Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

УНИАН

Что происходит вокруг этого источника? Часть участников посредничества занимается его удалением, однако я не нашёл итога или консенсуса о том, что УНИАН не АИ. Однако, удаления под лозунгами «не АИ» и «не НТЗ» продолжаются ([1], [2], [3]). На СО ДНР была открыта тема о том, что удалять УНИАН это хорошо: Обсуждение:Донецкая народная республика#УНИАН, однако там нет никакого консенсуса о том, что УНИАН должен удаляться из ВП. Но удаления продолжаются (причём, у меня нет повода сомневаться, что удаления идут и в других статьях посредничества), поэтому выношу вопрос суда.

Могу ли я аналогично удалять пропагандистский российский хлам из взгляда, лайфньюза и тому подобного или в посредничестве цензура только на точку зрения украинской стороны установилась? dhārmikatva 07:28, 15 мая 2014 (UTC)

• Аналогичный российский пропагандистский хлам можете удалять, разумеется. --HOBOPOCC 07:39, 15 мая 2014 (UTC)
  • Нейтральные российские источники это сейчас скорее исключение. А те региональные, которые использует участник НОВОРОСС вроде odessit.ua и novostnik.com.ua вообще непонятные вещи - они вообще зарегистрированы как средства массовой информации? какой у них вообще юридический статус? --Pintg 08:33, 15 мая 2014 (UTC)
• Источник пишет о каком-то референдуме альтернативной реальности. http://www.unian.net/politics/916632-na-referendum-o-prisoedinenii-donbassa-k-dnepropetrovschine-prishli-million-izbirateley-tsik.html "По состоянию на 14.00 свыше миллиона жителей Донецкой и Луганской областей проголосовали на референдуме (территориальном опросе) «За мир, порядок и единство с Украиной!». Согласно данным экзит-полов, от 67 до 75% опрошенных высказались за воссоединение Донбасса с Днепропетровской областью в составе Украины. Cathry 09:04, 15 мая 2014 (UTC)
  • • По поводу уместности использования локальных ресурсов для освещения локальных событий смотри итог вот этого обсуждения: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012# Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века. --HOBOPOCC 09:06, 15 мая 2014 (UTC)
      • Тот итог абсолютно не подходит для текущего обсуждения. Там даны условно-разрешающие санкции на использование (ненейтральных) краеведческих АИ при отсутствии нормальных. Причём, подчёркивается, что в случае чего такие АИ надо обсуждать отдельно. dhārmikatva 09:34, 15 мая 2014 (UTC)
  • И? РБК тоже пишет, newsru, Голос Америки и прочие. Так может это ни они пишут об альтернативной реальности, а участники ВП в силу каких-то причин так это воспринимают? dhārmikatva 09:34, 15 мая 2014 (UTC)
    • голос Америки пишет со ссылкой на МИД, РБК со ссылкой на УНИАН, и то и другое - явная пропаганда. Или вы предполагаете что такой референдум действительно проводился? А где последствия, отзывы избирателей? Cathry 10:01, 15 мая 2014 (UTC)
      • Мне не надо предполагать. У меня есть факт: авторитетные источники пишут об этом, значит это было. Этим и занимается Википедия: излагает информацию, опубликованную в авторитетных источниках. dhārmikatva 10:19, 15 мая 2014 (UTC)
        • «Тот итог абсолютно не подходит…» — а вот это Вы можете объяснить посредникам. --HOBOPOCC 10:26, 15 мая 2014 (UTC)
          • Я думаю, что посредники в состоянии сами прочитать тот итог и понять, что он не применим к текущей ситуации. dhārmikatva 10:38, 15 мая 2014 (UTC)
        • "авторитетные источники пишут об этом, значит это было." Авторитетные источники об этом не пишут со ссылкой на своих корреспондентов, а только со ссылкой на сомнительные источники. Cathry 10:33, 15 мая 2014 (UTC)
          • Так и пишут «по информации сомнительного источника»? дайте цитату. А то у нас в ВП:АИ есть совсем другой критерий авторитетности и надёжности: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях. Информация к размышления, так сказать. Ну или объявляйте РБК и newsru тоже не АИ. dhārmikatva 10:38, 15 мая 2014 (UTC)
            • У вас проблема, в том, что вы считаете авторитетность издания некоторой присущной ему неотделимой характеристикой. Необходимо признать, что в свете конфликта информационной войны на этот аргумент нельзя ссылаться. Просто есть издания описывающие одну картину происходящего, а есть другую. Кто-то из них определённо искажает реальность. Поэтому надо смотреть на источники информации с той и другой стороны с их подкрепляемостью фактами. Тем более, что сабжевый Униан ангажирован донельзя--Alexandr ftf 11:04, 15 мая 2014 (UTC)
              • Не более, чем кремлёвские средства массовой дезинформации. Alexandr ftf, вы можете эту ангажированность обосновать чем-то кроме ваших личных пристрастий? --Pintg 11:15, 15 мая 2014 (UTC)
                • дезинформации - Я корректно всё писал. Да, считаю, менее. Так как там один владелец - Коломойский, а СМИ, содержащиеся на госбюджете такого не имеют. Гендиректор? Министр связи? Медведев? Путин? Возможности Путина крайне преувеличены. Коломойский же олигарх, новоявленный губернатор Днепропетровской области, владелец большого количества общеукраинских СМИ, спонсор партии Свобода, «Правого Сектора», создатель карательных отрядов специального назначения «Днепр», «Восток», «Шторм», человек, обещавший 10000$ за голову сепаратиста. Об цензуре коломойских каналов заявил уволившийся после одесских событий ведущий «1+1» Жан Новосельцев [4][5][6][7]. --Alexandr ftf 12:16, 15 мая 2014 (UTC)
              • У меня нет проблем с определением авторитетности. Скорее это у Вас проблемы с пониманием сути Википедии. В ВП пишется только то, что изложено в АИ. Если есть несколько мнений, то нам не надо определять кто из них искажает реальность, а надо описать обе точки зрения, ибо это НТЗ. dhārmikatva 11:16, 15 мая 2014 (UTC)
                • УНИАН ни коим образом не упомянут в правиле ВП:АИ. Там упомянуты информационные ресурсы совершенно иного «полёта». --HOBOPOCC 11:21, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Ваша ремарка о «полёте» звучит особенно умилительно в свете продвигаемого Вами утверждение об авторитетности местных сайтов и даже о большей авторитетности местных сайтов, а не крупных международных СМИ. Таким образом, Ваши трактовка и понимания правила ВП:АИ вызывает у меня сомнения. dhārmikatva 12:28, 15 мая 2014 (UTC)
                • Авторитетность вы назначаете? Вот представтьте пример. Было некое авторитетное (априори) издание, пришёл новый чокнутый редактор и всё изменил. Публикует всякую чушь. Этому место в Википедии? Не забывайте о маргинальщине. Но, вообще говоря, я согласен с тем, что если куча СМИ пишет, что был референдум о Единой Украине, то это надо упомянуть с атрибуцией.--Alexandr ftf 12:16, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Как только появятся независимые вторичные АИ, утверждающие, что УНИАН публикует чушь, так можно будет рассмотреть вопрос о соответствии ВП:АИ. Пока же на УНИАН как на достоверный источник ссылаются другие авторитетные СМИ, а значит и УНИАН является авторитетным. Мнения редакторов ВП очевидно не может перевесить мнения авторитетных СМИ. dhārmikatva 12:28, 15 мая 2014 (UTC)
                    • Вы опредедяете авторитетность авторитетностью? В режиме информационной войны это неправильно, нету какой-то изначально более правильной позиции. --Alexandr ftf 12:37, 15 мая 2014 (UTC)
                      • А я разве предлагаю определять «изначально более правильную позицию»? Это я хожу по статьям и удаляю неугодные мне источники что ли? Я как раз за то, чтобы ВСЕ точки зрения из АИ были представлены в ВП. ПС: Авторитетность авторитетностью определяю не я, а ВП:АИ (читайте цитату выше об определении авторитетности источника). dhārmikatva 12:40, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Я исхожу из утверждения, что авторитетность издания зависит от контекста. Например, использовать Униан в качестве информации об Одессе крайне неправильно, т.к. ангажированность зашкаливает. Плюс на КОИ засчёт N-го количества фейков, редакторы могут забанить источник в определённом кругу вопросов.--Alexandr ftf 12:43, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Понятие «ангажированности» крайне субъективно: для одной стороны ангажированы российские СМИ, для другой — украинские. Но агрессивно удаляет источники пока только одна сторона, насколько я вижу. Приведите независимые АИ, которые подтверждают Ваше мнение о недопустимости использования УНИАН в данных об Одессе. dhārmikatva 13:15, 15 мая 2014 (UTC)
                            • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. независимые АИ - Это замкнутый круг, авторитетность тех также будет под сомнением, независимых источников нет в принципе, все так или иначе выступают под чьей-то парадигмой. Из текущей ситуации был бы возможен выход о запрете писать статьи по тематике до разрешения конфликта и появлении обзорных вторичных источников. Иначе ставится проблема нарушения точности Википедии (как одной из её целей) и, вообще говоря, дезинформирования читателя. Так как легко настряпать кучу фейков, трудно собирать на них опровержения. Тут вопрос не о запрете украинских источников (хотя КОИ никто не отменял), а исключительной ангажированности Униана в Одесском вопросе. удаляет источники пока только одна сторона - я вижу другое. Много раз слышал об априорной ангажированности Вестей и Первого даже от администраторов, хотя это не так. Надо брать контекст репортажа и людей его делающих и приводимые при этом факты. --Alexandr ftf 13:54, 15 мая 2014 (UTC)
                    • РБК давно занимает прокиевскую позицию Cathry 12:31, 15 мая 2014 (UTC)
                      • Теперь жду, когда Вы объявите, что Российская Газета занимает прокиевскую позицию: [8] или лента.ру или итар-тасс или РИА Новости. dhārmikatva 12:40, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Какое имеют отношение приведенные вами ссылки к текущей ситуации? Раньше и УНИАН еще не позволял себе такого. Cathry 13:06, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Прямое. Всмотритесь в даты публикаций. dhārmikatva 13:08, 15 мая 2014 (UTC)
                            • Вот именно, новостные СМИ также дейтсвуют по приниципу контекста. Разумеется насчёт реакцию украинской стороны следует брать из УкрСМИ. Как и наоборот. --Alexandr ftf 14:17, 15 мая 2014 (UTC)
                      • «Как только появятся независимые вторичные АИ, утверждающие, что УНИАН публикует чушь…» — да скока угодно! «Сначала некая откровенно лживая информация публикуется на каком-то второстепенном ресурсе, потом его публикует какое-то "уважаемое" украинское издание а-ля УНИАН…»,--HOBOPOCC 12:41, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Ваше вторичное АИ, не такое уж независимое уже, оно теперь духовно-державное СМИ. --Pintg 12:54, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Александр Казаков — философ, политолог, лидер и идеолог штаба защиты русских школ в Латвии (Россия). Явно независимый АИ в деле определения ангажированности СМИ. А остальные из «скока угодно» аналогично уровня? А то у меня тоже есть похожие источники. На досуге почитайте о мнении из Совбеза ООН. dhārmikatva 13:07, 15 мая 2014 (UTC)
                          • У вас неравнозначные источники. По существу, у вас голослоные обвинения в пропаганде, не подкреплённые ничем. У Госдепа нет фактов, подтверждающих, что RT – «пропаганда» --Alexandr ftf 14:12, 15 мая 2014 (UTC)
                          • По вашему правозащитник по определению ангажирован, а СовБез нет? Очень смешно. Cathry 13:26, 15 мая 2014 (UTC)

Если с сегодняшнего дня вся информация, которую говорит УНИАН будет удаляться, то тогда удалять надо информацию, которую говорит ИТАР-ТАСС, Вести, Первый канал. Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 13:49, 15 мая 2014 (UTC)

• Поясните, будьте любезны, каким образом второе следует из первого. --HOBOPOCC 14:17, 15 мая 2014 (UTC)
  • Потому что вы считаете неавторитетным УНИАН, а я считаю неавторитетным российскую прессы, так как они тоже устраивают ложь и это подтверждено в ООН. Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 14:57, 15 мая 2014 (UTC)
    • Вот и вы прикрываетесь авторитетностью. Подверждены чем?--Alexandr ftf 15:54, 15 мая 2014 (UTC)
  • Читайте выше, где прошло заседание Совбеза ООН.... Гай Юлий Цезарь (Поболтать) 16:00, 15 мая 2014 (UTC)
    • Там не упоминается ни одно конкретное СМИ Cathry 16:19, 15 мая 2014 (UTC)
    • Я всё читал, я его даже смотрел в прямом эфире. Можно покопать то самое интересное заседание и комментарии Чуркина к нему. Ага, вот нашёл .Чем подтвеждена неавторитетность российской прессы? Вот что пишет специальный корреспондент New York Times по поводу злобных русских террористов - Behind the Masks in Ukraine, Many Faces of Rebellion.--Alexandr ftf 17:04, 15 мая 2014 (UTC)
• По украинской тематике, однозначно, это не авторитетный источник, а источник пропаганды. Много дезы.--Fastboy 05:02, 30 мая 2014 (UTC)
  • Свежий пример: "Луганские террористы пытаясь сбить украинский самолет попали в здание ОГА" - пример дезинформации, не имеющий ничего общего с журналистикой. Стоит отметить удачно придуманный трюк с очевидцами, видевшими выпущенную ракету по самолёту. Проверяется, опять-таки, с помощью обычного мобильного телефона с фотокамерой и Википедии: [9] (update: [10])--Fastboy 07:07, 3 июня 2014 (UTC)
    • Запись в жожо с тегами, цитирую "сало вместо мозга, смерть фашистской сволочи!, укродебилизм", конечно, куда более сильный АИ. В указанной записи я не вижу вообще никаких доказательств чего бы то ни было: дана фотка куска железа, названного выпущенным снарядом (где доказательства, что это тот самый снаряд?), дано фото находящегося в прекрасном состоянии здания (но его же якобы бомбили?) MaxBioHazard 07:25, 3 июня 2014 (UTC)
      • Вы не поняли, не предлагалось использовать ЖЖ в качестве АИ. Предлагалось включить мозг и отключить использование УНИАН в Википедии, чтобы не заниматься распространением дезинформации. До завершения расследования и появления официальных результатов.--Fastboy 08:26, 3 июня 2014 (UTC)
        • Предлагалось использовать его здесь для опровержения униана, так вот по-моему авторитетности этого текста недостаточно даже для того, чтобы использовать его здесь в заявленном качестве. MaxBioHazard 08:40, 3 июня 2014 (UTC)
          • Ну мы-то знаем, что это ополченцы сами на себя нападают, сами себя бомбят, сами себя сжигают.--Fastboy 09:17, 3 июня 2014 (UTC) (Это просто был кондиционер--Fastboy 15:59, 3 июня 2014 (UTC))

Так вы значит утверждаете, что ПЗРК самонаводятся на кондиционеры? Очевидец-репортёр с 112 Украина с вами не согласен.--Alexandr ftf 09:52, 3 июня 2014 (UTC)

Что касается тегов "сало вместо мозга, смерть фашистской сволочи!, укродебилизм", то (сидя на уютном кресле перед компьютером) я не разделяю таких утверждений. Но если бы мне довелось оказаться в Луганске, под обстрелом, то скорее всего, я бы выбрал выражения по-крепче. И не только выражения: тут от слов к делу давно надо переходить...--Fastboy 10:36, 3 июня 2014 (UTC)

• • Как следует из доклада ОБСЕ, в здание ОГА попала ракета, выпущенная с самолета, а не из ПЗРК ополченцев, как утверждали в штабе АТО: newsru.com Давайте уже подводить итог в этом обсуждении?..--Fastboy 18:02, 3 июня 2014 (UTC)
• Сотру пыль с обсуждения, ибо удаление ссылок на УНИАН без какого-либо обсуждения и консенсуса благодаря НОВОРОССу продолжается и цветёт буйным цветом. Может быть какой-нибудь посредник таки соизволит дать оценку сложившейся ситуации.--Nogin 19:35, 14 июня 2014 (UTC)

А зачем нам Униан, когда есть NY Times? В качестве вторичного источника Униан никакой. --Alexandr ftf 20:15, 14 июня 2014 (UTC)

Вопрос стоит в использовании Униана вообще. По всем темам и вопросам (спорт, экономика и т.п.)--Nogin 19:04, 16 июня 2014 (UTC)

• "Первый канал" признался, что сюжет о "распятом мальчике" был фейком. Фу. совсем как то уж низко. --Alexandr ftf 18:01, 24 декабря 2014 (UTC)
• Откровенные два фейка, видных невооружённым глазом: 1) Выдумавшую фейк о "распятом мальчике" актрису заметили на расстрелянной остановке в Донецке (видео) (опровержения Шария: [11][12]) 2) Мариупольцы вышли на митинг-реквием (фото) (архив, сейчас все кроме одной потёрли, да и на той виден свежий снег, а если судить по сегодняшним видео снега нет вовсе) - опровержение Шария [13] --Alexandr ftf 02:52, 25 января 2015 (UTC)
• Нужен итог по этому источнику. Уже месяц прошёл и все успели высказаться. --Anahoret 06:11, 21 марта 2015 (UTC)

Авторитетность источника

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

В статье Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) отменена данная правка с мнением Навального. Ссылка приведена на первичный источник (его блог, где он это говорил) и подкреплена вторичным источником. Вторичный источник — Хартия’97, достаточно известный в Белоруссии и за её приделами ([14], [15]), и не заинтересованный ни в той ни в той стороне. Приемлима ли правка и ссылки? И насколько уместна была такая отмена правки? --Грушецкий Олег 18:40, 19 мая 2014 (UTC)

Чем авторитетны заявления Навального и его мнения, чтобы вот так взбухты барахты писать непонятно что? Он кто - царь и бог? Такие мнения должны подкрепляться какими-то аргументами. Я блог, на ночь глядя, не осилил. Давайте Фёдорова сюда тоже постить на килобайты будем. Плюс в правке одни сплошные нарушения нтз, вы предлагаете другим авторам за вас писать? PS Посмотрел Хартию o_0 - вы знаете что такое вторичный источник? Ибо автор Хартии по-ходу тоже писательский талант Навального не осилил. PS2 И это надо в УКР --Alexandr ftf 21:58, 19 мая 2014 (UTC)

В чём конкретно нарушения НТЗ? Если все окраски типа «боевики», «захватчик» и т.п. принципиально опущены. --Грушецкий Олег 03:58, 20 мая 2014 (UTC)

Ну, вообще, да, если вырезать сам факт авторитетности мнения Навального остаётся немного: околобюджетного и надо было бы объяснить термин гражданская война, потому что это ни разу не очевидно. --Alexandr ftf 11:15, 20 мая 2014 (UTC)

Вообще-то, что на Украине именно гражданская война заявил и сам Путин (на Украине идёт полномасштабная гражданская война). --Грушецкий Олег 18:12, 23 мая 2014 (UTC)

«блог, на ночь глядя, не осилил» — не читайте на ночь (и перед обедом) креативных советских газет. Morihėi 06:47, 20 мая 2014 (UTC)

• Блог Навального не может быть АИ априори (особенно если вспомнить что в настоящий момент товарищу Алексею запрещено судом общение со СМИ))). Я является ли Хартия АИ? Да, однако описываемые в статье события на данный момент больше подходят к вики-новостям, нежели к энциклопедичной записи (у нас нет возможности записывать каждое мнение - желательно факты. например - украли, а не "кто-то сказал, что кто-то наверное возможно украл"). Вопрос по правкам вам лучше задать администраторам.--Saramag 05:47, 20 мая 2014 (UTC)
• Мнение тов. Навального из его блога — первичный источник (авторитетность вбросов геноссе пока не рассматриваем). Единственный представленный вторичный ко мнению источник — [16] — даже не утруждается поставить кавычки, копируя текст из блога (или автор заметки тоже акционер ВТБ?). Автор заметки не указан, сам сайт не имеет никаких выходных данных. Авторитетность отсутствует. Morihėi 06:47, 20 мая 2014 (UTC)
• Блог Навального продублирован на многих сайтах например на ЭХЕ москвы. Являются ли эти многочисленные дубли вторичными источниками?--Inctructor 08:53, 20 мая 2014 (UTC)
  • Нет. Morihėi 09:34, 20 мая 2014 (UTC)
• Но реальность ещё обиднее: гражданская война оплачивается деньгами, украденными из российского госбанка через жуликоватых чертей, пытающихся ввести цензуру в нашем интернете - Вы считаете этот мусор из слов АИ?--Saramag 08:58, 20 мая 2014 (UTC)
• В принципе блог проходит по ВП:САМИЗДАТ. Навальный достаточно известная персона, политический и общественный деятель, юрист и руководитель антикоррупционного проекта. Больше склоняюсь, что и по значимости он проходит. Полагаю, что следует оставить, и подкрепить предложенной участником Inctructor ссылкой на ЭХО Москвы. Ну а дальше хотелось бы посоветовать (в случае положительного итога на КОИ разумеется) обсудить либо на СО статьи, а лучше на ВП:УКР. Тогда это будет железно. Всё таки тема финансирования сторон однозначно важна. --Odri Tiffani 15:49, 20 мая 2014 (UTC)

Это точно не АИ, известность Навального никак не влияет на авторитетность. Если использовать "изыскания" от Навального, тогда и на Лукьяненко, к примеру, можно ссылаться как на политолога?. Cathry 17:20, 22 мая 2014 (UTC)

Аргументируйте, пожалуйста. «Точно» согласно каких правил? --Грушецкий Олег 18:41, 22 мая 2014 (UTC)

ВП:АИCathry 21:43, 22 мая 2014 (UTC)

Не ответ. Чем Хартия и Эхо Москвы не соответствует требованиям. Обоснуйте, так как Навальный подкреплён ими («Новостные организации»). Кстати про причастность ВТБ, судя по всему, говорит уже не только Навальный, раз банку приходится оправдываться ([17]). --Грушецкий Олег 18:28, 23 мая 2014 (UTC)

Хартия - обычная перепечатка, в авторитетности которой сомнения. Эхо Москвы - Вы серьёзно? Это тот же самый Навальный на другом ресурсе. Вообще говоря, блоги Эха Москвы авторитетны при авторитетности авторов. ВТБ, кстати, тут не причём. Причём — мнение Навального, которое без пол-литра не разберёшь. --Alexandr ftf 18:53, 23 мая 2014 (UTC)

«банку приходится оправдываться» — в новости от 16 апреля банк оправдывается за откровения тов. Навального от 19 мая? Оригинальный подход к работе с источниками. Morihėi 18:58, 23 мая 2014 (UTC)

А где я сказал, что в данной ссылке банк оправдывается «за откровения тов. Навального»? В ссылки про Навального как раз-таки не слова. Я сказал, что про ВТБ, судя по всему, говорит не только Навальный, а и другие источники. Значит и значимость у факта с ВТБ должна быть. --Грушецкий Олег 19:19, 23 мая 2014 (UTC)

Вот именно, про Навального там ни слова, а здесь обсуждают откровения Навального от 19 мая, продублированные им на Пейсах Москвы, и попавшие на неавторитетный сайт без авторов и выходных данных. Короче, вторичных доказательств авторитетности заявлений Навального от вас нет, тему можно закрывать. Про другие источники открывайте отдельные темы. Morihėi 19:32, 23 мая 2014 (UTC)

Стаханов (город) jpgazeta.ru/v-lnr-otvergayut-zateyu-kieva-s-pereimenovaniyami-gorodov/ по стилистике не подходит . Являеться потоком сознания и оскорблением признанного мировым сообществом правительстаа. Использовать источники где имеет место оскорбление личного характера эмоциональный флуд неприемлемо. Есть официальный сайт ДНР онлайн в котором в текстах соблюдены рамки Не нужно тянуть в википедию желтую бульварщину Второе: ввиду информационной войны из за этого конфликта - цытирование правительства нужно делать с официальных источников чтоб можно было проверить достоверность или с авториттетных которые отвечают за то что пишут ТАСС Рейтерс и тд . Этой источник с красивым названием не дает гарантии что чиновник Красного Луча так говорил Если б дали ссылку сайта Краснолучского горсовета , видео с интервью, или информация была б опубликованн6ая на официальном ДНР онлайн - тогда претензий не было.--Bohdan Bondar (обс.) 05:30, 12 июля 2018 (UTC)--Bohdan Bondar (обс.) 05:30, 12 июля 2018 (UTC)

Это ЛНР, а не ДНР. И на их инфоцентре информация вполне ищется (см. ссылку в этом сообщении). С теми же выражениями, да. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:34, 12 июля 2018 (UTC)

Снова Lifenews. Повод другой.

О работе сего СМИ высказались 2 официальных ведомства Украины: пресс-релизом, проанализированным в СМИ и интервью заместителя СБУ. Исходя из ВП:АИ, первое упоминание можно трактовать как вторичное АИ (описывает один первичный источник), второе - как публикацию мнения. НОВОРОСС против, притом категорически упоминания этой реакции официальных властей в статье о самом канале, требуя "какое-нибудь СМИ уровня Би-би-си" (видимо трактуя следующее пожелание из ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как..." как обязательное требование), требование им упоминания события конкретным BBC на базе этого были и раньше, но тогда итог так и не подвели--Nogin 18:38, 7 июля 2014 (

1) Это к КОИ не относится. 2) Я снова попробую окунуться в этот театр Абсурда. Итак, вы хотите внести в статью о СМИ текст «нашла ошибки, позволяющие говорить о "цинизме и откровенной лжи" российских журналистов», найденной в репортаже, где журналист говорил о срочниках, правосеках, находящиеся в гарнизоне погранзаставы? Потому что остальные потенциальные ошибки я не очень разобрал, хотя очень пытался (прицел какой-то, линия огня). Насчёт кто был в гарнизоне: Читаем «Как сообщает наш корреспондент со ссылкой на данные штаба армии Юго-Востока». Вы проверяете, что пишете или вам абсолютно без разницы? Плюс как срочники может подразумевались резервисты. Насчёт СБУ и что оно там считает - это главный распространитель фейков на Украине и могу это подтвердить, так что их мнение важно только для соответствующих разделов украинского кризиса.--Alexandr ftf 20:36, 7 июля 2014 (UTC)

Ведомство обвиняет телеканал в извращении событий (атака была на пограничников а не от них, приписывание подразделений которых нету). Оценка персоны/СМИ/нужное вставить вполне может быть и в статье о них самих. Ваше "особое мнение" про СБУ имеет ценность только для вас, НТЗ же.--Nogin 18:18, 8 июля 2014 (UTC)

Ведомство может говорить что угодно. На LifeNews написано вот что: «Ополченцы предложили бойцам отпустить срочников, находящихся в воинской части. В ответ украинские военные открыли огонь». На это на сайте пограничной службы — «Не понятно только, как тот, кто обороняется, может вести наступательные действия и почему на видео боевики прячутся за жилыми домами?» Т.е. объясните, пожалуйста, мне, что непонятно пограничникам, если вы их поняли. приписывание подразделений которых нету- Вы меня не читаете? Они сделали ссылку на ополчение. Всё. Не у украинской же армии они будут выпрашивать данные, да? А у ополчения данные косвенные, это очевидно. Может и назвали резервистов срочниками, это и есть «цинизм и откровенная ложь»? Ваше "особое мнение" про СБУ имеет ценность только для вас, НТЗ же - Нет, не так. Есть авторитетные источники, а есть нет. СБУ с конца февраля к первым не относится, это объективный факт. И поэтому их мнение полезно только лишь в соответствующих разделах дабы не вводить читателя в заблуждение.--Alexandr ftf 19:06, 8 июля 2014 (UTC)

Вот чем вы читаете? LF приписывает нахождение у пограничников срочников и "правосеков", а также что именно они а не ЛНР начали атаку. А мыслеизъявления уровня СБУ с конца февраля к первым не относится, это объективный факт - вообще позорище, извините за резкость--Nogin 13:36, 16 июля 2014 (UTC)

LF приписывает нахождение у пограничников - нет, это вы приписываете, а LifeNews сообщает с ссылкой на источники в ополчении. Lifenews - это новостное СМИ, если вы не в курсе. Оно не может что-то кому-то приписывать. именно они а не ЛНР начали атаку.. Копирую сверху: «На LifeNews написано вот что: «Ополченцы предложили бойцам отпустить срочников, находящихся в воинской части. В ответ украинские военные открыли огонь». Опровержение этому есть или только невнятные слова о прицелах? вообще позорище, извините за резкость- Что позорище? Сомневаться в истинности писаний СБУ? Вам вопрос — вы верите в 25-ый кадр?--Alexandr ftf 15:31, 17 июля 2014 (UTC)

• СБУ не авторитетный источник потому что вам там хочется?) Или в Википедии официальные органы власти, уже не имеют никакого значения? -- Серега Спартак

Нет, потому что клепает фейки и их распространяет в угоду политической необходимости. официальные органы власти - чтоб вы знали, нормальное СБУ было до смены власти, потом набрали не знамо кого во главе с Наливайченко.--Alexandr ftf 19:48, 8 июля 2014 (UTC)

• Это по вашему мнению, которое вы пытаетесь навязать другим)-- Серега Спартак

  Изучите правило ВП:АИ, уважаемый Серега Спартак. Всевозможные заявления СБУ — это первичные АИ. Статьи википедии должно создавать на основании вторичнх и третичных АИ. --HOBOPOCC 04:15, 9 июля 2014 (UTC)

  Это объективная реальность, которую можно продемонстрировать и на КОИ.--Alexandr ftf 08:31, 9 июля 2014 (UTC)

• Я рад, что НОВОРОСС пришёл в это обсуждение. По поводу должно создавать на основании вторичнх и третичных АИ. - читаем Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 07.05.2014): Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Ну и хотелось бы обратить внимание посредников на занятные рассуждения Alexandr ftf, прямо противоречащие вышеупомянутой выдержке. Надеюсь посредник (и) рассмотрят эту тему, ибо всевозможные трактовки уже надоедают.--Nogin 13:36, 16 июля 2014 (UTC)
  • "Слова «Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» никоим образом не означают, что такие заявления являются истинными и т.д. Это исключение означает, что рекомендация использовать «источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие» не распространяется на материалы, в которых передаются официальные заявления. --Vajrapáni 13:25, 4 июня 2014 (UTC)". Seryo93 (о.) 13:45, 16 июля 2014 (UTC)

• Лайфньюз — это желтая пресса низкого качества. О том есть много АИ. Как АИ само по себе не годится. Хотя у них есть эксклюзивные репортажи. Ссылаться на них непосредственно не следует. Но если высокоавторитетные СМИ на них ссылаются (такое бывает, когда у лайф-ньюз есть эксклюзив), то упомянуть их репортажи/сведения можно с атрибуцией с обязательными рефами на нормальные СМИ. По сути лайфньюз нужно рассматривать как первичный источник, который сам по себе доверия не вызывает, но факт публикации там чего-то может быть значимым, если эта значимость доказана по другим (нормальным) источникам.--Abiyoyo 19:18, 23 июля 2014 (UTC)

Ipress.ua

http://ipress.ua/ru/news/terrorysti_dnr_ubyly_muzhchynu_za_rysunok_svastyky_na_grudy_65946.html

Такая подача информации "Вблизи Донецка террористы "Донецкой народной республики" убили мужчину якобы за принадлежность к "Правому сектору", знаком чего для боевиков послужил рисунок свастики." В статье "Вооруженный конфликт" убитый значится "мирным жителем".

Информация от Интерфакса (украинского даже) о том же случае http://interfax.com.ua/news/general/206258.html "Также, по сообщениям ополченцев, около села Пески на выезде из Донецка, вблизи поселка Карловка, найдены тела троих убитых, один из которых имеет татуировку на груди в виде свастики. Их личности устанавливаются." Cathry 13:40, 4 июня 2014 (UTC)

• А в чём проблема-то? dhārmikatva 14:01, 4 июня 2014 (UTC)

Неадекватная пропагандистская подача информации, другой источник говорит, что его нашли после вооруженного столкновения. Никаких подтверждений тому, что его "убили за свастику" (раздели?) ipress не приводит. Cathry 14:06, 4 июня 2014 (UTC)

Какому критерию ВП:АИ соответствует Ваше утверждение для исключения источника? Насколько я знаю, мнимая или реальная ненейтральность источника не является аргументом для его запрета. НТЗ гласит, что если есть несколько точек зрения, то все они должны быть представлены в ВП и ни одна не должна подаваться как истина. Ваше мнение о пропагандистском характере не может служить аргументом для исключения, потому что это крайне субъективное мнение. В какой статье использовался этот источник? dhārmikatva 17:18, 6 июня 2014 (UTC)

Потому и подается запрос к посредникам, насколько я могу судить, вы им не являетесь. Мое мнение - то что, стиль изложения не является приемлемым для адекватного СМИ. Использовался в той же статье, что и ниже Cathry 00:35, 7 июня 2014 (UTC)

Поиском я его не нашёл. В каком разделе искать, уточните. dhārmikatva 13:20, 7 июня 2014 (UTC)

24tv

http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?mariupol_separatisti_ubili_proukrainskogo_aktivista_i_ograbili_ego&objectId=441133&lang=ru Обвиняют в убийстве на основании сообщений "очевидцев в Твиттере". "Как сообщают активисты в Твиттере, убитый человек без оружия шел на переговоры с сепаратистами. После того, как его убили, террористы забрали у него ключи от машины и деньги."Cathry 13:50, 4 июня 2014 (UTC)

• Это в какую статью информацию пытались вставить? dhārmikatva 13:59, 4 июня 2014 (UTC)

Это было в карточке Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в числе сведений об убитых ополченцами гражданскихCathry 14:03, 4 июня 2014 (UTC)

Насколько я вижу, сейчас там есть адекватный источник с конкретными цифрами, который избавляет участников Википедии от ориссного подсчёта трупов ([18]) и никто предложенный Вами здесь источник не возвращает, цифры на его основе не меняет. Посему, в чём суть запроса? dhārmikatva 17:11, 6 июня 2014 (UTC)

Нет, источник неадекватный. Поскольку опирается на сообщения стороны конфликта. Cathry 00:32, 7 июня 2014 (UTC)

Вы предлагаете убрать все источники, которые «опираются на сообщения стороны конфликта»? dhārmikatva 13:19, 7 июня 2014 (UTC)

Прошу проверить допустимость использования данных статьей "Комсомольской правды"

[19][20] — в них КП ссылается на некий Твиттер, как они его называют, "самопровозглашенной Донецкой народной республики". При этом сам Твиттер почему-то называется - просто "Донецкая республика", а его автор неизвестен, как неизвестно и о фактах подтверждения "официальности" данного Твиттера со стороны каких-либо лидеров сепаратистов. Насколько уместно использование подобных источников?--Artemis Dread 21:05, 27 июня 2014 (UTC)

• Комментарий: Правильно ли я понимаю, что правомерность использования УП, Цензора или УНИАН с цитироеанием «фейсбука Тымчука» у Вас таки тоже стало вызывать некое беспокойство? Да? Ну, я очень этому рад.--HOBOPOCC 03:17, 28 июня 2014 (UTC)
  • Тымчук особа спорная, однако, по крайней мере, мы знаем что за ним стоит проект "Информационное сопротивление", к тому-же он официально подтвердил что это именно его Твиттер. А кто стоит за этим Тивттером - неизвестно.--Artemis Dread 08:30, 28 июня 2014 (UTC)
• В данном случае не идёт речь об оценки авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна, являясь одним из рупоров антиукраински настроенных сил в России (чего она не скрывает). Джекалоп 08:39, 7 июня 2014 (UTC) --95.32.212.131 10:06, 28 июня 2014 (UTC)
• Если Вы прочитаете статью Жёлтая пресса, Вы увидите, что издание Комсомольская правда в его текущем состоянии отвечает большинству определяющих признаков жёлтой прессы. Джекалоп 13:13, 15 июня 2014 (UTC) --95.32.212.131 10:09, 28 июня 2014 (UTC)

Слава богу, у нас ещё пока высказывания администраторов не АИ. --Alexandr ftf 10:50, 28 июня 2014 (UTC)

АИ в статьях. А в обсуждениях итоги подводят администраторы. --95.32.212.131 11:14, 28 июня 2014 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь с руководством ВП:ПИ. --HOBOPOCC 11:17, 28 июня 2014 (UTC)

Это правило про удаление статей. Вы уже даже не знаете, что придумать и за какое правило ухватиться. То авторитетные источники, то статус подводящего итоги. --95.32.212.131 11:21, 28 июня 2014 (UTC)

Ещё и ВП:ЭП прочитайте. --HOBOPOCC 11:48, 28 июня 2014 (UTC)

• О КП в целом я недавно подводил итог на общем КОИ. В целом она неавторитетна (желтая пресса). Возможны исключения, но указанные в данной теме статьи под эти исключения не подпадают.--Abiyoyo 19:24, 23 июля 2014 (UTC)

Для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие

Распишу вопрос на конкретно примере: 12 июня российский телеканал уличают в использовании кадров 10 летней давности для иллюстрации нынешних событий на Юго-Востоке, о чём в этот же день сообщают и другие СМИ: [21] и 2, сам канал молчит и с тех пор об этом пока ничего не пишут. Обосновано ли удаление из статьи о событиях на Юго-Востоке упоминания этого факта на основе вышеуказанного правила? Приведу ещё один схожий пример, где в статье о самом канале удаляют схожий сюжет на основе созданных посредниками принципов. --Nogin 20:29, 14 июня 2014 (UTC)

Уличают. Я смеюсь и плачу. Я вот опять не поленился включить ютуб. И вот на один день до этого, 11 июня - Украинская армия бомбит Семёновку неизвестным оружием 11 06 2014. И все ведутся. Даже Шарий. Какое это имеет отношение к энциклопедии, когда огромное количество других видео по сабжу? Перестаньте смотреть слонов. --Alexandr ftf 20:39, 14 июня 2014 (UTC)

Такое же, какое и "нимфы Киселёва". Нужна точная трактовка правила, до которой можно будет удалять сообщения о необъективности освещения событий как из статей о них самих, так и о телеканалах, подаривших нам "правосекторного федералиста Андрея Пяткова" и расстрелянного под Славянском боевика с Кабарды (если бы не ответ Эрнеста и обзор BBC - этот сюжет мог быть тихо удалён).--Nogin 08:23, 15 июня 2014 (UTC)

Я за то, что взять всех нимф и в костёр. Так нет! расстрелянного под Славянском боевика с Кабарды - специально для вас ещё раз: Видео с передовой. Возле Краматорска ликвидировали одного из лидеров боевиков. Оригинал--Alexandr ftf 09:06, 15 июня 2014 (UTC).

Alexandr ftf! Не хочу скатываться во флуд, и буду краток: подобные сообщения не отрицают возможность конкретных фактов, а указывают на их инсценировку со стороны отдельных СМИ. А "нимф" в статье о протестах планируют убрать как незначимую инфу, для их сохранения итог тут весьма важен. --Nogin 20:56, 15 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Nogin, я совершенно не одобряю Ваши неоднократные попытки добавления информации о ляпах российских СМИ в ОП статей на темы укро-кризиса. Они не стоят такого внимания. Внесение этой информации в тело статей создаёт дисбаланс в освещении событий. --HOBOPOCC 21:01, 15 июня 2014 (UTC)

Оперируют правилами и разъяснениями, а не одобрениями. Из-за неоднозначности и зачастую некорректности применения правил создана эта тема. Для всего остального есть СО статей.--Nogin 15:30, 16 июня 2014 (UTC)

Вопрос: Вы укро-ТВ смотрите?--HOBOPOCC 17:00, 16 июня 2014 (UTC)

Я флудом заниматься не собираюсь, и прошу не превращать эту тему в пустопорожнюю трепотню не по теме. --Nogin 19:02, 16 июня 2014 (UTC)

Я Вас и призываю не заниматься флудом в основном пространстве статей. Ваше внимание к такому «шуму» как ошибки в подачи информации должно быть либо прекращено, либо сбалансировано аналогичным описанием массовых подлогов в укро-тв. Второй путь - доведение до абсурда. Поэтому прекращайте с первым вариантом. --HOBOPOCC 19:14, 16 июня 2014 (UTC)

Оригинальная точка зрения, особенно "должно быть либо прекращено, либо сбалансировано". Жаль, что такое правило так и не появится на свет. Ибо такая "казармщина" мертворождённая и противоречит основам сего места.--Nogin 20:57, 16 июня 2014 (UTC)

• Nogin тут поднял действительно важный вопрос, итог будет важен для дальнейшей редакции по этой тематике, так что попросил бы посредников не игнорировать этот вопрос. Миша Карелин 22:57, 16 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Nogin, рекомендую Вам перечитать правило ВП:ВЕС м ВП:НТЗ. --HOBOPOCC 04:23, 17 июня 2014 (UTC)

Правило ВЕС регулирует объём, который в нашем случае был пропорционален предметам статей. В НТЗ есть раздел "Ненейтральность и неполнота", где на ваши претензии к есть ответ: "статья, описывающая не все мнения или недостаточно подробная ... следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в них сведения".--Nogin 06:47, 17 июня 2014 (UTC)

The Washington Post

The Washington Post — издание рекомендованное к использованию ВП:АИ. Тем не менее правки подкреплённые его статьёй «Is anyone in charge of Russian nationalists fighting in Ukraine?» (поданной в переводе ИноСМИ.ru) откатываются в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) с комментарием «источник, ссылающийся на эту дурь (https://www.youtube.com/watch?v=J18RziLIl30#t=22) только через посредничество», тем не менее о косвенных подтверждениях подлинности "данной дури", к примеру, говорится в статье «Баркашов советует "впарить" Донецку итоги референдума» Русской службы Би-би-си — тоже весьма авторитетного источника. Насколько уместны подобные претензии к данному источнику? --Artemis Dread 15:03, 29 июня 2014 (UTC)

Это BBC нисколько не делает чести. РНЕ распалась давно распалась: В 2000 году А.Баркашев был исключен из РНЕ. Почему?. Нету уже никакой РНЕ, не надо тревожить труп. --Alexandr ftf 15:16, 29 июня 2014 (UTC)

РНЕ раскололось, но не прекратила существование. Есть Русское национальное единство Баркашова, есть Русское национальное единство Лапочкиных (статью на сайте которого вы тут указали)--Artemis Dread 17:33, 29 июня 2014 (UTC)

Вот на сайте прямо говорят, Баркашов извлекает выгоду на имени РНЕ: И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”.. Т.е. для подтверждений таких сведений, какого-то перехвата СБУ маловато будет (да ещё и такого дикого). Во-первых, он сам отрицает. Во-вторых, РНЕ отрицает причастность к махиницаям Баркашова. В-третьих даже, если все они в один голос будут утверждать о причастности, толку мало - надо, чтобы признало либо руководство ДНР/ЛНР либо независимые источники на основе убедительных доказательств участия в ополчении. Да и сам автор ничего не утверждает: «Предположительно РНЕ тесно связано с членами самопровозглашенной Донецкой Народной Республики». И, вообще, надо удалять пол-карточки, всех которые посмотреть пришли. --Alexandr ftf 20:10, 29 июня 2014 (UTC)

Я ещё раз повторю - это сайт не того РНЕ. Официальный сайт РНЕ Баркашова вот - [22]. Сам он не отрицает, сам он наоборот оправдывается тем что, мол сам в Донецке (смотрите статью BBC) и в вышеупомянутом разговоре не было смысла (в общем - ссылка на статью со всеми фактами и выводами выше). Автор: «Многие наемники прямо или косвенно связаны с движением Александра Баркашова «Русское национальное единство», которое традиционно проявляет активность в регионах, близких к границам Украины и Северного Кавказа, и предлагает своим членам серьезную военную подготовку... в отличие от РНЕ, которое активно участвует в донецких событиях...»--Artemis Dread 21:25, 29 июня 2014 (UTC)

А почему вы считаете это истинным РНЕ? Хорошо, пусть один из двух РНЕ. в вышеупомянутом разговоре не было смысла - Т.е. таки отрицает разговор? «Многие наемники прямо или косвенно связаны...» Утверждение основано на материалах съёмок 90-х годов? Дальше идёт предложение с предположительно. Таким образом первая часть голословная, а вторая строится на доверии к источникам СБУ Украины. --Alexandr ftf 22:22, 29 июня 2014 (UTC)

На блоги в СМИ (а это ссылка на блог http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/06/26/is-anyone-in-charge-of-russian-nationalists-fighting-in-ukraine/ , то есть редакция за достоверность сведений не отвечает) понятие АИ не распространяется. Cathry 18:23, 29 июня 2014 (UTC)

Не перекручивайте мои слова, я не говорю что какая-то из этих организаций истинна - это две вполне равноправных конкурирующих организации никак не зависящих друг от друга. Да, но BBC говорит о косвенных доказательствах его аутентичности, т.к. в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. Не надо ОРИССА, ссылок на записи 90-х годов там нет. --Artemis Dread 05:41, 1 июля 2014 (UTC)

т.к. в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. - не нашёл такого. Ещё раз повторяю - предложенная вами практика по слухам, каким-то агиткам строить ориссные выкладки по участвующим сторонам в карточке ведёт к заблуждению читателя и их надо полностью удалить. Оставить только те, кто реально принимал участие в боестолкновениях.--Alexandr ftf 08:14, 1 июля 2014 (UTC)

+1. И на действия «карточников» я уже в который раз прошу обратить внимание. Мало того, что они требуют постоянного противодействия других редакторов, так ещё, что более важно, вводят читателей статей в заблуждение. --HOBOPOCC 09:04, 1 июля 2014 (UTC)

«Косвенным подтверждением подлинности разговора можно считать то, что Александр Баркашов на своей страничке Вконтакте 5 мая частично пересказал его содержание». HOBOPOCC, за собой последите--Artemis Dread 09:22, 1 июля 2014 (UTC)

Это я прочитал, я на странице Баркашова этого не нашёл. --Alexandr ftf 09:31, 1 июля 2014 (UTC)

Возможно удалил, главное что об этом факте упомянуто в АИ.--Artemis Dread 14:08, 1 июля 2014 (UTC)

1) Возможно СМИ наврали, повелись на вбросы, перепосты. 2) Возможно СБУ взяло пост Баркашова, сделало на его основе «перехват» и опубликовало. Баркашов удалил пост. |=> ни разу не аргумент. --Alexandr ftf 14:12, 1 июля 2014 (UTC)

Вот по этому Википедия и пишется по АИ, а не на основе оригинальных исследований--Artemis Dread 15:48, 1 июля 2014 (UTC)

Ваши были слова: в своём описании ситуации в Донецке на страницах социальных сетей Баркашов передал практически дословно данный разговор. У меня только одно замечание, почему же BBC не поделился удовольствием с читателями послушать МегаПерехват?.. --Alexandr ftf 16:34, 1 июля 2014 (UTC)

Это вопрос к редакции Русской службы BBC - [23]--Artemis Dread 20:41, 1 июля 2014 (UTC)

Ещё как распространяется. Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники. dhārmikatva 19:15, 29 июня 2014 (UTC)

• Комментарий: The Washington Post сам по себе тут вообще «ни при делах». У статьи есть конкретный автор и вот он: http://www.marlene-laruelle.com/ Тут нужно смотреть исключительно на авторитетность автора, а буде он признан авторитетным всё равно давать данные от него с полной атрибуцией (так решило ПП). --HOBOPOCC 19:23, 29 июня 2014 (UTC)

• • Даже если автор сам по себе очень авторитетен, то из ее блога можно было бы брать общую аналитику, а не фактическую информацию (неизвестно откуда полученную) для карточки. Cathry 22:28, 29 июня 2014 (UTC)

• Однако, про статью уже пишут RT («WP: Воюющие на Украине националисты из России могут бросить вызов Кремлю») и «Гордон» («Обзор иноСМИ за неделю: Кремль боится возвращения с Донбасса российских добровольцев-националистов»)--Artemis Dread 13:54, 1 июля 2014 (UTC)

RT про неё не пишет, а переводит. Это тоже самое, что ИноСМИ, на которое вы ссылались. --Alexandr ftf 14:09, 1 июля 2014 (UTC)

Скажите а по The Washington Post есть какойто итог? здесь или на общем КОИ? Авторитетно / неавторитетно? Manyareasexpert (обс.) 13:32, 21 февраля 2021 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому без ссылки на конкретный материал и контекст, в котором его предлагается использовать, даже обсуждать что-то смысла нет. aGRa (обс.) 13:35, 21 февраля 2021 (UTC)

Н-Ю таймз и баллистическая экспертиза

В статью Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавили ссылку на новость эту. Вопрос: я понимаю что Таймз в целом АИ, но в данном случае работает как жёлтая газета: не указаны источники информации, нет каких-либо научных расчётов\подтверждений - может ли использоваться в области анализа международных авиакатастроф как АИ?--Saramag 07:28, 20 июля 2014 (UTC)

только сейчас заметил, что в начале статьи пишется что именно РФ запретила полёты на высоте ниже 10к((( а не Украина вообще то) и картинка нарисована на основе заявления Госдепа США (знатные эксперты в области физики, химии...)

В условиях информационной войны нейтральных исследований не будет. Просто надо по возможности точно указывать источник информации - в данном случае: Госдеп США. Таймс выступает как рупор внешнеполитического курса США. К реальному расследованию это не имеет ни какого отношения, но хорошо показывает позицию правительства США. Реально независимым будет мнение израильских, китайских или индийских экспертов, правительства стран которых занимают нейтральную позицию в это вопросе.--Inctructor 08:54, 20 июля 2014 (UTC)

(перенесено из общей оценки иточников)--Saramag 20:04, 20 июля 2014 (UTC)

Непонятно, что за новость имеется в виду. Уточните. wulfson 05:30, 21 июля 2014 (UTC)

• Предполагаемое место запуска ракеты (по данным The New York Times от Государственного департамента США)--Saramag 17:13, 21 июля 2014 (UTC)
• Надо полагать, имеется в виду это. --VladVD 18:00, 21 июля 2014 (UTC)

Возможно ли блокирование определённых источников, которые подают ложную информацию?

Возможно ли блокирование определённых источников, которые подают ложную информацию? Сообщение навеяно этим по мотивам этого текста: «Однако на следующий после катастрофы день министр обороны ДНР Игорь Стрелков заявил, что не намеревается приостанавливать огонь для расследования причин падения самолёта, так как место крушения находится в глубоком тылу и ничто не будет мешать работе инспекторов. [24]» --Alexandr ftf 15:07, 20 июля 2014 (UTC)

Ложная информация оказывается не ложной, коль о ней говорят сочувствующие Стрелкову СМИ.--Nogin 11:16, 22 июля 2014 (UTC)

Да-да, я там немножко спутал. Стрелков говорил, я и сам раньше видел сообщение. Просто помню свою реакцию на ukrinform, где
«Боевые действия продолжаются по всему фронту. Место падения „Боинга“ находится в глубоком тылу ополчения ДНР и никаких „гуманитарных перемирий“ или „коридоров“ для объективного расследования причин трагедии не требуется — комиссия может свободно прибыть туда и изучить место падения. Препятствовать ей никто не станет. Но и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно». заменилось на
«Боевые действия будут продолжаться по всему фронту, и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно». Такие фантазии в цитатах не допустимы. --Alexandr ftf 11:34, 22 июля 2014 (UTC)

Позвольте, но Ukrinform как раз про тыл-то упоминает, и ссылается на Гиркина. Единственный их "грех" - они сократили его довольно крупный монолог. Ложной информации я лично не вижу, есть лишь оптимизация, а суть его заявления передана кратко и чётко--Nogin 13:14, 22 июля 2014 (UTC)

Ложная информация оказывается не ложной, коль о ней говорят НЕсочувствующие Стрелкову СМИ (c). А теперь смотрим на название темы. --Alexandr ftf 13:19, 22 июля 2014 (UTC)

SLON.ru

Издание систематически размещает непроверенную информацию. Последний пример. Статья сообщает, что якобы штаб Стрелкова отчитался о сбитии АН-26 и ссылается на известную фейковую страничку Вконтакте. Далее идет упоминание о том, что якобы здесь в пункте 3.1. указано, что не гражданин Украины не имеет право работать авиадиспетчером, при этом по ссылке пункта 3.1 вообще нет, как и такого четкого требования. Между тем, данное издание регулярно используют в качестве источника для правок по теме украинских событий или в качестве аргумента в обсуждении правок. Cathry 20:18, 20 июля 2014 (UTC)

• +1. Я сформировал своё мнение о Слоне, как о ненадёжном источнике информации. Если авторы статьи/репортажа - какие-то уважаемые эксперты/журналисты - тогда стоит использовать (с должной атрибуцией, как правила предписывают). Если нет уважаемых авторов - предлагаю Слоном не пользоваться. --HOBOPOCC 20:38, 20 июля 2014 (UTC)

Не буду "ветвиться" к предыдущим ораторам. Ибо здесь я вижу банальную попытку со стороны инициатора избавиться от "неудобного" СМИ, не совпадающего со сформированной картиной мира на Украине. Поэтому распишу детально про претензии:

• закон в пункте 3.1: "Диспетчери обслуговування повітряного руху повинні відповідати наступним вимогам: громадянство України" (думаю переводить для Cathry не надо). Ошибка в постановке ссылки неработающей есть, но пункт-то указан верный. А "штурман", в обсуждении которого и давалась ссылка на Slon.ru, оказался обычным фейком, который та же Cathry и потом упорно защищала.

Это старая версия закона и slon почему-то дает ссылку не на него.Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

Это текущая версия закона? Если да, то подтвердите, что в 3.1 по-прежнему есть указание на гражданство Украины. dhārmikatva 11:27, 23 июля 2014 (UTC)

Выше в запросе указано, куда SLON дает ссылку.(а где там пункт 3.1?) Слон ссылается сюда Cathry 12:35, 23 июля 2014 (UTC)

"избавиться от "неудобного" СМИ, не совпадающего со сформированной картиной мира на Украине" - мне тоже пресс-секретарь не нужен. Интересно, что в запросах про вести, первый канал, rt и т.п. вы не видите желания "избавиться". Cathry 11:21, 23 июля 2014 (UTC)

"Германский наёмник Пятков" и "испанский диспетчер Карлос" прекрасно иллюстрируют уровень их работы.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

• про сбитый АН-26 со ссылкой на ополченцев сообщали ТАСС, Lifenews. Об этом сообщении в соцсети, ссылающемся также на ополченцев, вместе со Slon.ru к примеру пишет Коммерсантъ. А так как их координирует именно Гиркин - сильного преступления в этом вопросе я не вижу, без его воли они бы не сообщили о "победе над киевской хунтой".

Про ТАСС даввайте ссылки. Нет, в коммерсанте пишут совсем не так: "Первая версия о причинах катастрофы появилась в соцсетях со ссылкой на командующего вооруженными силами ДНР Игоря Стрелкова" это совсем не то, что "Штаб сообщил".Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• "сформированное мнение" участника НОВОРОССА возникло так: "в вики-тексте, написанном «на Слоне» была явная подтасовка и искажение - уж не знаю, не проверял, это редактор википедии перекрутил или это Слон действительно соврамши". Перекрутившим редактором-то был как раз я, но нелюбовь к этому СМИ у НОВОРОССА осталась.

Эти домыслы не по теме Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• Инициатива про "уважаемых авторов" ничего не даёт, лишь ухудшит положение. Могу напомнить про фейк от "уважаемого" Эрнеста Мацкявичуса, про который перед BBC (потом использовавшей эти материалы) как раз и написал Slon.ru, или распятого мальчика (там вроде глава отделения репортаж делал, тоже "уважаемый"). По этой инициативе они бы могли дальше висеть (на фейсбук раскаявшегося Эрни ссылки не дают по правилам, а сообщивший об этом "ненадёжный источник" Slon.ru был бы удалён. Ну а BBC по моему так и не написало про окончание этого кейса).--Nogin 12:58, 22 июля 2014 (UTC)

Напоминайте со ссылками, пожалуйста. Cathry 11:19, 23 июля 2014 (UTC)

• Ооо! У меня появился пресс-секретарь!: «сформированное мнение" участника НОВОРОССА возникло так:…». Ну, а кроме шуток:. уверяю Вас - Вы заблуждаетесь и как-нибудь справлюсь самостоятельно. --HOBOPOCC 13:06, 22 июля 2014 (UTC)

Не сомневаюсь, но указать обстоятельства момента вашего первого негодования этим СМИ необходимо.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

• слон.ру — это вообще не СМИ, а коллективный блог. Авторитетность у него зависит от автора поста. Там есть авторитетные авторы, а есть неавторитетные. Но это самостоятельно изданный источник со всеми вытекающими.--Abiyoyo 19:06, 23 июля 2014 (UTC)

Хотелось-бы уточнить: там есть новостной отдел (в котором работают журналисты и собственные корреспонденты), статьи пишут как они, так и приглашённые авторы. Ну и лично я не называл бы блогом СМИ, обладающее редакцией и зарегистрированное в этом качестве.--Nogin 07:00, 24 июля 2014 (UTC)

О закрытии болшинства номинаций

У нас в начале страницы некоторое время назад появились "Общие принципы оценки и использования источников" и "Рекомендации по использованию СМИ", недавно последние были подправлены. Как на мой взгляд, практически все номинации по оценке авторитетности СМИ можно закрыть как неактуальные, т.к. практически все спорные утверждения в СМИ были сделаны не позже, чем через 3 дня после событий (см "Общие принципы оценки и использования источников"), кроме того, многие спорные утверждения СМИ легко удаляются на основании "Рекомендации по использованию СМИ". Если есть номинации, которые всё-таки желательно довести до полноценого итога, укажите в этой теме. Остальные я закрою и отправлю в архив. --wanderer 11:39, 24 июля 2014 (UTC)

• Я предлагаю на телевизор запретить ссылаться (любой). Оно неудобно и практической цели не имеет: все значимое в печати появляется.--Abiyoyo2 11:42, 24 июля 2014 (UTC)

При чем тут телевизор? Ссылаются на сайты, причем если там есть видео, это может дополнительно подтверждать (или наоборот) сказанное. Cathry 12:02, 24 июля 2014 (UTC)

А я поддержал бы запрет на ссылки на видеосюжеты - за исключением интервью авторитетных лиц (то есть прямая речь, без пересказа, должна допускаться) и зачитывания текстов официальных сообщений. wulfson 12:47, 24 июля 2014 (UTC)

+1 — проверяемость у утверждений со ссылками на видеосюжеты на порядок ниже. --aGRa 13:40, 24 июля 2014 (UTC)

А я бы и это запретил. Официальные сообщения всегда можно найти в печатном виде. А интервью часто некорректно монтируются. Например, в бюллетене "В защиту науки" часто жалуются, что в т.н. "научно-популярном" фильме или передаче приводят интервью с каким-либо академиком, а потом выясняется, что он говорил совсем по другому поводу (наиболее наглые случаи - подмена вопроса), или его слова сократили с изменением смысла. --wanderer 09:13, 25 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, что нет ничего плохого в ссылках на видеосюжеты, которые из авторитетных источников происходят. Т.е., если приличные СМИ держат на своих сайтах видеосюжеты, то на них ссылаться можно. А ссылки на видеосюжеты c youtube, rutube и redtube - запретить. --Olvin 13:45, 24 июля 2014 (UTC)

Видеосюжет, в отличии от печатного источника, "живёт" на сайте не вечно, а пока очередной эффективный менеджер не скажет, что "тут тоже можно съэкономить", или пока уволенный админ не отформатирует винты. --wanderer 09:13, 25 июля 2014 (UTC)

Запрос от Artemis Dread‎

Эхо Москвы

Является ли авторитетным изданием для данной тематики радио «Эхо Москвы»?

Оценивать сайт радиостанции Эхо Москвы как издание нет смысла. Оно не является периодическим печатным изданием или чем-то подобным, почти никогда не размещает редакционных статей или заявлений. Ничего от имени радиостанции - практически всё от конкретных журналистов или ньюсмейкеров. Разве что новостные сообщения, которым доверять, видимо, можно - по крайней мере насколько я знаю, в распространении заведомой дезинформации новостная служба этой р/ст замечена не была, а неизбежно случающиеся ошибки не стесняется опровергать. Всё остальное, что на нём публикуется - это расшифровки эфиров или отобранные редакцией блогозаписи, как правило, известных общественных деятелей, без перепроверки фактов, редактуры и рецензирования. Вот каждый отдельный эфир или каждую отдельную запись оценивать и нужно - в зависимости от того, кто автор, является ли он заметным деятелем или признанным экспертом в той или иной области, разошлись ли его оценки в других СМИ и т.д. --Scorpion-811 13:08, 13 января 2015 (UTC)

LB.ua (Газета «Левый берег»)

Является ли авторитетным изданием для данной тематики LB.ua (Газета «Левый берег») [25]?

ТСН

Является ли авторитетным источником ТСН?

• Ни в коем случае, это чистая пропаганда

Анатолий Шарий вам в помощь. Он всё разоблачил

  Шарий авторитетный "разоблачатель"? Вы там совсем того?

Взгляд

Является ли авторитетным изданием для данной тематики газета «Взгляд»

Комментарии

Предполагается, что посредники должны самостоятельно проанализировать содержание данных источников и их использование в Википедии? Я не вижу смысла рассматривать данный запрос в таком формате. Конкретные примеры использования, пожалуйста. С аргументацией. --aGRa 22:45, 27 июля 2014 (UTC)

• Данные издания в своих статьях определяют организацию «Евразийский союз молодёжи» как радикальную [26][27][28][29]. У участников появились вопросы к подобному определению организации, по сему ими были проставлены запросы на подтверждение авторитетности данных изданий — я подал запрос сюда.
• Также хочу добавить, что о радикализме организации говорят и другие издания [30][31][32].
• От себя хочу добавить, что активистами организации учинялись акты вандализма [33][34], интенет-атаки [35], нападения на дип. миссии других государств [36], драки с милицией [37] — данные действия, по моему мнению, дают возможность называть сию организацию радикальной --Artemis Dread 00:57, 28 июля 2014 (UTC)
  • Извините, так вопрос об использовании источников вообще в тематике, или в конкретной статье для подтверждения конкретного факта? В таком случае, пожалуйста, дайте ссылки на статью, на диффы с вносимой информацией, на обсуждение этого вопроса с другими участниками. --aGRa 01:59, 28 июля 2014 (UTC)
    • Нынешний случай — статья Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), соответственно раздел Противники украинских властей, подраздел Организации из других стран, его пункт Евразийский союз молодёжи.
    • Вообще интересно, что организация из ряда таких как "Правый сектор" или "Патриот Украины", и уж точно радикальней ВО "Свобода", но тем не менее подобный эпитет к украинским организациям ни у кого не вызывает вопросов, а к российским - вызвал вот такой вот отпор --Artemis Dread 05:40, 28 июля 2014 (UTC)

Bigmir)net и другие источникы двух разделов

Поскольку участник $talker (SS) отменил мою правку с формулировкой «С какой стати украинские СМИ перестали быть АИ? Об этом есть решение?»,а затем внёс дополнение изменив фразу « был убит горноспасатель и ранены две женщины» на «с ссылкой на областное управление МВД 17 мая в Луганске представители ЛНР расстреляли машину, убили водителя и ранили пешеходов»), прошу коллег оценить авторитетность Bigmir)net, который представляет из себя «информационно-развлекательный сайт Украины», который, вдобавок, с марта 2011 года принадлежит Порошенко.Tempus / обс 20:15, 23 августа 2014 (UTC)

• Поддерживаю, заодно хотелось бы знать какие сайты не будут являться АИ (как минимум в этой статье), что-бы в дальнейшем возникало меньше конфликтных ситуаций. $talker (SS) 20:22, 23 августа 2014 (UTC)

• Касательно новостных сообщений есть чёткое правило: Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации. Tempus / обс 20:27, 23 августа 2014 (UTC)

• Там указанно 6 конкретных новостных агенств " Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер", убираем из статьи все ссылки не на эти агенства? К тому же в статье написано, что приветствуются ссылки на такие агенства как эти, а не то, что прочие новостные ленты - не АИ. $talker (SS) 20:41, 23 августа 2014 (UTC)

• А для этого существует раздел Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников, где первым же абзац ясно гласит, что

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  И при особых обстоятельствах (например, Рейтер#Фальсификации информации и en:Reuters#Criticism and controversy) даже сообщения приветствуемых новостных агентств могут быть поставлены под сомнения и удалены.Tempus / обс 21:30, 23 августа 2014 (UTC)

• И это позволяет делать вывод "Данные, опубликованные в украинских СМИ: не АИ" и удалять данные из статьи? Не Бигмир, не Цензор, не что-то еще а именно "украинские СМИ", все сразу и по умолчанию - раз украинские, то не АИ. $talker (SS) 21:57, 23 августа 2014 (UTC)

• Это позволяет сравнивать и оценивать различные источники, а не доверять слепо, потому что новости пишут люди, а не боги. Бигмир — «информационно-развлекательный сайт Украины». Цензор.нет был неоднократно пойман на грубой фальсификации и признан уполномоченными посредниками не АИ. Ещё могу процитировать коллегу Grebenkov'a:

  Я считаю, что надо смотреть на конкретные ситуации. Следует различать: а) сознательный «вброс» заведомо недостоверной информации изданием (то, что имеем в случае с censor.net.ua — ни один вменяемый редактор нормального издания это бы не пропустил); б) «самодеятельность» журналиста/техперсонала втайне от руководства; в) публикацию информации, которая может оказаться недостоверной, но проверка которой затруднена; г) перепечатку такой информации. Первое — однозначная причина признания СМИ неавторитетным источником, второе — при систематическом характере. Остальное — в общем случае нет. --aGRa (A) 14:34, 30 июля 2014 (UTC)

  В остальных случаях надо смотреть и оценивать согласно представленному выше правилу.Tempus / обс 22:55, 23 августа 2014 (UTC)

• Я и привел Цензор как пример, потому что перед этим почитал этот раздел. В той правке, что я отменил были не претензии к авторитетности бигмира и в ней не ставился знак "не АИ", а была фраза о неавторитетности украинских источников и удаление текста. $talker (SS) 23:22, 23 августа 2014 (UTC)

• То есть Вы считаете, что «информационно-развлекательный сайт» является АИ? И где я здесь говорил «о неавторитетности украинских источников»? Tempus / обс 23:32, 23 августа 2014 (UTC)

• В описании причин правки: "(текущ. | пред.) 22:51, 23 августа 2014‎ Tempus (обсуждение | вклад)‎ . . (544 486 байтов) (-434)‎ . . (→‎Данные, опубликованные в украинских СМИ: не АИ) (отменить | спасибо) [отпатрулирована автоматически]" или надо еще и скриншот приложить, где это место будет обведено красно рамочкой? $talker (SS) 00:19, 24 августа 2014 (UTC)

• Можете попробовать «еще и скриншот приложить, где это место будет обведено красно рамочкой», чтобы понять, что моя фраза «не АИ» является лишь комментарием к правке. Это тем более понятно, что Вы сами написали «В описании причин правки». А то, что Вы выделили, это название раздела в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Данные, опубликованные в украинских СМИ. Так что разговор и не идёт о неавторитетности всех без исключения украинских СМИ. Хотя недавно начавший вещание Ukraine Today, принадлежащий Коломойскому («Украина запускает новый спутниковый телеканал — Ukraine Today. Как и Russia Today, он будет рассчитан на англоязычную аудиторию в других странах. Финансировать проект будет украинский олигарх и медиамагнат Игорь Коломойский, который перехватил эту идею у государства. Судя по комментариям украинских экспертов, главной задачей нового канала станет пропаганда», «новый проект будет медиахолдинг «1+1 Media», принадлежащий олигарху и губернатору Днепропетровской области Игорю Коломойскому. На Украине Коломойскому принадлежат телеканалы «1+1», «2+2», информагентство УНИАН и ряд других активов.») уже в скором времени может вызвать вопросы, поскольку генеральный директор «1+1» Александр Ткаченко заявил: «Для нас, как одной из ведущих украинских медийных компаний, важно предоставить международному сообществу доступ к реальным фактам и событиям в Украине, России и странах СНГ. Ukraine Today — наш вклад в поддержку европейского выбора Украины», а про самого владельца Газета.ру отмечает:

  Игорь Коломойский, как видно, становится одной из центральных фигур российско-украинского противостояния. Ранее он частично взял на себя финансирование конфликта, укомплектовав и вооружив батальон «Азов». Сейчас берётся и за идеологическую работу.

  А про сам батальон можно узнать вот такую интересную вещь:

  Британская газета The Telegraph отмечает, что привлечение формирований, подобных батальон «Азов» к спецоперации на востоке Украины «должно приводить европейцев в ужас», поскольку «источники их финансирования туманны, подготовка несовершенна и занимает всего две недели, а идеология должна настораживать». Издание отмечает, что как нацисты из Третьего рейха, батальон использует в качестве своей символики «волчий крюк», а члены открыто признаются, что являются расистами или антисемитами.

  Tempus / обс 06:30, 24 августа 2014 (UTC)

Также прошу проверить весь раздел, поскольку источники очень сомнительные : сайт Gorlovka.ua и телепередача ТСН канала 1+1, который принадлежит Коломойскому. И просто лишнее свидетельство отсутствия нейтральности у Коломойского в нынешних событиях на Украине. Tempus / обс 20:25, 23 августа 2014 (UTC)

И ещё вот этот раздел (Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Расстрелы повстанцами своих бойцов), где используется любительский сайт BuzzFeed (про его содержимое можно прочитать вот в этой статье Елизаветы Сургановой на Лента.ру) на который совершенно спокойно следом ссылается сотрудница Human Rights Watch Юлия Горбунова. Tempus / обс 20:39, 23 августа 2014 (UTC)

• Что называется - найди десять отличий. Очередной ввод в заблуждение. Следствия и не было, а нарушителей уже определили. Даже львовский 24 и тот честнее. --Alexandr ftf 20:47, 23 августа 2014 (UTC)

Alexandr ftf сравнивает показания одного участника информационной войны с другим, и находит там заблуждения. Прелестно.--Nogin 10:35, 25 августа 2014 (UTC)

показания одного участника информационной войны - Моя вас не понимать. «Заблуждения» я не нахожу, а нахожу ложь.--Alexandr ftf 12:44, 25 августа 2014 (UTC)--Alexandr ftf 12:44, 25 августа 2014 (UTC)

• "Любительский сайт BuzzFeed" - это уже на уровне "информагенство Лента.ру". Люблю такие умозаключения, но давайте разбираться по существу. Открываем статью, читаем: "BuzzFeed стали нанимать пишущих корреспондентов", "на сайте стали появляться настоящие журналистские репортажи", "В июле 2013 года BuzzFeed нанял в качестве главы международного отдела Мириам Элдер (Miriam Elder), которая в тот момент возглавляла бюро The Guardian в Москве". Итого: "любительский сайт" имеет редакцию, в нём работают профессиональные журналисты, Коломойский с Путиным его не финансируют. Чую претензии к самому автору - ну так этот журналист (не блоггер и не стрингер) не год и не два до этого [bigstory.ap.org/author/max-seddon работал в AP].--Nogin 10:35, 25 августа 2014 (UTC)

Министр обороны Валерiй Гелетей

Просто к сведению, если это не хак, не дефейс, что-то дело совсем худо...

• МИД РФ
• Lenta
• Сам Фейсбук - про победу, тактическое ядерное оружие, жертвы и Великую отечественную войну действительно есть. В комментах от "идите с миром" до советов уйти в отставку и даже застрелиться. --Van Helsing (обс) 19:52, 1 сентября 2014 (UTC)

Это тот самый начальник охранки, подписавший присягу ручкой с закрытым колпачком.--Alexandr ftf (обс) 20:19, 1 сентября 2014 (UTC)

Да я вообще никого из этих людей не знаю, если честно. Путина - знаю, Лаврова знаю. Обаму с Расмуссеном знаю. А кто эти люди, откуда - но все равно пока разумно предполагать, что он просто планшет потерял. --Van Helsing (обс) 20:24, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну учитывая, что о заявлении написали всевозможные источники, добавить в статью о нем это явно можно (и нужно) Или вы про то, что может ли быть сам Гелетей АИ для утверждения о якобы угрозах РФ и победы в АТО? Cathry (обс) 20:48, 1 сентября 2014 (UTC)

В операции не может быть победы, угрозами по неофициальным каналам можно назвать комменты в соцсетях. Пусть говорит нормально, если хочет у нас считаться АИ. Насчет статьи о нем самом не думал, просто к сведению относительно использования источника в разных статьях (в случае отсутствия заявлений о потере контроля над аккаунтом в фейсбуке). --Van Helsing (обс) 07:22, 2 сентября 2014 (UTC)

Вроде уже где-то решали тут, что заявления официальных лиц только с атрибуцией. А то, что такое заявление было сделано само по себе заслуживает внимания как пример дурдома в украинской политике. Cathry (обс) 07:27, 2 сентября 2014 (UTC)

Tvrain.ru о списке из комитета солдатских матерей

Можно ли считать этот источник подходящим АИ для использования в спорных вопросах или для проверки необычных утверждений, если в статье http://tvrain.ru/articles/komitet_soldatskih_materej_sostavil_spisok_iz_400_ranenyh_i_ubityh_rossijskih_soldat-374625/ имеется такой текст текст "У меня список около четырехсот человек. Там и раненые и погибшие», - рассказала она Дождю (27 августа). Список был составлен из разных источников в вооруженных силах, раскрывать которые Комитет не может. По собранным солдатскими матерями данным, в списке «есть владикавказские-шумленские, шалинские, борзойские»."

а тут http://www.svoboda.org/media/video/26554932.html в передаче с прямым включением(28 августа) глава этого комитета рассказывает, что список она не составляла, ей его вручил неизвестный со словами "вам просили передать". В списке дагестанские фамилии, при этом она позвонила в Махачкалу, и глава тамошнего комитета сказала ей, что ничего не знает, из чего она (неизвестно на каких основаниях) сделала вывод что на самом деле неизвестный и ей вручал список, но она молчит. Более никакой информации о том, что список пополняется она не сообщала. Cathry (обс) 07:44, 2 сентября 2014 (UTC)

• Информация значима для статьи о Комитете солдатских матерей, но ни как иначе. --HOBOPOCC (обс) 08:23, 2 сентября 2014 (UTC)

Но информация получила широкое освещение в СМИ именно в связи с Вооруженным конфликтом. Cathry (обс) 08:58, 2 сентября 2014 (UTC)

• Из последнего. Дождь сссылаясь на Интерфакс опубликовал новость «На границе с Украиной задержан застреливший сержанта срочник». На самом интерфаксе этого нет. Поиск по гуглу показывает, что Дождь подхватил новость, не проверивши её у инфоресиста либо цензора, самых передовых фейкоделов.--Alexandr ftf (обс) 11:16, 8 сентября 2014 (UTC)
• Alexandr ftf Эта информация, никакого отношения к данному списку не имеет -- Серега Спартак

Серега Спартак, запрос об авторитетности источника в тематике ВП:УКР. Cathry (обс) 13:55, 8 сентября 2014 (UTC)

Прошу оценить источники на участие в Боснийской резне

Прошу посредников оценить авторитетность источников, указывающих на участие Гиркина в Вышеградской резне во время Боснийской войны - IBTimes и сохранённая в архиве копия статьи новостного боснийского портала. --RasamJacek (обс) 19:57, 6 сентября 2014 (UTC)

• ВП:СОВР однозначно не удовлетворяет. Кроме одной фотографии и слов бывшего майора Армии Республики Босния и Герцоговина Азиза Тафро ничего не говорит о якобы участии. Тафро просто голословно об этом сказал, а падкие на сенсацию боснийские и украинские СМИ это растиражировали. Корреспондент International Bussiness Times Джанлука Меццофьори пишет:

  A retired Russian military officer turned separatist leader in eastern Ukraine, who is suspected of downing of Malaysian Airlines MH17, was allegedly involved in the 1992 Serbian ethnic cleansing of Muslims in the eastern Bosnian town of Visegrad.

  , а про фотографии пишет:

  A photo showing young Igor Girkin, known by his pseudonym Igor Strelkov, in Visegrad with another Russian mercenary and Boban Indic, a member of the Serb brigade that laid siege to the town, implicates the veteran of both the Soviet and Russian armies in the pogrom of Bosniak (Bosnian Muslims) civilians.

  и отмечает отмечает следующее:

  Bosnian media published the picture of Strelkov in Visegrad along with an account from a retired army officer, Aziz Tafro, who confirmed that the Russian nationalist took part in the Serbian aggression in Bosnia.

  Касательно фотографии, во-первых, ничего не говорит о том месте, где она сделана, а, во-вторых, кто сказал, что на фотографии именно Стрелков-Гиркин? Корреспондент малоизвестного Klix.ba опять мусирует фотографию, а также приводит слова Тафро, очень красноречиво говорящие о его отношении к Стрелкову-Гиркину:

  "Igor Girkin Strelkov, poznati međunarodni terorist, je u oktobru odnosno novembru 1992. godine došao sa Kozacima u Višegrad, gdje je ratovao kao pripadnik Prvog kozačkog polueskadrona. U to vrijeme u Višegradu su postojale dvije jedinice: Drugi ruski dobrovoljački odred i Prvi kozački polueskadron. Nakon gubitaka i atentata Kozaka na njihovog komandanta, Aleksandra Zagrabova, te jedinice se spajaju i Drugi objedinjeni ruski dobrovoljački odred. Dobili su prekomandu i ratovali na području Prače. Nakon pogibije njihovog komandanta, oni ratuju na području Sarajeva ", izjavio je Tafro.

  А что же пишут украинские СМИ? Корреспондент „Пресса Украины“ (внизу страницы стоит очень любопытная фраза — «Газета основана при поддержке "Национального фонда демократии" (США). Оф. сайт - "National Endowment for Democracy"») Олена Ярмолюк пишет, что

  Российский диверсант, сотрудник ГРУ Игорь Стрелков–Гиркин стал особо известен в связи со своей террористической деятельностью в восточных областях Украины. Российские активисты нашли ошеломляющую схожесть в методах действий и фотороботе преступника, который около 15 лет назад взорвал несколько жилых домов в Москве. Об этом сообщают российские СМИ, новость передает Пресса Украины. [...] Отметим, что кроме очевидной связи с терактами в России, стало известно о том, что еще раньше Стрелков-Гиркин принимал участие в этнических чистках мусульман в Восточной Сербии, в городе Вышеград в 1992 году. Об этом пишет в своей книге бывший военный офицер Азиз Тафро, который является исследователем-добровольцем о русских и греческих наемниках в Боснийской Армии Сербов. Собранные сведения и свидетельства очевидцев говорят о том, что Стрелков-Гиркин воевал в Вышеграде как член Первого Козацкого Дивизиона и был повторно назначен в окрестностях Сараево.
  "На фото изображен молодой Игорь Гиркин, известный сейчас под псевдонимом "Игорь Стрелков", в городке Вышеграде с еще одним русским наёмником и Бобаном Индиком, членом сербской бригады, осадившей город, ветераном советской и русской армий, во время погромов боснийских мирных жителей (боснийских мусульман).
  Более 3 000 мусульман погибли во время резни в этом Боснийском городе. Мужчины-мусульмане были окружены и убиты. Сотни женщин были задержаны и неоднократно изнасилованы в печально известном спа "Ванила Влас". Женщины, дети и старики были заперты в собственных домах и сожжены заживо", - сообщает подробности кровавой бойни Азиз Тафро.

  Я оставляю на совести познания Ярмолюк в английском языке, которая просто изумительно перевела «бывший военный офицер Азиз Тафро, который является исследователем-добровольцем о русских и греческих наемниках в Боснийской Армии Сербов», но не привела ни выходных данных книги, ни страницы. А вот ещё раз про отношение Тафро к Стрелкову-Гиркину. Корреспонденты Радио Свобода-Украина Марія Щур, Dzenana Halimovic и Mirjana Rakela пишут следующее:

  «Гіркін не має воєнної освіти. Він каже, що він полковник, але це не воєнне звання. Він – полковник козачої частини. Він – учасник напіввійськових формувань. Він є дуже небезпечний, бо він терорист, який втрачає контроль, коли отримує в руки збою», – розповідає в інтерв’ю Південнослов’янській службі Радіо Вільна Європа історик боснійської війни Азіз Тафро.
  [...] «Ігор Гіркін приїхав до Боснії з козаками, членом козацьких частин. Йому було 23 роки, коли він з’явився у Вишеграді. Його командиром був Олександр Загребов, якого звали ще Александр Ас. Його загін скоїв різні воєнні злочини, злочини проти людяності, серед них етнічні чистки у Вишеграді, Фоці, Руді та в Сараєві. Гіркіна потрібно притягнути до відповідальності за злочини, які він вчинив, разом з тими людьми, які їх замовляли. Він тоді воював по цілій Боснії. Після війни він виїхав, а тепер воює в Україні», – розповідає боснійський дослідник та колишній військовий.

  , как и

  Боснійський історик, який нині, у зв’язку з подіями в Україні, є частим гостем на місцевому телебаченні, розповідає, що Гіркін і його соратники з числа людей, наближених до російського письменника і націонал-більшовика Едуарда Лимонова, сповідують ідеологію «православного тероризму», який є не менш небезпечним, ніж тероризм Осами Бін Ладена та ісламських фундаменталістів.

  Укринформ приводит те же слова Тафро:

  «Игорь Гиркин приехал в Боснию с казаками, членом казацкой части. Ему было 23 года, когда он появился в Вышеграде. Его командиром был Александр Загребов, которого звали еще Александр Ас. Его отряд совершил разные военные преступления, преступления против человечности, среди них этнические чистки в Вышеграде, Фоке, Руде, и в Сарае. Гиркина необходимо привлечь к ответственности за преступления, которые он совершил, вместе с теми людьми, которые их заказывали. Он тогда воевал по целой Боснии. После войны он выехал, а теперь воюет в Украине», - отметил боснийский исследователь.

  и

  Боснийский историк, который ныне, в связи с событиями в Украине, является частым гостем на местном телевидении, рассказывает, что Гиркин и его соратники из числа людей, приближенных к российскому писателю и национал-большевику Эдуарду Лимонову, исповедуют идеологию «православного терроризма», который является не менее опасным, чем терроризм Осамы Бен Ладена и исламских фундаменталистов.

  Никаких твёрдых фактов. Одни лишь нелицеприятные эпитеты и голословные обвинения. Tempus / обс 05:07, 7 сентября 2014 (UTC)

Понятно. Одно только замечание - Klix.ba не "малоизвестный", а один из основных новостных порталов Боснии и Герцеговины. --RasamJacek (обс) 13:28, 7 сентября 2014 (UTC)

• Факт будет если Гиркин сдатся или признается в преступлениях, а он не сделает ни того ни другого -- Серега Спартак

ЛИГАБизнесИнформ и Пётр Шуклинов

• Поскольку коллега Wulfson в обсуждении Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации отмечал, что

  На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:
  * Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [38] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

  За все месяцы антитеррористической операции на Донбассе, которая длится с середины апреля, пророссийские и российские боевики сбили 14 самолетов и вертолетов. "По всем фактам возбуждены уголовные дела", - отметил вице-премьер-министр Владимир Гройсман, - информирует Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ".
  В целом количество жертв составило около 400 человек. Самое масштабное убийство произошло 17 июля, когда террористы сбили пассажирский самолет Boeing 777 Малайзийских авиалиний, на котором были 298 пассажиров и членов экипажа. Тела 106 из них спасатели-поисковики до сих пор не могут найти и забрать, ведь им это делать уже три дня препятствуют вооруженные экстремисты.
  Отвечая на вопрос журналистов, почему над Донбассом не было закрыто небо для гражданских самолетов, Гройсман подчеркнул: "Проведение антитеррористической операции не предусматривало применения оружия, связанного с воздухом. Более того, в АТО не задействованы приборы, которые могли бы поражать цели на высоте 10 километров и выше". Кроме того, по словам вице-премьера, террористы тоже не должны были владеть подобным оружием, но получили его из России вместе со специалистами. Гройсман отметил, что сами боевики не в состоянии управлять системами "Бук" - таким оружием "пользуются кадровые военные, у которых есть опыт, умения, в том числе и практические навыки".

  А вот ещё информирование Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ" («Террористы "ЛНР" запретили мужчинам от 16 до 60 лет выезжать из Луганской области в связи с массовой мобилизацией. Об этом сообщил спикер информационного центра СНБО Андрей Лысенко, - передает корреспондент Цензор.НЕТ со ссылкой на ЛигаБизнесИнформ.» и «Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем. Это же в первоисточнике(«Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем.»). О „нейтральности“ и проагандистском настрое „ЛигаБизнесИнформ“ красноречиво говорит вот эта новостная сводка — Война России против Украины: последние события в Донбассе:

  Аннексировав Крым, Россия продолжила антиукраинскую агрессию на территории Донбасса. Искусственные Донецкая и Луганская "народные республики" стали центрами объединения российских наемников, профессиональных боевиков, диверсионных групп на основе выходцев из Кавказа и местных пророссийских активистов. Получая из России через неохраняемые участки границы финансирование и вооружение, в том числе тяжелую бронетехнику, реактивные системы залпового огня "Град", террористы регулярно обстреливают не только ЛАГЕРЯ и блокпосты сил АТО, но и жилые дома, в результате чего гибнут мирные граждане. Новоизбранный президент Порошенко в рамках плана по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины объявлял 10-дневное перемирие, за время которого силы АТО были атакованы боевиками более 100 раз, погибли 27 бойцов. В результате 1 июля активная фаза антитеррористической операции была возобновлена. С того времени силовики освободили ряд городов Донецкой и Луганской областей, в том числе Славянск, считавшийся неприступной крепостью террористов. Кольцо вокруг бандитов сжимается, украинская сторона хоть и несет потери, но продвигается вперед.

• Большой вопрос вызывает нейтральность автора новостей на ЛИГАБизнесИнформ — Петра Шуклинова. Его статья от 1 сентября:

  Свидетельства десятков бойцов, которым удалось выжить под Иловайском, наводнили интернет. Оказавшись в "иловайском котле" российской армии, добровольцы и солдаты Вооруженных Сил Украины несколько дней вели бой с превосходящими силами агрессора. Котел возник после прямого вторжения российской армии, которое, как и артобстрелы в июне на границе, похоже, стало неожиданным для украинских генералов. Своевременный приказ на отступление не поступил. В итоге украинским бойцам по приказу президента РФ Владимира Путина пообещали открыть коридор и позволить выйти, сохранив жизнь. Россияне дали украинцам "слово русского офицера", что стрелять не будут. Но когда украинские солдаты приблизились к "коридору ПУТИНА", российские войска открыли огонь из всех видов оружия. Украинским военным и добровольцам пришлось с боем и тяжелыми потерями прорываться небольшими группами. [...] По данным ЛІГАБізнесІнформ, под Иловайском российская армия расстреляла из артиллерии несколько сотен украинских военных. Раненых - больше тысячи. Несколько сотен бойцов оказались в плену российской армии, откуда потом их передали местным боевикам. Некоторых бойцов удалось оперативно освободить из плена. [...] Одновременно с этим агрессор в районе Луганска и Донецка продолжит теснить подразделения Вооруженных Сил Украины. Превосходящие силы российской армии, невзирая на высокие потери, пытаются вернуть террористам территорию, освобожденную украинскими военными. [...] Вооруженные Силы Украины не прекращают попытки остановить продвижение российской армии по украинской территории. Авиация и артиллерия ежедневно наносят агрессору тяжелые удары. Однако этого недостаточно, чтобы выбить регулярную российскую армию с украинской земли. [...] Вторжение армии РФ означает, что скоро десятки украинских городов могут оказаться в огне российской артиллерии. При таком, наихудшем сценарии, количество жертв с обеих сторон начнет расти в геометрической прогрессии, ведь режим Владимира Путина, объявив войну Украине, не считается ни с потерями среди гражданских, ни с потерями среди собственных солдат.
  На этом фоне пропаганда агрессора распространяет сюжеты о триумфе российской армии, которую они продолжают называть "украинским ополчением". На всех федеральных каналах России круглосуточно транслируют сюжеты о войне против некогда "братского государства". Российские телеканалы празднуют убийство украинских солдат, оставляя за кадром тему, говорить о которой в России запрещено под угрозой физической расправы. Речь о безымянных гробах, вереницей въезжающих из Украины в Россию. В металлических коробках - останки российских солдат, погибших "на учениях". Обезглавленные трупы - результат "ветрянки", отсутствие рук и ног - "неудачное десантирование с бронетехники".

  15 июля Шуклинов от имени редакции («Война России против Украины никогда и никем не была объявлена, но продолжается уже пять месяцев. Группы диверсантов, агенты влияния, бронетехника, ракетные установки, тяжелое вооружение, наемники и кадровые военные под видом "ополченцев" - все пущено в ход в войне против украинцев. Редакция ЛІГАБізнесІнформ приводит очевидные факты войны путинской России против Украины - фото и видео доказательства.») опубликовал подборку с заголовком «Чьи руки в крови. Факты российской войны против Украины», где имеют место следующие вещи:

  Один из главарей террористов российский гражданин Игорь Гиркин [...] Кроме Гиркина, среди лидеров террористов в Донбассе есть еще ОДИН российский АГЕНТ - "ответственный за силовые вопросы" Владимир Антюфеев [...] В Киеве в мемориальном комплексе музея ВОВ открылась выставка доказательств причастности России к террористам в Донбассе. [...] Донецкие террористы не скрывают, что пользуются военной техникой, приписанной к действующим военным частям в России. Один из прокремлевских телеканалов Russia Today опубликовал видео, где террористы ездят по Донецку на российском военном грузовике Мустанг 5350, на ДВЕРИ которого - тактический знак одной из военных частей РФ. [...] Несколько примеров чистосердечных признаний террористов, задержанных украинскими спецслужбами. Кроме того, одно из видео рассказывает о нацистах из Санкт-Петербурга. [...] Переговоры террористов с кураторами из Москвы. Служба безопасности Украины регулярно перехватывает разговоры террористов с их покровителями в Москве. ОДИН из них, например, говорит о том, что организует для боевиков прямой эфир на прокремлевском LifeNews. При этом он рассказывает, что именно террористы должны говорить, какие требования выдвигать и о каких "победах" докладывать. Еще ОДИН разговор между террористами и кураторами из Москвы. Кураторы объясняют, как нужно проводить "референдум": "Напишите, что 99% за Донецкую республику. И все! Вы че, с бумажками возиться собираетесь!?". [...] Ложь в российских средствах массовой информации не знает пределов. Именно благодаря лжи российским властям удалось оболванить большую часть российского населения, убедив в необходимости войны против украинцев. Ежедневно в сюжетах государственного телевидения публикуются информационные провокации. ОДИН из последних примеров - история о распятии маленького мальчика солдатами Нацгвардии после освобождения Славянска. Сюжет на российском телевидении вызвал бурю возмущения в соцсетях - люди требуют уголовного наказания для руководства российских телеканалов. Другой пример — вербовка террористов через российское государственное информационное агентство [...] Приехали из России убивать украинцев. Группа наемников приехала в Донбасс воевать против Украины на стороне террористов. [...] Похищение Надежды Савченко. Украинка, воевавшая против террористов в Донбассе, сначала оказалась в плену террористов, а затем была вывезена в Россию, где ее пытаются судить по сфабрикованным преступлениям. Поскольку границу Украины Савченко не пересекала ни в одном из пунктов пропуска, контролируемых украинскими войсками, вывезти заложника спецслужбы России могли лишь действуя в тесной координации с террористами, которые все еще в нескольких местах удерживают пропускные пункты на границе. Факт передачи Савченко из рук террористов в руки спецслужб РФ сам по себе подчеркивает роль России в развязанной Москвой войне. [...] Российские беспилотники. С помощью беспилотников российские военные корректируют артиллерию террористов. Летательные аппараты российского производства уже несколько раз сбивали над Украиной. Именно российские беспилотники, по данным АТО, помогли артиллерии террористов обстрелять лагерь сил АТО под Зеленопольем, в результате чего погибли более 20 украинских солдат. [...] Террористам из России. Различные группировки в России занимаются поставками оружия и снаряжения террористам в Донбассе. Так называемая "гуманитарная помощь" террористам Донбасса из России, которой будут убивать украинских военнослужащих. Помимо участия Кремля, деньги на эту "помощь" перечисляют на специальные счета и простые граждане России, финансируя смерть и убийства в Украине.

  Стоит отметить его высказывание 27 июня 2014:

  соглашение об ассоциации с Европейским Союзом подписано. Начинается самый сложный и переломный момент украинской истории. Мы навсегда прощаемся с прошлым. Это происходит едва ли не впервые со времен Киевской Руси. Ведь сколько было попыток? Сколько патриотов погибло за идею великой Украины? Сегодня они вместе с нами рядом. Все, кто погиб за наш народ на протяжении тысячелетия. Мы не утратили с ними связь. Мы не растворились в тюрьме народов. Мы в полный рост заявили о себе. Темное прошлое напоследок подкинуло нам войну. Советское прошлое вцепилось в нас когтями. Оно тащит нас на дно и всеми силами старается уничтожить украинскую идентичность. Это происходит не первый раз. Это повторялось на протяжении сотен лет. Но теперь нет сомнений: мы победим. Это испытание нам под силу. Геополитический выбор сделан вопреки лжи, десятилетиями культивируемой в умах. Ведь генетическую историю не перепишешь. Не расстреляешь. Не замкнешь в ГУЛАГ. Не удушишь геноцидом. Мы все помним. Теперь нам предстоит большая работа. Но все будет хорошо. Мы возвращаемся домой. Украинцы - европейцы. Европа - наш общий дом. Прощай, Евразия.

  А вот оценка действий Шуклинова кандидатом исторических наук, публицистом Александром Чаусовым 19 мая 2014:

  18 мая на Манежной площади в Москве и в других «крупнейших городах России» состоялась не очень массовая акция протеста, посвященная вопросам «свержения ПУТИНА и миру на Украине». Анонс «многотысячной акции» ходил уже несколько недель по социальным сетям. Если хорошо покопаться по ссылкам в интернете, то первые объявления о том, чтобы выходить на Манежку зазвучали чуть ли не в середине апреля. Активнее всего распространял их некий Петр Шуклинов. Ни одна либеральная оппозиционная структура, равно как и ни одно оппозиционное националистическое движение ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за организацию этого мероприятия на себя не взяли. Оно и не удивительно.Для начала: в объявлении Шуклинова присутствовали прямые угрозы массовых беспорядков, например такие: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать». В общем, учитывая печальный опыт российской Болотной и украинского Майдана, «жечь» сейчас не хочется даже самым бескомпромиссным оппозиционерам. В Пушкино вот пару дней назад фанаты попытались «пожечь». Для фанатов это не очень хорошо закончилось. Хотя, надо сказать, и сотню нелегалов отловили и отправили домой. Но все равно «жечь» в массовом порядке и устраивать «российский Майдан» народу не хочется. Просто последствия украинского Майдана каждый может ежедневно лицезреть посредством любых информканалов. И картина, которую они предоставляют, откровенно не радует.

  Об этом же писала Независимая газета:

  Еще две недели назад в блогах и соцсетях стала распространяться информация о проведении 18 мая на Манежной площади неразрешенного митинга. Он должен был пройти под напористым лозунгом «Долой Путина из Кремля!». Планировалось также, что в некоторых городах в этот день оппозиция выйдет на улицы с плакатами с цифрой «18» (как известно, являющейся шифром имени Адольф Гитлер). Между тем в Facebook можно увидеть объявление – на своей странице в соцсети некий Петр Шуклинов уверял: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать, что есть другая Россия и она не согласна воевать с Украиной. Они выйдут и будут защищать свои права».

  Tempus / обс 10:43, 11 сентября 2014 (UTC)
• Претензия к ненейтральности источника что ли? dhārmikatva 12:06, 11 сентября 2014 (UTC)

• Вот здесь всё началось Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Правомерность предупреждений участника HOBOPOCC

Комментарий: у нас вроде бы нет запрета на ненейтральные источники (единственное исключение касается преамбул, но оно идёт с принципиальной оговоркой: не просто "аганжированность", но и непроверенность информации). Seryo93 (обс) 12:23, 11 сентября 2014 (UTC)

• Непонятно к чему претензии, то что Шуклинов пишет, про присутствие российских войск и наемников, уже доказанный факт, российских "потеряшек" видел весь мир, про убитого "в отпуске" солдата показывали российские СМИ, факт присутствие российских добровольцев и наемников, уже никто не отрицает -- Серега Спартак

• Кем доказанный „факт“? Вот как раз Шуклинов и насобирал весь интернетовский видео- и фотомусор. Фактом являются только добровольцы, потому что их наличие признали.--Tempus / обс 12:41, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Вы наверное пропустили, но наличие "потеряшек" Путин признал, вот признание того, что российский солдат был убит в Украине http://newsru.com/russia/05sep2014/pohoron.html или по вашему российские СМИ это мусор, который показывает неправду и эти похороны монтаж и постановка? -- Серега Спартак
    • Вы наверно пропустили, но я написал в предыдущем предложении о то, что факт участия добровольцев никто и не оспаривает. А вот спорным как раз является фраза «про присутствие российских войск и наемников». Наёмник вообще-то отличается от добровольца. --Tempus / обс 13:20, 11 сентября 2014 (UTC)

Авторитетность источников по Одесской трагедии

Здесь в связи с вот этой правкой я бы хотел уточнить авторитетность некоторых источников из этой статьи. --Melirius^обс 01:49, 5 мая 2015 (UTC)

О, по Вестям нашёл следующие реплики посредника выше: «… По поводу Вестей решение было — телеканал, где подбор материалов для выдачи в эфир определяет не редактор, а «нимфы-монтажницы», доверия не заслуживает. … --aGRa (A) (обс) 13:23, 21 сентября 2014 (UTC)», «… Особые меры до сего момента принимались только в отношении СМИ, публикующих исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации (censor.net.ua, "Первый канал" и "Вести"), либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews). … --aGRa (A) 14:59, 26 февраля 2015 (UTC) » --Melirius^обс 03:06, 5 мая 2015 (UTC)

1

Алексей Венедиктов. Особое мнение  (неопр.). Дата обращения: 4 мая 2015. Архивировано 4 мая 2015 года.

Начнём, собственно, с Венедиктова. На мой взгляд он представляет собой вторичный источник, причём довольно надёжный, однако я хочу услышать мнение посредников. --Melirius^обс 01:49, 5 мая 2015 (UTC)

• Прочитал весь текст источника, и у меня впечатление складывается двойственное. С одной стороны, Венедиктов человек уважаемый и на явной брехне вроде бы не ловлен, да и со многими оценками я лично согласен. С другой стороны, он с лёгкостью ставит медицинский диагноз по посту в интернете и источники своей осведомлённости не раскрывает. Дополнительные свидетельства не помешали бы, тем более, что Венедиктов эту оценку приводит в доказательство того, что пострадавшим больше помогали, чем пытались навредить, но 15 избитых - это довольно много с учётом обстановки. --aGRa 16:48, 5 мая 2015 (UTC)
  • Медицинский диагноз - это просто манера общения Венедиктова. Если Вы раньше его слышали по радио, то, возможно, знаете, что он любит посылать недовольных слушателей в "аптеку за углом". "С учетом обстановки" 15 избитых, по-моему, как раз не очень много - другое дело, что тезис о "больше помогали" это действительно ставит под сомнение. Benda 17:30, 5 мая 2015 (UTC)
    • 15 избитых — это вполне достаточно, чтобы создать для оставшихся обстановку «меж двух огней», и это могло существенно повлиять на число жертв. Но дело тут в другом, а именно в том, что мы не знаем источник осведомлённости Венедиктова, не знаем, точная ли это цифра или это прикидки и т.п. --aGRa 18:01, 5 мая 2015 (UTC)
      • А, в этом смысле - возможно. Benda 18:12, 5 мая 2015 (UTC)
      • Да что тут вообще рассуждать? Вы обсуждаете сейчас запись онлайновой радиопередачи!!! Подобный тип источников - источники с пониженной достоверностью и авторитетностью. Были разъяснения посредников в ВП:ГВР (конкретно Wulfson, что к радио- и теле- программам обращаться в качестве источниковой базы лишь в последнюю очередь невзирая даже на то, является ли ведущий/рассказчик/интервьюируемый признанным экспертом, т. к. в процессе прямого вещания вполне можно сделать оговорки и всё такое. И не нужно мне рассказывать, что принципы ПП ГВР чем-то отличаются от принципов ПП УКР. --HOBOPOCC 18:49, 5 мая 2015 (UTC)

2

Анатолий Шарий. Как убивали людей в Доме Профсоюзов

Шарий, насколько я понимаю, является (оскорбление скрыто) (прочитать) пропагандистом антиукраинской точки зрения. На мой взгляд, использовать его для подтверждения чего-либо, помимо его собственных взглядов, в ВП нельзя. Впрочем, посредники могут иметь другое мнение, которое я бы хотел услышать. --Melirius^обс 01:52, 5 мая 2015 (UTC)

• А что интересно из точки зрения Шария является антиукраинским? Cathry 13:05, 5 мая 2015 (UTC)
• Я лично не собираюсь просматривать получасовой ролик с ютьюба, чтобы дать оценку авторитетности источника. Нежелательность этого источника определяется самим его форматом: слишком затруднена проверяемость. Второй момент: мы не просто так в ВП:АИ требуем, чтобы источником было СМИ, а не самопальная публикация. Подразумевается, что авторитетное СМИ осуществляет редакторский контроль, и так просто не пропустит сфабрикованное интервью. В случае же, если журналист публикует материал в обход редакции, он может придумывать что угодно. С Венедиктовым, который сам себе главред, та же фигня, но у него множество наград и устойчивая положительная репутация. А у Шария репутация если и есть, то скорее скандальная. Фабрикуется такой материал элементарно. Так что, по совокупности, как-то на АИ не очень тянет. --aGRa 18:21, 5 мая 2015 (UTC)
• Шарий — хороший шоумен и журналист, ложную информацию не публикует. За всю историю, наверное, всего пару раз облажался и то не специально — давал опровержения и извинения. В отличие от всех украинских СМИ, круглосуточно публикующие фейки и ложную пропаганду. НО его формат передачи не совсем подходит под АИ для википедии. А нормальные интервью или репортажи появляются очень редко — вот их и можно было бы использовать.--JayDi 18:06, 6 мая 2015 (UTC)
  • Да, мы знаем этот формат: инсинуация шоумена Шария и его "извинение". Benda 18:17, 6 мая 2015 (UTC)
    • И где в этом эпизоде враньё Шария? Журналист был под наркотикам, о чем и сделали репортаж. Более того, эти факты даже подтвердили сторонние источники (о том, что журналист российского издания любит баловаться наркотиками прямо перед эфиром). Или у вас претензии лишь в том, что он раскрывает вранье и темную сторону украинских СМИ, выводя их на чистую воду? С этим вам в другое место.--JayDi 18:27, 6 мая 2015 (UTC)
      • Какие ещё сторонние источники? Опровержение почитать не догадались? И "извинение" Шария посмотреть? Benda 18:29, 6 мая 2015 (UTC)
        • Насколько я понимаю «опровержения» делаются двумя случаями. Либо самим «оклеветанным», либо с помощью неопровержимых улик. Ни одного, ни другого здесь нет. И «извинений» тоже.--Alexandr ftf 19:29, 6 мая 2015 (UTC)
          • Один говорит, что слова самого журналиста не в счет, другой - что только они (наряду с "неопровержимыми уликами") и имеют значение... Каныгин давал опровержение в своем фейсбуке. Benda 19:37, 6 мая 2015 (UTC)

Я прокомментировал ваше «опровержение». В данной ветке его я не увидел. Главред «Новой» Каныгину не мать и не отец.--Alexandr ftf 19:43, 6 мая 2015 (UTC)

Опровержение от самого Каныгина здесь. Benda 10:23, 7 мая 2015 (UTC)

Вот поэтому то вместо него вы сначала дали ссылку на главреда, потому что опровержение настолько беззубо, что «опровержением» назвать сложно. «Дурачки они неумные, ну какой кокаин на войне?» - Т.е. без войны нормально? Называние своих оппонентов «кремлеботами» характерно. Из всей этой ситуации я лично сделал вывод, что главреду это показалось более важно, чем самому журналисту. Так что все обменялись «намёками», 0-0.--Alexandr ftf 13:34, 7 мая 2015 (UTC)

• • • • • Я так понял, вы даже не в курсе этой истории, иначе бы знали, что например, информационное агентство Ридус приглашало врача-нарколога, который подтвердил диагноз. А вы тут в качестве «доказательств» приводите слова самого журналиста и его начальника. Конечно же они всё будут отрицать. Даже когда их в прямом эфире тысячи зрителей на этом поймали — как журналист снюхивал с руки наркоту, а потом ловил приход.--JayDi 19:21, 6 мая 2015 (UTC)
          • Странно. Сам Шарий почему-то с Вами оказался не согласен. Но Вы об этом не знаете, потому что даже не смотрели его второе видео. Benda 19:25, 6 мая 2015 (UTC)
            • Вы вообще его видео-ответ смотрели по своей же ссылке? Или только заголовок прочли? Он в нем не извиняется и даже не опровергает ничего. И да, расскажите где этот суд, где доказательства и мед справки от Новой Газеты, которыми они грозились, если в течение 24 часов у них не попросят извинения? Ведь там не только не попросили прощения, но и еще больше выставили на смех редактора Новой за его беспомощный наезд и попытки замять скандал.--JayDi 19:32, 6 мая 2015 (UTC)
              • Конечно, не опровергает. Он всего лишь говорит, что ни разу прямо не заявил о том, что Каныгин употребляет (недвусмысленные намеки, из которых полностью и состоит его сюжет, он не считает), поэтому и извиняться нет причины. Вот и всё. Ах да, ещё о том, что все претензии к "Ридусу", который, очевидно (по мнению Шария очевидно), исказил то, что хотел сказать сам Шарий. Benda 19:37, 6 мая 2015 (UTC)

3

Одесса: людей ловили в коридорах и сжигали заживо

Сюжет Вестей, в котором активно развиваются «теории заговора», с категоричными утверждениями «большинство людей погибло не от пожара», «зажгли здание изнутри», «людей ловили по коридорам и кабинетам, обливали горючей смесью и сжигали» и прочие российские мифы о пожаре. На мой взгляд, его можно использовать в разделе, посвящённом медийному освещению трагедии российскими СМИ, но в разделе фактологии этому источнику делать нечего. Опять-таки жду комментариев посредников. --Melirius^обс 02:07, 5 мая 2015 (UTC)

• Опять видеоролик, от телеканала с богатой историей публикации фейков и подстановки при монтаже нужных кадров. Не верю. --aGRa 18:24, 5 мая 2015 (UTC)

4

Фотофакты расправы в Одессе: блогеры пытаются опознать пропавших без вести

Аналогичный источник. Более того, хотя он подпирает утверждение «По воспоминаниям очевидцев, ворвавшись в Дом профсоюзов, нападавшие убивали людей как из огнестрельного оружия, так и палками, сжигали заживо, душили», единственное, что он сообщает: «в сети ходят слухи, что людей убивали ворвавшиеся в здание боевики, а потом всё подожгли, чтобы замести следы» (не дословно, но близко к тексту). Таким образом, его использование тут я не считаю оправданным. Вероятно, его можно использовать в части, посвящённой «людям с красными повязками». --Melirius^обс 02:18, 5 мая 2015 (UTC)

Пока посредники не вынесли вердикт, выражу свое мнение. "Вести" - однозначно в топку. По Венедиктову сказать затрудняюсь, но если "да", то стоит, возможно, включить и опубликованный на сайте "Эха" материал, на который он ссылается - напечатанное в "Новой газете" интервью с экс-губернатором Одесской области и фотоотчет одессита, сделанный на следующий день после событий. По второй ссылке - самого Шария можно было бы в топку, но здесь интервью с предположительно пострадавшей 2 мая. Т.е. вопрос сводится к тому, верят ли посредники, что интервьюируемая действительно там была. Benda 07:18, 5 мая 2015 (UTC)

Шарий топовый украинский журналист, нравится этот факт кому-то или нет. Поэтому его резонансные публикации по текущей ситуации на Украине вполне являются авторитетными. --HOBOPOCC 07:35, 5 мая 2015 (UTC)

Киселёв тоже топовый — российский. Что не делает его АИ. --Melirius^обс 12:47, 5 мая 2015 (UTC)

Киселёв топовый в украинской блогосфере. А ролики Шария первые по Украине. За один год обогнали и Громадске, и 5-ый, и ТСН с Украиной. Ссыль.--Alexandr ftf 17:51, 6 мая 2015 (UTC)

Сравнение не вполне корректное, т.к. телеканалы смотрят и через другие Интернет-ресурсы, и - где бы вы думали? - по телевизору, а Шария - исключительно по ЮТуб (ну и в его фейсбуке, где ссылки на тот же Ютуб). Но, как правильно заметил Мелириус, "топовость" и "авторитетность" - далеко не одно и то же. Benda 17:57, 6 мая 2015 (UTC)

Сравнение абсолютно корректное. Шарий абсолютный лидер в пространстве украинского ютуб. Если не брать Танки. Вообще, можно по статистике увидеть, что предпочтения украинского сегмента крайне политизированы (что понятно), по сравнению с другими странами. где бы вы думали? - по телевизору - Вы ещё мне про «кисилёвщину» расскажите . Смотрят, потому что другого нету. Аудитория Ютуб - это особый слой интернет-ориентированных людей. И если отталкиваться по предпочтениям, нужно из этого. Шарий однозначно авторитетен, но разумеется контекстно.--Alexandr ftf 18:19, 6 мая 2015 (UTC)

Вот давайте и будем говорить только о Ютуб, а не обо всем украинском информационном пространстве. Шарий ни в чем не авторитетен - просто некоторые его наблюдения действительно небезынтересны, поэтому и висят в статьях. Я их, насколько помню, не убирал (кроме одного, но не потому что Шарий, а потому что не по теме) - пусть висят. Benda 18:25, 6 мая 2015 (UTC)

Вот давайте и будем говорить только о Ютуб, а не обо всем украинском информационном пространстве - В сегменте интернет-потокового видео ютуб занимает ведущую роль. И выборка там довольно правильно описывает ситуацию предпочтений среди интернет аудитории. Не думаю, что смотрящая видеоновости как-то разительно отличается от читающей братии. Шарий ни в чем не авторитетен - Значит у нас нету понятия авторитетный журналист. Или у нас авторитетный журналист с кучей наград должен быть? Такж вот он и Киселёв.--Alexandr ftf 18:41, 6 мая 2015 (UTC)

ОК, попробуйте убедить в этом посредников. И в том, что Интернет-аудитория более весома, чем аудитория печатных СМИ, и в том, что авторитетность связана с количеством читающих и смотрящих. А я в сторонке понаблюдаю. Benda 18:47, 6 мая 2015 (UTC)

Опять вы киваете на посредников. У меня к ним вопросов нет. Он авторитетен не потому что канал топовый, это просто определяет его вес среди украинских СМИ. А по причине частой ссылаемости и публикациях в авторитетных изданиях. Интернет-аудитория более весома, чем аудитория печатных СМИ - передёргивание, я говорю о равенстве предпочтений, зачастую это одна и та же интернет аудитория. Может по возрасту выборка несколько другая будет.--Alexandr ftf 18:54, 6 мая 2015 (UTC)

"А по причине частой ссылаемости и публикациях в авторитетных изданиях" - а можно поподробнее? Benda 18:57, 6 мая 2015 (UTC)

[su0.ru/R698 Гугл,] [su0.ru/MnOI Яндекс]--Alexandr ftf 19:10, 6 мая 2015 (UTC)

Посмотрел. Без комментариев. Benda 19:12, 6 мая 2015 (UTC)

Посмотрел - Быстро. Там только поставить надо Анатолий, другие попадаются.--Alexandr ftf 19:15, 6 мая 2015 (UTC)

Фейки абсолютного большинства "топовых" украинских СМИ давно вывели их из рада АИ. Cathry 13:08, 5 мая 2015 (UTC)

До них тоже доберёмся, и они пока что в статье активно используются. --Melirius^обс 15:59, 5 мая 2015 (UTC)

Аналогично предыдущему. «Блогеры обращают внимание», две ссылки на какие-то ЖЖ двух москвичей, и это как основа для суждений о фактах. Ужас. --aGRa 22:02, 5 мая 2015 (UTC)

Алексей Титков

Часть I, часть II и часть III. Мне кажется это может считаться АИ по вопросу, но не хочу начинать править статью на основе этих источников до решения сообщества и посредников. --Glovacki 13:37, 5 мая 2015 (UTC)

Вот - краткая информация про автора, в интернете много чего о нём ещё можно найти. --Glovacki 13:40, 5 мая 2015 (UTC)

• Да, серьёзная аналитика. --HOBOPOCC 19:33, 5 мая 2015 (UTC)
• Выглядит хорошо, а уж в сравнении с источниками, представленными выше (да и вообще с различными журналистскими публикациями), так и вообще. --aGRa 21:56, 5 мая 2015 (UTC)
• На мой взгляд, очень хорошо. --Melirius^обс 22:34, 8 мая 2015 (UTC)

Расследование Группы 2 мая

Тут. Независимая группа, часто упоминаемая в аналитике по трагедии. Я думаю, с атрибуцией можно использовать её выводы. --Melirius^обс 22:34, 8 мая 2015 (UTC)

Совершенно кустарный блог, по ссылке никакой авторитетности не заметно. Cathry 23:47, 8 мая 2015 (UTC)

Если какие-то их выводы заслуживают внимания — они будут описаны во вторичных источниках, которыми мы должны пользоваться. --aGRa 23:50, 8 мая 2015 (UTC)

Быстро пролистал отчёт. Бросились в глаза «примечания (2,3)». Читаем доклад ООН: «69. Right to medical care. In Ovidiopol and Bilhorod-Dnistrovskyi Police Stations medical care was not provided to those among the 47 detainees who required such assistance due to illness. The relatives of detainees placed in custody in the Vinnitsa pre-trial detention centre also reported about the lack of medical care provided to their kin.». Независимые, такие независимые блин.--Alexandr ftf 00:10, 9 мая 2015 (UTC)

Обязательно нужно и можно упоминать, естественно, с атрибуцией. Эта группа — как бы "общественное расследование". С его составом и его выводами можно не соглашаться (я, например, не соглашаюсь), но резонанс в СМИ достаточно большой, поэтому замалчивание о ней и её выводах в вики будет выглядеть странно. Естественно, лучше ссылаться на её выводы не напрямую, а через какое-то авторитетное СМИ, которое будет о выводах и расследовании этой группы рассказывать. --HOBOPOCC 06:11, 9 мая 2015 (UTC)

Итог

В связи с недавно введёнными ограничениями можно смело закрывать. Из всего представленного в обсуждении соответствуют установленным в ограничениях критериям следующие источники: Часть I, часть II и часть III. --aGRa (обс.) 13:14, 12 февраля 2018 (UTC)

Известия и МК

Известия и МК опубликовали чистый вымысел.
Вот и опровержение от самой еврейской общины Одессы. --RpycckeN 11:41, 14 октября 2014 (UTC)

1) В первом случае неизвестно, какая община имеется в виду, а во втором почему-то за всех говорит представитель конкретной религиозной организации (вернее не почему-то, а потому что Коломойский) (все равно как если бы Филарет отвечал притесняют или нет церкви МП). 2) А в какой статье это было опубликовано? Cathry 12:01, 14 октября 2014 (UTC)

1) Еврейская община в Одессе только одна. Пресс-секретарь общины - Берл Капулкин говорит не за всех, а от лица еврейской общины Одессы, это его прямые обязанности.
Некто Коломойский, которого вы упомянули, вообще имеет какое-то отношение к предмету обсуждения? Или вы просто так о нем заговорили? Человек с такой фамилией не был упомянут ни в одной из четырех статей. Смысл текста в скобках мне остался неясен, комментировать не буду.
2) Что "это"? --RpycckeN 14:04, 14 октября 2014 (UTC)

1) Община Хабад (см. chabad в адресе и названии(!) сайта), наверное, одна. Коломойский (судя по этой статье) там состоит и пользуется влиянием. Вообще же в иудаизме есть разные направления, а собственно община может включать и светские организации. 2) Данный случай. Cathry 14:13, 14 октября 2014 (UTC)

1) "Коломойский (судя по этой статье) там состоит и пользуется влиянием" Интересно, как вы пришли к таким выводам, ведь ни в одной из статьей никакой Коломойский не фигурирует. Причем мифический Майман считает себя главой именно этой еврейской общины, цитата: "Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою".
2)Ссылки в первом посте. --RpycckeN 15:15, 14 октября 2014 (UTC)

В вики-статье Хабад он упоминается. Какой "именно этой" общины? В МК написано, что представители "Хабад", сказали, что Майман именно там не состоит 2) ссылки на статью википедии? где? Cathry 15:26, 14 октября 2014 (UTC)

1) Вы нашли плохое место для обсуждения статьи, вам туда Обсуждение:Хабад, а сейчас вы на странице оценки источников. Правильно, пресс-секретарь еврейской общины Одессы заявил, что этого человека там никогда не состояло. Ответ "Маймана": "Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою".
2) Что где? Какая статья? --RpycckeN 15:50, 14 октября 2014 (UTC)

1) Я не обсуждаю ту статью. Пресс-секреталрь еврейской общины "Хабад". Вам известно, что в христианстве есть католичество, православие и протестантизм? "Хабад" - это направление внутри хасидизма, одного из направлений иудаизма (как англикане, например внутри протестантизма и христианства). Cathry 15:56, 14 октября 2014 (UTC)

Я так понял вы игнорируете это:
-- «Человек с такими именем и фамилией — Михаил Майман — не только не является лидером общины, но даже не состоит в ней. Михаил Майман не фигурирует ни в одной из общинных баз данных, и, похоже, вообще не существует.»
-- «Мои еврейские друзья могли меня исключить из общины, забыв меня об этом уведомить, но я в ней состою, — заявил Майман.» --RpycckeN 16:29, 14 октября 2014 (UTC)

Комментарий: под "статьями" ("в какой статье это было опубликовано?") видимо имелись в виду статьи Википедии. А ни в одной из оных названные ссылки не используются (см. [39], [40]. Seryo93 (обс.) 15:19, 14 октября 2014 (UTC)

• Два еврея — три мнения. И когда еврей попадает на необитаемый остров, то он строит две синагоги — что б в одну из них — «ни ногой!» Поэтому нет ничего удивительного, что какая-то еврейская организация Одессы что-то там заявила, а другая моментально это опровергла. Не вижу ничего необычного. --HOBOPOCC 18:40, 14 октября 2014 (UTC)
  • Впредь воздержитесь от подобных высказываний. Согласно списку Федерации еврейских общин Украины еврейская община в Одессе только одна. --RpycckeN 19:32, 14 октября 2014 (UTC)
    • Это Вы от подобного в будущем воздержитесь: [41]. Особенно от того, что бы приписывать мне некую «грубость в адрес другого участника, нападки на его личность». --HOBOPOCC 19:40, 14 октября 2014 (UTC)
      • Вам жирным текстом выделено тот пункт, который вы нарушили - Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки. Вам непонятно? --RpycckeN 12:29, 15 октября 2014 (UTC)
        • Непонятен адресат предполагаемых нападок. Cathry 12:50, 15 октября 2014 (UTC)
        • Ерунда на постном масле, как говорится. Я по этому поводу обращусь к Вам на СОУ с некой просьбой. --HOBOPOCC 13:39, 15 октября 2014 (UTC)
          • А разве это не национальный ярлык? Вы ведь заявили, что дескать евреям нельзя доверять, они по 3 синагоги создают, чтобы опровергать, не так ли? --RpycckeN 15:32, 15 октября 2014 (UTC)
            • Ну вообще приведенные высказывания калька с "два украинца - три гетьмана", и анекдота про английского лорда, вроде бы они не считаются очень обидными. Можно рассуждать об уместности таких замечаний, но они же были сказаны не в адрес какого-либо участника. Cathry 17:05, 15 октября 2014 (UTC)

• • • А согласно этому списку их как минимум 3 религиозных и один образовательный центр. http://vaadua.org/content/interesnye-ssylki-po-evreyskoy-tematike Cathry 20:19, 14 октября 2014 (UTC)
      • Вы сообщество в ЖЖ тоже посчитали? Ну ладно :D --RpycckeN 12:29, 15 октября 2014 (UTC)

И вроде бы все ясно, к тому же, вместе откатывают вандализм. Но Майман появился 1 октября (или ранее upd: поиском новостными агрегаторами не обнаружено более ранних упоминаний --Van Helsing 06:56, 15 октября 2014 (UTC)), до публикаций 7-го октября, но тоже на Известиях http://izvestia.ru/news/577765. Говорит, в Крым уехал. --Van Helsing 21:08, 14 октября 2014 (UTC)

Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове

Вот интервью. Казалось бы, тема, поднятой мной, абсурдна, но редактор Участник:Дмитрий Захаров удали из статьи о Стрелкове это интервью и данные на нём основанные с такой формулировкой: «и раз уж некоторым неймется, придется убрать достоверную информацию, поскольку интервью анонима - это тоже не АИ». Лично я уверен, что интервью стоящее и может быть использовано с должной атрибуцией. --HOBOPOCC 14:06, 22 декабря 2014 (UTC)

• Формально интервью является первичным источником информации. Ограничения на использование интервью те, что они должны быть опубликованы в солидных АИ, которые не будет манипулировать текстом (видео) путем искажения, фальсификации, перемонтирования и т.п. Разумеется, что информация из интервью может быть использована исключительно как публично высказанное мнение того, кто его высказал и соответствующим образом атрибутирована. Bogomolov.PL 17:16, 24 декабря 2014 (UTC)

• Мне кажется, что Независимое военное обозрение, опубликовавшее интервью, относится скорее к «АИ», чем к «не-АИ».--HOBOPOCC 17:59, 24 декабря 2014 (UTC)

• Вероятно это так, однако важно соблюсти ВП:СОВР во всей его полноте. Bogomolov.PL 19:31, 24 декабря 2014 (UTC)

• Ну, это само-собой. --HOBOPOCC 19:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Lenta.ru как АИ для раздела "Критика" в статье НТВ

Хотелось бы поднять вопрос об авторитетности издания Lenta.ru в целом и в вопросе критики телеканала НТВ в частности ([42]). Началось всё с неаргументированных обвинений участника HOBOPOCC в адрес издания ([43], [44]), обсуждение вопрос на КОИ в марте ни к чему не привело. Участник HOBOPOCC не считает нужным перед тем, как удалять текст, подкреплённый этим АИ, создать тему здесь и доказать неавторитетность одного из ведущих интернет-изданий России. Я думаю, в случае таких крупных и надёжных источников информации доказывать нужно как раз неавторитетность, а не наоборот. Посредник Wulfson высказал мнение, что обзор сделан по горячим следам и в нём отсутствуют авторитетные оценки. В целом его аргументация достаточно разумная, но мне всё же кажется вполне допустимым присутствие в статье информации, подкреплённой источником такого уровня, даже без каких-либо авторских оценок, которые требовал Wulfson. Я предлагаю решить здесь вопрос об авторитетности Ленты и допустимости присутствия в статье НТВ следующего абзаца:

Согласно интернет-изданию Lenta.ru, в феврале 2014 года НТВ транслировал кадры, на которых люди в экипировке правоохранительных органов и с жёлтыми повязками на рукавах стреляют из боевого оружия. Диктор комментировал их следующим образом: «Если приглядеться, становится понятно: мятежники просто используют экипировку захваченных в заложники сотрудников „Беркута“». Показанные на видео автоматы Калашникова, по мнению журналистов НТВ, давно не используются в МВД Украины и хранятся на складах, которые были разграблены протестующими. «Переодетые боевики» якобы использовали жёлтые повязки для опознания друг друга и в провокационных целях вели стрельбу по своим. В качестве примера этого была продемонстрирована раненая медсестра Олеся Жуковская, которая действительно была тяжело ранена в ходе столкновений 20 февраля. Телеканал заявил, что она «скончалась через несколько минут», но в реальности её прооперировали и на следующий день Жуковская уже находилась в стабильном состоянии. Заявлениям о маскирующихся под бойцов «Беркута» активистах противоречит видео государственного телеканала Russia Today под названием «Украина: полиция применяет огнестрельное оружие во время протестов», на котором отряд «Беркута» с теми же жёлтыми повязками на рукавах отступает и отстреливается боевыми патронами, прикрываясь металлическими щитами. Наступающая оппозиция при этом вооружена дубинками и фанерными щитами.

Хотелось бы выслушать мнения всех заинтересованных участников, а итог прошу при возможности подвести коллегиально, т.к. с решением Вульфсона о невключении данного текста в статью на данном этапе я не согласен. --BelCorvus 14:32, 22 декабря 2014 (UTC)

Для сведения - мнение Wulfson:

Авторитетность относительна и контекстуальна. При определении авторитетности следует принимать во внимание, в частности, характер информационного сайта и авторство конкретных материалов. Новостные материалы Ленты.ру в целом можно считать надёжным источником, но оценочные характеристики, предлагаемые в авторских материалах, — это совсем другое дело. Я ознакомился с авторским обзором, на который Вы ссылаетесь. Обзор сделан по горячим следам горячих событий, в нём описано множество различных комментариев различных СМИ, и в том абзаце, который относится к НТВ, я не вижу какого-либо глубокого авторского анализа - просто констатация некоего факта, который показался авторам примечательным (сходные видеосюжеты интерпретируются по-разному, с прямо противоположных позиций - а кто же в конце концов прав?). Просто пытаться вставить в статью все замеченные кем бы то ни было разрозненные несоответствия и несуразности - путь в никуда. Ищите и используйте авторитетные оценки того, что именно стоит за этими несоответствиями и несуразностями, в чём заключается их причина. За общим тезисом могут следовать конкретные «иллюстрации». В отсутствие общего авторитетного тезиса всякие такие перечни действительно рано или поздно становятся похожи на «свалку» разрозненных фактов, которые ничего не доказывают и к тому же противоречат принципу НТЗ (представлено лишь мнение «критиков»).

Тут ведь ещё важны и фигуры журналистов. Сурганова работала на Ленте в этом формате не малое время и до, и после (сейчас она в не менее авторитетном Forbes). Вполне возможно и на авторитете журналиста опираться в этом вопросе (само собой как и издания)--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

• Лично у меня на фоне аналогичных ситуаций с НОВОРОССОМ в прошлом просьба к посредникам разъяснить:

НОВОРОСС трактует следующий абзац из ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. следующим образом: Отсутствие какого-либо СМИ в этом списке автоматически позволяет провозглашать его не АИ. Верна ли такая трактовка?

Справедливо ли после такой "процедуры" сразу же удалять ссылки без итога об авторитетности/неавторитетности (или постановки шаблона неавторитетный источник до разрешения вопроса на СО)? Ибо коллеги по разделу отмечают противоречие схемы НОВОРОССА ВП:КОНС--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

Коллега, спасибо большое за заданный вопрос. Вы не против, если я прикреплю его к своему запросу с соответствующим диффом? Действительно, нужны разъяснения по этому вопросу. --BelCorvus 10:11, 23 декабря 2014 (UTC)

Совершенно не против. Самому хочется получить разъяснение--Nogin 12:48, 24 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Надеюсь, что мои уважаемые оппоненты помнят, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»? И если материал, опубликованный на «ленте» подписной, то нужно преджде всего смотреть на авторитетность автора материала. И если «лента» перепечатывает материал, опубликованный, скажем Reuters, то разум подсказывает, что в таком случае нужно сразу искать оригинал и ссылаться на Reuters. Каждый случай имеет свои особенности. Данный запрос понимаю как очередную попытку переиграть некие конкретные и точечные эпизоды на уровне глобального решения по «ленте». Такие попытки и такие подходы неприемлемы. --HOBOPOCC 09:07, 23 декабря 2014 (UTC)

Ошибаетесь. Глобального решения по "Ленте" я этим запросом не добиваюсь. Меня интересует конкретно этот эпизод. Но если будут даны более расширенные трактовки по авторским материалам "Ленты" на украинскую тематику, я буду только рад. Но опять же, это не является целью. --BelCorvus 10:11, 23 декабря 2014 (UTC)

• Я в целом согласен с оценкой Wulfson применительно к процитированному абзацу. Да, это АИ, но в абзаце просто факты, без видимости глубокого анализа. На мой взгляд, указанные факты должны быть упомянуты и в других АИ, если они становились объектом критики. Этот абзац может быть иллюстрацией освещения событий, без оценки этого освещения, а для оценки нужно поискать еще и другие источники. Возможно, пока достаточно упомянуть критику как факт ("НТВ критиковался за ..."), но без оценки этих фактов как искажений и т.п. (до появления других АИ), но при наличия оснований считать эту критику значимой. Сам же указанный АИ (статья), на мой взгляд, может быть использована как обзорный источник для освещения этих событий СМИ в целом. --Igrek 09:11, 24 декабря 2014 (UTC)

Коллега Seryo93 в свою очередь предложил создать статью Информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине на базе 3 АИ. Думаю этот АИ можно считать подходящим для этой миссии--Nogin 12:48, 24 декабря 2014 (UTC)

• Lenta.ru после публикации вот этого материала АИ считаться заведомо не может — там начисто отсутствует элементарная редакционная проверка фактов публикации. Подписанные материалы этого СМИ следует оценивать по правилам ВП:САМИЗДАТ — допустимы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --aGRa 16:09, 22 января 2015 (UTC)
  • Господин Grebenkov, статья которая вынесена в начало обсуждения, была написана ДО смены редакции, СТАРЫМ составом. Смотрите пожалуйста на даты. --95.32.97.191 17:58, 22 января 2015 (UTC)

Да, не забывайте, пожалуйста, что Лента до марта 2014 года и после — практически совершенно разные информагентства. --BelCorvus 23:35, 22 января 2015 (UTC)

Собственно поддержку своих коллег двумя строками выше. С марта 2014 года в Ленту пришли люди из Известий и Взгляда, и именно тогда фактчекинг ресурса пошёл резко вниз (для примеров можно забежать на TJ). Покинувшие же ресурс журналисты успешно исполняют свою работу в других СМИ, та же Елизавета Сурганова (автор обзора) работала в Forbes, теперь - на РБК --Nogin 19:49, 26 января 2015 (UTC)

СК ДНР, Украины, России, и отчёт ОБСЕ

Имеется формулировка [45] процитированная из источников: Следственные комитеты ДНР, Украины, и России, возбудившие уголовные дела «по факту обстрела остановки» по ст. «теракт», + отчёт ОБСЕ [46][47][48][49]. Обсуждение на СО с конкретными цитатами. Являются ли эти источники АИ и правомерна ли отмена правки? --Noname2013 21:19, 2 февраля 2015 (UTC)

• Копия со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#ВП:ДЕСТ, участник НОВОРОСС.
  
  За время, прошедшее с начала спора, кое-что изменилось. А именно появился отчёт HRW в котором чёрным по белому написано, что «Human Rights Watch identified a rebel military base about 500 meters from the incident, which probably constituted a target for government forces. Human Rights Watch documented that several Grad rocket attacks struck residential areas around this base in August 2014, and government forces appear to have attacked this base in the past. The photos and remnants of the craters suggest, however, that the area might have been attacked by mortar shells with a maximum range of about seven kilometers from the northwest, placing the probable launch site in rebel-controlled area». — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в) 15:55, 9 февраля 2015 (UTC)
  • HRW демонстрирует явно западно-проукраинскую пропаганду, оправдывая украинскую сторону наличием в 500м от остановки воен.базы ДНР, а в обстреле автобуса под Волновахой называя версию о подрыве украинской мины "спекуляцией", не имея даже доступа к самому автобусу основываясь лишь на фото/видео. А вот в сюжетах про Волноваху показанных по Россия24 рус.воен.эксперты и крупные воен.чиновники, и британский отстав.военный на основе этих же фото как раз убеждены в версии о мине. Кто из них больше эксперт? И там же далее HRW пишут что не знают кто стрелял, а значит куда: "Because the attack might have originated from within rebel-controlled area, Human Rights Watch was unable to draw any conclusions as to who was responsible for the attack." Сомнительные выводы у этого HRW. Таким образом НТЗ было бы указать предложенную мной правку по которой сошлись в консенсусе 4 воюющие страны (включая условно Россию и ОБСЕ), а рядом указать эту версию HRW. --Noname2013 17:00, 9 февраля 2015 (UTC)

Евромайдан#Роль США

Первые два абзаца написаны на основе http://www.novopol.ru/--evromaydan-v-kieve-organizovali-ssha-text161547.html где цитируются эпохальные разоблачение некоего товарища Стива Уайсмана. Авторитетно ли всё это (товарищ Уайсман и издание "новая политика") для энциклопедии Википедия? --ze-dan 13:59, 11 февраля 2015 (UTC)

Не первые два, а второй. В первом абзаце ссылаются на Пола Робертса, с его авторитетностью никаких проблем нет. Оригинал публикации Уайсмана здесь. Насколько это авторитетное СМИ, и насколько авторитетен сам автор, пока судить не берусь. --aGRa 16:46, 11 февраля 2015 (UTC)

Спортивный репортёр? Вот его досье. — _cheloVechek / ^обс 17:05, 11 февраля 2015 (UTC)

Нет, это другой человек. --aGRa 17:26, 11 февраля 2015 (UTC)

Да, лицо другое. Этот излагал подобное о Путине и Украине ещё в 2004 году: Steve Weissman. Uncle Santa and Ukraine's Orange-Colored Elves. — _cheloVechek / ^обс 17:36, 11 февраля 2015 (UTC)

Truthout — достаточно известное СМИ. Насколько я понял, там один и тот же создатель, что и у Reader Supported News. --aGRa 17:45, 11 февраля 2015 (UTC)

Да. Вот что нашёл здесь, в его статье: A veteran of the Berkeley Free Speech Movement and the New Left monthly Ramparts, Steve Weissman lived for many years in London, working as a magazine writer and television producer. He now lives and works in France, where he is researching a new book, "Big Money and the Corporate State: How Global Banks, Corporations, and Speculators Rule and How to Nonviolently Break Their Hold." — _cheloVechek / ^обс 18:18, 11 февраля 2015 (UTC)

с его авторитетностью никаких проблем нет — тут ещё такая штука: а хватает ли его авторитетности на целый раздел с весьма неоднозначной информацией? Кто ещё разделяет подобную точку зрения? И, кстати, в случае подтверждённой авторитетности может ссылаться всё таки на него минуя посредника в виде "Новой политики"? --ze-dan 20:36, 11 февраля 2015 (UTC) UPD: а есть ли критика такого мнения или весь раздел будет построен на основе высказывания одного человека? --ze-dan 20:38, 11 февраля 2015 (UTC)

Вы о чём сейчас вообще? Какая «Новая политика»? Кого «его» — в разделе описываются мнения двух разных людей. По-моему, прежде чем предъявлять какие-то претензии, вам неплохо бы внимательно прочитать текст раздела и указанные источники. --aGRa 21:32, 11 февраля 2015 (UTC)

Часть текста РБК

• Можно ли эту, часть статьи из РБК «Боец спецназа ДНР» рассказал о роли российских военных в боях в Донбассе, а конкретно эту "В конце февраля «Коммерсантъ» опубликовал репортаж своего спецкора Ильи Барабанова. В материале говорилось, что боевые задания в ДНР и ЛНР выполняют приехавшие на Украину добровольцами профессиональные российские военные. Ополченцы же появляются в занятых населенных пунктах после зачисток. В статье также упоминались буряты", считать АИ? На СО было начато обсуждение, но оппонент вскоре начал его игнорировать -- Серега Спартак 01:24, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Цитирую, как "оппонент проигнорировал это обсуждение":
  • Во-первых, я про бурятов ничего не удалял[50]. Во-вторых, исправил грубое нарушение ВП:УКР, по которому вы попытались протиснуть[51] в статью АИ (РБК) по спорному интервью, которое активно обсуждается на СО, причем с вашим же участием (то есть это было сделано с вашей стороны целенаправленно, а не случайно). В-третьих, вставленный вами фрагмент был взят из перепечатки[52] другой перепечатки[53], которая ссылалась на оригинальный АИ о событии[54] и являлась сильно искаженным по сравнению с исходным материалом.--JayDi 20:10, 1 апреля 2015 (UTC)
• Т.е. вы, находясь в споре с другими пользователями, решили вставить[55] спорный АИ (про интервью спецназовца ДНР Сапожникова) в статью, игнорируя идущее обсуждение с вашим же участием. На чем и были пойманы. Более того, в полностью скопированном вашим абзаце (который, к тому же, нарушает авторские права по ВП:КОПИВИО) приводится искаженный материал в виде перепечатки[56] другой перепечатки[57] оригинального интервью[58], где слова журналиста носили мягко говоря иной смысл, нежели это преподнесли в РБК (например, про участие и роль российских военных). На что мной был предложен альтернативный вариант, основанный на оригинальном источнике[59]--JayDi 06:51, 5 апреля 2015 (UTC)

Предварительный комментарий

1. Насколько я понял, РБК просто пересказывает статью «Коммерсанта», не опровергая её и не добавляя независимых подтверждений. В таком случае и использовать надо статью «Коммерсанта», исключив РБК как лишнего посредника.
2. Статья «Коммерсанта» (журналистский репортаж) — это, по квалификации ВП:АИ, такой же первичный материал, как и интервью Дмитрия Сапожникова на Би-би-си. Содержащиеся в нём сведения и оценки следует рассматривать как утверждения и субъективные мнения, а не факты. wulfson 07:15, 5 апреля 2015 (UTC)

Статья из Независимого военного обозрения по ходу боев и потерям

Решил таки узнать здесь все-таки. http://www.ng.ru/cis/2014-08-11/1_poroshenko.html - насколько это авторитетный источник по ходу боев и потерям украинской армии? Vyacheslav84 10:25, 21 мая 2015 (UTC)

статья за август, сейчас же это уже неактуально. Cathry 10:47, 21 мая 2015 (UTC)

• я для раздела хронология в Вооружённый конфликт на востоке Украины Vyacheslav84 11:05, 21 мая 2015 (UTC)
• неназванный источник в Минобороны, никак не может быть АИ, насколько я помню, эту информацию уже пытались внести в статью -- Серега Спартак 15:59, 21 мая 2015 (UTC)

+1. Поддерживаю такой подход. Хоть и вторичка, но анонимусов не должно быть, тем более в таких вопросах. С другой стороны не вижу проблем в качестве источника по Южному котлу - неплохая вторичка, автор известен, издание тоже.--Alexandr ftf 17:21, 21 мая 2015 (UTC)

Итог

Если вопрос стоит АИ это или нет - да, АИ. Информация может размещаться в статьях о предмете/объекте журналистского исследования. Lazyhawk (обс.) 18:53, 24 февраля 2017 (UTC)

Прошу уважаемого Lazyhawk обратить внимание, например, вот такой фрагмент текста "из окружения вышло 410 бойцов 72-й бригады, 500 бойцов 24-й бригады. Из 79-й, 51-й бригад вышли группы численностью не больше роты, включая бойцов государственной пограничной службы". Вот оригинал, из украинских СМИ [[60]] "Вышло 410 бойцов 72-й бригады, свыше 500 бойцов 24-й бригады. У меня нет информации по численности 79-й. Вышли небольшие группы 51-й бригады, 3-го полка спецназ, которых было изначально немного в блокированном районе.", а вот та же информация с сайта "Русской весны" [[61]] от 10.08.2014, за день до выхода статьи НГ: "По сообщениям украинских СМИ, из окружения вышло 410 бойцов 72-й бригады, 500 бойцов 24-й бригады. Из 79-й, 51-й бригад вышли группы численностью не больше роты, включая бойцов государственной пограничной службы.". То есть, автор статьи НГ слово в слово перепечатал информацию с "Русской весны" со ссылкой на украинские СМИ, даже не удосужившись проверить, собственно, информацию от самих украинских СМИ. Artem.No (обс.) 20:33, 24 февраля 2017 (UTC)

Коллега, ещё раз подчеркну - NG это вторичные АИ. Вопрос только в том, что если информация подпадает под критерии ВП:НЕВЕРОЯТНОЕ, её можно и нужно выносить на обсуждение посредников. Но не на УКР/КОИ. Lazyhawk (обс.) 20:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Коллега Lazyhawk, речь идёт не всей НГ, а конкретно об одной статье, которая содержит: а) плагиат с сайта "Русской весны", без проверки данных; б) Фрагмент на интервью РИА-Новости [[62]] со ссылкой на "анонимный источник". Поэтому я всё же прошу рассматривать запрос не как оценку на АИ всей НГ, а применительно к конкретной статье. Artem.No (обс.) 20:58, 24 февраля 2017 (UTC)

Коллега, я не могу рассматривать вопросы на КОИ частично. Или АИ или не АИ. В данном конкретном случае можно признать, что информация слизана откуда то без проверки, но это совсем не отменяет факта, указанного в итоге. Lazyhawk (обс.) 21:01, 24 февраля 2017 (UTC)

Коллега Lazyhawk, прошу обратить внимание, что тут рассматриваются не только запросы, является ли указанные источники вторичными или нет, но и - являются ли они авторитетными в данной тематике. Наличие плагата без проверки, да еще с помойного, ангажированного сайта, а так же - информации от "анонимных источников", является серьёзным основанием для сомнений в авторитетности конкретной статьи. И ВП:АИ, кстати, тоже указывает, что авторитетность рассматривается конкретной статьи, а не места, где статья была опубликована. Artem.No (обс.) 21:13, 24 февраля 2017 (UTC)

Мы ходим по кругу, уважаемый коллега. Есть миллиард примеров, когда информация с АИ-источника признавалась неАИ. Я писал Вам уже о механизме рассмотрения данных вопросов. Что Вы хотите сейчас конкретно от меня? Lazyhawk (обс.) 21:18, 24 февраля 2017 (UTC)

Коллега Lazyhawk, я всего лишь хочу уточнить, является ли эта конкретная статья http://www.ng.ru/cis/2014-08-11/1_poroshenko.html, по вашемоу мнению, авторитетным источником по событиям украинской тематики. Не автор, не Независимая Газета, а именно конкретная статья (поскольку в итоге не было указанно, что именно является АИ). Спасибо. Artem.No (обс.) 21:49, 24 февраля 2017 (UTC)

Ок, я понял теперь Ваш запрос, посмотрю в течение следующих суток обязательно. Но, коллега, на будущее - такие запросы не относятся к КОИ. Lazyhawk (обс.) 21:51, 24 февраля 2017 (UTC)

Да, извините за неопытность и настойчивость, но по этому анонимному источнику с 3.5 тыс. пропавших без вести (а теперь - и по плагиату с "русскойвесны"), это не первый, и не второй, и наверное не третий запрос - похоже, не я один так ошибался с подачей запроса, а эти данные активно использовалась в статьях, поэтому тут лучше, всё же, уточнить. Спасибо за терпение. Artem.No (обс.) 22:12, 24 февраля 2017 (UTC)

Понимаю Вас, Артём. Пообещал посмотреть - обязательно это сделаю. Извините и Вы за задержки, ВП очень большая. Lazyhawk (обс.) 22:14, 24 февраля 2017 (UTC)

Погребинский, Михаил Борисович как эксперт об украинском национализме

С одной стороны, подозрения в государственной измене ему только выдвинули, а работа под начальстством Медведчука не говорит прямо об его неавторитетности (только разве что о некоторой предвзятости). Больше проблем с тем, что его профильное образование - «физик-теоретик», и как политтехнолог, судя по его биографии, он действует как самоучка. Да, само отсутствие профильного образования тоже не всегда говорит о неавторитетности, но на фоне общей картины заставляет серьёзно в ней сомневаться. Nahabino (обс.) 18:45, 28 февраля 2023 (UTC)

• Не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ — гуманитарного образования нет, научной степени нет, научные работы неизвестны, только публицистика. Политически ангажирован. Нет вообще никаких признаков авторитетности. Pessimist (обс.) 18:54, 28 февраля 2023 (UTC)
• Коллега Грустный кофеин рассказывал, как некогда бывший администратор и посредник ВП:УКР, перешедший на известный враждебный Википедии ресурс, пытался протолкнуть работы этого т.н. эксперта в статьи об Украине. Очень хорошо, что сейчас он лишён этих статусов: никакой авторитетности у Погребинского нет и близко, и я боюсь себе даже представить, как бы выглядела статья Вторжение России на Украину, если бы в ней использовались труды этого одиозного господина. Cozy Glow (обс.) 19:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Он писал статьи на основе этого чудесного источника без всякой атрибуции, предварительно заблокировав до админов чтоб никто не мешал. Pessimist (обс.) 20:08, 28 февраля 2023 (UTC)
    • И это вдвойне нарушение, которое вовремя не пресекли. Cozy Glow (обс.) 22:43, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Действительно я даже в иске АК:978, по итогам которого Wulfson перестал быть посредником УКР, поднимал вопрос использования Погребинского этим экс-администратором. Например, я в том иске приводил такую цитату: «Коллега, по-видимому, имеет в виду не «политолог по фамилии Медведчук», а «штатный политолог Медведчука». Если должность «штатного политолога Медведчука» означает стремление к миру и наведению мостов между двумя частями расколотой Украины, то я в такой характеристике не вижу ничего плохого. Или, возможно, коллега предпочитает твиты Геращенко, Авакова и Наливайченко? wulfson (A,C) 13:27, 25 июня 2015 (UTC)». Радует, что времена изменились.
    По факту, Погребинский был одним из пропагандистов "русского мира", работающего на Медведчука - деятельность этого политика сейчас уже не вызывает никаких вопросов. Я не представляю контекста, при котором работы Погребинского могли бы быть полезны в Википедии. Его творчество - это одиозная пророссийская публицистика такого сорта, которой полным полно в изданиях вроде Царьград, РИА Новости, Взгляд. Грустный кофеин (обс.) 20:41, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог

Собственно, коллега Pessimist2006 изложил выше аргументы в пользу того, что Погребинский не является и никогда не являлся экспертом. Экспертом по украинскому национализму и украинской политике сабжа считать не следует. — Полиционер (обс.) 23:02, 28 февраля 2023 (UTC)

• А можете подвести итог по Al Mayadeen выше? Cozy Glow (обс.) 23:10, 28 февраля 2023 (UTC)

• Посмотрю, если будет возможность, но не обещаю. — Полиционер (обс.) 23:45, 28 февраля 2023 (UTC)

• Чисто формально уточню: можно ли итог распространить на аффилированный с ним "Киевский центр политических исследований и конфликтологии"? Nahabino (обс.) 01:14, 4 марта 2023 (UTC)

Герои страны

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Герои страны. — Полиционер (обс.) 15:43, 15 июня 2022 (UTC)

Прошу рассмотреть вопрос о невозможности дальнейшего использования данного сайта в качестве авторитетного источника в Википедии. Администрация этого российского ресурса, по всей видимости, опасаясь преследований со стороны российского государства или же по своим собственным идеологическим настроениям (ставлю на последнее), заняла определённо пропагандистскую позицию в освещении российско-украинской войны. Использование таких источников запрещено решением Арбитражного комитета. Пропагандистское содержимое имеется в каждой статье о «Герое Российской Федерации» за вторжение в Украину, вот примеры:

• «после начала специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «благодаря профессиональным и слаженным действиям подразделения под его командованием противник был обращён в бегство» (1).
• «в феврале 2022 года Россия начала специальную военную операцию по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «успешно нанёс огневое поражение по группе националистов и обеспечил возможность выхода из огневого мешка штурмовой группы своих войск» (2).
• «полк, в котором он служил, был задействован в начавшейся в этот день специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «не желая сдаваться противнику, подорвал себя и окруживших его украинских боевиков последней гранатой» (3).
• «в составе своего подразделения участвовал в специальной военной операции по защите Донецкой и Луганской Народных Республик (ЛНР)», «прицельным огнём танк нанёс серьёзный урон противнику, поразив долговременную огневую точку и до десяти человек националистов» (4).
• «участвовал в специальной военной операции Российской Федерации по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «не отсиживаясь в безопасном месте, предпочитал выезжать на каждую точку соприкосновения российских подразделений с врагом и знакомился с ситуацией в режиме реального времени» (5).
• «его полк принимал участие в специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «умело выполнив воздушный манёвр, с первого захода в дуэльном бою он уничтожил вражеский самолёт, предотвратив нанесение удара по нашим войскам» (6)
• «в феврале 2014 года в результате вооружённого переворота на Украине была свергнута конституционная власть», «вооружённые силы ДНР участвовали в боевых действиях в рамках специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «украинские националисты открыли огонь» (7).
• «участник специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «в ходе дальнейшего ведения разведки, попав под обстрел диверсионно-разведывательной группы националистов, командир роты гвардии старший лейтенант Зозулин принял смелое и грамотное решение – совершил дерзкий манёвр и огневой налёт» (8).
• «принимал участие в специальной военной операции по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «во время боя офицер оказался окружён украинскими националистами» (9).
• «прицельным огнём танк нанёс серьёзный урон противнику, поразив долговременную огневую точку и до десяти человек националистов» (10).
• «с первых дней проведения на Украине специальной военной операции Российской армии по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «в результате мужественных действий лейтенанта Максима Концова диверсионная группа националистов была уничтожена, несколько диверсантов взяты в плен» (11).
• «в составе своего подразделения принимал участие в специальной военной операции по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «героически погиб в ходе ожесточённого боя с украинскими националистами» (12).
• «часть, в которой он служил, была задействована в начавшейся в этот день специальной военной операции Вооружённых сил Российской Федерации по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «героические и решительные действия старшего сержанта Нимченко в сочетании с высоким профессионализмом позволили выполнить поставленную задачу и обеспечить занятие российскими войсками позиций без потерь» (13).
• «дивизион под его командованием принимал участие в специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «для нейтрализации противовоздушной обороны в сторону российских войск выдвинулись украинские диверсанты» (14).
• «в составе своего подразделения принимал участие в специальной военной операции по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «проявив исключительный героизм и личное мужество», «действуя как настоящий командир, ценой собственной жизни» (15).
• «с первых дней проведения на Украине специальной военной операции Российской армии по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «бойцы вели неравный бой с частями Вооружённых сил Украины, националистические формирования которых захватили населённый пункт и издевались над мирными жителями» (16).
• «была задействована в специальной военной операции российских Вооружённых сил по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «заблокированного украинскими националистами», «мужественные и героические действия командира в сочетании с высокой подготовленностью не позволили допустить прорыва противника» (17)
• «с первых же часов принял участие в проводимой Российскими Вооружёнными силами специальной военной операции по защите Донецкой и Луганской Народных Республик», «атомная электростанция перешла под контроль Росгвардии в первый же день операции и без единого выстрела», «проведённые переговоры с персоналом станции помогли достигнуть договорённости о совместной работе по безопасному функционированию опасного объекта», «в сохранении порядка и безопасности на ядерном объекте – немалый вклад полковника Фроленкова» (18).
• «принимал участие в российской специальной военной операции по защите Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики», «в ходе боевых столкновений с подразделениями Вооружённых сил Украины на начальном этапе этой операции обеспечил своими героическими действиями выполнение поставленной командованием задачи» (19).

Это все 19 имеющихся на ресурсе статей о «Героях» за вторжение в Украину, которых вообще насчитывается 33 человека, и во всех написано одно и то же, и не сомневаюсь, что и в новых статьях будет написано то же самое. — Engelberthumperdink (обс.) 15:16, 15 июня 2022 (UTC)

• С одной стороны, формально, регламент ВП:УКР, не относится к персоналиям, но ресурс, явно пропагандистский с какими-то небылицами в духе "выстрелом из танка поразил 3 вертолета". Считаю что использовать в отношении участников вторжения нельзя, но заявку лучше было бы оставить у посредников по УКР тематике на ВП:УКР/КОИ Pannet (обс.) Pannet (обс.) 15:22, 15 июня 2022 (UTC)

• См. Википедия:К посредничеству/Украина#Статьи, входящие в посредничество: «Персоналии, в которых существенные эпизоды биографии связаны с обозначенными выше тематиками». — Полиционер (обс.) 16:01, 15 июня 2022 (UTC)

• Претензии к этому сайту появились давно. Википедия:К оценке источников/Архив/2016/3#warheroes.ru:

  Сайт Герои страны широко используется как основной (зачастую единственный) источник для написания статей о Героях СССР и РФ. Возникает вопрос, может ли он быть признан достаточно авторитетным: а) вообще; б)в качестве единственного источника.

  О сайте:

  • сайт поддерживается группой энтузиастов-непрофессионалов, см. ВП:САМИЗДАТ.
  • сайт не опирается на научные источники, вероятно не следует научному методу, вообще не ясно, на что он опирается. Все это вызывает сомнения в достоверности информации на нем.
  • сайт ненейтрален, имеет пропагандистскую направленность: «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя» (см.). Учитывая, что он часто используется как единственный источник, статьи получаются выдержанными в явно пророссийском духе, что особенно нежелательно для участников боевых действий (другая сторона военного конфликта может иначе оценивать солдат-героев одного из враждующих государств), ведь нейтральность означает не только нейтральный стиль, но и представление всех точек зрения.

  В связи с вышесказанным я считаю источник недостаточно авторитетным как вообще для подтверждения каких-либо сведений в статьях, так и тем более в качестве единственного источника для статей, так как это автоматически делает невозможным написать нейтральную и достоверную статью. Предлагаю обсудить и принять решение по существу указанных двух вопросов.--Abiyoyo (обс) 09:13, 19 августа 2016 (UTC)

  Нужно ли говорить, насколько сильно выросла актуальность этих слов? Грустный кофеин (обс.) 14:27, 16 июня 2022 (UTC)

Оспоренный итог

По этому сайту уже есть прекрасный итог, подведённый админом — "Warheroes.ru является сайтом, созданным и поддерживаемым группой энтузиастов, среди которых нет ни одного историка[166] и есть только один человек (Андрей Симонов), имеющий публикации на историческую тематику и потенциально могущий претендовать на признание экспертом в этой области. Наполнение сайта производится авторами (в качестве которого может выступить любой человек), присылающими тексты для публикации команде сайта. Учитывая тот факт, что команда сайта допускала к публикации статьи, нарушающие авторское право, или даже скопированные из Википедии, а также статьи вообще без указания источников информации[167], есть обоснованные основания предполагать, что проверка материалов, присылаемых пользователями, как минимум не всегда производится качественно. Таким образом, сайт в полной мере подпадает под ВП:САМИЗДАТ.

В то же время, в Википедии сложилась широкая практика написания статей с использованием warheroes.ru в качестве основного источника информации.

Исходя из вышесказанного, в качестве авторитетного источника однозначно могут быть признаны только те статьи с сайта warheroes.ru, авторы которых являются уважаемыми экспертами в данной области. Заведомо не авторитетны и не могут использоваться в качестве источника для написания статей в Википедии те статьи с сайта warheroes.ru, в которых не указан источник информации либо использованы формулировки «по открытым источникам», «публикации в сети Интернет» и аналогичные, а также указаны источники, заведомо не являющиеся авторитетными согласно правилам Википедии. Также, согласно ВП:САМИЗДАТ, недопустимо использовать в Википедии в качестве источника статьи с сайта warheroes.ru, посвященные ныне живущим людям.

В части статей с сайта warheroes.ru, написанных людьми, не являющимися экспертами согласно ВП:ЭКСПЕРТ, посвященных умершим людям и в которых при этом указаны источники, являющиеся, согласно правилам Википедии, авторитетными. Такие статьи не рекомедуется использоваться в качестве источника для создания новых статей Википедии. В уже существующих статьях ссылки на warheroes.ru рекомендуется заменять на иные, заведомо авторитетные источники; вынесение таких статей на удаление исключительно по причине того, что основой для их написания послужили материалы с warheroes.ru, не является допустимым и оправданным. — Сайга (обс.) 14:00, 14 февраля 2021 (UTC)"
Причин для его оспаривания его здесь, а не на ВП:Оспаривание итогов или ВП:ОАД нет. Статьи о людях, которые получили "Героя РФ" за вторжение написаны как раз по источникам из сети, то есть, согласно этому итогу, не являются АИ. Запрос закрыт как ВП:ПОКРУГУ и просто бессмысленный (и топикпастер, скорее всего, не видел этот итог). — Веро́ника (обс.) 15:29, 15 июня 2022 (UTC)

• Ситуация изменилась, если вы не в курсе. Посмотрите на цитаты про участников вторжения в Украину и посмотрите на те цитаты 2021 года про каких-нибудь афганцев — две большие разницы. — Engelberthumperdink (обс.) 15:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Слав, что ты хочешь? Чтобы этот источник признали авторитетным? Я ещё раз повторяю — он неавторитетный. Прочитай, блин, итог. Зачем ты оспариваешь?;) — Веро́ника (обс.) 15:39, 15 июня 2022 (UTC)

;Доп. На своей СО участник пояснил точнее, что именно он хочет. В таком случае пересмотр итога мне кажется правомерным, хотя и бессмысленным: см мои комменты там. — Веро́ника (обс.) 16:08, 15 июня 2022 (UTC) Зачёркиваю. в связи с вот таким этот ресурс надо скопом признавать неавторитетным и отправлять на помойку истории. РИА ФАН напоминает.

[63] В русскоязычном сегменте самого свободного и открытого в мире флоридского проекта "Википедия" очень сильно недовольны интернет-проектом "Герои страны". Одно из влиятельных лиц проекта под ником Engelberthumperdink глубоко возмущен биографиями Героев России, удостоенных этих званий за подвиги св спецоперации на Украине. Во-первых, "специальную военную операцию" здесь почему-то не называют "российским вторжением на Украину". Зато в ходу такие глубоко антидемократические формулировки, как "Украинские боевики", "Украинские националисты", действия российских солдат и офицеров тут почему-то имеют наглость именовать героическими и самоотверженными (хотя весь свободный мир знает, что российские войска на Украине только грабят и насилуют и вообще их всех давно уничтожили уже два раза и сейчас громят на третий раз). Это лицо требует решительных мер по искоренению всяческого упоминания "Героев страны" в Википедии. А заодно и упоминаний самих Героев России. Нет сомнений, что в кругу иных тамошних демократов то лицо найдёт поддержку

— Веро́ника (обс.) 13:47, 16 июня 2022 (UTC)

• Этот донос подтвердил мою правоту. Статьи пишутся на этом ресурсе именно по идеологической позиции. Следовательно, АИ их считать нельзя. Уважаемому Бочарову Антону Павловичу поклон за столь быструю реакцию и за то, что он расписался в своей пропагандистской деятельности, которой даже гордится. Не сомневаюсь, что он увидит эту благодарность. — Engelberthumperdink (обс.) 13:58, 16 июня 2022 (UTC)
  • Ага, чувак сам подтвердил, что твоя ставка была верной. Не из-за военной цензуры они ведут пропаганду, а именно по идеологическим соображениям (впрочем, я и не сомневалась). — Веро́ника (обс.) 14:04, 16 июня 2022 (UTC)
    • Очень странно, конечно, увидеть упрёк от автора проекта о «Героях» в адрес меня, участника, создавшего кучу статей о «Героях» в Википедии. Зато всё окончательно прояснилось — кто занимается популяризацией, а кто пропагандой. — Engelberthumperdink (обс.) 14:07, 16 июня 2022 (UTC)
      • Ну так ясное дело: им лучше одна статья о "герое", написанном с ТЗ российской госпропаганды чем 100 статей, написанных с нейтральной ТЗ. — Веро́ника (обс.) 14:10, 16 июня 2022 (UTC)

Итог

К сожалению, тональность, которую избрали авторы портала для освещения текущего конфликта, не оставляет выбора в данной ситуации (сюда также приплюсовываются проблемы, озвученные в данном итоге). Консенсусом посредников источник признаётся неавторитетным и недопустимым для использования в статьях и фрагментах статей, относящихся к компетенции посредничества. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:39, 23 июня 2022 (UTC)

Предпосылки и особенности протестного движения в современной Украине

Данная статья за авторством кандидата политических наук Ирины Григорьевны Ломко использована коллегой wulfson и др. в статьях Политический кризис на Украине (2013—2014) и Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) для иллюстрации довольно важных утверждений. В работе Ломко содержится довольно много, на мой взгляд, спорных заявлений. Например «„Евромайдан“ был срежессирован Госдепартаментом США через подконтрольные ему неправительственные организации (НПО) и частные фонды» основываясь на «исследовании американского политолога С. Уайсмана», сноска стоит на «Белую Книгу нарушений прав человека и принципа верховенства права на Украине». Вероятно, речь идёт о статье Steven Weissman, впоследствии перепечатанной на сайте en:Foundation for Rational Economics and Education#Ron Paul Institute for Peace and Prosperity. Если всё так, то хотелось бы отметить два момента:

• Со всем уважением к одному из ключевых участников en:Free Speech Movement сам Weissman себя политологом не называет (см. подвал статьи на RSN). И мне не удалось найти ни одной биографии, в которой бы он таковым был назван.
• В статье приведен ряд небезынтересных утверждений о финансовых вливаниях в украинские СМИ, но логическая цепочка между этими утверждениями и тем, что написано в статье Ломко отсутствует напрочь

На мой взгляд это позволяет предположить что (вероятные) про-российские взгляды Ирины Григорьевны через confirmation bias влияют на обобщающие выводы в её статье. Она, несомненно, является (одним из немногих) специалистов по теме, но я считаю правильным её обобщающие оценки соответствующим образом аттрибутировать. Что думаете? --Ghuron (обс) 09:56, 15 сентября 2016 (UTC)

Приведите, пож., полный перечень утверждений, которые, на Ваш взгляд, следует атрибутировать в связи с предполагаемым Вами «pro-Russian bias»? — иными словами, утверждений, которые не находят вообще никакого независимого подтверждения. wulfson (обс) 10:14, 15 сентября 2016 (UTC)

Правильно ли я понимаю Ваш тезис об отсутствии логической связи между «финансовыми вливаниями» в СМИ и редакционной политикой этих СМИ как утверждение (предположение), что американский посол давал государственные деньги из чистого альтруизма? wulfson (обс) 10:14, 15 сентября 2016 (UTC)

Считаете ли Вы простым совпадением тот факт, что именно финансируемое США Hromadske TV разместило в Ютюбе видео шествия футбольных фанов, с которого началась «раскрутка» известной матерной кричалки? wulfson (обс) 10:14, 15 сентября 2016 (UTC)

Опираться в столь сложном вопросе на мнение статьи кандидата наук в провинциальном журнальчике - по меньшей мере смело. Тем более, что на порядок более авторитетные люди говорят, что Базовая политическая принадлежность групп, направлявших эти протесты, так и осталась не установленной полностью. --wanderer (обс) 10:36, 15 сентября 2016 (UTC)

О, хорошая цитата — «Однако не вызывает сомнений, что националистские, ксенофобские и антисемитские группы, типа „Правого сектора“ или партии „Свобода“, сыграли специфически ключевую роль в наиболее ожесточенных столкновениях». Если бы коллеги при своём выборочном цитировании не останавливались перед первой же запятой, посчитав свою задачу выполненной, мне не пришлось бы сейчас сшивать это лоскутное одеяло заново. wulfson (обс) 10:53, 15 сентября 2016 (UTC)

Сергей, ты меня ни с кем не попутал? У нас здесь или где либо ещё были проблемы по поводу Свободы или ПС? --wanderer (обс) 11:57, 15 сентября 2016 (UTC)

Ты предлагаешь источник - я им пользуюсь. Не только до той запятой, где ты решил остановиться - но и после. Значит, ссылаемся на Марксена и даём определение «радикалам»? wulfson (обс) 13:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Речь идёт, кстати, о составе протестующих - а не о тех, кто их финансировал. wulfson (обс) 10:56, 15 сентября 2016 (UTC)

А как можно определить кто финансировал, если не известно кого? --wanderer (обс) 11:57, 15 сентября 2016 (UTC)

Ты серьёзно или прикидываешься? wulfson (обс) 13:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Общение в таком тоне меня не привлекает. Если есть желание повоевать - то без меня. --wanderer (обс) 17:44, 15 сентября 2016 (UTC)

Если хочешь содержательно участвовать в дискуссии, постарайся придерживаться темы и приводи нормальные аргументы, а тыкать меня носом в какие-то вырванные фразы из статей, которые сам не нашёл времени прочитать, не надо. Вот и вся война. wulfson (обс) 18:59, 15 сентября 2016 (UTC)

Ну, после вот таких вот правок в Вашем исполнении — удивляться не стоит. --HOBOPOCC (обс) 18:26, 15 сентября 2016 (UTC)

Характеристику «массовые беспорядки» тоже берём? wulfson (обс) 10:59, 15 сентября 2016 (UTC)

А что, бывают революции без массовых беспорядков? Типа, хорошие парни пришли к плохим, сказали "вы поступаете нехоро, стыдитесь", и они сгорают со стыда? --11:57, 15 сентября 2016 (UTC)

ОК, значит, берём эту фразу и используем при квалификации того, что творилось в Киеве? wulfson (обс) 13:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, мне кажется, что текущая практика КОИ не предполагает вычленение из статьи полного перечня сомнительных утверждений — это через чур энергозатратно для проходного (с точки зрения целей википедии) вопроса. Обычно мы находим несколько таких утверждений и принимаем решение на основе здравого смысла. В обсуждаемой работе есть и другие, лично мне, сомнительные утверждения, но, возможно, это не проблема статьи, а недостаток моих знаний по теме (BTW, именно поэтому я не отвечаю Вам на конкретные вопросы по фактуре — я искренне считаю что Вы ей владеете лучше меня)

Во-вторых, я утверждал что логической связи нет между предполагаемым источником финансированием украинских СМИ и утверждением о срежессированности Евромайдана из этого источника.

В-третьих, подозреваю что по вопросу о причинах обсуждаемых событий вообще (и по степени участия в них США) научный консенсус ещё не сложился. Поэтому мнение Ирины Григорьевны я не могу назвать маргинальным. Но оно никак не может подаваться в статье, как единственно верное, без аттрибуции --Ghuron (обс) 11:01, 15 сентября 2016 (UTC)

Вам, коллега, отдельное спасибо за статью Steven Weissman. Ирина Григорьевна явно не всё оттуда использовала - но факты остаются фактами, а ссылаться можно и на первоисточник. Вовлечённость в киевские события Виктории Нуланд и Джеффри Пайатта, который, бедняга, даже отпуск ради этого отменил (это зафиксировано украинскими СМИ), подтверждается не только Ириной Григорьевной, но и ещё как минимум тремя англоязычными изданиями (я их специально отыскал, поскольку с аналогичной претензией ко мне подходил Юрий Дзядык). wulfson (обс) 11:14, 15 сентября 2016 (UTC)

Вот они:

• The Return of the Cold War: Ukraine, The West and Russia, ed. by J. L. Black, Michael Johns
• Crisis in Ukraine, ed. by Gideon Rose, p. 93
• Richard Sakwa, Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands, pp. 87, 94
  Саква Р. Линия фронта — Украина: кризис на приграничных территориях / пер. с англ. Л. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2015. — 416 с. wulfson (обс) 11:23, 15 сентября 2016 (UTC)

Поймите меня правильно, вопрос о печеньках Нуланд не стоит, и в тех случаях когда сноска на Ломко даётся, например, ради подтверждения результатов соцопроса КМИС, у меня нет никаких претензий. Наоборот, становится понятно почему именно этот соцопрос достоин включения в статью. Вопрос возникает, например, когда этот источник (наряду с другими) используется для перечисления закрытого списка причин возникновения протестного движения. Это несколько другой уровень обобщения, и, ИМХО, важно понимать насколько в этом вопросе автор не только авторитетен, но и беспристрастен. --Ghuron (обс) 11:38, 15 сентября 2016 (UTC)

То есть из пяти ссылок на Ломко Вас не устраивает всего одна. Ничего страшного - заменим на первоисточник, еще раз спасибо. В своё оправдание могу сказать, что я пишу по тем источникам, которые доступнее и легче в обработке. Кто-то умеет искать другие, но не использует их никак. У меня свои плюсы - ну и минусы, куда же без них. Я люблю давать все ссылки, которыми я располагаю в каждый данный момент. Кому-то это не нравится - зато так ничего не потеряется. А кто-то недовольный, глядишь, ещё что-то подкинет - так и живём. wulfson (обс) 11:47, 15 сентября 2016 (UTC)

Причины возникновения протестного движения изложены настолько подробно, насколько они представлены в уже использованных источниках. Если и когда я найду время читать дальше то, что написано по этому поводу, модификации и дополнения не исключены. И перечень причин отнюдь не следует считать закрытым. Но НТЗ так НТЗ - и она действует в обе стороны, с учетом ВП:ВЕС и ВП:АИ. wulfson (обс) 05:18, 16 сентября 2016 (UTC)

Насчёт «политолога» Steven Weissman — я вообще-то в нашей статье именую его «публицистом». По крайней мере, в статье Политический кризис на Украине (2013—2014). Если в другой он ещё числится «политологом», это моя недоработка — надо исправить. wulfson (обс) 11:35, 15 сентября 2016 (UTC)

Во второй он вообще не упоминается. wulfson (обс) 11:38, 15 сентября 2016 (UTC)

Коллега wulfson, у меня стойкое ощущение что Вы рассматриваете эту заявку как претензию к качеству персонально Вашей работы. Это НЕ так, вопросы, которые я здесь поднимаю относятся исключительно к статье Ломко. Политологом г-на Weissman называет МИД РФ (на стр. 29), а вслед за ним и Ломко. Про Вас речи не было --Ghuron (обс) 13:48, 15 сентября 2016 (UTC)

у меня стойкое ощущение что Вы рассматриваете эту заявку как претензию к качеству персонально Вашей работы - скажем так, я более чем кто бы то ни было имею полные основания для того, чтобы так считать, не правда ли? И я, зная местную кухню, привык смотреть на два шага вперёд. wulfson (обс) 14:03, 15 сентября 2016 (UTC)

• Коллеги, а в чём такая проблемность тезиса о финансовой поддержке США, что это должны обсуждать сразу три (!) админа? Ведь США уже много десятилетий поддерживает различными способами демократические движения во всём мире. Причём при Обаме это в основном финансовая поддержка, а не, как ранее, прямая военная помощь. К чему эти споры? Если США помогали в организации и/или поддержке Евромайдана, то хорошо, молодцы. Ну а если нет, то тоже ничего страшного, украинцы и сами справились. В любом случае, тема не стоит таких споров. --RasabJacek (обс) 16:46, 15 сентября 2016 (UTC)

• Я понимаю, что к заявлениям типа «США уже много десятилетий поддерживает различными способами демократические движения во всём мире… США помогали в организации и/или поддержке Евромайдана, то хорошо, молодцы» нельзя относиться иначе, как к сарказму, но для полноты картины установившейся после Евромайдана «демократии» напомню только пару первых, пришедших на ум ситуаций: избиение официального кандидата в Президенты Украины, сожжение людей в Одессе. Супер! «Спасибо» за Ваш сарказм о демократии на Украине! --HOBOPOCC (обс) 18:31, 15 сентября 2016 (UTC)

Ну Вы меня достаточно хорошо знаете, что-бы понимать что никакого сарказма в моих словах не было. А инциденты различного рода после смены власти бывают везде. Можно вспомнить происшествия в Ливии или Ираке, которым также помогли США сбросить тиранов. Всякое бывает. И ничего отрицательного в помощи США в установлении демократического правления нет. Как раз наоборот. Но если Вы хотите продолжить обсуждение именно этого аспекта, то лучше будет делать это в другом месте, к примеру на СОУ. --RasabJacek (обс) 23:34, 15 сентября 2016 (UTC)

Я думаю, Вам стоит этот Ваш тезис скопировать на свою страницу участника. Большими жирными буквами. wulfson (обс) 05:03, 16 сентября 2016 (UTC)

Вы так уверенно-утвердительно пишите об «установлении демократического правления» и «сбросить тиранов», что можно подумать, что до февраля 2014 Украина была монархией или типа того. Я не желаю читать от уважаемых мной редакторов таких откровенных передёргиваний и жанглирований понятиями, кроме как в шутку. Но шутить по поводу того, какой режим установился на Украине весной 2014 на этой площадке я не намерен. Давайте не будем на чёрное говорить белое. --HOBOPOCC (обс) 17:28, 16 сентября 2016 (UTC)

Коллега, то что у нас с Вами совершенно противоположные взгляды на многие вещи, в том числе и на события на Украине или политику США, это мы с Вами и так знали и знаем. Что лично мне не мешает уважать Вас как умного собеседника и оппонента. В данном конкретном обсуждении я удивился что предполагаемые действия США вызвали такой спор, так как думал что с этим нет проблем. Ответы показали что проблема есть. Лично мне этого достаточно. Предлагаю всё остальное обсуждать не здесь, где оно является оффтопиком, а в других местах. Кстати, мы с Вами уже собирались как-то встретиться за кружкой пива и поговорить как два интеллигентных человека. Думаю, как нибудь мы так и сделаем. С уважением, --RasabJacek (обс) 17:43, 16 сентября 2016 (UTC)

• Я не совсем понял как именно Вы формулируете «проблемный» тезис, но я вообще-то просил посредников дать оценку возможности использования конкретного источника --Ghuron (обс) 19:08, 15 сентября 2016 (UTC)

Итог

Вычитал с самого начала, это бесспорно сильно. Однако, какое отношение это всё имеет к КОИ? Закрыто, и пожалуйте на форум/запросы к посредникам. Lazyhawk (обс.) 02:04, 24 февраля 2017 (UTC)

http://www.gudok.ru/sujet/boi_na_ukrainy/?ID=1206461

Статья - ни автора, ни даты. Хотя другие статьи на этом сайте, если они редакционные, соответственно подписываются. Может ли использоваться в качестве источника? --Artem.No (обс.) 10:26, 26 ноября 2016 (UTC)

Итог

Ответ содержится в Вашем вопросе. Нет, нельзя. Lazyhawk (обс.)

Ломко И. Г. Предпосылки и особенности протестного движения в современной Украине

Давайте посмотрим на эту статью автора Ломко Ирина Григорьевна, опубликованную в рецензируемом научном журнале "Известия Саратовского университета. Новая серия. Серия Социология. Политология". [64]

страница 216

В целом, Украине не удалось стать демократической страной, считают 97,4% опрошенных граждан, правовой – 98,3%, социальным государством – 98,2%, а обществу не удалось стать справедливым – 99,5% [7, с. 531 – 532].

и ссылка на 7. Українське суспільство 1992–2013. Стан та динаміка змін. Соціологічний моніторинг / За ред. д.е.н. В. Ворони, д.соц.н. М. Шульги. – К. : Ін-т соціології НАН України, 2013. – 566 с. - [65]

Давайте сверим эти утверждения с приведенным источником, смотрим страницы 531 - 532 в источнике по ссылке:

q27. Можна чи не можна назвати теперiшнє суспiльство, у якому Ви живете, справедливим?

2013

1 (зовсiм несправедливе) 37.2

2 35.9

3 23.0

4 3.4

5 (дуже справедливе) 0.3

Не відповіли 0.1

Середній бал 1.9

q30. Чи вдалося, на Вашу думку, Українi стати демократичною державою?

2013

1 (зовсiм не вдалося) 24.3

2 26.9

3 35.6

4 10.6

5 (повнiстю вдалося) 2.3

Не відповіли 0.3

Середній бал 2.4

q31. Чи вдалося, на Вашу думку, Українi стати правовою державою?

2013

1 (зовсiм не вдалося) 36.3

2 28.8

3 27.9

4 5.3

5 (повнiстю вдалося) 1.4

Не відповіли 0.3

Середній бал 2.1

q32. Чи вдалося, на Вашу думку, Українi стати соцiальною державою?

2013

1 (зовсiм не вдалося) 32.1

2 28.3

3 30.8

4 7.0

5 (повнiстю вдалося) 1.4

Не відповіли 0.4

Середній бал 2.2

То есть имеем результаты соц исследований, где определенный параметр оценивается по шкале от 1 (зовсiм не вдалося) до 5 (повнiстю вдалося). Ломко Ирина Григорьевна берет результаты, складывает все значения от 1 до 4, и в своей работе представляет это так, что "Украине не удалось стать демократической страной, считают 97,4% опрошенных граждан". Anonymityhelps (обс.) 09:50, 7 января 2017 (UTC)

• Ну и что?--HOBOPOCC (обс.) 10:25, 7 января 2017 (UTC)
• Согласен, что подход к передаче и интерпретации данных не совсем корректен, а потому цифры Ломко следует заменить или вовсе удалить - не думаю, однако, что это существенно повлияет на выводы. Прочтите, например, Передмову от директора института в том же источнике - [66] - там ещё более жёсткие высказывания. wulfson (обс.) 10:46, 7 января 2017 (UTC)
  • подход к передаче и интерпретации данных не совсем корректен - как-то мягковато? Может кто-то приведет какие-нибудь другие реферируемые журналы в неконфликтных областях с подобным "подходом к передаче и интерпретации данных"? И мы признаем такой "подход" широко распространенным и приемлемым, и оставим и ссылки на статью и выводы? Или все-таки такой "подход" это чтото чего не может быть в реферируемом журнале? Или как еще можно оценить уровень авторитетности подобной статьи? --Anonymityhelps (обс.) 15:36, 7 января 2017 (UTC)

Итог

Не имеет отношения к КОИ. Закрыто. Lazyhawk (обс.) 01:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Журнал "Пространство и время"?

Я человек новый, но в предисловии статьи Украинский кризис и война за сознание людей какой-то странный источник висит Токаренко А. В., Суржик Д. В. В стремительном пике информационной войны // Пространство и Время, № 3 (17) / 2014. Издатель - Автономная некоммерческая организация Научно-издательский Центр "Пространство и Время". Описание журнала:

Научно-аналитический и образовательный журнал «ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ» ставит своей целью формирование и пропаганду научно обоснованных представлений о единстве и целостности Пространства и Времени, а также обсуждение на своих страницах складывающихся и вновь возникающих в современной науке мировоззренческих, общетеоретических и прикладных подходов к проблеме постижения сущности Пространства и Времени. Журнал «ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ» имеет междисциплинарный характер и освещает различные стороны проблемы изучения Пространства и Времени и пространственно-временных проявлений материи в философии, политологии (геополитике), истории, социологии, культурологии, филологии, физике, геологии, географии, биологии, экологии.

Это точно авторитетно? Вечный подмастерье (обс.) 09:31, 30 марта 2017 (UTC)

• Я бы сказал, что это точно не авторитетно. В редакции журнала - полно РАЕНовцев и он имеет награду от европейского филиала РАЕН. В списке ВАКовских журналов я его не нашёл. Содержание статьи - вообще шедевр. Описание ОУН и УПА по сылкой на Полищука, "интересные" утверждения типа "все оппозиционные Януковичу силы объединились на русофобской платформе" (у авторов вообще все русофобы), "восставший украинский нацизм", "нелегальный украинский режим". --wanderer (обс.) 12:13, 30 марта 2017 (UTC)

  А что именно не авторитетно? Статья Токаренко и Суржика существует? Существует. Ссылка на неё призвана подтвердить тезис о наличии некоего мнения. В статье Токаренко и Суржика это мнение присутствует? Присутствует. Тезис подтверждается? Подтверждается. Более никаких ссылок на неё нет. wulfson (обс.) 12:28, 30 марта 2017 (UTC)

  А что не так с процитированными Вами утверждениями можно поинтересоваться? У Вас что, есть данные, что «все оппозиционные Януковичу силы объединились на» русофильской «платформе», а? Тогда сообщите нам АИ с такими утверждениями, будет о чём спорить. --HOBOPOCC (обс.) 19:38, 30 марта 2017 (UTC)

  Может, хотя бы из преамбулы в основной текст? Вечный подмастерье (обс.) 12:38, 30 марта 2017 (UTC)

  Статья на настоящий момент не приведена в окончательный вид, в том числе не развёрнут и данный тезис. Переносить его фактически пока некуда. После переработки разделов «Информационно-пропагандистская активность в России» и «Информационно-пропагандистская активность Запада и Украины» этому тезису может найтись место во втором разделе. Если не найдётся, уберём и из преамбулы. wulfson (обс.) 13:14, 30 марта 2017 (UTC)

  То есть мы работаем не по принципу "от текста - к преамбуле", а "от преамбулы - к тексту"? Вечный подмастерье (обс.) 13:25, 30 марта 2017 (UTC)

  Как Вы работаете, пока не видел ни я, ни кто-либо другой. А мы работаем так, как нам позволяют опыт, знания, свободное время и источники. И кое-что нам уже удалось сделать. И это не конец. wulfson (обс.) 13:39, 30 марта 2017 (UTC)

  То есть я правильно понимаю, что вышеизложенные замечания посредника Wanderer777 можно игнорировать? Вечный подмастерье (обс.) 14:56, 30 марта 2017 (UTC)

  А Вы собирались что-то предпринимать? wulfson (обс.) 16:46, 30 марта 2017 (UTC)

  В случае признания источника неавторитетным я собирался поставить шаблон "неАИ" - так вроде здесь делают? Вечный подмастерье (обс.) 18:20, 30 марта 2017 (UTC)

  Напишите для начала что-нибудь своё - а шаблоны найдётся кому поставить и без Вас. wulfson (обс.) 20:02, 30 марта 2017 (UTC)

Фраза "есть мнение" в преамбуле (!) статьи выглядит довольно забавно. Или это специально сделано для того, что бы не указывать, чъё именно это мнение? Artem.No (обс.) 18:16, 30 марта 2017 (UTC)

Вы на моей СОУ оставили предупреждение в нарушении всевозможных правил - подберите и для себя что-либо подходящее. wulfson (обс.) 20:02, 30 марта 2017 (UTC)

Есть, кстати, и противоположное мнение - что это против Украины Россия вела информационную войну задолго до Евромайдана. Надо ли все это тащить в преамбулу? Вечный подмастерье (обс.) 18:42, 30 марта 2017 (UTC)

Разберёмся. wulfson (обс.) 20:06, 30 марта 2017 (UTC)

ОК, спасибо, больше мне ничего и не нужно. Вечный подмастерье (обс.) 20:29, 30 марта 2017 (UTC)

Почему Вы считаете это мнение противоположным? Просто в двух статьях раскрываются разные аспекты единого противостояния, которое имело и продолжает иметь место. Каждая пара авторов фокусируется на том наборе фактов и их интерпретаций, который подтверждает их индивидуальную ТЗ. Наше правило - ВП:НТЗ. За источник спасибо - возьмём его как недостающий элемент бинарного единства в противоположности. wulfson (обс.) 16:43, 2 апреля 2017 (UTC)

• Уважаемый @Wulfson:, может быть Вы, как проверяющий редакторов, глянете пересечения «новичка» Вечный подмастерье с кем-то из нам хорошо известных, например Benda? Терзают меня смутные сомнения… HOBOPOCC (обс.) 19:35, 30 марта 2017 (UTC)

  Разберёмся. wulfson (обс.) 20:06, 30 марта 2017 (UTC)

• • @wulfson. Статья Токаренко и Суржика существует. Но ведь эта статья должна быть авторитетна. Мы же не пишем в статье этруски что "впрочем, есть мнение, что этруски - это русские" со ссылкой на Чудинова? А тут в точности тот случай. РАЕНовский журнальчик без признаков авторитетности. Авторы в политологии тоже неавторитетны, в статье - пропагандистская трескотня и фейки (например, на странице 43 "Этой цели – изуродовать образ русских, репрезентовать его как образ не- или недочеловеков (Untermenschen₁"... со ссылкой на какую-то интернет помойку (там по ссылке так и написано окончательно установившийся неофашистский каганат укров). Почему авторы не дали прямую ссылку на слова Яценюка "русские - Untermenschen"? Видимо потому, что он такого не говорил. В оригинале Вони загинули, бо стали на захист чоловіків і жінок, дітей і літніх людей, які опинилися перед загрозою винищення інтервентами і оплаченими ними нелюдами (нелюдь - не человек, зверь, изверг), переводчик посольства США перевёл последнее слово как "subhumans" (потом исправили на "inhumans"), а subhumans уже можно перевести как "untermensch". Это ведь известный фейк. Кстати, нелюдями Яценюк назвал вовсе не русских. ). Если короче - мнение такое может и есть, но источник вообще никуда не годится. --wanderer (обс.) 10:30, 31 марта 2017 (UTC)

    Приветствую с твоей стороны хотя бы признание возможности существования мнения, согласно которому информационно-пропагандистская война против России действительно велась. Я со своей стороны внёс необходимые коррективы в текст статьи. Удалять источник из-за какого-то единичного факта и его интерпретации не считаю необходимым. Что касается персоны Яценюка и его заявлений, то я промолчу, чтобы соблюсти требования регламента посредничества. wulfson (обс.) 16:43, 2 апреля 2017 (UTC)

    Почему бы просто не заменить источник на авторитетный? Вечный подмастерье (обс.) 17:16, 3 апреля 2017 (UTC)

Документ на сайте ОБСЕ

Прошу оценить возможность использования в статьях околоукраинской темы данного отчёта с сайта ОБСЕ. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 03:00, 4 апреля 2017 (UTC)

Было бы точнее указать авторов отчёта - "Фонд исследования проблем демократии" (директор — М.С. Григорьев) и "Российский общественный совет по международному сотрудничеству и публичной дипломатии" (председатель - С.А. Орджоникидзе) при поддержке В.М.Джабарова, С.В. Мамедова, И.Н. Морозова, С.А. Маркова и других членов Комитета общественной поддержки жителей Юго-Востока Украины. Сам М.С. Григорьев - "член общественной палаты РФ", автор книги "Обыкновенный фашизм: преступления украинских силовиков (2014–2016 гг.)", что уже указывает на пропагандистский характер деятельности персонажа. Хотел предложить рассмотреть отдельно использование свидетельств из данного отчёта, но посте прочтения вот таких "показаний": "... I saw 17 “Tochka-U” launchers and 4 “Smerch” launchers... ", " ... I was taken captive by the Aidar battalion. They took me to Mariupol, to the airport... " создаётся впечатление, что авторы "отчёта" "показания" не проверяли совсем. Artem.No (обс.) 04:19, 4 апреля 2017 (UTC)

А что - вам мало инфы про беспредел «Айдара» из отчётов ООН? --MarchHare1977 (обс.) 19:42, 6 апреля 2017 (UTC)

Ну ОБСЕ тут точно ни при чём - "The views, opinions, conclusions and other information expressed in this document are not given nor necessarily endorsed by the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) unless the OSCE is explicitly defined as the Author of this document" Есть независимые отзывы по поводу этого отчёта? --wanderer (обс.) 04:39, 4 апреля 2017 (UTC)

Неправда. В этом отчете нет такой фразы. --MarchHare1977 (обс.) 19:42, 6 апреля 2017 (UTC)

Эти фразы помещаются не в сами документы, а в аннотации к ним. В нашем случае здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:46, 6 апреля 2017 (UTC)

Брайан Глин Уильямс в статье Крымские татары

У некоторых участников возникли сомнения в авторитетности автора, базирующиеся на его интервью СМИ (естественно, более эмоциональных, чем его же академические тексты) и "необъективном" названии его книги - "Крымские татары от советского геноцида до завоевания Путиным" (хотя мнение о завоевании явно не может считаться маргинальным, равно как и о геноциде, что видно из соответствующей статьи).

Брайан Глин Уильямс - востоковед, профессор истории в Массачусетском университете. В 2001 году он уже писал научную монографию о крымских татарах, опубликованную известным лейденским научным издательством "Brill". Обсуждаемая же книга и вовсе вышла в издательстве Оксфордского университета. Отзывы на нее положительные - первой (автор - Дональд Рейфилд), вторый, трётий, чтврт, патек, шесток. Атрибуция в статье дана. Так что... Вечный подмастерье (обс.) 20:10, 4 апреля 2017 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Не является ли нарушением МАРГ.... Добавлю для полноты картины. --Tempus / обс 20:21, 4 апреля 2017 (UTC)

Итог

Что имеем: Специалист? Да. Работы опубликованы в солидных изданиях? Да. Положительные рецензии других специалистов есть? Да. Отрицательнгые рецензии других специалистов есть? Не приведены. Утверждения аттрибутированы? Да. Вывод - всё в рамках правил. --wanderer (обс.) 11:01, 5 апреля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

wanderer, Быстренький итог. Умиляет подборка положительных отзывов: всё отработано у таких спецов как Брайан Глин Уильямс. Википедия:Форум/Вниманию участников#Не является ли нарушением МАРГ... многое говорит. В качестве подтверждения агнажированности и маргинальности, вследствие чего не будет иметь объективной критики и негативных отзывов от российских и тем более западных академиков например такая вот выкладка для размышления: Брайан Глин Уильямс, официально числится на должности «ассоциирированного профессорп истории ислама» Массачусетского университета Дартмута. Между тем, на своей предыдущей службе в ЦРУ он исполнял роль полевого оперативного сотрудника в Афганистане, Узбекистане и районе Центральной Азии в начале 2000-х. Помимо прочего, изучал мотивацию «террористов-смертников», состоявшись в качестве эксперта по данному вопросу. Браво ребята!

Анонимный текст на сайте идеологического института не может считаться авторитетной критикой. Вечный подмастерье (обс.) 20:30, 5 апреля 2017 (UTC)

Дело не в критике его труда, а в его биографии и ангажированности как штатного историка. ВП:НИП. Он не столько историк ислама Массачусетского университета Дартмута, сколько ещё и афганский агент ЦРУ и военный спец.--Maximal123 (обс.) 20:38, 5 апреля 2017 (UTC)

1) Вы опять ссылаетесь на анонимный материал с сайта какой-то непонятной организации; 2) Джозеф Стрейер тоже работал на ЦРУ - это не мешает ему считаться одним из авторитетнейших историков. Вечный подмастерье (обс.) 20:42, 5 апреля 2017 (UTC)

Однако этот итог так и не решил проблему нарушения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в статье даже если работа такого спеца авторитетна.--Maximal123 (обс.) 20:09, 5 апреля 2017 (UTC)

Проще некуда - найдите еще такого же авторитетного спеца по крымским татарам и добавьте в статью. Вечный подмастерье (обс.) 20:31, 5 апреля 2017 (UTC)

Ну ну)))--Maximal123 (обс.) 20:38, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог спорный, поэтому вынес на КОИ.--Maximal123 (обс.) 20:38, 5 апреля 2017 (UTC)

Maximal123, историк может быть военным специалистом, сотрудником ЦРУ, КГБ или Моссада, главное - чтобы его научные работы другие специалисты оценивали как научные и достойные рассмотрения. Например, 12-ти томник "История Второй Мировой войны. 1939-1945" - АИ, хотя глав. ред. - Андрей Антонович Гречко, и научные труды Черчилля - АИ. Они могут быть ненейтральными, но менее авторитетными от этого они не становятся. --wanderer (обс.) 06:43, 6 апреля 2017 (UTC)

Комментарии и исправления wulfson говорят о том, что ваш итог спорен именно в той части, о которой говорилось - про статью о крымских татарах. Не все авторитетные источники являются авторитетными для разных тем, так как могут нарушать ВЕС и НТЗ. Так оно и есть.--Maximal123 (обс.) 10:21, 8 апреля 2017 (UTC)

Комментарии и исправления Вульфсон говорят лишь о том, что он смог, наоборот, найти более развернутую информацию о том же предмете в других источниках. Вечный подмастерье (обс.) 10:59, 8 апреля 2017 (UTC)

Вы сказали то же самое, только другими словами. ВЕС и НТЗ оно и есть.--Maximal123 (обс.) 11:20, 8 апреля 2017 (UTC)

ВЕС - это когда приходится убирать лишнее, а Вульфсон, наоборот, добавил. А Вы пытались продвинуть тезис о том, что Уильямс маргинален. Вечный подмастерье (обс.) 11:25, 8 апреля 2017 (UTC)

Думаю за wulfson говорить не надо. Надо лишь процитировать то, что он упоминал, что более соответствуют ВП:НТЗ и что ВП:НЕНОВОСТИ. Маргниальность основана на том, что работа представляет собой наспех скроенную компиляцию сообщений из новостных и ангажированных источников. Вы же проталкивали то, что он авторитетен даже в единичном исполнении. Но даже Wanderer777 после итога не умудрился тогда вернуть всё это полностью. Но теперь в этой статье нет места такому труду, добавление которого по любому поводу в статью крымские татары нарушало ВП:ВЕС или ВП:НТЗ. --Maximal123 (обс.) 11:29, 8 апреля 2017 (UTC)

А Ваша аргументация базировалась на "агентах ЦРУ" и "военных спецах". Отсюда и закономерный итог на КОИ. Вечный подмастерье (обс.) 12:34, 8 апреля 2017 (UTC)

Выносить на второе КОИ действительно не надо было, но это объясняется спорным итогом на ВП:УКР/КОИ. Об "агентах ЦРУ" и "военных спецах" говорилось уже после этого скорополительного спорного итога Wanderer777. Лучше не путать. Это не отменяет претензии к уместности работы в отношении статьи крымские татары и нарушения ВП:ВЕС или ВП:НТЗ. А то, что работа представляет собой наспех скроенную компиляцию сообщений из новостных и ангажированных источников лишь дополняет всё это. --Maximal123 (обс.) 13:13, 8 апреля 2017 (UTC)

Действительно, зачем путать: о маргинальности Уильямса Вы говорили еще до вынесения на ВП:УКР/КОИ. Вечный подмастерье (обс.) 14:00, 8 апреля 2017 (UTC)

Хватит ходить по кругу. Есть итог, он полностью соответствует правилам, источник является 100% авторитетным. Это не означает, что любая информация из него обязательно должна быть включена в Википедию (ВП:НЕСВАЛКА). В частности, информация источника может быть неакутальной или маловажной для статьи. На данной странице эти вопросы не рассматриваются, оценивается только авторитетность. Закрыто, продолжение обсуждения в этой теме рассматривается как нарушение ВП:ПОКРУГУ и повлечёт административные санкции. --aGRa (обс.) 14:14, 8 апреля 2017 (UTC)

Анонимные источники ИТАРР-ТАСС, при невозможности проверить информацию

Новостные источники вида http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040884, http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1028031, где "анонимный источник" сообщает какую-то информацию, в основном - невыгодного толка, проверить или подтвердить которую по альтернативным источникам не получается, в условиях информационной войны, особенно в периоды ёё обострения, является ли оправданным использование информации из таких источников? Artem.No (обс.) 09:54, 5 апреля 2017 (UTC)

• Шапка в Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников довольно подробно разъясняет порядок действий. Заметки 7 и 12 марта. Если за почти месяц дополнительно ничего не произошло, то и зачем оно? А если произошло, то тем более незачем. --Van Helsing (обс.) 10:13, 5 апреля 2017 (UTC)

  7 и 12 марта 2014 года. wulfson (обс.) 10:20, 5 апреля 2017 (UTC)

• Как отметил Van Helsing, правила оценки приведены в шапке этой страницы. К тому же обсуждаемые заметки о намерениях ("войдут", "проведёт") и приводятся предполагаемые мотивы этих намерений. По прошествии 3 лет, если это нельзя проверить по другим источникам - то втопку. --wanderer (обс.) 10:57, 5 апреля 2017 (UTC)

  А, ой, ну да, 2014, до Турчинова не дочитал ). Но тогда все равно +1, ретроспективные источники уже должны быть, которые те же аспекты (а какие, кстати?) рассмотрели. --Van Helsing (обс.) 11:07, 5 апреля 2017 (UTC)

  [67] вот в т.ч. поэтому я боюсь вообще что-то говорить. Выставлено в рассмотрение одно (анонимные источники), а выводы как-то вжух, и на очевидно другое экстраполированы со ссылкой сюда в комментарии. --Van Helsing (обс.) 13:15, 5 апреля 2017 (UTC)

Эйнарс Граудиньш, интервью для РГ

Вот такая статья https://rg.ru/2014/09/30/donbass-site.html, ёё перепечатка в риа-новости уже выносилась на оценку как пример журналистского непрофессионализма, в частности сообщение "массовом захоронении" с 400 телами опровергали даже представители днр, связь с ОБСЕ указанного персонажа последние отрицают. О самом "правозащитнике" можно почитать http://www.svoboda.org/a/26615443.html. Можно ли использовать это всё в качестве источника? Artem.No (обс.) 04:59, 6 апреля 2017 (UTC)

Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война.

Источник [[68]] - даже на первый взгляд предельно заангажирован и политизирован. Автор - член-корреспондент российской Академии военных наук. В примечаниях к одному из разделов в качестве источников для написания раздела (с. 202) указаны реферат неизвестного автора (я не шучу) с сайта http://myreferat.net, а так же (с.203) сайт http://colonelcassad.livejournal.com; куча других источников сомнительного качества. Можно ли такой труд использовать с качестве АИ? извините Artem.No (обс.) 08:51, 23 мая 2017 (UTC)

http://lug-info.com/

Может ли http://lug-info.com/ использоваться в качестве АИ? Artem.No (обс.) 16:45, 22 октября 2017 (UTC)

А это не официальный портал самопровозглашённой ЛНР, случаем? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:00, 22 октября 2017 (UTC)

• Да. Официальный (раздел "горячие линии", 7-й по счёту). Охранник Леса (обс.) 18:09, 13 ноября 2017 (UTC)

Ведомости Верховной Рады, «Голос Украины» и «Правительственный курьер» как источники информации о нормативно-правовых актах

См. ст. Праздники Украины

Уважаемые коллеги, прошу дать экспертное заключение по вопросу: Является ли издание Ведомости Верховной Рады допустимым источником для подтверждения факта и даты принятия (либо указанной в НПА даты вступления в законную силу) Верховной Радой законодательного акта, в обсуждаемом случае, о внесении поправок в ст. 73 КЗоТ Украины о введении или исключении выходных дней. Особо акцентирую ваше внимание:

• Источником не для подтверждения факта празднования конкретной даты той или иной частью населения;
• Источником не для подтверждения политико-культурного значения праздника;
• Источником для подтверждения только даты принятия НПА о введении/исключении;
• Правомерно ли утверждение, что Ведомости Верховной Рады являются исчерпывающим источником для подтверждения факта и даты принятия тех или иных законодательных актов?

Сопутствующий вопрос: Являются ли издания «Голос Украины» и «Правительственный курьер» допустимыми источниками для подтверждения факта и даты принятия Президентом Украины указов о введении или исключении тех или иных праздничных дат без предоставления выходных дней. Акцентирую ваше внимание:

• Источником не для подтверждения факта празднования конкретной даты той или иной частью населения;
• Источником не для подтверждения политико-культурного значения праздника;
• Источником для подтверждения только даты принятия НПА о введении/исключении;
• Правомерно ли утверждение, что «Голос Украины» и «Правительственный курьер» являются исчерпывающими источниками для подтверждения факта и даты принятия тех или иных указов президента или постановлений правительства?

С уважением. 93.73.36.17 08:09, 30 ноября 2017 (UTC)

• Источник официального опубликования является АИ для подтверждения факта и даты принятия нормативного правового акта. Что касается даты вступления в силу, даже если она указана в самом НПА — при малейших сомнениях нужен вторичный АИ. Что такое «исчерпывающий источник» — я не знаю, поэтому на данный вопрос ответ дать не могу. --aGRa (обс.) 08:43, 30 ноября 2017 (UTC)
• Я, правда, не имею понятия, зачем вам для статьи Праздники Украины подтверждать информацию о факте и дате принятия какого-то там нормативного акта. Информацию о том, что в такую-то дату установлен такой-то праздник вам всё равно это подтвердить никак не поможет — для этого нужен вторичный источник. --aGRa (обс.) 08:47, 30 ноября 2017 (UTC)

• Коллега, Вы — везде! Я поражаюсь вашей трудоспособности и быстроте реакции на мои запросы в любых темах.
• "при малейших сомнениях нужен вторичный АИ", - малейших сомнениях в чём именно, уточните пожалуйста. 93.73.36.17 13:08, 30 ноября 2017 (UTC)

• Наличие или отсутствие сомнений уточняйте у других редакторов статьи. --aGRa (обс.) 13:50, 30 ноября 2017 (UTC)

• У всех? Это не будет расцениваться как ВП:СПАМ? 93.73.36.17 14:31, 30 ноября 2017 (UTC)

• Прочтите уже ВП:КОНС. --aGRa (обс.) 16:19, 30 ноября 2017 (UTC)

Под «исчерпывающим источником» понималось вот что:

• Если Ведомости Верховной Рады (конкретный их выпуск) содержат информацию об установлении или упразднении такой-то даты в качестве праздничной, требуется ли дублировать эти сведения ссылками на вторичные источники, типа разного рода газет и журналов, ссылающиеся в своих материалах на сами же Ведомости Верховной Рады? (ибо твиты и статусы твитующих, ссылающихся на самих себя и своих знакомых из службы ОБС, о том, как и что они отпраздновали, я так полагаю в качестве источника нами не рассматриваются) 93.73.36.17 13:08, 30 ноября 2017 (UTC)

Простой пример из аналогичной тематики: избранный список — Список Героев Украины, ссылающийся только и исключительно на даты и номера указов. Для этого избранного списка эти источники суть исчерпывающие. Для обсуждаемого здесь списка праздников по каким-то причинам Вами они зачисляются в ОРИССные. Разница между двумя списками лишь в оформлении ссылок (там они даны сносками, здесь даны непосредственно в таблице). Мне бы хотелось понять и уточнить причины, по которым здесь этих источников не хватает, какой именно и зачем требуется "вторичный АИ" (со ссылкой на что, хотелось бы спросить). 93.73.36.17 13:20, 30 ноября 2017 (UTC)

• Извините, я не хочу повторять многократно ранее сказанное. Уже было сказано, на какой основе должен наполняться список. Ищите вторичные источники и используйте их. Вы продолжаете хотеть наполнять его на основе первичных источников, самостоятельно их трактуя. Это неприемлемо. По поводу списка героев — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Кто там чего избирал — мне неведомо, это внутреннее дело соответствующих проектов. Вопросы присвоения статусов статьям и спискам посредничества не касаются. --aGRa (обс.) 13:50, 30 ноября 2017 (UTC)

• По поводу избранного списка, — он подпадает под регламент данного проекта в той же степени, как и обсуждаемая статья. С вашего позволения, мне бы хотелось выслушать мнения других членов арбитража по данному вопросу. 93.73.36.17 14:31, 30 ноября 2017 (UTC)

• Закреплённая в правилах необходимость писать статьи на основе вторичных авторитетных источников подтверждалась столько раз во всех возможных инстанциях, что я буду крайне удивлён, если вам хоть кто-то скажет, что этого делать не надо. Но вы можете подождать, вдруг специально ради вас и праздников Украины кто-то решит изменить правила и годами складывавшуюся практику... --aGRa (обс.) 16:19, 30 ноября 2017 (UTC)

• Судя по количеству избранных списков, реализующих такую же форму работы с источниками (и не имеющих решительно никакого отношения к Украине, - сходу насчитал несколько сот), "годами складывавшаяся практика" складывалась в воображении одного, отдельно взятого участника. 93.73.36.17 16:39, 30 ноября 2017 (UTC)

• Окей, не хотите по хорошему — будем по плохому. --aGRa (обс.) 16:41, 30 ноября 2017 (UTC)

Источники о нарушениях прав русскоязычной части населения

Прошу оценить, можно ли использовать в статье Права человека на Украине следующие источники и подтверждать ими утверждения об украинизации образования как нарушении прав русскоязычной части населения: 1) Городяненко В. Г. Положение русских в Украине и проблемы их идентичности // Социологические исследования. — 2009. — № 1. — С. 89—96. 2) Даренский В. Ю. Русская идентичность в современной Украине: проблемы и перспективы // Россия и современный мир. — 2014. — № 2(83). — С. 197—210. 3) Малинкович В., директор украинского филиала МИГПИ. Степень украинизации образования на Украине // Международный институт гуманитарно-политических исследований. — 10 марта 2005 г. Обсуждение источников было здесь: Обсуждение:Права человека на Украине#"Украинизация" образования. Мой противник Artem.No заявляет, что источники не могут использоваться в статье, так как, во-первых, их тема не соответствует теме статьи (я утверждаю, что тема нарушений прав русскоязычной части населения в источниках затронута, поэтому они могут использоваться в данной статье), а во-вторых, источники, мол, слишком предвзяты (на этот аргумент возразил Grebenkov здесь). V for Vendetta (обс.) 15:24, 17 сентября 2018 (UTC)

"Можно ли использовать" вопрос не обсуждался. Вопрос был - являются ли эти источники профильными по теме (права человека в широком смысле и нарушение прав человека в узком смысле), которыми можно было бы обосновывать как присутствующую в статье формулировку о "существенности проблемы украинизации образования", так и внесение в статью фрагмента об "существенной проблеме украинизации образования". В целом лично я считаю запрос сюда немного преждевременным, сперва следовало бы провести обсуждение на СО статьи с учётом замечаний посредника. Artem.No (обс.) 15:54, 17 сентября 2018 (UTC)

Я подробно пока не смотрел, но, по крайней мере на первый взгляд, ни один из этих авторов не является экспертом в специфической области прав человека: не является юристом со специализацией в области конституционного права и/или международного права, либо активистом или представителем правозащитных организаций с практикой работы в этой сфере. Ни историки, ни философы, ни администраторы образования по умолчанию делать такие выводы не компетентны, поскольку для этого необходимы специфические знания и знакомство с международной практикой в данной сфере. --aGRa (обс.) 16:09, 17 сентября 2018 (UTC)

Киевщина

Добрый день! Коллега Celest из редиректа на Киевскую область сделал довольно странную статью без ссылок на АИ. Мной были проставлены шаблоны ОРИСС с пояснением на СО. В ответ коллега привёл в качестве АИ ссылку на Украинский институт национальной памяти. На моё несогласие ответил грубостью. В связи с чем вопрос, является ли источник авторитетным, а ссылка на ресурсы данного учреждения допустимой? Anahoret (обс.) 08:57, 18 октября 2018 (UTC)

Не вижу ссылки на Украинский институт национальной памяти. Есть отсылки к Институту истории НАН Украины - это довольно сильно таки разные учреждения. Artem.No (обс.) 11:38, 18 октября 2018 (UTC)

вот ссылка где перечислены участники, среди которых есть и институт нац памяти. Anahoret (обс.) 03:46, 19 октября 2018 (UTC)

Вы же не будете утверждать, что абсолютно все сотрудники института национальной памяти не могут написать ничего приличного? Это уж очень сильное утверждение. --wanderer (обс.) 08:28, 19 октября 2018 (UTC)

Но как бы то ни было, проект Ликбез никакого отношения к тому институту не имеет. Это обычный научно-популярный ресурс с более чем приличным составом, его координатор - старший научный сотрудник Института Истории Национальной академии наук Украины uk:Галушко Кирило Юрійович. Конкретная статья на ресурсе написана специалистом-историком Дмитрием Вортманом, одним из научных редакторов Энциклопедии истории Украины. Какие тут могут быть претензии? --wanderer (обс.) 08:28, 19 октября 2018 (UTC)

Да никаких претензий у меня нет. У меня вопрос был что нет источников на само название Киевщина. Что это якобы историческая область. Редирект на Киевскую область смотрелся более адекватно, чем статья в таком виде с сомнительными ссылками. Anahoret (обс.) 13:43, 21 октября 2018 (UTC)

[69] :) --wanderer (обс.) 08:42, 23 октября 2018 (UTC)

Ну или по ссылке из статьи - Я. В. Верменич. Історико-географічний регіон // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К.: «Наукова думка», 2005. — Т. 3 : Е — Й. — С. 672. — ISBN 966-00-0610-1. :) --wanderer (обс.) 08:44, 23 октября 2018 (UTC)

Amnesty International

Месяц назад я хотел добавить в статью о Захарченко следующее информации:

Управление Верховного комиссара ООН по правам человека пояснила, что во время войны в Донбассе было много случаев насильственных исчезновений в Донецкой Народной Республике. Захарченко сказал, что его войска ежедневно задержали до пяти «украинских подрывников». 2 июня 2017 был похищен журналист Станислав Асеев. Через полтора месяца, 16 июля 2017 власти ДНР сообщили, что блоггер задержан по обвинению в «шпионаже». Amnesty International потребовала от Захарченко освобождение журналиста.

Мои изменения тогда были отменены потому что мои источники якобы не являются ВП:НВИ. Может кто-нибудь, пожалуйста, объяснить мне почему Управление Верховного комиссара ООН по правам человека и Amnesty International (организация, которая критикует обе стороны в этом конфликте) не являются нейтральными источниками если сама статья о Захарченко состоит из таких "нейтральных" источников как НТВ, РИА Новости, novoross.info или Novorossia.today?--KastusK (обс.) 15:21, 20 октября 2018 (UTC)

Обсуждение:Захарченко, Александр Владимирович#Захарченко — Уважаемым посредникам для полноты картины. Tempus / обс 09:24, 23 октября 2018 (UTC)

Примечания

Александр Гогун

Коллеги, возник такой вопрос по Гогуну, собственно, процитирую с КОИ

Коллеги, хотел бы узнать мнение относительно конкретно этого источника: Гогун Александр. «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы» / Кодзова С. З.. — СпБ.: «Нева», 2004. — С. 119. — 416 с. — 3 500 экз. — ISBN 5-7654-3809-1. Мне кажется, что это не так чтобы и АИ, а на уровне «Ледокола» Суворова.

1. Да, Гогун действительно защитил кандидатскую [70].
2. Но, данная конкретная книга в основном не основывается на реальных документах, или является их, и весьма вольной, интерпретацией.
3. Она издана им самостоятельно, проверки кем-то не было. Это больше публицистика, не научная публикация.
4. В предисловии к третьему изданию сказано [coollib.com/b/290989/read Куда больше замечаний последовало от украинских и польских учёных. Внимание обращалось как на конкретные ошибки…]. Собственно, что привело сюда — в издании от 2004 года бой на горе лопата описан, а вот в более поздних изданиях этой информации [coollib.com/b/290989/read уже нет]. Судя по всему этот эпизод — одна из таких ошибок?
5. Автор иногда подаётся как «Докторант кафедры истории Восточной Европы Университета им. А. Гумбольдта» и если то, что я не нашёл такой кафедры, можно списать на трудности перевода, то вот то, что фамилия автора не находится на сайте университета вообще — уже неслучайность.

Мнения, комментарии, камни в мой огород? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:22, 14 декабря 2018 (UTC)

• Автор ненейтрален [71]. Принятие в качестве АИ по украинской должно быть подтверждено посредниками ВП:УКР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 15 декабря 2018 (UTC)

— [72]

В общем, такая публицистика на уровне Виктора Суворова, да ещё в таком деликатном вопросе, однозначно не АИ, а если историк отрицает антисемитизм и антисемитские действия ОУН/УПА, принижает или даже отрицает холокост — это просто красный флаг на все его «источники» --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:19, 18 декабря 2018 (UTC)

По поводу боя на Лопате - насколько я вижу, он вообще убрал все описания боёв. Не могут же они все быть плодами ошибок? Или могут? На книгу вообще рецензии есть? По идее ведь должны быть. --wanderer (обс.) 07:28, 18 декабря 2018 (UTC)

• Учитывая, что реально достоверно документально подтверждённых столкновений ОУН/УПА с частями вермахта, которые можно было охарактеризовать как реально бои регулярных формирований, я, если честно, не припомню. Так что возможно всё. Рецензии искал, но не нашёл, но искал не очень долго. Сомневаюсь, что кто-то авторитетный такое вообще рассматривал.--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:28, 18 декабря 2018 (UTC)

По университету вы погорячились - [73] --wanderer (обс.) 07:35, 18 декабря 2018 (UTC)

• Это не сайт самого университета, насколько я вижу, и 2006 год. И позже, и сейчас он так представляется, но на сайте самого университета я его упоминания не нашёл. Поправьте меня. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:28, 18 декабря 2018 (UTC)

Так всё таки? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 17:03, 24 декабря 2018 (UTC)

• Ну а что можно сказать при отсутствии данных для анализа? Ведь не очень понятно, какая именно информация или выводы вам не нравится в книге (а авторитетность ведь относительна и зависит от контекста).
• По Гумбольду. Вот закончил он там докторантуру, и с какого дива это должны писать на сайте? Сколько там было за всю историю докторантов? Опять же, в этой стране можно представиться кем угодно, и прокатит, а вот там сделать научный доклад с поддельной характеристикой вполне чревато. Т.ч. лично моё мнение - докторантуру он там действительно закончил.
• По нейтральности - вполне может быть, что он ненейтраьен, но даже у Вятровича есть монография, которую научное сообщество приняло благосклонно. Поэтому без конкретных отзывов и рецензий что-то определенне про вполне конкретную книгу сказать сложно.
• Могу посоветовать стандартно: считать эту книгу научпопом (диссертацию то он защитил) со всеми вытекающими: использовать осторожно, если написанное не соответствует научным источникам, то это не использовать. Ну и если написано что-то уж совсем фантастическое - тоже. --wanderer (обс.)
  • Нет, данные для анализа вполне есть — книга не в научном издательстве, рецензий на неё нет, более того, автор сам признаётся, что было найдено много ошибок и в более позднем издании огромный пласт информации удаляет. Потом — жена у меня публиковалась и тут и там, и тут и там можно назваться как угодно, и тут и там это чревато. Так что сравнение вы сделали некорректное (про тут — представится, а про там — про последствия). Но за вывод спасибо, я, конечно, не во всём с ним согласен, но лучше чем ничего. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:44, 28 декабря 2018 (UTC)

АИ или САМИЗДАТ?

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#АИ или САМИЗДАТ?. —178.45.53.200 12:10, 21 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, помогите пожалуйста в оценке источников, возникшей а ходе одного обсуждения. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу трёх вопросов:

1. Может ли самостоятельно изданный источник, в частности Defence Blog, считаться АИ?
   Для справки: Defence Blog — это англоязычный сайт (блог), основанный Диланом (Дмитрием) Малясовым — [74] (англ. Dylan Malyasov, укр. Дмитро Малясов), украинским военным журналистом — [75], однако как СМИ не зарегистрированный, хотя по информации с этого сайта — на него ссылаются такие новостные агенства как CNN, BBC, Interfax, Lenta.ru, UNIAN — [76]. Практически все статьи в данном блоге пишутся и рецензируются вышеуказанным автором, хотя встречаются и перепечатки из других источников, например — [77]. Нейтральность точки зрения данного блогера, по моему личному мнению, несколько сомнительна — [78].
2. Если всё же данный источник является АИ: может ли статья из такого сайта (блога), в которой говорится, например, что данные получены: «Согласно местному источнику» — [79], считаться авторитетной?
3. И самое главное (если всё же данный источник не является АИ): в том случае, если информацию из этого сайта (блога) перепечатало какое-нибудь новостное агенство, например Lenta.ru, ссылаясь, что информация взята оттуда — [80], может ли ссылка на данную статью в Lenta.ru, с перепечаткой из Defence Blog — считаться АИ?

Заранее благодарен, с уважением. --178.45.53.200 10:55, 21 декабря 2018 (UTC)

• Читайте ВП:ЭКСПЕРТ. Военный журналист может быть экспертом в определённой области, и как эксперт может придавать значимость фактам, полученным "из местных источников". То, что его перепечатывают, как раз и показывает, что он - эксперт. Тем не менее, анонимные факты вызывают наименьшее доверие и должны подтверждаться ещё несколькими источниками, не связанными с данным. Тут, например, есть сомнения, что Малясов лично звонил в Египет и у кого-то выспрашивал, в чем причина заказа Апачей. Учитывая украинскую аффилированность, подавайте запрос на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега Igel B TyMaHe, возможно вы и правы. Хотя лично мне кажется, что ВП:ЭКСПЕРТ не совсем подходит для данного случая. Разве что только, если публикация военного журналиста затрагивает профессиональную область, то есть касается каких-либо аспектов журналистской деятельности. Ещё пример: достаточно авторитетный и известный в специализированных кругах блог bmpd, выходящий под эгидой Центра анализа стратегий и технологий, и тем не менее до сих пор, вероятно вполне закономерно, в большинстве случаев удаляющийся при патрулировании как ВП:САМИЗДАТ. Опять же следует опасаться ВП:ТЭЛЛИ — новостные фейки а наше время не редкость, иной раз даже в серьёзных изданиях, что уж там говорить о самостоятельно изданных источниках. Поэтому ваша рекомендация, по поводу ВП:НЕСКОЛЬКО для таких случаев, вероятно является совершенно правильной и необходимой. --217.118.93.183 22:15, 21 декабря 2018 (UTC)

Интервью Верина

Подробности тут. Tempus / обс 09:22, 26 января 2019 (UTC)

Коллеги, http://novorossiapress.ru — это пропагандистский источник военного времени. Госрегистрации нет, фактчекинга нет, поддерживается силами энтузиастов. Он полностью аналогичен Инфорезисту (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Итог 4), только с другой полярностью. Если признавать его за АИ, то тогда и из Инфорезиста можно брать «эксклюзивный материал» того же уровня авторитетности и проверки фактов. --Shamash (обс.) 09:43, 26 января 2019 (UTC)

Пример качества сайта: материал, ссылка на который размещена на главной странице с несоответствующим действительности заявлением «Олланд поддержал ДНР и ЛНР» с указанием источника rusvesna.su. --Shamash (обс.) 10:06, 26 января 2019 (UTC)

• Комментарий: Во-первый, данная рубликация является не новостным репортажем корреспондента, а всего лишь мнением (Олланд поддержал ДНР и ЛНР, — мнение) по-поводу, прошедших 2 октября 2015 года в Париже, переговоров Нормандской четвёрки:

  Просто все как-то обратили внимание на то, что Владимир Владимирович покинул Елисейский дворец без каких-либо заявлений для прессы. Некоторые в этом усмотрели плохой знак — мол, западники чуть ли не «нагнули» ВВП. Кто-то из диванных барабашек даже начал снова скулить: «Ну, вот видите, мы же вам говорили, мы же вас предупреждали… Путин все слил! Новороссию слили!…»На самом деле, никто никого не «слил», никто никого не «нагинал». Мало того, президент Олланд встал на сторону ДНР и ЛНР в дискуссии последних с Украиной, потому что вслед за ДНР и ЛНР он согласился с тем, что минский процесс может и должен быть продлен и в 2016 году. Для Европы альтернативы Минску-2 нет!

  Во-вторых, как я понимаю, недоумение могло возникнуть насчёт выделенного текста, однако вот как излагает тогдашние события источник, который никак нельзя упрекнуть в пророссийских и антиукраинских настроениях — телеканал «Настоящее время» (совместное детище «Радио Свобода» и «Голос Америки»):

  По словам президента Франции, выборы в Донбассе должны пройти по украинским законам, их результаты должны быть неоспоримыми. Всем кандидатам на выборах в "ЛНР" и "ДНР" должен быть предоставлен иммунитет. В то же время, для их проведения, утвреждает Олланд, должны быть достигнуты дополнительные договоренности. Выборы пройдут в течение 80 дней после принятия Украиной соответствующего закона.

  Tempus / обс 10:48, 26 января 2019 (UTC)

Да, и не менее прекрасное: это мёртвый сайт. Новости на нём заканчиваются 2015 годом. Это всё с главной страницы: [81][82][83][84]. --Shamash (обс.) 22:40, 26 января 2019 (UTC)

• Даже если «это мёртвый сайт» и что «новости на нём заканчиваются 2015 годом», не совсем понятно какое это имеет отношение к факту самого интервью, как и к ранее заданным мною вопросам. С таким же успехом можно заявлять, что, скажем, журнал «Нива» (привожу просто в качестве примера, первого пришедшего на ум, хотя могу тут привести уйму «мёртвых» изданий) «мёртв» и с сентября 1918 года не выпускается, а значит, мол, поэтому и его нельзя ни в коем случае использовать. Что поделать, если обстоятельства сложились так, что у Верина интервью взяла не Новосёлова из американского издания? К примеру, если бы живущий в Испании блогер Максим Миронов (ранее привлёкший внимание СМИ к своему блогу в связи вот с этим обстоятельством) не опубликовал у себя в ЖЖ интервью с М. Б. Ходорковским, где тот чистосердечно признался, что его известная книга «Человек с рублём», соавтором которой указан его давний деловой партнёр Л. Б. Невзлин, в действительности была написана литературным негром, то мир бы так об этом и не узнал, потому что МБХ дал это интервью не Associated Press, не Reuters и не ТАСС, а частному лицу. И что, ждать пока Ходорковский ещё раз где-то об этом обмолвится? Что касается «это всё с главной страницы», то на той же самой главной странице чёрным по белому белым по серому написано:

  Публикуемые на сайте мнения и оценки, высказываемые независимыми экспертами, представителями органов власти, официальными лицами, могут не совпадать с мнением редакции.

  Tempus / обс 02:47, 27 января 2019 (UTC)
  • Я вам отвечу: предложенный вами источник имеет все характеристику мусорного: сайт однодневка (в отличие от издававшегося полвека Нивы), не имеющий госрегистрации, сколь-либо известных журналистов и редакторского состава (а следовательно, проверки фактов), имеющий все признаки желтого издания с кликбейтными и несоответствующими действительности заголовками, и попросту издание военного времени-ВП:САМИЗДАТ. Насколько мне известно, такое в УКР-тематике не используется. Shamash (обс.) 07:47, 27 января 2019 (UTC)
    • Из т. н. «ответа» ясно лишь то, что ни один из 4 выдвинутых мной пунктов даже не закачался, а также, что обсуждается лишь форма, а никак не содержание. Таким образом, делаю вывод, что мне лучше всего просто дождаться ответа посредников. Dixi. Tempus / обс 10:02, 27 января 2019 (UTC)
      • Я не считал ваши пункты и не отвечал на те из них, которые не относятся к делу. Shamash (обс.) 10:08, 27 января 2019 (UTC)
      • [85] — последующее добавление вами ссылки авторитетности предложенному вами источнику не дало. Shamash (обс.) 10:28, 27 января 2019 (UTC)

Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015

Это весьма необычный запрос посредника к другим посредникам по другой теме, но не представляю, как ещё разрешить эту ситуацию.

Сам я являются посредником на ВП:НЕАРК, и на ВП:НЕАРК-КОИ рассматриваю эту заявку на оценку доклада общественных правозащитных организаций «Когда Бог становится оружием» как источника. Тема того доклада имеет прямое и непосредственное отношение как к религии, так и к Украине, и потому оказывается предметом сразу двух посредничеств. Там я уже подвёл два предварительных итога, но для окончательного, насколько я понимаю, нужен также ваш итог здесь. Или как поступим, коллеги? Александр Румега (обс.) 08:37, 20 марта 2019 (UTC)

Вадим Лукашевич как эксперт в теме по MH-17

Запрос поднятый в статье по МН-17. Просьба оценить можно ли считать Лукашевича экспертом в данной тематике. В частности можно ли использовать в статье о катастрофе МН-17 его анализ экспериментов Алмаз Антея. Аргументы против прошу привести Клубника-мышь. Из аргументов ЗА:

• Профильное образование и кандидатская - его резюме.
• Частое цитирование в СМИ. Независимым авиа или военным экспертом в статьях связанных с МН-17 и аэрокосмической темой его называют в частности bbc, [86], русская версия дойче велле, forbes.ru, www.vedomosti.ru, lenta.ruГолос Америки, Дэйли Мэйл и т.д. Это без учета украинских СМИ. Sas1975kr (обс.) 18:38, 26 июля 2019 (UTC)
• Похоже на историю с Толбоевым. Лукашевич когда-то действительно работал на КНААПО и в КБ Сухого, вот только последние 27 лет он - бизнесмен и политический деятель. И даже полученные в те времена компетенции никоим образом не касались расследования авиационных происшествий, особенностей использования одиночной СОУ ЗРК "Бук", энергетических возможностей и устройства БЧ ЗУР 9М38, о которых он говорит. Гиперзвуковой (обс.) 17:47, 28 июля 2019 (UTC)
  • • Скопирую свой комментарий с СО статьи, почему оценки Лукашевича как эксперта со стороны АИ верны, а заявления о том что он с лохматых годов не имеет к авиации никакого отношения - неверны: В 1992 закончил аспирантуру МАИ по специальности "Проектирование и конструкция ЛА" и трудовую деятельность в ОКБ Сухого, диссертацию защитил в 1994ом. С 1994ого по 2002 работал в ОАО "МК МАКС", одной из обязанностей было сопровождение производства. С 2011 по 2015 эксперт космического кластера Фонда "Сколково". ... И нельзя сказать, что он, мол, занимает всегда антироссийскую позицию - про Sukhoi Superjet 100 он говорил во вполне положительном ключе. ·Carn 13:45, 31 июля 2019 (UTC)
      • Повторю аргументы и я с СО: Это только одна из обязанностей, и организация пр-ва — это предоставление площадки, обеспечение оборудованием — не вникание в техпроцесс, а основная деятельность — коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы — сугубо коммерческая, не техническая деятельность. Его могут привлекать, но привлекают в основном оппозиционные СМИ. Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич — не знают. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:05, 2 августа 2019 (UTC)
        • Мне кажется что вы зря делаете голословное утверждение что «Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич — не знают» в экспертный совет Сколково, членом которого он не так давно был, абы кого не берут.·Carn 15:58, 2 августа 2019 (UTC)
          • Это ваша косвенная оценка, тем более без комментария в чём он эксперт — может в коммерции и венчурных проектах. Как это его делает экспертом в системах ПВО — не понятно. Какой-то крайне низкий и обывательский уровень аргументов у вас — кого-то абы куда-то не возьмут. При этом непонятно, куда его взяли (Сколково, это что, научно-экспертная организация?), кто он (эксперт в какой области?), но экспертом в ПВО вы на фоне таких рассуждений вы его уже назначили. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:51, 5 августа 2019 (UTC)
      • Я тут не случайно привёл пример Толбоева - тот в прошлом был лётчиком-испытателем, членом отряда космонавтов, но вот в настоящее время он несёт феерический бред касательно авиационных проишествий в непрофильных СМИ. Кандидатов и докторов наук с хм, нетрадиционными взглядами в современной России пруд пруди, от торсионных полей и до плоской Земли включительно. Гиперзвуковой (обс.) 18:41, 6 августа 2019 (UTC)
        • Да, конечно, не особо важно кем был тот или иной эксперт -дцать лет назад, если мы оцениваем его текущие высказывания, важно как к нему относятся и воспринимают в экспертном сообществе сейчас. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:41, 7 августа 2019 (UTC)
  • Оно как бы да, но момент скользкий. Если смотреть на область "особенностей использования одиночной СОУ ЗРК "Бук", энергетических возможностей и устройства БЧ ЗУР 9М38" то независимых АИ как бы и нет. Все аффилированные и под подпиской. Ну и конечно интересно чем он занимался для Сколково.
  • В целом не нам решать эксперт он или нет. Если СМИ его называют экспертом и нет обратных заявлений, то почему мы должны делать самостоятельные выводы?
  • Другой вопрос в чем он эксперт. Не знаю откуда вы взяли что нужна область "особенностей использования одиночной СОУ ЗРК "Бук", энергетических возможностей и устройства БЧ ЗУР 9М38". Все вопросы которые он задает в своем анализе это базовые инженерные знания. Они не требуют каких-то уж очень специфических знаний. Знание что осколок летит по прямой и его скорость есть вектор от сложения скоростей самолета и ракеты минус торможение от аэродинамического сопротивления знания по сути тривиальные. Как и учет сноса и положение севера тривиальны для человека занимавшегося авиацией.
  • Так что в целом я бы говорил что скорее да, чем нет. Но идеальным было бы если анализ прокомментировоал кто-то из специалистов, в компетенции которого сомневаться не приходиться. В идеале дождаться комментария форбсу от АА. Sas1975kr (обс.) 14:31, 29 июля 2019 (UTC)
    • Именно нам решать, эксперт он или нет, точно так же как нам решать — АИ какой-то источник или нет.
      Называют его экспертом только непрофильные СМИ, которые неспособны оценить его квалификацию (напомню про множество историй, когда СМИ носились с "экспертами", которые оказались мошенниками, из последнего - та известная мошенница, которая выдавала себя за потомка жертв холокоста, на этом развела блоггинг, получала награды, её привлекали как эксперта, а оказалось, что это всё её выдумки). Это всё типа «стрелки осциллографа». Нужна оценка его "экспертности" от экспертного сообщества. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:09, 2 августа 2019 (UTC)
      • Вы приводите какой-то совершенно иррелевантный случай какого-то дутого эксперта, который не имеет отношения к нашему обсуждению. Лукашевич не год и не два привлекается СМИ в качестве эксперта, и, кроме низкопробных статей, одну из которых вы приводили на СО статьи про катастрофу, я что-то не заметил «разоблачений». ·Carn 15:58, 2 августа 2019 (UTC)
        • Совершенно релевантный случай, как пример того, что ориентироваться на «звания» и «награды» которые раздают СМИ — нельзя от слова совсем. А у Лукашевича нет званий «эксперта» полученных вне (одного?) СМИ.
          Странно, что экс администратору надо напоминать, что утверждающий должен предоставить доказательства. Вы считаете, что такого эксперта как Лукашевич знает научное экспертное сообщество — приведите тому доказательства. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:53, 5 августа 2019 (UTC)

Изложу свои аргументы против:

1. В ОКБ Сухого Лукашевич работал в конце 80-х, как простой проектировщик после ВУЗ’а, да и то, по большей части от производства учился в ВУЗ’ах по повышению квалификации и защите диссертации.
2. Работал инженером второй категории, то есть был ответственен только за разработку отдельных деталей, блоков, но не даже отдельных систем самолёта в целом.
3. Закончил диссертацию и защитился в 1994 году, но ещё ранее ушёл в коммерцию, и хотя приводят ссылки, что он был «ответственный за производство», но это одна из побочных (тем более это не технический вопрос) деятельностей, а основная это чисто коммерческая — коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы.
4. Экспертом его называют только СМИ (в некоторых из которых и ваш покорный слуга фигурировал как эксперт — для журналиста было достаточно, чтобы я сам себя назвал экспертом, и кто-то ещё, кто вроде как знает меня, и вроде как сам себя тоже называет экспертом в этом вопросе). профессиональное экспертное сообщество такого эксперта не знает.
5. За последние годы, даже уже десятилетия, нет никаких реальных научных публикаций от автора по этой теме.

Поэтому считать его экспертом и АИ — нельзя. Я приводил пример, это всё равно что считать Познера экспертом в биологии — биофаг ЛГУ он же закончил? Закончил. Так в чём проблема? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:19, 2 августа 2019 (UTC)

• По п.1-2 я считаю этого вполне достаточно. По п.3 ваши утверждения о том что «профессиональное сообщество такого не знает» ни на чём не основаны. Мы не знаем, знает или не знает, есть свидетельства того что таки он признаваем как эксперт не только журналистами — был экспертом в Сколково.. По п.4 - а где ещё кого-то могут называть экспертом во всеуслышанье? Существуют всяческие справочники «экспертов», куда предлагают вписать ФИО за деньги, если бы Лукашевич был в подобном это бы не изменило его авторитетность или неавторитетность ни на миллиметр. По п.5 - единственный ваш аргумент, который стоит внимания, по-моему.
• Вам уже говорилось, что сравнение с Позднером полностью не подходит, так как Позднер по биологии больше нескольких десятков лет никак никем никуда не привлекался ни в качестве кого, Лукашевич же, как показано выше, хоть и с небольшими перерывами, но привлекался к работе в авиации регулярно.
• Основные качества Лукашевича, за счёт котрых его зовут различные журналы — это логичность и доходчивость его рассуждений. Можно быть обвешанным регалиями, но неспособным сформулировать и понятно донести свои мысли. ·Carn 15:58, 2 августа 2019 (UTC)
  • Пп. 1-2 совершенно недостаточно, иначе любой мой комментарий в СМИ или лично созданная мной заметка по «моей» теме — уже будет АИ. Но это явно недостаточно.
    Каким экспертом в Сколково он был? По системам ПВО?
    Он привлекался к работе в авиации не по профилю, а по коммерческой части. Это крайнее сравнение, но верное: это как уборщика, периодически работающего в цехах Алмаз-Антей, называть «специалистом, периодически привлекавшимся к работе в ракетостроении». Ни к каким проектным / техническим работам Лукашевич не привлекался уже лет -дцать, только коммерческая часть.
    Приводите доказательства, что такого эксперта как Лукашевич знает научное экспертное сообщество. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:57, 5 августа 2019 (UTC)
    • А не могли бы вы уточнить что понимается в данном случае под термином "научное экспертное сообщество". И кого можно назвать экспертом, которого знает "научное экспертное сообщество"? Sas1975kr (обс.) 12:01, 5 августа 2019 (UTC)
      • Примерно как «парадигма — круговая порука науки», надо, чтобы его в явном виде признавали те, кого другие в науке называют экспертом. Тот же АА, например. Зарубежом кто-то. Чтобы были научные работы по теме от его имени за рецензией признанных экспертов в данной области. А так его Форбс назвал экспертом. Ну, привет, приехали. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:53, 5 августа 2019 (UTC)
        • Если бы мы говорили о академической науке, то вопросов бы не было. Потому и хочу уточнить что вы под этим понимаете. Учитывая что все признанные эксперты в области ПВО неизвестны широкому кругу обывателей, работают под подпиской на режимных предприятиях, все работы совсекретны, и все в понимании википедии являются аффилированными источниками. Поэтому да, очень интересно от вас услышать пример таких экспертов. Хотя бы одного, но вот с этим вашим условием "Чтобы были научные работы по теме от его имени за рецензией признанных экспертов в данной области."
        • П.С. И да, "за рубежом" конкретно для вопроса "эксперта в области ПВО" вряд ли не подойдет. Для этого нужно знать и алгоритмы наведения и ТТХ БЧ, или как голландцы делать натурные эксперименты и численное моделирование, чего на коленке не сделаешь. Sas1975kr (обс.) 07:09, 6 августа 2019 (UTC)
          • Видимо в первоначальном посте была запрещённая ссылка и простые дискуссии просто потеряли мой пост :(((.
            Попробую ещё раз описать сказанное.
            Если у нас нет АИ — секретная информация, трудный доступ к ней — то это не повод понижать планку к оценке источников и авторам этих источников для того, чтобы хоть какая-то информация в статье была — нет трагедии в том, что её не будет. В общем — не нужно вставлять в статью в ВП информацию из неавторитетного источника, если информации из по настоящему авторитетных источников нет или она недоступна нам прямо сейчас.
            Таких экспертов я нашёл за пару минут быстрого поиска: Павел Иванович Камнев, Савин Анатолий Иванович, Созинов Павел Алексеевич (доктор технических наук, профессор; действительный член Академии военных наук; автор более 150 научных трудов по тематике ПВО, РЭБ и ПРО), Федосов, Евгений Александрович.
            P.S. — видите, мы пришли именно к тому, о чём я вам говорил на СО статьи — рассуждения Лукашевича в Форбс — это просто «кухонный разговор» того, кто лет -дцать назад закончил профильный ВУЗ, и которые не подкреплены ничем в виде знания или косвенного машинного анализа алгоритма поведения ракеты, без натурных экспериментов и т. д., что реальные эксперты не примут даже в кошмарном сне как какие-то «логические выводы и доказательства». --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:41, 6 августа 2019 (UTC)
            • Павел Иванович Камнев - аффилированный; Савин Анатолий Иванович - другая тематика, это ПРО; Федосов, Евгений Александрович - единственный, с натяжкой, у которого можно оспорить аффилированность. Но если еще и применить ваш принцип "последние 25 лет занимался административной деятельностью", то и его можно убирать. Это не говоря о том что прямых "в явном виде признавали те, кого другие в науке называют экспертом" по ним нет. А для Лукашевича вы требуете именно этого.
            • "видите, мы пришли именно к тому, о чём я вам говорил на СО статьи" - не вижу. Вы просто приводите очень жесткие формальные требования к кандидату на "эксперта", по которым как показал выше даже те кто явно под них подходят, могут не пройти. Я же вам говорил о том, что замечания которые приводил Лукашевич не являются альтернативным исследованием опровергающим исследование АА, а являются критикой с указанием существенных вопросов, ставящих под сомнение корректность эксперимента АА. Других критик этого эксперимента просто нет. А сам список вопросов которые он задает, не требуют высокой квалификации. Дайте мне несколько дней (скорее всего выходной), я приведу его список вопросов, а вы покажете где там нужна квалификации "эксперта в области ПВО". Sas1975kr (обс.) 06:47, 7 августа 2019 (UTC)
              • Аффилированный и аффилированный, это не значит, что он не эксперт, таких экспертов нет, и не значит, что он может не признавать других экспертов. Савин — специалист в области «реактивного управляемого оружия» в принципе, так что отлично подходит. Федосов только последние 9 лет условно совмещает научную деятельность (насколько я вижу пост научного руководителя ФГУП «ГосНИИАС» он не покидал). Так что и он отлично подходит. Как это прямых нет — их публикуют в научных журналах, на их работы ссылаются, они занимают посты научных руководителей в научных институтах — это всё полностью подтверждает, что их признают в научном сообществе экспертами и видными научными деятелями по теме.
                Ну раз не видите, я вам напомню — [87] [88] [89] — тут всё, и что нужно знать алгоритмы наведения, и необходимость явных расчётов, и необходимость реальных испытаний. А так у вас выходит, что для русскоязычных — пойдёт Лукашевич в Форбс с его «кухонными разговорами», а для англоязычных западных научных изданий — он полных швах и не дотягивает до уровня. Как-то двойной стандарт проглядывает, нет?
                Чтобы давать такую критику, и она была значима для ВП недостаточно быть выпускником профильного ВУЗ'а -дцать лет назад. Ну давайте вспомним смежную историю с Крымским мостом и Медоваром, который с 2014 года по открытие моста вещал, как его нельзя построить и как он не устоит совсем после открытия. Кандидат-технических наук, между прочим, всеми СМИ, в которых выступал, подавался как супер-пупер эксперт. И? Это всё не проходит по ВП:МАРГ от слова совсем. Как и Лукашевич. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:44, 7 августа 2019 (UTC)
              • И забыл добавить — что-то у вас не сходится: то Лукашевич у вас эксперт в ракетостроении только из-за того, что когда он учился проектировать самолёты, ракеты и самолёты были объединены в одну дисциплину с т.з. группирования профессий [90], то теперь вы объявляете специалиста, даже целого академика РАН в ракетостроении неавторитетом в теме, так как он специалист (якобы) в ПРО, а не ПВО. То есть выпускник ВУЗ’а с профессией «по самолётам» у вас авторитетен в вопросах ракетостроения ПВО потому что это всё летательные аппараты, а цельный академик от ракетостроения и управления ракет в принципе — не авторитет в ПВО, так как он больше специализировался именно в ПРО (хотя ПРО — часть ПВО). Это уже какие-то нечестные методы дискуссии, недостойные применяться коллегами в ВП. Как говорит популярный ранее мем — не надо так. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:34, 8 августа 2019 (UTC)
                • Нет, вы не поняли что я говорю. Я критикую ваши формальные критерии оценки экспертов. С одной стороны показываю что они настолько жестки, что даже указанные вами люди под них не попадают, а зарубежного или независимого найти невозможно, по причине того что у него должна быть компетенция и либо доступ к данным, и тогда он не независимый, либо возможность проведения натурных экспериментов и численных экспериментов, что уже невозможно по финансовым причинам.
                • С другой стороны пытаюсь показать что указанные в критериях компетенции и не нужны и требования к компетенции эксперта в этом вопросе должны быть гораздо ниже. Т.е. что в вопросах которые поднимает Лукашевич таких компетенций не нужно, потому что они либо основаны на утверждениях самого АА, либо на базовых знаниях в самолетостроении (угол сноса, магнитный курс), а то и школьного курса (сложение векторов). Вот для этого я и хочу разобрать его критику на отдельные пункты и показать какие компетенции по каждому из них нужны. На выходных постараюсь выдать... Sas1975kr (обс.) 12:18, 8 августа 2019 (UTC)
                  • Не думаю, что вы комментируете мои формальные критерии. Так как выше я показал, что рекомендованные мною эксперты отлично по ним проходят, те, кого вы исключили — вы исключили непонятно почему (что он ракетчик — но не тот ракетчик, хотя раньше говорили, что «авиатор» может рассуждать о ракетах), а другого только за аффилированность. А этого в моих критериях не было.
                    Ну как я и говорил — если есть такой красивый, хороший и независимый эксперт, но не можешь сделать соответствующие испытания, чтобы сделать научно обоснованные выводы — я ему сочувствую, но истина дороже — его рассуждения на коленке на кухне — не АИ.
                    Я не вижу явных аргументов за то, что критерии оценки эксперта д.б ниже — если для реальных выводов нужно быть экспертом в ПВО и иметь возможность моделировать и проводить натурные эксперименты — то увы, рассуждения того, кого в науке никто не знает, не проходят как АИ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:02, 13 августа 2019 (UTC)
• Очевидно, что не является экспертом в области создания и применения ЗРК и ракет к ним. Так и не увидел соответствующих подтверждений.— Александр Мотин (обс.) 18:12, 11 августа 2019 (UTC)
  • ВП:НЕВИЖУ? Это обсуждение, а не голосование.·Carn 12:26, 15 августа 2019 (UTC)

Что же показывет Лукашевич

Давайте посмотрим первую часть.

ключевой тезис "К прямолинейно летящей воздушной цели (то есть не меняющей высоту, скорость и направление полета), какой и был малайзийский «Боинг», запущенная зенитная ракета летит по траектории, близкой к прямой линии, но не совпадающей с ней." для его доказательства действительно нужно быть специалистом в области ПВО и обладать всеми данные по ЗУР Бук - циклограмма работы двигателя, аэродинамические характеристики, принцип наведения и т.п. но это вывод делает сам концерн (кто не верит Лукашевичу, может посмотреть в презентации время с 42:39 по 43:18. Там называют максимальное возможное отклонение от прямой 2-4 гр)

Отсюда "вывод 1", требующий применения простой логики - если начальные данные меняются, меняется и положение зоны пуска (так как траектория в горизонтальной плоскости мало отличается от прямой). Вывод может и не тривиальный, но не требующий знаний выходящие за рамки базового курса динамики полета.

• Дальшем посмотрим какие ошибки Лукашевич видит.
• Замечание 1 - в публикации в новой газете диапазон углов подхода в горизонтальной плоскости был 72-75, на пресс-конференции 72-78, но зона пуска не расширилась
• Замечание 2 - учет угла сноса. Ошибка АА в том что ветер принят за северный. Это азы самолетовождения и базовые знания конструктора самолетов. Что ось самолета поворачивается против ветра. ПВО-шникам такого кстати не читают. То что ветер юго-западный указано в самом отчете DSB
• Замечание 3 - исходя из этого правильный угол сноса не -4, а +4,26. Соответственно зона нарисованная АА должна быть повернута по часовой на 8,26 гр. Для расчета 4,26 нужны базовые знания в самолетовождении. Да и знаний школьного курса физики достаточно. Эта формула выводится из простого сложения векторов. Все исходные данные для расчета есть в отчете DSB. Знаний в области ПВО не требуется.
• Замечание 4 115 гр - это угол между осью и направлением на магнитный полюс, а не истинный. Это указано в самом отчете DSB. То что магнитный отличается от истинного на +6 знания нужны, но по географии. Знаний в области ПВО не требуется.
• Резюме. Для того чтобы понять что АА ошибся в исходных данных, специфических знаний в области ПВО не требуются. Более того, указанные ошибки скорее характерны для специалиста в области ПВО из-за отсутствия знаний специфических для самолетостроения. Sas1975kr (обс.) 20:06, 20 августа 2019 (UTC)
• А зачем нам тогда опираться на мнения "эксперта", которого в научных и экспертных кругах никто не знает, но не опираться на первоисточник (концерн Алмаз-Антей). Зачем нам "Паваротти в исполнении кого-то"?
  Вывод 1 очень нетривиальный, так как в начале ракета активно маневрирует (о чём ЕМНИП тоже было в отчёте А-А), как раз для выхода на ту самую прямую. Даже DSB ограничивала довольно большую зону, откуда мог быть осуществлён пуск.
  Все эти рассуждения - должны быть сделаны специалистом в области, а лучше - группой специалистов, признанных в мире. Но аналитику от Лукашевича никто не ссылается (даже так можно определить уровень его авторитетности). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:31, 15 октября 2019 (UTC)
  • 1) Потому что нужна критика самого отчета АА. Очевидно она в АА содержаться не может.
  • 2) Этот вывод нетривиальный, но он содержится в самом отчете А-А. В котором говорится отклонение проекции на горизонталь от прямой не превышает нескольких градусов.
  • 3) Научных да. А насчет "экспертных" не уверен. Иначе на него бы не ссылалась масса СМИ.
  • 4) Опять же в какой области эксперта. Я вам на конкретных примерах показал что нужны не компетенции "эксперта ПВО", а "эксперта в авиации". Sas1975kr (обс.) 11:55, 15 октября 2019 (UTC)
    • 1. Критика отчёта АА может быть только от экспертов, коим Лукашевич не является.
      2. Нет, в отчёте АА говорится об отклонении, но вот вывод о том, какой тогда м.б. зона выстрела при этом — совсем нетривиальный и в отчёте АА не содержится, а делать выводы о зоне выстрела Лукашевич не может, так как не обладает ни матаппаратом для расчёта, ни компетенциями для расчёта, ни фактическими данными о ТТХ ракеты и алгоритмах наведения.
      3. Покажите эту массу СМИ, которая бы ссылалась именно на это интервью Лукашевича (а не просто перепечатка инфоповода, что Лукашевич что-то такое сказал), а на самом деле желательно ссылки не СМИ, а экспертов.
      4. Это ваш личный вывод, который с т.з. здравого смысла не выдерживает критики (хотя бы на основе недостоверных утверждений, что ракетчикам что-то там не читают, и что Лукашевич может рассуждать о вопросах ПВО, а целый академик от ПВО — не может быть экспертом в ПВО…) и опять — даже если вы 100 % правы (может быть и такое, а я ошибаюсь), и нужен именно эксперт в авиации, то это не наделяет Лукашевича автоматом званием реального эксперта. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:44, 15 октября 2019 (UTC)

Использование в статье газеты «Факты и комменатрии» как источника

Добрый день, коллеги! Прошу помощь в оценке источника в контексте статьи.

Предыстория: есть статья о герое РФ Романове В.В., которому, судя по ряду источников, присвоили звание Героя РФ неопубликованным (т.е. закрытым) приказом Президента РФ. Статья была вынесена на удаление, как несоответствующая ВП:ОКЗ, и были высказаны сомнения в том числе о самом присуждении звания.

Мною был предложен источник (газета «Факты и комментарии»), который растиражировал точку зрения Юрия Бутусова — главного редактора Цензор.НЕТ, о том, что это [присуждение звания] могло быть связано с боями за аэропорт Луганска в 2014 году.

Сразу оговорюсь, что источник в указанной статье используется НЕ для описания факта, а для отражения растиражированной точки зрения. Сама точка зрения не отражена в преамбуле, подана нейтрально (в соответствии с ВП:НТЗ), взвешенно (точке зрения не посвящено больше, чем она заслуживает, согласно ВП:ВЕС), с оговорками «некоторые украинские источники предполагают», не претендуя на истинность («Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость» — ВП:ПРОВ).

С итогом признания газеты «желтой прессой» (без обсуждения) здесь ознакомлен, однако исхожу от: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» и от того, что газета именно растиражировала широкой публике точку зрения. Пасквильный тон в повествовании этой новости не оспариваю.

В теме обсуждения удаления консенсуса не наблюдается.

Прошу оценить корректность применения данного источника в контексте статьи. Спасибо! -- Pi novikov ^(обс.) 12:17, 9 августа 2019 (UTC)

• Насколько я понимаю, Виталий Вячеславович жив и здравствует. Соответственно, применяется ВП:СОВР, а конкретно его раздел ВП:СЛУХИ. Вернее, в данном случае даже слухов-то и нет, а есть только выдумки из головы, исходящие от человека, неоднократно ловленного на распространении ложной информации. Эти источники использованы быть не могут. aGRa (обс.) 17:45, 9 августа 2019 (UTC)
  • Каким образом отделить слухи от предположений/точек зрения в таком случае? Я повторюсь — пасквильный тон и подтекст не оспариваю. И как в таком случае понимать следующее из ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину». -- Pi novikov ^(обс.) 18:59, 9 августа 2019 (UTC)
    • В ВП:НТЗ в самом верху написано: "Вкратце: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках." Если точка зрения заинтересовала только жёлтую прессу, то она не значима. Ищите нормальные источники. --wanderer (обс.) 19:23, 9 августа 2019 (UTC)
    • Хорошие ориентиры есть в ВП:ОАИ, «Также спросите себя:». «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — такие интересы у Бутусова, несомненно, есть. «А они там были?» — нет, не были. «А что другие люди говорят об этом источнике?» — не особо хорошо говорят. «А как данный источник описывает другие факты?» — censor.net.ua многократно ловлен на публикации фейков. Поэтому независимо от того, кто Бутусова перепечатывает, данным выдумкам не место в Википедии.
      aGRa (обс.) 19:37, 9 августа 2019 (UTC)
      • При всём уважении, Вы ссылаетесь на источник Newsline, о котором вообще найти что-либо сложно. Главный редактор — некий Мирослав Вятко, выпускающий — Светлана Никитина. Статью написал некий Константин Кинчев. Ни об одном из них, ни о самом источнике, я не смог найти ничего, даже бегло.
        Что касается упомянутых Вами ориентиров ВП:ОАИ, то первым же пунктом идёт: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Далее, ниже: <...>«Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника<...>Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.»
        Я вообще не понимаю, как можно проклеймить источник однозначно лживым (или желтой прессой), при том что иногда, несмотря на информационную войну, там появляются вовсе не пасквильные новости, даже в отношении нашего главы государства 1. Это также может свидетельствовать о такой рекомендации ВП:ОАИ, как «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете».
        Если немного отстраниться, то вот статья о погибшем Герое РФ Трундаеве Е. В., также, как и Романов В.В., служившим в 200-й омсбр. В разделе гибель источником выступает статья с сайта правозащитницы Елены Васильевой 1. В биографии указана ссылка на газету «Новое время», которая растиражировала точку зрения другого журналиста — Андрея Малыгина, о том что Е. В. Трундаев отправился воевать на Украину в качестве действующего офицера ВС РФ. Я не клоню к ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, но всё же ситуации очень похожи.
        В данном конкретном случае, Бутусов ссылается на иное расследование, опубликованное в ЖЖ , где автор пытается в лучших традициях расследований ФБК аргументировать, почему он считает, что 200 омбср присутствовала под видом ополчения на Донбассе.
        Опираясь на всё вышесказанное, я не понимаю, почему его точка зрения не моет быть упомянута в статье с кучей оговорок и вполне взвешенно.
        И это при том, что по самому герою РФ Романову В. В., информации днем с огнем не сыщешь.
        Для меня пока всё это выглядит как стремление к политкорректности освещения. -- Pi novikov ^(обс.) 13:49, 10 августа 2019 (UTC)

Итог

Два активных посредника высказались о толковании правил применительно к данной ситуации. Источник признан неавторитетным для подтверждения рассматрниваемой информации, включение информации о домыслах господина Бутусова по поводу ныне живущих людей в Википедию запрещено на основе ВП:СЛУХИ. Кроме того, напоминаю, что censor.net.ua также ранее был признан неавторитетным источником в рамках тематики ВП:УКР, и публикации данного издания и их перепечатки не могут использоваться в Википедии в качестве источника. Оспаривание возможно в соответствии с регламентом ВП:УКР/ОРГ коллегии посредников. --aGRa (обс.) 15:48, 10 августа 2019 (UTC)

• Высказались два из четырех. Я бы подождал ещё двух. -- Pi novikov ^(обс.) 15:54, 10 августа 2019 (UTC)
  • Для принятия решения достаточно одного. aGRa (обс.) 16:52, 10 августа 2019 (UTC)
    • Открытых вопросов осталось много, предоставленные мною иные толкования из правил и руководств ВП, которые могли бы позволить оставить эту точку зрения в статье, остались не рассмотрены. «Нет и всё — Бутусов распространяет слухи, которые культивирует желтая пресса». Я, честно сказать, так и не понял, каким образом точку зрения/предположение отделять от слуха. В прочитанном первоисточнике, ход его мыслей вполне понятен, что уже, на мой взгляд, под определение слуха попадает с трудом. Он мог досесле быть уличен в чем-угодно, но здесь имеется конкретная растиражированная мысль.
      Также неясно до конца, на основании чего газета «Факты и комментарии» была признана желтой прессой — никакого обсуждения не было, была приведена одна статья из раздела «Житейские истории» и посредник решил, что это исключительно «жёлтая пресса». Как быть с вполне нормальными статьями в указанной газете, с допустимым уровнем нетерпимости к инакомыслию, неясно.
      К Ю. Бутусову, как журналисту, стоит заметить, я равнодушен. С источником, критикующим деятельность журналиста, который предоставил Ваш коллега я ознакомился, но выше описал, что меня смущает.
      С итогом спорить не буду, но и скрывать не буду, что чувствуется необъективность и предвзятость в такой однозначности суждений.
      В любом случае спасибо! -- Pi novikov ^(обс.) 18:15, 10 августа 2019 (UTC)
      • Всё очень просто: если человек А говорит о человеке Б что-то нехорошее, мы имеем право писать об этом лишь при условии, что а) А является надёжным источником и сообщает фактическую информацию, которую может подтвердить чем-то большим, чем «вероятно», «очевидно» и/или ссылками на анонимные источники (иначе ВП:СЛУХИ); б) слова А приводятся источником, относящимся к категории высококачественных новостных организаций (ВП:МЕДИА). Здесь оба условия не выполняются: у Бутусова информация взята «с потолка» (никаких фактов у него нет вообще) и надёжным его назвать нельзя никак (неоднократно ловлен на распространении заведомо ложной информации); «Факты и комментарии» к высококачественным новостным организациям не относятся. Википедии не нужны судебные иски о клевете и диффамации. aGRa (обс.) 19:06, 10 августа 2019 (UTC)
• Уважаемый администратор aGRa, прошу Вас отреагировать и дать необходимые заключения относительно появления в русскоязычной версии ВП статьи о Бутусове, а также дать экспертную оценку на ссылку от этого "деятеля" в статье Цемах, Владимир Борисович. С Уважением, 95.165.60.128 05:09, 10 сентября 2019 (UTC)
  • С вопросами относительно необходимости присутствия в Википедии статьи — на ВП:КУ, с остальным — на страницу обсуждения статьи. aGRa (обс.) 09:26, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Уважаемый aGRa, статью о Бутусове и его "детище" выставил на ВП:КУ, прошу Вас принять участие в обсуждении этого вопроса, заранее спасибо. С Уважением, 95.165.60.128 11:44, 10 сентября 2019 (UTC)
      • К полномочиям посредников это не относится. aGRa (обс.) 18:23, 10 сентября 2019 (UTC)
        • aGRa, я Вас понял, извините за беспокойство. 95.165.60.128 21:31, 10 сентября 2019 (UTC)

Украинская повстанческая армия

Уважаемые посредники. Прошу Вас проверить авторитетность источников, которые участник Кочерга добавил в статью Украинская повстанческая армия:

• Страшная для Кремля правда об украинских националистах. Часть 2. (Om-TV)
• УПА против нацистов: немецкие документы — Игорь Петров (labas)
• Плани УПА на фронті (згідно з німецьких джерелом (Україна в Другій Світовій війні у документах… Т. 4. С.153)
• Косик В. Вказ прац. С. 432—437.
• Brautigam О. So hat es sich zugetragen. Ein Leben als Soldat und Diplomat. Wurzburg, 1968, S. 700.
• Петр Мирчук. Украинская Повстанческая Армия. 1942—1952. Документы и материалы. -Мюнхен, изд-во им. Хвильового, 1953. Ст. 29-44
• Олександр Денищук «Боротьба УПА проти німецьких окупантів», Т.1 «Волинь», 2008
• Лев Шанковский. История украинского войска. — К.: Панорама, 1991.
• Ivan Katchanovski, “Terrorists or National Heroes?” See also Stepeniak fi le, HDA SBU, f. 6, d. 1510, tom 1, ll. 42, 54.
• IMT official text Vol.XXX
• Интервью с Василием Куком // Л А А.
• Німецькі матеріали про УПА
• Марк Солонин. Нет блага на войне. - Изд. «Яуза-пресс», 2010.
• Поляки i українцi… С. 332.
• Юрий Лукшиц. ОУН-УПА. Факты и мифы. Расследование

Владимир Жуков (обс.) 16:37, 30 декабря 2019 (UTC)

• Первичные источники (документы, архивы, интервью) в этой тематике вообще использовать не нужно. Косик В. - скорее ненейтральный, но АИ (а вообще смотреть нужно, что это за Вказ прац, навскидку ничего точно сказать нельзя). de:Otto Bräutigam - это мемуары. Олександр Денищук - кто такой не знаю, но издание не рецензирована, скорее всего неАИ. Лев Шанковский - насколько помню, это тоже мемуары. Ivan Katchanovski - тут на первый взгляд вопросов нет. Марк Солонин - а разве это АИ? Поляки i українцi…, если это имеется в виду монография Тожецкий, Рышард, то АИ. Юрий Лукшиц - это автор книг в жанре "альтернативная история"? В крайнем случае у него есть ссылки на вполне АИ, вот их и нужно использовать. --wanderer (обс.) 17:36, 30 декабря 2019 (UTC)
• Ну это так, навскидку, без претензий на истину в последней инстанции. В спорных случаях нужно разбираться подробно. --wanderer (обс.) 17:36, 30 декабря 2019 (UTC)

• Ко всему уважению к участнику Владимиру Жукову, прошу проверить и его авторитетность источника, добавляемое им эту статью несколько раз. Кочерга (обс.) 17:41, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Что представляет собой Украинская повстанческая армия | РИА Новости
    • Коллеги, вы меня конечно извините, но почему вы оба не хотите пользоваться нормальными АИ? Их же уже напечатали вагон и маленькую тележку, если не знаете где их взять, у меня спросите хотя бы. Ну или у Гугла. --wanderer (обс.) 18:03, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Да, неподписанный текст на новостийном сайте в области истории неавторитетен. что курили авторы из РИА, когда писали цифры убитых???--wanderer (обс.) 18:03, 30 декабря 2019 (UTC)

• Качановский он политолог, а не историк. Тем более, когда речь идет о потерях УПА от действий вермахта. Так же прошу проверить еще ряд источников, добавленных в статью участником Кочерга:

• Сергей Ткаченко. «УПА: тактика борьбы»
• Николай Лузан. Drang nach Osten. Натиск на Восток — Война после победы
• Николай Платошкин. Американская разведка против Сталина.
• Вєдєнєєв Д.В., Биструхін Г.С. Меч і тризуб. Розвідка і контррозвідка руху українських націоналістів та УПА. 1920-1945.
• Кентій А. В. — 4. Протинімецький фронт ОУН і УПА
• Клявец Р. Да пытаньня дзейнасьцi беларусаў у складзе Бандераўскай УПА. 19421944 гг.
• Сергій Багряний,Світлана Маковицька. УПА на Кубані. Газета «Україна Молода».
• W. Mazurenko, W. Humeniuk, «Rejd UPA w Rumuniju w 1949 r.»
• Командир групи УПА-Південь полковник «Батько». Омелян Грабець у спогадах бойових друзів та родини.
• Гогун А. Между Гитлером и Сталиным.
• В. П. Чередниченко. Анатомия предательства.
• Toynbee, T.R.V. (1954). Survey of International Affairs: Hitler’s Europe 1939—1945.
• Армстронг, Джон. Географические вариации национализма // Украинский национализм. Факты и исследования.
• Кентій А. В. — 5. Боротьба ОУН і УПА на протибільшовицькому фронті

Владимир Жуков (обс.) 09:47, 15 апреля 2020 (UTC)

Не очень понимаю, что вы хотите от посредников, просто вывалив листинг источников. Общий принцип работы с источниками я написал выше. Вы бы провели хотя бы какую-то самостоятельную работу по оценке, обсудили явные не Аи на СО, удалили бы их сами... --wanderer (обс.) 12:19, 15 апреля 2020 (UTC)

Разница между "историк" и "политолог" в той тематике, где работает Качаловский - она вообще есть? Я вот так сразу сказать не могу. Зато я вижу, что работу он опубликовал не в ЖЖшке, а в Communist and Post-Communist Studies. Так что без содержательных претензий, желательно - на основе АИ (например, рецензии на эту работу?), я не вижу, что тут обсуждать. --wanderer (обс.) 12:19, 15 апреля 2020 (UTC)

Претензий к Армстронгу и Кентию вообще не понял. --wanderer (обс.) 12:19, 15 апреля 2020 (UTC)

В идеале было бы неплохо проверить все источники, добавленные Кочергой в статью (я не настаиваю на этом). Вполне возможно, что некоторые из них являются солидными АИ. К сожалению, я не так хорошо знаком с украинской историографией по теме ОУН-УПА. По Качановскому я вынес вопрос на СО статьи. По явно спорным источникам я также там поставлю вопрос. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 13:28, 17 апреля 2020 (UTC)

• Армстронг, Джон Александр, uk:Кентій Анатолій Вікторович - АИ, без сомнения. --wanderer (обс.) 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)
• uk:Вєдєнєєв Дмитро Валерійович - скорее всего АИ. --wanderer (обс.) 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)
• Сергій Багряний, насколько я помню, это uk:Пархоменко Сергій Анатолійович, не АИ. --wanderer (обс.) 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)
• Николай Лузан, российский писатель, полковник военной контрразведки, автор исторической литературы и книг о шпионах - почти наверняка не АИ. --wanderer (обс.) 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)
• Это то, что я могу сказать сразу, по остальным нужно смотреть - кто это и что это. --wanderer (обс.) 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)

Крым.Реалии

Перенесено со страницы ВП:К_оценке_источников#Крым.Реалии.

— Лукас (обс.) 18:05, 6 апреля 2020 (UTC)

Зачастую вижу в статьях по тематике истории Крыма, либо политики вокруг Крыма этот сайт, являющийся откровенным пропагандистским ресурсом антироссийской направленности (проукраинским, либо крымско-татарско националистическим). Насколько допустимо его применение и нет ли необходимости внести его в спам лист? Каракорум (обс.) 16:07, 6 апреля 2020 (UTC)

Добавлю, что этот ресурс — не крымско-татарский националистический, а часть ресурса «Радио Свобода». Gurte (обс.) 16:15, 6 апреля 2020 (UTC)

• И добавлю что в там же такие ресурсы как: Урал.Реалии, Сибирь.Реалии, Кавказ.Реалии и т.п. Все соответствующего содержания. Но остальные почти не используются ибо не интересны публике пушеров. А вот по Крыму его любят использовать ввиду украинского фактора, и актуальности темы. Каракорум (обс.) 16:18, 6 апреля 2020 (UTC)

Что такое «антироссийская направленность»? Источники не обязаны быть не приверженными определённым точкам зрения. — INS Pirat 16:17, 6 апреля 2020 (UTC)

• Это аналог РИА ФАН и компании, только с противоположной стороны. Пропаганда сквозит из каждой публикации сего ресурса. Каракорум (обс.) 16:20, 6 апреля 2020 (UTC)

• Вы не ответили на мой вопрос. Пропаганда чего? — INS Pirat 16:21, 6 апреля 2020 (UTC)

• Антироссийская. [91] «Русификация образования» в виде «исполнения гимна и вывешивания флага» и т.п. Каракорум (обс.) 16:25, 6 апреля 2020 (UTC)

• В Википедии любая точка зрения быть должна. Иначе НТЗ не будет. Gurte (обс.) 16:31, 6 апреля 2020 (UTC)

• А я не отрицаю. Но использования ресурсов, где мнение предвзято и нейтральных статей нет, не должно быть. Аналог медиа из фабрики троллей, которве бвли заблокированы в прошлом году. Каракорум (обс.) 16:35, 6 апреля 2020 (UTC)

• Нельзя сказать, что мнение на «Радио Свобода» слишком уж предвзято. медиа из фабрики троллей — нельзя сравнить это с фабрикой троллей, ибо это не какая-нибудь там жёлтая пресса, а крупный западный ресурс. Gurte (обс.) 17:53, 6 апреля 2020 (UTC)

• РИА ФАН аналогичный крупный российский ресурс от того, что Свобода западная лучше не стало, такая же предвзятость но с другой стороны. А Крым.Реалии особенно. Каракорум (обс.) 18:05, 6 апреля 2020 (UTC)

Почему обсуждается здесь, а не на ВП:УКР/КОИ? — Rafinin (обс.) 16:50, 6 апреля 2020 (UTC)

• Перенёс туда. Каракорум (обс.) 17:18, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Сделал как полагается при переносе темы.— Лукас (обс.) 18:06, 6 апреля 2020 (UTC)

• Рассматривалось уже. Рассматривать как подразделение «Радио Свобода». Использовать можно с учётом того, что это источник открыто пропагандистского характера, который задуман как «рупор идей демократии, свободы и прав человека в несвободных странах». При этом путать не надо: «Радио Свобода» — это пропаганда, но с претензией на достоверность, а РИА ФАН — это фейк на фейке и фейком погоняет. Т.е. «РС» — это ненейтральный источник, который может использоваться для того, чтобы представить соответствующую точку зрения, а РИА ФАН — недостоверный, который использоваться не может вообще. --aGRa (обс.) 18:58, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Я предположу что зачастую он испльзуется без атрибуции к тому что это позиция пропагандистского ресурса, а как обычный источник Каракорум (обс.) 19:05, 6 апреля 2020 (UTC)
    • В атрибуции нуждаются оценки, а не факты. aGRa (обс.) 19:24, 6 апреля 2020 (UTC)

Статья из РИА Новости

https://rian.com.ua/view/20141024/358692091.html - можно ли считать этот источник АИ на численность украинской военной группировки на конкретный момент времени? — Vyacheslav84 (обс.) 13:31, 16 апреля 2020 (UTC)

• Крайне сомнительно. Вам нужно разобраться, кто такой «независимый эксперт Александр Запольскис» и соответствует ли его писанина с пометкой «Мнение редакции может не совпадать с мнением автора» ВП:ЭКСПЕРТ. aGRa (обс.) 14:03, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Вне зависимости от правоты замечаний есть подозрение, что вы ко мне ненейтральны и подводите всегда только отрицательные итоги по любым моим запросам, поэтому хотелось бы услышать других посредников. — Vyacheslav84 (обс.) 18:33, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Другие посредники тоже не будут делать за вас то, что должны сделать вы. aGRa (обс.) 18:49, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Подозрения нужно либо подтверждать аргументами, либо получать предупреждения, а то и блокировки. --wanderer (обс.) 18:53, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Что для вас будет аргументом? — Vyacheslav84 (обс.) 21:12, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Вопрос не ко мне. Вы же выдвигаете обвинения. --wanderer (обс.) 04:20, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Ну неужели вы сами не можете выяснить, что Запольскис по образованию - технолог электронной вычислительной аппаратуры? --wanderer (обс.) 18:53, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Я ориентирусь на источник больше, чем на автора. Вроде РИА Новости считаются солидным И? — Vyacheslav84 (обс.) 21:12, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Гм. А с чего вы взяли, что rian.com.ua - это РИА Новости? Неужели так сложно узнать что это просто сливной бачок Раша Тудей? --wanderer (обс.) 04:20, 17 апреля 2020 (UTC) Например. --wanderer (обс.) 04:27, 17 апреля 2020 (UTC)

ВЗГЛЯД

https://vz.ru/news/2014/12/6/719042.html - можно ли считать этот источник АИ? — 109.108.70.227 18:58, 12 июня 2020 (UTC)

• «сказал Покотило, передает РИА «Новости» со ссылкой на его интервью «Радио Свобода» — а зачем нам, извините, этот испорченный телефон с передачей через цепочку из трёх посредников? --aGRa (обс.) 16:26, 12 июня 2020 (UTC)
• Простой поиск в Интернете позволяет убедиться, что инфа не от Взгляда - тот лишь перепечатал. Можно поставить вопрос о значимости данных на конкретный конец 2014 года - но это уже будет другой вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:29, 12 июня 2020 (UTC)
• В статье Вооружённые силы Украины, по сути, весь раздел с критикой это ВП:ЗФ — 109.108.70.227 17:45, 12 июня 2020 (UTC)

petrimazepa.com

Является ли этот сайт АИ? 2001:16B8:1E78:E500:AD77:2B20:3E98:85E6 21:50, 21 сентября 2020 (UTC)

• АИ для существования такого сайта — несомненно, является. АИ для утверждения о существовании инопланетян — несомненно, не является. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, в такой формулировке вопрос является бессмысленным и ответа на него не будет. aGRa (обс.) 22:00, 21 сентября 2020 (UTC)

5 канал (Украина)

Является ли этот телеканал АИ https://www.5.ua ? — Эта реплика добавлена с IP 2001:16b8:1e0f:1c00:19a:eab8:ae13:7ef1 (о)

• См. ответ на аналогичный вопрос выше. --aGRa (обс.) 13:22, 22 сентября 2020 (UTC)

Institute of Modern Russia - An Invasion by Any Other Name: The Kremlin’s Dirty War in Ukraine

Прошу оценить авторитетность и возможность применения работы "An Invasion by Any Other Name: The Kremlin’s Dirty War in Ukraine" [92] в статьях Вооружённый конфликт на востоке Украины и подобные.

Авторы: James Miller, Pierre Vaux, Catherine A. Fitzpatrick and Michael Weiss.

Издатель: Institute of Modern Russia.

Итог жду в форме Неприемлемо / Приемлемо с другими подтверждающими источниками / в ограниченной области / с аттрибуцией / авторитетно. Manyareasexpert (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)

На работу ссылаются 24 другие работы - в гугл сколар [93] Manyareasexpert (обс.) 12:56, 21 февраля 2021 (UTC)

• ВП:САМИЗДАТ. Вам нужно показать, что авторы являются признанными экспертами в соотносящейся области, которых ранее публиковали надёжные сторонние источники (например, научные журналы). aGRa (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)

Нет итогов по запросам

А почему нет итогов по запросам к оценке источников? Хотел подать запросы но судя по всему в этом нет смысла? Manyareasexpert (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)

• За последний год по всем запросам даны вполне достаточные ответы посредников. Если вы хотите позадавать вопросы по поводу формального отсутствия в них слова «итог» — см. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. aGRa (обс.) 22:09, 20 февраля 2021 (UTC)

Отчет Lessons from Russia's Operations in Crimea and Eastern Ukraine

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить авторитетность и возможность применения работы - отчета "Lessons from Russia's Operations in Crimea and Eastern Ukraine" [94] в статьях Вооружённый конфликт на востоке Украины и подобные.

Авторы: Michael Kofman, Katya Migacheva, Brian Nichiporuk, Andrew Radin, Olesya Tkacheva, Jenny Oberholtzer.

Michael Kofman serves as Director of the Russia Studies Program at the CNA Corporation and a Fellow at the Kennan Institute, Woodrow Wilson International Center in Washington, D.C. His research focuses on the Russia and the former Soviet Union, specializing in the Russian armed forces, Russian military thought, and strategy. Previously he served at National Defense University as a Program Manager, and subject matter expert, advising senior military and government officials on issues in Russia and Eurasia. Mr. Kofman's other affiliations include being a Senior Editor at War on the Rocks, where he regularly authors articles on strategy, the Russian military, Russian decision making and related foreign policy issues.
Mr. Kofman has published numerous articles on the Russian armed forces, security issues in Russia/Eurasia, along with analyses for the U.S. government. He holds a M.A. in International Security from the Edmund A. Walsh School of Foreign Service, Georgetown University and a B.A. in Political Science from Northeastern University.

Katya Migacheva - Associate Behavioral and Social Scientist, Ph.D. in social psychology, University of Massachusetts

Dr. Brian Nichiporuk, Associate Political Scientist, Arroyo Center, Army Research Division, RAND

Andrew Radin - Political Scientist, Ph.D. in political science

Olesya Tkacheva - Dr. Prof., Academic, Vrije Universiteit Brussel, Academic, Vesalius College. Expertise: technology and security, Russian foreing policy, decission-making theory, emotions and IR, internet governance, big data

Издатель: RAND Corporation.

65 других работ ссылаются на эту работу в гугл сколар [95] Manyareasexpert (обс.) 13:04, 21 февраля 2021 (UTC)

• Аналогично предыдущему. aGRa (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)
• «decission-making theory» — это так в источнике? aGRa (обс.) 13:36, 21 февраля 2021 (UTC)

Olesya Tkacheva в сколар [96], рецензируемые работы [97] [98] Manyareasexpert (обс.) 16:28, 21 февраля 2021 (UTC)

• Извините, но я серьёзно воспринимать «эксперта», у которого на официальном сайте учреждения, где он работает, биография написана в стиле «спицыалист по миждународным атнашениям Роисси» («foreing», «decission») не очень могу. Тем более, что как-то я не вижу в списке предыдущих рецензируемых публикаций по рассматриваемому вопросу. aGRa (обс.) 17:49, 21 февраля 2021 (UTC)

Michael Kofman встречается в гугл сколар [99]. Работы в реферируемых изданиях [100] [101] Manyareasexpert (обс.) 16:11, 21 февраля 2021 (UTC)

Весьма свежий и оригинальный критерий - судить работу по опечаткам в биографии ее авторов) На самом деле RAND (корпорация) довольно весомый орган, чтоб упоминать мнение опубликованного ею отчета с учетом НТЗ. Вечный подмастерье (обс.) 11:23, 28 апреля 2021 (UTC)

• А теперь представьте, что речь идёт об аналогичном «достаточно весомом органе», только со стороны России, который вещает об американских марионетках, нацистах-правосеках и геноциде русских на Украине. Тоже с экспертами с биографией в стиле «спицыалист по миждународным атнашениям Уркаины». Тоже надо упоминать «с учётом НТЗ»? Или «это другое»? aGRa (обс.) 11:51, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Я не вижу нигде выше рассмотрения собственно содержания работы по существу, поэтому аналогия с "американскими марионетками, нацистами-правосеки и геноцидом русских на Украине" пока что повисает в воздухе. Если единственная претензия к этому гипотетическому достаточно весомому органу (сходу и не скажу, какой из собственной российских think tank может сравниться по авторитету с RAND, но предположим) - это две опечатки (а если мы чуть расширим ВП:ПДН, то "foreing" вместо "foreign" и "decission" вместо "decision" - это именно чтоопечатки, одно ошибочное касание клавиатуры, так что аналогия с явно неграмотным "спицыалистом" и здесь неверна), то да, конечно, надо упоминать с учётом НТЗ. Вечный подмастерье (обс.) 12:01, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Скажу больше: даже и реальные орфографические ошибки (разве что их настолько много, что они указывают на полное отсутствие редактуры) при соответствии прочим критериям для меня не дисквалифицируют работу как авторитетный источник. Вечный подмастерье (обс.) 12:09, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Я на этот счёт имею другое мнение. aGRa (обс.) 12:43, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Ваше право, но давайте постараемся теперь сообразовать этот вопрос с требованиями ВП:АИ. Там есть что-то об орфографии? Вечный подмастерье (обс.) 13:13, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Давайте лучше постараемся сообразовать этот вопрос с требованием не использовать в тематике принудительного посредничества сомнительные источники. Тем более, что я пока что не увидел даже приблизительных объяснений по поводу того, какие именно утверждения предлагается подтверждать этим источником, и почему нельзя использовать другие источники, авторитетность которых сомнений не вызывает. aGRa (обс.) 15:36, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Верно. Сомнения в авторитетности, впрочем, тоже желательно обосновывать ссылками на ВП:АИ. Вечный подмастерье (обс.) 15:53, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Я так понимаю, вы сюда пришли поспорить ради самого спора, раз у вас нет конкретных интересов, связанных с использованием данного источника? aGRa (обс.) 23:47, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Глобальный интерес один - не дать сложиться практике "орфографических отводов". Для чего надо зафиксировать несогласие - дабы её, практику эту, не сочли консенсусной. А по поводу конкретных утверждений - вопрос к номинатору, очевидно. Вечный подмастерье (обс.) 03:00, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Вам на форум правил. Всё остальное не имеет значения. aGRa (обс.) 10:47, 29 апреля 2021 (UTC)

Источником предлагается подтверждать следующие утверждения

К августу 2014 наступление украинских сил вчетверо сократило территорию, контролировавшуюся повстанцами с начала боевых действий, приблизившись к возвращению контроля за границей с Россией. В ответ Россия оставила свой "гибридный" подход и перешла к прямому вторжению. Российские силы, оцениваемые в примерно 4000 военнослужащих, вторглись в Украину и нанесли поражение украинским силам в Иловайском котле.

[102] Manyareasexpert (обс.) 12:57, 5 мая 2021 (UTC)

• ВП:УКР/FAQ, п. 7. aGRa (обс.) 13:30, 5 мая 2021 (UTC)

Это добавление не про карточку. Manyareasexpert (обс.) 14:57, 5 мая 2021 (UTC)

• Не вижу ни малейшей разницы. Для подобных утверждений, где бы они в статье не содержались, нужны источники, указанные в данном пункте. aGRa (обс.) 17:06, 5 мая 2021 (UTC)

Скажите, а такие источники, как например Journal of Soviet and Post-Soviet Politics and Society, будут для Вас достаточно высокой степени авторитетности? Manyareasexpert (обс.) 18:36, 5 мая 2021 (UTC)

• Этот? Очень вряд ли. И даже если вы найдёте более авторитетные журналы, обратите внимание на слова «с прямыми и объективными доказательствами». С любыми другими источниками подача описанных вами утверждений как факта недопустима, только как мнения. aGRa (обс.) 21:30, 5 мая 2021 (UTC)

По Вашей ссылке не журнал а серия книг. Журнал вот [103] . А какие "прямые и объективные доказательства" Вас удовлетворят? Существуют ли в областях, отличных от математики, доказательства, которые не могут быть оспорены? Manyareasexpert (обс.) 12:43, 6 мая 2021 (UTC)

• С журналом всё ещё хуже. Международные базы цитирования про него вообще ничего не знают. С доказательствами — ну вот как представите источник с ними, так и посмотрим. aGRa (обс.) 14:43, 6 мая 2021 (UTC)

А как оцените European Politics and Society ? Manyareasexpert (обс.) 15:18, 6 мая 2021 (UTC)

Коллега, не рекомендую Вам тратить свое время на подобные обсуждения. Когда-нибудь Ваша версия окажется в статье в силу смены редакторского и админского состава Википедии по естественным причинам, до тех же пор - тайм-аут. Русскоязычная Википедия - как Россия: в ней нужно жить долго :) Вечный подмастерье (обс.) 15:25, 6 мая 2021 (UTC)

Да, я тоже думал об этом, посредник "на лету" меняющий собственные правила с аргументом "не вижу ни малейшей разницы" это может хорошо демотивировать. Но массив информации на сегодня складывается настолько массово массивный что отмахнуться от него будет сложнее и сложнее. Manyareasexpert (обс.) 15:37, 6 мая 2021 (UTC)

Итог

В связи с тем, что автор запроса и поддерживающий его участник перешли от обсуждения источников к обсуждению действий редакторов и посредников (что прямо запрещено регламентом посредничества), а также с явным отсутствием у них конструктивного настроя и стремлением подать мнения как факты, обсуждение закрыто. Участники Manyareasexpert и Вечный подмастерье предупреждаются, что последующие нарушения раздела «Коммуникации» регламента посредничества приведут к применению административных ограничений. По поводу конкретной информации и источников, которыми планировалось её подтверждать, оценки даны. По поводу общих вопросов даются следующие разъяснения:

• К обсуждению на этой странице будут приниматься только запросы с указанием: конкретной информации, которая подтверждается или которую планируется подтвердить источником; конкретного материала, подтверждающего информацию с полными выходными данными (для научных журналов — включая ISSN); цитаты из этого материала, подтверждающей информацию.
• Если для подтверждения информации требуется «источник высшей степени авторитетности» — как таковые могут быть приняты к рассмотрению статьи в научных журналах, входящих в Q1 по SJR в соответствующей области (история, политика, международные отношения), либо сопоставимые с ними по авторитетности источники.
• В соответствии с требованиями ВП:НТЗ для того, чтобы в статье что-то утверждалось не как пересказ со слов третьих лиц, а как истинное утверждение, информация должна соответствовать определению «общепризнанные научные либо тривиальные факты, и только в абсолютной, однозначной форме».
• Примеры того, что может рассматриваться как «прямые и объективные доказательства», которые позволяют рассматривать факт как однозначный и общепризнанный, можно увидеть в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области.

На этом считаю необходимым разговор закончить. --aGRa (обс.) 19:16, 6 мая 2021 (UTC)

• • ОК, ваще без обид, но исключительно "для протокола" не могу не отметить, что описание не соответствует действительности по меньшей мере потому, что я не только не "стремился подать мнения как факты", но и отговаривал от продолжения бесперспективной дискуссии своего коллегу, в чем преуспел - а следовательно, оставляя в стороне субъективный вопрос о "настрое", можно с полным правом констатировать, что объективно мои действия принесли посредничеству пользу, только пользу и ничего, кроме пользы. Вечный подмастерье (обс.) 20:25, 6 мая 2021 (UTC)

Запорожская область

Оценка источника

Отмена правки: с пометкой !-- не трогать --. Прошу оценить источник, пояснения на СО страницы. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:01, 25 июля 2021 (UTC)

Итог

Не актуально, найден и указан другой АИ. --aGRa (обс.) 12:04, 16 августа 2021 (UTC)

Twitter

Насколько авторитетен данный источник Климкин в Twitter назвал Украину сырьевым придатком // РБК, 13.01.2020. Можно ли воспринимать все, что публикует бывший министр иностранных дел Климкин в своём Twitter как АИ? К тому же присутствие этой цитаты в статье явное нарушение правила ВП:НЕИНС ВП:НиНС. — 109.108.70.227 13:04, 13 января 2022 (UTC)

• Простите, а в какой статье предполагается использование этого источника? aGRa (обс.) 10:42, 14 января 2022 (UTC)

Мнение бывшего МИД Украины по вопросам, касающимся внешнеэкономических отношений Украины с ЕС, безусловно, является авторитетным. См. ВП:АИ:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Это именно наш случай. РБК процитировал твит Климкина -> мы процитировали РБК. Если оппонента коробит слово «твит», то фразу вполне можно переформулировать, использовав слово «мнение». Никто же не будет спорить, что в Твиттере люди выражают собственное мнение. Напомню, что у нас был целый президент США Трамп, который общался с миром через собственную страничку в Твиттере. wulfson (обс.) 07:34, 14 января 2022 (UTC)

• От того, что человек был министром, он не становится автоматически экспертом во всех делах, связанных с его министерством. См. Шкиряк, Зорян Несторович. А помимо авторитетности, есть ещё вопросы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, и ещё некоторые другие. Но для начала надо выяснить, в какой статье этот источник предполагается использовать. aGRa (обс.) 10:46, 14 января 2022 (UTC)
  • Он уже используется в статье Украина и Европейский союз, раздел Экономические отношения Украины и ЕС. Климкин — бывший министр иностранных дел, какое отношение он имеет к экономике, вопрос риторический. — 109.108.70.227 13:37, 14 января 2022 (UTC)
    • Думаю, что по вопросу структуры аграрного экспорта Украины и влияния на неё отношений с Евросоюзом есть более чем достаточно научных источников, чтобы можно было дать взвешенную энциклопедическую оценку, а не цитировать твиттер. aGRa (обс.) 13:50, 14 января 2022 (UTC)
    • Соответственно, желающие что-то написать на эту тему — могут проштудировать литературу и написать, после чего в присутствии в статье оценки Климкина необходимость отпадёт. Но сначала в статье должен появиться текст, написанный по научным работам, а потом удалена цитата. aGRa (обс.) 13:52, 14 января 2022 (UTC)
  • Может в статье и появиться текст, написанный по научным работам, но до тех пор почему там должна присутствовать цитата из твиттер, которая нарушает правила ВП:НЕИНС ВП:НиНС? — 109.108.70.227 15:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Потому что именно такую методологию работы над статьями посредники считают конструктивной и соответствующей цели написания энциклопедии. Нарушения указанных вами правил в статье нет. aGRa (обс.) 14:34, 14 января 2022 (UTC)
  • Речь не о статье, а о цитате Климкина. — 109.108.70.227 15:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Можно использовать в том числе явно ненейтральные авторитетные источники, если они не содержат явных фальсификаций, и при условии чёткой атрибуции включаемой в статьи информации. aGRa (обс.) 21:45, 14 января 2022 (UTC)

Итог

В архив, неактуально. — Полиционер (обс.) 00:16, 29 июня 2022 (UTC)

Украинские источники

Украинская правда (pravda.com.ua)

Обратил внимание, что на данный ресурс часто сейчас ссылаются, не атрибутируя информацию, которая оттуда перетекает в статьи. После выявления нескольких явно непроверенных и неподтверждённых фактов решил посмотреть источник детальнее. Вижу там утверждения следующего характера:

• Стал известен ответ украинских пограничников на острове Змеиный на юге Украины по требованию российского агрессора – сдаться.
• Автобусы, ехавшие в Счастье Луганской области эвакуировать жителей, попали под вражеские обстрелы.
• Правоохранители задержали военнослужащего российского ОМОНа, прибывшего воевать в Украину из Кемеровской области.

Ни в одном из этих материалов не приводится подтверждения написанной информации, и размещены иллюстрации, никак не подтверждающие написанное. Ниже размещается источник информации, не всегда являющийся проверяемым. Ввиду большого количества сомнительной информации в этом источнике предлагаю ограничить его использование в статьях по тематике текущего военно-политического конфликта между Россией и Украиной, или как минимум требовать обязательной атрибуции источника, если информация берется отсюда. N.N. (обс.) 10:27, 25 февраля 2022 (UTC)

• 1 ссылка ведёт на статью с заголовком "РФ построила понтонный мост через Припять на границе с Беларусью: спутниковые снимки". Renat (обс.) 11:46, 25 февраля 2022 (UTC)
• Во всех трёх указан источник информации: «Об этом сообщает CNN, пишет „Европейская правда“», «Источник: глава Луганской ОГА Сергей Гайдай в Facebook» и «Источник: полиция Киевской области» соответственно. Викизавр (обс.) 21:32, 25 февраля 2022 (UTC)

Там во всех случаях, кроме источника — указана собственная оценка событий, выходящая за рамки источника. N.N. (обс.) 07:43, 1 марта 2022 (UTC)

Я не случайно сейчас на КОИ дал заголовок по ссылке, зная как работают такие ресурсы. Фейковая новость «Стал известен ответ украинских пограничников на острове Змеиный на юге Украины по требованию российского агрессора – сдаться.» позже был заменена на новость «РФ построила понтонный мост через Припять на границе с Беларусью: спутниковые снимки». На новостное агенство, которое так переобувается на лету, ссылаться однозначно нельзя. N.N. (обс.) 07:57, 1 марта 2022 (UTC)

nv.ua

С началом боевых действий ресурс включился в массовое тиражирование фейков грубого помола. Например:

• В Сумской области Байрактар уже уничтожил около 100 российских танков и 20 Градов
• Страны Европы передадут украинской армии 70 истребителей
• 96 танков, 20 градов и 8 бензовозов. Bayraktar в Сумской области ликвидировал заправочную базу российских оккупантов

Предлагаю запретить его использование в тематике текущих боевых действий на Украине, если информация из него не подтверждена более авторитетными источниками. N.N. (обс.) 07:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN, во всех трёх случаях издание пересказывает официальные украинские органы, делая это совершенно корректно. Почему вы считаете, что это некие «фейки»? Источники от Минобороны об обратном просьба не подходят, разумеется. Викизавр (обс.) 08:52, 1 марта 2022 (UTC)

• «сообщили в армии»[104] (дословно) — это у нас конкретная ссылка на официальный украинский орган и авторитетный источник? Фейки это потому, что, например, байрактар не может уничтожить 100 танков, у него не хватит даже подъёмной зарядной мощи это сделать, даже за всё время боевых действий, при условии работы в режиме 24/7 и стоянии танков в ряд на открытой местности. И я не уверен, что в сумском районе вообще наблюдается 100 танков в наступательных порядках МО РФ. N.N. (обс.) 09:06, 1 марта 2022 (UTC)

• А российские СМИ поголовно цитировали в первые два-три дня мнения Минобороны и российской Армии о том, что Россия вообще не понесла там никаких потерь. Что тоже бред и опровергается международными СМИ и наблюдателями. Что, их тоже заблочим? — Вероника;) (обс.) 09:33, 1 марта 2022 (UTC)

• (чм) Российские СМИ, уже крайне ограничены частичным решением АК:1223 в связи с де-факто введением в них цензуры. Но прям блокировать их нецелесообразно. — El-chupanebrei (обс.) 09:48, 1 марта 2022 (UTC)

• Этот вопрос был с иронией, если что. Топикпастер предлагает ограничить СМИ за то, что они цитируют "не имеющие ничего общего с реальностью" мнение украинских органов власти и военных. Я и спрашиваю: а почему только Украинские? Почему нельзя российские за это же заблочить. Ибо слова про 0 погибших за первые два конфликта пахнут ахинеей не меньше, чем 6000 убитых российских солдат за это же время. — Вероника;) (обс.) 09:54, 1 марта 2022 (UTC)

• Второе утверждение в списке воспроизводит также Радио Свобода. Не знаю, на каком основании топикстартер объявляет его фейком, да ещё «грубого помола». — Deinocheirus (обс.) 15:10, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Эти источники попадает под пп 10 и 11 ВП:УКР/FAQ. Если в источнике приводится официальная позиция - ее можно давать с атрибуцией, при этом следуя п 11. Если источник ссылается на независимые АИ типа CNN, то нужно в качестве источника использовать эти АИ. Собственную оценку этих источников использовать нельзя. — Алексей Копылов 03:44, 16 марта 2022 (UTC)

Референдум о статусе Крыма (2014)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Референдум о статусе Крыма (2014).

В преамбуле фраза: «при поддержке крымских отрядов самообороны» со ссылкой на три статьи ресурса Kremlin.ru. Прошу оценить авторитетность. Рефлексист (обс.) 15:10, 26 ноября 2022 (UTC)

• Да тут даже обсуждать нечего. Сайт Кремля не может быть авторитетным источником в отношении присоединения Крыма. Так что если эта фраза подтверждается только на Kremlin.ru — то её смело можно оттуда убирать. Cozy Glow (обс.) 15:23, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Ошибаетесь (с таким же "успехом" можно признать априори неавторитетными по этому вопросу и украинские госсайты). Другое дело, что сторонним источником хорошо бы подпереть - но факт вообще тривиален. Seryo93 (о.) 17:05, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Тогда встаёт вопрос о значимости данного факта. Раз вторичный источник на это утверждение есть, то оно может быть в преамбуле. В противном случае эта фраза должна быть только в самом тексте статьи. Cozy Glow (обс.) 17:14, 26 ноября 2022 (UTC)
• Разумеется сайт Kremlin.ru не может быть авторитетен в теме, где официальная российская позиция изначально была построена на прямой лжи (см. Ихтамнет). — Грустный кофеин (обс.) 18:42, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Как сказал уважаемый коллега ShinePhantom: «Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы» ShinePhantom (обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC). Рефлексист (обс.) 05:36, 27 ноября 2022 (UTC)
    • По поводу «прямой лжи» у меня для вас обоих плохие новости. Я бы сказал, очень плохие. Есть правило, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима и что чаще всего проверяется она к конкретным утверждениям, а не — вопреки пожеланиям цензоров — чохом. В частности, для факта что, к примеру, 18 марта 2014 года Россия объявила о своём суверенитете над Крымом данный сайт — вполне АИ. Что же касается референдума и обсуждаемого здесь утверждения, то там этот источник был лишь дополнительной «защитой от протестных удалений информации» вроде такого и «критичным» не является. Seryo93 (о.) 10:49, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Я не знаю зачем вы отправляете нас читать какие-то абсолютно не относящиеся к данному вопросу старые обсуждения. Факт в том, что российская позиция по поводу захвата Крымского полуострова была основана на масштабной прямой лжи - отрицания участия в этом российских военных, хотя это было очевидно всем уже с февраля 2014 года. И в дальнейшем в контексте всей последующей войны с Украиной Россия систематически занималась масштабной кампанией лжи, один из аспектов которой и описан в статье Ихтамнет. В этом контексте сайт Kremlin.ru нельзя рассматривать иначе, как первоисточник российской пропаганды, которая потенциально может содержать ложные заявления по любому вопросу войны Украины и РФ. Поэтому этот сайт не годится как источник для любых потенциально спорных утверждений и за редкими исключениями его в статье тематики УКР в принципе быть не должно. Особенно в преамбулах остро конфликтных статей. Я даже не знаю что тут еще можно обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 27 ноября 2022 (UTC)
        • « Я не знаю зачем вы отправляете нас читать какие-то абсолютно не относящиеся к данному вопросу старые обсуждения». Грустный кофеин, прочитайте статью Галоп Гиша и поймёте. Рефлексист (обс.) 15:25, 28 ноября 2022 (UTC)
          • Да я просто напомнил, что враньё исходит отнюдь не только с одной единственно взятой стороны. Те, кому важно решать проблемы, а не вводить цензуру в подьзу угодной стороны конфликта понимают, что есть принцип ОАИ и что один и тот же источник может быть одновременно авторитетен в одних вопросах и неавторитетен в других. И огульный бан тут решение дурное: отрицать авторитетность этого сайта для, скажем, текста договора о присоединении или, допустим, сайта Росстандарта для крымских ОКТМО и ОКАТО будет явно абсурдным и контрпродуктивным решением. Также как и, к примеру, отрицать авторитетность сайта президента Украины для его указов. Seryo93 (о.) 16:01, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Прокремлёвские источники могут использоваться для выражения позиции российских властей, например. Или же для законов РФ и указов Путина. Но не более того. Cozy Glow (обс.) 17:31, 28 ноября 2022 (UTC)
• В данном случае kremlin.ru не врёт - Seryo уже поставил соответствующую ссылку на Reuters. Но зачем тогда в статье вообще нужны ссылки на kremlin.ru, даже если это АИ? Для случаев же, когда утверждения kremlin.ru со стороны проверить невозможно, этот источник, конечно, предельно аффилирован и с огромной вероятностью непригоден. Если честно, я бы вообще распространил правило ВП:УКР-СМИ до 2014 года, потому что про все крупнейшие российские СМИ, которые государство подмяло под себя в те годы, можно сказать то же самое, а украинские столкнулись с другими проблемами, дилемой "патриотизм-журналистика" в частности. Denmaterial 17:42, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, нет и нет, не по наслышке зная доходящую до откровеннейшего абсурда практику применения этого цензурного фильтра - буду резко против. Seryo93 (о.) 17:58, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Так есть решение что нужно и в статьях с 2014 года постепенно отказываться от таких сми, а так согласен - российские источники, в УКР с 2014 года уровня не выше сепаратистских Pannet (обс.) 21:55, 8 декабря 2022 (UTC)
• А такой подход правилен? Рефлексист (обс.) 18:42, 29 ноября 2022 (UTC)

Итог

Нет, такой подход неправилен: подтверждение факта следует давать по независимым источникам, даже если о нём подробно говорится в зависимых. Для данного факта утверждения государственных российских ресурсов не являются авторитетными источниками: со ссылкой на Kremlin.ru, как максимум, можно было бы написать, что "российские официальные лица ссылались на участие отрядов самообороны". Ноябрьская правка отменена. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 17 мая 2023 (UTC)

кого считать официальными представителями?

Вопрос родился из того, что в пункте 10 ВП:УКР/FAQ указано, что из СМИ сторон конфликта могут использоваться высказывания официальных лиц, при соответствующем оформлении. А можно конкретизировать — кто за таких лиц считается? Например часто встречаю цитирования внештатных советников министров (например Геращенко, но вопрос не только по него - таких советников внештатных пруд пруди). Это же не какая-то штатная должность во власти (от того он и внештатный), а что-то типа советника, приглашённого эксперта без оклада как я понимаю. Их выступления считаются за высказывания оф.лиц? Прошу прощения если уже обсуждалось ранее. — Kursant504 (обс.) 11:11, 14 марта 2022 (UTC)

• И ещё хотелось бы уточнить, до какого «уровня» оф.лица считаются? Просто одно дело, когда, условно глава экстренных служб города заявляет о том, что в его же городе повреждены такие-то и столько-то домов. Или заявления высших лиц государства. А другое, когда глава какого-то поселения делает громкие заявления о событиях в которых не профессионал. Так в статье Бои за аэропорт «Антонов» информация о том, что Ан-225 был уничтожен ударом войск РФ была записано со слов главы соседней Бучи. Другой глава высказался, что солдат ВСУ сбил крылатую ракету из пулемёта… Короче очень странные иногда заявления бывают. Или каждый такой случай отдельно надо обсуждать? На КОИ или тут?— Kursant504 (обс.) 17:43, 15 марта 2022 (UTC)

Итог

Официальный представитель — лицо озвучивающее позицию органов власти любого уровня (хоть страны, хоть села, хоть полицейского участка). Использовать можно именно такие заявления. Если советник проводит анализ, дает предсказания или советы, то это не является официальной позицией власти, в независимости от занимаемой им должности. Такую аналитику можно использовать только, если она описана во вторичных независимых АИ, не находящихся на территории конфликта.
Если заявления "странные", то см. п. 11 ВП:УКР/FAQ: «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками». — Алексей Копылов 04:00, 16 марта 2022 (UTC)

• Разрешите уточнить: «допускаемость» использования заявлений у частных лиц исходит из того, что они занимают некую государственную должность (министр, глава региона/города) или то, что они эти заявления делают от имени своего ведомства / властей города? Или и то и другое?— Kursant504 (обс.) 10:12, 17 марта 2022 (UTC)
  • То что они делают заявление от имени своего ведомства. — Алексей Копылов 18:50, 17 марта 2022 (UTC)

Комментарий Кудрявцева

Поскольку участником Manyareasexpert был удалён комментарий биолога А. М. Кудрявцева со странным пояснением к правке «Комсомольская правда», хотя вполне очевидно, что слова принадлежали именно ему, а не газете и её корреспонденту, то прошу посредников дать оценку. Tempus /// ✉️ 08:21, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

См. ВП:УКР-СМИ, сноску [20]. — Алексей Копылов 09:25, 31 марта 2022 (UTC)

Хронология вторжения России на Украину (2022), 24 марта

Статья Хронология_вторжения_России_на_Украину_(2022)#24_марта 1) Forbes не является достоверным источником в отношении военных конфликтов. 2) По здравому смыслу, наступающая сторона не может терять больше неповреждённой военной техники, нежели обороняющаяся. Прошу отменить правку, сделанную пользователем Luch4.— Argut (обс.) 09:48, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Я не вижу в этом разделе ссылок на Forbes. Поэтому считаю, что этот запрос неактуален. Если он еще актуален, уточните о каком фрагменте или правке идет речь. — Алексей Копылов 09:22, 31 марта 2022 (UTC)

Daily Mirror

В связи вот с этой правкой и с учётом Daily_Mirror#Критика_и_скандалы и en:Daily_Mirror#Libel,_contempt_of_court,_errors_and_criticism прошу дать оценку. Tempus /// ✉️ 02:20, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, насколько вижу, это уже удалили из статьи. См. также en:WP:DAILYMIRROR. Ypimcvyinr (обс.) 20:12, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Daily Mirror подробно обсуждался в англовики несколько раз (спасибоа за ссылку). Но там редакторы не пришли к консенсусу. Поэтому использовать Daily Mirror можно с большой осторожностью: искать независимые подтверждения и не использовать сенсационные формулировки, нарушающие НТЗ. Конкретно по этому эпизоду информация исправлена по другим источникам. — Алексей Копылов 07:24, 27 марта 2022 (UTC)

• Коллега Алексей Копылов, я нашёл время внимательно прочитать вот эту, с позволения сказать, статью, которая ещё и содержит набранное заглавными буквами слово EXCLUSIVE. Так вот, уже с первых строк становится очевидным, что это дно. Судите сами:

Ukrainian intelligence officers have intercepted phone calls from soldiers bragging of looting the homes of Ukrainians to their loved ones at home, with hopes of them one day facing justice

Russian troops have taken to large-scale looting throughout the Ukraine war-zone - some even bragging about it on their mobile phones.

One of Moscow’s soldiers even called his wife and promised her he would bring her back two fur coats and some “high end kitchen appliances,” he had stolen.

Если пройти по указанным ссылкам, то в первой нам предлагается прочитать животрепещущий рассказ начальника Главное управление развития и сопровождения материального обеспечения ВСУ генерал-майора Дмитрия Марченко про то, что он «поклялся, что любые вторгшиеся российские военные станут «собачьим кормом», который съедят на улицах бездомные». Он, конечно, говорил нечто похожее, но гораздо более качественной газете Times. Причём, похоже, что даже здесь Daily Mirror исказила его слова ради сенсационности. Вот текст в Times:

As shells flew over the city yesterday, General Dmytro Marchenko, of Ukraine’s Armed Forces, was undaunted by the prospect that the Russians would return. The enemy were leaving bodies of their dead where they fell, he said. “It’s unpleasant to say this but their corpses are food for stray dogs,” he told The Times yesterday. “We’re not able to retrieve them because of continuing Russian fire in those areas.”
“We guarantee we won’t shoot any Russian soldiers who give up,” he added. “Also, we guarantee that no harm will come to Russian tank crews if they come toward our lines with their main guns turned away from us. If they have committed crimes, they will be tried but they will be alive. The rest of them will become dog food.”

Марченко явно не ангел с белыми крылышками, но про людоедство ничего не говорил, а только про бродячих псов. В любом случае, всё это не имеет никакого отношения к заявленной в заголовке теме — «Российские войска грабят всю зону боевых действий на Украине и даже хвастаются этим по телефону».

Вторая ссылка ещё более красноречивая, поскольку там редакция вообще перепутала мать с женой:

The United Nations heard a Russian soldier's final words to his mother sent in a text message before he was killed.

Ukraine's UN Ambassador Sergiy Kyslytsya read the soldier's message where he described "a real war raging" and said "mama this is so hard".

It was read on Monday during an emergency special session on Russia's invasion as it continues its assault on the eastern European country.

The soldier's message read: "Mama I'm in Ukraine. There is a real war raging here. I'm afraid. We are bombing all of the cities together, even targeting civilians.

"We were told that they would welcome us and they are falling under our armoured vehicles, throwing themselves under the wheels and not allowing us to pass.

"They call us fascists. Mama this is so hard."

The Russian soldier was said to be responding to his mother's text where she explained that his father was asking if he could send him a parcel.

In her message, she wrote: "How are you doing? Why has it been so long since you responded? Are you really in training exercises?"

The soldier explained that he was no longer in Crimea nor in training sessions.

"What kind of a parcel mama can you send me? What are you talking about? What happened?" he asked.

Вы здесь где-нибудь видите эту самую заявленную «жену»? Вот и я не вижу. По-моему, данный случай является более чем наглядным и показательным, чтобы вообще не использовать Daily Mirror, даже с «большой осторожностью». Прошу Вас обновить посреднический итог. Tempus /// ✉️ 05:36, 29 марта 2022 (UTC)

aviation-safety.net

Является ли авторитетным источником сайт aviation-safety.net в качестве авторитетного источника по потерям вооружения и техники? В статье Ка-52 есть таблица потерь Ка-52#Вторжение_на_Украину, в которой указываются вертолёты и ссылки на aviation-safety.net, в частности на страницу [105].

На самой странице написано, что это Wikibase и "This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information. If you feel this information is incomplete or incorrect, you can submit corrected information.", то есть они не несут никакой ответственности, кто что запостит. --Sergei Frolov (обс.) 15:31, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, на самом деле это сейчас неважно: это может быть уместный источник как коллекция первички, но это явно не вторичный аналитический материал, так что эти все таблицы нужно удалять по ВП:УКР/FAQ п. 5. Ypimcvyinr (обс.) 20:10, 26 марта 2022 (UTC)

• Для первички нужен тем более достоверный источник --Sergei Frolov (обс.) 07:18, 27 марта 2022 (UTC)

• На СО есть аргументы другой стороны, я забыл известить коллегу Spellcheckz своевременно, прошу сейчас не спешить с итогом. Michael MM (обс.) 11:54, 29 марта 2022 (UTC)
• "Если на клетке со слоном написано лев". Если ссылка называется wiki, то это не значит, что это wiki только от ссылки. Там в реальности заполняется карточка, к вики это имеет отношение очень второстепенное. Можно было открыть открывать статью Aviation_Safety_Network и сначала почитать как ASN работает и вообще про что там disclamner. В реальности ситуация такая

1. Да, кто угодно может подать заявку данных в ASN, но это ЗАЯВКА НА ОЦЕНКУ экспертом. Также как и вы можете написать заявление в полицию, но смотреть будет полицейский и потому ваше заявление после оценки следователем станет доказательством. На деле предупреждение о том что текст авторский связан с тем, что у ASN крайне жесткая политика Copyright, они не разрешают copy/paste из источников вообще и требуют переформулировать своими словами. Речь об этом, а не что там ОРИСС можно у них написать. Это на ASN вообще не сделать, т.к. см. следующий пункт
2. Заявка не попадает в базу автоматически без рассмотрения экспертом! Для примера, я заметил, что в карточке Ка-52 не указано фото инцидента, почему карточку пропустили понятно. Оно есть в источнике https://avia-pro.net/news/po-kievom-nashli-razbivshiysya-vertolyot-ka-52-sudba-ekipazha-neizvestna. Я предложил фото ASN и что я получил? "'Thanks for submitting this accident. You will be notified once our editors have approved this accident. Ни о какой свободной вики базе тут не может идти даже речи, тут 100% премодерация.
3. Заявка рассматривается Харро Рантер. Это признанный мировой эксперт. Само представляет самую авторитетную в мире организацию по теме Flight Safety Foundation при Корнеллском университете, а если еще посмотрите, что призывался в состав экспертов туда, то тут буде под 20 громких имен из Википедии.
4. Харро Рантер (Harro Ranter) сам лично корректирует ошибки в описании. Его правки видны как "harro"
5. Обычный пользователь не может менять поле Confidence Rating. Могли бы и сами попробовать. Это поле меняет Харро Рантер и дает оценку источникам. "Любой пользователь" это не может сделать.
6. Чушь Рантер довольно быстро чистит, либо сам исправляя описания, либо откатывая правки не давая им Approve. Я перебирал десятки карточек на ASN и помню только одну, без фото с четким доказательством. Хотя вероятно я сам ошибся также как Sergei Frolov, т.к. фото или видео просто были по ссылкам.
7. Если просмотрите карточки, что Рантер оставил, то удаляет 100% карточек просто с новостями. Он как эксперт новостями не интересуется вообще, поэтому п.5 не про него от слова совсем. Он интересует ФОТО И ВИДЕО ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, которые обычно даже не в СМИ находятся, а их засняли случайные свидетели событий. Просто СМИ такие данные распостраняют и Рантер просит их указать в "Media data". Далее он смотрит насколько фото и видео похожи на заявленный инцидент. Чтобы у Рантера даже карточка с "низкой надежностью" была без фото- и видеодоказательств? Такого почти не бывает. Причем я внимательно посмотерел где так, по ссылкам. Там фото и видео не может быть из-за проблем Copyright. ANS не разрешает без лицензии добавлять фотки, но может использовать "встраивание", если правообладатель это разрешает, но далеко не все разрешают. Поэтому не Рантер ошибается, а мы просто все невнимательные и ссылки не проверяем на фото и видео пруфы.
8. Собранные Рантером "через wiki" данные используется Федеральным управлением гражданской авиации США, т.к. важный параллельный источник данных при условиях когда владельцы самолетов могут УМЫШЛЕННО СКРЫВАТЬ инциденты и поэтому как раз "официальные данные" являются ненадежными. Одного факта использования данных Федеральным управлением гражданской авиации США достаточно для понимания авторитетности источника.

PS. И я заметил, что ASN бросились стирать очевидные бессрочники. Это отдельная тема для чекюзеров, т.е. я не занимаюсь ВП:УКР и так бессрочника не опознать по стилю, но очевидно Ypimcvyinr, зарегистрированный только 21 марта не может сразу сделать 1000 правок со сложной вики-разметкой и демонстрируя как далекие нарушения нейтральности. Новичок на такое не способен. Это вопрос к чекюзерам, сейчас пойду разбираться. Однако вероятно данные ASN не устраивают украинскую сторону, т.к. показывают крайне низкие потери ВВС РФ. В этом может быть реальный мотив противников ASN.— Spellcheckz (обс.) 21:06, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега, ну то есть это высококачественная база данных первички по крушениям — примерно так я и думал, да. Однако база данных — это не вторичный аналитический материал (например, она заведомо не претендует ни на полноту, ни на оценку происходящего). Более того, Википедия и не должна излагать такие таблицы с потерями в своих статьях. Но при этом я бы добавил в раздел «Ссылки» ссылки на страницы ASN по типам самолётов вроде SU25, это вполне уместно. Ypimcvyinr (обс.) 17:51, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, так или иначе, но практически такие таблицы потерь есть во всех статьях про сколько-нибудь массовые летательные аппараты. Без аналитики, только данные. Просто там Украины нет. Michael MM (обс.) 20:43, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

https://aviation-safety.net/wikibase/ — это вики сайт. Более того на страницах в самом верху дано предупреждение: «This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information.» Это предупреждение висит даже там, где «Confidence Rating» указан у нас как «Высокий». Поэтому эта база данных не может использоваться как авторитетный источник. Авторитетность у этого источника не выше,чем у источников, которые указаны в самой базе. (NB. Итог не касается другой базы данных https://aviation-safety.net/database/ на том же сайте).
Давать ссылки на страницы ASN по типам самолетов можно. Я бы рекомендовал это делать через шаблон {{ВС}}. Но для этого нужно подать заявку на соответствующее свойство в Викиданных. Сейчас, насколько я вижу, есть только свойства для событий, но для типов самолета: d:Property:P1760, d:Property:P1755 — Алексей Копылов 01:06, 31 марта 2022 (UTC)

Bellingcat

В 2017 году издание Bellingcat было признано неавторитетным коллегой @Deinocheirus, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3#Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса. Однако с тех пор прошло 5 лет, Элиот Хиггинс стал признанным ВП:ЭКСПЕРТом в области разведки по открытым источникам, у издания имеется постоянная редакция в 18 человек, в издании работают такие специалисты как лауреаты Премии Европейской прессы Христо Грозев и Христиан Триберт, Bellingcat собрал всевозможные журналистские награды, у него тысячи цитирований в СМИ, в том числе в Associated Press, New York Times, Washington Post и других. Подробнее о том, как блог «developed into an international organisation» можно прочитать в этой статье о его истории. Полагаю, сейчас это издание уже является авторитетным и его расследования следует оценивать по АК:1121 так же, как расследования в «высококачественных новостных изданиях» вроде New York Times или Washington Post. См. также en:WP:RSP: «There is consensus that Bellingcat is generally reliable for news and should preferably be used with attribution», как и полагается качественным журналистским расследованиям. Ypimcvyinr (обс.) 20:08, 26 марта 2022 (UTC)

There is consensus that Bellingcat is generally reliable for news and should preferably be used with attribution - только хотел написать - а это уже тут. Итог 17 года требуется пересмотреть. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 26 марта 2022 (UTC)

Похоже, проблема не исчезла а редакционная политика не поменялась существенно, вот например, DMN обсуждает тему фейков в Bellingcat уже по проблематике освещения российско-украинского конфликта 2022 года. а нет, там немного другой смысл. Ну вот по тематике ОЗХО проблема 2020 года. N.N. (обс.) 20:42, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, а ваш текст — АИ? Harold Neuber — непонятно кто, издание, откуда эта статья, — рядовая немецкая газета, с New York Times и Washington Post не сравнится, а текст, пытаясь найти фейки у Bellingcat, вот прямо буквально ссылается на The Grayzone, одиозный портал, знаменитый отрицанием геноцида уйгуров.
  Можно найти множество текстов в намного более качественных СМИ, оценивающих Bellingcat положительно:

• Bellingcat breaks stories that newsrooms envy — using methods newsrooms avoid // Washington Post
• These Reporters Rely on Public Data, Rather Than Secret Sources // New York Times
• How Syria, Isis and the murder of James Foley changed war reporting for ever // The Times
• How to turn a tweet into viable evidence of a war crime // Washington Post
• Bellingcat: The website behind the Skripal revelation // BBC
• A dispatch from the fight against Russian disinformation — and a place where truth is winning // Washington Post
• Armchair Investigators at Front of British Inquiry Into Spy Poisoning // New York Times
• Breakingviews - Review: Bellingcat’s model upends journalism // Reuters

и другие.

Также можно глянуть в Bellingcat#Оценки деятельности. Bellingcat, как и Human Rights Watch или Amnesty International, не является абсолютной истиной, он может совершать ошибки и его могут за это критиковать, но это лидер в своей области (OSINT), мнение которого широко считается авторитетным и достойным внимания. Если мировые СМИ его свободно цитируют, то и Википедии стоит перестать относиться к нему как к какому-то блогу, каким он был несколько лет назад. Ypimcvyinr (обс.) 21:13, 26 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю, Bellingcat принял участие в огромном количестве резонансных расследований, его материалы всерьёз воспринимались, например, joint investigation team, расследовавшей крушение малазийского Боинга. Однозначно АИ. Heriyand (обс.) 14:15, 27 марта 2022 (UTC)

• Да, конкретный пример, когда издание нужно: подборка мнений экспертов от Bellingcat пишет, что Global Firepower Index — это что-то совсем неавторитетное, а во Вторжение России на Украину (2022)#Россия он используется. Это помимо собственно журналистских расследований, разумеется. Ypimcvyinr (обс.) 20:48, 26 марта 2022 (UTC)
  • Не поддерживаю. Для начала Ypimcvyinr виртуал известного редактора. 1000 правок за неделю новичка и такие сложные? Я сначала требую раскрыть подлинное лицо заявителя. Так это выглядит как набег виртуала и есть подозрения, что бессрочника. Даже QBA-II-bot сработал на Ypimcvyinr с заключением, что такой объем правок не может быть от новичка. Правда предупреждение Ypimcvyinr от бота просто стер. А это вообще можно делать? Я не стираю от ботов предупреждения, а в данном случае это не мелочь, т.к. машинное обучение это бота заточено именно на ВП:ЗКАБ. — Spellcheckz (обс.) 21:48, 29 марта 2022 (UTC)
  • А если содержательно, то в оценке источников не должны быть двойных стандартов. Bellingcat делает очень похожие вещи с Aviation Safety Network. Безусловно там есть эксперты, но они берут массового данные с фото- и видеодоказательствами из социальных сетей или снятых журналистами на месте событий. Коллеге Ypimcvyinr, кукле Пессимиста как я понимаю, не нравится это в ASN, но очень нравится в Bellingcat. Тут как говорится или "крест снять..". Просто причина в том, что Bellingcat активно включен в антироссийскую пропаганду и не ставит себе даже цели хоть тени нейтральности. С этим его проблема. В случае ASN, хотя по конфлику на Украине он отдает предпочтение украинским первоисточникам, довольно четко видна позиция ВП:НТЗ и удаление всего, что не имеет надежных доказательств или отметка низкого качества доказательств из украинских соцсетей/СМИ. В случае Bellingcat основная проблема в том, что вроде бы беря и достаточно неплохие первичные источники далее они ставят себе миссией сделать любой степени их оригинальный синтез лишь бы получить хоть что-то против России. Я читал всего несколько их отчетов несколько лет назад, но нейтральностью там не пахнет вообще. Однако такой подход может прямо приводить к умышленному сфабрикованию "новых доказательств" путем оригинального синтеза косвенных доказательств. Опасность в Bellingcat в том, что они могут вбрасывать не просто фейки, а фейки сделанные на экспертом уровне, поэтому наличие экспертов там отягощающее обстоятельство. Можно разблокировать Bellingcat только при условии, если стало понятно, что у них есть нейтральная точка зрения, а не подгонка всего "под задачу". Spellcheckz (обс.) 14:32, 30 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, вы считаете, что Bellingcat имеет проукраинский bias? Ну как минимум он вполне активно критикует Украину — и неонацистов, и гомофобов. А утверждения, что он является антироссийским, — это давний аргумент российской пропаганды, связанный с тем, что Bellingcat неоднократно раскрывал неудобные российским властям вещи вроде отравления Навального. Про это можно почитать в статьях EUvsDisinfo, например, вроде этой:
      

      This is part of a recurrent Russian narrative to discredit the investigative site Bellingcat, which uncovered many elements in cases such as the downing of the MH17 flight or the poisoning of former Russian spy Sergey Skripal that contradict and expose Russian disinformation narratives.

      и других упомянутых тут. Ypimcvyinr (обс.) 20:14, 30 марта 2022 (UTC)
    • https://aviation-safety.net/wikibase/ — это вики сайт, что делает его принципиально отличным от Bellingcat. — Алексей Копылов 09:38, 31 марта 2022 (UTC)
• Коллега, высокие оценки от западных СМИ – это важный, но не решающий аргумент. Меня смутило несоответствие их заявлений о применяемых методах содержимому собственных расследований. На их сайте в разделе «О нас» написано: «Bellingcat — это независимая международная команда расследователей и гражданских журналистов, которые используют открытые источники и социальные сети для расследований на различные темы — от мексиканских наркокартелей и преступлений против человечества до отслеживания использования химического оружия и конфликтов по всему миру». Тем не менее, те расследования, с которыми я ознакомился, содержат информацию, которой в открытых источниках в принципе быть не может: например, информация о перелётах подозреваемых в отравлении Навального – закрытые данные. Если источник предоставляет недостоверную информацию о собственных методах - это вызывает обоснованные сомнения. Авторитетным такой источник, мягко говоря, назвать сложно. НеКакВсе (обс.) 08:36, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Да за 5 лет Bellingcat приобрел положительную репутацию. Это уже не блог, как было написано в итоге 2017 года. Сейчас его можно использовать в качестве АИ. — Алексей Копылов 09:38, 31 марта 2022 (UTC)

Российские официальные СМИ

С началом вторжения на Украину в России окончательно поставили вне закона (заблокировали или вынудили закрыться) все неподцензурные СМИ. Среди освещающих войну остались ТАСС, РИА Новости, Russia Today и прочие источники, в известной мере принадлежащие российскому государству и всецело контролируемые им — особенно в условиях военной цензуры, которая сейчас действует в России. Там транслируется исключительно российская провоенная повестка, публикуются сводки Министерства обороны (во многом имеющие мало общего с реальностью) и комментарии официальных лиц (в случаях с Песковым, РогоZиным, Медведевым, Кадыровым и другими известными спикерами вообще кажется, что читаешь не официальные новости, а подшивку ИА «Панорама» или «1984»); все обвинения в сторону России нарекаются фейками, постановками и провокациями, если вообще не переворачиваются на 180 градусов с обвинением в расстрелах украинских мирных жителей и гражданской инфраструктуры самой Украины и неких «бандеровцев»; критика российской стороны или признание её ошибок не допускается ни в каком виде (за исключением случаев, которые приходится признать МО, — например, про отправку на Украину срочников).

В связи с этим возникает вопрос: мы всё ещё считаем сообщения из этих источников хоть сколь-нибудь авторитетными? Kirovles (обс.) 19:51, 3 апреля 2022 (UTC)

• Только некоторые (ТАСС), в качестве первичных источников, ретранслирующих (без собственных комментариев) официоз. РТ и РИА уже давно не АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:48, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Кстати, я подал запрос на внесение РИА Новости в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 17:43, 4 апреля 2022 (UTC)
    • где? Manyareasexpert (обс.) 20:43, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Перейдите по синей ссылке — и вы увидите. Cozy Glow (обс.) 10:03, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:УКР-СМИ их и так нельзя использовать для описания вторжения на Украину. — Алексей Копылов 21:30, 10 апреля 2022 (UTC)

https://www.19fortyfive.com/

Авторитетный ли по применению и потерям техники на Украине источник - сайт https://www.19fortyfive.com/? Если да, можно ли по тексту его страницы так писать? Да, это точный перевод, но стиль явно неэнциклопедичен - не следует ли оформлять такое явной цитатой?

Какая-то подпись на странице имеется, но кто это такой, я не представляю, а написать сам о себе может каждый, и фото найдутся. Michael MM (обс.) 11:06, 10 апреля 2022 (UTC)

• Ну такая правка, которую вы привели имхо недопустима. Во первых: это просто машинный перевод через гугл (я проверил - он буква в букву), второе - это тянет на нарушение авторских прав, так как фактически берётся часть текста без изменения (только что переведённая на русский). Правку надо как минимум перерабатывать. Сайт, по моему мнению, имеет явную антироссийскую направленность публикаций. И рядом с вполне приемлемыми статьями о вооружении Украины и стран Запада (на их основе писал разделы для статей: [106], [107]) идут вот такие агитки против российской техники. Автор так подаёт информацию, как будто американские ударные вертолёты на Ближнем Востоке не сбиваются из ПЗРК, а уж пассаж про то, что (я передаю своими словами) "этим вертолётам видимо придётся сосредоточиться на тех задачах, для которых они были созданы" - ну это конечно да, глубокая аналитика... Тут либо признавать сайт полностью не АИ, либо постоянно решать вопросы в частном порядке. — Kursant504 (обс.) 06:51, 14 апреля 2022 (UTC)
  • "это тянет на нарушение авторских прав, так как фактически берётся часть текста без изменения (только что переведённая на русский)" - Вы уверены, что правильно понимаете правила распространения авторского текста? Siradan (обс.) 07:08, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Нет, не уверен. Поэтому и отмечаю, что это моё мнение и ориентируюсь на ВП:ПЕР. Если обосновано считаете, что это не так то возможно проще было бы привести это обоснование? Хотя вы конечно не обязаны этого делать. — Kursant504 (обс.) 07:30, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Этот источник цитируется многими АИ. Список есть на их собственной странице, и он легко проверяется. Поэтому этот источник может считаться авторитетным. — Алексей Копылов 07:31, 16 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, прошу прощения, что пингую - но здесь вопрос короткий и по делу. В этом источнике, признанном годным, про вертолёт Ми-28 сказано: "...but like many Russian helicopters, it is regularly getting shot down..." - "...как и многие другие российские вертолёты его регулярно сбивают..." При этом: а) "многих" на Украине нет, там всего несколько типов, не более 5, это не "много", а сбивают вообще только этот и Ка-52, остальные не ударные, под огонь не попадают; б) "регулярно" - это, к примеру, по 3 штуки по вторникам, а там эпизоды единичные исключительные, даже оголтелые укро-источники с этим не спорят. Как тут быть? С одной стороны - уважаемые белые высшие люди, англосаксы, его цитируют, с другой - там дважды в десятке слов сказано, что 2х2=5. Этот вопрос вообще шире, и не раз уже сталкиваюсь: что принято в "Вики", если и клетка, и слон - формально патентованные АИ, но написано "буйвол"? Ничего об этом в правилах нет? Только негласный консенсус, что если источник англосаксонский - то прикинуться слепым необразованным, а если из низших наций - то отвергнуть? Michael MM (обс.) 12:42, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Есть ВП:БУЙВОЛ. Этот вопрос лучше обсуждать на СО страницы. Я убрал слова "многих" и "регулярно". Но если мою правку отменят, готовьтесь обсуждать это. — Алексей Копылов 18:55, 16 апреля 2022 (UTC)
• Коллега, я бы хотел выразить несогласие с этим итогом. Я столкнулся с этим источником в другой статье по украинской тематике которая ссылалась на эту новость, основанную на анонимном посте в твиттер. Авторитетные источники не публикуют непроверенные новости и пишут "the big news is confirmation" на основе анонимных постов в соцсетях, это не серьезно. По сути, это недавно созданное интернет-издание. Что касается списка цитирования, который вы привели, он явно раздут авторами сайта. Первая ссылка из Newsweek не ссылается на сам сайт, а только цитирует одного из создателей сайта Brent M. Eastwood. Вторая ссылка из Washington Post, там политический op-ed о шансах Трампа ссылается на опрос республиканского социолога Frank Luntz, для которого почему-то другого источника не нашлось кроме как ссылаться на это якобы профессиональное издание (опять не более чем подборка с твиттера, заметьте) о вопросах национальной безопасности и внешней политики. Замечу, что появление Трампа и его сторонников не случайно - многие ссылки которые цитируют этот ресурс считаются маргинальными АИ в англо-вики (такие как Washington Times, Washington Examiner) а то и вообще не АИ (Fox News, NY Post). Ну а главный признак, что список цитирования раздут: там одна статья в Reuters ссылается на Kazianis в этом издании (о том что якобы Ким чен ын получил китайскую ковид вакцину), а потом эту же статью из Reuters перепечатали Voice of America, Japan Times, Asia Times, The Telegraph, KBS, US News and World Reports. То есть на основании одной статьи эксперта по северной корее, мы теперь заключаем что это АИ по всем вопросам? Tvoetp (обс.) 04:26, 22 апреля 2022 (UTC)
• Простите у меня существенные возражения. Сам источник прямо у себя пишет что занимается ФактЧекингом, но просит заметить что они НЕ ЭКСПЕРТЫ. Цит All submissions are checked for accuracy in every possible way, however, please note we are not experts in all topics and subjects. ... Борисыч (обс.) 14:14, 25 июня 2022 (UTC)

По теме Обстрел вокзала Краматорска

Вот смотрю я на статью, в ней 95 % информации — от сонма западных источников, которые, как я понимаю, считаются "нейтральными":

• CNN
• Amnesty International
• Human Rights Watch
• Института по изучению войны
• Conflict Intelligence Team
• Королевского объединённого института оборонных исследований
• Минобороны США

Но текст, который я вижу, является откровенным натягиванием совы на глобус, так как никаких прямых доказательств не предъявляется (особенно красноречиво соседство пуска из Шахтёрска на строго юго-востоке с утверждением, что пуск был ну максимум с юго-юго-юго-юго-запада), но вина уверенно возлагается на Россию. Можно, наконец, признать факт, что все эти источники являются проукраинскими и соответственно уменьшить их право считаться нейтральными для изложения событий? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 10 апреля 2022 (UTC)

• В каком источнике такое соседство? Manyareasexpert (обс.) 18:44, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Так во всех указанных. Там прямым текстом, что Россия нанесла удар по Краматорску. Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 10 апреля 2022 (UTC)
    • соседство пуска из Шахтёрска на строго юго-востоке с утверждением, что пуск был ну максимум с юго-юго-юго-юго-запада - пожалуйста цитату Manyareasexpert (обс.) 20:31, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

В соответствии с принципами Википедии, если все независимые источники признают некоторый факт, то это причина писать об этом факте и у нас, а не признавать эти источники ангажированными. Чтобы признать источник ангажированным, нужно с ссылкой на другие АИ, показать, что источник не соответствует требованием ВП:АИ. Никто не ограничивает западными источниками. Я сейчас в статье вижу, например, Al Jazeera. — Алексей Копылов 20:53, 10 апреля 2022 (UTC)

• Извините, что-то изменилось? Я слышал, приехали туда наивные итальянцы, и по глупости засняли всё как есть, включая маркировку на остатках ракеты, и опубликовали. И внезапно оказалось, что это таки украинская "Точка У". И пришлось всем независимым источникам резко выбирать: признавать некоторый факт своего общего вранья, или набирать в рот воды. И выбрали, как всегда в свободном мире, естественно, второе. Или это тоже байка? Michael MM (обс.) 07:36, 14 апреля 2022 (UTC)
  • > И выбрали, как всегда в свободном мире, естественно, второе
    [Citation needed] Kirovles (обс.) 07:37, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Citation чего? Тема резко исчезла из "добросовестной, объективной, качественной, перепроверенной и независимой" повестки. Citation тишины? Пожалуйста: " ". Свою лажу не признал ни один из вики-патентованных вралей. Michael MM (обс.) 11:34, 16 апреля 2022 (UTC)

StopFake

У меня вопрос: подпадает ли данный ресурс под ограничения ВП:УКР-СМИ, или его можно использовать для опровержения фейков о войне с Украиной? Если нет, то какие другие фактчекинговые ресурсы можно использовать для данных целей? Cozy Glow (обс.) 18:18, 10 апреля 2022 (UTC)

• Лучше поискать другие источники, так как наряду с резонными замечаниями там наваливают откровенное передёргивание. Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 10 апреля 2022 (UTC)
  • А мнение посредника Alexei Kopylov каково на этот счёт? И вообще, передёргивания на счёт вторжения России я пока там не замечал. Cozy Glow (обс.) 19:56, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

StopFake попадает под ВП:УКР-СМИ. Непосредственно его использовать нельзя. Но если независимые источники ссылаются на него, то его можно использовать в объеме не превышающем использование вторичного источника. — Алексей Копылов 20:31, 10 апреля 2022 (UTC)

• ОК. Тогда какие независимые фактчекинговые сайты, разоблачающие ложь пропагандистских СМИ, можно использовать на регулярной основе? Cozy Glow (обс.) 20:47, 10 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Например, Проверено.Медиа. — Алексей Копылов 21:02, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Он у меня почему-то не открывается с Украины. Cozy Glow (обс.) 21:20, 10 апреля 2022 (UTC)
• Коллега @Alexei Kopylov, ВП:УКР-СМИ гласит «Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве» — может быть, стоит обсудить выведение этого фактчекингового сайта? Проблемы, из-за которых сложно использовать собственно СМИ — тенденциозное изложение, недостаточная проверка фактов, риторика про защиту Родины, всё такое — тут вроде бы нивелируются, потому что это не СМИ на широкую аудиторию, а специализированный фактчекинговый сайт. Насколько я понимаю, это один из трёх главных русскоязычных специализировано фактчекинговых сайтов вместе с Проверено. Медиа и русскоязычным разделом EUvsDisinfo; разделы «Оценки и критика» и «Награды» довольно впечатляющи и снижения качества после начала вторжения вроде бы не видно. Викизавр (обс.) 21:44, 10 апреля 2022 (UTC)
  • @Wikisaurus, тут два разных вопроса: авторитетность и независимость. Награды и оценки - говорят в пользу авторитетности. Но независимость это отдельное требование. Чтобы признать этот сайт независимым, нужны недавние АИ, которые бы говорили, что-то типа, что этот сайт сохранил свою независимость несмотря на войну. — Алексей Копылов 05:39, 16 апреля 2022 (UTC)

urgente24.com

На странице обстрела вокзала Краматорска на источник ссылаются в двух местах, в том числе для цитирования "донецкого телеканала «Юнион»": [108]

В статье в качестве источников используется заангажированный телеграм-канал и твиттеры каких-то рядовых пользователей, в том числе в качестве экспертов, а первоисточник скриншота, использовавшегося для выяснения номера ракеты, вовсе не указан. Указания имени автора статьи я не нашел. Каких-то признаков наличия собственных источников информации при поверхностном изучении тоже не обнаружил. Siradan (обс.) 13:03, 11 апреля 2022 (UTC)

• тв канал как аи?
  кто редакторы? или как они на тв называются? Manyareasexpert (обс.) 13:13, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Изначальный репортаж [109]. На самом Urgente24, как и в телеграм-канале, никакой атрибуции на это нет. Siradan (обс.) 13:20, 11 апреля 2022 (UTC)

Итог

Сейчас в статье эта информация дана с ссылкой на The Insider, который признан авторитетным. Поэтому запрос, насколько я понимаю, потерял актуальность. — Алексей Копылов 05:45, 16 апреля 2022 (UTC)

https://www.understandingwar.org/

Достаточно ли этого материала, чтобы написать просто о факте применения ракеты на Украине? Michael MM (обс.) 12:53, 13 апреля 2022 (UTC)

• Это же Институт по изучению войны. Поскольку это независимый вторичный источник, то его можно смело использовать. Cozy Glow (обс.) 13:16, 13 апреля 2022 (UTC)

• Я в данном случае не против, факт-то бесспорен. Но каковы всё же вики-критерии? Ведь не наличие же статьи в "Вики". А финансирование американскими оружейными подрядчиками - какая же это независимость? Подобный "институт" на финансировании "Рособоронэкспорта" и на вики-порог не пустят. Это на будущее, повторю, сейчас не вопрос. Michael MM (обс.) 13:26, 13 апреля 2022 (UTC)

• А финансирование американскими оружейными подрядчиками - какая же это независимость? — в контексте ВП:УКР аффилированными считаются исключительно украинские, российские и белорусские источники, к источникам США это не относится. См. ВП:УКР-ВТОР-АИ. Cozy Glow (обс.) 13:31, 13 апреля 2022 (UTC)

• Наверное, я плохо сформулировал. Попробую ещё раз. Достаточно ли отсутствия укр-росс-бел-следов, чтобы источник был годным? Из США - значит, заведомо АИ, с любого оклахомского дивана, и невзирая на очевидную аффилированность с оружейным лобби? И требуется доказывать, что у любой серьёзной оружейной корпорации на любой войне есть свой серьёзный интерес? Michael MM (обс.) 13:57, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Если говорить о статье про Калибры, то ISW я вставил не столько по 10-му пункту, сколько по пятому. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 13 апреля 2022 (UTC)

• Ну так вопрос-то тот же. "...аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания" - это всё соблюдено? В частности, "авторитетность", вроде, подразумевает независимость. Ну, и квалификация эксперта-автора, и подробность рассмотрения - как это оценивать на достаточность? Michael MM (обс.) 14:10, 13 апреля 2022 (UTC)
  • То, что в УКР-конфликте реально независимых источников вряд ли найдётся писали уже давно (причём речь тут не только про "ненейтральность США/западных источников", у того же Китая своя «Украина» под боком, со всеми вытекающими), но посредничество взяло иной путь: источники явных belligerent'ов нынешнего вооружённого конфликта (плюс «белорусский плацдарм») было решено ограничить (и то не полностью, а только применительно к материалам с 24 февраля 2022), и пока это решение не пересмотрено – оно действует. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:43, 13 апреля 2022 (UTC)

• Всё равно не понял, или не увидел ответов на свои вопросы, но их наверное просто нет. Пусть уже итог подведут. И, если не трудно, как-то отреагировать бы тут выше на https://www.19fortyfive.com/, а то ощущение, что не заметили. Michael MM (обс.) 15:09, 13 апреля 2022 (UTC)

• В частности, "авторитетность", вроде, подразумевает независимость. — во-первых, не всегда. Авторитетность и независимость источника две разные его характеристики, которые не сводятся друг к другу ни в ту, ни в другую сторону. Во-вторых, в данном случае никаких оснований о признании данного источника аффилированным я не вижу. Потому что по такой логике мы придём к тому, что аффилированными будут чуть ли не все источники из США и Европы, что уже является доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 14:56, 13 апреля 2022 (UTC)

• Или неудобной правдой, которая никому не нужна. А зависимый эксперт авторитетным может считаться лишь пока его не изобличили. Так что "в ту" - как раз сводится. Суждения и оценки подкупленного и манипулируемого малоценны, невзирая на регалии. Michael MM (обс.) 15:09, 13 апреля 2022 (UTC)

• Докажите, что эта подкупленность и манипуляция реально имеет место быть. Вы можете привести хотя бы один явный фейк со стороны данных экспертов? Cozy Glow (обс.) 15:46, 13 апреля 2022 (UTC)

• В приличном обществе это как раз в другую сторону работает. Отмываться должен тот, кто замаран. Взял деньги - попробуй докажи, что не продался. Финансирование по факту означает зависимость, без необходимости отдельно что-то доказывать. А самое эффективное передёргивание делается не явными фейками, а тонкими акцентами в "аналитике от признанных экспертов". Но я ни с чем не спорю, сейчас всё перевёрнуто, я один весь мир не переделаю. Ответ я понял, спасибо, ждём итога. Ещё по https://www.19fortyfive.com/ получить бы. Michael MM (обс.) 16:10, 13 апреля 2022 (UTC)

• В приличном обществе это как раз в другую сторону работает. Отмываться должен тот, кто замаран. — а презумпция невиновности как же? Если автор — признанный эксперт (что в данном случае есть однозначно), то доказывать надо именно ложность утверждений, а не истинность. Финансирование по факту означает зависимость, без необходимости отдельно что-то доказывать. — бред сивой кобылы. Далеко не все кем-либо финансируемые люди и организации продвигают только то, что от них требуют, даже если это не соответствует действительности. Нас не должны волновать источники финансирования, если эксперты не публикуют явную бредятину, опровергаемую другими экспертами. Так что повторяю ещё раз: хотя бы один заведомо ложный тезис или вброс от этих экспертов есть? Чем он доказывается? Только без рассуждений из разряда «кто платит, тот и музыку заказывает», пожалуйста. Cozy Glow (обс.) 16:29, 13 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, я как раз об этом. Про некоторые вещи сказано: "Если надо объяснять - то не надо объяснять". Вы отлично подтвердили. "Только без рассуждений из разряда «кто платит, тот и музыку заказывает»" - извините, без опоры на таблицу умножения интеграл взять не смогу. "Если автор — признанный эксперт (что в данном случае есть однозначно)..." - кукушка хвалит петуха?.. Когда руки явно в грязи, - например, от грязных денег, - то презумпция чистоты не работает. Если бы их Общество изящной словесности содержало, или Ассоциация макраме - то да, доказывать истинность не надо. А если содержат те, кто кровно - и кроваво, кому давно все средства хороши - заинтересован как раз в области их экспертизы, то, повторю, у порядочных людей тут без вопросов. И про "заведомо ложный" я тоже сказал. А Вы сделали вид, что не заметили. Ещё раз: я ни с чем не спорю. Michael MM (обс.) 16:57, 13 апреля 2022 (UTC)

• • Нет, этого недостаточно. Авторитетность можно определить тем, ссылаются ли, используют ли информацию из источника другие источники, уже признанные авторитетными. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 13 апреля 2022 (UTC)

Итог

"Достаточно ли отсутствия укр-росс-бел-следов, чтобы источник был годным? Из США - значит, заведомо АИ" - разумеется нет. ВП:УКР-СМИ является необходимым условием, а не достаточным. Оно не отменяет остальные требование к АИ.
В данном конкретном случае, я не вижу каких-то причин считать Институт по изучению войны аффилированным источникам. Любой институт живет на гранты. Можно было бы поставить под сомнение независимость, если бы он писал о продукте компании, от которой получает деньги, но здесь этого нет. Поэтому источник считается авторитетным, пока не будет доказано обратное. — Алексей Копылов 07:16, 16 апреля 2022 (UTC)

• "Любой институт живет на гранты" - гранты грантам рознь, как выше сказал. Деньги пахнут... Не говоря о том, что некоторые, которые честные, ну, т.е. дураки, на бюджеты живут. И к чему лукавить? Продукт любой оружейной компании всегда один - война. Так что аффилированность источника стопроцентная. Но, конечно, если он транслирует англосаксонскую повестку - то, конечно, независимый, бесспорно. Michael MM (обс.) 12:04, 16 апреля 2022 (UTC)

https://www.shephardmedia.com/

Можно ли писать про участие и потери на Украине военной техники по этому источнику? В частности, вот это. Мне показалось, источник новостной, причём какая-то часть там платная, а предмет только упомянут, без анализа, ВП:УКР/FAQ, п.5 не соответствует. Если об этом уже было раньше - прошу указать. Michael MM (обс.) 10:45, 14 апреля 2022 (UTC)

• Платный доступ источника с точки зрения его пригодности для Википедии не говорит абсолютно ни о чём (хотя при прочих равных условиях следует отдавать предпочтение легкодоступным источникам). Cozy Glow (обс.) 10:55, 14 апреля 2022 (UTC)

• Это не главное сомнение в пригодности. Но всё же, раз Вы об этом - разве правило проверяемости не нарушается? Это когда-то обсуждалось и где-то зафиксировано в консенсусе или "итоге"? Я не резонёрствую, это просто вопрос, уникальные микротиражные бумажные издания тоже сомнение вызывают, но о них речь была, я понял, правило есть правило. Michael MM (обс.) 11:10, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Этот источник не соответствует требованием ВП:УКР/FAQ, п.5. Поэтому в статьях о вооружениях его использовать нельзя. Платность источника действительно не нарушает правило ВП:ПРОВ. — Алексей Копылов 07:01, 16 апреля 2022 (UTC)

https://www.thenationalnews.com/world/uk-news/

Можно ли писать про участие и потери на Украине военной техники по этому источнику? В частности, вот это. Мне показалось, источник новостной, а предмет только упомянут, без анализа, ВП:УКР/FAQ, п.5 не соответствует. Если об этом уже было раньше - прошу указать. Michael MM (обс.) 10:49, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Этот источник не соответствует требованием ВП:УКР/FAQ, п.5. Поэтому в статьях о вооружениях его использовать нельзя. — Алексей Копылов 07:00, 16 апреля 2022 (UTC)

Признать СМИ «недружественных» стран ненейтральными

В настоящее время материалы по тематике российско-украинского конфликта написаны, во многом, на основе СМИ США, ЕС и некоторых других стран. Эти страны не являются нейтральными в данном конфликте, поскольку: а) поставляют деньги и оружие Украине, б) ввели санкции против России, которые сами же называют экономической войной, в) ведут информационную войну против России. Таким образом, их точка зрения является не нейтральной, а проукраинской. Если цель правила УКР:СМИ – исключить ненейтральные СМИ, то нужно также исключить СМИ этих стран и описывать конфликт на основе СМИ стран, которые на соответствующем голосовании ООН воздержались, например, Китая. Другой вариант: сама идея поиска нейтральных СМИ по страновому признаку выглядит неэффективной. Все страны так или иначе включены в глобальную политику и имеют свои интересы. Более продуктивной представляется идея признать, что нейтральной точки зрения в конфликте может не быть, а есть две точки зрения: российская и украинская, и в статьях представлять их обе. Либо в равных пропорциях, либо отдавая преимущество российской позиции в русскоязычных статьях, поскольку, судя по рейтингам поддержки президента и проч., среди русскоговорящих преобладающей является российская позиция. В настоящее время в статьях представлена только украинская позиция, что вопиющим образом нарушает принципы нейтральности изложения и взвешенности изложения. Knivy (обс.) 12:43, 15 апреля 2022 (UTC)

• В настоящее время материалы по тематике российско-украинского конфликта написаны, во многом, на основе СМИ США, ЕС и некоторых других стран. Эти страны не являются нейтральными в данном конфликте, поскольку — уже 100500 раз обсуждали и приходили к тому же выводу: запрещать СМИ из стран, кроме Украины, России и Белоруссии, никто не будет. Ваше предложение является игрой с правилами и нарушает ВП:ПОКРУГУ. Либо в равных пропорциях, либо отдавая преимущество российской позиции в русскоязычных статьях, поскольку, судя по рейтингам поддержки президента и проч., среди русскоговорящих преобладающей является российская позиция. — это ваше личное заблуждение. Преобладающей российская позиция является исключительно в России. На Украине и в прочих странах, где много русскоязычных, массовой поддержки действий России нет и близко. В настоящее время в статьях представлена только украинская позиция, что вопиющим образом нарушает принцип нейтральности изложения. — ещё одно ваше личное заблуждение. Российская позиция тоже там есть, просто она излагается не по российским источникам (как и украинская, кстати говоря). И ещё в дополнение зарубите себе на носу, что Википедия у нас не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Она не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Кроме того, в Википедии нет цензуры, а её содержимое может вызвать у вас протест. Так что никаких уступок хотелкам правительства РФ и РКН не будет в принципе. В общем, предлагаю быстро закрыть предложение как заведомо непроходное во избежание нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 12:58, 15 апреля 2022 (UTC)
  • «Российская позиция тоже там есть» – пожалуйста, укажите, где присутствует российская позиция, например, в статье о Буче. Мои правки с привнесением этой позиции тут же удалили. Из-за проукраинской направленности, западные источники практически не транслируют российскую позицию, а китайским языком лично я не владею, чтобы брать информацию оттуда. «уже 100500 раз обсуждали и приходили к тому же выводу» – где это обсуждали и каковы основные аргументы? США и ЕС сами говорят, что ведут экономическую войну с Россией, так что их однозначно нельзя назвать нейтральными, следовательно, они не являются качественными надёжными АИ по этой тематике, а той же украинской пропагандой, только на английском. На мой взгляд, оптимальным было бы представлять обе позиции по первичным источникам. Например, в суде, чтобы достичь объективности, выслушивают обе стороны, а не полагаются на то, что рассказ третьей стороны будет объективным. Про отрицание Холокоста, по крайней мере, есть статья, пусть и с критикой, а про российскую позицию по украинскому конфликту нет вообще ничего и всё сразу удаляется, словно её нет, тогда как это официальная позиция целой страны. Knivy (обс.) 15:45, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Резня в Буче#Заявления России — здесь всецело представлены российские официальные (и не очень) заявления. Они, как и подобает в Вики маргинальным и конспирологическим вещам, разобраны и опровергнуты. Kirovles (обс.) 05:22, 28 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Тоже давно в недоумении. Нейтральность в политических вопросах невозможна в принципе. И всегда, до всякой Украины, в "Вики" было принято давать две оппозитные точки зрения, помнится, и в правилах это сказано. Непонятно, с какой стати в политике процветает откровенно и неприкрыто антироссийский подход. То есть понятно, конечно, но чести не делает. К примеру, хотелось бы видеть отдельные статьи про системную тактику "живых щитов" ВСУ из мирного населения, в целом про их обращение с мирными (своими), про садизм нацбатов с пленными и про их изуверское язычество - конечно же, с разделами, что по их утверждениями ничего подобного не было и нет. Материалов более чем достаточно. "...это ваше личное заблуждение", "...зарубите себе на носу" - ВП:ЭП, не так ли? Молчу, молчу, понимаю, где нахожусь. Некоторые стороны дискуссии гораздо, гораздо равнее своих оппонентов, седьмая заповедь главная... Честно слово, лучше бы на запросы по существу так оперативно реагировали. Michael MM (обс.) 13:15, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Нейтральность в политических вопросах невозможна в принципе. И всегда, до всякой Украины, в "Вики" было принято давать две оппозитные точки зрения, помнится, и в правилах это сказано. — это ваше личное заблуждение. Задача Википедии — описать тему с нейтральной точки зрения, а вовсе не представить все существующие на планете точки зрения в равной степени. В частности, согласно руководствам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, если какому-то мнению не уделяет внимание большинство вторичных источников и независимых специалистов в данной области — то Википедия может на законном основании игнорировать это мнение. Или вы считаете, что точку зрения отрицателей Холокоста нужно давать так же, как мы даём точку зрения учёных, признающих и осуждающих убийства нацистами евреев, которых явно побольше? хотелось бы видеть отдельные статьи про системную тактику "живых щитов" ВСУ из мирного населения, в целом про их обращение с мирными (своими), про садизм нацбатов с пленными и про их изуверское язычество — вторичные АИ не из России/Украины/Белоруссии на эту тему есть? Если да — можно написать (и то с атрибуцией), если нет — то Википедия не будет освещать то, что представлено лишь в низкопробных пропагандистских СМИ и чего нет в качественных, надёжных АИ. Cozy Glow (обс.) 13:28, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Большое спасибо, Вы отлично подтвердили мои слова. Кстати, точку зрения отрицателей Холокоста нужно отражать обязательно. И обязательно с разбором. Хотя бы потому, что "Вики" пока ещё одно из надёжных мест, где ищут достоверные аргументы. А то иной раз возражают этим отрицателям так, что лучше бы молчали, а хочется видеть нормальные опровержения. Качественные же и надёжные англосаксонские АИ намедни хором с Бучей проврались, итальяшки подвели - нормально, можно врать дальше. И, помнится, в некоторых случаях допускается писать по первичным. Ничего не стоит расширить это правило на украинский конфликт. Уж если можно чохом запретить все источники лишь по признаку их гос.принадлежности - такой пустяк запросто. И ведь лично Вы-то как раз лично - не заблуждаетесь, Вы понимаете, что это всё правда, про нациков. Удивительно, что иные иной раз со своей совестью делают... Michael MM (обс.) 13:45, 15 апреля 2022 (UTC)
      • Качественные же и надёжные англосаксонские АИ намедни хором с Бучей проврались, итальяшки подвели - нормально, можно врать дальше. — чем доказана эта ложь? Вашими личными соображениями или пропагандистскими СМИ, в которых на голубом глазу пишут о необходимости деукраинизации Украины? Если так — тогда подобное заявление я могу расценить не иначе, как деструктивное поведение. И ведь лично Вы-то как раз лично - не заблуждаетесь, Вы понимаете, что это всё правда, про нациков. — ровно наоборот: я, как человек, живущий недалеко от Бучи, где как раз происходили все зверства, прекрасно понимаю, что всё, что пишут российские СМИ о «нациках» — это чистейший бред и маргинальщина. И вообще, согласно правилу ВП:ЭП, обсуждать нужно только информацию из авторитетных источников и проблемы со статьями, а не личную позицию участников. Cozy Glow (обс.) 14:08, 15 апреля 2022 (UTC)
        • Да нет, про Бучу они сами себе в ногу стрельнули. Выше написал же, вот, чтобы Вам не искать: "Я слышал, приехали туда наивные итальянцы, и по глупости засняли всё как есть, включая маркировку на остатках ракеты, и опубликовали. И внезапно оказалось, что это таки украинская "Точка У". И пришлось всем независимым источникам резко выбирать: признавать некоторый факт своего общего вранья, или набирать в рот воды. И выбрали, как всегда в свободном мире, естественно, второе." И что с того, что Вы недалеко живёте? Вы обломки той ракеты лично обследовали? Вы эксперт, и у Вас есть база номеров? И это всё у Вас лучше, чем у западных разведструктур? А про нациков - доказывать отсутствие чего-либо всегда сложнее. Вы лично в этом плане можете лишь свидетельствовать, что Вас лично пока ещё в "щит" не ставили, и голодным в подвале не держали. Источники же разные бывают, опять же, не Вы один там рядом, есть у меня знакомые ещё с армейской службы в СССР. Два года рядом в одной казарме - чего-то стоит, и им я верю. А Вам нет. Вот и всё. Michael MM (обс.) 14:26, 15 апреля 2022 (UTC)
          • Не верьте дальше. Википедия-то тут при чём? В приличных источниках в первые часы сложился однозначный консенсус: преступление совершено во время российской оккупации Бучи (бритва Оккама в действии). Конспирология насчёт повязок и встающих трупов появилась позже — и в крайне сомнительных источниках. Kirovles (обс.) 05:24, 28 апреля 2022 (UTC)
        • «я, как человек, живущий недалеко от Бучи» – а вот у моего знакомого друзья из Краматорска транслируют позицию, прямо противоположную Вашей, хотя они тоже из Украины и тоже рядом с фронтом боевых действий. Но в любом случае, я здесь предлагаю обсудить проблемы со статьями. Они явно нарушают принцип нейтральности, и утверждение об этом – это не игра с правилами. Вся информация подана из ангажированных СМИ. Я не являюсь представителем РКН, не русская, не поддерживаю проведение спецоперации на Украине, но и меня коробит то, насколько необъективно подаётся информация, тогда как Википедия должна давать нейтральную точку зрения, в соответствии со своими же правилами. Сейчас это рупор антироссийской пропаганды.Knivy (обс.) 15:45, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

1. Мы используем только авторитетные СМИ. Это в частности предполагает, что СМИ независимо от своего правительства, и может выражать точку зрения противоположную точке зрения правительства. Если про некоторое СИМ известно, что находится под давлением своего правительства, то это повод признать это СМИ неавторитетным.
2. Под предложением «исключать СМИ недружественных нам стран» скрывается «исключить источники, которые выражают позицию с которой мы не согласны». Это типичный черри пикинг и противоречит принципам Википедии.
3. Поставка оружия или введение санкций на явлется вовлечением в конфликт напрямую. Выбирать СМИ на основе того как голосовала их страна не соответствует принципам изложенным в ВП:АИ. Воздержание при голосовании в ООН тоже является выражением определённой позиции. А если мы исключим страны, которые выразили свою позицию по данному конфликту, то мы вообще останемся без АИ. Поэтому мы исключаем только страны, напрямую вовлеченные в конфликт. Надеюсь нам не придется решать вопрос, какие АИ можно использовать в случае третьей мировой войны.
4. Предложение представлять две точки зрения в равных пропорциях явно противоречит ВП:ВЕС, а «отдавать преимущество российской позиции в русскоязычных статьях» противоречит ВП:НЕРОССИЙСКАЯ.
5. «В некоторых случаях допускается писать по первичным» — да, но не на конфликтные темы, и не на темы, о которых есть большое количество источников. Сравнение с судом некорректно. Википедия не суд — мы не занимаемся выяснением, кто прав, а кто нет. Этим занимаются вторичные источники, а мы описываем то, что они выяснили.
6. «К примеру, хотелось бы видеть отдельные статьи про <…> про садизм нацбатов с пленными <…>» — если есть независимые АИ на эту тему, то такие статьи есть, например, Пытки в селе Малая Рогань. Если независимых АИ нет (покажите мне, например, АИ про «язычество»), то и статей, конечно, не будет.
7. В связи с комментариями ниже, добавлю ещё одно пояснение: никто не заставляет использовать только «англосакские источники». Вы можете использовать те же китайские источники. И я вижу в статьях довольно много источников не из стран НАТО и ЕС.

— Алексей Копылов 06:46, 16 апреля 2022 (UTC)

• Ни в коем случае не оспариваю итог, более того, вообще удивился, что он подведён. Само собой, что рупор англосаксонской версии истины по всем вопросам, и крепкий оплот русофобии, сиречь рувики, достаточно обставлен и огорожен в этом отношении собственными правилами, не нравится - никто не держит. Так что можно было и просто "брысь" сказать. Но вот что в глаза бросилось: "...мы не занимаемся выяснением..." - тоже явно противоречит ВП:ВЕС. Так что как раз занимаемся, иначе нужный аспект не протолкнуть. Только не нужно объяснять, что это не так - потому что это так, а мутить суть формой я и сам умею, как и различать эту муть. Да, а вот: "Надеюсь нам не придется решать вопрос, какие АИ можно использовать в случае третьей мировой войны" - это напрасно. При таком подходе, как сейчас - как раз придётся, и стоит позаботиться заранее. Держу пари, это будут только СМИ штата Флорида. Michael MM (обс.) 11:53, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Само собой, что рупор англосаксонской версии истины по всем вопросам, и крепкий оплот русофобии, сиречь рувики, достаточно обставлен и огорожен в этом отношении собственными правилами, не нравится - никто не держит. — как говорит пословица, «в чужой монастырь со своим уставом не входят». Это вы пришли в Википедию, а не наоборот. Так что если вам такая постановка вопроса не нравится — вы вольны покинуть Википедию. Если же решите остаться — то вам придётся соблюдать её правила и обычаи. Третьего не дано. А чепуху о «рупоре англосаксонской версии истины» и «оплоте русофобии» поберегите для других, здесь вам не трибуна для пропаганды. тоже явно противоречит ВП:ВЕС. Так что как раз занимаемся, иначе нужный аспект не протолкнуть. — дело обстоит ровно наоборот: Википедия описывает мир таким, каким он есть, а не выясняет истину или проталкивает какой-либо «нужный» аспект. Если большинство вторичных независимых авторитетных источников дают явлению оценку A — то Википедия тоже будет ему давать в основном оценку A, а оценки из других АИ B, C, D и т. д. она давать будет в меньшей степени. Только так и никак иначе. Cozy Glow (обс.) 12:22, 16 апреля 2022 (UTC)
    • А зачем Вы мне мои же слова повторяете, с обстоятельным разъяснением именно того, что я и сказал? Вам они так понравились? Мне приятно... А здорово так всем резать, когда сам "в масти", когда система за тебя, от её имени, ага? "Зарубите себе на носу", "если решите — то вам придётся, третьего не дано", "только так и никак иначе", и т.д., и т.п., и пр... Вылитый вики-Песков, не меньше. Дух от безнаказанности захватывает, правда? Только ведь на самом деле - дело ровно наоборот обстоит, и ВСУ своих мирных "Точками" бьёт, и сами "независимые авторитетные" проболтались и хором заткнулись. И всё остальное, о чём я Вам раньше сказал, про бешеное зверьё в нацбатах, про нацистское укро-законодательство о языке, а Вы и сами без меня всё это знали, только не хотели. Именно это - мир как он есть, добро пожаловать, если решите остаться - придётся считаться. Только так, и никак иначе. Michael MM (обс.) 13:14, 16 апреля 2022 (UTC)

Ещё раз об ограничении использования СМИ по госпризнаку и авторитетности

Уважаемые коллеги, я прочитал обсуждение на ту же тему выше, но за его рамками остались некоторые доводы.

Во-первых, во время военных действий авторитетность СМИ определяется не только и не столько независимостью от правительства, но и представительством по обе стороны фронта. С этой точки зрения запрет на использование российских или белорусских СМИ нарушает баланс в подаче информации, поскольку со стороны ВС РФ, ДНР, ЛНР работает не так много иностранных корреспондентов, как с украинской. Предлагалось использовать СМИ Китая, но для китайских СМИ война в Донбассе куда более периферийная тема, чем, скажем, для британских - китайские инструкторы не учат армию ДНР, Китай не гонит в зону боёв эшелоны гранатомётов и ПЗРК, китайских граждан не брали в плен в Мариуполе. В целом так исторически сложилось, что наибольшее внимание этой войне уделяют СМИ России, Белоруссии, Украины и стран НАТО. И СМИ стран НАТО, единственные, ссылки на которые не запрещены, почти полностью работают с украинской стороны.

Таким образом, "авторитетность" подачи информации с одной из сторон конфликта завышается искусственно, приводя к неполноте освещения. Как будто информация с другой стороны появляется, только если мимо неё не пройдут СМИ стран НАТО или заметит редкий китайский корреспондент. Хотя она есть и так, снабжённая фото- и видеофиксацией в том числе. Просто не в тех СМИ.

Например, если новость об убийстве Владимира Струка нашла отражение хотя бы в одном нерусском, неукраинском и небелорусском СМИ, то мои поиски в тех же СМИ сообщений о похищении Службой безопасности Украины дочери мэра Купянска Геннадия Мацегоры пока к успеху не привели. Хотя видеообращения отца от первого лица есть. Но оно обсуждается почти исключительно в российских и немного в украинских СМИ, в которых, тем не менее, я не смог найти опровержений, что на самом деле с дочерью находящегося под обвинением в госизмене отца всё в порядке, и она на свободе. Получается, что свидетельства события есть, но в Википедии этих свидетельств или их опровержений нет, потому что для стран вне конфликта (авторитетных СМИ) это либо слишком незначительная, либо нежелательная новость. При этом Википедия насыщена сообщениями западных СМИ о других похищениях, в которых обвиняют не СБУ, а ВС РФ.

Это нарушает ВП:НТЗ под видом защиты ВП:ВЕС. Сам факт того, что большинство крупнейших мировых СМИ освещает войну в первую очередь с украинской стороны, не делает это освещение "авторитетнее". Установившийся угол освещения ведь вопрос не научного консенсуса, а всего лишь редакционной политики, а то и просто политики.

Во-вторых, как указано выше, то, что СМИ какой-то западной страны, например, Чехии, могут не соглашаться со своим правительством по тысяче других вопросов, не означает, что они свободны не согласиться по вопросу России и Украины без угрозы преследования по закону и даже тюремного срока. То есть тезис о независимости западных СМИ от своего правительства верен не по всем темам на уровне целых стран.

В связи с этим я хотел бы вас спросить, можно ли пересмотреть текущее правило с учётом вышеизложенного? Например, хотя бы разрешить ссылку на российский или белорусский источник, если там есть фото-, видеосвидетельства? Или если корреспондент точно находится на месте событий? — Эта реплика добавлена участником Sceler (о • в)

• "Сам факт того, что большинство крупнейших мировых СМИ освещает войну в первую очередь с украинской стороны, не делает это освещение "авторитетнее"" - Вы же подменой занимаетесь. Авторитетность определяется не мнимым "балансом мнений". Вы пытаетесь продавить нарушение НТЗ там, где его нет, просто потому что лично вам не нравятся распространенные утверждения. Siradan (обс.) 17:07, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Siradan, мне не нравится, когда распространённые утверждения выдают за авторитетные не в вопросах научного консенсуса, а в вопросах освещения текущих военных действий. Авторитетность такого освещения определяется полнотой. Полнота освещения военных действий подразумевает использование источников обеих сторон конфликта. Именно об этом я и написал. Мне не нравится в первую очередь однобокость. — Эта реплика добавлена участником Sceler (о • в)
    • есть же много других источников. Азийские например, арабские, Индия, Япония, НЗ, Австралийские, та же Медуза - они тоже западные? Manyareasexpert (обс.) 17:29, 28 апреля 2022 (UTC)
      • Manyareasexpert, для арабских, азиатских стран, для НЗ это периферийная тема. Австралия политически вполне западная (см. АУКУС и ещё поставки оружия Украине). Источников с восточной стороны фронта у всех перечисленных мало (даже у Китая я нашёл всего 2-3 корреспондентов), либо они вовсе мало не интересуются войной. Поэтому это "множество" не решает проблемы полноты освещения. Sceler (обс.)
    • "Полнота освещения военных действий подразумевает использование источников обеих сторон конфликта." - Не подразумевает. Более того, нынешние правила сократили к минимуму использование любых источников обеих сторон конфликта. Siradan (обс.) 17:46, 28 апреля 2022 (UTC)
      • Siradan, приношу извинения, я имел в виду источников с обеих сторон конфликта, то есть присутствующих по обеим сторонам. Опечатался.

Так как военные действия освещают прежде всего СМИ РФ, РБ, Украины и стран НАТО (или союзников США, например, Австралии), и СМИ стран НАТО в основном работают к западу от фронта, правило в текущей жёсткой редакции существенно нарушает полноту освещения. Sceler (обс.)

• Ни о какой полноте освещения в контексте ненадежных источников не может быть и речи, это абсурд. Западные СМИ оперируют информацией, которую они сочли надежной, а не ориентируясь по стороне фронта. Siradan (обс.) 19:52, 28 апреля 2022 (UTC)

• В СССР все советские СМИ были государственными, в России СМИ, как правило, тоже либо непосредственно принадлежат государству, либо находятся под государственным влияние; то же самое касается Украины военного времени, где пресса находится на военном положении (военную цензуру тоже не забываем). К сожалению, у ряда участников существует устойчивое убеждение, что так везде, хотя это не соответствует действительности. «Во время военных действий авторитетность СМИ определяется не только и не столько независимостью от правительства», — нет, это первоочередной фактор, ибо редакционную политику и повестку СМИ в странах с околонулевой свободой слова (тот же Китай) определяет государство, в то время как в случае т. н. «западных СМИ» влияние тех или иных государств на них минимальное. — Полиционер (обс.) 17:55, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Полиционер, я в курсе, что так не везде. Однако, независимо от степени независимости западных СМИ от государства по вопросам Украины (от страны к стране по-разному) эти СМИ работают в основном к западу от фронта. Так исторически сложилось. К востоку работают в основном журналисты РФ и РБ. Из других стран - очень мало. У Китая я нашёл репортажи всего 2-3 журналистов. Поэтому для полноты освещения фактор присутствия журналистов РФ и РБ к востоку от фронта становится важнее зависимости или независимости от государства. Потому что повышает вероятность, что они поднимут тему, которую не поднимают другие.

Я честно искал и не нашёл в СМИ не РФ и не РБ выступления мэра Купянска о похищении его дочери СБУ в связи с его преследованием за госизмену. Равно как и не нашёл опровержений, что на самом деле дочь на свободе, или у него вовсе нет дочери. Если бы это видео (правдивое или нет) опубликовало Би-Би-Си, ссылка на него давно была бы в Википедии в главе про военные преступления (с опровержением или без). Но его нет и, получается, согласно правилу в текущей редакции, не должно быть ссылки на видео с прямой речью, так как оно опубликовано государственными СМИ РФ или РБ. Это нарушение полноты освещения, продиктованное завышением ценности источника в случае его независимости от государства (что не всегда так) и принижением - в случае его зависимости. — Sceler (обс.)

• Правило по ограничению СМИ приняли не посредники, а Арбитражный Комитет. Это высшая инстанция власти в русской Википедии, как Верховный суд, если будет угодно. Чтобы оспорить их решение надо обращаться туда же, отменить решение высшей инстанции низшая не может, всё как в жизни. — Werter1995 (обс.) 06:09, 29 апреля 2022 (UTC)
  • А теперь факты: АК только рекомендовал ограничить СМИ и оставил там исключение для официальных позиций. А вот более жёсткий запрет ввело именно ПП. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:21, 29 апреля 2022 (UTC)
    • В чëм принципиальное отличие описанного коллегой выше случая с «похищением» от заявления МО РФ о том, что ВМС Украины полностью небоеспособны? Ни в чëм, ни на то, ни на то заявление независимые СМИ не обратили внимания, это заинтересовало только СМИ одной из воюющих сторон, которой, в рамках боевых действий необходима дискредитация противника. Значит и для Вики значимость этого факта никакая. PS: Да, кстати, введение запрета было коллективным решением, принятым всеми посредниками АК, а не кем-то одним. Так что ответ тот же, хоть и по другой причине, — оспаривание в АК. — Werter1995 (обс.) 07:47, 29 апреля 2022 (UTC)

Итог

Подведен здесь: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Украина#Ограничение использования СМИ по госпризнаку. Фото свидетельства нельзя использовать не потому, что мы не верим корреспонденту, а потому, что нужны вторичные независимые источники. Исключения по конкретным АИ - могут обсуждаться здесь. — Алексей Копылов 07:45, 29 апреля 2022 (UTC)

Использование источника United News Of India в статье Херсон

Прошу оценить правомерность использования источника индийского en:United News Of India, вещающего на международную аудиторию и являющегося одним из старейших СМИ Индии, в статье Херсон применительно к новости о переходу региона в рублевую зону. Изменение в предложенной мной редакции: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD&type=revision&diff=122430814&oldid=122430801 --winterheart 13:15, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален в силу того, что новость, подкреплённая данным источником, в статье больше не нужна. В архив. Андрей Романенко (обс.) 12:26, 17 мая 2023 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Во-первых, это запрос не для оценки источников, а Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Во-вторых, ВП:УКР-СМИ касается публикаций, вышедших начиная с 24 февраля 2022 года, что чётко там прописано. В-третьих, официальные позиции сторон описываются по ВП:УКР-СТОРОНЫ, то есть по вторичным независимым источникам. В-четвёртых, "не следует" означает "нельзя", не рекомендую вам заниматься подобным буквоедством. Принижения украинских источников нет, для описания российского вторжения недопустимы в равной степени как российские, так и украинские источники. Для описания боевых действий и непосредственно связанных с ними событий используются независимые вторичные источники. Siradan (обс.) 10:50, 31 мая 2022 (UTC)
  • С каких пор "не следует" означает "нельзя"? Октуда вы взяли эту информацию? Укажите мне пожалуйста источник? В всем мире не следует означает не рекомендовано. Оставьте пожалуйста свои рекомендации при себе. Heinrich.Airbus (обс.) 12:24, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

Аргументацию «не следует» = «не рекомендовано» лучше изложить в АК, который «не следует» приравнял к «нельзя». Запрос представляет собой ВП:ВИСУТ, а его автор не правит уже более чем полгода. Формальный итог для бота, любой может его отменить, если вдруг считает ситуацию неразрешённой. — Sardinu (обс.) 11:26, 10 февраля 2023 (UTC)

Die Welt

Широко тиражируемое издание с достаточно богатой историей; против необдуманного применения говорит большое количество заявлений о некотором право-консервативном уклоне редакционной политики. Nahabino (обс.) 11:26, 2 июня 2022 (UTC)

• Сам по себе уклон не является основанием для признания СМИ неавторитетным. Для этого нужно показать, есть ли у него дефекты редакционного контроля и проверки фактов. Cozy Glow (обс.) 11:42, 2 июня 2022 (UTC)

Итог

Какой смысл в этом запросе? Подтвердить, что Die Welt можно использовать? Его и так можно использовать. Для бота. — Sardinu (обс.) 11:24, 10 февраля 2023 (UTC)

CNN

Ресурс давно пропагандистский, типа "Известий". Обоснование: [110] 178.176.75.6 17:56, 15 июня 2022 (UTC)

Итог

«Типа „Известий“» это контролируется американским правительством напрямую через местные аналоги Роскомнадзора или что? По диффу вижу не обоснование, а ВП:ПРОТЕСТ и «вы всё врёте» в вакууме; протестные номинации рассмотрению не подлежат. Закрыто. — Полиционер (обс.) 18:03, 15 июня 2022 (UTC)

• При чем здесь "контролируется", "не контролируется"? Данное СМИ является "партийным" (во всех смыслах), не соблюдает журналистские принципы. В период президентства Трампа каждые сутки в топе был ругательный заголовок о Трампе, был неопровергнутый по сути фейк про "концлагерь Лукашенко", каждый обстрел по умолчанию объявляется российским. Это нейтральность и АИ, по-вашему? 178.176.75.6 18:30, 15 июня 2022 (UTC)

• Это всё просто слова и общие негативные характеристики, которые обычно используют настоящие пропагандистские ресурсы, воюющие с коллективным Западом и американской гегемонией. Вдвойне неясно, какое отношение к обозначенной тематике посредничества имеет критика Трампа (к слову, критика действующего президента средствами массовой информации — это уже нехилый признак свободы слова). — Полиционер (обс.) 19:51, 15 июня 2022 (UTC)

Приведены примеры подтасовок данным СМИ. «Журналисты CNN находят под Минском бывший ракетный склад, переоборудованный под воинскую часть. Телеканал выпускает репортаж о «возможном лагере для диссидентов», потому что объект охраняется военными, там установлены новые камеры видеонаблюдения, и туда не пустили съемочную группу. Такого набора доказательств сегодня достаточно для крупнейшего американского СМИ, чтобы заподозрить белорусскую власть в строительстве концлагерей. Появилось видео, из которого ясно, что это не лагерь, а склад» - оппозиционный политолог Шрайбман, Артём Геннадьевич. Когда крупная фигура (не лидер ИГИЛ и даже не Путин) погромно критикуется в 95% материалов, это уже признак того, что данное СМИ - ненейтральное, пропагандистское. 178.176.74.168 13:54, 17 июня 2022 (UTC)

• Зайдите в статью Reuters и почитайте раздел «Критика». Там рассказано о явной фальсификации. И ничего, есть в ВП:МЕДИА. Ещё могу вспомнить историю про ТАСС и Путинбургер, тоже явная фальсикификация, но тоже в ВП:МЕДИА.
  Для признания проблем и явным не АИ нужен не один фейк (кстати, не доказано, что это фейк), а постоянное их создание.
  Что касается критики Трампа — я его тоже постоянно критиковала (в годы его президентства выпустила немало статей с материалами против этого чуда). И что, я теперь пропагандист? Что-то конкретное можно? Причины, по которой не АИ Российские СМИ и Украинские не а фейках, а в введении военной цензуры, кстати. Никаких доказательств подобной цензуры и пропаганды не представлено, а возможность критики действующего президента на CNN говорит об обратном, о независимости от власти. — Веро́ника (обс.) 14:14, 17 июня 2022 (UTC)
  • в годы его президентства выпустила немало статей с материалами против этого чуда — а где вы выпустили эти статьи, позвольте спросить? Cozy Glow (обс.) 14:29, 17 июня 2022 (UTC)
    • В одной австралийской газете (не буду говорить название). У меня там своя колонка (была, когда я жил в Австралии). — Веро́ника (обс.) 14:41, 17 июня 2022 (UTC)
      • О, это здорово, у вас есть опыт сотрудника СМИ! Cozy Glow (обс.) 14:51, 17 июня 2022 (UTC)
        • По сути это было не СМИ, а блог на платформе СМИ. В основном я там писала по своей научной теме (у меня два образования, историческое и экономическое), но иногда высказывалась о происходящих у нас в Австралии и в других странах событиях. Но все написанные мной материалы помечались как Option, в связи с чем даже АИ не являются;) — Веро́ника (обс.) 15:00, 17 июня 2022 (UTC)

• Полиционер, приведены конкретные замечания, обоснуйте свою позицию. 31.173.81.238 09:56, 19 июня 2022 (UTC)

Гилемханов, Дамир Рашидович

Источники

Статья

Гилемханов, Дамир Рашидович

Информация

7 марта 2022 года Т-72Б1 в составе бронегруппы участвовал в штурме укрепрайона в районе города Золотое Северодонецкого района Украины. Российские власти утверждают, что экипажем Исламова были подбиты четыре танка, уничтожена долговременная огневая точка, а также убито «до 10 человек» украинских военнослужащих. При этом, по их словам, в ходе боя танк был подожжён «коктейлем Молотова», однако экипаж потушил огонь и вернулся на позицию. В итоге, российский танк был подбит пятым украинским танком, а Гилемханов, Исламов и Цевун — погибли

Претензии

• Российские источники, не соответствующие рекомендациям ВП:УКР-СМИ
• Подробности боя, приведенные в источниках выше, вызывают сомнения на тему "А они там были?" (ВП:АИ). Ash (обс.) 15:10, 16 июня 2022 (UTC)

Примечания

Прочитайте, плиз, диалог на ВП:КДС. Посредник уже признал, что из правил КОИ можно сделать исключение. Про "А они там были?" — что, теперь историки-антиковеды, родившиеся после падения Римской империи, не АИ по Риму? — Веро́ника (обс.) 15:15, 16 июня 2022 (UTC)

Прошу заметить, что запрос направлен посредникам. Если не ошибаюсь, вас в списке посредников нет. Соответственно, прошу излагать ваше мнение в другом месте. Ash (обс.) 15:23, 16 июня 2022 (UTC)

• Вы можете писать всё, что угодно. Обсуждать ресурс и писать мнение тут может любой участник, включая меня, у Вас нет ни одной причины и ни одной возможности это мне запретить. Я не могу только подвести итог, это может сделать только посредник. Я и не подводила итог. — Веро́ника (обс.) 15:27, 16 июня 2022 (UTC)

Итог

УКР-СМИ — это такой предохранитель от наполнения статей пересказом контента из источников сторон-участников конфликта (и их сателлитов). Источники я посмотрел, они действительно излагают точку зрения одной из сторон конфликта, однако автору статьи удалось не только пересказать их содержание нейтрально, но и сделать это со всей необходимой атрибуцией. Помимо прочего, информация из источников, которые вынесены на обсуждение, подтверждают факты из жизни Гилемханова (родился, учился, пошёл в армию), что никакого ущерба нейтральности статьи наносить не может в принципе. Полагаю, что использование указанных источников в статье уместно, а посему считаю уместным применить норму из УКР-СМИ: «Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве». С уважением, — Полиционер (обс.) 22:44, 17 июня 2022 (UTC)
Комментарий:
@Полиционер: Благодарю за внимание к моей заявке. В связи с итогом, прошу обратить внимание на следующее:

• моя претензия относится не к изложению фактов жизни Гилемханова, пусть даже с российскими источниками, а исключительно к описанию обстоятельств его гибели (). Мне представляется, что правило ВП:УКР-СМИ предназначено как раз для того, чтобы не засорять Википедию недостоверными сведениями, что неизбежно при опоре на источники конфликтующих сторон.
• На фоне катастрофических потерь российских танков в боях на Украине, эпизод, описанный в статье, выделяется из общего ряда и заслуживает отдельной статьи в Википедии (поставил красную ссылку в статье о Гилемханове).
• в статье действительно, — хотя и не сразу, — дана аттрибуция сведений о бое, однако, на мой взгляд, этого мало. Для соблюдения НТЗ следует сказать об отсутствии подтверждения со стороны независимых АИ.

Предлагаю: дополнить абзац словами:

Независимые источники о танковом бое в Золотом ничего не сообщают

В противном случае, мы рискуем попасть в ситуацию, аналогичную случаю с «панфиловцами», что, на мой взгляд, может нанести престижу Википедии немалый ущерб. С уважением, Ash (обс.) 07:36, 18 июня 2022 (UTC)

• Замечу, что тезисы типа «Независимые источники по такому-то вопросу ничего не сообщают» должны основываться на АИ. И это всё усложняет. Николай Эйхвальд (обс.) 07:40, 18 июня 2022 (UTC)

• Вопрос немного не по теме конкретного боя: о "катастрофических потерях российских танках в боях на Украине" какие-то независимые АИ есть? Естесственно, не украинские... Лесовик-2 (обс.) 09:03, 18 июня 2022 (UTC)

• Устроит китайский? «As Russia runs out of tanks, will China’s military take a hit?» Nahabino (обс.) 09:10, 18 июня 2022 (UTC)

• Заметка какого-то китайского блогера на два абзаца без какой-либо конкретики? Честно сказать, хотелось бы чего-то более авторитетного. Лесовик-2 (обс.) 10:14, 18 июня 2022 (UTC)

• SCMP — это не блог, а одно из наболее авторитетных китайских СМИ. — Веро́ника (обс.) 21:13, 19 июня 2022 (UTC)

Оценки потерь можно легко найти по запросу Russia's tanks losses in Ukraine. Отбросив украинские ссылки получим нейтральные, например эту Attack On Europe: Documenting Russian Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine.

Безусловно, достоверные количественные оценки -- дело будущего. Однако потери российских танковых частей стали сенсацией этой войны: [111], [112], [113], [114]. Специалисты настолько впечатлены, что начались разговоры о полной ликвидации танковых войск, как таковых (Does the tank have a future). На фоне таких фактов, потрясающий успех в танковом бою, якобы имевший место как описано в статье, не мог пройти незамеченным. В буквальном смысле, поскольку современные средства наблюдения позволяют мониторить военные действия в реальном времени и все это немедленно попадает в сеть. Где же независимые свидетельства сенсационной победы, описанной в статье?

Давать же такие сведения по данным одной из воюющих сторон недопустимо не только с абстрактно-логической точки зрения, но по действующим правилам ВП:УКР-СМИ.

Если не убирать описание эпизода вообще, что следовало бы сделать в соответствии с ВП:УКР-СМИ, нужно предельно ясно указать на неоднозначность приводимых сведений. Например, перенести описание боя из основного корпуса статьи в примечание, дополнив указанием на отсутствие нейтральных источников. Ash (обс.) 10:20, 18 июня 2022 (UTC)

Прим. Основной автор статьи убрал красную ссылку на статью о последнем, якобы успешном бое погибшего экипажа с примечанием «создание статьи маловероятно». Хочется спросить: отчего же? Не оттого ли, что независимых сведений не хватает? Напомню, что Википедия — справочное издание, пропаганде здесь не место, даже самой, что ни есть, патриотической. Остаюсь в ожидании предметного ответа. Ash (обс.) 11:09, 18 июня 2022 (UTC)

• НТЗ соблюдается тем, что фрагмент о танковом бое подаётся как утверждение, а не факт. В статье он нужен, потому что иначе непонятно, по какой мотивировке ему было присвоено звание героя. SashaT (обс.) 12:01, 18 июня 2022 (UTC)
  • Такая информация элементарно указывается без описания хода боевых действий: "за участие в боях". В конкретном случае: "за участие в танковом бою". Siradan (обс.) 12:25, 18 июня 2022 (UTC)

Согласен -- хорошее решение. Предлагаю утвердить. Ash (обс.) 14:19, 18 июня 2022 (UTC)

Moscow Times

На всякий случай выношу на проверку. Пока стараюсь использовать их изредка, по детялям уже подтверждённых иными источниками событий; стоит ли применять их более широко, или лучше вообще избегать в ВП:УКР-тематике? Nahabino (обс.) 15:45, 24 июня 2022 (UTC)

• Overall Score
  The following are the overall bias and reliability scores for The Moscow Times according to our Ad Fontes Media ratings methodology.
  Reliability: 44.20
  Bias: -0.09
  https://adfontesmedia.com/moscow-times-bias-and-reliability/ Manyareasexpert (обс.) 18:57, 24 июня 2022 (UTC)
• «На всякий случай выношу на проверку», — если к источнику нет претензий, зачем выносить просто так? Если претензии есть, то почему они не изложены в данном запросе? В таком виде запрос рассмотрен не будет. — Полиционер (обс.) 21:25, 24 июня 2022 (UTC)
  • Благодарю за наставление, тут я просто перебдел. Nahabino (обс.) 17:42, 26 июня 2022 (UTC)

Итог

Закрыто по причине отсутствия спорных и проблемных моментов, подлежащих оценке. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:50, 28 июня 2022 (UTC)

https://mil.in.ua/ в применении к подбитому Т-80

Материал вот этот можно ли использовать этот подробный разбор с картинками в статье про Т-80 про якобы подбитый Черный Орел вместо материалов ссылающихся на ORYX и их идентификацию.Все что есть у орикс и вот этот воть материал [115] . Источник вторичный, картинки источником взяты с ВТТВ-99. Борисыч (обс.) 15:42, 2 июля 2022 (UTC)

Итог

Нет, см. ВП:УКР-СМИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:15, 1 ноября 2022 (UTC)

Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков.

— Siradan (обс.) 15:59, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Для бота. Майк (обс.) 07:08, 8 ноября 2022 (UTC)

Отмена моей правки в статье Запорожская военно-гражданская администрация

Мою правку откатили и сказали вернуть через ос. Я сделал правку о назначении Антона Викторовича Кольцова главой правительства Запорожской ВГА.

• Моя опечатка: не ОС, а СО — страница обсуждения. На оценке источников, судя по вашему запросу, обсуждать нечего, поэтому я предлагаю перенос обсуждения на страницу обсуждения соответствующей статьи. Siradan (обс.) 10:34, 19 июля 2022 (UTC)
• Череповецкий сайт — ни разу не АИ в теме, но я добавил нормальный источник. Можно закрыть, я думаю. Asmyslanebylo (обс.) 12:51, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Не актуально. Для архивации. Siradan (обс.) 21:03, 31 июля 2022 (UTC)

https://www.armyrecognition.com/

Собственно штат состоит из штат состоит из CEO, маркетинговая команда, команда медиа и журналистская команда из двух журналистов. В профиле на LinkedIn сами определяют себя как "новостной онлайн-журнал" - "Army Recognition is one of the most popular Defense & Security online magazine covering Land Forces through a daily news basis and technical information focused on military Land Forces hardware. We are appointed as Official Online Show Daily News and Web TV for all international defense and security exhibitions. ". Ни о какой серьёзной аналитике или аналитиках в штате речи нет. На роль АИ совершенно не годится. Rand454 (обс.) 15:13, 26 августа 2022 (UTC)

• Дополню, что речь идёт о использовании источника в статьях военной технике, в частности о потерях военной техники на Украине. Rand454 (обс.) 19:44, 26 августа 2022 (UTC)

Итог

Данный источник можно использовать только в качестве новостного, но не аналитического. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:13, 1 ноября 2022 (UTC)

Медуза как аналитик хода боевых действий

В статье Контрнаступление в Херсонской области (2022) материал Медузы использован для описания хода событий. Сам материал представляет из себя аналитику редакции о ходе боевых действий, однако, материал вызывает вопросы. Например, указано "Заняв село Сухой Ставок, украинские силы попытались 31 августа отрезать от основных сил гарнизон Давидова Брода, но были остановлены подошедшими резервами ВДВ РФ". Первоисточник информации не указан, на интерактивной карте тоже нет соответствующей пометки. Институт по изучению войны описал эти же бои намного сдержаннее, чётко атрибутировав описание боёв к российским блогерам и Минобороны, в отношении последнего указав, что не были предоставлены никакие доказательства утверждений о ходе боёв.

Является ли редакция Медузы авторитетной как военно-аналитический ресурс? Siradan (обс.) 22:05, 3 сентября 2022 (UTC)

• Посредникам виднее, но на мой взгляд нет, не является. Это однобокий тенденциозный ресурс, несбалансированный, отражающий позицию лишь одной из сторон в геополитическом противостоянии России и НАТО. Всё, что вредно, наносит удар и причиняет ущерб репутации России — обязательно найдёт место на страницах Медузы. И напротив, о критике действий и политики Украины и НАТО там речь не ведётся. Журналисты Медузы не отвечают требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, это обычные репортёры как и многие, полагающиеся на скандальные слухи и сплетни. Когда в Медузе пишут о «массовом мародёрстве» и «массовых изнасилованиях» со стороны наступающих войск, то любому непредвзятому читателю понятно, что это так же правдоподобно, как пачки виагры в вещмешках российских солдат и офицеров. То есть фарс и небылицы. Об объективности и нейтральности Медузы как отличительного качества СМИ нельзя говорить. Тем более она не является априори авторитетной по всем военно-аналитическим вопросам и в любой статье посредничества; иногда заслуживает внимания, но каждый случай требует отдельного обсуждения. — Leonrid (обс.) 10:13, 20 октября 2022 (UTC)
  • «Это однобокий тенденциозный ресурс, несбалансированный, отражающий позицию лишь одной из сторон в геополитическом противостоянии России и НАТО. Всё, что вредно, наносит удар и причиняет ущерб репутации России — обязательно найдёт место на страницах Медузы. И напротив, о критике действий и политики Украины и НАТО там речь не ведётся.» - замечательный образец политического памфлета в сторону независимых изданий с корнями из РФ. Однако кроме вот таких размытых заявлений, ничего нового. Авторитетность Медузы неоднократно обсуждалась, например Википедия:К оценке источников/Архив/2021/2#Meduza и Навальный. Можно просто переносить реплики оттуда в ответ сюда на подобные выступления, однако особого смысла повторятся на самом деле нет. Грустный кофеин (обс.) 16:50, 20 октября 2022 (UTC)
    • Соглашусь, это памфлет. Только одно уточнение: "независимое издание" это то, что не поддерживает ни одну из сторон конфликта, а потому публикует критику обеих сторон. Суть памфлета, о котором Вы говорите, и сводилась к тому, что Медуза однозначно на украинской/западной стороне конфликта, а потому никаких критических материалов об украинской/западной стороне конфликта Медуза не размещает концентрируясь на критике именно российской стороны. Понимаю, что для многих такого рода позиция Медузы представляется единственно морально оправданной, однако Википедия не должна быть на чьей бы то ни было стороне, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:45, 1 ноября 2022 (UTC)
• В самом материале, ссылку на который дал участник @Siradan, есть примечание: В этом материале редакция пытается оценить боевую обстановку в Украине на основании доступных данных.
  На мой взгляд, этого примечания достаточно для вывода, что хотя Медуза и пытается оценивать ситуацию на фронтах, и вроде бы пытается делать это достаточно честно, однако при сомнениях в точности описания ими текущих боев следует использовать более специализированные источники, такие как тот же Институт по изучению войны. То есть при наличие противоречий между Медузой и специализированными АИ, нужно решать вопрос в пользу последних. В общих случаях Медуза - годный и крайне полезный источник. Грустный кофеин (обс.) 16:39, 20 октября 2022 (UTC)
• Медуза получала помимо всего гранты от иностранных не российских организаций, она не может быть объективна, к России, но скорее к её текущему противнику. Это признанный в России иностранный агент. См. также Закон FARA (США).— Sputnik13 (обс.) 14:36, 1 ноября 2022 (UTC)

Итог

Несмотря на то, что Медуза является авторитетным источником, но, например, в случае нахождения противоречий между ней и более специализированными источниками в вопросах военной аналитики (ISW, Британская разведка), предпочтение стоит отдавать последним. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:11, 1 ноября 2022 (UTC)

Думская и военврач как подтверждение тяжелых потерь у 79-ой бригады

В 2014 году на украинском сайте была написана статья про ход боевых действий на Донбассе. В конце взяли интервью у "хирурга" он же военврач у 79-ой бригады. Сказал следующие: "на своих двоих от «семьдесятдевятки» осталось не более пяти сотен бойцов». Это значит, что «двухсотых» и «трехсотых» скопом — примерно тысяча." Источник.

Сайт украинский, точно не пророссийский. Военврача тоже в "агенты Кремля" не запишешь. Как мне кажется, полезная информация и должна присутствовать здесь. KodoLRU (обс.) 16:12, 9 октября 2022 (UTC)

• Вот ещё откопал всё о той же 79-ой бригады. "Мы стояли в окружении не одни, нас охраняла 79-я десантная бригада, у них потери – каждый день по 20–30 убитых. Ну а я своих спас, видите – вот они со мной, – отметил с гордостью заместитель командира отдельной артиллерийской бригады полковник Владимир Рябоконь. Репортер.UA Ещё одно доказательство, что потери были очень тяжелые, если только на одном участке Южного котла, десантники теряли десятки убитых в день. KodoLRU (обс.) 16:38, 9 октября 2022 (UTC)
• ВП:УКР: "В связи с крайне низкой достоверностью публикаций СМИ (особенно новостных), изданных в период с 2014 по 2016 гг., настоятельно рекомендуется при доработке статей опираться на более поздние публикации, преимущественно обзорного характера. Крайне желательно, чтобы это были научные работы, но допустимо и использование обзорных материалов высокоавторитетных СМИ." Siradan (обс.) 16:57, 9 октября 2022 (UTC)

Итог

В тематике российско-украинского конфликта стоит с осторожностью использовать такие источники, а тем более первичные источники (коим являются сами слова военврача), поэтому использовать такой источник нельзя. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:05, 1 ноября 2022 (UTC)

Книга памяти павших за Украину как АИ

Данный сайт можно использовать как АИ? [116] KodoLRU (обс.) 08:25, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

Нет, авторы ресурса неизвестны. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:03, 1 ноября 2022 (UTC)

Мариупольский театр

Добрый день! Статья Разрушение Мариупольского театра была переименована Бомбардировка Мариупольского театра на основании публикаций в Nytimes, BBC, CNN или признанная в России иноагентом Медуза, которая публикает только негатив против России и редко оправданный. Эти источники никак нельзя назвать нейтральными в данном случае. Также упомянуто ОБСЕ, замешенная в предоставлении разведданных украинской стороне. Нужно отменить решение по переименованию и полностью пересмотреть "факты" приведённые в статьи от этих источников. Sputnik13 (обс.) 14:32, 1 ноября 2022 (UTC)

• "Эти источники никак нельзя назвать нейтральными в данном случае." — Изучите ВП:ОАИ и оспаривайте авторитетность согласно данным пунктам. Siradan (обс.) 14:36, 1 ноября 2022 (UTC)
  • США, Великобритания опосредственно (поставки вооружения, финансовая поддержка) являются сторонами конфликта. Их СМИ не могут быть признананы как имеющие ВП:НТЗ. ОБСЕ Sputnik13 (обс.) 14:41, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, вы правило ВП:НТЗ вообще читали? Оно никак не касается оценки авторитетности источников. Siradan (обс.) 14:44, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Авторитетность данных источников в свете отсутствия нейтральности ставится под сомнение и заявления не проходят по ВП:ПРОВ Sputnik13 (обс.) 14:50, 1 ноября 2022 (UTC)
        • "Авторитетность данных источников в свете отсутствия нейтральности ставится под сомнение" — Коллега, давайте не апеллировать к неназванным пунктам правил, которые никто потом найти не может. Заявляете о несоответствии требованиям авторитетности — ссылайтесь на конкретные пункты ВП:АИ, иначе ваше предложение не будет иметь никакой аргументации.
        • "заявления не проходят по ВП:ПРОВ" — Коллега, как и в случае с НТЗ, указанное вами правило не имеет никакого отношения к оценке авторитетности источников. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Siradan (обс.) 14:54, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Применительно к теме военной операции России на Украине, а именно источников из США, Великобритании ЕС действует пункт ВП:ОАИ, а именно упомянутый вопрос для оценки источника
          • "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
          • В данном случаи такие интересы имеются и являются частью военной пропаганды, с целью очернения иной стороны конфликта, в данном случае России. В данном случае эти СМИ привержены определённой стороне конфликта.
          • Российские источники приводят совершенно другую точку зрения, которая проста проигнорирована Sputnik13 (обс.) 15:09, 1 ноября 2022 (UTC)
• Абсолютно бесперспективное предложение. — Summer ^talk 14:44, 1 ноября 2022 (UTC)
  • В своих публикациях они опираются или на точку зрения своего правительства или Украины. Несмотря на соответствие требования ВП:АИ по другим вопросам, здесь они таковыми не являются— Sputnik13 (обс.) 14:46, 1 ноября 2022 (UTC)

• • • Факт остаётся фактом, что название "Разрушение Мариупольского театра", больше соответствует правилам Википедии, в силу того, что это факт и в виду того, что имеются альтернативные точки зрения на причины разрушения.— Sputnik13 (обс.) 15:16, 1 ноября 2022 (UTC)
• Для того, чтобы отменить это «решение», необходимо воспользоваться существующей процедурой, прописанной в 4 абзаце Википедия:К переименованию#Подведение итога обсуждения. Но на данный момент я не вижу ни одного тезиса, который был бы основан на правиле об именовании страниц. В частности авторитетный источник крайне редко бывает абсолютно нейтральным, требовать от внешних источников соблюдения внутривикипедийных правил типа ВП:НТЗ — нонсенс. Ghuron (обс.) 15:42, 1 ноября 2022 (UTC)

Итог

Типичная протестная номинация. NYT и BBC источники с высоким уровнем доверия, как в принципе и Медуза. Их использование в статье разрешено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:02, 1 ноября 2022 (UTC)

• UT:Helgo13, что значит протестная номинация? Неправильно ставить высказываемые там мнения выше всех иных существующих, по упомянутым причинам. Русская Википедия, участники не дадут мне соврать, всегда придерживалась нейтральности. И в данном случае переименование статьи на основании приведённых источников не верно. Изначальное название "Разрушение" не отрицало ни первую, ни вторую теорию. И все участники с этим согласятся. Так что не так? Источники с высоким уровнем доверия - ОК, но зачем принимать однобокое решение, не учитывающее другую точку зрения, вполне обоснованную? Sputnik13 (обс.) 17:09, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Нейтральность и ложный баланс — разные вещи. — Summer ^talk 19:17, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Страница «К оценке источников», я источники оценил. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 02:30, 2 ноября 2022 (UTC)
  • > В своих публикациях они опираются или на точку зрения своего правительства или Украины.
    В Великобритании и США не вводилась военная цензура, их частные СМИ могут публиковать любые точки зрения и часто публикуют описание российской позиции по тем или иным вопросам. Вот, к примеру, изложение Медведева на Бибиси: «Медведев назвал „священной“ целью войны России остановку „верховного властителя ада“».
    Медуза, в частности, излагает официальную российскую позицию по театру, в статье она приводится. Pessimist (обс.) 09:26, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Да и государственные тоже могут публиковать (и публикуют) мнения, не связанные с государственными и им противоречащие. DW и BBC — это же совсем не ТАСС и не, прости господи, БЕЛТА. — Майк (обс.) 18:18, 8 ноября 2022 (UTC)

ИА «Новороссия» как АИ

Мной был удален из нескольких статей сайт ИА «Новороссия» https://novorosinform.org, как очевидный низкокачественный пропагандистский источник по типу Русской весны и т.п. В том числе где плашка о том что это неАИ висит с 2016 года [117], [118]

Коллега @Shogiru отменил и откатил мои правки, вернув, в частности, статьи "Нацисты из батальона «Азов» надели футболки с символикой подразделения СС-карателей Хатыни." [119], Батальон 'Кальмиус' выбивает укров из аэропорта Донецка Стреляют Грады [120] и другие.

Как следует из сайта https://novorosinform.org, учредителем его является — НАО «Царьград медиа». На СО Shogiru так и не смог пояснить никаких признаков авторитетности данного сайта, основная его претензия была в том что удаление неконсенсусное, хотя консенсус о учредителе и судя по плашкам неаи с 2016 года есть, несомненный. Прошу посредников пояснить, можно ли использовать данное издание в статьях либо подвести формальный итог Pannet (обс.) 14:23, 30 ноября 2022 (UTC)

• Обсуждать здесь нечего. Судя по названию учредителя, качество статей в этом СМИ ушло недалеко от Царьград ТВ. В тематике Украины ИА «Новороссия» очевидно неавторитетно. Cozy Glow (обс.) 19:45, 30 ноября 2022 (UTC)
• > основная его претензия была в том что удаление неконсенсусное - это называется затягивание достижения нового консенсуса. ВП:НЕМНОГИЕ Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Manyareasexpert (обс.) 20:02, 30 ноября 2022 (UTC)
• Я вижу, что Shogiru уже откатил свои правки. Но итог по данному источнику стоит зафиксировать. Pessimist (обс.) 20:05, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Есть еще в статье Азов и в некоторых других. Хорошо бы подборку таких сделать, по типу ньюфронт, антимайдан и других Pannet (обс.) 11:02, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Что тут фиксировать? Есть ВП:УКР-СМИ, которое строго-настрого запрещает подобные источники. Cozy Glow (обс.) 11:23, 1 декабря 2022 (UTC)
      • УКР-СМИ об источниках, вышедших начиная с 24 февраля 2022 года, это не то. Siradan (обс.) 11:24, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Тогда я предлагаю забанить в украинской тематике подобные СМИ, начиная с самого начала войны в Донбассе. Совершенно очевидно, что они были созданы именно ради распространения фейков об Украине и прокремлёвской точки зрения. Cozy Glow (обс.) 11:46, 1 декабря 2022 (UTC)
          • В общем-то, в ВП:УКР уже прописана рекомендация о замене новостных источников периода 2014-2016 годов и переработке текстов по более новым и качественным источникам, но без массового удаления текстов по таким источникам без предварительного обсуждения. Siradan (обс.) 11:49, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Не запрещает, цитирую текущую редакцию: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий" (выделение моё). То, что вышло до февраля 2022, использовать можно. -- Wesha (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)

Итог

Типичный пропагандистский ресурс. Редакция тоже не ясна, кто именно пишет статьи тоже не совсем ясно. Для использования в украинской тематике и тематике войны — не АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:38, 1 января 2023 (UTC)

9П132

Использование установки российскими войсками в ходе Вторжение России на Украину (2022) показано в фильме "Военкоры" (начиная с @1:18:00). Пусть фильм и снят Россией, в данном случае нельзя сказать, что это "пропаганда" — скорее, наоборот, "самообвинение". Считаю, что в данном случае можно сделать исключение из ВП:УКР-СМИ, и сведения о применении Россией установки в этом конфликте допустимы для внесения в статью 9П132 со ссылкой на этот источник. Каково будет мнение уважаемых коллег? (Напоминаю: во избежание обвинений в вандализме, я спрашиваю сначала, а делаю потом) -- Wesha (обс.) 09:03, 26 декабря 2022 (UTC)

• Я подожду ещё мнение, но лично сам склоняюсь к тому, что исключение сделать можно. А нет вторичных источников, которые писали о применении установки? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:43, 1 января 2023 (UTC)
  • Как мне кажется, в данном случае требование вторички избыточно: имеет место быть ВП:Факт, который каждый может собственноручно увидеть своими глазами. Мы же не требуем вторичку на тот факт, что Солнце встаёт на востоке? Вот вторжение, вот установка, вот она используется (стреляет). Следовательно, установка использовалась в ходе вторжения. А как часто она использовалась — этого уж я не знаю, и ничего по этому поводу не предлагаю. -- Wesha (обс.) 10:32, 9 января 2023 (UTC)
    • Посмотрел отрезок. Там сказано что-то типа «будем смотреть работу партизан» и едут к партизанам. Из принадлежности к войскам РФ там ничего не увидел. Саму установку привезли на жиге шестёрке в гражданском прицепе потрёпанном — как-то не похоже на регулярные войска. Так что факта тут и нет… Kon-Tiki (обс.) 10:52, 9 января 2023 (UTC)
    • @Helgo13 обратите внимание, пожалуйста. Kon-Tiki (обс.) 13:04, 9 января 2023 (UTC)

Итог

Действительно, не досмотрел, речь в фильме идёт о "партизанах". Если бы речь шла о регулярных войсках РФ, то исключение вероятно можно было бы сделать. А сейчас даже неясно, кто эти "партизаны". — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:01, 9 января 2023 (UTC)

• Ну тогда так и надо записать: "используется пророссийскими партизанами", по аналогии с "обстрелами Израиля" — у нас сечас записано, цитирую, "используется палестинцами", без указаний на что это за "палестинцы". (По-моему, достаточно очевидно, что партизаны "пророссийские" — раз российские репортёры рядом с ними совершенно спокойно разгуливают). -- Wesha (обс.) 01:40, 11 января 2023 (UTC)
  • Самое корректное написать "в фильме ... представлены кадры использования пророссийскими партизанами 9П132". Kon-Tiki (обс.) 06:38, 11 января 2023 (UTC)
    • СТОП! Послушал фильм! Там говорится "никогда не видел "Партизан" в действии"! "Партизан" — это кодовое название пусковой установки (см. 9П132), а вовсе не тот факт, что "те, кто её используют — партизаны"! Так что про "используется партизанами" — это нас Kon-Tiki нас в заблуждение ввёл. -- Wesha (обс.) 07:40, 11 января 2023 (UTC)
      • Да, вот дословно из фильма, с 16:54: встретились с ребятами, поедем на точку, будем снимать работу партизан. Самому интересно на самом деле. Сколько, почти десять лет войны, а я не видел партизан в действии, партизан — это установка такая.
        Да, это про установку. Но при этом после нигде не говорится про российские войска всё равно. Единственные знаки отличия у того, у кого берут интервью. У него шевроны «Учите Русский», «Россия», флаг РФ и «208 стрелковый полк».
        Судя по информации из сети — 208 стрелковый полк был только в период ВОВ в СССР — [121] и сейчас — в милиции/войсках ЛНР [122]. Так что никакого факта применения Россией всё равно нет. Kon-Tiki (обс.) 08:16, 11 января 2023 (UTC)
        • Логично. А по использованию ЛНР у нас уже есть другие источники. Тогда запрос снимаю ввиду его нерелевантности. -- Wesha (обс.) 22:42, 11 января 2023 (UTC)

Вопрос о том, авторитетен ли блог NI

Часто в статьях используется блог журнала National Interest — вот пример публикации [123]. Вопрос: это блог, это не публикации журнала. Там нет редакторского контроля, нет требований фактчеккинга и прочего. Это частные мнения, не ограниченные требованиями журналистской этики, стандартов качества и прочего. Можно ли их принимать как авторитетные источники? Kon-Tiki (обс.) 14:22, 9 января 2023 (UTC)

• Конечно, это не так "We cannot provide editorial advice or comments. While all items are analyzed for accuracy we do not employ professional fact-checkers." [124] Pannet (обс.) 14:31, 9 января 2023 (UTC)
  • Я: нет редакторского контроля ... нет требований фактчеккинга и прочего
    Pannet: Конечно, это не так
    Тот же Pannet в той же фразе: We cannot provide editorial advice or comments ... we do not employ professional fact-checkers (перевод: Мы не можем обеспечить редакционные комментарии текстам. Хотя все публикации анализируются на точность, мы не нанимаем профессиональных фактчекеров)
    Я в шоке. Kon-Tiki (обс.) 14:42, 9 января 2023 (UTC)

Итог

Запрос обходимца бессрочки. Siradan (обс.) 21:35, 9 февраля 2023 (UTC)

RUSI

Столкнулся с таким источником как Royal United Services Institute for Defence and Security Studies [125]. Там есть такая информация «Ka-52s and Mi-24s also escorted the Mi-8/17 transport helicopters carrying Russian airborne troops into Hostomel Airport on the first day of the invasion, with at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode and a Ka-52 force landing after taking small arms fire». Часть про Ми-24 подстверждается такой ссылкой "Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’, YouTube, 1 March 2022, <https://www.youtube.com/watch?v=ZLkNyEEcR5o>".

Проблемы в том, что на видео, которое подтверждает "сбитие Ми-24 джавелином прямой атакой в ходе боёв за Гостомель (Киев)":

- Не видно, что за вертолёты, не факт, что Ми-24. Но может эксперты сразу видят, допустим.

- Прямое указание, что это город Днепр, это 420 км до Гостомеля над рекой Днепр, только в сторону Киева (точная локация съёмок и цель полёта неизвестна, но точно не над Гостомелем, он от Днепра в 20 + км).

- Никакого указания на то, что это джавелином сбит вертолёт, и каким типом атаки (direct или не direct).

- В подписи под видео написано: "The Associated Press cannot independently verify the date, or the conditions under which it was shot"

Вопрос — как можно доверяь такому источнику и считать его АИ? Kon-Tiki (обс.) 07:08, 11 января 2023 (UTC)

• Получается это просто мнение людей из RUSI, если этого нет в их источнике. Такую атрибуцию, как минимум, необходимо указывать. Что мол "по мнению...".Kursant504 (обс.) 09:41, 11 января 2023 (UTC)
  • А зачем нам такой "авторитетный источник" который по факту ссылается на недостоверные данные и его надо перепроверять? Kon-Tiki (обс.) 10:15, 11 января 2023 (UTC)
• где там про "город Днепр"? Manyareasexpert (обс.) 09:42, 11 января 2023 (UTC)
  • поправил сообщение. Kon-Tiki (обс.) 10:18, 11 января 2023 (UTC)
• "Прямое указание, что это город Днепр, это 420 км до Гостомеля." — Коллега, вы перепутали, есть город Днепр и есть река Днепр, так вот указание именно на реку, в том числе в описании видео. Siradan (обс.) 09:44, 11 января 2023 (UTC)
  • Да, есть неоднозначность. В подписи у видео точнее «shot down while crossing Dnipro river heading towards Kyiv» (сбит при форсировании Днепра в сторону Киева) - то есть теоретически ближе к Гостомелю - поправил в первом сообщении. Но:

• не над Гостомелем, а в сторону Киева;
• не сопровождая Mi-8, а сами по себе;
• не Ми-24, а неизвестно какой вертолёт;
• не джавелин прямой наводкой, а невозможно проверить, как, когда и где сбит вертолёт.

Прям классика анекдота про "не выиграл, а проиграл; не волгу, а рубль" и т.д. Kon-Tiki (обс.) 10:14, 11 января 2023 (UTC)

• "не над Гостомелем"? А кто говорил "над Гостомелем"? Manyareasexpert (обс.) 10:20, 11 января 2023 (UTC)
  • «carrying Russian airborne troops into Hostomel Airport on the first day of the invasion, with at least one Mi-24 being shot down» — если вы это трактуете не как «над Гостомелем» то для источника (RUSI) всё ещё хуже — они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов. Очевидно, что это решительно невозможно сделать. Kon-Tiki (обс.) 10:35, 11 января 2023 (UTC)
    • "они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов" — С чего вы сделали такой вывод — непонятно. В материале далеко не все сноски являются примечаниями с источником информации, даже больше — большая часть информации подана без сносок. Siradan (обс.) 10:37, 11 января 2023 (UTC)
      • Мы разбираем конкретно этот эпизод и эту ссылку как подтверждение. Kon-Tiki (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
    • > они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов - Ваше утверждение неверно. Почитайте источник, в нем указана методология (или как это правильно называется?) для их выводов. Manyareasexpert (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
      • Методология может быть, но она общая (то есть не факт, что для каждого случая они использовали все методы), а мы разбираем конкретный пример. А он заключается в утверждении, что джавелином прямой наводкой, при следовании на Гостомель сбили Ми-24, и говорят - вот видос этого сбития. Kon-Tiki (обс.) 10:42, 11 января 2023 (UTC)
• 1. Там и не написано, что сбили над Гостомелем, написано "сопровождали в Гостомель".
  2. Это ваше утверждение вообще безосновательное.
  По поводу 3 и 4 и "ссылается на недостоверные данные" — в сноске не указано, что выводы сделаны на основе этого видео, указано, что инцидент запечатлён на этом видео, поэтому никаких недостоверностей нет. Siradan (обс.) 10:21, 11 января 2023 (UTC)
  • 1. Про «сопровождали в Гостомель» — то для источника (RUSI) всё ещё хуже — они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов. Очевидно, что это решительно невозможно сделать.
    2. Какое «Это утверждение» — про сопровождение Mi-8? Ок, различите вертолёты на этом видео. Они занимают на экране 17 дюймов физический размер в ~5-7 мм и очень расплывчатые. Как там можно что-то определить? Вопрос риторический. Kon-Tiki (обс.) 10:37, 11 января 2023 (UTC)
    • Обсуждаемый источник не определял по этому видео куда и что летело, данная информация в источнике подаётся как общепринятая, что на самом деле не должно вызывать вопросов, так как авторитетных материалов с разбором десантной операции предостаточно. Siradan (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
      • Есть другие данные о сбитии прямой наводкой джавелином Ми-24 при следовании на Гостомель? Я не видел. Покажите. Kon-Tiki (обс.) 10:40, 11 января 2023 (UTC)
    • Там отчетливо не столь отчетливо, но видно Ми8 и Ми24.
      Но от редакторов вики ничего видеть и не требуется. Достаточно передавать написанное в АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 11 января 2023 (UTC)
      • Я позволю себе вам не поверить. Kon-Tiki (обс.) 10:41, 11 января 2023 (UTC)
        • правильно делаете. Поэтому мы и пишем статьи не по моим или Вашим утверждениям, а по АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:42, 11 января 2023 (UTC)
          • И мы определяем, что есть АИ, и вот к АИ есть претензии, что возможно его АИ считать не стоит. И вот аргументы. Kon-Tiki (обс.) 10:46, 11 января 2023 (UTC)
            • "не могу различить вертолет" это так себе аргумент. Manyareasexpert (обс.) 11:43, 11 января 2023 (UTC)
              • Аргумента 4, вы взяли 1, не самый важный, а второстепенный, поставили его под сомнение, и сделали вид, что опровергли все. Kon-Tiki (обс.) 12:12, 11 января 2023 (UTC)
                • про Гостомель тоже разобрали. Какие 4 аргумента остались? Какой аргумент самый важный? Manyareasexpert (обс.) 12:26, 11 января 2023 (UTC)
                  • А что вы разобрали про Гостомель? Ничего.
                    Основной аргумент последний. Kon-Tiki (обс.) 12:30, 11 января 2023 (UTC)
                    • Про Гостомель Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Manyareasexpert-20230111102000-Плот_из_бальсы-20230111101400
                      А невозможно проверить? Смотрите ВП:ПРОВ - достаточно передавать источник. Manyareasexpert (обс.) 12:33, 11 января 2023 (UTC)
                      • А я ответил, что скорректировал сообщение Служебная:Постоянная ссылка/127808454#c-Плот_из_бальсы-20230111101800-Manyareasexpert-20230111094200 и поправил на "движение на Гостомель", чего в видео тоже нет.
                        Так вот источник и говорит, что невозможно проверить / сказать что-либо о том, где, когда и как был сбит самолёт. Kon-Tiki (обс.) 12:39, 11 января 2023 (UTC)
  • Сноска как подтверждение этого события. В противном случае — «надо верить джентльменам на слово»? Kon-Tiki (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
    • "Сноска как подтверждение этого события." — Нет, та сноска предлагает читателю лишь ознакомиться с видеозаписью.
      "В противном случае — «надо верить джентльменам на слово»?" — Википедисты заняты не поиском истины, а проверяемостью. Если у вас нет оснований считать источник аффилированным или непрофессиональным в связи с регулярными ошибками — вопрос не об авторитетности, а об НТЗ, и материал источника всего лишь нужно подавать с атрибуцией и согласно ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 10:43, 11 января 2023 (UTC)
      • 1. Да, они прямо говорят "как минимум один Ми-24 сбит" и по ссылке говорят "видео этого сбития можно посмотреть по ссылке..." (Footage of the Mi-24 shoot down can be found). То есть это видео как подтверждение как минимум этого одного сбития. Всё чётенько.
        2. Но википедисты оценивают источники. Это мы тут и делаем. Kon-Tiki (обс.) 10:46, 11 января 2023 (UTC)
        • Коллега, изучите ВП:ОАИ прежде, чем говорить об авторитетности, потому что ваши тезисы к оценке авторитетности имеют крайне мало отношения. Siradan (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)
          • Они имеют отношение, так как если источник опирается на недостоверную информацию и делает очевидные ляпы, то его не считают авторитетным. И так уже не один источник переставали считать АИ.
            P.S. Просто отсылать к какому-то правилу с общими утверждениями — неконструктивно и неприятно оппоненту, не способствует конструктивному и открытому общению. Kon-Tiki (обс.) 11:34, 11 января 2023 (UTC)
            • Показать явные ошибки или фальсификации вы не смогли, вместо этого вы заняты оценкой субъективной правдоподобности конкретных тезисов источника. Это не об авторитетности, а о подаче такой информации в рамках НТЗ и взвешенности. Siradan (обс.) 11:41, 11 января 2023 (UTC)
              • Показать явную ошибку я смог — в отчёте указание на как минимум 1 сбитый вертолёт при движении на Гостомель джавелином прямой наводкой, и дана ссылка на видео, как доказательство этого 1 случая. В этом видео ничего про Гостомель, ничего про джавелин, ничего про прямой наводкой, и написано «не можем ничего сказать про то когда, где и при каких условиях снято сбитие вертолёта» Kon-Tiki (обс.) 12:15, 11 января 2023 (UTC)
                • Вам уже говорили, что ссылка на видео дана не как "доказательство этого". Manyareasexpert (обс.) 12:24, 11 января 2023 (UTC)
                  • А я уже говорил, что да, как доказательство, читайте текст:
                    at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’
                    Как минимум один Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin прямой наводкой ... Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg, «Видео, показывающее сбитые российские вертолеты» Kon-Tiki (обс.) 12:34, 11 января 2023 (UTC)
                • Что вы пытаетесь доказать? Что на видео не запечатлена вертолётная группа, направляющаяся в Гостомель? Или что Ми-24 не был сбит над Днепром? Если нет, то это разговор ни о чём: тезис о том, что Ми-24 был сбит конкретно из Джавелина — собственное мнение источника, что очевидно, и рассуждения о его правдоподобности к оценке авторитетности отношения практически не имеют. Siradan (обс.) 12:28, 11 января 2023 (UTC)
                  • Это утверждение источника, на которое он даёт доказательство - ссылку на видео, в которой сказано, что ничего не могут сказать об обстоятельствах сбития. Kon-Tiki (обс.) 12:36, 11 января 2023 (UTC)
                    • Ещё раз: видео в материале не служит доказательством того, что вертолёт был сбит именно из Джавелина, данный вывод — мнение конкретно обсуждаемого источника. Если вы не собираетесь опровергать то, что на предоставленном источником видео запечатлён российский вертолёт, направляющийся в Гостомель — разговаривать не о чем, так как вы не заняты доказательством явной фальсификации. Siradan (обс.) 12:43, 11 января 2023 (UTC)
                      • Как раз служит:
                        at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’
                        Как минимум один Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin прямой наводкой ... Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg, «Видео, показывающее сбитые российские вертолеты» Kon-Tiki (обс.) 12:44, 11 января 2023 (UTC)
                        • "Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg" — Так что, на видео не запечатлён сбитый вертолёт? Или есть веские основания считать, что это был не Ми-24? Siradan (обс.) 12:46, 11 января 2023 (UTC)
                    • Так ссылка на утверждение «Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin». Или вы считаете, что эксперты дают рандомную ссылку на просто сбитый вертолёт? Kon-Tiki (обс.) 12:52, 11 января 2023 (UTC)
                      • Нет, коллега, это не ссылка на это утверждение. Я не знаю, почему вы так решили, возможно, из-за особенностей оформления статей в Википедии. Но ссылка на видео приведена с утверждением, что на нём запечатлено сбитие Ми-24, а не что вывод о Джавелине был сделан, основываясь на этом видео. Siradan (обс.) 12:54, 11 января 2023 (UTC)
                    • А на что тогда эта ссылка тогда? )))) Её просто так вставили? Kon-Tiki (обс.) 12:55, 11 января 2023 (UTC)
                      • На видеозапись. Siradan (обс.) 12:59, 11 января 2023 (UTC)
                    • Это уже ваша интерпретация. Он даёт ссылку на страницу. Где есть видео и его описание, которое сбрасывать со счетов "потому что потому" нельзя. Kon-Tiki (обс.) 13:07, 11 января 2023 (UTC)
                      • "А что, если..." это не аргумент. Manyareasexpert (обс.) 13:11, 11 января 2023 (UTC)
                    • Если бы я его использовал. Вы пока в источнике слово «иллюстрация» найдите. Kon-Tiki (обс.) 13:14, 11 января 2023 (UTC)
                      • "Это уже ваша интерпретация." — Коллега, это буквальный текст материала RUSI: "Footage". То же и с Ка-52 на той же странице: источник утверждает, что он был подбит малокалиберным оружием, а текст сноски за этим утверждением "The Ka-52 forced landing can be seen at WarLeaks - Military Blog" — ни слова об обстоятельствах аварийного приземления в сноске нет, она подана как дополнительный иллюстрирующий материал. Siradan (обс.) 13:14, 11 января 2023 (UTC)
                    • Это ваша интерпретация, что это только иллюстрирующий материал, который якобы ничего не подтверждает. Тогда надо предположить, что эксперты настолько глупы, что приводят ссылки на видео просто так. Что вот просто видео сбитого Ми-24 или Ка-52, раз уж если мы упомянули про то, что их сбивают.
                      Такая интерпретация выставляет экспертов в весьма глупом свете.
                      На мой взгляд мнения высказаны уже много раз, вы считаете так, я считаю иначе. Не раздувайте обсуждение, будем ждать решение посредника. Kon-Tiki (обс.) 13:19, 11 января 2023 (UTC)
                      • Я и не собирался спорить с вами дальше, но только потому, что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. А нормальная работа Википедии подразумевает ведение дискуссий, это нормально и необходимо. Ненормально, когда участники просто отказываются слушать коллег. Siradan (обс.) 13:22, 11 января 2023 (UTC)
                    • Если я вам три (минимум) раза повторяю свою позицию, а вы три раза заявляете что она какая-то неправильная или вы понимаете источник иначе — то вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ не меньше чем я.
                      Мы пришли к тому, что у меня одни аргументы, у вас другие. Я уважаю ваше мнение, с ним не согласен, я повторяю, что дальнейшее обсуждение не имеет смысла, раз для вас «дискуссия» - это принять вашу точку зрения. Посмотрим, что скажет посредник.
                      Не переходите к необоснованным обвинениям, когда кончились аргументы. Kon-Tiki (обс.) 14:06, 11 января 2023 (UTC)
                  • Даже если там все это будет коллега скажет что на видео не видно Джавелина на котором виден переключатель режима стрельбы, поэтому источник не может быть авторитетным Pannet (обс.) 12:36, 11 января 2023 (UTC)
                    • Это уже инсинуации, на которые я отвечать не буду. Kon-Tiki (обс.) 12:40, 11 января 2023 (UTC)
                    • Совершенно верно. Поэтому источники оцениваются согласно ВП:ОАИ, а не по "я не вижу значит не АИ". Manyareasexpert (обс.) 12:38, 11 января 2023 (UTC)
                      • Я оцениваю не по «я не вижу значит не АИ», а по "в источнике сказано, что «ничего не можем сказать об обстоятельствах сбития» Kon-Tiki (обс.) 12:42, 11 января 2023 (UTC)
                        • В источнике такого не сказано, это указано в первоисточнике, на который ссылку оставил обсуждаемый источник. Это само по себе совершенно ни о чём не говорит. Siradan (обс.) 12:44, 11 января 2023 (UTC)
              • Это не первоисточник, это уже Блумберг. В источнике RUSI указано, что кадры сбития (джавелином как минимум одного вертолёта Ми-24) приведены в видео. А на видео такой информации нет. Kon-Tiki (обс.) 12:47, 11 января 2023 (UTC)
                • Коллега, мы вообще не занимаемся анализом видео, этим занимался как раз RUSI, который и сделал вывод о том, что запечатлено на этом видео. Но нигде не указано, что вывод о том, что вертолёт был сбит именно из Джавелина, был сделан конкретно по этому видео. Siradan (обс.) 12:52, 11 января 2023 (UTC)
                  • Так и я не занимаюсь анализом видео. Если бы вы обратили внимание, наверное, если бы внимательно читали сообщение, то там написано «В подписи под видео написано: „The Associated Press cannot independently verify the date, or the conditions under which it was shot“».
                    Сказано - в отчёте: at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg. Kon-Tiki (обс.) 12:53, 11 января 2023 (UTC)
                    • RUSI что, на описание видео ссылается? Siradan (обс.) 12:55, 11 января 2023 (UTC)
                      • Он даёт на ссылку. По ссылке видео и описание видео. Это тоже источник (Блумберг, Ассошиэйтед пресс) и весьма АИ. Kon-Tiki (обс.) 12:56, 11 января 2023 (UTC)
                        • "Он даёт на ссылку" — На сухой видеоматериал, коллега, а на информацию Bloomberg RUSI вообще никак не ссылается. Siradan (обс.) 12:58, 11 января 2023 (UTC)
              • Это уже ваша интерпретация. Он даёт ссылку на страницу. Где есть видео и его описание, которое сбрасывать со счетов "потому что потому" нельзя. Kon-Tiki (обс.) 13:07, 11 января 2023 (UTC)
                • • • • • "Это тоже источник (Блумберг, Ассошиэйтед пресс) и весьма АИ" в данной тематике нет, так как ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 13:08, 11 января 2023 (UTC)
              • Спасибо за ссылку, я не знал о ней. Там есть такое "которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания". В этом источнике как раз только упоминания. — Kon-Tiki (обс.) 13:10, 11 января 2023 (UTC)
                • Я вам уже писал на СО про новостные и профильные. Вы считаете что в докладе "Украинская и Российская воздушная война"недостаточно рассмотрено применение ПЗРК? Pannet (обс.) 13:56, 11 января 2023 (UTC)
                  • Раз статья про Джавелин, а он там только упоминается, как вы сами сказали, то какой можно вывод сделать? Kon-Tiki (обс.) 14:19, 11 января 2023 (UTC)
                    • Похоже на введение в заблуждение с Вашей стороны. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 11 января 2023 (UTC)
                      • И в чём же оно состоит? Kon-Tiki (обс.) 15:02, 11 января 2023 (UTC)
            • Kon-Tiki, коллега, мне кажется что ваши действия в последнее время имеют признаки викисутяжничества. Редакторы Википедии не ищут истин, а лишь передают данные из АИ, если вы считаете что вы имеете такую же квалификацию как эксперты RUSI и можете сами по видео и иным материалам писать разборы подобные как издаются авторским коллективом экспертов RUSI, публикуйтесь, будем ссылаться на вас. Пока вижу одну претензию от вас к источнику - как эксперты определили конечную цель вертолета и почему они считают что это сбито Джавелином в режиме прямой атаки. Если вы ставите это под сомнение то приводите другие оценки экспертов касательно этого события, а не ваши личные мысли. Pannet (обс.) 11:52, 11 января 2023 (UTC)
              • Это перевод обсуждения. Я сразу сказал, что те вертолёты или не те — это несущественно, а вы, Siradan и Manyareasexpert уцепились за то, можно определить что это Ми 24 или нет. Существенно, что в докладе указан как минимум 1 сбитый вертолёт при движении на Гостомель джавелином прямой наводкой, и дана ссылка на видео, как доказательство этого 1 случая. В этом видео ничего про Гостомель, ничего про джавелин, ничего про прямой наводкой, и написано «не можем ничего сказать про то когда, где и при каких условиях снято сбитие вертолёта» Kon-Tiki (обс.) 12:17, 11 января 2023 (UTC)
                • Вам уже говорили, что ссылка на видео это не доказательство, а иллюстрация. Manyareasexpert (обс.) 12:27, 11 января 2023 (UTC)
                  • Я уже приводил выдержки, что это иллюстрация/доказательство именно 1 этого сбитого:
                    at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’
                    Как минимум один Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin прямой наводкой ... Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg, «Видео, показывающее сбитые российские вертолеты» Kon-Tiki (обс.) 12:34, 11 января 2023 (UTC)
                    • Вам уже говорили. Иллюстрация это не доказательство. Manyareasexpert (обс.) 12:35, 11 января 2023 (UTC)
                      • Найдите в источнике слово "иллюстрация", раз настаиваете. Kon-Tiki (обс.) 12:41, 11 января 2023 (UTC)

Итог

Запрос обходимца бессрочки. Siradan (обс.) 21:36, 9 февраля 2023 (UTC)

Российские источники о водителе грузовика, взорвавшегося на Крымском мосту

Пишу сразу сюда, поскольку формально источники нарушают УКР-СМИ. Но информация важная, и, по моему мнению, она должна быть в вики-статье о взрыве на Крымском мосту. Поэтому предлагаю сделать исключение для этих источников.

• РБК, 9.10.2022:

  Водитель грузовика, который взорвался на Крымском мосту, получил заказ на перевозку удобрений через интернет, сообщил РБК источник в силовых структурах. По словам собеседника РБК, водителя использовали вслепую, то есть, предположительно, он не знал о запланированном теракте.

• РИА Новости, 13.10.2022:

  Погибший водитель взорвавшегося на Крымском мосту грузовика, предварительно, не подозревается в причастности к теракту, сообщил РИА Новости информированный источник.
  
  «Мужчина, который был за рулем грузовика, предварительно, не подозревается силовыми структурами в причастности к совершению теракта. Вероятно, он сам не знал, что исполняет преступный заказ», — отметил собеседник агентства.

(Курсив в обоих случаях мой.) -- Humanitarian& (обс.) 16:21, 28 января 2023 (UTC)

• Разве что в формулировке "Российские следователи считают, что водитель грузовика не знал о бомбе". Siradan (обс.) 16:29, 28 января 2023 (UTC)
• На английском: https://meduza.io/en/feature/2022/10/10/what-we-know-about-the-bridge.
  На русском: https://meduza.io/feature/2022/10/08/kto-i-kak-vzorval-krymskiy-most-versii-ot-ochevidnyh-do-neveroyatnyh; https://tengrinews.kz/events/vzryiv-kryimskom-mostu-voditel-gruzovika-mog-ne-znat-479925/ Renat (обс.) 17:59, 28 января 2023 (UTC)

Итог

Формальный итог для бота, выше приведены соответствующие правилу источники для того же самого, причин для использования несоответствующих не приведено. — Sardinu (обс.) 11:21, 10 февраля 2023 (UTC)

Владлен Татарский, Взрыв в Санкт-Петербурге (2023)

Согласно текущей редакции ВП:УКР-СМИ, цитата, "...Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий." В указанных в заголовке статьях, тем не менее, встречаются ссылки как минимум на российские СМИ. Поскольку упомянутый блоггер весьма сильно связан с конфликтом (как мне кажется, вполне можно сказать, что он стал широко известным именно благодаря этому конфликту), на него указанное правило в его текущей редакции должно распространяться — посему прошу уважаемых посредников отреагировать. -- Wesha (обс.) 20:42, 2 апреля 2023 (UTC)

• Вообще по мере написания статьи от таких источников действительно стоит вычищать, но этот запрос, по-моему, стоило вынести не в УКР-КОИ, а прямо в УКР (тем более что тут и ответят не так быстро). Nahabino (обс.) 10:41, 3 апреля 2023 (UTC)
  • тут и ответят не так быстро — так я и не спешу никуда: как говорится, "моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай". Раз уважаемые посредники приняли правило в такой весьма расширительной редакции — им теперь и расхлёбывать. -- Wesha (обс.) 16:07, 3 апреля 2023 (UTC)
• Уважаемый участник Wesha, вы совершенно правы на уровне общего принципа: да, статья о взрыве целиком и статья о взорванном в значительной степени должны подчиняться требованиям ВП:УКР-СМИ. Однако это не значит, что оттуда нужно сносить оттуда все ссылки, не глядя: скажем, было бы очень странно на основании ВП:УКР-СМИ убрать из статьи о взрыве ссылку сюда по поводу того, как называется дом, в котором всё произошло (хотя я и не совсем понимаю, насколько эта информация необходима в данной статье). По одному из случаев использования российских СМИ в статье уже был вынесен итог. Если есть какие-то другие ссылки, оправданность которых хотелось бы проверить, - несите их сюда. Андрей Романенко (обс.) 21:01, 29 апреля 2023 (UTC)
  • "Однако это не значит, что оттуда нужно сносить оттуда все ссылки, не глядя" — к сожалению, в текущей правоприменительной практике это именно так: изначальная статья бабушка с красным флагом была снесена уважаемыми посредниками с тем аргументом, что "в ней используются ссылки на российские источники, что противоречит ВП:УКР-СМИ", на что я указал, что это событие, прямо не относящееся к вооружённому конфликту (бабушка не то, что никого не убивала — так и вообще одну из сторон конфилкта в глаза не видела), после чего уважаемые постредники изменили правило, и "относящиеся" темы стали под него подпадать. Так что все претензии — именно к ним, а я действую в полному соответствии с буквой правил, и, более того, я сам никаких исправлений не вношу, а исключительно сигнализирую. Если бабушка подпала под правило — Татарский просто обязан под него попасть: бабушка, в отличие от Татарского, даже на фронте ни разу не была. Если кому-то не нравятся правила или действия уважаемых посредников — опротестовывайте правила, выбирайте других посредников и иными способами действуйте в рамках правил Википедии — мы же не хотим их нарушать, правда? -- Wesha (обс.) 21:18, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Уважаемый коллега Wesha, бабушку удалили год назад. С тех пор утекло много воды: и правила были скорректированы, и посредников выбрали новых (меня, например). Поэтому про текущую (а не прошлогоднюю) правоприменительную практику говорю вам я: в принципе - да, в этих статьях не должно быть ссылок на российские и украинские СМИ, сигнал ваш я уловил, если хотите обсудить конкретные ссылки - давайте обсудим; вычистив их оттуда все без разбора, вы не нарушите букву правил, но в данном случае делать этого не нужно (сравните с другим случаем, где это было сделано - и оказалось оправданным). Андрей Романенко (обс.) 21:59, 29 апреля 2023 (UTC)
      • правила были скорректированы — нет, в данный конкретный момент ВП:УКР-СМИ по-прежнему читаются именно так, как я процитировал. Если Вы хотите отменить правку предыдущего посредника ("...а также связанных с ним событий..."), то я обеими руками "за", но тогда не только к статье про Татарского претензии исчезают, но и российские источники имеют право вернуться в статью про бабушку. С формулировочками, особенно не чего-то там, а правил, — оно тщательно надо. -- Wesha (обс.) 23:08, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Нет, не хочу отменить эту поправку (что не отменяет того факта, что вообще эти правила с тех пор корректировались дальше, и в том числе лично я их корректировал). Поправка эта правильная и должна соблюдаться в статье про Татарского. Но любые правила должны соблюдаться в Википедии разумным образом, а не из принципа или из вредности. Поэтому я и прошу перед тем, как что-то сносить из этих статей на основании этого безусловно верного правила, - обсудить это сперва здесь. Андрей Романенко (обс.) 23:23, 29 апреля 2023 (UTC)

Итог

Даны разъяснения. Андрей Романенко (обс.) 12:10, 17 мая 2023 (UTC)

Канал RTVI

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Канал RTVI. — Yellow Horror (обс.) 02:03, 15 мая 2023 (UTC)

Возник вопрос по поводу канала RTVI: считается ли этот источник российским и, как следствие, подпадающим под ВП:УКР-СМИ?

В статьях о нём указано, что это международное русскоязычное СМИ (сам сайт гласит: RTVI сейчас — это международное медиа), базирующееся в Штатах. Штаб-квартира, согласно информации из Википедии - в Нью-Йорке и Москве, однако СМИ, от Медузы (Штаб-квартира в Нью-Йорке и представительства канала в Тель-Авиве и Берлине продолжат работать и расширятся.) до Коммерсанта (Штаб-квартира телеканала расположена в Нью-Йорке, он имеет европейское бюро в Берлине, а также студию в Тель-Авиве) и Вестей (RTVI был создан в 2000 году. Его штаб-квартира располагается в Нью-Йорке), а также собственно RTVI (RTVI — международное мультиплатформенное СМИ на русском языке со штаб-квартирой в Нью-Йорке, созданное в 2000 году.) говорят только о штаб-квартире в Нью-Йорке. Адрес русскоязычной редакции на сайте издания указан в Москве, Медуза также упомянула о нью-йоркской редакции канала. Актуальный владелец - американец армянского происхождения Микаель Исраелян. Прошу оценить не столько авторитетность издания, она, полагаю, под сомнение не ставится, сколько "национальную принадлежность", а именно - можно ли считать его российским, т.е. что оно находится на территории России?— 5.167.161.249 12:09, 14 мая 2023 (UTC)

• Я думаю, по УКР-СМИ здесь всё очевидно. Для закрепления — удалили свою статью по решению российского суда. Siradan (обс.) 03:42, 15 мая 2023 (UTC)

Итог

Да, источник считается российским. И основная редакция в России, и выполнение требований РКН — весь набор признаков налицо. Biathlon (User talk) 04:19, 15 мая 2023 (UTC)

Спорные СМИ

Явная проблема в авторитетности СМИ. Запрещены СМИ России, Украины, Белоруссии. Уже поднимался вопрос о запрете СМИ стран, которые поддерживают стороны конфликта. Поднимаю вопрос снова.

"Поддержка оружием, денежными средствами не ввязывает страны в конфликт" - как раз ввязывает, ибо страны, которые финансируют стороны, явно имеют интересы в этом конфликте, а соответственно по определению не могут быть нейтральными в конфликте.

"Если запретим, то отсанемся вообще без АИ" - вас волнует не распространение субъективной точки зрения, а какие-то правила Википедии, согласно которым необходимы АИ? Если ни один источник не является авторитетным, не нужно пытаться найти менее неавторитетные источники среди неавторитетных.

"Кто вам мешает использовать источники, которые поддерживают Россию не из России. Если их нет, то это ваша беда" - если одна из сторон обладает большими средствами ведения информационной войны, если СМИ одной из сторон более "богато", то это значит, что мы должны использовать только их и излагать статьи только из одной (в большинстве) точки зрения?

"А холокост вы тоже будете оправдывать?" - вовсе не аргумент, так как: 1) Холокост не является современной геополитической проблемой, а произошёл в прошлом, мы не пишем о холокосте в условиях ВМВ, а уже оцениваем события с более "трезвой" головой в будущем; 2) Современные средства помогают получить множество достоверной информации о событиях, но современные средства также и легко помогают подделать факты, способы ведения информационной войны искусны как никогда; 3) Аргумент о холокосте явно пытается вызвать у читателя эмоции и чувство вины, ведь (подумать только) его сравнили с немецкими нацистами...

"Есть независимые СМИ. Используйте их. Если нет фактов их «продажности» государству, то они авторитетные" - то есть, пока мы не знаем о том, что источник «продажный», мы должны использовать его как АИ?

Пока есть вероятность ненейтральности независимых СМИ, пока можно подтвердить ненейтральность стран, поддерживающих стороны конфликта, такие источники тоже нельзя считать АИ. Особенно при обсуждении современных конфликтов.

Я предполагаю добрые намерения и хочу, чтобы в политических статьях поддерживалась нейтральность и очень хочу чтобы Википедия развивалась в проблемах, связанных с АИ в острых политических темах.

Я также не поддерживаю авторитетный режим Российской Федерации и выступаю против текущего правительства.

BuzzyDraw (обс.) 06:13, 17 мая 2023 (UTC)

• "Поднимаю вопрос снова." — Не стоит, никакой новой аргументации вы не предоставили. Siradan (обс.) 06:16, 17 мая 2023 (UTC)
  • Понял, спасибо. BuzzyDraw (обс.) 06:17, 17 мая 2023 (UTC)

Итог

Закрыто ввиду отсутствия конкретных аргументов и конкретных предложений. Андрей Романенко (обс.) 11:40, 17 мая 2023 (UTC)

South China Morning Post

Прошу оценить допустимость издания; в пользу него говорят более чем столетняя история, англоязычность, относительная независимость от государства (принадлежит Alibaba group). По вопросу войны на украине опираются на позиции Франц Пресс, Рейтерс и Ассошиейтед пресс. При беглом прочтении сложно оценить, насколько прорабатываются источники и насколько глубок их анализ, но складывается ощущение взвешенной подачи событий; собственные аналитические статьи тоже поданы в достаточно нейтральном ключе. Nahabino (обс.)

• Коллега Nahabino (в рамках попыток немного разгрести старые запросы), если вас по-прежнему интересует этот вопрос - укажите, пожалуйста, какие-то примеры использования этой газеты в украинской тематике. Сама по себе газета вполне приличная - вопрос в том, насколько в ней содержится какая-то информация или аналитика, отсутствующие в более привычных для нас медиа. Андрей Романенко (обс.) 12:28, 17 мая 2023 (UTC)
  • Спасибо, сейчас уже запрос по SCMP не является сколь-либо горячим. В своё время они были нужны как пример того, как войну должен освещать приличный китайский источник международного уровня (со всеми поправками на внутрикитайскую цензуру). Думаю, сейчас можно его дать ему оценку как приличному источнику по освещению позиции Китая по войне (по-моему, тут они сработают лучше, чем условные Синьхуа), с небольшим дисклеймером (аналогичным дисклеймеру в англоязычной оценке) о некотором влиянии государственной политики на редакционную. Nahabino (обс.) 12:39, 17 мая 2023 (UTC)

Итог

С учётом того, что в Индексе свободы прессы Китай находится на 155 месте, мы, конечно, не можем ожидать от китайских СМИ абсолютного соответствия журналистским стандартам, но никаких конкретных противопоказаний для использования этой конкретной газеты нет. При сомнениях по конкретным статьям запросы могут быть поданы сюда же. Андрей Романенко (обс.) 13:39, 17 мая 2023 (UTC)