Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1
 | Это архив обсуждения. |
Снова гибридизация категорий — теперь уфологии и мифологии. Согласно этой категории получается, что «Ангел (впрочем, как и ведьма) — это гипотетическое человекоподобное существо, обитающее на Земле или других планетах». Предполагаю, что АИ для включения в эту категорию как ангела так и ведьмы мы долго будем ждать, но коллега Vladis13 не собирается отказываться от своей точки зрения: Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2015#Категория:Мифические гуманоиды. Вынужден опять обратиться к посредникам по спорному вопросу. --Лобачев Владимир 19:04, 19 декабря 2015 (UTC)
- «Смешались в кучу кони, люди…» (с) Опять ВП:ПАПА и ВП:НЕСЛЫШУ… Раз 5, не меньше, участнику говорилось взглянуть на АИ, в том числе академические, на использование слова «гибрид» в мифологии, и в др. самых широких областях деятельности — приводились словари-энциклопедии… Это ссылки открыто висят на ВП:ОБК уже в нескольких темах, то есть участник их должен был видеть уже десятки раз… Но он по прежнему игнорирует АИ и приводит ссылку на Гибридизация (биология).
- Мне совершенно не понятно, почему участник настойчиво пытается записать ангелов в уфологию??? Прошу обратить внимание, что участник исказил мои слова, приведя их будто цитата. Но и на это я напомнил, что в целом ряде мифологий и культовых произведений — индийская, вавилонская, греческая, Данте (эзотерическое христианство) и оккультизм,... — антропоморфные мифические существа прямо являются обитателями планет и планов, или непосредственно связаны с планетами и созвездиями (наги, Архангелы, боги Марс, Юпитер, Венера и т. д., Геракл, Гидра, Кентавр и т. д. …). Это участником тоже проигнорировано. --Vladis13 19:53, 19 декабря 2015 (UTC)
- Коллега, это не Ваши слова, это мои выводы, которые следуют из созданной категории. И Ваш ответ (увы) их не опровергает. Кстати, судя по названию категории, материнской у неё должна также быть Категория:Гуманоиды, как в английском вики (и где статья en:Mythic humanoids не имеет ни единого источника). --Лобачев Владимир 20:25, 19 декабря 2015 (UTC)
- Ваши выводы пусть останутся Вашими, мне их приписывать не стоит. --Vladis13 20:44, 19 декабря 2015 (UTC)
- Да зачем мне свои фразы Вам приписывать-то? С чего это Вы себе взяли? Надеюсь третий раз раз мне не придётся говорить, что мои выводы останутся моими, а Ваше объяснение категории — Вашим. Мне чужой славы не надо (но и своей не отдам). --Лобачев Владимир 21:12, 19 декабря 2015 (UTC)
- В академической литературе слово "гибрид" по отношению к существам не употребляется, иногда встречается слово "гибридный", что дает другой смысл, т.к. является прилагательным и эпитетом. Cathry 20:21, 19 декабря 2015 (UTC)
- Слово гуманоид не употребляется по отношению к мифическим существам вообще. Cathry 20:22, 19 декабря 2015 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ, участнице раз 5 цитировались академические АИ, употребляющие слово "гибрид, гибридный" про мифических существ, являющихся смесью разных образов. --Vladis13 20:44, 19 декабря 2015 (UTC)
- Говорилось то много, а вот ни одной цитаты, где мифологический персонаж прямо назван гибридом или гуманоидом, так и не было приведено. Если я чего-то не заметил, можете прям здесь фразу из АИ привести. --Лобачев Владимир 21:16, 19 декабря 2015 (UTC)
- Это прямое искажение моих слов. Цитаты приводились не только на ВП:ОБК, но и прямо тут - достаточно поднять глаза выше. --Vladis13 22:43, 19 декабря 2015 (UTC)
- Тема ниже была закрыта посредниками как дубликат, тема по этой теме была по требованию посредников перенесена на ВП:ОБК. Давайте воздержимся от продолжения дубликации. --Vladis13 22:45, 19 декабря 2015 (UTC)
Итог[править код]
На участника Vladis13 наложен топик-бан, вопрос по существу обсуждается на ОБК. --Vajrapáni 21:28, 30 декабря 2015 (UTC)
разделы «Примечания»-«Литература» и статья «Демон»[править код]
Участник Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) внёс правку в Демон с целым пакетом грубых нарушений. Я отменил, пояснив на СО. Он опять переносит из раздела "Примечания" в раздел «Литература» источник, в котором о теме лишь одна фраза. Подобные источники годятся только для раздела «Примечания», об этом есть консенсус (см. обсуждение правил оформления разделов пару месяцев назад), общепринятая практика переноса статей даже с гораздо большим текстом по теме в «Примечания», это норма при номинировании статей в ВП:ХС/ИС. Может общепринятая практика изменилась? Ранее участнику уже говорилось об этом, но как обычно ВП:НЕСЛЫШУ. --Vladis13 03:21, 16 декабря 2015 (UTC)
Итог[править код]
Открыта тема на ВУ, участие посредников не требуется. --Vajrapáni 09:11, 16 декабря 2015 (UTC)
Дух локуса[править код]
Есть статьи Дух места и Genius loci, год висящие на Википедия:К объединению/1 ноября 2014#Дух места и Genius loci. Участник Лобачев Владимир, с помощью участницы Cathry, настаивает что статьи не должны объединяться. По моему, разделение статей нарушает ВП:ОМ, и противоречит СДЭС - главному АИ по славянской мифологии, описывающему этого духа места в одной статье "Духи локусов". --Vladis13 01:22, 16 декабря 2015 (UTC)
- Совершенно верно, что «в одной статье» (второй статьи на эту тему в данном АИ нет). Причём, эта статья посвящена исключительно славянским духам. И статья в Википедии называется Дух места в славянской традиции. --Лобачев Владимир 01:52, 16 декабря 2015 (UTC)
- Потому и в википедии должна быть одна статья. ВП:ОМ прямо приводит аналогичный пример, что нет отдельных статей Россия и Российская Федерация, хотя на каждое из этих названий в отдельности есть тонны АИ, но суть одна. Вы сами и назвали так эту статью, при объединении будет переименована адекватно тексту. --Vladis13 02:45, 16 декабря 2015 (UTC)
- Римская мифология является таким же синонимом славянской мифологии, как Россия и Российская Федерация? Любопытная точка зрения. --Лобачев Владимир 03:31, 16 декабря 2015 (UTC)
- Упорное ВП:НЕСЛЫШУ. На ОБК говорилось, что само это слово является калькой (если вообще не транскрипцией) римского слова из римской мифологии. Также приводился пример, что нет и не будет отдельных статей Россия и Россия, с названием написанным транслитом. --Vladis13 03:55, 16 декабря 2015 (UTC)
- Между этимологией слова и значением есть определённая разница: название термина действительно восходит к древним римлянам, но это не значит, что славянские духи — это синонимы древнеримских. --Лобачев Владимир 06:43, 16 декабря 2015 (UTC)
- Это вп:орисс. Дух и понятие "место" - оно и в Африке дух и "место". Отметить разницу (если такая есть) можно одной фразой в объединённой статье. --Vladis13 07:22, 16 декабря 2015 (UTC)
- Т.е., Вы хотите сказать, что духи места у всех народов одни и те же? --Лобачев Владимир 07:41, 16 декабря 2015 (UTC)
- Вы как обычно путаете анимизм и мифологию... А ещё статьи по религиоведенью в викиэнциклопедии пишите... Впрочем, до бувально пары недель незад вы упорно считали что мифология - специализация этнографов, а не филологов... Так что не удивительно. --Vladis13 07:54, 16 декабря 2015 (UTC)
- Т.е., Вы хотите сказать, что духи места у всех народов одни и те же? --Лобачев Владимир 07:41, 16 декабря 2015 (UTC)
- Это вп:орисс. Дух и понятие "место" - оно и в Африке дух и "место". Отметить разницу (если такая есть) можно одной фразой в объединённой статье. --Vladis13 07:22, 16 декабря 2015 (UTC)
- Между этимологией слова и значением есть определённая разница: название термина действительно восходит к древним римлянам, но это не значит, что славянские духи — это синонимы древнеримских. --Лобачев Владимир 06:43, 16 декабря 2015 (UTC)
- Упорное ВП:НЕСЛЫШУ. На ОБК говорилось, что само это слово является калькой (если вообще не транскрипцией) римского слова из римской мифологии. Также приводился пример, что нет и не будет отдельных статей Россия и Россия, с названием написанным транслитом. --Vladis13 03:55, 16 декабря 2015 (UTC)
- Римская мифология является таким же синонимом славянской мифологии, как Россия и Российская Федерация? Любопытная точка зрения. --Лобачев Владимир 03:31, 16 декабря 2015 (UTC)
- Потому и в википедии должна быть одна статья. ВП:ОМ прямо приводит аналогичный пример, что нет отдельных статей Россия и Российская Федерация, хотя на каждое из этих названий в отдельности есть тонны АИ, но суть одна. Вы сами и назвали так эту статью, при объединении будет переименована адекватно тексту. --Vladis13 02:45, 16 декабря 2015 (UTC)
Итог[править код]
Уже открыто обсуждение на КОБ, здесь закрыто как дубль. --Vajrapáni 08:50, 16 декабря 2015 (UTC)
Вымысел 4[править код]
Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет категорию К:Вымышленные гуманоиды-гибриды из статей [8], [9], [10], [11], [12] с примечанием правок «Мифология — это не вымысел». При этом имеется два итога посредников — Удаление шаблона "вымысел" и ВП:ВЫМЫСЕЛ, — основанные на тождественности этих понятий, подтверждающие установку шаблона {{вымысел}} в статьях о мифологии. Правильно ли я понимаю, что итоги посредников на участника не распространяются, и надо снести из Категория:Вымысел всё подразделы и статьи о мифологии? --Vladis13 21:54, 8 декабря 2015 (UTC)
- Включение статьи в ту или иную категорию должно основываться на АИ. Поэтому для обоснования своей позиции достаточно привести источники, подтверждающие данные включения на СО соответствующих статей или категории. --Лобачев Владимир 03:02, 9 декабря 2015 (UTC)
- Поясню посредникам, что речь идёт о статьях сатиры, фавн и т.п. АИ, что это мифология есть в статьях. --Vladis13 03:19, 9 декабря 2015 (UTC)
- ещё отмены: [13], "если категория объединяет только вымышленные существа, то для мифологии не подходит", [14], [15]. --Vladis13 03:32, 9 декабря 2015 (UTC)
- Совершенно верно: объединять персонажей современных писателей-фантастов и фильмов ужасов с древним мировоззрением народов, на мой взгляд, не совсем корректно (представьте Заложные покойники и Покемон в одной категории). И не основано на АИ. --Лобачев Владимир 04:35, 9 декабря 2015 (UTC)
- Может тогда категорию К:Вымышленные гуманоиды-гибриды переименовать в К:Мифические гуманоиды-гибриды, как в интервики? А последняя все равно будет в Категория:Вымышленные мутанты. Как вам такой вариант? Anahoret 07:49, 9 декабря 2015 (UTC)
- Приводите АИ на СО — будем обсуждать. Если К:Вымышленные гуманоиды-гибриды переименовать в К:Мифические гуманоиды-гибриды, то там не должно быть персонажей современной фантастики, которая не относится к классической мифологии. --Лобачев Владимир 10:37, 9 декабря 2015 (UTC)
- Персонажей мало, чтобы делить каждую из категорий "Вымышленные ..." на "Мифологические гуманоиды-гибриды", "Литературные гуманоиды-гибриды", "В мультфильмах гуманоиды-гибриды", "В компьютерных играх ...", "В настольных играх", "В детских играх на местности", "В прибаутках ", "В уфологии". --Vladis13 17:17, 9 декабря 2015 (UTC)
- Позиции ясны. Тут нужно решение посредников о различии между мифологическим и вымышленным, и разделять это по разным категориям или объединять в одной. Anahoret 10:44, 9 декабря 2015 (UTC)
- Вымысел - более общая категория, включающая мифологию, мультфильмы, фэнтези/фантастику, поговорки, и т.п. Это очевидно, заявлять что "мифология - не вымысел", абсурд, требующий серьёзных АИ. Приглашаю высказаться Бериллий и Baccy, - участников обсуждения названия категории "Вымышленые гибриды ...", по консенсусу которых (и отсутствии возражения уч. Лобачева) категория была так переименована. --Vladis13 17:14, 9 декабря 2015 (UTC)
Вымысел 4: оспоренный итог[править код]
Разумеется мифология это вымысел. Правка возвращена, участник Лобачев Владимир заблокирован за доведение до абсурда. Что касается названия и включения категорий — открывайте тему на ВП:ОБКАТ, если это кому то интересно. --ptQa 21:48, 9 декабря 2015 (UTC)
- Прошу пересмотреть итог, как необоснованный. Итог подведён не на основе правил («доведение до абсурда» здесь не подходит) или АИ (фразу «разумеется» не подтверждают АИ), и его основным аргументом было: «Разумеется мифология это вымысел». Посредник подвёл итог, возможно, не достаточно ознакомившись с рассматриваемой темой.
Дополнительно см. определение в АИ. Коллега возможно спутал современное разговорное понятие мифа, как синонима вымысла, и древний архаичный фольклор народа. Ни в одном АИ древние мифы народов не считаются вымыслами. Одним из наиболее авторитетным в данном случае изданием является Большая российская энциклопедия (БРЭ), как наиболее позднее энциклопедическое издание (третичный источник), свободное от идеологических штампов советского периода:Мифология (греч. μυθολογία от μῦθος — предание, сказание и λόγος — слово, рассказ, учение) — может означать как древний фольклор и народные сказания (мифы, эпосы, сказки и т. п.), так и изучение этого материала в рамках научных дисциплин, например, сравнительная мифология
Более развёрнутая цитата из БРЭ приведена здесь. --Лобачев Владимир 01:01, 11 декабря 2015 (UTC)МИФ (греч. μῦθος – сказание, предание), многозначный термин, смысл которого менялся на протяжении истории и в разное время означал рассказ, сказание о богах, вымысел (лат. fabula), представление, лежащее в основе миропонимания, и т. д. Как принцип осмысления мира мифологич. мышление противопоставляется рациональному.
В архаич. культурах мифология представляет собой базовую символич. систему, образующую картину мира. М. служит важнейшим механизмом культурной преемственности, идеальным образцом значимых форм поведения; ориентация на воспроизведение сакральных мифич. событий во многом определяет традиционализм общества. М. передаётся в форме рассказа (в отличие от сказки, события М. воспринимаются аудиторией как истинные), эпоса, отражается в социальной структуре, искусстве, символике поэзии, архитектуры, одежды и т. д. Традиционные М. часто выступают как священный язык религии, тесно связаны с обрядами, воспроизводящими мифич. события (согласно другой точке зрения, архаич. М. представляет собой интерпретацию первичной символизации, задаваемой обрядом). Прямую связь с ритуалом (жертвоприношением, инициациями) имеют определённые типы М., напр. М. об «умирающем и воскресающем Боге», шаманские М., «медвежьи песни» медвежьего праздника и др.— Миф // Большая российская энциклопедия — М. 2012 — т. 20 — с. 475 - В случае пересмотра итога, прошу:
- аннулировать мою блокировку, как необоснованную;
- отменить изменения в статьях и категориях, сделанные на основе оспоренного итога. --Лобачев Владимир 04:38, 11 декабря 2015 (UTC)
- На мой взгляд продолжается доведение до абсурда. Ни в одном АИ древние мифы народов не считаются вымыслами. — для доказательства этого утверждения необходим анализ всех авторитетных источников, где он? В АИ постоянно встречается «мифологический вымысел» в контексте верований древних народов. А также Миф — это вымысел, принимаемый за правду. Ситуация очевидна всем, кроме вас. --ptQa 21:39, 11 декабря 2015 (UTC)
- Коллега, вообще-то доказывается утверждение, а не отсутствие его. О том, что архаичная мифология и современный вымысел — это разные понятия выше приведён АИ. А вот Вы не смогли подтвердить фразу, что вся «мифология это вымысел» ссылкой на АИ, из чего можно сделать вывод, что это ориссное выражение, которое не должно являться основанием для итога. Мифологический вымысел — в научной литературе под этим обычно имеется ввиду современный вымысел авторов художественных произведение («Художественный вымысел в литературе двадцатого века»). Если имеются противоречия в АИ, то отдавать предпочтение стоит наиболее весомым АИ. В данном случае более весомым научным третичным АИ является Большая российская энциклопедия, где есть статья, посвящённая древним мифам, а не вскольз упоминание. Давайте также посмотрим толковые и энциклопедические словари:
МИФ – 1. Древнее народное сказание о богах, легендарных героях, о происхождении мира и явлений природы. 2. перен. Недостоверный рассказ; вымысел.
МИФ -а, м. 1. Древнее народное сказание о богах и легендарных героях, о происхождении мира и жизни на земле. Древнегреческие мифы. Миф о Прометее. 2. перен. Что-л. фантастическое, неправдоподобное, нереальное. Другого музыканта, из Большого театра, капельмейстера Альтани, я никогда не видел. Он был для меня мифом. Конашевич, О себе и своем деле. || Вымысел, выдумка. Это была великая Победа, показавшая миру мощь Советской Армии и развеявшая миф о непобедимости гитлеровской машины. Катаев, Великие слагаемые.
МИФ -а; м. [от греч. mythos – сказание, предание] 1. Древнее народное сказание о богах и обожествлённых героях, о происхождении мироздания и жизни на Земле. Древнегреческие мифы. М. о Прометее. 2. Вымысел, измышление; ложь. М. о необыкновенной силе кого-л. Развеять м. о добродетели кого-л. // О чём-л. фантастическом, неправдоподобном, нереальном. Рассказывать мифы о царском происхождении рода. М. о явлениях снежного человека. 3. Оторванное от действительности изложение каких-л. событий, фактов, основанное на их некритическом, ошибочном истолковании. М. о преимуществах социализма. Мифы массового сознания.
МИФ -а, м. 1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. М. о Прометее. 2. перен. Недостоверный рассказ, выдумка. М. о пришельцах. 3. То же, что вымысел (в 1 знач.). Вечная любовь — миф. II прил. мифический, -ая, -ое.
МИФ (от греч. mythos – предание, сказание), повествование о богах, духах, обожествленных героях и первопредках, возникшее в первобытном обществе. В мифах переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства. <...> Мифы в переносном смысле – ложные, некритические, оторванные от действительности состояния сознания, концепций, представления.
МИФ (от греч. mythos – слово, сказание, предание) – сказание, воспроизводящее в вербальной форме архаические верования древних (и современных первобытных) народов, их религиозно-мистические представления о происхождении Космоса, явлениях природы и событиях социальной жизни, деяниях богов, героев, демонов, "духов" и т.д. <...> наши древнейшие предки первоначально были избавлены от необходимости как-то дифференцировать естественное и сверхъестественное – мир сновидений (как и мир М.) вполне мог представляться им таким же естественным, как и внешний мир, который могли населять "невидимые" в состоянии бодрствования "души" умерших родственников, вождей, животных и т.п., наделенные глубоким сакральным смыслом.
--Лобачев Владимир 06:35, 12 декабря 2015 (UTC)МИФ — особый способ объяснения мира, в котором человек, общество и природа существуют нераздельно.
- Я всегда подразумевал под вымыслом все, что создано воображением, а не как синоним лжи. Например, какой нибудь фантаст 18-го века пишет что люди в 20-м веке будут летать на луну — это вымысел, но от того, что люди и правда на луну слетали, это не перестало быть вымыслом. Но может я и не прав, пусть другие посредники решают. --ptQa 11:10, 12 декабря 2015 (UTC)
- Вы в упор не хотите замечать, вопреки АИ, что термин многозначный и применяете второе (современное) значение по отношению к архаичным мифам? --Лобачев Владимир 11:46, 12 декабря 2015 (UTC)
- Я не путаю эти 2 значения, не в этом суть. Я считаю что к архаичным мифам так же применимо значение вымысел. --ptQa 11:52, 12 декабря 2015 (UTC)
- Коллега, я привожу энциклопедические АИ, а Вы — «я считаю». «Это не серьёзно» (© Бывалый. К/ф «Операция "Ы"»).
- Чтобы уже все точки над «i» расставить:
Может и с этим не согласны? --Лобачев Владимир 13:57, 12 декабря 2015 (UTC)Перено́сное значе́ние — значение, не вытекающее из основного содержания слова и сформировавшееся в процессе употребления слова в языке.
- Вы приводите АИ на то, что у слова миф есть переносное значение. С этим никто не спорит. Я вам выше привел АИ, который употребляет слово вымысел и к архаичным мифам тоже. Для опровержения этого вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел, я ясно выражаюсь? Да и по поводу 'Мифологический вымысел — в научной литературе под этим обычно имеется ввиду современный вымысел авторов художественных произведение -- это не так, Тейлор описывает верования древних египтян и греков и называет их вымыслом. --ptQa 15:22, 12 декабря 2015 (UTC)
- Вы знакомы с понятием «весомость АИ»?
И теперь ответьте честно, какие авторы более авторитетны: 1) Анатолий Соломонович Кармин (которого Вы привели в подтверждение своей точки зрения) с одной стороны, или 2) авторы или гл. редакторы толковых словарей: С. Ожегов, Д. Ушаков, Т. Ефремова, С. Кузнецов, с другой стороны. А также авторитетность Малого академического словаря (Академия наук СССР) с учебником Кармин А.С., Новикова Е.С. «Культурология. Краткий курс» — "Питер", 2009 с аннотацией: «Учебник предназначен для студентов и школьников-старшеклассников. Популярность и лаконичность делает его доступным для широкого круга читателей». --Лобачев Владимир 16:02, 12 декабря 2015 (UTC)Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.
- Конечно словари авторитетней этого источника, дело не в этом. Дело в том, что словари не противоречат утверждению "Архичный миф = вымысел", поэтому бессмысленно их противопоставлять. Вы приводите АИ на то, что у слова миф есть переносное значение. С этим никто не спорит. Для опровержения утверждения "Архичный миф = вымысел" вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел. ptQa 16:29, 12 декабря 2015 (UTC)
- «Для опровержения этого вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел». Не думал, что здесь придётся рассказывать правила посреднику.
Я усомнился, что персонажей древних мифов можно назвать «вымышленными». И что же, я теперь своим сомнениям должен приводить АИ и доказывать, что я имею права усомниться? Да, удивили. --Лобачев Владимир 16:46, 12 декабря 2015 (UTC)В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники
— ВП:БРЕМЯ - Во-первых, вы пытаетесь оспорить очевидное, во-вторых, АИ я уже привел. --ptQa 16:44, 12 декабря 2015 (UTC)
- А разве есть такие правила в проекте ВП:Разумеется и ВП:Очевидное? А источники пока привели спорные, с точки зрения авторитетности в данном вопросе. --Лобачев Владимир 17:03, 12 декабря 2015 (UTC)
- Согласен, ссылаться на очевидность это не аргумент, извините. Но пока что контр-источников от вас нет, есть только источники на то, что у слова миф 2 значения. --ptQa 17:19, 12 декабря 2015 (UTC)
- А разве есть такие правила в проекте ВП:Разумеется и ВП:Очевидное? А источники пока привели спорные, с точки зрения авторитетности в данном вопросе. --Лобачев Владимир 17:03, 12 декабря 2015 (UTC)
- «Для опровержения этого вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел». Не думал, что здесь придётся рассказывать правила посреднику.
- Конечно словари авторитетней этого источника, дело не в этом. Дело в том, что словари не противоречат утверждению "Архичный миф = вымысел", поэтому бессмысленно их противопоставлять. Вы приводите АИ на то, что у слова миф есть переносное значение. С этим никто не спорит. Для опровержения утверждения "Архичный миф = вымысел" вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел. ptQa 16:29, 12 декабря 2015 (UTC)
- Э. Тейлор написал «Первобытная культура» в 1871 году. Ваши представления о мифологии отстали почти на 150 лет. --Лобачев Владимир 16:14, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не вопрос, вот современный АИ по психолингвистике: Ярким примером эвристики вымысла могут служить мифологические представления человека о своем жизненном пространстве, которые опирались на космогонические мифы о сотворении мира, о выделении изначальных стихий – земли, огня и воды в бездне, а также космогонические мифы о структурировании пространства и времени и т.п. Античные мыслители предпринимали попытки определить внутреннюю организацию космоса как ... --ptQa 16:43, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не в тему, психология мифологии здесь не рассматривается. Вы ещё дядюшку Фрейда вспомните и Субъективный идеализм — тогда абсолютно все статьи можно будет включить в категорию «Вымысел». --Лобачев Владимир 16:56, 12 декабря 2015 (UTC)
- Чем доктор филологических наук не АИ в словоупотреблении, при этом еще и статья в научном рецензируемом журнале? ptQa 18:30, 12 декабря 2015 (UTC)
- При том, что статья «О когниотипичности и эвристичности вымысла» в журнале «Вопросы психолингвистики» (печатный орган российского психолингвистического сообщества) — рассматривает миф не как космогонию, а как подсознательное явление. Это уже больше вопрос психологии, а не мифологии. А мы здесь обсуждаем мифологию. Разницу чувствуете? Да и понятие эвристики не позволяет персонажей мифологии объединять с сознательно выдуманными персонажами современной фантастики. --Лобачев Владимир 21:10, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не знаю откуда вы взяли по подсознание. Из приведённой мной цитаты, вполне понятно, что в источнике приводятся мифы древних народов, как пример выдумки, основанной на эвристике. Конкретно, что в цитате вас не устраивает? Тематика источника в данном случае не может быть аргументом, я опровергаю утверждение Ни в одном АИ древние мифы народов не считаются вымыслами или вы отказываетесь от этого? --ptQa 21:52, 12 декабря 2015 (UTC)
Это одна из теорий, и, судя по современным словарям и энциклопедиям, не получившая всеобщего признания в мифологии, поэтому её можно считать маргинальной. Следовательно, она как безусловная основа для создания категорий не подходит. Желательно в данном случае пользоваться именно третичными (обзорными) современными (постсоветскими, свободными от однобокого идеологического подхода) источниками, а не монографиями и теориями отдельных авторов. --Лобачев Владимир 12:01, 13 декабря 2015 (UTC)Среди психологических теорий XX века большой популярностью пользовалась концепция австрийского учёного З. Фрейда, которая все процессы социальной жизни, культуры сводила к психической жизни индивидуума, выдвигала на первый план подсознательные, по преимуществу сексуальные потребности, которые якобы являются единственным фактором всего сознательного поведения человека.
- Хорошо, я отказываюсь от Ни в одном АИ, как некорректно сформулированном. Но ведь здесь идёт оспаривание итога «Разумеется мифология это вымысел», который пока не подтверждён АИ. А правила ВП:Разумеется, как известно, пока не придумали. --Лобачев Владимир 22:03, 12 декабря 2015 (UTC)
- Отлично, значит по одному вопросу достигнут консенсус. Это успех. --ptQa 22:12, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не знаю откуда вы взяли по подсознание. Из приведённой мной цитаты, вполне понятно, что в источнике приводятся мифы древних народов, как пример выдумки, основанной на эвристике. Конкретно, что в цитате вас не устраивает? Тематика источника в данном случае не может быть аргументом, я опровергаю утверждение Ни в одном АИ древние мифы народов не считаются вымыслами или вы отказываетесь от этого? --ptQa 21:52, 12 декабря 2015 (UTC)
- При том, что статья «О когниотипичности и эвристичности вымысла» в журнале «Вопросы психолингвистики» (печатный орган российского психолингвистического сообщества) — рассматривает миф не как космогонию, а как подсознательное явление. Это уже больше вопрос психологии, а не мифологии. А мы здесь обсуждаем мифологию. Разницу чувствуете? Да и понятие эвристики не позволяет персонажей мифологии объединять с сознательно выдуманными персонажами современной фантастики. --Лобачев Владимир 21:10, 12 декабря 2015 (UTC)
- Чем доктор филологических наук не АИ в словоупотреблении, при этом еще и статья в научном рецензируемом журнале? ptQa 18:30, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не в тему, психология мифологии здесь не рассматривается. Вы ещё дядюшку Фрейда вспомните и Субъективный идеализм — тогда абсолютно все статьи можно будет включить в категорию «Вымысел». --Лобачев Владимир 16:56, 12 декабря 2015 (UTC)
- Не вопрос, вот современный АИ по психолингвистике: Ярким примером эвристики вымысла могут служить мифологические представления человека о своем жизненном пространстве, которые опирались на космогонические мифы о сотворении мира, о выделении изначальных стихий – земли, огня и воды в бездне, а также космогонические мифы о структурировании пространства и времени и т.п. Античные мыслители предпринимали попытки определить внутреннюю организацию космоса как ... --ptQa 16:43, 12 декабря 2015 (UTC)
- Если Вы хотите знать современные представления англоязычных исследователей, возможно будет интересно посмотреть Британнику: Myth. --Лобачев Владимир 16:25, 12 декабря 2015 (UTC)
- Дело в том, что этот источник не противоречат утверждению "Архичный миф = вымысел". Для опровержения утверждения "Архичный миф = вымысел" вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел. --ptQa 16:43, 12 декабря 2015 (UTC)
- Ещё раз. Я усомнился, что персонажей древней мифологии можно считать вымышленными. «если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Пока все источники в пользу этого не авторитетны (не очень весомы, устарели, не совсем по теме). --Лобачев Владимир 18:06, 12 декабря 2015 (UTC)
- Дело в том, что этот источник не противоречат утверждению "Архичный миф = вымысел". Для опровержения утверждения "Архичный миф = вымысел" вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел. --ptQa 16:43, 12 декабря 2015 (UTC)
- Вы знакомы с понятием «весомость АИ»?
- Вы приводите АИ на то, что у слова миф есть переносное значение. С этим никто не спорит. Я вам выше привел АИ, который употребляет слово вымысел и к архаичным мифам тоже. Для опровержения этого вам нужно привести АИ, которые бы говорили, что к архаичным мифам нельзя применять слово вымысел, я ясно выражаюсь? Да и по поводу 'Мифологический вымысел — в научной литературе под этим обычно имеется ввиду современный вымысел авторов художественных произведение -- это не так, Тейлор описывает верования древних египтян и греков и называет их вымыслом. --ptQa 15:22, 12 декабря 2015 (UTC)
- Я не путаю эти 2 значения, не в этом суть. Я считаю что к архаичным мифам так же применимо значение вымысел. --ptQa 11:52, 12 декабря 2015 (UTC)
- Вы в упор не хотите замечать, вопреки АИ, что термин многозначный и применяете второе (современное) значение по отношению к архаичным мифам? --Лобачев Владимир 11:46, 12 декабря 2015 (UTC)
- Я всегда подразумевал под вымыслом все, что создано воображением, а не как синоним лжи. Например, какой нибудь фантаст 18-го века пишет что люди в 20-м веке будут летать на луну — это вымысел, но от того, что люди и правда на луну слетали, это не перестало быть вымыслом. Но может я и не прав, пусть другие посредники решают. --ptQa 11:10, 12 декабря 2015 (UTC)
- Коллега, вообще-то доказывается утверждение, а не отсутствие его. О том, что архаичная мифология и современный вымысел — это разные понятия выше приведён АИ. А вот Вы не смогли подтвердить фразу, что вся «мифология это вымысел» ссылкой на АИ, из чего можно сделать вывод, что это ориссное выражение, которое не должно являться основанием для итога. Мифологический вымысел — в научной литературе под этим обычно имеется ввиду современный вымысел авторов художественных произведение («Художественный вымысел в литературе двадцатого века»). Если имеются противоречия в АИ, то отдавать предпочтение стоит наиболее весомым АИ. В данном случае более весомым научным третичным АИ является Большая российская энциклопедия, где есть статья, посвящённая древним мифам, а не вскольз упоминание. Давайте также посмотрим толковые и энциклопедические словари:
- Согласно всем словарям-энциклопедиям: «Вымысел — создание воображения, фантазии.» Приведите АИ: 1) что сатиры и прочие мифические-вымышленные существа не вымысел, а реальны; 2) что их относят к «архаичным мифам», и вообще приведите определение этого термина. --Vladis13 01:32, 13 декабря 2015 (UTC)
Комментарий Vajrapani[править код]
Считаю, не надо добавлять мифологию в Категория:Вымысел, см. для примера родительские категории для en:Category:Mythology, нетрудно заметить, что en:Category:Fiction (интервики к Категория:Вымысел) там в качестве родительской не указана. У en:Category:Fiction основной статьёй является en:Fiction → Художественная литература. Отнесение мифологии и фанфиков в одну категорию не является сообразным и корректным. Например, по ББК литература о мифах и мифологии это 82.3 (см.стр.552 [16]), что относится к разделу фольклора (82), а художественная литература это 84.
Что касается Категория:Вымышленные гуманоиды-гибриды, то что такое «гуманоиды-гибриды»? АИ на такое словообразование есть? Или это творческая категоризация? ВП:КАТ: «Недопустимость оригинальных исследований означает запрет … формулировать сами критерии оригинальным образом». Где АИ на «гуманоидов-гибридов»? Почему поставлена интервики на «Mythological human hybrids»? «Mythological» не переводится с английского как «вымышленные». Нужно отделять мифологию от художественного вымысла. Объединение в одну категорию статей Кларабель Кау (см., к примеру, категории в en:Clarabelle Cow) и Алконост явно некорректно. И, Vladis13, с какой стати вы «антропоморфную корову» отнесли к «гуманоидам-гибридам»? Вы понимаете, что ваша правка ошибочна в принципе?
Из дополнительных пояснений уч. Владимир Лобачев не следует, что он считал или считает, что мифы являются «правдой» и т. п., но что применение к мифическим персонажам определения «вымышленные» не является корректным. --Vajrapáni 13:35, 12 декабря 2015 (UTC)
- Я напомню, что эта страница является заменой ВП:ПОС для тематики. Она не является заменой страницы ВП:ОБКАТ, так же как и не является заменой других спец страниц вроде ВП:КУ или ВП:КПМ. --ptQa 21:57, 12 декабря 2015 (UTC)
- Зачем же Вы тогда делали откаты в категориях на основании собственного итога? --Лобачев Владимир 22:08, 12 декабря 2015 (UTC)
- В итоге я четко указал, что обсуждение должно вестись на ВП:ОБКАТ, ваша позиция мне показалась абсурдной и противоречащей текущему консенсусу (Мифология включена в категорию Вымысел больше года), потому и откатил. --ptQa 22:14, 12 декабря 2015 (UTC)
- Для подтверждения этой позиции Вы должны отменить в категориях собственные откаты, сделанные после вынесения итога. Тем более, что они были сделаны с нарушением ВП:Откат. --Лобачев Владимир 22:19, 12 декабря 2015 (UTC)
- В итоге я четко указал, что обсуждение должно вестись на ВП:ОБКАТ, ваша позиция мне показалась абсурдной и противоречащей текущему консенсусу (Мифология включена в категорию Вымысел больше года), потому и откатил. --ptQa 22:14, 12 декабря 2015 (UTC)
- Зачем же Вы тогда делали откаты в категориях на основании собственного итога? --Лобачев Владимир 22:08, 12 декабря 2015 (UTC)
- Ответ → Vajrapani.
- Интервики сами по себе не являются аргументом для рувики, об этом говорят почти в каждом обсуждении. Так было и в этом случае, когда на ВП:ОБК категория переименовывалась в «гибридов» я приводил в пример интервику, что было отвергнуто. Поэтому довольно странно видеть от посредника аргументацию к интервике для опровержения названия, сделанного по примеру интервики, и поэтому отвергнутого по консенсусу сообщества. Также, на слово «гибрид» приводились академичные АИ на ВП:ОБК, и на слово «вымысел» был консеснус, см. первый комментарий в запросе.
- С чего было решено, что «вымысел — это художественная литература»? Банально открываем словари:
Аналогично во всех других словарях.Вымысел — 1. То, что создано воображением, фантазией. Поэтический в. 2. Выдумка, ложь. Не верить вымыслам.
Смотрим «мифология»: почти все словари-энциклопедии пишут, что это «совокупность мифов», но парочка толкует сразу:Мифология — фантастическое представление о мире,
- Вот более полная цитата:
Во-первых, «фантастические повествования» не синоним «выдуманных персонажей». Во-вторых, эта энциклопедия устарела (40 лет назад издана), т.к. в ней сильно влияние лишь одного взгляда — диалектического материализма. Поэтому лучше использовать более новую «Большую российскую энциклопедию» (см. цитату выше). --Лобачев Владимир 12:15, 13 декабря 2015 (UTC)Мифология (от греч. mythos - предание, сказание и logos - слово, понятие, учение) — способ осмысления мира на ранних стадиях человеческой истории, фантастические повествования о его сотворении, о деяниях богов и героев. В М. Космос предстает как единое целое, образованное взаимодействием и взаимопревращениями живого и мертвого, сознательного и стихийного, человека и окружающей среды.
— Большая Советская энциклопедия, т. 16 — 1974- Ответил ниже. --Vladis13 04:57, 14 декабря 2015 (UTC)
- Вот более полная цитата:
Мифология — способ осмысления мира на ранних стадиях человеческой истории, фантастические повествования о его сотворении, о деяниях богов и героев.
Смотрим «миф». — В десятке словарей и энциклопедий на 1 или 2 месте написано, что «миф — Вымысел, измышление; О чём-л. фантастическом, неправдоподобном, нереальном.» Многие словари ставят на первое место значение: «Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы.» Но наука давно опровергла, что возможны некие языческие боги, летающие по воздуху на колесницах, живущие на тучах или г. Олимп, бог Вулкан, который в подземной кузнице стуча молотом создаёт известные нам физические вулканы, равно как легендарные герои сражающиеся со всякими мутантами (минотавром, медузой Горгоной, Дракулой, Годзилой и т. п.) — которые физически не возможны, или как Илья Муромец «с горки на горку перепрыгивающий». Это физически невозможно, поэтому первое значение в ряде словарей тоже является вымыслом, полностью попадая под определение Словаря Ожегова и всех других словарей (см. чуть выше).
- Напомню, что тема существуют ли духи (души умерших, демоны, полтергейс и т. п.) это вопрос на гране реальности, верить в них или нет, есть АИ или нет — мы этого не касаемся, это область называется анимизм. Но мифология, равно как и фантазии/фэнтези/фантастика — это вторичный процесс, домысливание народом образа и поведения неких явлений. Мифология — по определению вымысел. Если участник Лобачев считает иначе, то согласно ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств пусть приведёт АИ, что сатиры и Алконост являются реальными существам. И тогда может смело опровергать 2 итога посредников об установке шаблона {{вымысел}} в статьи по мифологии, удалять подкатегории и статьи из К:Вымысел, и вообще смело переписать все словари/энциклопедии/учебники. --Vladis13 01:11, 13 декабря 2015 (UTC)
- 1. Созданная вами категория имеет происхождение из англовики. Несмотря на ваше отношение к интервикам, это пока что единственный довод в пользу существования спорной категории, так как запрошенных АИ вы не представили. Понимания некорректности расстановки вами категории в вашей реплике также не обнаружено. 2. Обсуждаете собственный тезис. 3. Вы уже не в первый раз искажаете мой итог своими трактовками в угоду собственным представлениям. Vladis13, если вы продолжите в том же духе, то это приведёт к ограничениям. Надеюсь на ваше понимание. --Vajrapáni 08:49, 13 декабря 2015 (UTC)
- Уважаемая посредник, после подобных угроз я боюсь отвечать вам что-либо, прошу не принять этот ответ как причину для "ограничений". Также, выше посредником ptQa было сказано требование не обсуждать здесь категории. Упомяну только, что возможно вы не заметили мои слова, что по наименованию категории был консенсус и АИ. Также вижу некоторое противоречие, когда посредник ptQa пишет Лобачеву, "мифология - это вымысел, это очевидно всем кроме вас", и 2 десятка приведённых АИ это подтверждают... При этом, Лобачев ни привёл ни единого АИ о реалистичности данных персонажей, т.е. что они не являются вымыслами... Поэтому, мне кажется тут дело не в АИ - их в избытке, а в личных симпатиях или неприятии к участникам, поэтому если я приведу ещё хоть 100500 АИ это ничего не изменит. --Vladis13 04:28, 14 декабря 2015 (UTC)
- «Лобачев ни привёл ни единого АИ о реалистичности данных персонажей». А что я где-то подобное утверждал? --Лобачев Владимир 04:40, 14 декабря 2015 (UTC)
- Лобачев Владимир "Во-первых, «фантастические повествования» не синоним «выдуманных персонажей»." - Вы видимо не обратили внимание на несколько десятков приведённых словарей-энциклопедий... Также если вы не знаете значения слова "фантастика", вот ≈2 десятка словарей-энциклопедий. Примеры:
фантастика - 1. Представления, образы, созданные воображением; изображение явлений действительности в преувеличенном или сверхъестественном виде. Фольклорная ф. В произведениях Гофмана много фантастики.
Фантастика - 1. То, что основано на творческом воображении, на фантазии, художественном вымысле. Ф. народных сказок.
Как видим, словари-энциклопедии не видят разницы между воображением-вымыслом, фантазией-фантастикой и фольклором-мифологией. Отличая фантастику только как современный вид вымыслов.Фантастика - разновидность художественной литературы; её исходной идейно-эстетической установкой является диктат воображения над реальностью, порождающий картину «чудесного мира», ... Истоки Ф. – в мифотворческом народно-поэтическом сознании, выразившемся в волшебной сказке и героическом эпосе. Ф. в существе своём предопределена многовековой деятельностью коллективного воображения и представляет собой продолжение этой деятельности, используя и обновляя постоянные мифические (см. Мифология) и сказочные (см. Сказка) образы, мотивы, сюжеты в сочетании с жизненным материалом истории и современности. Т. о. возникает предуказанный («архетипический») принцип фантастического правдо- и жизнеподобия, сообразного нравственным и эстетическим закономерностям воображаемого сказочно-мифологического мироздания
"Во-вторых, эта энциклопедия устарела (40 лет назад издана), т.к. в ней сильно влияние лишь одного взгляда — диалектического материализма. Поэтому лучше использовать более новую «Большую российскую энциклопедию» (см. цитату выше)." - вымысел перестал быть от этого вымыслом? Ещё раз прошу привести АИ, что персонажи мифологии являются не вымышленными, воображаемыми образами, а реальными существами. --Vladis13 04:56, 14 декабря 2015 (UTC)
Промежуточный итог[править код]
Категория:Вымышленные гуманоиды-гибриды, созданная неделю назад, не является консенсусной, оригинальна, не основана на АИ, поэтому в соответствии с процедурой поиска консенсуса она удаляется из статей до окончания обсуждений. Желающие, по совету коллеги ptQa, могут создать обсуждение на ВП:ОБКАТ (при наличии оснований в АИ для создания такой категории), оповестив заинтересованных участников. --Vajrapáni 09:14, 14 декабря 2015 (UTC) PS Промежуточный итог согласован с посредником ptQa. --Vajrapáni 09:14, 14 декабря 2015 (UTC)
- В связи с пересмотром итога, прошу:
- аннулировать мою блокировку, как необоснованную;
- отменить изменения в статьях и категориях, сделанные на основе оспоренного итога. --Лобачев Владимир 15:28, 14 декабря 2015 (UTC)
- Мне непонятно почему называете "необоснованной". Выше десятки АИ, что мифология таки вымысел, на эти конкретные вопросы не ответили. --Vladis13 01:07, 15 декабря 2015 (UTC)
- Первый раз слышу, что для создания категории, нужно начинать какое-то обсуждение, оно нужно для удаления категорий. Фактически вы просто сломали дерево категорий, выкинув кучу статей из категории «Категория:Вымышленные существа» как надкатегории «людей-гибридов». Стоит также напомнить, что на очевидные вещи источники не требуются, а понять, что существо является гибридом доступно абсолютно каждому. Ну и в целом всё это, под видом поисков источников и прочей научности, просто потворствование (неэтичная реплика удалена) не отделяющим вымысел от реальности.--Бериллий 18:04, 14 декабря 2015 (UTC)
- Бериллий, реплики в дискуссии должны соответствовать правилу об этичном поведении, дальнейшие нарушения правила будут приводить к ограничениям. Что касается категории "вымышленные гуманоиды-гибриды", то, судя по дискуссии, проблема с "отделением" "реальности" и "вымысла" заложена в самом определении "вымышленные". Название не должно подразумевать, что бывают "невымышленные гуманоиды". В то же время в самой категории не должно быть смешения мифологии и художественных героев ("вымысел" по одному из своих определений соотносится непосредственно с художественными произведениями, см. толковый словарь Ефремовой), не нужно из категоризации устраивать эклектику а-ля нью-эйдж, опирайтесь хотя бы на ББК. --Vajrapáni 17:28, 15 декабря 2015 (UTC)
- Ефремова является только кандидатом наук. К тому же, у неё "художественный вымысел", как и в Малом академическом словаре, в словаре Кузнецова, Ожегова - приведены как одно из словообразований, а никак не "непосредственное определение". Непосредственное у неё, и во всех друг словарях: "Вымысел - 1) а) То, что создано, создается воображением, фантазией." --Vladis13 23:18, 15 декабря 2015 (UTC)
- Бериллий, реплики в дискуссии должны соответствовать правилу об этичном поведении, дальнейшие нарушения правила будут приводить к ограничениям. Что касается категории "вымышленные гуманоиды-гибриды", то, судя по дискуссии, проблема с "отделением" "реальности" и "вымысла" заложена в самом определении "вымышленные". Название не должно подразумевать, что бывают "невымышленные гуманоиды". В то же время в самой категории не должно быть смешения мифологии и художественных героев ("вымысел" по одному из своих определений соотносится непосредственно с художественными произведениями, см. толковый словарь Ефремовой), не нужно из категоризации устраивать эклектику а-ля нью-эйдж, опирайтесь хотя бы на ББК. --Vajrapáni 17:28, 15 декабря 2015 (UTC)
- ВП:Обсуждение категорий/Декабрь 2015#Категория:Вымышленные гуманоиды-гибриды. --Vladis13 01:10, 15 декабря 2015 (UTC)
- Аналогичные вопросы (можно ли мифологию считать вымыслом) имеются по категориям: Мифические существа, Мифические животные, Мифические бараны и козы, Мифические лошади, Мифические коровы, Мифические птицы, Мифические обезьяны, Категория:Мифические волки и собаки (через Киноиды), Нежить (ожившие мертвецы). --Лобачев Владимир 19:56, 29 декабря 2015 (UTC)
- Вам уже около десятка раз (!) задавался вопрос, на который вы так и не можете ответить. - Приведите АИ, что мифологические сказания о богах и героях (определения слова "миф" в "Малом академ. словаре") - кентавры, летающие по небу колесницы и ковёр-самолёт, сотворение мира богами, - не вымысел, а реальность.
Большая часть содержимого Категория:Нежить (ожившие мертвецы) - вообще не мифология или с натяжкой, см. ВП:Обсуждение категорий/Декабрь 2015#Категория:Нежить (ожившие мертвецы). --Vladis13 20:37, 29 декабря 2015 (UTC)
- «мифологические сказания о богах и героях — реальность». А разве я это говорил? Это древние верования, а реальность это или вымысел — зависит от мировоззрения конкретного человека, и здесь мы не должны апеллировать только одной точкой зрения, выдавая её за единственно правильную. --Лобачев Владимир 01:16, 30 декабря 2015 (UTC)
- Википедия пишется в научном стиле (ВП:СТИЛЬ), т.е. по научной картине мира, о чём говорит и шаблон {{вымысел}}. Фактически вы сейчас сказали, что если кто-то верит, что литосферу создали из костей Имира, - то это реально и не вымысел, и что колесницы (которые даже рессор не имели) могут летать, и кентавры объективно существовали только потому, что в них кто-то верил. Это абсурд. --Vladis13 02:25, 30 декабря 2015 (UTC)
- Я ещё один секрет открою: Википедия пишется на основании в первую очередь научных источников. А если чего-то нет в источниках, то это нельзя включать в статьи. --Лобачев Владимир 03:39, 30 декабря 2015 (UTC)
- Вам уже около десятка раз (!) задавался вопрос, на который вы так и не можете ответить. - Приведите АИ, что мифологические сказания о богах и героях (определения слова "миф" в "Малом академ. словаре") - кентавры, летающие по небу колесницы и ковёр-самолёт, сотворение мира богами, - не вымысел, а реальность.
- Участник Лобачев Владимир продолжает удалять категории, под предлогом "мифология не вымысел" [17]. --Vladis13 20:53, 29 декабря 2015 (UTC)
Итог (Вымысел 4)[править код]
Первое. Аннулировать блокировку можно только с согласия заблокировавшего администратора. Кроме того, сокрытию подлежат блокировки явно ошибочные, в данном конкретном случае посредник PtQa руководствовался предысторией и блокировка, как я понимаю, была им наложена по совокупности действий участника, в которых он усмотрел нарушение ВП:НДА. Никто из посредников не высказался в пользу отмены и сокрытия блокировки.
Второе. Верно, что Википедия пишется с позиции научной картины мира, именно поэтому не нужно самостоятельно придумывать и по собственному усмотрению объединять в категории то, что наукой рассматривается по отдельности, в частности, художественный вымысел и мифологию. Давно пора прекратить бессмысленный спор о «реальности» мифа, всё уже разжёвано в АИ. Интересующиеся могут вспомнить шестой класс и то, чем отличается миф от сказки, или, при желании, почитать «Диалектику мифа» Лосева или, например, Кармина: «миф есть правда для одних людей и вымысел для других… Миф же по своей сути предназначен служить подлинным знанием того, что есть на самом деле. Это принципиальное отличие мифа от сказки, а также от всякого художественного вымысла (он по природе своей больше, чем просто художественный вымысел, хотя впоследствии его могут именно так и трактовать)» [18]. Описывать с научной точки зрения в Википедии это значит описывать предмет статьи так, как его описывают профильные авторитетные источники. То есть, с одной стороны, нельзя описывать мифические представления как реально существующие (ошибка, которую допускал Лобачев Владимир), но, с другой стороны, не следует помещать мифологию в категорию вымысла, эта категория слишком узка и не соответствует явлению в его полноте, помещение мифологии по соседству с фанфиками и подобным грубо некорректно. Такими темпами в Категория:Вымысел окажутся религия, философия и т.д. Чтобы не возникало расхождений в наполнении категории, её лучше переименовать в «Художественный вымысел», что лучше будет соответствовать по смыслу англоинтервики en:Category:Fiction.
Третье. По поводу частных категорий и помещения категорий вида «Мифические Х» под категорию «Вымышленные Х». Разберём на примере Категория:Мифические лошади. У этой категории есть надкатегория Категория:Лошадь в культуре, через которую она попадает и в Категория:Лошади, и в Категория:Животные в культуре и искусстве. Нет никакой необходимости помещать её дополнительно в Категория:Вымышленные лошади, чтобы ещё и через неё снова попасть в те же самые ветви надкатегорий. О некорректности объединения художественного вымысла и мифологии см.выше. Аналогично и по другим подобным категориям.
--Vajrapáni 21:24, 30 декабря 2015 (UTC)
- Я правильно понимаю, что по итогу требуется расформировать Категория:Вымысел? — «Нет никакой необходимости помещать … дополнительно в Категория:Вымышленные лошади … Аналогично и по другим подобным категориям.» С переносом всего в категорию К:Темы и образы в культуре (надкатегория категории «Животные в культуре и искусстве»)? Не представляю, как будет выглядеть текущее простое и понятное дерево категорий в предложенном варианте. Мне кажется, такое решение глобально и требует обсуждения всего заинтересованного в тематике сообщества. --Vladis13 22:06, 30 декабря 2015 (UTC)
- Если "Вымысел" переименовать в "Художественный вымысел", то подразумевается появление категории "Не художественный вымысел"? Какая категория должна быть верхней, объединяющая как вымышленные мифологические миры/персонажей, так и художественные? --Vladis13 00:21, 31 декабря 2015 (UTC)
- Если вы считаете нужным расформировать категория:Вымысел, то предложите это, но вряд ли это необходимо, можно обойтись переименованием, «художественный вымысел» — устоявшееся выражение. Далее, необходимость существования категории К:Вымышленные лошади не является очевидной. Например, для Спирит: Душа прерий и Огуречная лошадка достаточно категории К:Мультфильмы о лошадях; Боливар (конь) — это вообще перенаправление, для которых категории как правило не ставятся, а непосредственно Дороги, которые мы выбираем можно поместить в К:Лошади в литературе, куда добавить также Гуигнгнм, Цезарь и Ганнибал, Росинант; и т.д. Однако, с другой стороны, удобно иметь категорию типа «Вымышленные животные» с подкатегориями по отдельным животным. Но только не надо туда помещать мифических животных. Если есть желание объединить мифологические и художественные миры, то это можно сделать через посредство культуры, например, через категорию типа «Категория:Животные в культуре и искусстве по видам», куда помещать категории типа Категория:Лошадь в культуре, где будут вместе и вымышленные, и мифические лошади. Соответственно, отвечая на ваш вопрос: верхней категорией, объединяющей мифологические и художественные миры, будет (при необходимости через посредство других категорий) категория:Культура. --Vajrapáni 09:45, 31 декабря 2015 (UTC)
- Прошу тогда поместить Категория:Вымышленные лошади в Категория:Лошадь в культуре, и аналогично другие десятки подкатегорий категории К:Вымысел в соответствующие подкатегории "Культуры". Я не могу этого сделать из-за топик-бана, а никто другой, как мне кажется, заниматься этим не будет.
- Если вы считаете нужным расформировать категория:Вымысел, то предложите это, но вряд ли это необходимо, можно обойтись переименованием, «художественный вымысел» — устоявшееся выражение. Далее, необходимость существования категории К:Вымышленные лошади не является очевидной. Например, для Спирит: Душа прерий и Огуречная лошадка достаточно категории К:Мультфильмы о лошадях; Боливар (конь) — это вообще перенаправление, для которых категории как правило не ставятся, а непосредственно Дороги, которые мы выбираем можно поместить в К:Лошади в литературе, куда добавить также Гуигнгнм, Цезарь и Ганнибал, Росинант; и т.д. Однако, с другой стороны, удобно иметь категорию типа «Вымышленные животные» с подкатегориями по отдельным животным. Но только не надо туда помещать мифических животных. Если есть желание объединить мифологические и художественные миры, то это можно сделать через посредство культуры, например, через категорию типа «Категория:Животные в культуре и искусстве по видам», куда помещать категории типа Категория:Лошадь в культуре, где будут вместе и вымышленные, и мифические лошади. Соответственно, отвечая на ваш вопрос: верхней категорией, объединяющей мифологические и художественные миры, будет (при необходимости через посредство других категорий) категория:Культура. --Vajrapáni 09:45, 31 декабря 2015 (UTC)
- Вы ставите в пример интервику en:Category:Fiction. Но там мифология является подкатегорией: en:Category:Fiction → en:Category:Legends → en:Category:Heroes in mythology and legend, en:Category:Legendary creatures. --Vladis13 16:55, 31 декабря 2015 (UTC)
- Следует ли из данного итога, и учитывая итог Википедия:К удалению/4 апреля 2015#Нежить, что в Категории:Нежить (ожившие мертвецы) следует оставить только персонажей современной фантастики, удалив персонажей народной мифологии? Насколько обосновано будет предложение привести название категории в соответствии с предполагаемой основной статьёй категории Нежить (фантастика)? --Лобачев Владимир 02:53, 31 декабря 2015 (UTC)
- Если основания в АИ для смешивания персонажей фантастики и народной мифологии отсутствуют, то смешивать не нужно. Если уже были даны рекомендации по созданию статей, то можно на них опираться при создании соответствующих категорий. --Vajrapáni 09:45, 31 декабря 2015 (UTC)
- @Vajrapani: Вопреки этому вашему комментарию и вашему итогу Википедия:К удалению/4 апреля 2015#Нежить, где вы подвели итог по перечислениям персонажей-нежити в дизамбиге Нежить (значения) на основании АИ по фантастике, - эти АИ искали, обсуждали множеством участников (несколько администраторов, экс-арбитр Akim Dubrow), - участник Лобачев Владимир переименовал категорию в Категория:Нежить (фантастика). Сказав, что якобы вы так рекомендовали (не вижу такой рекомендации), и игнорируя напоминание ему на обсуждении категории на ОБК, что такое название ранее уже обсуждалось, и не было принято по итогу. Прошу отменить это неконсенсусное переименование. --Vladis13 15:26, 31 декабря 2015 (UTC)
- Так категории в любом случае не переименовываются, вернула на прежние позиции до подведения итога. --Vajrapáni 09:16, 6 января 2016 (UTC)
- @Vajrapani: Вопреки этому вашему комментарию и вашему итогу Википедия:К удалению/4 апреля 2015#Нежить, где вы подвели итог по перечислениям персонажей-нежити в дизамбиге Нежить (значения) на основании АИ по фантастике, - эти АИ искали, обсуждали множеством участников (несколько администраторов, экс-арбитр Akim Dubrow), - участник Лобачев Владимир переименовал категорию в Категория:Нежить (фантастика). Сказав, что якобы вы так рекомендовали (не вижу такой рекомендации), и игнорируя напоминание ему на обсуждении категории на ОБК, что такое название ранее уже обсуждалось, и не было принято по итогу. Прошу отменить это неконсенсусное переименование. --Vladis13 15:26, 31 декабря 2015 (UTC)
- Если основания в АИ для смешивания персонажей фантастики и народной мифологии отсутствуют, то смешивать не нужно. Если уже были даны рекомендации по созданию статей, то можно на них опираться при создании соответствующих категорий. --Vajrapáni 09:45, 31 декабря 2015 (UTC)
Удаление шаблона "вымысел"[править код]
Коллега Лобачев Владимир удаляет из статей посвящённых нечистой силе в славянской мифологии шаблон {вымысел}. Нарушил правило трёх отмен в статье Полевой (мифология). В обсуждении на СО данной статьи участником делается акцент на самом слове "вымысел", а не том что формирует данный шаблон в самой статье. Прошу посредников прокомментировать ситуацию применения шаблона {вымысел} в статьях о мифологических существах. Anahoret 04:42, 25 ноября 2015 (UTC)
- Если в самом начале говорится, что статья посвящена мифологическому персонажу, то кого может вести в заблуждение информация, что это именно мифология, а не реальность? К тому же, мифология — это не вымысел (фантастика), а древний фольклор и верования. --Лобачев Владимир 05:44, 25 ноября 2015 (UTC)
- Нужно акцентировать внимание на том что шаблон формирует в самой статье: «Эта статья или раздел описывает вымышленные события или факты так, как будто они происходили или имеют место на самом деле». Указание в начале статьи на то что она посвящена мифологическому персонажу не оправдывает написание статьи в таком стиле как будто эти существа обычное житейское явление: «Леший может предсказать судьбу встретившемуся ему человеку.», «Леший мог беспрепятственно общаться с людьми: приходить в кабак и пить водку, нанимать человека в работники и др.». считаю что такой текст не должен быть в википедии, или переписать согласно правил википедии ВП:НТЗ. Anahoret 05:58, 25 ноября 2015 (UTC)
- Тогда лучший вариант — перед каждым предложением, где описывается персонаж или отношение к нему, писать: «по верованию крестьян». А то вдруг какая-то фраза покажется, что описывает самую настоящую современную реальность. Вот уж интересная получится статья. Мне интересно, уважаемый коллега такие требования предъявляет исключительно к статьям о славянской мифологии или это касается и персонажей греческой, римской, кельтской, индийской, китайской и других мифологий тоже? --Лобачев Владимир 10:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вариантов оформления множество. Готов заняться этим, если не будете отменять мои правки. Anahoret 10:51, 25 ноября 2015 (UTC)
- Было бы неплохо сначала обсудить, а потом спокойно править, а не наоборот. А ставить через предложение фразы типа «по верованию крестьян» вряд ли будет энциклопедично: ни в одном словаре и энциклопедии по мифологии и этнографии этого не делают. И не стоит в Википедии что-то изобретать того, чего нет в бумажных энциклопедиях. --Лобачев Владимир 11:45, 25 ноября 2015 (UTC)
- Ну давайте предметно. В статье в настоящее время это выглядит таким образом: «Одет леший как обычный человек», «Обычно же на нём сибирка, армяк, серый шерстяной домотканый кафтан, кожаная или меховая одежда.», «Типичная его обувь — лапти, иногда огромные; часто его застают за их плетением или ковырянием в них сидя на пне при свете луны. Иногда он в одежде не характерной для леса, например, в чёрном костюме.», «Он может быть очень тяжёлым, настолько, что лошадь не в состоянии тащить телегу, на которую он сел», «Лешего можно встретить по всему лесу и в любое время суток.», «Леший может предсказать судьбу встретившемуся ему человеку.», «Леший мог беспрепятственно общаться с людьми: приходить в кабак и пить водку, нанимать человека в работники и др.». И в статьях о духах такое сплошь и рядом. Считаю что такая стилистика неэнцикопедична. Предлагаю вам дождаться когда выскажутся посредники, и до этого итога шаблон {вымысел} не удалять, не вести войну правок. Anahoret 12:42, 25 ноября 2015 (UTC)
- Перечитайте ВП:ВОЙ: если правку отменяют, то её возврат, вместо обсуждения — это и есть первый шаг к войне правок. --Лобачев Владимир 17:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Если мной поставлен шаблон, то на это есть основания. Обсуждение на СО есть. Вы же отменяли постановку шаблона уже после обращения к посредникам. Anahoret 03:20, 26 ноября 2015 (UTC)
- Ага, у каждого, начинающего войну правок, есть основания (почти все именно так и считают). --Лобачев Владимир 03:41, 26 ноября 2015 (UTC)
- Не уходите от темы. Вы поняли разницу между буквальным прочтением шаблона или собственно тем что он формирует в статье? Помню у вас такая же реакция была на установку шаблона {Значимость раздела}. Так же застревали на буквальном прочтении, на значимости, а то что шаблон формирует "Сообщение-предупреждение о чрезмерном объёме материала или маловажных подробностях" как тогда, так и сейчас осталось для вас непонятным. Anahoret 04:54, 26 ноября 2015 (UTC)
- Ага, у каждого, начинающего войну правок, есть основания (почти все именно так и считают). --Лобачев Владимир 03:41, 26 ноября 2015 (UTC)
- Если мной поставлен шаблон, то на это есть основания. Обсуждение на СО есть. Вы же отменяли постановку шаблона уже после обращения к посредникам. Anahoret 03:20, 26 ноября 2015 (UTC)
- Перечитайте ВП:ВОЙ: если правку отменяют, то её возврат, вместо обсуждения — это и есть первый шаг к войне правок. --Лобачев Владимир 17:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Ну давайте предметно. В статье в настоящее время это выглядит таким образом: «Одет леший как обычный человек», «Обычно же на нём сибирка, армяк, серый шерстяной домотканый кафтан, кожаная или меховая одежда.», «Типичная его обувь — лапти, иногда огромные; часто его застают за их плетением или ковырянием в них сидя на пне при свете луны. Иногда он в одежде не характерной для леса, например, в чёрном костюме.», «Он может быть очень тяжёлым, настолько, что лошадь не в состоянии тащить телегу, на которую он сел», «Лешего можно встретить по всему лесу и в любое время суток.», «Леший может предсказать судьбу встретившемуся ему человеку.», «Леший мог беспрепятственно общаться с людьми: приходить в кабак и пить водку, нанимать человека в работники и др.». И в статьях о духах такое сплошь и рядом. Считаю что такая стилистика неэнцикопедична. Предлагаю вам дождаться когда выскажутся посредники, и до этого итога шаблон {вымысел} не удалять, не вести войну правок. Anahoret 12:42, 25 ноября 2015 (UTC)
- Было бы неплохо сначала обсудить, а потом спокойно править, а не наоборот. А ставить через предложение фразы типа «по верованию крестьян» вряд ли будет энциклопедично: ни в одном словаре и энциклопедии по мифологии и этнографии этого не делают. И не стоит в Википедии что-то изобретать того, чего нет в бумажных энциклопедиях. --Лобачев Владимир 11:45, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вариантов оформления множество. Готов заняться этим, если не будете отменять мои правки. Anahoret 10:51, 25 ноября 2015 (UTC)
- Тогда лучший вариант — перед каждым предложением, где описывается персонаж или отношение к нему, писать: «по верованию крестьян». А то вдруг какая-то фраза покажется, что описывает самую настоящую современную реальность. Вот уж интересная получится статья. Мне интересно, уважаемый коллега такие требования предъявляет исключительно к статьям о славянской мифологии или это касается и персонажей греческой, римской, кельтской, индийской, китайской и других мифологий тоже? --Лобачев Владимир 10:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Нужно акцентировать внимание на том что шаблон формирует в самой статье: «Эта статья или раздел описывает вымышленные события или факты так, как будто они происходили или имеют место на самом деле». Указание в начале статьи на то что она посвящена мифологическому персонажу не оправдывает написание статьи в таком стиле как будто эти существа обычное житейское явление: «Леший может предсказать судьбу встретившемуся ему человеку.», «Леший мог беспрепятственно общаться с людьми: приходить в кабак и пить водку, нанимать человека в работники и др.». считаю что такой текст не должен быть в википедии, или переписать согласно правил википедии ВП:НТЗ. Anahoret 05:58, 25 ноября 2015 (UTC)
- Стиль статьи полностью соответствует стилю академических источников, по которым я писал, а следовательно сам по себе является академичным. Упоминание о мифологичности персонажа есть в самом начале, в начале каждого раздела и в каждом втором абзаце (как и в источниках), а утверждение, что оно должно быть обязательно именно в каждом абзаце ни на чём не основано, кроме личного мнения участника. Какое отношение к этому имеют правила Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах, НТЗ и где в статье нарушение норм русского языка не понятно, на мой взгляд, наблюдается какая-то вольная трактовка того, к чему должны обязывать эти правила. Более того, считаю, что Anahoret доводит до абсурда этими плашками, расставляя их в каждый раздел. Также хочется напомнить, что Шаблон:Нет источника «используется для пометки тех фактов в статье, достоверность которых вызывает сомнения, и потому должна быть подкреплена ссылками на источник информации», а не для всех фактов без сноски (для этого можно использовать Шаблон:Нет сносок), превращая статью в вот такое безобразие — Подменыш (заметьте, источники проставлены, нет лишь сносок). Да и вообще, чем заниматься всеми этими сообщениями — взяли бы да давно исправили, если так считаете что нужно. Я попытался, чтоб не спорить, но выходит либо искажение информации, либо тавтология.--Бериллий 10:24, 29 ноября 2015 (UTC)
- Шаблон {вымысел} ставил на один раздел, потом решил поставить на всю статью. Шаблон:нет АИ 2 мной применяется «для пометки тех фактов в статье, достоверность которых вызывает сомнения». А сколько этих фактов без сноски, вопрос второстепенный. Есть сомнения, значит должен быть шаблон. Иначе как проверить что это информация соответствует тому что есть в АИ. К слову сказать уже неоднократно при проверке выяснялось, что в приведённой ссылке на источник информация не находила подтверждения. В статье Подменыш запрос АИ оформил по другому. — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о • в)
- Выходит у вас всё сомнение вызывает) Но, кстати, в статье «Леший» эти запросы были полезны, так как с ними легче дорабатывать статью, но вот в статьях-заготовках вряд ли в них есть смысл.--Бериллий 12:44, 29 ноября 2015 (UTC)
- Если в статье нет сносок, а просто список источников, то информация в статье не проверяема и может быть удалена. Читатель не обязан искать из какого именно источника редактор взял эту информацию. Поэтому расстановка шаблона {{нет АИ 2}} абсолютно правомерна. Если в статье действительно в каждом абзаце и разделе есть упоминание того, что это вымышленный персонаж, то тогда шаблон вымысел не нужен. Изначально речь шла про такие статьи. --ptQa 12:13, 29 ноября 2015 (UTC)
- В таком случае процентов так 70 статей из Википедии можно смело удалить или изуродовать такими шаблонами. Конечно, в идеале сноска должна быть, но требовать от каждой статьи либо сноски, либо я всё поудаляю — явно деструктивно.--Бериллий 12:39, 29 ноября 2015 (UTC)
- Можно тогда пройтись ботом по всем статьям, расставить везде эти шаблоны, где после абзаца ссылки нет, и раскрасить Википедию в розовый) Но мне почему-то кажется, что это всё же не одобрят.--Бериллий 12:51, 29 ноября 2015 (UTC)
- Вся непроверяемая информация должна быть удалена согласно ВП:ПРОВ, на это уже есть одобрение сообщества. Если хотите заняться реализацией бота, который ищет тексты без сносок, дерзайте. --ptQa 13:04, 29 ноября 2015 (UTC)
- Я там вижу подтверждение как раз таки моей точки зрения, что такое поведение, а тем более создание такого бота было бы доведением до абсурда. Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. «Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.»--Бериллий 13:17, 29 ноября 2015 (UTC)
- Ничего из процитированного вами мы не наблюдаем. Всего 3 запроса на всю статью. Никаких новичков тут нет. Статья от 2009-го года и она не новая. Преследования какого то автора я тоже не вижу. Сведения о мифических персонажах славянских мифов не относятся к очевидным фактам, не требующих источников. ptQa 13:31, 29 ноября 2015 (UTC)
- «излишне строгое отношение к статьям-заготовкам». Да, три запроса, но эти три запроса и есть вся статья. А если всё это удалять потом, мол нет источника, то и «злоупотребление удалением информации без источников» будет.--Бериллий 13:42, 29 ноября 2015 (UTC)
- Большой строгости тут тоже нет, просто сама статья без единой сноски. В общем я не вижу тут ВП:НДА, можете попытать счастье у других посредников. --ptQa 14:23, 29 ноября 2015 (UTC)
- «излишне строгое отношение к статьям-заготовкам». Да, три запроса, но эти три запроса и есть вся статья. А если всё это удалять потом, мол нет источника, то и «злоупотребление удалением информации без источников» будет.--Бериллий 13:42, 29 ноября 2015 (UTC)
- Ничего из процитированного вами мы не наблюдаем. Всего 3 запроса на всю статью. Никаких новичков тут нет. Статья от 2009-го года и она не новая. Преследования какого то автора я тоже не вижу. Сведения о мифических персонажах славянских мифов не относятся к очевидным фактам, не требующих источников. ptQa 13:31, 29 ноября 2015 (UTC)
- Я там вижу подтверждение как раз таки моей точки зрения, что такое поведение, а тем более создание такого бота было бы доведением до абсурда. Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. «Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.»--Бериллий 13:17, 29 ноября 2015 (UTC)
- Вся непроверяемая информация должна быть удалена согласно ВП:ПРОВ, на это уже есть одобрение сообщества. Если хотите заняться реализацией бота, который ищет тексты без сносок, дерзайте. --ptQa 13:04, 29 ноября 2015 (UTC)
- Можно тогда пройтись ботом по всем статьям, расставить везде эти шаблоны, где после абзаца ссылки нет, и раскрасить Википедию в розовый) Но мне почему-то кажется, что это всё же не одобрят.--Бериллий 12:51, 29 ноября 2015 (UTC)
- В таком случае процентов так 70 статей из Википедии можно смело удалить или изуродовать такими шаблонами. Конечно, в идеале сноска должна быть, но требовать от каждой статьи либо сноски, либо я всё поудаляю — явно деструктивно.--Бериллий 12:39, 29 ноября 2015 (UTC)
- Шаблон {вымысел} ставил на один раздел, потом решил поставить на всю статью. Шаблон:нет АИ 2 мной применяется «для пометки тех фактов в статье, достоверность которых вызывает сомнения». А сколько этих фактов без сноски, вопрос второстепенный. Есть сомнения, значит должен быть шаблон. Иначе как проверить что это информация соответствует тому что есть в АИ. К слову сказать уже неоднократно при проверке выяснялось, что в приведённой ссылке на источник информация не находила подтверждения. В статье Подменыш запрос АИ оформил по другому. — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о • в)
От посредника[править код]
Anahoret, войну правок начали именно вы повторно отменив отмену. Что касается сути спора, то простановка шаблона {{вымысел}} правомерна. Действительно, из текста должно быть понятно, что речь о мифологии, поэтому нужно указывать, что это все именно согласно верованиям славян. ptQa 00:41, 29 ноября 2015 (UTC)
- Почему мы не ставим шаблон {вымысел} на статьи о христианских святых, Иисусе Христе, ангелах этот шаблон? Потому, что кто-то (напр. атеисты) считают всё это выдумкой, а кто-то (верующие) считают это правдой. А почему о дохристианских славянских верованиях такое присутствует? Кто-то, возможно, считает что славянские духи существуют (крестьяне, неоязычники), а кто-то (служители церковного клира) считает это выдумкой. Согласно НТЗ нельзя отдавать предпочтение одной точке зрения, считая другую неправильной. Всё зависит от религиозной точки зрения. Мифологические персонажи разве в каком-то серьёзном АИ называют выдумкой (в отличии от авторских произведений-фентези)? Если есть такие научные этнографические или мифологические источники (напр. словари, энциклопедии) — тогда Вы правы, а если нет — это является грубым нарушением НТЗ. --Лобачев Владимир 16:42, 29 ноября 2015 (UTC)
- Разумеется, если в статье о каком то религиозном персонаже, он описан как реальный, то там тоже следует поставить шаблон {{вымысел}}. Сходная ситуация было с ясновидящими, вот решение АК:
Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки «X считался ясновидящим», «…которому приписывались способности ясновидящего» или аналогичные по смыслу.
— АК:537
- --ptQa 17:00, 29 ноября 2015 (UTC)
- «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Совершенно верно. Можете привести серьёзные научные АИ, в которых духи или боги славян названы вымыслами? --Лобачев Владимир 18:16, 29 ноября 2015 (UTC)
- Я боюсь, что у нас немного другая ситуация с ВП:БРЕМЯ. Если вы хотите писать о духах и богах как о реальных, то это именно вам следует привести серьёзные научные АИ для подтверждения этой позиции. --ptQa 08:05, 30 ноября 2015 (UTC)
- Нигде в статье не говорится о духах и богах как о реальных существах. Но нигде и не говорится, что это вымысел. А в самой первой строчке однозначно говорится, что статья Полевой (мифология) о персонаже славянской мифологии. Более чем однозначно. --Лобачев Владимир 17:58, 30 ноября 2015 (UTC)
- Должно быть четко указано, что это вымысел. --ptQa 20:40, 30 ноября 2015 (UTC)
- Согласно ВП:БРЕМЯ, груз доказательств ложится на участнике, который вносит какое-то утверждение. Если кто-то считает, что мифологию можно называть вымыслом — тот и должен обосновать данное утверждение. А вообще отношение некоторых участников к славянской мифологии и верованиям напоминает мне статью «Невидимый розовый единорог» (отношение атеистов к религии). --Лобачев Владимир 17:53, 30 ноября 2015 (UTC)
- ВП:БРЕМЯ доказательства в данном лежит на участнике, который внес текст, в котором о мифах, говорится как о чем то реальном (или на участнике, который защищает такой текст). Мы уже пошли кругами. Я уже привел вам релевантное решение АК по сходному вопросу. Боюсь, что все возможности для объяснения я исчерпал. --ptQa 20:40, 30 ноября 2015 (UTC)
- Я боюсь, что у нас немного другая ситуация с ВП:БРЕМЯ. Если вы хотите писать о духах и богах как о реальных, то это именно вам следует привести серьёзные научные АИ для подтверждения этой позиции. --ptQa 08:05, 30 ноября 2015 (UTC)
- «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Совершенно верно. Можете привести серьёзные научные АИ, в которых духи или боги славян названы вымыслами? --Лобачев Владимир 18:16, 29 ноября 2015 (UTC)
- --ptQa 17:00, 29 ноября 2015 (UTC)
Предварительный итог[править код]
- Согласно АК:537: Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Поэтому в статьях о мифических существах (духи, боги, единороги) недопустимо описывать предмет статьи будто он является реальным. Указание на мифичность должно присутствовать в определении (преамбула) и в начале каждого абзаца, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.». Если статья не соответствует этому требования, то на ней уместна простановка шаблона {{вымысел}}.
- «Указание на мифичность должно присутствовать ... в начале каждого абзаца». Данное предложение не основано на правилах и не в полной мере соответствует оформлению в научных энциклопедических изданиях (см. пример ниже). --Лобачев Владимир 02:25, 1 декабря 2015 (UTC)
- АК:537 здесь не при чём. Духи и боги древних славян — это не вымысел, а верования. Ни в одном научном АИ они их не называют «выдумкой» или «вымыслом». Надо всё же отличать легенды и реальные верования. --Лобачев Владимир 02:34, 1 декабря 2015 (UTC)
Что касается стилистики фраз вида «Одет леший как обычный человек» — я бегло посмотрел источники и нигде не увидел чтобы о духах писали в настоящем времени, в энциклопедии это выглядит действительно неуместно. Поэтому везде следует использовать прошедшее время для описания поверий о духах и богах. То есть «Одет леший как обычный человек» => «Леший был одет как обычный человек».- Однако, напрямую запрещать формулировки «Леший был одет как обычный человек» и повсеместно заменять их на «Согласно легендам, леший был одет как обычный человек», я не вижу смысла, поскольку это ведет к ненужному повторению вводных слов.
- Если в течении 3х дней существенных возражений не поступит, то итог станет окончательным. Итог может быть оспорен консенсусом посредников ВП:НЕАРК. --ptQa 21:28, 30 ноября 2015 (UTC)
- А всё таки почему именно в каждом абзаце, а не реже и не чаще? Так захотелось? Впрочем, вставил в каждом абзаце, а шаблоны соответственно убрал, пускай это выглядит глупо и не всегда корректно, но как хотите. Отмечу, что в источниках с этим проще, поскольку указываются конкретный источник сведений или регион, оттого вводные слова там куда естественней (но, конечно же, они тоже далеко не в каждом абзаце). Тут всё разногласие в том, что вы с чего-то взяли, что леший в статье описывается как реальный организм, тогда как, по-моему, это какое-то весьма специфическое зрение надо иметь, ну не было там этого. Насчёт времени — в свою очередь также ещё раз пересмотрел все источники к статье, и почти нигде не нашёл прошедшего времени, везде настоящее. А вообще всё это знаменательно, все будут спорить до потери сознания, накрапывая килобайты текста, откатывать туда-сюда, но никто не возмётся помочь изменить текст статьи.--Бериллий 22:28, 30 ноября 2015 (UTC)
- Почему в каждом абзаце, моё мнение. 1) Обычно люди читают энциклопедии для информации, информация в них ёмкая, часто излишняя, поэтому читают только по абзацам и даже только первые слова. 2) Читатель может зайти в статью по прямой ссылке на абзац, прочесть его и уйти. 3) Многие, читает только сниппеты (фрагменты текста со страниц), показываемые по запросу яндексом и гуглом, вообще не заходя на страницы. 4) В современности в интернет текст формируется ботами по ключевым словам. Если в абзаце будут слова о "Буратино (РСЗО)" - фрагменты страницы будут выводится на одних типах страниц, если наркотик "буратино" то другое, и ни первого ни второго не нужно показывать на детские запросы о Буратино.
- Добавлю, что есть действующий итог о корректности установки «вымысел» в разделы. При этом есть #ВП:ВЫМЫСЕЛ 2, полгода никем не оспоренный, что слово «мифический» являются синонимом слов «вымышленный». Поэтому, мне кажется: 1) Плашка «вымысел» в начале статьи не нужна, - там в преамубле сказано, что это мифология. 2) А в разделах где сразу не написано, что речь о мифологии, и можно понять что речь о людях — шаблон нужен до уточнения текста. --Vladis13 23:47, 30 ноября 2015 (UTC)
- Ок, время убрал. Я посмотрел один из источников ("Полевой" Левкиевская), там практически в каждом абзаце (а в некоторых даже два раза) указания на мифичность: по другой легенде, Согласно южнорусским представлениям, Он мыслился, Считали что и т.д. Можно заменить "указание на мифичность с такой же частотой как в АИ", такой вариант всех устроит? --ptQa 04:00, 1 декабря 2015 (UTC)
- "указание на мифичность с такой же частотой как в АИ" — трудновыполнимый пункт, т.к. источники бывают разные, разве что за основу взять «Славянские древности». «Практически в каждом абзаце», но фактически не в каждом. Поэтому я бы сформулировал это или как рекомендацию, или обязательно «в преамбуле указать, что это статья о мифологическом персонаже (явлении, предмете) и в начале каждого раздела, где описывается мифологический персонаж указать фразу типа: по другой легенде, Согласно южнорусским представлениям, Он мыслился, Считали что и т.п.». Неужели Вы верите, что после даже этого, кого-то статья может ввести в заблуждение? --Лобачев Владимир 04:33, 1 декабря 2015 (UTC)
- А всё таки почему именно в каждом абзаце, а не реже и не чаще? Так захотелось? Впрочем, вставил в каждом абзаце, а шаблоны соответственно убрал, пускай это выглядит глупо и не всегда корректно, но как хотите. Отмечу, что в источниках с этим проще, поскольку указываются конкретный источник сведений или регион, оттого вводные слова там куда естественней (но, конечно же, они тоже далеко не в каждом абзаце). Тут всё разногласие в том, что вы с чего-то взяли, что леший в статье описывается как реальный организм, тогда как, по-моему, это какое-то весьма специфическое зрение надо иметь, ну не было там этого. Насчёт времени — в свою очередь также ещё раз пересмотрел все источники к статье, и почти нигде не нашёл прошедшего времени, везде настоящее. А вообще всё это знаменательно, все будут спорить до потери сознания, накрапывая килобайты текста, откатывать туда-сюда, но никто не возмётся помочь изменить текст статьи.--Бериллий 22:28, 30 ноября 2015 (UTC)
Настоящее время[править код]
Пример употребления настоящего времени в академическом издании:
Местом обитания лешего является весь лес, однако его излюбленные места — коряги, пни, вывернутые с корнем деревья, охотничьи избушки, где он и ночует — такие дома называются «изба под кружалом» или «изба под кабаком» (с-рус.). Леший часто встречается людям на болотах, на лесной дороге, иногда считается, что луга и поля наряду с лесом являются его владениями (ю.-рус.), он может заходить на гумно или в овин, чтобы высушить там одежду. У лешего есть свои любимые тропы. Леший часто сидит на дереве или пне (и.-укр.).
— Левкиевская Е. Е. Леший // Славянские древности (этнолингвистический словарь) — М., 2004
Верования кое-где и сегодня сохраняются, поэтому описывать исключительно прошедшим временем не логично и противоречит АИ. Этот же абзац ясно показывает, что не является обязательным для мифологических персонажей перед каждым абзацем ставить фразы типа «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.» --Лобачев Владимир 00:09, 1 декабря 2015 (UTC)
- Как уже говорили на СО, вы цитируете специализированные мифолог. энциклопедии, там уточнений нет, ибо что речь о мифологии ясно из названия и всей специфики. Но ВП — общая светская энциклопедия, здесь в этой же статье могут в других разделах рассматриваться этимология или прозвища людей («упырями, персонажами, чертями, вампирами…» зачастую называют именно живых людей, социальные субклассы). Не припомню, чтобы «Леший» из Леший (пьеса), или один мой знакомый со сценическим псевдонимом «Леший», или другой знакомый лесник, жили «под корягой». Есть действующий итог об этом же шаблоне, что не надо писать в статьях утверждения типа: «Деревья по ночам ходят» в настоящем времени (и вообще в любом). Уточняйте про кого и что речь. --Vladis13 03:03, 1 декабря 2015 (UTC)
Итог[править код]
- Согласно АК:537: Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Поэтому в статьях о мифических существах (духи, боги, единороги) недопустимо описывать предмет статьи будто он является реальным. Указание на мифичность должно присутствовать в определении (преамбула) и каждом разделе статьи, в котором описывается мифологический персонаж, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.». Если статья не соответствует этому требования, то на ней уместна простановка шаблона {{вымысел}}.
- Однако, напрямую запрещать формулировки «Леший был одет как обычный человек» и повсеместно заменять их на «Согласно легендам, леший был одет как обычный человек», я не вижу смысла, поскольку это ведет к ненужному повторению вводных слов. --ptQa 13:49, 3 декабря 2015 (UTC)
- Предлагаю уточнить итог: ... и каждом разделе статьи, в котором описывается мифологический персонаж, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.» Иначе придётся дописывать эти фразы в разделы: «См. также», «Литература», «Ссылки», «Этимология», «В современном искусстве» и т.п. В спорных вопросах желательно формулировки максимально точные и однозначные, дабы избегать вольных трактовок и повторных ненужных обсуждений. --Лобачев Владимир 14:16, 3 декабря 2015 (UTC)
- Логично
Сделано. --ptQa 15:12, 3 декабря 2015 (UTC)
- Логично
- Предлагаю уточнить итог: ... и каждом разделе статьи, в котором описывается мифологический персонаж, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.» Иначе придётся дописывать эти фразы в разделы: «См. также», «Литература», «Ссылки», «Этимология», «В современном искусстве» и т.п. В спорных вопросах желательно формулировки максимально точные и однозначные, дабы избегать вольных трактовок и повторных ненужных обсуждений. --Лобачев Владимир 14:16, 3 декабря 2015 (UTC)
Насколько корректно указывать в разделе Славянские традиции традиции гагаузов, только лишь на том основании что они восприняли некоторые славянские традиции? Гагаузы к славянам не принадлежат, относятся к тюркским народам. Коллега Лобачев Владимир настаивает чтобы данная информация находилась в статье. Прошу посредников высказать своё мнение по этому вопросу. Anahoret 05:43, 12 ноября 2015 (UTC)
- Большое количество традиций гагаузы переняли от славян. Вплоть до того, что название обрядов и некоторые ритуальные песни были русские (на русском языке). Это что не имеет отношения к славянским обрядам? Это и в этнографической литературе о славянских обычаях нередко приводится. Давайте будем уважать специалистов-этнографов, а не только своё мнение. Кстати, много славянских традиций также переняли румыны с молдаванами, а также венгры (вплоть до славянских названий обрядов и праздников). Тоже будем считать, что это никак не связано со славянскими традициями? --Лобачев Владимир 05:55, 12 ноября 2015 (UTC)
- Считаю что степень распространённости славянских традиций у не славянских народов не относится к теме статьи. Тема статьи Преполовение Пятидесятницы и народные традиции этого христианского праздника. А что из этого усвоили гагаузы к статье не имеет отношения. Anahoret 06:00, 12 ноября 2015 (UTC)
- Коллега Ваше «считаю» не должно перевешивать этнографические АИ. --Лобачев Владимир 06:39, 12 ноября 2015 (UTC)
- Считаю что степень распространённости славянских традиций у не славянских народов не относится к теме статьи. Тема статьи Преполовение Пятидесятницы и народные традиции этого христианского праздника. А что из этого усвоили гагаузы к статье не имеет отношения. Anahoret 06:00, 12 ноября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Для того чтобы понять насколько какой либо аспект статьи значим (aka должен находится в статье) нужно посмотреть встречается ли этот аспект статьи во вторичных источниках по теме. Статья "Календарные обычаи и обряды гагаузов" не является вторичным источником для темы статьи, поскольку не рассматривает сам праздник преполовения. А поскольку других АИ нет, то и информации об этом в статье быть не должно. --ptQa 08:43, 12 ноября 2015 (UTC)
Запрос на оспаривание решения посредника Abiyoyo о МАРГ в статье "Соционика"[править код]
По рекомендации посредника ptQa прошу уважаемых посредников рассмотреть вопрос о пересмотре решения посредника Abiyoyo (Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ) в статье "Соционика с тем, чтобы определить соционику не как маргинальную, а как нормальную научную концепцию. Ни для кого не секрет, что у некоторых участников ВП, даже у некоторых администраторов имеются серьезные предубеждения против соционики, обычно основанные, как показывает опыт дискуссий на субъективном мнении или отношении, или восприятии соционики через Сеть, наполненную информационным мусором. В этой связи хочу напомнить еще раз, что согласно правилам ВП, субъективное мнение участников не имеет никакого значения по сравнению с АИ, даже если они не соответствуют их убеждениям. Прошу дать документально обоснованное решение по данному вопросу. АИ по соционике много, их тысячи, и ниже приведены только иллюстративные примеры, составляющие всего несколько процентов только от доступных в сети.
1. Для начала хочу напомнить, что согласно определению ВП:МАРГ, «термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области» Между тем соционика как научная концепция, согласно весомым АИ, не расходится ни с какими известными научными общепринятыми концепциями, а весомых АИ в авторитетных научных журналах или монографиях на тему несоответствия концепции соционики просто не существует, или их число ничтожно мало по сравнению с числом других, противоположных АИ. Соционика исходит из уже банальной в нашу информационную эпоху идеи, что психика человека воспринимает и перерабатывает информацию и обменивается этой информацией с психиками других людей, отчего возникают межличностные отношения. Более того, доктор психологических наук, проф. С. Богомаз отмечает следующее. "Как известно, в русле информационного подхода, развиваемого в психофизиологии, человек рассматривается как активный преобразователь информации. Причем этот преобразователь характеризуется селективностью восприятия и обработки информации (Основы психофизиологии…, 1997; Марютина, Ермолаев, 1997). Какими механизмами может определяться эта селективность? Очевидно, что эти механизмы могут быть связаны, в том числе, и со структурой психики, которая зависит от степени развития психических функций К.Юнга. Так, можно предположить, что у одних типов людей, вследствие преимущественного развития функции сенсорики, психика будет ориентирована на восприятие конкретных свойств объектов непосредственно с помощью органов чувств, посредством ощущений. У других же типов, вследствие преимущественного развития функции интуиции, психика будет ориентирована на восприятие абстрактных (идеальных) свойств объектов – идей и представлений, концепций и абстракций, знаков и символов (заметим, что, с нашей точки зрения, каждый объект может характеризоваться двумя основными категориями свойств: конкретными свойствами, – например, размерами, цветом, текстурой, расположением в пространстве.[1]
То, что у соционики нет никакого противоречия с существующими общепризнанными научными концепциями, и отсутствуют АИ на эту тему, а это главный признак маргинальной теории в ВП, посредник Abiyoyo вообще не рассматривал, и дальнейший его ИТОГ фактически уже не имеет никакого основания, однако и дальнейшие рассмотрения распространенности и использования методов соционики согласно АИ, число которых вместе с диссертациями можно оценить порядка 2800-3000 АИ, включая АИ Европы, США, Канады, примеры Индии, Эквадора (Южная Америка) и т.д. Все пункты запроса 1-31 можно рассматривать как контраргументацию к оспариваемому ИТОГУ.
1.1 По международной Универсальной Десятичной Классификации (УДК) различных наук, согласно Всероссийскому институту научной и технической информации РАН и другим аналогичным международным институтам, соционика как наука имеет свой собственный код с определением, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://udk-codes.net/APU/APU-01.htm&gws_rd=cr&ei=JuZAVpT9GqujygOB2oCIAw, http://www.naukapro.ru/osn_udk/APU-01.htm:
159.923.2 Соционика (наука общения) (психология),
что никак не согласуется с тезисом о маргинальности соционики, ее малоизвестности и т.д. Замечу, что решения о присвоении УДК и атрибуции научного направления принимают научные экспертные советы, состоящие из специалистов с учеными степенями докторов и кандидатов наук.
2. При этом соционика как научная концепция, развивающая работы Карла Юнга, рядом европейских, американских, российских, украинских, белорусских, болгарских, латвийских, румынских, и других АИ, рассматривается как родственная широко распространенной в Америке типологии Майерс-Бриггс, но отличающаяся наличием более проработанной модели психики, состоящей из 8-ми юнговских психических функций (у МБ – от двух – до четырех) и наличием теории интертипных отношений между типами (Blutner R., Hochnadel E) [2]
"Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausˇra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities."
Еще один анализ и оценки: Zīlīte, L : [3].
Американские исследователи Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Борис Шехтман отмечают, что соционическая модель, в отличие от типологии Майерс — Бриггс (MBTI), стремится остаться очень близкой к оригинальным описаниям и характеристикам типов, предложенных Юнгом. Согласно этим американским исследователям, соционическая модель широко используется в Восточной и Западной Европе, а также на всей территории Евразии, Центральной Азии и странах Прибалтики [4].
Бетти Лу Ливер (США) констатирует, что сегодняшние концепции личности часто восходят к теории и исследованиям Карла Юнга, которые превратились в область философских и социологических исследований: эта область исследований была названа соционикой, которая использует типологию Юнга и для политического, и для социологического анализа[5] Рекомендации для студентов по литературе: https://ovalygase.files.wordpress.com/2014/08/working-with-advanced-foreign-language-students.pdf, труды симпозиума – издания http://www.distinguishedlanguagecenters.org/other/2010_CDLC_PROGRAM.pdf
Еще один независимый отзыв из Америки, относительно MBTI и соционики: http://bpr.berkeley.edu/2015/04/11/protecting-the-purpose-of-personality-inventories/
Поэтому обе типологии считаются постъюнговскими и вполне научными. Однако в российской ВП типология Майерс-Бриггс описывается как научная и общепризнанная, а аналогичная и родственная ей соционическая типология носит шаблон МАРГа, что совершенно алогично.
3. Только в электронной библиотеке научных публикаций e-library по теме "соционика" имеется около 850 ВАКовских и других научных публикаций, соответствующих всем критериям АИ в ВП – журналов и научных сборников, трудов научных конференций, использующих соционику как научную теорию или концепцию, по различным гуманитарным наукам, (исключая 30-40 собственно соционических на первых 5-ти страницах.) - всего 908. http://elibrary.ru/query_results.asp. В архивах обсуждений 2012 года, когда посредник Abiyoyo принимал решение о соционике как маргинальной теории, указывалось, что в e-library таких публикаций было около 240. Таким образом рост в 3,5 раза за три года, что говорит о реальном принятии и использовании концепций соционики научным сообществом во все увеличивающихся масштабах. Вот примеры выдачи АИ по запросу "соционика" в http://elibrary.ru/defaultx.asp (просмотр отдельных страниц возможен после выдачи всей информации по ключевому слову "соционика"): стр.7:http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=7, стр.8: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=8, стр.10:http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=10, стр.11: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=11, стр.12: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=12, стр.13: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=13, стр.14:http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=14, стр.15: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=15, стр.16: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=16, стр. 17: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=17, стр. 18: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=18, стр. 19: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=19, стр.20: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=20, стр. 21: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=21, стр.22: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=22, стр. 23: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=23, стр.24: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=24, стр. 25: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=25, стр.26: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=26, стр. 27: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=27, стр.28: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=28, стр. 29: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=29, стр.30: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=30, стр. 31: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=31, стр.32: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=32, стр. 33: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=33, стр.34: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=34, стр. 35: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=35, стр.36: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=36, стр. 37: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=37, стр.38: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=38, стр. 39: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=39, стр.40: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=40, стр. 41: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=41, стр.42: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=42, стр.43: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=43, стр. 44: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=44, стр.45: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=45
4. В Гугл - Академии обнаруживается 1500 публикаций https://scholar.google.com.ua/scholar?start=0&q=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&hl=ru&as_sdt=0,5, и если вычесть первые 15 страниц выдачи - около 200-300 собственно соционических, то оставшиеся 1200-1500 - это ВАКовские публикации и другие АИ. В украинском аналоге e-library поиск дает еще 1150 статей в ВАКовских научных журналах Украины. Есть еще Белоруссия, Казахстан. Отдельно - Прибалтика, Болгария, Румыния, Ряд АИ-статей или книг из Западной Европы и США.
5. Кроме того, имеется около 870 только российских диссертаций, докторских и кандидатских, использующих методы или литературу по соционике: http://www.dissercat.com/search?keys=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0. Но есть еще украинские, болгарские, латвийские и другие.
6. Таким образом, если раньше у прежнего посредника Abiyoyo вероятно и были какие-то основания атрибутировать соционику как маргинальную теорию, и он в Итоге оценивал количество АИ по соционике в 100-200 научных работ, то сейчас имеется явное несоответствие, поскольку такой объем из 2500-3000 АИ разных стран мира рассматривает соционику как вполне научную концепцию и использует ее. Этот же объем АИ цитирует или ссылается на работы по соционике. И никакого расхождения с "общепринятыми концепциями в той или иной области" в АИ не отмечено, наоборот, методы соционики используются как нормальный научный инструмент.
7. Нельзя сказать, что теория соционики "малоизвестна". Напротив, вот пример одной из ВАКовских статей:
Общеизвестно, что соционика - это наука об информационном взаимодействии человека с окружающим миром. Ее основы были заложены австрийским психологом К. Г. Юнгом [1, 15]. Позднее существенный вклад в формирование и развитие соционики внесла литовская исследовательница Августа Аугустинавичюте [1, 23]..." http://cyberleninka.ru/article/n/sotsialno-psihologicheskie-sostavlyayuschie-tehnologiy-taym-menedzhmenta
8.Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) отмечают соционику среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название « Большая пятерка », а также типологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности
Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management & nbsp; - setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management. & nbsp; - 2009 . & nbsp; - Vol. 1. & nbsp; - No. 1. Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)
Британские исследователи не просто дают оценку соционике, но и практически использовали ее для оценки совместимости хирургов бригад скорой помощи. Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6
» Socionics is a relatively new science developed and popularised by Ausra Augustinaviciute in the 1970s. Augustinaviciute and her colleagues worked with Carl Jung’s personality typologies to develop personalitybased relationship profiles. It was found that the nature and development of interpersonal relationships (both professional and personal) are far from random. Instead, they are based on how well suited each individual’s psychological profiles are to one another, allowing Augustinaviciute to develop 16 ‘socionic types’ (Table 2) predicting and describing the interpersonal relationships between any combination of Jung’s personality types. Augustinaviciute’s work was published in the Russian literature but translations of her work and a wealth of further information regarding the development and application of socionics can be found on a number of websites (such as http://www.socionics.com/ and http://www.socionics.us/) and in books.8,9»
Ниже приводится в качестве примера ряд европейских и американских АИ, показывающих восприятие их авторов соционики как одной из нормальной научной концепции.
Edward Wilson, Wes Unruh The Art of Memetics. - 2008. - 209 p. - ISBN 1435771389, 9781435771383
P.137, …for short term interactions we prefer Dr.Leary's system and for longer term relationships we would then attempt to establish the MBTI or socionic type.
Gwyneth Daniel UTMOST EXTRICATION. Why Henry Hellyer Shot Himself. - Willows Books Publishing, 2010. - 196 p. - ISBN 1901375196, 9781901375190
A 'socionic' analysis of the introverted 'feeling' and 'perceiving' type suggested the following,…
Harry Perdew It's More Than Words - Reading People from the Outside In: The Astonishing Power of Face Reading. - AuthorHouse, 2006. - 220 p. - ISBN 1425940749, 9781425940744 Об авторах: Harry Perdew Ph. D.
the personality type theory Socionics uses ...
Sergei Moshenkov, Wing Tung Tang MBTI and Socionics: Legacy of Dr. Carl Jung. - CreateSpace, 2010. - 216 p. - ISBN 1452835640, 9781452835648
MBTI and Socionics are contemporary sister sciences that categorize and describe human personality types in accordance to the predominance of certain mental faculties called psychic functions by Dr. Carl Jung. These sciences have already received much approval in the business and the counseling communities around the world.
Yuan-Ting Chiu Follow Yourself: A Game of Personality, Habit and Change // A thesis submitted to the Interactive Telecommunications Program at New York University
As for personality types, there are several major theories. For example, DISC assessment, Enneagram of Personality, Four Temperaments, Humorism, Keirsey Temperament Theory, Myers-Briggs Type Indicator, Socionics, Type A and Type B Personality Theory, Big Five Personality Traits, Personality Psychology, and Trait Theory, to name a few.
Sophie Sabatier, Charles Oppenheim The ILS professional in the City of London personality and glass ceiling issues // Journal of librarianship and Information science. - 2001. - Vol. 33. - No. 3. - Pp.145-156.
Abstract: Presents a literature review of the common theories of personality and the testing methods used to determine people’s personality types. Reports results of a survey of a sample of 53 librarians and their managers working in financial institutions in the City of London. The Integrated Psychological Type Indicator (IPTI) personality testing instrument was used to investigate the so-called ‘glass ceiling’ issues, the invisible barrier existing in organizations, particularly that discriminating against groups such as women. Findings indicated that the major glass ceiling issues are not related to gender as much as commitment, where library and information science (LIS) staff tend not to have sufficient commitment to corporate goals. The personalities of LIS staff differed from those measured in earlier studies. LIS staff in the City of London are extroverted and exhibit business qualities, reflecting the needs of their employers. Concludes that further research is needed to assess whether this reflects a trend throughout the profession, or simply reflects their particular field of employment.http://lis.sagepub.com/content/33/3/145.short
Spencer Stern Socionics Demystified: A New Social Psychology for Understanding Relationships. - 2007. - 240 p. - ISBN 184753595X, 9781847535955
Socionics, a comparatively new Social Psychology from the 1970's was exposed primarily by Lithuanian Sociologist Aushra Augusta. It also includes work from Carl Jung's Psychological Types, Sigmund Freud's work on the conscious and subconscious and incorporates Antoni Kepinski's informational metabolism theory. Socionics Demystified introduces us to the sixteen psychological or personality types broken down by their Jungian functions or attitudes.
Rod Novichkov, Julia Varabyova How to Find Yourself and Your Best Match. Socionics. The Modern Approach to Psychological Types. - 2007. - 88 p. - ISBN 1430328150, 9781430328155
Finally, there is a Socionics book in English. This book describes the four dichotomies: Perception - Conception, Extraversion - Introversion, Intuition - Sensing, Intellect - Emotions. It gives an elaborate description of Psychological Functions and Scales. The authors introduce a completely new approach to intertype relationships, subdividing the sixteen types of relationships into four clusters and seven compatibility levels. This book offers a unique and authentic method of Visual Identification of types, including references to pictures of real people placed face to face by their Psychological Functions. The reader should be able to instantly identify Psychological types by their facial features.Distribution tables show the distribution of Psychological Functions, Scales and Types in the population, as well as the probability of finding the best match for each type. List of celebrities by their types is included.
An Introduction to Mindset Theory Maurice Yolles Gerhard Fink, http://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=172086089029004064121122100003071000059080034086059056072084067074119105074093107027060049049026019123051108003108078113014077111025007016051085113012080091001097126069014049070004118017080118024099101023086088071088070114123121110076066067003118064094&EXT=pdf
Fundamentals of Personality Type APTi Webinar Series October–November 2013 Peter Geyer Melbourne, Australia peter@petergeyer.com.au. https://www.researchgate.net/profile/Peter_Geyer/publication/264789814_Fundamentals_of_Personality_Type_5._Why_are_there_type_questionnaires_and_what_do_they_do/links/53f13ca00cf26b9b7dd0b60c.pdf
Эквадор (Южная Америка) UNIVERSIDAD SAN FRANCISCO DE QUITO Colegio de Administración para el Desarrollo Determination of whether different motivational factors are appropriate for persons based on the correlation between MBTI and the Purpose vs. Activities test by Professor Gerald Finch, Pd.D. Fernando Javier Ríos Maldonado Gerald L. Finch, Ph.D., Director de tesis Tesis de grado presentada como requisito para la obtención del título de Licenciado en Marketing Quito, mayo del 2013 http://repositorio.usfq.edu.ec/bitstream/23000/1570/1/106483.pdf
Канада: Mariya Lesiv: The Return of Ancestral Gods: Modern Ukrainian Paganism as an Alternative, McGill Quin`s University Press, 2013, https://books.google.com.ua/books?id=_oSl31GETdYC&printsec=frontcover&dq=socionics&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=socionics&f=false
Ekaterina Kamenskaya, Georgy Kukharev Recognition of Psychological Characteristics from Face // Metody Informatyki Stosowanej. - 2008. - nr 1. - P.59-73. P.63: Physical appearance characteristics such as appearance of some facial features, of the skull, shoulders, hands, fingers, legs, type of mimics and voice may define personality traits. For example, it’s used in socionics (see Table 2) that is a branch of psychology based on Carl Jung’s work on Psychological Types.
Isaev V. Tetrasociology and socionics: Foundations for harmonious teams of dialog // Tetrasociology: from a sociological imagination through dialog to universal values and harmony. - Saint-Petersburg: SPBSTU Publishing House, 2003. - ISBN 5-7422-0445-Х
Socionics approaches psychological functions as types of informational resources and of informational supplies (or metabolism, exchange), which are developed differently in different persons. Socionics distinguishes several levels of informational balance or harmony. The elementary level of harmony/balance is "dyad" ("dual"), formed by a pair of people whose respective types of informational exchange complement each other. The next level of harmony/balance is "quadra," formed by two mutually complementary and reciprocally activated dyads. The third level of harmony/balance is "socion," formed by four unconflicted, mutually complementary, and reciprocally activated quadras. Socion comprises all 16 types of psychological functions, which complement one another and represent the smallest unit of harmonious humankind, or a miniature model of harmonious society.
Kramarenko R.A., Davidson E.A. Russian national character. Socionic interpretation // Proceedings - 9th Russian-Korean International Symposium on Science and Technology, KORUS-2005, 26.06.2005-02.07.2005, Novosibirsk
Zilite L. Toward a Typology of Learning Styles Among Tourism Students / In book: Research, Planning and Policy: Emerging Trends in Baltic and Nordic Lifelong Learning. Editors: Ilsley P., Karing J., Kerulis M. - Published co-operation with University of Tampere, University of Tartu and Tallinn University, 2008. – 263p. - Pp.233-245. Zilite L. Akademiska personala darba pievilcibas faktori (The factors of academic personnel work appeal) // Proceedings. 4th International Scientific Conference ”New Dimensions in the Development of Society”. September 25-26, 2008, Jelgava, Latvia. - 2008. - Pp. 294-301 - ISBN 978-9984-784-92-2 Abstract: Teaching staff is the most important study resource, available to students and that is why it is important that teaching staff itself is motivated and do the work which completely meets the interests and abilities. In the work to solve organization problems the use of social technologies (socionics and its western analogue Myers Briggs Type Indicator or MBTI) rapidly increases because the heads of enterprises and employees recognize their being useful. Knowledge of them facilitates negotiations about individual wishes and gives to the leader’s rational structure about the needs of organization’s people.
Zilite L. Socionika turisma izglitiba.// Jauni turisma produkti regionu attistibai [Elektroniskais resurss]: rakstu krajums. – Riga: Biznesa augstskola Turiba, 2007. - ISBN 9789984766935 Zīlīte, L. (2009). Personāla vadības pamati un socionika. Rīga: Jumava. 196 lpp.
Modeling of individual-oriented teaching process and support of technology for adults Andra Jākobsone, Sarma Cakula Abstract : Adult education forms a part of the education system determined by all national and regional development needs, population structure, and abilities and interests of inhabitants. With the aim of getting a new perspective view on and understanding of what the future of adult education is, the study uses modern technological opportunities and basic theory of socionics. The accessibility of information and knowledge is essential together with a thirst for knowledge, perception skills and practical use of knowledge. The work with knowledge implies creation of content: generation of a new knowledge in order to stimulate the development of innovative processes. Index Terms: adult education, technologies, training models, sustainable innovations, knowledge management
L.Dobele, E.Grigorjevs Analysis of Organisation Management Influencing Factors in Micro-enterprise 172 ISSN 1691-3078; ISBN 978-9984-9997-6-0 Economic Science for Rural Development No. 25, 2011 Analysis of Organisation Management Influencing Factors in Micro-enterprise Lasma Dobele, PhD student, lecturer Faculty of Economics, Latvia University of Agriculture Eduards Grigorjevs, MBA, IT Project Manager "For an organisation to act as a perfect system it is necessary to follow these four functional principles, since due to the changes in the country, the organisation shall be able to adapt to the changing environment as quickly as possible and with minimum losses. Experience has shown that not all organisations succeed here. The internal cooperation of organisation systems depends on the organisation manager and responsible managers. If they cooperate just partly then an inadequate functioning is possible within the organisation. In order to promote understanding between employees, it is necessary to use socionics, since the methods of socionics provide reduction of internal tension in an organisation. Therefore, socionics will be used as a substantial tool in the further research".
THE FURTHER EDUCATION USING ONTOLOGY FOR E-LEARNING PERSONALIZATION Sarma Cakula1 , Andra Jakobsone2 1Vidzeme University of Applied Sciences Cesu Str. 4, Valmiera, LV-4200 2Liepaja University Liela Str. 14, Liepaja, LV-3401 KEYWORDS Ontology, socionics, e-learning, personalization, further education
Modelling Knowledge Sharing According to Personal Characteristic//Recent Researches in Environment, Energy Systems and Sustainability CAKULA SARMA. STELCE AGNESE Faculty of Engineering Vidzeme University of Applied Sciences Cesu 4, Valmiera LATVIA sarma.cakula@va.lv http://www.va.lv http://www.wseas.us/e-library/conferences/2012/Algarve/EEESD/EEESD-05.pdf
Индия: MAPPING PERSONALITIES: THE BRAND AND CONSUMER By Imran Khan (220529) PGPCM II (2005-2007) Submitted to Mudra Institute of Communications, Ahmedabad In partial fulfilment of requirements of the Post Graduate Diploma in Communications Management Dissertation Supervisor Prof. Atul Tandon Director, MICA Mudra Institute of Communications, Ahmedabad Page 1 of 103 February 2006
"2.4 SOCIONICS Socionics is a relatively recent and developing branch of Psychology, based on: - Carl Jung’s work on Psychological Types - Sigmund Freud’s Theory of the Conscious and Subconscious - Antoni Kepinski’s Theory of Information Metabolism Aushra Augustinavichute is credited as the founder of this branch. The Lithuanian researcher in the late 1970s combined different knowledge bases of the human psyche into one structural theory and then a model. Socionics finally took form in the 1980s. It defines people’s characters through the fundamental belief that each is an accumulation of a ‘set of blocks’ called “psychological functions”. Differing behaviour types and character types are thus products of different ways of chaining and combining these functions, resulting in different ways of accepting and producing information. This structured approach to the functioning of the human psyche went beyond the basic psychological types. Socionics scores above theories in accurately predicting and anticipating the development of human relationships. The other major advantage of Socionics is that it is independent of Jung’s Physiology based theories or Kepinski’s concept of internal metabolism – which have been proven wrong over time. http://keic.mica-apps.net:1026/greenstone/collect/disserta/index/assoc/HASH0113/0473804c.dir/doc.pdf
Micelsone, V., L. (2004). Nepārveido sevi, tikai uzzini, kas esi! Rīga: Livilona. 255 lpp. Micelsone, V., L. (2007). Socionika. Nepārveido sevi, tikai uzzini, kas esi! Attiecību rokasgrāmata. Rīga: Biedrība Socionika. 309 lpp Lytaev S., Voronov A. et al. War against Terrorism: New Challenges to Military Personnel Selection // Proc. 47th annual conference the International Military Testing Association (IMTA). - Singapore, 2005. Socionic types are based on information metabolism (IM), which is the process of perception and processing of information [2, 3, 10]. IM is described by eight elements characterizing information-, energy-, space-, and time relationships (Table). The functional model [9] allows analyzing characteristics of every type. The functions reflect zones of confidence, ignoring, creativity, norms, self-appraisal, problem solving, dependence, fears of a person
Prof. M.Laszlo-Kutiuk Ghid de autocunoastere. Elemente de socionica – Bucuresti, Grupul Drago Print, Fed Print SA, 2000. - ISBN 973-97141-5-3
Dr. Reinhard Landwehr «Bundestagwahl 2005: sozionisch gesehen» 16. September 2005
What can we learn from users of avatars in net environments? Brigitte Krenn Austrian Research Institute for Artificial Intelligence (ÖFAI) Schottengasse 3 A-1010 Vienna, Austria +43 1 53246212 brigitte@ai.univie.ac.at Erich Gstrein, Barbara Neumayr sysis interactive simulations ag Hasnerstrasse 123, A-1160 Vienna, Austria +43 1 95555 400 {eg,bn}@sysis.at Martine Grice Institute of Phonetics Saarland University, P 1150 D-66041 Saarbrücken, Germany +49 681 302 4696 mgrice@coli.uni-sb.de http://www.ofai.at/~brigitte.krenn/papers/krenn_etal_AAMAS_2002.pdf
Казахстан: Procedia - Social and Behavioral Sciences Volume 114, 21 February 2014, Pages 900–905 4th World Conference on Psychology, Counseling and Guidance (WCPCG-2013) Paper Network Dynamics of Bullying in a Classroom On the Function and Stability of Negative Relationships in the Social Network Yohji G. KIMURA, Shigeki MATSUO, Futoshi WATANABE A network model to explain the "Ijime"(bullying) in the classroom are presented in terms of "socion" dynamics. Socion is our term to denote a functional knot of the social network, including an individual, a group or a symbolic object as well. The dynamics and formation of 4 socions (an aggressor, a victim, friends and a teacher) are discussed. Structural conditions are analized to stabilze the network dynamics in terms of trions. We found some different patterns of the negative interaction. One is real (or seriously defined) aggres- sion, and the other is playfully (but not mutually) defined bullying-game. Secondly, we constructed 7 types of "balanced" model of socion network, which involves negative relationships such as hating antagonism. Tricky mechanism of "self-fulfilling" persecution will be glimpsed. Keyword: socion, bullying, play, network, classroom, trion, communication, semio-weight, subworld, multiple reality, exclusion, solidarity http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877042813054451
Болгария: проф., д-ра Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, 2004. - 149 с.www.helikon.bg/books/50/-Социониката-в-социалната-сфера_31662.html
"Соционика - надежный инструмент для оптимизации и развития личности людей, для исследования их профессиональной компетентности. В сущности соционика ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям. В зависимости от типа можно определить профессиональные склонности человека и его способности - даже те, для проявления которых не было случая. Особая привлекательность соционики в том, что ее понятия могут быть извлечены и применяться во всем, что связано с деятельностью человека. В этом случае, это позволит оптимизировать социально-педагогическую работу и подготовку студентов - социальных педагогов"
("Ефективността на социалнопедагогическата работа предполага задълбочено и цялостно познаване на човека, както и насоките за изучаване на междуличностните взаимоотношения между хората, техните възможности за съвместна професионална и жизнена дейност. Компетентното познаване на човека, на способности му - скрити и явни, дава възможност както за адаптация му към другите и средата, така и за появата на техните най-добри качества.Надежден инструмент за оптимизиране и разкриване личността на хората, за проучване на техните професионални компетенции, е социониката. По своята същност социониката ориентира човека в неговия жизнен път как да реализира себе си, как професионално да се изяви или да намери работа, която да отговаря на неговите виждания и желания. Според типа личност може да се определи професионалната пригодност и на човека и неговите способности - даже тези, за появата на които не е имало подходящ случай. Особената привлекателност на социониката е в това, че тя е понятна, може да се изучи и да се прилага във всичко, което се отнася до дейността на човека. В дадения случай това ще даде възможност да се оптимизира социалнопедагогическата работа, както и подготовката на студентите - социални педагози. По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш другите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умение за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора. Задълбоченото и подробно описание на различните типове хора (социотипове) и тяхното поведение е предпоставка както за осъществяването на една резултативна социалнопедагогическа работа, от една страна, така и, от друга страна, е надеждна основа за усъвършенстване и подобряване образованието и подготовката на социалнопедагогически кадри).
Гошева М.И. Социониката като инструмент в консултирането на учениците от гимназиален етап на образование // е-Обр@зов@ние. - 2010. - № 37. - С.47-56
Социониката е наука, изучаваща обмен на информация между човека и външния свят, т.е по какъв начин хората възприемат, преработват и изнасят информация. „По своята същност социониката е един нов подход към личността и анализ на отношенията между хората; тя е една възможност цялостно и всестранно да разбираш ругите и себе си, да приемаш другите и себе си, а също така и умението за създаване и установяване на нужното взаимодействие с различни хора” (1)
Литов Д., Янев К. Хората като типове и техните взаимоотношения //Инсайт. - София, 2006. - № 12.
Казахстан: Kalybayeva Assem Sarmantayevna, THE MODERN CONCEPT OF TEAM LEADERSHIP AND COLLECTIVE LEADER TEAM FORMING//Экономикс,Выпуск № 3 / 2014, http://cyberleninka.ru/article/n/the-modern-concept-of-team-leadership-and-collective-leader-team-forming
National Mentality of Kazakhs in the Context of Ecology Culture: Tradition and Innovation ☆ Kaupenbaeva Samala, Zhanabaeva Dinarab, Gabitov Tursunc, Saule Ibekeevaa, Procedia - Social and Behavioral Sciences Volume 114, 21 February 2014, Pages 900–905
Krul A. SEMANTICS ASPECT OF INFORMATION IN THE COMMUNICATIONS OF SOCIAL INTERACTIONS//Austrian Journal of Humanities and Social Sciences, № 1-2 / том 2 /2014. In this paper considers influence of the type of information on the process and outcome of communicative interactions. The possible options communicative interactions based on identifying the types of information transmitted messages. We determine semantic aspects of information messages as one of the factors that determines the process and result of communication and social interactions. Through research, we can say that in the process of information exchange formed a semantic space that can determine the process and the result of communications. The type of information message determines the choice of communication strategy communication management, possible social structures. Knowing the model of communication interactions, which is based on semantic analysis, you can manage communication processes in society. Keyword: INFORMATION , MESSAGE, UNDERSTANDING, COMMUNICATION, TYPES OF INFORMATION MESSAGES, THE SEMANTICS OF INFORMATION MESSAGES, THE TYPE OF COMMUNICATIVE INTERACTION,
Social development AD E. Afonin, O. Bandurka, Parlamentarian Publishing House, 2000, 308 p.
An Inquiry Into the Philosophical Foundations of the Human Sciences. Alfred Claassen. New York, 2007
Science & Military 2/2014 DEVELOPMENT OF NUCLEAR EDUCATION STANDARDS Sergij V. BEGUN, Vasilij V. BEGUN Abstract: If we analyze the causes of severe accidents in the world nuclear industry, we find in most cases common root causes: project deficiency, human error. The fundamental remedy of these root causes is only possible through improvement of nuclear education. Development of the nuclear education standards for the nuclear industry staff and the certification system for teaching staff are proposed. Recommendations with mandatory for the nuclear industry staff disciplines, appropriate knowledge and skills were developed. Propositions for the principles and structure of the certification system for teaching staff are formulated. The risk of emergency situations and accidents in nuclear industry will be significantly reduced.
"3. The basic concepts of socionics and sociometry";
Teaching of Nuclear Power Plant Safety at the National Technical University of Ukraine Within the New Course in Safety Culture Vasilij V. Begun, Sergij V. Begun and Olena O. Kilina Paper No. ICONE20-POWER2012-54814, pp. 423-429; 7 pages doi:10.1115/ICONE20-POWER2012-54814 From: 2012 20th International Conference on Nuclear Engineering and the ASME 2012 Power Conference Volume 2: Plant Systems, Structures, and Components; Safety and Security; Next Generation Systems; Heat Exchangers and Cooling Systems Anaheim, California, USA, July 30–August 3, 2012 ISBN: 978-0-7918-4496-0, http://proceedings.asmedigitalcollection.asme.org/proceeding.aspx?articleid=1762238
DETERMINATION OF THE CURRENT LEVEL OF SAFETY CULTURE BASED ON OBSERVED NUCLEAR POWER PLANT SAFETY INDEXES//International Nuclear Safety Journal. Vol.3, №1, (2014), ABOUT THE AUTHORS S. I. Azarov, A.V. Taranovski, V.V. Begun, V.V. Lytvynov ABSTRACT The analysis of mathematical and expert techniques that can be used to address the objectives of the evaluation of safety culture level, including:• the method of mathematical modelling, including variants of GMAA (Group Method of Argument Account);• the multivariate statistical analysis methods;• the social field based methods;• the latent variable methods and others.The algorithm of the quantitative assessment of safety culture level is developed. This algorithm is based on the analysis and processing of data on performance indexes, indexes of safety and human errors which are collected at the divisions of Nuclear Power Plant. For the analysis and processing of collecteddata, the computer code based on GMAA is proposed.To automate the process of quantitative estimationof the level of safety culture at nuclear facilities it is proposed to develop the libraries or additional code package for the GMAA code which are based on indexes of operational performance, safety and human errors collected at the divisions of Nuclear Power Plant during the period of study. ABOUT THE AUTHORS S. I. Azarov, Institute of Nuclear Research NASU, Kyiv, Ukraine Ukraine, The analysis of mathematical and expert techniquesthat can be used to address the objectives of theevaluation of safety culture level, including:• the method of mathematical modelling, includingvariants of GMAA (Group Method of ArgumentAccount);• the multivariate statistical analysis methods;• the social field based methods;• the latent variable methods and others.The algorithm of the quantitative assessment ofsafety culture level is developed. This algorithm isbased on the analysis and processing of data on performanceindexes, indexes of safety and human errorswhich are collected at the divisions of Nuclear PowerPlant. For the analysis and processing of collecteddata, the computer code based on GMAA is proposed.To automate the process of quantitative estimationof the level of safety culture at nuclear facilitiesit is proposed to develop the libraries or additionalcode package for the GMAA code which arebased on indexes of operational performance, safetyand human errors collected at the divisions of NuclearPower Plant during the period of study. A.V. Taranovski Institute of Nuclear Research NASU, Kyiv, Ukraine Ukraine V.V. Begun National Technical University “KPI”, Kyiv, Ukraine Ukraine V.V. Lytvynov Institute of Mathematical Machines & Systems Problems NASU, Kyiv, Ukraine Ukraine
9. Существует ряд российских психологических АИ, рассматривающих соционику, ее модели психики, в том числе Института психологии РАН. Некоторые психологи в рамках математической психологии (Институт психологии РАН) рассматривают соционические модели психики. [6] Соционические модели и концепции рассматриваются психологами также в контексте системной организации и детерминации психики.[7]
Пример - учебник по психологии: Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, автор нескольких учебников. "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.
"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ."
Проф., д.п.н. Спирин Л.Ф., Румянцева Е.А., Румянцева Т.А. Соционика - учителям и родителям. (Как обрести взаимопонимание, согласие, дружбу). /Под ред. д.пед.н. М. И. Рожкова. -М.: Международная педагогическая академия, 1999. - Рецензенты: В.В.Новиков, д.псих.наук, профессор; П.В.Конанихин, д.пед.наук, профессор,
"Соционику еще определяют и как науку об устойчивых типах личностей и закономерностях отношений между ними. Ее выводы строятся на основе анализа информационного метаболизма (обмена) между людьми, что, в частности, происходит в любой педагогической системе и явлется одним из главных аспектов ее работы".
10. Замечу, что прежний посредник Abiyoyo, к сожалению, проигнорировал междисциплинарный характер соционики, и ряд ее определений в АИ, сведя ее к психологии. Однако в психологии не рассматривается информационное взаимодействие между типами, которые с одной точки зрения описываются как психологические типы, а с другой - как типы инфомационного метаболизма ("обмена"), описываемые информационными моделями психики, причем не только индивидуальной, но и социальной. Последнее - сфера информатики и социологии. И даже само название «соционика» указывает на социальные, социологические аспекты этой концепции. Не учтя это ,а также то обстоятельство, что соционические методы информационного анализа стали использоваться в ряде гуманитарных дисциплин вне связи с собственно психологическими типами личности, и составляют значительную часть АИ (в лингвистике, социологии, филологии, информатике, и др.), посредник Abiyoyo фактически свел соционику к малоизвестной психологической концепции с малым числом АИ, которое он оценил всего в 100-200 научных публикаций. Но сейчас это всего лишь от 3% до 6% от общего числа (ок. 2800-3000). При этом существовует целый ряд АИ с определениями соционики, данными докторами психологических, педагогических, социологических и прочих наук. Разнообразие этих определений связано с тем, что соционика имеет междисциплинарный характер и находится на стыке психологии, социологии и информатики. Так, например, Доктор психологических наук В. Крысько, определяет соционику как междисциплинарную науку, которая лежит на стыке психологии, информатики и социологии [8].
Другие авторы определяют соционику
как науку о межличностных отношениях. Цель соционики - оптимизировать взаимоотношения людей.Словарь иностранных слов.-2006 Комлев Н.Г..
Ряд авторов определяют соционику как
научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики. Педагогический словарь. — М.: Академия. 2005 Г. М. Коджаспирова, А. Ю. Коджаспиров.
Соционика — объектом своего изучения имеет типологию людей. Может быть использована в психотерапии и психокоррекции. Моделирует взаимоотношения между людьми, предсказывает поведение человека в общении … Терминологический словарь библиотекаря по социально-экономической тематике
Приведу еще ряд цитат из различных АИ – монографий.
Никандров В.В. Психология: учебник. – М.: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. - ISBN 978-5-466-00413-7 Об авторе: Никандров Виктор Викторович – кандидат психологических наук, доцент факультета психологии СПбГУ Рецензенты: Рецензенты: В.М. Аллахвердов, д-р психол. наук, В.Д. Балин, д-р психол. наук, А.Б. Вольнова, д-р биол. наук, К.С. Пигров, д-р филос. наук ссылки: 54. Аугустинавичюте А. Соционика. Т. 1: Введение; Т. 2: Психотипы. Тесты. - СПб, М., 1998. … 205. Гуленко В.В., Тыщенко В.П. Юнг в школе…. 706. Седых Р.К. Информационный психоанализ. Соционика как метапсихология. - М., 1994. … 821 822 Филатова Е.С.
« На типологии Юнга базируется относительно новое направление в практической психологии, именуемое соционикой»
Лысова Н.Ф., Айзман Р.И., Завьялова Я.Л., Ширшова В.М. Возрастная анатомия, физиология и школьная гигиена: Учебное пособие. - Новосибирск: Сибирское университетское издательство, 2010. - 398 с. - ISBN-978-5-379-01629-6 Рекомендации: Рекомендовано УМО по специальностям педагогического образования в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по педагогическим специальностям:
«А. Аугустинавичюте назвала модифицированную типологию К. Юнга соционикой, считая, что каждый из типов выполняет в … отношений в семье и влюбом коллективе.Для определения соционического типа можно выполнить следующий тест.»
Псядло Э.М. Темперамент и характер в истории медицины и психологии: Учебно-справочное пособие. — О.: Наука и техника, 2007. — 232 с. - ISBN 978-966-8335-56-3 Псядло Эдуард Михайлович, д.биол.наук, проф.кафедры клинической психологии Одесского нац.университета им.И.И.Мечникова Рецензенты: Лисобей В.А. - д.мед.наук, зам.дир.НИИ медицины транспорта МЗУ; Херсонский Б.Г. - проф., зав.кафедрой клинической психологии Одесского национального университета им.И.И.Мечникова
Основоположниками современной отечественной соционики стали Аушра Аугустинавичюте из Литвы (1979), Н.Н. Медведев (1987)... Соционика базируется на четырех основных аспектах человеческой натуры...
Сисекин В.М. Психология управления : конспект . - Калининград : Изд-во БИЭФ, 1998. - 126 с.
Об авторах: Сисекин Владимир Михайлович, кандидат психологических наук Рекомендации: НОУ ВПО "Балтийский институт экономики и финансов"
Содержание:Психология человеческих взаимоотношений, Поведение человека в организации, Группа как объект управления и основа организации,
Личность в группе, Лидерство и руководство, Соционика, Коммуникации в организации
Танаев В., Карнаух И. Практическая психология управления - М. : АСТ-Пресс, 2003. - 293 с. - ISBN 5-462-00021-9
Литовская исследовательница Аушра Аугустинавичуте соединила две разные области знания - теорию психотипов и информатику, и в результате появилась новая наука - соционика… Ее безусловной заслугой является разработка системы моделей и знаков, аналитического аппарата для описания информационной структуры психики человека, а также изучение информационных взаимодействий между психотипами, которые получили название интертипных отношений.
Сидорина Т.В. Практическое применение соционики в оценке и моделировании профессиональных групп // Вестник интегративной психологии. - 2007. - Вып. 5., Сидорина Т. В., профессор кафедры управления персоналом Сибирской Академии государственной службы
Соционика, информационная бионика, первой из гуманитарных наук использовала модель как "инструмент" изучения и прогнозирования экологии человеческих отношений, поведения и развития таких сложных объектов, какими в соверменном мире являются человек и человеческие общества.
Таланов В.Л., Малкина-Пых И.Г. Справочник практического психолога: Справочное издание. - С. Пб.: Сова, 2004. - 924 с. - ISBN 5-699-01577-9 Виктор Львович Таланов — психолог, президент Северо-Западного Центра социальных технологий, Ирина Германовна Малкина-Пых — психолог, доктор физ.-мат. наук в области системного анализа и математического моделирования сложных биофизических систем:
Развитием типологии Юнга в России, Прибалтике, на Украине и в других странах СНГ занимается соционика — молодая наука, возникшая в 70-х годах прошлого века на стыке психологии, социологии и информатики. Основатель соционики — литовский ученый, педагог, экономист Аушра Аугустинавичюте — соединила типологию Юнга с информатикой, разработав систему знаков и моделей, которая составила аналитический аппарат для изучения структуры человеческой психики (Аугустинавичюте, 1997, 1998) и описала взаимодействия между типами личностей, названные интертипными отношениями.
Лукашевич Н.П. Теория и практика самоменеджмента. Учебное пособие. — К.: МАУП, 1999. — 360 с. - ISBN 966-7312-69-0
Рекомендации: Рекомендовано Министерством образования Украины
Идеи К. Юнга о психологических типах положили начало новой отрасли знаний о человеке — соционике. Соционика изучает инвариантные (устойчивые) типы мышления, поведения людей, коллективов, общностей различного уровня, интертипные отношения как между отдельными личностями, так и между коллективами, общностями людей, которые также могут быть описаны структурой того или иного социотипа. В своей основе соционика опирается на восьми-элементную модель личности, предложенную А. Аугустинавичюте. Эта модель является аналогом человеческой психики в информационном аспекте взаимодействия человека с окружающей природой и социальной средой.
Соционика — отрасль знания, которая с помощью формально-логического и математического аппаратов изучает происходящие в обществе информационные процессы.
Шарков Ф.И. Коммуникология. Энциклопедический словарь-справочник .- М. : ИТК "Дашков и К", 2009 . ISBN 978-5-394-00101-7.
Таратухина Ю.В., Легалов И.А. Социально-психологические составляющие технологий тайм – менеджмента // Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук. — 2010. — № 8. — С. 362-366.
Общеизвестно, что соционика – это наука об информационном взаимодействии человека с окружающим миром. Ее основы были заложены австрийским психологом К. Г. Юнгом [1, 15]. Позднее существенный вклад в формирование и развитие соционики внесла литовская исследовательница Августа Аугустинавичюте [1, 23]. Согласно соционической теории, все мы отличаемся друг от друга способом переработки информации, поступающей в наше сознание из внешнего мира. В этом контексте принято выделять восемь аспектов информационного потока, которые каждый индивид воспринимает со свойственной ему спецификой. Таким образом, благодаря соционике, появилась возможность установить причины межличностной дифференциации.
Кнорринг В.И. Теория, практика и искусство управления. - 2001.
"Соционика — "наука общения, понимания и согласия", как определяют ее создатели, продолжила мысль Юнга. Новизна соционики — "в отходе от специально-психологических понятий. Во внимание берутся, собственно, не одни только психические реакции (как было у Юнга), но и все многообразие связанной с ними деятельности человека".
Никонова М.А., Родина Е. Н. Перспективы соционики в современном обществе // Человек – Общество – Культура (по материалам 48-х Евсевьевских чтений) : сб. науч. тр. / редкол. : Г. Г. Зейналов (отв. ред.) и [др.]. Мордов. гос. пед. ин-т. – Вып. 4. – Саранск, 2012. – 120 с. - С.82–85
Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Прикладное ее значение заключается в правильной оценке собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, подходящих по психотипу и темпераменту, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные взаимоотношения с ними
Струкчинская Е.М., Струкчинский С.З., Разгоняева Е.В. Соционика. Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск : Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. ISBN 978-5-9257-0205-5 Рецензенты: О.В. Попова, доктор педагогических наук, профессор, директор Бийского филиала СГА (г. Москва); Ю.В. Клюева, кандидат психологических наук, БТИ АлтГТУ.
Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми.
Порцевский А.К. Безопасность жизнедеятельности. Учебное пособие. — М., 2006.
Соционика - наука, позволяющая прогнозировать поведение и взаимоотношения людей на основе анализа структуры их психики и законов информационного обмена.
Исаева Н. Н. Изучение психологической совместимости курсантов в Санкт-Петербургском военном институте внутренних войск МВД России // Вестник торгово-технологического института. – 2010. – Вып.3 - С. 277–279. ISBN 978-5-93388-051-6. Автор - канд. пед. наук
Соционика — это научное направление в социальной психологии, изучающее основы взаимодействия людей в обществе с позиций информационного обмена, основанное на теории К. Г. Юнга о психологических типах.
Силин А.Н. Социальный менеджмент: Словарь-справочник: учебное пособие. - М.: Университетская книга, 2009. - 176 с. - ISBN-978-5-98704-431-6 Рецензенты: В.В.Маркин, д.социол.наук, проф.; А.П.Егоршин, д.экон.наук, проф.; О.М.Рой, д.социол.наук, проф. Рекомендации: Допущено УМО вузов России по образованию в области менеджмента в качестве учебного пособия по специальности "Менеджмент организаций"
"Соционика – наука об устойчивых типах мышления и поведения человека (социотипах), общностей людей, закономерностях отношений между представителями разных социотипов. Новая наука возникла на стыке психологии, социологии, философии в рамках социального менеджмента. Ее предтечей следует считать швейцарского психолога Карла Густава Юнга (1875-1961 гг.), а непосредственным создателем литовского исследователя Аушру Аугустинавичюте в начале 70-х гг. 20 в. Соционика позволяет выявить тип человека, прогнозировать его отношения с представителями других типов (всего 16 социотипов, образующихся из разных сочетаний экстравертов и интравертов, рационалистов и иррационалистов, логического, этического, сенсорного или интуитивного типов). Для выявления типов применяют разный инструментарий, но главным образом наблюдение и тестирование, в частности, такие известные тестовые методики, как MBTI, Бунс, семантический дифференциал. В последние годы соционический инструментарий все более активно используется российскими компаниями для подбора персонала"
Трофимов С. Командообразование и соционика // "Бизнес Академия" № 8, 2001
Соционика изучает отношения между различными психологическими типами как формы информационного обмена. Любой акт человеческой деятельности содержит в себе обмен информацией. Обмен информацией (информационный метаболизм – ИМ) происходит на основе взаимодействия психических функций индивидов. А.Аугустинавичюте разработаны модели типов информационного обмена, описаны взаимоотношения между этими типами. Необходимо подчеркнуть, что соционическая типология не сводится к описанию характеров как у Юнга, это типология различных видов интеллектуальной деятельности.
Журбенко Л.Н., Нуриев Н.К., Старыгина С.Д. Мониторинг качества подготовки будущего инженера (бакалавра, магистра в компетентностном формате): учебное пособие. - КГТУ, 2007. - 80 с. - В соционической классификации выделяют шестнадцать возможных типов специалистов...
Проф. Крижко В.В. Теорія та практика менеджменту в освіті. - К.: Освіта України, 2005. - Рецензенты: Н.Л.Коломінський, доктор психологічних наук, професор; М.І.Приходько, доктор педагогічних наук, професор.
Соціоніка – це наука, що розглядає людей як носіїв певних типів інформаційного метаболізму, що взаємодіють один з одним на основі об’єктивних
соціальних законів.
Л.Г. Дротянко, д-р філос. наук, проф., ДИВЕРСИФІКАЦІЯ НАУКОВОГО ЗНАННЯ В ІНФОРМАЦІЙНУ ЕРУ (Гуманітарний інститут Національного авіаційного університет
З часом зародилися науки на перетині природничих і суспільних галузей (соціоніка, соціобіологія тощо), когнітивних, гуманітарних та суспільних (соціолінгвістика, психолінгвістика) та інші.
Ходаківський Є. І., Богоявленська Ю. В., Грабар Т. П. Психологія управління. Підручник. 3-тє вид. перероб. та доп. – К.: Центр учбової літератури, 2011. – 664 с. ISBN 978-966-364-949-8 За редакцією заслуженого діяча науки і техніки України, доктора економічних наук, професора Ходаківського Є. І. Рецензенты: М.К. Орлатий, д. екон. н., професор Академії державного управління при Президентові України; В.К. Данилко, д. екон. н., професор, проректор з наукової роботи Житомирського державного технологічного університету
Соціоніка є наукою про стійкі типи мислення та поведінки людини, а також про людські спільності, закономірності відносин, що виникають у процесі взаємодії між окремими людьми і колективами в цілому.
Богданова І.М. Шляхи вдосконалення професійної підготовки майбутніх учителів // Наукa і освіта. – 2011. — №4. — Ч. 1. — С. 34–36. Об авторах: Богданова І.М., – д.п.н., професор, Південноукраїнський нац. пед. ун-тет імені К. Д. Ушинського, м. Одеса, Україна.
Соціонічний підхід базується на з'єднанні трьох наук: психології, як науки про душу; соціології, як науки про стосунки в людському суспільстві та інформатики як науки про обмін інформацією. Оскільки наука соціоніка містить аналітичний аппарат для опису інформаційної структури людської психіки, завдяки якому кожному психологічному типу, а їх виділено шістнадцять, можна поставити у відповідність певну модель обробки інформації, отже її іноді називають інформаційним психоаналізом.
Вихристюк М.О., Юхнов Б.Ю. Використання соціоніки для вдосконалення системи нематеріальної мотивації персоналу підприємств машинобудівної галузі // Машинобудування. — 2011. — № 7–8. ISSN 2079 – 1747
Соціоніка – це наука, що вивчає процес обміну інформацією між людиною і зовнішнім світом, тобто яким чином люди сприймають, переробляють і видають інформацію. Також можна визначити соціоніку як науку про типи психоінформаційних систем (людина, колектив, етнос, держава) і взаємодії між ними [4].
11. Мнение социологов. Философ и социолог, к.ф.н. В.А. Кононов считает, что
соционика нужна не только социологии, но и науке в целом в качестве универсального методологического основания... При этом накопленное соционикой знание востребовано в социологии личности, рассмотрении малых групп и их динамики, анализе социальных общностей, изучения законов социального развития с опорой на закон сменяемости квадр Букалова - Гуленко.[9]
Волков Ю.Г., Мостовая И.В. Социология: Учебник для вузов – М.: Гардарика, 1998. – 244 с. - ISBN 5-7762-0041-5 Рецензенты: Д-р социологических наук, профессор Н.С. Слепцов, д-р философских наук, профессор В. Т. Лисовский Рекомендации: Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений С.340,
"В этом русле возникла новая система знаний - соционика и появились более строгие способы формализации в изучении установок и поведения людей."
Доктор социологических наук В.Н. Антошкин отмечает, что
«соционика как наука о типах интеллектах или типах информационного метаболизма (социотипах) выполняет для ряда наук интегрирующую методологическую роль, поскольку, например, в социологии хорошо развит аппарат эмпирических исследований, но необходимо перевести все богатство собранного ею фактического материала в типологическую форму. В соционическом анализе выделяют социотипы как типические образцы социального поведения людей. Каждый социотип имеет свою социальную миссию и выполняет свою социальную роль. Социотип - это интеграция проявлений личности на 4 уровнях - физическом, психологическом, социальном и интеллектуальном. Социальный уровень как первичный, базовый является носителем, субстратом для интеллектуального уровня. Социальное определяет интеллектуальное, а инфомодели локализуются и проявляются в социуме. Поэтому соционика органично связана с социологией. При этом методы соционики позволяют сжимать анализируемую информацию без утери основных параметров задачи или проблемы. Это своего рода метаязык, который предлагается для освоения деловым людям и менеджерам. Поэтому единая фиксированная классификация типов интеллекта и типов социального поведения позволит систематизировать обширный материал социальных и гуманитарных наук. Это приведет к оптимизации процессов исследования, обучения и управления. Соционика изучает интегральные типы обществ, этносов и других общностей, что позволяет ее рассматривать в качестве примера плюралистического подхода к типологии общества. Основной соционический критерий - способы восприятия, анализа, обработки и передачи информации в социуме. Социоанализ выделяет 16 основных инфомоделей (интегральных социотипов), а с подтипами - 32, 64, 128 и 256 моделей. Причем базой для образования основных типов выступает расчленение информационного потока на 8 семантических аспектов, воспринимаемых в социуме соответствующими восемью социофункциями. Восьмиэлементная таблица - модель личности или социума - достаточная информация, чтобы описать социальный мир в сжатом виде и принять верное управленческое решение». [10], [11]
Грибанова Г.И. и др. Технологии в условиях кризисного социального взаимодействия: учебно-методический комплекс / Под. Ред. Г. И. Грибановой. – СПб.: Изд-во РГПУ имени А.И.Герцена, 2008. – 183 с. Об авторах: д.соц.н., профессор Грибанова Г.И.,. д.полит.н., профессор Вульфович Р.М., д.филос. н.. профессор Григоренко А.Ю., д.пед.н., д.х.н., Макареня А. А., к.фил.н.. доцент Пантелеева Л. В., д.соц.н.. профессор Семенов В. А., д.пед.н., профессор социальной педагогики Суртаева Н. Н. Рецензенты: д.ф.н., профессор Скоробогатько А. В. (РГПУ имени А.И. Герцена); д.полит.н., профессор Большаков С. Н. (Государственная Полярная академия) Рекомендации: Учебно-методический комплекс содержит разработки и рекомендации, которые могут быть использованы преподавателями высших учебных заведений, учителями, студентами и бакалаврами других образовательных направлений… " Задание 17. Соционика и ее возможности в конфликтологическом дискурсе. Ознакомление с соционическими методами изучения индивидуальных особенностей человека. Определение с помощью тестов своего соционического типа, дуальной композиции, соответствующей «конфликтным отношениям», а также наиболее благоприятных видов деятельности, соответствующих вашему типу".
Рыжиков Ю.И. Работа над диссертацией по техническим наукам. - СПб.: БХВ-Петербург, 2007. - 512 с. - ISBN-978-5-9775-0138-5 Рецензенты: Р.М.Юсупов, член.-корр. РАН, генерал-майор, директор Санкт-Петербургского института информатики и автоматизации Рекомендации: Для аспирантов, докторантов и соискателей ученых степеней, студентов технических вузов и преподавателей
"Для руководителей научных коллективов весьма интересен раздел[194] об интертипных отношениях. Как самые перспективные направления соционики рассматриваются исследование и формирование малых групп, а также применение ее к большим коллективам".
Рева Г.В., Врублевський В.К., Ксьонзенко В.П., Мариніч І.В. Український соціум: загрози екстремальних ситуацій / за ред. проф. В.К.Врублевського. – К.: Інформаційно-видавничий центр “Інтелект”, 2003. – С. 236–272. - ISBN 966-646-072-6 Об авторах: В.К. Врублевський, проф., д. экон.наук; Рецензенты: Курас И.Ф., академик НАН Украины; Чухно А.А., академик НАН Украины; Саенко Ю.И., д.экон.н.; Чурилов М.М., д.социол.н. Рекомендации: Рекомендовано к печати Ученым советом Института социологии НАН Украины
Оглавление 10.2. Системний підхід та інформаційний метаболізм психіки
10.4. Моделі типів інформаційного метаболізму (ТІМ) психіки 11.2. Інтегральний тип інформаційного метаболізму (ІТІМ) української національної психіки 11.4. Соціон - модель соціуму»,
Україна: інтелект нації на межі століть. Кол. монографія / Керівник авторського колективу В.К. Врублевський. – К.: ІВЦ “Інтелект”, 2000. – 516 с. - ISBN 966-646-000-9 Об авторах: В.М. Ворона (академик НАНУ, д.экон.н., дир.ин-та социологии НАНУ), В.К. Врублєвський (проф., д. ек.н.), Ю.М. Канигін, В.П. Ксьонзенко, І.Ф. Курас, І.В. Маринич, Є.К. Марчук, В.В. Медведчук, О.О. Негода, В.Г. Панчук, В.І. Хорошковський С.297, цитата: «Рис. 3. Модель ТІМ психіки ЕСІ (етико-сенсорний інтроверт) Наявність типів інформаційного метаболізму психіки зовсім не означає, що всі реальні люди одного ТІМ психіки однакові»
Донченко Е.А. Социетальная психика. - К.: Наукова думка, 1994. - 208 с. - ISBN 5-12-004665-7 Рекомендации: Утверждено к печати Ученым советом Института социологии НАН Украины, Донченко Е.А. Фрактальная психология. — К.: Знання, 2005. — 323 с. - ISBN 966-8148-74-6 Донченко Елена Андреевна, доктор социологических наук, зав.лаб. психологии масс и организаций Института социальной и политической психологии АПН Украины Рецензенты: В.О.Татенко, д.психол. н., профессор, член-корр. АПН Украины; Ю.И.Яковенко, д.социол.н., профессор Рекомендации: Рекомендовано Ученым советом Института социальной и политической психологии АПН Украины
"Все 16 ТИМов в совокупности образуют "социон", целостность которого обусловливается взаимозависимостями между ТИМами. Теория информационного метаболизма выделяет 16 типов взаимозависимостей"
12. Мнение политологов.Доктор политических наук Д.В. Ольшанский в своем классическом учебнике "Основы политической психологии", написанном на основе 25-летнего опыта практической, исследовательской и преподавательской работы автора в России и за рубежом, в том числе чтения курсов политической психологии в Институте общественных наук, МГИМО МИД РФ, в ряде зарубежных университетов, отмечает значимость соционики А. Аугустинавичюте и закона сменяемости квадр, предложенного А. Букаловым и В. Гуленко в конце 80-х годов для политологии, поскольку группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей. Собственно говоря, потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, что здесь сталкиваются разные психологические типы. Политическая психология не имеет права упускать из вида эти моменты.[12] 13. Литературоведение. Профессор, д-р Ласло-Куцюк М. Ключ до белетристики. – Бухарест: Мустанг, 2002.—291с. - ISBN - 973-99400-6-4
"соціоніка може стати прекрасним знаряддям розуміння хисту письменників, типології персонажів їхніх творів. Водночас література може стати і матеріалом для подальшого розвитку самої соціоніки як проміжної науки між психологією та соціологією".
14. Кроме того, на СО неоднократно указывалось на массив АИ по практическому многолетнему применению методов соционики, в том числе и на государственном уровне - в авиации. C учетом важности безопасности полетов, пассажиров и членов экипажей воздушных судов, методы соционики оказались практически необходимыми для авиации. Возникла Авиационная соционика, которая является составной частью в процессе подготовки авиационного персонала. На основании распоряжения Министерства транспорта Российской Федерации Департаментом летных стандартов в 2001 была утверждена типовая программа "Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора", что предполагает не только знание основ соционики летчиками и другими авиационными специалистами, но и прогнозирования методами соционики взаимодействий в авиационных экипажах, в том числе такие темы: "Тема 5.« Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора »: Истоки авиационной соционики. Учение К. Г. Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики. Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»: Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральних» команд. Формирование команд в концепции целенаправленных систем. Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»: Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Достижение синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды. Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники»: Оценка взаимодействия в системе "пилот - воздушное судно". Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мероприятиями "[13]
Проводятся многочисленные исследования в этой области, защищен ряд дисертаций[14] [15], изданы фундаментальные монографии [16].
С целью улучшения взаимодействия авиационного персонала ведущими специалистами Санкт-Петербургского университета ГА, с использованием методов соционики было обследовано 2330 человек, в том числе: студенты СПб ГУГА, Российского ГПУ им. А.И. Герцена и СПб ГУ культуры и искусств; летный состав авиакомпаний: "Сибирь", "БАЛ", "Атлант-Союз", "Уральские авиалинии", "САТ", "Лукойлавиа", "Газпромавиа", "Томскавиа", "Мавиал", "Enimex" (Эстония), "Эйр Казахстан", "Азербайджан Хава Йоллары", "КазЕйр Уэст", "Новоуренгойского ОАО", "Авиашельф", "Рус Эйр", "Югана" и др; диспетчеры управления воздушным движением (УВД): Москвы, Хабаровска, Ростова-на-Дону, Новокузнецка, Магадана, Норильска, Саратова, Омска, Кемерово, Нового Уренгоя, Сыктывкара, Нальчика, Усть-УТА, Колпашево, Печоры, Эвенкии, Якутии и Сахалина преподаватели ряда АУЦ и практически всех летных училищ России; представители Азербайджана, России, Казахстана, Узбекистана, Украины, Эстонии. Эта база - результат почти 10 лет исследовательской работы. В своих исследованиях авторы ссылаются на фундаментальные разработки Киевской школы соционики, Международного института соционики, на публикации в журналах "Соционика, ментология и психология личности", "Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология "[17].
В экспериментальных исследованиях Национального авиационного университета и Государственной летной академии Украины показано, что использование социометрического и соционического подходов к комплектованию летных экипажей и диспетчерских изменений играют важную роль в процессе работы авиационных специалистов. С позиций системного подхода были определены соционические типы личностей авиационных специалистов и их взаимодействие при выполнении профессиональных задач в составе малой группы на примере диспетчерской смены. По результатам экспериментов были получены социометрические и соционические показатели авиационных диспетчеров. Проведен корреляционный анализ полученных параметров. Определена интенсивность связи между уровнями взаимодействия личности. Практическая ценность исследований заключается в разработке автоматизированного модуля для определения индивидуальных соционических характеристик операторов и оценки эффективности их взаимодействий в процессе управления воздушным движением, в частности, в особых случаях полета [18]., космонавтике, спорте, педагогике, менеджменте и других областях. Только у руководителя одной группы в Институте ГА (Спб) около 27 научных публикаций и практических методик и патентов http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=499069
Еще один пример: СОЦІОТЕХНІЧНИЙ АНАЛІЗ АЕРОНАВІГАЦІЙНОЇ СИСТЕМИ//Наука і техніка Повітряних Сил Збройних Сил України, 2013, № 4(13) ISSN 2223-456Х 34 УДК 656.7.086 (45) Т.Ф. Шмельова1 , Ю.В. Сікірда2 , К.С. Сундучков3 1 Національний авіаційний університет, Київ 2 Кіровоградська льотна академія Національного авіаційного університету, Кіровоград 3 Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут» file:///F:/Downloads/Nitps_2013_4_10.pdf
15. Пилотируемая космонавтика: В Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина в Звездном городке, под руководством начальника отдела медико-биологической и психологической подготовки космонавтов и медицинского обслуживания космических полетов, старшего научного сотрудника ЦПК ВВС, доктора мед.наук Р.Б. Богдашевского, методы соционики с 1992 года используются для подготовки российских космонавтов и международных космических экипажей к космическим полетов, поскольку вопросы межличностного совместимости и эффективности совместной работы в экстремальных условиях и замкнутом пространстве очень важны для успешности полета. [19][20]. В Звездном городке проводятся научно-практические семинары по использованию методов соционики и типологии личности для подготовки космических экипажей. Вопросы создания космических экипажей, в том числе с помощью методов соционики, особенно для длительных полетов, рассматривались на международных конференциях по космическим исследованиям [21] [22], на Космическом форуме 2011 г, и конференции «Пилотируемые полеты в космос» (Conference "Piloted Flights into Space"), которые проходили в Звездном городке и в Президиуме Российской Академии наук (Москва), в докладах д.м.н., профессора Г. Б. Богдашевского, [23] В российской системе подготовки космонавтов, для каждого космонавта знание соционического типа, как собственного, так и других членов экипажа, их ведущих психических функций, анализ специфики интертипных взаимодействий и отношений, позволяющий дать прогноз психологической совместимости в космическом экипаже, является неотъемлемой частью системы тренировок, подготовки к космическому полету и отражается, в том числе, в письменных "Отчетах об итогах тренировки" и других документах.[24]
16.Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора[25].
17. Соционика в системе безопасности атомных электростанций . «Управление безопасностью опасных предприятий, химических или ядерных, включает в себя специальные методы подбора персонала и работы с ним. Для эффективного поиска обеспечения безопасности АЭС за счет оптимизации человеческого фактора выделяют ряд эргономических факторов, действующих на человека в современных системах управления: интенсивность работы; давление фактора времени; изолированность и удаленность рабочих мест, затрудняет межличностные контакты; однообразие и монотонность работы (особенно у пультов); недостаточная двигательная активность; различные негативные внешние воздействия (шумы, вибрации и т.д.). Действие этих факторов, а зачастую их сочетание, нередко порождает экстремальные режимы работы и связанные с ними стрессовые состояния (не говоря о множестве других факторов, присутствующих в деятельности оперативного персонала АЭС). Однако на практике применить этот подход довольно трудно, так как нужны огромные финансовые затраты и время. Кроме факторов, порождаемых непосредственно самой операторской деятельностью, выделяют также социальные стрессоры. Социальные стрессоры могут сами по себе вызывать ошибки, но чаще всего они провоцируют ошибки в тех ситуациях, где они могут быть наиболее вероятны. Так, человек, у которого нет ясного представления о круге его обязанностей, или человек, считает данную работу опасной, будет, например, при дефиците времени заведомо чаще совершать ошибки, чем та, на которую не действуют подобные социальные стрессоры. Поэтому, с целью уменьшения влияния этих стрессоров, например на Запорожской атомной электростанции (ЗАЭС) проводится тестирование оперативного персонала средствами соционики и формирования рабочих смен по результатам тестирования, проведения коммуникационных тренингов и др.» [26]. Соционику изучают в курсах подготовки кадрового резерва, как, например, на Ленинградской атомной электростанции (ЛАЭС) [27].
Применение принципов соционики в системе безопасности атомных электростанций рассматривается в специальном учебнике [28]. При этом анализируется структура социального поля коллектива, концепция которого совпадает с понятием психоинформационного пространства коллектива в интегральной соционике .
18. Менеджмент и управление. Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов [29].
Антипов К.В. Основы рекламы: Учебник. - М.: Дашков и К, 2012. - 326 с. - ISBN-978-5-394-01468-0 Рекомендации: Рекомендовано уполномоченным учреждением Министерства образования и науки РФ - Государственным университетом управления в качестве учебника для студентов экономических вузов, обучающихся по специальности "Реклама" и экономическим специальностям С.157, цитата: К наиболее известным и применимым моделям можно отнести: фрейдистские модели, соционическую модель (и другие постюнговские модели), модель VALS, модель МакДональда, модель Берна, модель Europanel — GfK
Арутюнов В. Х., Мішин В. М., Свінціцький В. М. Методологія соціально-економічного пізнання: Навч. посібник. — К.: КНЕУ, 2005. — 353 c. - ISBN 966–574–000–0 Цитата: «Соціоніка виникла в 70-х — на початку 80-х років ХХ ст. З моменту свого виникнення ця наукова дисципліна відзначається послідовним і цілісним розглядом психіки й поведінки людини. Важко перерахувати всі сфери її застосування. Знання соціоніки можна використати для гармонізації сімейно-шлюбних взаємин, стабілізації стосунків у колективі, самоуправлінні, формуванні творчих груп тощо. Іншими словами, закономірності соціоніки можна побачити у всіх сферах людської діяльності або організації колективів, від найменших — типу сім’ї — до суспільства в цілому. Ці закономірності спостерігаються часто й у політиці, науці, культурі.»
Руководство Deutsche Bank применяет методы соционики для оценки будущих сотрудников [30]. В последние годы соционический инструментарий все активнее используется компаниями России, Украины и других стран. Это, например, использование соционической модели в системе оценки персонала на предприятиях компании "Русский Алюминий" [31]. Для выявления типов применяют разный инструментарий, но главным образом наблюдения и тестирования, в частности, известные тестовые методики [32].
Экспериментальные исследования коллективов, показывают, что по результатам продукта их совместной деятельности соционические коллективы (т.е. коллективы, подобранные по благоприятным интертипных отношениями) оказались более результативны при меньших ресурсных затратах (время, психические процессы). Таким образом, соционика дает на сегодняшний день наиболее простой и оригинальный метод формирования рабочих, учебных коллективов и других социальных групп с заранее запланированным заданием [33]. Проведенные исследования подтвердили необходимость и целесообразность формирования коллективов, особенно специальных, в том числе связанных с безопасностью, с помощью соционических технологий. Например, экспериментальное исследование ряда авиационных диспетчерских служб, проведенное в Санкт-Петербургском государственном университете (СПб ГУ ГА) показало, что исчисляемый на базе СМИО (Соционической модели интертипных отношений) интегральный показатель качества взаимодействия диспетчеров высоко достоверно коррелирует с данными социометрического цветовой тест Отношений [34].
Существует многочисленный ряд научных монографий и учебников, где рассматриваются принципы применения практических методов соционики для формирования эффективных коллективов. Авторы таких работ подчеркивают, что моделирование ситуаций в коллективах на основе соционики можно вести двумя основными путями: через формирование малых групп на основе соционических структур (кв, клубов, типов темперамента) и через анализ интертипных отношений членов группы. Основополагающим фактором выбора подхода будет поставлена конкретная цель. Если мы хотим проанализировать ситуацию в коллективе, рабочую атмосферу, с возможным внесением корректив, то лучше провести анализ интертипных отношений между членами коллектива. [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45]
Олена БІЛА, ФЕНОМЕН ІНФОРМАЦІЙНО-КОМУНІКАТИВНОЇ МОБІЛІЗАЦІЇ МАЙБУТНІХ ФАХІВЦІВ СОЦІОНОМІЧНОЇ СФЕРИ У МЕЖАХ ПРОЕКТНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ//ВИПУСК 103 СЕРІЯ: ПЕДАГОГІЧНІ НАУКИ НАУКОВІ ЗАПИСКИ file:///F:/Downloads/Nz_p_2012_103_11.pdf
Перспективним внеском у поглиблення уявлень про сучасні підходи до класифікації професій соціономічної сфери можна
розцінювати результати досліджень соціонічного напрямку (А. Бойка, А. Букалова, В. Гуленка, М. Лукашевича, В. Тищенка та ін.)
19. Пример, один из многих, по педагогике. : "Выпускники и преподаватели МПФ с благодарностью вспоминают выдающегося российского учёного в области педагогической науки, доктора педагогических наук, профессора Л. Ф. Спирина, который бескорыстно оказывал научные консультации многим преподавателям факультета в научных исследованиях...Под научным руководством Л. Ф. Спирина в 1997 году состоялась защита кандидатской диссертации Е. А. Румянцевой «Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма» по специальности 13.00.08 – теория и методика профессионального образования. Научная новизна и теоретическая значимость исследования состоят в том, что впервые разработаны основы педагогической теории построения процесса формирования коммуникативных умений у будущих учителей с использованием идей информационного метаболизма (информационного обмена); предложено новое содержания определенного спектра понятийного аппарата научной педагогики с привлечением понятий из соционики; впервые произведена адаптация эвристической программы социоанализа педагогических ситуаций как средства общепедагогической подготовки будущего учителя. Практическая значимость исследования состоит в разработке спецкурса «Социоанализ педагогического общения»; в апробации методики диагностирования социотипов учителя и ученика в направлении совершенствования самопознания и самоконтроля учителя"http://www.ksu.edu.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=94&Itemid=686
Плетухина Е.Г.(сост.) Методические аспекты оптимизации деятельности педагога-музыканта средствами соционики Учебное пособие/Саратов: Издательство Научная книга, 2007. 94с.
Изложены методологические аспекты применения в педагогической практике нового научного направления - соционики, которая объясняет закономерности процессов информационного обмена в обществе, строит типологию людей и отношений между ними и на этом основании позволяет осуществлять на практике индивидуальный подход к ученикам и студентам.
Соционика как составная часть инновационных технологий в средней школе: file:///F:/Downloads/Tvo_2015_1_5.pdf
20. Медицина, например: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА С ПОЗИЦИИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА.
"Исследования авторов, в ходе которых были опрошены около 300 врачей, показали, что медицинскому эксперту для успешного выполнения своих обязанностей необходим определенный набор психологических качеств. Определяющим качеством является структурная логика, которая должна доминировать в структуре личности. Для экспертной деятельности оптимальным психотипом является только логико-интуитивный интроверт. Для успешной экспертной деятельности необходимо также создать качественную систему подготовки экспертов, которая включает подготовку по основной специальности и подготовку по экспертизе в соответствии со специальностью, развитие навыков экспертного анализа, принятия экспертного решения, индивидуальной работы в экспертной группе, управления экспертным решением, формирования потребности в самосовершенствовании; психологический тренинг; постоянное усовершенствование по основной специальности и экспертизе".КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА:МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА, MEDICAL EXPERTISE, МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ, MEDICAL EXPERT, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА, PSYCHOLOGICAL QUALITIES, СОЦИОНИКА, SOCIONICS http://elibrary.ru/item.asp?id=16460012 --Zurek 20:39, 30 сентября 2015 (UTC)
- "ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ: КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ СОЦИОНИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ"http://elibrary.ru/item.asp?id=12833996, КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОРИЕНТАЦИИ: ВЧЕРА, СЕГОДНЯ, ЗАВТРА, КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: ТЕОРИЯ ЧЕРТ И ФАКТОРОВ, ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ, СОЦИОНИКА, ИНТУИЦИЯ, СЕНСОРИКА, ЛОГИКА, ЭТИКА, ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ЛИЧНОСТИ, УСТАНОВКА НА ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ http://elibrary.ru/item.asp?id=12329151, ИДЕНТИФИКАЦИОННО-СТРУКТУРНЫЙ ПОДХОД К СОЦИОНИЧЕСКОЙ ДИАГНОСТИКЕ: http://elibrary.ru/item.asp?id=17336640, СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ ПЕРСОНАЛОМ: http://elibrary.ru/item.asp?id=15003858,
21. МОДЕЛИРОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ НА ОСНОВЕ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА:
"Из вышесказанного следует, что соционический подход позволяет построить 16 идеальных моделей психологических типов, отражающих эмоциональную, когнитивную и мотивационную сферы психики на разных уровнях ясности сознания. Преимущество соционического подхода над западной типологией MBTI заключается в том, что различные сочетания моделей «А» в пространственном варианте позволяют моделировать отношения между людьми, принадлежащими к разным типам. Возникает вопрос: а как связать все вышеизложенное с экономикой? Постараемся кратко ответить на этот вопрос.
Любая экономическая деятельность требует наличие субъекта деятельности (персонал) и механизма принятия решения с целью получения конечного результата. Работник и руководитель, исходя из выполняемых ими функций, вступают в коммуникации с другими людьми. Соционический подход позволит им повысить эффективность этих коммуникаций, а значит и эффективность принимаемого ими решения. Механизм принятия экономического решения предполагает сбор, обработку, анализ внутренней и внешней информации об окружающей среде сознанием индивидуума (субъекта экономической деятельности). Как нами показано, поведение людей (участников экономической деятельности) в этом информационном пространстве сугубо индивидуально и зависит от их социо- и психотипов. Моделируя поведение людей (в том числе и экономическое), появляется возможность влиять на технологию и механизм принятия решения своих коммуникационных контрагентов в различных экономических ситуациях (ведение переговоров, обучение, стимулирование, прогнозирование и т. д.) Мало того, соционический подход позволяет, определив интегральный социотип некоего социума (группы, коллектива, народа), с большей или меньшей степенью достоверности находить решения некоторых социальных и экономических задач". http://elibrary.ru/item.asp?id=16950094 –
22. ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ И НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, NATIONAL SAFETY, МОДЕЛЬ, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ВОЙНА, INTELLECTUAL WAR, ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДЕНИЯ, THE TEMPORAL SCALE OF VIRTUAL OBSERVER, СОЦИОНИКА, MATRIX http://elibrary.ru/item.asp?id=14344137, ПРОБЛЕМА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА АВИАЦИОННОГО ПЕРСОНАЛА. АННОТАЦИЯ: "В работе рассматривается проблема совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала, в первую очередь пилотов. Обоснована актуальность проблемы. Предложен подход к её решению на базе соционической диагностики. Рассмотрена соционическая статистика по авиационному персоналу, собранная авторами. Дан её подробный анализ".http://elibrary.ru/item.asp?id=11716928 - 23. Товароведение: СОЦИОНИКА, учебное пособие для студентов специальности 080401 "Товароведение и экспертиза товаров"http://elibrary.ru/item.asp?id=20110336
24. Еще пример реального применения методов соционики - уже в правоохранительной сфере: http://elibrary.ru/item.asp?id=1272778 Аннотация, написанная канд. юр. н. Л.Л. Ананиан к монографии монографии генерал-лейтенанта МВД: "АЛФЕРОВ Ю.А. ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СОЦИОНИКА: ТАЙНА МЕЖПЕРСОНАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ПРЕСТУПНОЙ СФЕРЕ / Всерос. ин-т повышения квалификации работников МВД России. – Домодедово, 1999. – 124 с.: ил. – Библиогр.:
В монографии излагаются основы соционики – новой науки о человеке, занимающейся проблемами человеческого общения и типологии личности, возможности ее применения в пенитенциарных учреждениях. Данная наука помогает человеку лучше понять себя, свое окружение, разумно построить тактику отношений с людьми, позволяет прогнозировать степень совместимости людей, в том числе и преступников. Проблемы исполнения уголовных наказаний в своей основе фокусируются на межперсональных отношениях преступников. Здесь заложены все виды конфликтов – от личностных “разборок” до массовых беспорядков в исправительных колониях. Разрешению этих конфликтных ситуаций может во многом помочь наука соционика. В работе приводятся эффективная, проверенная 30-летней практикой типология осужденных и типология интерперсональных отношений в изолированной от общества среде. Исследуются вопросы взаимоотношений между различными категориями осужденных. В своем исследовании автор коснулся двух соционических проблем, имеющих непосредственное отношение к изучению личности осужденных, их совместимости и самовоспитанию, подготовке к жизни на свободе: первая – знакомство с интеллектуальным механизмом преступника; вторая – изучение правил информационного регулирования, необходимых для выработки умения предвидеть поведение человека в различных ситуациях, в том числе и в условиях изоляции преступников, т.е. в местах лишения свободы или в пенитенциарных учреждениях. В пенитенциарной соционике, пишет автор, необходимо прежде всего учесть следующее. Человек по своим психическим качествам не может быть фатально обречен на социальную роль преступника. Но в каждом преступнике, в качестве субъективной его стороны, всегда проявляются психические особенности личности преступника.Почему преступление совершено данной личностью и почему этой личностью совершено преступление? Почему данный преступник относится к другому преступнику или конкретному сотруднику подобным образом? Чтобы ответить на все эти вопросы, требуется выяснение системы качеств личности, обусловивших определенное преступление, определенные межперсональные отношения, с позиций соционики. Изучение личности преступников и структуры отношений в их среде невозможно без выделения типов преступников с характерными для них особенностями личностных качеств и поведения. Этой проблеме автор посвятил более тридцати лет своей исследовательской деятельности. Особый интерес, по мнению автора, представляет возможность применения соционики в пенитенциарной педагогике. Известно, пишет он, что киевскими исследователями разрабатывается новая концепция обучения, учитывающая типы личности как учеников, так и учителей, воспитателей. Автору представляется возможным адаптировать использование этой методики для пенитенциарного персонала. Ее применение в школах повышает посещаемость и успеваемость, стабилизирует воспитывающие коллективы, нормализует социально-психологический климат. Знание соционики позволяет в местах лишения свободы целенаправленно формировать наиболее устойчивые коллективы (звенья, бригады, отряды) осужденных с оптимальным социально-психологическим климатом и высокой работоспособностью. Это всегда важно для людей, оторванных от общества по роду работы, – всех, кто трудится в экстремальных условиях, когда человеческий фактор становится решающим. Особенно это значимо для мест лишения свободы и строгой изоляции, т.е. исправительных учреждений. Книга посвящена, главным образом, описанию технологий изучения отношений. Некоторым, пишет автор, может показаться непривычным или даже шокирующим “технологический” подход к таким значимым моментам человеческой жизни, как отношения между людьми, ценности личности, построение замысла жизни. Но сегодня, когда одной из основных драм нашего общества является отсутствие самостоятельности мышления, неспособность преодолевать стандартные подходы в решении жизненных проблем, отсутствие желания и умения нести ответственность за свою жизнь, за порученное дело, за судьбу общества, такой подход не только правомочен, но и необходим... Зная основы соционики, пишет автор, каждый сотрудник может стать психоаналитиком и психотерапевтом своей деятельности, анализировать свои слабые и сильные стороны, поймет необходимость в психическом “дополнении” со стороны людей, имеющих позитивные возможности информационного обмена со средой, сможет заранее и более точно прогнозировать степень и уровень конфликтности или совместимости с определенными типами граждан. В приложении приводятся: трехмерный альтернативный выбор соционического типа (методика тестирования для определения соционического типа личности); портретный апперцепционный тест (ПАТ) для определения типа и предпочтений личности; тест “социально-психологический портрет личности”(СППЛ);соционические типы(социопортреты).Л.Л.Ананиан"
И этот текст известного кандидата юридических наук Л.Л.Ананиан - уже второй источник, по отношению к вторичному АИ - монографии генерал-лейтенанта МВД Ю.А. Алферова.
25. Юриспруденция: Губенко М.И. Практика разрешения индивидуальных и коллективных трудовых споров : Соционика : Тексты лекций. - Челябинск : Челяб. гос. ун-т, 2003. - 43 с. - ISBN 5-7271-0624-9 Рекомендации: М-во образования Рос. Федерации. Гос. образоват. учреждение высш. проф. образования "Челяб. гос. ун-т"
Знание основ соционики поможет предотвратить нарушения трудового законодательства, трудовые споры. Для студентов, аспирантов, преподавателей юридических вузов и факультетов, а также для лиц, интересующихся социально-правовыми проблемами.
25. Пограничные войска: П. П. ВОЛИНЕЦЬ,
кандидат психологічних наук, старший викладач кафедри управління
оперативно-розшуковою діяльністю Національної академії Державної
прикордонної служби України імені Богдана Хмельницького, м. Хмельницький,
До питання про зміст навчальної
дисципліни “психологія управління
персоналом оперативно-
розшукових підрозділів//Психологічні науки, № 3(68)
2013
”Виходячи з особливостей оперативно-розшукової роботи на державному кордоні, на наш погляд, керівник ОРП також повинен володіти: комплексними організаційними технологіями прихованого психологічного впливу на особистість у процесі здійснення ОРД; методикою розвитку стабільного колективу ОРП та соціонікою персоналу оперативно-розшукового відділу".file:///F:/Downloads/znpnapv_ppn_2013_3_30.pdf
26. Спорт, примеры: SUCCESS IN FOOTBALL REFEREEING WORK OF PEOPLE WITH DIFFERENT PERSONALITY STRUCTURES, FILIPKIN A.1, POLOZOV A.A.Написать письмо автору1, SHURMANOV E.G.1 1 Institute of physical culture, sport and youth policy, Ural federal university named after the first president B.N. Yeltsin of the Russia, Yekaterinburg, http://elibrary.ru/item.asp?id=22895208& , http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=13404 и т.д.
27. Архитектура, информационное оформление жизненного пространства: Соціально і культурно орієнтована стратегія гармонічного розвитку архітектурного середовища file:///F:/Downloads/dprmu_2013_24_15.pdf
27. Журналистика: І.О. Вялкова, ПРЕСА ДОНЕЦЬКОЇ ОБЛАСТІ 1991–2011 РР. У НАУКОВИХ ДОСЛІДЖЕННЯХ//Серія: Гуманітарні науки, 2013 р., № 2–3 (33–34)
"Теория и практика прессы должны изучаться в тесной связи и на основе глубокого использование таких общественных наук, как философия, политология, соционика, социология, основы государства и права, опираясь на их новейшие достижения. Кроме того, теория ипрактика прессы немыслимы без органической связи с такими науками, как психология, органиция и экономика народного хозяйства, экономики СМИ, с теоретическими и историческими литературоведческими и лингвистическими дисциплинами "[25, - Москаленко А. Теорія журналістики : навч. посіб. / А. Москаленко. − К. : ЕксОб, 2003. −
236 с. с. 33]."
28. Языкознание: Сусов И.П. Введение в языкознание. Учебник. - М.: Восток – Запад, 2006. - 383 с. - (Лингвистика и межкультурная коммуникация: золотая серия) - ISBN-5-478-00347-6 Сусов Иван Павлович - Тверской гос.университет Рецензенты: Редактор д. филол.наук, проф. В.В.Богданов (СПбГУ). Рецензенты: д. филол. наук, проф. И.А.Стернин (Воронежский гос.университет); д. филол. наук, проф. С.А.Сухих (Кубанский гос.университет)
2.5. Соционический тип говорящего: Экстраверт / Интроверт; Сенсорик / Интуит; Логик / Этик; Рационал / Иррационал
29.Дополнительные АИ по практическим приложениям соционики:
Соционика применяется в педагогической[46], библиотечной[47][48], авиационной[49] и других предметных областях.
Соционика используется в образовательном процессе, как инструмент учителя для управления учебным процессом[50]. Утверждается что педагог, владеющий соционическими знаниями и технологиями, может сознательно налаживать взаимодействия с окружающими и повысить эффективность профессиональной деятельности[51]. Целенаправленное использование интертипных отношений позволяет интенсифицировать дидактический процесс, усилить мотивацию учащихся[52], улучшить коммуникативную компетенцию преподавателей в работе со студентами [53], оценить и проанализировать связь психологического и типологического профиля студентов с их будущей профессией.[54][55]Методы соционики используются в консультировании учащихся и их родителей по вопросам успешности обучения и межличностных отношений [56]. Соционика также применяется для оценки индивидуально-психологических и личных качеств человека с целью прогноза успешности его профессиональной деятельности[57].
Соционика представляет интерес в области рекламы[58] и маркетинга[59], поскольку позволяет объяснить причины поведения потребителей.
Метод лингвосоционического моделирования, предложенный Л. М. Комиссаровой[60], применяется при анализе индивидуального лексикона языковой личности[61]. Перевод соционических характеристик в речевые называют «методом лингвосоционического моделирования»[62].
Соционические методы были предложены для моделирования информационных процессов в системах «человек-машина»[63], а также практически используются для моделирования систем «оператор-воздушное судно» при обучении летчиков.
30. Соционику реально изучают в более чем 150 государственных университетах, включая около 100 российских, входящих в межвузовского объединения классического образования, и других [64] [65], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[66] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Латвии, Румынии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [67][68][69][70], педагогика [71], социальная психология [72], менеджмент [73], психология управления [74], управления человеческими ресурсами, конфликтология [75][76][77], социально-культурный сервис и туризм [78] [79], информатика [80] и программирования, философия [81][82], неврология, журналистика [83] [84], документоведение [85], реклама [86][87], библиотековедение, социальная работа [88], лингводидактики [89] и в других, в том числе в технических дисциплинах</ref>. В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [90]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академика С.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [91] [92] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [93], «Информационный менеджмент» [94] и «Туризм» [95]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [96] и магистров по направлению «Философия» [97] предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [98] и на факультете музыки и искусств [99].
Учебный университетский курс по психологии на английском языке: http://intranet.tdmu.edu.ua/data/kafedra/internal/magistr/classes_stud/English/First%20year/Pedagogy%20and%20Art%20of%20Teaching/06%20Personality%20types.htm
Университетами России [100] [101] [102] [103] [104], Украины [105] [106] [107], Болгарии [108], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы. В Румынии также издан учебник по соционике[109].
| Таблица некоторых высших учебных заведений, в которых преподается соционика | ||||
|---|---|---|---|---|
| ВУЗ | Описание программы | Рецензенты | Рекомендации | Ссылки |
| Алтайский государственный университет | Учебный план | |||
| Балтийский институт экономики и финансов | Сисекин Владимир Михайлович, кандидат психологических наук. Конспект для обучающихся по специальностям: 06.04.00 – «Финансы и кредит», 06.05.00 – «Бухгалтерский учет и аудит» и по направлению 52.15.00 – «Менеджмент» |
Симаева Ирина Николаевна, кандидат психологических наук | Печатается по решению Ученого совета БИЭФ, протокол №8 от 3 августа 1998 г. | Ссылка |
| Башкирский государственный педагогический университет им. М.Акмуллы Кафедра философии, социологии и политологии |
Антошкин Виктор Николаевич, доктор социологических наук Программа дисциплины Соционика. Для специальности 350800 – «Документоведение и документационное обеспечение управления» |
Программа одобрена на заседании кафедры философии Башкирского государственного педагогического университета им. М.Акмуллы от 31 августа 2009 г., протокол № 1. | Текст программы | |
| Бийский технологический институт (филиал) ГОУ ВПО "АлтГТУ им. И.И.Ползунова" Факультет информационных технологий, автоматизации и управления |
Разгоняева Е.В., Струкчинская Е.М.
Соционический практикум для студентов специальности 080401 «Товароведение и экспертиза товаров» / Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. – Бийск: Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011 – 72 с. |
Практикум предназначен для студентов специальности 080401 «Товароведение и экспертиза товаров», однако он будет полезен всем, кто интересуется соционикой. | Ссылка | |
| Государственное образовательное учреждение Республики Карелия «Институт повышения квалификации работников образования»; ДПОП подготовки тьюторов | Суворова Ирина Михайловна,
к.филос.н, доцент кафедры философии КГПА
|
|||
| Государственный университет - Высшая школа экономики; Факультет прикладной политологии | Погодина Р. И. Шептуха В.И Программа дисциплины «Основы мировой и российской журналистики»Для специальности 032401.65 «Реклама» подготовки специалиста |
Рекомендована секцией УМС 2009 г.
Председатель Касамара В.А |
||
| Дальневосточный государственный гуманитарный университет; Институт психологии и управления; кафедра теории и практики социально- гуманитарных технологий | Рабочая программа дисциплины (модуля) Деловое общение Социальная работа; Профиль подготовки - Социальная работа Хабаровск, 2011 | Текст программы | ||
| Дальневосточный государственный университет путей сообщения; кафедра «Социально-культурный сервис и туризм» | Ковынев В.Н.
Профессиональная этика и этикет. Методические указания по изучению дисциплины. - Хабаровск: Изд-во ДВГУПС, 2012. - 38 с. |
А.С. Брейтман, профессор кафедры «Социально-культурный сервис и туризм» Дальневосточного государственного университета путей сообщения, доктор философских наук | Дальневосточный государственный университет путей сообщения; кафедра «Социально-культурный сервис и туризм»
Указания предназначены для студентов 3-го курса очной формы обучения специалистов, 2 курса обучения бакалавров, а также студентам ИИФО, изучающих дисциплину «Профессиональная этика и этикет». |
|
| Институт систем информатики им. А.П. Ершова Сибирского отделения РАН; Интернет-университет по профессиональной переподготовке по информатике и программированию | Городняя Лидия Васильевна, к.ф.-м.н., доцент, с.н.с.
Мурзин Федор Александрович Институт систем информатики СО РАН им. А.П. Ершова; Новосибирский государственный университет Представлен курс «Психология программирования», посвященный человеческим факторам в программировании Курс знакомит магистрантов с основами производственной психологии и соционики. |
Ссылка | ||
| Казанский государственный университет им. В.И. Ульянова-Ленина | Петрушин Сергей Владимирович – кандидат психологических наук, доцент. (Темы 24, 25, 26)
Учебный план повышения квалификации профессорско-преподавательского состава по направлению «Гуманитарные проблемы современности» («Человек. Общество. Культура») |
Учебный план | ||
| Казанский государственный финансово-экономический институт. Кафедра труда и управления персоналом. | Шигапова Д. К.
Программа учебной дисциплины «Социология труда» Казань, 2009. |
к. э. н., доцент Ахметова И. А.
к. с. н., ст. преподаватель Лаптев В. В. |
Программа учебной дисциплины составлена в соответствии с ГОС ВПО второго поколения для подготовки специалистов по специальности 080104.65 «Экономика труда» | Текст программы |
| Карельская государственная педагогическая академия | Соционика для педагогов : программа курса и справ. материалы. / сост. И. М. Суворова - Петрозаводск: Изд-во КГПА, 2011. - 42 с. | Карельская гос. пед. академия (Петрозаводск), Каф. философии и соц.-экон. дисциплин | ||
| Кемеровский государственный университет | Основная образовательная программа высшего профессионального образования. Направление подготовки
032700.68 Филология. Магистерская программа «Инновационная лингводидактика». - Кемерово, 2012. Факультет политических наук и социологии |
Текст программы | ||
| Киевская медицинская академия последипломного образования им. П.Л.Шупика;
Кафедра спортивной медицины и санологии (медицинской валеологии) |
Учебный план | |||
| Київський міжнародний університет; Кафедра социологии и социального управления | Ссылка | |||
| Красноярский государственный педагогический университет им. В.П. Астафьева | Был успешно аппробирован и является основным учебно-методическим пособием по курсу "Основы соционики" для студентов психологов и менеджеров КГПУ | Орловская Л.М.
Кандидат педагогических наук, доцент. Преподаватель Красноярского Государственного Педагогического Университета Орловский И.О. Психолог-педагог |
Ссылка | |
| Красноярский государственный университет; кафедра психологии развития; практикум по социальной психологии для специальности 020400 "Психология" | Новопашина Лариса Александровна, к.психол.н, доцент, заместитель заведующего кафедрой психологии развития | Текст программы | ||
| Кубанский государственный университет; Факультет географический, специальность – «Туризм» | Некрасова М.Л., доцент кафедры Международного туризма и менеджмента | Учебный курс | ||
| Марийский государственный технический университет | ||||
| Московская академия государственного и муниципального управления;
Центр дополнительного образования. Факультет Психолого-педагогического менеджмента. |
Ссылка | |||
| Московский государственный гуманитарный университет им.М.А. Шолохова; Кафедра психологии управления (менеджмента) | Пучкова Е.Б., доцент
Булков А.А., доцент Кишиков Р.В., доцент Саблина Т.А., доцент Программа итоговой государственной аттестации, направление: 080200 «Менеджмент» Профиль: Управление человеческими ресурсами |
Текст программы | ||
| Московский государственный областной университет; Учебно-методический комплекс «Теория и методика воспитания» | Воронов В.В. к.п.н., доцент | Учебно-методический комплекс утвержден на заседании кафедры педагогики 11.02. 2008г., протокол № 8. | ||
| Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова | Шестова Т.Л. доцент ФГП; Шум Н.Б., специалист по УМР ФГП; Якушев Г.Н., техник I категории ФГП
Разработка программы повышения квалификации государственных служащих "Мониторинг и управление глобальными процессами в больших городах" |
Ссылка | ||
| Московский государственный университет экономики, статистики и информатики (МЭСИ) | Базовый учебный план подготовки бакалавра по направлению 230700.62 – Прикладная информатика для студентов набор 2011-2012 года | Учебный план | ||
| Московский финансово-юридический университет
(МФЮА) |
Митрохина А.Л.
Методы соционики в журналистике: Программа. – М.: МФЮА, 2008. |
Доктор политологических наук Р.Н. Ордуханян, кандидат философских наук М.Г. Кузнецова. | Одобрено и рекомендовано кафедрой журналистики. Для студентов гуманитарного факультета МФЮА,
обучающихся по специальности 030601 «Журналистика». |
Текст программы |
| Национальный исследовательский университет "Высшая школа экономики"; факультет бизнес-информатики, дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» | Таратухина Юлия Валерьевна, канд. филол. наук, доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес-информатики НИУ ВШЭ | |||
| Новосибирский государственный технический университет; Факультет гуманитарного образования (ФГО) | Учебный план | |||
| Новосибирский государственный университет; Институт переподготовки и повышения квалификации | Учебный план
повышения квалификации по программе "Кадровый менеджмент " |
Учебный план | ||
| Омский государственный педагогический университет | Учебный план подготовки магистров по направлению «Философия»;
Учебный план подготовки бакалавров по направлению «Конфликтология» |
Учебные программы | ||
| Оренбургский государственный институт менеджмента | Конфликтология: рабочая программа учебной дисциплины. - Оренбург: ОГИМ (Оренбургский государственный институт менеджмента), 2009. - 26 с. | Рекомендована Учебно-методической комиссией факультета экономики от 24 марта 2009 г. Адресована студентам очной и заочной форм, обучающимся по специальности 080502.65 "Экономика и управление на предприятии (городское хозяйство)" | ||
| Орловский государственный университет | Рабочий учебный план на 2010-2011 учебный год
по специальности 040101 Социальная работа Социальный факультет |
Учебный план | ||
| Пензенский государственный педагогический университет им. В. Г. Белинского | В. В. Константинов, И. А. Медведева, М.В. Романова, Н. А. Ручкова, В. В. Сохранов
Программа государственного экзамена по педагогике и психологии воспитания, Направление – 050700.68 - Педагогика и психология воспитания, Степень - магистр педагогики |
Программа одобрена на заседании кафедры педагогики и психологии профессионального обучения | Текст программы | |
| Пензенский государственный университет; юридический факультет; кафедра «коммуникационный менеджмент» | к.э.н., доцент В.А. Бобров
Учебно-методический комплекс по курсу «Психология рекламной деятельности» для специальности «Реклама». Разработана на основе государственного образовательного стандарта по специальности: 350700 «Реклама» и рабочего учебного семестрового плана |
Доцент кафедры «С и У» ПГУ к.пс.н., доцент Г.П. Редя | Текст программы | |
| Петрозаводский гуманитарный университет | Суворова Ирина Михайловна, канд.филос.наук, ст.преподаватель кафедры философии Петрозаводского гуманитарного университета
Курс «Соционика для всех. Как научиться понимать людей». 24 час. |
Ссылка | ||
| Санкт-Петербургский государственный университет | Козловский Владимир Вячеславович, д. филос. Н., профессор Санкт-Петербургского государственного университета
Программа дисциплины Социология конфликта; Физический факультет. План подготовки магистров |
Аллахвердова Ольга Викторовна, к. психол. н., доц., Санкт-Петербургского государственного
университета |
Составлена в соответствии с требованиями к обязательному минимуму содержания и уровню подготовки
дипломированного магистра по циклу «Общепрофессиональные дисциплины» государственных образовательных стандартов высшего профессионального образования |
Текст программы |
| Санкт-Петербургский государственный университет Культуры и Искусств. Факультет музееведения и экскурсоведения | Ссылка | |||
| Самарский государственный аэрокосмический университет им. акад. С.П. Королева | Т.П. Ерошкина
Социология: Программа и планы семинарских занятий. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т . - Самара, 2000. - 43 с. Володин В.Н., Кузнецова Е.Р., Шакиров Р.К. Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии. - Самара, 2011 |
Предназначены для студентов всех специальностей дневной и вечерней форм обучения. Подготовлены на кафедре политологии.
Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающими социологию, психологию, культурологию, а также изучающими философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. |
Текст программы | |
| Северо-Западный институт управления (Российская академия народного хозяйства и государственной службы). Кафедра управления персоналом | Ушаков Борис Георгиевич - кандидат философских наук, профессор
Спецкурс: Соционика |
|||
| Сетевой университет СНГ | Программа курса магистратуры по направлению "Менеджмент" специализация "Международный менеджмент" | Ссылка | ||
| Тюменский государственный университет | В.Г.Захаров
Соционика: Учебно-методический комплекс: Рабочая учебная программа. - Тюмень: Тюменский государственный университет, 2008. - 23 с. |
В.В. Мельник, профессор кафедры социологии и социального управления Тюменского государственного университета, д. филос. наук. Л.П. Гербер, доцент кафедры экономической социологии Тюменского государственного университета, к. соц. наук |
Утверждено Учебно-методической комиссией Международного института финансов, управления и бизнеса. Одобрено Учебно-методической секцией Ученого совета Тюменского государственного университета. | Текст программы |
| Университет "Львівський Ставропігіон”; міжнародний центр глибинної психології | Университет "Львівський Ставропігіон”
Міжнародний центр глибинної психології Міжнародна навчальна програма з глибинної психологі |
Ссылка | ||
| Уральский государственный педагогический университет | Сошникова И.В. кандидат социологических наук, доцент кафедры рекламы и связей с общественностью УрГПУ
ООП бакалавриата "031900 Международные отношения |
Учебный план | ||
| Уральский государственный университет им. А.М. Горького. Кафедра периодической печати | Автор-составитель: доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой периодической печати Уральского государственного университета имени А.М. Горького Владимир Фёдорович Олешко
Учебная программа дисциплины «Психология журналистики» |
|||
| Федеральное государственное образовательное бюджетное учреждение ВПО «Сибирский государственный университет телекоммуникаций и информатики» | Реализация кадрового менеджмента в организации
Семинар предназначен для менеджеров и специалистов среднего звена С6011 и ДС6011. Управление человеческими ресурсами |
Курс предназначен для руководителей и специалистов среднего звена, а так же специалистов кадровых служб | Ссылка | |
| Чувашский государственный университет имени И.Н.Ульянова; Направление подготовки 210400 - Радиотехника | ||||
| Южный федеральный университет (Ростов-на-Дону)
Направление подготовки 210400 Радиотехника |
Н.Н. Кисель, Ю.В. Юханов, В.П. Федосов, Г.Г. Галустов, В.Т. Лобач
Основная образовательная программа бакалавриата по направлению подготовки 210400 Радиотехника, профиль подготовки «Средства радиоэлектронной борьбы» |
Текст программы | ||
| Daugavpils University | Professional master’s study programme „Educational psychologist”;
Faculty of Music and Art |
Текст программы | ||
- ↑ "http://www.socioniko.net/ru/articles/bogomaz-brochure2000.pdf
- ↑ Blutner R., Hochnadel E. (2010). "Two qubits for C.G. Jung's theory of personality" (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243–259.
- ↑ Zīlīte, L. Type Theory and Socionic: are the Complementary Theories? : [англ.] // The Humanities and Social Sciences. — 2014. — Vol. 22. — P. 47—51. — ISSN 2255-8543.
- ↑ Betty Lou Leaver, Madeline Ehrman, Boris Shekhtman: Achieving Success in Second Language Acquisition. - Cambridge University Press, 2005. - 280 p. - ISBN 052154663X, 9780521546638 Authors: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US
"Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung."
- ↑ Betty Lou Leaver Oxford, Rebecca TITLE Mentoring in Style: Using Style Information To Enhance Mentoring of Foreign Language Teachers.» This field of inquiry has been called socionics, a term that is better known in Europe than in the United States. The socionics … uses Jungian typology for political and sociological analysis.PUB DATE 2000-00-00 NOTE 35p.; In: Mentoring Foreign Language Teaching Assistants, Lecturers, and Adjunct Faculty. Issues in Language Program Direction: A Series in Annual Volumes;
- ↑ Математическая психология: Школа В.Ю. Крылова. - Институт психологии РАН, 2010. - 503 с. - ISBN 978-5-9270-0115-5
- ↑ Системная организация и детерминация психики. / Под.ред. В.А.Барабанщикова. - М.: Институт психологии РАН, 2008. - 445 с. - ISBN-978-5-9270-0161-3
- ↑ Крысько В. словарь-справочник по социальной психологии. - СПб .: Питер, 2003. - 416 с. - ISBN 5-314-00021-0
Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.
- ↑ В.А. Кононов"Социология в современном мире: наука, образование, творчество. - 2009. - №1. - С. 116-120[1],В.А. Кононов: информация об авторе[2]
- ↑ Антошкин В.Н. Типологический анализ и повышение эффективности социального управления // Типологический анализ и Современные исследования социальных проблем Выпуск № 6 / 2012 [3]
- ↑ [4]
- ↑ Д.В. Ольшанский"Основы политической психологии" Екатеринбург: Деловая книга, 2001. — 496 с.
ISBN 5-88687-098-9
[5]"Одна из последних оригинальных попыток создания собственно психологических типологий групп в политике была предпринята в конце 70-х гг. в рамках так называемой «соционики» (науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений) тогда еще советскими исследователями — в частности, А. Аугустинавичюте. В 80-е гг. эти попытки продолжили украинские ученые А. Букалов и В. Гуленко, выдвинувшие оригинальную гипотезу «смены квадр» в истории.
Согласно этим воззрениям, существуют 16 психологических типов, которыми исчерпываются все возможные разновидности людей и описываются их возможности. 16 типов разбиваются на четыре четверки — «квадры». Каждая из них — своего рода «психологическая семья», в которой каждому из четырех отводится свое место, и все со всеми находятся в теплых, дружелюбных отношениях. В каждой «квадре» — своя особая атмосфера, свой стиль общения, свой дух. «Квадра» — психологическое убежище от невзгод социума, способное утешить, дать смысл и цель жизни, обогреть и доказать, что ты ценен, нужен и не одинок. «Квадра» — это особая группа, формирующаяся на принципах чисто психологической взаимной дополнительности ее членов.
Согласно этой точки зрения, политика есть прежде всего отражение динамики смены доминирования таких групп («квадр»} на общественно-политической арене. Они существуют в обществе все одновременно, но выполняют разные функции. Периодически к власти приходит та или иная «квадра» — и тогда следуют перемены…Однако для нас в данном контексте важно другое. Действительно, группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей. Собственно говоря, потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, что здесь сталкиваются разные психологические типы. Политическая психология не имеет права упускать из вида эти моменты..."
- ↑ http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html
- ↑ http://www.dissercat.com/content/razrabotka-modeli-formirovaniya-ekipazhei-vozdushnykh-sudov-s-tselyu-povysheniya-bezopasnost
- ↑ http://www.dissercat.com/content/sotsionicheskie-podkhody-k-komplektovaniyu-kollektivov-aviatsionnykh-spetsialistov-na-vozdus
- ↑ Человеческий фактор в авиации: в 2-х кн. / С.Д. Лейченко, А.В. Малишевский, Н.Ф. Миша. - СПб., Кн.1. - 2005, Кн.2. - 2006. - 512 с.
- ↑ Малишевский А.В., Ариничев А.В., Парфенов И.А., Петрова М.В., Аракелян Д.А. Соционический подход к проблеме совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. - 2009. - № 149. - С. 83-90
- ↑ Харченко В.П., Шмелева Т.Ф., Сикирда Ю.В ., Землянский А.В. Применение методов соционики для комплектования групп специалистов аэронавигационных систем // Вестник НАУ. - 2012. - №1. - С. 14-21. - ISSN 1813-1166.
- ↑ Доктор мед.наук Р.Б. Богдашевский «Соционический анализ российско-американских экипажей станции" МИР "," XI конференция по космической биологии и авиакосмической медицины », Москва, 1998г.».
- ↑ Богдашевский Р.Б., Соловьёва И.Б.Вопросы развития личности космонавта-профессионала. //Пилотируемые полёты в космос. - 2012. - № 3(5)
- ↑ Богдашевский Р.Б. Психологическая совместимость экипажей орбитального комплекса «Мир» / / XII КОНФЕРЕНЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ БИОЛОГИИ И АВИАКОСМИЧЕСКОЙ МЕДИЦИНЕ,МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМПОЗИУМ “ОРБИТАЛЬНАЯ СТАНЦИЯ “МИР”: МЕДИКО-БИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, (10 – 14 июня 2002 года)
- ↑ Bukalov AV, Karpenko OB, Chykyrysova GV Forecasting psychological, business and informational compatibility in space flights, in aviation and aerospace technologies / / 9th Ukrainian Conference on Space Research, Yevpatoria, 2009. Abstracts. - Kyiv, 2009. - P.104.
- ↑ http :/ / conf2011.imbp.ru/ItogovayaProg.pdf Богдашевский Р.Б., Соловьёва И.Б "Содержание и структура психологического обеспечения подготовки космонавтов;
- ↑ Сергей Жуков Стать космонавтом! - М. - 2011,стр.109, 341 и др. Стр.341:
http://community.sk.ru/cfs-file.ashx/__key/telligent-evolution-components-attachments/01-2044-00-00-00-02-56-58/Zhukov_2D00_book.pdf"Обратная связь: Байконур-2010 Выписка из отчета об итогах тренировки: «Экипаж 2. Командир экипажа (КЭ) - М.А.А., Бортинженер-1 (БИ-1) - Ж.С.А., Бортинженер-2(БИ-2) - Г.С.В. Индивидуальные особенности членов экипажа: КЭ является в группе формальным и неформальным лидером. Обладает экстравертированной установкой психики. Ведущие психические функции - логика и сенсорика. Характеризуется активностью, высокой степенью адаптации к социальной среде, эмоциональной зрелостью, настойчивостью в достижении поставленных целей... Когнитивный стиль интеллектуальной деятельности – формально-логический, конкретный, системный, целостный интуитивный. БИ-1 обладает экстравертированной установкой психики. Ведущие психические функции - логика и интуиция. Характеризуется активной жизнеутверждающей позицией, открытостью, общительностью, стремлением к доминированию, настойчивостью в достижении поставленных целей и преодолению сопротивления окружающих... БИ-2 обладает экстравертированной установкой психики, ведущие психические функции - сенсорика и логика. Коммуникабелен, уравновешен, обладает хорошо развитым интеллектом, способен ксотрудничеству и компромиссам. Особенности экипажа. Особенностью экипажа являлась недостаточная информированность друг о друге. Опыта межличностного общения и совместных тренировок не имеют. БИ-2 - инструктор 32-го отдела. Экипаж был сформирован непосредственно перед тренировками на выживание в пустыне. КЭ и БИ-1 имеют опыт выживания в лесисто�болотистой местности зимой и на море. БИ-2 в тренировках на выживание в различных климатогеографических зонах в качестве члена экипажа участвует впервые. Опыта выживания в данной климатогеографической зоне экипаж не имеет. Результаты изучения индивидуальных особенностей членов экипажа и соционический анализ интертипных отношений определили благоприятный прогноз психологической совместимости в экипаже... Таким образом, взаимодействие в экипаже в течение всей тренировки было хорошее. Распределение функций между членами экипажа было согласно статусно-ролевой структуре. Загруженность функциональными обязанностями между членами экипажа была равномерной, темп работы оптимальным. У всех членов экипажа отмечалось здоровое чувство юмора, готовность прийти на помощь. Экипаж показал хорошую, слаженную работу. Испытание своих воможностей в условиях данной тренировки, как отмечает БИ-2, показало, что экономичный режим потребления воды располагал к возможности выживать еще сутки. Последовательность принятия решения обсуждалась членами экипажа совместно. Окончательное решение принимал КЭ. Работа членов экипажа по строительству убежища, режиму водопотребления и выполнению циклограммы тренировки в целом была слаженной. Эффективное взаимодействие экипажа, выбранный энергосберегающий режим труда и отдыха, стратегия и тактика распределения физических сил, резервов воды и функций в экипаже в процессе выполнения циклограммы позволили успешно справиться с программой тренировки. В экипаже отмечались благоприятная психологическая атмосфера взаимопонимания, эффективное взаимодействие. Экипаж работал слаженно, как единая команда. Внутригрупповые отношения можно охарактеризовать как благоприятные. Экипаж полностью справился с циклограммой тренировки... Экипаж по результатам прохождения тренировки получил зачет. Замечаний к экипажу не было».
- ↑ Батурин Ю.М. Типологические характеристики и критерии эффективности космонавта как оператора при проведении научных экспериментов в космическом полете.// ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ В КОСМОС, №1, 2011, с.104-121,
Издательство: Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина (Звездный городок)
ISSN: 2226-7298
Аннотация: Рассматриваются типологические характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата. Проводится классификация экспериментов и рекомендуется правило их соответствия соционическим характеристикам космонавта. Обсуждаются критерии эффективности космонавта-оператора. The paper considers the typological characteristics of a cosmonaut-operator when carrying out experiments on the board of a manned space vehicle. It also presents the classification of experiments and recommends the rule of their conformity with socionical characteristics of a cosmonaut. Besides, it discusses criteria of a cosmonaut efficacy as an operator.
Ключевые слова: ЭРГАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, ERGATIC SYSTEM, КОСМОНАВТ-ОПЕРАТОР, COSMONAUT-OPERATOR, ТИПОЛОГИЯ, TYPOLOGY, СОЦИОНИКА, НАУЧНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, SCIENTIFIC EXPERIMENTS, КЛАССИФИКАЦИЯ, CLASSIFICATION, КРИТЕРИИ ЭФФЕКТИВНОСТИ, EFFICACY CRITERIA, SOCIONICS
- ↑ Влияние человеческого фактора на безопасность производства, различные подходы и их применение на ОП ЗАЭС. Ю.Литвинов, психолог УТЦ, Запорожская АЭС http://www.dysnai.org/Reports/2000-2004/2000/17.pdf
- ↑ Вестник ЛАЭС, №4, 19 марта 2009 г. - http://www.laes.ru /content/pressa/vestnik/2009/V_04.pdf
- ↑ В.В. Бегун, С.В. Широков, С.В. Бегун, Е.Н. Письменный, В.В. Литвинов, И.В. Казачков
Культура безопасности в ядерное энергетике. Учебник для студентов технических вузов Украины. Издание второе, дополненное.
Утверждено Министерством образования и науки, молодежи и спорта Украины как учебник для студентов высших учебных заведений (письмо МОНМС от 12.09.2012р. №1 / 11-14401)
Глава 4. Основные понятия соционики и социометрии.
"Поскольку понятие «культура» в последнего времени относилось к социальным, для адекватного понимания и последующего изучения в целях улучшения состояния сложных технических систем (культура безопасности) необходимо рассмотреть основные понятия соционики и социометрии". </ Blockquote> http: //aesiitf.edukit.kiev .ua / Files / downloads / Safety_Culture_ru.pdf
- ↑ Литвинов Б.В. Основы инженерной деятельности: Курс лекций. - Екатеринбург: УГТУ-УПИ, 2000. - 224 с. - ISBN 5-230-06549-6
Лекция 23. Соционика. Различные психологические типы. Межличностные отношения между ними. Лекция 24. Межличностные отношения различных соционических типов
- ↑ Вице-президент Deutsche Bank Андрей Плужников
http://www.iemag.ru/interview/ detail.php? ID = 25314"В этом смысле полезно обратиться к соционике и смежным дисциплинам ... Не слишком сложная методика позволяет классифицировать человека в пространстве ряда бинарных характеристик. Например, понятий, интроверт он или экстраверт, склонен ли он к детальной проработке фактов или больше доверяется интуиции, обязательно ли для него доказывает любое дело до логического конца или он может легко увлечься новой идеей. Составив подобный профайл , можно гораздо объективнее оценить, сможет ли данный человек выполнять определенную работу, а уж потом соответственно смотреть на сертификаты и практический опыт сотрудника. Мы в Deutsche Bank так и поступают "
- ↑ Иванов Ю.В. Деловая соционика. Второй изд., Перераб. и доп. - М .: Журн. Управление персоналом, 2004. - 192 с. - ISBN 5-95630-011-6
Рекомендации: Предназначено для студентов, изучающих курс организационного поведения персонала, преподавателей, а также специалистов в области управления персоналом. аннотация, цитата: Книга посвящена одному из новых и Наиболее перспективных направлений организационной психологии - соционике. В книге разработана критериальная база для оценки индивидуально-психологических и личных качеств личности с целью прогноза успешности профессиональной деятельности, а также отражен Двухлетний опыт использования соционической модели в системе оценки персонала на предприятиях компании "Русский Алюминий".
- ↑ Силин А.Н. Социальный менеджмент: Словарь-справочник: учебное пособие. - М .: Университетская книга, 2009. - 176 с. - ISBN-978-5-98704-431-6. Рецензенты: В.В.Маркин, д.социол.наук, проф .; А.П.Егоршин, д.экон.наук, проф .; О.М.Рой, д.социол.наук, проф. Рекомендации: Допущено УМО вузов России по образованию в области менеджмента в качестве учебного пособия по специальности "Менеджмент организаций"
Соционика - наука о устойчивые типы мышления и поведения человека (социотип), сообществ людей, закономерности отношений (информационного обмена) между представителями разных социотипов. Новая наука возникла на стыке психологии, социологии, философии в рамках социального менеджмента. Ее предтечей следует считать швейцарского психолога Карла Густава Юнга (1875-1961 гг ..), а непосредственным создателем литовского исследователя Аушра Аугустинавичюте в начале 70-х годов. 20 в. Соционика позволяет выявить тип человека, прогнозировать его отношения с представителями других типов (всего 16 социотипов, образуются из разных сочетаний экстравертов и интроверт, рационалистов и иррационалистов, логического, этического, сенсорного или интуитивного типов). Для выявления типов применяют разный инструментарий, но главным образом наблюдения и тестирования, в частности, такие известные тестовые методики, как MBTI, Бунс, семантический дифференциал. В последние годы соционический инструментарий все более активно используется российскими компаниями для подбора персонала.
- ↑ Григорова Ю.Б. Влияние типов личности на совместную деятельность // Современная высшая школа: инновационный аспект. - 2012. - № 1. - С.181-184. http://www.journal.rbiu.ru/upload/2012-1.pdf#page=181
Экспериментальные исследования коллективов, показывают, что по результатам продукта их совместной деятельности, соционические коллективы (т.е. коллективы, подобранные по благоприятным интертипным отношениям), оказались более результативные при меньших ресурсных затратах (время, психические процессы). Таким образом, соционика, являющаяся своеобразным синтезом РАЗЛИчНЫХ психологических систем, теорий и типологий, дает на сегодняшний день Наиболее простой и оригинальный метод формирования рабочих, учебных коллективов и Иных социальных групп с заранее запланированной задачей
- ↑ А.В.Малишевский, И.А.Парфенов. Использование соционических моделей для управления и планирования в сфере воздушного транспорта // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации, №154, 2010. http: // elibrary.ru /item.asp? id = 15236207
Экспериментальное исследование ряда авиационных диспетчерских служб, проведенное в Санкт-Петербургском ГОСУДАРСТВЕННОМ университете (СПб ГУ ГА) также показало, что вычисляемые на базе Смио (соционическое модели интертипных отношений) интегральный показатель качества взаимодействия диспетчеров высоко достоверно коррелирует с данными социометрического цветов Теста Отношений.
- ↑ Гуревич М.М., Каганов В.Ш., Кондратьев О.И., Лебедев В.М., Михелькевич В.Н., Морозов В.В., Нестеров В.Н., Радомский В.М. Инжиниринг малого бизнеса: Научное издание. - М .; Самара: Агроконсалт, 1998. - 348 с. - ISBN 5-89274-007-2
Об авторах: Кондратьев Олег Игоревич - ст. специалист Дирекции по нефтепереработке НК «ЮКОС», канд. хим. наук. Автор более 40 научных трудов и публикаций. Им подготовлено к изданию методическое пособие «Социально-психологический менеджмент на основе соционики». Рекомендации: Издание подготовлено при содействие Модельного учебного центра Департамента ФГСЗН по Самарской области - Учебно-делового центра "Морозовский проект»
- ↑ Крижко В.В. Теория и практика менеджмента в образовании. - М .: Просвещение Украины, 2005. -
Рецензенты: Н.Л.Коломинський, доктор психологических наук, профессор; М.И.Приходько, доктор педагогических наук, профессор.
Цитата: соционика - это наука, которая рассматривает людей как носителей определенных типов информационного метаболизма, взаимодействующих друг с другом на основе объективных социальных законов.
- ↑ Ходаковский Е.И., Богоявленская Ю.В., Грабарь Т.П. Психология управления. Учебник. 3-е изд. перераб. и доп. / Под редакцией заслуженного деятеля науки и техники Украины, доктора экономических наук, профессора Ходаковского Е. И. - М .: Центр учебной литературы, 2011. - 664 с.
- ↑ Кротова Н.В., Клэппер Е.В. Управление персоналом: Учебник. - М .: Финансы и статистика, 2006. - 317 с. - ISBN-5-279-02899-1
Рецензенты: Г.В.Горланов, д.экон.наук, проф .; А.К.Субботин, д.экон.наук, проф.
С.118, цитата: Позднее было выделено 16 типов личности, и специальная наука «соционика» дала некоторые приемы работы с ними. </ blockquote>
- ↑ Лукашевич Н.П. Теория и практика самоменеджмента. Учебное пособие. - К .: МАУП, 1999. - 360 с. - ISBN 966-7312-69-0
Рекомендации: Рекомендуется Министерством образования Украины
Цитата: Идеи К. Юнга в психологических типах положили начало новой отрасли знаний о человеке - соционике. Соционика изучает инвариантны (устойчивые) типы мышления, поведения людей, коллективов, общностей различного уровня, интертипные отношения как между Отдельным личностями, так и между коллективами, общностями людей, Которые также могут быть описаны структурой того или иного социотипа. В своей основе соционика опирается на восьми-элементную модель личности, предложенную А. Аугустинавичюте. Эта модель является аналогом человеческой психики в информационном аспекте взаимодействия человека с окружающей природой и социальной средой.
- ↑ Авдеев В.П., Фетинина Е.П. Технология многовариантной профессиональной ориентации: Монография / СибГИУ. - Новокузнецк, 2001. - 115 с. - ISBN 5-7806-0070-8
Рецензенты: Зав.лаб.теориы активных систем Института проблем управления РАН, академик РАЕН, д.т.н., профессор Бурков В.Н. .; зав.кафедрой психологии и социальной работы Кемеровский гос.университета, д.психол.н., доцент Яницкий М.С.
предисловие,
цитата: Авторы опирались на труды в области соционики ... В.В.Гуленко, А.В.Букалова, О.Крегера и Дж.М.Тьюсон. В этих и близких к ним разработках при типирование интеллекта и профориентации предложен преимущественно одновариантного подход к типирования личности в рамках моделей, основанных на классической типологии Юнга с описаниями и примерами, вопросниками и соответствующими каждому типу группам профессий.
- ↑ Ивасенко А.Г., Никонова Я.И., Цевелев В.В. Организационное поведение: 100 экзаменационных ответов: учебное пособие. - М .: Флинта, 2011 г. - 296 с. - ISBN-978-5-9765-1292-
Рецензенты: Р.М.Гусейнов, д.экон.наук, заслуженный экономист РФ, профессор Новосибирск гос. архитектурно-строит. университета; К.Т.Джурабаев, д.экон. наук, заслуженный экономист РФ, проф. Новосибирского государственного технического университета
С.105, цитата: Использование соционических подходов к мотивации позволяет Упорядочить ...
- ↑ Кнорринг В.И. Теория, практика и искусство управления. - 2001.
Цитата: Соционика - "наука общения, понимания и согласия", как определяют ее Создатели, продолжила мысль Юнга. Новизна соционики - "в отходе от специально-психологических понятий. Во внимание берутся, собственно, НЕ одни только психические реакции (как было у Юнга), но и все многообразие связанной с ними деятельности человека"
- ↑ Генкин Б.М. Введение в метаэкономику и основания экономических наук
- ↑ Сисекин В.М . Психология управления: конспект. - Калининград: Изд-во БИЭФ, 1998. - 126 с.
Об авторах: Сисекин Владимир Михайлович, кандидат психологических наук
Рекомендации: НОУ ВПО "Балтийский институт экономики и финансов"
Содержание, цитата: Психология человеческих взаимоотношений. Поведение человека в организации, группа как объект управления и основа организации, личность в группе, лидерство и руководство, соционика, коммуникации в организации
- ↑ Рыжиков Ю.И. Работа над диссертацией по техническим наукам. - СПб .: БХВ-Петербург, 2007. - 512 с. - ISBN-978-5-9775-0138-5
Рецензенты: Р.М.Юсупов, член.-корр. РАН, генерал-майор, директор Санкт-Петербургского института информатики и автоматизации
Рекомендации: Для аспирантов, докторантов и соискатели ученых степеней, студентов технических вузов и преподавателей
С.30, цитата: Для руководителей научных коллективов весьма интересный раздел [194] о интертипные отношения. Как перспективные направления соционики рассматриваются исследования и формирования малых групп, а также применение его в большой коллективам, партиям и даже этносам и государствам.
- ↑ Суртаева Н. Н., Иванова О. Н. Педагогическая соционика и проблемы конфликтных взаимодействий. — СПб. ИОВ РАО, 2002. — 135 с. ISBN 5-258-00021-4
- ↑ Грачев В. И. Библиотечная соционика — новое направление изучения библиотечной жизни // Научные и технические библиотеки. — 1993. — № 7. — С.19-20.
- ↑ Исаева Е. Н. Перспективы соционики в библиотечном менеджменте // Московский государственный университет культуры и искусств. — М., 1999—2008.
- ↑ Типовая учебная программа по дисциплине: «Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора»
- ↑ Гуленко В. В., Тыщенко В. П. Юнг в школе. Соционика — межвозрастной педагогике. — Новосибирск: изд-во Новосибирского университета, 1997. — 268 с. ISBN 5-89441-014-2
- ↑ Богданова І. М. Шляхи вдосконалення професійної підготовки майбутніх учителів // Наукa і освіта. — 2011. — № 4. — Ч. 1. — С. 34-36.
- ↑ Бобков В. В. Дифференцированный подход к обучению: психо-информационная точка зрения. Часть 1 // Электронный научный журнал «Исследовано в России». — 2006. — С. 371—400.
- ↑ Е. Русинова [Комуникативни на преподаватели от висшего училище. Автореф. докт. дисс. по спец. Теория на возъпитанието и дидактика, Русенский университет "Ангел Кънчев", България, 2011. file:///F:/Downloads/5.%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82.pdf]
- ↑ [ИЗСЛЕДВАНЕ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКИЯ ПРОФИЛ НА СТУДЕНТИТЕ-ИНСПЕКТОР ПО ОБЩЕСТВЕНО ЗДРАВЕ В МЕДИЦИНСКИЯ КОЛЕЖ НА МУ-ВАРНА Йоана-Мария Митева, Таня Дачева, УНС „Инспектор по обществено здраве и социални дейности”, Медицински колеж, Медицински университет-Варна, Варненски медицински форум, т. 2, 2013, приложение 2, file:///F:/Downloads/660-1307-1-SM.pdf]
- ↑ [6]
- ↑ М.И. Гошева [Социониката като инструмент в консултирането на учениците от гимназиале етап на образование сп. е-Обр@зов@ние_бр.37 (2009/2010 - май), България.
- ↑ Иванов Ю. В. Деловая соционика — М.: Бизнес-школа «Интел-Синтез», 2001. — 184 с. — (Библиотека журнала «Управление персоналом»)
- ↑ Измайлова М. А. Психология рекламной деятельности. Практическое пособие. — М. ИТК «Дашков и К», 2009. ISBN 978-5-394-00261-8
- ↑ Киселева Е. С. Роль и значение потребителя в системе маркетинга и способы управления поведением на основе соционики // Известия Томского политехнического университета. — 2008. — № 6. — Т. 312. — С. 59-64.
- ↑ Комиссарова Л. М. Лингвосоционическая методология изучения языковой личности в русском языке. Автореф. дис. на соиск. учен. степ. канд. филол. наук — Барнаул: Изд-во АГУ, 2002. — 23 с.
- ↑ Хачмафова З. Р. Лексико-тематическая группа «чувство» в лексиконе современной женской прозы. // Вестник Адыгейского государственного университета. — 2009. — № 1.
- ↑ Голев Н. Д., Кузнецова А. В. Лингвосоционическое моделирование экстравертного и интровертного типов языковой личности // Вестник КемГУ. Филология. — 2009. — № 3. — С. 95-98.
- ↑ Букалов Г. К., Корабельников Р. В. Основы поиска новых методов повышения износостойкости рабочих органов текстильных машин. — Кострома: Изд-во КТГУ, 2001. — 126 с. ISBN 5-8285-0013-9
- ↑ Примерная основная образовательная программа высшего профессионального образования.Направление подготовки 040100 "Социология"
- ↑ (рус.) Соционика в учебном процессе: некоторые вузы, программы, учебные планы
- ↑ [7]
- ↑ Программа дисциплины «Социология конфликта» / Автор (составитель) д-р филос. н., проф. В.В. Козловский. Санкт-Петербургский государственный университет. Москва, 2003. http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf
- ↑ Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
- ↑ Примерная основная образовательная программа высшего профессионального образования. Направление подготовки 040100 «Социология»http://web.archive.org/web/20121124123438/http://fgosvpo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf
- ↑ Программа учебной дисциплины «Социология труда» цикла Специальных дисциплин (дисциплины специализации) ГОС ВПО второго поколения для подготовки специалистов по специальности 080104.65 «Экономика труда» / Составитель: к. с.н., доцент Д. К. Шигапов. Казанский государственный финансово-экономический институт. Казань, 2009. http://www.pandia.ru/text/77/434/1420.php
- ↑ Программа государственного экзамена по педагогике и психологии воспитания. Направление 050700.68 «Педагогика и психология воспитания» / Составители: В.В. Константинов, И.А. Медведева, М.В. Романова, Н.А. Ручкова, В.В. Сохранов. Пензенский государственный университет. Пенза, 2010. http://do.gendocs.ru/docs/index-353809.html?page=2
- ↑ Учебно-методический комплекс по специальности 020400 (030301.65) Психология для курсантов военно-психологического факультета / Составитель: кандидат психологических наук Д. Давыдов. Военный университет. Москва, 2008. http://rudocs.exdat.com/docs/index-203332.html?page=3
- ↑ Краткая аннотация курса магистратуры по направлению «Менеджмент» специализация «Международный менеджмент »/ Сетевой университет СНГ http://imp.rudn.ru/su_sng/summaries_of_courses_mejd_management.html
- ↑ Программа итоговой государственной аттестации. Направление: 080200 «Менеджмент». Профиль: Управление человеческими ресурсами / Составители: Пучкова Е.Б., доцент; Булков А.А., доцент; Кишиков Р.В., доцент; Саблина Т.А., доцент. Московский государственный гуманитарный университет имени М. А. Шолохова. Москва, 2011. http://do.gendocs.ru/docs/index-172401.html
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» / Составители: д .с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
- ↑ Конфликтология: рабочая программа учебной дисциплины / Л.А. Герасимова. - Оренбург: ОГИМ, 2009. - 26 с. www.ogim.ru/docs/umkd/eu/eu_konf_rpud.pdf
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университет http://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
- ↑ Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
- ↑ Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
- ↑ Базовый учебный план подготовки бакалавра по направлению 230700.62 «Прикладная информатика» для студентов набора 2011-2012 учебного года. Московский государственный университет экономики, статистики и информатики (МЭСИ).http://web.archive.org/web/20130126082947/http://www.astrahan.mesi.ru/upload/iblock/ef7/ef76298fbd7755ce55fa32d49e0dcdc8.pdf
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131005014034/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/030100-philosophy(m).doc
- ↑ Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
- ↑ Методы соционики в журналистике: Программа учебной дисциплины для студентов специальности 030601 (021400) «Журналистика» / Составитель: А.Л. Митрохина - М .: МФЮА, 2008. http://do.gendocs.ru/docs/index-359437.html
- ↑ Психология журналистики. Программа учебной дисциплины факультета журналистики / Автор-составитель: доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой периодической печати Уральского государственного университета имени А.М. Горького Владимир Фёдорович Олешко. Екатеринбург, 2001 - 20 страниц. https://archive.is/20131005174152/jur-ka.narod.ru/sessia/psihh.html
- ↑ Программа дисциплилины «Соционика» ГСЭ.Ф.09 для специальности 350800 «Документоведение и документационное обеспечение управления» / ГОУ ВПО «Башкирский государственный педагогический университет им. М.Акмуллы »http://rudocs.exdat.com/docs/index-69001.html
- ↑ Учебно-методический комплекс по курсу« Психология рекламной деятельности »для специальности 032401« Реклама »/ Автор: к.э.н., доцент В.А. Бобров. Пенза, 2011 http://dep_km.pnzgu.ru/files/dep_km.pnzgu.ru/umk_psih_reklamy.pdf
- ↑ Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
- ↑ Рабочая программа дисциплины (модуля) «Деловое общение. Социальная работа ». Дальневосточный государственный гуманитарный университет. Хабаровск, 2011 http://ipu.khspu.ru/?wpfb_dl=112
- ↑ Основная образовательная программа (ООП ВПО) по направлению 032700.68 «Филология» (магистратура), контрольная программа «Инновационная лингводидактики ». Кемеровский государственный университет. Кемерово, 2012. http://www.kemsu.ru/education/special/docs/fgos/OOP_032700_68_filolog_ (innov_didakt.pdf
- ↑ Дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» для направления 080500 «бизнес-информатика» / Автор: доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес- информатики НИУ ВШЭ, Таратухина Ю.В. Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Москва, 2011 http://rushkolnik.ru/docs/index-4812097.html
- ↑ Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
- ↑ Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» для студентов специальности «Государственное и муниципальное управление» / Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2005. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=583&d_id=6257&dh_id=9161&specialize_id=
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология »для студентов специальности« Информационный менеджмент »/ Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008 http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
- ↑ Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университет http://www.omgpu.ru/programs/humanities/
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
- ↑ Professional master's study programme "Educational psychologist" / Programme director - Dr .psych., doc. Valērijs Dombrovskis. Daugavpils university. Daugavpils, 2008 http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuIzglPsihM08en.pdf
- ↑ Professional higher education bachelor study programme "Computer Design". Code of the programme: 4221401 / Directors of the programme: Mg. paed., lect. Māris Čačka (The Department of Art); Dr. paed., assoc. prof. Pāvels Drozdovs (The Department of Information Science). Daugavpils University Faculty of Music and Art. Daugavpils, 2004. http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuDatDiz04e.doc
- ↑ Струкчинская Е.М., Струкчинский С.З., Разгоняева Е.В. Соционика. Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск: Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. ISBN 978-5-9257-0205-5 Рекомендовано Сибирским региональным учебно-методическим центром высшего профессионального образования для межвузовских использования в качестве учебного пособия для студентов специальности 080401 «Товароведение и экспертиза товаров»
- ↑ Антошкин В.Н., Адиев М.Я., Гайбадуллин В.Р. и др. Соционика и социоанализ: учеб. пособие. - Уфа: БашГУ, 2003. - 216 с. ISBN 5-7477-0906-2
- ↑ Гафаров А.А., Петрушин С.В. История и соционика. Метод социоанализ психологии ист. персонажей: дел.-метод. пособие / Казан. гос. ун-т, Каф. полит. истории, Каф. психологии. - Казань .: КГУ, 1996.
- ↑ Орловская Л., Орловский И.О. «Основы соционики». Был успешно апробирован и является основным учебно-методическим пособиям по курсу "Основы соционики" для студентов психологов и менеджеров Красноярского государственного педагогического университета
- ↑ Никандров В.В. Психология: учебник. - М .: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. ISBN 978-5-466-00413-7 Рекомендовано к изданию в качестве учебника редакционно-издательским советом факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета
- ↑ Арутюнов В.Х., Мишин В.М., Свинцицкий В.М. Методология социально-экономического познания. Учеб. пособие. & nbsp; - К. КНЭУ, 2005. & nbsp; - 353 c.
- ↑ Психология управления. / Ходаковский Е. И., Богоявленская Ю.В., Грабарь Т. П. Учебник. 3 вид. перераб. и доп. - К .: Центр учебной литературы, 2011. - 664 с. ISBN 978-966-364-949-8 Под редакцией заслуженного деятеля науки и техники Украины, доктора экономических наук, профессора Ходаковского Е.И. Утверждено Министерством образования и науки Украины для студентов высших учебных заведений - письмо от 14.12.2007 г..
- ↑ Крижко В.В. Теория и практика менеджмента в образовании. - М .: Просвещение Украины, 2005.
- ↑ Александрова Н. Х., Бояджиев Н., Сапунджиева К., Коларова Ц. Д. [http: / /books.bg/books/50/31662.html Социониката в социалната сфера] & nbsp; - София: Унив.вид. Св. Климент Охридский, 2004. & nbsp; - 149 с. ISBN 954-07-1876-7
- ↑ Prof. László-Kuţiuk M. Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică. & Nbsp; - Bucureşti, 2000. ISBN 973-97141-5-3.
31. Хочу отметить, что оспаривание МАРГа проводится для атрибуции соционики как нормального междисциплинарного научного направления, одного из многих других. Хочу также обратить еще раз внимание, что методы соционического информационного анализа, не связанные с психологическими аспектами, применяются в ряде гуманитарных направлений, и это около 40% АИ. Поэтому атрибуция соционики только в рамках психологии принципиально неверна. К этому добавлю, что описание соционики как одного из нормальных научных направлений, содержится в главной - англоязычной Википедии, а также в немецкой и большинстве других версий. Таким образом в силу того, что соционика используется как научная концепция как в теории, так и в многолетней практике в таких весомых областях как авиация, пилотируемая космонавтика, спорт, менеджмент, педагогика и др., изучается как минимум в 150 государственных университетах СНГ и Евросоюза, и все это подтверждается двумя - тремя тысячами АИ, прошу рассмотреть вопрос о пересмотре (Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ) для статьи "Соционика". В случае недостатка информации готов предоставить ее или дать разъяснения по интересующему уважаемых посредников вопросу.--Zurek 13:24, 4 ноября 2015 (UTC)
- К запросу о пересмотре решения посредника Abiyoyo о маргинальности соционики присоединяюсь и прошу рассмотреть. С уважением --Ирина Эглит 16:38, 12 ноября 2015 (UTC)
- Тоже прошу уважаемых посредников рассмотреть запрос о снятии шаблона МАРГ в статье "Соционика" --Vita.t
- Я тоже прошу рассмотреть вопрос о решении посредника Abiyoyo и снять шаблон о маргинальности в статье "Соционика"--Юлиана лемешева 13:44, 13 ноября 2015 (UTC)
- Присоединяюсь к запросу по оспариванию Итога посредника Abiyoyo (Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ)и прошу снять шаблон МАРГ в статье соционика. Мне кажется давно пора признать соционику нормальным научным направлением, тем более что концепции соционики массово используются и цитируются в научной литературе: статьях, монографиях, диссертациях ect--Irdims 15:38, 13 ноября 2015 (UTC)
- А прошу быстро отклонить запрос в связи с тем, шаблон и так снимется после выполнения изложенных в нем условий, об этом в 300 кб речи не идет. З здесь де-юре и де-факто ведется попытка оспорить итог Abiyoyo [19], посылки и доводы из которого в рассмотрение при оспаривании не введены. На мой элементарный вопрос о научных основаниях соционики топикстартер ответил ничего. Позднее Zurek итог Abiyoyo вот так интерпретировал и объявил базирующимся на инерциальных данных. --Van Helsing 14:22, 13 ноября 2015 (UTC) upd: [20]
... --Van Helsing 19:28, 13 ноября 2015 (UTC)
- А прошу быстро отклонить запрос в связи с тем, шаблон и так снимется после выполнения изложенных в нем условий, об этом в 300 кб речи не идет. З здесь де-юре и де-факто ведется попытка оспорить итог Abiyoyo [19], посылки и доводы из которого в рассмотрение при оспаривании не введены. На мой элементарный вопрос о научных основаниях соционики топикстартер ответил ничего. Позднее Zurek итог Abiyoyo вот так интерпретировал и объявил базирующимся на инерциальных данных. --Van Helsing 14:22, 13 ноября 2015 (UTC) upd: [20]
- Вы не могли бы вкратце описать научные основания для междисциплинарного научного направления? Фразы из статьи «Аугустинавичюте разработала информационную модель психики человека» я вот просто не понимаю, надеюсь, посредники тоже. Применимость неважный аргумент к предлагаемой вами проблеме: и гомеопатия используется повсеместно, работ по гомеопатии десятки тысяч, но - научные основания отсутствуют, есть некие первичные положения, которые надо просто принять на веру. --Van Helsing 17:09, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я не автор теории, чтобы заниматься обучением. Для этого есть учебники и АИ и вузы - 150 шт.. Вопрос атрибуции соционики как научного направления в силу ее междисциплинарности и многообразия применений будет решаться на основании АИ. Если же посредники для принятия решения запросят дополнительную информацию, я постараюсь им ее предоставить.--Zurek 21:23, 6 ноября 2015 (UTC)
- Эээ.. а что тогда вы собираетесь в статье написать. Вот посмотрите, ну, наугад, Нейробиология. Там, хоть и стаб, с этим все норм, ясно-понятно, объекты, которые наука изучает, какие темы прорабатывает и какие науки использует для своих целей (и почему, собственно, междисциплинарная). А в соционике - междициплинарности только на "отдельных авторов" по отдельному направлению с "привлечением методов информатики и социологии", так это и к Википедии применимо. --Van Helsing 21:35, 6 ноября 2015 (UTC)
- Ну зачем же забегать вперед, ведь не я один пишу статью. Есть хорошие учебники В. Ермака, А. Букалова, Н. Прокофьевой и других, есть системный подход, логическое изложение оснований и обоснование концепции соционики. Ее ведь реально изучают в университетах, она востребована высшей школой, и по ряду специальностей. Зайдите на СО (раздел "Как быть с учебными программами", я там еще нашел десятки учебных программ вузов, содержащие соционику--Zurek 22:19, 6 ноября 2015 (UTC)
- Эээ.. а что тогда вы собираетесь в статье написать. Вот посмотрите, ну, наугад, Нейробиология. Там, хоть и стаб, с этим все норм, ясно-понятно, объекты, которые наука изучает, какие темы прорабатывает и какие науки использует для своих целей (и почему, собственно, междисциплинарная). А в соционике - междициплинарности только на "отдельных авторов" по отдельному направлению с "привлечением методов информатики и социологии", так это и к Википедии применимо. --Van Helsing 21:35, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я не автор теории, чтобы заниматься обучением. Для этого есть учебники и АИ и вузы - 150 шт.. Вопрос атрибуции соционики как научного направления в силу ее междисциплинарности и многообразия применений будет решаться на основании АИ. Если же посредники для принятия решения запросят дополнительную информацию, я постараюсь им ее предоставить.--Zurek 21:23, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я отвечаю на вопрос. Я поставил в п.1 запроса ссылку на д.п.с. С. Богомаза и процитировал про информационный подход. Есть еще информация в самой статье. Пожалуйста, изучите данный АИ и статью. Если будут вопросы, предложу другие ссылки.
- Почему всегда дискуссия уводится в аффиллят типа Букалова (я с ним пообщался до его бессрочной блокировки тут, на него ссылаться это дискредитировать любой тезис [21]) и в применимость и востребованность? Разве я не отклонил уже это на примере гомеопатии, разве вам не задан конкретный вопрос по теме, которую вы подняли и привели 250 кб обоснований? И ниже свой тезис повторяете вон (ИЧХ Букалова[22][23]), вместе с цитатой Аугустинавичюте. Ну, нет, значит нет. Кстати, про "ВАКовские журналы" --Van Helsing 22:46, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я ссылался на целый ряд известных специалистов, начиная с В. Ермака, а Вы ухватились за того, к которому наверное какие-то претензии. Я сюда добавлю и В.Гуленко, тоже известный специалист, один из самых цитируемых в АИ. Что касается Вашего вопроса, то это, наверное предмет рассмотрения в самой статье, а здесь можно только обозначить тему и дать ссылки. Я подумаю, как Вам помочь разобраться. Понимаете, я в несколько затруднительном положении: Вы конечно администратор, но не посредник, к которому обращено это оспаривание МАРГа. Ваша точка зрения мне хорошо известна, Вы ее неоднократно декларировали, невзирая предложенные Вам АИ, вплоть до космонавтики, и я не думаю, что мои разъяснения хоть в чем-то ее изменят. И получается пустая болтовня, близкая к флуду. Конструктива, к сожалению, не наблюдается и реального результата тоже.--Zurek 00:03, 7 ноября 2015 (UTC)
- А можно поподробнее, чем Ермак лучше Чурюмова? Тут на сайте я их вижу в едином списке, оба «известные специалисты по соционике». Однако один из них у Вас специалист, а другой прям сразу маргинал. К тому же участник Van Helsing обладает многими недостатками, но уж хотя бы администратором ВП не является.
--Meliriusобс 03:47, 7 ноября 2015 (UTC)
- А можно поподробнее, чем Ермак лучше Чурюмова? Тут на сайте я их вижу в едином списке, оба «известные специалисты по соционике». Однако один из них у Вас специалист, а другой прям сразу маргинал. К тому же участник Van Helsing обладает многими недостатками, но уж хотя бы администратором ВП не является.
- Я ссылался на целый ряд известных специалистов, начиная с В. Ермака, а Вы ухватились за того, к которому наверное какие-то претензии. Я сюда добавлю и В.Гуленко, тоже известный специалист, один из самых цитируемых в АИ. Что касается Вашего вопроса, то это, наверное предмет рассмотрения в самой статье, а здесь можно только обозначить тему и дать ссылки. Я подумаю, как Вам помочь разобраться. Понимаете, я в несколько затруднительном положении: Вы конечно администратор, но не посредник, к которому обращено это оспаривание МАРГа. Ваша точка зрения мне хорошо известна, Вы ее неоднократно декларировали, невзирая предложенные Вам АИ, вплоть до космонавтики, и я не думаю, что мои разъяснения хоть в чем-то ее изменят. И получается пустая болтовня, близкая к флуду. Конструктива, к сожалению, не наблюдается и реального результата тоже.--Zurek 00:03, 7 ноября 2015 (UTC)
- Почему всегда дискуссия уводится в аффиллят типа Букалова (я с ним пообщался до его бессрочной блокировки тут, на него ссылаться это дискредитировать любой тезис [21]) и в применимость и востребованность? Разве я не отклонил уже это на примере гомеопатии, разве вам не задан конкретный вопрос по теме, которую вы подняли и привели 250 кб обоснований? И ниже свой тезис повторяете вон (ИЧХ Букалова[22][23]), вместе с цитатой Аугустинавичюте. Ну, нет, значит нет. Кстати, про "ВАКовские журналы" --Van Helsing 22:46, 6 ноября 2015 (UTC)
- Дело в том, что на Чюрюмова никто не ссылается, у него нет своей школы, учеников, в отличие В. Ермака, работавшего под руководством академика В.С. Семенихина,http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=83306, в области кибернетики и инженерной психологии управления ракетными и ядерными, сложными системами. А на 30-й Международной конференции по соционике Чурюмова так покритиковали за его фантазии, в том числе про 27 "соционик", про которые никто кроме него не знал, что на 31-й он даже не докладывал. Да и рейтинг, знаете ли минимальный.--Zurek 15:21, 7 ноября 2015 (UTC)
- Спешу также принести свои извинения участнику Van Helsing, за то, что посчитал его администратором. Но сказанное выше в полной мере относится и к участнику Melirius, поскольку никакой пользы ввиду Вашей давно задекларированной позиции, я не могу обнаружить, да и Вы не представляете посредников.--Zurek 15:21, 7 ноября 2015 (UTC)
- Не страшно, я не обидчивый. --Van Helsing 15:27, 7 ноября 2015 (UTC)
- А эти заявления можно подтвердить какими-либо источниками? Хотя бы соционическими. А то я источник привёл, а вот от Вас пока кроме слов ничего не вижу. --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Спешу также принести свои извинения участнику Van Helsing, за то, что посчитал его администратором. Но сказанное выше в полной мере относится и к участнику Melirius, поскольку никакой пользы ввиду Вашей давно задекларированной позиции, я не могу обнаружить, да и Вы не представляете посредников.--Zurek 15:21, 7 ноября 2015 (UTC)
- Всё изложенное выше, включая любые «тысячи АИ» от сторонников направления (которые к тому же не могут никак договориться, это отдельная наука, отрасль психологии или вообще «парадигма», а также раскатали, по оценке Чурюмова, минимум 27 несовместимых вариантов теории), не имеет никакого отношения к делу. Согласно ВП:МАРГ этим правилом покрываются любые теории, относительно которых нет консенсуса в научной среде: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Таким образом, достаточно продемонстрировать отсутствие консенсуса, что делается элементарно: сравните изложенные выше уже противоречащие друг другу статусы «психологической типизации», «отдельно-научности» и «междисцплинарности» с такими характеристиками соционики учёными-психологами и философами, как «псевдонаучное течение, примыкающее к тому, что называют тоталитарным сектантством», «Невозможность строгой проверки результатов типирования — это то, что делает соционику не наукой, а „лишь“ областью исследования. Поэтому, можно сказать, что соционика все ещё находится на этой подготовительной стадии становления.». Поэтому случай мне представляется очевидным — консенсусом в научной среде тут и не пахнет. --Meliriusобс 19:49, 6 ноября 2015 (UTC)
- Вы привели маргинальное, даже в соционике, мнение аффилированного Чурюмова, не имеющее никакого веса, процитировали Марсанова, на которого Посредник ptQa давеча запретил ссылаться в статье, ввиду того, что этот источник неадекватен (однако упорно продолжаете делать это в обсуждении), остался философ Монастырский, который конечно высказался про соционику, не являясь ни психологом, ни педагогом, ни социологом, однако и он предложил "обратиться к понятию соционического типа". Очень короткая скамейка суждений сомнительного качества для столь глобальных выводов против тысяч АИ с совершенно определенным мнением. Что касается консенсуса, то не следует подменять понятия: в пп. 9-10 приведено достаточно много согласующихся между собой АИ, различающиеся только определенными акцентами, в силу собственного профессионального угла авторов. Естественно, что типологи, или, например, дифференциальные психологи, видят в соционике прежде всего типологические аспекты, а информационные в их парадигме просто отсутствуют. Социологи - социальные аспекты и анализ социума, педагогика и менеджмент - аспекты информационного взаимодействия, понимания и т.д. Поэтому даже в определениях указывается, что соционика находится на стыке психологии, социологии и информатики. Или мы будем играть в известную притчу о слоне, которого ощупывали мудрецы? И утверждать, что этого слона не существовало, как реального существа? Главный консенсус из тысяч АИ состоит в том, что соционика - это научное и известное, немаргинальное направление, многие АИ атрибутируют ее даже как отдельную науку. А если взять АИ - монографии последних лет, то формулировки разных авторов близки в главном - научности соционики. И Общеизвестно, что соционика - это наука об информационном взаимодействии человека с окружающим миром..." http://cyberleninka.ru/article/n/sotsialno-psihologicheskie-sostavlyayuschie-tehnologiy-taym-menedzhmenta --Zurek 22:32, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я не вижу слона. Вот обещания «дать чудо, только платите деньги» со стороны социоников — вижу (вспомним «Пенитенциарную соционику» и откатанных из статьи социологов с «парадигмами»). А конкретных проверяемых результатов не вижу в упор, примерно как в астрологии и прочих «нетрадиционных методах отбора персонала». Там, где они есть, достигаемые перспективы внезапно оказываются совершенно не радужными, как у Малишевского. Что пишут работы сторонников направления и к какому консенсусу они приходят — вообще не важно. У Живой Этики тоже полно работ про её научность и парадигмальность, а критику приходится собирать по крупицам. Стандартное положение в маргинальной области. Про маргинальность в соционике мнения «известного специалиста по соционике», одного из основателей киевского Международного института соционики, на сайт которого Вы постоянно ссылаетесь и откуда черпаете ссылки для статьи — это довольно смелое заявление. Вы уж или крестик снимите (признайте соционику немаргинальной и Чурюмова вместе с этим), или штаны наденьте (смело маргинализируйте обоих). Иначе противоречие получается. А если соционика немаргинальна, то я могу ещё Лытовых статьи привести про полное безобразие в ней и преднаучный статус, да и Кривошеева вспомнить. --Meliriusобс 23:04, 6 ноября 2015 (UTC)
- Слон - это притча, про системы отсчета у наблюдателей. Я привел более сотни и в подавляющем большинстве неаффилированных и даже ВАКовских АИ только в качестве примера, а Вы берете маргинальных по всем меркам или аффилированных авторов, или отклоненных посредником, и пытаетесь что-то доказывать. Вам Посредник уже указал насчет «нетрадиционных методов отбора персонала», Вы опять о том же, как и с Марсановым. Потому, что реальных АИ, поддерживающих Вашу точку зрения, практически нет. Вот библиотека научных публикаций e-library дает прекрасную выборку - 850 АИ про соционику к 1-2 критическим, да и то частично. Вы же любите статистику, вот и посчитайте. А что касается Чурюмова, то его мнение никем не поддерживается в соционике, и он не является основателем Международного института соционики, с чего Вы это взяли. А Лытов вообще по профессии переводчик, а его жена - астрофизик, о какой компетенции идет речь?Иными словами я опираюсь на тысячи АИ, а не на исчезающе малые величины, и субъективные неаторитетные суждения которые и не АИ.--Zurek 00:35, 7 ноября 2015 (UTC)
- Извините, все мною упомянутые обильно публиковались в профильных соционических изданиях, которые Вы в результате предлагаете принять как АИ. Вы, кстати, до сих пор не сподобились таки просчитать количество источников не от социоников в выдаче elibrary, зато смело таскаете из одного обсуждения в другое число «около 850». Давайте Вы либо прекратите им оперировать, либо составите реальный список из 850 источников не от социоников — чтобы я мог его проверить. --Meliriusобс 03:47, 7 ноября 2015 (UTC)
- Слон - это притча, про системы отсчета у наблюдателей. Я привел более сотни и в подавляющем большинстве неаффилированных и даже ВАКовских АИ только в качестве примера, а Вы берете маргинальных по всем меркам или аффилированных авторов, или отклоненных посредником, и пытаетесь что-то доказывать. Вам Посредник уже указал насчет «нетрадиционных методов отбора персонала», Вы опять о том же, как и с Марсановым. Потому, что реальных АИ, поддерживающих Вашу точку зрения, практически нет. Вот библиотека научных публикаций e-library дает прекрасную выборку - 850 АИ про соционику к 1-2 критическим, да и то частично. Вы же любите статистику, вот и посчитайте. А что касается Чурюмова, то его мнение никем не поддерживается в соционике, и он не является основателем Международного института соционики, с чего Вы это взяли. А Лытов вообще по профессии переводчик, а его жена - астрофизик, о какой компетенции идет речь?Иными словами я опираюсь на тысячи АИ, а не на исчезающе малые величины, и субъективные неаторитетные суждения которые и не АИ.--Zurek 00:35, 7 ноября 2015 (UTC)
- Я не вижу слона. Вот обещания «дать чудо, только платите деньги» со стороны социоников — вижу (вспомним «Пенитенциарную соционику» и откатанных из статьи социологов с «парадигмами»). А конкретных проверяемых результатов не вижу в упор, примерно как в астрологии и прочих «нетрадиционных методах отбора персонала». Там, где они есть, достигаемые перспективы внезапно оказываются совершенно не радужными, как у Малишевского. Что пишут работы сторонников направления и к какому консенсусу они приходят — вообще не важно. У Живой Этики тоже полно работ про её научность и парадигмальность, а критику приходится собирать по крупицам. Стандартное положение в маргинальной области. Про маргинальность в соционике мнения «известного специалиста по соционике», одного из основателей киевского Международного института соционики, на сайт которого Вы постоянно ссылаетесь и откуда черпаете ссылки для статьи — это довольно смелое заявление. Вы уж или крестик снимите (признайте соционику немаргинальной и Чурюмова вместе с этим), или штаны наденьте (смело маргинализируйте обоих). Иначе противоречие получается. А если соционика немаргинальна, то я могу ещё Лытовых статьи привести про полное безобразие в ней и преднаучный статус, да и Кривошеева вспомнить. --Meliriusобс 23:04, 6 ноября 2015 (UTC)
- Вы привели маргинальное, даже в соционике, мнение аффилированного Чурюмова, не имеющее никакого веса, процитировали Марсанова, на которого Посредник ptQa давеча запретил ссылаться в статье, ввиду того, что этот источник неадекватен (однако упорно продолжаете делать это в обсуждении), остался философ Монастырский, который конечно высказался про соционику, не являясь ни психологом, ни педагогом, ни социологом, однако и он предложил "обратиться к понятию соционического типа". Очень короткая скамейка суждений сомнительного качества для столь глобальных выводов против тысяч АИ с совершенно определенным мнением. Что касается консенсуса, то не следует подменять понятия: в пп. 9-10 приведено достаточно много согласующихся между собой АИ, различающиеся только определенными акцентами, в силу собственного профессионального угла авторов. Естественно, что типологи, или, например, дифференциальные психологи, видят в соционике прежде всего типологические аспекты, а информационные в их парадигме просто отсутствуют. Социологи - социальные аспекты и анализ социума, педагогика и менеджмент - аспекты информационного взаимодействия, понимания и т.д. Поэтому даже в определениях указывается, что соционика находится на стыке психологии, социологии и информатики. Или мы будем играть в известную притчу о слоне, которого ощупывали мудрецы? И утверждать, что этого слона не существовало, как реального существа? Главный консенсус из тысяч АИ состоит в том, что соционика - это научное и известное, немаргинальное направление, многие АИ атрибутируют ее даже как отдельную науку. А если взять АИ - монографии последних лет, то формулировки разных авторов близки в главном - научности соционики. И Общеизвестно, что соционика - это наука об информационном взаимодействии человека с окружающим миром..." http://cyberleninka.ru/article/n/sotsialno-psihologicheskie-sostavlyayuschie-tehnologiy-taym-menedzhmenta --Zurek 22:32, 6 ноября 2015 (UTC)
- Я все время наблюдаю подмену категорий со стороны участника Melirius: насколько я знаю правила, в данной ситуации никого не интересуют аффилированные авторы и их мнение, к которым все время пытается аппелировать Melirius. Всех интересуют внешние, неаффилированные, внесоционические АИ, примеры которых и предложены уважаемым посредникам. --Zurek 16:59, 7 ноября 2015 (UTC)
- Вы, очевидно, не понимаете. Смотрите, если соционика будет признана не ВП-маргинальной дисциплиной, то источники от соцоиников вне зависимости от их аффилированности станут АИ и станет возможно использовать их не только для описания самой теории, но и для описания воззрений на неё, её значимости и распространённости. И тогда будет очень весело, потому что там такие разброд и шатания в различных школах… --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Нет разброда и шатания между основными школами соционики. В модели и основных понятиях школы сходятся. Есть, конечно, разные точки зрения на предмет того, какие инструменты диагностики более точные. Возможно, есть некоторые особенности толкования аспектов (разные углы рассмотрения). Но это не разброд и шатания. Это нормальное явление для любой науки. В филологии, например, тоже есть московская и ленинградские школы, которые расходятся в вопросе транскрибирования. Уверена, что и в других науках то же самое. Никто не называет разные подходы разбродом и шатанием. Разные взгляды помогают развивать науку, а не закукливаться. --Ирина Эглит 11:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- Вот когда сходимость методов типирования прекратит составлять 60%, а дойдёт хотя бы до 90%, тогда можно будет о чём-нибудь говорить. MBTI хотя бы статистикой применения напихано, а соционика? Правда, это не мешает расписывать прелести «светлого будущего», где «каждый тип будет знать себе место в соционе», а также гарантировать «многократное увеличение производительности труда здесь и сейчас», неправда ли? --Meliriusобс 22:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- Нет разброда и шатания между основными школами соционики. В модели и основных понятиях школы сходятся. Есть, конечно, разные точки зрения на предмет того, какие инструменты диагностики более точные. Возможно, есть некоторые особенности толкования аспектов (разные углы рассмотрения). Но это не разброд и шатания. Это нормальное явление для любой науки. В филологии, например, тоже есть московская и ленинградские школы, которые расходятся в вопросе транскрибирования. Уверена, что и в других науках то же самое. Никто не называет разные подходы разбродом и шатанием. Разные взгляды помогают развивать науку, а не закукливаться. --Ирина Эглит 11:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- Вы, очевидно, не понимаете. Смотрите, если соционика будет признана не ВП-маргинальной дисциплиной, то источники от соцоиников вне зависимости от их аффилированности станут АИ и станет возможно использовать их не только для описания самой теории, но и для описания воззрений на неё, её значимости и распространённости. И тогда будет очень весело, потому что там такие разброд и шатания в различных школах… --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- У Вас нет полномочий посредника чего-либо требовать от меня. Все, что понадобится посредникам, будет предоставлено им по их, а не по чьему-либо другому запросу. А если Вы хотите меня опровергнуть, то сами и разбирайтесь. Методика очень проста - исключить из первых 5-6 страниц e-library известных соционических авторов, этих ссылок не более 30-40. Все остальное на 95% - чистая прибыль из АИ.--Zurek 16:52, 7 ноября 2015 (UTC)
- У меня есть полномочия требовать от Вас доказательств Вашим собственным словам — ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Обратные требования, выдвинутые сейчас Вами — это нарушение порядка ведения дискуссии. Я жду список. --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Список приведен выше, в п.3 запроса, конкретно по ссылочным страницам. Или его скопировать и выложить сюда все 40 страниц наименований?--Zurek 18:42, 9 ноября 2015 (UTC)
- Зачем сюда? Сделайте страницу в своём личном пространстве и положите туда, а сюда дайте ссылку. Я проверю соответствие списка elibrary и отсутствие в нём социоников. --Meliriusобс 21:51, 9 ноября 2015 (UTC)
- А по поводу "крупиц" критики, которые так тяжко собрать, то Вам Посредник Опять-таки Указал, что "соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептов имеют научные степени и публикуются в журналах..." Так что и эта карта оказывается битой. Но Вы продолжаете настаивать на своем, в противоречии уже с рядом решений Посредника. Как квалифицировать такое поведение - вопрос к посредникам.--Zurek 01:40, 7 ноября 2015 (UTC)
- Ну, вот сейчас и увидим, к какой именно маргинальной теории соционику можно отнести. --Meliriusобс 03:47, 7 ноября 2015 (UTC)
- Список приведен выше, в п.3 запроса, конкретно по ссылочным страницам. Или его скопировать и выложить сюда все 40 страниц наименований?--Zurek 18:42, 9 ноября 2015 (UTC)
- У меня есть полномочия требовать от Вас доказательств Вашим собственным словам — ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Обратные требования, выдвинутые сейчас Вами — это нарушение порядка ведения дискуссии. Я жду список. --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Так ситуация оказывается достаточно прозрачной: поскольку по международной Универсальной Десятичной Классификации (УДК) различных наук, согласно Всероссийскому институту научной и технической информации РАН и другим аналогичным международным институтам, соционика как наука имеет свой собственный код с определением http://www.naukapro.ru/osn_udk/APU-01.htm:
159.923.2 Соционика (наука общения) (психология),
то тезис о маргинальности соционики, ее малоизвестности оказываетя более чем несостоятелен, поскольку такие коды приписывают только весомым, значимым, известным, распространенным наукам и научным направлениям. При этом решения о присвоении УДК и атрибуции научного направления принимают научные экспертные советы, состоящие из специалистов с учеными степенями докторов и кандидатов наук. Можно сказать, что наличие УДК - кода вообще снимает вопрос о малоизвестности какого-либо научного направления, в том числе соционики, на международном уровне, а все АИ, приведенные в качестве примера, просто илюстрируют этот общепризнанный факт.--Zurek 15:45, 7 ноября 2015 (UTC)
- Что за горе сплошное, сначала «ВАКовские источники», теперь «УДК». Давайте Вы сначала ознакомитесь с процедурой присвоения этих номеров, а потом ещё раз перечитаете то, что выше написали? На некоторые мысли Вас может навести то, что френология имеет УДК 159.925.5. --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Минуточку, речь ведь идет о том, насколько какая-либо отрасль знания известна, вне зависимости, как ее оценивать. Я имел в виду, что присвоение отдельного УДК говорит о достаточно большой известности соционики, определенной к тому же как "Наука общения", а то, что это научная концепция или научное направление, уже определено посредником на основании АИ. Другое дело, что посредник ранее заключил, что соционика малоизвестна, поэтому и является маргинальной наукой. А существование отдельного УДК и 2-3 тысяч АИ показывает, что это уже не так. Время - то идет, все течет, все меняется. Именно поэтому и подано оспаривание МАРГа.--Zurek 20:56, 8 ноября 2015 (UTC)
- «то, что это научная концепция или научное направление, уже определено посредником на основании АИ.», «посредник ранее заключил, что соционика малоизвестна, поэтому и является маргинальной наукой.» - на столь необычные утверждения следует приводить диффы. --Van Helsing 14:06, 9 ноября 2015 (UTC)
- Минуточку, речь ведь идет о том, насколько какая-либо отрасль знания известна, вне зависимости, как ее оценивать. Я имел в виду, что присвоение отдельного УДК говорит о достаточно большой известности соционики, определенной к тому же как "Наука общения", а то, что это научная концепция или научное направление, уже определено посредником на основании АИ. Другое дело, что посредник ранее заключил, что соционика малоизвестна, поэтому и является маргинальной наукой. А существование отдельного УДК и 2-3 тысяч АИ показывает, что это уже не так. Время - то идет, все течет, все меняется. Именно поэтому и подано оспаривание МАРГа.--Zurek 20:56, 8 ноября 2015 (UTC)
- Что за горе сплошное, сначала «ВАКовские источники», теперь «УДК». Давайте Вы сначала ознакомитесь с процедурой присвоения этих номеров, а потом ещё раз перечитаете то, что выше написали? На некоторые мысли Вас может навести то, что френология имеет УДК 159.925.5. --Meliriusобс 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
- Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Соционика/Архив/4#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8F.D0.B4.D0.BA.D0.B5_.D0.BF "Итог о порядке применения ВП:МАРГ", и если сравнить то, на что опирался посредник, сейчас просто устарело, одних АИ во много раз больше, и иностранные, западные и другие АИ в наличии. И, напоминаю, что по ВП:МАРГ, "термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Однако нет никаких АИ, да и никогда и не было, в чем соционика расходится с "общепринятыми концепциями в той или иной области"! Или это выдумка, что психика обрабатывает информацию и обменивается ею с другой психикой? Есть только предрассудки. Вот некоторые советские литовские философы возражали по идеологическим причинам, лет 35 назад, и где они все?--Zurek 19:05, 9 ноября 2015 (UTC)
- В тексте итога Abiyoyo нет тех утверждений, которые вы приписываете посреднику. Кроме того, у меня совершенно вылетел этот итог из головы. Происходящее здесь по сути является новой попыткой его оспаривания (интересно было бы сличить текст Букалова там и 250 кб тут). Прошу @ptQa: отреагировать на инцидент. --Van Helsing 19:18, 9 ноября 2015 (UTC)
- Van Helsing, именно после изучения Итога Abiyoyo я обратился с вопросом к ptQa и он рекомендовал мне поставить запрос на оспаривание МАРГа: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PtQa Поэтому Ваши суждения несостоятельны, ptQa в курсе.
- С известностью соционики тут никто не спорит. Определения, данные безымянными библиографами, на АИ не сильно тянут. Вот, например, другое определение того же УДК: 159.923.2 Развитие личности. Самосознание. Идентичность личности. Я. Я и другие. Я и тело. Внутреннее Я. Я как личность. Я и общество. Я уже многократно сталкивался с тем, что каждая библиотека и каждый журнал имеют своё, часто несовместимое с другими, видение УДК. --Meliriusобс 15:00, 9 ноября 2015 (UTC)
- Van Helsing, именно после изучения Итога Abiyoyo я обратился с вопросом к ptQa и он рекомендовал мне поставить запрос на оспаривание МАРГа: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PtQa Поэтому Ваши суждения несостоятельны, ptQa в курсе.
- В тексте итога Abiyoyo нет тех утверждений, которые вы приписываете посреднику. Кроме того, у меня совершенно вылетел этот итог из головы. Происходящее здесь по сути является новой попыткой его оспаривания (интересно было бы сличить текст Букалова там и 250 кб тут). Прошу @ptQa: отреагировать на инцидент. --Van Helsing 19:18, 9 ноября 2015 (UTC)
- Да, в Интернете есть разночтения, но даже там про "Психологические типы" и прочее. Автоматические Генераторы вещь ненадежная, ими пользоваться надо осторожно. Но я держал в руках физический номер РЖ "Психология" с описанием "соционики" по этому коду. Если получится, может еще найду, хотя бы в виде скана. Вот другая страница от 2015 года, там тоже соционика: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://udk-codes.net/APU/APU-01.htm&gws_rd=cr&ei=JuZAVpT9GqujygOB2oCIAw Да и если Вы в Гугле наберете этот код, добавив "соционика", то получите именно работы по соционике. Возможно там есть еще более тонкое подразделение.--Zurek 18:35, 9 ноября 2015 (UTC)
- Можете не искать. Охотно верю, что статьям по соционике можно присваивать именно этот индекс — гуглопоиск выдаёт некоторые из библиотечных каталогов. Проблема в том, что наличие категории, куда библиографы складывают работы определённого направления, ничего не говорит о статусе самого направления. --Meliriusобс 21:51, 9 ноября 2015 (UTC)
- Конечно, это говорит 1.Прежде всего об известности этого направления (и даже Вы с этим согласны), ввиду большого количества работ по теме соционики, что опровергает мнение о малоизвестности соционики, а малоизвестность - один из признаков маргинальности концепции или теории. 2. Нет АИ на тему несоответствия соционики с "общепринятыми концепциями в той или иной области", да и вообще нигде я не встречал такого анализа. А ведь это главный признак маргинальной теории. А вот противоположных АИ - показывающих ее известность научному сообществу, 2-3 тысячи, что показано выше. 3. И изучается в 150 государственных университетах ряда стран. Отсюда и правомерность запроса, поскольку непонятно, чем соционика маргинальней сотен других научных концепций, даже той же, родственной типологии Майерс - Бриггс.--Zurek 13:01, 10 ноября 2015 (UTC)
- 1. Укажите мне, пожалуйста, где в правиле ВП:МАРГ требуется малоизвестность концепции. Астрология широчайшим образом известна, что не выводит её из-под действия данного правила. 2. Их выше крыши, начиная с Богомаза, пишущего про большое количество «бессистемных псевдонаучно-популярных публикаций, отличающихся чрезмерно восторженным характером, (иногда даже с элементами ажиотажа)» в соционике, и заканчивая Магуном и Шмелёвым. И да, типология Майерс — Бриггс тоже относится к ВП-маргинальным теориям, только в статье о ней у нас критика раскрыта нормально, в отличие от статьи о соционике, которую постоянно пытаются напихать рекламой. --Meliriusобс 00:25, 13 ноября 2015 (UTC)
- Конечно, это говорит 1.Прежде всего об известности этого направления (и даже Вы с этим согласны), ввиду большого количества работ по теме соционики, что опровергает мнение о малоизвестности соционики, а малоизвестность - один из признаков маргинальности концепции или теории. 2. Нет АИ на тему несоответствия соционики с "общепринятыми концепциями в той или иной области", да и вообще нигде я не встречал такого анализа. А ведь это главный признак маргинальной теории. А вот противоположных АИ - показывающих ее известность научному сообществу, 2-3 тысячи, что показано выше. 3. И изучается в 150 государственных университетах ряда стран. Отсюда и правомерность запроса, поскольку непонятно, чем соционика маргинальней сотен других научных концепций, даже той же, родственной типологии Майерс - Бриггс.--Zurek 13:01, 10 ноября 2015 (UTC)
- Можете не искать. Охотно верю, что статьям по соционике можно присваивать именно этот индекс — гуглопоиск выдаёт некоторые из библиотечных каталогов. Проблема в том, что наличие категории, куда библиографы складывают работы определённого направления, ничего не говорит о статусе самого направления. --Meliriusобс 21:51, 9 ноября 2015 (UTC)
- 1.О малоизвестности написал посредник Abiyoyo, обосновывая МАРГ. 2.Поскольку на статье типология Майерс — Бриггс отсутствует шаблон МАРГа, то Ваши заявления относительно маргинальности типология Майерс — Бриггс можно считать просто ошибочными, или выдачей желаемого за действительное. Обращаю внимание посредников на способы аргументации участника Melirius, противоречащие действительности с попыткой ввести участников в заблуждение.--Zurek 09:43, 13 ноября 2015 (UTC)
- 2. Шаблоны о МАРГе ставятся на статьи, текущее состояние которых не отражает в адекватной степени сомнительности излагаемых там концепций, а не на статьи, подпадающие под правило ВП:МАРГ. В статье об MBTI степень принятия теории научным сообществом отражена. В соционике — сомнительно. --Meliriusобс 22:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- Вот ещё отзывы из тех самых активно рекламируемых выше 908 источников elibrary. «В противном случае плохое шекспироведение неизбежно портит и психологию, превращая ее в бессмысленное упражнение наподобие соционики.», «Соционика — научно-популярное учение об информационном взаимодействии между людьми и их психологической совместимости, основанное на понятии «информационного метаболизма».». Не замечаю я научного консенсуса в отношении соционики. Далее, вот прямо с первой страницы выдачи начинаются такие источники:
- 2. Шаблоны о МАРГе ставятся на статьи, текущее состояние которых не отражает в адекватной степени сомнительности излагаемых там концепций, а не на статьи, подпадающие под правило ВП:МАРГ. В статье об MBTI степень принятия теории научным сообществом отражена. В соционике — сомнительно. --Meliriusобс 22:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- РУКОВОДСТВО ПО ПРАКТИЧЕСКОЙ СОЦИОНИКЕ, Савелий Ефремович Кашницкий, 16 граней социона / Савелий Кашницкий. Москва, 2003. Сер. Ты и твой тип
- СВЕЖИЙ ВЗГЛЯД НА СОЦИОНИКУ, Ярош А.В., Ярош Н.Н. Журнал Научного соционического общества. 2010. Т. 7. № 2. С. 7-14.
- УРОКИ СОЦИОНИКИ-2, ИЛИ СЕКРЕТЫ НАШИХ ОТНОШЕНИЙ, Удалова Елена Андреевна. Москва, 2009. Сер. Прикладная соционика
- НАЧАЛА СОЦИОНИКИ. Я И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, Л. А. Бескова, Е. А. Удалова. Москва, 2008.
- ОСНОВЫ СОЦИОНИКИ, П. П. Куликов, Математические начала. Пропедевтический курс / Эскисай (ZhJk) (Куликов П. П.). Тюмень, 2007.
- ОЗНАКОМИТЬ СТУДЕНТА С ОСНОВАМИ СОЦИОНИКИ - ЗНАЧИТ ПОДГОТОВИТЬ КВАЛИФИЦИРОВАННОГО РАБОТНИКА И РУКОВОДИТЕЛЯ, Ярош Н.Н.
- МЕТОДОЛОГИЯ СОЦИОНИКИ И ПРОБЛЕМЫ ИДЕНТИФИКАЦИИ КАЗАЧЕСТВА: (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ), Ярош А.В., Ярош Н.Н.
- РОЛЬ И ЗНАЧЕНИЕ ПОТРЕБИТЕЛЯ В СИСТЕМЕ МАРКЕТИНГА И СПОСОБЫ УПРАВЛЕНИЯ ЕГО ПОВЕДЕНИЕМ НА ОСНОВЕ СОЦИОНИКИ, Киселева Е.С. Известия Томского политехнического университета. 2008. Т. 312. № 6. С. 59-64.
- ПРИМЕНЕНИЕ СОЦИОНИКИ В МАРКЕТИНГЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ УСПЕШНЫХ БРЕНДОВ, Еремин В.В., Киселева Е.С. Вестник Томского государственного педагогического университета. 2007. № 9. С. 16-20.
- ПРИМЕНЕНИЕ НАУЧНЫХ РАЗРАБОТОК СОЦИОНИКИ ДЛЯ ЭФФЕКТИВНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ СОВРЕМЕННОЙ КОНЦЕПЦИИ МАРКЕТИНГА ВЗАИМООТНОШЕНИЙ, Киселева Е.С. Известия Томского политехнического университета. 2009. Т. 315. № 6. С. 65-69.
- ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ КОНЦЕПЦИИ МАРКЕТИНГА ВЗАИМООТНОШЕНИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СОЦИОНИКИ В РАМКАХ АНТИКРИЗИСНОЙ ПОЛИТИКИ КОМПАНИИ, Киселева, Е.С. Научные труды Вольного экономического общества России. 2010. Т. 130. С. 221-230.
Итого 11 источников из первых 20 — соционические или просто не АИ. Поэтому указываемое выше число якобы в 30—40 соционических источников из всего этого пула мне представляется в лучшем случае выдачей желаемого за действительное. --Meliriusобс 01:18, 13 ноября 2015 (UTC)
- Так ведь мы это уже обсуждали на странице посредника https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PtQa, когда Вы приводили подобный аргумент и даже признали свою ошибку с атрибуцией одного из АИ как неВАКовского. Я в начале этого запроса, в п.3 сразу указал, что на первых страницах имеется некоторое число собственно соционических работ. Но Вы же не пошли смотреть на конкретные ссылки, начиная со стр. 7 стр.7: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=7 и далее, а опять повторяете свое. Я на первых страницах больше 40 публикаций социоников не насчитал, может Вы найдете больше, а после 6-й страницы их чрезвычайно мало, единицы, остальное - АИ, которых остается приблизительно 908-40 равно 878. Вот их и анализируйте, если сможете, объем немалый. Еще Гугл - Академия, 1500 ссылок и просто Гугл. --Zurek 09:28, 13 ноября 2015 (UTC)
- Вы опять пытаетесь заставить меня считать. Извините, это Ваша работа. Обращаю внимание посредника на очередной заход на круг теперь уже с «878 источниками» с продолжением игнорирования требований предоставить доказательства. --Meliriusобс 22:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- Так ведь мы это уже обсуждали на странице посредника https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PtQa, когда Вы приводили подобный аргумент и даже признали свою ошибку с атрибуцией одного из АИ как неВАКовского. Я в начале этого запроса, в п.3 сразу указал, что на первых страницах имеется некоторое число собственно соционических работ. Но Вы же не пошли смотреть на конкретные ссылки, начиная со стр. 7 стр.7: http://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=7 и далее, а опять повторяете свое. Я на первых страницах больше 40 публикаций социоников не насчитал, может Вы найдете больше, а после 6-й страницы их чрезвычайно мало, единицы, остальное - АИ, которых остается приблизительно 908-40 равно 878. Вот их и анализируйте, если сможете, объем немалый. Еще Гугл - Академия, 1500 ссылок и просто Гугл. --Zurek 09:28, 13 ноября 2015 (UTC)
- Пардон, это Вы все время требуете доказательства очевидных по АИ-ссылкам в e-library фактам. Поскольку еще ранее, в рамках другой дискуссии, но на этой же странице Вы заявляли о своем отношении к соционике, то я в принципе не вижу смысла в подобном обсуждении с Вами, если на это не будет запроса от посредников.--Zurek 23:18, 13 ноября 2015 (UTC)
- как плохо обстоит дело с критикой соционики, если приходится цитировать шекспироведов.--Ирина Эглит 11:00, 13 ноября 2015 (UTC)
- Угу. Потому что эта, извините за выражение, «народная наука» практически никому из психологов совершенно неинтересна. --Meliriusобс 22:13, 13 ноября 2015 (UTC)
- как плохо обстоит дело с критикой соционики, если приходится цитировать шекспироведов.--Ирина Эглит 11:00, 13 ноября 2015 (UTC)
- 1.Психологических АИ достаточно, примеры в запросе и в статье. 2. Согласно АИ, приведенным в статье и запросе, соционика находится на стыке психологии, социологии и информатики. Поэтому практически все гуманитарные дисциплины в той или иной мере используют концепции соционики, а собственно психология - только часть таковых. 3.Читайте, читайте, и читайте 878 АИ только в elibrary, скоро их будет 1000 и более. --Zurek 23:28, 13 ноября 2015 (UTC)
Пояснение от посредника[править код]
Шаблон {{МАРГ}} не имеет прямого отношения к статусу соционики в Википедии. Соционика считается маргинальной в силу этого (Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ) итога. --ptQa 15:37, 13 ноября 2015 (UTC)
- Спасибо за пояснения. Исправил запрос.--Irdims 19:43, 13 ноября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Запрос закрыт ввиду того, что заявитель и все, кто поддерживал его позицию, обессрочены. --ptQa 13:25, 16 ноября 2015 (UTC)
- «Есть участник — есть проблема, нет участника — нет проблем» (перефразированная цитата И. Сталина). --Лобачев Владимир 14:11, 12 декабря 2015 (UTC)
Коллеги, мне одному кажется, что добавления участника Отрок 12 в статью Православие [24], а именно узурпация Библии за православными, доказательства "истинности" православия через православность греков и т.д., слегка нарушают ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС? Сам удалять не хочу, лучше если это сделает посредник или нейтральный в религиозной тематике участник. --Andres 11:49, 14 октября 2015 (UTC)
- дорогой друг, в статье католицизм вы имеете право написать ваше собственное мнение, пожалуйста оставьте в покое православных, и нашу веру. я понимаю. что вам как католику крайне не нравится такая оценка евангелия, однако, это полностью отражает православную позицию по данному вопросу, и ни в коем случае ничего не нарушает из принципов википедии, т.к. полностью отражает позицию любого православного, можете задать этот вопрос любому православному священнику, он ответит вам абсолютно тоже самое, это каноничная позиция православной церкви на протяжении всего её существования, то, что эта позиция отражена в статье которая называется "православие" является абсолютно академичным, и достоверным. католики всегда пытались узурпировать право быть истинной церковью, после того, как откололись от православия в 1054-ом году. Однако, в статье отражающей ценности и мнение православных, прошу вас не лезть с католическим взглядом на религию. С огромным уважением --Отрок 12 13:39, 14 октября 2015 (UTC)
- Я думаю, дальнейшие комментарии излишни. --Andres 13:43, 14 октября 2015 (UTC)
- полностью согласен, статья полностью отражает православную догматику, и спросить о чем-то здесь не имеет смысла. тем более что эти строки добавлены не для того, что бы, узурпировать католиков, а исключительно для разъяснения православной догматики, и без этого дополнения статья будет неполной, ибо православная библия отличается по составу от католической и протестантской, и это требует обоснования для любого православного, статья написана православными и для православных в первую очередь, посему академичность этой статьи находится в компетенции людей знакомых с православной догматикой, и не должна её нарушать. вы еще предложите в статью добавить католический взгляд на то, какая церковь является истинной. я думаю это вопрос не стоит, так ведь? ну так и не разменивайте ваше присвятое католическое внимание на такие мелочи, почитайте лучше библию, те книги, которые вы все таки включили в канон, уделите особое вниманию евангелию - учению Христа, ведь без исполнения евангелия вы в рай не попадете, помолитесь, в конце концов, вообщем займитесь чем нибудь полезным. ваша аппеляция к неправославному посредничеству для статьи о православной догматике просто поражает, вы готовы уповать на помощь атеистов в том, что бы оспорить православные каноны? это полностью отражает ваш взгляд на религию, дорогой мой католический друг. я кстати очень хорошо отношусь к католикам, именно они в свое время привели меня в христианство, откуда я уже на основании своих умозаключений и долгих разбирательств в канонах и догматике перешел в православие, так что спросить со мной вам лично бесполезно, я не только крайне убежден и крайне хорошо знаю православную догматику, но еще и помимо этого очень хорошо отношусь к католикам. --Отрок 12 13:56, 14 октября 2015 (UTC)
- Настоятельная просьба оставить меня в покое со своими советами и поучениями, я в них не нуждаюсь. --Andres 13:59, 14 октября 2015 (UTC)
- аналогичная, просьба к вам, дорогой Andres, оставьте православных в покое с вашими советами и поучениями, мы как нибудь без вас разберемся в своих канонах, в статье о православных канонах. --Отрок 12 14:01, 14 октября 2015 (UTC)
- Даже не мечтайте, никаких конфессиональных преимуществ в Википедии нет и не будет. Википедия - светская энциклопедия, где все участники равны. Все статьи здесь, в том числе и статьи о христианских конфессиях, пишутся не с точки зрения этой конфессии, а согласно ВП:НТЗ --Andres 14:57, 14 октября 2015 (UTC)
- хм. ну хорошо давайте тогда я начну править все статьи о католичестве, добавляя в них точку зрения православной церкви. В КАЖДУЮ. что, вы не согласны? а как же нейтральность? вы не согласны с необходимостью нейтральной позиции? а она, к вашему счастью, уже соблюдена. статьи о католицизме отражают позицию католиков. статьи о православии - позицию православных, в англоязычной википедии, например, в статье о православной церкви говорится прямо, что православная церковь считает себя единственно истинной, и нет ни одной другой точки зрения в статье. что же, нейтральность нарушена? а ведь это проверенная временем и сотнями участников статья, одна из лучших в англоязычной википедии, не видите ли вы в этом некую логику, сходную с моей? и перестаньте уповать на светкость. если вы верующий человек, а то ваша попытка зацепится за светкость, что, кстати, не является правдой, википедия энциклопедия не светская, т.к. большинство её читателей относятся к различным христианским конфессиям, и википедия дает каждой конфессии, право описывать свою догматику, во всей полноте, и вашей конфессии и нашей, которая, является единственно истинной, ибо православную церковь основал Христос, а ваша попросту откололась, и причиной этому были вовсе не мелочные претензии, выраженные в анафеме 1054 года, а в глубоком уходе римской церкви от истин христианства, так вот, ваша попытка зацепиться за светкость, для осуждения православной догматики, явно показывает вашу веру. статьи должны быть объективными в первую очередь, я думаю с этим вы спорить не будете? если же нет, то оставьте в покое статью на православную тематику, иначе я буду вынужден редактировать статьи о католицизме, добавляя в них православную точку зрения, крайне неудобную и невыгодную католикам. более того, я найду ссылки, множество источников, ибо высказываний православных священников о католиках попросту несметное количество, и каждая моя правка будет соответствовать всем требованиям википедии, в безукоризненной полноте. заодно возможно некоторые представители вашей конфессии, пересмотрят свой взгляд, на то, какая церковь является истинной. --Отрок 12 17:16, 14 октября 2015 (UTC)
- я внес эти изменения в статью, для спасения православных, и не только душ, ибо малое количество людей в православии знакомы с заповедями, к сожалению. я постарался максимально сжато отразить все, что необходимо для спасения в этой статье, вы же хотите помешать не мне, но делу спасения людей, ради чего? ради светкости? ради утверждения влияния римской церкви? оставьте в покое. ибо я внес эти правки и отстаиваю их не для себя, на как сказал Христос "проповедуйте евангелие всем народам", "учите их всему, чему я научил вас", так же для объяснения полной роли библии в православии, и почему наша библия имеет такой состав. и почему необходимо исполнять именно православный канон. без этого статья о ПРАВОСЛАВНОМ каноне библии будет неполной, и невозможно представить себе статью о православном каноне библии в иной форме, без утверждения и обоснования, почему именно православный канон является истинным, как вы себе это представляете? меня просто поражает, что были внесены правки, благодаря которым, наконец-то, миллионы (а это так) узнают о том, какие заповеди необходимо исполнять что бы попасть в рай, и что надо делать, что бы по словам Христа, Бога нашего, наречься "великим в царствие небесном", и приходят католики и требует убрать правки. что же вы делаете, католики? Господь вам Судья. Господь. --Отрок 12 04:39, 15 октября 2015 (UTC)
- Даже не мечтайте, никаких конфессиональных преимуществ в Википедии нет и не будет. Википедия - светская энциклопедия, где все участники равны. Все статьи здесь, в том числе и статьи о христианских конфессиях, пишутся не с точки зрения этой конфессии, а согласно ВП:НТЗ --Andres 14:57, 14 октября 2015 (UTC)
- аналогичная, просьба к вам, дорогой Andres, оставьте православных в покое с вашими советами и поучениями, мы как нибудь без вас разберемся в своих канонах, в статье о православных канонах. --Отрок 12 14:01, 14 октября 2015 (UTC)
- Настоятельная просьба оставить меня в покое со своими советами и поучениями, я в них не нуждаюсь. --Andres 13:59, 14 октября 2015 (UTC)
- полностью согласен, статья полностью отражает православную догматику, и спросить о чем-то здесь не имеет смысла. тем более что эти строки добавлены не для того, что бы, узурпировать католиков, а исключительно для разъяснения православной догматики, и без этого дополнения статья будет неполной, ибо православная библия отличается по составу от католической и протестантской, и это требует обоснования для любого православного, статья написана православными и для православных в первую очередь, посему академичность этой статьи находится в компетенции людей знакомых с православной догматикой, и не должна её нарушать. вы еще предложите в статью добавить католический взгляд на то, какая церковь является истинной. я думаю это вопрос не стоит, так ведь? ну так и не разменивайте ваше присвятое католическое внимание на такие мелочи, почитайте лучше библию, те книги, которые вы все таки включили в канон, уделите особое вниманию евангелию - учению Христа, ведь без исполнения евангелия вы в рай не попадете, помолитесь, в конце концов, вообщем займитесь чем нибудь полезным. ваша аппеляция к неправославному посредничеству для статьи о православной догматике просто поражает, вы готовы уповать на помощь атеистов в том, что бы оспорить православные каноны? это полностью отражает ваш взгляд на религию, дорогой мой католический друг. я кстати очень хорошо отношусь к католикам, именно они в свое время привели меня в христианство, откуда я уже на основании своих умозаключений и долгих разбирательств в канонах и догматике перешел в православие, так что спросить со мной вам лично бесполезно, я не только крайне убежден и крайне хорошо знаю православную догматику, но еще и помимо этого очень хорошо отношусь к католикам. --Отрок 12 13:56, 14 октября 2015 (UTC)
- Я думаю, дальнейшие комментарии излишни. --Andres 13:43, 14 октября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Да, это оригинальное исследование по првичным источникам. Откатил, предупредил. Но в целом вы могли это и сами сделать. --ptQa 08:28, 15 октября 2015 (UTC)
- Вынося сюда, я пытался избежать неминуемого потока оскорблений на религиозной почве вкупе с потоком проповедей, которые неминуемо бы последовали на моей СО, удали это я сам. Потока избежать не удалось, но лучше пусть он будет здесь. --Andres 19:11, 15 октября 2015 (UTC)
- Волков боятся — в лес не ходить. --ptQa 19:32, 15 октября 2015 (UTC)
- А кто их боится? Я просто не хочу иметь эти разборки на своей СО :-) --Andres 19:46, 15 октября 2015 (UTC)
- Волков боятся — в лес не ходить. --ptQa 19:32, 15 октября 2015 (UTC)
Жаворонки[править код]
Прошу рассмотреть удаление фотографии обряда дня («жаворонки») под предлогом «разместите старую картину, или фотку не относящуюся к звенящим кедрам». Т.е., фотография «неправильная» только потому, что фотограф или люди на фотографии заподозрены в симпатии к «новому религиозному движению»? Насколько это согласуется с правилами проекта? --Лобачев Владимир 12:08, 6 октября 2015 (UTC)
- А вы уже пытались обратится к участнику по этому вопросу прежде чем чем обращаться к посредникам? --ptQa 19:52, 14 октября 2015 (UTC)
- Да, уже обратился на СО статьи. --Лобачев Владимир 13:43, 15 октября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Подвел итог на СО. --ptQa 08:47, 12 ноября 2015 (UTC)
В статье указаны народные названия дня белор. Георгі, Емяльян, Васіліса. Если не указывать святых, почитаемых церковью в этот день, то очень трудно догадаться, что это в честь святых: Емилиан Кизический, Василисса Египетская, Георгий Хозевит. Также непонятно, что из множества почитаний дня выбирались лишь одно или несколько, запечатлённых в народном календаре. О церковных почитаниях дня имеется соответствующий источник.
Прпп. Георгия Хозевита и Емилиана исп. Прп. Домники. Прп. Григория, чудотворца Печерского, в Ближних пещерах. Прп. Григория, затворника Печерского, в Дальних пещерах. Сщмч. Исидора пресвитера и с ним 72-х, в Юрьеве Лифляндском пострадавших. Прп. Паисия Угличского. Сщмч. Картерия, пресвитера Кесарии Каппадокийской. Мчч. Феофила диакона и Елладия. Мчч. Иулиана, Келсия, Антония, Анастасия, мцц. Василиссы и Мариониллы, семи отроков и 20-ти воинов. Прп. Илии Египетского. Мч. Або Тбилисского (Груз.).
— Русский народный календарь / Авт.-сост. Н. Будур. — М.: Олма-пресс, 2005. — С. 79. — 608 с. — ISBN 5-224-05128-2.
Можно ли на основании данного АИ внести данные в статью? --Лобачев Владимир 10:05, 4 октября 2015 (UTC)
- Если есть необходимость уточнить происхождение альтернативных названий, если это соответствует теме статьи, и есть соответствующие источники, то предложите дополнения на СО статьи остальным редакторам. Если договориться не удастся, обратитесь к посреднику. --Vajrapáni 13:09, 4 октября 2015 (UTC)
-
- Оппонент говорит: «Думаю нужно придерживаться решения посредника». Хотя, насколько я понимаю, главные претензии были к «ориcсности» изложения раздела, тогда как сейчас представлен источник, непосредственно относящийся к теме славянского (в частности, русского) календаря. --Лобачев Владимир 08:33, 6 октября 2015 (UTC)
- Вы привели мой комментарий не полностью. Под решением посредника , я имел ввиду решение по #Итог (Благовещенье). А конкретно по вашему предложению я ответил: «Думаю нужно придерживаться решения посредника. В преамбуле уже указано что в этот день почитается Фёкла Иконийская. Что касается других святых, то в разделе "Другие названия дня" пусть будут викиссылки. Тэкля - это Фёкла, уже упомянута в преамбуле. Других святых оформить викиссылками Нікандр, Галакціён, Уладзіслаў.» То бишь другие названия дня оформить викиссылками Нікандр, Галакціён, Уладзіслаў. Anahoret 08:48, 6 октября 2015 (UTC)
- @Vajrapani: Удаление информации из статьи Фёкла Заревница («раздел этот не нужен»), основанной на АИ, ссылаясь на Ваше решение. Прошу прокомментировать. --Лобачев Владимир 11:36, 13 октября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Создавать раздел «В церковном календаре» не нужно, это мы уже прояснили ранее. Информацию о том, в честь кого назван день народного календаря славян на том или ином языке, логично дать там же где приводятся соответствующие названия. Это можно сделать или так, как предложил Anahoret (викифицировать), или, например, пояснить в скобочках возле каждого названия. --Vajrapáni 11:50, 15 октября 2015 (UTC)
- Предложение на народное название дня ставить ссылку на святого, — на мой взгляд, не корректно, т.к. это разные понятия. После каждого названия в честь святого (например, на русском, белорусском и болгарском языках) — может не очень хорошо выглядеть. Возможно ли, после перечисления названий праздника, следующим абзацем пояснить, что они даны в честь таких-то и таких святых (со ссылками), поминаемых в данный день? Это позволит соблюсти единообразие в статьях о народных праздниках. --Лобачев Владимир 13:49, 15 октября 2015 (UTC)
Фотографии звенящих кедров в статьях о славянских традициях[править код]
Эта тема ранее уже освящалась здесь (см. [25]). Хотелось бы привлечь внимание администраторов и заинтересованных участников к этой теме ещё раз, ввиду возникшего спора в статье Бабье лето (см. Обсуждение:Бабье лето#Угощенье хлебом?). Насколько соответствует правилам добавление современных фотоснимков из деятельности нового религиозного движения Звенящие кедры России (движение) в статьи о древних народных традициях и обрядах славян? Это же есть в статьях Толока и Осенины. Anahoret 08:50, 9 сентября 2015 (UTC)
- В кадре реклама секты отсутствует. По-моему, для статьи Осенины фотка боле-менее по теме, раз там в преамбуле сказано, что праздник включает обряд "угощение хлебом". (Другой вопрос, почему в кадре хлеб не традиционный каравай с солонкой, а антисанитарийная нарезка на пластиковом подносе, и др.) Но для сезонного периода "бабье лето" фотка явно не в тему. Оснований не больше, чем для вставки туда фотки Путина или автотрассы. --Vladis13 21:57, 9 сентября 2015 (UTC)
- У участника Anahoret явно просматриваются ксенофобские тенденции в борьбе на страницах Википедии с движением «Звенящие кедры России» (всё, что с ними связано хоть предположительно, должно беспощадно удаляться). На фото зафиксирован русский обряд, проходивших в период бабьего лета. Демонстрация обряда проводится работниками музея народной культуры в одежде из фондов музея. В чём здесь «реклама нового религиозного движения», непонятно. Прошу участнику разъяснить, что Википедия не место борьбы инакомыслием, сектанством, и новыми религиозными движениями, не связанными с РПЦ. --Лобачев Владимир 05:39, 10 сентября 2015 (UTC)
- РПЦ здесь ни причём. Речь идёт о соблюдении правил проекта. Размещение иллюстраций анастаисийцев (см. также. Похороны мух) является пропагандой движения Звенящие кедры России. Это нарушает правило ВП:не трибуна. Anahoret 07:58, 11 сентября 2015 (UTC)
- Удаление единственной иллюстрации является нарушением Википедия:Иллюстрирование и ведёт к ухудшению оформления. Вместо этого, найдите лучшую иллюстрацию и вопрос снимется. А то, что данная фотография «является пропагандой движения Звенящие кедры России» — это только в Вашем воображении (всё ж такие советую перечитать статью «Ксенофобия»). --Лобачев Владимир 08:14, 11 сентября 2015 (UTC)
- Вы специалист по этой теме, вам проще найти менее ангажированную иллюстрацию. Anahoret 08:25, 11 сентября 2015 (UTC)
- Ну тогда и незачем удалять единственную иллюстрацию «по религиозным соображениям» (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ). --Лобачев Владимир 09:13, 11 сентября 2015 (UTC)
- Каких религиозные соображения то? То к РПЦ меня припишите, то к ксенфобам. Нарушаете ВП:ЭП. Не уходите в сторону, речь идёт о соблюдении правил википедии. Выше приведённые иллюстрации не имеют отношения к темам статьи. И то что какая то иллюстрация является единственной, не является основанием для её присутствия в статье. Anahoret 10:04, 11 сентября 2015 (UTC)
- А чем ещё вызвано неистрибимое желание удалять любые фотографии, заподозренные в «порочащих» связях с «анастасийцами»? --Лобачев Владимир 11:26, 11 сентября 2015 (UTC)
- Ув. Лобачев Владимир, все таки я уверен, что мне необходимо высказаться. Посредник уже решил вопрос релевантности иллюстрации. Прошу вас хотя бы после этого воздерживаться от представления действий участника Anahoret как деструктивных и недопустимых. Ситуацию осложняет то, что вы описываете их с ненадлежащей точностью и затем объясняете эти неточно отраженные действия через что-то там, якобы, плохое. Мы же с вами помним историю с проектом закона, которую можно привлечь к объяснению уже этих ваших действий с соответствующими, диктуемыми правилами и традициями проекта, ограничениями. --Van Helsing 11:40, 11 сентября 2015 (UTC)
- А чем ещё вызвано неистрибимое желание удалять любые фотографии, заподозренные в «порочащих» связях с «анастасийцами»? --Лобачев Владимир 11:26, 11 сентября 2015 (UTC)
- Каких религиозные соображения то? То к РПЦ меня припишите, то к ксенфобам. Нарушаете ВП:ЭП. Не уходите в сторону, речь идёт о соблюдении правил википедии. Выше приведённые иллюстрации не имеют отношения к темам статьи. И то что какая то иллюстрация является единственной, не является основанием для её присутствия в статье. Anahoret 10:04, 11 сентября 2015 (UTC)
- Ну тогда и незачем удалять единственную иллюстрацию «по религиозным соображениям» (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ). --Лобачев Владимир 09:13, 11 сентября 2015 (UTC)
- Вы специалист по этой теме, вам проще найти менее ангажированную иллюстрацию. Anahoret 08:25, 11 сентября 2015 (UTC)
- Удаление единственной иллюстрации является нарушением Википедия:Иллюстрирование и ведёт к ухудшению оформления. Вместо этого, найдите лучшую иллюстрацию и вопрос снимется. А то, что данная фотография «является пропагандой движения Звенящие кедры России» — это только в Вашем воображении (всё ж такие советую перечитать статью «Ксенофобия»). --Лобачев Владимир 08:14, 11 сентября 2015 (UTC)
- РПЦ здесь ни причём. Речь идёт о соблюдении правил проекта. Размещение иллюстраций анастаисийцев (см. также. Похороны мух) является пропагандой движения Звенящие кедры России. Это нарушает правило ВП:не трибуна. Anahoret 07:58, 11 сентября 2015 (UTC)
- У участника Anahoret явно просматриваются ксенофобские тенденции в борьбе на страницах Википедии с движением «Звенящие кедры России» (всё, что с ними связано хоть предположительно, должно беспощадно удаляться). На фото зафиксирован русский обряд, проходивших в период бабьего лета. Демонстрация обряда проводится работниками музея народной культуры в одежде из фондов музея. В чём здесь «реклама нового религиозного движения», непонятно. Прошу участнику разъяснить, что Википедия не место борьбы инакомыслием, сектанством, и новыми религиозными движениями, не связанными с РПЦ. --Лобачев Владимир 05:39, 10 сентября 2015 (UTC)
Итог (фото в статье)[править код]
Рекламы секты я тут не вижу. Но поскольку прямой связи между темой статьи фотографией нет (есть только непрямая), то не понятно что должна показывать иллюстрация. По этим соображениям иллюстрация удалена. --ptQa 11:16, 11 сентября 2015 (UTC)
- В статье однозначно указана связь:
Фотография иллюстрирует «Аспосов день» — последний день бабьего лета по Далю. --Лобачев Владимир 11:32, 11 сентября 2015 (UTC)Согласно Толковому словарю Даля, «бабье лето» (Марфино лето) начинается в Семён-день, или день Симеона-летопроводца 1 (14) сентября, и заканчивается в Аспосов день 8 (21) сентября; или в день Воздвиженья 14 (27) сентября
- Прямая связь это "Бабье лето" -> "фотография иллюстрирующая бабье лето". А здесь "Бабье лето" -> "Аспосов день" -> "фотография иллюстрирующая аспосов день". --ptQa 12:37, 12 сентября 2015 (UTC)
- А что касается остальных статей: Толока, Осенины и Похороны мух? Иллюстрации будут оставлены? Anahoret 23:28, 11 сентября 2015 (UTC)
- Ничего общего на Похороны мух с фоткой. Статья о похоронах насекомых, а в кадре непонятные бредущие с капустника люди. Почему не «Бурлаки на Волге»? Комментарий к фотке про «экопоселение» похож на типичную рекламу Кедрозвонов. В «экопоселении» много мух и тараканов? Тогда фотку надо в статью Мухосранск.
- В Осенины по теме, в статье есть описание угощения хлебом с АИ.
- Толока — «добровольная бесплатная взаимопомощь». А на фотке надпись «ЖБК-1» на спецформе работника, это наёмный строитель. И тоже комментарий не к месту, выглядит как реклама, тем более на самом видном месте статьи (ссылки подсвечиваются как неоновая реклама аж 3 цветами). --Vladis13 02:30, 12 сентября 2015 (UTC)
- Согласен по всем 3м пунктам. --ptQa 21:33, 12 сентября 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что фотографии, отражающие соответствующие обряды, должны быть убраны из статей Похороны мух и Толока и оставить статьи без иллюстраций? Можете пояснить? --Лобачев Владимир 05:34, 13 сентября 2015 (UTC)
- Смысл как раз в том что они не иллюстрируют эти обряды. --ptQa 14:48, 13 сентября 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что фотографии, отражающие соответствующие обряды, должны быть убраны из статей Похороны мух и Толока и оставить статьи без иллюстраций? Можете пояснить? --Лобачев Владимир 05:34, 13 сентября 2015 (UTC)
- Согласен по всем 3м пунктам. --ptQa 21:33, 12 сентября 2015 (UTC)
- Ксенофобии не место в Википедии. --Лобачев Владимир 05:36, 12 сентября 2015 (UTC)
- Чему не место в Википедии, так это обвинениям в ксенофобии. Лобачев Владимир за следующую подобную реплику получите блокировку. --ptQa 21:33, 12 сентября 2015 (UTC)
- А как ещё квалифицировать желание убирать иллюстрации из статей только за то, что они сделаны в месте, где есть представители нового религиозного движения? --Лобачев Владимир 05:34, 13 сентября 2015 (UTC)
- Никак. ВП:НО:Обсуждайте не авторов, а содержание статей. --ptQa 14:48, 13 сентября 2015 (UTC)
- Это был ответ на обвинения меня в рекламе секты и типичной рекламе Кедрозвонов, которые Вы не заметили и невольно встали на одну из сторон в конфликте. --Лобачев Владимир 21:11, 17 сентября 2015 (UTC)
- Никак. ВП:НО:Обсуждайте не авторов, а содержание статей. --ptQa 14:48, 13 сентября 2015 (UTC)
- А как ещё квалифицировать желание убирать иллюстрации из статей только за то, что они сделаны в месте, где есть представители нового религиозного движения? --Лобачев Владимир 05:34, 13 сентября 2015 (UTC)
- Чему не место в Википедии, так это обвинениям в ксенофобии. Лобачев Владимир за следующую подобную реплику получите блокировку. --ptQa 21:33, 12 сентября 2015 (UTC)
- Прошу участника ptQa удалить иллюстрации согласно итогу. А то мои попытки это сделать привели к войне правок. Anahoret 13:40, 13 сентября 2015 (UTC)
- Я не вижу обсуждения по этим статьям. Нет обсуждения не по чему подводить итог.--ptQa 15:05, 13 сентября 2015 (UTC)
- Вы написали что согласны по всем трём пунктам. Да и своей номинации статью Толока я сразу привёл, а позднее указал на аналогичную проблему в статье Похороны мух. Anahoret 15:56, 13 сентября 2015 (UTC)
- Вообще я не должен высказывать никаких мнений, это моя ошибка. Лобачев Владимир, какие то возражения к аргументам Vladis13 по поводу оставшихся 2х статей будут? --ptQa 17:55, 14 сентября 2015 (UTC)
- По поводу «похорон мух» можно посмотреть все фотографии, чтобы составить впечатление. Есть и источник, подтверждающий, что был обряд «похорон мух» — «И я там был, мёд, пиво пил...» // «Голос Белогорья», № 39 (466). --Лобачев Владимир 05:28, 15 сентября 2015 (UTC)
- Лобачев Владимир, ок, но проблема в том что фотография не иллюстрирует обряд в отличии от [этой https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Osenins_KR_2014_Timofeev101.jpg], например. Возможно её и следует использовать? --ptQa 09:37, 6 октября 2015 (UTC)
- Это как, фотография обряда «не иллюстрирует обряд»? Цитаты:
--Лобачев Владимир 10:44, 6 октября 2015 (UTC)разыгрывают похороны, изготовляют «гробики» из корнеплодов, плачут, «мертвецов» провожают на кладбище всей деревней, там закапывают и ставят крестик.
- По фотографии сложно понять что кого то там провожают на кладбище, предлагаю оставить 1 фотографию с могилой мухи и разойтись на этом. --ptQa 12:01, 6 октября 2015 (UTC)
- Коллега, обряд — это, в первую очередь, действо, а не крестик среди травы. Все фотографии подтверждены описанием, взятым из авторитетных источников и то, что это обряд "Похорон мух" — также подтверждено источником. В старинных обрядах иногда современному человеку многое непонятно, но это не должно быть основанием к удалению как информации, так и иллюстраций. Можете конкретно сказать: какое правило Википедии в данном случае нарушено? --Лобачев Владимир 11:34, 7 октября 2015 (UTC)
- То что АИ есть, вы уже говорили, однако, на мой аргумент "По фотографии сложно понять что кого то там провожают на кладбище" был проигнорирован, это называется не слышать аргументов (считайте это официальным предупреждением). У нас нет и не будет правил на все случаи жизни. Вам есть что возразить на тему того что по фотографии не ясно какой обряд там происходит и происходит ли? --ptQa 20:36, 7 октября 2015 (UTC)
- Коллега, если Вам «по фотографии сложно понять» — то это говорит лишь о том, что Вы далеки от темы. Во первых, есть АИ — а этого достаточно. А во вторых — просмотрите всю категорию фотографий, и тогда станет понятно, что первый ряженый в шляпе несёт гробик с мухой из морковки. --Лобачев Владимир 03:29, 9 октября 2015 (UTC)
- «Первый ряженый в шапке» - сам Владимир Лобачёв. Самопиар? Anahoret 04:09, 9 октября 2015 (UTC)
- Коллега, опять Вы хотите мою личность обсудить? Давайте обсуждать по существу: соответствует ли фотография теме статьи и правилам руВики? --Лобачев Владимир 06:54, 9 октября 2015 (UTC)
- По существу уже сказано что остаётся одна фотография. Но вы считаете что это не итог и отменили мою правку. Anahoret 08:07, 9 октября 2015 (UTC)
- Коллега, опять Вы хотите мою личность обсудить? Давайте обсуждать по существу: соответствует ли фотография теме статьи и правилам руВики? --Лобачев Владимир 06:54, 9 октября 2015 (UTC)
- «Первый ряженый в шапке» - сам Владимир Лобачёв. Самопиар?
- Коллега, если Вам «по фотографии сложно понять» — то это говорит лишь о том, что Вы далеки от темы. Во первых, есть АИ — а этого достаточно. А во вторых — просмотрите всю категорию фотографий, и тогда станет понятно, что первый ряженый в шляпе несёт гробик с мухой из морковки. --Лобачев Владимир 03:29, 9 октября 2015 (UTC)
- То что АИ есть, вы уже говорили, однако, на мой аргумент "По фотографии сложно понять что кого то там провожают на кладбище" был проигнорирован, это называется не слышать аргументов (считайте это официальным предупреждением). У нас нет и не будет правил на все случаи жизни. Вам есть что возразить на тему того что по фотографии не ясно какой обряд там происходит и происходит ли? --ptQa 20:36, 7 октября 2015 (UTC)
- Коллега, обряд — это, в первую очередь, действо, а не крестик среди травы. Все фотографии подтверждены описанием, взятым из авторитетных источников и то, что это обряд "Похорон мух" — также подтверждено источником. В старинных обрядах иногда современному человеку многое непонятно, но это не должно быть основанием к удалению как информации, так и иллюстраций. Можете конкретно сказать: какое правило Википедии в данном случае нарушено? --Лобачев Владимир 11:34, 7 октября 2015 (UTC)
- По фотографии сложно понять что кого то там провожают на кладбище, предлагаю оставить 1 фотографию с могилой мухи и разойтись на этом. --ptQa 12:01, 6 октября 2015 (UTC)
- Это как, фотография обряда «не иллюстрирует обряд»? Цитаты:
- Лобачев Владимир, ок, но проблема в том что фотография не иллюстрирует обряд в отличии от [этой https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Osenins_KR_2014_Timofeev101.jpg], например. Возможно её и следует использовать? --ptQa 09:37, 6 октября 2015 (UTC)
- «А на фотке надпись «ЖБК-1» на спецформе работника, это наёмный строитель». Нормально, что деревянный сруб строит Завод железобетонных конструкций? А если бы у кого-то была надпись (у одного товарища была, только он в кадр не попал) на куртке «Газпром. Сургут» — то можно было бы говорить, что специально из Сургута прибыла бригада газовиков строить небольшой сруб в Белгородской области. А на зелёной кепке участника на переднем плане было написано «Заповедник "Белогорье"» — и какие тогда можно делать выводы? Далеко можно зайти, основываясь на предположениях и догадках. Чтобы лучше понять, можно посмотреть всю категорию о толоке в Кореньских родниках — Category:Toloka in Korenskie rodniki. --Лобачев Владимир 05:28, 15 сентября 2015 (UTC)
- Ок, валиндный аргумент. --ptQa 09:37, 6 октября 2015 (UTC)
- По поводу «похорон мух» можно посмотреть все фотографии, чтобы составить впечатление. Есть и источник, подтверждающий, что был обряд «похорон мух» — «И я там был, мёд, пиво пил...» // «Голос Белогорья», № 39 (466). --Лобачев Владимир 05:28, 15 сентября 2015 (UTC)
- Вообще я не должен высказывать никаких мнений, это моя ошибка. Лобачев Владимир, какие то возражения к аргументам Vladis13 по поводу оставшихся 2х статей будут? --ptQa 17:55, 14 сентября 2015 (UTC)
- Вы написали что согласны по всем трём пунктам. Да и своей номинации статью Толока я сразу привёл, а позднее указал на аналогичную проблему в статье Похороны мух. Anahoret 15:56, 13 сентября 2015 (UTC)
- Я не вижу обсуждения по этим статьям. Нет обсуждения не по чему подводить итог.--ptQa 15:05, 13 сентября 2015 (UTC)
- По статье Толока — я тоже не вижу непосредственного отношения фотографии к статье. Какие-то мужчины (строители?) что-то строят. Это никак не помогает понять статью и не иллюстрирует её. По статье Похороны мух — Лобачев Владимир, чтобы вам был понятнее принцип, посмотрите на статью Зомби#Зомби-мобы. Там фото, так сказать, «реконструкции» зомби помещена в раздел о «реконструкциях» зомби. То же самое с мухами. Если есть вторичные АИ о реконструкциях похорон мух, и будет соответствующий раздел, то можно там разместить фото. На мой взгляд, так будет корректно и в соответствии с ВП:УИ. --Vajrapáni 19:00, 13 сентября 2015 (UTC)
- А как Вы предполагаете должна выглядеть толока («выполнения срочных работ, требующих большого количества работников») и, в частности, «вздымки» — подъём сруба? По «Похоронам мух» добавлена информация. --Лобачев Владимир 19:34, 13 сентября 2015 (UTC)
Итог (Толока и похороны мух)[править код]
Претензии к иллюстрации в статье Толока контр-аргументированы, иллюстрация остается. По статье Похороны мух так и не было дано каких либо разумных объяснений. Так и не ясно что иллюстрирует фотография с людьми, потому остается 1 фотография с могилкой мухи. --ptQa 17:54, 13 октября 2015 (UTC)
- Как неясно? Они несут гробик с мухой! Об этом (гробике из морковки) написано в статье, что это обряд Похорон мух — подтверждено АИ. Лично впечатление — не должно перевешивать описание в статье и АИ. В итоге не указано — какому правилу противоречит данная иллюстрация обряда. Прошу привести правило. --Лобачев Владимир 19:32, 13 октября 2015 (UTC)
- Как я уже говорил выше, у нас нет правил для иллюстраций. Здравый смысл подсказывает что иллюстрация должна иллюстрировать, если по ней невозможно понять какой аспект статьи она иллюстрирует, то это не иллюстрация к статье, а случайная картинка. --ptQa 19:51, 14 октября 2015 (UTC)
- Мне кажется Вы забыли, правило как раз есть: Википедия:Иллюстрирование. А вот итог основан не на правилах проекта, а на «здравом смысле», который многие называю «субъективным мнением». --Лобачев Владимир 18:40, 18 октября 2015 (UTC)
- Это не правило, а руководство по оформлению. Все правила имеют шаблон {{руководство по содержимому статей}}, как в правиле ВП:АИ. Когда нет правил мы руководствуемся аргументами, основной аргумент вы так и не опровергли. --ptQa 14:32, 20 октября 2015 (UTC)
- Мне кажется Вы забыли, правило как раз есть: Википедия:Иллюстрирование. А вот итог основан не на правилах проекта, а на «здравом смысле», который многие называю «субъективным мнением». --Лобачев Владимир 18:40, 18 октября 2015 (UTC)
- Как я уже говорил выше, у нас нет правил для иллюстраций. Здравый смысл подсказывает что иллюстрация должна иллюстрировать, если по ней невозможно понять какой аспект статьи она иллюстрирует, то это не иллюстрация к статье, а случайная картинка. --ptQa 19:51, 14 октября 2015 (UTC)
Копирую свой пост:
Вносимые мною правки дважды отменялись участником Tempus. По его словам, причиной послужило отсутствие источников к слову «христианское» в определении предмета статьи и наличие ссылки на журнал «Сторожевая башня». На странице обсуждения участника я попытался выяснить его позицию насчёт отнесения свидетелей Иеговы (название принято крупнейшей группой «Исследователей Библии» в 1931 году) к христианским движениям, поскольку в статье о иеговистах в Британнике, ссылку на которую я добавил, он также не обнаружил утверждений о «христианскости» сабжа (обе ссылки я добавил для подтверждения времени возникновения движения); тем не менее, в ней присутствуют слова «милленаризм» и «деноминация», применимые только к христианским течениям. В ответ участник указал мне на запрет первичных источников в ВП:Авторитетные источники#Оценка источников (я его там не нашёл) и отнёс слово «христианское» в преамбуле к ориссу и необычным утверждениям. В общем, диалога не получилось, поэтому спрашиваю здесь:
- Есть ли основания для удаления слова «христианское» из преамбулы в отсутствие источников?
- Допустимо ли удалять вместе с ним остальные изменения и присваивать версии статус отпатрулированной?
- Можно ли считать, что из описания свидетелей Иеговы как милленаристской деноминации можно сделать вывод о принадлежности «Исследователей Библии» к христианским движениям?
- Допустима ли ссылка на «Сторожевую башню» при указании времени возникновения организации?
Также участник отменил мою правку на странице Свидетели Иеговы, вернув в преамбулу безобразие в виде предложения, оканчивающегося запятой и скобкой. --Qbli2mHd 12:32, 30 июня 2015 (UTC)
- Прежде чем обращаться сюда, нужно было написать на СО статьи. Отдельно отмечу, что фраза «вернув в преамбулу безобразие в виде предложения, оканчивающегося запятой и скобкой.» подпадает под ВП:НО.--Tempus / обс 12:53, 30 июня 2015 (UTC)
- Я на СО должен ваш откат мотивировать? И чем это слово «безобразие» вас напугало или оскорбило? Вот наличие столь грубого нарушения правил типографики в энциклопедической статье очень оскорбляет мои эстетические чувства, я же не пытаюсь это под ВП:НО подвести. --Qbli2mHd 13:03, 30 июня 2015 (UTC)
- Вы на СО должны были открыть обсуждение как того требует ВП:КОНС.--Tempus / обс 13:09, 30 июня 2015 (UTC)
- «И чем это слово «безобразие» вас напугало или оскорбило?» тем, что «участник отменил [...] вернув» было сказано по отношению ко мне (а это уже переход на личности), а не к правке, потому что иначе бы было сказано «участник отменил [...] после чего вернулось». --Tempus / обс 13:09, 30 июня 2015 (UTC)
Итог[править код]
Qbli2mHd, предъявлять претензии к удалению оформления довольно странно, когда вы своей первой из двух отменённых правок удалили ударение и викификацию [26], той же правкой вы без объяснений закомментировали и удалили текст, при этом в дальнейшем стали призывать участника Tempus не отменять ваши правки, а запрашивать АИ. Как видно из истории правок, Tempus не всё отменил, в частности, внесённый источник и информация о годе основания остались и были дополнительно оформлены [27], [28].
Ответы на вопросы: 1) Шаблон запроса АИ на определение христианское висел достаточно длительное время, эти [29], [30] удаления соответствуют правилам и процедуре поиска консенсуса. Эта правка нарушала схему ВП:КОНС, следовало пройти на СО и обсудить вносимые правки перед тем, как повторно их вносить. 2) От правок, которыми вносится много изменений (пример), в спорных статьях лучше воздерживаться, поскольку вероятность отмены такой правки выше. Вносите по частям, и ни в коем случае не следует вносить повторно то, что уже было отменено, тем более дважды. Qbli2mHd, предупреждаю вас, что войны правок запрещены и пресекаются блокировками. Свои поправки предложите на СО статьи и затем, достигнув по ним консенсуса, вносите. Если самостоятельно договориться не удастся, обращайтесь к посредникам за подведением итога. Патрулирование в данном случае происходило автоматически. 3) Используйте источники непосредственно по теме статьи, предложите свои поправки на СО, основываясь на них. Обоснуйте необходимость написания «христианское», если в определении уже написано, что это «антитринитарное милленаристское движение» с соответствующей викификацией. 4) Вызывающую сомнения информацию из аффилированных источников в преамбуле лучше не использовать, а опираться только на независимые авторитетные источники. --Vajrapáni 11:48, 15 октября 2015 (UTC)
- Забавно, что в текущей версии статьи за авторством участника Tempus весь этот мой вандализм (выпиливание ударений, пассажа про «бадачей», избыточной викификации) сохранился. Давайте или вернём всё назад, или не будем мне это ставить в вину.
- Касательно года: я потратил некоторое время на поиск источников, и обнаружил, что никакого согласия среди них нет. В одной из своих правок я заменил 1872 год на 1870-е и добавил ссылку на «Сторожевую башню» (оплошал, надо было впихнуть сразу 5 источников с разными датами). Мне так до сих пор и не объяснили, как этот первичный аффилированный источник может в угоду себе исказить время основания организации. Давайте тогда сразу отнесём «Сторожевую башню» к запрещённым в Википедии источникам.
- Касательно слова «христианский»: мне казалось, что ВП:КОНС на законы логики не влияет. Подмножества «милленаристы» и «деноминации» входят в множество «христиане», если есть источник, подтверждающий принадлежность к подмножествам, он автоматически подтверждает принадлежность ко множеству. Участник Tempus с этим не согласен (не считает слово «христианское» избыточным, а именно отрицает принадлежность предмета спора к христианам), поэтому я и пришёл сюда. Ответ: обсудите, если не договоритесь, приходите сюда. ЯСНО СПАСИБО. --Qbli2mHd 15:08, 18 октября 2015 (UTC)
Эффект Барнума и соционика - оригинальное исследование?[править код]
Обсуждается правка:
Популярность соционики связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу является следствием эффекта Барнума[1][2][3].
- ↑ Эффект Форера (эффект Барнума) — Невеев А. Б., кандидат психологических наук
- ↑ Соционика: современная астрология
- ↑ Основные проблемы соционики
- Товарищ Zurek, тезис про эффект Барнума отвечает нескольким признакам, обозначенным в руководстве по авторитетным источникам.
- 1. Об этом тезисе заявляет кандидат наук в своей статье на специализированном сайте. В руководстве сказано: «старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук». Это и было сделано. Если у вас есть сомнения в научной степени автора или вы сомневаетесь, что это именно его статья, то это легко доказать.
- 2. Этот тезис исходит из нескольких независимых друг от дурга источников. Это источники разной степени авторитетности, но они показывают, что этот тезис не нов и признан в определенных кругах.
- 3. Этот тезис не является сколь-нибудь необычным, он даже очевиден. Эффект Барнума заключается в том, что человек склонен крайне высоко оценивать всякие психологические описания, которые, как он думает, являются результатом анализа его личности и подготовлены специалистом по особой технологии. Соционика процентов на 90 состоит из всяких психологических описаний личности, эти описания делаются «специалистами» после «соционического анализа». Вы требуете «рецензируемой статьи», то есть отдельного исследования, где вот этим всем будет заниматься бригада ученых? Ясное дело, что никто не будет всерьез исследовать такие очевидные вещи, и в данном случае реплики кандидата психологических наук в качестве доказательства хватает просто «за глаза».--FrankDevie 17:07, 20 мая 2015 (UTC)
- Начнем с ссылок на К. Алферова и Психологос: это "творчество масс" не АИ по определению, но Вы их все время добавляете. Теперь о тексте А.Невеева. Индивидуальное самовыражение в Интернете, хоть кандидата, хоть доктора - его личное, а не общенаучное дело. Общенаучным и более-менее значимой, в том числе для Википедии, работа становится через институт рецензирования перед печатью в научном издании. Поэтому даже по формальным признакам - это не АИ. А по существу - подобный эффект свойственен всем без исключения открытым описаниям черт личности и типологиям. Поэтому неправомерно общепсихологическое свойство приписывать одному члену из ряда подобных, тем более в контексте критики. И третье. Ни типологию Юнга, ни типологию Майерс-Бриггс, родственные соционике, Невеев не занес в свой список, поскольку это вызвало бы иронию и непонимание коллег. Не говоря уже о десятках других типологий. Любой вдумчивый резензент указал бы ему на этот методологический дефект его заметки. Поэтому я вынужден отклонить эту информацию. Кстати, посредник специально запретил войну правок после отката несогласной стороны. С уважением, --Zurek 19:18, 20 мая 2015 (UTC)
- Спасибо за ваш честный комментарий, где вы прямо признали, что эффект Барнума имеет место быть в соционике. Я не буду комментировать упомянутые вами другие типологии, по которым также есть огромная масса критики, потому что это уведет нас от темы. По поводу других двух моих ссылок помимо ссылки на статью кандидата наук — они второстепенные, независимо подкрепляющие первую. По формальным признакам предложенные мной источники прекрасно подходят, потому что они достаточны для данного утверждения в данном контексте.
- Начнем с ссылок на К. Алферова и Психологос: это "творчество масс" не АИ по определению, но Вы их все время добавляете. Теперь о тексте А.Невеева. Индивидуальное самовыражение в Интернете, хоть кандидата, хоть доктора - его личное, а не общенаучное дело. Общенаучным и более-менее значимой, в том числе для Википедии, работа становится через институт рецензирования перед печатью в научном издании. Поэтому даже по формальным признакам - это не АИ. А по существу - подобный эффект свойственен всем без исключения открытым описаниям черт личности и типологиям. Поэтому неправомерно общепсихологическое свойство приписывать одному члену из ряда подобных, тем более в контексте критики. И третье. Ни типологию Юнга, ни типологию Майерс-Бриггс, родственные соционике, Невеев не занес в свой список, поскольку это вызвало бы иронию и непонимание коллег. Не говоря уже о десятках других типологий. Любой вдумчивый резензент указал бы ему на этот методологический дефект его заметки. Поэтому я вынужден отклонить эту информацию. Кстати, посредник специально запретил войну правок после отката несогласной стороны. С уважением, --Zurek 19:18, 20 мая 2015 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
- Вы требуете отрецензированных научных исследований влияния конкретно эффекта Барнума конкретно в соционике, но я уже писал, что этим, ясное дело, никто заниматься не будет. Поэтому в данном контексте для данного утверждения достаточно реплики кандидата наук. Более того, все те, кто знают про существование эффекта Барнума, отмечают его влияние в соционике. И даже вам это очевидно. Тогда зачем вы удалили мою правку? Верните ее на место, пожалуйста. --FrankDevie 01:21, 21 мая 2015 (UTC)
- Начнем с того, что соционика - не типология, а концепция, или информационная теория личности, предлагающая определенную модель психики и информационных трансакций. Об этом говорят, например, Майрхофер и Финк. Думаю, это несколько более авторитетные источники. Поэтому в разделе о статусе соционики как науки, по такому частному вопросу, связанному с корректностью практики типирования и консультирования, предлагать подобную информацию просто неуместно. Для этого есть другие разделы, связанные с методами определения типов. Там можно обсуждать влияние подобных эффектов. Причины популярности соционики также не связаны с разделом о статусе соционики. Но, насколько я понимаю, Невеев воспринимает соционику просто как некую популярную типологию, типа астрологии, не понимая или не зная ее по существу. И судя по дальнейшим, не АИ, ссылкам, Ваш текст стремится уравнять соционическую типологию с астрологией, Таро и прочей чепухой. Поэтому и возникают сложности. Нерецензированное мнение человека, судящего о предмете, в котором он плохо понимает, принять всерьез трудно. Если будут более серьезные АИ на эту тему, готов обсуждать, но в рамках раздела о методах определения типа и аналогичных. А пока извините.--Zurek 07:54, 21 мая 2015 (UTC)
- В последнем вашем пассаже вы атаковали личность кандидата наук, что он, по вашему мнению, ничего не понимает в соционике и его "трудно принимать всерьез". Это argumentum ad hominem и просто некрасиво. Я понимаю, что для вас соционика нечто большее, чем типология личности + отношения между ними, как написано в определении к этой статье, но это ваши проблемы, не надо из-за этого кидаться на людей. Вы согласны с влиянием эффекта Барнума, но теперь вы говорите, что это не относится к статусу соционики. Обосную. У соционики нет официального статуса, она, по мнению многих, обладает статусом лженауки, но откуда тогда берется популярность в определенных кругах у такого сомнительного предмета? Там далее упоминается, что некоторые авторы связывают популярность лженаук на постсоветском пространстве с упадком высшего образования. Так вот, дело не только в недостатке образования, но и в когнитивных искажениях, которые лженауки провоцируют. --FrankDevie 13:38, 21 мая 2015 (UTC)
- Начнем с того, что соционика - не типология, а концепция, или информационная теория личности, предлагающая определенную модель психики и информационных трансакций. Об этом говорят, например, Майрхофер и Финк. Думаю, это несколько более авторитетные источники. Поэтому в разделе о статусе соционики как науки, по такому частному вопросу, связанному с корректностью практики типирования и консультирования, предлагать подобную информацию просто неуместно. Для этого есть другие разделы, связанные с методами определения типов. Там можно обсуждать влияние подобных эффектов. Причины популярности соционики также не связаны с разделом о статусе соционики. Но, насколько я понимаю, Невеев воспринимает соционику просто как некую популярную типологию, типа астрологии, не понимая или не зная ее по существу. И судя по дальнейшим, не АИ, ссылкам, Ваш текст стремится уравнять соционическую типологию с астрологией, Таро и прочей чепухой. Поэтому и возникают сложности. Нерецензированное мнение человека, судящего о предмете, в котором он плохо понимает, принять всерьез трудно. Если будут более серьезные АИ на эту тему, готов обсуждать, но в рамках раздела о методах определения типа и аналогичных. А пока извините.--Zurek 07:54, 21 мая 2015 (UTC)
- Вы требуете отрецензированных научных исследований влияния конкретно эффекта Барнума конкретно в соционике, но я уже писал, что этим, ясное дело, никто заниматься не будет. Поэтому в данном контексте для данного утверждения достаточно реплики кандидата наук. Более того, все те, кто знают про существование эффекта Барнума, отмечают его влияние в соционике. И даже вам это очевидно. Тогда зачем вы удалили мою правку? Верните ее на место, пожалуйста. --FrankDevie 01:21, 21 мая 2015 (UTC)
- Вы меня извините, но Вы наверное не в курсе, что соционика преподается в ряде вузов и утверждена Министерством обр. и науки за подписью академика и ректора МГУ Садовничего к преподаванию по спец."Социология", в разделе "Социальная психология". Ну хоть саму статью внимательно почитайте, раздел "Соционика как типология личности". Я уж не говорю про применение в пилотируемой космонавтике. Загляните на "Традицию", там подробно все написано. Поэтому все рассуждения о лженауке попахивают банальной неосведомленностью. И на этот счет также есть заключение посредника, что соционика лженаукой не является. Следовательно, Ваши исходные мотивы неверны. А популярность соционики, как и любого психологического знания совершенно банальна, без всяких эффектов Барнума. Человеку очень интересно узнавать о себе, и об окружающих. Читайте Дейла Карнеги. Так что и здесь вывод цитируемого автора притянут за уши. --Zurek 20:10, 21 мая 2015 (UTC)
- Я вполне могу допустить, что соционику смогли пролоббировать здесь и там. Это человеческий фактор. Гомеопатия тоже преподается в разных ВУЗах по всему миру, но таких ВУЗов подавляющее меньшинство, потому что гомеопатия — лженаука. Если соционика действительно истинна, почему тогда она не преподается во всех ВУЗах? Если это отдельная наука, тогда почему не откроют отдельную специальность? Почему ее не применяют во всем мире? Не надо про то, что она еще слишком молода и у нее все впереди, ей уже скоро 50 лет стукнет. Это продукт излета эпохи психоанализа и ненаучных методов в психологии. Непризнание соционики — это не проблемы роста, это закономерность. Дальше будет только хуже.
- Но давайте общаться предметно. Эффект Барнума имеет место быть в соционике, это факт. Вы это признали. Тяга к самоопределению тоже является движущей силой, обеспечивающий интерес к соционике. А эффект Барнума создает иллюзию эффективности, обеспечивающую ей популярность. Мы с вами в этой дискуссии топчемся на одном месте. Вы со всем согласны, но просто не хотите, чтобы эта информация лишний раз озвучивалась во всеуслышанье.--FrankDevie 21:11, 21 мая 2015 (UTC)
- Дело не с моих желаниях, а в прямом следовании правилам ВП и решениям посредника. То, что Вы предлагаете - ОРИСС, в смысле давайте договоримся. Мои признания, Ваши признания - не имеют никакого значения. В противном случае это будет правка статьи "по понятиям", а не по АИ. А я Вам еще раз объясняю, что это не АИ, что требуется прямой и серьезный АИ, а суждение по аналогии - это и есть ОРИСС, что действительно экспериментального исследования, опубликованного в научном журнале на эту тему не было, как бы Вас это не возмущало, что и раздел этой темы другой. Вы по-видимому недавно в ВП, и не знаете, сколько копий ломается иногда только за одно-два слова. А эта статья - очень конфликтогенная, поэтому она в режиме посредничества. Все тексты, если почитать архивы обсуждений, - плод компромисса. Вы готовы допускать лоббирование каких-то дисциплин у академиков (а зачем это им?. Пожалуйста, приходите с серьезными АИ, и тогда будет другое дело.--Zurek 21:58, 21 мая 2015 (UTC)
- Я приводил выдержку из правил Википедии, где говорится, что авторитетность источников относительна и контекстуальна. Я считаю, что в контексте данного утверждения реплика кандидата наук в статье на специализированном сайте — это АИ. Давайте пригласим посредника. Как это делается? --FrankDevie 23:22, 21 мая 2015 (UTC)
- Дело не с моих желаниях, а в прямом следовании правилам ВП и решениям посредника. То, что Вы предлагаете - ОРИСС, в смысле давайте договоримся. Мои признания, Ваши признания - не имеют никакого значения. В противном случае это будет правка статьи "по понятиям", а не по АИ. А я Вам еще раз объясняю, что это не АИ, что требуется прямой и серьезный АИ, а суждение по аналогии - это и есть ОРИСС, что действительно экспериментального исследования, опубликованного в научном журнале на эту тему не было, как бы Вас это не возмущало, что и раздел этой темы другой. Вы по-видимому недавно в ВП, и не знаете, сколько копий ломается иногда только за одно-два слова. А эта статья - очень конфликтогенная, поэтому она в режиме посредничества. Все тексты, если почитать архивы обсуждений, - плод компромисса. Вы готовы допускать лоббирование каких-то дисциплин у академиков (а зачем это им?. Пожалуйста, приходите с серьезными АИ, и тогда будет другое дело.--Zurek 21:58, 21 мая 2015 (UTC)
- Скопирую сюда последнюю версию правки, которую мы обсуждаем.
Популярность соционики связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу является следствием эффекта Барнума[1][2][3].
- ↑ Эффект Форера (эффект Барнума) — Невеев А. Б., кандидат психологических наук
- ↑ Соционика: современная астрология
- ↑ Основные проблемы соционики
- Конечно приглашайте, есть такая страница ВП: К посредничеству. Но замечу, что Вы, говоря о Невееве, упорно ставите еще две странные ссылки, о которые вообще обсуждению не подлежат.--Zurek 08:18, 22 мая 2015 (UTC)
- Кстати, в других энциклопедиях -Викизнание, Традиция, в статьях "Соционика" говорится о 150 вузах, где изучается соционика, ряде ее применений. В свете этой информации проще предположить неосведомленность или неполную компетентность Невеева сотоварищи, чем наоборот.--Zurek 09:03, 22 мая 2015 (UTC)
- Вы постоянно упираете на то, что о соционике хорошо сказали там и здесь, ее применили тут и там. Видимо вы не до конца представляете себе то, что такое лженаука и каковы масштабы этого бедствия. Когда астрологов и экстрасенсов показывают по телевизору, когда гомеопатию преподают в ВУЗах по всему миру, когда реальные академики и доктора наук могут подписываться под откровенным мошенничеством (например, история с Натальей Петровной Бехтеревой, которая повелась на «прямое видение мозгом») и т. д. Повторяю, это человеческий фактор. Это никак не доказывает истинность соционики и, опять же, не имеет никакого отношения к влиянию эффекта Барнума.
- Целью Википедии и аналогичных энциклопедий не является реализация чьего-нибудь разоблачительского пыла и суждений не основанных на серьезных АИ, а сообщение читателям максимально объективной и достоверной информации. Если в АИ, и не одном, а во многих, написано: "хорек", пишем "хорек" - и никаких "сусликов"! И где этого хорька изучают и пользуют. Хотя, может быть, кого-то от одного запаха воротит, и он всех уговаривает истребить это вредное животное, потому, что у него аллергия. А у него спрашивают, где АИ, что вредное? Так ведь не было никаких реальных экспериментов в связи с соционикой по декларирумым эффектам. Значит это все фантазии или гипотезы, ничем не подкрепленные, это мыльные пузыри, основанные на субъективных убеждениях.--Zurek 00:15, 23 мая 2015 (UTC)
- Никакого «разоблачительского пыла» у меня нет, вы меня постоянно провоцируете, выставляя в качестве аргумента против упоминания об эффекте Барнума то, что соционика, по вашему мнению, непогрешимо истинна, применяется там-то и там-то. Я отвечаю вам, что это не аргумент, астрология и гомеопатия применяется тоже везде, но это не повод не упоминать о критике. --FrankDevie 15:57, 23 мая 2015 (UTC)
- Целью Википедии и аналогичных энциклопедий не является реализация чьего-нибудь разоблачительского пыла и суждений не основанных на серьезных АИ, а сообщение читателям максимально объективной и достоверной информации. Если в АИ, и не одном, а во многих, написано: "хорек", пишем "хорек" - и никаких "сусликов"! И где этого хорька изучают и пользуют. Хотя, может быть, кого-то от одного запаха воротит, и он всех уговаривает истребить это вредное животное, потому, что у него аллергия. А у него спрашивают, где АИ, что вредное? Так ведь не было никаких реальных экспериментов в связи с соционикой по декларирумым эффектам. Значит это все фантазии или гипотезы, ничем не подкрепленные, это мыльные пузыри, основанные на субъективных убеждениях.--Zurek 00:15, 23 мая 2015 (UTC)
- Вы постоянно упираете на то, что о соционике хорошо сказали там и здесь, ее применили тут и там. Видимо вы не до конца представляете себе то, что такое лженаука и каковы масштабы этого бедствия. Когда астрологов и экстрасенсов показывают по телевизору, когда гомеопатию преподают в ВУЗах по всему миру, когда реальные академики и доктора наук могут подписываться под откровенным мошенничеством (например, история с Натальей Петровной Бехтеревой, которая повелась на «прямое видение мозгом») и т. д. Повторяю, это человеческий фактор. Это никак не доказывает истинность соционики и, опять же, не имеет никакого отношения к влиянию эффекта Барнума.
- Добавлю к сказанному, что приведенные источники - не АИ, сама гипотеза притянута за уши, поскольку причины популярности любой психологической методики, включая соционическую - в банальном человеческом любопытстве и желании понять себя (Дейл Карнеги). Поэтому помещать это сомнительное сообщение в статью не нахожу оснований.--Zurek 00:28, 23 мая 2015 (UTC)
- Добавлю к сказанному и я. Причиной популярности соционики является, как уже сказано в самой статье, упадок высшего образования на постсоветском пространстве, а также влияние когнитивных искажений, которые соционика провоцирует, в частности, эффект Барнума, о котором говорит кандидат психологических наук в своей статье и о котором на самом деле известно многим опытным соционикам, но им бы не хотелось говорить об этом лишний раз, как видно из этого обсуждения. «Человеческое любопытство» и «желание понять себя» наверняка тоже является движущей силой, порождающей интерес к соционике. Но эти желания создают только интерес, а популярность обуславливает иллюзия эффективности, создаваемая когнитивными искажениями и зачастую недостатком образования (эффект Даннинга-Крюгера).--FrankDevie 15:57, 23 мая 2015 (UTC)
- Я понимаю, что участнику очень дорога мысль, но игнорирование АИ самой статьи, правил ВП, решений посредника, и навязывание сомнительных источников, ради стремления доказать свою убежденность, недопустимы. --Zurek 22:19, 23 мая 2015 (UTC)
- «но игнорирование АИ самой статьи»
- И где это в статье есть АИ, которые утверждают, что в соционике отсутствует эффект Барнума?
- «правил ВП»
- Каких это?
- «решений посредника»
- Посредник запретил критиковать соционику? Или говорить об эффекте Барнума?
- «навязывание сомнительных источников»
- Я привел целый ряд аргументов с цитатами из правил Википедии, которые говорят в пользу моих источников. Авторитетность источников относительна. Например, предложенные мной два второстепенных источника менее авторитетны, чем основной, который является статьей кандидата наук. Однако статья в рецензируемом журнале Nature (примерно то, что вы от меня требуете) является еще более авторитетным источником, чем просто статья кандидата наук. Авторитетность источника — это относительная величина, но вы все за свое: «Это не АИ, это не АИ!». Рассматриваемое нами утверждение вами не отрицается, оно никем не отрицается и всем очевидно, поэтому для него нет необходимости искать источник высшей авторитетности, вроде статьи в авторитетном научном журнале, а достаточно статьи кандидата наук. На ваш аргумент, что этот эффект характерен для всех описаний личности, могу только попросить помочь в распространении информации об эффекте Барнума среди соискателей разных описаний личности. Например, в статье про астрологию эффекту Барнума посвящен целый подраздел.
- «ради стремления доказать свою убежденность»
- Эта правка — всего лишь предложение посреди статьи с упоминанием о факте, который вы не отрицаете, но пытаетесь срезать, упирая на то, что вам недостаточно авторитетности источников. Это не я пытаюсь доказать свою убежденность, а вы демонстрируете фанатизм.--FrankDevie 10:30, 24 мая 2015 (UTC)
- Фанатизм - это когда, например, академики огульно обвиняются в лоббировании, эмоции брызжут через край, предмет обсуждения объявляется "лженаукой" в противоречии с АИ и решениями посредника. Иногда ведь надо смотреть и в зеркало.--Zurek 11:01, 24 мая 2015 (UTC)
- Резюме моих возражений: я вернул текст к консенсусной версии в рамках правил и решений посредника. Участнику следует ознакомится с архивами обсуждений и решениями посредника, поскольку его последняя реплика на СО ("Полагаю, посредник заключил лишь то, что пока нет достаточно весомого АИ..." свидетельствует, что он с ними, по-видимому, не знаком и продолжает настаивать в рамках своих убеждений и предположений, в противоречии как выводами посредника, так и с АИ в статье. Приведенные им ссылки сомнительны, как по статусу и происхождению (это нерезензированные самодеятельные тексты), так и по предлагаемым предположениям и гипотезам, которые не подкреплены экспериментальным материалом. Поэтому они не могут быть признаны весомыми АИ, а правка участника не может быть принята в существующий консенсусный текст.--Zurek 11:01, 24 мая 2015 (UTC)
- В этих возражениях вы постоянно повторяете, что вы против того, что соционика лженаука. Это и не утверждается в предлагаемой мной правке.--FrankDevie 17:47, 24 мая 2015 (UTC)
- Резюме моих возражений: я вернул текст к консенсусной версии в рамках правил и решений посредника. Участнику следует ознакомится с архивами обсуждений и решениями посредника, поскольку его последняя реплика на СО ("Полагаю, посредник заключил лишь то, что пока нет достаточно весомого АИ..." свидетельствует, что он с ними, по-видимому, не знаком и продолжает настаивать в рамках своих убеждений и предположений, в противоречии как выводами посредника, так и с АИ в статье. Приведенные им ссылки сомнительны, как по статусу и происхождению (это нерезензированные самодеятельные тексты), так и по предлагаемым предположениям и гипотезам, которые не подкреплены экспериментальным материалом. Поэтому они не могут быть признаны весомыми АИ, а правка участника не может быть принята в существующий консенсусный текст.--Zurek 11:01, 24 мая 2015 (UTC)
- Я понимаю, что участнику очень дорога мысль, но игнорирование АИ самой статьи, правил ВП, решений посредника, и навязывание сомнительных источников, ради стремления доказать свою убежденность, недопустимы. --Zurek 22:19, 23 мая 2015 (UTC)
- Мое мнение для ВП не имеет и не должно иметь никакого значения, поскольку есть АИ и решение посредника на эту тему. Это касается и Вашего мнения, однако Вы постоянно декларируете его, выставляя как мотивацию декларируемой правки. А фанатизм мы уже обсудили выше. Сие нарушает принцип нейтральности - ВП:НТЗ --Zurek 22:18, 24 мая 2015 (UTC)
- Какие у вас есть АИ и какие решения посредника, которые противоречат предлагаемой правке о влиянии эффекта Барнума в соционике? Ваш фанатизм я и не начинал обсуждать, потому что эта игра называется "сам дурак". Все, мы уже начали ходить по кругу. Давайте дождемся решения посредника.--FrankDevie 07:33, 25 мая 2015 (UTC)
- Ждем-с! --Zurek 09:48, 25 мая 2015 (UTC)
- Какие у вас есть АИ и какие решения посредника, которые противоречат предлагаемой правке о влиянии эффекта Барнума в соционике? Ваш фанатизм я и не начинал обсуждать, потому что эта игра называется "сам дурак". Все, мы уже начали ходить по кругу. Давайте дождемся решения посредника.--FrankDevie 07:33, 25 мая 2015 (UTC)
Предварительный итог[править код]
В целом, я согласен с аргументами участника Zurek. Статьи на сайте общества скептиков и безымянная страница на психологосе не могут быть использованы в качестве авторитетных источников. Касаемо Нееева — в общем случае мнение эксперта в какой либо области может быть использовано в статье, даже если оно опубликовано не в академическом источнике. Тут проблема в другом, соционику рассматривают более авторитетные специалисты в академических журналах и согласно принципу взвешенности изложения мнение Невеева имеет слишком малый вес для того чтобы упоминать его в статье. Если серьезных возражения по итогу не будет в течении пары дней, итог станет окончательным. --ptQa 08:37, 27 мая 2015 (UTC)
- Вы неправильно понимаете ВП:ВЕС, принцип взвешенности изложения говорит нам не о том что все мнения должны быть упомянуты, а о том что они должны быть упомянуты согласно их распространенности. Т.е. если половина всех экспертов пишут о том что популярность соционики обусловлена эффектом Барнума, то мы, конечно, обязаны об этом написать в статье. Но если об этом пишет 1 Невеев, а остальные нет -- значит этот аспект статьи не значим, вне зависимости от того на сколько это верно. --ptQa 13:25, 27 мая 2015 (UTC)
- А вы неправильно понимаете эффект Барнума. То, что популярность соционики объясняется эффектом Барнума, зависит не от соционики и мнения ее адептов, а от эффекта Барнума. Эффект Барнума делает популярным то явление, в котором он имеет место быть. Простые люди любят разные описания личности и ведутся даже на описания по дате рождения, по линиям на ладошках и т. д. И этот эффект доказан бесчисленным количеством экспериментов. Подробнее на странице эффекта Барнума. Об этом применительно к соционике пишет не один Невеев, а еще как минимум два второстепенных источника, приведенные мной, а также это очевидно всем участникам данного обсуждения. Я считаю, что невысокое число источников в данном случае нивелируется простой банальностью утверждения. Если спросить любого, даже самого прожженного соционика, который в курсе существования эффекта Барнума, есть ли его влияние в соционике, то ответ будет: "Да, но..." и дальше рассказ о том, какая соционика классная, где она применяется и так далее. Я имел честь говорить со многими социониками, всегда дискуссия идет по одному сценарию. А то, что это именно вопрос популярности, то это сама суть эффекта Барнума. Можно рядом со словом популярность поставить ссылку на какую-нибудь статью по эффекту Барнума, где упоминается, что он является одной из причин популярности разных описаний личности, например, на эту http://skepdic.com/forer.html (автор Robert T. Carroll, Ph.D.)
- Еще по поводу взвешенности. В ВП:ВЕС говорится, что «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». То есть речь идет о весе утверждений и, соответственно, их объеме присутствия в статье, и только «совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Правка, которую я предлагаю, является всего лишь одним предложением посреди огромной полурекламной статьи про соционику. При этом то утверждение, которое звучит в правке, никак нельзя назвать маргинальным. Источник является достаточно авторитетным (хотя и не высшей авторитетности), ведь в ВП:АИ сказано: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук». Это и было сделано. Из всего этого следует, что именно в целях соблюдения взвешенности данная информация должна быть упомянута в этой статье в Википедии.
- И мне так никто и не объяснил, какая связь между фактом влияния эффекта Барнума в соционике и тем фактом, что где-то соционику считают легитимной. Когда вы говорите о взвешенности изложения, вы видимо ставите на одну чашу весов утверждение об эффекте Барнума, а на вторую все те места, где о ней хорошо сказали. Эта сравнение теплого с мягким. --FrankDevie 23:11, 27 мая 2015 (UTC)
- Правильно ли я вас понял (очень много текста, трудно выделить главное): вы полагаете, что мнений конкретно о популярности соционики в АИ вообще мало чтобы исключить Невеева? --Pessimist 15:44, 28 мая 2015 (UTC)
- Да, можно и так сказать. --FrankDevie 16:15, 28 мая 2015 (UTC)
- К сказанному мной выше я хотел бы добавить следующее. Сам текст Невеева - это даже не статья, (нерецензированная), а некое обращение к читателю. Произвольно, в одну кучу свалено все, что не нравится автору. Никаких доказательств, естественно, не приводится. И возникает вопрос, а как автор отделил другие области психологии, психологического консультирования другие типологии (например Майерс-Бриггс, Леонгарда и другие), обосновал, почему он о них молчит, почему на них не распространяется эффект Барнума. Иными словами, этот текст даже на статью не тянет, это просто агитка на самодеятельном сайте. Если бы это была научная статья в серьезном журнале, у любого рецензента сразу возник бы вопрос о валидности методологии автора. Но ситуация еще печальнее. Даже в этом тексте нигде не сказано то, что написано в предлагаемой FrankDevie правке - что причина популярности соционики - в эффекте Барнума! Там только делается утверждение, что "на эффекте Форера (Барнума) основано принятие человеком описания его личности...". А что написано в предлагаемой правке: "Популярность соционики связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу является следствием эффекта Барнума". Первая часть - ОРИСС, ниоткуда не следующий, второй ОРИСС - связывать популярность с согласием человека с описанием его личности. То есть, что ни фраза, то чистый вымысел или ОРИСС. И предмет обсуждения вообще исчезает.--Zurek 21:18, 28 мая 2015 (UTC)
- Эти соображения являются только возможным дополнением к изложенному выше предварительному итогу, чтобы маловесность единичного мнения Невеева была должным образом зафиксирована и не служила более предметом споров.--Zurek 22:59, 28 мая 2015 (UTC)
- До этого вы поливали грязью самого Невеева, теперь взялись критиковать его литературный талант. Ваши ничего не значащие субъективные оценки я комментировать не буду, как и вашу еще одну попытку впихнуть в обсуждение соционики другие типологии. Отвечаю на замечания по формулировкам. В тексте у Невеева было использовано слово «принятие» вместо «согласие», в данном контексте это одно и то же. А что касается утверждения о популярности, вы невнимательно читаете, я уже писал выше, что эффект Барнума обеспечивает популярность любому явлению, где он имеет место быть, это его суть. Соответственно, источник для ссылки нужно искать в литературе по эффекту Барнума. Я приводил выше англоязычный источник, вот еще один русскоязычный http://www.hse.ru/data/2012/03/19/1264961519/vestnik-16.pdf Научное издание, один из авторов статьи — кандидат психологических наук Калита Виталий Владимирович. На 13 странице: «Эффектом Барнума многие ученые частично объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии и прочих псевдонаук». Еще в правке говорится о когнитивных искажениях, потому что эффект Барнума является частным случаем такого когнитивного искажения, как субъективная валидизация (subjective validation). Еще касательно формулировок, я сейчас только сам заметил, что в правке не говорится о том, что популярность соционики объясняется когнитивными искажениями лишь частично. Поэтому предлагаю ее отредактировать так: «Популярность соционики частично объясняется влиянием когнитивных искажений, например, согласие человека с описанием его личности по социотипу является следствием эффекта Барнума ». --FrankDevie 23:55, 28 мая 2015 (UTC)
- Да, можно и так сказать. --FrankDevie 16:15, 28 мая 2015 (UTC)
- Правильно ли я вас понял (очень много текста, трудно выделить главное): вы полагаете, что мнений конкретно о популярности соционики в АИ вообще мало чтобы исключить Невеева? --Pessimist 15:44, 28 мая 2015 (UTC)
- Вы неправильно понимаете ВП:ВЕС, принцип взвешенности изложения говорит нам не о том что все мнения должны быть упомянуты, а о том что они должны быть упомянуты согласно их распространенности. Т.е. если половина всех экспертов пишут о том что популярность соционики обусловлена эффектом Барнума, то мы, конечно, обязаны об этом написать в статье. Но если об этом пишет 1 Невеев, а остальные нет -- значит этот аспект статьи не значим, вне зависимости от того на сколько это верно. --ptQa 13:25, 27 мая 2015 (UTC)
- Участник пишет: "я уже писал выше, что эффект Барнума обеспечивает популярность любому явлению, где он имеет место быть..." и далее цепь ассоциаций по сомнительной аналогии, приводящее к новой версии правки. Такие упражнения в ассоциативных умозаключениях без прямого научного АИ (а не маловесного интернет-творчества), рассматривающего это явление именно по отношению к предмету рассмотрения - соционике, в ВП и называется ОРИСС.--Zurek 07:24, 29 мая 2015 (UTC)
- Я привел однозначный АИ, где один кандидат наук пишет: «Эффектом Барнума многие ученые частично объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии и прочих псевдонаук». По одному из мнений, как уже зафиксировано в статье на Википедии, соционика — псевдонаука, то есть подпадает под «прочие псевдонауки» в данном утверждении. А то, что конкретно в этой псевдонауке есть эффект Барнума, заключает другой кандидат психологических наук. Никаких сомнительных ассоциаций, а конкретные заключения ученых. --FrankDevie 07:40, 29 мая 2015 (UTC)
- Вынужден заметить, что участник настаивает на ассоциативном ОРИССЕ, произвольно трактуя выражение "прочие псевдонауки". Кроме того, на основании АИ соционика зафиксирована в ВП решениями посредника как научная концепция, а не как "псевдонаука" или "лженаука". Далее, ссылка участника на единичное мнение, для превращения его в опору для ОРИСС, приведенное наряду с целым рядом противоположных мнений выглядит неубедительно. Будучи поименован "товарищем", я на правах товарища участника позволю себе привести старый советский анекдот, иллюстрирующий, к чему могут иногда привести выводы (если, конечно они приняты), при использовании ассоциативного мышления: "В автобусе пожилой мужчина обращается к соседке: "рыбонька, передай на билет! Соседка (в уме): "Если рыба - значит щука, если щука - значит зубатая, если зубатая - значит собака, если собака - значит сука... (Негодующе): Товарищи, он меня шлюхой назвал!". Это, конечно, только дидактический шуточный пример, показывающий разные варианты мышления. А если серьезно, весомым АИ является статья профессоров Финка и Майрхофера в европейском журнале, цитируемая в ВП-статье, в которой говорится, что они выделяют соционику как одну из всего лишь четырех значимых моделей личности. По поводу роли соционического знания полезно прочитать, например, аналитическую статью философа и социолога, к.ф.н. В.А. Кононова "Зачем социологии соционика?" http://socionic.info/pdf/kononov.pdf, опубликованная не в интернете, а, как и положено, в научном рецензируемом издании "Социология в современном мире: наука, образование, творчество. - 2009. - №1. - С. 116-120". Информация об авторе здесь: http://www.asau.ru/ru/personalii/391-kononov-vladimir-aleksandrovich. И при чем тут эффект Барнума? Можно также упомянуть, что соционика как учебная дисциплина изучается во многих вузах, частично это отражено в ВП http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf,- более ста вузов, еще в "Викизнании" и "Традиции". Там говорится о 150 вузах, приведены ссылки. Случайно обнаружил, что на сайте Сетевого института СНГ, в который входит еще 26 вузов различных стран, в аннотации курса магистратуры по направлению "Менеджмент" специализация "Международный менеджмент" http://imp.rudn.ru/su_sng/summaries_of_courses_mejd_management.html: "Эволюция теории менеджмента: В данном спецкурсе рассматриваются основные этапы развития управления, дана характеристика каждого этапа, их особенностей и вклад в теорию и практику управления. Эволюция теорий менеджмента, разработанных в ХХ веке проходила на основе практики управления которая была направлена на повышение эффективности деятельности организаций; рассматривается влияние смежных дисциплин на теорию менеджмента: психологии, социологии, соционики, информатики и математических моделей управления..." Таким образом соционика не просто изучается, а рассматривается как отдельная дисциплина. Понятно, что любой учебный курс в вузе рассматривается и утверждается Ученым советом, докторами наук, приказами по вузу, министерством и другими инстанциями. Поэтому есть основания полагать, что это достаточно высокая степень академического признания. Посему рассуждения того же Невеева на этом фоне выглядят просто или не вполне компетентными, или имеющими чрезвычайно малый вес, о чем и говорится в предварительном итоге.--Zurek 00:56, 30 мая 2015 (UTC)
- В статье черным по белому написано, что «о статусе соционики существуют противоположные мнения». По одному из мнений, которое имеет место в научном сообществе, она является лженаукой. Смиритесь с этим. Однако в правке освещается отнюдь не вопрос лженаучности соционики, а вопрос ее популярности с позиций уже зафиксированного мнения о том, что соционика — лженаука. P.S. Ваши рассказы про то, где и как применяется соционика, я уже комментировал. Вы зачем-то снова пишете это раз за разом. --FrankDevie 02:55, 30 мая 2015 (UTC)
- Увы, сие единичное мнение, как видно из вышеприведенной мной информации, не отражает мнение научного сообщества, оно, попросту говоря маргинально. И его вес весьма мал. По закону больших чисел всегда можно найти одно-два мнения, отличное от мнения большинства. И предлагаемые версии правок также грешат банальными ошибками и ложными умозаключениями. Это софизмы и ОРИССы со всеми вытекающими отсюда следствиями.--Zurek 11:04, 30 мая 2015 (UTC)
- Мнение о лженаучности соционики уже зафиксировано в Википедии, оно не является маргинальным. Однако в правке освещается отнюдь не вопрос лженаучности соционики, а вопрос ее популярности с позиций уже зафиксированного мнения о том, что соционика — лженаука. Это логичное развитие мнения и освещение вопроса с разных сторон. Дальше будет появляться еще больше такой информации.
- Увы, сие единичное мнение, как видно из вышеприведенной мной информации, не отражает мнение научного сообщества, оно, попросту говоря маргинально. И его вес весьма мал. По закону больших чисел всегда можно найти одно-два мнения, отличное от мнения большинства. И предлагаемые версии правок также грешат банальными ошибками и ложными умозаключениями. Это софизмы и ОРИССы со всеми вытекающими отсюда следствиями.--Zurek 11:04, 30 мая 2015 (UTC)
- В статье черным по белому написано, что «о статусе соционики существуют противоположные мнения». По одному из мнений, которое имеет место в научном сообществе, она является лженаукой. Смиритесь с этим. Однако в правке освещается отнюдь не вопрос лженаучности соционики, а вопрос ее популярности с позиций уже зафиксированного мнения о том, что соционика — лженаука. P.S. Ваши рассказы про то, где и как применяется соционика, я уже комментировал. Вы зачем-то снова пишете это раз за разом. --FrankDevie 02:55, 30 мая 2015 (UTC)
- Вынужден заметить, что участник настаивает на ассоциативном ОРИССЕ, произвольно трактуя выражение "прочие псевдонауки". Кроме того, на основании АИ соционика зафиксирована в ВП решениями посредника как научная концепция, а не как "псевдонаука" или "лженаука". Далее, ссылка участника на единичное мнение, для превращения его в опору для ОРИСС, приведенное наряду с целым рядом противоположных мнений выглядит неубедительно. Будучи поименован "товарищем", я на правах товарища участника позволю себе привести старый советский анекдот, иллюстрирующий, к чему могут иногда привести выводы (если, конечно они приняты), при использовании ассоциативного мышления: "В автобусе пожилой мужчина обращается к соседке: "рыбонька, передай на билет! Соседка (в уме): "Если рыба - значит щука, если щука - значит зубатая, если зубатая - значит собака, если собака - значит сука... (Негодующе): Товарищи, он меня шлюхой назвал!". Это, конечно, только дидактический шуточный пример, показывающий разные варианты мышления. А если серьезно, весомым АИ является статья профессоров Финка и Майрхофера в европейском журнале, цитируемая в ВП-статье, в которой говорится, что они выделяют соционику как одну из всего лишь четырех значимых моделей личности. По поводу роли соционического знания полезно прочитать, например, аналитическую статью философа и социолога, к.ф.н. В.А. Кононова "Зачем социологии соционика?" http://socionic.info/pdf/kononov.pdf, опубликованная не в интернете, а, как и положено, в научном рецензируемом издании "Социология в современном мире: наука, образование, творчество. - 2009. - №1. - С. 116-120". Информация об авторе здесь: http://www.asau.ru/ru/personalii/391-kononov-vladimir-aleksandrovich. И при чем тут эффект Барнума? Можно также упомянуть, что соционика как учебная дисциплина изучается во многих вузах, частично это отражено в ВП http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf,- более ста вузов, еще в "Викизнании" и "Традиции". Там говорится о 150 вузах, приведены ссылки. Случайно обнаружил, что на сайте Сетевого института СНГ, в который входит еще 26 вузов различных стран, в аннотации курса магистратуры по направлению "Менеджмент" специализация "Международный менеджмент" http://imp.rudn.ru/su_sng/summaries_of_courses_mejd_management.html: "Эволюция теории менеджмента: В данном спецкурсе рассматриваются основные этапы развития управления, дана характеристика каждого этапа, их особенностей и вклад в теорию и практику управления. Эволюция теорий менеджмента, разработанных в ХХ веке проходила на основе практики управления которая была направлена на повышение эффективности деятельности организаций; рассматривается влияние смежных дисциплин на теорию менеджмента: психологии, социологии, соционики, информатики и математических моделей управления..." Таким образом соционика не просто изучается, а рассматривается как отдельная дисциплина. Понятно, что любой учебный курс в вузе рассматривается и утверждается Ученым советом, докторами наук, приказами по вузу, министерством и другими инстанциями. Поэтому есть основания полагать, что это достаточно высокая степень академического признания. Посему рассуждения того же Невеева на этом фоне выглядят просто или не вполне компетентными, или имеющими чрезвычайно малый вес, о чем и говорится в предварительном итоге.--Zurek 00:56, 30 мая 2015 (UTC)
- Я привел однозначный АИ, где один кандидат наук пишет: «Эффектом Барнума многие ученые частично объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии и прочих псевдонаук». По одному из мнений, как уже зафиксировано в статье на Википедии, соционика — псевдонаука, то есть подпадает под «прочие псевдонауки» в данном утверждении. А то, что конкретно в этой псевдонауке есть эффект Барнума, заключает другой кандидат психологических наук. Никаких сомнительных ассоциаций, а конкретные заключения ученых. --FrankDevie 07:40, 29 мая 2015 (UTC)
- Не зафиксировано, а упомянуто как единичное. Посредник изучил этот вопрос и вынес однозначный вердикт. Из мухи слона не сделаешь, как не пытайся.--Zurek 13:20, 30 мая 2015 (UTC)
- Можете оставить свою субъективную и ангажированную оценку данного мнения при себе. --FrankDevie 13:51, 30 мая 2015 (UTC)
- Некоторые маргинальные единичные мнения вызывают впечатление, что их авторы придерживаются принципа Моськи по И.Крылову: "Пускай же говорят собаки: ай Моська, знать она сильна, что лает на слона!"--Zurek 14:09, 30 мая 2015 (UTC)
- На моей стороне все то научное сообщество, которое молча игнорирует соционику. Как я уже неоднократно упоминал, никто не будет собирать команду исследователей, чтобы опровергнуть новую типологию. У науки полно других дел. При этом психология — наука полугуманитарная, там применяется гуманитарная и естественнонаучная методология, поэтому в ней бывают вот такие случаи, когда лженаука вроде соционики вполне официально котируется в некоторых местах. Вот про лженауки в гуманитарной сфере говорит представитель Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН Сергеев А.Г.: «Это псевдоакадемии, это шарлатанские медицинские организации, это культы всевозможные околорелигиозные и квазинаучно-религиозные, масса всего существует. Эти структуры стали очень влиятельными, они пробиваются на уровень принятия государственных решений, регулярно приходят идеи какие-то или псевдопроекты псевдонаучного толка. Особенно в гуманитарной области творятся просто страшные вещи.» http://klnran.ru/2014/11/sergeev-otr/ Разумеется, соционика за 50 лет своего существования набрала себе какие-то факты применения там и тут. Но внутри там ничего нет, это безграмотная наукообразная графомания литовской экономистки, написанная под впечатлением от прочтения книжки швейцарского мистика, медиума, оккультиста и психоаналитика. P.S. Вы уже скатились в цитирование стихов. Давайте дождемся решения посредников. --FrankDevie 15:21, 30 мая 2015 (UTC)
- Некоторые маргинальные единичные мнения вызывают впечатление, что их авторы придерживаются принципа Моськи по И.Крылову: "Пускай же говорят собаки: ай Моська, знать она сильна, что лает на слона!"--Zurek 14:09, 30 мая 2015 (UTC)
- Можете оставить свою субъективную и ангажированную оценку данного мнения при себе. --FrankDevie 13:51, 30 мая 2015 (UTC)
На правах посредника я закрою эту дискуссию, ибо она скатилась от обсуждения предварительного итога в обсуждение соционики как таковой и грубые нарушения ВП:НО. Ожидайте пожалуйста окончательный итог. --Pessimist 15:27, 30 мая 2015 (UTC)
Прошу прощения коллеги, мне во время предварительного итога показалось что у Невеева есть в тексте связь популярности соционики и эффект Барнума. Потом присмотрелся -- на самом деле нет. Потому ВП:ВЕС тут оценивать не нужно, а ниже будет итог с учетом этого обстоятельства. --ptQa 07:55, 2 июня 2015 (UTC)
Итог[править код]
Согласно правилу ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Связь эффет Барнума -> популярность соционики отсутствует в авторитетных источниках, представленных в обсуждении: у Невеева есть связь "соционика -> эффект Барнума", у Калиты "эффект Барнума -> популярность псевдонаук" + наверняка есть источники "соционика = псевдонаука". Хотя по этим источникам и можно сделать такой вывод, публикация таких выводов запрещена у нас в проекте, пока их явно нет в АИ. Поэтому такое утверждение не может быть внесено в статью, иначе это было бы нарушением правила о запрете оригинальных исследований. Итог может быть оспорен у других посредников НЕАРК. --ptQa 07:55, 2 июня 2015 (UTC)
- Каков был бы ваш итог, если бы прямо у Невеева было написано, что эффект Барнума влияет на популярность псевдонаук, среди которых соционика? --FrankDevie 09:46, 2 июня 2015 (UTC)
- Скорее всего такой же как и предварительный. --ptQa 10:41, 2 июня 2015 (UTC)
- То есть вы не считаете, что при оценке веса происходит сравнение теплого с мягким? Я писал выше: «И мне так никто и не объяснил, какая связь между фактом влияния эффекта Барнума в соционике и тем фактом, что где-то соционику считают легитимной. Когда вы говорите о взвешенности изложения, вы видимо ставите на одну чашу весов утверждение об эффекте Барнума, а на вторую все те места, где о соционике хорошо сказали. Эта сравнение теплого с мягким.» --FrankDevie 11:13, 2 июня 2015 (UTC)
- Скорее всего такой же как и предварительный. --ptQa 10:41, 2 июня 2015 (UTC)
- Все посредники согласны с этим итогом? Возможно, стоит переделать формулировку, чтобы она соответствовала правилам Википедии. Получается абсурдная ситуация, когда истинность утверждения очевидна всем, но мы не можем об этом написать по формальным причинам. --FrankDevie 11:13, 2 июня 2015 (UTC)
- Это не софизм. Даже вы согласились с тем, что эффект Барнума имеет место быть в соционике, но вы не согласны с тем, что об этом нужно упоминать, потому что это критика. Вот ваши слова: "А по существу - подобный эффект свойственен всем без исключения открытым описаниям черт личности и типологиям. Поэтому неправомерно общепсихологическое свойство приписывать одному члену из ряда подобных, тем более в контексте критики." --FrankDevie 11:18, 3 июня 2015 (UTC)
- Софизм в данном контексте - это ложное умозаключение о связи эффекта Барнума, причины популярности и псевдонауки, выраженное в предложенном ОРИССе. Впрочем, после итога посредника подобные споры вообще неуместны. Решение принято,обсуждение должно быть закончено.--Zurek 11:44, 3 июня 2015 (UTC)
- Это не софизм. Даже вы согласились с тем, что эффект Барнума имеет место быть в соционике, но вы не согласны с тем, что об этом нужно упоминать, потому что это критика. Вот ваши слова: "А по существу - подобный эффект свойственен всем без исключения открытым описаниям черт личности и типологиям. Поэтому неправомерно общепсихологическое свойство приписывать одному члену из ряда подобных, тем более в контексте критики." --FrankDevie 11:18, 3 июня 2015 (UTC)
- Действительно. Закончили на этом. --ptQa 12:10, 3 июня 2015 (UTC)
=== Оспаривание итога ===
Предлагаю вот такую нейтральную формулировку без сложных конструкций. Плюс дополнительный АИ, подтверждающий наличие эффекта Барнума в соционике, статья кандидата биологических наук, занимающего должность старшего научного сотрудника Института проблем передачи информации РАН.
В соционике отмечается влияние эффекта Барнума[1][2], лежащего в основе популярности многих псевдонаук[3][4][5].
- ↑ Эффект Форера (эффект Барнума) — Невеев А. Б., кандидат психологических наук
- ↑ Вспомнить все: путеводитель в мир паранормального — Панчин А. Ю., кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН
- ↑ Barnum effect.
- ↑ Forer effect.
- ↑ Вестник Северо-Восточного государственного университета Эффект Барнума: исследование восприятия испытуемыми личностных описаний с различной социальной желательностью в зависимости от типа применяемой методики. В. В. Калита, А. С. Гайдай.
- Так в чем тут оспаривание итога? предлагаете поправки на СО статьи. --ptQa 13:38, 22 июня 2015 (UTC)
Об удалении критики из статьи Соционика[править код]
- Поскольку участник Melirius открыто заявляет о своем отношении к соционике, возникает естественный вопрос о степени объективности и ненейтральности, в противовес нейтральности и объективности, декларируемой принципами ВП. Я уже пояснил коллеге на СО, что все очень просто: 1. С. Кручинин - воронежский соционик и популяризатор "Розы Мира" http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5236&postdays=0&postorder=asc&start=0, который даже там вел блог по соционике, далее ставший канд. политических наук, и тиснувший в собственном неВАКовском журнале http://scirep.ru/jsrp/JSRP_9_2014.pdf свои мысли. Считать это АИ очень трудно плюс явная аффилированность темой. 2. В.А. Игнатьев не является ни психологом, ни социологом, однако, как сам пишет, на основании информации о соционике из Интернета(?!) решил поупражняться в определении типов полководцев. Он сильно возмутился, когда получил результат, что Наполеон Бонапарт - не этик, а логик. Если бы он читал книжки или журналы по соционике, то знал бы, что тип Бонапарта как СЛЭ, а не СЭЭ был переопределен еще в 1989 году http://socionic.info/pdf/perel-s105.pdf Но в Интернете есть безграмотное повторение неисправленной ошибки - тип СЭЭ часто обозначается как "Наполеон". Это только первая из многочисленных ошибок. Поэтому все его возмущение и публикация - явный плод невежества и некомпетентности в этой сфере. Есть и многие другие грубые ошибки, видные даже тому, кто просто читал о соционике в ВП, поэтому и получилась полная ахинея. Если необходимо, могу привести примеры. Это явно не его профессиональная сфера. Поэтому АИ назвать его сочинение нельзя в принципе. Пусть лучше занимается историей, а не психологией и соционикой, в которой он просто ничего не понимает. Добавлю к сказанному, что в компетенции аффилированного канд. политических наук Кручинина находится только политология, а не соционика, психология, маркетинг, менеджмент, рассматриваемые в статье Кручинина. Это не его поле компетенции. Как и историка Игнатьева. Поэтому это вообще не АИ. Как в ВП относятся к утверждениями специалистов из одной области знаний относительно другой, вне их компетенции? Поэтому не вижу никаких оснований помещать указанные ссылки на Кручинина и Игнатьева в статью, а тем более цитировать Кручинина.--Zurek 22:08, 23 сентября 2015 (UTC)
- Да, я плохо отношусь к соционике, потому что претензии на «всеобщую науку об обработке информации» плохо сочетаются с до сих пор не разработанными валидными критериями определения типов, полным отсутствием проверки базиса соционики, упорным нежеланием использовать достижения психометрии, Букаловскими «летучими тарелками»[1], и вот такими типичными примерами «Как пример можно привести выступление в 2002 году на конференции в Институте соционики кировских социоников - Андрея Глушкова и Василия Хоробрых. Ими был выдвинут метод определения социотипа по биологически активным точкам (БАТ) с помощью ими же разработанного прибора, а также диагностический метод определения социотипа по дистанциям черепа. После их выступления и демонстрации метод был поддержан, были даны пожелания о дальнейших исследованиях и разработках в этом направлении, но на этом все и закончилось, а ведь приборное определение социотипа по точкам БАТ могло уже тогда сдвинуть соционику в практическое русло. Хорошо развивается и применяется на Украине метод определения социотипа по краниометрическим показателям черепа, иными словами – по внешности.» Последние тенденции — определение типа возможно только опытным социоником и только путём интервью — вообще выводят ранее самую близкую к науке часть соционики из научного поля, отбрасывая её к уровню ОБС. Поэтому пока соционики, выбросив «вселенское сознание», краниометрию, претензии на «всеобщую теорию всего» и физиогномику, не займутся делом — а именно тестированием постулированных следствий их модели, я буду считать эту полу-интеллектуальную игру псевдонаукой. --Meliriusобс 23:52, 24 сентября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Напоминаю что у нас тут не форум. Окончательный итог будет подведен на СО. --ptQa 19:32, 25 сентября 2015 (UTC)О переносе авторитета в статье "Соционика"[править код]
Прошу посредника разобраться в ситуации правомерности указания лица, утвердившего данную учебную программу: http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf . На СО "Соционика", раздел "Откат в статье" с коллегой Melirius было следующее обсуждение: "* По УМО предлагаю компромисс: поставить, что программа "утверждена ректором МГУ, академиком В.А. Садовничим", без всех других титулов. В конце концов это его работа по должности в МГУ, и излишнего переноса авторитета нет.--Zurek 23:03, 9 сентября 2015 (UTC)" "** Классический перенос авторитета. Он что, социальный психолог? --Meliriusобс 22:54, 11 сентября 2015 (UTC)"
Учитывая, что на программе под "Утверждаю" стоит подпись именно ректора МГУ и председателя УМО http://www.umo.msu.ru/index.php?file_name=STATIC/depts.php , акад. Садовничего В.А., (а не, например, вахтера Пупкина О.С.), а также печать МГУ, полагаю, что в разделе "Статус соционики" указание должностного академического лица, утвердившего сию программу вполне правомерно, и никакого переноса авторитета нет, поскольку авторитет данного лица функционально эквивалентен его занимаемой должности и выполняемой работе в МГУ--Zurek 20:12, 12 сентября 2015 (UTC)
- На мой взгляд, указания учреждения — в данном случае УМО — достаточно. Тем более, что я не видел документов, подтверждающих то, что этой примерной программе (в интересующем нас аспекте наличия упоминания соционики в курсе социальной психологии) в том самом МГУ следуют. Прошу также обратить внимание на тему ниже. У меня подозрение, что мы имеем очередной набег социоников на ВП, требующий внимания посредников. --Meliriusобс 23:20, 12 сентября 2015 (UTC)
- У УМО есть глава, он же ректор МГУ как головного вуза объединения. В чем проблема указать статус утвердившего программу ответственного по должности лица в разделе же "Статус соционики"? Касательно "подозрений", то такого рода "аргументы" и намеки выходят за рамки допустимого в дискуссии и вероятно приведены ввиду отсутствия иных аргументов. --Zurek 18:18, 13 сентября 2015 (UTC)
- Проблема состоит в переносе авторитета и была указана мною ранее. Всё, заканчиваю тут и жду решения посредника. --Meliriusобс 22:46, 13 сентября 2015 (UTC)
- У УМО есть глава, он же ректор МГУ как головного вуза объединения. В чем проблема указать статус утвердившего программу ответственного по должности лица в разделе же "Статус соционики"? Касательно "подозрений", то такого рода "аргументы" и намеки выходят за рамки допустимого в дискуссии и вероятно приведены ввиду отсутствия иных аргументов. --Zurek 18:18, 13 сентября 2015 (UTC)
- Коллеги, а согласно какому вторичному источнику вообще написан первый абзац "Статус соционики"? Я вижу там 3 ссылки: ВАК, сайт МГУ и ссылка на pdf приказа. Вряд ли хоть 1 из них рассматривает статус соционики. --ptQa 01:40, 16 сентября 2015 (UTC)
- Нашел, например, такой источник: http://elibrary.ru/item.asp?id=21465569&, текст здесь: http://www.doc4net.ru/doc/2029381303582 --Zurek 11:42, 16 сентября 2015 (UTC)
- Т.е. в данный момент источника нет? Ваша ссылка за авторством аффилрованного автора, да и ссылается на РАЕН, такое через КОИ вряд ли пройдет. --ptQa 12:04, 16 сентября 2015 (UTC)
- А что именно вызывает вопросы в первом абзаце? «Статус соционики противоречив» — это обобщение далее указанного от «новой науки» до «псевдонауки». Всё дальнейшее, на мой взгляд, теоретически может быть полностью удалено. --Meliriusобс 20:35, 16 сентября 2015 (UTC)
- Т.е. в данный момент источника нет? Ваша ссылка за авторством аффилрованного автора, да и ссылается на РАЕН, такое через КОИ вряд ли пройдет. --ptQa 12:04, 16 сентября 2015 (UTC)
- Нашел, например, такой источник: http://elibrary.ru/item.asp?id=21465569&, текст здесь: http://www.doc4net.ru/doc/2029381303582 --Zurek 11:42, 16 сентября 2015 (UTC)
- Обратите, пожалуйста, внимание, что там же участник Melirius поставил ссылку на Филатову, которая является к.ф.м.н. и не может представлять в принципе точку зрения "официальной психологической науки".--Zurek 13:35, 16 сентября 2015 (UTC)
- Я готов убрать эту ссылку — сразу после удаления ссылок на аффилированный список университетов и средних школ с преподаванем соционики. --Meliriusобс 20:35, 16 сентября 2015 (UTC)
- Полагаю торг неуместным: я, как и другие, имею право на откат упомянутой свежей правки про Филатову.--Zurek 22:55, 16 сентября 2015 (UTC)
- Я готов убрать эту ссылку — сразу после удаления ссылок на аффилированный список университетов и средних школ с преподаванем соционики. --Meliriusобс 20:35, 16 сентября 2015 (UTC)
Итог[править код]
В общем случае вопросы уместности или не уместности некого аспекта статьи определяются по тому насколько хорошо они представлены во вторичных источниках (ВП:ВЕС). По скольку в данном случае никаких вторичных источников нет, то и этой информации в статье быть не должно. Следовательно весь первый абзац (за исключением "О статусе соционики существуют противоположные мнения") следует удалить из статьи. Если в течении 3х дней не будет существенных возражений итог станет окончательным. --ptQa 16:11, 18 сентября 2015 (UTC)
- Итог стал окончательным. --ptQa 11:42, 22 сентября 2015 (UTC)
Обсуждение предварительного итога[править код]
Уважаемый ptQa, допустимы ли прямые ссылки на программы изучения соционики в университетах? Ведь вузовская учебная программа - это результат долгой методической работы, она апробируется, утверждается Учеными Советами вузов, которые состоят из докторов наук, утверждаются приказами ректора, поэтому ее нельзя рассматривать просто как первичный источник. То есть по факту - это АИ, утвержденный целым рядом докторов наук, а иногда и академиков. Зависит ли такая информация от чисто бюрократического толкования, что такое АИ? Пример:"методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [2][3][4][5], педагогика [6], социальная психология [7], менеджмент [8], психология управления [9], управления человеческими ресурсами, конфликтология [10][11][12], социально-культурный сервис и туризм [13] [14], информатика [15] и программирования, философия [16][17], неврология, журналистика [18] [19], документоведение [20], реклама [21][22], библиотековедение, социальная работа [23], лингводидактики [24] и в других, в том числе в технических дисциплинах [25]. В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [26]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академика С.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [27] [28] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [29], «Информационный менеджмент» [30] и «Туризм» [31]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [32] и магистров по направлению «Философия» [33] предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовке психологов-воспитателей [34] и на факультете музыки и искусств [35]." Ведь это конкретные факты преподавания соционики в ряде вузов, без которых статья будет односторонней и давать неверное представление о предмете.--Zurek 17:17, 18 сентября 2015 (UTC)
- В общем случае такие ссылки недопустимы. Первичность источника определяется не тем каким образом он был получен, а какая информация в нем присутствует по теме статьи. Так например первичными источниками для соционики являются труды, где изложена её концепция типов и т.д. Вторичными являются источники рассматривающие первичные и обобщающие их и высказывающие какие либо мнения о них или предмете (по сути имеющие аналитическую информацию). Простые факты как раз не имеют этой аналитической составляющей, т.е. не содержат никакого анализа темы статьи. Так же по поводу фактов рекомендую к прочтению ВП:ЗФ. --ptQa 20:18, 18 сентября 2015 (UTC)
Я возражений к итогу не имею. Предложение коллеги Zurek не поддерживаю — это те самые «батареи» первичных источников, которые создают ложное впечатление общепринятости и широкого использования соционики. Для невведения читателя в заблуждение необходимы вторичные неаффилированные источники о широте преподавания и использования соционики в вузах и на практике. --Meliriusобс 22:51, 18 сентября 2015 (UTC)
- У меня уточняющие вопросы к посреднику. 1.Возможно ли в каком либо виде указание для читателя, что соционика изучается в ряде вузов (возможно без конкретики, до появления неаффилированных АИ), чтобы отсутствие этой информации не дезориентировало читателей? 2. Существует ли четкое правило в ВП, что учебные программы государственных вузов, являются первичными источниками? Можно ли ссылку, в том числи из английской версии? 3. Статья "Авторитетный источник, в описании первичного источника, в ВП содержит указание "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Официальный сайт государственного университета ведь является "надежным местом"?--Zurek 19:16, 20 сентября 2015 (UTC)
- Я выше подвел итог об удалении информации из-за отсутвия вторичных АИ. Поэтому 1. нет, добавлять информация без вторичных АИ нельзя. 2. Как я уже писал выше вторичность/первичность зависима от темы и от содержания источника, все возможные варианты источников в правилах не описаны. 3. Это не говорит о том что их можно использовать сами по себе, в основном первичные источники должныц служить иллюстрацией к утверждениям из вторичных. --ptQa 11:41, 22 сентября 2015 (UTC)
- У меня уточняющие вопросы к посреднику. 1.Возможно ли в каком либо виде указание для читателя, что соционика изучается в ряде вузов (возможно без конкретики, до появления неаффилированных АИ), чтобы отсутствие этой информации не дезориентировало читателей? 2. Существует ли четкое правило в ВП, что учебные программы государственных вузов, являются первичными источниками? Можно ли ссылку, в том числи из английской версии? 3. Статья "Авторитетный источник, в описании первичного источника, в ВП содержит указание "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Официальный сайт государственного университета ведь является "надежным местом"?--Zurek 19:16, 20 сентября 2015 (UTC)
Неправильный перевод французского автора в статье "Соционика"[править код]
По рекомендации участника Melirius прошу посредничества в статье Соционика по поводу фразы в преамбуле: "Соционика распространена почти исключительно на постсоветском пространстве, где также не является общепринятой концепцией" со ссылкой на следующий текст: [36]. Дело в том, что я полагаю перевод и трактовку текста неверным, поскольку в оригинале речь идет о постсоветской России, а не о постсоветском пространстве, а вторая часть является неким суждением "где также не является общепринятой концепцией", ни на чем не основанным, т.е. ОРИСС. Отсюда следует неправомерность существования данной явно ошибочной фразы в тексте статьи, но участник Melirius, с которым обсудить это не удалось, написал на СО "только через посредника".--Zurek 13:22, 9 сентября 2015 (UTC)
- На мой взгляд, это не ОРИСС, а естественное обобщение части статьи о статусе соционики. Вероятно, надо бы сделать сноску туда и снести туда же последующие рассуждения. --Meliriusобс 14:24, 9 сентября 2015 (UTC)
- Правильно ли я понял, что по поводу неправильности перевода первой части фразы возражений нет? Тогда давайте ее снимем. А по поводу второй части - замечу, что она сама по себе странная по форме, и не опирается ни на какие АИ. То есть в данном виде такое "обобщение" есть фантазия или ОРИСС. То есть давайте просто снимем эту фразу, а буде такая потребность и серьезные АИ, поставим соответствующую фразу в ту часть раздела "Статус соционики".--Zurek 22:41, 9 сентября 2015 (UTC)
- Не стоит. Адекватных оценок соционики вообще мало, а её рекламы хватает, в том числе от Вас (126 университетов и прочее). Требовать на любой критический или могущий показаться таковым отзыв о маргинальной дисциплине железобетонные АИ — противоречит ВП:МАРГ. --Meliriusобс 22:35, 11 сентября 2015 (UTC)
- Несогласен: 1.Перевод неверен, значит первая часть фразы просто ошибочна. 2.Вторая часть вообще без АИ, т.е. чистой воды ОРИСС. 3. Статья А.Магуна вообще посвящена не соционике, а российскому высшему образованию, а соционика просто упоминается походя, в числе прочих дисциплин, в том числе вполне академических и ВАКовских. В некотором смысле эта статья "притянута за уши" в данном контексте, а ее неверный перевод эквивалентен фальсификации в передаче содержания. 4. Не думаю, что ВП украшает явная фальсификация, которую обнаружит каждый, вчитающийся в цитируемый текст. 5. Вы пишите "Требовать на любой критический или могущий показаться таковым отзыв о маргинальной дисциплине железобетонные АИ — противоречит ВП:МАРГ". Так ведь у этого высказывания в преамбуле "..., где также не является общепринятой концепцией", вообще нет никаких АИ! Ни бетонных, ни деревянных, ни стеклянных, ни оловянных! Это чистой воды ОРИСС, ни на чем не основанный. И даже хуже, просто отсебятина, или прямая дезинформация, противоречащая фактам значительного распространения изучения соционики в более чем 150 госуниверситетов, выложивших в Интернет свои учебные программы. О чем вообще разговор? 6. Вопрос уважаемым посредникам: является ли "рекламой", как настаивает коллега Melirius указание известного и документированного количества госуниверситетов, в которых преподается сей предмет, а также дисциплин и специальностей, в рамках которых он преподается? Именно числа дают конкретность и понятие о распространенности, значимости, признания и т.д. Называть конечно иронично соционику "теорией всего" можно, но в частном порядке, а в ВП надо следовать АИ и решениям Ученых Советов университетов, которые рассмотрели и утвердили эти программы. Полагаю, что они компетентней любого отдельного участника ВП, ведь это сотни докторов наук, ректоры вузов и т.д. Поэтому программы, хотя их и рассматривают как первичные источники, являются на самом деле итогом большой работы, обоснований, решений и т.д., то есть реальным итоговым практическим документом. Кто работал в вузе - это хорошо знает. 7. С другой стороны, коллега Melirius согласился с моим уточнением этой же фразы в разделе "статус соционики", насчет "постсоветской России": "Артеми Магун, рассматривающий состояние российских университетов, указывает на возникновение в них новых таких, по его мнению, экзотических, причудливых и «эндемичных» дисциплин, как синергетика, имиджеология, акмеология, соционика, связывая это с общим кризисом высшего образования в постсоветской России, и в особенности с изолированностью постсоветской традиции социального знания от мировой науки и результирующей нехваткой взаимной критики концепций в этой области[9]", но почему-то отбрасывает продолжение этой мысли, сводящейся к тому, что в этой ситуации российского образования есть свои достоинства: "Cela dit, l'autonomie du contenu de la pensée a permis aux chercheurs sérieux et originaux de bénéficier d'un « luxe » qui manque souvent chez leurs jeunes collègues occidentaux – le luxe de pouvoir avancer tranquillement dans leur travail, sans trop de pression de la part des concurrents ou de ces « censeurs » disciplinaires qui sont les « peer reviewers"., или, в моей передаче "При этом А. Магун отмечает преимущество автономии мысли для серьезных и оригинальных исследователей в России, как более свободных, по его мнению, чем их западные коллеги". Это дает правильный баланс, посколько более точно передает мысли автора, к тому же учитывая весьма косвенное отношение цитируемой статьи к соционике. Я уж не говорю, что соционика преподается в университетах ряда стран, а не только в "постсоветской России", о чем также ясно говорится в самой статье "Соционика".--Zurek 18:26, 12 сентября 2015 (UTC)
- Успеха посредникам в разгребании этой кучи аргументов. Одно передёргивание, видное сразу: «Вопрос уважаемым посредникам: является ли "рекламой", как настаивает коллега Melirius указание известного и документированного количества госуниверситетов, в которых преподается сей предмет, а также дисциплин и специальностей, в рамках которых он преподается?» — участник не указывает в статье «документированное число университетов», а использует примерную программу предмета (одну из двух по этой специальности) для того, чтобы козырнуть числом в 126 университетов, входящих в УМО, утвердившее программу. При этом участник знает — на это ему ранее указывали на СО, что во второй примерной программе вообще никакой соционики не ночевало. Если это не реклама, то я уж не знаю, что можно назвать рекламой. Ещё я обращаю внимание посредников на двукратное внесение в статью искажений источника Монастырского, о чём я писал на СО. --Meliriusобс 23:09, 12 сентября 2015 (UTC)
- Несогласен: 1.Перевод неверен, значит первая часть фразы просто ошибочна. 2.Вторая часть вообще без АИ, т.е. чистой воды ОРИСС. 3. Статья А.Магуна вообще посвящена не соционике, а российскому высшему образованию, а соционика просто упоминается походя, в числе прочих дисциплин, в том числе вполне академических и ВАКовских. В некотором смысле эта статья "притянута за уши" в данном контексте, а ее неверный перевод эквивалентен фальсификации в передаче содержания. 4. Не думаю, что ВП украшает явная фальсификация, которую обнаружит каждый, вчитающийся в цитируемый текст. 5. Вы пишите "Требовать на любой критический или могущий показаться таковым отзыв о маргинальной дисциплине железобетонные АИ — противоречит ВП:МАРГ". Так ведь у этого высказывания в преамбуле "..., где также не является общепринятой концепцией", вообще нет никаких АИ! Ни бетонных, ни деревянных, ни стеклянных, ни оловянных! Это чистой воды ОРИСС, ни на чем не основанный. И даже хуже, просто отсебятина, или прямая дезинформация, противоречащая фактам значительного распространения изучения соционики в более чем 150 госуниверситетов, выложивших в Интернет свои учебные программы. О чем вообще разговор? 6. Вопрос уважаемым посредникам: является ли "рекламой", как настаивает коллега Melirius указание известного и документированного количества госуниверситетов, в которых преподается сей предмет, а также дисциплин и специальностей, в рамках которых он преподается? Именно числа дают конкретность и понятие о распространенности, значимости, признания и т.д. Называть конечно иронично соционику "теорией всего" можно, но в частном порядке, а в ВП надо следовать АИ и решениям Ученых Советов университетов, которые рассмотрели и утвердили эти программы. Полагаю, что они компетентней любого отдельного участника ВП, ведь это сотни докторов наук, ректоры вузов и т.д. Поэтому программы, хотя их и рассматривают как первичные источники, являются на самом деле итогом большой работы, обоснований, решений и т.д., то есть реальным итоговым практическим документом. Кто работал в вузе - это хорошо знает. 7. С другой стороны, коллега Melirius согласился с моим уточнением этой же фразы в разделе "статус соционики", насчет "постсоветской России": "Артеми Магун, рассматривающий состояние российских университетов, указывает на возникновение в них новых таких, по его мнению, экзотических, причудливых и «эндемичных» дисциплин, как синергетика, имиджеология, акмеология, соционика, связывая это с общим кризисом высшего образования в постсоветской России, и в особенности с изолированностью постсоветской традиции социального знания от мировой науки и результирующей нехваткой взаимной критики концепций в этой области[9]", но почему-то отбрасывает продолжение этой мысли, сводящейся к тому, что в этой ситуации российского образования есть свои достоинства: "Cela dit, l'autonomie du contenu de la pensée a permis aux chercheurs sérieux et originaux de bénéficier d'un « luxe » qui manque souvent chez leurs jeunes collègues occidentaux – le luxe de pouvoir avancer tranquillement dans leur travail, sans trop de pression de la part des concurrents ou de ces « censeurs » disciplinaires qui sont les « peer reviewers"., или, в моей передаче "При этом А. Магун отмечает преимущество автономии мысли для серьезных и оригинальных исследователей в России, как более свободных, по его мнению, чем их западные коллеги". Это дает правильный баланс, посколько более точно передает мысли автора, к тому же учитывая весьма косвенное отношение цитируемой статьи к соционике. Я уж не говорю, что соционика преподается в университетах ряда стран, а не только в "постсоветской России", о чем также ясно говорится в самой статье "Соционика".--Zurek 18:26, 12 сентября 2015 (UTC)
- Не стоит. Адекватных оценок соционики вообще мало, а её рекламы хватает, в том числе от Вас (126 университетов и прочее). Требовать на любой критический или могущий показаться таковым отзыв о маргинальной дисциплине железобетонные АИ — противоречит ВП:МАРГ. --Meliriusобс 22:35, 11 сентября 2015 (UTC)
- Правильно ли я понял, что по поводу неправильности перевода первой части фразы возражений нет? Тогда давайте ее снимем. А по поводу второй части - замечу, что она сама по себе странная по форме, и не опирается ни на какие АИ. То есть в данном виде такое "обобщение" есть фантазия или ОРИСС. То есть давайте просто снимем эту фразу, а буде такая потребность и серьезные АИ, поставим соответствующую фразу в ту часть раздела "Статус соционики".--Zurek 22:41, 9 сентября 2015 (UTC)
- Полагаю, что имеет место быть сгущение красок. Чтобы не загружать занятых посредников кратко резюмирую содержание предыдущих серий: Первая часть обсуждаемой фразы основана на фальсификации или грубой ошибке в переводе. Вторая часть фразы вообще ни на чем не основана и является произвольной выдумкой или ОРИСС. Поэтому рассматриваемая фраза подлежит удалению, а позиция коллеги Melirius, такого опытного википедиста, возражающего против этого в столь прозрачном вопросе просто непонятна.--Zurek 17:49, 13 сентября 2015 (UTC)
- Коллега Melirius только сегодня внес информацию про вторую программу, утвержденную в Высшей школе экономики, для какого-то консорциума из 4-х вузов по экономическим дисциплинам. На СО, вопреки его утверждению, она не вносилась и не обсуждалась. Но дело даже не в том, а в том, что эта программа слишком общая, там описываются только макеты дисциплин. При этом в самой Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии соционика входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [37]. Так что имеем дело с явным недоразумением.--Zurek 17:49, 13 сентября 2015 (UTC)
- Обращаю внимание посредников, что коллега Melirius пытается приписать мне рекламу про 126 вузов. В тексте статьи такого нет, посколько коллега активно возражал, но есть просто статистика или данные в интернете, на которые я обратил внимание. Мне совершенно непонятно, как объективную информацию в виде определенного числа вузов можно называть "рекламой". Кто тут выгодоприобретатель? Мне лично от этого ни холодно, ни жарко. Но я за точность и объективность.--Zurek 18:02, 13 сентября 2015 (UTC)
- После просмотра Ваших правок я не верю в Вашу точность и объективность, извините. Особенно после передёргиваний тут и ниже. Насчёт рекламы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ Вам в помощь, особенно второй в районе раздела «Источники и авторство». --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- Обращаю внимание посредников, что коллега Melirius пытается приписать мне рекламу про 126 вузов. В тексте статьи такого нет, посколько коллега активно возражал, но есть просто статистика или данные в интернете, на которые я обратил внимание. Мне совершенно непонятно, как объективную информацию в виде определенного числа вузов можно называть "рекламой". Кто тут выгодоприобретатель? Мне лично от этого ни холодно, ни жарко. Но я за точность и объективность.--Zurek 18:02, 13 сентября 2015 (UTC)
- Коллега Melirius только сегодня внес информацию про вторую программу, утвержденную в Высшей школе экономики, для какого-то консорциума из 4-х вузов по экономическим дисциплинам. На СО, вопреки его утверждению, она не вносилась и не обсуждалась. Но дело даже не в том, а в том, что эта программа слишком общая, там описываются только макеты дисциплин. При этом в самой Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии соционика входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [37]. Так что имеем дело с явным недоразумением.--Zurek 17:49, 13 сентября 2015 (UTC)
По поводу Монастырского каждый может убедиться, чьи аргументы на СО корректнее: "Если я ещё раз увижу Монастырского, «предлагающего обратиться к соционике для исследований», я буду вынужден поставить перед посредниками НЕАК вопрос о наличии в Ваших правках элементов деструктивного поведения. Монастырский рассматривает соционику как пример для своего собственного исследования, она у него — объект, а не субъект. --Meliriusобс 22:52, 11 сентября 2015 (UTC)
Видите ли, Вы откатывали без пояснений своей позиции, а я не телепат, чтобы догадаться, в чем дело.--Zurek 16:29, 12 сентября 2015 (UTC):-). С другой стороны, непонятно, где Вы увидели у Монастырского "как пример для своего собственного исследования": Он пишет "при этом требуются дополнительные научные исследования. И здесь возникает масса проблем. Прежде всего, не существует критерия, по которому можно было бы проводить исследования. Следует, очевидно, обратиться к понятию соционического типа..." Совершенно очевидно, что он предлагает обоснование некоего направления исследований с использованием "понятия соционического типа". Это для него не объект, а инструмент исследования. И он не говорит о своих исследованиях, это более общее предложение. Поэтому никакого деструктивного поведения в максимально точной передаче или цитировании фразы я не наблюдаю. Но если Вы с этим несогласны, давайте запросим посредника.--Zurek 16:29, 12 сентября 2015 (UTC)" И кто из нас более точен в передаче мысли автора?--Zurek 19:22, 13 сентября 2015 (UTC)
- Раз уж вспомнились эти реплики: «Видите ли, Вы откатывали без пояснений своей позиции, а я не телепат, чтобы догадаться, в чем дело.--Zurek 16:29, 12 сентября 2015 (UTC)» — прошу посредников сравнить данное заявление с моим пояснением к правке и оценить признаки наличия деструктивного поведения у моего оппонента. На мой взгляд, они начинают быть заметными невооружённым взглядом. --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- Вот Ваше пояснение" "(уточним так, Монастырский обращается к соционике как к примеру, а не настаивает на её применимости, а Магун говорит примерно это). С прямой цитатой из Монастырского, приведенной выше, это никак не соотносится. Монастырский говорит о критерии, по которому можно проводить исследования, и для него очевидно, что надо обратиться к понятию соционического типа. В чем моя воображаемая деструкция? В точном следовании источнику? Или мы читаем разные тексты в разных Вселенных Эверетта?--Zurek 13:42, 14 сентября 2015 (UTC)
- Да, мы очевидно читаем разные тексты. Пусть посредники и разбираются, что имел в виду Монастырский «на самом деле». Ваша трактовка мне истинной не кажется. Свою я высказал. Ждём. --Meliriusобс 14:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- Вот Ваше пояснение" "(уточним так, Монастырский обращается к соционике как к примеру, а не настаивает на её применимости, а Магун говорит примерно это). С прямой цитатой из Монастырского, приведенной выше, это никак не соотносится. Монастырский говорит о критерии, по которому можно проводить исследования, и для него очевидно, что надо обратиться к понятию соционического типа. В чем моя воображаемая деструкция? В точном следовании источнику? Или мы читаем разные тексты в разных Вселенных Эверетта?--Zurek 13:42, 14 сентября 2015 (UTC)
- К вопросу о "передергиваниях": В 23:09, 12 сентября 2015 коллега Melirius пишет (выше) посредникам: " При этом участник знает — на это ему ранее указывали на СО, что во второй примерной программе вообще никакой соционики не ночевало." Заметим, что на СО речи о второй программе, составленной в ВШЭ и речи не было, по крайней мере в разделе "Откат в статье", с моим участием. В этом может убедиться любой желающий. Она, дотоле неизвестная на СО и в ВП, материализовалась в 23:38, 12 сентября 2015, когда коллега Melirius внес ссылку на эту программу в статью. При этом программа настолько общая, что в ней содержатся только "макеты дисциплин", в отличие от детальной программы УМО, на что пришлось обратить внимание. Так кто же передергивает? Давайте разберемся.--Zurek 21:25, 13 сентября 2015 (UTC)
- Внезапно. Мне дать цитату, где именно появилась на СО эта вторая программа в дискуссии именно с участником Zurek, совершенно несложно:
- К вопросу о "передергиваниях": В 23:09, 12 сентября 2015 коллега Melirius пишет (выше) посредникам: " При этом участник знает — на это ему ранее указывали на СО, что во второй примерной программе вообще никакой соционики не ночевало." Заметим, что на СО речи о второй программе, составленной в ВШЭ и речи не было, по крайней мере в разделе "Откат в статье", с моим участием. В этом может убедиться любой желающий. Она, дотоле неизвестная на СО и в ВП, материализовалась в 23:38, 12 сентября 2015, когда коллега Melirius внес ссылку на эту программу в статью. При этом программа настолько общая, что в ней содержатся только "макеты дисциплин", в отличие от детальной программы УМО, на что пришлось обратить внимание. Так кто же передергивает? Давайте разберемся.--Zurek 21:25, 13 сентября 2015 (UTC)
[реплика участника] --Zurek 15:58, 25 июня 2015 (UTC)
1. Соционика не преподается "практически во всех" государственных ВУЗов, это просто выдача желаемого за действительное. Чтобы такое утверждать, вам нужно предъявить методички "практически всех" государственных ВУЗов. Я видел много методичек по психологии, социологии, в которых нет ничего, связанного с соционикой. Однако есть одна Примерная основная образовательная программа (ПООП) по Социологии, которая разработана в МГУ в 2009 году, в которой встречаются упоминания о соционике. Но при этом ПООП разрабатываются разными ВУЗами и для разных направлений подготовки (бакалавр, магистр, специалист). Вот список ПООПов по Социологии для бакалавров: http://fgosvo.ru/poops/17/10/1/4 Например, в ПООП по Социологии от НИУ ВШЭ нет упоминания о соционике. И в ПООПе по психологии от того же МГУ тоже нет упоминания о соционике. И во всех других направлениях по психологии и социологии, кроме бакалавра по Социологии от МГУ тоже нет ничего про соционику. В общем, там множество ПООПов по социологии и психологии и соционика проскакивает только в одном по одному направлению для одной специальности от одного разработчика и упоминается она там вскользь посреди 1000-страничного документа в каком-то списке, что говорит о том, что никто просто не вникал в вопросы ее научности или ненаучности. Да и это 2009 год, когда толковой критики по соционике вообще почти не было, но фанаты и адепты уже во всю ее продвигали. И опять же, это примерная основная образовательная программа. О каком преподавании "практически во всех" государственных ВУЗах может идти речь? И я настаиваю, что в данном случае молчаливое игнорирование подавляющим большинством научного сообщества соционики, которой уже почти 50 лет, это фактически утверждение о ее ненаучности. … --FrankDevie 21:35, 25 июня 2015 (UTC)
- Да, мне весьма интересно узнать, кто здесь передёргивает. --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- Я ведь оговорился, что "по крайней мере в разделе "Откат в статье", с моим участием". Текстов у предыдущего оппонента было столько, что эта ссылка просто затерялась, а с коллегой Melirius это вообще не обсуждалось. Ну, нашел он в этой груде словопрений ссылку, ну уже поставили ее, в чем проблема? Разве что в ней приведены "макеты дисциплин", по несколько страничек, в отличие от многостраничной подробной программы УМО. Ясно, что в краткой самой общей версии детали не упоминаются. Тем не менее в Высшей Школе Экономики на других кафедрах, по другим специальностям соционику ведь преподают. Кстати, в кабачке "13 стульев" пан Вотруба требовал от пана Гималайского доказать, что он не верблюд. И предложил принести ему справки от всех лиц женского пола, что тот не был на них женат. Нужно ли участникам ВП быть Гималайскими неверблюдами и выполнять план пана Вотрубы, и ставить в ВП все программы, которые не женаты на соционике?--Zurek 13:26, 14 сентября 2015 (UTC)
- Если можно тянуть все программы, где она упоминается (первичные источники), тогда Вам придётся согласиться с тем, что можно тянуть и все программы, где она не упоминается (первичные источники ничем не хуже первых) — ведь в данном разделе нужно обеспечить адекватную оценку распространённости. Вот возьму я, к примеру, сайт УМО, и просмотрю все программы психолого-социологического направления, включая «библиотечное дело» и «менеджмент персонала». А затем напишу, абсолютно объективно, что соционика встречается там в двух программах из 80 (цифры условны, но примерно это я и получу). А потом возьму американские университеты - у них вообще содержание всех курсов в интернете. И по европейским пройдусь. Напишем в результате, что в подавляющем большинстве университетов мира, имеющих в своём составе направления подготовки, в которых встречается соционика, она не преподаётся. Устраивает такой поворот событий? (Собственно, именно из-за таких проблем использование первичных источников в подобных разделах статей практически запрещено.) --Meliriusобс 14:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- Я ведь оговорился, что "по крайней мере в разделе "Откат в статье", с моим участием". Текстов у предыдущего оппонента было столько, что эта ссылка просто затерялась, а с коллегой Melirius это вообще не обсуждалось. Ну, нашел он в этой груде словопрений ссылку, ну уже поставили ее, в чем проблема? Разве что в ней приведены "макеты дисциплин", по несколько страничек, в отличие от многостраничной подробной программы УМО. Ясно, что в краткой самой общей версии детали не упоминаются. Тем не менее в Высшей Школе Экономики на других кафедрах, по другим специальностям соционику ведь преподают. Кстати, в кабачке "13 стульев" пан Вотруба требовал от пана Гималайского доказать, что он не верблюд. И предложил принести ему справки от всех лиц женского пола, что тот не был на них женат. Нужно ли участникам ВП быть Гималайскими неверблюдами и выполнять план пана Вотрубы, и ставить в ВП все программы, которые не женаты на соционике?--Zurek 13:26, 14 сентября 2015 (UTC)
- Да, мне весьма интересно узнать, кто здесь передёргивает. --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- При этом коллега Melirius делая замечание в адрес участника Zurek о указании числа университетов, входящих в УМО (а что крамольного в указании этого количества, программа то у всех единая), незадолго перед этим среди прочего откатал информацию, что соционика преподается в вузах, входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент") (и у них тоже единая программа), с формулировкой "дифирамбы". То есть что ни объективная информация, то это или "реклама", или "дифирамбы". Или единственная "адекватная оценка", которая так защищается, это фальсифицированный или ошибочный перевод А. Магуна вкупе с ОРИССом? Хотелось бы тоже разобраться.--Zurek 22:02, 13 сентября 2015 (UTC)
- Обращаю внимание посредников на повтор всё тех же аргументов о «единой» якобы программе (при том, что она примерная). Какую чушь преподают в российских университетах, я знаю не понаслышке, соционика ещё не самое весёлое, там и уфология была. Поэтому в принципе по этим первичным данным о преподавании ничего толком сказать нельзя. Любые оценки распространённости в принципе следует давать по вторичным источникам, а не батареями «а ещё в Университете социогуманитарного знания на кафедре эниологии преподаётся соционика в курсе библиотечного дела», которые постоянно вставляет в статью мой оппонент. --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- "Примерная" программа - это означает, что расписаны такие темы, но возможны и некие дополнения. Вариации по учебным часам по каждой теме. А все остальное написанное выше коллегой Melirius - это его личное дело и его личное мнение, не опирающееся на АИ. А связывать в воображении эниологию с преподаванием соционики означает валить все в кучу и путать и уважаемых посредников, и читателей.--Zurek 13:55, 14 сентября 2015 (UTC)
- Отмечаю очередное передёргивание, примерная внезапно оказывается только дополняемой, но никак не убавляемой. Посредники, Вы там спите, что ли? --Meliriusобс 14:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- Но в статье-то стоит слово "примерная", а не какая-то, а все остальное - наши предположения или болтовня при обсуждении. Или предположения и гипотезы в обсуждении уже наказуемы? А Вы можете документально доказать свои утверждения про трактовку семантики этого термина для учебных программ?--Zurek 15:47, 14 сентября 2015 (UTC)
- Уж ежли мы о смысле, то да, есть, смотрите ниже. «Предположения и гипотезы в обсуждении» ненаказуемы, пока служат цели ВП — создания взвешенной и нейтральной энциклопедии, а не рекламным целям возвеличения соционики, к примеру. --Meliriusобс 16:49, 14 сентября 2015 (UTC)
- Справка для уважаемых посредников: название Примерная программа не имеет ничего общего с общебытовым пониманием и интерпретацией коллеги Melirius. Это программы, утверждаемые на федеральном уровне, они еще называются "министерские" http://www.slideshare.net/siberian_squirrel/ss-14694265, страница 9. Это программы, утвержденные Министерством образования РФ и документ, который детально раскрывает "обязательные (федеральные) компоненты содержания обучения..." На их основании делаются конкретные рабочие программы вуза. Таким образом это программы высшего, федерального уровня.--Zurek 16:36, 14 сентября 2015 (UTC)
- Ничем не обоснованные предположения вновь выдаются Вами за истину. Вы можете мне объяснить, в рамках Вашей логики «обязательности», почему в таком случае есть расхождения между более поздней программой от ВШЭ и более ранней вроде бы МГУ? Мне кажется, что слайд 6 с выдержкой из проекта федерального закона более адекватно отображает действительность. Подождём решения посредника. --Meliriusобс 16:49, 14 сентября 2015 (UTC)
- Слайд 9 четко говорит про обязательность. Как это, хочу выполняю федеральную программу, хочу нет? С программой ВШЭ противоречий не вижу: там всего 9 страниц на Макет дисциплины "Социология" против многих сотен в программе УМО. Вот и все, степень детализации различается в десятки раз. Невозможно же вместить в 9 страниц сотни. И при этом в самой ВШЭ как минимум на двух кафедрах преподается соционика. --Zurek 17:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- При чём тут вообще сотни? Вы вообще читали и сравнивали эти программы? Там соционика в первой упоминается ровно в таком же макете дисциплины «Социальная психология», страница 115, занимающем всего 24 страницы из 1047 документа. Аналогичные макеты по отдельным дисциплинам, преподаваемым бакалаврам, составляют большую часть 768-страничной второй программы. Я считаю Ваши аргументы в данном обсуждении всё более и более подходящими под определение деструктивного поведения. --Meliriusобс 17:57, 14 сентября 2015 (UTC)
- Слайд 9 четко говорит про обязательность. Как это, хочу выполняю федеральную программу, хочу нет? С программой ВШЭ противоречий не вижу: там всего 9 страниц на Макет дисциплины "Социология" против многих сотен в программе УМО. Вот и все, степень детализации различается в десятки раз. Невозможно же вместить в 9 страниц сотни. И при этом в самой ВШЭ как минимум на двух кафедрах преподается соционика. --Zurek 17:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- Ничем не обоснованные предположения вновь выдаются Вами за истину. Вы можете мне объяснить, в рамках Вашей логики «обязательности», почему в таком случае есть расхождения между более поздней программой от ВШЭ и более ранней вроде бы МГУ? Мне кажется, что слайд 6 с выдержкой из проекта федерального закона более адекватно отображает действительность. Подождём решения посредника. --Meliriusобс 16:49, 14 сентября 2015 (UTC)
- Но в статье-то стоит слово "примерная", а не какая-то, а все остальное - наши предположения или болтовня при обсуждении. Или предположения и гипотезы в обсуждении уже наказуемы? А Вы можете документально доказать свои утверждения про трактовку семантики этого термина для учебных программ?--Zurek 15:47, 14 сентября 2015 (UTC)
- Отмечаю очередное передёргивание, примерная внезапно оказывается только дополняемой, но никак не убавляемой. Посредники, Вы там спите, что ли? --Meliriusобс 14:34, 14 сентября 2015 (UTC)
- "Примерная" программа - это означает, что расписаны такие темы, но возможны и некие дополнения. Вариации по учебным часам по каждой теме. А все остальное написанное выше коллегой Melirius - это его личное дело и его личное мнение, не опирающееся на АИ. А связывать в воображении эниологию с преподаванием соционики означает валить все в кучу и путать и уважаемых посредников, и читателей.--Zurek 13:55, 14 сентября 2015 (UTC)
- Обращаю внимание посредников на повтор всё тех же аргументов о «единой» якобы программе (при том, что она примерная). Какую чушь преподают в российских университетах, я знаю не понаслышке, соционика ещё не самое весёлое, там и уфология была. Поэтому в принципе по этим первичным данным о преподавании ничего толком сказать нельзя. Любые оценки распространённости в принципе следует давать по вторичным источникам, а не батареями «а ещё в Университете социогуманитарного знания на кафедре эниологии преподаётся соционика в курсе библиотечного дела», которые постоянно вставляет в статью мой оппонент. --Meliriusобс 23:16, 13 сентября 2015 (UTC)
- Но 24 страницы минус 9 страниц равно 15 страниц разницы. Сколько там пропало? Мои аргументы принципиально остаются в силе. --Zurek 18:53, 14 сентября 2015 (UTC)
- «Слайд 9 четко говорит про обязательность. Как это, хочу выполняю федеральную программу, хочу нет?» — в таком случае Вас не должно затруднить привести программы по дисциплине «Социальная психология», содержащие упоминания соционики, от всех университетов России, упомянутых на страницах 2—4 примерной программы. Я жду. Их должно быть 116 штук: «По состоянию на 7 апреля 2011 года из 116 вузов - членов УМС, объявивших о реализации с сентября 2011 года программ подготовки по направлению «социология»…» (с. 5). --Meliriusобс 18:10, 14 сентября 2015 (UTC)
- Краткий поиск выдаёт следующее: «К числу коренных отличий новых ФГОС от образовательных стандартов предыдущих поколений, наряду с отмеченными выше методическими и дидактическими моментами, относится также важный принцип - повышение степени свободы вуза при формировании основных образовательных программ, позволяющее учитывать потребности локального рынка труда и ресурсные возможности вуза.» Не очень сочетается с заявлениями об «обязанностях». --Meliriusобс 18:21, 14 сентября 2015 (UTC)
- А в различных пояснениях объясняется, что вуз может добавлять темы, это его право, но сужать федеральную программу никто не имеет право. И это естественно.--Zurek 18:33, 14 сентября 2015 (UTC)
- Цитату мне, цитату. Пока я вижу рукомашество и дрыгоножество вместо запрошенных программ ВУЗов с соционикой и объяснения, почему в одном «обязательном федеральном стандарте» она есть, а в другом её нет. Второй, кстати, попозже будет — может, имеет смысл ориентироваться на него, если Вы правы? --Meliriusобс 22:46, 15 сентября 2015 (UTC)
- После рабочей программы по известной дисциплине в рамках известного направления подготовки от государственного ВУЗа без упоминания соционики прошу считать вопрос об «обязательности федерально утверждённых программ в каждой запятой» закрытым. --Meliriusобс 00:51, 16 сентября 2015 (UTC)
- А ведь тема посвящена неадекватному переводу и некорректной фразе. Не будем ее забалтывать и обходить молчанием.--Zurek 14:23, 14 сентября 2015 (UTC)
- Да, вот мой вариант этой фразы, отменённый участником. Предлагаю посредникам оценить, какой лучше. --Meliriusобс 17:57, 14 сентября 2015 (UTC)
- Если кто-то найдет в предлагаемых ссылках про соционику на "постсоветском пространстве", я встану и сниму шляпу. А до тех пор это чистая выдумка или ОРИСС. Вначале это было искажение текста Магуна. Теперь эту фальсификацию оправдывают другими авторами, не имеющим к этому никакого отношения.--Zurek 18:46, 14 сентября 2015 (UTC)
- Ну-ну. Суммирование источников теперь называется ОРИССом. Такая тактика мне ранее уже встречалась. Посредники, ауууууууу… --Meliriusобс 22:46, 15 сентября 2015 (UTC)
- Если кто-то найдет в предлагаемых ссылках про соционику на "постсоветском пространстве", я встану и сниму шляпу. А до тех пор это чистая выдумка или ОРИСС. Вначале это было искажение текста Магуна. Теперь эту фальсификацию оправдывают другими авторами, не имеющим к этому никакого отношения.--Zurek 18:46, 14 сентября 2015 (UTC)
- Да, вот мой вариант этой фразы, отменённый участником. Предлагаю посредникам оценить, какой лучше. --Meliriusобс 17:57, 14 сентября 2015 (UTC)
- А ведь тема посвящена неадекватному переводу и некорректной фразе. Не будем ее забалтывать и обходить молчанием.--Zurek 14:23, 14 сентября 2015 (UTC)
- Использование выдуманного термина "постсоветское пространство", не содержащегося ни в одном АИ, да еще со ссылкой на статью, в которой речь о "постсоветской России" является ОРИССом или фальсификацией, со всеми вытекающими отсюда выводами.--Zurek 02:12, 16 сентября 2015 (UTC)
Вопрос от посредника[править код]
Melirius, не могли бы вы пояснить где в источнике вообще фраза про распросраненность соционики? Я попробовал перевести цитату, что то не увидел ничего подобного. --ptQa 12:06, 16 сентября 2015 (UTC)
- Распространённость соционики выражается фразой "des « nouvelles » disciplines endémiques" — «"новые" эндемичные дисциплины». Эндемичный — свойственный только данной территории и никакой другой. Но как я уже сказал, фраза преамбулы суммирует раздел оценок из статьи. --Meliriusобс 20:25, 16 сентября 2015 (UTC)
- Лихо! Фраза про "новые эндемичные дисциплины" в "постсоветской России" легко, непринужденно и ОРИССно превращается в соционику, распространенную на "постсоветском пространстве", далее суммирование оценок, которых просто нет, как и их АИ. М-да...--Zurek 20:41, 16 сентября 2015 (UTC)
- Да, мы — лихачи, такие. Посредник, обратите внимание на последние откаты — я попытался сделать в разделе оценок подраздел о распространённости, чтобы разделить статус соционики и её распространённость. Меня откатили. Посмотрите, пожалуйста. --Meliriusобс 01:01, 18 сентября 2015 (UTC)
- Да, мы — лихачи, такие.
- Лихо! Фраза про "новые эндемичные дисциплины" в "постсоветской России" легко, непринужденно и ОРИССно превращается в соционику, распространенную на "постсоветском пространстве", далее суммирование оценок, которых просто нет, как и их АИ. М-да...--Zurek 20:41, 16 сентября 2015 (UTC)
Итог[править код]
В целом претензии к фразе о "пост-советском пространстве" справедливы, поскольку в источнике говорится именно об образовании в России. Однако, обобщение разделов в преамбуле является общепринятой практикой в Википедии и не является ОРИССом. Таким образом эту фразу либо следует заменить на нечто что будет ближе к источнику или вообще удалить. --ptQa 16:23, 18 сентября 2015 (UTC)
- Итог стал окончательным, поскольку альтернативного консенсусного варианта нет, то фраза удалена из преамбулы до нового консенсуса. --ptQa 11:45, 22 сентября 2015 (UTC)
- Я предлагаю «Соционика распространена в России и Украине, а её оценки варьируются от новой дисциплины до псевдонауки.», и дать отсылки на соответствующие части раздела оценок. Я не думаю, что мы сможем придти к консенсусу, поэтому прошу Вас выслушать предложения обеих сторон и решить, какой вариант вносить. --Meliriusобс 13:46, 22 сентября 2015 (UTC)
- Предложение участника Melirius неприемлемо, так как прямо противоречит приведенным АИ и учебникам из Восточной Европы.--Zurek 21:07, 22 сентября 2015 (UTC) Предлагаю переместить в преамбулу Блютнера и Хохнаделя, дающих адекватное сжатое описание соционики и ее распространения а также подкрепить ссылками на болгарские, румынские и другие учебники.--Zurek 21:13, 22 сентября 2015 (UTC)
- Предлагайте свои варианты на СО, попробуйте их обсудить, а по результат я подведу итог. --ptQa 22:56, 22 сентября 2015 (UTC)
- Предложение участника Melirius неприемлемо, так как прямо противоречит приведенным АИ и учебникам из Восточной Европы.--Zurek 21:07, 22 сентября 2015 (UTC) Предлагаю переместить в преамбулу Блютнера и Хохнаделя, дающих адекватное сжатое описание соционики и ее распространения а также подкрепить ссылками на болгарские, румынские и другие учебники.--Zurek 21:13, 22 сентября 2015 (UTC)
- Я предлагаю «Соционика распространена в России и Украине, а её оценки варьируются от новой дисциплины до псевдонауки.», и дать отсылки на соответствующие части раздела оценок. Я не думаю, что мы сможем придти к консенсусу, поэтому прошу Вас выслушать предложения обеих сторон и решить, какой вариант вносить. --Meliriusобс 13:46, 22 сентября 2015 (UTC)
Обсуждение предварительного итога[править код]
Я предлагаю указать тогда со ссылками на Магуна и Хохнаделя, что «Соционика распространена практически исключительно в России, Украине и странах Восточной Европы, где также не является общепринятой». Вообще постсоветское пространство было компромиссом между Russia and Eastern Europe Хохнаделя и Россией Магуна с учётом первички по преподаванию соционики в ВУЗах, неизвестности её применений Финку et al и так далее. --Meliriusобс 22:54, 18 сентября 2015 (UTC)
- Несогласен. Обращаю внимание уважаемого посредника, что текст Блютнера и Хохнаделя четко описывает положение дел. Предлагаемая коллегой Melirius правка со словами "практически исключительно" и "где также не является общепринятой" есть попытка повторения рассматриваемой ОРИССной фразы, ни на что не опирающейся. А Финк писал только о западной литературе и только в сфере менеджмента. В литературе СНГ имеется значительное число ссылок на применение соционики в сфере менеджмента, например http://elibrary.ru/item.asp?id=22400935 , http://elibrary.ru/item.asp?id=22483979, http://elibrary.ru/item.asp?id=22432985, больше полутора сотен, включая учебники по менеджменту: [39] [40] [41]. В данном случае надо четко следовать АИ и не добавлять отсебятину под видом "обобщения". --Zurek 19:44, 20 сентября 2015 (UTC)
- Два неаффилированных источника на английском языке, рассматривающих соционику, — это, формально говоря, «соционика неизвестна в англоязычной литературе». А международный язык науки нонче — английский. Кроме того, именно о частоте использования соционики, к примеру, Блютнер и Хохнадель вообще ничего не пишут, только о географии распространения, да ещё и со ссылкой на аффилированный сайт. Вот, кстати, ещё источник, латвийский, 2014 год, с анализом распространённости MBTI (61 исследователь) и соционики (117 человек). Что же мы видим? MBTI — США, Ирландия, Великобритания, Испания, Нидерланды, Австралия и т. д. Соционика — Украина и Россия. Всё. Можно его подставить к «почти исключительно на постсоветском пространстве», если не будет возражений. В преамбуле также должно быть указание на спорный статус соционики — а предлагаемый Zurek вариант вообще его убирает, оставляя читателя в заблуждении о статусе этой пара-/псевдонаучной дисциплины. --Meliriusобс 02:14, 21 сентября 2015 (UTC)
- Ну наконец-то коллега Melirius четко обозначил свое личное мнение о соционике. А как насчет принципа нейтральности в ВП? С такой предустановкой возникают вопросы о степени объективности, особенно в свете попыток оправдать явную выдумку в виде "постсоветского пространства" и так далее, не опирающиеся ни на какие АИ. Спорный статус соционики существует только в воображении некоторых участников, поскольку их мнение опирается в лучшем случае на несколько публикаций, а часть из них сомнительна, против тысячи авторов, Так, только в электронной научной библиотеке e-library имеется более 860 публикаций, связанных с соционикой http://elibrary.ru/query_results.asp. Плюс полторы сотни государственных университетов, пюс диссертации. А если ближе к попыткам оправдать рассматриваемую фразу, то 1. Латвийский источник не говорит, что соционика существует только в России и Украине, ему просто известно про эти страны. В самой Латвии ее тоже изучают в университетах и развивают, есть целая школа. 2. Блютнер и их оценка географии, включая Восточную Европу в принципе явно более авторитетный источник, чем латвийский. 3. Имеются, например учебники по соционике, изданными университетскими профессорами Болгарии [42] и Румынии [43]- что в принципе начисто отметает выдумку о "постсоветском пространстве" и спорном статусе соционики и подтверждает АИ блютнера и Хохландера и даже более того: еще об использовании соционики в бюллетне Королевского Колледжа, Великобритания: Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6 http://publishing.rcseng.ac.uk/doi/abs/10.1308/147363512X13189526439791 Так что проблема не в ссылках, а в субъективных оценках. Вывод: обсуждаемая фраза ничем не обоснована, является полной выдумкой, и в соответствии с предварительным итогом посредника должна быть полностью удалена из статьи.--Zurek 23:40, 21 сентября 2015 (UTC)
- Нет у них никакой ясной оценки географии и никогда не было. Что такое Eastern Europe? Какие конкретно страны из всего списка восточноевропейских входят в ареал распространения соционики? Формально Россия плюс Украина — уже как раз Russia and Eastern Europe. По одной этой фразе делать какие-либо глобальные выводы невозможно. --Meliriusобс 01:39, 22 сентября 2015 (UTC)
- У меня есть подозрение, что все публикации, связанные с соционикой, авторка и рассмотрела. В высшей степени отдельные публикации в прочих странах — это мне напоминает небезызвестную религию, которая каталогизирует у себя на сайте радостно 2 поклонников в Науру и 4 на Островах Фиджи. Фактически за пределами постсоветского пространства соционику никто не знает, отдельные личности не в счёт. Я нашёл вторичный аналитический источник на распространённость соционики. Вы, кроме первичных или аффилированных, пока ничего не предоставили. Вот придёте с неаффилированнм источником на распространённость — милости просим. Блютнера из-за вышеизложенной неясности не предлагать. --Meliriusобс 01:39, 22 сентября 2015 (UTC)
- У Блютнера все предельно понятно, и никакого "постсоветского пространства", не надо заниматься ОРИССами, а просто цитировать европейские АИ.--Zurek 06:03, 22 сентября 2015 (UTC)
- Ну наконец-то коллега Melirius четко обозначил свое личное мнение о соционике. А как насчет принципа нейтральности в ВП? С такой предустановкой возникают вопросы о степени объективности, особенно в свете попыток оправдать явную выдумку в виде "постсоветского пространства" и так далее, не опирающиеся ни на какие АИ. Спорный статус соционики существует только в воображении некоторых участников, поскольку их мнение опирается в лучшем случае на несколько публикаций, а часть из них сомнительна, против тысячи авторов, Так, только в электронной научной библиотеке e-library имеется более 860 публикаций, связанных с соционикой http://elibrary.ru/query_results.asp. Плюс полторы сотни государственных университетов, пюс диссертации. А если ближе к попыткам оправдать рассматриваемую фразу, то 1. Латвийский источник не говорит, что соционика существует только в России и Украине, ему просто известно про эти страны. В самой Латвии ее тоже изучают в университетах и развивают, есть целая школа. 2. Блютнер и их оценка географии, включая Восточную Европу в принципе явно более авторитетный источник, чем латвийский. 3. Имеются, например учебники по соционике, изданными университетскими профессорами Болгарии [42] и Румынии [43]- что в принципе начисто отметает выдумку о "постсоветском пространстве" и спорном статусе соционики и подтверждает АИ блютнера и Хохландера и даже более того: еще об использовании соционики в бюллетне Королевского Колледжа, Великобритания: Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6 http://publishing.rcseng.ac.uk/doi/abs/10.1308/147363512X13189526439791 Так что проблема не в ссылках, а в субъективных оценках. Вывод: обсуждаемая фраза ничем не обоснована, является полной выдумкой, и в соответствии с предварительным итогом посредника должна быть полностью удалена из статьи.--Zurek 23:40, 21 сентября 2015 (UTC)
Сноска[править код]
- ↑ Букалов, А. В. Квантовые тела человека: голографичность психики и психологические аномальные феномены [Текст] // Соционика, ментология и психология личности. - 2010. - N 3. - С. 66-80. и N 4. - С. 71-81.
- ↑ Программа дисциплины «Социология конфликта» / Автор (составитель) д-р филос. н., проф. В.В. Козловский. Санкт-Петербургский государственный университет. Москва, 2003. http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf
- ↑ Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
- ↑ Примерная основная образовательная программа высшего профессионального образования. Направление подготовки 040100 «Социология»http://web.archive.org/web/20121124123438/http://fgosvpo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf
- ↑ Программа учебной дисциплины «Социология труда» цикла Специальных дисциплин (дисциплины специализации) ГОС ВПО второго поколения для подготовки специалистов по специальности 080104.65 «Экономика труда» / Составитель: к. с.н., доцент Д. К. Шигапов. Казанский государственный финансово-экономический институт. Казань, 2009. http://www.pandia.ru/text/77/434/1420.php
- ↑ Программа государственного экзамена по педагогике и психологии воспитания. Направление 050700.68 «Педагогика и психология воспитания» / Составители: В.В. Константинов, И.А. Медведева, М.В. Романова, Н.А. Ручкова, В.В. Сохранов. Пензенский государственный университет. Пенза, 2010. http://do.gendocs.ru/docs/index-353809.html?page=2
- ↑ Учебно-методический комплекс по специальности 020400 (030301.65) Психология для курсантов военно-психологического факультета / Составитель: кандидат психологических наук Д. Давыдов. Военный университет. Москва, 2008. http://rudocs.exdat.com/docs/index-203332.html?page=3
- ↑ Краткая аннотация курса магистратуры по направлению «Менеджмент» специализация «Международный менеджмент »/ Сетевой университет СНГ http://imp.rudn.ru/su_sng/summaries_of_courses_mejd_management.html
- ↑ Программа итоговой государственной аттестации. Направление: 080200 «Менеджмент». Профиль: Управление человеческими ресурсами / Составители: Пучкова Е.Б., доцент; Булков А.А., доцент; Кишиков Р.В., доцент; Саблина Т.А., доцент. Московский государственный гуманитарный университет имени М. А. Шолохова. Москва, 2011. http://do.gendocs.ru/docs/index-172401.html
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» / Составители: д .с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
- ↑ Конфликтология: рабочая программа учебной дисциплины / Л.А. Герасимова. - Оренбург: ОГИМ, 2009. - 26 с. www.ogim.ru/docs/umkd/eu/eu_konf_rpud.pdf
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университет http://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
- ↑ Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
- ↑ Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
- ↑ Базовый учебный план подготовки бакалавра по направлению 230700.62 «Прикладная информатика» для студентов набора 2011-2012 учебного года. Московский государственный университет экономики, статистики и информатики (МЭСИ).http://web.archive.org/web/20130126082947/http://www.astrahan.mesi.ru/upload/iblock/ef7/ef76298fbd7755ce55fa32d49e0dcdc8.pdf
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131005014034/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/030100-philosophy(m).doc
- ↑ Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
- ↑ Методы соционики в журналистике: Программа учебной дисциплины для студентов специальности 030601 (021400) «Журналистика» / Составитель: А.Л. Митрохина - М .: МФЮА, 2008. http://do.gendocs.ru/docs/index-359437.html
- ↑ Психология журналистики. Программа учебной дисциплины факультета журналистики / Автор-составитель: доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой периодической печати Уральского государственного университета имени А.М. Горького Владимир Фёдорович Олешко. Екатеринбург, 2001 - 20 страниц. https://archive.is/20131005174152/jur-ka.narod.ru/sessia/psihh.html
- ↑ Программа дисциплилины «Соционика» ГСЭ.Ф.09 для специальности 350800 «Документоведение и документационное обеспечение управления» / ГОУ ВПО «Башкирский государственный педагогический университет им. М.Акмуллы »http://rudocs.exdat.com/docs/index-69001.html
- ↑ Учебно-методический комплекс по курсу« Психология рекламной деятельности »для специальности 032401« Реклама »/ Автор: к.э.н., доцент В.А. Бобров. Пенза, 2011 http://dep_km.pnzgu.ru/files/dep_km.pnzgu.ru/umk_psih_reklamy.pdf
- ↑ Учебный курс по дисциплине «Реклама в туризме» / Составитель: доцент кафедры Международного туризма и менеджмента - М.Л. Некрасова. Кубанский государственный университет. http://tourism-kubsu.ru/reklama-v-turizme.htm
- ↑ Рабочая программа дисциплины (модуля) «Деловое общение. Социальная работа ». Дальневосточный государственный гуманитарный университет. Хабаровск, 2011 http://ipu.khspu.ru/?wpfb_dl=112
- ↑ Основная образовательная программа (ООП ВПО) по направлению 032700.68 «Филология» (магистратура), контрольная программа «Инновационная лингводидактики ». Кемеровский государственный университет. Кемерово, 2012. http://www.kemsu.ru/education/special/docs/fgos/OOP_032700_68_filolog_ (innov_didakt.pdf
- ↑ Соционика в учебном процессе: некоторые университеты, программы, учебные планы
- ↑ Дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» для направления 080500 «бизнес-информатика» / Автор: доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес- информатики НИУ ВШЭ, Таратухина Ю.В. Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Москва, 2011 http://rushkolnik.ru/docs/index-4812097.html
- ↑ Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/
- ↑ Методические разработки по социально-философской антропологии и культурологии / Предназначены для изучающих философию студентов всех форм обучения и аспирантов. Могут быть использованы изучающих социологию, психологию, культурологию, а также изучающих философию самостоятельно, факультативно или на спецкурсах. Самар. гос. аэрокосм. ун-т .: Сост. Володин В.Н., Шакиров Р.К. Самара, 2001 http://www.ssau.ru/resources/ump/antrop/
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология» для студентов специальности «Государственное и муниципальное управление» / Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2005. http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=583&d_id=6257&dh_id=9161&specialize_id=
- ↑ Рабочая программа дисциплины «Конфликтология »для студентов специальности« Информационный менеджмент »/ Составители: д.с.н., Давыденко В.А., ассистент Данилова Е.П. Тюменский государственный университет, 2008 http://www.umk.utmn.ru/?section=discipline&spy_id=463&d_id=6298&dh_id=8082
- ↑ Соционика: Учебно-методический комплекс. Рабочая программа для студентов специальности «Туризм», направление 100100.62 «Сервис» / Составитель: А.В. Третьякова. - Тюмень, 2011. - 14 http://www.umk.utmn.ru/?section=speciality&id=491
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 030100.68 «Философия». Омский государственный педагогический университет http://www.omgpu.ru/programs/humanities/
- ↑ Учебный план подготовки магистра по направлению 034000.62 «Конфликтология». Омский государственный педагогический университетhttp://web.archive.org/web/20131111074510/http://www.omgpu.ru/programs/humanities/download/034000-konfliktologiya.doc
- ↑ Professional master's study programme "Educational psychologist" / Programme director - Dr .psych., doc. Valērijs Dombrovskis. Daugavpils university. Daugavpils, 2008 http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuIzglPsihM08en.pdf
- ↑ Professional higher education bachelor study programme "Computer Design". Code of the programme: 4221401 / Directors of the programme: Mg. paed., lect. Māris Čačka (The Department of Art); Dr. paed., assoc. prof. Pāvels Drozdovs (The Department of Information Science). Daugavpils University Faculty of Music and Art. Daugavpils, 2004. http://www.aiknc.lv/zinojumi/en/DuDatDiz04e.doc
- ↑ Artemy Magun (2009). "L'éducation supérieure dans la Russie post‑soviétique et la crise mondiale des universités". Multitudes. 39 (4): 109–120. doi:10.3917/mult.039.0109.
Dans ces conditions, l'ouverture vers l'Occident a conduit à l'importation, mais non à l' exportation du savoir social. […] Les limitations linguistiques, la sélectivité des traductions et surtout l'incompréhension des débats actuels en Occident, de même que le manque d'attention de la part de l'Occident (avec son « marché », serré par la compétition, des textes et des personnes) ont rendu difficile un dialogue productif entre les traditions russes et les traditions américaines ou européennes. Cela a conduit progressivement à la fermeture du milieu, à la popularité croissante du nationalisme parmi les professeurs dans les sciences sociales, et à la prolifération de débats aussi bizarres qu'exotiques, générant des « nouvelles » disciplines endémiques. On a ainsi vu émerger la « synergétique » (un cadre théorique très populaire dans les sciences sociales russes, qui explique le fonctionnement de la société par les lois de la cybernétique), une « imagologie » (théorie de la « technologie politique »), une « socionique », une « acméologie », etc. Cela dit, l'autonomie du contenu de la pensée a permis aux chercheurs sérieux et originaux de bénéficier d'un « luxe » qui manque souvent chez leurs jeunes collègues occidentaux – le luxe de pouvoir avancer tranquillement dans leur travail, sans trop de pression de la part des concurrents ou de ces « censeurs » disciplinaires qui sont les « peer reviewers ».
- ↑ Дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» для направления 080500 «бизнес-информатика» / Автор: доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес- информатики НИУ ВШЭ, Таратухина Ю.В. Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Москва, 2011 http://rushkolnik.ru/docs/index-4812097.html
- ↑ Blutner R., Hochnadel E. (2010). "Two qubits for C.G. Jung's theory of personality" (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243–259.
"Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausˇra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities."
- ↑ Ходаковский Е.И., Богоявленская Ю.В., Грабарь Т.П. Психология управления. Учебник. 3-е изд. перераб. и доп. / Под редакцией заслуженного деятеля науки и техники Украины, доктора экономических наук, профессора Ходаковского Е. И. - М .: Центр учебной литературы, 2011. - 664 с.
- ↑ Кротова Н.В., Клэппер Е.В. Управление персоналом: Учебник. - М .: Финансы и статистика, 2006. - 317 с. - ISBN-5-279-02899-1
Рецензенты: Г.В.Горланов, д.экон.наук, проф .; А.К.Субботин, д.экон.наук, проф.
С.118, цитата: Позднее было выделено 16 типов личности, и специальная наука «соционика» дала некоторые приемы работы с ними. </ blockquote>
- ↑ Лукашевич Н.П. Теория и практика самоменеджмента. Учебное пособие. - К .: МАУП, 1999. - 360 с. - ISBN 966-7312-69-0
Рекомендации: Рекомендуется Министерством образования Украины
Цитата: Идеи К. Юнга в психологических типах положили начало новой отрасли знаний о человеке - соционике. Соционика изучает инвариантны (устойчивые) типы мышления, поведения людей, коллективов, общностей различного уровня, интертипные отношения как между Отдельным личностями, так и между коллективами, общностями людей, Которые также могут быть описаны структурой того или иного социотипа. В своей основе соционика опирается на восьми-элементную модель личности, предложенную А. Аугустинавичюте. Эта модель является аналогом человеческой психики в информационном аспекте взаимодействия человека с окружающей природой и социальной средой.
- ↑ Александрова Н.Х., Бояджиева Н., Сапунджиева К., Коларова Ц.Д. Социониката в социалната сфера - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, 2004. - 149 с.
- ↑ László-Kuţiuk M. Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică. — Bucureşti, 2000. ISBN 973-97141-5-3.
Оспаривание итога посредника Pessimist2006 по статье Ириней І (Патриарх Иерусалимский)[править код]
1. Обвинения в ОРИСС несостоятельны, поскольку никаких своих мнений я в статью не вносил, а цитаты из источников излагают факты, но никак не теории или исследования. 2. Ни о каких спорных или противоречивых фактах не может быть и речи, поскольку ни мне неизвестно что-либо противоречащее или оспаривающее представленные мною факты и ни в обсуждении никто не представлял таких фактов. 3. Из ВП:СОВР следует, что об авторитетности источника может идти речь только после оспаривания представленных фактов. Их в обсуждении никто из моих оппонентов не оспаривал. 4. Из Википедия:Авторитетные источники следует, что ДАЖЕ "неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением" и "включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи" - на мой взгляд ценность вносимых мною правок несомненна, поскольку в статье ничего нет про период с 2005 года по сегодняшний день и даны ссылки на несколько источников (кроме того в статье до моих правок были ссылки еще на массу источников и на документальный фильм о событиях, вносимых мною "печатно"). И кстати ДАЖЕ отсутствие ссылок "не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, если при этом иметь в виду, что она не обязательно является достоверной." 5. Также авторитетность источника трактуется в правилах достаточно широко, например "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", но никак, на мой взгляд, не зависит от цитируемости источника, а определяется реальной авторитетностью, т. е. неангажированностью и проверяемостью в первую очередь. И я, объективно говоря, поспорил бы с внесенными в правила конкретными западными источниками в свете последних их новостей о происходящем сегодня в мире и в нашей стране. И в "моих" источниках есть ссылка на ИНТЕРФАКС, но она нерабочая и косвенная. И кстати речь идет о событиях 2005 года. 6. В обсуждении я также цитировал правила о том нюансе, что Вики не только опирается на, и цитирует источники, но и призвана анализировать их. 7. И в связи с тем, что, как мне объяснили, я должен описать здесь и те моменты с которыми я не согласен в обсуждениях с Sir Shurf, то остались 2 основных момента - ущерб, который могут "мои" правки нанести сабж - да, контекст фактов не нейтрален, но это конкретные факты, а факты, я считаю, не могут наносить или не наносить ущерба, это может делать мнение итд. И момент с конспирологией - ну да факты таковы, что описывают чувствительную религиозную тему, но ни Библию, ни Книгу Откровений никто не отменял) В это можно верить или не верить, соглашаться или не соглашаться, но, если посмотреть конкретные "мои" правки, то там нет никаких теорий и никаких отвлеченных тезисов, а только факты, доказанные в судах, показанные в документальных фильмах и описываемые в прессе. Давайте говорить о конкретных вещах и реальном оппонировании с приведением цитат из моих правок)
Это основные мои возражения. В Обсуждении, КОИ и ВУ я приводил еще 500 аргументов и контраргументов, не уверен, что их услышали) я же один реальный аргумент моих оппонентов слышал 500 раз и 500 же раз его парировал, привлекая и правила, и логику, и здравый смысл) Поверьте дело не во внесении моих правок в статью, а дело в этой конкретной дискуссии, где либо вы (Вики) "показываете мне пальцем" в чем я конкретно не прав, либо признаете мою правоту, но мы в любом случае ведем серьезный разговор и разве не похоже, что я, в том числе, и разумный человек и со мной "договориться можно", но мне показалось, что цель не в этом, а возможно в сплоченности рядов)) Конкретные аргументы оппонентов я конкретно опровергал, а на мои конкретные вопросы никто не отвечал. Я тут прочитал уже все ваши правила, наверное (а зашел месяц назад просто кое что дополнить), но мало кто, похоже, читал мои резонные возражения. На мой взгляд очевидно, что статья неполная - не может статья заканчиваться 2005 годом) Документальный фильм - инсценировка, в прессе - конспирология??)) Ну давайте в статье так и напишем, возможно найдутся люди, которые приведут источники, которые всех устроят с признанием или опровержением этого, но это несерьезно вообще ничего не написать про сегодняшний день)) Я и зашел-то сюда посмотреть, что тут пишут о таком важном для меня, например, вопросе, о котором случайно узнал из множества источников. - Как в какую-то последнюю инстанцию) А у вас какой-то несерьезный подход к делу, чтоб вы были здоровы. - Объединились, чтоб враг не прошел, фанатик портит вам жизнь) Серьезнее, пожалуйста. Поверьте, это смешно и несерьезно отрицать по привычке и для спокойствия. Не бойтесь быть объективными. Прошу рассмотреть. Ps - всю стилистику оппонирования Вики на сегодняшний день можно свести к следующим словам Sir Shurf после месяца пикирования/обмена мнениями: "если Вам кажется что консенсус ещё не ясен...". Мы только спорили, аргументировали, ссылались и вдруг такой поворот. Видимо он считает, что консенсус всегда приходит сам, нужно только подождать/вытерпеть. — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)
Комментарий: Полагаю, очевидным, что сенсационные сведения о многолетнем заточении патриарха (то есть фактически насильственном лишении свободы главы церкви пусть даже и бывшего) не могут опираться на сведения из малоизвестных источников типа агентства «Ридус». Будь это реальностью - это был бы скандал мирового масштаба. Что касается остальных источников (www.rusidea.org, help140.com и некоего самоизданного фильма на ютубе) - тут и комментировать нечего. Это объяснял участнику на СО статьи Sir Shurf, объяснял на ВП:ВУ я и Neolexx. Но увы, участник не слышит. --Pessimist 05:38, 4 сентября 2015 (UTC)
PS Скандал вокруг отстранения и разжалования Иринея действительно следует изложить подробнее (я вписал самые важные факты, далее можно дополнять и детализировать), но с опорой на высокоавторитетные источники, удовлетворяющие требованиям ВП:СОВР (например, Jerusalem Post), а не конспирологический самиздат. --Pessimist 06:57, 4 сентября 2015 (UTC).
^ Интересная цитата из правил - "Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа." А почему, собственно, "...сведения о многолетнем заточении ... не могут опираться на сведения из малоизвестных источников"? Если более известные источники об этом не пишут, то это может происходить по двум основным причинам - либо это вранье, но либо они об этом умалчивают, ну в конспирологических целях, допустим. - Но 2 объяснения этому, а не одно. И надо, по меньшей мере, в этом объективно разобраться. Я живу в этом мире, интересуюсь происходящим в мире давно, лет мне не 15 и не 30 и я в состоянии анализировать информацию и отделять зерна от плевел, и меня никак не может устраивать обманываться самому и делиться какими-то теориями с кем бы то ни было. Если бы мои оппоненты изучили тему в полагающемся для обсуждения объеме, то мы вели бы более предметный разговор. Как то - чем "Лента" авторитетнее "Ридуса"? - Более на слуху?) Мне эти издания известны давно, Лента размещает материалы разные, и качественные/официальные/приличные и сомнительные, как заголовки МК. В Ридус же я не видел материалов сомнительного качества или вкуса, это хорошая объективная качественная журналистика. - И рубрик, допустим, там больше и оформление лучше). Серьезное издание. А по каким критериям "Jerusalem Post" причислен к авторитетным? "Так как Будь это реальностью - это был бы скандал мирового масштаба." - т.е. это вранье довольно мирового масштаба? А доказательством вранья является сам этот конспирологический аргумент?) А как тогда быть с "неким самоизданным фильмом на ютубе" (он выходил и на DVD)? - Вы забыли упомянуть, что это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ВИДЕО довольно известных режиссеров. И никто мне ничего про фильм не объяснял) И про конкретные источники информации тоже. Мир меняется, становится вызывающе очевидным и адекватность конспирологии и то, что нейтральность не может ставиться во главу угла. Кроме того в статье была ссылка или само открытое письмо Патриарха Иринея. Его-то зачем было удалять из статьи о нем?) — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)
- Для обсуждения значимости ВП:АИ в Википедии есть специальный форум ВП:КОИ, но в данном случае и по религиозной тематике есть специальный форум ВП:НЕАРК-КОИ. Однако, сразу скажу, что например я (просто участник) буду против названных источников «www.rusidea.org, help140.com и некоего самоизданного фильма на ютубе», — которые по самому своему названию явно не АИ, и не тянут на ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Касательно «Ридус», читаем на нём: «Как и раньше, опубликовать новость на „Ридусе“ ничуть не сложнее, чем пост в LiveJournal, Wordpress или на любой другой блоговой платформе. Для этого необходимо выполнить пять простых шагов.» — это явный ВП:САМИЗДАТ, недопустимый в Википедии. Не знаю о какой конкретно ссылке там спор, в обсуждениях мелькнула эта, смотрим автора — «Обо мне: Музыкант и поэт» не густо, и явно не ВП:ЭКСПЕРТ. Если это все источники, разговор исчерпан. --Vladis13 23:28, 4 сентября 2015 (UTC)
- «Лента, … МК, … А по каким критериям „Jerusalem Post“ причислен к авторитетным?» — данные издания являются СМИ, с редакцией, премодерирующей статьи журналистов. А не свободными блогами, которые суть ВП:САМИЗДАТ. «Jerusalem Post» по определению более авторитетен в иудохристианской религии, чем СМИ общей тематики. --Vladis13 23:28, 4 сентября 2015 (UTC)
- По этому очередному фильму Галины Царёвой см. ВП:МАРГ, это опять же ВП:САМИЗДАТ, показанный на канале сомнительной авторитетности. С др. её фильмами можно ознакомится тут и тут. Технология этих фильмов примитивна и аналогичная любым «видосам» на Youtube: 1.снимаете дорогу из окна едущей машины, потом можно вставить каких-то сторонних плагиатных видео, 2. и при этом говорите любой бред или читаете любую бредовую статью с блогов. Готово. --Vladis13 23:28, 4 сентября 2015 (UTC)
- Коллега Vladis13, эта заявка — оспаривание итога посредника, поэтому ей место здесь а не на какой-то иной странице. Я предлагаю не вступать в очередную дискуссию с этим участником а дождаться итога остальных посредников, ибо объяснять ему можно бесконечно, но в ответ будет очередная «простыня» вопросов и рассуждений. --Pessimist 06:13, 5 сентября 2015 (UTC)
^ Ну да, очевидно дискуссии нужно было вести на других страницах, но дело в том, что никаких дискуссий там практически и не было, мне в ответ на мои аргументы, просто давали ссылки на массивы правил). - Там мы долго "ходили по кругу" и я бы мог так аргументировать все что угодно ссылкой на поиск Гугл). Вот Vladis13 только здесь привел хоть какие-то контраргументы, ни с Pessimist2006, ни с Sir Shurf у нас дискуссии, как таковой не было) А по поводу контраргументов Vladis13 вынужден здесь сказать, что давайте анализировать информацию, а не источники по редакции и цитируемости. Вы правы - Ридус. Агентство гражданской журналистики. И после 5 шагов на Ридус есть шаг 6 - редакция и модерация. И ВНИМАНИЕ) - Регистрация: Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77−59218, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 03 сентября 2014 года.- Уровень оппонирования не изменился) И о фильме не спорят с опорой на косвенные источники. В фильме интервью с самим Патриархом Иринеем, которое пришлось вести по скайпу, ПОКАЗАНО, соответственно, его "сегодняшнее" бытие. Чем вы это хотите оспорить?) Кстати этот фильм только формально Галины Царевой, она появляется только в начале, рассказывая, что едет брать интервью у компетентного в рассматриваемом вопросе человека и задает ему, не непосредственно, а "монтажно" 2-3 вопроса. А весь фильм "везет на себе" Алексей Добычин. "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел". — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)
Комментарий: Всё-таки добавлю цитату из предлагаемого источника, уже очень «вкусная»:
Несколько столетий крупнейшие георелигиозные игроки искали способы лишить православных этой высочайшей привилегии[1]. Эта головоломка была не по зубам даже Ватикану, которого давно и сильно раздражает первенство Православия в сфере канонических чудес.
Автор разоблачительного опуса Филипп Экозьянц — «Певец, писатель, теле-и радиоведущий, а главное — патриот». Я полагаю, что такое СМИ можно даже на общий форум КОИ вынести, потому что уважающие себя информагентства такую конспирологическую маргинальщину обычно не публикуют. --Pessimist 11:39, 17 сентября 2015 (UTC)
Я не вижу тат предмета для спора. Источники действительно крайне низкой авторитетности, а подтвердить они должны очень сильное утверждение, что Патриарх находится в заключении и т.п. Для такого факта явно нужны первоклассные источники. Ну и до кучи, делать из какого-то "Приглашение Президента Израиля Моше Кацава на новогодний приём в декабре 2006 года" выводы "Продолжал пользоваться признанием правительства Израиля" - явный ОРИСС. Короче говоря, итог Pessimist-а очевиден и соответствует правилам. Divot 00:16, 19 сентября 2015 (UTC)
- Вообще, среди нормальных людей принято прежде чем делать выводы, знакомиться с информацией и, в данном случае, и с обсуждениями предмета спора. 1) Я неоднократно писал, что никаких выводов я в статье Вики не делал, а только в обсуждениях. 2) Существует документальное видео Патриарха в заключении. Про здравый смысл, как я понял, говорить смешно, да и в правилах он не прописан. Ну и до кучи, капитаны очевидности, для обсуждения сабж есть другая ветка форума. --62.176.21.203 04:55, 19 сентября 2015 (UTC)
Итог[править код]
Решение двух посредников может быть оспорено только путём заявки в Арбитражный комитет. --Pessimist 08:17, 19 сентября 2015 (UTC)
- Итог одного посредника может быть отменён по консенсусу остальных активных. Поскольку решение поддержано ещё одним посредником — консенсус за отмену итога невозможен. Так что это очевидный процедурный вывод. Поскольку участник был обеспокоен сроками рассмотрения - формальные подписи остальных посредников (или особые мнения) вполне могут здесь размещаться по мере их появления, а итог и так понятен. --Pessimist 12:11, 19 сентября 2015 (UTC)
- Итог даже одного посредника не может быть отменён, если он не согласен. Но отмена и не требуется, по регламенту Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение. Совместного решения достаточно, оно может быть как оставлением прежнего итога, так и его коррекцией или заменой. Мнение активных посредников важно, потому что есть п.5 регламента, потому впредь предлагаю не торопиться, чтобы не искушать отклонять заявку в АК об оспаривании итога как не прошедшую доарбитражное урегулирование и не доводить до ситуаций, когда 2 посредника поводят окончательный итог от имени 5. Это неверно, поскольку остальные 3 могут вдруг не поддержать итог. Такой [31], [32] подход правильный, и лучше его впредь держаться. Что касается формальных подписей, то для этого должно было быть оффвики обсуждение (такого обсуждения не было), из которого можно было бы заключить, что большинство поддержало итог, тогда подписи становятся формальными. «а итог и так понятен» — да, с этим итогом все ясно. --Vajrapáni 13:06, 19 сентября 2015 (UTC)
- Вы, кстати, можете уточнить общее число посредников? Почему-то вы говорите о пяти (то есть о других посредниках кроме Pessimist'а, включая неактивных посредников W2 и Рыцарь поля, согласно этой странице), когда есть ещё неактивные посредники Artem Korzhimanov, Lazyhawk, Andiorahn (из НЕАК) и Abiyoyo, Schetnikova Anna (из АРК), которых никто никаким решением из состава посредников не исключал, хотя в шаблоне их нет. Или я не прав? Коллега W2 вот примерно так же думает насчёт них: «Исключённые из списка активных посредников коллеги при желании вернуться к активной работе». Может если бы к ним почаще обращались, они бы были более активными. — Rafinin 15:09, 19 сентября 2015 (UTC)
- Итог даже одного посредника не может быть отменён, если он не согласен. Но отмена и не требуется, по регламенту Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение. Совместного решения достаточно, оно может быть как оставлением прежнего итога, так и его коррекцией или заменой. Мнение активных посредников важно, потому что есть п.5 регламента, потому впредь предлагаю не торопиться, чтобы не искушать отклонять заявку в АК об оспаривании итога как не прошедшую доарбитражное урегулирование и не доводить до ситуаций, когда 2 посредника поводят окончательный итог от имени 5. Это неверно, поскольку остальные 3 могут вдруг не поддержать итог. Такой [31], [32] подход правильный, и лучше его впредь держаться. Что касается формальных подписей, то для этого должно было быть оффвики обсуждение (такого обсуждения не было), из которого можно было бы заключить, что большинство поддержало итог, тогда подписи становятся формальными. «а итог и так понятен» — да, с этим итогом все ясно. --Vajrapáni 13:06, 19 сентября 2015 (UTC)
- Итог одного посредника может быть отменён по консенсусу остальных активных. Поскольку решение поддержано ещё одним посредником — консенсус за отмену итога невозможен. Так что это очевидный процедурный вывод. Поскольку участник был обеспокоен сроками рассмотрения - формальные подписи остальных посредников (или особые мнения) вполне могут здесь размещаться по мере их появления, а итог и так понятен. --Pessimist 12:11, 19 сентября 2015 (UTC)
- Касаемо перечисленных вами участников, «которых никто никаким решением из состава посредников не исключал», то они все неактивны несколько лет и у них есть право без решения АК сложить с себя полномочия посредников. Здесь конкретно речь идет об активных посредниках, про неактивных вам коллега W2 кратко, но достаточно ясно объяснил. --Vajrapáni 15:17, 19 сентября 2015 (UTC)
- Если речь идет об активных посредниках, то почему вы считаете активными посредниками W2 и Рыцарь поля, которые находятся в списке временно неактивных? Я вот тоже не очень помню, когда последний раз Рыцарь поля был активен, может несколько лет уже как раз прошло. — Rafinin 15:23, 19 сентября 2015 (UTC)
- Рыцарь поля 1 марта сего года был. Так что не несколько лет. W2 вчера показал своё присутствие. --Tempus / обс 15:27, 19 сентября 2015 (UTC)
- Вы путаете активность в википедии с активностью в посредничестве. Abiyoyo тоже активен в википедии. — Rafinin 15:39, 19 сентября 2015 (UTC)
- Я ничего не путаю, ибо «никогда не говорите „никогда“». --Tempus / обс 16:07, 19 сентября 2015 (UTC)
- Вы путаете активность в википедии с активностью в посредничестве. Abiyoyo тоже активен в википедии. — Rafinin 15:39, 19 сентября 2015 (UTC)
- Рыцарь поля 1 марта сего года был. Так что не несколько лет. W2 вчера показал своё присутствие. --Tempus / обс 15:27, 19 сентября 2015 (UTC)
- Если речь идет об активных посредниках, то почему вы считаете активными посредниками W2 и Рыцарь поля, которые находятся в списке временно неактивных? Я вот тоже не очень помню, когда последний раз Рыцарь поля был активен, может несколько лет уже как раз прошло. — Rafinin 15:23, 19 сентября 2015 (UTC)
- Касаемо перечисленных вами участников, «которых никто никаким решением из состава посредников не исключал», то они все неактивны несколько лет и у них есть право без решения АК сложить с себя полномочия посредников. Здесь конкретно речь идет об активных посредниках, про неактивных вам коллега W2 кратко, но достаточно ясно объяснил. --Vajrapáni 15:17, 19 сентября 2015 (UTC)
- По вашему предложению совершенно непонятно, что делать участнику в ситуации если консенсуса активных посредников нет. Получается, что в таком случае АК не примет заявку? Если все посредники согласны - то оспаривать итог в АК можно, а если часть посредников этот самый действующий итог не поддерживает - то нельзя? Это довольно странная трактовка процедуры. --Pessimist 16:21, 19 сентября 2015 (UTC)
- Здесь нет моего личного предложения. Речь о процедуре в согласии с правилами, регламентом и практикой. То есть, всё как и на других рабочих площадках проекта: на ОАД («Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов»), на ОСП («доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов») и т. д. Если консенсуса активных посредников нет, то они отражают это в окончательном итоге, и участник может идти в АК. --Vajrapáni 17:42, 19 сентября 2015 (UTC)
- Я не вижу в нашем регламенте указания в какой момент участник может считать, что процедура завершена если посредники итог не подвели. И самое главное, совершенно непонятно зачем нужно ждать этого самого итога от всех посредников. Если очевидно, что первый итог отменён не будет, то либо участник готов с этим смириться (и тогда не важно есть полноценный консенсус посредников или нет его), либо не готов и тогда идёт в АК. Там в любом случае аргументы посредников будет рассматривать и там они тоже могут быть высказаны. Получается, что ожидание мнения всех посредников - бюрократия в чистом виде никак на результат не влияющая. --Pessimist 17:55, 19 сентября 2015 (UTC)
- Итог по оспариванию посредники подводят в любом случае. Мнения и аргументы других посредников не будут влиять на итог только при упорном нежелании подведшего итог посредника его пересматривать/корректировать. Такой прецедент есть, и АК несмотря на очевидность итога постановил завершить обсуждение оспаривания действия посредника итогом, чтобы закончить доарбитражное урегулирование — АК:948#Заявление арбитров АК-19 по процедуре рассмотрения заявки. И формальный итог воспоследовал. --Vajrapáni 18:26, 19 сентября 2015 (UTC)
- [33] - в ВП:УКР второй посредник объявляет итог окончательным - почти дословно со мной. И там вы никаких претензий к этой процедуре не высказали. --Pessimist 06:05, 28 сентября 2015 (UTC)
- Для начала можно было поинтересоваться, видела ли я тот итог на УКР-КОИ в принципе. В чате посредников УКР вопрос об оспаривании этого итога не поднимался в отличие от вашего итога, по поводу которого вы обратились к коллегам в чате НЕАРК и не дождались их окончательного итога. А главное, разница в том, что в УКРе окончательный итог подвёл второй посредник, а не тот, чей итог оспаривался (ваш случай). --Vajrapáni 11:22, 28 сентября 2015 (UTC)
- Коллеги, брейк. Никакого полезного результата от этого обсуждения не будет. Я чуть позже посмотрю этот итог. --ptQa 11:32, 28 сентября 2015 (UTC)
- Ну и для консенсуса не хватает мнения ещё одного активного посредника) Давайте соблюднем формальности, схожу видимо формально в АК, там быстренько все завершим, переверну страницу и подумаю, что дальше тут делать) --62.176.21.203 11:27, 19 сентября 2015 (UTC)
- Кстати, пока суд да дело, я подал заявку в АК. --62.176.21.203 18:23, 28 сентября 2015 (UTC)
Соционика и эффект Барнума - новая формулировка и дополнительный АИ[править код]
Данную правку предлагается внести в раздел Статус соционики, а именно в ту его часть, где освещается мнение о соционике как псевдонауке. — Эта реплика добавлена участником FrankDevie (о • в) 22:13, 24 июня 2015 (UTC)
Просьба в дальнейшем не копировать и не переносить дискуссии с СО сюда на страницу посредничества, достаточно дать ссылку на обсуждение. --Vajrapáni 16:49, 10 июля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Подвёл итог на СО. --ptQa 21:02, 12 июля 2015 (UTC)
Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников[править код]
Посредникам. Весь этот фольклор можно разнести по тематическим статьям. По примеру статьи Обряды и обычаи белорусов или на её основе создать статью Обряды и обычаи славян; о поминальных днях описать в статье Поминальные дни славян, как уже и сейчас есть отчасти; приметы и поговорки тоже сгруппировать в отдельной статье Приметы и поговорки славян и т. д. В статьях оставить только материал имеющий энциклопедическую значимость. Чтобы «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» не перекочёвывал в википедию, эти несколько (3-5) тематических статей должны редактироваться только админами, а то они снова превратятся в этнографическую свалку обо всём и ни про что. --Anahoret 12:15, 13 апреля 2015 (UTC)
- 1. Приметам и поговоркам место в Викитеке, откуда они и были в неимоверном кол-ве натащены в статьи. 2. ВП:НЕСВАЛКА, не надо тащить в статью например Иван Купала, всё содержимое статьи 7 июля. В крайнем случае можно написать, например: «В этот день Церковь празднует и другие праздники, см. 7 июля#Праздники и 7 июля#Приметы», — но я очень сомневаюсь, что и это адекватно темам статей. 3. И также хочу привлечь внимание к массовому впихиванию в статьи сказок, про «ведьм летающих на кочергах», и что где-то кому-то в этот день что-то померещилось, — только на основании, что «об этом упомянуто в „Славянские древности: Этнолингвистический словарь“», — это нарушает ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:МАРГ, и ВП:ЗФ. --noname 15:40, 13 апреля 2015 (UTC)
- Название праздника народного календаря привязано к одному-двум святым, а не к пачке в 30 имён, которых в этот день вспоминают. Следовательно добавлять в статью остальных нет ни какой необходимости. В статье нужно указывать только тех святых, которые действительно имеют отношение к названию народного праздника, а не всех подряд пихать. --Anahoret 09:35, 22 мая 2015 (UTC)
- Раз вопрос продублирован и здесь, повторюсь. Вы путаете: не праздник привязан к святому, а название. И то не всегда и не везде. Посмотрите, например, белорусский календарь. 11 февраля (29 января): «Люты 11/29. Ігнат, Лаўрын, Герасім, Раман, Якуб, Юльян, Сіліван». Другой день — 2 апреля (20 марта) «2/20. Іван, Сяргей, Святлана, Віктар, Анатоль, Параскева, Севасцян, Аляксандра, Клаўдзія, Матруна, Мікіта». Сколько святых упомянуто в названии дня? Интересно, а откуда взялись эти имена? --Лобачев Владимир 10:18, 22 мая 2015 (UTC)
- Конечно название, я так написал . Далее ваша реплика неудобовразумительна. Сами то поняли что написали? --Anahoret 18:41, 22 мая 2015 (UTC)
- 11 февраля в указанном календаре привязано к 7 святым, а 2 апреля к 11 святым. И объяснение в статье, что это святые, которые почитаются в данный день, выглядело бы очень уместно. Да и источники о русских и славянских календарях нередко упоминают также и святых описываемого дня и краткую христианскую историю появления праздника (см. ниже). А вот АИ, говорящих о неуместности такого описания в народных календарях, как раз и не приведено. --Лобачев Владимир 21:33, 22 мая 2015 (UTC)
- Конечно название, я так написал
- Раз вопрос продублирован и здесь, повторюсь. Вы путаете: не праздник привязан к святому, а название. И то не всегда и не везде. Посмотрите, например, белорусский календарь. 11 февраля (29 января): «Люты 11/29. Ігнат, Лаўрын, Герасім, Раман, Якуб, Юльян, Сіліван». Другой день — 2 апреля (20 марта) «2/20. Іван, Сяргей, Святлана, Віктар, Анатоль, Параскева, Севасцян, Аляксандра, Клаўдзія, Матруна, Мікіта». Сколько святых упомянуто в названии дня? Интересно, а откуда взялись эти имена? --Лобачев Владимир 10:18, 22 мая 2015 (UTC)
- Название праздника народного календаря привязано к одному-двум святым, а не к пачке в 30 имён, которых в этот день вспоминают. Следовательно добавлять в статью остальных нет ни какой необходимости. В статье нужно указывать только тех святых, которые действительно имеют отношение к названию народного праздника, а не всех подряд пихать. --Anahoret 09:35, 22 мая 2015 (UTC)
Благовещеньев день[править код]
u:Anahoret в последние дни удаляет из статьи о народно-христианских традициях дня информацию, связанную с христианством. Обоснования: «в преамбуле уже есть ссылка, вы что издеваетесь? что вам объяснять то надо?», «уже есть ссылка на христианский праздник», «в преамбуле уже есть ссылка, вы что издеваетесь? что вам объяснять то надо?», «в преамбуле уже есть ссылка на христианский праздник, не нужно создавать отдельный раздел чтобы ещё раз акцентировать на этом внимание». На СО аргумененты не высказаны. Прошу помочь приостановить неконсенсусное удаление информации. --Лобачев Владимир 17:10, 10 апреля 2015 (UTC)
- u:Лобачев Владимир не привёл полный комментарий к правке[34]: «я вам уже писал, на каждой странице что ли объяснять надо?» Действительно, уже был консенсус на СО аналогичных статей, где участнику Лобачев Владимир всё пояснили, и он не высказал возражений. Например: Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре. --noname 17:27, 10 апреля 2015 (UTC)
- На СО аргументы высказывались. Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности. Кроме меня высказались участники Злобин П.С. и noname. В статьях посвящённых славянской обрядности христианских праздников, разделы "В церковном календаре" не нужны, так как они, кроме того что дублируют информацию из преамбулы, содержат в себе упоминания о не относящихся к празднику святых, чудесах, иконах и молитвах. Вы ничего не смогли сказать, кроме того что вы против. И теперь удаляете мои правки, под предлогом отсутствия консенсуса. Прошу участников и посредников уделить внимание к этой теме. --Anahoret 17:28, 10 апреля 2015 (UTC)
- дублируют информацию из преамбулы. Вы вводите в заблуждение. Сейчас в преамбуле написано «день народного календаря славян, приуроченный к христианскому празднику Благовещения Пресвятой Богородицы». Т.е., указано одно самое почитаемое событие церковного календаря. О других события и почитаниях в календаре РПЦ в преамбуле ничего нет, да и не для преамбулы такая информация. Где информация о том, что почитают в этот день: преставление святого Тихона, патриарха Московского и всея России; преподобного Савву Нового; икону Благовещения Божией Матери? Какой-то выборочный подход. Статья же посвящена всем событиям и обрядам дня в календаре крестьян, которые в большей части были христианами. --Лобачев Владимир 19:55, 10 апреля 2015 (UTC)
- А зачем указывать память святых то? Какое они имеют отношение? Не надо забывать что статьи о славянских традициях христианских праздников, а не дне, чтобы писать о всём подряд. Не надо из основной статьи Благовещение Пресвятой Богородицы делать дубль. В статье Благовещеньев день есть проблемы с источниками, содержание сплошь "про печенье". Если убрать весь форк, неважные мелочи, не имеющей энциклопедической значимости, то всё уместится в одном разделе основной статьи Благовещение Пресвятой Богородицы. --Anahoret 20:14, 10 апреля 2015 (UTC)
- Коллега, только не надо мне объяснять о чём я писал статью. Именно о дне и его различных традициях у славянских народов. Не надо выдавать желаемое за действительное. Это одна из статей, посвященных народно-христанским календарям у различных славянских народов. См. Категория:Русские народные праздники и Категория:Славянские народные праздники. --Лобачев Владимир 23:14, 10 апреля 2015 (UTC)
- Опять и опять ВП:ПОКРУГУ. Во втором и третьем комментарии сверху были даны ссылки, где это возражение обсуждалось. --noname 21:00, 10 апреля 2015 (UTC)
- Никаким календарям она не посвящена. Вы создали ориссный конструктор. Вы в преамбуле указываете что день относится к русскому народному календарю славян, какой отношение к нему имеют поляки, болгары и македонцы? У них церкви свои национальные есть, кроме македонцев. Последние принадлежат к Сербской православной. Ещё раз повторюсь, убрать орисы, и инфу без АИ и энциклопедической значимости (про печеньки всякие), а из того что останется создать раздел в статье о христианском празднике. --Anahoret 08:08, 11 апреля 2015 (UTC)
- Русский народный календарь и Славянский народный календарь вынес на КОБ, см. Википедия:К объединению/11 апреля 2015#Славянский народный календарь и Русский народный календарь. --Anahoret 08:28, 11 апреля 2015 (UTC)
- На момент создания данной статьи еще не существовало статьи Славянский народный календарь. --Лобачев Владимир 09:14, 11 апреля 2015 (UTC)
- Русский народный календарь и Славянский народный календарь вынес на КОБ, см. Википедия:К объединению/11 апреля 2015#Славянский народный календарь и Русский народный календарь. --Anahoret 08:28, 11 апреля 2015 (UTC)
- А зачем указывать память святых то? Какое они имеют отношение? Не надо забывать что статьи о славянских традициях христианских праздников, а не дне, чтобы писать о всём подряд. Не надо из основной статьи Благовещение Пресвятой Богородицы делать дубль. В статье Благовещеньев день есть проблемы с источниками, содержание сплошь "про печенье". Если убрать весь форк, неважные мелочи, не имеющей энциклопедической значимости, то всё уместится в одном разделе основной статьи Благовещение Пресвятой Богородицы. --Anahoret 20:14, 10 апреля 2015 (UTC)
БЛАГОВЕЩЕНИЕ 25.III (7.IV) — праздник, посвященный дню, когда архангел Гавриил известил деву Марию о будущем рождении Христа: в.-слав. Благовещенье, серб. Благовести, хорв. Blagovijest, болг., макед. Благовец, Блъгуштине и т. п. <...> Кроме этих близких к церковным названий, которые, однако, часто ассоциируются в народном сознании с «благой вестью» о наступлении весны, известны локальные хрононимы, мотивированные приуроченными к Благовещенью обрядами и верованиями <...> Благовещенье — один из главных праздников в календаре православных славян, менее значим в католических традициях.
— Толстой H. И., Толстая С. М. Благовещение // Славянские древности: Этнолингвистический словарь
Цитата из АИ. --Лобачев Владимир 17:01, 23 апреля 2015 (UTC)
Итог (Благовещенье)[править код]
Оценивать действия участников на соответствие ВП:КОНС и ВП:ВПР уже поздно, война правок закончилась, обсуждение состоялось. По существу вопроса. [35] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю. «Статья [Благовещеньев день] же посвящена всем событиям и обрядам дня в календаре крестьян, которые в большей части были христианами» [36] — это очень вольный подход. Если есть желание описать в одной статье «все события и обряды дня в календаре крестьян», то для этого нужны соответствующие обобщающие авторитетные источники. Те источники про Благовещеньев день, что на данный момент есть в статье, описывают конкретный праздник (посмотрела все мне доступные, включая Некрылову и статью в Славянских древностях), а не то, что РПЦ почитает в этот же день преставление преподобного Саввы Нового [37]. Подобным подходом можно дойти до того, чтобы добавить ещё и Евангельские Чтения, а в качестве иллюстрации процитировать мысль на день Святителя Феофана Затворника [38]. Но так делать не нужно. Статьи не должны наполняться любой произвольной информацией, которую участники будут считать уместной для статьи по своему усмотрению. Опираться следует на релевантные авторитетные источники, посвящённые теме статьи (верным является подход вида «статья посвящена не "народно-церковным обычаям дня", а празднику Иван Купала» [39], озвученный в параллельной статье), а не на аргументы вида «Вернул "В церковном календаре". Зачем лишать читателей видеть картину во всём многообразии?» [40]. Описывать всё, относящееся к одному дню по христианскому календарю, только на той основе, что «в купальском празднике соединилось два элемента: языческий и христианский» [41], это заниматься оригинальным исследованием, что запрещено правилами. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Осенины[править код]
Аналогично предыдущему запросу: развязывание войны правок. Прошу вернуть к довоенной версии и принудить участника Anahoret к поиску диалога. --Лобачев Владимир 20:02, 10 апреля 2015 (UTC)
- По-моему, надо сначала решить основную проблему: отсуствие ссылок на источники. Обсуждать вставку в текст, крайне напоминающий ВП:ОРИСС, текст, подтверждённый источниками, но не вполне по теме, преждевременно. Викидим 21:28, 10 апреля 2015 (UTC)
- Какая-то странная логика: если в статьи мало проставлено сносок — то можно из неё "просто так" удалять информацию по теме статьи? А источники вполне авторитетные. Это вопрос лишь времени и оформления. Данный праздник и обряды дня описаны во многих источниках. Если Вам напоминает ОРИСС — это лишь говорит о том, что Вы слабо знакомы с темой. --Лобачев Владимир 23:09, 10 апреля 2015 (UTC)
- Участник вам говорит: "Обсуждать вставку в текст, крайне напоминающий ВП:ОРИСС, текст, подтверждённый источниками, но не вполне по теме, преждевременно." Вы в ответ: "Какая-то странная логика: если в статьи мало проставлено сносок — то можно из неё "просто так" удалять информацию по теме статьи?" Вам говорят не по теме, вы в ответ нельзя удалять по теме". ВП:НЕСЛЫШУ --Anahoret 08:35, 11 апреля 2015 (UTC)
- Какая-то странная логика: если в статьи мало проставлено сносок — то можно из неё "просто так" удалять информацию по теме статьи? А источники вполне авторитетные. Это вопрос лишь времени и оформления. Данный праздник и обряды дня описаны во многих источниках. Если Вам напоминает ОРИСС — это лишь говорит о том, что Вы слабо знакомы с темой. --Лобачев Владимир 23:09, 10 апреля 2015 (UTC)
Итог (Осенины)[править код]
[42] — удаление подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Яблочный Спас[править код]
Тоже самое и в этой статье — классический случай ВП:ВОЙ. Причём, довольно опытным участником. --Лобачев Владимир 20:25, 10 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны в соответствии с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности.
ПРЕОБРАЖЕНИЕ ГОСПОДНЕ (рус. Второй Спас, Яблочный Спас, укр. Спас другий, Великий Спас, бел. Яблычны Спас, Вялікі Спас, Сярэдні Спас, Другі Спас, серб. Преображение, болг. Прибризине, Пребразене, Приближине, Сотир, Стратир, пол. Pacskie Przemienienie) — двунадесятый праздник, отмечаемый 6/19.VIII. В народном календаре православных славян — один из первых праздников урожая; день, с которого, согласно поверьям, природа разворачивалась к осени и зиме. У славян-католиков отмечен слабо.
— Агапкина Т. А. Преображение Господне // Славянские древности: Этнолингвистический словарь
Цитата из АИ. --Лобачев Владимир 17:10, 23 апреля 2015 (UTC)
Итог (Яблочный Спас)[править код]
[43] — из этого удаления можно вернуть то, что подтверждается релевантным теме источником, например, то, что написано Агапкиной в процитированных «Славянских древностях», а всё остальное — по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Крещенский вечер[править код]
Опять. --Лобачев Владимир 20:29, 10 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны в соответствии с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности.
Итог (Крещенский вечер)[править код]
[44] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Дмитриев день[править код]
И здесь тоже самое. --Лобачев Владимир 20:34, 10 апреля 2015 (UTC)
- А в чём проблема, если во введении к статье «Дмитриев день» основное внимание уделяется тому самому Дмитрию? Викидим 21:24, 10 апреля 2015 (UTC)
- Дело в том, что кроме великомученика Димитрия Солунского, в этот день Русская православная церковь также почитает: великое и страшное трясение (землетрясение) бывшее в Царьграде, мученика Луппа, преподобного Афанасия Мидикийского, преподобного Феофила Печерского, архиепископа Новгородского, преподобного Димитрия Басарбовского, Болгарского.
- Или Вы считаете, что об этом православные крестьяне поголовно не знали? Они что, в церковь не ходили, и никто не был грамотен и жития святых не читали? Зачем из крестьян делать язычников, не знающих христианства и не верующих в бога? Это сейчас кое-кому не удобно, но наш народ в церковь ходил и дома в красном углу висели три иконы, которым ежедневно молился, в тоже время верил в домовых и леших, почитал русалок. Не надо ничего прилизывать и делать "политкоректные статьи". --Лобачев Владимир 21:38, 10 апреля 2015 (UTC)
- Опять… ВП:НДА ВП:ПОКРУГУ. Уже только на этой странице 3 раза давались ссылки на СО, где это обсуждалось в двух темах, и был консенсус нескольких участников. --noname 22:13, 10 апреля 2015 (UTC)
- Каждый день православная церковь празднует многих святых. Обычно в статьях типа День российского парламентаризма раздел о совмещённых по дате церковных события отсутствует, и, по-моему, правильно, а то все статьи наполнятся вполне ОРИССной информацией «а ещё этот день…». ВП:НЕКАЛЕНДАРЬ и потому статья о Дмитриевом дне должна рассказывать о том самом Дмитрии и обычаях, с этим праздником связанных. Если язычники связывают свои празднования с Дмитрием, то об их обычаях тоже можно рассказать. Если не связывают (то есть, нет АИ, которые явно говорят о связи, а не просто о том, что события происходят в один и тот же день), то и про язычников не надо (в точности, как День российского парламентаризма ничего не говорит про День нотариата (Россия), с которым поделена дата). Викидим 00:48, 11 апреля 2015 (UTC)
- Я думаю, что Вы заметили, что не существует правила ВП:НЕКАЛЕНДАРЬ, которому якобы противоречит статья. Зато существует ВП:АИ, по которым создавалась статья. К тому же, понятие «Язычество» предполагает дохристианские верования, к которым, действительно, христианские традиции не имеют отношения. И существует, например, народное православие — то православие, которое существовало в России до 1917 года, которое по некоторым вопросам отличалось от официальной позиции Клира (см. напр. Апокриф, Параскева Пятница). Это то, — во что верили наши деды и прадеды. Это именно христианство, но с большой долей дохристианских обрядов. Это называется — «Народное христианство», когда соблюдались все формальные стороны христианства, и сами люди считали себя христианами — верили в бога, носили нательные крестики, молились святым, соблюдали посты, ходили в церковь, исповедовались, участвовали в крёстных ходах и т.д. Другими словами — это мировоззрение, сочетающее в себе элементы христианской канонической, апокрифической и фольклорной традиций. И описывая эти традиции, убирать «церковно-христианское» или «народно-языческое» — будет нарушением ВП:НТЗ, т.к. — это симбиоз и того и другого. --Лобачев Владимир 05:20, 11 апреля 2015 (UTC)
- Зато существуют правила ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. --noname 10:59, 11 апреля 2015 (UTC)
- ВП:НЕТРИБУНА для пропаганды своих взглядов. Не надо продвигать ОРИСС что этот симбиоз Двоеверие тоже является христианством. Христианская церковь всегда с ним боролась. Изложите такой взгляд на проблему, с указанием на автора теории/предположения, вы можете в статье Народное христианство. Но надо всем внушать что такой подход единственно верный. --Anahoret 07:04, 11 апреля 2015 (UTC)
- Коллега, это научный термин — народное христианство. А мнение церкви к народному христианству, если есть АИ, — тоже можно изложить, как например, в статье Иван Купала. Чем подробнее изложение и наличие различных точек зрения будет отражено — тем лучше будет раскрыта тема. --Лобачев Владимир 08:13, 11 апреля 2015 (UTC)
- Конечно научный, а кто то говорил обратное?:) --Anahoret 08:26, 11 апреля 2015 (UTC)
ДМИТРИЯ СВ. ДЕНЬ - рус. Дмитриев день, укр. Дмитра, Змитра, бел. Зміцер, серб. Митровдан, болг. Димитровден, день памяти св. Димитрия Солунского, отмечаемый православными 26.X/8.XI. Известей главным образом по поминальному дню, приходящемуся на субботу (реже — пятницу) накануне праздника, так. наз. Дмитровская суббота.
— Агапкина Т. А. Дмитрия св. день // Славянские древности: Этнолингвистический словарь
Цитата из АИ. --Лобачев Владимир 17:21, 23 апреля 2015 (UTC)
Итог (Дмитриев день)[править код]
[45] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Ильин день[править код]
И здесь тоже. --Лобачев Владимир 21:28, 10 апреля 2015 (UTC)
- Можно обсуждать какие-нибудь «осенины», но «Ильин день» уж наверно не «приурочен» ко дню Св. Илии, а просто им является? По-моему, здесь нынешний вариант текста куда более осмысленен. Викидим 21:32, 10 апреля 2015 (UTC)
- Возможно. Но разве это оправдывает удаление "неугодной" информации о церковных традициях (почитаниях) дня?
В этот день Русская православная церковь почитает: пророка Илию (IX до Р.Х.); преподобного Аврамия Галичского, Чухломского (1375); обретение мощей преподобномученника Афанасия Брестского (1649); священномученников Константина и Николая пресвитеров (1918); священномученников Александра, Георгия, Иоанна, Сергия и Феодора пресвитеров, прмчч. Тихона, Георгия, Космы и мчч. Евфимия и Петра (1930); священномученника Алексия пресвитера (1938); преподобномученника Феодора (1940); Оршанскую (1631) Чухломскую, или Галичскую (1350), и Абалацкую («Знамение») (1637) иконы Божией Матери.
- Чем святые-то провинились? --Лобачев Владимир 21:43, 10 апреля 2015 (UTC)
- Тут википедия, а не суд божий вину святых искать. --noname 22:20, 10 апреля 2015 (UTC)
- Убрал про слово "приурочен", которое было добавлено участником Лобачев Владимир (см. [46]). В предыдущем предложении статьи говорится о народах, которые его отмечают, так что не только на Руси он почитаемый. --Anahoret 06:20, 11 апреля 2015 (UTC)
- И в других статьях слово "приурочен" также лучше убрать — довольно «скользкое» понятие, т.к. это во многом определяется политическими и религиозными пристрастиями: АИ есть и «те», и «те». По крайней мере — не для преамбулы. --Лобачев Владимир 08:21, 11 апреля 2015 (UTC)
- То есть ли в Славянских древностях будет указано, что Пасха является славянским праздником, в википедии надо так же написать? :) Где то подобное уже слышал. Походит сильно на то как древние укры выкопали Чёрное море и построили пирамиды в Египте. Что вы отрицаете то? После принятия христианства славянские языческие праздники частью исчезли, частью в искажённом модифицированном виде сохранились. Никаких АИ нет, которые бы правдоподобно нам об этом рассказали. Сохранившиеся описания обрядов и традиций есть результат работы этнографов 19 века, которые со всех уголков нашей необъятной собирали по кусочкам совершенно разрозненные сведения и потом реконструировали в "нечто целое". Приоритет в википедии нужно отдавать более древним христианским (иудео-христиским) праздникам. Они были учреждены не на территории России, и до принятия христианства славянами. Статьи о славянской обрядности христианских праздников, должны быть именно об обрядности, а не выглядеть как некие обзорные статьи, в которых христианские праздники описывались бы как некая "церковная традиция" или "в церковном календаре". ОРИССом является попытка поставить забытые и подвергнутые реконструкции следы местячковой синкретической религиозной культуры над мировой религией. Надеюсь посредники внимательно ознакомятся с темой, сделают надлежащие выводы и не дадут превратить этот проект в фольклористическую свалку. --Anahoret 16:30, 11 апреля 2015 (UTC)
- «Приоритет в википедии нужно отдавать более древним христианским (иудео-христиским) праздникам». Что, уже произошли серьёзные изменения в правилах и Википедия уже не является светской энциклопедией? Не могли бы ссылочку дать? --Лобачев Владимир 17:18, 11 апреля 2015 (UTC)
- Речь идёт об описании смысла праздников. Песах - иудейский праздник, Пасха - христианский. Как мы видим, приоритет в статьях, посвящённым этим праздникам уже итак отдан иудаизму и христианству. Это уже естественная и научная данность. И статьи славянской тематики не должны нарушать хронологию появления того или иного праздника. Что касается светскости википедии, то Не доводите до абсурда. В описании христианских праздников, вы видите засилье клерикализма и переживаете за светский характер википедии. В то же время понапихав в статьи по славянской тематике кучу суеверий, этнографической шелухи и фольклорного мусора, светскость википедии вас не волнует. Ещё раз прошу администраторов проверить содержание статей по шаблону {Шаблон:Славянские праздники} на предмет энциклопедической значимости. --Anahoret 07:13, 12 апреля 2015 (UTC)
- Зачем же опускаться до презрения народных традиций: «понапихав в статьи по славянской тематике кучу суеверий, этнографической шелухи и фольклорного мусора»? Давайте уважительно относиться к точке зрения оппонента — это повысит качество дискуссии. --Лобачев Владимир 10:04, 12 апреля 2015 (UTC)
- Речь не о чьей то точке зрения, а о вкладе. Вы тащите в википедию не имеющие энциклопедической значимости сведения. Проталкиваете орисные конструкции и систематизации. Видел ваши правки в статье Звенящие кедры России (движение) (см. СО), какие файлы вы загружали на викисклад [47], [48], [49], [50] (подписано что это ваша работа), подозреваю что вы не равнодушны к этому новому религиозному движению. В этом ключе ваши попытки борьбы с клерикализмом в википедии и отстаивание её светского характера, выглядят несколько странно. --Anahoret 11:08, 12 апреля 2015 (UTC)
- Ужас какой… Я близко знал главных радетелей за «Звенящие кедры», которые по администрациям ходили, продвигали. Это такаааааая гремучая смесь из индуизма, Ньюэйдж, и прочего, там «славянских традиций» и близко нет. Вроде они давно самоликвидировались, когда продали квартиры, уехали в пригород, и обнаружили что там ни работы, ни связи вообще нет. Т.ч. если продвижение «славянских традиций» идёт из такого кружка ряженных, — эта откровенное фолк-хистори (ВП:МАРГ), в лучшем случае реконструкция. --noname 15:00, 12 апреля 2015 (UTC)
- ВП:ЭП — переход на личности. --Лобачев Владимир 16:24, 12 апреля 2015 (UTC)
- ВП:НДА#Не играйте с правилами: "5. Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;" --noname 18:55, 12 апреля 2015 (UTC)
- ВП:ЭП — переход на личности. --Лобачев Владимир 16:24, 12 апреля 2015 (UTC)
- Ужас какой… Я близко знал главных радетелей за «Звенящие кедры», которые по администрациям ходили, продвигали. Это такаааааая гремучая смесь из индуизма, Ньюэйдж, и прочего, там «славянских традиций» и близко нет. Вроде они давно самоликвидировались, когда продали квартиры, уехали в пригород, и обнаружили что там ни работы, ни связи вообще нет. Т.ч. если продвижение «славянских традиций» идёт из такого кружка ряженных, — эта откровенное фолк-хистори (ВП:МАРГ), в лучшем случае реконструкция. --noname 15:00, 12 апреля 2015 (UTC)
- Речь не о чьей то точке зрения, а о вкладе. Вы тащите в википедию не имеющие энциклопедической значимости сведения. Проталкиваете орисные конструкции и систематизации. Видел ваши правки в статье Звенящие кедры России (движение) (см. СО), какие файлы вы загружали на викисклад [47], [48], [49], [50] (подписано что это ваша работа), подозреваю что вы не равнодушны к этому новому религиозному движению. В этом ключе ваши попытки борьбы с клерикализмом в википедии и отстаивание её светского характера, выглядят несколько странно. --Anahoret 11:08, 12 апреля 2015 (UTC)
- Зачем же опускаться до презрения народных традиций: «понапихав в статьи по славянской тематике кучу суеверий, этнографической шелухи и фольклорного мусора»? Давайте уважительно относиться к точке зрения оппонента — это повысит качество дискуссии. --Лобачев Владимир 10:04, 12 апреля 2015 (UTC)
- Речь идёт об описании смысла праздников. Песах - иудейский праздник, Пасха - христианский. Как мы видим, приоритет в статьях, посвящённым этим праздникам уже итак отдан иудаизму и христианству. Это уже естественная и научная данность. И статьи славянской тематики не должны нарушать хронологию появления того или иного праздника. Что касается светскости википедии, то Не доводите до абсурда. В описании христианских праздников, вы видите засилье клерикализма и переживаете за светский характер википедии. В то же время понапихав в статьи по славянской тематике кучу суеверий, этнографической шелухи и фольклорного мусора, светскость википедии вас не волнует. Ещё раз прошу администраторов проверить содержание статей по шаблону {Шаблон:Славянские праздники} на предмет энциклопедической значимости. --Anahoret 07:13, 12 апреля 2015 (UTC)
- «Приоритет в википедии нужно отдавать более древним христианским (иудео-христиским) праздникам». Что, уже произошли серьёзные изменения в правилах и Википедия уже не является светской энциклопедией? Не могли бы ссылочку дать? --Лобачев Владимир 17:18, 11 апреля 2015 (UTC)
- То есть ли в Славянских древностях будет указано, что Пасха является славянским праздником, в википедии надо так же написать? :) Где то подобное уже слышал. Походит сильно на то как древние укры выкопали Чёрное море и построили пирамиды в Египте. Что вы отрицаете то? После принятия христианства славянские языческие праздники частью исчезли, частью в искажённом модифицированном виде сохранились. Никаких АИ нет, которые бы правдоподобно нам об этом рассказали. Сохранившиеся описания обрядов и традиций есть результат работы этнографов 19 века, которые со всех уголков нашей необъятной собирали по кусочкам совершенно разрозненные сведения и потом реконструировали в "нечто целое". Приоритет в википедии нужно отдавать более древним христианским (иудео-христиским) праздникам. Они были учреждены не на территории России, и до принятия христианства славянами. Статьи о славянской обрядности христианских праздников, должны быть именно об обрядности, а не выглядеть как некие обзорные статьи, в которых христианские праздники описывались бы как некая "церковная традиция" или "в церковном календаре". ОРИССом является попытка поставить забытые и подвергнутые реконструкции следы местячковой синкретической религиозной культуры над мировой религией. Надеюсь посредники внимательно ознакомятся с темой, сделают надлежащие выводы и не дадут превратить этот проект в фольклористическую свалку. --Anahoret 16:30, 11 апреля 2015 (UTC)
- И в других статьях слово "приурочен" также лучше убрать — довольно «скользкое» понятие, т.к. это во многом определяется политическими и религиозными пристрастиями: АИ есть и «те», и «те». По крайней мере — не для преамбулы. --Лобачев Владимир 08:21, 11 апреля 2015 (UTC)
- Чем святые-то провинились? --Лобачев Владимир 21:43, 10 апреля 2015 (UTC)
Итог (Ильин день)[править код]
[51] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Медовый Спас[править код]
Аналогично — удаление неугодной информации о церковных традициях дня. --Лобачев Владимир 06:30, 11 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны в соответствии с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности.
- Лучше было бы, если б сказали: в соответствии с ВП:АИ и ВП:КОНС. --Лобачев Владимир 17:22, 11 апреля 2015 (UTC)
Итог (Медовый Спас)[править код]
[52] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Покров день[править код]
Аналогично — удаление неугодной информации о церковных традициях дня. --Лобачев Владимир 06:30, 11 апреля 2015 (UTC)
- Ложь. Раздел "В церковном календаре" содержал информацию из Покров Пресвятой Богородицы, не имеющей отношения к теме статьи. В преамбуле вся необходимая информация имеется. Статьи посвящённые славянской обрядности, не должны быть оформлены как обзорные, в которых есть ссылка на какие то там церковные традиции. --Anahoret 07:17, 11 апреля 2015 (UTC)
- Категорически не согласен с таким отношением: «ссылка на какие то там церковные традиции». Не должно в статьях сквозить отношение авторов статьи к теме — ни восторженного, ни пренебрежительного. --Лобачев Владимир 08:34, 11 апреля 2015 (UTC)
- * Тут прямо по анекдоту — или штаны, или крестик. Статья или о славянских обычаях, и тогда в ней достаточно ссылки во введени на праздник, от которого пошло название, или о церковном празднике. Смешивать и то и другое, только по принципу «в один день происходит» незачем. В этот день происходит ещё много праздников и других календарных событий, выдержка из святцев тут явно неуместна. Викидим 04:25, 14 апреля 2015 (UTC)
ПОКРОВ — Покров Пресвятой Богородицы (1/14.X), православный праздник, установленный в память о видении св. Андрею Юродивому во Влахернском храме Константинополя Пресвятой Богородицы, распростершей над осажденным городом и народом свое головное покрывало. Праздник, по-видимому, был утвержден на территории Киевской митрополии и потому практически неизвестен другим церквам, кроме русской, или появляется у них вследствие русского влияния. Служба на Покров предполагает наличие в храме праздничной иконы Богородицы, которая для молящихся заменяет то, что было дано св. Андрею в видении. Основная идея праздника — заступничество Пресвятой Богородицы, ср. в тропаре: «Покрый нас честным твоим покровом и избави нас от всякого зла». Идея покровительства-покрывания, центральная для православного праздника, была воспринята в народной традиции вост. славян, предложившей свою мифологическую и магическую интерпретацию ключевого понятия этого праздника.
— Агапкина Т. А. Покров // Славянские древности: Этнолингвистический словарь
Цитата из АИ. --Лобачев Владимир 17:16, 23 апреля 2015 (UTC)
Итог (Покров день)[править код]
[53] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Пасха в славянской традиции[править код]
Изменение названий праздников, вопреки АИ. --Лобачев Владимир 06:30, 11 апреля 2015 (UTC)
- Не нужно вводить читателя в заблуждение. Если он видит ссылку на Пасху, то он и должен перейти на Пасху. --Anahoret 07:21, 11 апреля 2015 (UTC)
- Между прочим в академическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» статья называется просто «Пасха». Это может послужить формальным поводом, чтобы переименовать статью «Пасха в славянской традиции» в «Пасху», а «Пасху» в «Пасха в церковной традиции». Это всё довольно условно. И что читатель ожидает увидеть в статье «Пасха»: библейскую историю о происхождении праздника или традиции праздника — большой вопрос. Но это не является предметом данного обсуждения. --Лобачев Владимир 08:29, 11 апреля 2015 (UTC)
- «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» - это такая мега крутая энциклопедия, что все другие энциклопедии вообще ничего не значат?:) Вы сами переели фольклора, и хотите чтобы через википедию, все тоже опробовали весь этнографический салат. Открою вам тайну. Не всё что есть в «Славянских древностях» достойно того чтобы об этом написали в википедии. Не всё значимо. Не нужно делать из википедии копию славянских древностей. Может вообще поставить защиту на статьи о славянских обрядах, чтобы инфу могли вносить только администраторы, после обоснования ёё значимости. --Anahoret 12:04, 11 апреля 2015 (UTC)
- Опять ВП:НДА… Как следует из названия «Славянские древности» — в нём о славянских древностях. Напомню, что слово «песах/пасха» не славянской этимологии, поэтому очевидно какая статья является основной. (У меня подозрение, что u:Лобачев Владимир распечатал правило ВП:НДА, зачеркнул в нём слова «не нарушать», и действует прямо по списку перечисленных там нарушений.) --noname 13:12, 11 апреля 2015 (UTC)
- ВП:ЭТ: Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности. Ваша реплика не добавляет конструктива в данное обсуждение. --Лобачев Владимир 15:13, 11 апреля 2015 (UTC)
- Ваши действия буквально по пунктам соответствуют ВП:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами (ВП:НИП), — варианта деструктивного поведения. --noname 15:33, 11 апреля 2015 (UTC)
- Между прочим в академическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» статья называется просто «Пасха». Это может послужить формальным поводом, чтобы переименовать статью «Пасха в славянской традиции» в «Пасху», а «Пасху» в «Пасха в церковной традиции». Это всё довольно условно. И что читатель ожидает увидеть в статье «Пасха»: библейскую историю о происхождении праздника или традиции праздника — большой вопрос. Но это не является предметом данного обсуждения. --Лобачев Владимир 08:29, 11 апреля 2015 (UTC)
Итог (Пасха в славянской традиции)[править код]
[54] — замена «Рождеством, Троицей» на «Колядой, Троицыным днём» вполне корректна, а замена «Красная, или Страстна́янеделя» на «Красная неделя» не укладывается в озвученную участником Anahoret логику, поскольку статья, на которую идёт ссылка, называется «Страстная неделя в славянской традиции», а не «Красная неделя». --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Красная горка (праздник)[править код]
Тот же рецидив — силовое проталкивание собственной точки зрения путём удаления «ненужной информации». --Лобачев Владимир 15:05, 11 апреля 2015 (UTC)
- Если вы будете внимательны, то увидите что информация не удалялась. Если вы про Радоницкую неделю, то оформите как считаете нужным. --Anahoret 15:18, 11 апреля 2015 (UTC)
- У меня наверное что-то с монитором. Но я теперь не вижу в статье раздел:
- В церковном календаре
В этот день Русская православная церковь почитает явление воскресшего Иисуса Христа апостолам и уверение Фомы.
Согласно Евангелию, апостол Фома отказался поверить в воскресение Иисуса Христа, пока сам не увидит раны от гвоздей и не ощупает их. За это упрекнул его явившийся ученикам Иисус: «Ты поверил тому, что увидел меня: блаженны не видевшие и уверовавшие». С тех времен за апостолом Фомой навечно закрепилось прозвище «неверующий», а «Фомой неверующим» стали называть всякого, кто не верит явным фактам.
Завершаются 8-дневные пасхальные торжества, первый день после многодневных Великого поста и Пасхи, когда позволяется совершать таинство брака.
- А может это не только у меня? --Лобачев Владимир 16:22, 11 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны в соответствии с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности. — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о • в)
- На всякий случай сообщаю, что правки делаются в соответствии с АИ или на основании достигнутого консенсуса. В данном случае ни того ни другого. И Вам это хорошо известно. --Лобачев Владимир 16:22, 11 апреля 2015 (UTC)
- Откровенное ветирование консенсуса, - это нарушение ВП:НИПпримеры пункт 8, и является формой деструктивного поведения. --noname 15:13, 12 апреля 2015 (UTC)
- На всякий случай сообщаю, что правки делаются в соответствии с АИ или на основании достигнутого консенсуса. В данном случае ни того ни другого. И Вам это хорошо известно. --Лобачев Владимир 16:22, 11 апреля 2015 (UTC)
- Прошу посредника прокомментировать: можно ли, не дождавшись конца обсуждения здесь, выносить статью на объединение (а также удаление, разделение)? Насколько это корректно, учитывая, что номинатор знает о данном обсуждении. --Лобачев Владимир 12:38, 20 апреля 2015 (UTC)
Красная горка (Фомино воскресенье) — первое воскресенье после Пасхи, в редких случаях Красной горкой называлась вся Фомина неделя; также под этим названием в некоторых местах выступают молодежные гуляния и хороводы Фоминого воскресенья.
В православной традиции Фомино воскресенье посвящено воспоминанию явления Христа апостолу Фоме на восьмой день после воскресения. Когда Христос явился апостолам, апостола Фомы среди них не было, поэтому, услышав радостную весть, он не поверил в ее истинность. Через неделю он встретился с воскресшим Спасителем, но опять усомнился, тогда Христос показал ему свои раны и предложил ощупать их. Только после этого Фома уверовал в воскресение и признал в Христе, распятого Учителя.
На этом, восьмом, дне заканчивается Светлая седмица: последний раз служится литургии по праздничному пасхальному чину, закрываются царские врата. В иудейском и христианском церковном предании число "8" имеет большое значение. Предшествующее ему число "7" завершает земное время, а "8" (связанное с днем Воскресения Христова) лежит за пределами мира, обозначая жизнь грядущую, Царство Божее, поэтому воскресенье после Пасхи называется Антипасха — "вместо Пасхи".— Красная горка // Российский этнографический музей
Цитата из АИ. --Лобачев Владимир 17:43, 23 апреля 2015 (UTC)
Значимость основного раздела[править код]
В связи с возвратом шаблона {{значимость раздела}} прошу посредника прокомментировать: как может быть значима тема статьи, но не значим основной раздел, раскрывающий тему статьи? --Лобачев Владимир 04:38, 15 мая 2015 (UTC)
- См. ВП:ЗФ. Например, в статье Василий могут перечисляться все известные персоны, но надпись на заборе «здесь был Вася» в селе Нижнее Забугоркино, и даже нацарапанная на Египетской пирамиде энциклопедически не значима, даже если об этой надписи есть АИ. Аналогично тут, шаблон пишет «Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности», — в этом разделе большая цитата неизвестно где и кем певшейся песни, и длиннющий текст о пьяных драках в паре каких-то сёл. Хотя статья про «восточных славян» — то есть всю Россию, Белоруссию, Украину, часть Польши. (Да и песня про «Царь-град», — то есть про Константинополь или про Кёнигсберг — готск. «царь-град» или «царь-гора», — от этих сёл далековато.) --noname 05:25, 15 мая 2015 (UTC)
- Этим шаблоном ставиться под сомнение значимость всего разделе. Про надпись на заборе «здесь был Вася» ставится шаблон {{значимость факта}}. --Лобачев Владимир 08:32, 15 мая 2015 (UTC)
- Весь раздел состоит из длиннющих фактов малой значимости. => «Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности». --noname 16:02, 15 мая 2015 (UTC)
Итог (Красная горка)[править код]
[55] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). Добавлять можно только то, что подтверждается релевантными теме источниками. «можно ли, не дождавшись конца обсуждения здесь, выносить статью на объединение (а также удаление, разделение)?» — это не запрещено правилами. «как может быть значима тема статьи, но не значим основной раздел, раскрывающий тему статьи?» — участник пояснил причины установления шаблона. Как я вижу, эти причины были устранены. Если других оснований для шаблона нет, его следует удалить. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Третий Спас[править код]
Снова неконсенсусное удаления «ненужной информации». --Лобачев Владимир 15:21, 11 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны в соответствии с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности. --Anahoret 15:59, 11 апреля 2015 (UTC)
Итог (Третий Спас)[править код]
[56] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Страстная неделя в славянской традиции[править код]
Прошу посредника вмешаться в ситуацию. Я не понимаю, как можно ставить шаблон {{Значимость раздела}} на субботу этой недели — один из самых насыщенных обрядами дней, являющимся кануном Пасхи (так сказать апогеем). И можно ли про какой-либо раздел статьи, посвящённой описанием обрядов, говорить, что он «содержит маловажные подробности». Это что, любой участник может самостоятельно решать: какие обряды дня важны, а какие нет, какой обряд описывать, а какой достаточно лишь упомянуть? Причём, не утруждая себя ссылками на АИ. Может я с какими правилами, оговаривающими эти тонкости, не знаком? --Лобачев Владимир 15:57, 11 апреля 2015 (UTC)
- Не всё что записано в Славянских древностях значимо для википедии. Ознакомьтесь с правилами ВП:МАРГ. --Anahoret 15:49, 12 апреля 2015 (UTC)
- Эта статья, как и многиедругие, должна быть написана по обзорной работе, а не по отдельным упоминаниям, отбор которых неизбежно приведёт к ОРИССу. Можно для начала обсудить авторитетность Капицы (который никоим образом не специалист по вопросу, но лучше хоть что-то, чем ничего): Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы: Справочник. — М.: Флинта: Наука, 2000. — 216 с. [57], где есть нужные разделы. Викидим 21:52, 13 апреля 2015 (UTC)
- Такие статьи имеются, например, Страстная неделя // «Славянские древности. Этнолингвинистический словарь», Страстная неделя // Некрылова А. Ф. «Круглый год»; Страстная неделя // Коринфский А. А. «Народная Русь»; Страстная неделя // Мадлевская Е. «Русская мифология. Энциклопедия» и многие другие (в т.ч. в источниках, указанных в статье — специальные главы или разделы). --Лобачев Владимир 03:43, 14 апреля 2015 (UTC)
- Я не против использования работ Некрыловой А. Ф., Коринфского А. А. и этой работы Мадлевской Е. То, что упомянуто в этих обзорных работах, вполне достойно отражения в статье; остальные мелочи, я думаю, лучше бы удалить. Викидим 04:21, 14 апреля 2015 (UTC)
Итог (Страстная неделя в славянской традиции)[править код]
Как я понимаю, текст раздела был сокращён, шаблон удалён. Неактуально. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Троицын день[править код]
И здесь начата война правок. --Лобачев Владимир 11:40, 12 апреля 2015 (UTC)
- Все правки сделаны согласно с Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре и Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности. --Anahoret 13:15, 12 апреля 2015 (UTC)
Итог (Троицын день)[править код]
[58] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Петров день[править код]
И здесь начата война правок. --Лобачев Владимир 19:49, 12 апреля 2015 (UTC)
- Обсуждали это по всем статьям о славянских обрядах христианских праздников. --Anahoret 19:58, 12 апреля 2015 (UTC)
- А теперь ещё удаление информации, подтверждённой АИ с формулировкой «зачем эти сказки вообще в википедии размещать?». Разве уже любой участник по своему усмотрению может решать: что в Википедии должно быть, а что является «сказками» и не должно быть? Такое ощущение, что ВП:АИ, ВП:КОНС уже отменили, и наступил полный «майдан». --Лобачев Владимир 20:02, 12 апреля 2015 (UTC)
- Есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЫМЫСЕЛ, есть понятие фолк-хистори. «Майдан» делали как раз «славяне в вышиванках», вот много архивных фоток. --noname 20:33, 12 апреля 2015 (UTC)
Итог (Петров день)[править код]
[59] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). [60] — это удаление корректно как минимум с той точки зрения, что это дословное копирование целого абзаца из источника, то есть ВП:КОПИВИО. Возможность взвешенного и не нарушающего АП изложения источника следует обсудить на странице обсуждения. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
- Книга впервые опубликована в 1901 году, 1995 году было переиздание (Коринфский А. А. Народная Русь. — М.: Издание книгопродавца М. В. Клюкина, 1901. — 723 с.). Поэтому вопрос о нарушении АП, как мне представляется, неактуален в данном случае. Или я не прав? --Лобачев Владимир 10:15, 4 октября 2015 (UTC)
- Если текст уже в общественном достоянии, то да, вопрос АП неактуален. Вопрос взвешенного изложения остаётся. Схема работы — через СО статьи. --Vajrapáni 13:10, 4 октября 2015 (UTC)
Власьев день[править код]
Продолжение внесения неконсенсусных правок и ВП:ВОЙ. --Лобачев Владимир 19:04, 13 апреля 2015 (UTC)
- Похоже, что коллега не совсем понял разницу между Васильевым (1 января) и Власьевым (11 февраля по ст. ст.) днями. Прошу помочь ему. --Лобачев Владимир 19:12, 13 апреля 2015 (UTC)
- Не мудрено запутаться, столько ВП:ОМ нагорожено... Пояснили бы, чем жалобу писать. --noname 19:59, 13 апреля 2015 (UTC)
- Ага, перепутал, названия похожи. --Anahoret 12:32, 14 апреля 2015 (UTC)
Итог (Власьев день)[править код]
[61] — удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Никола Вешний[править код]
Продолжение удаления неугодной информации. --Лобачев Владимир 10:51, 14 апреля 2015 (UTC)
- Всё правильно. Незачем дублировать столько разделов основной статьи. Википедия:Профилактика дублирования#Чем опасно дублирование? --noname 13:50, 14 апреля 2015 (UTC)
Неконсенсусное удаления неугодной информации. --Лобачев Владимир 12:11, 15 апреля 2015 (UTC)
Итог (Никола Вешний)[править код]
Дублировать информацию из статьи Николай Чудотворец, тем более основанную на источниках, не относящихся к теме народного праздника, не нужно. Используйте информацию из АИ по теме. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Громницы[править код]
И здесь неконсенсусное удаления неугодной информации. --Лобачев Владимир 16:17, 14 апреля 2015 (UTC)
Итог (Громницы)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Никола Зимний[править код]
Удаление неугодной инфрмации. --Лобачев Владимир 16:30, 14 апреля 2015 (UTC)
Итог (Никола Зимний)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Онисим Овчар[править код]
И здесь неконсенсусное удаления неугодной информации. --Лобачев Владимир 09:21, 15 апреля 2015 (UTC)
Итог (Онисим Овчар)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Поминальные дни у славян[править код]
Неконсенсусное удаление раздела «Родительские субботы». --Лобачев Владимир 09:00, 17 апреля 2015 (UTC)
Итог (Поминальные дни у славян)[править код]
[62] — текст раздела не был удалён, а только перенесён, при чём в преамбулу. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Анна тёмная[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» по предлогом «дублирование информации». --Лобачев Владимир 09:15, 17 апреля 2015 (UTC)
Итог (Анна тёмная)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Татьянин день[править код]
Удаление «церковной» информации здесь и здесь. --Лобачев Владимир 09:15, 17 апреля 2015 (UTC)
Итог (Татьянин день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
День Петра и Февронии[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре». --Лобачев Владимир 09:15, 17 апреля 2015 (UTC)
Итог (День Петра и Февронии)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Марина лазоревая[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» до подведения итога в данном обсуждении. --Лобачев Владимир 11:09, 17 апреля 2015 (UTC)
Итог (Марина лазоревая)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
День Жён-мироносиц[править код]
Удаление информации о почитании церковного праздника. ВП:МНОГОЕ. --Лобачев Владимир 06:01, 20 апреля 2015 (UTC)
- Проставление шаблона «значимость раздела Славянские традиции» в статье, посвящённой славянским календарным традициям дня. --Лобачев Владимир 06:08, 20 апреля 2015 (UTC)
- Шаблон о ВП:ЗФ. Сделайте статьи: синоним бабьей недели в Кологривский уезд Костромской губернии, синоним бабьей недели в курске, синоним бабьей недели в смоленске - там синонимы и расписывайте. --noname 16:52, 20 апреля 2015 (UTC)
Итог (День Жён-мироносиц)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). Что касается «местечкового» [63] — если подробности празднования в отдельной местности описаны в обзорном АИ по теме, то нет причин об этом не упомянуть. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Савин день[править код]
Удаление информации о почитании церковного праздника. ВП:МНОГОЕ. --Лобачев Владимир 18:35, 20 апреля 2015 (UTC)
Итог (Савин день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Варварин день[править код]
Удаление информации о почитании церковного праздника. ВП:МНОГОЕ. --Лобачев Владимир 18:35, 20 апреля 2015 (UTC)
- Война правок [64], [65], [66], [67], [68], [69], развязанная участником Vladis13. --Лобачев Владимир 03:19, 8 июня 2015 (UTC)
Итог (Варварин день)[править код]
Удаление раздела «Традиции РПЦ» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). По поговоркам и приметам было отдельное обсуждение и итог. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Коляда[править код]
Внесение неконсенсусной правки (удаление фото с формулировкой «сомневаюсь что сейчас есть эти традиции?»). Отмена правки, и затем уже следует отмена отмены — ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. --Лобачев Владимир 19:49, 26 апреля 2015 (UTC)
Итог (Коляда)[править код]
Да, война правок со стороны Anahoret была. По иллюстрациям см.комментарий и пояснение в #Итог (фото в статье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Масленица[править код]
Снова война правок. Продолжение «удалений церковного» «я удалил с комментарием что это не относится к теме статьи.. всё это есть в сырной седмице». ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. --Лобачев Владимир 08:32, 6 мая 2015 (UTC)
Итог (Масленица)[править код]
Мне тоже непонятно, почему в преамбуле о народном празднике надо писать о том, в чём смысл Сырной седмицы по православной традиции. Логика «ведь крестьяне были то православными» [70] не годится, нужно опираться на тематические АИ, см. #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Андреев день[править код]
Продолжение ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Аргумент по прежнему незамысловатый: «этот раздел не нужен». --Лобачев Владимир 13:17, 12 мая 2015 (UTC)
Итог (Андреев день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Аграфена Купальница[править код]
раздел будет удал1ён во всех народных портянках. ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:МНОГОЕ, ВП:ЭП. --Лобачев Владимир 22:43, 19 мая 2015 (UTC)
Итог (Аграфена Купальница)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Афанасий Ломонос[править код]
«по этому разделу был консенсус что он не нужен, удаляю везде»? ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:МНОГОЕ. --Лобачев Владимир 22:43, 19 мая 2015 (UTC)
Итог (Афанасий Ломонос)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Введенье (праздник)[править код]
Не дождавшись решения здесь по принципиальным вопросам, Участник:Anahoret вынес вопрос на Википедия:К объединению/20 мая 2015 «Введенье (праздник) → Введение во храм Пресвятой Богородицы». Предлагаю вопрос рассмотреть здесь по всем статьям однообразно (включая обряды Введенья), а не по каждой отдельной статье. --Лобачев Владимир 06:37, 20 мая 2015 (UTC)
- Это ваша мнение что нужно по всем статьям одно решение. Я делаю по отдельности, согласно правилам. --Anahoret 06:52, 20 мая 2015 (UTC)
- Просто на основании личного мнения? --Лобачев Владимир 13:22, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Введенье (праздник))[править код]
Ждите итога обсуждения на КОБ. --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Казанская летняя[править код]
«оставил только про икону». --Лобачев Владимир 09:18, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Казанская летняя)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Казанская осенняя[править код]
Это «оформление»? А что тогда называется удалением? --Лобачев Владимир 09:18, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Казанская осенняя)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Катерина Санница[править код]
С комментарием «добавьте в список Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС». --Лобачев Владимир 09:18, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Катерина Санница)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Воздвиженье[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Воздвиженье)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Фёкла Заревница[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Фёкла Заревница)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
- Найден АИ, но оппонент считает, что «В преамбуле уже указано» и не нужно вносить информацию. --Лобачев Владимир 10:35, 6 октября 2015 (UTC)
Агафья Коровница[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Агафья Коровница)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Гаврила Летний[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Гаврила Летний)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Акулина Гречишница[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Акулина Гречишница)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Головосек[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Головосек)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Бабьи каши[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Бабьи каши)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Васильев день[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Васильев день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Евсеев день[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Евсеев день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Егорий Вешний[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Егорий Вешний)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Егорий Осенний[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Егорий Осенний)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Емельяны Перезимники[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Емельяны Перезимники)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Еремей Запрягальник[править код]
Продолжение неконсенсусного удализма. --Лобачев Владимир 09:06, 20 мая 2015 (UTC)
Итог (Еремей Запрягальник)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Симонов день[править код]
Развязывание войны правок (1, 2, 3, 4). --Лобачев Владимир 18:45, 21 мая 2015 (UTC)
- Пробовал в этой статье убрать рекламный комментарий под иллюстрацией "Родовое экопоселение «Кореньские родники»." Лобачёв вернул обратно. Пришёл к выводу что посредством википедии тут просто пиарится движение "Звенящие кедры", и все эти так называемые экопоселения, например те же "Кореньские родники" Везде ни к месту вставлено. В статье Кореньская дача в раздел литература Лобачёв добавил даже свою заметку, в качестве АИ . А что, через википедию удобно заниматься агитацией и пропагандой родновечерских экопоселений. Из википедии легко попадаешь на их сайты, контакты, на приглашения приехать и жить. Серьёзный фольклор . --Anahoret 18:56, 21 мая 2015 (UTC)
- ВП:САМИЗДАТ и ВП:СПАМ. Кедрозвоны — это тоталитарная секта, как свидетели Иеговы только хиппи, ближе к долбославам (родноверам). --noname 02:58, 22 мая 2015 (UTC)
Итог (Симонов день)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Параскева Грязниха[править код]
Война правок в статье (1, 2, 3). --Лобачев Владимир 09:12, 22 мая 2015 (UTC)
Итог (Параскева Грязниха)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Обретенье[править код]
Война правок в статье (1, 2, 3, 4, 5). --Лобачев Владимир 09:12, 22 мая 2015 (UTC)
Итог (Обретенье)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Тарас Кумашник[править код]
Удаление раздела « В церковном календаре» (1, 2), игнорируя обсуждение этого вопроса на данной странице. --Лобачев Владимир 09:18, 22 мая 2015 (UTC)
Итог (Тарас Кумашник)[править код]
Удаление раздела «В церковном календаре» подтверждаю по аналогии с #Итог (Благовещенье). --Vajrapáni 19:44, 29 сентября 2015 (UTC)
Массовое удаление разделов[править код]
Обращаю внимание на массовое удаление «неугодных» разделов (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12) участником Anahoret, не дожидаясь итога по данным обсуждениям. --Лобачев Владимир 08:20, 20 мая 2015 (UTC)
По всем[править код]
Моя позиция проста, в соответствии с #ШТАНЫ: (1) Надо определиться пишем ли мы о христианском празднике или народных обычаях. (2) Если о (нео)язычестве, то придавать тексту непонятный уклон переписыванием в него святцев не надо, достаточно упомянуть, что все эти обряды происходят в день праздника во имя конкретный православный святой или событие. (3) В некоторых случаях тематика статьи уже задана названием: Яблочный спас точно не о христианском празднике. Викидим 04:44, 14 апреля 2015 (UTC)
- Ну и писать надо по авторитетным обзорным работам, коих по славянским традициям вполне достаточное количество. Викидим 04:47, 14 апреля 2015 (UTC)
- Эти статьи о том, какие были обычаи и совершались обряды у славян (в основном — христиан)в праздничные и будние дни, а точнее — о календарной обрядности славян по данным этнографических источников (как правило, это 18—21 века). Литературы довольно много, начиная с Максимова, Снегирёва , Сахарова, Афанасьева, зарубежных — Нидерле, Маринова, Недельковича (серб. Недељковић М.) и заканчивая академическим изданием «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН и другими современными научными изданиями. --Лобачев Владимир 10:33, 14 апреля 2015 (UTC)
- Но так как подавляющее большинство славян были христианами, они естественно отмечали христианские знаменательные даты и праздники. Только христианство народное отличалось от канонического. Поэтому большинство статей формально о днях христианского календаря, а фактически с примесью христианских апокрифических представлений и дохристианских обрядов. То, что сравнительно недавно стали назвать «Народным христианством», а до этого — «Двоеверием». К современному неоязычеству это не имеет отношения. Современная церковь, если я не ошибаюсь, считает это смесью христианства с суевериями и остатками язычества. А фактически — это довольно обобщённое описание представлений и мировоззрения славян на рубеже тысячелетий. --Лобачев Владимир 10:46, 14 апреля 2015 (UTC)
- Никто вроде бы не возражает против самой темы описания народных обрядов. Возражения здесь пока вызывали три вещи: (1) превращение статьи про обряд в статью про дату путём добавления раздела из святцев (2) попытка представить христианский праздник как часть народного обряда, вместо явного указания на отношение «эти обряды проходят в день праздника указать конкретного святого, оттого и название» (3) написание статьи методом самостоятельной подборки отдельных фактов, вместо использования обзорных работ (которые есть). Викидим 17:22, 14 апреля 2015 (UTC)
Календарные обряды — это ритуально-обрядовые действия, символически выражающие смыслы отдельных календарных событий, смены видов деятельности или образа жизни людей. К таким ритуально-обрядовым действиям относятся совершаемые при рождении и смерти человека, при смене времен года, при начале или окончании хозяйственных работ, при свадьбе и др. История их возникновения корнями уходит в язычество. Когда-то это были магические действия, направляемые на природу в хозяйственных интересах человека. Такие действия наши предки совершали в связи с весенним пробуждением природы, вошедшие позже в Масленицу; в начале посевных работ, ставшие позже праздником «первой борозды»; первыми всходами, окончанием уборки урожая; с зимним и летним солнцеворотом. Под влиянием хозяйственных циклов сложился культ рождения человека, свадеб и смерти, как культ почитания предков. С приходом христианства обряды частично утратили смысл, Частично органично с ним слились, частично были переосмыслены и преобразованы. Календарные обряды – это обычаи и традиции народа, они придают смысл человеческому существованию, они составляют часть его культуры.
— Календарные обряды // Безрукова В. С. Основы духовной культуры. Энциклопедический словарь педагога, 2000 г.
Само название этих обрядов связано с календарем. В русском народном творчестве ведущее место занимает земледельческий календарный фольклор. Из сочетания сроков начала и конца определенных работ в поле и дома, аграрных и семейных обрядов и праздников складывался дохристианский земледельческий календарь. Принятие христианства оказало на него огромное воздействие. Православная церковь, стремясь преобразовать языческую сущность празднеств, наложила на народный календарь церковный месяцеслов, или святцы, в которых в календарном порядке были расположены дни поминовения святых, события из истории церкви. В результате подобного наложения и возник народный месяцеслов и явление, которое получило название двоеверие, т. е. смешение в обряде языческих и христианских элементов. Русский земледельческий календарь и христианский календарь смыкались между собой.
Народные обряды проводились в дни церковных праздников. «Земледельческие народы издавна создали свой календарь, связанный с циклами природы и отмечавший начало и конец сельскохозяйственных работ, время сева, созревания и уборки урожая. С распространением христианства древние обряды были прикреплены церковью к соответствующим им по времени датам церковного календаря и многие праздники получили новые, христианские названия. Проводились они в те же дни, что и раньше».
— Соколова В. К. Весенне-летние календарные обряды русских, украинцев и белорусов. — М.: Наука, 1979 — С.5
- Коллега, объясните мне, как могут календарные обряды не быть связаны с календарной датой? На бытовом уровне «календарём называется список дней года с разделением на недели и месяцы и обозначением праздников и периодическое справочное издание с последовательным перечнем дней, недель, месяцев данного года, а также другими сведениями различного характера» (Календарь). Если обряд не связан с календарём и соответствующей датой — то это уже не календарная, а семейная обрядность, связанная с рождением, крещением, свадьбой, службой в армии или смертью. Поэтому дата здесь — определяющее понятие. Иными словами, календарная обрядность — это обрядность определённого дня календаря.
- «попытка представить христианский праздник как часть народного обряда». Упаси Боже! Просто христианский праздник в каноническом понимании — это идеал, к которому стремилась церковь. А на практике это была смесь сочетающая в себе элементы христианской канонической, апокрифической и фольклорной традиций. И это явление выдумал не я, оно описано во многих учебниках, монографиях и энциклопедиях под названием «Народное христианство», «Народное православие», «Бытовое христианство», «Двоеверие». --Лобачев Владимир 18:31, 14 апреля 2015 (UTC)
- «написание статьи методом самостоятельной подборки отдельных фактов, вместо использования обзорных работ». Это огульное обвинение. Давайте перейдём на конкретную статью и её обсудим. Если имеется ввиду статья Страстная неделя в славянской традиции, которую Вы упоминали, — то там вполне достаточно обзорных статей и отдельных частей из книг, посвящённых именно этой неделе. Если хотите, могу здесь полностью привести список работ, с указанием всех выходных данных издания и номерами страниц или ссылками на соответствующие страницы в сети. --Лобачев Владимир 18:41, 14 апреля 2015 (UTC)
- ВП:НИП (форма ВП:ДЕСТ): "8. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии; См. также ВП:НЕСЛЫШУ." --noname 18:50, 14 апреля 2015 (UTC)
- Ещё раз и по лаконичней выразите свои мысли; что вы хотели сказать? Что все эти статьи должны быть "о днях", а не о праздниках? Проясните. --Anahoret 18:55, 14 апреля 2015 (UTC)
- Я считаю, если будут АИ по всем (не только праздничным) дням календаря — то и статьи должны быть по всем дням (как «в дате», так и «переходящим»). --Лобачев Владимир 13:13, 15 апреля 2015 (UTC)
- Коллега Лобачев Владимир, давайте разбираться на практическом примере, возьмём Петров день. (1) Про календарный день, как таковой, статья уже есть: 12 июля. там на какие только даты ссылок нет. Если потому нужно привести список каких-то календарных событий, совмещённых по дате с Петровым днём, для этого уже есть статья; переписывать святцы в статью «Петров день» не нужно. (2) Про церковный праздник тоже уже есть статья, День Петра и Павла. Описывать христианский праздник потому в этой статье также не нужно; достаточно всего-навсего указать, что своё название народный праздник получил по имени того самого Петра, память которого православные в этот день празднуют. (3) Я не могу поверить, что обзорные статьи содержат все те списки малозначимых фактов, которыми статья наполнена; те обзорные статьи, которые я посмотрел, гораздо короче и «по делу». В моём представлении, это подтверждается и тем, что дискуссия здесь идёт, а вот в порозовевших параграфах в статье АИ не прибавляется. Короче, да, давайте в каждой статье приведём аккуратный список источников (серьёзные обзорные работы), расставим ссылки, а потом всё, что в этом списке не подтверждено, удалим. Викидим 22:03, 14 апреля 2015 (UTC)
- Если я правильно понимаю, весь сыр-бор вызван тем, что коллега Лобачев Владимир решил написать статьи о каждом дне русского/славянского народного календаря. Проблема осложняется ещё и своеобразным пониманием этим участником термина «народное христианство» (впрочем, остальные участники дискуссии по-видимому тоже далеки от понимания церковно-научной сконструированности того, что мы называем «язычеством»). Но вообще-то проблемы никакой нет. В условиях появившегося обилия «народной» информации достаточно статьям о церковном праздновании сопоставить статьи о соответствующих народных праздниках (не днях!). За основу можно взять словарь «Славянские древности», авторитет которого бесспорен. Ещё Бахтин писал, что у всякого праздника в Средневековье была официально-церковная и неофициально-народная часть. Вторая по понятным причинам клеймилась церковниками как «языческий разгул», что вовсе не говорит о сохранении в народном празднике исторического язычества. Втюхивать в статьи о народных праздниках церковные святцы абсолютно неуместно, это говорит о механистическом понимании «народного христианства». Тем более, что это антиисторично — навязывать крестьянам XIX века современные официальные календари РПЦ. В средневековых Минеях на каждый день приводились службы максимум одному-двум святым или праздникам, ни о каких десятках наименований, пропихиваемых сейчас в статьи, речи не шло. --Злобин П.С. 02:48, 15 апреля 2015 (UTC)
- Проблема, по-моему, не в факте существования статей, а в их содержании: тексты, очищенные от святцев, сборников то ли примет, то ли поговорок (собранных по неупомянутым источникам), и ссылающиеся на соответствующие христианские праздники корректным образом (то есть с исползованием лексики обзорных статей), вряд ли вызвали какие-либо возражения. По-моему, усилия, прилагаемые участниками на данной странице, не согласными с коллегой Лобачев Владимир, имеют целью именно приведение статей к такому виду, в котором их было бы не стыдно опубликовать в составе «Славянских древностей». Викидим 03:31, 15 апреля 2015 (UTC)
Упоминание происхождение церковного праздника[править код]
- Если авторитет «Славянских древностей» не вызывает сомнений, то давайте заглянем туда — как же там оформляются статьи о днях. Вот, например, первые два абзаца о Сретении.
СРЕТЕНИЕ — праздник, отмечаемый 2/15.II. В христианском календаре знаменует Сретение (встречу) Иисуса Христа в храме Иерусалимском с праведным Симеоном и Анною пророчицею (памяти которых посвяще следующий день, 3/16.II), поскольку праведному Симеону было общано от Святого Духа, что он не умрет, пока не увидит Спасителя. Сретение отмечается на 40-й день по Рождестве Христовом, когда Пресвятая Дева Мария, согласно древеиудейскому закону, принесла младенца Иисуса в Иерусалимский храм, чтобы принести жертву о своем очищении (ср. польск. Święto Pańskigo) и для посвящения младенца Иисуса Богу (ср. польск. Święto Ofiarowania Pańskiego). В народных названиях праздника объеденины мотивы встречи и тема Богородицы, ср. рус. диал. Стретенье, Встретенье, болг. Зимна Богородица, Вълча Богородица, пол. диал. Matka Boska Niedźwiedzia и др.
В народном календаре Сретение имело значение сезонной границы: этим праздником у вост. и зап. славян отмечалась обычно середина зимы, а в южнославянских регионах — также и граница зимы и весны.— «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» — М., 2012 — т. 5 — стр. 153)
- А теперь ответьте, должны ли в перечисленных статьях упоминаться происхождение церковного праздника или нет? --Лобачев Владимир 09:37, 15 апреля 2015 (UTC)
- В огороде бузина, а в Киеве дядька… Что общего у этой цитаты с комментарием коллеги Викидим выше? О пропихиванием в статьи, например, в Иван Купала [71] строк: «В этот день церковь почитает: преподобного Аврамия Галичского, Чухломского (1375); обретение мощей преподобномученника Афанасия Брестского (1649); священномученников Константина и Николая пресвитеров (1918); священномученников Александра, Георгия, Иоанна, Сергия и Феодора пресвитеров, ...»? А также пропихиванием детских мультиков или психопатичного/наркотоксичного бреда типа: «ведьмы на кочергах летают», «ночью деревья с места на место переходят», «Солнце на небе 3 раза останавливается»? --noname 13:33, 15 апреля 2015 (UTC)
- Если бы наша статья содержала исключительно текст из цитаты, переписанный своими словами, не думаю, что нам пришлось бы обсуждать его здесь :-) Но текст статьи Громницы содержит большое количество материала, не подкреплённого пока вообще никакими источниками, и ещё больше материала, который заимствован из работ, совершенно не носящих обзорного характера (характерным является использование, например, Солодовникова, Н. В. Обрядовый фольклор Красненского района — стОят ли совершенно местные обычаи описания в обзорной статье?). Викидим 17:26, 15 апреля 2015 (UTC)
- «Описывать христианский праздник потому в этой статье также не нужно». Я так и не понял, Вы всё-таки настаиваете, чтобы в «славянских» статьях, даже вкратце, не было описание христианского (церковного) праздника? --Лобачев Владимир 02:43, 16 апреля 2015 (UTC)
- Описывать не надо, упомянуть — обязательно. Как я уже скзал, в Петров день нужен всего-навсего текст вроде «получил своё название по христианскому празднику День Петра и Павла, проходящему в тот же день». Викидим 16:43, 17 апреля 2015 (UTC)
- И следует ли из Ваших слов, что в статьях Дмитриевская суббота, Троицкая суббота, Духов день надо удалить описание церковно-христианской исторической справки? --Лобачев Владимир 03:20, 16 апреля 2015 (UTC)
- Да, конечно, надо оставить только упоминание. При таком подходе вполне может выясниться, что надёжного материала на полноценную статью о нецерковном празднике нет — тогда тест надо объединить в обзорную статью о славянских праздниках. Например, в приведённой выше цитате из славянских древностей о не-церковных обычаях, поговорках и пр. нет вообще ничего. Викидим 16:43, 17 апреля 2015 (UTC)
- Коллега Викидим! Вас провацируют. Приведённые участником Лобачев Владимир статьи описаны уже как "единые", у них нет народных дубликатов. Надо их оформить правильно. Как статьи о христианских праздниках, а народные традиции оформить в отдельном разделе. --Anahoret 07:30, 18 апреля 2015 (UTC)
- Коллеги, поясните о чём речь? Как я понял было 2 вопроса: 1. Перечисление посторонних церк.дат, поминающихся в этот же день. 2. Упоминание в статье о народном празднике связанного к ним церковного праздника. Во флуде ветки как-то потерялись. Что решили по 1-му пункту? Если не путаю, тут пошло обсуждение пункта 2 который вроде в подразделе ниже. Если можно, оформите пожалуйста ветки в подразделы. --noname 17:45, 17 апреля 2015 (UTC)
«Описывать не надо, упомянуть — обязательно» (Викидим). Следует ли из этого, что из церковных обрядов также следует удалить описание народных обычаев? Примеры: Благовещение Пресвятой Богородицы, Страстная седмица, День Святой Троицы, Покров Пресвятой Богородицы. --Лобачев Владимир 20:52, 26 апреля 2015 (UTC)
- Из каких обрядов? Удаление из перечисленных статей разделов посвящённых народным обычаям? Проясните вопрос. --Anahoret 05:10, 27 апреля 2015 (UTC)
- «Удаление из перечисленных статей разделов посвящённых народным обычаям?». Да, Вы правильно поняли вопрос. --Лобачев Владимир 05:22, 27 апреля 2015 (UTC)
- Разделы не удалять. Как уже говорил статьи буду предлагать на КОБ, после удаления информации без АИ. Каждый случай будем обсуждать отдельно. Так потихоньку т очистим эти авгиевы конюшни. --Anahoret 06:16, 27 апреля 2015 (UTC)
- Давайте пока исходить из того что имеем (раздельные статьи). Про объединение предлагаю высказываться в разделе «Два праздника или один?». --Лобачев Владимир 07:38, 27 апреля 2015 (UTC)
- Что высказывать то? Уже всё сказано по 50 раз. --Anahoret 07:41, 27 апреля 2015 (UTC)
- Давайте пока исходить из того что имеем (раздельные статьи). Про объединение предлагаю высказываться в разделе «Два праздника или один?». --Лобачев Владимир 07:38, 27 апреля 2015 (UTC)
- Разделы не удалять. Как уже говорил статьи буду предлагать на КОБ, после удаления информации без АИ. Каждый случай будем обсуждать отдельно. Так потихоньку т очистим эти авгиевы конюшни. --Anahoret 06:16, 27 апреля 2015 (UTC)
- «Удаление из перечисленных статей разделов посвящённых народным обычаям?». Да, Вы правильно поняли вопрос. --Лобачев Владимир 05:22, 27 апреля 2015 (UTC)
- Примеры краткого упоминания церковного происхождения праздника:
- Калинский И. Церковно-народный месяцеслов на Руси. — М.: Эксмо, 2008. — ISBN 978-5-699-27691-2. (напр.)
- Третий спас и др. // Российский Этнографический Музей
- Русский народный календарь / Авт.-сост. Н. Будур. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-05128-2.
- Решетников Н. И. Русский народный календарь: пословицы, поговорки, обычаи, обряды, имена. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-04295-X.
Упоминание всех почитаний дня[править код]
Если считать (как и было запланировано при написании), что славянские статьи описывают все традиции дня, то могут (должны) ли в них присутствовать список-перечень всех почитаний этого дня в РПЦ, других православных церквях, в католической и протестантской традиций дня? И почему? --Лобачев Владимир 12:46, 18 апреля 2015 (UTC)
- Давайте не ходить ВП:ПОКРУГУ. В статьях о (нео)языческих обрядах христианские обычаи вроде бы ни причём, если только обратное не утверждают источники. Конечно, Петров день должен объяснять, в честь какого Петра он назван, но не более того. Сретенье и День сурка объединяет дата, но для этого есть статья 2 февраля. Вполне возможно, что после вычитания христианских обрядов на статью о славянском обычае не удастся найти информации, тогда этой статьи быть не должно. Викидим 06:30, 20 апреля 2015 (UTC)
- Я считаю, что в статьях, говорящих о славянских традициях XIX–XX веков, неоязычества (современного реконструкционизма) вообще не должно быть. Это совсем другая тема, и её даже рассматривать здесь не стоит. --Лобачев Владимир 09:18, 20 апреля 2015 (UTC)
- Стоит заметить, что именно Вами в эти статьи были загружены иллюстрации родноверческих реконструкций. --noname 17:05, 20 апреля 2015 (UTC)
- Примеры перечисления почитаемых святых по каждому дню в народном календаре:
- Васілевіч Ул. А. Беларускі народны каляндар // Паэзія беларускага земляробчага календара. Склад. Ліс А.С.. — Мн., 1992. — С. 554-612. (белор.)
- Полуянов И. Д. Деревенские святцы / Научный редактор И. А. Кузьмин. — М.: Технологическая школа бизнеса, 1998.
- Русский народный календарь / Авт.-сост. Н. Будур. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-05128-2.
- Месяцеслов. Традиции, обычаи, приметы и советы на каждый день / Сост. О. В. Стёпкина. — М.: РИПОЛ классик, 2009. — 768 с. — ISBN 978-5-386-00212-1.
- Решетников Н. И. Русский народный календарь: пословицы, поговорки, обычаи, обряды, имена. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-04295-X.
- Ермолов А. С. Народная сельскохозяйственная мудрость в пословицах, поговорках и приметах. — СПб.: Типография А.С.Суворина, 1901. — Т. 1. Всенародный меяцеслов. — 691 с.
Особые случаи, когда следует объединять статьи[править код]
«статьи описаны уже как "единые", у них нет народных дубликатов. Надо их оформить правильно.» (Anahoret). Тогда вытекает следующий вопрос: почему (в каких случаях), следует объединять статьи, если основной тренд, всё же, за «апартеид», т.е. разделение (см. ниже) в статьях о церковно-христианских традициях события и народно-христианских традициях дня? --Лобачев Владимир 12:46, 18 апреля 2015 (UTC)
- Разделять надо тогда, когда есть достаточно надёжного "народного" материала. По многим из праздников в приведённых АИ информации практически нeт. Если единственное отличие - в народном названии (см. Сретенье из энциклопедии чуть выше) - то ничнто не мешает это народное название добавить в основную статью. Викидим 06:30, 20 апреля 2015 (UTC)
- «в приведённых АИ информации практически нeт». Ну это Вы зря — информации в АИ как раз очень и очень много, начиная с Сахарова, Снегирёва, Максимова, Афанасьева, и заканчивая, упоминавшейся много раз, пятитомной энциклопедией «Славянские древности». --Лобачев Владимир 09:24, 20 апреля 2015 (UTC)
- О народных традициях отмечания праздников и памятных дат информации действительно в этнографии много. Учитывая то, что она собирается со всех просторов Восточной Европы и бывшего СССР (в XX веке в азиатскую часть СССР была депортирована или мигрировала уйма народу), при том что в местечковых традициях отличия небольшие, но в целом всяких вариаций получается много. --noname 17:39, 20 апреля 2015 (UTC)
- Согласен. Можно было бы руководствоваться объёмом текста. Не объёмом цитат из «Славянские древности, энциклопедический словарь» — эти 1-2 абзаца цитат надо обобщать в 1-2 предложения согласно правилу ВП:ЦИТ, а объёмом получаемой выжимки. Если её хватает только на 1-3 раздела (не считая раздела о синонимах праздника в разных деревнях) — то статьи объединить для удобства читателя. Однако «апартеид» разделения статей существует из-за догматизма, — в церковно-народной тематике неприятия участником Tempus чего-либо ненаписанного в святках (родноверческих реконструкций и фолк-хистори), а в статьях о мифологии — из-за неприятия участником Лобачев Владимир чего-либо ненаписанного в «Славянские древности, энциклопедический словарь». --noname 17:39, 20 апреля 2015 (UTC)
- «в приведённых АИ информации практически нeт». Ну это Вы зря — информации в АИ как раз очень и очень много, начиная с Сахарова, Снегирёва, Максимова, Афанасьева, и заканчивая, упоминавшейся много раз, пятитомной энциклопедией «Славянские древности». --Лобачев Владимир 09:24, 20 апреля 2015 (UTC)
Два праздника или один?[править код]
Другой вопрос. Участник Anahoret считает, что, к примеру, христианский праздник «Сретение» и славянские традиции Стетения («Громницы») — это два разных праздника. Я же считаю, что это просто разные обряды одного и того же праздника. Надо определиться, т.к. сейчас по этому вопросу идёт война. --Лобачев Владимир 11:28, 15 апреля 2015 (UTC)
- Почему в так считаете? На основании чего сделали такое умозаключение? Зачем это новое обсуждение? Статьи посвящённые славянской обрядности христианских праздников, не должны оформляться как статьи о некоем календарном дне, где среди прочего описываются христианские праздники. Они не должны быть представлены как более широкие и включающие в себя и народное и христианское содержание. Я уже предлагал как оформить весь этот фольклор в википедии, разбив на тематические статьи (см. выше): Обряды и обычаи славян, Поминальные дни славян и Приметы и поговорки славян. Тогда не будет этого орисного народного зазеркалья, с претензией на альтернативную историю ВП:МАРГ. --Anahoret 11:56, 15 апреля 2015 (UTC)
- Не возражаю против статьи и категории «Обряды и обычаи славян». Только в данном случае более узкая тема — «Календарные обряды славян» (см. Категория:Славянские народные праздники и статья Славянский народный календарь, который Вы зачем-то хотите объединить с русским календарём). --Лобачев Владимир 12:33, 15 апреля 2015 (UTC)
- Не лепите сюда ещё и обсуждение которому место только на КОБ. Зафлудили всё что только можно и нельзя. …Кучи статей нарушающих ВП:ОМ, в которых чёрт ногу сломит и буквально «ведьмы на кочергах летают», «ночью деревья с места на место переходят», и «Солнце на небе 3 раза останавливается». …Теперь ещё тут весь ВП:НЕАРК-ПОС во флуде и флэйме. --noname 13:12, 15 апреля 2015 (UTC)
- Кстати, вполне разумное предложение с полностью нейтральными заголовками. --Tempus / обс 12:22, 15 апреля 2015 (UTC)
- Речь о названиях ранее указанных статей или предложенных новых (Обряды и обычаи славян, Поминальные дни славян и Приметы и поговорки славян)? Если о существующих — тоже можно обсудить. Давайте посмотрим АИ. --Лобачев Владимир 12:33, 15 апреля 2015 (UTC)
- О смысловом и содержательном разделении. Я-то лишь согласен с коллегой Anahoret, что подобное разделение позволит избежать «орисного народного зазеркалья, с претензией на альтернативную историю ВП:МАРГ». Подобным образом в Википедии есть статьи, скажем, Иисус Христос и Иса ибн Марьям, что разом снимает возможное напряжение между христианами и мусульманами. Также и здесь, скажем, в случае со Сретением. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы разделить собственно церковный христианский праздник и народный лубок. --Tempus / обс 13:09, 15 апреля 2015 (UTC)
- «разделить собственно церковный христианский праздник и народный лубок». Так я, вроде, и не спорю с этим. Года два назад этот вопрос возникал. [[[Википедия:К объединению/12 февраля 2012#Светлая неделя в народной традиции и Светлая седмица]] Тогда вы, вместе с коллегой Andres] выступили против предложенного объединения. Мы, с коллегой Злобиным П.С. согласились с таким мнением. После было предложено, чтобы читателям было понятно, вверху делать строку переход на церковно-христианскую/славянско-народную статью. Затем коллега Злобины П.С. предложил не делать статью «чисто народной», т.к. это «народное христианство». После чего появился маленький раздел, говорящий о церковных традициях дня у славян. А вот у коллеги Anahoret мнения меняются: то он предлагает присоединить некоторые народные обычаи в «церковную» статью, а всё остальное удалить, то объединить церковные и народные статьи, то наоборот — вычистить из «народных» всё «церковное» и считать это двумя отдельными праздниками. Я за то, чтобы один раз долго пообсуждать, но потом поставить большую точку и более не дебатировать. Я уже устал выслушивать упрёки «правых», «левых» и «центристов»: как надо и что надо писать в этих статьях. Давайте привлечём всех заинтересованных, особенно вдумчивых, спокойных и опытных участников. Не хочется «быстрого и эмоционального» решения, с тянущимся шлейфом новых обсуждений. --Лобачев Владимир 13:34, 15 апреля 2015 (UTC)
- «Википедия:К объединению/12 февраля 2012#Светлая неделя в народной традиции и Светлая седмица Тогда вы, вместе с коллегой Andres] выступили против предложенного объединения.» — А где я высказался?--Tempus / обс 13:54, ё5 апреля 2015 (UTC)
- Мне казалось, что где-то в другом месте Вы также высказывались. Если ошибся — приношу извинения. --Лобачев Владимир 02:35, 16 апреля 2015 (UTC)
- Отсюда наверное взяли; здесь Википедия:К переименованию/17 февраля 2014#Параскева Пятница (мифология) участник Злобин П.С. в двух словах охарактеризовал вашу позицию и участника Tempus. --Anahoret 05:09, 16 апреля 2015 (UTC)
- По-моему, об объединении сейчас речь не идёт. Если есть АИ на два праздника, то нам нужно две статьи. Или будем День сурка тоже добавлять в Сретенье? Викидим 17:26, 15 апреля 2015 (UTC)
- «Если есть АИ на два праздника, то нам нужно две статьи.» — Я о том же. --Tempus / обс 19:39, 15 апреля 2015 (UTC)
- «Если есть АИ на два праздника, то нам нужно две статьи.» — Я о том же.
- Хотел бы вернуть внимание участников к предложению о переносе значительного массива статей по славянской обрядности христианских праздников в несколько тематических статей. Приведу высказывания самого участника Лобачев Владимир (см. Обсуждение:Красная горка (праздник)#О двух датах праздника), где он соглашается с тем что все эти общерусские традиции "лишь предположения (реконструкции)" и то что "надо упоминать более типичные обряды восточных славян (их очень сложно разорвать на русские, украинские и белорусские), но это лишь вопрос консенсуса участников Викепедии." Трудно не согласиться, прекрасная основа для консенсуса, и в связи с этим предлагаю переименовав и дополнив Обряды и обычаи белорусов, создать Обряды и обычаи восточных славян. Ведь в 19 веке, когда записывались все эти этнографические реконструкции, эти народы не разделяли (см. Триединый русский народ). Аналогично создать Поминальные дни восточных славян и Приметы и поговорки восточных славян. Весь этот реконструированный материал после оценки по критерию значимости оформить в статьях также как в статье Обряды и обычаи белорусов. Из всего вороха статей по славянским обрядам христианских праздников согласовать статьи, которые, после переноса описаний обрядов, поминок, поговорок и примет, нужно оставить как отдельные статьи. Ну например это будет: Иван Купала, Масленица и некоторые другие. --Anahoret 06:21, 16 апреля 2015 (UTC)
- Аналогично русский народный календарь де-факто про календарь восточных славян. --noname 13:29, 16 апреля 2015 (UTC)
- Обзорные статьи — очень полезны. К примеру на днях объединял статьи о дюжине беспилотников, написал обзорную ZALA (БПЛА). При анализе статей выяснилось, что они разных классов и известности, суммарно объединять не стоит — будет конфликт рубрикаций в категориях и в навигационных шаблонах. Если объединять, то только по паре модификаций схожих моделей. Тут подобная ситуация. --noname 17:45, 20 апреля 2015 (UTC)
Поговорки и приметы[править код]
«Проблема, по-моему, не в факте существования статей, а в их содержании: тексты, очищенные от святцев, сборников то ли примет, то ли поговорок ...» (Викидим). Главной особенностью сельского аграрного календаря восточных славян являются пословицы и приметы, обычаи и обряды на каждый день (Решетников Н. И. Русский народный календарь: пословицы, поговорки, обычаи, обряды, имена. — М.: Олма-пресс, 2005. — с. 10). Поговорки — это как раз народное понимание, так сказать прямая речь народа о том как он сам воспринимал тот или иной день календаря. И убирать народные поговорки из описания дня народного календаря как не логично. Тем более, что во многих АИ, описывающих народный календарь, они присутствуют. Это «стандартный набор» в описании дней аграрного сельского календаря. --Лобачев Владимир 18:07, 23 апреля 2015 (UTC)
- Поскольку материала много, в википедии для этого есть специальные разделы и проекты. Читателям не интересно это читать, работники сельского хозяйства пользуются собственными технологическими решениями, независящими от погоды теплицами/коровниками и прогнозами синоптиков. Те немногие странные огородники, которые будут верить не специальной ботанической литературе, а читать в википедии в статьях о родноверческих праздниках сельскохозяйственные приметы... смогут перейти по специальным ссылкам на викитеку или раздел о дате и там прочесть.
- 1. Приметам и поговоркам место в Викитеке, откуда они и были в неимоверном кол-ве натащены в статьи. 2. ВП:НЕСВАЛКА, не надо тащить в статью например Иван Купала, всё содержимое статьи 7 июля. В крайнем случае можно написать, например: «В этот день Церковь празднует и другие праздники, см. 7 июля#Праздники и 7 июля#Приметы», — но я очень сомневаюсь, что и это адекватно темам статей. 3. И также хочу привлечь внимание к массовому впихиванию в статьи сказок, про «ведьм летающих на кочергах», и что где-то кому-то в этот день что-то померещилось, — только на основании, что «об этом упомянуто в „Славянские древности: Этнолингвистический словарь“», — это нарушает ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:МАРГ, и ВП:ЗФ. --noname 15:40, 13 апреля 2015 (UTC)
- Не понимаю противоречия. Упомянуть про приметы — нормально. Превращать статью в список примет — плохо. В чём тут проблема? Викидим 19:47, 23 апреля 2015 (UTC)
- Поэтому ко всем этим «приметам» надо подходить крайне осторожно, их нельзя публиковать без научного анализа, согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЫМЫСЕЛ. Для тех что касаются ботаники и прогнозов погоды — необходимо по каждой примете приводить графики погоды, чтобы видеть корреляцию. --noname 20:31, 23 апреля 2015 (UTC)скрыт оффтопик о секте В.Мегре[!]Это не просто плохо — это почти убийство или порча судьбы людей, деструктивная секта. У меня была знакомая — активистка движения «Звенящих кедров России», каким, как следует из других комментариев этого обсуждения, является похоже и автор этого раздела. Она, начитавшись этой дури, продала квартиру и съехала в пригород с ребёнком, купив квартиру в военном городке при расформированной в/ч, откуда все кто мог съезжали, ближайшая работа была на конюшне в нескольких км, до ж/д 3.5 км. К осени они жили впроголодь сбором подножного корма в лесу и продажи на трассе. Уже тогда 2-3 месяца у парадной вывешивалась «доска позора за неуплату счетов жкх». Начитавшись этой дури, что надо просто сажать овощи в лесной/луговой дёрн, не пропалывая сорняки, — ничего понятно у неё осенью не выросло. Я не уверен что эта женщина и её ребёнок до сих пор живы. Не упоминаю подробности о других людях, сделавших тоже, и испортивших жизнь себе и тем кто им поверил. Там же писалась дурь, что можно купаться осенью, причём героиня книги купалась в Оби и ходила голой круглый год. (Напомните какие на Оби морозы, и за какое время голую женщину высосет сибирское количество гнуса и клещей.) — Знал человека купавшегося осенью и застудившегося, у него "вылетели" все суставы и слёг как инвалид на несколько лет.
- Тут всё-таки надо складывать мух — отдельно, варенье — отдельно. (1) Обычаи восточных славян — это достаточно глубокая древность, изучение этих обычаев с некоторым элементом кабинетной мифологии — в основном XIX век. Не вижу никаких проблем писать статьи на основе этнографических работ XIX века, в них заведомо будет отсутствовать элемент заголения женщин. Есть и современные исследователи тех же феноменов; в их научных работах также отсутствует элемент растелешения и собирания урожая с незасеянной полосыньки. (2) Феномен НРД накрепко застрял в конце XX-начале XXI века и уже поэтому стоит совершенно отдельно от восточно-славянских верований и праздников. (4) Поэтому, если нам предлагают писать статью о таких темах как Сретение или даже Громницы по книгам НРД, то мы этого делать не должны: тематика религиозных праздников неоязычников совершенно самостоятельна и к старому язычеству и, тем более, православию отношения не имеет: эти книги просто неавторитетны по вопросу.(5) Высказав сомнение в источниках, Вам хорошо было бы несколько не-авторитетных источников назвать поимённо здесь. Энциклопедии, которые были пока указаны на этой странице, на первый взгляд не выглядели катастрофически — но я многие из них не читал. Викидим 02:50, 24 апреля 2015 (UTC)скрыт ответ на оффтопик(3) Хотя в список способов раздевания лиц противоположного пола, приемлемых для моей морали, описанные Вами книги не входят, я не считаю нужным здесь с ними бороться — но мы не должны и писать по ним статьи о славянских обычаях, так как «звенящие кедры» являются современным неорелигиозным феноменом, и верования кедровиков — или их понимание верований древних славян — должны описываться отдельно от собственно верований этих самых древних славян.
- Тут всё-таки надо складывать мух — отдельно, варенье — отдельно. (1) Обычаи восточных славян — это достаточно глубокая древность, изучение этих обычаев с некоторым элементом кабинетной мифологии — в основном XIX век. Не вижу никаких проблем писать статьи на основе этнографических работ XIX века, в них заведомо будет отсутствовать элемент заголения женщин. Есть и современные исследователи тех же феноменов; в их научных работах также отсутствует элемент растелешения и собирания урожая с незасеянной полосыньки. (2) Феномен НРД накрепко застрял в конце XX-начале XXI века и уже поэтому стоит совершенно отдельно от восточно-славянских верований и праздников.
- В чём разница между словами: «у Даля есть чья-то примета/поговорка 19 века что через неделю после дня какого-то святого будет такая-то погода и такой-то урожай»... и словами: «у Мегре в „Звен.кедрах“ написано что овощи можно сажать прямо в дёрн не пропалывая, надо только помолиться дождю, послать из Сердца лучик Любви, поненавидеть церковников-оккультистов, и будет урожай». И то и другое - ВП:МАРГ, зачем маргинальщина в статьях? --noname 03:26, 24 апреля 2015 (UTC)
- В авторитетности. Даль — несомненный специалист по пословицам. Мегре — специалист только по собственной теории, его понятиям место как максимум в статьях о его книгах. Викидим 04:17, 24 апреля 2015 (UTC)
- Даль — мастер по литературе уровня 19 века. Никаких графиков и научного анализа поговорок у него нет. Согласно ВП:МАРГ в статьях не место утверждениям что «Земля — плоская». Так и тут не место поговоркам будто в день каких-то языческих божеств или равнозначно религиозных святых можно угадать на месяцы вперёд погоду и урожай. К примеру: «На Иванову ночь звездно — много губ будет (грибов). Сильная роса на Ивана — к урожаю огурцов.» --noname 06:33, 24 апреля 2015 (UTC)
- Или вот ещё пример поговорки из Иван Купала: «На рождество крестителя собирают лекарственные травы.» Редактор внесший эту фразу наверно травы в жизни не видел, не то что собирал, сушил, обрабатывал. Да и никто этим нынче не занимается, в эпоху аптек. Напомню, что у каждой травы свой срок созревания, одуванчики вообще весной цветут. На каждую поговорку посмотреть — бред. --noname 07:11, 24 апреля 2015 (UTC)
- Я плохо пояснил свою мысль выше, — в обсуждаемых статьях нет пропаганды Кедрозвонов. Это я привёл пример, что есть люди с очень доверчивой психикой, догматично верящие всякому написанному тексту о «языческих традициях», и если в википедии будут бредовые поговорки/приметы — они будут в них верить и по ним действовать, без разумного анализа. --noname 03:31, 24 апреля 2015 (UTC)
- Это не лечится. Всё, что мы здесь можем — это следовать ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. У нас тут и сказки братьев Гримм есть, там и вовсе о бочках с гвоздями речь идёт. Викидим 04:17, 24 апреля 2015 (UTC)
- Должна быть объективная критика суеверий. Есть специальные правила: ВП:МАРГ и ВП:ВЫМЫСЕЛ. Есть также законы РФ, обязывающие иметь медицинскую лицензию для любой медицинской практики (включая нетрадиционное лечение, например утверждения в поговорках что «огонь и утренняя роса лечит от любых болезней»). Довольно странно, что такая массовость «примет» с галлюцинациями не имеет критики (например, ходящие по ночам деревья, 3 раза останавливающийся на небе Солнце, соседствующие с урожаем каких-то грибов). --noname 07:01, 24 апреля 2015 (UTC)
- У В. Даля весь народный календарь (месяцеслов) описан с помощью пословиц, поговорок и примет — см. В. Даль. Месяцеслов. --Лобачев Владимир 05:40, 24 апреля 2015 (UTC)
![[47]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ivan_Kupala_Day_in_2011_13.JPG?uselang=ru){kind=link}
![[48]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ivan_Kupala_Day_in_2011_08.JPG?uselang=ru){kind=link}
![[49]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lob_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B81.jpg?uselang=ru){kind=link}
![[50]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lob_Stenka_na_stenku.jpg?uselang=ru){kind=link}
- Как я писал несколько раз ранее, и в первом комментарии выше, Месяцеслов выложен в специальном разделе: s:Пословицы русского народа (Даль)/Месяцеслов. Даёте ссылочку, например на июльские поговорки, вот так. --noname 06:24, 24 апреля 2015 (UTC)
- Таким образом, мы видим значимость народных поговорок для описания обычаев народного календаря. --Лобачев Владимир 06:30, 24 апреля 2015 (UTC)
- Я согласен с участником Noname2013: переписывать Даля сюда не нужно (как не надо переписывать текст Толстого в статью Война и мир). Викидим 20:19, 26 апреля 2015 (UTC)
- Коллега, разговор не про Даля (ведь не только он публиковал поговорки), а про все поговорки и приметы дня или соответствующего периода. Если Вы готовы создать страницы в Викитеке, где будут собраны поговорки, пословицы и приметы на каждый день (естественно, включая и В. Даля) — то тогда можно будет поставить ссылку на соответствующие страницы в Викитеке. Пока этого нет, просто удалить информацию, непосредственно относящуюся к теме — мне представляется не очень правильным, т.к. это обеднит саму статью и лишит возможности читателя взглянуть на народные традиции глазами самого народа. --Лобачев Владимир 20:39, 26 апреля 2015 (UTC)
- (1) Так сделайте раздел в Викитеке. Посредник выше ведь писала, что опубликованные поговорки (а не опубликованные понятно тут публиковаться не должны) должны быть в Викитеке. Иначе это будет избыток цитат в разделе. (см. ВП:Цитаты). (2) Тематика поговорок нарушающих ВП:ВЫМЫСЕЛ обсуждалась в разделе выше, там же смотрите итог посредника. О нарушении ВП:МАРГ, бредовости ряда поговорок/примет высказался тут выше. Если убрать фэнтезийные и бредовые поговорки останется лишь незначимые нелепицы. --noname 11:06, 2 мая 2015 (UTC)
- Примеры использования поговорок и пословиц при описании календарной обрядности:
- Некрылова А. Ф. Круглый год. — М.: Правда, 1991. — 496 с. — ISBN 5-252-00598-6.
- Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь: на каждый день и для каждого дома. — СПб.: Азбука-классика, 2007. — 765 с. — ISBN 5352021408.
- Ермолов А. С. Народная сельскохозяйственная мудрость в пословицах, поговорках и приметах. — СПб.: Типография А.С.Суворина, 1901. — Т. 1. Всенародный меяцеслов. — 691 с.
- Русский народный календарь / Авт.-сост. Н. Будур. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-05128-2.
- Решетников Н. И. Русский народный календарь: пословицы, поговорки, обычаи, обряды, имена. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-04295-X.
- Полуянов И. Д. Деревенские святцы / Научный редактор И. А. Кузьмин. — М.: Технологическая школа бизнеса, 1998.
- Толстая С. М. Полесский народный календарь. — М.: Индрик, 2005. — 600 с. — (Традиционная духовная культура славян. Современные исследования). — ISBN 5-85759-300-X.
- Коринфский А. А. Народная Русь. — Смоленск: Русич, 1995. — 656 с. — ISBN 5-88590-309-3.
- Калинский И. Церковно-народный месяцеслов на Руси. — М.: Эксмо, 2008. — ISBN 978-5-699-27691-2.
- Даль В. И. Месяцеслов // Пословицы русского народа. — 1861–1862.
- Скуратівський В. Т. Дiдух. — К.: Освiта, 1995. — 272 с. — ISBN 5-330-02487-0. (укр.)
- Васілевіч Ул. А. Беларускі народны каляндар // Паэзія беларускага земляробчага календара. Склад. Ліс А.С.. — Мн., 1992. — С. 554-612. (белор.)
- Примеры использования примет при описании календарной обрядности:
- Сахаров И. П. Сказания русского народа. Народный дневник. Праздники и обычаи. — СПб.: Издательство МГУ, 1885. — 245 с.
Вопрос от посредника (о славянской обрядности)[править код]
Коллеги, полсотни запросов… Прошу участников сообщить, является ли обсуждение в целом (по всем) актуальным и требует ли итога, или же общее консенсусное понимание вопроса было найдено. Неактуальные обсуждения прошу закрыть автоитогом. --Vajrapáni 13:53, 22 сентября 2015 (UTC)
- Да, актуальные. Большая часть спорных вопросов так и осталась, что время от времени приводит к войнам и запросам по другим адресам: ЗКА, КУ, КОБ, КПМ и т.д. Хотя бы некоторые вопросы закрыть — уже будет меньше споров и больше конструктива. --Лобачев Владимир 20:33, 22 сентября 2015 (UTC)
- По поговоркам уже принято решение: цитатами не оформлять, в соотв. разделе оставлять не более шести, а лучше вписывать в текст основных разделов. --Лобачев Владимир 20:38, 22 сентября 2015 (UTC)
Нужны посредники[править код]
Между двумя участниками (Noname2013 и Лобачев Владимир) сложилась конфликтная атмосфера, достаточно просмотреть их СО, а также запросы на ЗКА и ЗСФ. Так как конфликты возникают в основном в мифологической тематике (в статьях Вяльнас, Велс (мифология), Чёрт и других), то обращаюсь именно в это посредничество. Похоже обоим участникам нужен посредник, в ином случае конфликт будет только продолжаться. Мне лично не хотелось бы, чтобы конфликт привёл к блокировке кого-то из них.--Лукас 16:11, 2 апреля 2015 (UTC)
- Спасибо за запрос тут. Я предлагал [72] оппоненту обратится к посредникам, но он проигнорировал. Насколько понял из правил, посредничество возможно только при обоюдном согласии. --Noname2013 16:42, 2 апреля 2015 (UTC)
- Посредничество НЕАРК принудительное, обоюдное согласие необязательно. Morihėi 16:53, 2 апреля 2015 (UTC)
- Да, вероятно посредник разредит обстановку. Я бы попросил Лукаса поучаствовать, как опытного и рассудительно участника, которому (как мне кажется) близка тема мифологии. --Лобачев Владимир 17:10, 2 апреля 2015 (UTC)
- Посредничество НЕАРК принудительное, обоюдное согласие необязательно. Morihėi 16:53, 2 апреля 2015 (UTC)
- Так реакция будет? Или как на ВП:ЗКА - две недели запрос висит, издевательства дошли до крайности, и пускай. Лобачев передохнул денёк, увидел поддержку администрации, и опять начал показывать свою власть - ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ и деструктивно вносит спорную правку её патрулируя. Прошу принудительного посредничества, от участника соблюдающего ВП:НТЗ, а не аффелированного приятеля Лобачева. --noname 01:12, 4 апреля 2015 (UTC)
Первым делом участникам Noname2013 и Лобачев Владимир следует прекратить войны правок в статьях и в конструктивном ключе вести обсуждение по спорным вопросам. Сообщите, какие конкретные обсуждения наиболее актуальны и требуют итога посредника? Приводите ссылки, где не удалось достичь консенсуса. --Vajrapáni 09:15, 5 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Формальный итог. Посредники любезно обратили внимание на данные споры. --Vladis13 (обс) 21:18, 5 октября 2016 (UTC)
Данный раздел является ОРИССным (как минимум явно противоречит ВП:ОРЗАГ). Даже если и указанный Даниэль Сидлик имел двухкомнатную квартиру, то это единичный пример и не показывает систематику. А изложение в подобном виде похоже на манипуляцию и «магию», так как создает впечатление, что такие привилегии имеют все руководители. Может, оно и так, но на это нужны АИ, причем те, где сказано, что все руководители имеют такие привилегии, или подтверждение, что многие имеют такие, а не только Сидлик. Может быть, это единичный пример и тут есть другие причины (?). Вчера я описал ситуацию на СО и разместил шаблон ОРИСС. Сегодня шаблон был удалён без каких-либо комментариев или изменений по тексту. Пожалуйста, прокомментируйте ситуацию. --charmbook 10:32, 2 апреля 2015 (UTC)
Разберёмся. Переходим на СО. --Pessimist 11:04, 2 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Вернул шаблон, поскольку никаких аргументов за его снятие не появилось. С содержательной точки зрения полагаю, что претензии к разделу обоснованы, имеет место тенденциозный оригинальный синтез. В приведенных ссылках ничего не сказано о каких-либо привилегиях ни по данному частному случаю, ни тем более в виде некоего значимого для всей темы обобщения. --Pessimist 19:44, 6 апреля 2015 (UTC)
- Какие это будет иметь последствия, если раздел так и не будет переписан? --charmbook 17:11, 7 апреля 2015 (UTC)
- По конфликтному вопросу подведен как процедурный, так и содержательный итог. На данный момент я не вижу необходимости в каких-либо действиях с моей стороны как посредника, поскольку нет конфликта, который следует разрешить. Если никто не предлагает и не делает никаких изменений - статья будет висеть с шаблоном. Сами статьи без редакторов не изменяются. Вы вправе работать с этим разделом в обычном режиме - удалить его, отредактировать, найти другие источники etc. или не делать ничего. Если ваши действия вызовут возражения и консенсуса не будет - я готов продолжить посредничество, --Pessimist 17:42, 7 апреля 2015 (UTC)
Взаимодействие МГУ и РПЦ[править код]
Коллеги, возникла дискуссия про добавление информации о взаимодействии МГУ и РПЦ. -- Albina-belenkaya 14:34, 17 февраля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Подведён на СО статьи [73]. --Vajrapáni 12:09, 6 марта 2015 (UTC)
Киоск/информационный центр храма мц. Татианы в Главном здании МГУ[править код]
При редактировании статьи о храме мученицы Татианы при МГУ возник вопрос о том, включать ли в текст информацию о киоске (информационном, миссионерском центре) на территории государственного вуза. Аргументация участников здесь. Прошу посредничества. Albina-belenkaya 13:06, 4 февраля 2015 (UTC)
Итог[править код]
В статью Храм Мученицы Татианы при МГУ предлагался следующий текст: «В Главном здании МГУ действует киоск домового храма св. мц. Татианы» с опорой на следующие источники: [74] (арх.), [75] (арх.). Первая ссылка — рекламно-информационная, такие ссылки не подходят для подтверждения значимости факта для статьи, подобных первичных источников лучше вообще избегать. Вторая ссылка лучше, но она обладает такими же рекламно-информационными признаками, рассчитана на привлечение посетителей, опубликована в локальном интернет-издании даже без указания даты публикации. На сайте храма информация о киоске/информационном центре есть только в старой версии сайта [76] в одной единственной заметке. В общей исторической хронологии храма, где в современной истории упоминаются самые малые события, места для открытия киоска не нашлось. С другой стороны, киоск, возможно, довольно необычен, например, тем, что «Сотрудники центра — прихожане храма — студенты и аспиранты МГУ» [77], однако, учитывая вышесказанные обстоятельства, говорить о значимости киоска для истории храма оснований на данный момент недостаточно, фактически при имеющихся источниках мы даже не можем быть уверены, что он ещё действует, как об этом предлагалось написать в статье. --Vajrapáni 13:03, 13 февраля 2015 (UTC)
Анагност Дворкин[править код]
Анонимный участник, правящий с адресов 188.168.215.46, 188.168.215.64, 188.168.215.42, 188.168.215.49, 188.168.215.11, (и, возможно, других), вставляет малозначительный сан Дворкина «анагност» в различные статьи, упоминающие Дворкина (1, 2, 3, 4, 5, 6 и, возможно, другие). Его действия отменяют различные участники (я, Евгений Мирошниченко, Ilya Mauter, Igrek), однако, это не всегда помогает (часть дискуссии здесь), как и не помогают предупреждения (их было тоже несколько). Просьба посредникам ответить на вопрос: уместна ли эта малозначительная атрибуция в статьях, где Дворкин упоминается лишь вскользь? Slivkov vitali 20:42, 22 января 2015 (UTC)
Итог[править код]
Такие правки некорректны. Из этого обсуждения (и подобных описаний правок: «Без разницы, как кто он известен — он клирик») следует, что незарегистрированный участник руководствуется в своих правках православным этикетом, которому Википедия, в силу своего светского характера и приверженности научному стилю изложения, не подчиняется. Атрибуция должна быть контекстно обусловлена и следовать из источников. Атрибуция «анагност» к Дворкину А. Л. может применяться только в соответствующем осмысленном контексте, приведённые в запросе примеры к таковым не относятся. --Vajrapáni 12:59, 13 февраля 2015 (UTC)
Мухтаров[править код]
Сторонам не удалось договориться по включению в текст статьи о Мухтарове в каком-либо виде информации о том, что в акции «Инквизиторам — нет!» содержалась просьба исключить Мухтарова из Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы. Обсуждение вопроса. Прошу посредничества. — Rafinin 14:07, 18 января 2015 (UTC)
Итог[править код]
Итог подведён на СО статьи [78]. --Vajrapáni 10:53, 16 февраля 2015 (UTC)
Бабий[править код]
У меня с Виталием Сливковым разошлись взгляды на трактовку правила ВП:НЕАРХИВ применительно к статье Бабий, Георгий Арсеньевич. Дискуссия находится здесь. Виталий направил меня сюда за разрешением этого спора. Прошу посредников разъяснить, чья трактовка правила Википедии ближе посредникам. Кадош 18:11, 29 декабря 2014 (UTC)
- Взято в работу. На правах посредника. --Pessimist 18:01, 13 января 2015 (UTC)
- Прошу обоих участников перейти на СО статьи про Георгия Бабия и там кратко одной репликой изложить свои содержательные аргументы по спорному вопросу, не вступая при этом в дискуссию. Рассмотрение аргументов и подведение итога полагаю уместным провести именно на СО статьи. Спасибо. На правах посредника. --Pessimist 19:30, 13 января 2015 (UTC)
- Изложил. Кадош 20:14, 13 января 2015 (UTC)
- Изложил. Считаю ситуацию очевидной и не нуждающейся в дополнительных аргументах. Slivkov vitali 08:12, 18 января 2015 (UTC)
Итог[править код]
Подведён на СО статьи. --Pessimist 22:35, 20 января 2015 (UTC)
Коллеги, прошу вас подвести итог этому диалогу (раздел «Вопросы по последним правкам»). Коротко: из текста удалено значимое уточнение, принципиальное в богословии протестантизма, из раздела протестантизма же. Аргументированного объяснения не последовало, если не считать изложения личной точки зрения, спорной согласно теологии всех ветвей христианства. Также был удален текст из преамбулы, что вначале было объяснено одним способом (см. описание правки), затем этому было дано второе объяснение уже на СО, после чего, в ответ на мое предложение обсудить текст, прозвучало... третье обоснование с игнорированием предложения согласования текста и игнорированием аргумента о схожести понимания явления во всех ветвях христианства. Поскольку аргументация, на мой взгляд, пошла по второму кругу с отказом от анализа контраргументов, прошу посредников прокомментировать этот диалог. --Shamash 20:44, 23 декабря 2014 (UTC)
Итог[править код]
Подведен [79] на СО статьи. --Vajrapáni 13:48, 18 января 2015 (UTC)
Береславский - клевета с нарушением ВП:БС, ВП:АИ, ВП:КИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС,[править код]
В ВП:БС Береславский попали материалы, содержащие информацию ложного, клеветнического и оскорбительного хараткера по отношению к объекту статьи и всех кому он не безразличен, основанны исключительно на источниках сомнительной авторитетности, подверженных весовомой критике отраженной в ВП:Дворкин и ВП:Кондратьев в первую очередь за не нейтральность, предвзятость, эммойиональность, не научность или псевдонаучность в своих трудах и высказываниях, а также лобирования интересов групп, чьи интересы, взляды и мотивация явно, косвенно или потенциально конфликтуют с интересами и мотивацией объекта ВП:БС Береславского как минимкм на религиозном основании. На эти же сведения проставленны множество источников не могущие считаться АИ в силу своей не достаточной значимости, весомости и популярности (т.е. такого плана что кто угодно может создать подобный ресурс, написать что угодно и добиться что на него будет несколько ссылок из других ресурсов такой же значимости, весомости и популяности), а самое главное опять опять таки явно и очевидно файлированных интересам групп, чьи интересы и мотивация явно, косвенно или потенциально конфликтуют с интересами и мотивацией объекта ВП:БС Береславского как минимум на религиозном основании. Использования вышеупомянутых источников нарушает правила ВП:БС, ВП:АИ, ВП:КИ, ВП:НТЗ, особенно в контексте [[ВП:БС]. Также имеет место нарушения ВП:ОРИСС в использованием как ВП:АИ монографии ВП:Дворкин и ВП:Кондратьева, Судьбы больных шизофренией, где нет ни одного упоминания фамилии Береславский или Янкельман, но, согласно личным субъективным убеждениям и аргументации участников использующих источник - там есть написанно именно о нем. Плюс имеет место использовани первичных источников без их публикации на надежных проверяемых нейтральных ресурсах. Не смотря на огромную проведенную дискуссию - достичь согласия с опонентами не удалось достичь ни по одному из сомнительных источников. При этом в статье имеются АИ (Лещинский и Ахметова) сведения в которых полностью или частично противоречат клеветническим и порочащим указанных в вышеприведенных источниках. Sergiyberezin 12:27, 23 декабря 2014 (UTC)
И для полноты картины:
- Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Ещё раз
- Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Новые источники
- Обсуждение участника:Sergiyberezin#Уведомление:
--Tempus / обс 12:47, 23 декабря 2014 (UTC)Поделюсь немного своим мировоззрением и мотивами, так как времени у меня хоть отбавляй (в силу личных обстоятельств). Я независимый исследователь, вне релизиозный, вне идейный, вне научный (наука для меня всего лишь одна из религий, просто ей получилось наиболее явно проявить себя в этом мире и практически применится). Мне глубоко безразлично есть ли на самом деле что либо из того, о чем повествуют или в чем пытаются убедить те или иные религии и учения, практики и течения, движения и идеи. Но мне далеко не безразлично их влияние и значение, проявление и практическое применение - моральное, этическое, нравственное, совестное, психическое, духовное (в котексте дух как объединяющая, движущая, вдохновляющая сила в его релизиозных интерпретациях). [...] И Береславский случайно стал одним из объектов моих исследований, так что можете смело исходить из того что о Береславском я знаю все-все, даже намного больше чем Вы о Дворкине :-) и не из компютера или википедии а из реальных живых исследований (с выездами, посещением, общением и тд., проверкой книг и документов в том числе и через официалные органы УМВД, архивы и тд.,, чтения книг и статей в журналах и газетах тех которые по другому не доступны и тд.), естественно проверил и реальную биографию Береславского. Лично держал в руках оригинал справки о не судимости, о том когда последний раз наблюдался в психдеспанцерах Моксквы и Читы (действительно было что в Москве последний раз когда косил от армии). Лично читал книгу Исповедь Поколений и увидел искажения Дворкина по ней. Также наблюдал копию свидетельства о рождении. Тесно общался с самим Береславским и с очень многими его последователями - от рядовых до ответсвенных за многое, при чем так что они не представляли чем я занимаюсь (они ведь не прячутся и открыто и охотно открыто идут на диалог). И хоть и не воспринял многое из всего того что я слышал и видел, но лично убедился что то что о них пишут Дворкин, Гущин и другие скорее всего вопсользовавшиеся их мнениями - в большей части, вранье, клевета и искажение. Естественно это повысило мой интерес к Береславскому и его последователям, так как раз они дейсвительно гонимы, оклеветаны и оболганы и большинство фактов относительно их оказалось максимальным искажением или мифом (подобно как Ваша порнуха в статье ВП) - значит они кому то мешают (пока я еще лично не разобрался как и кому именно, хотя знаком с версией Береславского по этому поводу). Потому я и решил вмешаться, чтобы в этом мире стало хоть немного больше правды, что как я уже упомянул мне не безразлично так как не безразлично влияния этого на все в этом мире и на судьбы всех людей и в первую очередь тех кого я лично знаю, кто мне дорог и близок или по крайней мере не безразличен (вот с Вами общаюсь и мне уже и Вы становитесь близкими, даже если Вы не одна личность а группа людей :-)). Сначала, чтобы тоже кое что для себя выяснить в плане правды и истинны - решил попытаться это сделать любой ценой и любыми издержками времени и сил исключительно средствами википедии, чтобы узнать на сколько в ней работают честно, добросовестно, порядочно и искренне, и на сколько это правда (или тоже ложь, клевета и вымысел) то что пишут о работе википедии отрицательного (мягко говоря) в некоторых других интернет источниках и нужно ли мне проводить более глубокое расследование в этом направлении уже выходящее за рамки интернета. С точки зрения обычного среднестатистического человека - я могу показаться больным, психом, но я абсолютно здоров с медицинской точки зрения, никогда не наблюдался в спихдиспансере, легко проходил все медкомисии. В этом Вы могли бы убедиться лично пообщавшись со мной или даже встретившись. Но личные обстоятельства мне позволяют тратить время столько сколько я пожелаю и потому я потрачу столько времени сколько нужно чтобы добиться отражения правды о Береславском, считайте это моим хобби или смыслом жизни на данный момент или религией. [...] Может я действительно излишне многословен, но я более чем уверен что Вы прекрасно поняли мою конечные цель и намерение - исключить все ложные факты в недостоверности которых я лично убедился на факах более весомых чем любые источники в публично доступных, среди которых и Янкельман, так как я и это, лично проверил по нескольким независимым каналам и источникам (включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень) и убедился в недостоверности этого. Следовательно о том что наблюдался в психдеспансере - оставляем, так как было дело совпадающее по времени с призывным возврастом и больше он не наблюдался нигде. О сведениях из Дворкина и Гущина - однозначно искажение и должно быть исключено, тем более что я более чем уверен, что и согласно правил ВП (которые я еще не докнца изучил и не донца изучил и научлися аргументировать чтобы это было все согласно правилам и культуре ВП) - Вы только притворяетесь что не воспринимаете или не понимаете всей моей аргумнетации по всем указанным мною пунктам и статьем о не авторитетности Дворкина. А Гущин это вообще из разряда Вашей порнухи, в которой Вы хотя бы честно признались, что все таки не смотря на вашу увертчивость и скользкость - поднимает Вас в моих глазах и вселяет надежду что несмотря на естественные ошибки и заблуждения ее участников (не ошибается только тот кто ничего не делает) - там все таки восторжествует правда, честность, порядочность и справедливость, достоверность и объективность высветления информации и непревзятость и не окрашенность в какую либо сторону. [...] В результате остается только недостоверность Янкельман которую сложнее всего убрать по правилам ВП, по сути невозможно без опровержения самого Филатова опубликованного на надежном ресурсе (или может все таки знаете такой способ как опытный учасник, а? может сделаете еще одно доброе дело?). На даже если я не уберу Янкельмана с Вашей помощью или без - то по крайней мере будет четко видно что на Янкельмана только один источник (Филатов) укаывает а остальные только на Береславского, а там уже пусть Береславский или его последователи просят у Филатова опровержение, если это им на это на столько важно, а я буду знал что максимум сделал для правды в этом мире от меня зависящее и это вдохновит меня на новые подвиги :-). Естественно все написанное мною лично не может быть использованно как аргументация, а просто для Вас и других участников ВП которых подобно Вас заинтересует моя мотивация, как обмен личными мнениями, мировоззрениями, мотивациями (наверняка оно у каждого из участников есть и вижу многие из них им охотно делятся на своих личных страницах ВП). Вдруг этого кого то еще вдохновит доискиваться правды и отстаивать ее всеми доступными ему способами и я буду этому очень щастлив даже если никогда не узнаю об этом (что кого то это вдохновило) и это останется только в моем воображении. И не смотря на все скользкости, увертывания и ухищрения с Вашей стороны (которые я считаю вашими ошибками, которые еще не поздно исправить чтобы выйти с честью и достоинством) - Вы мне много помогли, научили, за что я Вам искренне очень признателен. [...] Но по крайней мере в этой статье о Береславском - я намерен идти до конца, с Вашей поддержкой, противостоянием или без них, так как зная однозначно очевидную и доказанную фактами правду - очень трудно удержаться чтобы ее не отстоять ее до конца, по крайней мере мне (а изобличение лжи и клеветы - само рассеется при раскрытии правды, потодбно как тени исчезают при свете). Sergiyberezin (обс) 21:52, 19 сентября 2014 (UTC)
«включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень» — Да, очень было бы хорошо это всё увидеть, потому что в настоящее время подобные вещи висят только на сайте последователя Береславского — Ильи Попова --Tempus / обс 12:47, 23 декабря 2014 (UTC)
- А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно. Важно то что проходит по правилам ВП в данном случае а что их нарушает. И сейчас решить это могут только посредники которых я уже позвал, так как ни с одним из моих аргументов ни в одной из вариаций - никто из опонентов не согласился. В то время как я раньше было уже согласился оставить упоминания о версии биографии Дворкина без отражения ее содержания в самой статье, при условии упоминании противоречий у самого Дворкина (сам Дворкин высказывает сомнения) и у Ахметовой. Таким образом я сместить статью в сторону нейтральности Даже предложил свою версию, но о ней даже никто и слышать не пожелал. Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен. И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию). Sergiyberezin 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
- «А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно.» — Вот и пусть это будет независимый, но не «созданный только вчера». Фирма-однодневка не сгодится. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
- А как Вы это представляете чтобы я сейчас выложил на своем ресурсе созданном уже давно, если клевету на Береславского я обнаружил только этим летом? И на каких основаниях этот ресурс станет АИ? Поделитесь опытом и знаниями если есть в этом плане. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- Вы сначала дайте ссылку, чтобы можно было понять на каком-таком «на своем ресурсе созданном уже давно». --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
- «Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? » Речь шла про Г. П. Грабового. Так вот на его сайт много таких же бумажек и картонок висит. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
- Ну вот и обо мне Вы точно так скажете, вот уже причислили к защитникам Береславского. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- Кто кого причислил? --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
- Ну вот и обо мне Вы точно так скажете, вот уже причислили к защитникам Береславского. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- «Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен.» — Т. е. Вы открыто провозглашаете себя защитником Береславского?Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
- Нет, защитником правды и достоверности информации в ВП, а также защитником проэкта и сообщетсва ВП от лжи, клеветы и недостоверной инфы. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- Ваше дело. --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
- Нет, защитником правды и достоверности информации в ВП, а также защитником проэкта и сообщетсва ВП от лжи, клеветы и недостоверной инфы. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- «И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию).» — А где гарантия тог, чоо Вы их не возьмёте с сайта последователя Береславского — Ильи Попова? --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
- Это мне уже с посредниками решать а не с Вами. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- «Это мне уже с посредниками решать а не с Вами.» — ВП:Э/ВП:НО не допускает менторский тон.--Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
- Это мне уже с посредниками решать а не с Вами. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
- Но предлагаю заметить огромные куски размножаемого вами здесь текста - ссылками на СО Береслввский и СО моей личной страницы, можно только с началом фрагментов текста на которые Вы желаете обратить внимание. Пожалуйста уважайте остальных учасников, чьи запросы на этой странице Вы отодвинули далеко на задний план, мне ли новичку Вас этому учить такого опытного участника с таким огромным вкладом :-) Sergiyberezin 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
- «Пожалуйста уважайте остальных учасников, чьи запросы на этой странице Вы отодвинули далеко на задний план» — Это же пожелание. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
- А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно. Важно то что проходит по правилам ВП в данном случае а что их нарушает. И сейчас решить это могут только посредники которых я уже позвал, так как ни с одним из моих аргументов ни в одной из вариаций - никто из опонентов не согласился. В то время как я раньше было уже согласился оставить упоминания о версии биографии Дворкина без отражения ее содержания в самой статье, при условии упоминании противоречий у самого Дворкина (сам Дворкин высказывает сомнения) и у Ахметовой. Таким образом я сместить статью в сторону нейтральности Даже предложил свою версию, но о ней даже никто и слышать не пожелал. Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен. И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию). Sergiyberezin 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
Частичный итог[править код]
Итог по Кондратьеву и экспертизе подведён на СО статьи. --Vajrapáni 14:03, 22 января 2015 (UTC)
Итог[править код]
Итог по Дворкину, Гущину и брошюре Береславского подведён. --Vajrapáni 21:33, 29 марта 2015 (UTC)
Элбакян и РелигиоПолис[править код]
Стороны не смогли прийти к консенсусу по данному вопросу. Прошу подвести итог по аргументам. — Rafinin 10:59, 22 декабря 2014 (UTC)
Итог[править код]
Итог подведён. --Vajrapáni 11:38, 24 декабря 2014 (UTC)
- Прошу оценить фактическую отмену всех моих правок. Мои правки. Возврат к прежней версии. Вместе с отменой всех моих правок убран запрос АИ. Обсуждение на СО. Обоснования отмены не произошло. Я строго пересказала АИ, почти дословно (занимаясь переформулировкой, чтоб не было копиво). «Вынужден вернуть к довоенной версии» — не аргумент, поскольку никакой войны правок не происходило. Участник просто без обоснования отменил все мои правки.--Liberalismens 17:37, 21 апреля 2015 (UTC)
- Я не убирал специально запрос АИ и объяснил на СО, что вы пытаетесь полностью переписать текст, консенсусное звучание которого было сформулировано в 2013 году с участием посредника. Повторю сказанное на СО: готов обсуждать предметные предложения к тексту, но не согласен на полное переписывание только потому, что вы этого хотите сейчас в ситуации, когда вопрос изложения текста уже решался тремя (с учетом посредника) участниками и у вас была возможность быть четвертой, но вы не захотели с формулировкой: «Как я и предполагала, данное посредничество оказалось неэффективным», после чего вышли из работы над статьей. К слову, этот эпизод упомянут в заявке АК:894 Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Ответ на заявление участницы Liberalismens. --Shamash 17:55, 21 апреля 2015 (UTC)
- В этой статье посредничество не велось. Не нужно ссылаться на другие статьи. Тем более, на обсуждения заяывок АК.--Liberalismens 18:32, 21 апреля 2015 (UTC)
- Я не убирал специально запрос АИ и объяснил на СО, что вы пытаетесь полностью переписать текст, консенсусное звучание которого было сформулировано в 2013 году с участием посредника. Повторю сказанное на СО: готов обсуждать предметные предложения к тексту, но не согласен на полное переписывание только потому, что вы этого хотите сейчас в ситуации, когда вопрос изложения текста уже решался тремя (с учетом посредника) участниками и у вас была возможность быть четвертой, но вы не захотели с формулировкой: «Как я и предполагала, данное посредничество оказалось неэффективным», после чего вышли из работы над статьей. К слову, этот эпизод упомянут в заявке АК:894 Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Ответ на заявление участницы Liberalismens. --Shamash 17:55, 21 апреля 2015 (UTC)
- В последнем подразделе участник вернул утверждение без АИ, которое я удалила спустя 613 дней, а также новый запрос источника. Прошу оценить такие действия на предмет ВП:ДЕСТР.--Liberalismens 17:41, 21 апреля 2015 (UTC)
- Прошу отметить, что участник ранее предупреждался за подобную отмену.--Liberalismens 18:31, 21 апреля 2015 (UTC)
- Здесь мой запрос к посредникам, поскольку я вижу действия, которые мне кажутся деструктивными. Я не считаю возможным обсуждать что-то «предметно», когда участник просто отменил все мои правки и вернул свою версию. Это он должен обосновать, почему он не дает мне править статью в соответствии с ВП:СМЕЛО. Никакого ограничения на редактирование в этой статье нет. Я не должна объяснять правки, внесенные точно в соответствии с АИ (прошу посредника проверить и удостовериться, что внесенный мной текст соответствовал АИ), но это он должен обосновывать свои отмены.--Liberalismens 18:37, 21 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил, ВП:СМЕЛО не является освобождением от необходимости искать консенсус. Тот, кто хочет сменить консенсус, должен обосновать предлагаемые изменения с учётом ранее состоявшихся обсуждений и попытаться найти новую консенсусную версию. Обсуждение, на которое дана ссылка в запросе, только сегодня началось. Настоятельно рекомендую не подменять поиск консенсуса запросами к посредникам. Запрос АИ и оформление источников могут быть возвращены в статью, все иные правки следует сначала обсудить на СО. --Vajrapáni 18:50, 21 апреля 2015 (UTC)
- Vajrapáni, я оспариваю этот итог и прошу подключения к данному конфликту других посредников. Вы не дали оценку на предмет ВП:ДЕСТР в связи с тем, что участник просто так отменяет запросы на источники, а также возвращает текст, который был удален с запросом АИ в 613 дней. Вы также проигнорировали тот факт, что об этом участника уже предупреждали.
- Кроме того, вы не дали оценки тому, что участник отменяет правки без всякого обоснования. Первоначальная версия не была консенсусной с того момента, как я высказала возражения о перекосе: в источнике написано как положительное, так и отрицательное. Данная версия нарушила НТЗ, так как участник взял оттуда только то, что ему хотелось (отрицательное). Я внесла полный текст согласно источнику. Все это отменилось без обоснования. К тому же «довоенной версии» не может быть, так как войны правок не велось.
- Ваши слова «Настоятельно рекомендую …» я рассматриваю ошибочными, поскольку как раз я действую в рамках ВП:КОНС. Участник удаляет запросы источников и отменяет удаление текста без АИ. Поскольку я не делаю отмен отмены, то обращение к посредникам в данном случае необходимо даже без учета всего прочего о тексте. Прошу данный конфликт рассматривать другим посредникам, поскольку эти действия уже имели место раньше (изложено в заявке, но понимаю, что АК все рассмотреть не смог). И я это рассматриваю как продолжение того же самого. Предупреждение участнику выносилось.--Liberalismens 09:39, 22 апреля 2015 (UTC)
- 1. Повторяю второй раз: я не отменял специально запрос АИ, я вернул статью на момент начала всех правок. 2. Текст с запросом АИ был мною же скрыт после этого, поскольку я также не считал желательным и необходимым его присутствие в статье без источника. 3. У других участников могут быть крайне отличные от вашего представления о том, что означает писать текст по источнику, чему доказательством являются диалоги в этом обсуждении. С учетом сказанного уже ваши действия в виде претензий не по существу вопроса должны рассматриваться на предмет ВП:ДЕСТ, о чем я прошу посредников. --Shamash 10:41, 22 апреля 2015 (UTC)
- На момент моего запроса вы ничего не скрыли. Поэтому мой запрос обоснован. И я считаю, что отсутствие оценки ваших действий является необъективностью посредника в конкретном случае. Кроме того, запрос источника вы удалили, но так и не вернули. Оценки этому нет. Нет оценки, как можно отменять правки без обоснования. Я сейчас на СО расписала подробно все, что вы удалили необоснованно --Liberalismens 10:42, 22 апреля 2015 (UTC)
- 1. Повторяю второй раз: я не отменял специально запрос АИ, я вернул статью на момент начала всех правок. 2. Текст с запросом АИ был мною же скрыт после этого, поскольку я также не считал желательным и необходимым его присутствие в статье без источника. 3. У других участников могут быть крайне отличные от вашего представления о том, что означает писать текст по источнику, чему доказательством являются диалоги в этом обсуждении. С учетом сказанного уже ваши действия в виде претензий не по существу вопроса должны рассматриваться на предмет ВП:ДЕСТ, о чем я прошу посредников. --Shamash 10:41, 22 апреля 2015 (UTC)
Liberalismens, здесь не место для обоснования своих правок, это следует делать на СО, о чём и написано в итоге. Я учту ваши пожелания и в дальнейшем буду со всей строгостью оценивать ваши запросы, разумеется, это будет касаться и ваших действий (включая проявленный вами настрой на сутяжничество и введение в заблуждение), которые также будут оценены с учётом ранее выданных предупреждений и лога блокировок. Рекомендации по дальнейшей работе в итоге даны. Каких-либо новых аргументов, исходя из которых можно было бы пересматривать итог, не представлено. Я сообщу об оспаривании коллегам, пересмотр итога, если он будет осуществляться, будет содержать оценку ваших действий в том числе. И процедурный момент для всех: запросы на оценку действий правилам следует делать на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. --Vajrapáni 10:43, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я попросила об оценке действий на предмет дестр. Вы ее не дали. Вы даже не сказали прямым текстом участнику, что так делать нельзя. По поводу отмены: у вас считается нормальным отменять без обоснований, в то время как в АРК-ЛГБТ это запрещено? Второй момент. Участник активно ссылается на конфликт 2013 года. Никакого серьезного посредничества там не было. Я быстро ушла оттуда. Но там принял участие Пессимист. Пускай тогда займется Пессимсист, раз участник ссылается на его посреднический эпизод.--Liberalismens 10:48, 22 апреля 2015 (UTC)
- Вы критически оценили посредничество Пессимиста тогда. Сейчас требовать замены посредника — это классическое ПАПА, что может иметь нежелательные последствия, поскольку запрещено правилами. --Shamash 11:19, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я не просила конкретно Пессимиста. Но вы же сами ссылаетесь на его посредничество. (О критике два года назад не хочу разводить флуд, извините).--Liberalismens 13:27, 22 апреля 2015 (UTC)
- Вы критически оценили посредничество Пессимиста тогда. Сейчас требовать замены посредника — это классическое ПАПА, что может иметь нежелательные последствия, поскольку запрещено правилами. --Shamash 11:19, 22 апреля 2015 (UTC)
- Кстати, пожалуйста, обоснуйте настрой на сутяжничество и особенно — введение в заблуждение. Без обоснования такие заявления подпадают под ВП:НО.--Liberalismens 10:53, 22 апреля 2015 (UTC)
- Репликой от 10:48, 22 апреля 2015 вы грубо вводите в заблуждение: «Я попросила об оценке действий на предмет дестр. Вы ее не дали». В первых словах итога посредник Vajrapáni дает ту самую оценку: «Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил». Т.о. вы отвечаете на предупреждение о введение в заблуждение новым введением в заблуждение. Morihėi 12:34, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я не услышала ответа, деструктивно ли удалять запросы на АИ и возвращать текст с запросом АИ в 613 дней. Уточню, что я никогда не добиваюсь обязательных санкций. Достаточно просто оценки и явного указания участнику, что так делать нельзя. Иначе участник продолжит это делать дальше.--Liberalismens 13:31, 22 апреля 2015 (UTC)
- «Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил», я могу ещё раз повторить, если требуется. И я перенес ваши реплики. Не надо дополнять свои речи, когда на них уже дан несколькими участниками ответ, пишите ниже. Morihėi 13:48, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я не услышала ответа, деструктивно ли удалять запросы на АИ и возвращать текст с запросом АИ в 613 дней. Уточню, что я никогда не добиваюсь обязательных санкций. Достаточно просто оценки и явного указания участнику, что так делать нельзя. Иначе участник продолжит это делать дальше.--Liberalismens 13:31, 22 апреля 2015 (UTC)
- Репликой от 10:48, 22 апреля 2015 вы грубо вводите в заблуждение: «Я попросила об оценке действий на предмет дестр. Вы ее не дали». В первых словах итога посредник Vajrapáni дает ту самую оценку: «Возврат к консенсусной версии сделан в рамках правил». Т.о. вы отвечаете на предупреждение о введение в заблуждение новым введением в заблуждение. Morihėi 12:34, 22 апреля 2015 (UTC)
- У вас на данный момент есть в наличии комментарии, почему правку отменили? Если есть и они корректны и конструктивны, то, возможно, разумно не требовать разбора ситуации, как она существовала в некий произвольно выбранный момент времени? Возможно, также целесообразно переформулировать фразу «Я сейчас на СО расписала подробно все, что вы удалили необоснованно» в «я изложила на СО свою аргументацию к предлагаемым изменениям, если есть возражения и/или предложения или нужно что-либо уточнить или подкрепить, прошу ответить <в разумные сроки>» (показывая, что вы допускаете, что к отмене ваших правок может иметься жизнеспособная аргументация). У меня вот есть возражение по тексту, как так «В научном отношении либерально-протестантская школа экзегезы <как подлинное „современное богословие“> достигла больших успехов». Порождаемая источником апория порождает необходимость пересмотра текста или источника. --Van Helsing 11:09, 22 апреля 2015 (UTC) Van Helsing 11:42, 22 апреля 2015 (UTC) А то вот мне совсем не хочется попасть под разбор со всей строгостью, мне люфт какой-то небольшой все таки нужен. --Van Helsing 11:10, 22 апреля 2015 (UTC)
- Нет, я так и не получила аргументированного ответа. Я слышу только повторения о другой статье, откуда я быстро ушла (2013 год). Другая статья - это другая история. Хотя, возможно, что и там следует тексты исправлять. Я не смотрела. А ответа, почему участник пишет негатив, но не пишет позитив (нарушение НТЗ), а также добавляет ОРИСС (на СО статьи я обосновала), так и не последовалою. --Liberalismens 11:48, 22 апреля 2015 (UTC)
- [80] «Уважаемый коллега, мы должны отражать не положительную или отрицательную часть рецензии, а пересказать её своими словами в соответствии с ВП:ВЕС.» --Van Helsing 12:09, 22 апреля 2015 (UTC)
- Ранее я просил вас воздержаться от утверждений о неаргументированности действий ваших оппонентов и пообещал, что следующий раз закончится обращением в посредничество [81], [82], [83], [84]. Поскольку мы сейчас находимся в другом посредничестве и я затрудняюсь в отнесении к ЗКА (адресация посредничества), второй и последний раз прошу вас воздержаться от подобных обвинений, учитывая, что объяснения и аргументация и в этот раз вами были получены: [85], [86]. Прошу посредников учесть это обращение, если действия участницы будут рассматриваться ими в дальнейшем. --Shamash 12:22, 22 апреля 2015 (UTC)
- Нет, я так и не получила аргументированного ответа. Я слышу только повторения о другой статье, откуда я быстро ушла (2013 год). Другая статья - это другая история. Хотя, возможно, что и там следует тексты исправлять. Я не смотрела. А ответа, почему участник пишет негатив, но не пишет позитив (нарушение НТЗ), а также добавляет ОРИСС (на СО статьи я обосновала), так и не последовалою. --Liberalismens 11:48, 22 апреля 2015 (UTC)
- У вас на данный момент есть в наличии комментарии, почему правку отменили? Если есть и они корректны и конструктивны, то, возможно, разумно не требовать разбора ситуации, как она существовала в некий произвольно выбранный момент времени? Возможно, также целесообразно переформулировать фразу «Я сейчас на СО расписала подробно все, что вы удалили необоснованно» в «я изложила на СО свою аргументацию к предлагаемым изменениям, если есть возражения и/или предложения или нужно что-либо уточнить или подкрепить, прошу ответить <в разумные сроки>» (показывая, что вы допускаете, что к отмене ваших правок может иметься жизнеспособная аргументация). У меня вот есть возражение по тексту, как так «В научном отношении либерально-протестантская школа экзегезы <как подлинное „современное богословие“> достигла больших успехов». Порождаемая источником апория порождает необходимость пересмотра текста или источника. --Van Helsing 11:09, 22 апреля 2015 (UTC) Van Helsing 11:42, 22 апреля 2015 (UTC) А то вот мне совсем не хочется попасть под разбор со всей строгостью, мне люфт какой-то небольшой все таки нужен. --Van Helsing 11:10, 22 апреля 2015 (UTC)
- НЕ вижу, почему необходимо пересматривать АИ, если это АИ. Сомневаетесь в авторитетности?--Liberalismens 11:50, 22 апреля 2015 (UTC)
- Хотя бы потому, что в статье Экзегетика, хоть и присутствует фраза «Протестантской экзегетикой занимаются в университетах, преимущественно в Германии и США.», успехи в научном отношении либерально-протестантской школы экзегезы не отражены. К тому же, придётся пересматривать итог Abiyoyo по богословам. --Van Helsing 12:05, 22 апреля 2015 (UTC) «Сомневаетесь в авторитетности?» - и да, советую перечитать правило ВП:АИ, там не сказать, что свежая редакция была, но была: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.», поэтому не всегда уместны рассуждения об авторитетности как таковой, хотя обсуждение соответствия источника формальным критериям ВП:АИ всегда желательно. --Van Helsing 12:47, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я вас не поняла. Отсутствие чего-то в другой статье - это не аргумент. Цитату правила я поняла, но не поняла ваше сомнение в источнике в этом случае. А что за итог Abiyoyo по богословам по богословам? Ссылку можно. --Liberalismens 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)
- Анализируя эту подветку вкупе с вашим последовавшим заявлением «Проблема же в том, что аргументы на отмену моих правок так и не прозвучали.», я не вижу перспектив более детального объяснения вам проблемы отражения научных успехов школы экзегезы и какого уровня нужны источники для такого утверждения. --Van Helsing 13:17, 22 апреля 2015 (UTC)
- Van Helsing, когда речь идет о науке, то подразумевается научное изучение Библии и истории. При этом надо учесть, что речь идет о положении в 19 веке, а не сейчас. Ссылку на итог Abiyoyo я так и не получила. Зачем тут ссылка на Лурье в другой статье и другом посредничестве, непонятно. Я думаю, теперь надо дождаться дальнейшей реакции посредников на мои вопросы. Пожалуй, больше мне сейчас добавить нечего.--Liberalismens 13:41, 22 апреля 2015 (UTC)
- Liberalismens, вы уверены в авторитетности вашего источника для таких утверждений? --Van Helsing 13:52, 22 апреля 2015 (UTC)
- Вы настаиваете на том, что ваш оппонент взял отрицательное из источника и не взял положительное, и что вы скорректировали текст согласно ВП:НТЗ «А ответа, почему участник пишет негатив, но не пишет позитив (нарушение НТЗ)… так и не последовалою.». В ответной реплике я привожу цитату (не Лурье!) а Ghuron с диффом [87], которая является адекватным и релевантным контраргументом в отношении вашей позиции. Но вы пишете «Зачем тут ссылка на Лурье в другой статье и другом посредничестве, непонятно.», как будто аргумент в цитате специфичен и валиден только в определенной статье или посредничестве и вы не можете примерить его к вашей позиции. Исходя из ответа (вы перешли по диффу) я не считаю, что здесь были неясности, не считаю, что вы не поняли и вынужден сообщить вам о дальнейшей невозможности не корректировать вашу позицию по данному аспекту. --Van Helsing 14:24, 22 апреля 2015 (UTC)
- Van Helsing, когда речь идет о науке, то подразумевается научное изучение Библии и истории. При этом надо учесть, что речь идет о положении в 19 веке, а не сейчас. Ссылку на итог Abiyoyo я так и не получила. Зачем тут ссылка на Лурье в другой статье и другом посредничестве, непонятно. Я думаю, теперь надо дождаться дальнейшей реакции посредников на мои вопросы. Пожалуй, больше мне сейчас добавить нечего.--Liberalismens 13:41, 22 апреля 2015 (UTC)
- Анализируя эту подветку вкупе с вашим последовавшим заявлением «Проблема же в том, что аргументы на отмену моих правок так и не прозвучали.», я не вижу перспектив более детального объяснения вам проблемы отражения научных успехов школы экзегезы и какого уровня нужны источники для такого утверждения. --Van Helsing 13:17, 22 апреля 2015 (UTC)
- Я вас не поняла. Отсутствие чего-то в другой статье - это не аргумент. Цитату правила я поняла, но не поняла ваше сомнение в источнике в этом случае. А что за итог Abiyoyo по богословам по богословам? Ссылку можно. --Liberalismens 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)
- Хотя бы потому, что в статье Экзегетика, хоть и присутствует фраза «Протестантской экзегетикой занимаются в университетах, преимущественно в Германии и США.», успехи в научном отношении либерально-протестантской школы экзегезы не отражены. К тому же, придётся пересматривать итог Abiyoyo по богословам. --Van Helsing 12:05, 22 апреля 2015 (UTC) «Сомневаетесь в авторитетности?» - и да, советую перечитать правило ВП:АИ, там не сказать, что свежая редакция была, но была: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.», поэтому не всегда уместны рассуждения об авторитетности как таковой, хотя обсуждение соответствия источника формальным критериям ВП:АИ всегда желательно. --Van Helsing 12:47, 22 апреля 2015 (UTC)
- НЕ вижу, почему необходимо пересматривать АИ, если это АИ. Сомневаетесь в авторитетности?--Liberalismens 11:50, 22 апреля 2015 (UTC)
- Прошу также отметить следующее. В посредничестве АРК-ЛГБТ написано в правилах, что отменять без аргументов ничего нельзя. В этом посредничестве в правилах этого не упомянуто. Но мне кажется очевидным, что в этот запрет основан на правилах и в этом здравый смысл. Поэтому я советую посредникам этого посредничества прямым текстом запретить отмены правок без объяснений.--Liberalismens 10:42, 22 апреля 2015 (UTC)
- Vajrapáni, пожалуйста, уточните, сколько времени требуется обсуждать, чтоб запросить участие посредника в оценке диалога и итоге по тексту? На мой взгляд, никакого консенсуса не найдется своими силами. Проблема же в том, что аргументы на отмену моих правок так и не прозвучали. Имеет место упоминание участия Пессимиста в другой статье, однако, без всяких конкретных итогов, насколько я поняла. На мои аргументы валидных ответов я не вижу. Я считаю, что текст в текущем виде нарушает НТЗ и ОРИСС. Участие посредника явно необходимо. И у меня просто огромная просьба больше не обвинять меня в том, что я пишу запросы и прошу участия посредников. В противном случае неясно, зачем посредники нужны. --Liberalismens 13:06, 22 апреля 2015 (UTC)
- Дифф. Во-первых, похоже на ВП:НО (обсуждение участника вместо статьи)? Во-вторых, повторы ссылок на другую статью два года назад, но без ссылок на итоги посредника. Аргументов, почему моя версия в данный момент в этой конкуретной статье отменена, нет. Мои аргументы на нарушения НТЗ и ОРИСС в текущей версии есть. --Liberalismens 13:22, 22 апреля 2015 (UTC)
- Напоминание о ВП:КОНС: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. (…) Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру»"--Liberalismens 23:51, 23 апреля 2015 (UTC)
- Напоминаю также, что я расчитываю на обсуждение посредниками этой проблемы. Я не из своей собственной головы придумала, что отменять чужие правки без обоснования нельзя. Я знаю практику в других посредничествах. Кроме того, это не единственный случай, а система. Было описано с заявке в АК. --Liberalismens 23:56, 23 апреля 2015 (UTC)
- Заявления про «знание практики» похожи на выпад с позиции превосходства (особенно вкупе с «напоминаю…»). «отменять чужие правки без обоснования нельзя» — к данному случаю это отношения не имеет, так как обоснование было, а с вашей стороны никакого обоснования как раз не было, пока не появился итог посредника. Кроме того, ВП:КОНС он и в Африке ВП:КОНС — право на первую отмену есть всегда: если вашу правку отменили, то следующий шаг — необходимость обсуждения и поиска консенсуса с другими редакторами. . Morihėi 08:11, 24 апреля 2015 (UTC)
- Основная проблема данной статьи состоит в том, что она писалась без каких-либо обобщающих источников о самом понятии «Либеральное христианство». Вопрос отсутствия таких АИ поднимался мной, начиная с 2012 года. Шаблон об этом был снят, несмотря на то, что источники не были добавлены. На данный момент в статье по АИ написан только один раздел — Либеральная протестантская теология XIX — начала ХХ в. Как следует из названия, речь идет об одном конкретном направлении теологии, которое, собственно, как правило, и принято называть Либеральной теологией, о чем есть отдельная статья: Либеральная теология (христианство) (с которой тоже надо разбираться в отношении источников, но это уже другой вопрос)
- Предполагалось, что статья о Либеральном христианстве должна излагать более широкое явление, различные либеральные направления, причем не только в отношении богословия, но и в отношении политики. Однако, никто так и не нашел обобщающих АИ. Как известно, отсутствие АИ указывает на возможный ОРИСС и вообще ставит вопрос об удалении. Я данный вопрос пока не ставлю, поскольку допускаю, что АИ могут быть найдены (на английском языке).
- На данный момент я ставлю вопрос о преамбуле, в которой проставлены два АИ, но в них ничего не сказано о «либеральном христианстве». Причем во втором случае шаблон «нет в источнике» был снят (после чего я проставила шаблон «уточнить»). Обсуждение об этом на СО.
- Как я там отметила, в данном АИ говорится о нетрадиционных религиях (да ещё и в России, а не в целом). Никто не доказал, что «либеральное христианство» (о том, что это такое на данный момент нет АИ) — это нетрадиционные религии, и я лично считаю, что это абсолютно разные понятия. Более того, у меня вообще вопрос у степени авторитетности данного АИ (автореферат диссертации неизвестного автора).
- Второй источник говорит об идеологическом критицизме. Термина «либеральное христианство» я там не заметила, а на просьбу привести цитату ответа не последовало. Перечисленные в источнике неортодоксальные направления богословия гипотетически могут оказаться причастными к понятию «либеральное христианство», если только на это будут найдены АИ, которые никто не представил с 2012 года.
- В итоге в статье отсутствуют обобщающие АИ на определение ее предмета, но зато прямо в преамбуле присутствует тезис о неких маргинальных направлениях, чья принадлежность к предмету статьи не показана, и о которых в самой статье ничего не говорится. На мой взгляд, данный тезис (о неких маргинальных направлениях) должен быть из преамбулы убран, как минимум, до нахождения АИ.
- 1. Просьба оценить тезисы преамбулы на соответствие указанным источникам. 2. Просьба оценить и дать рекомендацию на предмет дальнейших действий, если обобщающие АИ так и не будут найдены. (Возможно, я сама попробую найти их, но обещать не могу). --Liberalismens 08:25, 21 апреля 2015 (UTC)
Участница Liberalismens принимала прямое участие в написании статьи и до этого писала статью вообще без источников. В процессе наполнения статьи в неё время от времени вносилась новая информация другими участниками, причем уже с источниками. Liberalismens обнаружила, что эти источники неподходящие и в них «не говорится» о том, о чем говорится в тексте статьи, и что вообще статья «писалась без источников» и что она «не заметила» употребления тех или иных терминов. При этом на вопрос, какие именно формулировки текста вызывают сомнения, она не ответила, как и на вопрос позже.
Иллюстрация modus operandi участницы: «Второй источник говорит об идеологическом критицизме. Термина «либеральное христианство» я там не заметила». Среди всего прочего, что участница «не заметила», на стр. 314 идет обсуждение идеологического критицизма и либеральной теологии (феминистическая, квир-теология, освобождения и др.).
Добавлю к этому, что:
1). согласно ВП:БРЕМЯ «следует предоставить ссылки в случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений». Согласно ВП:ПРОВ «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда»; 2). существует решение АК:882 п. 4.3, прямо запрещающее запрос АИ в рамках определенной идеологии, а у нас сейчас как раз тот случай [88][89][90][91][92][93][94] 3). практически во всех случаях речь идет о тривиальных утверждениях, которые сами по себе участница, как правило, не пытается оспорить по сути вопроса; 4. (и самое главное) — АИ в тексте статьи присутствуют, текст статьи использует формулировки из источников.
--Shamash 09:58, 21 апреля 2015 (UTC)
Прежде чем обращаться к посредникам необходимо предметно обсуждать недоработки статьи с другими редакторами на СО статьи. Не нужно давать расплывчатых комментариев или обходить молчанием заданные вопросы. И не надо дублировать в запросе к посредникам свои аргументы. Всё относящееся к теме излагайте на странице обсуждения статьи, чтобы все редакторы (в том числе и те, которые не следят за страницами посредничества) могли принять участие в обсуждении. Посредникам достаточно дать ссылку на обсуждение и сделать запрос, вести обсуждение здесь не нужно. По сути вопроса. Первый источник в преамбуле действительно не содержит упоминаний о чём-либо либеральном, такие источники не следует использовать в преамбуле. Второй источник ещё не смотрела, нелишним будет привести из него цитату на СО. Что касается определения, то да, желательно использовать обобщающие АИ, особенно в преамбуле. Такие источники есть, возьмите, например, Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — М., 2001. — С.287-288. --Vajrapáni 11:51, 21 апреля 2015 (UTC).
- Это хорошо, что вы находите источники вместо участников. У меня лично словаря нет. Если этого словаря нет у оппонентов, возможно, вам стоит выступить в этой теме не в роли посредника, а в роли редактора? --Liberalismens 16:52, 21 апреля 2015 (UTC)
- Ваши оппоненты использовали этот словарь в качестве АИ в 2013 году в статье Протестантизм, в разделе Протестантизм#Либеральная теология XIX—XX веков. Это так, к слову. --Shamash 17:37, 21 апреля 2015 (UTC)
- Источник я вижу
первымвторым в Литературе в статье, по которой запрос выше. Полагаю, в ситуации, когда статьи стоят на КОБ и там имхо, мощный аргумент про то, что в en-wiki - 1 статья, а понятия - синонимы, нет смысла сильно углубляться в обсуждения преамбул. Высока вероятность вообще полной переработки обеих преамбул при слиянии. --Van Helsing 20:00, 21 апреля 2015 (UTC)- Тут вся тонкость ситуации в том, что либеральная теология (явление в богословии до первой половины XX в.) и либеральное христианство (современное явление) - разные сущности. --Shamash 20:08, 21 апреля 2015 (UTC)
- Вон оно что... Таким образом, я надеюсь, что проруливание этого вопроса даст корректную атрибуцию источников в [Христианство и Гомосексуальность]. --Van Helsing 20:25, 21 апреля 2015 (UTC)
- Тут вся тонкость ситуации в том, что либеральная теология (явление в богословии до первой половины XX в.) и либеральное христианство (современное явление) - разные сущности. --Shamash 20:08, 21 апреля 2015 (UTC)
- Источник я вижу
- Ваши оппоненты использовали этот словарь в качестве АИ в 2013 году в статье Протестантизм, в разделе Протестантизм#Либеральная теология XIX—XX веков. Это так, к слову. --Shamash 17:37, 21 апреля 2015 (UTC)
- Я привела цитату на СО статьи. Предельно просто проблема состоит в следующем. Имеются различные направления в современном богословии, которые участникам кажутся входящими в понятие «либеральное христианство». О каждом этом направлении можно писать отдельные статьи. Но для того, чтоб их объединить в одной статье под заголовком «либеральное христианство», необходимы обобщающие источники именно о понятии «либеральное христианство», и в них должно быть указано, что вот именно те или эти конкретные направления входят в понятие «либеральное христианство». Вот именно это проблема статьи на данный момент. В отсутствии таких обобщающих АИ объединение разных направлений в одно такое понятие является, на мой взгляд, ОРИСС-ом.--Liberalismens 17:03, 21 апреля 2015 (UTC)
- Хотелось бы получить оценку на предмет обвинений в доведении до абсурда со ссылкой на решений АК в свете высказанных мной аргументов. Обсуждение на СО.--Liberalismens 17:11, 21 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Погружаться в оценки действий на соответствие правилам сейчас не будем. Резюме по существу. В современном философском словаре (Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — М., 2001. — С.287-288) в статье под названием «Либеральное христианство» описывается «направление в теологии, философии и этике, широко распространённое в 19 в., остатки которого сохраняются до сих пор». Далее действуем так. На статью Либеральное христианство надо повесить шаблон КОБ, странно, почему он там не висит, хотя обсуждение открыто месяц назад: Википедия:К объединению/16 марта 2015#Либеральная теология (христианство) и Либеральное христианство. Ждём в течение двух недель внятных источников, в которых будет описываться либеральное христианство, как оно описано в статье сейчас, после этого будет подведён итог. Имеющиеся на данный момент АИ говорят пока в пользу существования только одной статьи, в которой будет описано либеральное христианство, как оно описывается в процитированном выше словаре и в тех источниках, которые описывают либеральную теологию (либеральный протестантизм) как, например, в «Религиоведении» Яблокова, Католической энциклопедии и т.д. --Vajrapáni 20:52, 21 апреля 2015 (UTC)
- Яблоков есть? Так можно на нем весь лейтмотив строить, мужик вообще серьезный. — — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
- Точнее Кирилл Иванович Никонов (раз, два,три, четыре), как автор XV главы, но он мужик не менее серьёзный. --Tempus / обс 22:27, 21 апреля 2015 (UTC)
- «Модернистское протестантское богословие XIX в. получило название „либеральной теологии“, так как его общей чертой было усвоение принципа либерализма (от лат. liberalis — свободный), принципа автономии субъекта, свободы разума, частной инициативы. Основатель „Новой Тюбингенской школы“ Ф. Баур (1792—1860) рассматривает формирование новозаветных текстов и христианского вероучения как результат борьбы тенденций иудеохристианской (петринисты) и христиан из язычников (паулинисты).» - Яблоков И. Основы религиоведения, ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ Глава XV ПРОТЕСТАНТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ И ТЕОЛОГИЯ] (да уж, надо разориться на бумажную). --Van Helsing 03:47, 22 апреля 2015 (UTC)
- На 19 век - начало 20 источников может быть много. Я это объединение предлагала несколько лет назад. В интервиках тоже так. Но это исключает писать всевозможные современные направления. Что я и пыталась сказать. --Liberalismens 11:08, 22 апреля 2015 (UTC)
- «Модернистское протестантское богословие XIX в. получило название „либеральной теологии“, так как его общей чертой было усвоение принципа либерализма (от лат. liberalis — свободный), принципа автономии субъекта, свободы разума, частной инициативы. Основатель „Новой Тюбингенской школы“ Ф. Баур (1792—1860) рассматривает формирование новозаветных текстов и христианского вероучения как результат борьбы тенденций иудеохристианской (петринисты) и христиан из язычников (паулинисты).» - Яблоков И. Основы религиоведения, ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ Глава XV ПРОТЕСТАНТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ И ТЕОЛОГИЯ] (да уж, надо разориться на бумажную). --Van Helsing 03:47, 22 апреля 2015 (UTC)
- Точнее Кирилл Иванович Никонов (раз, два,три, четыре), как автор XV главы, но он мужик не менее серьёзный.
Итог на ВП:КОБ подведён. --Vajrapáni 10:18, 1 июня 2015 (UTC)
О статье Френология[править код]
Коллеги Divot, Pessimist2006, Vajrapani, W2, Рыцарь поля, я обращаюсь уже персонально с просьбой откомментировать принадлежность статьи френология к ВП:НЕАРК или ВП:ППП. Я готов заняться разбором запросов, связанных с френологией, но для этого я хочу быть уверенным, что действительно занимаюсь своим делом, на которое меня уполномочил Арбком, поскольку некоторые заинтересованные участники так не считают (Morihei). Carpodacus 18:05, 9 апреля 2015 (UTC)
- Carpodacus, отвечу раз вы меня сюда кликнули. «Коллеги Divot, Pessimist2006 (I), Vajrapani (A), W2, Рыцарь поля, я обращаюсь уже персонально» — так и обратитесь на служебных страницах НЕАРК, имхо, обращаться к посредникам НЕАРК на СО участницы, не имеющей отношения к НЕАРКу, и в теме предупреждения неуместно. «участники так не считают» — ну да, участники проекта:НЕАК давно считают, что тематика упомянутой статьи находится в зоне НЕАКа (уже 4 года как [95]). «занимаюсь своим делом, на которое меня уполномочил Арбком» — вы пишете так, будто Арбком вас уполномочил именно на френологию. Morihėi 19:03, 9 апреля 2015 (UTC)
- Коллега, я попрошу Вас быть более внимательным при высказывании претензий. Во-первых, из фразы занимаюсь своим делом, на которое меня уполномочил Арбком Вы почему-то убрали ключевую часть высказывания: я хочу быть уверенным, что действительно (занимаюсь своим делом...), приписав мне утвердительную интонацию на месте запроса-вопроса. Во-вторых, в ВП:НЕАРК я писал, буквально в тот же топик, что и Вы, там не появилось реакции посредников.
- То-то и оно, что по запросу о френологии на страницы обоих посредничеств приходится одна ветка в ППП, где близко не пахнет накалом, два запроса в НЕАРК, где вообще не последовало реакции, но меня активно зазывают на эту СО для разбора чего-то жаркого. И придя сюда, я действительно обнаруживаю ворох немаленьких топиков, где в рамках одной темы с ППП отписываются участники АРК-ЛГБТ в том числе — а оба топика по френологии в посредничествах и ныне там (в правках самой статьи есть элементы войны, но и дискуссия на тамошней СО довольно вялая). Где жара-то возникла и на какой фронт я нужен? Carpodacus 02:55, 10 апреля 2015 (UTC)
- Я полагаю, пробежав статью глазами наискосок, что эта статья относится скорее к НЕАРК, чем к ППП, однако сам заниматься ею как резервный посредник не планирую.--Pessimist 19:17, 9 апреля 2015 (UTC)
- Пожалуй, соглашусь. Статья на стыке, но поскольку на сегодня понятно, что это не наука, то скорее НЕАРК. Divot 00:15, 10 апреля 2015 (UTC)
- Внесение какого-либо шаблона кем-либо из участников в статью/на СО статьи не делает эту статью автоматически предметом рассмотрения какого-либо посредничества. Например, данная правка не привела к передаче статьи в посредничество НЕАК, ею занялась один из бывших посредников ВП:ППП. मार्कण्डेय 19:29, 9 апреля 2015 (UTC)
- Слова «психология», «психиатрия», «психический» в статье френология встречаются десятки раз, что даёт основания считать её частью проекта «Психология и психиатрия», как и психоанализ. मार्कण्डेय 19:29, 9 апреля 2015 (UTC)
- Если все статьи, вызывающие сомнения в научности их предмета, относить в НЕАРК, то первым делом надо отнести туда статью психология ввиду присутствия там раздела Психология#Дискуссии по поводу научного статуса психологии. Это, конечно, можно сделать, но тогда непонятно, зачем вообще существует посредничество ВП:ППП. मार्कण्डेय 19:29, 9 апреля 2015 (UTC)
- Сходил по диффу — простановка плашки проекта не говорит ни о чём. Проект:Неакадемические исследования не имеет прямого отношения к посредничеству ВП:НЕАРК, и добавивший плашку участник посредником не является. Carpodacus 05:39, 10 апреля 2015 (UTC)
- Хорошо, что решили обсудить. В консенсусной версии определения, френология — одна из первых псевдонаук. Понятно, почему при возникших разногласиях по формулировке определения посредники НЕАК («посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований») приняли участие, во избежание войны правок вернув статью к консенсусной версии для обсуждения. По отнесению к ВП:ППП, вероятно, нужно показать точное соответствие с заявленной тематикой посредничества («тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему психиатрии»). Если это будет показано, в дальнейшем следовать рекомендациям о посредничестве в статьях на стыке тематик. Думаю, при создании такого посредничества в него можно будет включить несколько статей. — w2. 18:20, 10 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Посредники ВП:НЕАРК единогласны в мнении, что статья Френология это скорее НЕАРК. Подчёркнуто, «что в консенсусной версии определения, френология — одна из первых псевдонаук, в связи с чем при возникших разногласиях по формулировке определения посредники НЕАК („посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований“) приняли участие, во избежание войны правок вернув статью к консенсусной версии для обсуждения.» Вполне естественно, что статья была взята на контроль в НЕАРК.
Запрошенные мнения на «я хочу быть уверенным, что действительно занимаюсь своим делом» получены. Ответ на встречный запрос «По отнесению к ВП:ППП, вероятно, нужно показать точное соответствие с заявленной тематикой посредничества» так и не появился (частота употребления слов «психология» и «психический», появившихся в статье недавно дополненной версией, не может рассматриваться как достаточный аргумент, с таким же успехом можно отнести, к примеру, статью Каббала к посредничеству ВП:БВК, сославшись на частое упоминания там слова «еврейский»).
На мой взгляд, в общем случае при принятии решения об отнесении статей о псевдонауках к НЕАРК-посредничеству мы вполне можем ориентироваться на список. Но это не вопрос этого обсуждения. --Vajrapáni 15:00, 13 апреля 2015 (UTC)
- Я считаю данный итог некорректным по целому ряду причин, перечисленных ниже: 1) ввиду пункта 4.8 АК:894; 2) ввиду того, что посредники ППП не выразили в явном виде своего согласия с данным итогом; 3) ввиду того, что консенсусной версии определения в настоящее время не существует (ВП:КОНС: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу»). Это актуально в связи с увеличением объёма статьи за последний месяц более чем в 10 раз. 4) ввиду того, что аналогия с ВП:БВК и каббалой ничего не доказывает (посредники ВП:БВК при определённых обстоятельствах вполне могут счесть статью Каббала предметом своего посредничества, об этом следует для начала проконсультироваться , согласно итогу на ФАРБ, к примеру, с действующим посредником ВП:БВК David.s.kats) или с бывшим посредником ВП:БВК Victoria). Эта аналогия тем более неуместна, что статья Френология написана на основе АИ по психологии и истории психологии (Ревонсуо, Хант, Ярошевский и др.)
- Исходя из перечисленных аргументов, предлагаю считать итог оспоренным. При этом выражаю свою готовность немедленно отказаться от его оспаривания в случае получения соответствующей рекомендации от любого из посредников ВП:ППП. मार्कण्डेय 22:38, 14 апреля 2015 (UTC)
- В соответствии с п. 5.6 решения АК:937 и п. 3 Регламента посредничества, рекомендую предварительно обсуждать всевозможные оспаривания действий посредников с наставником, тоже относится к продолжению текущего оспаривания.
- По поводу перечисленных аргументов. 1. Обсуждение и итог касаются принадлежности статьи, итог содержит ответ на поставленный в теме вопрос и учитывает высказанные мнения всех активных посредников ВП:НЕАРК. Применимость пункта решения в данном случае не обоснована. В дальнейшем несостоятельные трактовки участниками конфликта применимости указанного пункта решения, ссылки на него в качестве повода для оспаривания действий посредника будут строго пресекаться. 2. Согласия в явном виде посредников других посредничеств для подведения итогов в ВП:НЕАРК не нужно. Они вправе оспорить данный разъяснительный итог на общих основаниях, при наличии аргументов против итога, либо, при наличии консенсуса среди посредников ВП:ППП, на основе итога инициировать обсуждение о создании посредничества на стыке тематик. 3. Согласно ВП:ВОЙ, Регламенту посредничества, при начале войны правок статья возвращается к довоенной версии. В соответствии с ВП:КС, ВП:РК, возражения против существующего положения вещей заинтересованным участникам следует высказывать на СО статьи, пытаясь прийти к консенсусу самостоятельно, и только затем, в случае невозможности прийти к консенсусу самостоятельно, обращаться к посредникам. Возражений за 2 недели обсуждения на СО не последовало, а это разумный срок ожидания возражений. 4. Иллюстрация со статьёй о каббале и употребляемых словах приведена, по всей видимости, чтобы показать неубедительность аргументов об употребляемых словах для принятия решения об отнесении статьи к тому или иному посредничеству. Это очевидно, понятно и без иллюстраций. Вопросы оценки источников, взвешенности и нейтральности изложения выходят за рамки итога по данному запросу и должны решаться в рабочем порядке. — w2. 07:40, 15 апреля 2015 (UTC)
- От себя добавлю, что тема еврейского мистицизма никаким боком не относится к — вдумайтесь в смысл этих слов — ближневосточному конфликту. —David 02:27, 15 апреля 2015 (UTC)
- Действительно, сама по себе тема еврейского мистицизма никаким боком не относится к ближневосточному конфликту. Однако эта тема в ряде авторитетных и не очень авторитетных источников пересекается с темой статьи Интифада, которая имеет самое непосредственное отношение к ВП:БВК. Например, здесь [96], [97]. Так что пересечение возможно, и в таких случаях мнение посредников ВП:БВК весьма ценно. मार्कण्डेय 08:45, 15 апреля 2015 (UTC)
- Ещё с темой «Интифада» пересекается статья Камень, который тоже не относится к БВК. —David 09:30, 15 апреля 2015 (UTC)
- Действительно, сама по себе тема еврейского мистицизма никаким боком не относится к ближневосточному конфликту. Однако эта тема в ряде авторитетных и не очень авторитетных источников пересекается с темой статьи Интифада, которая имеет самое непосредственное отношение к ВП:БВК. Например, здесь [96], [97]. Так что пересечение возможно, и в таких случаях мнение посредников ВП:БВК весьма ценно. मार्कण्डेय 08:45, 15 апреля 2015 (UTC)
О согласовании списка[править код]
- Я думаю, что во избежании вероятных конфликтов все же необходимо высказаться здесь сейчас, раз уж речь зашла, в связи с тезисом: «На мой взгляд, в общем случае при принятии решения об отнесении статей о псевдонауках к НЕАРК-посредничеству мы вполне можем ориентироваться на список». (Можете вынести в отдельное обсуждение, если хотите).
- Я считаю, что подобный список должен быть согласован с посредниками ППП, а не решаться одними посредниками НЕАК. Глянув в этот список, я обнаружила, что туда включаются Психоанализ и Тест Роршаха, с чем я принципиально не согласна, поскольку оба используются в клинической практике. (В связи с Психоанализом я рекомендую посредникам НЕАК ознакомиться с дискуссией и Промежуточным итогом, где высказался бывший посредник НЕАК Abiyoyo. Эта дискуссия и итог в любом случае могут посредникам НЕАК пригодиться в будущем). В связи с тестом Роршаха даже в самом списке указано, что псевдонаучность — это «мнение ряда скептиков», то есть вовсе не научный консенсус.
- В таких случаях, как Тест Роршаха (который достаточно широко применяется в официальной клинической психологии) и Психоанализ, статьи явно не могут рассматриваться в области НЕАК-посредничества, а либо относиться к ППП (так как это явно психология и психиатрия), либо становиться предметом совместного посредничества (если посредники обоих посредничеств согласятся). В другие случаи я просто не вникала. Но, повторю, прошу посредников НЕАК такие списки согласовывать с посредниками ППП, желательно — с предварительным обсуждением участниками.
- О Френологии ничего не скажу, так как не моя область. Но думаю, что нужно узнать мнение посредников ППП об этом итоге. Все же, если пошла речь, что это пересекающаяся тематика (возможно), то нужно совместное решение принимать — в соответствии с итогом АК на ФАРБ. --Liberalismens 08:24, 15 апреля 2015 (UTC)
- Также я обнаружила в этом списке Репаративную терапию, которая явно относится к тематике ЛГБТ и может отчасти рассматриваться в рамках ППП тоже. Но поскольку посредничество АРК-ЛГБТ, согласно решению АК, связывает только ЛГБТ и религию, а не ЛГБТ и псевдонауки, туда данная тема вряд ли относится. Если бы спросили мое мнение, то в этом случае я думаю, что можно отставить в пределах НЕАК-посредничества, если не возникнет возражений в будущем. --Liberalismens 08:37, 15 апреля 2015 (UTC)
- Магнитотерапия, между прочим, вполне применяется в официальной российской медицине (в комплексе), о чем сказано в самой статье тоже. Но это не психология.Я бы не советовала этот список принимать автоматически. Тем более, что он возник из крайне конфликтной статьи, которую затем удалили как список: «Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным». В самом заглавии говорится, что это мнение скептиков. Название специально переименовывали с этим уточнением в свое время.--Liberalismens 08:50, 15 апреля 2015 (UTC)
- Спасибо за полезное замечание о списке. Про этот список посредник Vajrapáni добавила, что это не вопрос этого обсуждения, полагаю, вопрос несрочного обсуждения. Нужно обсудить самим посредникам НЕАРК, прийти к консенсусу по поводу совпадения элементов списка с тематикой посредничества. Если возникнет необходимость в согласовании, выносить на согласование с посредниками ППП. Пока такой необходимости нет. — w2. 09:57, 15 апреля 2015 (UTC)
- По пересечению тематики ВП:ППП с френологией. Если посредники ВП:ППП однозначно выскажутся за отнесение френологии к тематике ВП:ППП, начнём обсуждать, согласовывать и подводить итог в соответствии с итогом на ФАРБ. В этом обсуждении доказательств отнесения к тематике ВП:ППП посредниками не представлено, наоборот, была высказана неуверенность в отнесении к тематике ВП:ППП, следовательно пока в совместном итоге тоже нет необходимости. — w2. 09:57, 15 апреля 2015 (UTC)
- Ориентироваться на некий список, к которому была куча претензий и который в итоге удалили, странно. Претензии от удаления и восстановления не исчезли сами по себе. Я тоже не думаю, что психоанализ и тест Роршаха ближе к НЕАРК чем к ППП. Есть, например, в википедии посредничество ВП:МТК со статьями вида Масонство и христианство. Для меня эта статья существенно ближе НЕАРК просто по названию, но никого (и меня в том числе) не смущает, что относится она к другому посредничеству, наиболее релевантному. — Rafinin 10:18, 15 апреля 2015 (UTC)
- Об ориентировании на список было высказано одно мнение. Ваше и наше право соглашаться или не соглашаться, высказывать другие мнения. Как видно, два участника не согласны, уже вполне достаточно, чтобы обратить внимание и учесть возражения при обсуждении вопроса посредниками НЕАРК, и чтобы не повторять доводы. Тематики ВП:НЕАРК и ВП:МКТ близки, однако дискуссий об отнесении статей к тому или иному посредничеству между посредниками никогда не возникало. Значит, сосуществование параллельных посредничеств на стыке тематик возможно без создания посредничеств на стыке. Первое условие такого сосуществования: согласие посредников. Второе: отсутствие хотя бы в одном из этих посредничеств затяжных конфликтов, которые не решаются внутри посредничества. — w2. 11:15, 15 апреля 2015 (UTC)
- Посредник ВП:ППП Carpodacus выразился по данному поводу следующим образом это полилог, в который уже включались ещё я и посредники НЕАРКа, и который не то что не завершён, а ещё толком не начат... Carpodacus (I) 10:50, 12 апреля 2015 (UTC). Подведение итога до начала обсуждения посредниками вопроса по существу несвоевременно. मार्कण्डेय 10:32, 15 апреля 2015 (UTC)
- По-моему, посредникам лучше обходиться и общаться без посредников. Ещё неизвестно: это мнение только Carpodacus или и остальных посредников ППП, поскольку при обсуждении таких вопросов, как смежность тематик, создание посредничества на стыке и т. п. следует учитывать мнения всех посредников. — w2. 11:28, 15 апреля 2015 (UTC)
- Я тоже считаю, что посредникам лучше обходиться и общаться без посредников. И чтобы сделать известным посредниками НЕАРК мнение Carpodacus и других посредников ППП, необходимо вести диалог/полилог с ними. Именно эту мысль я и хотел выразить. मार्कण्डेय 11:37, 15 апреля 2015 (UTC)
- По-моему, посредникам лучше обходиться и общаться без посредников. Ещё неизвестно: это мнение только Carpodacus или и остальных посредников ППП, поскольку при обсуждении таких вопросов, как смежность тематик, создание посредничества на стыке и т. п. следует учитывать мнения всех посредников. — w2. 11:28, 15 апреля 2015 (UTC)
Нужны посредники[править код]
Вопрос к посреднику[править код]
- Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество --Vajrapáni 02:16, 7 мая 2015 (UTC)
- В таком случае грубое нарушение правил:
Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:
- анонсировать это решение на форуме администраторов,
- создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указать там режим и условия посредничества,
- предупредить всех заинтересованных участников и выставить на спорные статьи шаблон {{Посредничество}}, а на их страницы обсуждения шаблон
{{Посредничество обс}}.
Если посредники установили для статьи режим принудительного посредничества, то рекомендуется добавлять шаблон, извещающий об этом, в Editnotice для данной статьи[1].
Режим поиска консенсуса может устанавливаться в статье, где идёт война правок. При этом на спорной статье устанавливается соответствующий шаблон.
В случае, если участник внёс в статью, находящуюся в данном режиме, правку без выработанного консенсуса на странице обсуждения статьи, то по запросу на ВП:ЗКА эта правка может быть отменена администратором, а сам участник может быть заблокирован на срок до 1 суток.
Я был блокирован при консенсусе, без шаблона и без запроса на ЗКА.--noname 10:00, 7 мая 2015 (UTC)- Если речь про вашу часовую блокировку, то а) никакого консенсуса на СО у вас не было, иначе не было бы войны правок б) заблокированы вы были сторонним администратором, а не посредником, потому тут шаблон не при чем в) даже в ваших цитатах нигде нет нчиего про то что запрос на ЗКА является обязательным. Я еще раз (предыдущий) рекомендую вам прекратить попытки "отсудить" вашу блокировку и цепляться за формальности. У нас в проекте суть выше формальностей, примите это как данность и работайте над статьями в рамках правил. --ptQa 11:59, 7 мая 2015 (UTC)
- Уважаемый ptQa, это «не попытка отсудить блокировку» (она обсуждалось в номинации на ЗКА, и не должна быть тут), вопрос о другом. --noname 15:25, 7 мая 2015 (UTC)
- Так какова же тогда цель данной темы? --ptQa 16:23, 7 мая 2015 (UTC)
- Уважаемый ptQa, это «не попытка отсудить блокировку» (она обсуждалось в номинации на ЗКА, и не должна быть тут), вопрос о другом. --noname 15:25, 7 мая 2015 (UTC)
- Если речь про вашу часовую блокировку, то а) никакого консенсуса на СО у вас не было, иначе не было бы войны правок б) заблокированы вы были сторонним администратором, а не посредником, потому тут шаблон не при чем в) даже в ваших цитатах нигде нет нчиего про то что запрос на ЗКА является обязательным. Я еще раз (предыдущий) рекомендую вам прекратить попытки "отсудить" вашу блокировку и цепляться за формальности. У нас в проекте суть выше формальностей, примите это как данность и работайте над статьями в рамках правил. --ptQa 11:59, 7 мая 2015 (UTC)
Итог[править код]
Формальный итог. На вопрос мы ответили. --ptQa 07:31, 25 мая 2015 (UTC)
Оформление цитат — поговорки и т. п.[править код]
тоже написав на моей СО.
По ВП:ЦИТ цитаты обязательно должны соответствующие оформляться, иначе это нарушает ВП:Копивио. Многострочные цитаты оформляются не кавычками, а шаблоном:--noname 19:27, 12 мая 2015 (UTC)Короткие цитаты, как правило, не превышающие двух строк и стоящие внутри основного текста, требуется заключать в кавычки.
Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически.
Для выделения протяжённых цитат используются шаблоны
Цитата, которая не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник), может быть нарушением авторского права.
- В Иван Купала 2 отмены оформления цитирования [101] [102]. Аргументирует: «Пословицы и поговорки — это цитаты народа, а не конкретных авторов.»
- «Цитаты народа»… — новое слово в филологии... Почему же тогда нужна сноска на издание конкретного писателя?
- Если текст не оформлен кавычками/шаблоном, то значит эти строки текста может редактировать любой участник, что недопустимо для цитат.
- И если это не цитата, то значит мнение автора на которого сноска. Тогда вопрос, почему Лобачев вставляет в энциклопедичную статью фантастику (или бред) типа: «Иван-день так велик, что солнце на небе трижды для него останавливается[2], В Купальскую ночь спать нельзя — оживает и проказит всякая нечисть[2], Остерегайся проказ нежити — домовых, водяных, леших, русалок[2]». --noname 03:52, 17 мая 2015 (UTC)
- Какое ВП:Копивио и авторские права на фольклор? Повторю очередной раз: в соответствии со статьей 1259 ГК РФ фольклор не является объектом авторских прав — он находится в общественное достоянии. А если и цитировать, то никак не авторов сборников, которые эти поговорки не сочиняли, а русский народ. Но это не принято. Ни в одном сборнике нет оформления поговорок и пословиц в виде цитат. Или мы вводим новые правила? --Лобачев Владимир 06:25, 17 мая 2015 (UTC)
- Исследователь собирающий фольклор конечно же не может быть его неким собственником. Все равно оформлять цитаты нужно с указанием автора, проделавшего труд по сбору этнографического материала. Нельзя ссылаться на абстрактный русский народ. --Anahoret 07:11, 17 мая 2015 (UTC)
- А Вы можете сказать у каких «исследователей собирающих фольклор» взяли поговорки, например, Решетников (2005), Калинский (1877), Некрылова (1991), Ермолов (1901)? Также и В. Даль не сам все поговорки записал — он также пользовался услугами разных людей, которые ему передавали свои записи (такая практика распространена, и её пользовались Снегирёв, Максимов, Афанасьев, Сахаров). Но если назовёте — конечно можно и указать, только «за». --Лобачев Владимир 11:41, 17 мая 2015 (UTC)
- Повторю ещё раз сказанное в Обсуждение:Иван Купала#Поговорки в виде цитаты?: Фольклор - общ.достояние. Но Вы цитируете конкретное издание конкретного автора, поэтом см. и соблюдайте ВП:ЦИТ. --noname 16:39, 17 мая 2015 (UTC)
- У Даля в "Толковом словаре" поговорки явно выделены курсивом, в предисловии книги «Пословицы и поговорки» оформлены кавычками: [103], в тексте явно оформлены другим шрифтом: сравните крупный шрифт предисловия [104] и сами поговорки на след.странице [105] — это же делает шаблон {{начало цитаты}}. То есть Даль в полной мере соблюдает ВП:ЦИТ#Оформление, чего и Вам желает. --noname 17:13, 17 мая 2015 (UTC)
- Сами себе противореча заключаете «народные песни» в шаблон Цитата: Красная горка (праздник)#Народные обряды. Очередной абсурд с Вашей стороны. --noname 16:40, 17 мая 2015 (UTC)
- Выделение в тексте — это одно (отделить от основного текста), а когда весь раздел только одному посвящён (см. название раздела) — то что от чего отделять? Бред. --Лобачев Владимир 17:35, 17 мая 2015 (UTC)
- Даль писал бред? Ещё раз, если фраза не заключена в кавычки, является «цитатой народа» — а я тоже часть народа, значит я и другие участники ВП:СМЕЛО можем эту фразу редактировать? --noname 18:41, 17 мая 2015 (UTC)
Итог[править код]
На мой взгляд цитаты должны быть оформлены как цитаты вне зависимости от авторского права. например, очевидно что цитаты из оригинальных текстов Шекспира требуют оформления как цитаты, не смотря на то что они находятся в общественном достоянии. Если серьёзных возражений по итогу не будет в течении пары дней, итог станет окончательным. --ptQa 14:30, 20 мая 2015 (UTC)
- Итог стал окончательным. --ptQa 16:33, 23 мая 2015 (UTC)
- Можете в качестве примера привести кукую-либо публикацию поговорок или раздел в публикации, где поговорки оформлены в виде цитат (не среди основного текста)? --Лобачев Владимир 16:04, 20 мая 2015 (UTC)
- Посмотрел с десяток статей elibrary по поговоркам. Нашёл два варианта по перечислению группы поговорок по какой-то теме, что схоже с обсуждением. Поговорки или выделяются курсивом без кавычек[106][107], или курсивом с кавычками[108] (каждая поговорка в отдельных кавычках). Такого оформления как в википедии, списком, я не нашёл, всё перечисляется в основном тексте. — Rafinin 17:12, 20 мая 2015 (UTC)
- Посмотрите здесь:
- Посмотрел с десяток статей elibrary по поговоркам. Нашёл два варианта по перечислению группы поговорок по какой-то теме, что схоже с обсуждением. Поговорки или выделяются курсивом без кавычек[106][107], или курсивом с кавычками[108] (каждая поговорка в отдельных кавычках). Такого оформления как в википедии, списком, я не нашёл, всё перечисляется в основном тексте. — Rafinin 17:12, 20 мая 2015 (UTC)
- Даль В. И. Месяцеслов
- gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/rugenk/02.php Рыженков, Народный месяцеслов: пословицы, поговорки];
- Будур, Русский народный календарь, (напр. стр. 22);
- Решетников, Русский народный календарь, (напр. стр. 170);
- Полуянов, Деревенские святцы, (напр. 6 января). --Лобачев Владимир 22:50, 20 мая 2015 (UTC)
- Не вижу в этом смысла. --ptQa 18:35, 20 мая 2015 (UTC)
- Глянул книгу Решетникова. У него даже не подписано что это поговорки и откуда взяты, фразы идут списком сразу после его слов (стр.201). Т.е. это его фэнтэзийные тезисы (надеюсь не бред), он фантаст. --noname 23:29, 20 мая 2015 (UTC)
- Будур — аналогично, без всякой атрибуции и кавычек после своих слов пишет: надо спутывать ноги столу, чтобы скот не убежал (может наоборот?) — патологический бред. Цитировать такие источники надо обязательно с выделением цитатой, что это личные утверждения авторов. У Полуянова по паре поговорок в тексте, выделяет их кавычками. --noname 02:01, 21 мая 2015 (UTC)
- Даль всё-таки просто список без какого-либо описательного научного текста. Рыженков тоже, это первичный источник, мини-описание можно не считать, хотя после него массово появляются кавычки. Книга Будур из серии "Книга в подарок" издательства ОЛМА-ПРЕСС, книга Решетникова из того же издательства, по оформлению не очень строго, скорее рассчитано на массового читателя, книга Полуянова по виду тоже скорее с уклоном в публицистику. Вообщем-то я не уверен, что эти книги являются хорошими обзорными вторичными научными источниками по разным темам, при активном использовании которых можно взвешенно писать хорошие статьи. Я не собираюсь точно оценивать их авторитетность, но чтобы избежать сомнений, я смотрю на наиболее авторитетные источники. Поэтому я и искал оформление поговорок по elibrary, где у большинства авторов предполагается научный стиль речи, строгое оформление и какая-то аналитика кроме перечисления поговорок, а не просто календарь дней. — Rafinin 23:40, 20 мая 2015 (UTC)
- "Анна Фёдоровна Некрылова - кандидат наук. "Известный фольклорист, этнограф, театровед... Заместитель директора по науке РИИИ РАН". "Театральный критик, заместитель директора Российского института истории искусств Анна Некрылова". У нее есть две книги:
- Некрылова А. Ф. Круглый год. — М.: Правда, 1991. — 496 с. — ISBN 5-252-00598-6
- Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь: на каждый день и для каждого дома. — СПб.: Азбука-классика, 2007. — 765 с. — ISBN 5352021408.
- Там оформление примерно как у Решетникова и Будур. Но я не вижу их в сети. --Лобачев Владимир 03:45, 21 мая 2015 (UTC)
- Но если мы обсуждаем не содержание книг, а оформление, то авторитетны должны быть не учёные, которые тоже бывают безграмотными, а издательства. Ведь монография кандидата наук, выпущенная в маленьком провинциальном городке, может содержать гораздо больше оформительских ошибок, чем "дешёвый" детектив, выпущенный крупным издательством. --Лобачев Владимир 04:30, 21 мая 2015 (UTC)
- Я так понимаю, что оформление поговорок типа:
- Ивановские дожди лучше золотой горы.
- На Иван-день колосок, так на Ильин-день колобок в хороший год (Пинежье).— Некрылова
- нигде не встречается. --Лобачев Владимир 04:30, 21 мая 2015 (UTC)
- Коллеги, то как оформляют поговорки издательства не имеет никакого отношения к Википедии. --ptQa 05:20, 21 мая 2015 (UTC)
- Примеры оформления в википедии, оформляются кавычками и никто это не оспаривал: Русские пословицы и поговорки, Поговорка, [109] (кстати, в этом примере администратор снёс их как «простыню» 1.5 года назад). --noname 07:46, 21 мая 2015 (UTC)
- Коллеги, то как оформляют поговорки издательства не имеет никакого отношения к Википедии. --ptQa 05:20, 21 мая 2015 (UTC)
- нигде не встречается. --Лобачев Владимир 04:30, 21 мая 2015 (UTC)
- Второй вопрос. Будет ли означать данный итог (если он подтвердится), что везде в руВики в дальнейшем надо будет поговорки, пословицы и приметы публиковать как цитаты из книги? При этом, например, публикуя из перепечатки словаря В. Даля Васей Пупкиным, можно будет указывать: «цитата из такой-то книги Васи Пупкина»? --Лобачев Владимир 16:04, 20 мая 2015 (UTC)
- Не понял вопрос. Попробуйте переформулировать или приведите конкретный пример. По тому что вы написали не понятно зачем цитировать Пупкина, если известно что это цитата из Даля. --ptQa 18:37, 20 мая 2015 (UTC)
- В том-то и дело, что большинству читателей и участников Викиедии неизвестно кто первый их опубликовал, так как большинство составителей не публикуют в виде цитат и даже не ставят сноски на источник. --Лобачев Владимир 22:50, 20 мая 2015 (UTC)
- Если нам известна только цитата Пупкина, то нужно ссылаться на Пупкина. Не вижу тут проблемы. --ptQa 05:25, 21 мая 2015 (UTC)
- В том-то и дело, что большинству читателей и участников Викиедии неизвестно кто первый их опубликовал, так как большинство составителей не публикуют в виде цитат и даже не ставят сноски на источник. --Лобачев Владимир 22:50, 20 мая 2015 (UTC)
- Не понял вопрос. Попробуйте переформулировать или приведите конкретный пример. По тому что вы написали не понятно зачем цитировать Пупкина, если известно что это цитата из Даля. --ptQa 18:37, 20 мая 2015 (UTC)
- Будет ли относится к разделу «Поговорки» правило о недопустимости перегрузки цитатами, на основании чего раздел необходимо будет сокращать до двух-трёх поговорок или удалять полностью, как состоящий из одних цитат? --Лобачев Владимир 16:04, 20 мая 2015 (UTC)
- Да, в целом статья должна представлять собой взвешенное изложение мнений АИ о предмете, а не подборку цитат из источников находящихся в общественном достоянии. --ptQa 18:35, 20 мая 2015 (UTC)
- Т.е., фактически это приведёт к исчезновению разделов с поговорками и обеднению статей о народных обычаях, т.к. будет отсутствовать важная сторона народного представления. --Лобачев Владимир 22:50, 20 мая 2015 (UTC)
- В Итоге по ВП:НЕАРК-ПОС#Иван Купала посредник уже писала: «Список поговорок избыточный, использовать поговорки необходимо в качестве иллюстрации того, что написано во вторичных АИ.» Остальное должно быть в викитеке, как обсуждалось в теме ВП:НЕАРК-ПОС#Поговорки и приметы. Родственные проекты — Викимедия, Викитека, Викиучебник, — не приводят к обеднению википедии. --noname 23:25, 20 мая 2015 (UTC)
- Как вариант можно в статьях о народных обычаях сделать два раздела: отдельно "поговорки" и отдельно "приметы". В каждом разделе разместить по 3-5 примеров с АИ, наиболее полно соответствующих теме статьи. Тогда и объём сохранится и ясно будет где приметы, а где поговорки. ИМХО. --Anahoret 05:17, 21 мая 2015 (UTC)
- Я абсолютно согласен с итогом ВП:НЕАРК-ПОС#Иван Купала, примеры поговорок следует использовать только как иллюстрации к утверждениям из вторичных источников. Наличие отдельных разделов состоящих только из цитат примет и поговорок недопустимо, т.к. является нарушением ВП:ВЕС. --ptQa 05:25, 21 мая 2015 (UTC)
- Давайте не смешивать острое с зелёным: здесь мы не обсуждаем сколько, каких и где употреблять поговорок. Здесь мы должны определиться КАК мы их должны оформлять на основе существующих правил и стандартов. Кстати, кто-нибудь знает, что об этом говорят ГОСТы? --Лобачев Владимир 09:44, 21 мая 2015 (UTC)
- Ситуация ясна. Думаю можно и итог подводить, с пошаговой инструкцией что делать с этими разделами в статьях о народных обычаях. --Anahoret 09:00, 21 мая 2015 (UTC)
- В Итоге по ВП:НЕАРК-ПОС#Иван Купала посредник уже писала: «Список поговорок избыточный, использовать поговорки необходимо в качестве иллюстрации того, что написано во вторичных АИ.» Остальное должно быть в викитеке, как обсуждалось в теме ВП:НЕАРК-ПОС#Поговорки и приметы. Родственные проекты — Викимедия, Викитека, Викиучебник, — не приводят к обеднению википедии. --noname 23:25, 20 мая 2015 (UTC)
- Т.е., фактически это приведёт к исчезновению разделов с поговорками и обеднению статей о народных обычаях, т.к. будет отсутствовать важная сторона народного представления. --Лобачев Владимир 22:50, 20 мая 2015 (UTC)
- Да, в целом статья должна представлять собой взвешенное изложение мнений АИ о предмете, а не подборку цитат из источников находящихся в общественном достоянии. --ptQa 18:35, 20 мая 2015 (UTC)
§121. Авторские слова внутри прямой речи
1.
Примечание 2. Обычно не выделяется кавычками прямая речь:
а) если нет точного указания, кому она принадлежит, или когда приводится общеизвестная пословица либо поговорка, например: Дома и хворать легче и жить дешевле; и недаром говорится: дома стены помогают (Чехов); Про Ивашку Бровкина говорили: крепкий (А.Н. Толстой);
Вопрос № 217030
Подскажите, как правильно давать заголовки статей и названия рубрик в журнале (в кавычках или без), если они взяты из Священного писания или если взяты пословицы или поговорки? Спасибо. Наталия
Лазарева Наталия Евгеньевна
Ответ справочной службы русского языка
Если слова из Священного писания представляют собой устойчивые выражения, то они в кавычки не заключаются. То же самое -- с пословицами и поговорками. Если же это в чистом виде цитаты, то кавычки нужны.
--Лобачев Владимир 10:08, 21 мая 2015 (UTC)«Стоит ли торопиться называть каждую пословицу точной цитатой? Из чьей именно речи эта цитата и где гарантия ее точности? Пословицы и словарями зафиксированы не в единственном варианте, от которого будем точность отмерять?»
+1
Варианты:
Жизнь пережить — не поле перейти,
Век пережить — не поле перейти.
Последний вариант, видимо, — самый древний, ибо в записи XVII—XVIII вв. (Симони) он сохраняет рифмованную форму: Вьк пережить — не поля перейтить. Ср. также: Жизнь изжить — не лапоть спяесть; укр. Життя прожиты — не поле перейти, бел. Жыццё пражыць—не поле перайсщ, вероятно, — русизм.
- Никакого отношения к Википедии эти советы не имеют. У нас тут нет авторского текста внутри которого можно употребить поговорку или пословицу. --ptQa 11:11, 21 мая 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю что разделы "Поговорки и приметы" нужно удалить? --Anahoret 17:18, 23 мая 2015 (UTC)
- Нет, итог касается только оформления. --ptQa 15:19, 24 мая 2015 (UTC)
- То есть те поговорки на которые есть АИ, оформляем как цитаты, а те что без АИ удаляем? Ведь источник не указан. Прокомментируйте плиз. --Anahoret 16:43, 24 мая 2015 (UTC)
- ВП:ПРОВ: Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено Т.е. информацию без АИ мы удаляем по ВП:ПРОВ, а не из-за того здесь подведен такой итог. --ptQa 20:19, 24 мая 2015 (UTC)
- То есть те поговорки на которые есть АИ, оформляем как цитаты, а те что без АИ удаляем? Ведь источник не указан. Прокомментируйте плиз. --Anahoret 16:43, 24 мая 2015 (UTC)
- Нет, итог касается только оформления. --ptQa 15:19, 24 мая 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю что разделы "Поговорки и приметы" нужно удалить? --Anahoret 17:18, 23 мая 2015 (UTC)
Необоснованный итог (Оформление поговорок)[править код]
При всём уважении к участнику ptQa, считаю что при подведении итога не должно быть основным аргументом «На мой взгляд». Не приведены существующие правила оформления поговорок, проигнорированы приведённые примеры из АИ, противоречащие данному итогу, а примеры оформления в крупных издательствах отметены (Коллеги, то как оформляют поговорки издательства не имеет никакого отношения к Википедии). Таким образом, считаю, что итог является субъективным и не достаточно обоснованным. --Лобачев Владимир 17:04, 24 мая 2015 (UTC)
- Согласно п.2 регламента: Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам. Следуйте, пожалуйста, процедуре. --ptQa 20:03, 24 мая 2015 (UTC)
- Прошу иных активных посредников (не ptQa) просмотреть данное обсуждение и высказать мнение. --Лобачев Владимир 21:06, 24 мая 2015 (UTC)
- Коллега ptQa, если итог, который Вы подвели, кто-то считает не достаточно обоснованным, то именно Вам убирать замечания к нему некорректно (смотрится как защита собственного мундира). Оставьте это другим посредникам или администраторам. Я обратился к Участнику Divot. Прошу не удаляйте мои комментарии до его (или любого другого посредника) появления здесь. Если это готова сделать Участница:Vajrapani — также не будет возражений (быстрое подтверждение Вашего итога, думаю было просто поспешностью). --Лобачев Владимир 12:52, 25 мая 2015 (UTC)
- Прошу иных активных посредников (не ptQa) просмотреть данное обсуждение и высказать мнение. --Лобачев Владимир 21:06, 24 мая 2015 (UTC)
Итог (оформление поговорок)[править код]
Посредники обсудили итог и аргументы несогласного с решением участника Лобачев Владимир и пришли к выводу, что итог не требует изменения по сути — пословицы, поговорки и приметы следует оформлять в виде цитат. При этом необязательно указывать источник, как это сделано в этом примере с Некрыловой, достаточно поставить сноску (об особенностях оформления коротких и протяжённых цитат см.ВП:ЦИТ#Оформление).
Приведённые цитаты с форума gramota.ru не затрагивают правил используемого в Википедии научно-популярного стиля. Первая цитата, судя по примерам словоупотребления, касается скорее художественного текста, вторая — заголовков, третья состоит из рассуждений без определённого ответа на поставленный вопрос о кавычках.
Посредники ознакомились с приведёнными примерами оформления цитат в источниках. Но все они не являются энциклопедическими текстами, а энциклопедические статьи требуют особого стиля изложения. Примеры именно энциклопедических текстов с таким оформлением не приведены.
Посредники ещё раз напоминают, что использовать пословицы, поговорки и приметы в статье необходимо в качестве иллюстрации того, что написано во вторичных АИ, и рекомендуют оформлять требуемые цитаты не списком, а, по возможности, вплетать их в повествование. Например, приметы «В Купальскую ночь спать нельзя — оживает и проказит всякая нечисть. Остерегайся проказ нежити — домовых, водяных, леших, русалок» [110]) не требуют обязательного помещения в список, а могут быть изложены в виде: «По народному поверью, в Купальскую ночь нельзя спать, поскольку «оживает» нечисть (домовые, водяные, лешие), чьих проказ следует остерегаться.[ссылка]».
- --Vajrapáni 17:00, 25 мая 2015 (UTC)
- --ptQa 17:03, 25 мая 2015 (UTC)
- --Pessimist 19:18, 25 мая 2015 (UTC)
- Благодарю откликнувшихся посредников. --Лобачев Владимир 19:35, 25 мая 2015 (UTC)
- Поясните пожалуйста фразу: «При этом необязательно указывать источник, как это сделано в этом примере с Некрыловой, достаточно поставить сноску (об особенностях оформления коротких и протяжённых цитат см.ВП:ЦИТ#Оформление).» По ВП:ЦИТ протяжённые цитаты оформляются именно шаблоном
{{начало цитаты|источник=}}с указанием источника. Я правильно понял, что к поговоркам в списке этот шаблон использовать не надо, а следует каждую по отдельности выделять кавычками и ставить сноску, даже если их десяток и все с одной страницы одного источника? --noname 02:23, 26 мая 2015 (UTC)- Да, если это короткие цитаты, то их предпочтительней оформлять через кавычки, даже если они из 1 источника. --ptQa 09:39, 26 мая 2015 (UTC)
- ↑ Имеется в виду присутствие православия в Иерусалиме
- ↑ 1 2 3 Решетников, 2005.
Поговорки — количество[править код]
Прошу к предыдущему итогу уточнить какой примерно лимит на число поговорок (пословиц и т.п.) в разделах? Ведь списком в отдельных подразделах они так и останутся, ибо у редакторов нет времени на такие правки, ни тем более на месяцы-годы споров с коллегой Лобачев Владимир по каждому слову. На данный момент в том же Иван Купала#Поговорки и приметы 25 строк поговорок, ранее там было 40 строк (ВП:НЕАРК-ПОС#Иван Купала), в статье Пословицы администратором 1,5 года назад было удалено 30 строк списка как «простыня».
И ещё вопрос, можно ли оставить в таких разделах шаблон {{Значимость раздела}} («Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности.»), если там только длинный список без повествования? --noname 02:00, 26 мая 2015 (UTC)
- Этот вопрос выходит за рамки, подведенного итога. В общем случае необходимо смотреть на весомость данной информации о статьи. Т.е. если АИ, которые рассматривают предмет статьи, уделяют примерам поговорок 30% своего текста, то и в статье должно быть пропорциональное количество примеров поговорок (хотя и тут, как мы уже отмечали выше желательно "вплетать" примеры в энциклопедический текст). Если же в таких АИ вообще не уделяется внимания поговоркам, то и в статье их быть не должно. P.S. Прошу заметить что это просто разъяснение правил, а не часть итога по обсуждению. --ptQa 09:45, 26 мая 2015 (UTC)
- В источниках откуда поговорки (Даль, Месяцеслов; Решетников и т. д.) они занимают едва не 80-100 % книги, это специализированные каталоги поговорок. Вряд ли стоит увязывать их процентную долю в книгах-каталогах (ВП:НЕКАТАЛОГ) и в статье. Может лучше всё же числовым лимитом, 5-10-20-30? Полностью согласен, что их желательно «вплетать в текст», но вряд ли эту рекомендацию будут соблюдать. Я, например, считаю что 20 — много, и готов урезать этот список максимум до 3-10 (как и в десятках аналогичных статей тематики), коллега не даст и будет откатывать. --noname 11:47, 26 мая 2015 (UTC)
- Это новый запрос. Вопрос поднимался в упомянутом итоге по Иван Купала и несколько раз на этой странице, в Обсуждение:Иван Купала#Поговорки и приметы, и возможно на СО многих статей. --noname 11:47, 26 мая 2015 (UTC)
- А не этот ли вопрос мы вот здесь обсуждаем? --Лобачев Владимир 11:57, 26 мая 2015 (UTC)
- Не «обсуждали», а я задавал вопрос по их числу, Вы не ответили, но вскоре впихнули в того же Иван Купала ещё десяток поговорок. --noname 17:02, 26 мая 2015 (UTC)
- Ещё пара статей с 30-40 поговорками-пословицами: Никола Зимний#Поговорки и приметы, Петров день#Поговорки и приметы. --noname 15:11, 28 мая 2015 (UTC)
- А не этот ли вопрос мы вот здесь обсуждаем? --Лобачев Владимир 11:57, 26 мая 2015 (UTC)
- Но разве эти источники посвящены теме "Иван Купала" или подобной? Я выше писал АИ, которые рассматривают предмет статьи. --ptQa 11:25, 27 мая 2015 (UTC)
- Я тоже не понимаю что с этими списками делать, в Викицитатник коллега Лобачев Владимир переносить их не желает. Косвенно с темой статей они связаны: у Даля — список по месяцам, и в поговорках упомянуты слова «иван Купала», у Решетникова (стр.201) сортировка по дням и приписаны к дню Купалы. --noname 12:25, 27 мая 2015 (UTC)
- Но разве эти источники посвящены теме "Иван Купала" или подобной? Я выше писал АИ, которые рассматривают предмет статьи. --ptQa 11:25, 27 мая 2015 (UTC)
Даже если вы нашли перечень поговорок, связанных с темой статьи - это еще не повод все их в статью помещать списком. 1-2-3 примера - ОК, но не десятки без кавычек и сносок. --Pessimist (о • в) (I) 18:27, 3 июня 2015 (UTC)
Итог[править код]
Посредники обсудили допустимость и уместность наличия примеров поговорок в статьях. Согласно АК:855: Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи, т.е. в целом создание разделов из перечислений, которые есть во вторичных АИ по теме статьи посредники считают допустимым. Но поскольку в данном случае речь о элементах, представляющих собой цитаты, (а согласно ВП:ЦИТ Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения, к тому же такие подборки цитат нарушают энциклопедический стиль статьи), то посредники считают допустимым разделы из не более чем 5-6 поговорок/примет. Оптимальным же способом представление подобных цитат посредники считают их интеграцию в качестве примеров в связный энциклопедический текст на основе вторичных АИ об отражении праздника в народной культуре. Данный итог относится ко всем статьям о народных праздниках и обычаях. --ptQa 18:13, 10 июня 2015 (UTC)
- Благодарю посредников за взвешенный аргументированный итог. Прошу уточнить, итог относится также к статьям о мифологии, и о самих этих элементах: Пословица#Примеры, Поговорки? --Vladis13 18:31, 10 июня 2015 (UTC)
- Нет. Для остальных статей используйте ВП:ВЕС, т.е. смотрите как другие источники описывают эту тему и сколько места там уделено примерам. --ptQa 15:48, 18 июня 2015 (UTC)
- Т.к. народные поговорки — это особый вид цитат (не конкретного автора, а народа), и наличие АИ (например Месяцеслов В. Даля и др. справочные издания по народному календарю см. Примеры использования поговорок и пословиц при описании календарной обрядности), считаю, что для календарной обрядности наличие поговорок, прямо характеризующих народные представления, не только допустимы, но и желательны. Данный предварительный итог не учёл эти особенности, используется в АИ при описании дней народного календаря у славян. --Лобачев Владимир 05:57, 17 июня 2015 (UTC)
- Всё учтено. Вплетайте в текст сколько угодно, делайте список до 6 шт., неограниченные возможности викицитатника с возможностью добавления ссылки на него в раздел статьи… — всё для Вас. --Vladis13 00:20, 18 июня 2015 (UTC)
- Итог стал окончательным. --ptQa 15:48, 18 июня 2015 (UTC)
- --Pessimist 18:39, 18 июня 2015 (UTC)
Оспаривание итога[править код]
Данный итог по количеству поговорок (не более чем 5-6 поговорок/примет) противоречит АИ по народным праздникам (см ниже). ВП:АИ — это один из краеугольных камней проекта. У Даля вообще календарь опубликован из одних поговорок и примет. Неужели В. Даль уже не АИ по народной обрядности?
- Даль В. И. Месяцеслов // Пословицы русского народа. — 1861–1862.
- Некрылова А. Ф. Круглый год. — М.: Правда, 1991. — 496 с. — ISBN 5-252-00598-6.
- Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь: на каждый день и для каждого дома. — СПб.: Азбука-классика, 2007. — 765 с. — ISBN 5352021408.
- gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/rugenk/02.php Рыженков, Народный месяцеслов: пословицы, поговорки];
- Русский народный календарь / Авт.-сост. Н. Будур. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-05128-2.
- Решетников Н. И. Русский народный календарь: пословицы, поговорки, обычаи, обряды, имена. — М.: Олма-пресс, 2005. — 608 с. — ISBN 5-224-04295-X.
- Ермолов А. С. Народная сельскохозяйственная мудрость в пословицах, поговорках и приметах. — СПб.: Типография А.С.Суворина, 1901. — Т. 1. Всенародный меяцеслов. — 691 с.
- Калинский И. Церковно-народный месяцеслов на Руси. — М.: Эксмо, 2008. — ISBN 978-5-699-27691-2.
Не должен итог противоречить одному из основных правил проекта. --Лобачев Владимир 07:45, 19 июня 2015 (UTC)
- В правиле написано, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Если Даль один из АИ по соотнесению поговорок с теми или иными темами, включая народные праздники, то это не значит, что взвешенность статьи о народном празднике следует определять по источнику, посвящённому поговоркам и приметам. Если вам кажется, что эти два правила (об авторитетности источников и взвешенности материалов статьи) противоречат друг другу, то это означает лишь то, что вы их неверно интерпретируете. --Pessimist 08:36, 19 июня 2015 (UTC)
- Кроме В. Даля, чье издание посвящено Месяцеслову и другие источники, описывающие календарные обряды славян, изобилуют поговорками (см. выше). Я даже не знаю ни одного источника, посвящённого дням народного календаря, где было менее 7 поговорок. В данном случае, Ваше понимание взвешенности противоречит указанным АИ. Посмотрите источники, которые можно легко найти в сети (напр. Будур, Решетников, Ермолов, gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/rugenk/02.php Рыженков]). --Лобачев Владимир 08:59, 19 июня 2015 (UTC)
- Среди приведенных вами источников я вообще пока не вижу ни одного, который можно было бы использовать для оценки взвешенности материала в энциклопедической статье по такой тематике. Например, я посмотрел у Будур первый попавшийся день в народном календаре - «Васильев день», страницы 64-65. Сборника пословиц там нет вовсе, зато полстатьи занимают рецепты каши, которую варят в этот день. Вы действительно считаете, что этим рецептам место в энциклопедической статье об этом народном празднике? Сообщаю вам, если вы не в курсе, что рецепты as is не приводятся даже в статьях о блюдах, не то, что о праздниках. Потому что тут не поваренная книга. Поговорки в этом смысле ничем не лучше и не хуже рецептов, это не энциклпоедический формат и потому их использование ограничено. --Pessimist 09:39, 19 июня 2015 (UTC)
- О рецептах я не говорил. Но, практически во всех изданиях (которые Вы почему-то игнорируете), посвящённых народному календарю, количество поговорок явно больше предлагаемой нормы. Почему никак не учитывается связь этих поговорок именно с описываемым днём календаря. И поговорки не только связаны, но и определённым образом характеризует обряды дня, а также характеризует отношение к дню в определённом регионе. Т.е. все это имеет непосредственное отношение к теме статьи и в соответствии с ВП:АИ, да и ВП:ВЕС не противоречит. --Лобачев Владимир 10:51, 19 июня 2015 (UTC)
- Я взял первый предложенный вами источник и открыл на первой попавшейся странице о празднике. Вы предлагаете посредникам перечитать все эти книги и прокомментировать каждую страницу что ли? Практически все приведенные вами источники посвящены не народному календарю, а пословицам и поговоркам. Кроме прочего, даже источник, посвященный народному календарю, вовсе не всегда можно использовать для такой оценки. Здесь бесспорным аргументом будет статья в научной энциклопедии или энциклопедическом словаре на аналогичную тему. Среди указанных вами источников таких нет ни одного. В статье Хэллоуин в энциклопедии Британника никаких пословиц и поговорок нет вообще. --Pessimist 11:02, 19 июня 2015 (UTC)
- Практически все приведенные вами источники посвящены не народному календарю, а пословицам и поговоркам. Вы заблуждаетесь, посмотрите хотя бы на название работ. Дело в том, что как раз поговорки и приметы являются важной частью народного календаря славян — видимо поэтому и сложилось такое впечатление. А то, что у англичан мало поговорок, посвящённых дню народного календаря, говорит о том, что у них традиции во много раз хуже сохранились, чем у славян. Зачем же им уподобляться, и забывать свои поговорки и традиции? А энциклопедии, кроме нескольких праздников (Купала, Масленица, Ильин ждень и ещё пару-тройку), народным календарём не очень-то и интересовались в советские времена. Впервые это на высоком уровне сделали авторы словаря «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», да и то, из-за ограниченности места, начавшейся перестройкой и смертью гл. редактора, подробно освящены лишь самые известные, а остальные лишь одним-двумя абзацами обозначены. По этому вопросу посвящены только или дореволюционные энциклопедические издания (см. Месяцеслов В. Даля), или послеперестроечные («Славянские древности: Этнолингвистический словарь»; Русский образ жизни. — М.: Институт русской цивилизации, 2007). Поэтому в данной теме приходится опираться на эти энциклопедические издание и на "неэнциклопедические издания", но с устоявшимся оформлением пословиц в виде комментария ко дню народного календаря: иногда по тексту, как у Некрыловой и Ермолова), иногда в конце статьи, как у Решетникова и Будур, а иногда описание построено только на поговорках и приметах, как у Даля и Рыженкова. --Лобачев Владимир 13:43, 19 июня 2015 (UTC)
- Прокомментирую только одно: "Институт русской цивилизации" - это лютый ВП:МАРГ по любому вопросу - кроме содержания самих изданий. --Pessimist 15:05, 22 июня 2015 (UTC)
- Практически все приведенные вами источники посвящены не народному календарю, а пословицам и поговоркам. Вы заблуждаетесь, посмотрите хотя бы на название работ. Дело в том, что как раз поговорки и приметы являются важной частью народного календаря славян — видимо поэтому и сложилось такое впечатление. А то, что у англичан мало поговорок, посвящённых дню народного календаря, говорит о том, что у них традиции во много раз хуже сохранились, чем у славян. Зачем же им уподобляться, и забывать свои поговорки и традиции? А энциклопедии, кроме нескольких праздников (Купала, Масленица, Ильин ждень и ещё пару-тройку), народным календарём не очень-то и интересовались в советские времена. Впервые это на высоком уровне сделали авторы словаря «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», да и то, из-за ограниченности места, начавшейся перестройкой и смертью гл. редактора, подробно освящены лишь самые известные, а остальные лишь одним-двумя абзацами обозначены. По этому вопросу посвящены только или дореволюционные энциклопедические издания (см. Месяцеслов В. Даля), или послеперестроечные («Славянские древности: Этнолингвистический словарь»; Русский образ жизни. — М.: Институт русской цивилизации, 2007). Поэтому в данной теме приходится опираться на эти энциклопедические издание и на "неэнциклопедические издания", но с устоявшимся оформлением пословиц в виде комментария ко дню народного календаря: иногда по тексту, как у Некрыловой и Ермолова), иногда в конце статьи, как у Решетникова и Будур, а иногда описание построено только на поговорках и приметах, как у Даля и Рыженкова. --Лобачев Владимир 13:43, 19 июня 2015 (UTC)
- Я взял первый предложенный вами источник и открыл на первой попавшейся странице о празднике. Вы предлагаете посредникам перечитать все эти книги и прокомментировать каждую страницу что ли? Практически все приведенные вами источники посвящены не народному календарю, а пословицам и поговоркам. Кроме прочего, даже источник, посвященный народному календарю, вовсе не всегда можно использовать для такой оценки. Здесь бесспорным аргументом будет статья в научной энциклопедии или энциклопедическом словаре на аналогичную тему. Среди указанных вами источников таких нет ни одного. В статье Хэллоуин в энциклопедии Британника никаких пословиц и поговорок нет вообще. --Pessimist 11:02, 19 июня 2015 (UTC)
- О рецептах я не говорил. Но, практически во всех изданиях (которые Вы почему-то игнорируете), посвящённых народному календарю, количество поговорок явно больше предлагаемой нормы. Почему никак не учитывается связь этих поговорок именно с описываемым днём календаря. И поговорки не только связаны, но и определённым образом характеризует обряды дня, а также характеризует отношение к дню в определённом регионе. Т.е. все это имеет непосредственное отношение к теме статьи и в соответствии с ВП:АИ, да и ВП:ВЕС не противоречит. --Лобачев Владимир 10:51, 19 июня 2015 (UTC)
- Среди приведенных вами источников я вообще пока не вижу ни одного, который можно было бы использовать для оценки взвешенности материала в энциклопедической статье по такой тематике. Например, я посмотрел у Будур первый попавшийся день в народном календаре - «Васильев день», страницы 64-65. Сборника пословиц там нет вовсе, зато полстатьи занимают рецепты каши, которую варят в этот день. Вы действительно считаете, что этим рецептам место в энциклопедической статье об этом народном празднике? Сообщаю вам, если вы не в курсе, что рецепты as is не приводятся даже в статьях о блюдах, не то, что о праздниках. Потому что тут не поваренная книга. Поговорки в этом смысле ничем не лучше и не хуже рецептов, это не энциклпоедический формат и потому их использование ограничено. --Pessimist 09:39, 19 июня 2015 (UTC)
- Кроме В. Даля, чье издание посвящено Месяцеслову и другие источники, описывающие календарные обряды славян, изобилуют поговорками (см. выше). Я даже не знаю ни одного источника, посвящённого дням народного календаря, где было менее 7 поговорок. В данном случае, Ваше понимание взвешенности противоречит указанным АИ. Посмотрите источники, которые можно легко найти в сети (напр. Будур, Решетников, Ермолов, gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/rugenk/02.php Рыженков]). --Лобачев Владимир 08:59, 19 июня 2015 (UTC)
- Согласна с итогом. Противоречий с ВП:АИ нет. Календари используются в качестве источников, да, но Википедия — не календарь, не словарь, а энциклопедия, её статьи имеют отличное от календарного изложение. Полноты описания праздников нужно добиваться изложением материала из вторичных авторитетных источников (в которых первичная информация осмыслена), а не путём создания объёмных списков пословиц и поговорок. --Vajrapáni 17:07, 19 июня 2015 (UTC)
- Не просто используются, а в данном случае статьи описывают именно календарь, на основании АИ. Вы же данным итогом пытаетесь ограничить использование АИ, описывающих непосредственно данную тему. Поговорки здесь не просто иллюстрируют что-либо, а как раз описывают традиции, верования и обряды конкретного праздника, и являются самостоятельным вторичным источником (повторенным в третичных и четвертичных источниках). --Лобачев Владимир 07:37, 22 июня 2015 (UTC)
- Согласен с итогом. Википедия дает авторитетное описание предмета статьи, а не набор иллюстраций и примеров, для которых есть Викитека и Викисклад. Секция о поговорках и приметах должна, вообще говоря, передавать мнение вторичных источников о поговорках и приметах, а не представлять список последних. Количество внеконтекстных поговорок, картинок, цитат и т.п. должно быть минимальным и носить исключительно ознакомительный характер, не претендуя на какую-либо полноту. Divot 15:13, 22 июня 2015 (UTC)
- «Количество внеконтекстных поговорок, картинок, цитат и т.п. должно быть минимальным». Это мнение на чём-то основано? АИ по народным календарным обрядам славян говорят о другом. --Лобачев Владимир 07:40, 25 июня 2015 (UTC)
- Согласен с итогом. Рекомендуемое количество поговорок/примет для списка приемлемо для связности энциклопедического текста и предотвращает возможное несоразмерное освещение одного из аспектов темы. В качестве авторитетных источников, для корректной оценки важности приведения в статье тех или иных примеров поговорок и примет, целесообразнее отдавать предпочтение источникам, достаточно подробно раскрывающим предмет статьи и при этом содержащим данные примеры устного народного творчества. — w2. 16:37, 24 июня 2015 (UTC)
- «предпочтение источникам, достаточно подробно раскрывающим предмет статьи». Указанные выше восемь источников под это определение не попадают? Тогда можете привести источники, подпадающие, на Ваш взгляд, под это определение? --Лобачев Владимир 17:44, 24 июня 2015 (UTC)
- Текст книги мне недоступен, но я думаю, что стоило бы ознакомиться с "Русский праздник: Праздники и обряды народного земледельческого календаря : Иллюстрированная энциклопедия". Возможно, там будет подходящий формат изложения. Уверен, что есть и другие. --Pessimist 05:53, 25 июня 2015 (UTC)
- Коллега, я ссылаюсь на опубликованные книги (см. список), с которыми я лично знаком, а Вы на предположение «возможно, там будет». Вот для примера одна статья из этой книги — Масленица. --Лобачев Владимир 07:12, 25 июня 2015 (UTC)
- «предпочтение источникам, достаточно подробно раскрывающим предмет статьи». Указанные выше восемь источников под это определение не попадают? Тогда можете привести источники, подпадающие, на Ваш взгляд, под это определение? --Лобачев Владимир 17:44, 24 июня 2015 (UTC)
Окончательный итог[править код]
Итог подтверждён консенсусом всех 5 активных посредников, посредник Рыцарь поля неактивен с марта и на личное обращение на СО по данной теме не реагирует. Таким образом итог становится окончательным и может быть оспорен исключительно путём обращения с заявкой в Арбитражный комитет. Лично от себя добавлю, что неверное понимание участником Лобачев Владимир правил проекта и принципов написания энциклопедических статей вкупе с систематическим оспариванием решений посредников отнимает слишком много ресурсов и может стать основанием для введения ограничений. В связи с этим настоятельно рекомендую участнику найти наставника, который поможет ему в решении указанных проблем. --Pessimist 07:40, 30 июня 2015 (UTC)
- Можете пояснить принцип отбора 5-6 поговорок: какие поговорки стоит включать, а какие не стоит (если в АИ их более шести)? Вопрос задан с целью избежать возможных конфликтов в будущем по этому поводу. --Лобачев Владимир 09:06, 30 июня 2015 (UTC)
- Наиболее подходящий принцип отбора и изложения приведён в итоге. Если такой способ не представляется возможным я бы рекомендовал сравнить несколько источников с перечислениями поговорок и взять повторяющиеся. --Pessimist 09:13, 30 июня 2015 (UTC)
От 20 июля[править код]
- Опять злоупотребление флагом откатывающего. Участник откатил всё подряд, обоснований на СО не приводит. --Vladis13 20:06, 22 июля 2015 (UTC)
- Опять путаете отмену с откатом. Это разные вещи. А обоснование правок, которые отменяются, как раз раз вносит автор этих правок, а не на оборот. --Лобачев Владимир 03:52, 23 июля 2015 (UTC)
- Всё обосновано. Это вы откат упорно не обосновываете. Впрочем, очевидно что вы опять не правы. --Vladis13 06:36, 23 июля 2015 (UTC)
- Я не заметил обоснованность правки ссылкой на правила, консенсус или АИ. Можете здесь продублировать ссылку? --Лобачев Владимир 11:11, 23 июля 2015 (UTC)
- Никаких откатов в диффах нет. Если вы где то представили свои аргументы, а к консенсусу так и не пришли - оставляйте здеьс запрос, мы подведем итог по обсуждению. --ptQa 12:51, 23 июля 2015 (UTC)
- 1. Внесена правка — изменён формат списка (нумерованный => маркированный), объединены статьи одного источника (перечислены через «;», по ГОСТу) и добавлены номера страниц (пагинация). 2. Участник её отменил, прокомментировав никак не относящимся к правке фразой, мол «эта литература не использовалась при написании статьи», — при этом выделив часть литературы в подраздел «Рекомендуемая литература». (Если хотел выделить этот подраздел — это отдельный вопрос и делается отдельной правкой, при чём тут отмена моей?) 3. Несколько дней не может привести обоснований отмены. К тому же, делает абсурдные заявления, что рекомендация от 2008 года в документации популярнейшего шаблона {{книга}}, которую за это время редактировали и патрулировали несколько арбитров и админов (среди которых и один из посредников) — не признак консенсуса. И что всю литература, на которую в статьях википедии нет сносок, должна быть в разделе «Рекомендуемая литература». (То есть предлагается уравнять разделы «Литература»/«Сноски» с «Примечания»?..) --Vladis13 19:07, 23 июля 2015 (UTC)
- Обоснований отмены от участника так и нет, играет в «отменю и отмолчусь». Этим тратит кучу полезного времени и сил, в течении многих дней и месяцев. Прошу принудить его самого отменить его необоснованную отмену. И если он хочет внести что-то своё — сделать это отдельной правкой. --Vladis13 16:07, 25 июля 2015 (UTC)
- Участник просто молчит, в том числе на вопрос посредника. Не приводит ни обоснований отмены, ни отменяет свою необоснованную отмену. --Vladis13 23:53, 28 июля 2015 (UTC)
- На СО Вам пояснено. В т.ч. правило ВП:КОНС: свою неконсенсусную правку надо обосновывать. --Лобачев Владимир 03:56, 29 июля 2015 (UTC)
- Особенностью восприятия уважаемого коллеги Лобачева является что каждый аргумент надо повторять минимум 3 раза, что много раз отмечалось и на этой странице посредничества. Повторяю многодневные запрос, что именно вам надо обосновать из правки (сделанные в ней исправления перечислены выше в п.1)? И также не объяснили, как эти изменения связаны с внесением вами подраздела «Рекомендуемая литература», которым вы обосновали отмену?
Итог по оформлению списка[править код]
По вопросу оформления списка литературы подведён итог. Если остались разногласия - я послежу за этой статьей и её СО. --Pessimist 08:22, 29 июля 2015 (UTC)
Продолжение ВП:ВОЙ и необоснованных отмен[править код]
После нескольких дней молчания участника Лобачев Владимир в ответ на запросы привести таки обоснования отмены, я восстановил правку. — отмена — возврат с комментарием — отмена без обоснований. Таким образом опять удалено оформление по ГОСТу (несколько статей одного источника через «;») и пагинация. И насильственно внесена правка с подразделом «Рекомендуемая литература», без обоснования, что «данная литература не использовалась при написании статьи». --Vladis13 03:43, 2 августа 2015 (UTC)
- Комментарии на СО приведены. А объединение в один источник трёх статей двух авторов — это что-то новое в библиографии. --Лобачев Владимир 04:14, 2 августа 2015 (UTC)
- Грустно, что участник за три года в википедии так и не видел основной шаблон для оформления литературы {{публикация}}. И конкретно поля в нём
часть [номер части]и аж 3 типа полей для авторов каждой части, для одного источника… (Если участник вообще имеет страсть ввести авторов, за три года он так это и не сделал, пока не пожелал сейчас обосновать свою отмену.) --Vladis13 05:34, 2 августа 2015 (UTC)- Это относится к соавторам одной публикации или одной части. «В случае коллективного авторства части или всей публикации ИОФ/ФИО первого автора повторно указываются в составе списка соавторов». «Имя (имена, ИО) одного или нескольких (до 5) авторов публикации или её части». (см. Шаблон:Публикация) --Лобачев Владимир 05:47, 2 августа 2015 (UTC)
- Вот заполненный шаблон, по консенсусным инструкциям в нём и ГОСТам:
- ВП:Синдром вахтёра ; ВП:Не вредничайте ; ВП:НДА / Коллектив авторов ; Другой коллектив авторов ; Ещё один коллектив авторов // Правила и эссе википедии. --Vladis13 06:30, 2 августа 2015 (UTC)
- Интересно, ещё кто-нибудь так заполняет, или это уникальное заполнение шаблона? --Лобачев Владимир 07:07, 2 августа 2015 (UTC)
- Наверно интересно смотреть на мир удивлённым детским взглядом... всюду видеть новизну, всё в первый раз... --Vladis13 07:15, 2 августа 2015 (UTC)
- Другими словами, других примеров такого использования библиографической записи, кроме приведённого выше, не нашлось. --Лобачев Владимир 07:30, 2 августа 2015 (UTC)
- Вы же вроде уже доставали опытных участников обсуждением этого шаблона, и всюду вам указали, что его документация консенсусна и основана на ГОСТах. Хотите повторить, — заводите тему на СО шаблона, приглашайте его редакторов. А вы любитель долгого садо-мазо, непрерывного… --Vladis13 09:12, 2 августа 2015 (UTC)
- Другими словами, других примеров такого использования библиографической записи, кроме приведённого выше, не нашлось. --Лобачев Владимир 07:30, 2 августа 2015 (UTC)
- Наверно интересно смотреть на мир удивлённым детским взглядом... всюду видеть новизну, всё в первый раз... --Vladis13 07:15, 2 августа 2015 (UTC)
- Интересно, ещё кто-нибудь так заполняет, или это уникальное заполнение шаблона? --Лобачев Владимир 07:07, 2 августа 2015 (UTC)
- Это относится к соавторам одной публикации или одной части. «В случае коллективного авторства части или всей публикации ИОФ/ФИО первого автора повторно указываются в составе списка соавторов». «Имя (имена, ИО) одного или нескольких (до 5) авторов публикации или её части». (см. Шаблон:Публикация) --Лобачев Владимир 05:47, 2 августа 2015 (UTC)
- Грустно, что участник за три года в википедии так и не видел основной шаблон для оформления литературы {{публикация}}. И конкретно поля в нём
Итог[править код]
Итоги по оформлению: 1) нескольких статей одного источника через «;» в одной библиограф.записи, 2) по маркированному/нумерованному списку в разделе "Литература", и по разделу "Рекомендуемая/Использованная литература" были подведёны на СО Марена (мифология) посредником Pessimist2006. На правах номинатора. --Vladis13 13:34, 17 января 2016 (UTC)
Велс[править код]
- Наиболее горячие споры по статье Велс (мифология). Я, например, считаю, что фраза «Персонаж включён в Теорию основного мифа» звучит не по-русски: нельзя бога включать в теорию. Наоборот, теория может использовать тот или иной персонаж. А во-вторых, в таком виде она не понятно как раскрывает тему статьи, скорее добавляя вопросы. --Лобачев Владимир 09:33, 5 апреля 2015 (UTC)
- Вам сказано несколько раз, что если не нравится пара слов - перефразируйте, а не откатывайте всё подряд, взамен копипастя плагиат. По "Велс" пока правки заморожены, она выставлена на ВП:КУ. Тематика - славяно-русская мифология и традиция. Пример этого часа [111]. Также конфликты на КОБ - я выставил десяток и больше статей, которые явно словарные, являются ВП:ОМ о синонимах персонажей, с копивиою. Предполагаю, что не смотря на консесус участников, например в Википедия:К объединению/22 марта 2015, объединить он не даст, откатывая десятки раз каждую букву. Спорная правка в "Водяной" и "Леший", АИ приводились. --noname 11:03, 5 апреля 2015 (UTC)
Фраза «Персонаж включён в Теорию основного мифа» действительно звучит не по-русски. Замените на предложенный Лобачевым Владимиром вариант с редакцией, например, на: «Согласно теории „основного мифа“ выступал соперником бога Перкунаса и владельцем украденного скота». --Vajrapáni 16:33, 6 апреля 2015 (UTC)
- Он не даст редактировать. Был прецедент в «чёрт» с длинной полемикой на СО и запросом на ЗКА (где уже 3 недели нет реации). Будет менять на копипасту плагиата из АИ, дублирующую соседний абзац про «противника Перуна». Тратить силы на перефразирование его плагиата, после чего меня обвиняют в ВП:ВОЙ и «инициации войн правок»… надоело. --noname 17:56, 6 апреля 2015 (UTC)
- Не возражаю против предложенного посредником варианта об изменении фразы про теорию основного мифа. --Лобачев Владимир 19:27, 6 апреля 2015 (UTC)
- Noname2013, из вашей реплики непонятно, вы согласны с предложенной заменой? --Vajrapáni 06:51, 7 апреля 2015 (UTC)
- Нет. Уже писал раз 5 точно: 1. Фраза дублирует следующий абзац: «Велс соответствует образам славянского „скотьего бога“ … — противникам громовержца (Перуна).» 2. Смысл некорректен, «Велс — противник рус. Перуна (прус.-лит. Перкунаса)» не «согласно „теории“», а наоборот его включили в «теорию» по этому признаку. +Оппонент пишет: «Бог не может входить в теорию" ибо он Бог, - это противоречит ВП:ВЫМЫСЕЛ. 3. На фразу оппонент ставит ссылку на /dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/1999/ВЕЛС], где нет ни слова про «теорию». --noname 11:19, 7 апреля 2015 (UTC)
Промежуточный итог[править код]
Ситуация на данный момент такова: страница Велс (мифология) новая, присутствие в ней какого-либо текста вызывающего возражения есть неконсенсусное состояние. Noname2013, внёсший информацию в статью, не высказывает желания найти компромиссный вариант (ему «надоело»), при этом вносит информацию, источником не подтверждённую, одновременно указывает участнику Лобачев Владимир на то, что его правка не подтверждается источником. Noname2013 нарушает правило поиска консенсуса, возвращая свой вариант правки [112], хотя она явно не является консенсусной (правильным будет полное удаление дополнения до его согласования на СО). Промежуточный итог: спорная фраза удаляется из статьи (возврат к довоенной версии); участникам, заинтересованным во внесении информации про теорию основного мифа в статью, следует с опорой на АИ представить на СО статьи вариант дополнения, учитывающий имеющиеся претензии. Если самостоятельно найти компромиссный вариант не удастся, будет подведён окончательный итог посредником. --Vajrapáni 12:08, 8 апреля 2015 (UTC)
- Нарушение нейтральности и аффелированность со стороны посредника. Очевидно, что на СО и в комментариях именно я неоднократно писал о моих предложениях Лобачеву переформулировать фразу, в ответ ВП:НДА НЕСЛЫШУ. Очевидно, что я ему не «указываю на отсутствие АИ», а неоднократно пишу что данный вариант фразы — тавтология, абсурд, и плагиат. Мне «надоело» нарушение им ВП:КОНС и ВП:ДЕСТ. О включении Велса (Вельняса) в «теорию» написано в самой статье Теория основного мифа, там же список академичной литературы. Предлагаю мой предыдущий вариант[113], отменённый посредником. --noname 15:57, 8 апреля 2015 (UTC)
- Вот и хорошо, приведёте на СО Велс (мифология) тот самый «список академической литературы» с соответствующими цитатами, в которых будет написано то, что вы предлагаете внести в статью, и будет, что обсуждать. Свои дальнейшие предложения по тексту публикуйте не здесь, а на СО статьи, чтобы их могли видеть и другие участники. --Vajrapáni 17:48, 8 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Окончательный итог подведён на СО статьи. --Vajrapáni 13:04, 15 апреля 2015 (UTC)
Снова Велс[править код]
- В диффе опечатка, имелось ввиду ВП:НИП. --noname 20:52, 18 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Процедура такова. Если вы не согласны с итогом, тем более с тем, который участник подвёл по собственной же номинации, то необходимо, написав соответствующее обоснование, заменить «Итог» на «Оспоренный итог», после чего вернуть статью в исходное состояние, а не просто отменять правку в статье. По оспоренному итогу решение примет администратор. --Vajrapáni 13:05, 19 апреля 2015 (UTC)
- Благодарю. Так и сделаю. --Лобачев Владимир 15:46, 19 апреля 2015 (UTC)
- Прошу уточнить, кто примет решение? На КОБ объединение зависит от энтузиастов, их в этой теме не будет через годы или раньше. Никакой администратор не будет разбираться в этой малоизвестной теме и объединять статьи. Плашки будут висеть вечно. --noname 17:39, 19 апреля 2015 (UTC)
- Плашки будут висеть не вечно, а до подведения итога. Силовое продавливание своего мнения с войнами правок приход итога не ускорит, но скорее приведёт к ограничениям для тех, кто «воюет». --Vajrapáni 12:06, 21 апреля 2015 (UTC)
- И если итог будет за объединение, кто будет объединять если не будет энтузиаста? Поэтому и нет на КОБ подводящих итоги, не существует даже процедуры подведения итога, не то что оспаривания (как есть на КПМ и КУ). И последнее время в основном только я на КОБ и активен, см. статистику за год Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) — сортируйте по «КОБ». --noname 19:46, 21 апреля 2015 (UTC)
- Плашки будут висеть не вечно, а до подведения итога. Силовое продавливание своего мнения с войнами правок приход итога не ускорит, но скорее приведёт к ограничениям для тех, кто «воюет». --Vajrapáni 12:06, 21 апреля 2015 (UTC)
Прошу прокомментировать Википедия:К объединению/10 апреля 2015#Велс (мифология) → Велняс. --noname 21:39, 19 апреля 2015 (UTC)
- Прежде чем что-то комментировать уточню: (1) Знакомы ли вы с прописанной в регламенте процедурой оспаривания и его последствиями для оспаривающих? (2) Действительно ли вы считаете достаточным аргументом для оспаривания итога о процедуре просьбу прокомментировать обсуждение? Если хотите, есть возможность отменить оспаривание и сделать запрос на подведение итога на КОБ. --Vajrapáni 12:06, 21 апреля 2015 (UTC)
- Прошу прощения. Итог оспорил оппонент на КОБ, я посчитал что раз он связан с Итогом здесь, тут тоже надо переименовать в «оспоренный». Отменил. --noname 19:26, 21 апреля 2015 (UTC)
Анчутка[править код]
- В статье Анчутка, во время обсуждения возможности её удаления, уже не первый раз в одностороннем порядке идёт удаление информации (уже меньше минимума). Это только мне кажется не нормальным? Прошу посредника прокомментировать ситуацию. --Лобачев Владимир 21:47, 5 апреля 2015 (UTC)
- Встречная просьба - проталкивается орисс, которого нет в АИ. Оппонент опять мухлюет - не удаления статьи, а объединения/переноса. Правка вносилась после консенсуса по этой статье на КОБ. При этом консенсусе по статье 4 участников и ряда АИ, оппонент за полмесяца так и не привёл АИ об обратном мнении, препятствует подведению итога. В статью злыдни, выставленную на КУ, сам вносит правки[114]. ВП:ВОЙ в других статьях, например [115] - неоднократный откат правки, отпатрулированной другим участником. --noname 22:14, 5 апреля 2015 (UTC)
- Вносить правки в статью, вынесенную к удалению, не запрещено. Наоборот, именно доработкой статьи и спасаются от удаления. Что до войн правок, то судя по тем статьям, на которые даны ссылки, именно вы являетесь инициатором войн правок. Патрулирование при определении консенсусности правки роли не играет. См.ниже о процедуре и возможных последствиях для тех, кто будет её нарушать. --Vajrapáni 16:33, 6 апреля 2015 (UTC)
- Касательно, что из нас двоих именно я «инициатор войн правок», есть понятие синдром вахтёра, как раз про абсурдную манию сохранения статус-кво. --noname 17:49, 6 апреля 2015 (UTC)
- Вносить правки в статью, вынесенную к удалению, не запрещено. Наоборот, именно доработкой статьи и спасаются от удаления. Что до войн правок, то судя по тем статьям, на которые даны ссылки, именно вы являетесь инициатором войн правок. Патрулирование при определении консенсусности правки роли не играет. См.ниже о процедуре и возможных последствиях для тех, кто будет её нарушать. --Vajrapáni 16:33, 6 апреля 2015 (UTC)
- Встречная просьба - проталкивается орисс, которого нет в АИ. Оппонент опять мухлюет - не удаления статьи, а объединения/переноса. Правка вносилась после консенсуса по этой статье на КОБ. При этом консенсусе по статье 4 участников и ряда АИ, оппонент за полмесяца так и не привёл АИ об обратном мнении, препятствует подведению итога. В статью злыдни, выставленную на КУ, сам вносит правки[114]. ВП:ВОЙ в других статьях, например [115] - неоднократный откат правки, отпатрулированной другим участником. --noname 22:14, 5 апреля 2015 (UTC)
Noname2013, Лобачев Владимир, первым же своим комментарием я вас попросила не вести войн правок, и в тот же день вы стали снова воевать. Общая схема работы такова: если кто-то вносит правку в консенсусную версию статьи, а другой участник с ней не согласен и отменяет, то возвращать её нельзя до достижения консенсуса на странице обсуждения по этому вопросу (см.схему из ВП:КОНС). В соответствии с регламентом посредничества те, кто будут нарушать процедуру поиска консенсуса и вносить свои правки повторно без взаимного согласия с оппонентом (или, например, без итога посредника), будут блокироваться. В случае статьи Анчутка неконсенсусной является правка Noname2013. Статья Анчутка возвращается на исходные позиции (к последней консенсусной версии) и временно защищается от редактирования, заинтересованные участники могут начать обсуждение на СО статьи (пустующую до сих пор) и изложить там свои доводы в пользу вносимых правок. В дальнейшем: если кто-то нарушает процедуру поиска консенсуса и настойчиво вносит несогласованные правки в статью, то не надо воевать, сразу пишите запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА, будут приниматься административные меры. --Vajrapáni 16:33, 6 апреля 2015 (UTC)
- Понятно, спасибо за реакцию. Касательно пустующей СО по анчутке — обратите внимание на переполненную (в том числе анчуткой) СО на Википедия:К объединению/22 марта 2015. И там же возмущение поведением Лобачева нескольких участников. Ещё раз повторю: правка вносилась после консенсуса 4 участников, ряда академичных АИ, и после 2 недель ожидания от Лобачева аргументов в поддержку его версии. --noname 17:49, 6 апреля 2015 (UTC)
- Эвфемистических названий чертей в русском языке — десятки (ведь нормальное слово было в старину табуировано), см., например, вторую главу диссертации Питиной [116], если разрешить ещё и слова из родственных языков (см. литературу по Злыдни), то счёт пойдёт на сотни. По любому из этих сотен терминов можно найти словарное опредление, которое сведётся к «ХХХ — это синоним чёрта у YYY» (пример по анчутке: http://pagan.ru/slowar/a/anchutka0.php). Все эти статьи будут об одном и том же чёрте; поддержка этого откровенного ВП:ОМ и нарушения ВП:НЕСЛОВАРЬ в рамках ВП:НЕАРК мне непонятна. Викидим 19:02, 6 апреля 2015 (UTC)
- По Анчутке сложился консенсус, отрицаемый одним участником. Этот участник ветирует объединение и саботировал подведение итога постановкой шаблона {сложное обсуждение}. В данной ситуации посредники должны вмешаться и подвести итог обсуждению, а не посылать всех искать консенсус. А то пока участник Лобачев Владимир не соблаговолит, все другие участники будут ждать его согласия? :) Такой поиск консенсуса чем то напоминает шутку про среднюю температуру по больнице. Статья есть, а в ней — консенсус. Издержки проекта. --Anahoret 19:31, 6 апреля 2015 (UTC)
Коллеги, без явно выраженного консенсуса или итога править статью и тем более вести войну правок не нужно. Если попытки договориться самостоятельно закончились, то давайте по анчутке подведём итог. --Vajrapáni 20:34, 6 апреля 2015 (UTC)
- Не возражаю против сохранения статус-кво статьи Анчутка в таком виде до выработки консенсуса или подведения итога в обсуждении. --Лобачев Владимир 20:48, 6 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni 21:46, 6 апреля 2015 (UTC)
Зомби[править код]
- Ссылка на правило в описании правки: «ВП:АИ#Когда не нужны источники». Про «зомбирование психики» — сделайте дизамбиг на Контроль сознания и Деструктивный культ. И как всегда ВП:НЕСЛЫШУ, посредник же написала: 1. правка, 2. откат, 3. обсудить на СО статьи, 4. только после этого сюда. Вы на СО статьи обсудили? --noname 21:06, 6 апреля 2015 (UTC)
С одной стороны, ВП:АИ#Когда не нужны источники для данного случая не подходит, для определения любой статьи желателен источник (например, почему «оживлённый фантастическим образом», а не магическим?). С другой стороны, отсылка к литературе о зомбировании здесь тоже ни к чему, так как психологическое значение термина описывается последующими предложениями. Noname2013, если имеющееся определение является распространённым, то вам не составит труда предоставить источник. Если источника у вас нет, то лучше вернуть шаблон, тогда к работе смогут присоединиться и другие редакторы, зашедшие в статью и увидевшие запрос. --Vajrapáni 06:50, 7 апреля 2015 (UTC)
- Сделано. --noname 10:51, 7 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Закрыто. --Vajrapáni 12:10, 8 апреля 2015 (UTC)
Водяной и леший[править код]
Вопрос о внесении в статью фразы: «Хотя водяной имеет отдельный образ, представления о нём часто сливались с русалками, чёртом, и лешим.» И о последнем спорном слове в ней «леший», без которого правка сейчас внесена[117]. Считаю, что догматичное выдумывание образа персонажа нарушает ВП:ВЫМЫСЕЛ, в реальности образы персонажей размыты, особенно на заболоченных лесах, возле лесных ручьёв, и т.п. Об этом пишут академичные АИ. Для консенсуса делал тему на СО статьи, цитировал АИ:
- Косвенное сходство персонажей, как вариаций чёрта, в ЭСБЕ и «Мифы народов мира».
- Виноградова (она же автор-редактор в «Славянские древности: Этнолингвистический словарь») - длинная полная цитата.
- Померанцева Э. В. / Академия наук СССР
- Короткие конкретные цитаты из Виноградовой и Померанцевой.
Следуя ВП:КОНС: молчание в ответ = согласие = консенсус, я вернул правку, однако в ответ опять ВП:ВОЙ, и откровенное ВП:ПОКРУГУ. Фрагмент дискуссии. Затем предложил обратится к посредникам — проигнорированно. --noname 16:36, 7 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Слово «леший» в фразе «Хотя водяной имеет отдельный образ, представления о нём часто сливались с русалками, чёртом, и лешим» не имеет подтверждающих источников среди тех, что представлены на странице обсуждения. Про внешнее сходство водяного и лешего в народных представлениях пишет Померанцева, тогда так и надо писать про внешнее сходство, а не про «слияние», «отождествление» и т.д. Пишите ближе к источникам, оригинальные выводы на основе АИ вносить в статьи запрещено. --Vajrapáni 19:38, 10 мая 2015 (UTC)
Лихо[править код]
Итог[править код]
Noname2013, обоснованный запрос проверки авторитетности не является вандализмом. Обвинение в ВП:ВАНД является весьма серьёзным и требует соответствующего обоснования. Необоснованные обвинения в нарушении правил сами по себе являются нарушением ВП:ЭП.
В принципе, мнение (а указание на предположительность говорит о том, что это мнение) не обязано отражаться во всех авторитетных источниках по теме, автор достаточно современный и авторитетный, тем более что Полифем упоминается и в «Мифологическом словаре» (С.314), к которому идёт отсылка в этой правке. Информация может быть оставлена в статье, но только с атрибуцией и только та, что содержится в Капице, т.е. то, что было удалено этой правкой (кстати, добавьте номер страницы — С.171), а то, что было изложено на основе ЭСБЕ требует подтверждения современными АИ, а до того может быть удалено. Лобачев Владимир, если у вас появятся дополнительные аргументы по теме, прошу их изложить на СО статьи. --Vajrapáni 16:54, 9 апреля 2015 (UTC)
- Изложил на СО статьи. --Лобачев Владимир 20:21, 9 апреля 2015 (UTC)
- Участник не запросил проверку авторитетности, а просто удалял АИ (Капицу) [119]. Параллельное удаление академичных АИ из др.статей, намекают на вандализм пункт 6. --noname 17:28, 11 апреля 2015 (UTC)
Заложные покойники[править код]
- Прошу ответить посредника, как долго эти деструктивные издевательства, личное преследование меня Лобачевым, и де-факто запрет мне редактировать википедию будет продолжаться?
--noname 04:12, 8 апреля 2015 (UTC)деструктивно ведущие себя участники могут ...: доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения ... Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.
— ВП:ДЕСТ
Итог[править код]
Склонна согласиться с таким подходом. Необходимость ссылки на статью Зомби как «современного названия понятия» (в то время как речь идёт о славянской традиции) не является очевидной. --Vajrapáni 18:38, 8 апреля 2015 (UTC)
- На основании Вашего решения, почистил аналогичные списки в Вампиры#См. также и в мавка. Тем более ссылки есть в нав-шаблоне и категориях. --noname 19:06, 8 апреля 2015 (UTC)
Иван Купала[править код]
Итог[править код]
Список поговорок избыточный, использовать поговорки необходимо в качестве иллюстрации того, что написано во вторичных АИ. Запросы источников на поговорки стоят. Если АИ не будет в течение разумного периода времени, всё неподтверждённое источниками можно удалить. Смысла в возвращении шаблона нет, в Викитеке публикуются тексты, ранее опубликованные. --Vajrapáni 18:43, 8 апреля 2015 (UTC)
ВП:ВЫМЫСЕЛ[править код]
- Внешний вид страницы такой, как-будто на ней побывали вандалы: розово-плашечный. И на разделе «Поговорки и приметы» гордо стоит шаблон, что это вымысел. --Лобачев Владимир 19:07, 14 апреля 2015 (UTC)
- Вам просто не с кем поговорить, или Вы действительно считаете реальностью такие утверждения: "В купальскую ночь нельзя спать — можно увидеть ведьму. Огонь очищает от всякой скверны плоть и дух. В купаньи утренней росою — очищение тела и избавление от болезней. На Ивана Купалу «солнце трижды останавливается»." итп.? --noname 19:19, 14 апреля 2015 (UTC)
- Оформить надо наверное правильно поговорки и приметы. Например:"В купальскую ночь деревья переходят с места на место и разговаривают друг с другом посредством шелеста листьев". Это примета? То есть это видели? Или это поговорка? Поэтому и шаблон стоит. --Anahoret 19:22, 14 апреля 2015 (UTC)
- Какая разница: видел это кто-то, или никто не видел, или видел только один человек? Есть железное правило — ВП:АИ. Если в чём-то сомневаетесь, то это не повод что-то менять в статье, это повод посмотреть АИ. Если же сомневаетесь: есть ли это в АИ — поставьте запрос АИ. Если же это народная поговорка или пословица — то её не проверяют, т.к. это называется — «фольклор». Так что, мой вам добрый совет: уберите шаблон про вымысел в разделе «Поговорки», но можете поставит шаблон «нет источников в разделе». А то, что я считаю, или во что верю, — в Википедии не принято обсуждать и считается правилом плохого тона: здесь пишут энциклопедию, а не обсуждают участников и их мировоззрение. --Лобачев Владимир 20:06, 14 апреля 2015 (UTC)
- Очередное ВП:Не играйте с правилами… ВП:АИ никак не связаны с правилами ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ. Которые вы явно нарушаете. --noname 20:14, 14 апреля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Соглашусь с корректностью установки шаблона и тем, что «раздел описывает вымышленные события или факты так, как будто они происходили или имеют место на самом деле» (как это написано в установленном шаблоне). Вносить в статью текст вида «Ведьмы собираются на Лысой горе (Киев): день ведьм, оборотней, колдунов и пр.[61]» или «Проказы нежити (домовых, водяных, леших, русалок)[61]» возможно в сопровождении определённого контекста, например, о том, что существуют такие-то народные поверья. Но писать об этом просто так и в разделе под названием «Поговорки и приметы» (к чему из этих двух относятся «проказы нежити»?) без всяких пояснений точно не нужно. --Vajrapáni 13:01, 15 апреля 2015 (UTC)
Рожаницы[править код]
Откат правки [122], Обсуждение:Рожаницы#О чём эта статья. --noname 18:05, 9 апреля 2015 (UTC)
- Замена информации, основанной на АИ, собственным ориссом. Что приводит к изменению смысла статьи, причем, во время обсуждения по объединению статьи с другими. --Лобачев Владимир 16:02, 11 апреля 2015 (UTC)
- Очередное ВП:НДА ВП:НИП, что «является ВП:ДЕСТ», — п.5 фальсификация действий участников, «п.8 сознательное применение тактики „твердокаменного упорства“ — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами», «п.10 участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники.». На КОБ был подведён итог, ввиду отсутствия аргументов против и по АИ. На СО статьи описано — возражений небыло. --noname 16:52, 11 апреля 2015 (UTC)
- Прошу посредника вмешаться в это подведение итога, противоречащего АИ и здравому смыслу, а также вернуть статьи в исходное состояние. --Лобачев Владимир 05:38, 3 мая 2015 (UTC)
Итог[править код]
Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni 19:39, 10 мая 2015 (UTC)
Огненный змей[править код]
Итог[править код]
Проблем с установкой шаблона не вижу, источник к утверждению про инкуба нужен, запрос АИ имеет право остаться в статье. ВП:НИП пункт 10 никаким боком к соблюдению ВП:ПРОВ не относится. Noname2013, ещё раз вам напоминаю, что самостоятельно оценивать правки оппонента на соответствие правилам не нужно, это создаёт никому ненужное напряжение. Запросы пишите в виде «по такому-то обсуждению не смогли придти к согласию, [ссылки]». --Vajrapáni 13:04, 19 апреля 2015 (UTC)
ВП:КОБ (бесы)[править код]
Итог[править код]
Noname2013, самостоятельно итог после оспаривания больше не подводите. Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni 12:44, 2 мая 2015 (UTC)
ВП:ВЫМЫСЕЛ 2[править код]
- По-моему, слова «сказочный», «вымышленный», «мифический» имеют в русском тонкие оттенки; с прилагательным «мифический» я чувствую себя наиболее комфортно, оно в данном случае должно устроить как христиан, так и язычников, и тем более атеистов: каждая группа просто вложит в эти слова нужную интерпретацию. Каждый, кто когда-либо видел бесноватого, знает, что явление реально существует, говорить ли при этом о раздвоении личности или o «вселении» — вопрос, на мой взгляд, чисто схоластический. Поэтому реальность / нереальность зла нет смысла обсуждать, там более здесь, надо просто выбрать термин «мифический», который наиболее нейтрален, не налагает ограничений на существование предмета, и наиболее часто используется лингвистами, которые исследуют интересующий нас термин. Викидим 20:14, 3 мая 2015 (UTC)
Итог[править код]
Итог на правах номинатора. Уже удалено по консенсусу на СО. Слово мифический синоним вымышленный, это отражено и в категория:Вымышленные существа. --noname 21:03, 3 мая 2015 (UTC)