так, как там и написано полужирным красным шрифтом: это Disclaimer. А дисклеймер — это отказ от ответственности и защита от возможного судебного разбирательства, это юридический/правовой акт, который не несёт никаких других функций, см. en:Disclaimer / Письменный отказ от ответственности, и который не может быть поводом для дезавуирования фактов или авторства/принадлежности доклада непосредственно CCL и IPHR. Это базовые вещи, коллеги.
5. В ситуации, когда нет ничего, что препятствовало бы отождествить текст с организацией, его опубликовавшей (а дисклеймер основанием для этого не является; напротив, сами организации утверждают, что это они провели работу на местах и подготовили доклад), неправомерно отделять авторов от организаций, которые доклад опубликовали. Безусловно, авторы компетентны в своей деятельности и являются в ней экспертами (об этом далее), но сама постановка вопроса и попытка отделить авторов от CCL и IPHR, опубликовавших отчет от своего имени, некорректна и вызывает удивление. — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 12:12 & 12:47, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)

Ну это и есть соавторство людей и организаций, я их не разделяю, а считаю равноправными соавторами. Авторы-люди непосредственно писали текст доклада, другие участники общественных организаций им помогали в сборе информации или ещё в чём-то. А как ещё считать? Что это корпоративное авторство, причём не одной, а сразу двух организаций? Если посчитать так, тогда будет ещё больше вопросов насчёт компетенции авторов. Выше я уже писал, и повторю ещё раз: общественная правозащитная организация — она не научная, не профессиональная и не экспертная, и не является авторитетной ни в юриспруденции, ни в другой области знаний. Её создателям, руководителям, членам, сотрудникам и участникам необязательно (хоть и желательно) быть профессиональными юристами или специалистами в чём-то ещё. Точно так же в экологической общественной организации не обязательно присутствуют профессиональные экологи, и она не является авторитетной ни в науке экологии, ни в других биологических науках. Это просто общественные инициативы неравнодушных граждан. Считать это частным авторством только отдельных людей также нельзя. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, в источниках и в анонсах (как самих организаций, так и сторонних заявлений), доклад представлен как подготовленный CCL и IPHR. Отвечает за качество доклада CCL и IPHR. Отвечают за методологию сбора информации они же. В докладе прямым текстом указана используемая методология: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших, интервью с духовенством и настоятелями церковных общин этого региона, интервью с экспертами и специалистами в области религии, теоретическое исследование, а также анализ имеющихся аудио- и видеоматериалов» [61], стр.3. Если на этот доклад ссылаются документы на схожие темы, размещенные на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, остается предположить, что доверие к этому документу высокое и сомнений в точности изложения фактов нет. Как нет сомнений и у авторов профильных научных публикаций. На полном серьезе после этого высказывать сомнения именно вам, коллега, нельзя, поскольку именно вы не являетесь специалистом в перечисленных дисциплинах, чтобы делать выводы о вещах, в которых вы не являетесь компетентным. Shamash (обс.) 20:31, 13 февраля 2019 (UTC)

• Я при оценке авторитетности источника могу руководствоваться только действующими правилами и критериями РуВики. ВП:ПРИЗНАВТ не получится применить к цитированию доклада общественной организации в документах на сайтах государственных и международных организаций. ВП:ПРИЗНАВТ, как его не толкуй, действует «внутри одной специальности»: оба автора должны быть профессионалами в одной области, и оба их произведения (то, на которое ссылаются, и то, которое ссылается) должны быть по тому же предмету. Нельзя общественную организацию, пусть даже давно существующую и известную, приравнять к профессиональному автору или научно-исследовательской организации. Чтобы отличить профессиональную организацию от непрофессиональной, не обязательно самому быть профессионалом в этой области. Мы никак не можем считать, что цитирование любого источника в более авторитетных источниках подтверждает надёжность всей информации из первого, а не только процитированной или пересказанной. Те утверждения из доклада, которые процитированы или пересказаны в более авторитетных источниках (в том числе вышеуказанных) — могут быть использованы в Википедии со ссылками на те источники (если они соответствуют ВП:АИ) и на этот доклад. Но считать столь же надёжным весь доклад — а на каком основании, если ВП:ПРИЗНАВТ неприменимо, общественные организации не являются профессиональными, а у авторов доклада подтверждена квалификация только в области журналистики и политологии? Александр Румега (обс.) 09:41, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, ВП:ПРИЗНАВТ получится применить к цитированию научными публикациями. Ваша аргументация ниже попросту некорректна, поскольку «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области» относится к текущей ситуации. Вы ввели бездоказательный тезис о том, что если авторы доклада не пишут о журналистике, то они профессионально некомпетенты в том, что пишут, и на что затем ссылаются авторы научных публикаций. Это удивительное утверждение в отношении профессионального журналиста, чьи работы сами по себе (даже не включая доклад) цитируются в научных публикациях, и в отношении политолога, автора публикаций по теме. Т.е. если они не пишут о журналистике и политологии, но сама публикация является журналистикой и кратким обзором конфликта, они некомпетентны, ни больше, не меньше! Ваша аргументация построена на казуистике и невалидна. Авторы научных публикаций НЕ пишут о журналистике, но пишут о военном конфликте и преследовании по религиозным убеждениям, но это и есть тема доклада, который авторы научных публикаций цитируют. Что касается цитирования публикациями и обзорами на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, то здесь работает другое положение ВП:ОАИ: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?». Спасибо за щедрое предложение использовать только те факты, которые описаны в других источниках. Мы обсуждаем этот источник, коллега, его авторитетность. Формулируйте окончательный итог, пожалуйста. Shamash (обс.) 11:05, 16 февраля 2019 (UTC)

• Выставил ВП:ПРИЗНАВТ к обсуждению на форуме правил. Мне его сложно толковать однозначно, а другие посредники здесь чего-то молчат… Александр Румега (обс.) 10:02, 22 февраля 2019 (UTC)

Дисклаймер применительно к данному докладу может означать отказ организаций от юридической ответственности за достоверность информации в докладе, а не только за оценочные суждения и личное отношение авторов. Впрочем, вопрос о дисклаймере тоже можно исключить из итога, поскольку на основной вывод это тоже не влияет. Общественные организации отказались от ответственности — ну так даже если б не отказались, их всё равно нельзя приравнять к специалистам в какой-либо области знаний, поскольку для участия в деятельности общественной организации никакая квалификация не требуется. Да и цель деятельности у общественной правозащитной организации не такая, как у научно-исследовательской или экспертной. Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека. Поэтому, в частности, общественные правозащитники стараются не столько дать максимально полную и взвешенную картину произошедшего, сколько выявить самые вопиющие факты нарушений прав человека. Даже если нет умышленного искажения или использования недостаточно проверенной информации, выборка фактов получает не репрезентативной. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Дисклеймер применим к области, на которую он распространяется по факту определения термина, не более и не менее. «Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека» — я в недоумении от таких заявлений участника, принявшего на себя выполнение функций посредника. Откуда вы всё это взяли? Именно фиксация точных фактов нарушений (описываемых, да), и является предметом правозащитной деятельности, коллега. Вы неправильно применяете понятие репрезентативности выборки, вынужден повторить еще раз. Возможно, вас не затруднит указать, что вы под этим понимаете в применении к этому обзору с учетом ранее полученных разъяснений. Крайне желательно с конкретными примерами умолчаний авторами доклада в предметной области «религиозные преследования». --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)

В любом случае, нам приходится оценивать компетентность и авторитетность авторов — физических лиц, которые известны и, в отличие от организаций, не заявили отказ от ответственности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• Мы уже обсуждали с вами этот вопрос: за доклад отвечают CCL и IPHR своим авторитетом. Качество доклада доказывается его цитированием, в том числе международными государственными институтами, о чем тоже было сказано. --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)

Публикаторы

1. Не совсем понятно, зачем коллега разделяет русскоязычную версию и англоязычную, к тому же называя публикатором русскоязычной версии «Институт религиозной свободы». Во-первых, это неверно фактологически [62]. Во-вторых, разумеется, доклад правозащитных организаций, который в явной форме описывает нарушения прав на свободу вероисповедания (что декларируется на уровне названия доклада), может быть размещён на сайтах других правозащитных организаций.
2. Тем не менее, публикаторами являются организации: (a) на сайтах которых доклад опубликован [63], [64] / [65], (b) и которые указывают свою принадлежность к публикации в исходных данных самого доклада, что в полной мере относится к англоязычной и русскоязычной версиям документа.

Так у одного и того же информационного материала может быть много публикаторов, если он выходит одновременно в разных издательствах или размещается на нескольких сайтах, или издаётся на многих языках во многих странах. Ссылка на «Институт религиозной свободы» была дана в заявке на оценку источника, и потому мне пришлось оценивать этого публикатора, хоть он не единственный и может быть даже не первый. В окончательном итоге это можно и сократить, потому что здесь существенно важно одно: среди всех публикаторов русскоязычной и англоязычной версий обсуждаемого доклада есть достаточно надёжные, но нет ни одного профессионального. Такая публикация подтверждает, что текст доклада был написан именно теми людьми (а не кем-то другим от их имени без их согласия) и дошёл до нас без искажений. Но не подтверждает достоверность информации в докладе, поскольку он не проходил профессиональную редколлегию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

• На чем основаны заявления о наличии или отсутствии профессиональной редколлегии у международной правозащитной организации? Проверка достоверности публикации достигается наличием профильного и профессионального цитирования по теме доклада и общей оценкой доклада (упоминают ли его, презентуют ли его), но никак не формальными признаками с игнорированием массива других признаков. В противном случае мы получаем выборочное представление фактов в сочетании с постправда при оценке источника. И самый главный вопрос: откуда взялось требование редколлегии? На основании какого правила, практики или общественного вики-консенсуса? --Shamash (обс.) 23:36, 13 февраля 2019 (UTC)

Квалификация авторов доклада

Род деятельности и квалификации авторов доклада уже были указаны мною выше, довольно необычно, что коллега не обратил на это внимание.

1. Мария Томак, по образованию журналист, с 2013 года начала работать в общественной организации «Центр гражданских свобод» [66], последние два года является координатором проекта «Медийная инициатива за права человека» [67]. С 2013 года занимается правозащитной деятельностью в качестве основной. Она не является журналистом издания День с 2012 года [68]. Во всех актуальных источниках она упоминается в качестве правозащитницы и рассматривается в качестве эксперта в этой области [69]. Будучи профессиональным журналистом по образованию и опыту работы, она обладает необходимыми способностями для подбора фактов, их проверки, анализа и пересказа. Изложение ею фактов в докладе согласуется с решением АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Будучи профессиональной правозащитницей, она является соавтором публикации, на которую ссылаются межгосударственные институты, международные неправительственные организации и научные журналы (об этом далее), что характеризует качество её работы. Она не выходит за пределы своей профессиональной компетенции, описывая тривиальные сведения о религиозной ситуации в регионе военного конфликта (краткий обзор вопроса является составной частью любого журналистского расследования, способность сделать это — требование к профессиональной компетенции журналиста). — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 21:20, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)

   Перепишем в прошедшем времени — была штатной сотрудницей издания «День». Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, как выше было сказано. Нет подтверждений юридической квалификации хотя бы одной из авторок доклада. И сам доклад — не по правоведению или другой юридической науке. Я в нём не нашёл ни одной конкретной ссылки на законы и другие нормативно-правовые хоть Украины, хоть других государств, хоть международные. Толком нет и юридического анализа конкретных ситуаций и деяний. Активисты непризнанных республик и любые их организации просто сходу объявляются преступными, хотя даже решений украинских судов по многим из них пока не было. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Мы обсуждаем пересказ фактов религиозных преследований источником, а не ваши или мои представления о необходимости юридического образования или решения суда Украины. Журналисты в любых изданиях факты излагают без решения суда и юридического образования. Вам на какие законы нужны ссылки? Нанесение телесных повреждений, пытки, незаконное лишение свободы, и последующий юридический разбор, и на основании непредоставления этого вы на полном серьезе озвучиваете повод для объявления источника неавторитетным? Любая деятельность является профессиональной, если она выполняется на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций. Матчасть, коллега. И это не касаясь вопроса искусственного разделения вами авторов и организаций, от имени которых опубликован доклад. Shamash (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)

   Нет подтверждений профессиональной квалификации Марии Томак в чём-либо, кроме журналистики. В области новостных и событийных фактов, в том числе оригинальных, непосредственно ею добытых — она авторитетна, с этим я не как раз не спорю. Вопросы профессиональной журналистики в докладе не затрагиваются. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Утверждение не соответствует действительности. Отбор фактов, их оценка и пересказ — это профессиональные компетенции журналиста по определению, то есть именно то, чем персона занималась. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

   Что касается информации, взятой в доклад из Интернета… вот она вызывает больше всего разногласий между участниками Википедии. Эту часть доклада авторки написали почти так же, как мы пишем Википедию: просто пересказ своими словами сведений из источников, в котором почти нет собственных оригинальных выводов и дополнений. Те Интернет-источники, которые авторитетны — мы точно так же можем использовать в Википедии, взять из них те же сведения; зачем нам тогда ссылаться на этот доклад? А которые не подходят по ВП:АИ… вот тут большой вопрос. Можем ли мы считать, что если среди авторов доклада есть одна профессиональная журналистка — то все утверждения, которые были взяты в доклад из неавторитетных источников, эти авторы проверяли на достоверность по своим надёжным источникам? В самом докладе про такую проверку сведений из Интернет-источников не написано ничего. Думаю, тут придётся рассматривать каждое такое утверждение отдельно. Нужно ли это в Википедию, если да — нельзя ли подтвердить по более надёжными и не таким спорным АИ, если нельзя — можем ли мы считать, что авторы доклада перепроверили эту информацию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • ВП пишется по вторичным источникам. Мы не можем использовать первичные источники, поэтому мы нуждаемся в качественном вторичном, которым этот доклад является. При отсутствии примеров ложного пересказа первичных источников авторами доклада рассуждать о некорректном использовании первичных источников едва ли возможно, доказательств его ошибочности не существует. Спорным АИ он не является для ООН, Евросоюза, ОБСЕ, и авторов научных публикаций, то есть аргумент о спорности немного мимо. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

   Решение АК:1002 вообще-то относится к подтверждению значимости по ВП:ОКЗ (о чём в данной заявке на посредничество речи нет) и к произведению, написанному профессиональным автором по своей специальности. Как и ВП:ПРИЗНАВТ (даже если его можно трактовать расширительно и применять к публикациям не только в научных журналах). А тут что получается: журналистка, политологиня и ещё две женщины неизвестно какой квалификации, совместно с двумя общественными правозащитными организациями (которые, при всём к ним уважении, нельзя считать профессиональными) — написали не новостной репортаж и не работу по журналистике или политологии, а доклад на тему из несколько другой области: религиозно-мотивированное насилие в ходе локального вооружённого конфликта. Некоторые места из их доклада были цитированы или пересказаны в более авторитетных источниках — но специалистами в религиоведении и других науках. Ну нет тут использования работы одного специалиста другими специалистами в той же самой области. То, что было взято из доклада в более авторитетные источники — можно в Википедии использовать со ссылкой на те источники и/или этот доклад. Но никак не могу считать, что тем самым подтверждается все информация в докладе. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Неважно, какая была цель заявки. Важна оценка способности и полномочий специалиста делать свои выводы, что в решении АК:1002 зафиксировано. Вы сами ответили на свое возражение: цитирование в научных публикациях доказывает тождественность обсуждаемой в научной публикации темы и доклада, которым определенное утверждение подкрепляется. Не может быть такого, чтобы тема в научной публикации, которая не относится к предмету доклада, самим докладом подкреплялась. Вы сами себе попросту противоречите, коллега, вы это понимаете? Фиксирую обход вами аргумента о цитировании доклада в других докладах и обзорах, размещенных международными институтами по схожим темам (что логично, поскольку отвлеченные темы не могут подтверждаться этим источником, то есть ситуация та же, что и с научными публикациями). --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)

2. Александра Новичкова — по образованию политолог: «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [70], автор профильных публикаций [71], отнесена к числу экспертов на стр. 94 [72]. В связи с чем утверждение коллеги «нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в <…> локальных вооружённых конфликтах» является элементарно ошибочным, вооруженные конфликты — одна из тем политологии как академической дисциплины [73][74][75][76][77][78][79].

   Конфликтология сложнее… это междисциплинарная отрасль знаний. Тут и от политологии своё есть, и от социологии, и от военной науки, и от криминологии, и не только. Собственно политологические аспекты вооружённого конфликта на востоке Украины - не являются основной темой доклада и затрагиваются постольку-поскольку. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Вы высказали аргумент о некомпетентности персон(ы) в «локальных вооруженных конфликтах» и получили ответ, согласно которому в этих вопросах персона компетентна, после чего вводите новый тезис с уже другими аргументами. Во-первых, это подмена тезиса. Во-вторых, это новые заявленные требования, заведомо непроходные на ваш взгляд, с целью 1) сначала отделения авторов от организаций, опубликовавших отчет от имени организаций, 2) затем дисквалификации авторов, 3) затем дисквалификации источника. Так не делается, коллега. И последнее: конфликтология это тоже одна из тем политологии как академической дисциплины [80][81][82]. --Shamash (обс.) 23:25, 13 февраля 2019 (UTC)

3. Светлана Валько в источниках упомянута в качестве правозащитника, т.е. это её постоянная деятельность на протяжении длительного периода [83]. Таким образом, для троих авторов опубликованный доклад является результатом профессиональной деятельности, профильной в том числе по полученному образованию (первые две персоны). На каждую из трех персон множество источников ссылаются как на экспертов в своем роде.

   Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, а именно общественная деятельность. Квалификация в области правоведения ни у одной из авторок пока что не подтверждена, да и доклад, повторюсь, не по юридической специальности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Правозащитная деятельность может быть профессиональной, если это деятельность на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций (повторюсь). Если наёмного сотрудника держат на зарплате, остается предположить, что компетенций для правозащитной деятельности у него хватает. Если у вас есть возражения по поводу такого определения, обратите внимание на качество первоначального утверждения, на которое я отвечал. Общественная это правозащитная деятельность, или необщественная (вы ввели новый тезис?), никакого отношения к делу не имеет. И самое интересное: квалификации правоведа не требуется для мониторинга, не вводите в диалог несуществующие профессиональные ограничения, пожалуйста. А штатных юристов у организаций такого рода хватает по определению, им не обязательно заниматься мониторингом и написанием доклада, для этого есть другие люди, например, как эта персона. На качество результата это не влияет как с точки зрения организаций, опубликовавших доклад, так и всех тех, кто его процитировал/ссылался.--Shamash (обс.) 22:47, 13 февраля 2019 (UTC)

Цитирование и авторитетность

1. Как было показано в обсуждении КОИ, на доклад множественно ссылаются публикации в научных журналах по тематическим для самого доклада вопросам [84][85] — религиоведение и свобода вероисповедания в контексте военного конфликта. В обсуждении ВУ [86] было признано, в том числе самим коллегой, что требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим, сообществом по умолчанию принимается, что качество цитируемой работы подверждается ссылающимся научным журналом.

   В том, что ВП:ПРИЗНАВТ можно толковать нестрого и применить не только к научным журналам, я и сам не уверен. Но даже если требование публикации обеих работ в научных журналах не является категорическим, то требование профессиональной квалификации обоих авторов (того, на кого ссылается, и того, кто ссылается) в одной и той же области знаний — ещё как является. Автор может ссылаться на специалистов в другой области, в которой сам не очень разбирается, но вот оценить качество работы — может только в своей. Специалистам в других областях ему остаётся только доверять в той или иной мере. К такому случаю, как этот, когда специалист в одной области пишет работу в другой, а её цитирует специалист в третьей — это никак не применимо. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)

   • Вы сделали логическую ошибку в виде инверсии причинно-следственной связи. Религиозные преследования и военный конфликт — это темы доклада, которые в той или иной степени цитировались в научных журналах. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, это является доказательством надежности доклада, поскольку за качество информации, которую внесли в научную статью, отвечает по умолчанию компетентентный автор научной статьи, признавший качество цитируемого источника в своей области знаний. И буква, и дух ВП:ПРИЗНАВТ говорят исключительно об этом. --Shamash (обс.) 23:08, 13 февраля 2019 (UTC)

2. Кроме цитирования научными изданиями, на доклад ссылаются международные институты: (a) обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU’s external policies» [87], (b) тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [88], (c) обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [89]. Как можно увидеть, публикации, которые ссылаются на доклад, среди прочего, рассматривают темы религия, свобода вероисповедания, военный конфликт.
3. Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [90].

В совокупности всё это характеризует доклад как очень качественный и надежный источник для описания религиозных преследований в контексте военного конфликта на Востоке Украины с учетом требования ВП:ОАИ «А что другие люди говорят об этом источнике?». Планируется ли мною использование этого источника для описания иных вопросов, нежели религиозные преследования в контексте военного конфликта? Нет.

Формальное несоответствие правилам ВП некоторых используемых источников авторами доклада не может быть предметом критики и поводом для оспаривания самого доклада. Разумеется, что любые первичные документы не могут использоваться в статьях, в отличие от надежного вторичного источника, которым доклад является.

Ненейтральность авторов

Предположительная ненейтральность авторов не может являться основанием для дисквалификации источника, но причиной атрибуции утверждений в спорных случаях. Утверждение коллеги по поводу «их подборка фактов не является репрезентативной выборкой» не соответствует действительности. Во-первых, репрезентативность выборки — это понятие немного о другом. Во-вторых, об умалчивании неких фактов, а значит, о неполноте доклада, можно говорить только после того, как в источниках (любого рода) показаны факты религиозных преследований с другой стороны. Мне не известны источники, в которых описаны факты религиозных преследований со стороны государства или вооруженных формирований, действующих на стороне государства. Лишь после указания на такие факты в других источниках можно утверждать, что доклад что-то не описывает, и поэтому ненейтральный или неполный.

--Shamash (обс.) 14:30, 11 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог 2

Поднятое мною обсуждение толкования правила ВП:ПРИЗНАВТ ушло в архив без консенсуса и итога, и не помогло прояснить ситуацию.

Моя задача как посредника — в том, чтобы определить меру допустимого использования источника конкретно в русскоязычном разделе Википедии, а не где-либо ещё. Это использование должно быть таким, чтобы, с одной стороны, обеспечивать читателя Википедии наиболее качественной и полной информацией, насколько это вообще возможно, с другой стороны — вызывать как можно меньше неразрешимых разногласий между участниками Википедии, быть как можно ближе к консенсусу. Соответственно, мы рассматриваем, какую ценность представляет собой данный доклад именно для РуВики, где и для чего он может быть в ней использован, нет ли лучших альтернатив для тех же целей использования. Другие оценки доклада и его авторов в мою задачу не входят.

Все сведения из доклада «Когда Бог становится оружием» можно подразделить на три категории:

1. Оригинальные, добытые авторами доклада, впервые опубликованные в нём и не подтверждённые другими общедоступными АИ.
2. Подтверждённые более авторитетными и более независимыми источниками.
3. Взятые авторами доклада из других общедоступных источников информации различной авторитетности.

Настоящий предварительный итог будет различным для этих категорий.

Оригинальные сведения

Наибольшую ценность для РуВики представляют собой оригинальные факты религиозных преследований в районах конфликта на востоке Украины, проводившихся сторонниками независимости ЛНР и ДНР. Эта новая информация была добыта авторами доклада и впервые опубликована в нём; большая часть этих сведений не подтверждается другими общедоступными АИ. Одна из авторок доклада, Мария Томак, является профессиональной журналисткой и работала штатной сотрудницей официально зарегистрированного СМИ — газеты «День». Потому Марию Томак стоит признать авторитетным источником информации о новостных и событийных фактах, в том числе изложенных в докладе «Когда Бог становится оружием». И если нет (или пока нет, или не удаётся найти) более авторитетных и более нейтральных общедоступных источников информации, подтверждающих те же факты, то нет и лучшей альтернативы для РуВики; в противном случае будут утверждения с ещё худшими источниками или вовсе без источников, либо вообще ничего не будет.

Таким образом, конкретные оригинальные факты (но именно и только факты, а не оценки, не предположения, не обвинения и не прогнозы) из этого доклада можно брать в статью Википедии со ссылкой на этот доклад. Если относительно какого-то факта нет противоречий с другими АИ, его можно написать даже без атрибуции, в простой утвердительной форме. Если есть лучшая альтернатива, если те же сведения может подтвердить более качественный АИ, не вызывающий таких разногласий между нами — конечно, в таком случае предпочтительнее использовать тот АИ. Не нейтральная прокиевская позиция авторов доклада не является основанием для недоверия к сообщаемым ими фактам; правило ВП:НТЗ распространяется на тексты статей Википедии, а не на тексты и авторов источников.

Сведения, подтверждённые другими АИ

Часть информации из доклада «Когда Бог становится оружием» была процитирована, пересказана, подтверждена или иначе использована в более авторитетных источниках, вплоть до статей в научных журналах по религиоведению. При использовании этих сведений у нас уже есть альтернатива: ссылаться на этот доклад или на тот источник, или сразу на оба. В таком случае нужно отдельно оценивать приемлемость того источника для Википедии; это отдельный вопрос и не предмет данной заявки к посредникам. Если тот источник можно признать приемлемым, то лучше поставить обе ссылки, как это обычно делается в случае цитирования процитированного. Поскольку более авторитетные источники обычно вызывают меньше разногласий между участниками Википедии, их использование является более предпочтительным.

Важно учитывать также характер такого использования или подтверждения отдельных сведений из доклада в более авторитетных источниках. Ни в одном из вышеуказанных случаев оно не является рецензированием, экспертизой или иной профессиональной оценкой доклада. Зачастую оно происходит не в рамках одной профессии, в которых специалисты могут оценивать качество знаний и работы друг друга. Выше приводился пример такого: профессор религиоведения Евгений Харьковщенко цитирует этот доклад, использует его в качестве источника информации (правда, всего одной фразы). Вместе с тем, нет никаких других подтверждений наличия квалификации в области религиоведения у хотя бы одной из авторок доклада. Можно ли всех четырёх авторок доклада на одном этом основании по ВП:ПРИЗНАВТ считать авторитетными в области религиоведения, а весь этот доклад и все другие публикации тех же авторок полагать АИ по религиоведению? Явно ж нет. Так и с другими цитированиями/использованиями.

Любое участие в деятельности правозащитной общественной организации, как и в большинстве других общественных организаций, не подтверждает компетентность в какой-либо отрасли знаний. Так, члены и даже оплачиваемые работники общественной экологической организации могут не быть профессиональными экологами; их самих и их организацию нельзя «автоматически» считать АИ в области науки экологии и других биологических наук. Членство в клубе путешественников не делает профессиональным географом, в каком-нибудь местном спортклубе — профессиональным спортсменом, а член ассоциации народных целителей вряд ли может за одно это быть признан авторитетным исследователем в области медицины.

Нужно учитывать и всю сложность ситуации в целом. Вооружённый конфликт на востоке Украины не завершился до сих пор, продолжает «тлеть». Ни одна из сторон этого конфликта явно не заинтересована раскрывать всю правду; с обеих сторон ведётся своя пропаганда и вполне вероятны провокации и умышленная дезинформация. Третьи страны и международные организации, хоть официально не признают своего участия в этих украинских делах, в большинстве своём занимают не отстранённо-нейтральные позиции. Даже «вечно нейтральная» Швейцария — и та присоединилась к санкциям против России. Откуда возьмутся компетентные независимые исследователи — из Непала, Бутана или Науру? Ни разу не слышал, чтоб оттуда приезжали на восток Украины. И даже если приедут — их работа явно будет очень затруднена, а то и опасна для жизни. Ни юридических расследований, ни академических исследований по большинству событий конфликта на востоке Украины пока что толком не проведено, и неизвестно, когда это будет и будет ли.

По всем этим соображениям, я склоняюсь к более строгому толкованию ВП:ПРИЗНАВТ и ВП:АИ в целом, и не могу признать весь доклад независимым вторичным авторитетным источником информации по всем вопросам, в нём затронутым. Для целей и задач Википедии более подходит дифференцированный итог.

Сведения из других источников, использованные в докладе

Эта категория сведений вызвала больше всего разногласий между участниками Википедии. Чтобы избежать повторения таких разногласий, нужно отдельно оценивать те источники, на которые ссылается доклад. На те из них, которые соответствуют ВП:АИ и другим правилам Википедии, мы так же можем ссылаться напрямую, использовать их в обычном для РуВики порядке; в этом случае незачем ссылаться ещё и на доклад.

Для тех же источников, которые не соответствуют, нельзя подвести единый общий итог. Всё-таки мы не можем с достаточной уверенностью утверждать, что авторы доклада перепроверили по своим надёжным источникам все те сведения из Интернета, которые они процитировали или пересказали в докладе. Нельзя сказать, что информация из блогов и соцсетей (к примеру), попав в «Когда Бог становится оружием», получает независимое авторитетное подтверждение и потому может быть внесена в Википедию.

Для каждого такого сомнительного утверждения стоит сначала подумать: а нужно ли оно вообще в той или иной статье РуВики (по ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта и другим критериям)? Если нужно — не ли лучшей альтернативы этому докладу, нет ли более авторитетных, более нейтральных и менее спорных АИ на то же утверждение? Если действительно нужно и лучшей альтернативы нет, решение нужно искать в каждом случае отдельно — вначале на СО страницы, а если там не удастся прийти к консенсусу — тогда здесь.

Кроме того, эта тема является предметом сразу двух посредничеств РуВики — этого ВП:НЕАРК, а также ВП:УКР, поскольку она имеет непосредственное отношение как к религии, так и к Украине. Потому я подаю запрос на посредничество на ВП:УКР. Окончательный итог будет, видимо, совместным или же итогом двух итогов. Александр Румега (обс.) 08:26, 20 марта 2019 (UTC)

• Тот мой запрос на ВП:УКР/КОИ ушёл в архив без итога и без какого-либо ответа… — Александр Румега (обс.) 02:29, 16 сентября 2021 (UTC)

Предварительный итог 3

Раз решения на ВП:УКР мы так и не дождались, нужно как-то завершать рассмотрение посредниками этого запроса. Если в течение недели от сего дня не поступит обоснованных возражений, предварительный итог 2 станет окончательным итогом.— Александр Румега (обс.) 03:03, 16 сентября 2021 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Предварительный итог 2 объявляется окончательным итогом.— Александр Румега (обс.) 17:49, 25 сентября 2021 (UTC)

Мнение Асанбаева в статье о свидетелях Иеговы

В статье Свидетели Иеговы присутствовал следующий абзац:

Кандидат политических наук, старший научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований при Президенте Республики Казахстан М. Б. Асанбаев считает, что религиозные установки свидетелей Иеговы опасны, поскольку «наносят невосполнимый ущерб психическому и физическому здоровью людей, негативно влияют на процесс формирования у населения национальной и гражданской идентичности». Асанбаев замечает, что наиболее бросающейся в глаза поведенческой нормой у свидетелей Иеговы является «почитание культа личности, выражающееся в полном и беспрекословном подчинении руководству». Он также выражает мнение, что «эта структура — одна из самых агрессивных и тоталитарных, абсолютно не приемлет инакомыслия»

Поскольку Асанбаев является кандидатом политических, а не медицинских наук, он в соответствии с ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ не может считаться экспертом в вынесении подобных суждений, в особенности агрессивных фраз типа "наносят невосполнимый ущерб психическому и физическому здоровью людей", а никаких подтверждений сказанного в приведённом источнике (статья в журнале) нет. Ввиду этого, эта часть его высказывания была удалена мной из статьи, а остальная часть перенесена из раздела "Негативное влияние на психику" в раздел "Отношение к обществу, политике, социальным институтам", где и находится сейчас.

Эти действия оспариваются участником Tempus, который не смог привести надлежащего подтверждения экспертности Асанбаева в области психологии/психиатрии, однако настаивает на отмене внесённых правок и на том, что Асанбаев обладает достаточной экспертностью в вопросе. Так как консенсус найти не удаётся, прошу рассудить ситуацию. Юрий (обс.) 13:40, 10 октября 2020 (UTC)

• Поскольку данный вопрос уже обсуждался на Обсуждение:Свидетели_Иеговы#Мнение_Асанбаева, то все доводы были приведены там, вопреки утверждениям участника Юрий, что я там что-то не могу надлежащим образом обосновать. Tempus / обс 13:48, 10 октября 2020 (UTC)

• Приведены там рассуждения. ВП:ОЛА чётко предписывает: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". Соответственно, кандидат политических наук не является АИ высказываний о медицине. ВП:НЕЭКСПЕРТ задаёт вопрос: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - не знаю, зато "антисектантские" сайты - пожалуйста, да и направленность его статьи (взятой как источник) тоже вполне заметна.

Приведите, пожалуйста, здесь КОНКРЕТНЫЕ доказательства авторитетности Асанбаева в психологии/психиатрии/медицине, такие, как, например, ссылки на статистические или медицинские исследования, которые провёл лично Асанбаев и в которых он пришёл к выводам об опасностях СИ для здоровья. Юрий (обс.) 14:14, 10 октября 2020 (UTC)

«Приведены там рассуждения. ВП:ОЛА чётко предписывает: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". Соответственно, кандидат политических наук не является АИ высказываний о медицине. ВП:НЕЭКСПЕРТ задаёт вопрос: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - не знаю, зато "антисектантские" сайты - пожалуйста, да и направленность его статьи (взятой как источник) тоже вполне заметна.» — А ещё есть ВП:НИП для вот таких вот случаев-попыток поразить выниманием кролика из шляпы. Что касается сайта, то вот здесь Вы правильно сделали, что поставили кавычки, потому что Богослов.ру вообще борьбой с сектами не занимается. Хоть бы поинтересовались, сперва, что это за сетевое издание. А приведённый Вами пример это всего лишь библиографическое описание статьи. Зато запрос в Google Scholar показывает, что на Асанбаева ссылаются.

«Приведите, пожалуйста, здесь КОНКРЕТНЫЕ доказательства авторитетности Асанбаева в психологии/психиатрии/медицине, такие, как, например, ссылки на статистические или медицинские исследования, которые провёл лично Асанбаев и в которых он пришёл к выводам об опасностях СИ для здоровья.» — Юрий, я Вам про Фому, а Вы — про Ерёму. Уже +100500 раз было сказано про то, что для оценки деструктивности ОРГАНИЗАЦИИ, тем более с ПОЛИТИЧЕСКОЙ окраской, не нужно быть НИ психологом, НИ психиатром, НИ, тем более, каким-то медиком. И примеры с Аль-Каидой и ДАИШ были приведены. Покажите мне хоть одно заключение психологов/психиатров/медиков по данным организациям. Tempus / обс 15:17, 10 октября 2020 (UTC)

Не согласен. Сравнивать всемирную религиозную организацию, не имеющую никакого отношения к насилию и легально действующую в большинстве стран мира (кроме в основном тоталирарных), с террористическими группировками, применяющими оружие и устраивающими теракты, некорректно. А "политические окрасы" - это частное мнение отдельного круга специалистов. То, что Вы пытаетесь представить здесь как общепринятое мнение, не является таковым даже в России, не говоря уже о мире в целом (а обсуждаемая статья, кстати, о мире в целом). Ваших рассуждений на счёт "деструктивности" и "политичности" на СО статьи, думаю, вполне достаточно, кто желает - посмотрит. Здесь страница для оценки источников, а не наших с Вами дебатов, в данном случае — конкретно М. Асанбаева и его авторитетности в высказанных им суждениях. Прошу здесь ограничиться данным вопросом. И поскольку свои мнения мы оба здесь уже высказали, предлагаю дождаться теперь вынесения решения уважаемыми посредниками, которые здесь на это уполномочены. Юрий (обс.) 16:01, 10 октября 2020 (UTC)

• «Не согласен. Сравнивать всемирную религиозную организацию, не имеющую никакого отношения к насилию и легально действующую в большинстве стран мира (кроме в основном тоталитарных), с террористическими группировками, применяющими оружие и устраивающими теракты, некорректно.» Всемирность не является прививкой от насилия (тем более, что оно бывает, по меньшей мере, двух видов — физическое и психическое). Например, саентологи много где есть в мире и легально действуют.
• «А "политические окрасы" - это частное мнение отдельного круга специалистов.» — И, тем не менее, оно есть.
• «То, что Вы пытаетесь представить здесь как общепринятое мнение, не является таковым даже в России, не говоря уже о мире в целом (а обсуждаемая статья, кстати, о мире в целом).» — А никто и не говорит про общепринятость, как и про то, что все свидетели Иеговы (среди которых достаточно вполне хороших людей) априори являются террористами. Те же террористические организации или относимые к ним могут местами отличаться от страны к стране. Например, ХАМАС или Хизб ут-Тахрир аль-Ислами, одними странами считаются, а другими — нет. Tempus / обс 16:14, 10 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Прежде всего, необходимо отметить, что Асанбаев является политологом, причём казахстанским, и в своих статьях за границы своей компетенции не выходит. Соответственно, предмет рассмотрения его статьи "Казахстан: потенциал религиозной конфликтности и факторы риска в развитии религиозной ситуации" политологический: влияние религиозных организаций на внутренние конфликты в Казахстане. В своей статье он классифицирует действующие в стране религии по степени опасности, и именно в этом ключе рассматривает "Свидетелей Иеговы" - как широко представленную и влиятельную (стр. 92), укоренившуюся и имеющую местные кадры (стр. 93), не признающую "историческую легитимность" традиционных религий, имеющую внешнюю финансовую поддержку (стр. 96) секту (секта - это по классификации Асанбаева). Как следствие они опасны (стр. 97). Вот здесь он, в числе прочего, говорит о вреде для психического и физического здоровья людей. Окончательный вывод автора - опять про опасность "Свидетелей", в силу разветвлённости их ячеек и всего ранее сказанного(стр. 97).

Таким образом, представление о том, что мнение Асанбаева имеет отношение к области психологии/психиатрии вырвано из контекста. В источнике данный аспект высказан мимоходом, с целью подчеркнуть многостороннюю деструктивную деятельность "Свидетелей". По размещению в статье - подтверждаю перенесение спорного текста в раздел "Отношение к обществу, политике, социальным институтам", но формулировка должна быть скорректирована для более точного отражения позиции исследователя. А именно, вместо "М. Б. Асанбаев считает, что религиозные установки свидетелей Иеговы опасны, поскольку..." следовало бы написать что-то вроде "М. Б. Асанбаев считает, что в политико-религиозных реалиях Казахстана установки свидетелей Иеговы опасны с точки зрения развития конфликтности". Также у меня не сложилось впечатления, что автор полагает, что самое страшное, это то, что "Свидетели" «негативно влияют на процесс формирования у населения национальной и гражданской идентичности». Если и надо излагать его позицию, то более взвешенно. Наконец, выделение Казахстана как особого случая недопустимо, и в раздел следует поставить шаблон {{Глобализировать}}. kmorozov (обс.) 17:53, 1 сентября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог.— Александр Румега (обс.) 14:26, 9 сентября 2021 (UTC)

• Скорректировал. На счёт шаблона — там в разделе кроме Асанбаева есть ещё и мнение Горюнова, которое не позиционируется как узкотерриториальное. Юрий (обс.) 05:20, 10 сентября 2021 (UTC)

Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org

Перенесено на страницу Project:К оценке источников#Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org.
За месяц не последовало никакой реакции ·Carn 09:29, 26 апреля 2021 (UTC)

• Если всё же данная тема вызовет интерес кого-то из посредников и они захотят проявить активность — я совершенно не против переноса темы обратно, учитывая специфику вопроса. ·Carn 09:50, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог

На ВП:КОИ подведён итог.·Carn 15:43, 4 мая 2021 (UTC)