Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

СССР - это Россия?![править код]

Прошу прощения, что беспокою по теме, которая мне самому кажется совершенно абсурдной, но дискуссия на Википедия:К удалению/20 августа 2016#Территориально-политическая экспансия России зашла, как мне кажется, слишком далеко. Вкратце суть проблемы: основной автор статьи Nickpo настаивает на необходимости включения в статью Территориально-политическая экспансия России обширнейшего раздела касательно СССР на том основании, что, оказывается, СССР - это Россия. Пожалуйста, не будем обсуждать здесь многострадальную статью Территориально-политическая экспансия России, для этого много других мест. Здесь я хотел бы получить краткий и яосный ответ на один-единственный вопрос: СССР - это Россия или нет?

Мне ответ (отрицательный) всегда казался совершенно очевидным, и мне плохо понятно, как можно настаивать на обратном на полном серьёзе. Нет, я понимаю, есть маргинальные источники крайней направленности, но Википедия не может основываться на маргинальных источниках. Вроде, все факты - от Беловежского соглашения, согласно которому СССР (но не Россия) прекратил своё существование, до правопреемства России за СССР в СБ ООН (которое не было бы возможным, если бы СССР был Россией: невозможно быть правопреемником самого себя по определению) говорят за то, что СССР совершенно официально Россией не являлся, что СССР прекратил своё существование, а Россия, к счастью, нет. При желании подтверждение можно найти и в словах довольно авторитетных в данном вопросе лиц, вроде "После распада Советского Союза у нас возникли такие же сложные процессы внутри самой России" (что звучало бы абсурдно, если бы Советский Союз и был Россией). Но, как я вижу, то, что кажется абсурдом мне, может на полном серьёзе отстаиваться другими. Поэтому хотелось бы услышать мнение сообщества. Almir (обс) 00:07, 31 августа 2016 (UTC)

  • Короткий ответ — нет. Сама статья вырисовывается интересной, но если хочется охватить такой большой период для этих земель, лучше писать несколько статей по соответствующим слабо связанным во всех смыслах государственным образованиям.
    А вообще, глядя на размещённый онтоп в статье шаблон {{История России}} с древними «руссами», почему-то вспомнились древние «укры». И доклад на одной из вики-конференций (1, 2, 3, 4): когда «патриотам» юного государства не хватает истории, они её обычно сочиняют на пустом месте, приклеивая к ней ничем не связанные факты, всячески накидывая годков и площадей влияния, придумывая легендарных событий и таких же фантазийных героев. И нас сия чаша не проходит мимо. Вот забыв про консерватизм энциклопедии, чуть ли не впереди планеты всей, сменили название того, что раньше очень даже удобно и по сути называлось Киевской Русью (см. интервики, кстати: d:Q1108445), после этого с большей уверенностью можно делать её частью истории России, теперь вон СССР называют «формой существования России» (в том обсуждении). А на поверку и то и другое и многое из упомянутого там интересно, необычно, оригинально, настолько же, насколько маргинально и антинаучно. Не пойму зачем такое в ВП тащат. Очевидное же позорище. --cаша (krassotkin) 10:05, 31 августа 2016 (UTC) P.S. Ой, ВКЛ, например, в том шаблоне в историю России включили… а Жечь Посполиту, например, забыли… :( Фу, стыдоба. В общем, как на мой вкус, то, что касается «древней» и современной истории и политики России в руВП сейчас читать не стоит: оно слишком не так, как на это всё смотрят в научных кругах остального мира. --cаша (krassotkin) 10:05, 31 августа 2016 (UTC)
  • По-моему, во-втором абзаце вы путаете страну и государство. Kamolan (обс) 11:46, 31 августа 2016 (UTC). Правопреемницей СССР является не Россия, а Российская Федерация. Ссылка на "довольно авторитетных лиц" ничего не доказывает, другое "довольно авторитетное лицо" заявило, что "Россия – молодая страна. Напомню, что в наступающем году ей исполнится только двадцать лет". Kamolan (обс) 12:19, 31 августа 2016 (UTC)
    • Я не уверен, что я путаю, потому что мне неясно, что именно вкладывают оппоненты в понятие "Россия", страну или государство? И непонятно, о чём именно обсуждаемая статья Территориально-политическая экспансия России, о России как стране или о России как государстве? Но это, может быть, и не так важно. Давайте рассматривать оба варианта. Можно ли на основании АИ утверждать, что "СССР - это страна Россия" или что "СССР - это государство Россия"? Ссылка на авторитетных лиц, конечно, сама по себе ничего не доказывает, я согласен. Но в любом обсуждении мы пользуемся АИ, и данное лицо, я думаю, является вполне себе АИ по такому вопросу. Almir (обс) 13:13, 31 августа 2016 (UTC)
      • По-видимому, ваши оппоненты считают, что государства (государственные образования) "Московское княжество", "Царство русское", "Российская империя", "СССР" и "Российская Федерация" все вместе составляют часть истории страны России. Политики не АИ в данном вопросе. Нужны мнения историков. Что касается статьи, нужен обзорный АИ, насколько я вижу (смотрел невнимательно), пока ваши оппоненты такого не предоставили. Kamolan (обс) 14:45, 31 августа 2016 (UTC)
        • Kamolan, мы не считаем, так и есть.--Arbnos (обс) 19:04, 31 августа 2016 (UTC)
        • Вопрос не об истории, с историей как раз проблем нет. То, что СССР составляет часть истории России, вполне себе бесспорно; точно так же СССР составляет часть истории ещё минимум 14 стран, от Таджикистана до Эстонии; но это само по себе не делает СССР Россией, Таджикистаном, Эстонией. Вопрос именно в том, являлся ли СССР Россией в своей сущности (что страной, что государством)? Чьё мнение является АИ для заявления вроде "СССР - это и есть (страна) Россия", и существуют ли такие АИ? — Эта реплика добавлена участником Almir (о • в)
          • Я не понимаю, что означает ваша реплика "Вопрос именно в том, являлся ли СССР Россией в своей сущности". Кроме того, "СССР - это и есть (страна) Россия" - этого никто не утверждал. Если вы спрашиваете, включать ли советский период в статью "Территориально-политическая экспансия России", правила Википедии дают на это ясный ответ: Для включения территориально-политической экспансии СССР в статью "Территориально-политическая экспансия России" требуется найти АИ, в котором территориально-политическая экспансия СССР рассматривается как часть территориально-политической экспансии России. Если такой АИ есть, включаем, нет - нет. Kamolan (обс) 19:41, 31 августа 2016 (UTC)
            • То, что "СССР - это Россия", фактически напрямую утверждается оппонентами в обсуждении Википедия:К удалению/20 августа 2016#Территориально-политическая экспансия России - мол, именно поэтому советский период и включён в список. То есть включение этого периода в статью основано не на АИ, в котором территориально-политическая экспансия СССР рассматривается как часть территориально-политической экспансии России (таковы не найдены), а на источниках, из которых пытаются сделать вывод, будто СССР - это и есть Россия, а раз это Россия, то этот период обязан быть в статье. Если я неправильно понял оппонентов, они всегда могут меня поправить, они видят это обсуждение здесь. Almir (обс) 22:30, 31 августа 2016 (UTC)
              • Не знаю о каких источниках вы говорите, но один из ваших оппонентов участник Fred в реплике от 04:54, 31 августа 2016 написал: Все, что мы можем - это показать вам аи, в которых история СССР (всего СССР, от Карпат до Памира) рассмотрена как составная часть истории России. Kamolan (обс) 01:55, 1 сентября 2016 (UTC)
                • Против того, что история СССР есть составная часть истории России, никаких возражений нет. Almir (обс) 12:12, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • Я не понимаю вашу позицию. Сначала вы задаете вопрос, формулируя его так "СССР - это Россия?!". Затем я пишу, что вы путаете термины "государство" и "страна". Затем я пишу, что "государство СССР - часть истории страны России" - это позиция ваших оппонентов, она ясна. Ваша позиция неясна. Вы несколько раз повторяли в виде вопроса "СССР - это Россия?", в том числе явно заходя в область философии (ваша реплика "Вопрос именно в том, являлся ли СССР Россией в своей сущности"). Затем вы пишете, что по-вашему мнению ваши оппоненты исходят из тезиса "СССР = Россия". Процитированная мной выше реплика участника Fred опровергает это, кроме того, его реплика подтверждает, что ваши оппоненты считают, что государство СССР - это часть истории страны России, причём не в виде РСФСР, а целиком весь СССР "от Карпат до Памира". После этого вы пишете, что у вас "никаких возражений нет". Если у вас нет возражений, то я не вижу предмета для обсуждения. Kamolan (обс) 17:50, 1 сентября 2016 (UTC)
                    • На самом деле моя позиция неважна. Я не хочу никому навязывать своё мнение, важно только мнение сообщества. У меня своё мнение, конечно, есть, и оно таково. СССР не является Россией ни в каком смысле - ни как страна, ни как государство, ни как что. СССР включал в себя Россию как составную часть, поэтому, разумеется, история России содержит в себе историю её пребывания в СССР. То, что Fred отрицает, что утверждение "СССР = Россия" используется ими в обсуждении статьи в качестве тезиса, кажется мне несколько странным; но поскольку основной автор статьи не Fred, а Nickpo, то, вероятно, между оппонентами нет согласия в этом вопросе. По крайней мере Nickpo видит это обсуждение и не спешит возражать, что он не использует этот тезис. Если этот тезис не используется, то я не вижу вообще никаких причин, почему экспансиям СССР, союзникам СССР, изменениям внутренних границ СССР уделяется такая большая часть обсуждаемой статьи. Fred на вопрос не ответил, да и вообще здесь обсуждать исходную статью нежелательно. Almir (обс) 20:15, 1 сентября 2016 (UTC)
                        • важно только мнение сообщества - нет, важно мнение АИ. Nickpo ... не спешит возражать, что он не использует этот тезис - и не спешит подтверждать, его молчание ничего не доказывает и не опровергает, ваше заявление о его мотивах не подтверждено диффами, поэтому выглядит как спекуляция. я не вижу вообще никаких причин, почему экспансиям СССР, союзникам СССР, изменениям внутренних границ СССР уделяется такая большая часть обсуждаемой статьи - визуально мне кажется, что этот раздел не превышает аналогичный раздел об экспансии Российской империи. "утверждение "СССР = Россия" используется ими в обсуждении статьи в качестве тезиса" - я посмотрел обсуждение на ВП:КУ и не увидел там подтверждения этого (возможно смотрел невнимательно), дайте дифф. здесь обсуждать исходную статью нежелательно - а что желательно? Если ваши оппоненты в обсуждении на ВП:КУ и правда смогут привести АИ, о которых говорили, и отстоять там свою точку зрения, то обсуждение здесь вообще смысла не имеет. Это даже не исторический форум, здесь, скорее всего, рано или поздно обсуждение сведётся к флуду и флейму. Ваш исходный тезис "СССР = Россия?" сформулирован очень нечётко, я очень сильно сомневаюсь, что здесь удастся найти консенсус. Kamolan (обс) 21:27, 1 сентября 2016 (UTC)
                          • Прошу прощения, диффы действительно привести трудно, потому что оппоненты ни разу не сформулировали эту идею в конкретных словах. Но контекст ни разу не вызывает (у меня, по крайней мере) сомнения в том, что интерпретация именно такова. Давайте я скопирую куски диалогов, может быть, из них будет яснее видно. Эти куски легко найти поиском в тексте.

Almir: нужно доказательство, что это мнение (о том, что экспансия СССР = экспансия России) является общепризнанным. Сейчас это выглядит как оригинальное и необычное мнение, пусть даже преподавателя истфака. То, что СССР не являлся Россией, вроде как является общеизвестным фактом. Или я что-то пропустил? Есть ли какой-нибудь обзорный АИ высокого уровня, что-нибудь вроде энциклопедии или рецензированного учебного пособия, где утверждалось бы, что СССР - это Россия?
Nickpo: Да, вы пропустили момент занятия Россией места СССР в Совете Безопасности ООН. Россия является официальной правопреемницей СССР.
...
Almir: Из 4 слов (территориальная, политическая, экспансия и Россия) для неё выполняется лишь 2: это политическая экспансия (но не территориальная), и не России, а СССР.
Fred: Сэр, АИ, в которых написано, что СССР это Россия, что советская экспансия есть этап в русской экспансии, давно приведены. На этой странице. (Таких АИ не было приведено тогда и не приведено до сих пор - Almir)
...
Almir: если Советский Союз не являлся Россией (а он ей не являлся, на это имеются АИ самой высокой категории и качества), то любые упоминания в любых источникак об экспансии СССР, выдаваемые за экспансию России, нерелевантны и не могут упоминатся иначе, как мелким шрифтом внизу в примечаниях, навроде "отдельные источники считают, что..." Сами эти источники при этом не могут рассматриваться как АИ, потому что "СССР - не Россия" есть твёрдо установленный и общеизвестный факт. Любой источник, отрицающий этот факт, является в этом отношении маргинальным и его взгляды не могут излагаться под видом фактов в данной статье.
Nickpo: Любой источник? Ой, какая жаль: Миньяр-Белоручев К. (кандидат исторических наук, доцент, преподает на историческом факультете МГУ), Территориальная экспансия США и России: опыт сравнительного геополитического анализа. // Сб.: 200 лет российско-американских отношений: наука и образование. — М., 2007. — С. 37-47. СССР (который являлся формой существования Российского государства). Предлагаю проанализировать маргинальность.

...

                          • Зенькович - это журналист и писатель, то есть вообще не АИ. Миньяр-Белоручев сам по себе может быть специалистом, но тут предлагается одна-единственная фраза в единственной статье, в которой речь идёт вовсе не об обсуждаемой территориально-политической экспансии, а о военно-политической экспансии (что совсем не одно и то же). То, что история и география СССР есть часть истории и географии России, никто не оспаривает, но речь у нас совсем о другом. Таким образом, никаких АИ как не было, так и нет, меж тем для того, чтобы чуть не половину статьи посвящать территориально-политическим экспансиям (и всему остальному) СССР, требуется специализированный АИ уровня хоты бы рецензируемой статьи, который был бы посвящён именно рассмотрению российской территориально-политической экспансии и включал бы в себя при этом СССР. Ничего такого даже не просматривается - вся ваша конструкция держится на интерпретации одной-двух фраз, которые к тому же говорят не о предмете статьи, а о чём-то другом. ...Но давайте не будем вести здесь обсуждение статьи. Если появится настоящий АИ, а не всё те же ОРИССные интерпретации единичных фраз, то его всегда можно предложить на КУ в основном обсуждении. Almir (обс) 20:37, 2 сентября 2016 (UTC)
                            • На одной чашевесов у нас с вами АИ историков, преподавателей МГУ и проч., а на другой — ваше голое революционное чутьё и не обоснованные декларации, требования и обвинения в ориссе. Сами посудите, что следует выбрать. Nickpo (обс) 02:34, 3 сентября 2016 (UTC)
                              • У нас нет АИ ни на одной чаше весов. Есть лишь бесконечные попытки из разрозненных отдельных фраз, надёрганных там и здесь, вычитать то, что в них вообще не написано и даже не подразумевалось, сделать из этого далеко идущие выводы и таким образом поддерждать рассыпающуюся конструкцию. Almir (обс) 05:29, 3 сентября 2016 (UTC)
  • В ООН Россия выступила не как правопреемник, а как продолжатель СССР. Я так понимаю, что трактовка этого вопроса бывает довольно разнообразной. По крайней мере, с точки зрения учёта разных АИ я бы ни один ответ на поставленный вопрос очевидным бы не назвал. --Sotin (обс) 20:45, 31 августа 2016 (UTC)
    • ОК, насчёт СБ ООН нужны, очевидно, документы, но что насчёт Беловежского соглашения? Можно ли сказать, что СССР прекратил своё существование? Вроде бы это общее место, разве нет? И если СССР - это Россия, то придётся сказать, что в 1991 году Россия прекратила своё существование, а потом в какой-то момент появилась снова? ;) Almir (обс) 22:30, 31 августа 2016 (UTC)
      • В реплике участника Sotin термин "Россия", по-видимому, употреблён как синоним РФ. И если СССР - это Россия, то придётся сказать, что в 1991 году Россия прекратила своё существование, а потом в какой-то момент появилась снова? - государство СССР часть истории страны России, государство СССР прекратило своё существование, государство РФ появилось. Kamolan (обс) 01:55, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Всё это становится слишком сложным и запутанным. Поскольку чёткого однозначного определения страны не существует, то в такой интерпретации вообще нет АИ, которые чётко определили, что такое Россия в смысле страны. Ничего не мешает, при известном желании, продолжать считать Среднюю Азию, Кавказ, Польшу, Финлядию и проч. "Россией как страной", потому что если они были "Россией как страной" 30 или 100 лет назад, то, разумеется, недавние изменения административных границ в Европе не могли изменить статуса страны - ничего кардинально в культуре, географии и климате этих районов не поменялось. Может быть, тогда имеет смысл оперировать всё-таки юридическими и административными понятиями, то есть государствами? Иначе предмет становится слишком зыбким и почти растворяется за отсутствием чётких установленных границ. Almir (обс) 12:12, 1 сентября 2016 (UTC)
        • По Конституции России Россия и Российская Федерация — понятия равнозначные.--Sotin (обс) 04:38, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Если имеет место завод по выпуску товара Х с несколькими филиалами, действующий как фирма У, а потом он объявит, что филиалы выведены в отдельные фирмы, сам он работает как фирма Z, а фирма У как субъект права прекращает свою деятельность, но её обязательства продолжает выполнять фирма Z, то сам завод по выпуску товара Х прекратил существование в момент перерегистрации фирм или нет? Если договоры с фирмой У продолжают действовать с фирмой Z, то фирма Z прекратила на каком-то этапе существовать? Завод не является какой-то из этих фирм? Что является семантической составляющей понятия, о котором мы ведём речь? После того, как Москва перестала быть частью области и стала городом республиканского подчинения, одна Москва исчезла и появилась совсем другая, для которой нужно полагать новую историю, поскольку это новый субъект права? Ещё раз скажу: ничего очевидного и простого в разборе вопроса что чем считать я не вижу, а так, помнится, древний философ отмечал, что в одну реку невозможно войти даже однажды: не успел ты подумать, как река уже другая. --Sotin (обс) 04:38, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Смена административного статуса не ликвидирует город и не создаёт новый под новым названием. Но договором об образовании СССР было создано новое образование, где Россия была лишь одной из составляющих частей (и которое не называлось Россией), а Беловежским соглашением это образование было ликвидировано, и Россия стала лишь одной из частей того, что получилось в результате. По-моему, тут нет аналогии с Москвой. Almir (обс) 12:12, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Ленинград и Санкт-Петербург это один город или разные? --Fred (обс) 12:30, 1 сентября 2016 (UTC)
            • Один. Вот если бы Санкт-Петербургом назвали бы только Василеостровский район Ленинграда, а все остальные районы стали бы самостоятельными городами со своими названиями, статусами и администрацией, то тогда Санкт-Петербург и Ленинград были бы разными городами. Разве это не очевидно? Almir (обс) 12:59, 1 сентября 2016 (UTC)
                • Да? Вы в курсе, что территория совр. Санкт-Петербурга гораздо больше территории Ленинграда и многие районы Санкт-Петербурга раньше были именно самостоятельными городами.--Fred (обс) 13:09, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • Так ведь больше, а не меньше. Вот если бы в 1991 году СССР не распался на Россию, Таджикистан и так далее, а наоборот, захватил бы Финляндию, Польшу и Аляску, а заодно сохранил прежнее управление, - вот тогда он остался бы СССР, даже если бы при этом переименовался. Расширившись и сохранив прежнее управление, город остаётся тем же городом. Но если он распадается на отдельные города, то одну из его обособившихся частей (в которой администрацией стала бывшая районная управа) нельзя называть тем самым прежним городом. Almir (обс) 13:21, 1 сентября 2016 (UTC)
                    • Ну золотые слова прям. Вам известно, что после создания Советского Союза всё руководство Российской Федерации АВТОМАТИЧЕСКИ превратилось в руководство СССР? --Fred (обс) 14:00, 1 сентября 2016 (UTC)
                      • Это было не совсем так при образовании СССР (хотя фактически близко к тому), но вскоре ситуация изменилась совершенно; у РСФСР появилась своя администрация, и при распаде СССР советское руководство вообще осталось не при делах, а руководство РСФСР стало руководством РФ. Almir (обс) 20:15, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Аlmir, зачем вы вводите людей в заблуждение? В статье нет утверждений, что СССР это Россия или одно государство. Вообще нет. Нигде. Даже про их преемственность нет. Это просто статья-список. Там несколько списков в хрон.порядке, каждый под СВОИМ ЗАГОЛОВКОМ. В одном перечисляются терр. приобретения Российской империи, в другом -территории и союзники Советского Союза, в третьем - территории и союзники Российской Федерации. Раскройте любой учебник по истории или географии (!) России там будет именно такая структура. --Fred — Эта реплика добавлена с IP 85.140.77.201 (о)
    • В чём именно я ввожу людей в заблуждение? Разве вы с Nickpo не использовали в качестве аргумента, почему в статье присутствует СССР как целое, то, что СССР и есть Россия? Если вы не считаете, что СССР - это Россия, то на каком основании в статье вообще присутствуют экспансии СССР, территориальные изменения внутри СССР, союзники СССР и всё такое? Заявлять, что "это просто статья список, где собрана всякая всячина под своим заголовком, вот тут Россия, а тут СССР" бессмысленно, потому что статья называется "Территориально-политическая экспансия России", а не чего-либо ещё. С тем же успехом туда можно включить, скажем, Османскую империю под своим заголовком. Но давайте не будем обсуждать статью здесь. Здесь обсуждается только вопрос, поставленный в заголовке. Вы какой ответ на него даёте? Almir (обс) 12:12, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Конечно не использовали. Дифф покажите. --Fred (обс) 12:38, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Возможно, я неправильно вас с коллегой понял? Если оно не используется, то на каком вообще основании в статье, посвящённом экспансии России, даются сведения, к России не имеющие никакого отношения, типа перечисление союзников СССР или изменения территориями между советскими республиками, ни одна из которых не является РСФСР? Что там вообще делают все разделы, касающиеся СССР? Если СССР - это не Россия, то экспансии СССР - это не экспансии России до тех пор, пока они не относятся конкретно к РСФСР. Almir (обс) 12:59, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Вы ссылку на учебник «География России» для 9 класса видели? Я ещё сегодня утром здесь разместил--Fred (обс) 13:20, 1 сентября 2016 (UTC)
            • При чём тут учебник "География России"? Я задал вопрос, на который вы не ответили. Almir (обс) 20:15, 1 сентября 2016 (UTC)
              • Almir, в этом учебнике на стр.22-27 есть рассказ о Советском Союзе, карта Советского Союза, выражение «советский период» (на карте) и выражение «Россия и СССР»? Да, есть. А выражение «Россия это СССР» есть? Нету. А учебник называется как? Называется - География России. Что вы от меня ещё хотите? В текстах, посвящённых России, уместно упоминание СССР, утверждать, что «СССР являлся Россией» для этого не требуется, а доказывать тем более (в текстах о солнце обычно не доказывают, что солнце желтое, но это моё личное мнение) --Fred (обс) 06:38, 2 сентября 2016 (UTC)
                • Ещё раз, и ещё раз, и ещё раз и ещёр раз: то, что история и география СССР составляют часть истории и географии России, нет никакого спора. Но это не значит, что любая другая вещь, относящаяся к СССР, составляет часть той же вещи России. Такое обобщение является ОРИССным и потому недопустимым, для таких обобщений требуются АИ, где эти обобщения делались бы. Скажем, овечье мясо и ливер составляют часть шашлыка, но это не значит, что можно безо всяких АИ заявлять, что и любые части овцы тоже являются частью шашлыка. Из овечьей шкуры и шерсти не делается шашлык, и если нет АИ на шашлык из овечьей шерсти, то нельзя в статье о шашлыке писать, что его делают из шерсти. Или более близкий пример, история СССР составляет часть истории Эстонии, это есть в любом соответствующем эстонском учебнике, но это не значит, что территориально-политические экспансии СССР - это территориально-политические экспансии Эстонии, и если я создам списко территориально-политических экспансий Эстонии, куда, кроме перехода района Валги от Латвии к Эстонии, впишу изменения границ между Литвой и Белоруссией, эта ересь не проживёт и получаса, и её не спасут ссылки на учебники истории Эстонии с указанием советского периода. Сколько раз это нужно повторить, чтобы вы поняли? Almir (обс) 20:37, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Запомните раз и навсегда, пожалуйста. Если источник есть. Хотя бы один. Хотя бы на туалетной бумаге. Перебивать его своими словами вы не можете. Либо приводите контр-источник, либо прекращайте спор. Чтобы доказать, что СССР и Россия могут упоминаться рядом, достаточно привести аи, где они упоминаются рядом. Чтобы доказать, что им НЕЛЬЗЯ упоминаться рядом, нужен аи, где НАПИСАНО, что так нельзя. Осознайте эту элементарную логику, пожалуйста. Убеждать вас надоело, ухожу из этой темы.--Fred (обс) 05:19, 4 сентября 2016 (UTC)
                        • Источника у вас нет ни одного, это раз. Логики в ваших словах нет никакой, это два. Ещё раз повторяю вам: если две вещи упоминаются рядом в каком-либо контексте, это не значит, что их можно упоминать рядом в любом контексте под любой шапкой. Если в книге об овцах упоминается шерсть, это не значит, что половину статьи о бараньем шашлыке может занимать обработка шерсти. Если в книге об СССР упоминается Эстония (а таких книг тысячи), это не значит, что можно написать статью об экспансии Эстонии и заполнить её советскими экспансиями, советскими союзниками и тому подобное. Сколько нужно повторить это, чтобы вы поняли? Almir (обс) 05:46, 4 сентября 2016 (UTC)
  • Есть юридические документы, которые трактуют государственные образования. В части СССР это Договор об образовании СССР из которого следует что СССР образовали: РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. Т.е. никакого понятия Россия, Российская Империя и т.д. там не существовало. Данный договор был денонсирован в 1991 году. Вопросы правоприемственности это, совсем другие вопросы, так судьбу остатков СССР решали В Соглашении о создании Содружества Независимых Государств от 8 декабря 1991 г. 21 декабря 1991 года Совет глав стран СНГ принял решение о том, что РФ продолжит членство СССР в Совбезе ООН и других международных организациях. @ Aseroth 06:10, 1 сентября 2016 (UTC)
    • «СССР является Россией» и «история СССР является частью истории России», чувствуете разницу?--Fred
      • Конечно. Однако здесь, Вы подменяете понятия, ТС не формулировал вопрос об истории он просил дать четкий ответ «СССР Россия или нет». Ответ может быть только один - юридический. Вопрос что входит в историю России - совершенно другой. @ Aseroth 07:18, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Четкий ответ на вопрос «СССР Россия или нет» зависит от более конкретного контекста. Вне контекста затруднительно давать ответ на вопросы подобного рода. -- Fred 85.140.77.201 07:47, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Вы опять играете словами. Вне всякого котекста Россия и СССР абсолютно разные понятия. Юридически. @ Aseroth 08:42, 1 сентября 2016 (UTC)

Настоящий Федеральный закон исходит из того, что: Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР); институт российского гражданства соотнесен с принципом непрерывности (континуитета) российской государственности;

Повторяю. Всё зависит от конкретного контекста. --Fred (обс) 08:53, 1 сентября 2016 (UTC)
            • Еще раз говорю - Вы подменяете понятия :) В данной Вами ссылке на закон 2-е предложение: «Российская Федерация — есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР)». Т.е. Российская Федерация берет на себя все обязательства по этим бывшим образованиям. Если бы было одно и то же то это не надо было делать. Мало того, Россия признала и выплптила долги Российской Империи, чего никогда не признавал СССР. Говорить можно только о том, что эти Россия и СССР имели часть общей истории, территории, этноса. Но нельзя проводить между ними равенство. @ Aseroth 09:37, 1 сентября 2016 (UTC)
              • Ну так я так и сказал. Чего спорим-то? :-) Мы с Вами не юристы и наши рассуждения по вопросам международного права вряд ли заинтересуют других участников.--Fred
                • Нет, Вы сказали не так. Вы говорили что утверждение «СССР это Россия» может меняться в зависимости от контекста. @ Aseroth 10:01, 1 сентября 2016 (UTC)

Проводя проверку микрофона перед выступлением, Рейган неожиданно пошутил, переиначив свой текст: «Мои соотечественники американцы, я рад сообщить вам сегодня, что подписал указ об объявлении России вне закона на вечные времена. Бомбардировка начнётся через пять минут».

Вопрос к Вам. Россия в речи Рейгана это СССР или РСФСР? --Fred (обс) 10:43, 1 сентября 2016 (UTC) Кстати, такой же вопрос и к топик-стартеру :-) --Fred (обс) 11:02, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Даже не представляю о чем Вы говорите, Вы бы хоть ссылки давали. В любом случае «говорим одно подразумеваем другое» не для энциклопедии. Знаете анекдот как на экзамене девушку спросили что такое гидравлический пресс? @ Aseroth 11:18, 1 сентября 2016 (UTC)
  • В некоторых контекстах — Россия. Откройте Список правителей России, там есть советский период, и это по АИ. В других языковых разделах, кстати, тоже, никакого сменовеховства и шовинизма. Carpodacus (обс) 13:06, 1 сентября 2016 (UTC)
    • Ну, правителя государства, в который Россия входила как РСФСР, вполне можно назвать руководителем России (а заодно и всех остальных советских республик); когда страна не имеет государственного статуса, а входит в другое государство, то его правитель оказывается верхновным правителем всех республик и провинций. Но это же не даёт оснований считать СССР Россией. Этак и Великобританию можно назвать Уэльсом, потому что британская королева является руководителем Уэльса. Almir (обс) 13:15, 1 сентября 2016 (UTC) :)
      • А в чём разница? Если Россия была частью Советского Союза, а Советский союз проводил экспансию, значит Россия участвовала в ней. Чьими силами она велась? Одной Эстонией что ли? --Fred (обс)
        • Статья не о силах, которыми велась экспансия, а об экспансиях России. В экспансиях СССР участвовали все советские республики, включая РСФСР, Эстонию и даже Карело-Финскую ССР. Но если создать статью "Экспансии Эстонии" и включить туда передачу территорий от БССР ЛитССР, Индию как союзника СССР и орбитальную станцию "Мир", на которой летали изготовленные в Эстонии научные инструменты, то этот абсурд не проживёт в Википедии и трёх часов. Almir (обс) 20:15, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Carpodacus В приведенной Вами статье АИ лишь подтвердают, что какие то лиц были руководителями соответствующих государств. Но там нет АИ который говорил бы что Россия это СССР. Там список составленный по принципу «Смешались в кучу кони, люди». Если Вам не трудно, Вы бы не могли привести АИ в котором говорится что Иван Грозный был главой СССР или хотя бы РСФСР. Или Горбачев президентом Московского княжества. @ Aseroth 13:22, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Очевидно невозможные в АИ глупости я доказывать не буду. Я говорил, что в списке правителей России из АИ значатся генсеки и председатели ВС СССР, а не что в списке Московских князей у кого-то есть Горбачёв. Carpodacus (обс) 13:30, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Это уже ОРИССные объяснения, какой принцип стоял за компоновкой списка (и довольно сомнительные, в свете того что ордынских ханов в качестве верховных правителей России в период ига там нету, пусть протекторат и не совсем то же, что АТЕ). Лично я, скорее, поверю, что СССР засчитывается за период в истории России по сути вещей, он просто восстановил контроль над большинством земель, ранее входивших в Российскую империю и для всего остального мира воспринимался как та же Россия, только Советская. Потом, непосредственно после революции название РСР, РСФСР и т.п. как раз и заявляли претензии на всё постимперское пространство. Это в смуте гражданки так получилось, что красные не контролировали всю страну, захватывая или возвращая где-то власть, провозглашали отдельные местные гос.образования, и некоторые из них (далеко не все) дожили до конца войны, что потребовало в сущности театрального-то объединения и так политически единых 4 республик (Вы же не хотите сказать, что в 1921 году у Ленина не было никакой власти на подконтрольных территориях Украины или Азербайджана?). И уж совсем театрально это продолжалось впредь, когда из состава РСФСР в силу национально-политических соображений выводились территории (Узбекистан, Туркменистан, Казахстан...), которые потом в качестве отдельных республик просились докинуть их в Союз, где они и вчера прекрасно были. Впрочем, это тоже мой ОРИСС, а не ОРИСС то, что в определённых контекстах АИ рассматривают СССР в качестве этапа истории России. Carpodacus (обс) 13:30, 1 сентября 2016 (UTC)
        • В первую очередь хотелось бы увидеть неОРИССные объяснения, какой принцип стоял за компоновкой списка в предложенной вами статье. АИ на список именно в таком виде имеются, вместе с объяснениями принципа компоновки? Если нет, то и вы, и я можем выдвигать любые предположения и верить в любые вещи, но каждый из нас сможет с полным правом объявить объяснения другого ОРИССными, не правда ли, коллега? То, как СССР воспринимался за границей, большого значения не имеет, я думаю, здесь важно то, что говорят об этом АИ. Мало ли кто что и как воспринимает? Не сомневаюсь, что многие до сих пор воспринимают Россию как страну медведей, балалайки и матрёшек, но ведь это не так. Насколько я знаю, официально СССР всегда открещивался от преемства с Российской Империей, отказывался признавать её долги и обязательства, и т. п. Об историю того, как происходило деление на советские республики, у меня представление имеется, но что теперь? Советские республики, как ни крути, не находились в подчинении РСФСР, руководство СССР осуществлялось независимо от РСФСР. И ещё раз: нет ни малейшего сомнения, что СССР - это этап истории России; но это и этап истории ещё минимум 14 государств. Almir (обс) 20:15, 1 сентября 2016 (UTC)
        • Carpodacus Это не ОРИССные объяснения, какой принцип стоял за компоновкой списка, список сотавлен как ОРИСС, если не верите поищите в АИ список с такой структурой. Ну и Вы сами прекрассно ответили на свои возражения: в определённых контекстах АИ рассматривают СССР в качестве этапа истории России. (выделено мной). Я выше писал про историю. Я Вам задам вопрос, а Вы мне ответтье пожалуйста: Италия и Римская Империя это одно и то же? @ Aseroth 13:40, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Может лучше ещё анекдот? --Fred (обс) 13:44, 1 сентября 2016 (UTC)
          • А вот Вы с ОРИССными рассуждениями в лужу и севши. Потому что у меня есть вузовский учебник истории России Зуева, в конце которого даётся справочный раздел «Правители и руководители России», включающий подразделы «Руководители коммунистической партии и Советского государства», «Главы органов высшей законодательной власти Советского государства» и «Главы правительства Советского государства». Перед первым из них находится подраздел «Временное правительство России», а после третьего упомянутого — подраздел «Руководство Российской Федерации». Как в Италии — надо тоже судить по АИ, а не своими разумениями, но судя по отсутствию единых списков на правителей Италии и Римской империи, там так не делают. Carpodacus (обс)

Массовое переименование категорий[править код]

Всех приветствую! Хочу обратить внимание на действие участника Участник:Vladis13. Опираясь на псевдо-обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2016#20 июля 2016, которое он провёл исключительно сам с собой - где нет ни обсуждения, ни итога - он запустил своего бота Участник:TextworkerBot и переименовал вчера/сегодня по собственному единоличному желанию огромное кол-во категорий персоналий по странам-векам и роду занятий. Я не говорю о том, что "Композиторы Франции XVIII века" звучит коряво и по-русски так не говорят (в отличие от "Французских композиторов" и т.д.) - но кроме того появилось и большое кол-во ошибок: к примеру, "Английские художники" превратились в "Художников Англии" - что совсем не одно и то же, не говоря уже о том, что говорить об "Италии 16-го века" или "Германии 18 века" не вполне корректно. Что скажете? ~Fleur-de-farine 14:11, 30 августа 2016 (UTC)

Я не вижу каких-то грубых нарушений процедур. Категория была изначально номинирована на удаление при чём другим участником. Никакого итога в этом обсуждении не было, хотя участников было много. По его результатам Участник:Vladis13 открыл тему в обсуждении категорий. Ссылку на это обсуждение он сделал непосредственно в обсуждении удаления, равно и наоборот. Так что всю необходимую информацию мог получить каждый желающий из любого обсуждения и принять участие в обоих. В том, что более чем за месяц в обсуждении никто не удосужился принять участие разве есть вина Vladis13? Я это обсуждение видел и его аргументации мне показались логичными, хотя и в некоторых вопросах слишком формальными. Но, тот факт, что в подкатегориях был полный бардак для меня очевидно. Решение Vladis13 позволило его устранить (хотя бы частично). Подытог он ставил, даты и последовательность действий описывал. И если возражений нет, что надо делать, разве не закрывать обсуждение и действовать? На мой взгляд, этическая сторона вопроса была соблюдена. Мне кажется, стоит довести работу до конца, после чего уже по конкретным случаям категоризации, если будет такое желание, открывать обсуждение (явно не на этом форуме), где и приводить аргументацию. С глубоким уважением и к Fleur-de-farine, и к Vladis13, --Ksc~ruwiki (обс) 18:42, 30 августа 2016 (UTC)
Нарушение ВП:МНОГОЕ в чистом виде. Ни обсуждения, ни итога. «Предварительный итог» таковым тоже не является. Если так можно, то что тогда нельзя? Надо продолжить обсуждение. Там, где ранее начали (ВП:К удалению/9 июня 2016#Категория:Персоналии по национальности и веку), тоже итога нет. А здесь дублировать не стоит. — Helgi-S (обс) 19:18, 30 августа 2016 (UTC)
ВП:МНОГОЕ — это о неконсенсусных правках. Здесь же просто реализация общепринятой консенсусной практики формата именования в Википедии, чётко зафиксированном в правилах. Что вы предлагаете обсуждать на ВП:ОБК, правила? --Vladis13 (обс) 19:45, 30 августа 2016 (UTC)
Не я, а вы открыли обсуждение на ВП:ОБК. Видимо, собирались обсуждать. Но передумали. А сейчас, вижу, и итог там подвели. Прокурор, адвокат и судья в одном лице. Не обижайтесь, но выглядит так. Я не о том, правы вы или нет насчёт категорий. Я о том, что процедуры-таки надо соблюдать. Даже и в более очевидных случаях. — Helgi-S (обс) 10:54, 31 августа 2016 (UTC)
Процедуры более чем соблюдены, об этом полно описал Ksc~ruwiki, и даже заметил, что я «слишком формален». Согласно ВП:КОНС, молчание — знак согласия. Специально для очевидных случаев, где комментарии не требуются. --Vladis13 (обс) 18:18, 31 августа 2016 (UTC)
Не выдёргивайте слова из контекста. «Молчание» является знаком согласия — это о правке статьи, а не об обсуждениях. Да и то «при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». А далее про вас: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении.» (ВП:ПАПА) У вас никто не участвовал. Вы уж извините, что я вам правила цитирую, а не коллегу Ksc~ruwiki. — Helgi-S (обс) 17:25, 2 сентября 2016 (UTC)
  • Большое спасибо Ksc~ruwiki, всё верно и полно сказано. Номинация основана на правиле ВП:КАТГОС, в котором многократно описан именно такой формат категорий. Упомянутые «Какой-то_национальности художники/композиторы» прямо запрещены в ВП:НК п. 11. «Композиторы Франции», ничем не отличаются от «Балетмейстеров Франции» и «Дирижёров Франции», которые в правиле приведены как правильный пример. О некоторой условности категорий типа «Италии 16-го века» и «Германии 18 века» есть целых раздел всё в том же правиле. Извините, но обсуждения правил ведутся на другом форуме, а не на ВП:ОБК. Мы же делаем действуем согласно действующей редакции правил. К тому же, имеется общепринятый консенсус более десятка лет, что формат категорий именно такой для всех стран, а не только в курируемых вами по Франции/Италии, это можно увидеть открыв родительские категории. --Vladis13 (обс) 19:40, 30 августа 2016 (UTC)

«избыточная категоризация»[править код]

Как сообщество смотрит на подобные массовые правки участника Malbakov Korkem Shamshievih? На своей СО участник говорит, что обсуждались и были одобрены.--Tucvbif???
* 20:49, 27 августа 2016 (UTC)

  • Например, вот тут. Vcohen (обс) 21:03, 27 августа 2016 (UTC)
    • И каков итог? Я вижу что-то в стиле «решать эти вопросы нужно не здесь»--Tucvbif???
      *       21:36, 27 августа 2016 (UTC)
      • Решать не здесь нужно то, что касается изменения принятых принципов, а также конкретных категорий. Принятые же принципы состоят в том, что категории организованы в форме дерева, поэтому в общем случае статья не должна находиться и в категории, и в ее подкатегории. С этой точки зрения действия коллеги, которые вызвали Ваш вопрос, совершенно справедливы, они просто приводят категории в порядок. Если очень хочется иметь категорию, в которой находится всё подряд, без категоризации по дереву внутри нее, то можно сделать категорию типа "чтототам по алфавиту". Vcohen (обс) 12:27, 28 августа 2016 (UTC)

Противоракетная оборона США[править код]

В вот этих правках ув. участником IgorStoletov в статью было внесено утверждение «Принятие этого законопроекта так же предполагало сдерживание ядерной мощи России…» (ошибочное «так  же» — от автора) с источником — сайтом МИД РФ.

Я это отменил, так как в источнике такая связь не проводится, а лишь сказано «Также указывается, что США будут стремиться к „дальнейшим сокращениям ядерных сил России“».

Ув. коллега Fil211, однако, вернул правку с комментарием «стремиться и предполагать в данном случае синонимы».

1) Кто прав? 2) Если правы мои оппоненты, не следует ли в данном случае по крайней мере уточнить, что это мнение России? DmitTrix (обс) 12:25, 27 августа 2016 (UTC)

  • 1) Мне не ясно, будут ли они стремиться через этот законопроект или, может, через переговоры — правы вы. 2) МИД РФ — ненейтральный источник, в котором возможно выборочное цитирование выгодного для МИД РФ текста и опускание невыгодного, как и выгодная для МИД РФ интерпретация, поэтому даже если вдруг правы оппоненты, следует уточнить, что это по данным МИД РФ. — Rafinin (обс) 13:45, 27 августа 2016 (UTC)
  • Невнимательно читал, сокращение и сдерживание абсолютно не синонимы. Прочитал оригинал, там вообще сказано, что развитие Про должно увязываться с дальнейшим сокращениям ядерных сил России. Так что коллега DmitTrix абсолютно прав, приношу ему свои извинения. Fil211 (обс) 16:00, 27 августа 2016 (UTC)

Школа по грамотной войне правок[править код]

Для всех желающих открыта школа по грамотной войне правок. Игорь Темиров 08:40, 27 августа 2016 (UTC)

Улучшаем статью о фирме через Викимедиа-Ру[править код]

Пиар-менеджеру на заметку: есть такой неплохо работающий канал по влиянию на содержимое Русской Википедии — привязываемся к какому-нибудь мероприятию, которое проводит некоммерческая организация Викимедиа-Ру (владельцем проекта, надо заметить, не являющаяся, но имеющая при этом право использовать имя и символику Википедии в целях её же популяризации), потом внезапно кто-нибудь из членов этой самой организации ничтоже сумняшеся «улучшает» статьи об этой организации. Случай Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/01#Azimut Hotels к моему недоумению не был воспринят однозначно, но история повторяется. Пришло надысь ко мне уведомление заглянуть на страничку wmru:Обсуждение:Вики-экскурсии#Вики-экспедиция в рамках конкурса Вики-Урал: зовут прямо таки персонально на экскурсию по Уралу, добрая УГМК оплатит дорогу, завтраки, обеды, пройдёмся по цехам, музеям, вроде же хорошее дело? Но почему-то сразу захотелось посмотреть в историю правок странички Уральская горно-металлургическая компания, и вот. Не хочу предлагать никаких мер, как и обсуждать, насколько нужны снесённые из статьи тексты и источники (там и невооружённым глазом видны всякие мелочи и ненужные скандальчики), но хотелось бы обменяться мнениями на счёт обстоятельств (возможно, с учётом недавней темы об услуге, оказанной другим членом Викимедиа-Ру фирме-партнёру), bezik° 15:01, 26 августа 2016 (UTC)

  • Да, в данном случае согласен, это явный перебор, так делать нельзя. AndyVolykhov ↔ 15:36, 26 августа 2016 (UTC)
  • В статью я информацию вернул. Якобы «мёртвые» источники на самом деле переехали (и без всякого труда находятся гуглом), удалено много информации со ссылками на источники (например), сомнения в авторитетности которых следует как минимум обсудить. Возможно, какая-то информация в статье действительно лишняя, но это надо сначала обсуждать, маркировать шаблонами, но не удалять полстатьи сразу. --aGRa (обс) 17:04, 26 августа 2016 (UTC)
      • Уважаемые коллеги, спасибо вам за вопросы, давно хотел обсудить пользу для всех википедистов по улучшению Википедии и вот представился случай. Во-первых ответственно заявляю, что никаких денег от упоминаемой компании не получал. Во-вторых она ещё не партнёр, так как спонсорский договор не подписан. А когда будет подписан, об этом все узнают. Во-вторых перед тем, как пригласить компанию стать партнёром три месяца назад я зашёл на страницу УГМК почитать об этой компании. И ужаснулся, насколько в ней нарушаются базовые правила Википедии. Я-то всем рассказываю, какие викиредакторы нейтральные, а тут чёрный PR против компании! Естественно не мог удержаться, чтобы вымарать только то, что нарушает правила, например, ВП:АИ, ВП:ДОБР, оставив спорную тему и критику в целом и другие источники, например, Росбалт. По экскурсии объясните, пожалуйста, какие правила она нарушает? Лично я, как инициатор, в этой экскурсии не участвую. —Niklitov (обс) 12:08, 27 августа 2016 (UTC)
        • Интересно, каким это образом удалённый текст нарушает ВП:ДОБР? --wanderer (обс) 14:08, 27 августа 2016 (UTC)
        • Давайте, для примера. Почему был удалён фрагмент Этот завод получил в свой адрес наибольшее количество жалоб на открытую 26 июля 2011 года «горячую линию» по проблемам экологии, которую проводила Общественная палата РФ<ref>http://www.rso-a.ru/about/smi/detail.php?ID=9762 ВАЖНО! Больше всего жалоб на экологическую «горячую линию» ОП были в адрес завода «Электроцинк» // Официальный интернет-портал Республики Северная Осетия-Алания ? --wanderer (обс) 14:08, 27 августа 2016 (UTC)
  • К сожалению, топик-стартер снова не удержался от искажений и домыслов. Во-первых, мой работодатель давно не является партнёром ВМ-РУ (и топик-стартеру это известно), и если уж говорить о КИ, то это мой личный КИ, а не КИ Партнёрства. Во-вторых, никакого «работающего канала по влиянию» не существует, равно как никто (увы) не спешит «привязываться» к мероприятиям ВМ-РУ, партнёров нам приходится искать самим. И уже в процессе совместной работы, естественно, может всплыть вопрос о состоянии статей. Или даже не всплыть, но и в этом случае мы понимаем, что терпеть «помойки» в статьях о наших партнёрах позорно. Соответственно, статьи улучшаются, вот и весь «канал». Другой вопрос, как это делается. У Николая, как теперь стало очевидно, во-первых, это плохо получается (хотя проблем со списком гостиниц я не вижу, тут снова тенденциозность топик-стартера, пытающегося представить некую негативную линию из несвязанных и разнородных эпизодов). Во-вторых, увы, он часто действует несогласованно, на свой страх и риск, и в меру своих представлений (как это было и в данном случае). Отчасти это понятно — выстраивание партнёрских отношений — дело долгое и трудное, и согласовывать каждый шаг не набегаешься. Но раз часть, связанная непосредственно с правками инвики не получается, видимо, нужно запретить ему это делать. Можно даже через топик-бан от стороннего администратора — запретить править статьи о партнёрах ВМ-РУ (включая потенциальных). Можно запретить это делать и другим членам НП, но тогда мы возвращаемся к двум вопросам. Первый: зачем запрещать действовать в условиях КИ тем, кто этот КИ успешно преодолевает (правила проекта этого не требуют)? И второй: кто тогда будет улучшать такие статьи? А улучшать их необходимо объективно. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:26, 27 августа 2016 (UTC)
  • ЗЫ: И я ещё раз хочу призвать коллегу bezik: в будущем излагать только проверенные факты, не примешивая к ним собственные домыслы. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:26, 27 августа 2016 (UTC)
  • Я читаю рассылку ВМ-ру и у меня сложилось стойкое впечатление, что Niklitov - попросту "не наш человек". В смысле - не понимающий фундаментальных идей и принципов Википедии и её сообщества. Это какой-то коммерческий рекламист, в ВМ-ру постоянно пытающийся заниматься каким-то "пиаром Википедии" (в форме продажи участникам (!) латунных значков диаметром 5 мм, называемых им "знаками из ценного металла"), предлагающий проекты "сотрудничества" с коммерческими порталами (наиболее запомнившийся мне и самый недавний пример - предложение "сотрудничества" с крупнейшим российским вендором вредоносного ПО mail.ru, в форме простановки в карточках крупных классов статей, типа автомобилей, ссылок на страницы мыльных "рейтингов" и "обзоров" предметов статей). В рассылке я это однажды уже комментировал, вообще советую всем подписаться на рассылку и почитать архив - там бывает интересное. Я бы рекомендовал ВМ-ру ограничить своё сотрудничество с этим человеком, а то вы с ним когда-нибудь вляпаетесь. Вляпаетесь куда серьёзнее, чем в своё время с "конкурсом Востока Украины", там всё ограничилось грандиозным скандалом на форуме, войной правок в интерфейсе сайта и несколькими заявками на снятие флагов. MBH 17:21, 27 августа 2016 (UTC)
    • Ну да, он коммерческий рекламист. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Нам нужны рекламисты, а разделяющие цели движения нужны вдвойне. С «Востоком Украины» мы «вляпались» по одной простой причине (как оказалось позднее) — страницу конкурса разместили в руВики, а надо было сразу на вики ВМ-РУ. Вторая серия («галерея славы русскоязычных» — казалось бы, скандал раздувай-не хочу), прошла уже без сучка. В целом, однако, я согласен с тем, что Николай — человек из другого мира, и представления о ценностях проекта у него несколько смещены. Но не на столько, чтобы не поддаваться коррекции, а главное — он к такой коррекции готов. Так что всё решаемо в рабочем порядке, не стоит нагнетать. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:07, 27 августа 2016 (UTC)
      • Для меня неочевидно, что человек, удаляющий подтверждённую информацию из статей и занимающийся канвассингом на выборах, разделяет цели движения. У Николая отлично получается писать карикатурные маркетинговые тексты вроде «Вы прекрасно знаете такое понятие, как life style brand. Появилось также ещё новое понятие в бренд-менеджменте, как life (brand) placement. Это современная прорывная положительная технология, по которой бренд искренне и интеллектуально восхищает человека на столько, что он сопровождает его всю жизнь. Таким брендом может стать и становится W = Wikipedia = Wikimedia», а вот с целями движения как-то не очень.— Ле Лой 23:37, 27 августа 2016 (UTC)
        • Обычная профессиональная аберрация. От википедистов тоже часто приходится слышать/читать требования "ссылок на источники", причем "авторитетные, нейтральные, независимые" в дискуссиях, не имеющих никакого отношения к Википедии. Конечно, вы, как википедист, можете тут возразить, что это требование абсолютно справедливо и никто лучшего всё равно не придумал. Однако это краеугольный камень общения именно википедистов, только их "викияз" и образ мышления. У маркетологов, особенно увлеченных, должно быть также. Они могут видеть кругом бренды, "брендовые поля" и т.п, и у них тоже есть свой новояз. Это нормально. Зная Николая немного лучше вас, могу заверить, что его цели благие для проекта, а всё обсуждаемое - это просто то, что он может предложить (и предлагает) вики-движению как профессионал в своей области. Главные же его вики-мечтания вообще никак не связаны с маркетингом и стопроцентно соответствуют целям свободного распространения знаний. --Dmitry Rozhkov (обс) 00:08, 28 августа 2016 (UTC)
          • Требовать ссылки на источники — это обычная практика в Интернете, не связанная с Википедией 🙂 — Ле Лой 02:53, 28 августа 2016 (UTC)
            • Да, но я говорю о специальных, типично википедийных требованиях к этим источникам. А также о неприятии ориссов, например. Википедисты зачастую распространяют эти подходы, а также соответствующую лексику, за пределы Википедии. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:47, 28 августа 2016 (UTC)

Шаблон:Чеченское имя[править код]

Не впервые уже сталкиваюсь с данным шаблоном, но: вокруг совершенно различные данные, в каком порядке произносятся имена в чеченской традиции на самом деле и есть ли такая традиция вообще. Собственно, предлагаю обсудить целесообразность его существования и консенсусный вид. И вообще, есть ли какие-то научные труды по теме?

Пинги участникам, знакомым с линвистической или чеченской темами: @Geoalex: @Дагиров Умар: @Simba16: @Дингат: @पाणिनि:

С надеждой на решение вопроса, Красный хотите поговорить? 19:20, 25 августа 2016 (UTC).

Статья опубликованная специально для Википедии[править код]

Конечно для русских все нерусские издавна татары, но мы живем в современном обществе и реалии должны меняться. На основе таких источников [5], где практически все олимпийцы с нерусскими фамилиями одним махом стали татарами. Стоит изучить источник на предмет соблюдения норм этики. --85.26.233.183 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

  • Ой мамочки. Ну напишите вы в начале биографии, что по одним данным — татарин (или из татарской семьи), по другим — башкир. В преамбуле этого быть вообще не должно, будь он хоть алеутом. AndyVolykhov ↔ 11:20, 25 августа 2016 (UTC)

Не итог[править код]

Все идут лесом, читать ВП:ЭТНО. Указание национальности не нужно нге только в преамбуле, но и вообще в статье о спортсмене. Фил Вечеровский (обс) 12:14, 25 августа 2016 (UTC)

  • Фил, вы давно ВП:ЭТНО открывали? Итог там начинается со слов «Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо» :D AndyVolykhov ↔ 12:23, 25 августа 2016 (UTC)
  • Для меня удивительно, что столь опытный участник открыто удаляет национальную принадлежность, при этом просто отправляет читать ВП:ЭТНО, в котором указанная аргументация отсутствует чуть более, чем полностью. Тогда условный Кульшарипов, который многих татар считает башкирами, тем более не АИ, однако львиная доля статей на него ссылается. --Bolgarhistory (обс) 12:59, 25 августа 2016 (UTC)
    • Угу. Только вот продолжается всё это условиями, в которые интервью явно всеми силами уходящей от ответа мамы сабжа ну аж никак не вписывается. А где взять подходящие по итогу источники о национальности спортсмена я себе не представляю.Равно как и то, зачем она там вообще нужна (национальность, а не мама). Тогда условный Кульшарипов, который многих татар считает башкирами, тем более не АИ — Я рад, что мы с Вами хоть в этом сошлись. Фил Вечеровский (обс) 13:25, 25 августа 2016 (UTC)
      • Мы-то сошлись, только как АИ его используют очень часто. Попытка удалить ведет к долгим и бессмысленным войнам правок. --Bolgarhistory (обс) 13:28, 25 августа 2016 (UTC)
  • Предлагаю бессрочно блокировать фильтром правок всех заменятелей татар на башкир в любую сторону. Ибо задолбали. И нет, я не совсем несерьёзно. MBH 14:27, 25 августа 2016 (UTC)
    • Фильтр не может блокировать. Максимум - запрет правки и метка. Ну ещё снятие автоподтверждения, но это тут неактуально. Track13 о_0 19:49, 25 августа 2016 (UTC)
      • Насколько я помню ещё из обсуждения его включения, может - просто эта возможность у нас либо не используется, либо не включена на уровне раздела. MBH 21:55, 25 августа 2016 (UTC)
        • Да, я имел ввиду "у нас не может". Но, имхо, сразу блокировка за такое излишняя. Как и в принципе блокировка автоматикой. Track13 о_0 22:41, 25 августа 2016 (UTC)

Учебный предмет[править код]

Пока искал как у нас называется статья по школьному предмету труд (далеко не сразу нашел), я неожиданно обнаружил, что у нас очень вяло со статями о школьных предметах, а они воистину значимы. Головной статьи нет, есть только Учебные предметы в России. Есть Категория:Учебные предметы в России, но ключевых предметов там нет, а те что есть заточены под российские реалии. Может просто в голову участникам проекта не приходит (полагаю, это потенциально статьи с хорошей посещаемостью). Интересно, что при этом статьи о профессиональных журналах в большинстве созданы (1, 2, 3 …)

"Прекурсоры это из другой оперы"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги! Обращаю ваше внимание на возмутительные действия патрульного Тапа-Амингу и администратора Sealle (не уверен, что верно указал их статусы).

Суть конфликта:

В результате правки статьи "Оксид кальция" мною было внесено следующее дополнение: "При нагревании с углеродом в пламени электрической дуги образует карбид кальция (прекурсор ацетилена)".

Патрульный Тапа-Амингу, исходя из каких-то своих толкований слова "прекурсор" и без предварительного согласования со мной, внёс изменения в мой текст, а именно: назвал карбид кальция "сырьём для получения ацетилена", заявив при этом, что "прекурсоры это из другой оперы", чем, как мне представляется, выразил недоверие моему профессиональному уровню и одновременно продемонстрировал собственный. На моё замечание о том, что он неправомерно удалил слово "прекурсор" и столь же неправомерно заменил его словом "сырьё", патрульный Тара-Амингу ответа по существу обсуждения не дал и попытался увести дискуссию в область правописания (нашёл в моём сообщении какие-то опечатки). А на мои призывы поступить порядочно и восстановить исходный текст, соответствующих действий не предпринял. Более того! Вовлёк в конфликт администратора Sealle, который, пользуясь своими полномочиями, интерпретировал моё воззвание к совести патрульного как "оскорбление и переход на личности" и на сутки забанил мне доступ.

В этой связи я намерен добиться:

- восстановления исходного фрагмента статьи (считаю, что в нынешней редакции он вводит в заблуждение пользователей не знакомых с химией, но знакомых с русским языком).

- оценки со стороны викисообщества и администрации сайта профессионального, общеобразовательного и нравственного уровня патрульного Тапа-Амингу (я не первый, кто возмущён его деятельностью на ресурсе), а также правомерности действий администратора Sealle, в коих усматриваю признаки произвола.

Дополнительный материал по теме: Заявка Тапа-Амингу на статус администратора.

Eutensist (обс) 21:42, 23 августа 2016 (UTC)

  • В отношении прекурсоров вы можете быть сто раз правы, а администратор сто раз неправ. Но форма, в которой вы выражаете своё недовольство, совершенно недопустима для википедийного сообщества. Здесь не то место, где люди мерятся профессионализмом, образованием и нравственностью - здесь пишут энциклопедию, и только это важно. Если человек сделал ошибку, совершенно достаточно вежливо ему объяснить, почему он неправ. Ну а добиваться "оценки викисообщества и администрации" по таким пустякам - так и вовсе верный путь нажить себе неприятности. Eutensist, пожалуйста, постарайтесь просто договориться с оппонентом о правильной формулировке, не педалируя свой или чужой профессионализм или его отсутствие. Это будет гораздо проще и конструктивнее. Almir (обс) 22:47, 23 августа 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, не поняли: человек не "сделал ошибку" (ошибаются все), а проявил некомпетентность, что, в общем-то, тоже было бы простительно (пробелы в знаниях можно и восполнить), если бы он при этом не позволял себе фамильярных выражений ("из другой оперы"), а главное - не упорствовал в своём невежестве в ущерб той самой цели, которую вы обозначили выше, и ради которой мы здесь собрались. Таким образом, этот человек действует не в интересах проекта, а в интересах собственных амбиций и в данном случае - против него. А здесь, действительно, не место, где приличествует мериться профессионализмом и другими органами, поэтому истина над амбициями должна иметь безусловный приоритет. И прямая обязанность администраторов - делать для этого всё возможное. В данном случае эти обязанности исполнены не были. Что же касается "тона" обсуждения, то, заметьте: не я его задал. --Eutensist (обс) 00:10, 24 августа 2016 (UTC)
      • Во-первых, я бы попросил участника Eutensist не упорствовать в перевирании моего ника, что само по себе является нарушением ВП:ЭП. Во-вторых, рекомендовал бы осознать, что у нас никто не является носителем абсолютного знания, и отмена чьей-либо правки не является недоверием к его уровню компетенцииTM (к тому же я не обязан верить кому-либо на слово, что у него 2 высших образования). В-третьих, участнику Eutensist должно быть известно, что статьи пишутся на основании консенсуса, коий проще достигать в ходе нормального спокойного диалога, а не раздувания конфликта буквально на ровном месте. В-четвёртых, очевидно, участника Eutensist на СО статьи Оксид кальция не затруднит указать несколько книг по неорганической химии, где широко используется термин прекурсор не в контексте "исходное вещество для синтеза наркотиков". Тара-Амингу 03:25, 24 августа 2016 (UTC)
  • Прекурсор, как и написано в статье - вещество, участвующее в реакции. Любое вещество, и в любой реакции. Так как область производства наркотических веществ является строго регулируемой, то поэтому и стал широко известен термин прекурсоры наркотических веществ. Но само уточнение - именно наркотических - показывает, что термин прекурсор является более общим. Сырьем же, как понятно из названия, называют исходное, необработанное вещество. Y~ruwiki (обс) 06:31, 24 августа 2016 (UTC)
    • А вы обратили внимание, что та статья написана с опорой на какие угодно источники, кроме литературы по химии? Тара-Амингу 06:37, 24 августа 2016 (UTC)
      • Обратил. И воспринимаю это как повод к развитию статьи Прекурсор. Но даже в текущем виде статья указывает довольно четко: прекурсор вообще - для любых реакций, прекурсор наротических веществ - именно для регулируемой области. Y~ruwiki (обс) 07:07, 24 августа 2016 (UTC)
    • Надо будет в разрабатываемом регламенте это слово употребить, вместо "сырье" и т. п. Любопытно, быстро ли меня после этого уволят/сдадут психиатрам. OneLittleMouse (обс) 06:43, 24 августа 2016 (UTC)
    • Хамство, конечно, никуда не годится. Но понятие прекурсор безусловно шире того распространения, которое оно получило ввиду относительно недавнего широкого интереса публики к вопросам, связанным с наркотиками, и используется как в химической, так и физической научной литературе в значении вещества-предшественника: [6] [7] [8] [9] [10]. Не нужно выдавать узость собственной компетенции за лингвистическую и научную тенденцию. 95.84.55.242 06:59, 24 августа 2016 (UTC)
    • До сих пор мне казалось, что замена термина "прекурсор" на более распространённый (имхо) синоним - рядовой эпизод, вполне обсуждаемый в рабочем порядке на СО статьи без истерик, хамства и раздувания проблемы на всю Рувики со швырянием ложных обвинений в некой некомпетентности. Тара-Амингу 07:31, 24 августа 2016 (UTC)
      • Совершенно справедливо. Оцените, пожалуйста, объективно свою роль в раздувании и обвинениях на базисе первых двух правок в обсуждении возникшего разногласия. Sealle 07:38, 24 августа 2016 (UTC)
        • На не слишком корректное обращение Eutensist ко мне на моей СО я дал аналогичный не слишком корректный ответ в тон собеседнику. При следующем уже грубом нарушении оппонентом ВП:ЭП я сначала предупредил его, затем обратился на ВП:ЗКА. Я не считаю это раздуванием конфликта с моей стороны. Тара-Амингу 08:00, 24 августа 2016 (UTC)
  • Пока идут дебаты, я немного переформулировал Оксид кальция#Химические свойства. Раз уж нет консенсуса. А статью Прекурсор желательно дополнить авторитетными источниками. Спасибо. Y~ruwiki (обс) 07:59, 24 августа 2016 (UTC)
  • Причина конфликта - правка Тара-Амингу, в которой он заменил верно употреблённый термин на просторечное слово, вероятно потому, что некорректно узко понимал смысл термина. Узнав об этом, ему следовало бы извиниться перед Eutensist и отменить свою замену, вернув корректно употреблённый термин. Особенно впечатляет тот факт, что в обсуждении конфликта им не сказано ни слова по существу вопроса (о терминах) - только нападки на оппонента. MBH 10:21, 24 августа 2016 (UTC)
Позвольте уточнить: когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником? Тара-Амингу 10:31, 24 августа 2016 (UTC)

Для Тара-Амингу.

Во-первых, приношу свои извинения за перевирание вашего ника: слово мне не знакомое; один раз записал неверно, в дальнейшем просто извлекал из буфера обмена.
Во-вторых, что бы вы ни утверждали, отмена правки (тем более, её замена) это безусловно постановка под сомнение компетентности её автора.
Во-вторых с половиной, речь идёт не о каком-то утилитарном "знании", претендующем на абсолютность (если бы вы с фактами на руках оспорили утверждение, что из карбида получается ацетилен, это можно было только приветствовать). Речь идёт о правильном употреблении лексических единиц, значения которых закреплены в академических изданиях толковых словарей и (по умолчанию) предполагается, что любой человек, владеющий русским языком знает их значение и в этой связи ни в каких отсылках к специальной литературе (в которой бы эти термины употреблялись между прочим) не нуждается. Лексика это святое (как таблица умножения) и никаким "консенсусом" пересмотрена быть не может. Если бы это было не так, то нам пришлось бы на каждое написанное здесь слово давать отсылку в спецлитературу, а затем ещё и отсылки на те слова, которые встретились в спецлитературе в окрестностях этого слова.
Таким образом, если согласно академическому толкованию "прекурсор" это вещество, из которого получается другое вещество, а "сырьё" это слабообработанный природный материал, то очевидно, что это далеко не синонимы, и один термин не может быть заменён другим без смыслового искажения всей фразы.
Далее о "раздувании конфликта". Конфликт был бы исчерпан, если бы вы, осознав свою неправоту, отменили правку (шут с ними - с извинениями - в конце концов, это вопрос воспитания, а не качества статьи). Вы же вместо этого организовали мне блокировку. Зачем? Для более "конструктивного обсуждения"? Или, может, я начал войну правок, и поставил под угрозу уничтожения ваши драгоценные корректуры?
Далее. То, что статья написана без видимой опоры на химические источники, безусловно, её недостаток. Но наверное, это претензии не ко мне, а к тому, кто её разместил, в должной мере не позаботившись о наполнении. Я же всего лишь внёс свою маленькую лепту. Так сказать, мимоходом. Уточняя для себя кое-какие теплофизические параметры CaO (на написание полноценных статей не располагаю достаточным временем - свои-то писать некогда - да простит меня Википедия!). Но если ещё с полсотни человек поступят так же, как и я, глядишь, статья и обретёт полноценность. А вставку ссылки на литературу, касающуюся моего фрагмента, счёл нецелесообразной потому, что этот фрагмент уже содержал ссылки на соответствующие статьи Википедии, очень доступно поясняющие, что такое карбид кальция и ацетилен, и откуда они берутся.
И наконец, насчёт "когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником?". Вы полагаете, что проявление элементарной порядочности это вопрос регламента Википедии? Лично мне бы хотелось уточнить, когда у нас возникла практика непринесения извинений за неблаговидные поступки, и чем всё закончится, если она станет всеобщей. --Eutensist (обс) 13:55, 24 августа 2016 (UTC)
Итак, по пунктам. Вопрос терминологии сырьё/исходный реагент/прекурсор/etc. предлагаю обсудить в более подходящем месте, хотя бы тут: Обсуждение проекта:Химия. Вопрос внесения/отмены/корректировки правок - вполне рядовой для Википедии, и мне непонятно, зачем из этого устраивать свару, когда можно преспокойно договориться на странице обсуждения статьи. Касательно воспитания: воспитанные люди таких реплик ([11], [12]) себе не позволяют, и блокировку за грубое нарушение ВП:ЭП вы себе схлопотали вполне заслуженно. Назвать изменение внесённого вами текста неблаговидным поступком и требовать за это извинений вразрез с ВП:ПС - это далеко за гранью абсурда. Ну и напоследок рекомендую прочитать ВП:СТРАШНО. Тара-Амингу 15:22, 24 августа 2016 (UTC)

Иными словами, для вас "всё - божья роса", и свою неправоту вы признать отказываетесь? Хорошо, пойдем дальше по инстанциям. Буду настаивать на вашем отстранении от участия в администрировании проекта по причине того, что вы не помните, с какой целью и на каких условиях вас сюда приняли. --Eutensist (обс) 16:12, 24 августа 2016 (UTC)

Ребята, давайте жить дружно. Вопрос не стоит выеденного яйца, право слово, зачем тратить столько времени и ресурсов на свары? Уважаемый Тара-Амингу, очевидно, поспешил со своей правкой и не потрудился потом разобраться, не менее уважаемый Eutensist поступил ничуть не лучше и стал в недопустимом тоне возмущаться и предъявлять требования. Давайте каждый просто извлечёт для себя урок и закроем на этом тему, она абсолютно пустячна. Доброе имя прекурсорам возвращено? Возвращено. Статью улучшили? Улучшили. Значит, главная цель достигнута. Зачем продолжать? Almir (обс) 20:22, 24 августа 2016 (UTC)

Нет. Дело должно быть доведено до конца. Потому что я считаю, что (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) в администрации этого портала не место. --Eutensist (обс) 22:38, 24 августа 2016 (UTC)

  • Закройте уже здесь. По существу вопрос, я полагаю исчерпан, детали можно на странице обсуждений решить, если кому надо крови - заявку на лишение стауса в соответствующее место. --Шнапс (обс) 04:20, 25 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Данный форум не является подходящей площадкой для обсуждения поднятых вопросов. Обсуждение по существу предпочтения термина прекурсор/сырьё следует вести в обсуждении проекта Химия. Просьбы к применении административных действий к нарушителям правил общения ВП:ЭП и ВП:НО следует адресовать на ВП:ЗКА. Требование о лишении участника полномочий администратора следует обращать в Википедия:Арбитражный комитет. Отмечу, что для данной ситуации конструктивным является только лишь первое из вышеозвученных предложений. Для дальнейшего ознакомления с принципами по которым функционирует сообщество википедии рекомендую участнику обратить внимание на следующие эссе: ВП:ВАХТЁР, ВП:СТРАШНО и Википедия:Справедливость. С уважением и пожеланием дальнейшей конструктивной работы в проекте, Sir Shurf (обс) 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

2001Viktorovi4 и копипаста[править код]

Правило ВП:АП участник явно игнорировал, несмотря на предупреждения. Нужна помощь в проверке его вклада, что скопировано (в качестве источников текста выступают в основном блоги и форумы) - на быстрое удаление. --Sigwald (обс) 15:09, 23 августа 2016 (UTC)

Преамбула в статьях о славянской обрядности[править код]

Коллеги! В статьях посвящённых дням народного календаря и славянской обрядности христианских праздников, с участником Лобачев Владимир постоянно возникают споры и войны правок по поводу формулировок преамбулы. Предлагаемый мной вариант что день (праздник) в народном календаре соотносится (приурочен) к такому то дню памяти (празднику) в христианском календаре оппонентом отвергается. В качестве иллюстрации приведу этот пример. Anahoret (обс) 10:18, 22 августа 2016 (UTC)

  • Да, действительно. Коллега Anahoret почему-то считает, что, например в России, церковный клир и сельские прихожане раньше (да и сейчас) праздновали разные праздники, только на том основании, что крестьяне называли день по-своему и ещё у них были свои обряды в этот день. Сейчас имеются статьи как о церковных традициях дней, так и о чисто славянских обрядах. В качестве примера можно посмотреть напр. День Петра и Павла и Петров день. На просьбы привести соответствующие АИ, что это разные праздники, участник более чем за год не смог найти. --Лобачев Владимир (обс) 11:34, 22 августа 2016 (UTC)
    • Нужны АИ что христианство и народное христианство являются разными религиями? ВП:АИ про это ясно говорит: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. То что монотеистическая религия и синкретическая религия не одно и тоже является общеизвестным фактом. При оформлении статей о славянской обрядности считаю правильным оформлять преамбулу с указанием что данный день в народном календаре соотносится или приурочен к такому то празднику в христианстве. Anahoret (обс) 11:52, 22 августа 2016 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Преамбула в статьях о славянской обрядности.

Пирожки[править код]

Прошу оценить статью в целом и правки участника Zofo в ней. Очевидно, что приведенный в статье список книг, не основанный ни на каких внятных критериях отбора, не только не нужен в статье, но и привлекает вот такого рода спам-деятелей. Раздел внешних ссылок в статье прямо противоречит ВП:ВС - ссылки на каталоги пирожков не несут какой-либо энциклопедически ценной информации об таковых. Об этих очевидных недостатках статьи были проставлены соответствующие шаблоны, однако вышеупомянутым участником они настойчиво удаляются. 94.188.46.39 03:36, 22 августа 2016 (UTC)

  • Уважаемый аноним! Я не вижу в статье и в действиях участника Zofo катастрофических проблем. Но я также совсем не вижу каких-либо Ваших попыток обсудить ситуацию с Zofo. Такие несложные проблемы следует пытаться разрешить на СО (Обсуждение:Пирожок (поэзия)), а не здесь. Сюда имеет смысл приходить, если не удалось добиться согласоия на СО. Викидим (обс) 04:27, 22 августа 2016 (UTC)
    • ИМО, диалог из моих аргументов закомментированным текстом и его ответа в комментарии к правкам явно показывает принципиальное различие во взглядах и необходимость обратиться сюда (тем более что аноним имеет гораздо больше шансов получить за вой банхаммером по морде без лишних разговоров, чем зарег с флагом пата). 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)
      • И тем не менее, следует перейти на СО (и применить ВП:ПДН). Это же не ВП:УКР, я не вижу здесь причин для эмоций. Если выяснится, что ВП:КОНСенсус невозможен, тогда и обсудим здесь, а пока ВП:КОНС требует идти на СО; отмену каждой правки здесь обсуждать невозможно, а внимание к статье уже привлечено. Викидим (обс) 19:17, 22 августа 2016 (UTC)
  • Во избежание непонимания добавлю: нет, по моему мнению сборники хайку не должны перечисляться в статье Хайку. Викидим (обс) 04:39, 22 августа 2016 (UTC)
    • Именно. И, по хорошему, тут не шаблончики надо расставлять, как я излишне мягко сделал, а сносить и ссылки, и "каталог" 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)

Проблемы с редактированием статей о кинематографе[править код]

Коллеги, обратите внимание на то, что любая статья, связанная с кинематографом, может быть недоступна для редактирования из-за запрета вставлять ссылку на кинопоиск. Объяснение тут Википедия:Форум/Технический#Шаблон Внешние ссылки и кинопоиск, временное решение - удаление шаблона {{Внешние ссылки}} Track13 о_0 11:29, 21 августа 2016 (UTC)

  • Мне вот интересно, а абузу им вообще кто-то пробовал кидать в связи с нарушением авторских прав? Если нет — то почему? --aGRa (обс) 15:20, 21 августа 2016 (UTC)

Участник:Зейнал/Хранилище фильмов и статей[править код]

Ребят, обращаюсь с необычной вещью. Я тут начал собирать всякие статьи и документалки, по разным темам, категоризируя их. Не только для своего удобства, но и для всех остальных. Может, если кто-то хочет добавить статью, или наименование документального фильма, то прошу, не стесняйтесь и не беспокойтесь, добавляйте, если сочтёте нужным. Зейнал (обс) 02:43, 21 августа 2016 (UTC)

Лыткин, Владимир Алексеевич[править код]

Основной автор статьи отвергает удаление незначимой информации. Нужен кто-то нейтральный, кто бы поставил точки над i. Заранее спасибо. Bechamel (обс) 13:51, 19 августа 2016 (UTC)

  • А почему бы достижения не взять из имеющегося в статье источника? Детали по диссертационным советам действительно не получили отражения во вторичных АИ, но зато в АИ акцент делается на других вещах — инновационная деятельность, новый хозяйственный механизм, кадровая работа, консорциум, межвузовский факультет — всё это есть в АИ, но этого нет в статье. Высказывания действительно лучше удалить, так как нет оснований полагать, что именно эти высказывания являются для ректора сколько-нибудь характерными, вместо них можно выбрать любые другие два… --D.bratchuk (обс) 15:18, 19 августа 2016 (UTC)

Под основным автором надо полагать имеюсь в виду я? Тогда отчего же даже не пригласили к обсуждению и почему вопрос не вынесли просто на страницу обсуждения? Неужели я такой недоговороспособный тип и злостный нарушитель? Честно говоря просто обидно. Тем более, что информацией владею не только из написанных источников. И почему Bechamel заранее доводит до остальных, что информация незначима объективно, а не с его точки зрения?
Прошу прощение за отступление, просто стало крайне неприятно такое отношение. По сути вопроса, главное, что сделал Лыткин - это открытие диссертационных советов и факультетов. Новых факультетов после него так и не появилось. Относительно диссертационных советов: до Лыткина их в Вузе не было вообще, сейчас их ровно 0. Всё, что делалось, делалось при нем. Он не только с нуля создал первый кандидатский, но и докторский совет, потом они только закрывались. Необходимы они были помимо прочего для поддержания потенциала и уровня преподавания в вузе, так как в начале 1990-х из вуза массово начали уходить преподаватели (в Москву, за рубеж, коммерческие вузы) диссоветы позволили остановить этот процесс и начать готовить кадры для самих себя. Проверил сноски, да согласен источники надо проставить, полностью переоформив сноски. Если кто-то может добавить информацию по другим темам, буду только рад.
Относительно цитат, не я их вставлял в текст, что видно из истории правок. Фраза про свой шаг в науке - на самом деле его любимая, использовал ее очень часто, могу подтвердить лично (хотя я не АИ, конечно). Естественно, я понимаю, что цитаты можно удалить, но мне кажется, что правильнее будет поставить их в викицитатник, проверив ссылки, и посмотрев новые. Так как я в викицитатнике никогда не работал и ссылок на него делать просто не умею, то я их вернул в статью, чтобы проверить, дополнить и позже перенести.
В качестве резюме, прошу оставить информацию о диссоветах, структурных изменениях, сделанных Лыткиным, дать хотя бы неделю на поиск источников для переоформления сносок и собственно переоформления, а также переноса цитат на викицитатник (так как никогда не делал, то срок в этом вопросе указать не могу, далёк от этого проекта).--Ksc~ruwiki (обс) 16:38, 19 августа 2016 (UTC)

Кедры и (фото)кадры[править код]

Участник Лобачев Владимир вставил в статью Толока кадр из жизни какого-то поселения движения Звенящие кедры. На мой взгляд, этот (замечательный) обычай взаимопомощи, типичный для сельскохозяйственных укладов позапрошлого века, в наше индустриальное время нераспространён (за ненадобностью): дома сегодня строят нанятые строительные бригады. Я добавил в статью куда более удачное (на мой взгляд) фото 1908 года, которое используется и в иновиках. Участник Лобачев Владимир настаивает на сохранении фоторекламы «Кедров». Прошу других участников посмотреть на фото (сейчас в статье есть оба) и высказать своё мнение. Викидим (обс) 06:31, 19 августа 2016 (UTC)

Прошу участников обратить внимание на это обсуждение и это, где данные вопросы уже рассматривались. Anahoret (обс) 07:35, 19 августа 2016 (UTC)
Думаю, раз этот итог прямо продолжаете указанную выше тему, предлагаю PtQa рассмотреть новый аргумент и дать обновлённый итог. Со своей стороны, не вижу причин не оставлять оба изображения. — Igel B TyMaHe (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, оставив в стороне рекламные аспекты проблемы (а они неизбежно возникают, глядя на историю вопроса), это как в начало статьи Битва за Берлин поместить фото современной реконструкции (справа). Викидим (обс) 15:54, 19 августа 2016 (UTC)
  • Вот я читаю статью: толока — форма деревенской взаимопомощи при выполнения срочных работ, требующих большого количества работников. Смотрю первое фото (Коллективное строительство амбара в 1908 году в Канаде). Вижу на нём огромное строительство и сто человек народу, все впахивают, видно разделение труда. Хорошо иллюстрирует тему? Отлично. Смотрю на второе фото: четыре мужика ковыряются около скромного сруба. Причём двое снизу больше похожи на зрителей рок-концерта («Я не вижу ваши руки», как бы говорят им певцы со сцены). Вообще ни о чём. Такую работу и один крепкий мужик выполнить может. Какое тут «большое количества работников», да и зачем они тут вообще нужны, решительно непонятно. Вывод: иллюстрация Лобачев Владимир плоха не потому, что это фоновая реклама одной из современных сект, вовсе нет. Она плоха потому, что она исключительно скверно иллюстрирует статью. Евгений Мирошниченко 16:32, 19 августа 2016 (UTC)
  • Даже полтора десятка человек на грядках, собирающих картошку — и то более адекватная иллюстрация, чем эта. --aGRa (обс) 18:28, 19 августа 2016 (UTC)
  • Статья о коллективной взаимопомощи. На фото люди помогают собирать сруб (называется вздыбки). Объясните, что здесь не по теме? --Лобачев Владимир (обс) 21:01, 19 августа 2016 (UTC)
  • Я не понял, почему статья о (предполагаемом) социальном явлении в Восточной Европе должна иллюстрироваться фотографиями из Канады столетней давности. Это более чем странно. Интервики также крайне неуместные. В целом впечатление оригинального исследования, как и от многих других статей за тем же авторством. --Ghirla -трёп- 05:15, 20 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу, что тут обсуждать. Первая иллюстрация не имеет отношения к славянам. Вторая - к большому объёму работ, для которого привлекаются большое число добровольцев. Я удалил обе. --wanderer (обс) 07:21, 20 августа 2016 (UTC)
      • Если что, то цитирую: На Східному Поділлі каркасні споруди зводили також «толокою», на яку скликали близько двадцяти осіб [46, c.455] --wanderer (обс) 07:27, 20 августа 2016 (UTC)

Итог по внесению дополнений в ВП:ВНГ[править код]

Я подвёл итог на Википедия:Форум/Правила#Дополнения в ВП:ВНГ; так как тема на форуме «Правила» ушла в «подвал», то сообщаю о данном итоге здесь. Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:28, 17 августа 2016 (UTC)

Оспорил Ваш итог. Да и всё-же не стоит одному из активных участников обсуждения подводить итог. --RasabJacek (обс) 04:05, 17 августа 2016 (UTC)
здрасте пожалуйста. ShinePhantom (обс) 04:58, 17 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Итог был оспорен. --D.bratchuk (обс) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)

Передача, оккупация территорий и орбитальная станция[править код]

В статье Территориально-политическая_экспансия_России имеется таблица Территориально-политическая экспансия России#Территориальные изменения периода СССР (включая РСФСР), изменения территории СССР. Например, передача территорий (от Финляндии, от Румынии, от Японии), образование союзных республик (БССР, УССР). Насколько содержимому таблицы соответствует запись „Орбитальная станция «Мир», 1986 год“ ? Mx1024 (обс) 11:34, 16 августа 2016 (UTC)

  • Нужно попросить найти источник о том, что кто-то это считает территориально-политической экспансией, да и всё, на СО статьи про это написали. Если не будет - удалить из таблицы или как минимум перенести в другой раздел. Иначе в неё можно будет добавлять морские корабли (представляют флаг же), мимопролетащие самолёты и аппараты для исследования Венеры, что явно сделает список безразмерным. Track13 о_0 11:47, 16 августа 2016 (UTC)
    • Для МКС нашлось вот что: http://lawtheses.com/pravovoy-status-mezhdunarodnoy-kosmicheskoy-stantsii. «В-четвертых, осуществление Государствами-партнерами юрисдикции на орбитальных элементах основано на сочетании двух принципов: территориального (юрисдикция над предоставляемыми орбитальными элементами) и персонального (юрисдикция над своими гражданами членами экипажа, независимо от того, на каком орбитальном элементе они находятся).» --D.bratchuk (обс) 13:55, 16 августа 2016 (UTC)
      • Юрисдикция — да. Непонятно, при чём тут территориальная экспансия. А открытие посольства где-нибудь — тоже экспансия? И всякая вообще зарубежная собственность? AndyVolykhov ↔ 14:08, 16 августа 2016 (UTC)
  • У меня, если честно, от попыток понять смысл отдельных частей этой статьи начинает болеть голова. Какая-то смесь административных преобразований внутри страны, уточнения границ, открытие острова (?!), почему-то «год обретения» (мощей, видимо)… AndyVolykhov ↔ 11:51, 16 августа 2016 (UTC)
  • Современная РФ является продолжаетелем РСФСР на её территории. Поэтому в таблице советского периода корректней отражать изменение только её границ, а также вычленение, слияние и пр. автономных субъектов федерации в её составе. --Klangtao (обс) 11:53, 16 августа 2016 (UTC)
    Современная РФ — правопреемник и РСФСР, и СССР в целом. Например, внешние долги и постоянное место в Совете Безопасности ООН осталось не от федерации, а от союза. Так что, полагаю, всё корректно описано. Track13 о_0 12:09, 16 августа 2016 (UTC)

Западная Украина в 1939. Финляндская Республика в 1940. Покупка плотины в 1947. Участок континентального шельфа в 1990. Село под Ужгородом в 1945. Какого типа и значения изменения следует описывать в одной таблице? Mx1024 (обс) 16:31, 16 августа 2016 (UTC)

Витебская губерния ... ... 1924 ... Переданы от РСФСР в БССР ...

Таджикская ССР 1929 ... Выделена из Узбекской ССР и вошла в СССР

Mx1024 (обс) 06:03, 20 августа 2016 (UTC)

    • Смотрите, там вот какая логика. Николай нам сказал о ней, я с его рассуждением согласен. Однозначно нужна РСФСР, потому что с ее границами мы живем сейчас и даже заголовок у таблицы называется "включая РСФСР". Но РСФСР такая же республика как остальные, и раз уж взялись рассказать про её терр. размены, то почему бы заодно и не рассказать и про остальные, тем более что их чуть-чуть было совсем. Ну просто это интересная информация, во-первых, и, во-вторых, с точки зрения принципа историзма любое гос-во прошлого (в данном случае СССР) надо рассматривать целиком, а не вычленять из него искусственно только то, что нам сегодня интересно. --Fred (обс) 06:27, 20 августа 2016 (UTC)
      • Не надо пинать мёртворождённого, выставил весь этот дикий орисс на КУ, а там дальше разбирайтесь почему у статьи нет обзорных аи и почему даже спустя почти 10 лет, участники так и не договорились о том, что же является её предметом. Praise the Sun (обс) 06:35, 20 августа 2016 (UTC)
      • Вы список литературы видели внизу статьи? Или чисто из спортивного интереса на КУ пошли -- Fred 06:51, 20 августа 2016 (UTC)
        • Видел, и могу лишь сказать, что данный список не относится каким либо прямым образом к теме статьи, а лишь является свалкой всего что автор смог так или иначе прицепить на тег "история России" и "экспансия". Ни обзорных аи по заявленной теме списка, ни выделения темы статьи по обзорным аи, я так и не увидел. А если же вы считаете, что можно в любую статью на тему истории России пихать рандомные ссылки на монографии Татищева или Карамзина и называть это "подтверждающими тему статьи аи", то мне только остаётся удивится, как вы смогли наработать такой стаж в проекте при отсутствии знакомства с Википедия:симпатическая магия. Praise the Sun (обс) 07:05, 20 августа 2016 (UTC)
          • А давайте-ка личные наезды в реплике зачеркнем. Ни к чему они здесь совершенно.--Fred (обс) 07:09, 20 августа 2016 (UTC)
            • Надо было думать об этом в тот момент, когда вы недвусмысленно обвинили меня в игнорировании списка литературы и удализме. Praise the Sun (обс) 07:18, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я всего лишь вежливо сообщил, что Ваша номинация выглядит парадоксальной. Оценку Вашему вкладу не давал, лекций по историографии читать не пытался. Жду и от Вас такого подхода. Fred--07:33, 20 августа 2016 (UTC)

Добавил метку "нужен АИ, что околоземная орбита — это территориальная экспансия". [13]. Участник её просто удалил[14]. (По его мнению, не нужен.) Как тут быть? Mx1024 (обс) 12:41, 23 августа 2016 (UTC)

Моя позиция такова. 1. Не понимаю, почему обсуждение статьи N ведётся не на её СО. Не понимаю, почему это не пресечено администраторами. 2. По сути вопроса об уместности орбитальной станции в обсуждаемой статье:

Источник №1:

В «космических» законах корабли, идущие под флагом определенного государства, относятся к его юрисдикции.

Источник №2:

С правовой точки зрения различают небесные тела естественного происхождения, которые согласно Договору по космосу 1967 года не подлежат национальному присвоению, и рукотворные космические объекты, которые считаются условной территорией того государства, в регистр которого они занесены.

Общепризнано, что власть государства распространяется на всю его территорию. Но существуют участки пространства или объекты за ее границами, где государство в известных пределах тоже реализует свою власть — это и есть условная территория. Ее примерами служат помещения дипломатических представительств за рубежом, военные морские и воздушные суда.

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.).

Дополнительно отмечу, что присутствие в статье посольств России за рубежлм ни у кого из участников Википедии вопросов не вызывает вот уже последние лет пять, что ли. Из чего правомерно заключить, что проблема орбитальных станций — это агрессивный ВП:ПРОТЕСТ по незнанию. Nickpo (обс) 15:57, 23 августа 2016 (UTC)
По первому источнику: "относятся к юрисдикции" не тождественно "являются территорией". По второму источнику: журнал "Вокруг света" не является АИ по вопросам территориальной принадлежнсти чего-либо, значимость понятия "условная территория", которую употребил автор, неясна. Что это за "условная территория"? Это понятие закреплено где-то юридически или изобретено самим автором? Оно равнозначно понятию "территория" при обсуждении территориальной принадлежности, или условно равнозначна, или неравнозначна? В общем, требуется АИ на то, что космический корабль составляет часть территории запустившего его государства. (Насчёт посольств - насколькоя понимаю, территория государства А, на которой расположено посольство государства Б, остаётся собственностью государства А, на неё лишь не распространяется действие законов А. Но А может в любой момент потребовать, например, сменить положение посольства или вообще убрать его). Almir (обс) 22:03, 23 августа 2016 (UTC)
Автор юрист, кандидат юридических наук. Естественно, никаких понятий он не изобретает, а разъясняет существующие. Понятие условной территории закреплено юридически. Насчёт посольств — их территория находится под суверенитетом государства-обладателя. Больше того, если дипломат с семьёй едет в купе в поезде, никакие власти страны-транзитёра и страны пребывания не вправе к нему войти — это нарушение границы. Документы просовываются через закрытую на цепочку дверь, после чего представители властей ставят там штамп (красивый), вежливо отдают честь и идут мимо. Nickpo (обс) 00:42, 24 августа 2016 (UTC)
Автор может быть кем угодно, но АИ данный источник не является, и никакой ясности с понятием "условная территория" нет. Пока с помощью АИ не будет доказана тождественность этой самой "условной территории" (в терминах автора) и настоящей территории страны, использование этих "условных территорий" в списке территориально-политической экспансии ничем не оправдано. Опять-таки почему такое исключение до "Мира"? Почему тогда отсутствуют список всех пусков и возвращений космических кораблей, выходов в море всех судов и все посольства? Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:16, 24 августа 2016 (UTC)
Большое спасибо, это уже что-то. Правда, и здесь тексту не хватает ясности (с одной стороны, говорится об "условной территории", с другой "к территории ... должны быть отнесены" (почему не просто "относятся"?), неясно также, как понимать "сооружения ... но не части небесных тел" (вот стоит на Луне советский луноход; что нужно считать территорией СССР, внутренность лунохода, что ли? опять-таки один из луноходов был вполне официально продан Гэрриоту-младшему, надо ли это понимать как продажу Россией части своей территории? но ведь продажа государственной территории невозможна сделать без решения парламента?) То есть этот отрывок тоже допускает очень разные интерпретации. Но хорошо, допустим, мы его примем так, как вы хотите, то есть будем считать, что этот АИ подтверждает территориальную принадлежность "Мира" России. Но даже при этом, на каком основании наличие орбитальной станции в космосе вы относите к территориально-политической экспансии? Что помешает тогда включить в эту таблицу любой запущенный СССР/Россией космический корабль или спутник? По вашей цитате, любой спутник является такой же территорией России, как "Мир". И далее, что помешает включить в неё каждый выход в открытое море корабля, каждый вылет за российские границы любого самолёта? По вашей цитате, вылетевший за пределы России самолёт должен относиться к территории России, и для него имеется точно такие же основания для включения в таблицу, что у станции "Мир". Других-то оснований вы не приводите. Вот если завтра в таблицу кто-нибудь включит, например, самолёт Урюпинск — Лос-Свинос с датами вылета-прилёта, то на основании чего можно будет это включение удалить? Понимаете, с "Миром" вы создаёте прецедент, и дальше ничего не помешает наполнить таблицу уже совершенным мусором. Именно поэтому требуются АИ не только на территориальную принадлежность, но и на то, что запуск орбитальной станции - это территориально-политическая экспансия. Almir (обс) 19:52, 24 августа 2016 (UTC)
1. Прежде чем продать луноход или затопить станцию, они списываются из соответствующих госреестров и перестают быть государственной территорией. Никакого дополнительного решения парламента для этого не требуется, достаточно полномочий, делегированных ведомству. 2. Кстати, продать луноход иностранцам возможно и с сохранением юрисдикции (приведённый вами случай иной, тот луноход был сперва списан):

Вопросы собственности на космические объекты не следует смешивать с вопросами юрисдикции. Например, космический аппарат, зарегистрированный в Российской Федерации и подчиняющийся ее юрисдикции, может находиться в государственной собственности самой России, в частной собственности юридических или физических лиц, включая иностранных, в собственности иностранного государства либо межправительственной организации.

Nickpo (обс) 20:14, 24 августа 2016 (UTC)
Станцию можно поставить в один ряд не с посольством или воздушным судном, а с военной базой. Тогда логика появляется. --Fred (обс) 04:36, 24 августа 2016 (UTC)
Можно? Кому можно? С какой радости вообще мирную орбитальную станцию можно ставить в один ряд с военной базой, а не с воздушным судном? Воздушное или морское судно - наиболее близкий аналог. Но здесь недостаточно даже аналогий (которые мы можем придумать много). Здесь нужны АИ. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
Что значит кому? Редакторам. Больше, вроде, никого здесь нет) Территория станции считается территорией государства - на этот факт источники приведены. Территория государства описывается в статье. В чём проблема? --Fred (обс) 09:10, 24 августа 2016 (UTC)
Редакторам-то многое можно, но всё-таки в пределах АИ. :) Источников на то, что "Территория станции считается территорией государства" я, к сожалению, не видел. Видел только утверждение (вполне очевидное, думаю), что территория станции находится в юрисдикции государства, а также какие-то туманные и неясные указания на "условную территорию". Но под этой "условной территорией" кроется, кажется, всё та же юрисдикция. Установление юрисдикции, на мой взгляд, совершенно не тождественно "территориально-политической экспансии", иначе бы любой выход судна в море, вылет самолёта за пределы страны или учреждение посольства следовало бы считать актом территориально-политической экспансии и вносить в обсуждаемую таблицу. Мне хотелось бы видеть АИ с ясной и недвусмысленной констатацией того, что выведение орбитальной станции есть акт территориально-политической экспансии. Ну или хотя бы для начала на то, что территория орбитальной станции "Мир" (или любой другой) являлось/является частью территории российского государства. Мне никогда не приходилось слышать о государственно-территориальной принадлежности частей космического пространства, ограничены они стенками какого-то сооружения или нет. Almir (обс) 09:23, 24 августа 2016 (UTC)
Вдруг пропустили? Тогда вот. Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:25, 24 августа 2016 (UTC)
  • Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Нет необходимости объяснять, что такое территория и что такое юрисдикция. Обсуждается вопрос «Является ли изменение юрисдикционной территории территориальной экспансией.» Mx1024 (обс) 07:18, 24 августа 2016 (UTC)
  • Но базы же точно являются «территориальной экспансией». Никто же из вас не предлагает базы удалить? --Fred (обс) 07:25, 24 августа 2016 (UTC)
  • Я готов усомниться в том, что военная база на арендуемой земле является территориально-политической экспансией. Но орбитальная станция - это нигде не военная база, так что военные базы тут просто не при чём. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
  • Да не суть, военная или какая другая (хотя вообще-то двойное назначение у этих станций было). Просто база. Территория, проекция силы. Очевидно, что этими свойствами она обладает. Опять же чисто по общей логике. --Fred (обс) 09:17, 24 августа 2016 (UTC)
  • Слова "проекция силы", "очевидно, обладает", "по общей логике" должны подтверждаться АИ. Мне не кажется, что база (любая) на арендованной территории (или вообще вне чужих территорий) является территориально-политической экспансией - мне это не очевидно. Я склонен считать территориально-политической экспансией лишь приобретение территорий (а не их аренду, оккупацию, временное занятие своим воздушным/морским/космическим судном или дипломатической машиной/вагоном/посольством). Может быть, это только мой собственный взгляд, я не настаиваю на нём, но он тоже имеет право на существование в качестве личного взгляда. Для однозначного разрешения вопроса согласно правилам Википедии я хотел бы видеть АИ. По-моему, не так многого я прошу. ;) Almir (обс) 09:29, 24 августа 2016 (UTC)
  • Ваш взгляд имеет право на существование, но только если он не отражается на контенте, поскольку Википедия пишется по АИ, а АИ против ваших взглядов. См. цитату ниже. Nickpo (обс) 09:36, 24 августа 2016 (UTC)
  • Цитата годится (условно хотя бы) для подтверждения территориальной принадлежности орбитальной станции), спасибо. Но я ещё не вполне уверен, что она годится для подтверждения территориально-политической экспансии. Использовать эту цитату для подтверждения того, что станция "Мир" - это территориально-политическая экспансия России, то ничего не помешает на том же основании включить в таблицу любое советское/российское судно в международных водах и любой вылетевший за пределы страны самолёт. (Но даже для подтверждения территориальной принадлежности цитата небезупречна. Вот когда Беленко угнал самолёт, а японцы и американцы в этот самолёт зашли - они, выходит, вторглись на территорию СССР? Но СССР, вроде, никогда не предъявлял претензий по поводу вторжения на свою территорию, представленную Мигом-25. Аналогичные ситуации были с советской подлодкой и т. п. Можно сделать вывод, самолёты и корабли всё-таки не являются территорией государства в общем смысле.) Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)
  • Ваш взгляд, это хорошо, но статья имеет двойное название . Для чего в ней слово «политический» тогда? Наверное для того, чтобы подчеркнуть, что она не только про территорию. Про самолёты и суда снова не нужно повторять, это у вас всех чисто логический (доведение до абсурда называется) аргумент и его больше нет, он опровергнут. --Fred (обс) 09:42, 24 августа 2016 (UTC)
  • Извините, но я не понимаю, как слово "политический" спасает дело, оно, скорее, его усугубляет ("орбитальная станция как субъект политической экспансии" требует особого АИ. Про самолёты и суда - нет, к сожалению, ничего не опровергнуто. Я совершенно согласен с вами, что привлечение самолётов и судов доводит дело до абсурда; проблема состоит в том, где проводить границы абсурда и на основании каких АИ? Именно потому я и привёл этот пример, чтобы продемонстрировать вам абсурдность включения в таблицу орбитальной станции. Для меня включение орбитальной стацнии в таблицу актов территориально-политической экспансии является точно таким же абсурдом, как включение туда вылетевшего за пределы страны самолёта или вышедшего в международные воды корабля. Объясните мне, если я завтра впишу в эту таблицу (по данным FlightRadar) любой российский самолёт, совершающий международный рейсовый перелёт - с помощью каких аргументов вы будете убеждать сообщество Википедии, что самолёт - это не территориально-политическая экспансия (и его непременно надо поэтому исключить), а орбитальная станция - это территориально-политическая экспансия (и её непременно надо оставить)? На какие АИ вы будете опираться? Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)
  • Если это будете только Вы, то с помощью аргумента возврата к консенсусной версии и "консенсус минус один":-) Если несколько человек, то я бы нашёл АИ, со словосочетанием "экспансия России в космосе" и попросил бы в ответ найти АИ со словосочетанием "экспансия России в воздухе". --Fred (обс) 06:06, 25 августа 2016 (UTC). Когда я впервые увидел эту статью, у меня тоже было впечатление свалки. Но по тем вещам, по которым мне надо было, я вступил с Никпо в долгий рабочий спор, нужные АИ нашёл и все исправил. Теперь всем советую такой же подход. Самый википедийный по духу.--Fred (обс) 06:37, 25 августа 2016 (UTC)
  • Судя по тому, что обсуждение открыл не я, то я тут со всей определённостью не один. Далее, нет сомнения, что словосочение "экспансия России в космосе" легко гуглится, но найдёте ли вы АИ со словосочением "территориально-политическая экспансия России в космосе"? Если найдёте, многие вопросы были бы сняты, а если не найдёте, то приравнивание любых экспансий к территориально-политическим есть чистый произвол. Что касается свалки: если у вас впечатление свалки исчезло, то, как показывает обсуждение, у многих оно и не думало исчезать, и приведённые в статье источники не помогают. И если вы с Никомо нашли консенсус, то я за вас рад, но здесь есть и другие участники. Almir (обс) 10:08, 25 августа 2016 (UTC)
  • Сэр, мы ведь с Вами пока рассуждаем в рамках мысленного эксперимента, верно? Пока что ни Вы, ни кто-либо другой самолёты в статью не добавил. В рамках мысленного эксперимента "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" невообразимо далеки друг от друга, но, когда дойдёт до практики, человек, всерьёз топящий за это, скорее всего, получит ВП:НДА (репутационные издержки бонусом). Я почему-то так думаю. Я признаю, что конкретно по вопросу о станции определенные шансы на победу у Вас бы были, но не более того.--Fred (обс) 10:54, 25 августа 2016 (UTC)
  • Любой мысленный эксперимет элементарно превращается в реальный. Статью разблокируют, и я добавлю в неё под "Миром" три десятка спутников и столько же самолётов - что вы будете делать? Удалять всё, кроме "Мира" - а на каком основании? Что до "экспансии": да, "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" это не одно и то же. Экспансия может быть языковая, техническая, культурная, военная, территориальная, политическая, и всякое прочее. "Территориально-политическая" - значит, являющаяся одновременно и территориальной, и политической, но никак не по отдельности (равно как русско-английский словарь - это одновременно и словарь русского, и английского, а никак не два отдельных словаря, русский и английский, под одной обложкой). Соответственно в статье с заглавием "территориально-политическая экспансия России" не может быть места территориальным экспансиям, не явлющимся политическими, и политическим экспансиям, не являющимся территориальными (и уж тем более экспансиям страны, в которую Россия лишь входила в качестве административного субъекта). Что касается "шансов на победу": я не рассматриваю обсуждения в Википедии как боевые действия с целью одержать победу. Единственный приемлемый победитель для меня - сам проект и его задачи. Если победитель другой, то, по-моему, все должны считать себя проигравшими. По вопросу о станции: её присутствие в таблице (при отсутствии каких-либо других космических объектов) выглядит очевидным абсурдом, причём решение этому абсурду ещё ранее нашёл сам Nickpo (в отношении воздушных и морских судов) - просто упомянуть все такие объекты скопом в отдельном разделе, а не пихать в таблицу поштучно. Думаю, что здравый смысл восторжествует, несчастный "Мир" уберут из таблицы и дополнят тот самый нижний отдел словами "космические корабли и спутники" или чем-то подобным. И данный конкретный вопрос будет закрыт к всеобщему удовлетворению. Almir (обс) 17:26, 25 августа 2016 (UTC)
  • Действительно. Здесь, видимо, грамматическая ошибка ошибка в смысле выражения. Правильно: «территориальная и политическая экспансия России». Mx1024 (обс) 06:36, 26 августа 2016 (UTC)

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:20, 24 августа 2016 (UTC)
  • Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Вместо указания источника, что считается территориально-политической экспансией, цитаты, не относящиеся к этому вопросу. Mx1024 (обс) 11:53, 24 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:

  • МГУ имени М. В. Ломоносова, Исторический факультет, Кафедра истории южных и западных славян, История южных и западных славян Ч. 1. Средние века. Общий курс, программа для студентов II курса дневного отделения:
  • Снапковский В. История внешней политики Беларуси: пособие / В. Е. Снапковский. — Минск: БГУ, 2013—495 c. (Рецензенты: доктор исторических наук, академик НАН Беларуси М. П. Костюк; доктор исторических наук В. И. Новицкий):
  • Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией.»

Из приведённых ссылок на более чем весомые АИ следует сделать два вывода:
  • а) Понятие территориально-политической экспансии является общепринятым в экспертном сообществе.
  • б) Оно предусматривает политический контроль государства над территориями.

Nickpo (обс) 18:42, 24 августа 2016 (UTC)

То есть приведённые ссылки обосновывают возможность внесения в таблицу актов территориально-политических экспансий любых советских и российских самолётов и кораблей, вышедших в международные воды/воздушное пространство. Так? И если нет, по почему? Almir (обс) 20:15, 24 августа 2016 (UTC)
1. Читайте источники внимательнее. В международных водах юрисдикция государства сохраняется только за военными и космическими объектами, но не за гражданскими (если российский моряк на российском гражданском судне, стоящем в порту Кейптауна, совершит убийство, его будут судить по законам ЮАР — а если на военном судне, то по законам России). Дополнительно отмечу, что необитаемые космические аппараты, на которых невозможна жизнь человека, находятся вне рамок нашей вики-статьи — поэтому, например, в ней нет перечня межконтинентальных баллистических ракет. :о) 2. Морские и воздушные суда уже внесены в вики-статью наравне с посольствами, вы это пропустили. Просто это сделано единым пунктом списка после таблиц. Nickpo (обс) 20:32, 24 августа 2016 (UTC)
1. Я читаю внимательно. Давайте почитаем вместе: При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. То есть в открытом море и над ним (читай - в международных водах и над ним) территория в том числе гражданских морских и воздушных судов, по вашей цитате, приравнивается к территории государства. Про гражданское судно в чужом порту и спору нет. Но военное морское и воздушное судно, по цитате, вообще в любом случае приравнивается к территории государства. Так что на основании вашего источника в таблицу можно вносить любой выход/вылет любого гражданского судна в международные воды и воздух над ним, а военного судна/самолёта так и вовсе без ограничений. 2. Если борта судов уже внесены единым пунктом (я это действительно не заметил, прошу прощения), то почему нельзя точно так же поступить одним махом со всеми космическими объектами? Внесите их единым пунктом в тот же список, и вопрос о "Мире" будет полностью исчерпан! Стоило ли копья ломать? А то вопросы, которые вам задавали, будут повторяться снова и снова. Почему "Мир" есть, а спутника такого-то нет? Почему орбитальная станция упомянута отдельно в таблице, а борт номер такой-то, вылетевший оттуда-то туда-то, идёт отдельным пунктом в общем списке? Всё ведь так легко решается, оказывается, по крайней мере на этом уровне. Но останется, разумеется, проблема обоснования того, что морские и воздушные суда, а также космические объекты, относятся к территориально-политической экспансии. На это потребуется отдельный АИ. Но хотя бы будет решён вопрос о "Мире" в таблице. Almir (обс) 21:18, 24 августа 2016 (UTC)
Проблемы обоснования не останется, она решена (территориально-политическая экспансия предусматривает политический контроль государства над территориями, а это территории), цитаты вам приведены. Но вы снова ничего не читаете. Это называется ВП:ПОКРУГУ. Nickpo (обс) 21:37, 24 августа 2016 (UTC)
Ладно, с экспансией разберёмся в обсуждении на ВП:КУ, здесь давайте договоримся о месте "Мира" в таблице. Скажите, вы согласны просто перенести его туда же, где сейчас корабли, самолёты и прочие посольства, чтобы кардинально решить проблему? Если нет, то почему, и как вы отнесетесь в таком случае к тому, если в таблицу будут рядом с "Миром" помещать все объекты, когда-либо запущенные на орбиту СССР/Россией (начиная с Первого спутника, с теми же обоснованиями, с которыми вы помещаете туда "Мир"); или, ещё пуще, уберут корабли-самолёты из раздела внизу и начнут вписывать их поштучно в ту же таблицу (ибо если космическим кораблям можно быть названным поштучно, то почему нельзя морским и воздушным)? Almir (обс) 00:00, 25 августа 2016 (UTC)
А не я их туда вносил поштучно. Нет, серьёзно. Поэтому предлагаю поднять такой вопрос на СО статьи после подведения итога по ней на КУ, когда страсти чуть улягутся. Тем более, что статья всё равно пока заморожена благодаря активности Sealle, а там какой-то молодец с прямыми руками зафигачил часть списка ниже категорий статьи и я даже поправить это сейчас не могу. ЗЫ. Первые спутники не канают, они необитаемы. Первые корабли тоже, так как до 1968 года международно-правовое положение пилотируемых космических объектов не было урегулировано. Nickpo (обс) 00:10, 25 августа 2016 (UTC)
Можно и на СО после уложения страстей, но почему бы не здесь и сейчас, раз уж обсуждение открыто, а там потом оформить как итог? Что касается обитаемости: приведённая вами ссылка ничего не говорит об обитаемости, смотрите: К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.). Причём вы сами выделили "все виды национальных искусственных космических тел". Спутники там указаны прямым текстом. Так что, исходя из вашей же ссылки, нет никаких резонов ограничиваться пилотируемыми станциями и ставить лимит от 1968 года. Не так ли? Almir (обс) 10:13, 25 августа 2016 (UTC)
Потому что СО статьи по определению более пригодное для поиска консенсуса в этой статье место, чем сторонние болталки — по ним значимая часть участников не ходит (и не обязана). Цитирую ВП:КОНС:

Неудачным способом получения большей поддержки... является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии.

Nickpo (обс) 12:08, 25 августа 2016 (UTC)
  • Nickpo, не играйте с правилами. Не нужно, поняв, что цитата из правила имеет обратный желаемому смысл, так грубо её искажать. На СО статьи не было консенсуса, поэтому перенос обсуждения на более посещаемую площадку — это попытка достижения консенсуса, а не изменения достигнутого ранее. Наблюдаю с Вашей стороны целую серию нарушений ВП:НДА. Предлагаю Вам прислушаться к мнению оппонентов и прекратить многократно размещать цитаты, не дающие ответов на заданные Вам вопросы. Sealle 17:48, 25 августа 2016 (UTC)
    • Предлагаю вам осознать разницу: обсуждается другой вопрос — о том, что втайне от следящих за статьёй (и её СО) консенсус достигнут быть не может. Предлагаю исходить из этого, не переходя на личности. Nickpo (обс) 18:06, 25 августа 2016 (UTC)
      • Да Боже упаси, никаких переходов не было и нет. Я просто Вас предупреждаю (могу перенести на Вашу СО, если хотите), что продолжение таких грубых нарушений может привести к блокировке. Sealle 18:10, 25 августа 2016 (UTC)

Уважаемые Almir и Nickpo. Темой обсуждения не является вопрос, что такое юрисдикция. Вопрос.

Верно ли, что любое изменение юрисдикции является территориальной экспансией?

Да или нет? Mx1024 (обс) 12:44, 25 августа 2016 (UTC)

Изменение юрисдиции, безусловно, значимо для предмета статьи и должно в ней отражаться. Территориально-политическая экспансия, как было показано по АИ выше, предусматривает политический контроль государства над теми или иными территориями. Юрисдиция является одной из форм политического контроля. Nickpo (обс) 12:57, 25 августа 2016 (UTC)
Mx1024, ответ на ваш вопрос нужно искать в АИ. Если найдётся АИ, где утверждается, что любое изменение юрисдикции является территориальной экспансией, то ответ на ваш вопрос будет "да". Если не найдётся (или пока таких АИ не представлено), для подобных утверждений не будет оснований, удовлетворяющих критериям АИ. Что касается мнения уважаемого Nickpo, то, вполне возможно, изменение юрисдикции может быть значимо для предмета какой-нибудь статьи и должно (или может) в этой какой-нибудь статье отражаться. Но в статье, называемой "территориально-политическая экспансия России", должно отражаться только то, что является территориально-политической экспансией России согласно АИ. Пока не доказано, что любое изменение юрисдикции является территориально-политической экспансией, любые произвольные изменения юрисдикции не могут отражаться в данной статье. Almir (обс) 16:40, 25 августа 2016 (UTC)
  • Mx1024 , а ответ на этот вопрос нам поможет для решения по станции? В отношении государственной территории в собственном смысле слова ответ - Да. Может отражаться любое изменение. Присоединил князь Даниил Александрович Коломенское княжество и деревню Лопастну – упоминаем и княжество и деревню, присоединили при Михаиле Ивановиче Калинине Кенигсберг и деревню в Закарпатской области, упоминаем и то и то. СНАЧАЛА договариваемся, что считаем "Россией", потом берем вторичные аи (понятно, что не грамоту Даниила и не ведомости Верховного Совета, а работу историка) и если там отмечен факт приращения территории, добавляем в список. Все яснее ясного. В отношении юрисдикционной территории ответ - Нет. Не любое. <<Пока не доказано, что любое изменение юрисдикции является территориально-политической экспансией, любые произвольные изменения юрисдикции не могут отражаться в данной статье - это бесспорно. С этим согласен. --Fred (обс) 18:39, 26 августа 2016 (UTC)

Удаление источников в РАНХиГС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Tempus в четвёртый раз удаляет источники (для примера), которые закрепляют информацию о вузе в шаблоне. Началось с того, что я добавил источники к информации в шаблоне в разделах "Студенты", "Иностранные студенты", "Бакалавриат", "Специалитет", "Магистратура", "Аспирантура", "Докторантура", "Доктора", "Преподаватели" и "Кампус". До этого там стояли шаблоны "Нет АИ". Участник Tempus удалил источники, которые я добавил, ссылаясь на ВП:НЕВЕРОЯТНО (в первой отменённой правки он вообще заявил, что сайт РАНХиГС — это не АИ) и требует вторичные источники. Я ему уже писал, что эта информация (численность студентов, кампусов и т. д.) не относится к необычным утверждениям, но он продолжает настаивать на своём. С чего вообще уважаемый Tempus взял, что это необычные утверждения? Сейчас он второй раз вернул в статью старую информацию, хотя я ему объяснял, что эта информация 2002 года, которая относится к Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации. РАНХиГС (который появился в 2010) сейчас занимается много чем, а не только подготовкой руководящих хозяйственных кадров. Например, подготовкой управленцев для системы государственной и муниципальной службы 1, социологов, журналистов, историков, филологов 2, юристов 3 и так далее. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:03, 14 августа 2016 (UTC)

Для полноты картины предлагаю всем ознакомиться с Обсуждение участника:NightShadow23#Предупреждение № 1 14.08.2016 и с Обсуждение:Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации#РАНХиГС. Участнику NightShadow23 многократно было предложено воспользоваться РИНЦ и Google Книги. Я вот не поленился и уже значительно статью дополнил по хорошим источникам. Кроме того участнику NightShadow23 было предложено прочитать эссе Википедия:Начальство указало, поскольку в данном случае имеет место быть явный ВП:КИ: Участник:NightShadow23#Дополнительная информация: {{Userbox |id = [[File:RANEPA logo.png|50px|none]]|id-c = white |info = <left>Участник — студент [[Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации|Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации]]|info-c = #A9A9A9|info-s = 8 |border-c = #FFD700}} Tempus / обс 21:10, 14 августа 2016 (UTC)

Tempus, я давно дополняю статью про эту Академию, в которой учусь. Я просто не понимаю, зачем лезть в РИНЦ и Google Книги, если об этом (численность студентов, кампусов и так далее) написано на официальном сайте РАНХиГС. Зачем усложнять работу? Там же самые актуальные цифры. Вообще забавно, что Вы запрещаете использовать официальный сайт РАНХиГС как источник (в данном случае) в статье о ней. Там ведь нет необычных утверждений. Необычное утверждение — это "РАНХиГС является крупнейшим в России и Европе университетом социально-экономического и гуманитарного профиля" (благо там есть вторичные источники), а не "Студенты: 194 тыс.", "Кампус: 61 филиал по всей России". Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:21, 14 августа 2016 (UTC)
Я бы для нейтральности немного поменял оформление информации в карточке. Сейчас «по всей России» выглядит некрасиво. AndyVolykhov ↔ 21:29, 14 августа 2016 (UTC)
Да, я уже обратил на это внимание. Согласен, лишнее. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:34, 14 августа 2016 (UTC)
«Я просто не понимаю, зачем лезть в РИНЦ и Google Книги, если об этом (численность студентов, кампусов и так далее) написано на официальном сайте РАНХиГС. Зачем усложнять работу?» — Тогда Вам нужно писать в другом месте статью про свою академию. Tempus / обс 21:35, 14 августа 2016 (UTC)
Грубо, однако. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:36, 14 августа 2016 (UTC)
Ув. участник Tempus, я полагаю, вам следует лучше изучить правила Википедии и практику написания статей. Требования, чтобы фактическая информация подтверждалась независимым АИ в неконфликтных случаях, ни в каких правилах нет. Тем более, в карточке, где обычно ссылки не ставятся вообще. Кроме того, ваши домыслы о том, что участник дополняет статью по чему-то указанию, являются нарушением ВП:ПДН и ВП:ЭП. AndyVolykhov ↔ 21:27, 14 августа 2016 (UTC)
Участник Tempus безосновательно выносит мне предупреждения, моя СО просто заполнена ими. Неоднократно ему объяснял, что в источнике (2002 года) не говорится о РАНХиГС. Она была актуальна до 2010 года, когда была АНХ при Правительстве РФ (которую реорганизовали в РАНХиГС в 2010 году). РАНХиГС занимается много чем (Структура), а не только "подготовкой руководящих хозяйственных кадров". Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 18:00, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Участник Tempus безосновательно выносит мне предупреждения, моя СО просто заполнена ими.» — Не безосновательно. «Она была актуальна до 2010 года, когда была АНХ при Правительстве РФ (которую реорганизовали в РАНХиГС в 2010 году).» — Не просто реорганизовали, а присоединили к АНХ РАГС. «РАНХиГС занимается много чем (Структура), а не только "подготовкой руководящих хозяйственных кадров".» — Какие авторитетные источники описывают «занимается много чем»? Tempus / обс 18:04, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Не просто реорганизовали, а присоединили к АНХ РАГС» — Не понимаю, что Вы этим хотели сказать, это уточнение не меняет сути. « Какие авторитетные источники описывают «занимается много чем»» — сайт РАНХиГС, в котором написана структура Академии и её кафедры. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 18:08, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Не понимаю, что Вы этим хотели сказать, это уточнение не меняет сути.» — Вот именно, что это как была АНХ, так и осталась. Только сменила название. «сайт РАНХиГС, в котором написана структура Академии и её кафедры.» — Тогда добро пожаловать на ВП:КОИ. Tempus / обс 18:09, 15 августа 2016 (UTC)
  • Вы перегибаете палку, для подтверждения внутренней структуры сайта организации вполне хватит. То, что Академия народного хозяйства готовит руководителей этого хозяйства — обычное дело и вполне может быть подтверждено самой организацией. Они же не пишут, что космонавтов готовят. И по переименованию у вас тоже возражения не очень конструктивные.Track13 о_0 18:19, 15 августа 2016 (UTC)
  • Коллега, полагаю, что Вы не совсем точно поняли суть спора. Речь не о структуре, а о том, что участник NightShadow23 рассматривает сайт вуза в котором учится в качестве основания для удаления энциклопедического источника. И потом вот это обсуждение достаточно ясно говорит о том как участник понимает ВП:АИ:

    ::::* Bilderling, внимательно читайте статью. См. раздел "Оценки": "также один из ведущих вузов РФ" (Источники: РИА Новости, ТАСС). Так что я не понимаю, почему участник Tempus откатывает мои правки и обвиняет меня в вандализме. Источник (2002 года), который он предоставил тогда, не говорится о РАНХиГС (который появился в 2010). Это описание было для Академии народного хозяйства при Правительстве РФ, которое было реорганизовано и объединено с Российской академией государственной службы при Президенте РФ. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 15:49, 15 августа 2016 (UTC)
    :::::* Советую прочитать ВП:ОАИ, где ясно сказано:

    Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

    А новости в подавляющем большинстве пишут явно не не те же самые люди, кто занимается научной аналитикой. И одно дело писать про то, что «По оценке ТАСС и РИА Новости» и совсем другое дело преподносить как безусловный факт "также один из ведущих вузов РФ" без какого весомого источника. Вот, например, весомый источник — Якунин В. И., Сулакшин С. С., Вилисов М. В., Соколов Д. В. Наука и власть. Проблема коммуникаций. — М.: Научный эксперт, 2009. — 248 с. — ISBN 978-5-91290-075-4. — хотя там и не написано про РАНХиГС.Tempus / обс 16:38, 15 августа 2016 (UTC)
    ::::::* Это не отменяет того, что СМИ являются авторитетными источниками. В Википедии научная статья лишь на "голову" выше СМИ по авторитетности. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 16:51, 15 августа 2016 (UTC)
    :::::::* «Это не отменяет того, что СМИ являются авторитетными источниками.» — Опять же смотря какие СМИ. Но даже если такие как ТАСС, то в любом случае только с атрибуцией мнения. «В Википедии научная статья лишь на "голову" выше СМИ по авторитетности.» — Не лишь, а целиком и полностью авторитетнее. Tempus / обс 17:45, 15 августа 2016 (UTC)

    Tempus / обс 18:24, 15 августа 2016 (UTC)
  • Я уже неоднократно писал Вам, что этот Ваш «энциклопедический источник» 2002 года говорит о АНХ при Правительстве РФ, а не РАНХиГС при Президенте РФ (который появился в 2010 году и готовит специалистов в разных сферах). По этой причине я и удаляю его, а Вы необоснованно выносите мне предупреждение по этому поводу. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 18:36, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Ничего я не путаю, поскольку РАНХиГС является правопреемником.» — Эм, и? Правопреемница, да, но она сильно отличается от "предка" (т.е. АНХ при Правительстве РФ). Россия является правопреемницей СССР, но это не означает, что Россия — это коммунистическая страна. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 18:44, 15 августа 2016 (UTC)
  • Не было ни ликвидации, ни создания, ни правопреемства. АНХ и РАНХиГС — одно и то же юридическое лицо, я указывал об этом здесь. Если посмотреть выписку из ЕГРЮЛ на РАНХиГС (ИНН 7729050901), то сразу будет ясно: дата регистрации РАНХиГС значится 6 ноября 1992 года, а не 20 сентября 2010. --Ratte 18:51, 15 августа 2016 (UTC)
  • Как логично вы действуете. От оппонента требуете исключительно вторичных источников уровня научных статей, а сами ссылаетесь на ЕГРЮЛ. AndyVolykhov ↔ 19:05, 15 августа 2016 (UTC)
  • А вот тут он, может, и будет прав (ну не статей, а просто независимые), потому что ВП:ЗФ. Вместе с тем к полям из карточки ЗФ заведомо неприменима, так как незначимые поля в карточку вообще попадать не должны. AndyVolykhov ↔ 19:26, 15 августа 2016 (UTC)
  • Благодарю, Ratte. Тогда остаётся только то, что информация в в научной статье 2002 года устарела, ибо в Академии с 2010 года появилось много специальностей, которые не относятся к "подготовке руководящих хозяйственных кадров". Предлагаю прочитать информацию на сайте Академии ("Об Академии"): "Объединившиеся академии заслужили репутацию лидеров в подготовке высших руководящих кадров страны как для бизнеса, так и для государственных структур. С момента своего создания в 1977 г. за АНХ прочно закрепилась слава «кузницы министров». С началом экономических преобразований в России в 90-е гг. ХХ в. произошла смена стратегической модели Академии: от подготовки номенклатурных кадров мы перешли к бизнес-образованию, став учебным заведением, предлагающим все виды образовательных услуг для сфер управления. РАГС, основанная в 1991 г., заняла позиции ведущего учебного заведения, готовящего управленцев для системы государственной и муниципальной службы." Плюс те же Структуры (например, подготовка юристов). Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 19:09, 15 августа 2016 (UTC)
  • Это и не реклама. Из данного текста можно понять, что Академия занимается много чем, а не только "подготовке руководящих хозяйственных кадров". ВП:НУ — забавно, но это не относится к правилам Википедии и никаким боком не относится ко мне. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 19:16, 15 августа 2016 (UTC)
  • Можно использовать и офсайт, если под рукой нет научных статей, но должен отметить, что текст на сайте отличается чрезмерно «радостным» пиар-стилем. Может, это и не реклама, но в энциклопедии так не пишут. Попробуйте переформулировать его в более нейтрально-сухом, энциклопедическом ключе. Нетривиальные оценки вроде «ведущее учебное заведение», на мой взгляд, должны обязательно исходить от независимого источника. Это все, что я могу посоветовать. --Ratte 19:20, 15 августа 2016 (UTC)
  • Я вообще не желаю, чтобы в преамбуле было написано, чем занимается Академия. Она много кого подготавливает в разные сферы деятельности (в том числе та же подготовка руководящих хозяйственных кадров), так что не вижу смысла всё перечисливать, ибо будет очень длинно (даже если писать, по каким сферам деятельности она подготавливает людей). Сам же древний источник, который привёл Tempus, утверждает, что Академия подготавливает людей только в руководящие хозяйственные кадры, хотя это уже как 6 лет неактуально. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 19:27, 15 августа 2016 (UTC)
  • Я бы использовал устав Академии, утвержденный постановлением правительства. @Tempus: против правительственного акта не будете возражать? --Ratte 19:33, 15 августа 2016 (UTC)
  • Удивлен такому подходу — почему для преамбулы нельзя использовать сведения из устава, утвержденного гос. органом?.. Когда я писал статью об Институте законодательства, то включил в преамбулу сведения из устава института, который так же утвержден правительством. --Ratte 19:44, 15 августа 2016 (UTC)
  • Ну тогда в чем проблема? Перемещайтесь вместе с NightShadow23 на СО статьи и выцепите для преамбулы из устава какую-нибудь формулировку поглобальнее (вроде подпункта «в» пункта 23). --Ratte 19:57, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Я вообще не желаю, чтобы в преамбуле было написано, чем занимается Академия.» — Авторитетным источникам это не важно. «Сам же древний источник, который привёл Tempus, утверждает, что Академия подготавливает людей только в руководящие хозяйственные кадры, хотя это уже как 6 лет неактуально.» — Где Вы увидели здесь слово «только». Tempus / обс 19:38, 15 августа 2016 (UTC)
  • Вообще-то я написал причину, почему не желаю этого. Думаю, что там будет очень много текста, так как Академия занимается подготовкой специалистов во многие сферы деятельности. Если будет короткое и точное описание деятельности Академии, то я за. "Где Вы увидели здесь слово «только»" — Не придирайтесь к словам, там была написана только одна сфера деятельности (что уже говорит о том, будто в Академии занимаются только подготовкой руководящих хозяйственных кадров) в преамбуле. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 20:07, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Не придирайтесь к словам» —

    Толковый словарь Ефремовой: `Придираться` несов. разг. 1) а) Использовать что-л. как повод к замечаниям, упрекам, обвинениям (обычно необоснованным). б) Использовать что-л. как повод для каких-л. действий, поступков и т.п. 2) Обвинять, упрекать кого-л. в чем-л. без достаточных оснований.

    Прочитайте ВП:Э. Tempus / обс 20:32, 15 августа 2016 (UTC)
  • «Эм, и? Правопреемница, да, но она сильно отличается от "предка" (т.е. АНХ при Правительстве РФ).» — Из этого не следует, что нельзя использоваться научные источники со статьями про АНХ. «Россия является правопреемницей СССР, но это не означает, что Россия — это коммунистическая страна.» — На лекциях по логике рассказывали про tertium non datur? Tempus / обс 19:03, 15 августа 2016 (UTC)
Tempus, Вы всё ещё против, чтобы я убрал шаблоны "Нет АИ" и добавил в качестве источников страницы с сайта РАНХиГС в карточку статьи? Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 20:26, 15 августа 2016 (UTC)
  • Сайт Академии является авторитетным источником для этого. Вы не в праве указывать, какие именно АИ использовать для подтверждения этой информации, так как в ней нет никаких необычных утверждений. Нигде больше нет источников с актуальной информацией для разделов "Студенты", "Иностранные студенты", "Бакалавриат", "Специалитет", "Магистратура", "Аспирантура", "Докторантура", "Доктора", "Преподаватели" и "Кампус". Прошу больше не удалять АИ. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 20:41, 15 августа 2016 (UTC)
К сожалению, обсуждение не привело к решению основной проблемы (источники в карточки). Прошу закрыть тему. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:11, 15 августа 2016 (UTC)

Уход из проекта Smell U Later или немного об ВП:ДЕСТ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просто поделюсь изучением вопроса. Совсем не часто уходят из проекта авторы сотен статей и ведущие порталов. Все кто что-то писали по вооружениям безусловно встречались со Smell U Later, который был очень хорошим редактором и конструктивным оппонентом. Несмотря на огромное количество правок Smell U Later сохранял безупречную репутацию и тщательное исполнение правил. И вот, ушел. Я к слову тоже уйду ровно по тем же причинам.

Если заглянуть в историю правок Smell U Later, то можно видеть, что он столкнулся с (неэтичная реплика скрыта) Pannet. Что делал Pannet и почему участники уходят.

  1. Pannet ничего не пишет в статьи и очевидно не цель участника создавать контент, он этого не делает и 99% правок направлена на другое
  2. Pannet только ищет способ через игру с правилами начинать удалять куски.
  3. Последний вариант игры с правилами это "блогоборчество", хотя в ВП:САМИЗДАТ признает блоги АИ, если там пишет эксперт
  4. Основная цель просто задеть редакторов, по моему мнению, т.к. содержательно можно докопаться проще, но писать на СО коллега не хочет обычно, очевидно это не главное и я думаю основной мотив это просто получения удовольствия от терроризирования редакторов и наблюдения за эмоциями, когда просто стирается кусок текста. Как говорится "сбор лулзов".
  5. Smell U Later заметил это и пошел откатывать назад все что стирает троль и объясняя ему и на СО и на личной странице, что это троллинг, причем этично и методично
  6. Взорвался Smell U Later когда пара админов не разбираясь, что тут просто "троль собирает лулзы", стали помогать тролю разносить статьи.

Я тут никого не призываю следовать моей точке зрения, но собственно последствия просты. Активных редакторов в бронетехнике кроме меня еще есть MarchHare1977, как можете заметить на СО у Smell U Later в общем-то она почти осталась в одиночестве. Как можно заметить по СО у Pannet между троллем и MarchHare1977 тоже скандал и если она хлопнет тоже дверью, то вообще-то опытных редактор БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ, как минимум тех кто хотят писать регулярно. Pannet сам ничего не пишет и не собирается. Это видно по тому, что ему нравится просто стирать причем не по содержанию, а именно для эмоциального удовлетворения.

Не скажу, что сильное преувеличение, но портал Бронетехника близок к системному краху. Останется масса брошенных статей и скучающий по новым жертвам тролль. Служебная:Вклад/Smell U Later. --EPC2016 (обс) 04:45, 13 августа 2016 (UTC)

  • Господин Smell U Later и сам имеет уникальную способность cрaть на работу других участников. Так что в данном случае всё просто - один тролль нарвался на более троллистого. Жалеть нечего. --91.194.191.207 05:28, 13 августа 2016 (UTC) UPD: Hercules63 справа подал заявку на флаг подводящего итоги, можете у него интересными подробностями поинтересоваться. Если захочет - расскажет. --91.194.191.207 05:31, 13 августа 2016 (UTC) UPD: искренне прошу прощения у участника Pannet за то что назвал его троллем. Это не моё мнение, просто повёлся на возглас топикстартера... --91.194.191.207 05:46, 13 августа 2016 (UTC)
  • Я сознательно не буду приводить дифы и имена, но действительно есть проблема "затроливания" основных авторов не-популярных тем. Под благими намерениями от этих авторов начинают требовать соблюдения всяческих не столь уж существенных формальностей. И тут уж как повезёт. Если у этого участника "толстая кожа", то он просто отмахнётся и продолжит работу в тематике. Но некоторые (я бы даже сказал что большинство) не намерены в проекте где с них требуют, но им самим никто и ничего не даёт, сносить ещё и нападки дилетантов. В итоге я уже видел несколько (а подозреваю что есть десятки) тем, в которых основной (и иногда единственный) автор ушёл и тема "зависла". Во благо ру-вики это или нет? Ведь с одной стороны наш лозунг "Все равны". А с другой - не будет этого одного, конкретного, и зачастую самолюбивого участника - не будет и развития темы. Ну если это тема поп-музыки, то и ладно, другие придут. А если это какая-то узко специфическая тема (специально ничего не называю конкретного)? Нам она не нужна, раз её развитие не совместимо с "Все равны"? Или может стоит иногда и поступаться принципами ради итогового результата? Вот сейчас закроется тематика бронетехники (надеюсь что этого всё-же не произойдёт) из-за того, что один участник начал от основных авторов тематики требовать выполнения ряда правил. И в итоге кто выиграл? Ру-вики, в которой доказано что "Правила одинаковы для всех"? Что-то у меня подозрения что в данном случае именно ру-вики осталась в проигрыше. P.S. Есть ещё тема Холокоста, но Sapienti sat. --RasabJacek (обс) 06:31, 13 августа 2016 (UTC)
    • Если автор уходит только потому, что ему не дают использовать в качестве авторитетных откровенно мусорные источники, то это проблема автора. Вам требуются ники и диффы? --Hercules (обс) 06:41, 13 августа 2016 (UTC)
      • В одной из тематик по не популярным наукам я видел как автор использовал накопленные им на опыте работы и преподавания знания. А когда ему начали вешать плашки "нет АИ", то просто что-бы отмахнутся от дилетантов, дал ссылки на свой собственный ЖЖ. Когда разделы и статьи были удалены, автор ушёл. Эта тематика у нас так и осталась в зачаточном состоянии в виде нескольких стабов. Хорошо это или плохо? В другом случае я неделю доказывал, что сайт специальной поисковой группы по истории Гвардии Людовой в Польше можно использовать как АИ. Ну я из толстокожих, и мне удалось это доказать, правда перелопатив множество газет и подтвердив из них и из библиографических редкостей указанные там факты. А зачем в принципе надо было эту неделю тратить на очевидные вещи? Так что насколько источники "мусорные" это зависит от знаний автора в тематике. И тут мы опять упираемся в принцип "Все равны", одинаково не доверяя профессионалу и дилетанту. Может как-то введём процедуру верификации профессионалов, что-бы не "тролить" их по мелочам? --RasabJacek (обс) 06:55, 13 августа 2016 (UTC)
        • Хорошо, тогда диффы. Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Ссылка на книгу "От дирижаблей до ракет" издательства Авиамир в вопросе о якобы сбитом Б-2, Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#Т-72 в статье Морозова, Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Прошу проверить допустимость использования статьей "Вестник Мордовии". Вот сколько "бумаги" и времени приходится изводить, чтобы доказать очевидный факт, если в обсуждении участвует коллега Smell U Later. И это только то, что я видел и в чём участвовал. А его modus operandi очень метко отметил один из забежавших на огонёк участников, внезапно оказавшийся топикстартером. Может быть именно поэтому он остался "единственным" редактором в тематике. Зато теперь, когда нашёлся участник, который решился посмотреть, что же там, в тематике, и решился выгрести оттуда политоту и маргинальщину, последовали истерики и хлопанья дверями. Мне гораздо более жалко ухода ze-dan и Пессимиста. Они ушли тихо, без демонстраций, никто и не заметил. Жалко обессроченного Leo, у которого не такая толстая кожа и который легко вёлся на провокации. --Hercules (обс) 07:44, 13 августа 2016 (UTC) Господи, с такими "друзьями" и враги не нужны. upd --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)
          • Коллега, я специально старался так написать свои комментарии, что-бы не называть имён и не давать на них намёков. Ну разве что кроме одного в P.S. И то, только потому, что все и так знают о моих отличных отношениях с ним. При этом я вообще не знаю какая там была проблема у Smell U Later и никогда не пересекался с ним и его тематикой. Я говорю в общем об участниках с БПВ. И о том что уже стоит давать приоритет создателю контекста. Вспомните скандалы с конкурсом "Статья года". --RasabJacek (обс) 11:00, 13 августа 2016 (UTC)
            Знаете, коллега, я всё же за то, чтобы давать приоритет АИ. --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)
            Всё зависит от тематики. Мне в моей тематике с АИ легче, так как во первых их издаётся десятки в год, а во вторых у меня есть доступ к библиотекам и фондам Университета штата Огайо, Академии Наук Польши, Центра изучения Холокоста и Института истории польских евреев. Но не всем же так повезло с тематикой. --RasabJacek (обс) 18:06, 13 августа 2016 (UTC)
            Я считаю, что лучше никакой информации, чем неверная. И тем более, не повод хлопать дверью из-за Морозова или Вестника Мордовии. Я как-то три раза писал в АиФ, чтобы убрали у себя Аэробус Б737, долетающий из Москвы в Нью-Йорк. После третьей итерации плюнул, благо результат стал хоть как-то удобоваримым. А ведь могли бы и Википедию забрать. --Hercules (обс) 18:37, 13 августа 2016 (UTC)
          • @Hercules63: очень метко отметил один из забежавших на огонёк — тот, кого Вы подозреваете в тождестве с топикстартером этого обсуждения? Нет ли здесь противоречия? Sealle 08:48, 13 августа 2016 (UTC)
            • Да, я посмотрел вклад, и пересечение мне кажется вероятным. Если чек-юзеры подтвердят, я тут же откорректирую свою реплику. Противоречия я не вижу, так как эта реплика выдержана в превосходном тоне. Автор реплики считает, что со стороны Smell U Later тролиннг допустим, и он исполняет его мастерски. --Hercules (обс) 08:58, 13 августа 2016 (UTC)
            • @Sealle: Противоречия нет, подтверждено, подкорректировал. --Hercules (обс) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)
        • Мне ещё вот интересно, как долго топикстартер-кукловод, не смотря на запрос на ЗКА, может бегать по разным страницам с истериками, хамством, ультиматумами, провокациями и нетрибуной, пока хоть один администратор это заметит и отреагирует? --Hercules (обс) 07:44, 13 августа 2016 (UTC)
        • Дело не в верификации профессионалов, если её ввести то ВП не дай бог перестанет быть страшным местом, а в том, что когда случится такая ситуация надежды ни на кого нет. Почти наверняка не найдётся админа, готового вникнуть - тут же все добровольцы, не на зарплате. А если вдруг тема на стыке посредничества, то и сам огребёшь. Kmorozov (обс) 07:16, 13 августа 2016 (UTC)
        • Уже был проект, статьи в котором писали верифицированные профессионалы, Нупедия. Величайший проект. Сейчас закрыт, правда. Так что да, придётся неделю доказывать очевидные вещи. Потому что чтобы они стали очевидны, нужно стать тем самым профессионалом в области, а Википедия пишется для широкого круга читателей, и то, что в ней написано, должно проверятся этим самым широким кругом. А если средний писатель Википедии не может проверить, то о какой вообще проверяемости может идти речь? Не говоря уже о том, мы наверняка получим войну профессионалов вместо войны профессионала и дилетанта. Админы и сейчас неохотно лезут в узкие тематики, уж очень это муторно, на себе проверил. А в случае верификации мы скорее всего в итоге получим диктат админов-профессионалов по тематикам, потому что человек со стороны разбираться уж точно не захочет. Track13 о_0 07:38, 13 августа 2016 (UTC)
          • «Получим войну профессионалов» — вот и хорошо. Чтобы ее выиграть они оба обязаны будут разъяснить админу что к чему. Но война проф-проф хотя бы приводит к повышению качества. А война проф-дил к деградации. Поэтому профессионалов надо поддерживать, защищать от дилетантов. Тогда другие профессионалы подтянутся и скорректируют. А если не поддерживать, то просто все заплывет дилетантами и прироста знаний не будет. 90 % стоящего контента написано людьми компетентными. Миллионы хомячков ничего кроме ориссов не написали пока. И «профессионал» в вики-смысле не обязательно проыессионал irl. Вопрос просто в уровне компетенции.--Abiyoyo (обс) 08:41, 13 августа 2016 (UTC)
            • Пока я почему-то вижу, что профессионал жалуется, что надо неделю доказывать доказывать очевидное дилетанту. Когда будет 2 профессионала, то они будут жаловаться, что необходимо каждому доказывать очевидное какому-то админу, который в тему только пришёл. Ну а если не надо будет, то будут в статьях ссылки на ЖЖ Иван Иваныча, который, как известно трём профи (админу и двум обычным), большой авторитет в тематике. Отличная перспектива, ПРОВ мы просто отменим, у нас же есть верифицированный профессионал, которого мы защитим от глупых вопросов дилетантов и необходимости что-то кому-то доказывать. Не говоря уже о том, что админов, что профи, что нет, мало, очереди разбирать конфликты, тем более узконаправленные, не видно, да и самих админов выбирается всё меньше и меньше. Track13 о_0 09:49, 13 августа 2016 (UTC)
              • Я не столько о «верификации», это как раз не лучшая идея на мой взгляд. Я просто о том, что все же автору с большим вкладом, явно разбирающемуся в тематике (я не о ком-то лично, а вообще), следует таки давать приоритет. ВП:ВСЕ в текущем виде — очень порочное правило (о чем сказано в его эпиграфе, кстати). ПРОВ, разумеется, отменять не надо. Но какие-то преференции компетентным УБПВ все же надо оказывать. Занимать позицию «все равны» неверно. Вот о чем я.--Abiyoyo (обс) 10:10, 13 августа 2016 (UTC)
                • Пора в ВП:ВЕЧНО. Но суть ВП:5. --MeAwr77 (обс) 10:15, 13 августа 2016 (UTC)
                • Давать приоритет в чём, какие именно преференции? Track13 о_0 10:26, 13 августа 2016 (UTC)
                  • В отношении. В мягкости/жесткости трактовок правил в серой зоне. В трактовке нарушений, если правила допускают варианты. Правила нарушать не следует, но там, где они оставляют какое-то пространство для маневра, учитывать вклад и пользу участника. Это, кстати, прямо зафиксировано в ВП:БЛОК, например. А именно — учитывать пользу участника для проекта, а не действовать формально. Кроме того в обсуждениях я склонен скорее доверять компетентным лицам, чем явно некомпетентным. Это тоже дозволяется правилами. --Abiyoyo (обс) 10:42, 13 августа 2016 (UTC)
                    • Если в рамках люфта правил, то кто мешает это делать? --MeAwr77 (обс) 10:50, 13 августа 2016 (UTC)
                      • Никто не мешает, это просто пожелание/совет другим участникам. Правила позволяют сделать очень много, другое дело, что мало кто ими пользуется на полную катушку в правильном направлении.--Abiyoyo (обс) 11:46, 13 августа 2016 (UTC)
                    • Присоединяюсь к вопросу. Вроде никто не запрещает и сейчас такое делать, не рубить с плеча, когда дело касается опытных авторов, не блокировать при единичном нарушении, а предупреждать, и всё в таком духе. Я так старался делать, кто-то тоже старается, кто-то - нет, но тут уж каких админов выбрали, теми и пользуйтесь. А что-то большое неизбежно выльется в "кто вы такие, чтобы я вам что-то доказывал". Имхо, разумеется. Track13 о_0 11:11, 13 августа 2016 (UTC)
            • Мечты-мечты. Если бы было так просто. На само деле не только проф-проф, но ещё агрессивный - не агрессивный, пользующийся поддержкой - нет, другое, и их разное сочетание. --MeAwr77 (обс) 09:54, 13 августа 2016 (UTC)
  • Здесь много лишних слов за гранью ВП:ЭП, да и в целом вряд ли обсуждение выйдет за пределы общих слов про страшное место, но меня такая деятельность тоже напрягает. Вклад участника Smell U Later состоял отнюдь не исключительно в использовании мусорных источников, это была сложная работа по поиску АИ в тематике, где нейтральные и независимые источники найти очень непросто. Участник был достаточно активен в написании новых статей и в поддержании в актуальном состоянии уже имевшихся. По своему опыту знаю, что он всегда был готов конструктивно обсуждать спорные вопросы и готов был признать свою неправоту, если указание на неё было аргументированным и вежливым. Но когда на такого участника на всех фронтах начинают агрессивно давить по мелочам, не брезгуя гранью нарушений и даже нарушениями ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, сорваться немудрено. Ситуация тем более неприятна тогда, когда такой вклад у некоей учётной записи является основным, и похвалиться умением создавать качественные статьи участник не может. Ломать всегда легче, чем строить. И получается, что в нашем проекте ломателю живётся намного комфортнее, чем строителю. Жаль. Sealle 07:30, 13 августа 2016 (UTC)
    • Жаль — а давайте не будем зацикливаться на ком то одном. Вспомним, к примеру, этого - Участник:Le Grand Bleu, какие статьи он писал и всё такое прочее. (для справки: он - это не я) --91.194.191.207 07:46, 13 августа 2016 (UTC)
      • Да и давайте. Как раз речь о том, что это не единичный случай. При всей конфликтности данного участника лично я всегда высоко ценил его профессионализм и как мог, пытался сглаживать его эмоциональную реакцию на действия оппонентов. Sealle 07:51, 13 августа 2016 (UTC)
        • Да и давайте. — да запросто. И первую сцаную тряпку надо кинуть в админов, которых при начале конфликта хрен где найдёшь. А вот когда тема накалится и начнётся разговор на повышенных тонах - резко появляются и, как правило в подавляющем количестве случаев, встают на сторону тролля даже не пытаясь вникнуть в суть спора. А всё потому, что грамотный тролль чотко соблюдает всякие ВП:ЭП, ибо для админсостава важнее внешние формальности, а не суть. --91.194.191.207 08:10, 13 августа 2016 (UTC)
          • Кидаться — дело тоже нехитрое. Вот я, неожиданно для себя оказавшись автором последней капли, и пришёл сюда утираться. Соблюдать требования правил и действовать в рамках, приемлемых с точки зрения психологических особенностей всех оппонентов — это уметь надо, на ЗСА такое умение не выдают. Sealle 08:31, 13 августа 2016 (UTC)
            • Вам винить себя не в чем. Итог ваш очень корректен и нейтрален. Иначе мне, виновнику трёх капель и трём другим, совершенно разным администраторам, придётся тоже идти к "стене плача" и замаливать свои грехи. --Hercules (обс) 09:21, 13 августа 2016 (UTC)
  • Количество участников, отравляющих жизнь другим редакторам в Википедии таково, что скорее внимание участников стоит привлекать к тем, кто в ней остался, а не к тем, кто ушёл или перестал писать на определённые темы. --D.bratchuk (обс) 11:22, 13 августа 2016 (UTC)
  • Но война проф-проф хотя бы приводит к повышению качества. А война проф-дил к деградации - о да, я ещё не забыл Хелджкьюфая и никогда не забуду. Там война проффесора что с "дилетантами" (кучей адекватных взрослых людей с высшим образованием по другому профилю), что с другим геологом, в каждом своём эпизоде приводила к моментальной деградации проффесора до уровня "от вас пахнет говном!" (дословная цитата проффесора). Просто профессора делятся на тех, кто понимает глубинный смысл ПРОВ, АИ, ОРИСС и ЭП, и тех, кто считает, что всё это относится к плебсу, а не к ним, барам. И хотя почти все наши профессора относятся к первой группе (у нас куча админов с учёными степенями или просто занимающихся наукой), члены второй способны оказать катастрофически деструктивное влияние на обстановку в разделе, если такого будет защищать хотя бы один администратор (как Виктория - Хелджа). На эту защиту было страшно смотреть - как на какого-то быдлобандита, стреляющего в людей на улицах и защищаемого главой полиции. Эту историю надо знать всем - хотя бы для того, чтобы такое больше никогда не повторилось. А если не поддерживать, то просто все заплывет дилетантами и прироста знаний не будет. 90 % стоящего контента написано людьми компетентными. Миллионы хомячков ничего кроме ориссов не написали пока - а вот это просто очевидная ложь. Не менее 95% соответствующего всем нынешним правилам контента в разделе написали участники, не являющиеся ИРЛ признанными экспертами в соответствующих областях (да во многих областях и не существует такой признанности - кто выдаёт учёные степени по покемонам?) MBH 13:25, 13 августа 2016 (UTC)
    • Если кто-то хамит и нарушает ЭП, это не означает, что другие тоже хамят. При чем тут вообще это. Далее, выше я уже писал — специалист в вики-смысле — это не irl-авторитет, а просто компетентный человек, которого другие участники признают таковым. Никаких дипломов или irl-статусов не нужно. Так вот 90 % контента таки было написано вики-специалистами, то есть людьми разбирающимися в вопросе (это ортогонально их irl-статусам). Это может быть и признанная irl компетенция или просто любительство, но хорошее, качественное. Я знаю неспециалистов irl, которые пишут удивительно качественные статьи. Вот они и есть «специалисты». А «вики-хомячки» — это участники, которые правят в темах, в которых не разбираются. По покемонам соответственно специалист — это тот, кто способен писать что-то адекватное, а вот миллион анонов, добавляющих «интересные факты» — это хомячки.--Abiyoyo (обс) 14:01, 13 августа 2016 (UTC)
Так вот 90 % контента таки было написано вики-специалистами, то есть людьми разбирающимися в вопросе - Хотелось бы чтобы это относилось не только к созданию контента, но и к его удалению.--Alexandr ftf (обс) 14:29, 13 августа 2016 (UTC)
  • Смотрю я на вас и удивляюсь. Вы заветы Джимбо забыли? Ситуация очень простая. Участник добавляет информацию в статьи со ссылкой на полный фуфел. Ну там «Вестник Мордовии», бложики и прочий самиздат. А то и вовсе без источника, из головы. Да, может конкретно этот участник в теме шарит, и по его мнению, информация достоверна — та, которую он добавляет в статьи (при этом игнорируя ту, которую считает недостоверной). Только завтра этот участник женится/найдёт новую работу/уедет работать оленеводом крайнего севера/будет прихвачен кондратием, эти статьи отредактируют ещё другие участники, основываясь на тех же источниках, и мы получим адский микс, в котором непонятно, что исходный автор считал достоверным, а что потом нанесло. Это основополагающий принцип Википедии. Здесь никому не верят на слово. Будь я хоть три раза опытный участник и кандидат наук (верифицировать это вообще никакой проблемы нет), я должен писать статьи по АИ. И если я их начну вместо этого писать по «Бобруйским известиям» (если это, конечно, не статьи о текущей жизни Бобруйска), мне любой участник вправе на это указать и попросить больше так не делать. Вне зависимости от того, кто такой этот участник и сколько у него вклада в статьи и прочей фаллометрии. И если я встаю в позу от этого — это моя проблема, а не Википедии. --aGRa (обс) 17:32, 13 августа 2016 (UTC)
Это всё совершенно тривиально. Проблема в том, что средний УБПВ это человек с тонкой душевной организацией, и когда ему говорят, что он не писатель, а говно, он теряется. И деваться ему после этого, кроме как в уйти, обычно некуда. Kmorozov (обс) 17:43, 13 августа 2016 (UTC)
Вы неправильную аналогию приводите. Вот учёный присылает статью в научный журнал, а в ней какое-то утверждение (скажем, о том, что советские поезда самые поездатые поезда в мире) подпёрто ссылкой на «Бобруйские известия». Ему редактор говорит: в научной статье нельзя ссылаться на «Бобруйские известия», нужно на «Вопросы поездоведения» или хотя бы на худой конец на «Сборник трудов XVI международной конференции поездоведов». А учёный говорит: ты, редактор, дурак, а я учёный. Мне лучше знать, если я считаю, что «Бобруйские известия» всю правду пишут, я на них и ссылаться буду, а поездоведов я имел в виду. А если вы со мной не согласны, я обижусь и для вашего журнала статьи писать не буду, отчего он совсем загнётся. Это будет аналогией текущей ситуации. И кто в таком случае идёт лесом — учёный или редактор — догадаться несложно. --aGRa (обс) 18:41, 13 августа 2016 (UTC)
Естественно, если в одной теме столкнулись два специалиста, то пусть и меряются источниками, типа чей АИ аистее. Но тут в начале речь зашла о другом. (Дальше я пишу в общем, а не о конкретном случае). Есть "тонкокожий" спец по узкой и не-популярной тематике, по которой ещё надо достать АИ, если они вообще есть. И приходит дилетант, кроме правил ру-вики ничего по теме не знающий. И в итоге спец решает что это "страшное место" ему нафиг не сдалось. Ру-вики потерял спеца, а значит, вполне возможно, и развитие темы. Вот и вопрос - Что лучше, статьи "из головы" без АИ, или "красные ссылки"? --RasabJacek (обс) 17:45, 13 августа 2016 (UTC)
Джимбо в своё время сказал однозначно: «такая информация должна безжалостно удаляться». Лучше никакой информации, чем непроверяемая информация из головы. Хотя бы потому что специалисты приходят и уходят, а непроверяемая информация остаётся. --aGRa (обс) 18:41, 13 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

ТС заблокирован за кукловодство. Тема изначально была с нарушениями правил ЭП. Внимание к проблеме привлечено. Общие вопросы можно при необходимости в другом каком-то месте обсудить.--Abiyoyo (обс) 18:48, 13 августа 2016 (UTC)

  • Жалко, что пропустил всю дискуссию. Краткие тезисы мнения: действия участника Pannet давно надо проверить на ВП:ДЕСТ и игру с правилами, напоминаю и игнорирование многочисленных просьб по проверке его действий на ЗКА (желающие могут проверить по архивам); отлет «Вестника Мордовии» считаю преждевременным как минимум из-за наличия статей приглашенных действительно экспертов (впрочем, то же самое касается и газеты Ашурбейли - и там и там банально пропустил всю дискуссию), проблему доведения до абсурда считаю не надуманной, а вполне реальной, так как качественный проект имеет теперь смутные перспективы. --Mr Soika (обс) 22:19, 15 августа 2016 (UTC)

Бак и Эрг[править код]

Не пойду сразу на ЗКА или ЗССП, но прошу опытных участников оценить качество статьи Бак протектированный в целом и вот такой вот патрулированной участником Эрг её версии. Я, может быть, что-то не так понимаю в колбасных обрезках, но, на мой взгляд, это уровень заявки на снятие флага. 94.188.46.39 03:34, 4 августа 2016 (UTC)

  • При дальнейшем рассмотрении журнала патрулирования могу отметить, что похожие проблемы как минимум здесь, да и здесь... 94.188.46.39 03:48, 4 августа 2016 (UTC)
    • Пригласил участника Эрг к обсуждению. Sealle 07:31, 4 августа 2016 (UTC)
    • Первая из статей уже удалена, надеюсь, администраторам это не помешает оценить отпатрулированную правку. Для не администраторов - как я помню, там было небольшое вступление + здоровенный кусок из патента, стилистичеcки, конечно, ничего общего с Википедией не имеющий, плюс без какой-либо викификации, без категорий, без нормальных источников и т. д., а также - и без соответствующих шаблонов типа rq. Т. е. даже при самом лояльном и формальном отношении текст никак не подлежал патрулированию. 94.188.46.39 15:45, 5 августа 2016 (UTC)
  • Что касается статьи Бак протектированный, то возможно я и поторопился, но статья выглядела на мой взгляд довольно прилично и содержала несколько источников, хотя в авиастроении я не разбираюсь.--Эрг (обс) 14:54, 6 августа 2016 (UTC)
    • @Эрг: Повторю здесь вопрос, на который Вы не пожелали ответить на своей странице обсуждения — а в требованиях к патрулированным статьям Вы разбираетесь? Что-то кроме источников в этом правиле упоминается? Sealle 14:57, 6 августа 2016 (UTC)
      • @Sealle: Считаю, что разбираюсь и большинству требований статья соответствовала: спама и вандализма не содержала, была пристойно написано Единственное что я как теперь понимаю не догядел - это плагиат, в чём каюсь.--Эрг (обс) 15:45, 6 августа 2016 (UTC)
        • Эрг, судя по Вашему ответу, правило Вы так и не нашли или не стали внимательно читать. Хорошо, вот оно: ВП:ПАТС. 1) Что там сказано насчёт тематических категорий? 2) Почему Вы решили, что для простановки отметки патрулирования достаточно выполнения нескольких, а не всех критериев? Sealle 16:06, 6 августа 2016 (UTC)
        • @Sealle: В правиле сказано, что при отсутствии тематических категорий следует проставить соответствующий шаблон. Я проигнорировал это правило, поскольку очень торопился и посчитал, что тематическую категорию кто-нибудь проставит позже.--Эрг (обс) 19:35, 6 августа 2016 (UTC)

Большое количество типичных изображений в статье[править код]

Участник Eneida osipov добавил в статью Украинизация изображения вырезок из газет. Было бы ничего, если бы не было их больше 10 штук. У нас всё таки не каталог, и если оставить в статье, то несколько штук. Прошу мне разъяснить, так можно или всё таки лучше большинство из них убрать?--Лукас (обс) 20:05, 3 августа 2016 (UTC)

  • Мне не нравится, что вырезки практически никак не оформлены ни в статье, ни на викискладе. Можно подумать, что автор сам их набрал и отретушировал в фотошопе. Нет никаких ссылок на сами печатные издания.--Yanyarv (обс) 20:25, 3 августа 2016 (UTC)
    • я сделал описание и указал источники печатных изданий - сколько изображений можно вставлять в статью? Eneida osipov (обс) 09:14, 5 августа 2016 (UTC)
      • А зачем там вообще эти вырезки? Что они иллюстрируют кроме того, что в "Вестнике Кацапетовки" была напечатана какая-то заметка? --wanderer (обс) 09:28, 5 августа 2016 (UTC)
        • а зачем там вообще какие-либо иллюстрации? давайте тогда все убирать. Вырезки дают развернутую картину украинизации в Одессе, Харькове и других крупных городах Eneida osipov (обс) 18:02, 5 августа 2016 (UTC)
  • Установил в статье ссылку на Викисклад. Eneida osipov, удалённые из статьи файлы закрепите за этой категорией. Волки сыты и овцы пока целы. Rodin-Järvi (обс) 10:10, 5 августа 2016 (UTC)
    • только эту ссылку внизу никто не видит и смысла в ней все равно что нет - можете наверх статьи ее передвинуть?Eneida osipov (обс) 18:02, 5 августа 2016 (UTC)
      • Зачем? Главное в статье текст, а сноскам, источникам и, тем более, вспомогательным материалам место внизу - и это не только в Википедии, так в статьях практически всегда и делается. Tatewaki (обс) 03:07, 9 августа 2016 (UTC)

Требуется помощь администраторов разбирающихся в теме[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий. Well-Informed Optimist (?•!) 06:17, 4 августа 2016 (UTC)

Хочу получить оценку своих правок со стороны администраторов разбирающихся в теме садовой техники и электроинструмента.

Я внёс несколько правок и создал несколько статей посвящённых технике и производителям техники. Участник Фил Вечеровский выразил в мой адрес личную неприязнь на странице - Википедия:К удалению/1 августа 2016#Pubert . До этого мы с ним не общались и не пересекались.

Так же участник Фил Вечеровский преследует меня удаляя мои правки, не имея никакой компетенции в темах на которые написаны статьи.

  • из статьи Воздуходувка удалил мою правку про существование садовых воздуходувок-пылесосов с комментарием "а многие из микроскопов — в качестве молотка, да"
  • из статьи Бытовой робот удалил мои правки про типы бытовых роботов, а потом вообще удалил список типов бытовых роботов. Не только информацию о моделях и производителях, но и о том какие именно существуют бытовые роботы. Фактически он уничтожил статью.
  • из статьи Stihl удалил упоминание о том, что в России есть подразделение Stihl. В статьях интервики подобная информация присутствует ( en:Stihl#Stihl Incorporated fr:Stihl#STIHL France )
  • удалил статью Oleo-Mac и готовится удалить статьи Pubert и Snapper (компания)

(были и другие отмены моих правок)

При написании статей я использую следующие принципы:

  • не ставлю ссылок на интернет-магазины, только на официальные сайты.
  • не даю восхвалительных оценок каким либо производителям или моделям (никаких "лучший" и т.п.)
  • использую информацию из интервики, с официальных сайтов и из крупных авторитетных тематических журналов или сайтов ( "Популярная механика" , "Садовые дела" )

Мои статьи и правки не всегда идеальны и могли бы быть улучшены, но нет смысла тратить собственное время и силы на то, чтобы потом пришёл человек не разбирающийся в вопросе и не способный оценить важность тех или иных сведений и удалил всё за 10 минут.

Готов обосновать каждую свою правку.

Возможно, мои правки действительно не представляют ценности для читателей Википедии, но хотелось бы получить эту оценку от администраторов обладающих знаниями в области садовой техники и электроинструмента.

Спасибо.

Sadovod75 (обс) 15:21, 3 августа 2016 (UTC)

  • Воздуходувка: вам стоит использовать не официальные сайты, а вторичные авторитетные источники (ВП:АИ). Ваша правка не была подтверждена авторитетным источником, плюс значимость факта (ВП:ВЕС) вызывала сомнения, поэтому правка и была отменена.
  • Бытовой робот: вероятно, полное удаление списка действительно было слишком радикальной мерой. Вместо этого стоит использовать обзорные вторичные АИ, и основывать список (если нужно) на них, а не искать элементы по одному и ссылаться на официальные сайты производителей. --D.bratchuk (обс) 16:43, 3 августа 2016 (UTC)
    • (D.bratchuk) При редактировании списка типов роботов я сослался не на сайты производителей, а на обзорные статьи и тестирование в журналах "Популярная механика" и "GardenTools". Это наиболее авторитетные источники на тему садовой техники. Sadovod75 (обс) 20:56, 3 августа 2016 (UTC)
  • Штиль: это не Фил Вечеровский отменил вашу правку. Отмена обоснована: мы пишем не Российскую википедию, а Википедию на русском языке. Информация о региональных представительствах действительно может быть излишней — если вы пишете про Россию, почему не пишете про другие страны? И вообще, насколько это важно?
    • (D.bratchuk) В статье Apple есть раздел "4.3 Apple в России". В статье Boeing есть разделы "4 Boeing в СССР" и "5 Boeing в России". В статье Ford есть раздел "3.3 Ford в России" состоящий из трёх частей. И много где ещё. Я просто следовал существующей практике описания компаний в Википедии. Sadovod75 (обс) 21:16, 3 августа 2016 (UTC)
  • Олео-Мак: быстрое удаление действительно вызывает вопросы. @Фил Вечеровский:, там же был hangon, может её восстановить и на КУ?

В целом, тут нет предмета оспаривания, кроме последнего быстрого удаления. Предлагайте улучшения статей на страницах обсуждения отдельных статей. Обсуждение удаления статьи Pubert надо вести на «К удалению», а не здесь. --D.bratchuk (обс) 16:43, 3 августа 2016 (UTC)

Денис, как скажешь, но по мне так С5 там чистое. А учитывая, как «активно» автор дорабатывает свои статьи... Впрочем, от того, что оно неделю повисит, ВП не рухнет :-) Фил Вечеровский (обс) 16:53, 3 августа 2016 (UTC)

Несогласие с удалением страницы и предвзятое отношение некоторых участников Википедии[править код]

Перенесено на страницу ОУ:Nskripchenko. --Abiyoyo (обс) 22:46, 2 августа 2016 (UTC)

BotDR (обс) 00:36, 3 августа 2016 (UTC)

Резонанс от Гриба-Ленина[править код]

В статье Ленин — гриб без источников утверждается о резонансности передачи, а затем приводится выдержка из интервью с Курёхиным: На следующий день после эфира к Галине Бариновой, которая в обкоме партии заведовала идеологией, пришла делегация старых большевиков и потребовала ответ на вопрос: правда ли, что Ленин — гриб? «Нет!» — сказала Галина Баринова. «Но как же, вчера по телевизору сказали…». «Неправда», — ответила она и произнесла фразу, которая повергла нас с Курехиным в шок: «Потому что млекопитающее не может быть растением». В газете «Смена» я выступил с опровержением утверждения Галины Бариновой. Ведь мы битый час доказывали, что грибы — это отдельное царство, а не растения или животные.

Очевидно, что это лишь продолжение курёхинского стёба, из старых большевиков (=вступивших в партию до революции) в 1991 году был жив разве что Каганович, и понятно, что никакие живые дореволюционные борцы такие вопросы бы не задавали. Последний реверанс про царства это окончательно подтверждает.

Проблема, однако, в том, что никаких реальных подтверждений резонансности передачи я не нагуглил. Обсуждать что-то на СО статьи бесполезно, там годами никто не отвечает. Вычистить всё? Carpodacus (обс) 09:30, 1 августа 2016 (UTC)

  • Мне кажется, этот раздел лучше вычистить, а память о самом мощном из курёхинских "гонов" сама по себе свидетельствует о резонансе.--Dmartyn80 (обс) 10:22, 1 августа 2016 (UTC)
  • Так там сам журналист, когда задавал вопрос по поводу программы, сказал «Всенародное признание и любовь пришли к вам в 1991 году, после легендарной передачи „Ленин-гриб“.» Ну то есть, это было заявлено ещё до того, как было получено процитированное выше объяснение. Поэтому стёбный был ответ или нет — значения не имеет. --D.bratchuk (обс) 10:58, 1 августа 2016 (UTC)
    • См. также https://scholar.google.com.ua/scholar?q=%22Ленин+гриб%22&btnG=&hl=ru&as_sdt=0,5 --D.bratchuk (обс) 11:00, 1 августа 2016 (UTC)
    • Я не могу открыть ссылку, по которой интервью. Но, Денис, извини, передавать фразу со смыслом «Передача X сделала Y всенародно любимым» как «Передача X вызвала большой резонанс» уже представляет собой ВП:ОРИСС, а про рассуждения о роли и восприятии телевидения в эпоху гласности, даже говорить не приходится. По ссылкам в сколаре ничего похожего тоже не нашёл. Статьи Романовой и Гмызиной — о том, какими средствами достигалась эффектность сообщения в передаче, а не о том, насколько масштабный вышел резонанс. А Вокуев, по-моему, воспроизводит шутку Курёхина о хождении в обком партии на полном серьёзе, только старых большевиков заменил просто на людей. Да в издании Сыктывкарского университета и не такое, наверное, можно найти.
Что передача известная, анализируемая как медиапродукт — я нисколько и не сомневаюсь. Но какой от неё был резонанс — как-то никого не интересует. Ну не делать же на самим выводов о резонансе на основе неоднократного разбора в научных статьях? Carpodacus (обс) 14:33, 1 августа 2016 (UTC)
Да, ты прав. http://www.svoboda.org/content/transcript/27120699.html - я нашёл ещё эту передачу, где факт резонансности подтверждает Кушнир (тот самый): «А у меня в книге опубликованы рецензии на „Ленин — гриб“ в большевиcтско-коммунистической прессе за январь-февраль 1991 года». --D.bratchuk (обс) 15:15, 1 августа 2016 (UTC)
  • Да тут всё просто. Открываем гуглобукс, а там по запросу "Ленин гриб", кроме случайной ссылки на «Микологию и фитопатологию» и всяческой советской беллетристики («Иван Наумович, вы что-нибудь слыхали про березовый гриб? — Слыхал, Владимир Ильич, — ответил егерь» или «Свернул Владимир Ильич с тропинки, остановился и вдруг: — Раз, два, три — появись-ка белый гриб! Глянула девочка, верно»), которая воспринимается ныне в абсолютно курёхинском контексте, первые страниц пять абсолютно по делу. Причём есть достаточно качественные СМИ, и нередко упоминается без прямой связи с Курёхиным. А резонанс — это ведь попросту отклик. 91.79 (обс) 13:32, 2 августа 2016 (UTC)
...После чего вспоминаем, что на клавиатуре есть кавычки и получаем 141 релевантный запросу результат :-) Фил Вечеровский (обс) 17:38, 2 августа 2016 (UTC)
Фил, ну вот не надо меня за идиота держать ) Разумеется, я смотрел и в кавычках, и без. Просто не мог отказать себе в удовольствии процитировать. Так вот, «Микология и фитопатология» там как раз по запросу в кавычках, а релевантные результаты встречаются и без них. 91.79 (обс) 22:03, 3 августа 2016 (UTC)

Нет источников[править код]

Как многие, наверно, заметили, последние пару недель шаблоны {{АИ}} и {{fact}} перестали работать. Первый теперь работает только с подстановкой: {{subst:АИ}}, второй две недели не работал вообще, теперь же является синонимом первого.

Это означает, что массовый редактор уже не может повесить запрос источника. Разбираться, как работают эти шаблоны с подстановками, никто не будет. Раньше малоопытный редактор мог просто найти другое место, где висит шаблон "АИ", залезть в вики-разметку и понять, что для этого достаточно вставить строчку {{АИ}}. Теперь же вместо он найдет в лучшем случае маловразумительное {{нет АИ|27|06|2016}}, которую случайному редактору Википедии будет лень писать.

Узнать из правил, как вешать шаблон, неопытный редактор тоже не сможет. Потому что в правилах Википедия:Авторитетные источники сказано: используйте шаблон {{нет источника}}. Он, к счастью, пока работает как надо, только пытливый редактор, решивший следовать правилам, на странице шаблона прочитает: "Данный шаблон устарел, не используйте его в статьях". Что делать? Ниже написано: "Внимание! Вместо данного шаблона рекомендуется использовать шаблон {{нет АИ}} с автоподстановкой даты в следующем формате: {{subst:АИ}}". Знаете, я в Википедии уже очень давно и сам писал шаблоны - в том числе с автоподстановкой. Не могу сказать, чтобы рекомендация была понятной с первого прочтения. А что должен понять случайный редактор?

В общем, кажется, после того, как шаблон перестал работать без subst, пользоваться им будут гораздо реже. 2601:600:9201:7180:B851:37DC:8C07:212 22:20, 31 июля 2016 (UTC)

  • Коллега, внизу, в панели быстрой вставки, {{subst:АИ}} в строке Источники есть и прекрасно вставляется в один клик мышою. А без подстановки оно не работает, ЕМНИП, уже не первый месяц, а то как бы не год уже. Фил Вечеровский (обс) 22:30, 31 июля 2016 (UTC)
  • [15] MBH 23:11, 31 июля 2016 (UTC)
    • А кто вообще устроил это безобразие и с какой целью? Очередное деструктивное "улучшение" без предварительного обсуждения с кем бы то ни было?.. Тут впору Шерлока Холмса вызывать. --Ghirla -трёп- 21:17, 3 августа 2016 (UTC)
  1. ↑ Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/08&oldid=89536835