Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей Иванович Вавилов — научный руководитель ГОИ в 1932—1945 гг.[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К объединению/26 июня 2016. NBS (обс) 22:07, 14 июля 2016 (UTC)

У:Sas1975kr в Википедия:К переименованию/27 октября 2014[править код]

Прошу дать независимую оценку на предмет ВП:НИП и насколько мои нижеописанные действия доступны пониманию и принятым процедурам обсуждения. — Ivan Pozdeev 07:43, 30 июня 2016 (UTC) (ред. — Ivan Pozdeev 02:20, 1 июля 2016 (UTC))

В разделе Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Оспоренный итог 3 мной было проведено суммирование аргументов; в дальнейшем я в ходе обсуждения я опроверг возражения на них (тезисы выстояли в неизменном виде) и в течение длительного времени (~7,5 месяцев) запрашивал дальнейшие комментарии к ним. Не получив таковых, я создал предварительный итог, в котором сослался на результаты данного обсуждения и в последний раз запросил комментарии. Не получив таковых еще 1,5 месяца, я утвердил итог.

Все это время участник обходил молчанием мои вышеуказанные действия, хотя не мог не знать о них, т.к. сам участвовал в том же обсуждении. После утверждения мной итога он оспорил его, утверждая, что "нет консенсуса", по оспорении же этого довода вышесказанным заявил, что намеренно игнорировал мои действия как совершенные "не по форме".

В запросе на ЗКА администратор указал, что "Итога, как такового, с разбором мнений и аргументов, там нет". Тем не менее, я настаиваю, что содержание вышеуказанных действий должно быть очевидно любому здравомыслящему человеку, способному сложить два и два (т.е. пройти по ссылке на предыдущий раздел) - тем более, участвовавшему в обсуждении; а так же отвечает требованиям к подведению итогов вообще и предварительных итогов, в частности, изложенным на ВП:К переименованию/Шапка (в частности, сформулированный итог именно в такой форме адекватно суммирует обсуждение, разбор каждого аргумента и мнения по отдельности был нецелесообразен). И в любом случае, любые возражения должны были быть озвучены на этапе предварительного итога - времени для этого я выдержал достаточно. Именно отсутствие последнего я в первую очередь вижу деструктивным действием. — Ivan Pozdeev 07:43, 30 июня 2016 (UTC)

  • ВП:ПАПА? Если вы не согласны с моей оценкой вашего запроса, для этого есть ВП:ОАД. - DZ - 09:28, 30 июня 2016 (UTC)
    • Я не вижу перспектив в оспаривании ваших действий. Вы, полагаю, корректно действовали согласно канонам ЗКА - т.е. не тратя ни минуты лишнего времени и не ввязываясь ни в какие споры, и на ОАД мне лишь это подтвердят (если не проигнорируют или вообще не заблокируют за пустую трату времени занятых людей). Поэтому я решил запросить мнения менее занятых людей, "кто из нас осёл", т.к. один вы меня в этом не убедили. Кроме того, я запрашиваю, насколько мои действия доступны пониманию, так что нужна статистика, и в функции ОАД это не входит (на основе чего там меня просто завернут). — Ivan Pozdeev 02:20, 1 июля 2016 (UTC)
      • Вы сейчас зачем-то пытаетесь еще меня обвинить и заодно весь админкорпус. При этом говорите противоположное тому, что написано по вашей же ссылке. Вы сами проигнорировали ответ и первым покинули диалог на зка. А сейчас пытаетесь играть с правилами, прикрываясь неубедительной аргументацией. - DZ - 06:21, 1 июля 2016 (UTC)
        • Диалог? Какой диалог? ЗКА не предполагает диалога. Запрос - решение - ее формат. Любые возражения после принятого решения игнорируются, а если клиент этого не понимает - может быть отправлен осознавать. Такой вывод я сделал, подытоживая свой опыт чтения и общения на ЗКА (официально же принципы работы ЗКА нигде не прописаны, так что кроме опыта, ориентироваться не на что) — Ivan Pozdeev 08:43, 6 июля 2016 (UTC). Именно поэтому я спозиционировал свою реплику как "запрос разъяснений" - и то уже рисковал нарваться на санкции, если бы они были сочтены "возражениями" (да еще и с попыткой замаскировать это). Это не обвинения, я считаю подобное отношение нормальной практикой, минимизирующей непроизводительную трату времени админкорпуса, а на ЗКА - вообще вынужденной мерой, чтобы страница не потонула во флейме и хоть у кого-то осталось желание делать эту грязную и неблагодарную работу, т.к. концентрация неадекватов там - максимальная в Вики. — Ivan Pozdeev 08:11, 3 июля 2016 (UTC)
  • Все-таки лучше для начала подвести развернутый итог, тогда будет и повод для обсуждения. Номинация подпадает под ВП:ЛАТ, в котором четко прописано, что необходимым и достаточным является большинство русскоязычных авторитетных источников. Упоминания в энциклопедиях в обсуждении есть, ссылки на встречаемость тоже есть, нужно только собрать это все в итоге. И общие правила википедии находятся в приоритете по отношению к локальным правилам проектов, если в этих самых общих правилах не прописано обратное (как например для таксонов). --Luterr (обс) 06:48, 1 июля 2016 (UTC)
    • Что подразумевается под "развернутым итогом"? Я подводил итог по аналогии с тем, как видел, как это делают другие: коротко и ясно суммировал все прозвучавшие аргументы. Перечислять каждый отдельно (включая некорректные?) - нецелесообразно, их здесь слишком много, получится нечитаемая "простыня", в которой "за деревьями не видно леса". Да, присутствуют собственные выводы - но так же делается и в других итогах сколь-нибудь сложных обсуждений, в них нельзя сказать просто: "консенсус за то-то". И я честно запросил к ним комментарии. Именно для последнего суммирование было проведено без создания отдельного раздела - чтобы обработать обратную связь, не заставляя кого бы то ни было что-то лишний раз оспаривать. — Ivan Pozdeev 08:11, 3 июля 2016 (UTC)
      • «Перечислять каждый отдельно (включая некорректные?) — нецелесообразно» — ну тут смотря какую цель преследовать, для цели расставить все точки над «ё» согласно логике, правилам и здравому смыслу — как раз самое оно, и некорректные в том числе.--Luterr (обс) 21:14, 4 июля 2016 (UTC)
        • Цель всегда одна и та же - четко сформулировать результат обсуждения для его участников и тех, кто это будет читать потом, и (если это предполагается) логично вывести из него необходимые действия. — Ivan Pozdeev 08:43, 6 июля 2016 (UTC)
        • "Простыню" никто просто не поймет, список в более чем 5-7 пунктов не воспринимается ("сформулировать результат для участников"); "будущим" не интересны мелочи, а интересна суть ("четко"); а объем и нечеткая структура такого списка дадут бесконечные возможности цепляться к каждой фразе и делаемым выводам ("логично вывести"). Т.е. заявленную цель это не выполнит. — Ivan Pozdeev 08:43, 6 июля 2016 (UTC)
          • Именно поэтому, для удобства участников вы в разделе озаглавленном "итог" выдали его в виде одного единственного предложения "Новых аргументов и/или аргументированных комментариев к подведенному в разделе выше итогу так и не появилось."? Замечательное решение. Всем "будущим" придется самостоятельно в разделе выше искать что же за аргументы у вас были (они у вас в тексте дискуссии, а итог подводил Макс) и что же контрагументы и как вы парировали. --Sas1975kr (обс) 11:29, 6 июля 2016 (UTC)
        • Каких-либо "правил", регулирующих формат итога (тем более, настолько жестко), я не видел, даже когда искал (так что непонятно, на какие "правила" вы ссылаетесь). Единственное требование, которое предъявлялось и предъявляется - адекватность обсуждению (это, вместе с предыдущим абзацем, - то, что говорят логика и здравый смысл). — Ivan Pozdeev 08:43, 6 июля 2016 (UTC)
          • @Ivan Pozdeev: Проблема в том что, вы аппелируете к тому, что итог "провисел ХХ месяцев, вы не имеете права его отменять". Еще и на ЗКА подали. Я вам и ответил что формально по всем признакам у вас не итог и никаких правил я не нарушал.
          • Если вы не видите моих ответов на ваши аргументы, ок, до окончания выходных я вам резюмирую их еще раз и по пунктам отвечу на ваши аргументы. --Sas1975kr (обс) 11:29, 6 июля 2016 (UTC)
  • Поведение указанного участника в данном обсуждении считаю лютым ДЕСТом в форме НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. MBH 10:45, 1 июля 2016 (UTC)
    • ЗКА к вашим услугам, Макс. Sas1975kr (обс) 11:29, 6 июля 2016 (UTC)
    • П.С. Найдёте опытного админа который подвете грамотный итог - ситуация разрешится сама собой. Sas1975kr (обс) 11:29, 6 июля 2016 (UTC)
      • Ваше мнение я уже услышал, в этой теме меня интересует мнение других. Тем более не стоит оказывать давление на других участников, хвалясь, что раз упомянутый запрос не дал эффекта, то же будет и с любыми другими попытками обсудить ваши действия. — Ivan Pozdeev 08:03, 12 июля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Я так и не получил обратной связи о том, насколько мои действия понятны для читающей аудитории. Это - одна из задач данной темы, т.к. мой оппонент не согласен с тем, что их смысл должен быть ясен любому здравомыслящему человеку. — Ivan Pozdeev 08:43, 6 июля 2016 (UTC)

Знаменитые уроженцы[править код]

Поясните пожалуйста, чему мешает раздел «Знаменитые уроженцы» для села с населением в 1154 человека? Есть масса АИ на данный факт. Но почему-то «знаменитый уроженец», лауреат Сталинской премии Чжоу Либо из города Иян упоминается в Википедии, а знаменитый русский художник из села Голубино — нет? Может быть, если Участник:Sheek, который повторно удаляет информацию из статьи об этом населённом пункте, прав, то тогда его можно откомандировать на «чистку» Википедии от остальных знаменитых уроженцев, коих тысячи? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:28, 29 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Внёс в статью компромиссный вариант. Джекалоп (обс) 10:07, 29 июня 2016 (UTC)

Открытие гравитационных волн[править код]

Вот по моему мнению имеет место нарушение взвешенности изложения. А основной автор (Bsivko) считает, что всё нормально. Подробности на Обсуждение:Открытие гравитационных волн. Кто что думает? --wanderer (обс) 07:51, 29 июня 2016 (UTC)

  • Полагаю, раздел «Вклад советских и российских учёных» может существовать, только если в высокоавторитетных обзорных источниках о гравитационных волнах такой вклад (именно по государственной принадлежности) выделяется. --INS Pirat 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
    • Государственная и национальная принадлежность выделяется по научным организациям, в которых работали/работают учёные (т.е. МГУ, Институт прикладной физики РАН и т.п.), а также их гражданству. Ссылки прилагаются. Bsivko (обс) 16:21, 29 июня 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Только я не являюсь основным автором. Наполнение и верификацию содержомого осуществляли с десяток участников, разбирающихся в астрономии и физике лучше меня. Bsivko (обс) 11:35, 29 июня 2016 (UTC)

Переведённая статья[править код]

FYI: в соответствии с политикой Фонда и Википедия:Перенос текстов для корректной атрибуции текстов, переведённых из других языковых разделов, достаточно ссылки на оригинальную статью в комментарии к правке. При использовании Content Translator такая ссылка проставляется автоматически. Дополнительная простановка на странице обсуждения шаблона {{Переведённая статья}} при этом не требуется. — Igel B TyMaHe (обс) 20:15, 28 июня 2016 (UTC)

  • Шаблон «переведенная статья» дает также понять читателям, владеющим в достаточной мере иностранным языком, что, возможно, им лучше прочесть исходную статью, с которой осуществлен перевод. Комментарий к правке никто не читает и никто его не найдет. - Saidaziz (обс) 03:29, 29 июня 2016 (UTC)
  • Лучше всё-таки ставить: 1) категоризация: К:Статьи, переведённые из украинской Википедии и т. д., 2) у шаблона есть параметр «версия», который позволяет указать точную версию страницы, с которой делался перевод; это позволяет упростить его обновление. — Ле Лой 04:19, 29 июня 2016 (UTC)
  • Шаблон всяко лучше - больше вероятности, что увидят, что статья переводная. --Юлия 70 (обс) 06:48, 29 июня 2016 (UTC)

Спам в физических статьях[править код]

Википедия:Установка защиты#Спам. В качестве источников указывается вконтакте. Oleg3280 (обс) 08:34, 28 июня 2016 (UTC)

Участник:Лобачев Владимир[править код]

Повторяющаяся отмена правок (1, 2) в статье Валахия (княжество), отказ предоставить обоснование отмены, отсутствие контр-аргументов по аргументации правки, отказ обсуждать своё поведение на СО пользователя, вечные ответы вопросом на вопрос. Собственно, это даже не жалоба, а просьба объяснить, как следует поступать в таких ситуациях. Что делать, когда человек отменяет правки, не объясняет причину, не оспаривает правку и игнорирует призывы откатить свою отмену? --Volta Mwamba (обс) 07:08, 28 июня 2016 (UTC)

  • сначала написать на СО статьи, и пингануть участнику. Будет молчать- вернуть. откатит вновь- на ЗКА. --S, AV ☎ 08:14, 28 июня 2016 (UTC)
    • На СО есть ответы — можете почитать обсуждение вопроса. Дело в том, что участнику Volta Mwamba не нравится векторная прорисовка герба, и на этом основании он хочет вообще удалить герб из статьи (а не заменить на более точный). --Лобачев Владимир (обс) 08:20, 28 июня 2016 (UTC)
@Schekinov Alexey Victorovich
<сначала написать на СО статьи> Сделал.
<и пингануть участнику> Сделал.
<откатит вновь- на ЗКА> Имеем два отката. Не хотелось бы усугублять.
@Лобачев Владимир
<не нравится векторная прорисовка герба> Передёргивание. В комментариях к правкам и на СО я указал причину удаления: эти изображения не отражают реальные герб и флаг государства, а являются фантазией художника (навеянной текстовыми описаниями, рисунками, оттиском гос. печати). Какие изображения следует добавить на их место -- другой вопрос. Эти надо удалять в любом случае, даже если на их месте останется пустота.
Дальше, отмены сопровождались формулировкой "Есть в АИ". На просьбу предоставить эти АИ ответа я так и не получил. Да и в каких АИ могут быть картинки художника, когда сам автор признаёт их художественным вымыслом? --Volta Mwamba (обс) 08:37, 28 июня 2016 (UTC)
Лобачев Владимир, могу я хотя бы здесь получить чёткий ответ о причинах ваший действий (обоснование двух отмен) и объяснения сопровождавшего их комментария (что именно "есть в АИ" и в каком АИ)? --Volta Mwamba (обс) 11:02, 28 июня 2016 (UTC)
Вам не проще вставить нормальные картинки и не «тянуть жилы» Лобачёву и общественности? Svkov2 (обс) 11:07, 28 июня 2016 (UTC)
Я тоже думал, что проще. Но это не в первый раз и изменений не намечается. Поэтому я буду решать проблему так, как того требуют правила -- пройти все инстанции и лишь потом, если будут исчерпаны все возможности, писать ЗКА.--Volta Mwamba (обс) 11:14, 28 июня 2016 (UTC)
«эти изображения не отражают реальные герб и флаг государства, а являются фантазией художника (навеянной текстовыми описаниями, рисунками, оттиском гос. печати)» — мне в этом утверждении видится внутреннее противоречие. Если они скопированы с рисунков и подкреплены текстовыми описаниями, то это не фантазии. Во времена, когда у Валахии был герб, его и сами геральдисты от раза к разу воспроизводили не абсолютно один к одному. --Deinocheirus (обс) 11:17, 28 июня 2016 (UTC)
Они не являются репродукцией (копией с одного источника) -- в описаниях файлов написано, что автор/художник использовал несколько разных источников (в одном написано "птица является комбинацией" чего-то и чего-то, в другом прямо написано, что это не перерисовка, а картинка "по мотивам" чего-то). Для меня вопрос не в том, на каком основании их удалять, а в том, на каком основании они вообще там находятся. На них нет АИ, они нигде не опубликованы -- просто кто-то что-то загрузил на викимедию и это что-то неожиданно стало официальными гербом и флагом. --Volta Mwamba (обс) 11:24, 28 июня 2016 (UTC)
Есть подвижка и это очень хорошо. Только тема не об этом. Тема о необоснованности двух откатов. И после этой правки ждать от вас прямого признания нарушения правил бесполезно, верно?

Чтобы не складывалось впечатление, будто это изолированный случай, приведу ещё один пример идентичного поведения: утверждать, что нечто есть а АИ, а потом игнорировать просьбу предоставить этот АИ и отменять все попытки удалить это нечто. Ссылка на СО. В тот раз я не стал, как выразился Svkov2, "тянуть жилы Лобачёву". Но эпизод повторился.--Volta Mwamba (обс) 14:42, 28 июня 2016 (UTC)

  • «Отмена правки» и «откат» — то два разных действа. Вы бы не путали терминологию. И «в тот раз» и в «этот» проблема не стоит вынесения на ФВУ Svkov2 (обс) 14:51, 28 июня 2016 (UTC)
<Вы бы не путали терминологию> Виноват, исправлюсь.
<проблема не стоит вынесения на ФВУ> Моя "проблема" не в "этом" и не в "том разе", а в том, что я не знаю, как поступать в таких случаях, и что делать, чтобы они не повторялись. Для этого я и создал тему. Если я неправ, пускай мне на это укажут и я больше не буду нарушать. И наоборот, если прав, хотелось бы получить подтверждение, чтобы знать наверняка.--Volta Mwamba (обс) 15:15, 28 июня 2016 (UTC)
По началу присутствия в Вики мне тоже казалось, что обязательно надо разобраться кто прав, кто не прав. Я почти уже излечился и Вам советую. Тут принято думать, что все пишут энциклопедию. И как только происходят «отвлечения» считают, что все не правы, кто отвлекся. Так что совет — «На плантации!» Svkov2 (обс) 16:05, 28 июня 2016 (UTC)

Кажется, у гидры опять отрастает голова[править код]

Коллеги, вот это - правда ведь, чему-то противоречит? Vcohen (обс) 18:11, 26 июня 2016 (UTC)

Анна, у нас, к сожалению или к счастью, полагаются неприемлемыми категории людей по происхождению, согласно ВП:НК. Как мы недавно спекулировали на этот счёт, это может быть связано с отличием в понимании этнического в западных и (пост-)советской школе. — Джек, который построил дом (обс.) 18:30, 26 июня 2016 (UTC)
Деятельность этой Озеровой в категориях нужно вообще откатывать не глядя, там массовые ботоподобные некорректные правки. სტარლესს (обс) 19:52, 26 июня 2016 (UTC)
Учитывая, что героиня обязательно это прочтёт, призываю к вежливому обращению. — Джек, который построил дом (обс.) 20:26, 26 июня 2016 (UTC)
… и даже если не прочтёт, всё равно в рамках надо оставаться. У нас ведь Атмосфера, понимаете ли. --Юлия 70 (обс) 04:30, 27 июня 2016 (UTC)

Но я хотела сделать категории про людей с разными происхождениями Анна Озерова (обс) 07:04, 27 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Удалил категории и вычистил из статей. Категоризация по этническому признаку противоречит ВП:НК, по географическому - дублирует уже существующие. --Lev (обс) 21:10, 26 июня 2016 (UTC)

Патрулирование оплаченных правок с основного аккаунта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Алекперов, Вагит Юсуфович (обс. · история · журналы · фильтры): оплаченные правки DVRozhkov отпатрулированы основной учётной записью Dmitry Rozhkov. В этих действиях наблюдается неиллюзорный конфликт интересов, подобные правки должны патрулироваться независимыми учётными записями. Конечно, нельзя будет исключать конфликт интересов и в этом случае, но натянуть на него презумпцию невиновности будет более реально. Предлагаю обсудить сложившуюся ситуацию. სტარლესს (обс) 10:44, 24 июня 2016 (UTC)
Патрулирование не подразумевает проверку на значимость. Покуда не нарушены пункты ВП:ПАТ проблемы не вижу. Advisor, 11:10, 24 июня 2016 (UTC)
А причём тут значимость? Патрулирование предполагает, что правки добросовестные, а самостоятельное патрулирование можно расценивать как попытку скрыть сделанные правки. Добросовестность оплаченных правок должна подтверждаться независимо, иначе можно было бы просто выдать коммерческому аккаунту флаг АПАТ, чего сообщество, скорее всего, не позволит. სტარლესს (обс) 12:28, 24 июня 2016 (UTC)
  • Считаю что мотивация «платная» и «бесплатная» за медальки, например, не сильно отличается при патрулировании. То есть не вижу препятствий для оного действа. А разобрать правильно отпатрулировано или нет — то другой вопрос при любом виде мотивации. Мне кажется, что процент «некачественных патрулирований» выше именно в «партулированиях за медальки», чем в «платномотивированных». Поскольку случай явный и редкий данного «сотрудничества», то он может быть «поставлен на контроль» любым «волнующимся участником» и без проблем проверен или опровергнут. Пока в «платных патрулированиях» процент ошибки не превысит среднестатистический — нет оснований запрещать подобные процессы по моему мнению. Svkov2 (обс) 11:17, 24 июня 2016 (UTC)
  • Что за странный наброс? Естественно, ПИ имеет право патрулировать свои собственные правки, чему бы они не посвящались. Если он делает что-то, что нельзя даже отпатрулировать, с него нужно снимать флаги, а не придираться к патрулированию якобы оплаченных правок. AndyVolykhov ↔ 11:45, 24 июня 2016 (UTC)
    • А админ имеет право подводить итоги по написанным собою статьям? Помнится, флаг с Грузнова слетел именно за это (конечно, там была рекламная статья, но ведь в том и суть КИ, что написавшему-то она рекламной не кажется). MBH 12:03, 24 июня 2016 (UTC)
      • Итоги не стоит подводить, даже если в обсуждении участвовал, а не то, что писал статью, что явно имеет «установившуюся практику» и разум в ней. Вот в случае «платномотивированных» и «неплатномотивированных» итогов напрашивается, что процент некачественных первых будет выше, хотя бы даже потому, что желающих оспорить их будет больше :) Svkov2 (обс) 12:06, 24 июня 2016 (UTC)
        • Итог ничем не отличается от патрулирования, патрулирование — итог оценки правок. Если правка отпатрулирована, ответственность за некорректное патрулирование лежит на патрулирующем. В частности, это ответственность за патрулирование в конфликте интересов. სტარლესს (обс) 12:28, 24 июня 2016 (UTC)
          • Позволю себе Вам напомнить, что флаг патрулирующего отличается от флага подводящего итоги или админфлага. Так же отличается и набор действий при процедуре патрулирования и подведении итогов, а ещё больше отличаются «значимость юридических последствий» подведения Итога и требования и возможности по их оспариванию. Так что патрулирование и подведение итогов отличаются и очень сильно. Svkov2 (обс) 12:36, 24 июня 2016 (UTC)
            • Для подведения большинства итогов вообще никакие технические флаги не требуются. Более того, в силу малой заметности процедуры патрулирования добросовестность патрулирующих является ключевым фактором: итог легко можно оспорить, а вот некорректное патрулирование сначала нужно выявить. სტარლესს (обс) 12:42, 24 июня 2016 (UTC)
              • Вопрос был про итоги админа на КУ, я и отвечал про итоги админа и именно это и имел ввиду. Вообщем я не очень понимаю почему руководствуясь американской и российской «презумцией невиновности» надо выдумывать её «натягивание» в случае явно декларирующемся. Хотите — проверяйте. Лишайте флага ПАТ, если будут основания. Таких случаев не много. Беспочвенные опасения в случае с ПАТ если применять, то надо всех лишить этого флага. Svkov2 (обс) 12:52, 24 июня 2016 (UTC)
                • Ознакомьтесь со значением понятия «конфликт интересов», пожалуйста. სტარლესს (обс) 13:04, 24 июня 2016 (UTC)
                  • Существование «возможного конфликта интересов» допускается в массе мест в Википедии. При этом из него «априори» никто «презумцию виновности» не делает. Я пытаюсь Вам сказать, что патрулирование может иметь КИ по массе причин и даже имеет. Далее разбирая именно этот «критерий КИ» = «платность» я пытаюсь Вам сказать, что в данном случае процент «некачественности» по моему мнению будет меньший всегда, а так же что есть и другие критерии и там никто не запрещает деятельность патрулирования только лишь потому, что КИ там есть. Svkov2 (обс) 13:12, 24 июня 2016 (UTC)
          • «Итог ничем не отличается от патрулирования, патрулирование — итог оценки правок». Вы глубоко ошибаетесь. AndyVolykhov ↔ 13:23, 24 июня 2016 (UTC)
      • Хазард, по такой аргументации флаг АПАТ вообще надо отменить: само собой, что я считаю, что мои правки соответствуют ПАТ. И, думаю, любой добросовестный участник будет считать так-же. Не вижу, в чем автопатрулирование оплаченных правок в этом плане отличается от автопатрулирования просто своих правок — в обоих случаях автор правок априори считает свои правки соответствующими правилам. --✯ Есстествоиспытатель ✯ {сообщения} 10:41, 26 июня 2016 (UTC)
    • Нет. Но флаг админа не предполагает, что все созданные участником статьи неудаляемы. В то время как все флаги основной линейки, начиная с АПАТа, предполагают, что все правки участника не нарушают ПАТ. AndyVolykhov ↔ 13:19, 24 июня 2016 (UTC)
  • Флаги выдаются участникам, а не учетным записям. У меня, как участника, есть флаг патрулирующего (и автопатрулируемого). Разделение вклада на оплачиваемый и бесплатный с помощью разных учеток - вообще моя собственная инициатива, я мог этого и не делать, а уведомлять об "оплачиваемости" каким-нибудь другим способом (через ведение списка статей на своей ЛС хотя бы). И тогда все оплачиваемые правки патрулировались бы автоматически. Вообще после создания второй учетки я мог обратиться к любому админу и получить к ней все те же флаги без обсуждения, да вот поленился. Так что обсуждать тут нечего. --Dmitry Rozhkov (обс) 13:30, 24 июня 2016 (UTC)
    • Как это нечего? Мы обсуждаем явный конфликт интересов. С точки зрения общепринятой этики деятельности в конфликте интересов при правке с основного аккаунта вы должны снимать пометки о патрулировании с оплаченных правок. სტარლესს (обс) 13:35, 24 июня 2016 (UTC)
      • «С точки зрения общепринятой этики деятельности» — спасибо, дальше не надо. Когда это будет прямым текстом прописано в ВП:КИ (или любом другом консенсусно принятом руководстве), я соглашусь с вами, но не раньше. --Dmitry Rozhkov (обс) 13:50, 24 июня 2016 (UTC)
        • Википедия находится в реальном мире. Соответственно, основные этические принципы реальности работают и в википедии, это не заповедник самоуправления. Очень странно, что понятие конфликта интересов и неприемлемость джинсы для вас являются новостями. Но никогда не поздно узнавать что-то новое. სტარლესს (обс) 13:59, 24 июня 2016 (UTC)
          • Действующие руководства проекта, решения АК, а так же та самая "общепринятая этика" (в моём понимании) требуют объявить о конфликте интересов. Что и было сделано с помощью разделения вклада. Какие ещё вопросы могут быть? --Dmitry Rozhkov (обс) 15:01, 24 июня 2016 (UTC)
            • Ваше понимание, как мы видим, отличается от понимания многих других редакторов. Помимо разделения вклада необходимо не скрывать этот вклад путём патрулирования с другого аккаунта. Потому наша страна и в говне находится, что об элементарной этике люди забывают, получив только возможность денег заработать. სტარლესს (обс) 21:35, 25 июня 2016 (UTC)
              • Вы свои сообщения в слух то читали? Методики свои «действий» анализировали? О какой этике вы говорите? Вы занимаетесь прямым переходом на личности на пустом месте и ВП:ДЕСТ, потому что ВП:НЕСЛЫШУ. Тема стара как мир — как только кто то начинает считать чужие деньги, на какое «гавно» его только не пропирает. Я стерплю предупредительный бан за этот пост на пару минут, но Вам туда давно пора и на более долгий срок. Svkov2 (обс) 21:51, 25 июня 2016 (UTC)
  • правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом. КИ совершенно не подразумевает возможность вандализма. Значит все вполне корректно, и обсуждать нечего. Я вообще не понимаю, зачем гнобить благое добровольное начинание - деление вклада по учеткам. -- ShinePhantom (обс) 13:40, 24 июня 2016 (UTC)
    • Ух ты. «правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом». Не, ну так незя. это неверно. Они ещё называются ОРИССом, нарушением ВП СОВР и так далее «по списку» - ВП:ПАТС. Svkov2 (обс) 13:44, 24 июня 2016 (UTC)
      • И? Я не вижу тут про нарушения НТЗ, кроме как в пункте 6. Но разве этот тот случай? Нет и нет. ShinePhantom (обс) 13:47, 24 июня 2016 (UTC)
        • Гм, буквы НТЗ вы применили по тексту с начала обсуждения первый. Трудно догадаться о чём вы размышляете, когда вы об этом не пишите. Я лишь против выражения - «правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом». Svkov2 (обс) 13:55, 24 июня 2016 (UTC)
          • ну тут я конечно не точно сформулировал: то, что нельзя патрулировать, подлежит откату, а откатывать можно только вандализм :))) ShinePhantom (обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
            • Интересно, встречались ли в истории Вики владельцы админфлага, лишённые флага отката? Надо изучить этот вопрос :) Svkov2 (обс) 14:50, 24 июня 2016 (UTC)
              • Техправо отката встроено в админфлаг. Когда-то откатывающих не было и откатывать могли только админы - причём всё, что им захочется, а не по правилу. Впрочем, и правило было сперва написано только для откатывающих и ещё через много лет встречались админы-олдфаги, считавшие, что правило не для них написано. MBH 15:02, 24 июня 2016 (UTC)
    • Зато конфликт интересов подразумевает, что цели правок расходятся с целями википедии. И независимое патрулирование нужно как раз для того, чтобы убедиться, что правки целям википедии соответствуют. სტარლესს (обс) 13:49, 24 июня 2016 (UTC)
      • нет, не подразумевает. У нас тут сотни и тысячи статей, написанных в КИ, куда посерьезнее обычного финансового, и ничего. Мотивация не важна, важен лишь результат. А "чтобы убедиться, что правки целям википедии соответствуют" это вообще надо премодерацию всех правок вводить. Потому что настоящие КИ никогда не оповещают о раздельном вкладе. -- ShinePhantom (обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
        • Если понимать под конфликтом интересов интерес к какой-то теме или профессиональную работу в соответствующей области, ваша гипотеза может иметь смысл. Проблема только в том, что личный либо профессиональный интерес не подразумевает конфликта интересов, а джинса — подразумевает. სტარლესს (обс) 14:05, 24 июня 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что в данной ситуации мы реально дуем на воду, даже не обжёгшись на молоке. Мы можем предполагать всё, что угодно (например, что все потомки воинов группы полковника Горохова платат мне за то, что я написал целый цикл статей на эту тему, а потом ещё и патрулирую эти статьи). Но есть факт: патрулирующий корректно отпатрулировал правку. Поднимать шумиху стоило лишь в том случае, если есть сомнение в корректности патрулирования, и эта (пока не доказанная некорректность) скрывает правку идущую вразрез с правилами википедии. В данном случае я не вижу замечаний по сути правки. А искать конфликт интересов стоит только в том случае если мы его видим на основе реальных фактов. Сейчас есть только предположения, которые в данном случае не имеют оснований. --P.Fiŝo☺ 13:58, 24 июня 2016 (UTC)
    • не ну а че, вдруг вы внук/правнук кого-то из офицеров группы? Сразу же жесткий конфликт!!! :) -- ShinePhantom (обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
    • А замечания по сути правки здесь и не предполагаются, предполагается неприемлемость подобного образа действий в целом. სტარლესს (обс) 14:05, 24 июня 2016 (UTC)
      • КИ не значит, что результатом деятельности обязательно должен быть именно тот, который надо запрещать. Это лишь предположение, что это может повлиять на результат. А предположение - это не основание запрещать. Точно так же происходит и в «статьях о себе», например. Svkov2 (обс) 14:11, 24 июня 2016 (UTC)
        • КИ значит, что вноситель правок не в состоянии адекватно оценить их соответствие правилам. И будь он тысячу раз УБПВ, при наличии финансовой мотивации он может пойти на любые компромиссы. სტარლესს (обс) 14:17, 24 июня 2016 (UTC)
          • Совсем не значит по моему мнению. Есть люди, способные соблюдать требования и адекватно оценивать соответствия правилам при любом виде мотивации или демотивации. А есть ещё даже случаи, когда при мотивации правила читают внимательнее и вычитывают на несколько раз больше. Слово «может» в последнем вашем предложении не требует ответа на это предложение в контексте разговора. Svkov2 (обс) 14:25, 24 июня 2016 (UTC)
  • Дмитрий, вот смотри: платное редактирование потихоньку проникает в проект. Хорошо или плохо это для проекта — покажет время. Но по реакции некоторых участников я вижу, что для них это точно плохо. Они в своё время пришли в проект, где никто и никогда не мог бы попрекнуть их в действиях по заказу. Сейчас им кажется, что почва уходит из-под ног — того и гляди, они окажутся в меньшинстве со своими принципами. А теперь скажи — точно надо с ними общаться в стиле «покажите правило; что не запрещено, то разрешено» и т. д. или всё же проявить добрую волю и снять эти чёртовы отметки? Пусть в период адаптации сообщества к новым условиям у него останется дополнительный инструмент для контроля, разве это так уж плохо? Sealle 15:44, 24 июня 2016 (UTC)
    И где эти некоторые участники? Внимательно перечитал тред, вижу только топистартера, причем я не вычитываю в его репликах ощущения "почва уходит из под ног", это твоя интерпретация. Я не готов распатрулировать свои правки ради одного участника. Ради преодоления раскола в сообществе или хотя бы значимой поляризации я бы это, конечно, сделал (до проведения полноценного неперсонализованного обсуждения), но я и близко такого не вижу. Сделаю проще, пойду и получу положенные мне флаги на вторую учетку. Возможно, тогда иллюзия каких-то манипуляций с патрулированием развеется. Если სტარლესს или любой другой участник считает что флаг пат/апат мне противопоказан, пусть подает заявку на снятие - опять же, с обеих учеток. --Dmitry Rozhkov (обс) 16:44, 24 июня 2016 (UTC)
    • Ну вот я тоже считаю, что оплаченные статьи должен патрулировать кто-то другой. И мне категорически не нравится ситуация "сам написал за бабки, сам и отпатрулировал". --wanderer (обс) 16:50, 24 июня 2016 (UTC) при том, что статью про Аликперовая я бы отпатрулировал не задумываясь. --wanderer (обс) 16:51, 24 июня 2016 (UTC)
      Во-первых, уточню, не просто «сам написал за бабки», а «сам признался, что написал за бабки». Чувствуете разницу? Во-вторых, кто будет ходить за мной и патрулировать мои правки? Лично вы готовы? А когда явных платных редакторов станет больше? У нас есть статьи, непатрулированные по нескольку лет. Наконец, как вы думаете, будет ли способствовать подобное обращение с теми, кто рискнул «выйти из сумрака» желанию тех, кто в нём пока остаётся, последовать их примеру? А как вы понимаете, их количество диктует жизнь, а не наши хотелки, и то, что мы о них ничего не знаем, не означает, что их нет. Может быть, если участник сам, добровольно признался в платном редактировании, всё-таки стоит ответить ему доверием на доверие? Или это не по-нашему, не по-википедски? --Dmitry Rozhkov (обс) 17:06, 24 июня 2016 (UTC)
      А я вот считаю, что статьи о событиях, в которых принимал участие, должен писать кто-то другой. Но Вам, господин Wanderer777 это не мешает писать про Мариуполь. --109.106.142.44 22:43, 24 июня 2016 (UTC)
  • Вот мне кажется, что почва уходит из под ног. Потому что на смену хорошим людям, пишущим на темы, которы им интересны, приходят хищники, у которых цифирки вместо глаз и бесконечный бред о чинушах и топ-манагерах в темах... И ещё меня поучают, что для меня ничего не изменится - они будут рубить бабло (сумма не важна), а я писать о Библиях и Тредиаковских, которых никто даже не читает. По сути - конечно же Старлесс совершенно прав. А обожглись уже не на молоке, а на кирпичах.--Dmartyn80 (обс) 17:03, 24 июня 2016 (UTC)
    • Классика какая людских отношений к соседям... «У меня уходит почва из под ног, потому что я пишу о Тредиаковских, а он написал об Аликперове за бабло». Как пострадали от этого «Тредиаковские» или вы лично или Википедия — мне не очень понятно. Перл про то, кто хорошие, кто плохие — это вообще уже не нужное «направление». Это выглядит как будто он взял бабло и вас заставил написать. Да и речь собственно не про написание, а про патрулирование. Как я понял вопрос с «платным написанием» давно решён. Svkov2 (обс) 17:20, 24 июня 2016 (UTC)
    • Слишком уважаю коллегу Dmartyn80, все статусные статьи которого прочёл с огромным удовольствием, чтобы оставить без внимания. ОК, не буду просить флаг для второй учетки, и не буду впредь патрулировать свои платные правки, посмотрим, что из этого выйдет. Надеюсь, коллега не отнёс меня к тем "хищникам", с "цифирками вместо глаз". Если бы он знал меня чуть лучше, то понял бы, что цифирки меня не интересуют в принципе. И цель этого эксперимента (который закончится раньше, чем вы ожидаете), совсем другая. Прошу ещё раз перечитать мой ответ участнику Wanderer чуть выше. Что же касается "романтической" Википедии, она умерла с приходом "хищников" и было это очень-очень давно, просто вы не заметили. Сейчас же происходит оздоровление, "хищники" выходят на свет, и если всё получится, то скоро найдутся те, кто будет готов платить за статьи о "Тредиаковских". Авторам, которым это в принципе интересно. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:36, 24 июня 2016 (UTC)
      • Можете меня на СО звать — я отпатрулю. За два месяца к моим статьям или патрулированиям претензий не было вслух высказано. Да и мне интересно будет ответственностью такой «позаниматься». Онлайн у меня хороший. Svkov2 (обс) 17:42, 24 июня 2016 (UTC)
    • В Википедия:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии, Википедия:Оплачиваемое редактирование и Википедия:Оплачиваемое участие нет прямых ограничений на присвоение учётным записям для платного редактирования флага ПАТ, но, помнится, в различных обсуждениях высказывалось предложение о том, что таким учёткам давать только АПАТ. 80.92.25.3 17:56, 24 июня 2016 (UTC)
      • Отлично, представим себе, что у второй учётки АПАТ (оснований его не выдать, очевидно, нет). Где проблема? AndyVolykhov ↔ 22:16, 24 июня 2016 (UTC)
        • Скорее нет оснований его выдать, поскольку выдача этого флага производится только заведомо добросовестным участникам, а в отношении платного редактирования, разумеется, принцип предположения добрых намерений заведомо не работает. სტარლესს (обс) 21:35, 25 июня 2016 (UTC)
          • в отношении платного редактирования, разумеется, принцип предположения добрых намерений заведомо не работает — не приведете ссылку на правило об этом? В ВП:ПДН на данный момент нет оговорок о том, что это правило не распространяется на платных редакторов/язычников/иностранцев/кого-либо еще. --✯ Есстествоиспытатель ✯ {сообщения} 10:41, 26 июня 2016 (UTC)
  • Вот когда Рожков перейдет черту и начнет патрулировать собственный вандализм или нечто непатрулируемое, появится тема для этого обсуждения. Точнее, для снятия флага патрулирующего. А пока никаких нарушений с его стороны не продемонстрировано, обсуждать нечего. --Ghirla -трёп- 18:02, 24 июня 2016 (UTC)
  • Здесь, по-моему, случай, когда проблемы нет совсем. Все действия происходят в открытую, потому эти патрулирования привлекают дополнительное внимание — которого меньше в случае, когда патрулирующий денег за редактирование не получает. У патрулирующего в принципе есть немного больше возможностей продавливать свою ТЗ — но в данном случае конфликта в статье — не то что претензий к тексту — нет, несмотря на повышенное внимание. Почему, собственно, эта рутинная ситуация заслуживает обсуждения? Викидим (обс) 18:14, 24 июня 2016 (UTC)
    А зачем ждать, пока он или кто-то другой перейдёт черту? Не лучше ли сразу определиться, что отдельная учётка для платного редактирования для того и предназначена, что все (ВСЕ!) операции в статье - только с этой учётки. 80.92.25.3 18:17, 24 июня 2016 (UTC)
    Лучше сразу запретить и деньги и учётки и буквы. От греха. Svkov2 (обс) 18:29, 24 июня 2016 (UTC)
    С подходом в стиле «кабы чего не вышло» Википедию не удалось бы создать вообще. Мой подход здесь (как и везде) — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока нет проблемы, незачем буквы тратить, и правила создавать «про запас» тоже не нужно. Викидим (обс) 18:39, 24 июня 2016 (UTC)
  • ИМХО ПДН и не плодить лишних сущностей: нет смысла ограничивать отвечающую правилам деятельность участника или делить на ещё большее число «флагов» возможные действия википедистов. Подход к любому вкладу участника должен быть одинаковым, независимо от причин его интереса к той или иной теме. --Sotin (обс) 18:57, 24 июня 2016 (UTC)
    Да ничего и создавать не надо. Уже есть Википедия:Оплачиваемое участие, где написано: «Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». И примечание к этой формулировке: «Под вкладом здесь понимаются любые логируемые действия в Википедии». Патрулирование — логируемое действие? Оно было произведено не с учётки для платных действий? Да. Правки в статье и патрулирование (если отвлечься от Википедия:Оплачиваемое участие) соответствуют Википедия:Патрулирование? Да. Что в такой ситуации делать? 1) рекомендовать участнику больше не использовать основную учётку для патрулирования вклада второй учётки; 2) подать заявку на АПАТ для второй учётки. 80.92.25.3 19:03, 24 июня 2016 (UTC)
  • Это всё настолько мерзостно, что скоро будет противно не то что участвовать, а даже просто читать…, bezik° 22:41, 24 июня 2016 (UTC)
  • Будут проблемы — флаг снять (да даже заблокировать) — недолго, чего сейчас переливать из пустого в порожнее? Нет нарушений — нет вопросов к участнику. А вообще по секрету скажу, что всем админам постоянно приходят письма со слёзными просьбами залить статеечку про очередного блогера или звезду Ютьюба, сопровождаемые толстыми намёками на «не обижу» и т. д. — и это контролировать невозможно, если человек самостоятельно не указывает: «смотрите, мне заплатили, проверьте». Поведение Дмитрия можно только приветствовать. А как наличие ремесленников мешает работать свободным художникам — я решительно не понимаю. — Ле Лой 00:47, 25 июня 2016 (UTC)
  • @Dmartyn80, Bezik: По-моему, ничего страшного и даже нового в платном редактировании нет. Насколько себя помню, я встречал в википедии (иногда анонимных, но чаще зарегистрированных) участников, настойчивость которых и количество вложенного ими времени проще всего было объяснить зарплатой. И сегодня при редактировании статей о, скажем, финансовых пирамидах я постоянно сталкиваюсь с людьми, поведение которых в рамках бритвы Оккама можно объяснить исключительно финансовой заинтересованностью; на них управы не сыщешь. Для любого российского нефтяника не составит проблем нанять репутационный отдел человек так на десять, который будет пытаться проводить здесь нужную линию, и при минимальном вложении мозгов окажется успешным из-за численного перевеса. Если вместо этого нефтяник предпочитает нанять уважаемого участника рувики, которому, в отличие от анонимов из репутационного отдела, есть чего терять в плане репутации, то мы должны возблагодарить Господа за просветление ума одного конкретного олигарха. Это не ужас, а win-win: нефтяник получает хоть какой-то контроль за статьёй о самом себе (если рувики его взволнуте, он получит контроль так или иначе, потому, что у олигарха много денег, а у мне иногда надо спать), а мы получаем статью, в которой не надо следить за набегами анонимных троллей. Платное редактирование периодически будет порождать споры, подобные этому — но это всего лишь поиск консенсуса о том, что в рувики за деньги делать морально, а что — нет (опыт показывает, что участники, которые принимают оплату а редактирование в открытую, охотно следуют такому консенсусу); участвовать в таком обсуждении легче и приятнее, чем повседневно заниматься удалением проплаченных комплиментов, добавленных полуанонимами. Сравнивать ситуацию следует не с идеалом, а с альтернативами. Викидим (обс) 01:04, 25 июня 2016 (UTC)
    • Это не «win-win», а путь к катастрофе. Как было указано в реплике выше, админам часто приходят письма с просьбой решить «какой-нибудь вопросик по сходной цене», и я теперь не могу ответить, что это «невозможно никак от слова „совсем“», потому что есть сидящий на потоке подобного рода просьб член Викимедиа-Ру, патрулирующий и подводящий итоги, который за сходную цену это дело всё же сделает. И я не могу проверять все его правки (он сам себя без зазрения совести уже проверил), а ведь в данном конкретном случае это ещё опасно для жизни и здоровья. Я догадываюсь, что и в приличной периодике часто подобного рода заказчики подплачивают журналистам, возможно даже у себя внутри редакции журналистский коллектив этой информацией располагает, но когда такая информация выходит наружу — это скандал и потеря лица издания. И мы лицо, кажется, стремительно теряем, bezik° 07:12, 25 июня 2016 (UTC)
      • А это, в первую очередь, зависит от того, о чём мы говорим: если мы говорим о том, чтобы продавать размещение заказанной информации — это одно, но это сразу же входит в противоречие с правилами проекта и в силу этого бесперспективно, так как будет рано или поздно удалено, и неважно, кто подобную информацию разместил. А вот если мы говорим о том, что у каждого есть выбор, на какую тему написать статью, и если кто-то хочет, чтобы опытный участник Википедии из множества тем, на которые он мог бы написать статьи, сделал более узкий выбор, — это ведь будет уже совсем другой разговор. Любопытно, что немало людей, судя по всему, «платное редактирование» никак иначе, кроме как проталкивание заказной информации, не воспринимает. Но ведь именно подобное к нему отношение и ведёт к катастрофе, потому что делает теоретически допустимым. А речь по «платному редактированию» должна идти максимум о том, что это может быть благодарность за выбор темы, статья по которой будет написана, расширена или промониторена исключительно в согласии с духом и правилами проекта. Любое другое отношение к сабжу ИМХО ведёт к нарушению правил — и соответствующему результату в виде удалений и блокировок, разве нет? Отсюда ПДН, пока не доказано обратное. --Sotin (обс) 07:32, 25 июня 2016 (UTC)
        • Так в данном случае оплачено размещение контента на заказ, и проверено тем же участником с основной учётной записи… И ведь ничего про нефтяной бизнес, а 100 % рекламы подальше от основной темы: «ведёт обширную общественную и благотворительную деятельность», «провёл реставрацию здания» (не уточняется — сам штукатурил, или за счёт собственных средств, или за счёт средств фирмы, которой руководит, главное тут убедительная капитализированная сноска «КАКОЙ ПАМЯТНИК АРХИТЕКТУРЫ МЫ ТЕРЯЕМ В БОЛЬШОМ АФАНАСЬЕВСКОМ»), целая секция о том, что является крупным учёным. И что, будем твердить мантру что «правил не нарушает» и здесь якобы «другой случай»??? bezik° 08:29, 25 июня 2016 (UTC)
          • Где случай какой, я знать не могу, не располагаю достаточными сведениями. А вот нарушает правила проекта — или нет, ИМХО вопрос ключевой. Потому что варианты НУ или других поводов написать статьи с чётко имеющимся КИ тьма тьмущая, во многих случаях не поддающаяся анализу и выявлению. Как следствие, соответствие правилам — это универсальный критерий, которым можно пользоваться, не привлекая оракулов и частных детективов, чтобы разбираться, есть КИ — или его нет. Если правилам не соответствует, не имеет значения, был ли факт КИ или платного редактирования, разве не так? --Sotin (обс) 09:16, 25 июня 2016 (UTC)
          • Про нефтяной бизнес там было достаточно и до меня, а вот про общественную деятельность не было вообще ничего. Я просто сбалансировал статью, или может быть, скажете, что она хуже стала? Кстати, раздел критики я тоже расширил, а главное фундировал, посмотрите какой мусор там был в источниках раньше, а какие источники в нем теперь. При сохранении той же критики. --Dmitry Rozhkov (обс) 10:13, 25 июня 2016 (UTC)
            • И про нефтяной бизнес было недостаточно, и хуже стала. А главное, что про эту самую «общественную деятельность», которая там особо-то и не нужна, подано по-спамерски. Но мне и своё здоровье дорого, и Ваше тоже, так что мешаться не буду, и вряд ли кто-то неслучайный осмелится помешать, так что молотите дальше, если уж у Вас такая нужда… Просто с таким подходом все прочие участники вскоре уйдут, а читатели это читать будут всё меньше и меньше, воспринимая этот сайтик где-то на одном уровне с каким-нибудь «Деловым кварталом», bezik° 10:58, 25 июня 2016 (UTC)
      • Я вполне успешно отбрехиваюсь словами «это невозможно, потому что кроме меня есть другие админы, они тут же удалят это творчество». Не надо напирать на «офицер денег не берёт», у нас есть прекрасные правила, охраняющие от статей о Пете2000 до тех пор, пока о Пете не пишут федеральные СМИ. — Ле Лой 07:36, 25 июня 2016 (UTC)
        • Ну а вот мне делали определённые предложения и при этом "нужные" публикации в СМИ уже были в наличии. Всего то и требовалось просто не глубоко копать. --wanderer (обс) 08:20, 25 июня 2016 (UTC)
          • И опять же всегда можно сказать — придёт злой %username%, удалит статью и наши старания пойдут прахом, оно вам надо, деньги тратить? — Ле Лой 08:24, 25 июня 2016 (UTC)
      • @bezik: Я, кажется, лучше понял разницу в подходах, и попробую изложить разницу своими словами. Нарочито использую очень грубую аналогию с внебрачными связями, чтобы подчеркнуть разницу в оценках (во избежание непонимания, просьба не воспринимать аналогию как атаку на платное редактирование, к которому я отношусь как к природному явлению, то есть без эмоций). Мой подход: запрещать нежную дружбу под угрозой побиения камнями бесполезно, законодательную энергию лучше потратить на минимизацию вредных выхлопов в пространство вне спален, в виде, скажем, процедур установления отцовства (декларацию платного редактирования) и механизмов собирания алиментов (жёсткие последствия в случае не-декларирования). Другой возможный подход: процесс нежной дружбы (платного редактирования), с одной стороны, весьма приятен вовлечённому индивиду, а с другой, приводит к значительно меньшему числу детей (непроплаченных статей), чем семейный секс (редактирование для удовольствия); по сути, искатели приятного времяпрепровождения собирают ренту (пенсию / доход от популярности рувики) с тех, кто ведёт себя более морально (женится / редактирует «просто так»). Женатики в такой ситуации чувствуют себя проигравшими, их мораль и доля в населениии падает, нация вымирает. Я в целом согласен и со второй точкой зрения. Просто, на мой взгляд, в здоровом обществе достаточно «стойких оловянных солдатиков», которые подставляют плечи под обрушающиеся части жизни, позволяя каркасу устоять. Если же таких людей стало нехватать, то декреты о запрете адюльтеров не помогут: пришло время для других народов занять освобождающуюся территорию (в нашем случае, для успешного форка проекта). Сторонники жёсткого ограничения платного редактирования, другими словами, беспокоятся о том, что будет, когда кончится нефть. Ну а такие, как я, считают что на наш век хватит. Обе позиции правильны, в моём случае меньше стресса. Викидим (обс) 17:19, 25 июня 2016 (UTC)
  • Dmitry Rozhkov простой вопрос: зачем были отпатрулированы правки? Что изменилось от того, что статья из неотпатрулированной стала отпатрулированной? — Igel B TyMaHe (обс) 09:02, 25 июня 2016 (UTC)
  • Платное редактирование имеет и обратный ход, достаточно участнику Bezik и девяти его единомышленникам скинуться по 10 долларов, передать собранную сумму доверенному нейтральному админу, и я по АИ расширю раздел "Критика" в несколько раз, целенаправленно сосредоточившись на "тёмных делишках" Алекперова ))) --Alex fand 09:06, 25 июня 2016 (UTC)
    • Не буду скидываться, здоровье дороже. К тому же у нас нет цели писать о «тёмных делишках», читатели от нас на этом месте ждут статью о действительно выдающемся управленце в российской нефтяной отрасли, и вовсе не кашу про благотворительную нумизматику, которая сейчас занимает полстатьи, и которая, по мнению пиарщика уважаемого миллиардера, должна сыграть какую-то положительную роль. В этих условиях почти не сомневаюсь, что вскоре статьи обо всех российских нефтянниках будут посвящены исключительно ремонту ветхих зданий, организации высокохудожественных выставок, помощи детским домам, возведению культовых сооружений, но никак не тем причинам, по которым о них появились здесь статьи, bezik° 09:18, 25 июня 2016 (UTC)
  • Коллеги, учетке DVRozhkov был выдан АПАТ администратором ShinePhantom (спасибо ему за это, я об этом его не просил, так что данное выше обещание не нарушил, и отказываться от этого флага тоже не стану, в общем его наличие абсолютно логично и полностью соответствует правилам и практике). Тема, мне кажется, таким образом, себя исчерпала. Дискуссия была полезной, надеюсь, для остальных тоже. --Dmitry Rozhkov (обс) 11:19, 25 июня 2016 (UTC)
  • Мда-а-а-а-а, оттянулись не из чего в очередной раз... Gennady (обс) 15:21, 25 июня 2016 (UTC)
  • Обычно информация, помещаемая на различных сайтах за плату, называется рекламой и предваряется словом «реклама». Википедия всегда имела репутацию народной энциклопедии, которую может править каждый — добровольно, бесплатно и в своё удовольствие. Миллионы посетителей приходили в Википедию, зная, что при всех её недостатках в ней нет и не может быть рекламы. А теперь? Они будут читать статью, не зная, что это оплаченный рекламный материал? По-моему, легализация платы за создание статей — один из способов уничтожения классической Википедии. Один из! Потом это уже будет другой ресурс, который у классической Википедии просто украдёт название… Впрочем, почему потом… — Николай (обс) 18:52, 25 июня 2016 (UTC)
  • @ПОКА ТУТ: Проплаченная информация в рувики была, есть и будет. Вопрос здесь даже не в том, «легализовать» ли нам такуе деятельсноть (на мой взгляд, здесь ответ прост: с задекларированным конфликтом интересов всем проще, см. Иностранный агент); общаться с участником, патрулирования которого запустили дискуссию, куда приятнее, чем со многими несомненно аффилированными редакторами, которые сам факт аффилированности отрицают. Вопрос лишь в том, с каким набором флагов такая деятельность совместима. В настоящее время консенсус, видимо, состоит в том, что администратору платные правки не к лицу, а вот остальные флаги совместимы с зарабатыванием денег. Викидим (обс) 19:44, 25 июня 2016 (UTC)
  • Тут какое-то странное сочетание. С одной стороны, платное редактирование, потенциальная возможность для рекламы, претензии к взвешенности критики и рекламы, и... С другой стороны - предложение не ставить отметку ПАТ. Абсурдно. ПАТ - чисто техническая отметка, говорящая об отсутствии грубых нарушений - КОПИВИО, ВАНД + СОВР и подобные. Вопросы по содержанию статьи будут решаться потом. Еще раз, это не повод не ставить отметку ПАТ. Никаких базовых правил статьи участника не нарушают. Оснований для претензий нет. The-city-not-present (обс) 21:29, 25 июня 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что оценку на отсутствие нарушений правил при условии платного редактирования должны ставить незаинтересованные участники. Оснований доверять платному редактору лично я не вижу в принципе. სტარლესს (обс) 21:35, 25 июня 2016 (UTC)
      • В принципе — это слишком жёсткая позиция, на мой взгляд. Мы доверяем, например, хирургу, целью которого теоретически может быть раскрутка нас на самый дорогой вариант операции. Не всем, но некоторым хирургам и редaкторам на зарплате можно доверять. У нас у всех есть пристрастия, просто не всегда они чисто финансовые — а эффект на статьи пристрастия оказывают независимо от того, денежные ли они или нематериальны. Викидим (обс) 23:36, 25 июня 2016 (UTC)
      • ВП:ПАТ - не оценка статьи на отсутствие нарушений правил. Это оценка на отсутствие нарушений лишь нескольких базовых правил. КОПИВИО, например. Ну, СОВР. Там есть такие нарушения, что можно снимать отметку патрулирования? Если нет, то и разговор ни о чем. The-city-not-present (обс) 00:14, 26 июня 2016 (UTC)
  • Там правок на порядок меньше, чем здесь. Может быть уже разок кто-то оформит опрос по всяким формальностям, чтобы не отвлекать всех каждый раз? - DZ - 08:44, 26 июня 2016 (UTC)
  • Коллеги читаем теория, что такое конфликт интересов. Безусловное нарушение его сокрытие. А если он участником продекларирован, если действия соответствуют правилам, то о каком КОНФЛИКТе может идти речь? Конфликт потому и конфликт, что он с чем-то вступает в противоречие, и что-то там нарушает. Вот Администраторы это навроде Апостолов, самая неограниченная власть, они должны быть вне всяких конфликтов, блюсти ядро ценностей Википедии, а флаг Патрулирующего достаточно простой, работы меньше будет "бесплатникам". Надо искать баланс Пользы и Возможного вреда, вот Подводящие итоги тоже надо думать, где у них презумпция или как Администарторы должны быть вне подозрений или отнести к Патрулирующим. --Erokhin (обс) 11:18, 26 июня 2016 (UTC)
  • Никто не судья в собственных делах. Патрулирование своих оплаченных правок с параллельного аккаунта считаю неэтичным и подпадающим под ВП:НИП, проверку коммерческой версии надо оставить незаинтересованным коллегам. Согласно смыслу ВП:КИ, ВП:НУ декларирование конфликта интересов не устраняет КИ как такового. Он остаётся, просто более заметен окружающим. --Leonrid (обс) 11:38, 26 июня 2016 (UTC)

Итог?[править код]

Да всё уже, не будет больше "Патрулирования своих оплаченных правок с параллельного аккаунта" --Dmitry Rozhkov (I) (обс) 11:40, 26 июня 2016 (UTC)

S, AV ☎ 17:41, 26 июня 2016 (UTC)

Участник:Glovacki[править код]

Знаете ли вы, что участник Glovacki опять получил флаг патрулирующего, и опять патрулирует статьи со скоростью 50 статей за 8 минут (01:00 - 01:08 24 июня 2016), явно их не читая. Судите сами, в 01:06 UTC, 24 июня 2016 участник отпатрулировал 6 статей:

Итого участник за одну минуту должен был прочитать 13 килобайт текста!

Такое впечетление, что участник патрулирует или отклоняет случайно. Почему эта правка отпатрулирована, а эта правка того же участника отклонена? Зачем отпатрулировано добавление пробела перед запятой? Тут нарушено оформление (в конце).

Повторяю, всё это я нашёл в последних 50 действий, сделанных в течение 8 минут. Горшочек не вари! — Алексей Копылов ✍ 🐾 06:13, 24 июня 2016 (UTC)

  • Будет лучше, если вы, Алексей, напротив приведённых примеров укажете правило ВП:ПАТС, которое участник нарушил. А то ставить в упрёк участнику, то что он отпатрулировал замену слова «филилог» на «филолог» (у вас под ссылкой орфография) — это нонсенс. И да, патрулирование текста без источников вполне себе норма, особенно если это небольшой фрагмент. И правила ВП:ПАТС не нарушает. GAndy (обс) 06:43, 24 июня 2016 (UTC)
  • Похоже на какую-то личную неприязнь. Нужны обоснованные факты НЕКОРРЕКТНОГО патрулирования. В конце-концов попросите его ответить здесь на ваши конкретные вопросы. Gennady (обс) 09:50, 24 июня 2016 (UTC)
  • Проверил все приведённые правки. Есть одно нарушение — отпатрулирован подлог источника (самая первая). Advisor, 10:04, 24 июня 2016 (UTC)
    • Это, знаете ли, сильно сказано - подлог. Участник поправил стиль, выкинув ненужное предложение, но не заметил, что одновременно потерял источник. Немного больше ПДН нужно. — Igel B TyMaHe (обс) 07:55, 25 июня 2016 (UTC)
  • Хочу отметить, что такой подсчет времени (50 статей за 8 минут) некорректен. Можно открыть несколько вкладок, прочитать их содержимое, а потом на всех кликнуть по кнопке. При этом время начала чтения нигде не фиксируется. Vcohen (обс) 10:43, 24 июня 2016 (UTC)
    • В этот раз я не проверял, но в прошлый там речь шла о многих сотнях правок (может тысячах в день). Так что речь здесь о поточной работе со статьями. Возможно даже частично автоматизированной. - Saidaziz (обс) 11:10, 24 июня 2016 (UTC)
    • Учитывая, что во вкладе сотни узбекских деревень, нормально. Консенсуса по деревням пока нет, другие участники их также патрулировали. — Igel B TyMaHe (обс) 07:57, 25 июня 2016 (UTC)
  • Бесполезно. Я тоже вот пытался поднять недавно обсуждение на сходную тему, но открыл для себя, что критерии патрулирования настолько мягкие, что предъявлять какие либо претензии бесполезно. Читать полностью статью, оказывается необязательно. Проверять сколько нибудь тщательно — необязательно. Поэтому возникает встречное предложение, убрать механизм патрулирования вообще, так как пользы от вот такой деятельности с десятками правок в минуту, на мой взгляд, никакой. Поставьте бота или вообще отмените. — Saidaziz (обс) 11:07, 24 июня 2016 (UTC)
    • Нормальные у патрулирования критерии: вполне отсеивают любой сколь-либо бросающийся в глаза неформат. А вот ужесточение их приведёт к сильнейшему спаду числа патрулирований: для нынешнего патрулирования достаточно пробежаться по тексту глазами, а если в текст надо будет внимательно вглядываться, сличать его с гуглом и источниками - почти всем это будет лень. Пример выверки, которой за полтора года тридцатью участниками подвергнуты аж 40 недостабов статей - перед глазами. MBH 11:12, 24 июня 2016 (UTC)
      • Попрошу пример недостаба в студию. На сколько видел, там приличные заготовки статей. Advisor, 11:15, 24 июня 2016 (UTC)
      • Тогда, чтобы статья не прошла патрулирование, она должна быть ну совсем в печальном состоянии. Настолько печальном, что практически любому читателю будет с одного взгляда понятно, что это мусор. Либо совсем короткая, либо на срочное обрезание, либо на КУ. Да и мне, честно говоря, давно уже такие статьи на глаза не попадались (хотя они есть, конечно). Зачем тогда нужна пометка о патрулировании? - Saidaziz (обс) 11:21, 24 июня 2016 (UTC)
        • Патрулирование предназначено для отслеживания кривых правок в нормальных статьях в первую очередь. Смотрим дифф с последнего патрулирования и быстро видим, не накидали ли анонимы в статью какого-то говна, если накидали - откатываем; вот главный кейс патрулирования. MBH 11:33, 24 июня 2016 (UTC)
          • «Быстро видим» да, очень быстро. Вот, например, отпатрулированная правка. Она связана с _удалением_ текста. Откуда видно, что это не вандализм? — Saidaziz (обс) 12:32, 24 июня 2016 (UTC)
            • Из прочтения удалённого куска, ясно же. --Томасина (обс) 12:46, 24 июня 2016 (UTC)
              • Нет, у вас (у участника Glovacki) есть всего 2-3 секунды. Читать некогда. - Saidaziz (обс) 12:48, 24 июня 2016 (UTC)
                • Да, на эту правку нужно секунд шесть-восемь. Но будем считать, сэкономлено на других правках, попроще. --Томасина (обс) 13:25, 24 июня 2016 (UTC)
                  • К примеру, в приведенной правке удалена викификация. Неужели вы за 8 секунд разобрались в том, что это было оправданное удаление (в чем я совсем не убежден)? -Saidaziz (обс) 14:20, 24 июня 2016 (UTC)
                    • К примеру, я нашел в диффе повторность викификации за 1 секунду. А добавленный текст — из хорошей статьи, ссылка на которую в диффе видна. Поэтому у меня не возникает сомнений в добросовестности этого патрулирования. — Igel B TyMaHe (обс) 08:03, 25 июня 2016 (UTC)
                      • А я и не говорю, что это некорректное патрулирование. Здесь комплекс сложных правок. Часть информации удалена, часть добавлена. Речь о том, что за несколько секунд вы никак в этом не разберётесь (не съехало ли оформление, удалена маргинальщина без источника, удалена лишняя викификация, добавлена нужная и т д). - Saidaziz (обс) 08:38, 25 июня 2016 (UTC)
    • Если статья ранее была отпатрулирована, то просматриваются изменения после патрулирования и явный вандализм. Похоже на личную неприязнь к участнику. Патрулирование позволяет бороться с вандализмом, особенно анонимным. У меня было тоже один раз порядка 20 патрулирований в минуту, так как эти статьи были одновременно открыты во вкладках и предварительно проверены. Полное прочтение нужно только при первом патрулировании статьи. Oleg3280 (обс) 11:28, 24 июня 2016 (UTC)
  • Кстати, а как сообщество относится к такому «быстрому патрулированию» хороших и избранных статей? 1 — Saidaziz (обс) 12:34, 24 июня 2016 (UTC)
    Вообще говоря, патрулирование и вычитка - это, очевидно, разные вещи. Я вот сейчас вычитываю хорошую статью Польская кампания вермахта (1939) - несколько дней работы, но я только-только дошёл до самих боевых действий. А вот патрулирующие у нас занимаются чепухой, по большому счёту, - поэтому у них по 2 секунды на статью и уходят. wulfson (обс) 13:45, 24 июня 2016 (UTC)
    Это про «чепуху» было массовым принижением вклада патрулирующих, что запрещено правилами, или мне показалось? Svkov2 (обс) 13:48, 24 июня 2016 (UTC)
    Это Вам показалось. Патрулируйте. wulfson (обс) 13:56, 24 июня 2016 (UTC)
  • Конечно, мне очень лестно что к моей скромной персоне привлекается такое внимание. Призываю всех критиков моей деятельности заняться внимательным изучением моего журнала патрулирования. Это очень мудрое времяпровождение, которое принесёт большую пользу и мне и вам, и всему нашему проекту. Теперь о "колоссальной скорости" с которой я, вроде бы, патрулирую статьи не глядя. Правки я выбирал из журнала свежих правок. Там очень много мелких редактирований, к тому же часто подряд идут походие правки одного и того же участника (это может быть как аноним, так и зарегистрированный редактор), например добавление категории. Вандальность правки часто можно определить по одному взгляду, часто вандализм имеет свой стиль. Впрочем, теперь уже без шуток, я действительно буду благодарен если вы укажите мне на мои некорректные действия. Это поможет мне улучшить навык оценки текущих правок. Я и сам периодически возращаюсь к моему журналу, чтобы перепроверить некоторые статьи. --Glovacki (обс) 22:10, 24 июня 2016 (UTC)
  • Участником отпатрулирован текст с фразой «Политическое требование алжирцев сегодня, как и после Второй мировой войны, остается создание суверенного Учредительного собрания, избранного прямым голосованием, без учета расы или религии» с источником 1956 года. Участником отпатрулировано добавление в статью Хань (народ) фрагмента с текстом «Одними из самых значимых периодов истории архитектуры считаются периоды династий Ляо (907-1125), Си Ся (1032-1226) и Цзинь (1115-1234). Они являются важнейшим и очень ценными источниками, хотя до сих пор игнорировались учёными». Подобная тщательность проверок мне представляется категорически недостаточной. — Ле Лой 00:55, 25 июня 2016 (UTC)

Амур и Тимур[править код]

Ребят, я создал статью, и выпросил фотографии. Но статья не дописана, не оформлена как надо. У меня уже глаз замылился, и я устал от этой темы. Люди добрые, кому не всё равно на статью, пожалуйста допишите, доработайте её. Заранее благоДарю. Зейнал (обс) 22:26, 23 июня 2016 (UTC)

  • А не лучше ли её в личное пространство? Содержание статьи мне живее всего напомнило говорящую редьку. Особенно "Личная жизнь". У козла с тигром, ага.--Dmartyn80 (обс) 06:14, 24 июня 2016 (UTC)
    • Имхо проблемы статьи преувеличены. Тема гораздо более востребованное, чем то, о чем пишем мы с вами. Пусть живёт. --Ghirla -трёп- 17:46, 24 июня 2016 (UTC)

Статья-активный новостной список[править код]

Насколько статья Вторжение в Йемен соответствует ВП:НЕНОВОСТИ? На её СО поднимался вопрос о размере статьи (сейчас уже 0.5 Мб), но автор правок Пэйнчик видимо не заметил, сегодня добавив ещё 4 Кб новостей (идёт добавление в среднем 5 Кб каждые 1-3 дня). Может стоит удалить весь раздел новостей, ибо перерабатывать в таком формате никто не будет? --Vladis13 (обс) 13:00, 23 июня 2016 (UTC)

Стоит однозначно. Для новостей есть викиновости. -- dima_st_bk 13:08, 23 июня 2016 (UTC)
Убрал. --Vladis13 (обс) 15:42, 23 июня 2016 (UTC)

Откат (марксистом-коммунистом) определения фашизма Солоневича И.Л. правилен?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Фашизм - это оплот антикоммунизма в Европе" 92.230.77.165 08:46, 23 июня 2016 (UTC)

Пушкарёв[править код]

В статью об арестованном мэре Владивостока залита огромная простыня ненейтрального текста. Как минимум, очевидно нарушение ВП:ВЕС. Кто более привычен к биографиям политиков — разберитесь, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 16:30, 22 июня 2016 (UTC)

Микростабы про узбекские посёлки[править код]

Участник S(uz)ak в последние дни активно заливает микростабы об узбекских ПГТ на основе невалидного источника: краткая нетривиальная информация о дате признания НП посёлком городского типа источником не подтверждается. Значимость явно не показана, проверяемость тоже не обеспечена. Перспективы развития этих статей крайне туманны. Всего таких напечено без малого три сотни. Я попросила участника приостановить заливку на основе ВП:ЗАЛИВКИ. Теперь надо решить, что делать с имеющимся богатством. --Томасина (обс) 13:51, 22 июня 2016 (UTC)

что такое "невалидный источник"? Случайно ткнул в пару: Эски-Яккабаг — сведения о численности населения с источником. Проверил и, можно сказать, подтверждаю (в источнике округлено до тысяч, а 10,8 не то же самое что 10800). Джар (Узбекистан) — источник на дату присвоения статуса поселка. Половина статей так вообще отпатрулирована. Формальных причин что-то с этим делать, я не вижу, непринятым правилам удовлетворяет. — Igel B TyMaHe (обс) 15:20, 22 июня 2016 (UTC)
Вам повезло с посёлком Эски-Яккабаг. А вот в Чаршанбе ситуация другая, и десяток ткнутых мною снабжены именно этим источником. (upd) Где это Вы в этом постановлении нашли указание на то, что он именно с 2009 стал ГПТ? Там дата присвоения вообще не указана: "Принять к сведению, что решениями Жокаргы Кенеса Республики Каракалпакстан и областных Кенгашей народных депутатов отнесены к категории городских поселков сельские населенные пункты согласно приложению." - эти решения Жокаргы Кенеса и областных Кенгашей с тем же успехом могли быть и от 1999 года. --Томасина (обс) 20:00, 22 июня 2016 (UTC)
Нет, не могли. Судя по [1], хотя инициатива должна исходить от муниципалитета, на самом деле ежегодно в 1 квартале администрации верхнего уровня проводят инвентаризацию и обеспечивает ходатайства о переводе сёл в г.п. В марте работа завершается указанным приказом. — Igel B TyMaHe (обс) 20:38, 22 июня 2016 (UTC)
  • Если никто не хочет/не может писать об этих НП, то чем плохо его начинание? Он начал, потом продолжат те, кто не может начать, но знает чего-то больше. А там и интервики появятся... Gennady (обс) 16:27, 22 июня 2016 (UTC)
    • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Создаешь статью — доводи до минимально пристойного состояния. Никто ее за тебя дорабатывать не будет. Так кто значимость показывать будет? Или у нас статьям на географические темы опять какие-то поблажки выписывают? — Saidaziz (обс) 19:55, 22 июня 2016 (UTC)
      • Что значит "опять"? когда у нас отменили de facto имманентную значимость населённых пунктов? — Igel B TyMaHe (обс) 20:41, 22 июня 2016 (UTC)
        • Когда это она появилась? Если говорите об «имманентной значимости НП» — приведите, пожалуйста, сразу ссылку на правила. — Saidaziz (обс) 03:39, 23 июня 2016 (UTC)
          • Полагаю, что в англовики, в рувики ли сложилась практика создания заготовок статей в отношении предметов и явлений, которые очевидно значимы. Населенные пункты городского типа, как мне видится, не могут не быть значимы, что предполагает, как я думаю, возможность создания заготовок статей, создаваемых с минимальным использованием АИ. Под минимальным использованием я понимаю АИ на факт существования объекта, его административный статус, наименование, в том числе и на национальном языке (языках в отношении Каракалпакии). В существующих микростабах следует добавить АИ в отношении географической локализации и координат городских поселков. Bogomolov.PL (обс) 05:18, 23 июня 2016 (UTC)
          • Обратного правила тоже нет, а НП - есть. Это и называется сложившийся консенсус. Если сомневаетесь, отправьте на КУ, а затем по прецеденту можно будет поставить вопрос об удалении пачкой. — Igel B TyMaHe (обс) 07:21, 23 июня 2016 (UTC)
            • Обсуждалось же уже десятки раз. Даже эта небольшая дискуссия показывает, что ничего даже близко похожего на консенсус нет. И опять таки почему к географической теме некое особенное отношение. Залить то статьи (руками или автоматом) — проблем никаких нет. Кто дорабатывать такие статьи будет? В обозримом будущем у сообщества проекта на это нет ресурсов. — Saidaziz (обс) 10:27, 23 июня 2016 (UTC)
              • Какое ж оно особое? Это ВП:ОКЗ. Координаты, дата образования и население рассматриваются как нетривиальные факты, поэтому статьи и создаются. ВП:ЗАЛИВКИ ограничивают количество, чтобы разрешить массовое создание, нужен консенсус сообщества. Если его не будет, автор может продолжать создание статей по 20 штук в день. Удалисты могут поиграть в догонялки, вынося по 5 штук в день на КУ — на это ресурсов почему-то всегда в достатке. — Igel B TyMaHe (обс) 11:07, 23 июня 2016 (UTC)
                • Вот такое особенное. Если создать, например, статью о фильме только со справочными данными, то её в общем случае удалят без разговоров. Но не будем отвлекаться. Вопрос, кто и когда будет эти статьи дорабатывать. В текущем состоянии они не отвечают правилам проекта. - Saidaziz (обс) 11:44, 23 июня 2016 (UTC)
    • Боль коллеги Gennady понятна. Он последнее время добавляет аналогичные недостабы по Воронежской области. Правда, ещё хуже - без координат. И на мои просьбы 1 и 2 добавлять координаты отвечает отказом. Игорь Темиров 07:28, 23 июня 2016 (UTC)
  • Один-два таких микростаба были бы допустимы, потому что имели бы реальную перспективу для доработки. Но кто будет доделывать сотни? Ещё раз обращаю внимания коллег, мы говорим о требованиях правила ВП:ЗАЛИВКИ и надо решить два вопроса: 1) являются ли недостатки этих заготовок достаточными для массового удаления всей заливки или же их можно оставить без особого риска, что полгода-год спустя кому-то вновь придётся выносить их на ВП:КУ по пять штук в день, как немецкие ручьи? 2) можно ли дать добро автору на продолжение заливки? --Томасина (обс) 07:53, 23 июня 2016 (UTC)
    • по мне, так все это на самой грани, но все-таки со стороны оставления. ShinePhantom (обс) 08:24, 23 июня 2016 (UTC)
    • Я для себя всегда к таким вопросам подхожу так: станет Википедия информативнее если удалить эти недостабы? Ответ для меня очевиден, что информативнее не станет. Bogomolov.PL (обс) 09:50, 23 июня 2016 (UTC)
    • Пусть эти хоть чуть-чуть доработает (физ-гео характеристику добавить не сложно, например) и продолжает дальше. -- dima_st_bk 10:11, 23 июня 2016 (UTC)
      • ага, только для этого источники нужно найти. Они есть? - Saidaziz (обс) 10:27, 23 июня 2016 (UTC)
        • Для этого сойдут и карты. Кстати, то ли в некоторых статьях левые координаты, то ли НП были переименованы. -- dima_st_bk 11:36, 23 июня 2016 (UTC)
          • Карта необходимый, но не достаточный источник, чтобы показать значимость. Карта только доказывает факт существования, но необходимо достаточно подробное описание объекта. - Saidaziz (обс) 11:47, 23 июня 2016 (UTC)
            • Где я написал про значимость? Для меня значимость подавляющего большинства НП очевидна (с ж/д будками могут быть проблемы) и повторять все аргументы почему это так я в 100500 раз не собираюсь. -- dima_st_bk 12:49, 23 июня 2016 (UTC)
  • Допустим, я увидел, что некто родился в Чаршанбе. Что меня заинтересует при переходе поссылке - где это находится, насколько это большой НП, ну может быть - коренное население. Собственно, всё. Т.е. мой интерес такие статьи удовлетворят. --wanderer (обс) 10:19, 23 июня 2016 (UTC)
    • (КР) Мне понятен Ваш интерес, но только действительно ли статья поможет? Есть координаты, но можно ли им верить? Про величину НП данных нет. Про национальный и конфессиональный состав - чистая отсебятина. Даже название посёлка на русском языке не факт что правильное, ведь взято из узбекского источника, а в оригинале латиницей он называется Chorshanba. Вы правда уверены, что эти сведения Вас удовлетворят? --Томасина (обс) 11:16, 23 июня 2016 (UTC)
      • Координатам можно верить как непосредственно проверяемому утверждению. Остальное - да, вопрос хороший, откуда оно взялось. Может, S(uz)ak, объяснит этот момент? Если не объяснит, пишите предытог: более 90% информации в статьях взяты из неизвестного источник и не могут быть проверены, посему статьи следует удалить. А если укажет источник, тогда запрос к ботоводам на добавление его в статью. — Igel B TyMaHe (обс) 11:22, 23 июня 2016 (UTC)
        • Весело: в статье приведено 2 названия кириллицей — Чаршанбе и Чоршанба. Как вы думаете, какое в источнике? Третье: Чоршанбе. AndyVolykhov ↔ 11:51, 23 июня 2016 (UTC)
        • (КР) Координатам можно верить как непосредственно проверяемому утверждению - это как? Гугль-карты, конечно, не АИ, но они утверждают, что точка с такими координатами лежит на территории Афганистана [2]. --Томасина (обс) 12:01, 23 июня 2016 (UTC) с форматом координат я напахала, но исправленная точка все равно в Афганcких горах. --Томасина (обс) 12:09, 23 июня 2016 (UTC)
          • Вы не правы, Томасина. Координаты в статье указаны верно → 39°00'55.0"N 66°49'00.0"E, а у Вас → 33°00'55.0"N 66°49'00.0"E. Rodin-Järvi (обс) 12:21, 23 июня 2016 (UTC)
            • Точно, ошиблась. Но в гугле на этом НП названия нет, проверять надо по картам, а это уже не назовёшь "непосредственно проверяемым" утверждением. Или надо ехать. --Томасина (обс) 12:28, 23 июня 2016 (UTC)
Надо принять это правило Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов--Kaiyr (обс) 10:57, 23 июня 2016 (UTC)
  • Документ, который я указал на статьях можно найти и на сайте Lex.uz. Этот сайт является государственным и в этом сайте не бывает ложных документов. Информация кроме координатов (район, область и год получения статуса) указаны в этом документе.--S(uz)ak (обс) 13:28, 23 июня 2016 (UTC)
    Откуда информация о национальном и конфессиональном составе? --Azgar (обс) 13:33, 23 июня 2016 (UTC)
  • Вопрос не в бровь, а в глаз. В Узбекистане вообще никогда не проводили переписи, последняя была в 1989 году. Bogomolov.PL (обс) 14:01, 23 июня 2016 (UTC)
    • Узбеки составляют 78% населения Узбекистана и 93% населения Узбекистана являются мусульманами. Как вы думаете можеть ли не быть в этих НП узбеков и мусульман.--S(uz)ak (обс) 14:19, 23 июня 2016 (UTC)
      • Мусульмане в азербайджане составляют 99,2 %, при этом там есть русские и были армянские сёла. — Igel B TyMaHe (обс) 14:35, 23 июня 2016 (UTC)
        • Ну я доказал вам, что "более 90% информации в статьях взяты из неизвестного источника" - это неверно. Решайте сами удалить или оставить. Я не буду спорить.--S(uz)ak (обс) 14:41, 23 июня 2016 (UTC)
          • И зря я потратил столько времени на создание этих статей. Сами не создаёте статьи про эти НП и других только критикуете. Лучше бы я создал эти статьи на английской википедии. Там не удаляют статьи даже без никаких источников.--S(uz)ak (обс) 15:36, 23 июня 2016 (UTC)

К итогу[править код]

«Если что-то не получается, прочти, наконец, инструкцию».

ВП:ЗАЛИВКИ#Минимальные требования к заливкам:

Заливаемые статьи должны соответствовать следующим требованиям (эти требования являются необходимыми, но для конкретной заливки могут быть ужесточены по результатам обсуждения на форуме):

  1. зелёная ✓Y Иметь по возможности полностью заполненный шаблон-карточку, если таковой существует. При отсутствии шаблона-карточки ответственному за заливку участнику рекомендуется таковую создать.
  2. зелёная ✓Y Содержать полное словарное определение предмета статьи, позволяющее однозначно идентифицировать его.
    (+) Хорошо — «Ивановка — деревня в Семёновском районе Поповской области Красноруссии».
    (−) Плохо — «Ивановка — деревня в Красноруссии».
  3. зелёная ✓Y❌NСодержать как минимум одно-два предложения нетривиальной информации, то есть информации, не свойственной любому объекту данного класса, которая не может быть почерпнута из шаблона-карточки.
    (+) Хорошо — «Insectus nasecomus был открыт и описан в 1681 году Карлом Линнеем, имеет две пары крыльев и надкрылья серо-буро-малинового цвета в лиловую крапинку, питается листьями груши разумной, ведёт ночной образ жизни».
    (−) Плохо — «Insectus nasecomus имеет шесть ходильных ног и мандибулы».
  4. зелёная ✓Y❌NЖелательно, чтобы полный объём статьи, включая тривиальную справочную информацию, нетривиальные сведения и определение, составлял как минимум два-три абзаца.
  5. ❌NВсе утверждения должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, а числовые данные — сносками, обеспечивающими их проверяемость.
  6. зелёная ✓YСтатьи должны быть викифицированы.

То есть дальнейшее создание статей в таком виде невозможно. Учитывая, что примерно половина статей отпатрулирована, консенсус об удалении всех скопом на данный момент невозможен. — Igel B TyMaHe (обс) 15:11, 23 июня 2016 (UTC)

  • Какая связь с патрулированием? Если камень преткновения только в этом, так распатрулировать их все - дело нескольких минут. Другое дело, что среди этих статей могут оказаться и годные, но это может подсказать участник-создатель, или же при ботозачистке можно задействовать критерий объема, скажем, 4К. --Томасина (обс) 15:22, 23 июня 2016 (UTC)
    • Если никто никуда не спешит — можно выносить по одной в день на КУ (больше не стоит, Узбекистан не Россия, с проверкой плохо) и потихоньку отделить овец от козлищ. --kosun?!. 10:45, 24 июня 2016 (UTC)
    • Патрулирование - независимая от автора оценка статей. Если статья отпатрулирована, минимум 2 человека признали её приемлемой для Википедии. Два - это уже консенсус. — Igel B TyMaHe (обс) 12:22, 24 июня 2016 (UTC)
      • Коллега, у Вас получается шикарная арифметика. Давайте только учтём, сколько участников НЕ отпатрулировали эту статью, пока не пришёл тот, кто нажал кнопку. Извините, о консенсусе и речи нет. Плюс к тому, требованиям к патрулированию эти статьи в целом удовлетворяют, назвать сомнительные данные навскидку явно недостоверными причин нет, оформлено как полагается, никакого вандализма. На соблюдение ВП:ЗАЛИВКИ ПАТу не предписано обращать внимание. Когда эти статьи будут вынесены на КУ, поверьте, никто даже не задастся вопросом, отпатрулированы ли они. --Томасина (обс) 04:43, 25 июня 2016 (UTC) Из правила: «факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности.». И с чего это патрулирование - независимая оценка? Большинство статей вообще автопатрулируется. --Томасина (обс) 04:47, 25 июня 2016 (UTC)
        • Аргумент "сколько НЕ" не менее шикарен. Как найти консенсус по удалению всех этих статей скопом и возможно ли вообще? Если нет, то выход один: пять статей в день на КУ. Прецедент с ручьями есть, причем там, насколько помню, без АИ вообще (то есть решение тут станет сильным аргументам против ручьев). — Igel B TyMaHe (обс) 08:15, 25 июня 2016 (UTC)
    С ручьями — у большинства и АИ были, и интервики — просто никому не интересны, вот и поудаляли. То же будет с посёлками, если по 5 выносить.--kosun?!. 09:43, 25 июня 2016 (UTC)
  • Населенные пункты обладают имманентной значимостью и на этом все, о чем еще собственно могут быть разговоры. Дорабатывают статьи различного объема (и большего и меньшего). Помочь можно конкретным источником (например, про население), а не обсуждением что делать. Кому мешает тот пусть и дорабатывает. Majuro (обс) 10:49, 26 июня 2016 (UTC)
  • Пару лет назад, помнится, похожая проблема была с участником Андрей Перцев 1967 и его заливкой по Белоруссии. Сейчас с узбекскими микростабами. В принципе, я согласен, что такого допускать не стоит. Вопрос в другом: есть такой участник Веденей, заливающий уже давным-давно почти такие же микростабы по российским НП (прошу оценивать не только последний вклад). Из справочной информации, подтверждённой АИ, — в основном пару чисел в разделе Население. Нетривиальная, если и есть вообще, всего одно-два предложения без АИ. Различие между статьями на узбекскую и российскую тематику чаще всего состоит в одной-двух сносках. Так вот, не не та же ли эта заливка, не те же ли это микростабы? Стоит ли продолжать участнику с флагом ПАТ продолжать по сути мало отличающуюся деятельность? С уважением, Baccy (обс) 10:58, 26 июня 2016 (UTC)

Полуавтоматические правки с учётки человека или бота?[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФБ. — Sealle 18:55, 19 июня 2016 (UTC)

Получил предупреждение от Sealle, что мои полуручные правки через AWB засоряют СН, и я «делаю 5-6 правок в минуту». Инструкция ВП:AutoWikiBrowser говорит: «если вы собираетесь постоянно совершать более 1—2 правок в минуту — заведите себе бота.» Как видно по моему вкладу правлю я непостоянно, небольшая серия 2-3 в минуту, только несколько 4.

Проблема в том, что я специально разделяю вклад. Каждая правка проверяется и кропотливо исправляется вручную. (Перестановка фрагментов текста и переписывание параметров шаблона в каждой правке.) Если же я при ручной правке с учётки бота допущу ошибку — диффы на такие правки будут трактоваться как «не отлаженный скрипт», что является аргументом для лишения учётки статуса бота. Я специально делаю с основной учётки, чтобы другие участники могли проверить мои правки на ошибки.

В AWB сразу показываются фрагмент кода страницы, поэтому кропотливо редактируя текст можно править и 10 правок в минуту. Также, это мой личный ручной вклад, получается другими участниками он не будет учитываться и будет считаться как вклад бота. В правилах Википедия:Бот и Википедия:Правила применения ботов тоже сказано, что учётки ботов «для автоматического вклада», ничего про ручной с них.

Сама выполняемая операция является консенсусной, и возможна только в полуручном режиме. Проводится по итогу обсуждения, +новое обсуждение, где высказывались в частности уважаемые администраторы Andreykor, NBS, Dima st bk, участники Vort, Iniquity, Jack who built the house, Schekinov Alexey Victorovich. Коллега сослался только на ВП:МНОГОЕ — раздел статьи ВП:Правьте смело, в котором нет никаких ограничений и санкций, наоборот поощрающее инициативу и трудолюбие. Поэтому прошу высказаться для ясности, ибо встала работа, а там ещё тысячи страниц в очереди. --Vladis13 (обс) 18:51, 19 июня 2016 (UTC)

  • 100500-я попытка доказать недоказуемое: что с учётки бота (внимательно — речь не об автоматическом, а о полуавтоматическом режиме) в AWB что-то якобы делать сложнее, чем из-под учётки участника. Недавно обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/02#Орфографические ошибки. Никаких аргументов, зачем нужно забивать списки наблюдения коллег, в очередной раз не указано. А таких правок участник наделал уже больше 4000, и насчёт несколько 4 участник явно лукавит. Далее, обычно инициаторы таких обсуждений с флагом ВП:ПДН наперевес требуют от оппонентов доказательств, что эти правки делаются для накручивания личного счётчика. Здесь же участник в цвет сообщает, что эти ботоправки должны обязательно считаться его личным ручным вкладом. Прямое основание исключить такую УЗ из списка допущенных к AWB. Sealle 19:05, 19 июня 2016 (UTC)
    • А по мне участник говорит — «Мой бот не совершенен и я вынужден делать эти правки с „живой учетки“, чтобы „бота не попёрли“ из списка ботов.» Мне кажется проблему можно решить как то пообещав ему «не сильно ругать его бота» Svkov2 (обс) 19:12, 19 июня 2016 (UTC)
      • А это уже было сделано на его СО. Не говоря уж о том, что это сомнительный и ни на чём не основанный тезис. Sealle 19:14, 19 июня 2016 (UTC)
        • Тогда у него нет аргументов. По крайней мере в том поле, что тут описано. А более глубоко я в ботах и в «зачем нужно забивать списки наблюдения коллег» не понимаю. Сматываюсь, пока не заругали. Svkov2 (обс) 19:18, 19 июня 2016 (UTC)
          • Добавляю отдельной репликой после конфликта редактирования: …Это — что касается мнения участника. Что же касается Вашей реплики — Вы не первый, кто путает бота, для написания кода которого требуются какие-либо особые знания, и простую учётку, получающую статус бота с обещанием работать только под AWB. Т. е., обсуждается исключительно набор символов, который участник вводит при залогинивании в AWB. Сама работа (если не включать автоматический режим) не отличается вообще ничем. Sealle 19:14, 19 июня 2016 (UTC)
    • Вероятно неизвестные «100500 обсуждений» настолько незначимы, что не упомянуты в правилах. Ничего я не лукавлю, ссылку на мой вклад привёл. Приведённое вами обсуждение не по теме. Она про правку орфографии, там не нужно переставлять вручную целые фрагменты текста и переписывать параметры шаблонов в каждой правке, как делаю я. Если бы участник делал эти орф.ошибки с учётки бота, уверен флага бота вы бы его лишили. Мои правки делается для общественного блага, а не для «накрутки счётчика». Прошу не приписывать мне вредительства и прислушаться к ВП:ПДН. --Vladis13 (обс) 19:23, 19 июня 2016 (UTC)
      • (переход на личности скрыт) Итак: 1) написано ли в ВП:МНОГОЕ, что перед внесением малозначительных массовых изменений, производимых во множестве статей, следует хорошо изучить соответствующие правила и предложить правки к обсуждению на общем форуме участников (а не на форуме ботоводов, как Вы попытались сделать сейчас или совсем не обсуждать, как Вы это делали ранее). 2) Написано ли в требованиях к использованию AWB (это на тему хорошего изучения правил), что для правок более 1-2 в минуту необходимо завести себе бота? 3) Попробуйте внятно объяснить, что именно помешает Вам переставлять вручную целые фрагменты текста и переписывать параметры шаблонов в каждой правке (чего, впрочем в Вашем вкладе и не видно), если то же самое Вы будете делать, залогинившись с УЗ Vladis13bot. 4) Ссылка на предыдущее обсуждение дана потому, что там высказана та же теория, что правки с УЗ участника имеют какую-то особую ценность, и их якобы нельзя делать с учётки с ботофлагом. 5) Любые правки, в которых заданная цель достигается использованием регулярных выражений (будь то правка орфографии или удаление/замена фрагментов текста), могут и должны делаться с учётных записей ботов. Если Вы не умеете этого делать, обратитесь на страницу ВП:РДБ. Sealle 19:39, 19 июня 2016 (UTC)
        • Вы некорректны по каждому пункту: 1) Ссылка на консенсусные обсуждения были приведены выше. 2) Там не требование, а рекомендация о «постоянных» правках в таком режиме. Причём дальше говорится только об «автоматических правках с учётки бота», про ручные с неё ничего нет. 3-4) За ошибки будет бан учётки бота, ибо показ правок ботов выключен у большинства участников в СН, поэтому они не увидят моих ручных ошибок. 5) Использование регулярных выражений встроено в сам редактор в кнопку «поиск и замена». Не говоря про всякие викификаторы. --Vladis13 (обс) 19:56, 19 июня 2016 (UTC)
          • Ответов в очередной раз не получил. Ни какой именно консенсус позволяет Вам делать с учётки участника то, что всегда делают боты. Ни с какой целью Вы передёргиваете простейший тезис из правил использования AWB (никакая это не рекомендация, а правило, нарушение которого ведёт к лишению права использования без предупреждений и ничего там «дальше» не говорится). Ни откуда Вы берёте свой тезис о бане ботоучётки. Ни почему Вы по пятому пункту отвечаете совсем не на тот вопрос, который задавался. В общем, пока к конструктиву не идёт. Особенно занимает положение, что Вы специально забиваете коллегам списки наблюдения, потому что хотите, чтобы они проверяли Ваши правки и исправляли Ваши ошибки. Sealle 20:14, 19 июня 2016 (UTC)
            • Ответы вы уже получили сполна. А вот прямых цитат из правил, запрещающих участнику данные действия, от вас так и нет. К конструктиву дело действительно пока не идёт, да и как оно может идти, если топикстартер апеллирует к правилам, а оппонент к собственным ощущениям. Игорь Темиров 21:35, 19 июня 2016 (UTC)
            • Список наблюдения предназначен именно для контроля изменений и ошибок. Есть понятия опечатка и человеческий фактор, не знаю как вы, но я не «непогрешимый» и могу ошибаться. Вы же заставляете скрывать ручные, то есть потенциально-ошибочные правки под учётку бота. ВП:AWB говорит о «постоянных» правках, а тут не так, это так ужасно? Я же вам ответил сразу на СОУ[3], что ну давайте буду делать 1-2 в минуту. Ответили вы только угрозой блокировки[4] на основании ВП:Правьте смело, где никаких правил о блокировке участников в принципе нет. Там написано, что на операцию ВП:МНОГОЕ должен быть консенсус на форуме, он есть, ссылки вверху. В них же подтверждения бравшихся участников, что делать операцию ботом невозможно в принципе, можно только в полуручную, контролируя каждую правку. По консенсусу тут бот неприменим. --Vladis13 (обс) 23:18, 19 июня 2016 (UTC)
              • Спасибо за ссылку на Вашу реплику, нарушающую ВП:ЭП. Не спешите. За консенсусом Вы пришли сюда и пока получили поддержку только от того участника, на чей неудачный аналогичный запрос получили ссылку от меня и кого специально сюда позвали. Sealle 02:06, 20 июня 2016 (UTC)
                • Опять не получил ответа на конкретный вопрос, повторю. Проясните пожалуйста, вас устроит 1-2 правки в минуту? (Напомню, не получив ответа я и открыл эту тему.) Или, как выше заявили в п.5, вы вообще запрещаете всем использовать регэкспы при редактировании, т. е. намерены заблокировать всех пользователей AWB (у которого режим бота лишь вторичен), и вообще всех редакторов Wikimedia (ибо функция правки регэкспами встроена в сам викиредактор, в кнопку «Поиск и замена»)? --Vladis13 (обс) 09:05, 20 июня 2016 (UTC)
                  • 1) Мне не нужно Ваших одолжений, и кроме контроля Вашей скорости правок, у меня в проекте есть и другие дела. 2) Я не получил от Вас ответов на 5 своих вопросов, и единственная мотивация, прозвучавшая твёрдо с Вашей стороны и не опровергнутая многократно другими участниками — это Ваша забота о подсчёте Вашего так называемого личного ручного вклада. 3) О регулярных выражениях было сказано лишь в том контексте, что, если для Вас эта работа представляется сложной, лучше доверить её опытному ботоводу, поскольку при наличии определённых навыков никакого кропотливого ручного труда эти действия не требуют. К чему этот троллинг насчёт «заблокировать всех пользователей AWB» — не уловил, перечитайте ВП:ПДН и ВП:НДА. Sealle 09:38, 20 июня 2016 (UTC)
                    • Ещё раз повторю, выше даны были ссылки на обсуждения, где «опытные ботоводы» подтвердили, что подобная операция ботом выполняться в принципе не может, только вручную. Вот также слова MaxBioHazard на СО ВП:AWB: «проблему решить нельзя: это принципиальное ограничение регулярной грамматики». --Vladis13 (обс) 09:52, 20 июня 2016 (UTC)
                      • Замечательно. Осталось передать эту работу тому участнику, который не столь привередлив в учёте собственных правок и не станет изобретать нерелевантных отговорок о якобы боязни вести эту деятельность с ботоучётки. Sealle 09:56, 20 июня 2016 (UTC)
                        • Не забывайте, что Википедия — добровольный проект, наёмных работников и подчинённых тут нет. На вышеупомянутых обсуждениях уже говорилось, что эту работу никто не будет выполнять из-за крайне сложности. И что она крайне необходима, ибо согласно Первом столпу — Википедия основана на АИ, а мёртвые ссылки нарушают это правило. --Vladis13 (обс) 10:13, 20 июня 2016 (UTC)
                    • Ещё раз прошу вас ответить (ВП:НЕСЛЫШУ) на вопрос: разрешаете ли вы делать 1-2 правки в минуту? (Напомню, не получив ответа я и открыл эту тему.) --Vladis13 (обс) 10:02, 20 июня 2016 (UTC)
                      • Я не могу запретить Вам что-либо, не противоречащее правилам. Если же Вы, руководствуясь мотивацией, не основанной на правилах проекта и игнорирующей интересы других участников, будете нарушать правила использования AWB, Ваш доступ к использованию этого инструмента может быть приостановлен (без предупреждений, как и сказано на соответствующей странице). Это Вам было сказано ещё на СО и никакого конструктива с Вашей стороны с тех пор не добавилось, поэтому и оснований для отзы́ва предупреждения не вижу. Sealle 10:11, 20 июня 2016 (UTC)
                        • Спасибо, теперь ваша позиция понятна. Буду работать поставив рядом секундомер, видимо это и есть в вашем понимании «конструктивная работа» в Википедии. Касательно «игнорирования интересов других участников», здесь о моей деятельности было высказано достаточно лояльных и даже поддерживающих мнений. Недовольство были единственно от вас. На СО диалог был не такой, но не суть. --Vladis13 (обс) 10:24, 20 июня 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером, что, как и в предыдущем обсуждении на похожую тему, участник Sealle ссылается на правила, но ни разу не привёл дословную цитату из правил. За отсутствием правил он ссылается на самого себя, хотя в итоге того обсуждения ему было указано, что он так дословных цитат из правил не привёл. Увы, ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 19:32, 19 июня 2016 (UTC)
  • Никто не покусится на вашу учётку бота при невысоком проценте некорректных правок с неё. Количество правок моего бота, к которым возникали претензии, исчисляется тысячами, но про статус бота никто пока даже не заикался. MBH 00:45, 20 июня 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ваш бот делает те же самые ошибки, что и я, только процент на порядок больше, но администратор, преследующий меня, лишил меня за это флага AWB, а с вас как с гуся вода, несмотря на многочисленные нарекания участников на действия вашего бота. Игорь Темиров 03:19, 20 июня 2016 (UTC)
      • Участник Игорь Темиров, нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН в этой правке нашли отражение на Вашей СО. Теперь подробнее, пожалуйста — что такое флаг AWB и кто именно Вас его лишил? Sealle 03:31, 20 июня 2016 (UTC)
        • Участник Sealle, сначала вы поподробнее процитируйте в чём конкретно вы видите нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН? (хотя ваше обыкновение давать предупреждения без разъяснения, в чём именно нарушены правила уже не удивляет). Игорь Темиров 03:38, 20 июня 2016 (UTC)
          • Охотно. Ваши тезисы о преследовании Вас несколько раз опровергнуты несколькими администраторами в итогах на ВП:ЗКА, ВП:ФА и ВП:ОАД. Более того, в этих итогах подтверждалось преследование Вами сразу нескольких администраторов. Поэтому продолжение необоснованных обвинений является ничем иным, как нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН. Теперь потрудитесь ответить на вопрос по поводу «лишения флага AWB». Sealle 04:39, 20 июня 2016 (UTC)
            • Охотно. После заявки на ЗКА за единичные ошибочные правки меня лишили флага AWB, в то же время СО участника MaxBioHazard забита ссылками на ломающие статьи правки. Что касается моего преследования вас и других, то любой непредвзятый участник может убедиться, что это не так, но здесь я не хочу обсуждать эту тему. Игорь Темиров 06:52, 20 июня 2016 (UTC)
              • Ужасно жаль времени на оффтопик, но всё же — с чего Вы взяли, что Вас кто-то лишил доступа к AWB? Sealle 07:19, 20 июня 2016 (UTC)
  • Оч интересное обсуждение. Закрою, пожалуй. -- dima_st_bk 11:08, 20 июня 2016 (UTC)
    • Тут в принципе невозможны замены ботом «с небольшим % погрешности». Необходимо именно подтверждать и править вручную каждую правку. Ибо даже используя достаточно сложный парсинг (синтаксический анализ всей библиографической записи), почти на каждой странице библиографические ссылки заполнены как попало — повсеместны ошибки пунктуации и вариации. У бота будет 60-90 % ошибок. --Vladis13 (обс) 09:45, 20 июня 2016 (UTC)
      • Я говорил "с учётки бота", а не "ботом". Вручную с учётки бота, как вы и сказали. MBH 11:12, 20 июня 2016 (UTC)
  • «зачем нужно забивать списки наблюдения коллег» — если «коллега» решил (решила) наблюдать за двадцатью или даже тридцатью статьями — это его (её) вполне сознательный выбор. Пусть наблюдает, нечего жаловаться. Retired electrician (обс) 05:19, 20 июня 2016 (UTC)
  • Учётные записи ботов всё-таки, в первую очередь, предназначены для полностью автоматических правок. Поэтому, в данном случае их использование не обязательно. Однако, в исключительных случаях, правило позволяет их использовать не по назначению, но решение оставляет за сообществом:

    • Подобная деятельность, как правило, не рассматривается как работа бота, но если появляются какие-то сомнения, Вы должны пройти процедуру одобрения. В этом случае сообщество решит, необходимы ли отдельная учётная запись и технический флаг бота.

    — Vort (обс) 05:21, 20 июня 2016 (UTC)
    • @Vladis13: Я не понимаю цели этой переписки. Отдельная запись облегчит работу некоторым участникам? Отлично. Завести такую запись ничего не стОит, несложно получить и флаг. Если за эти действия на Вас навалятся другие участники, то Sealle будет уже на Вашей стороне (и будет куда тщательнее прислушиваться к Вашим аргументам впредь). Но мне почему-то кажется, что проблем с отдельной учёткой не будет. Боты косячат часто, но большого возмущения это не вызывает; все понимают, что «лес рубят — щепки летят». Так что, на мой взгляд, стОит эту дискуссию закрыть, за сэкономленное время организовать вторую учётку, и продолжить Вашу очень нужную нам всем работу. Викидим (обс) 07:21, 20 июня 2016 (UTC)
    • По-моему, обычный рабочий вопрос; участник делает не настолько ручные правки, чтобы они выглядели как обычный вклад участника, и не настолько автоматические, чтобы субъективно считать свою работу работой робота.
      По-моему, откуда он их будет выполнять, непринципиально; главное чтобы работа выполнялась, а её важность была продемонстрирована по ссылкам, предоставленным участником.
      Vladis13, так в чём проблема править из-под бота, раз администратор требует? Засорение СН участников, мониторящих всё на свете, — не думаю, чтобы уж совсем была иллюзорная проблема. Думаю, ошибки вам простят, да и правки ботов тоже отсматривают. Если где-то что-то не вполне понятно сказано в правилах, надо отточить формулировки.
      > Если же я при ручной правке с учётки бота допущу ошибку — диффы на такие правки будут трактоваться как «не отлаженный скрипт», что является аргументом для лишения учётки статуса бота.
      Не бюрократия же, все всё понимают. — Джек, который построил дом (обс.) 07:47, 20 июня 2016 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что всё сводится к тому, что участнику обидно, что его вклад будет приписываться учётке бота? Потому что тезис про «ошибку скрипта» и снятие флага абсолютно ошибочен. Если моё предположение верно, то это… эм… несерьёзно. Но в принципе, по правилам запретить править из-под основной учётки нельзя, ибо вклад всё-таки ручной. -- dima_st_bk 11:18, 20 июня 2016 (UTC)
    • И здесь проблем не вижу. На СО бота можно написать, что это не бот, а просто некоторые участники попросили эти правки выделить для удобства … У нас же здесь за число правок премии не дают, я, вон, даже не знаю, сколько их у меня, от слова «вообще». Викидим (обс) 03:04, 21 июня 2016 (UTC)
    • Именно так. Рекомендации делать массовые правки через AWB не с основной учётной записи мне приходилось давать достаточно часто, и, как правило, коллеги не вступают в споры, а охотно соглашаются открыть для этих целей ботоучётку. И подобные этому долгие споры с невалидной аргументацией возникают только с участниками, видящими некую ценность в количестве правок со своей учётки. Чаще всего, правда, в отличие от данного участника, такую мотивацию пытаются скрывать. Каждый выбирает цель по себе — польза проекту + соблюдение интересов коллег либо + собственные амбиции. Sealle 05:56, 21 июня 2016 (UTC)
    • Прошу вас очередной раз: перестаньте обсуждать личности участников, приписывая непонятно что. Обсуждайте конкретную тему и факты (см. ВП:ЭП, ВП:ПДН). Спасибо. --Vladis13 (обс) 07:46, 21 июня 2016 (UTC)
    • Абсолютно согласен с Sealle — для выполнения полуавтоматических правок предназначены боты. Выполнение однотипных массовых правок требует получения соответствующего флага. Налицо засорение списка наблюдения и искусственная накрутка счетчика правок, то бишь деструктив. --Ghirla -трёп- 17:58, 24 июня 2016 (UTC)
    • Оставьте человека в покое. О какой накрутке счётчика идёт речь, если всего 18341 правок за 18 месяцев. Не 100 000 правок. Жалуемся, что уменьшается число активных редакторов. Человек пытается помочь проекту. Много правок — плохо, деструктив. Oleg3280 (обс) 18:42, 24 июня 2016 (UTC)
      • Под флагом борьбы с сокращением числа редакторов (если таковое вообще наблюдается) можно требовать карт-бланш на любое нарушение правил. Проходили, слышали, знаем. Накрутка счетчика правок конкретным завсегдатаем википедии и сокращение числа активных редакторов вообще никак не связаны. Имхо. --Ghirla -трёп- 18:56, 24 июня 2016 (UTC)

    И снова Айтматов, Чингиз Торекулович[править код]

    Не могу прийти к консенсусу по поводу того, ялвяется ли Айтматов русским писателем. Yomagrey предлагает формулировку советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках, что на мой взгляд неправильно как с точки зрения фактического материала, так и с точки зрения русского языка. Писал по-киргизски — «киргизкий», но тогда ведь писал по-русски — «русский», фр. n'est-ce pas?. Если подойти с точки национальности, то где "татарский"? И т.д., и т.п. Напоминания и прямые указания на предыдущие обсуждения и решения о том, что писатель таков, на каком языке писал, не помогли; вот такой список приглашённых, возможно, заинтересует тоже: в сочетании с этой правкой, на мой взгляд, представляет собой попытку вноса ВП:ААК в совершенно непричастную статью, да ещё и в обход существующих механизмов. Викидим (обс) 01:35, 19 июня 2016 (UTC)

    • Если быть точнее предлагаю правку "киргизский и советский писатель, писавший на кыргызском и русском". Аргумент указанный выше не единственный. Для тех, кто решит поучаствовать в дискуссии предлагаю ознакомиться с предыдущей в обсуждении к статье, где я свои аргументы и изложил, и вести дискуссию там же. Обсуждение:Айтматов, Чингиз Торекулович. Если коротко, то об Айтматове правильнее говорить русскоязычный или писал по русский. В аналогичный случаях в Википедии писателей называют так. Например Пушкин - это русский писатель, а не русский и французский, хотя и писал на французском. Эдгар По и Марк Твен - американские писатели. Найпол, Видиадхар Сураджпрасад - англоязычный, а не английский. Саят-Нова - это армянский поэт, не смотря на то, что написал большую часть своих произведений на азербайджанском и на то, что написано в Азербайджанские писатели и поэты. Yomagrey (обс) 02:26, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
    • Причем тут вообще ВП:ААК? Я той темы вообще не касаюсь. На мой взгляд вы немного хитрите и добиваетесь, чтобы тот мой аргумент не учитывался, или даже меня забанили за ВП:ДЕСТруктивно поведение. Саят-Нова и прочих писателей я привел в качестве примера, где есть ситуация аналогичная с Айтматовым. Yomagrey (обс) 02:43, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
    • Вы написали реплику, явно связывая обсуждение с тематикой ВП:ААК «армянский или всё-таки азербайджанский?», а потом пригласили участников, которые, по-моему, все активны в азербайджанской тематике - но вроде бы не активны ни по тематике Айтматова, ни по русской или киргизской литературе. Так здесь делать не принято, см. en:WP:CAN. Если же это получается случайно, то владельцы казино по всему миру должны по идее занервничать. Викидим (обс) 02:57, 19 июня 2016 (UTC)
    • Я не поднимаю никаких вопрос по поводу того, что азербайджанский ли он поэт или армянский. Где вы это увидели? Я привел Саят-Нова в качестве одного из примеров, где он в аналогичной с Айтматовым ситуации называется армянским поэтом. Тогда, согласно вашей логики, сама та статья попадает под ВП:ААК. Как я уже говорил пригласил тех, кого смог. Yomagrey (обс) 03:22, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
    • Из причастных, тех кто обсуждал эту статью когда-либо - это я, вы, Simulacrum и Torisa. Torisa я пригласил, а Simulacrum и так уже участвует там. Больше нет. Остальных пригласил, потому, что только их и нашел. Спасибо за en:WP:CAN, я учту. Yomagrey (обс) 03:37, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
    • О, про эту функцию у Вики честно не знал. Я искал только среди тех, кто участвовал в предыдущих обсуждениях. В любом случаи отлично, что вы их пригласили. Yomagrey (обс) 09:07, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
    • Если кто-то считает, что слово русский может быть понято неправильно, то надо просто из соображений четкости формулировок написать, как предлагается: "советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках". Единственное но: язык-то все-таки пока киргизский, а не кыргызский. Невозможно из-за политики уж настолько всё переделывать. Vcohen (обс) 09:36, 19 июня 2016 (UTC)
    • Мухокотлетный фарш. Есть язык, есть национальная принадлежность. В советское время конструкция "киргизский советский" означала принадлежность к литературе Киргизской ССР и не имело отношения к языку. В новое время никаких советских не осталось, все вполне себе национальные, причём "русский" писатель (в отличие от РСФСРовского "русского советского") не существует, существует "российский". А причина спора одна — ОРИСС и игнорирование авторитетнейших источников. Вот вам БСЭ: "киргизский советский писатель. Член КПСС с 1959. Пишет на киргизском и русском языках". Вот вам некая "Современная энциклопедия": "киргизский писатель; пишет на русском языке", Казахская энциклопедия (ссылка в статье): "кыргызский писатель", Литературная энциклопедия: "киргизский писатель, пишет на киргизском и русском (большинство произведений) языке" и так далее. Нет там никаких "русских и киргизских". Единственный вариант, поддерживаемый АИ "киргизский писатель, пишет на русском и киргизском языках". Упоминание советского прошлого - это единственное, что тут следует консенсусно устанавливать. На отсутствия в русском языке слова "кыргызский" указано выше. — Igel B TyMaHe (обс) 13:53, 19 июня 2016 (UTC)
      причём "русский" писатель (в отличие от РСФСРовского "русского советского") не существует, существует "российский". Нет, извините, не так. Полина Барскова — американский учёный-гуманитарий [5], но русский поэт. Михаил Шишкин — русский писатель, а не швейцарский. Геннадий Айги — чувашский и русский поэт (вариант советский и российский был бы менее удачен). Потому что русская литература. — Postoronniy-13 (обс) 01:26, 21 июня 2016 (UTC)
      • Покажете АИ на "русский" - соглашусь. Нет - выкидывайте русский, "поэт и прозаик, живущий в США и пишущий на русском языке" вполне достаточно и не ориссно. Алексиевич, Светлана Александровна почему не русская, хотя у неё целая нобелевка за русскоязычные произведения? — Igel B TyMaHe (обс) 08:00, 22 июня 2016 (UTC)
        • а в трёхтомнике ИРЛИ РАН под редакцией Н. Н. Скатова есть и Айтматов, и Алексиевич :) [6]. правда, на двухтомную версию пушдомовско-скатовского издания есть и разгромная рецензия (об авторе), но и там не истина в последней инстанции. мнение коллективного скатовского ИРЛИ для википедии значимо (в том смысле, что его как минимум следует принять к сведению). — Postoronniy-13 (обс) 10:34, 22 июня 2016 (UTC)
          • Я не сомневаюсь, что Айтматов и Алексиевич относятся к русской литературе = литературе на русском языке, но какое значение в это слово вкладывает конкретный АИ нужно по АИ и показывать. БСЭ вполне очевидно под "киргизский советский" подразумевают отношение к Союзу писателей Киргизской ССР, а не язык произведений, язык специально указан отдельно. Что оба входят в русскую литературу = литературе на русском языке, не только очевидно, но и приведенным АИ авторитетно подтверждено. А вот слов "русский писатель" в энциклопедических статьях ни об Айтматове, ни об Алексиевич нет. Значит, "русский" без ремарки "(т. е. пишущий на русском)", ОРИСС, вводящий в заблуждение — вполне резонно можно предположить, что русский - это национальность или место проживания, что ошибочно. Предпочитая системный подход, я бы предложил выработать единый критерий к описанию авторов и оформить его правилом (Проект:Литература), чтобы национальное прилагательное не звучало то как место жительства, то как язык произведений, то как просто национальность. — Igel B TyMaHe (обс) 11:02, 22 июня 2016 (UTC)
          • русская литература — это термин, и русский писатель соответственно тоже. масса и вес — разные вещи в рамках науки, но не делать же примечание в каждой статье физического раздела. — Postoronniy-13 (обс) 11:09, 22 июня 2016 (UTC)
            • Подмену понятий "масса" и "вес" следует выжигать каленым железом. В этом и отличие гуманитарных понятий от физических: никакой неоднозначности в последних нет: вес - это сила, вектор, в ньютонах; масса - мера инерции и гравитации, скаляр, в килограммах. — Igel B TyMaHe (обс) 12:31, 22 июня 2016 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: по Барсковой вот АИ [7], не вопрос. — Postoronniy-13 (обс) 10:34, 22 июня 2016 (UTC)
      Считаю наиболее правильной формулировку БСЭ - "киргизский советский писатель, писал на русском и киргизском языке." В википедии принято указывать принадлежность по национальной культуре, поэтому у нас Айвазовский и Левитан - русскийе художники. Однако сказать просто русский и киргихский писатель было бы не совсем правильно. Незаивисом от языка проихвежений он принадлежал именно киргизкой культуре, причем именно в ее социалистическом варианте. Похднейшие попытки убрать в энциклопедиях слово советский мне кажется некорректным политическим жестом. Владимир Грызлов (обс) 15:59, 21 июня 2016 (UTC)
    • но вообще затронут тонкий вопрос; и при этом такой, что он глубоко второстепенен по сравнению с качеством контента, зато способен порождать дискуссии раз за разом (почему — это по ведомству postcolonial/post-imperial studies). я бы предложил высказаться коллегам @Mitrius: и @Андрей Романенко: как экспертам по словесности: что́ они думают о возможном общем подходе. — Postoronniy-13 (обс) 10:50, 22 июня 2016 (UTC)
    • См. также страницу обсуждения статьи о Ч. Т. Айтматове. Постоянная ссылка на текущую редакцию — [8]. — Postoronniy-13 (обс) 22:54, 22 июня 2016 (UTC)
    • Вместо того, чтобы воевать из-за фигни, лучше бы перевели de:Djamila. Статья о романе на русском языке существует в 10 (!) языковых разделах, но не в русской википедии. Кажется, единственный такой случай. --Ghirla -трёп- 17:55, 24 июня 2016 (UTC)

    Хамство анонима на ВП:КУ[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    [9] - прошу участников руВП обратить внимание на хамство анонима на ВП:КУ вместо обсуждения номинации по существу. Vyacheslav84 (обс) 22:30, 18 июня 2016 (UTC)
    • Почему не на ЗКА? Реплика тянет на блокировку. nebydlogop 22:36, 18 июня 2016 (UTC)
      • На ЗКА написал [10], однако опыт показывает, что админы такие запросы не обрабатывают, а на ВУ есть шанс привлечь внимание участников. Vyacheslav84 (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)
        • Можно и на остальных форумах разместить, чтоб наверняка))) По делу - еще один звоночек, что анонимные правки - зло. --S, AV ☎ 22:48, 18 июня 2016 (UTC)
          • Уже обработали админы. Извините, что я создал эту тему, просто меня реплика анонима жестко взбесила. Vyacheslav84 (обс) 22:50, 18 июня 2016 (UTC)
            • @Vyacheslav84:Коллега, не переживайте так сильно по пустякам, нервничать вредно для здоровья. А если срочно требуется вмешательство администратора (кто-то вандалит каждую минуту и всё никак не успокоится), а никого из администраторов нет на месте, в IRC (freenode#wikipedia-ru) перечислите под их тамошними логинами администраторов, которых там в это время видите (сейчас я вижу там четырёх администраторов, хотя не факт, что никто из них не отошёл от компьютера) — их IRC-клиенты уведомят их, что их упомянули. Гамлиэль Фишкин 00:25, 19 июня 2016 (UTC)
          • Это такой же звоночек о том, что «анонимные правки - зло», как и существование вандалов и пиарщиков (с учетных записей) — звоночек о том, что неанонимные правки — зло. Попросту говоря, это ни о чем не говорит, вандалы и прочее встречаются в обоих группах. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:53, 18 июня 2016 (UTC)

    Итог[править код]

    Закрыто, раз решили вопрос. @Vyacheslav84: используйте, пожалуйста, _только_ ЗКА для таких простых вопросов. - DZ - 07:41, 19 июня 2016 (UTC)

    Забанить патрулирующего[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    КТО 1 ЗА ЧТО 2

    В кратце - удалил без всяких основания РИА Новости, Вести, RT на русском. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.85 (о)

    Итог[править код]

    Запросы на блокировку - Википедия:Запросы к администраторам. — Igel B TyMaHe (обс) 09:51, 17 июня 2016 (UTC)

    Гражданство УССР ?![править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Коллеги, возникла нехорошая ситуация в статье Кондратюк, Николай Кондратьевич. Коллега Antonyahu упорно приписывает гражданство УССР, выдавая желаемое за действительное. Речь идёт о периоде с 1931 по 1991 год, до приобретения персоной гражданства Украины. В СССР было одно гражданство — гражданство СССР. Прошу прояснить ситуацию с гражданством УССР страны УССР, как на том настаивает Antonyahu. --Geka b (обс) 10:13, 15 июня 2016 (UTC)

    • Действительно, отдельного гражданства у республик не было. Паспорт гражданина СССР был единым на всю страну. --Grig_siren (обс) 10:59, 15 июня 2016 (UTC)
    • Это артист. Было несколько обсуждений о том, что артистам, спортсменам и т.д. в графе "гражданство" пишется не формальное гражданство, а какое-то более обтекаемое. Точнее не помню, но обсуждения были. Vcohen (обс) 11:50, 15 июня 2016 (UTC)
    • Колеги, особенно из числа историков и участников сообщества проживающих по всей Украине, наверняка Вы знаете вехи государственности страны Украина, в том числе и Советские, всем известно что:
    УССР (Українська Соціялістична Радянська Республіка) провозглашена 10 марта 1919 года на 3-м Съезде в Харькове;
    30 декабря 1922 года провозглашено создание СССР, куда вошла УССР на конфедеративных началах вместе с РСФСР, БССР и ЗСФСР;
    По Конституции 1937 года порядок слов в названии поменялся, и всё;
    в 1945 год Украина становится одной из основательниц Организации Объединённых Наций, как самостоятельная (в составе СССР) Республика, как и БССР и РСФСР.
    Новая Конституция УССР 1978 года, принята по примеру Конституции СССР 1977 года, повторяла дословно основные статьи (не отличалась от СССР) - новая Конституция не упоминала про вооружённые силы УССР, таким образом, формально Республика утратила большую часть автономии.
    По многим признакам из Основных статей Республики очевидно, что Украина имела автономный (читай независимый) статус даже состоя в СССР, во всяком случае формально, юридически, по крайней мере до 1978 года включительно. Хотя, на протяжении всего времени существования УССР, как и другие Советские Союзные Республики, имела все основные внешние признаки Державы: Флаг, Государственный гимн и Герб.
    Мыкола Кондратюк, родившийся до 1978 года, имел удачу родиться в УССР, паспорт получал украиноязычный, особенный. --Antonyahu (✉)
      • это называется ОРИСС. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 15 июня 2016 (UTC)
      • Паспорт на украинском и русском языках совсем не означает гражданство УССР. --Лобачев Владимир (обс) 12:19, 15 июня 2016 (UTC)
      • 30 декабря 1922 года провозглашено создание СССР, куда вошла УССР - и с этого момента понятие "гражданство УССР" прекратило существование раз и навсегда. Ибо понятие "гражданство" существует только у полностью суверенных государственных образований. А республики в составе СССР обладали только ограниченным суверенитетом, да и то только на бумаге. По факту их суверенитет ограничивался только внутренней экономической и культурной политикой. А когда в 1991 году республики получили независимость - тогда и называться они стали по другому. как самостоятельная (в составе СССР) Республика - вот именно. Для тех, кто невнимательно читает, напишу еще раз и жирно: в составе СССР. Как бы ни хотелось нынешним украинским патриотам отвергнуть эту часть истории своей страны, этот факт оспариванию не подлежит. паспорт получал украиноязычный, особенный - во-первых, неизвестно, какой именно он паспорт получал по достижении паспортного возраста. Во-вторых, независимо от этого приблизительно в 1970-е годы, когда в СССР была реформа паспортной системы, он взамен того паспорта получил обычный, неособенный, где все надписи были на русском языке. --Grig_siren (обс) 12:21, 15 июня 2016 (UTC)
        • Образцы паспортов доступны в и-нет просторе, даже в '70-х они украинские отличались от узбекских или тех же рсфсрских. - В составе СССР, как Конфедерции, это то и позволило быть УССР создательницей ООН, а вот юридически подмандатным или колонизированным территориям такого бы не позволили. - Само название Республика обозначает форму правления через представителей, а не что-то там нарезанное на дольки, как бы ни хотелось нынешним российским эрзац-патриотам. --Antonyahu (✉)
          • они украинские отличались от узбекских или тех же рсфсрских. - отличались они только одной деталью - наличием разворота для внесения личных данных на местном языке республики (союзной или автономной). И все. Все остальные вопросы выпуска и использования паспортов решались на территории всего СССР единообразно по нормативным актам, изданным в Москве. (Кстати, именно эти нормативные акты требовали наличия в паспорте такой страницы - это к вопросу о юридически подмандатным или колонизированным территориям такого бы не позволили) И, кстати, "конфедерацией" СССР был только на бумаге. По факту СССР был даже не федерацией, а централизованным государством, иммитирующим федерализацию. --Grig_siren (обс) 12:58, 15 июня 2016 (UTC)
          • И, кстати, слово "республика" само по себе не является заменой слову "государство" (тем более словам "суверенное государство"). Местное самоуправление тоже осуществляется через представителей, т.е. является республикой. Однако никто местные власти государствами признавать не торопится. --Grig_siren (обс) 13:01, 15 июня 2016 (UTC)
      • Кстати, нашел тут в инете интересную статью про историю паспортов. А в самом ее конце - фотографии паспорта образца 1953 года. (Человеку, с которого начался спор, в том году 22 года было - даже если он успел получить паспорт предыдущего образца, то очень ненадолго.) На фотографиях видно, что первый разворот паспорта содержит заголовки и записи исключительно на русском языке, хотя паспорт выдан на территории УССР. И только на втором развороте все эти надписи и записи продублированы на украинском языке. (Из-за ошибки веб-дизайнера для этого нужно не просто кликнуть мышой по картинке, а кликнуть правой кнопкой и из меню выбрать пункт "открыть изображение".) На сем вопрос про "отдельное" гражданство отдельных республик в составе СССР следует окончательно закрыть. --Grig_siren (обс) 12:37, 15 июня 2016 (UTC)
    • Убрал |страна = из карточки и из викиданных. По аналогии с остальными статьями о российских, украинских персонах. С уважением, Iniquity 12:28, 15 июня 2016 (UTC)
      • А зачем Вы убрали? У человека не было гражданства? Он был гражданином двух стран, ни одна его гражданства не лишала и он от них не отказывался. Похоже Вы переусердствовали. --Geka b (обс) 12:36, 15 июня 2016 (UTC)
        • Вы видите гражданство у Путина, Яценюка, Порошенко? С уважением, Iniquity 12:40, 15 июня 2016 (UTC)
          • Если я его не вижу, значит и гражданства нет? Это очень сильно. Викиданные это база данных, а не абстрактные понятия. Есть человек — есть гражданство. Лишили или отказался — значит нету. В отношении данного человека всё однозначно и не нужно подчищать информацию. --Geka b (обс) 12:51, 15 июня 2016 (UTC)
            • Не коверкайте мои слова. Я говорил о наличие его в карточках статей. В Викиданных делайте что хотите, в их местные правила я не вникал, я вспомнил уже как спрятать данные в карточке. С уважением, Iniquity 13:08, 15 июня 2016 (UTC)
              • Я коверкаю Ваши слова? Вы же сами написали что убрали из Викиданных. А на основании чего Вы прячете данные в карточке? --Geka b (обс) 13:25, 15 июня 2016 (UTC)
                • Я говорил, что гражданства нет? Насколько я понимаю, есть консенсус не вставлять гражданство для персон родившихся в СССР до 1970-какого-то года. С уважением, Iniquity 13:28, 15 июня 2016 (UTC)
                • Но уже не суть, подавлять викиданные конструкцией <span style="display:none">пшшшшшшщь</span> мне что-то не хочется, а удалять тоже как-то реально не правильно. Думаю если есть всё-таки есть консенсус по этой проблеме кто-нибудь поможет разрешить наш спор. С уважением, Iniquity 13:39, 15 июня 2016 (UTC)
    • До 1991 года было гражданство СССР, так как был единый советский паспорт. Так? - Vald (обс) 13:03, 15 июня 2016 (UTC)
      • Именно так. Особенно с учетом того, что спор возник с персоны 1931 года рождения, а первое постановление советских властей о выдаче паспортов населению датировано 1932 годом. --Grig_siren (обс) 13:07, 15 июня 2016 (UTC)
      • Да. И этот паспорт не содержал упоминаний о гражданстве УССР или любой другой республики. Символика только союзная. AndyVolykhov ↔ 13:15, 15 июня 2016 (UTC)
        • На бланке - действительно только союзная. Однако вот здесь герб на печати все-таки республиканский. И надпись на печати вокруг герба на двух языках. --Grig_siren (обс) 13:40, 15 июня 2016 (UTC)
    • См. Конституцию СССР: «В СССР установлено единое союзное гражданство. Каждый гражданин союзной республики является гражданином СССР». Заодно глянем Конституцию, к примеру, Чечено-Ингушской СССР: «В соответствии с установленным в СССР единым союзным гражданством каждый гражданин Чечено-Ингушской АССР является гражданином РСФСР и СССР». Т.е. конституции упоминают о гражданах союзных и автономных республик, но гражданство у всех одно - союзное. 80.92.25.14 13:55, 15 июня 2016 (UTC)

    Итог[править код]

     СССР→ Украина. Закрыто, чтобы не разводить бессмысленный флуд. — Igel B TyMaHe (обс) 15:04, 15 июня 2016 (UTC)

    Вандализм статьи сойка[править код]

    Прошу обратить внимание на участника Vicpeters, который постоянно откатывает вносимую мной информацию о важном и распространённом подвиде atricapillus. — Эта реплика добавлена с IP 62.183.125.36 (о)

    видимо, выделение одного из 33-35 подвидов, не соответствует ВП:ВЕС — Igel B TyMaHe (обс) 09:35, 15 июня 2016 (UTC)
    Этот подвид важен, так как очень часто встречается в южных областях РФ и Украины. В англоязычной статье о сойке подвид упомянут и даже выложена его фотография.
    Igel B TyMaHe, нет, это логичное описание в статье о виде.--Arbnos (обс) 13:22, 15 июня 2016 (UTC)
    Фраза «Кавказский подвид имеет полностью чёрный хохолок» была отменена из-за фактологической ошибки, к тому же аноним не обратил внимания на предыдущую фразу «у некоторых подвидов и верх головы — черные». Понятия «кавказский подвид» не существует. Даже более позднее уточнение о подвиде atricapillus неточно, поскольку речь идёт о группе подвидов, а не об одном подвиде. Надо бы основательно заняться статьёй, уж больно популярная птица. Дополнительная просьба к анониму не обсуждать участников на страницах обсуждения статей, там обсуждают собственно статьи.--Vicpeters (обс) 13:54, 15 июня 2016 (UTC)

    Итог[править код]

    Восстановлена последняя консенсусная версия. Обсуждение следует продолжить на странице обсуждения. Vicpeters просьба при первой отмене хотя бы кратко в описании объяснять причину, а при второй отмене подробно излагать претензии на СО (тем более, что использовался откат). — Igel B TyMaHe (обс) 08:16, 16 июня 2016 (UTC)

    Призыв помочь, или Вновь о переименованных населённых пунктах Украины[править код]

    Перенесено на страницу ВП:Ф-ГЕО. --Advisor, 21:39, 14 июня 2016 (UTC)

    BotDR (обс) 00:37, 15 июня 2016 (UTC)

    Поведение участника Edulat (обс), на странице Анатолия (эялет)[править код]

    Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на маленькую статью Анатолия(эялет), и помочь мне разобраться с поведением участника Edulat. Дело в том, что в этой статье совершенно отсутствуют источники и ссылки. Я там обнаружил противоречивые факты и выводы, и сделал правку, но с недавних пор, участник Edulat, не считаясь ни с какими моими доводами и объяснениями, вандальным способом отменяет мою правку. При этом, он не вступает в дискуссию, не отвечает на поставленные вопросы, а отвечает коротко и весьма странно - "Вы кажется не до конца понимаете, Вы НЕ ИСТОРИК, чтобы делать выводы! Ваши "познания" в истории Османской Империи никого не интересуют, Википедии важны лишь АИ. И раз уж Вы вносите правки, Вы должны их обосновать!". И это при том, что в статье напрочь отсутствуют АИ и намеки на историчность. Прошу помочь!--Арутюнян Т.Н. (обс) 00:32, 14 июня 2016 (UTC)

    Итог[править код]

    Обсуждение статьи ведется на специализированном историческом форуме. --Ghirla -трёп- 09:54, 18 июня 2016 (UTC)

    Лезгинка[править код]

    Дамы и господа. Хотелось бы обратить ваше внимание на действия участника Хаджимурад, который не ссылаясь на АИ делает правки в статье.Я естественно откатывал его правки, после чего администратор Torin по просьбе данного участника поставил защиту.На данный момент статья доводит до читателей мнение участника Хаджимурад, а не точку зрения, которая наиболее широко представлена в авторитетных источниках.Kutulvilek (обс) 11:40, 13 июня 2016 (UTC)

    Тут коллега Torin абсолютно прав — идите вы оба на... СО статьи, источники обсуждать и их авторитетность. Фил Вечеровский (обс) 20:00, 17 июня 2016 (UTC)

    Львов, Георгий Евгеньевич[править код]

    Здравствуйте. У меня с участником DmitTrix возник спор по поводу того, указывать ли в преамбуле статьи, что Львов формально был последним председателем Совета Министров Российской империи. Как придти к консенсусу ? Владимир Жуков (обс) 14:24, 10 июня 2016 (UTC)

    Признать и принять недопустимость оригинальных исследований :-). У нас есть вторичные (а лучше третичные, коль речь о преамбуле) АИ, отмечающие его в таковом качестве? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 10 июня 2016 (UTC)
    • Мда, если опираться на АИ, то множество упоминаний в роли " последнего председателя Совета министров Российской империи" всё же Голицина, ну и т. д.. Предлагаю Львова именовать — «самый последний» или «следующий, после последнего» :). Svkov2 (обс) 14:50, 10 июня 2016 (UTC)
    • По-моему, то, что сейчас есть в этой статье, т.е. слова "последний председатель Совета Министров Российской империи (один день);" в преамбуле и слова "вместе с отречением от престола император Николай II подписал указ о назначении Львова Председателем Совета Министров (2(15) марта 1917), но указ был оставлен без внимания" в тексте - этого вполне достаточно. Ну можно еще к формулировке в преамбуле добавить "номинальный" --Grig_siren (обс) 14:57, 10 июня 2016 (UTC)
    • Между указом и его исполнением бездна. Есть ли АИ, утверждаюшие что Львов был председателем "один день" или был "номинальным". Любые самосточтельные выводы из указа - ОрИсс. В любом случае значимость факта ничтожна и ему не место в преамбуле. Владимир Грызлов (обс) 17:08, 12 июня 2016 (UTC)

    Статьи о городском общественном транспорте[править код]

    В настоящее время ряд статей о городских автобусах, трамваях, троллейбусах кроме вполне энциклопедической информации (история появления, развития и др.) содержат десятки килобайт подробнейшей информации о маршрутах, как ныне действующих, так и отменённых. Лично я счёл это типичным ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК и начал потихоньку убирать из статей как полный неформат. Поскольку мои действия встретили возражения (см. Обсуждение участника:ФВ#Свалка по статье Липецкий автобус), будет разумным спросить мнение сообщества об уместности подобной информации в статьях. Тара-Амингу 08:57, 7 июня 2016 (UTC)

    Лично я считаю, что информация о действующих маршрутах нужна, пусть и не подробнейшая (расписания, интервалы, полный перечень остановок - всё ни к чему). Википедией пользуются не только для того, чтобы почитать об истории развития системы общ.транспорта в том или ином городе, но и для получения по возможности актуальной информации. Это же касается и всего остального, о чём пишут в ВП. --ФВ (обс) 09:04, 7 июня 2016 (UTC)
    чего ж телепрограмму то заодно не публиковать? ShinePhantom (обс) 09:05, 7 июня 2016 (UTC)
    Не надо доводить до абсурда. С такой логиком (про телепрограмму) надо из статей о спорт.клубах и сборных удалять и информацию о текущих составах команд. И что имеется в виду под детализацией?--ФВ (обс) 09:07, 7 июня 2016 (UTC)
    Не знал, что в сборной игроки всего пару часов в день находятся... — Igel B TyMaHe (обс) 09:32, 7 июня 2016 (UTC)
    В сборных в среднем в течение года - очевидно, что и намного меньше. А к чему это сравнение? AndyVolykhov ↔ 09:36, 7 июня 2016 (UTC)
    • Это вопрос скорее не уместности информации о маршрутах, потому что она очевидно уместна, так как статья посвящена как раз транспортной сети; это вопрос в большей степени о формате подачи информации. Совсем удалять информацию о маршрутах ИМХО неправильно. Вероятно, может быть какой-то другой формат их описания (возможно, что и не такой подробный и в другом виде). --Sotin (обс) 09:38, 7 июня 2016 (UTC)
    Если вести речь об автобусной системе того или иного города, то самое главное в ней - это то, что она из себя представляет, а именно маршруты. Если убрать подобную информацию, то и статья совершенно не нужна, точнее теряет актуальность. Посему в той или иной степени, но информация о маршрутной сети совершенно необходима. Повторюсь, что без излишних подробностей, о которых написал выше. --ФВ (обс) 09:46, 7 июня 2016 (UTC)
    Тем хуже для статьи, если кроме содержимого, подпадающего под ВП:ЧНЯВ, в ней больше ничего и нет. Тара-Амингу 09:57, 7 июня 2016 (UTC)
    Маршрут и расписание из ЧНЯВ — совсем не одно и то же. Маршруты — это, собственно, описание темы статьи. Энский автобус — это ведь сеть маршрутов и ходящий по ним транспорт. Это как в статье про самолёт сказать, что не имеет значения, какой у него фюзеляж, какой двигатель и т. п. Как это описывать — это другой вопрос, но полагать, что структура предмета статьи не относится к энциклопедической части информации о предмете статьи ИМХО странно. --Sotin (обс) 10:16, 7 июня 2016 (UTC)
    Структура транспорта, это что-то вроде транспорт в городе преимущственно идёт по трём направлениям: от центральной площади к жилим кварталам на востоке (троллейбус №3 и №5, автобусы 34,76,234), ... и и.д. связным текстом. А беспорядочно вываленные списки из стопитсот маршрутов - это свалка. --wanderer (обс) 10:40, 7 июня 2016 (UTC)
    Прекрасно, но это значит, что нужно не удалить, а переписать, не так ли? Да, в результате, вероятно, останется несколько предложений вместо длинных списков (я не уверен, что это оптимальный вариант, но ни один из вариантов не видится оптимальным, поэтому и так можно ИМХО, если нет другой продуманной формы структурирования информации об этом), но просто удалять информацию о маршрутах как ненужную ИМХО неправильно. --Sotin (обс) 11:09, 7 июня 2016 (UTC)
    Вот и перепишите, опираясь на АИ (а с ними то как раз всё плохо). А так как переписать никто не может или не хочет, то свалка, нарушающая правила, будет удалятся. --wanderer (обс) 11:40, 7 июня 2016 (UTC)
    Маршрут не является расписанием, в статье про вид транспорта в городе описывает предмет статьи, отсюда отсылка к несвалке ИМХО не по данному случаю. Правил не нарушает. --Sotin (обс) 11:51, 7 июня 2016 (UTC)
    Поддерживаю удаление по ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Актуальность информации о конкретных маршрутах для энциклопедии стремиться к нулю ввиду регулярного изменения номеров маршрутов, ремонта автомагистралей и пр. По конкретной статье Липецкий автобус, решив проверить актуальность представленной информации о маршрутах, вижу из четырёх ссылок → две битые, следующая - на Сайте о липецком транспорте читаем - Вся информация на сайте взята нами из открытых источников и (в основном!) из собственных наблюдений, поэтому иногда она может не совпадать с официальными данными. Т.е. ко всему ещё и ОРИСС. Последняя ссылка-новости по маршрутам на форуме обновлялись полтора года назад. Примечания в статье также представляют собою ОРИСС. Уверен, что большинство подобной информации в аналогичных статьях представляют собой ориссную неформатную свалку, от удаления которой энциклопедия станет значительно чище.Название раздела Современное время в статье Липецкий автобус обрушило меня падстол. Хотя к обсуждаемой теме название раздела и не имеет прямого отношения, но характеризует общий уровень статей тематики.--Rodin-Järvi (обс) 10:44, 7 июня 2016 (UTC)
    Мне кажется, тут стоит посмотреть в сторону ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если информация проверяема и основывается на вторичных авторитетных источниках, пусть будет. Если же эта свалка основана на источниках уровня форумов или перепечаток с сайтов транспортных компаний - нафиг такое. На КУ вон с прошлого марта еще лежат трамвайные маршруты, основанные на такого вот уровня источниках, и оставлять их никто, видимо, не собирается - оснований-то нет (ни ОКЗ, ни ПРОВ), а удалять, скорее всего, тоже никто не берется во избежание флуда и срача. Dmitry89 (talk) 12:01, 7 июня 2016 (UTC)
    Какие тут могут быть источники на маршруты городского транспорта, кроме чисто справочных (транспортные компании, сайты автовокзалов)? Соответственно, тогда нет и достаточно подробного рассмотрения предмета статьи в источниках. Приведите контрпример, если я ошибаюсь. - Saidaziz (обс) 13:11, 7 июня 2016 (UTC)
    Ну собственно в этом то и проблема. Тогда зачем тащить это в энциклопедию, если об этом не пишут вторичные АИ? По сути-то фундаментальные правила Википедии заключаются в изложение вторичных АИ, а не в перепечатке первоисточников, поэтому и нечего этим маршрутам делать в энциклопедии. Ниже Ghirla говорит об этом же, у таких статей (за редким исключением) просто-напросто отсутствует сколько-нибудь очевидный энциклопедический потенциал. Dmitry89 (talk) 19:33, 7 июня 2016 (UTC)
    Если всё исчерпывающе сказано в первичных источниках, то зачем тогда нужны вторичные? Только «для галочки»? --109.197.114.44 19:40, 7 июня 2016 (UTC)
    Ну давайте и о людях статьи писать с их слов, и о компаниях на основании их сайтов, я думаю, все что нужно исчерпывающего и люди в интервью расскажут и компании на сайте опубликуют. Вы еще сомневаетесь в необходимости вторичных АИ? И да, я не вижу, почему к статьям о маршрутах должен быть иной подход, чем к статьям о людях, компаниях или чем-нибудь еще. Dmitry89 (talk) 19:51, 7 июня 2016 (UTC)
    Всё-таки лучше не валить все темы в одну кучу. «В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань» (А. С. Пушкин). --109.197.114.44 14:57, 11 июня 2016 (UTC)
    Есть ещё один вопрос: актуальность информации. Маршруты появляются и исчезают, кто за этим будет следить? Я считаю, что какое-то ревью маршрутной сети быть должно, но уж во всяком случае не в виде расписания. --Шнапс (обс) 12:26, 7 июня 2016 (UTC)
    • По моему, всё зависит от степени проработанности статьи. Если список маршрутов будет занимать, скажем, 10% от общего объёма статьи, а всё остальное будет рассказ об истории, развитии, перспективах и т.д.. И плюс этот список будет опираться на АИ, то пусть будет. ВЕС и ПРОВ нам в помощь. --RasabJacek (обс) 13:58, 7 июня 2016 (UTC)
      Вот да, тут согласен. АИ для списка, впрочем, тривиальны. А информация для дополнения статьи очень часто есть, просто никто не роет источники. Вот, к примеру, готовая подборка материалов для статьи про Коломенский трамвай, которая в статье никак не отражена. AndyVolykhov ↔ 14:05, 7 июня 2016 (UTC)
    Ну тривиальные АИ, это тоже АИ. Причём тут никто не требует независимых АИ. Так что, если ВЕС позволит, то найти их будет нетрудно. Основное тут ВЕС. Хотите внести маршруты - пишите большую и подробную статью по АИ. Иначе - маршрутов не будет. --RasabJacek (обс) 14:15, 7 июня 2016 (UTC)
    Хорошо. Вот имеется удалённый Список автобусных маршрутов Москвы (его копия в личном пространстве), для которого есть напечатанные на бумаге АИ прошлого века — 1973-го и 1978-го годов в частности. К настоящему времени данные АИ являются значительно устаревшими. Новых же аналогичных нет, потому что в интернетную эру издавать подобные книги вряд ли кто решится, так как их просто не будут покупать. В силу этого актуализировать информацию в списке маршрутов возможно только на основе информации с официальных сайтов. @RasabJacek: с вашей точки зрения, возможно ли сейчас восстановление данного списка в основное пространство Википедии? --109.197.114.44 16:03, 7 июня 2016 (UTC)
    Нет, не возможно. Я выше писал об общих статьях о системах транспорта, и о том, когда в них допустимы списки маршрутов. Но для чего в ру-вики отдельные списки маршрутов и каково их ОКЗ? --RasabJacek (обс) 16:54, 7 июня 2016 (UTC)
    @RasabJacek: вот есть статья Московский автобус. Если перенести в неё содержимое данного списка, то статья Московский автобус превысит допустимый ВП:РС максимальный размер и станет неудобочитаемой. С этих позиций в данном случае и нужен отдельный список маршрутов. --109.197.114.44 17:14, 7 июня 2016 (UTC)
    Вы точно прочитали, то что я написал выше? Я предложил что список маршрутов (действующих) не должен превышать 10% видимого объёма статьи. Или сколько там пройдёт по ВЕС. Так что увеличение статьи вдвое путём заливки маршрутов (старых) никак сюда не вписывается. --RasabJacek (обс) 17:20, 7 июня 2016 (UTC)
    @RasabJacek: а вы посмотрите на объём данного списка и представьте себе общий объём статьи, в котором данный список будет составлять только 10%. Статья получится гигантской. --109.197.114.44 17:53, 7 июня 2016 (UTC)
    Что означает только одно - у этого списка нет и не будет никаких шансов попасть в ОП. --RasabJacek (обс) 18:27, 7 июня 2016 (UTC)
    Ну вот вы, RasabJacek, и пришли к ультраудалистскому подходу к спискам маршрутов. По-вашему, получается, что списку автобусных маршрутов Москвы нельзя существовать в основном пространстве русскоязычного раздела Википедии ни в качестве отдельной страницы, ни в качестве отдельного раздела в статье Московский автобус. (Прям как в той песне — «нельзя, потому что нельзя.») А раз в случае Москвы нельзя, то и в случае других городов тоже нельзя. Фактически вы, RasabJacek, дезавуировали ваши более ранние первое и второе заявления, так как по сути смысла писать большую и подробную статью, получается, нет — маршруты всё равно в конце-концов удалят, раз «у этого списка нет и не будет никаких шансов попасть в ОП».--109.197.114.44 19:21, 7 июня 2016 (UTC)
    Коллега, это не так. Для примера - вот статья в которой приведены маршруты (в том числе и их изменения), но они там в нормальной ВЕСовой пропорции к общему тексту статьи и их никто оттуда удалять не собирается - Воронежский трамвай. А нельзя не потому что нельзя, а потому что предложенный Вами список не-энциклопедичен и при внесении в статью будет составлять её две трети. А что-бы сделать из него отдельную статью, Вам придётся его полностью переделать с нуля. Хотя-бы до такого состояния и с таким набором АИ, как список Маршруты петербургского трамвая. --RasabJacek (обс) 20:13, 7 июня 2016 (UTC)
    Ну что ж, @RasabJacek: рассмотрим источники для списка Маршруты петербургского трамвая: 1) http://transportmap.ru/transport-spb.html — аналог для Московы: http://transportmap.ru/moscowtransport.html ; 2) http://seemap.ru/spb?routes=list — вики-сайт, причём конкретная ссылка битая; 3) http://electrotrans.spb.ru/ — аналог в Москве http://www.mosgortrans.ru/ ; 4) http://orgp.ru/marsh/40000000.html — аналог в Москве- http://msk.rusavtobus.ru/ ; 5) http://handler.hostland.ru/ — ссылка битая, причём и на https://web.archive.org и на http://archive.is/ ссылки битые; 6) http://tramsspb.ru/ — аналог в Москве http://bus.ruz.net/vvedenie.htm (так же точно застыл в прошлом десятилетии, то есть новизна не шибко больше, чем в представленных выше книгах по московским маршрутам); 7) wikiroutes.info/spb - аналог в Москве- wikiroutes.info/msk (сайт находится в спам-списке); 8) http://bus-1.narod.ru/ist/trm-set.html — ссылка битая. Авторитетность такая же, как и у http://bus.ruz.net/vvedenie.htm ; 9) http://magazines.russ.ru/neva/2005/8/spen21.html — АИ высшей степени авторитетности, но конкретно про маршруты информации минимум, скорее про АИ для раздела Санкт-петербургский трамвай#Оплата проезда; 10) http://gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/c_transport/routes/tram/100_let/ — битая ссылка. Копия https://web.archive.org/web/20090202022533/http://gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/c_transport/routes/tram/100_let — информация только по цветам софитов. В Москве цветов просто нет; 11) рабочая ссылка вместо битой — http://www.omnibus.ru/arhiv/9-10_2007/arhivarius/ . Опять же по цветам софитов только информация, что для Москвы не актуально; 12) http://trammap.narod.ru/ — очень интересная вещь, но вот опять же проблемы с «авторитетностью», да и устарело на 8 лет. В примечании ещё есть http://orgp.spb.ru/ - аналог для Москвы — Организатор перевозок (Москва). В итоге получается, что исключительно из-за этого что ль имеет право на существование в русскоязычном разделе Википедии список Маршруты петербургского трамвая? (Если «московский список» не имеет права на существование в русскоязычном разделе Википедии только из-за отсутствия аналога данной статьи, то это опять же доведение до абсурда, так как потребности в «удалении» «московского списка» в целях экономии места на серверах фонда Викимедиа нет). --109.197.114.41 01:21, 8 июня 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.44 — провайдер один и тот же).
    В этих книгах чисто справочные данные, первичные источники, а их недостаточно, чтобы показать значимость этого предмета. - Saidaziz (обс) 16:35, 7 июня 2016 (UTC)
    • Тара-Амингу, вопрос из разряда вечнозеленых. Статьи о маршрутах городского транспорта у многих (и я в том числе) вызывают неприятие. Но есть горстка фанатов, которая блокирует любые попытки навести там порядок. Этот пат наступил много лет назад. --Ghirla -трёп- 18:47, 7 июня 2016 (UTC)
      • Так давайте разберёмся, почему конкретно у Вас, Ghirla, статьи о маршрутах городского транспорта вызывают неприятие. Объективных причин для этого неприятия нет, так как с ВП:ПРОВ у маршрутов всё в порядке, недостатка места на хранилищах информации фонда Викимедиа нет. Стало быть остаются чисто субъективные причины — своего рода «призраки театра» по Фрэнсису Бэкону. --109.197.114.44 19:21, 7 июня 2016 (UTC)
        • Потому что, за вычетом горстки исключений типа московской "Аннушки", я не вижу в них энциклопедического потенциала. Все маршруты, кроме разве что трамвайных, имеют свойство меняться с завидной частотой. Плюс такие страницы неизбежно превращаются в свалки по принципу "а я проходил мимо и вспомнил". --Ghirla -трёп- 19:26, 7 июня 2016 (UTC)
          • Большинство правок в основном разделе Википедии осуществляется по принципу «а я проходил мимо и вспомнил», — не Нупедия («клуб посвящённых») потому что Википедия. И ни к чему её превращать обратно в Нупедию. Ну а меняются автобусные (а тем более троллейбусные) маршруты не так уж и часто. В тех городах, где есть метро — по мере открытия новых станций, в других — ещё реже. --109.197.114.44 19:40, 7 июня 2016 (UTC)
    • Обращает на себя внимание то, что наиболее проблемными являются автобусные маршруты, а не трамвайные и троллейбусные. Причина в общем-то очевидна — их меньше и они реже меняются. А автобусные маршруты могут плодиться до бесконечности. --aGRa (обс) 00:11, 8 июня 2016 (UTC)
      • Вот только практика показывает, что в русскоязычном разделе Википедии на ВП:КУ нет разницы между автобусными маршрутами и трамвайными/троллейбусными. --109.197.114.41 01:21, 8 июня 2016 (UTC)
    • Ну пока что некоторый консенсус мнений опытных участников начинает складываться, что подобное перечисление маршрутов подлежит удалению не только по ВП:ЧНЯВ, но и по ВП:ПРОВ. Встретилось также конструктивное предложение оставить списки маршрутов, если они занимают не более 10% от общего объёма статьи, а также была упомянута теоретическая возможность переделать их во что-то менее громоздкое. Подождём ещё мнений. Тара-Амингу 02:51, 8 июня 2016 (UTC)
      • «10 % от общего объёма статьи» — чтобы типа потом эти 10 % удалить из статей за ненадобностью (ведь списку автобусных маршрутов Москвы по сути полностью отказано в праве на существование). Ну а насчёт «опытных участников» — деление на «белых» и «чёрных», как всегда при игнорировании «белыми» мнения «чёрных» (старо как Мир). --109.197.114.41 03:01, 8 июня 2016 (UTC)
    • Дело тут скорее в способе подачи информации. Единственный способ подачи, который позволяет читателю нормально воспринимать информацию о маршрутах, — это карты и только карты. Текстовый способ с перечислением каждой улицы используется только в официальных постановлениях и новостных сводках об изменении какого-то отдельного маршрута. Возможность Википедии просто не позволяют сделать такую удобную интерактивную систему, разве что нарисовать карты самостоятельно, но это вряд ли возможно, т.к. там очень много маршрутов. С этим справляются сервисы 2ГИС и проч., достаточно на них указать ссылку.--Мечников обс 07:09, 8 июня 2016 (UTC)
    • Считаю, перечисление маршрутов городского общественного транспорта важной характеристикой развития города, а потому данная информация полезна для читателя. Игорь Темиров 08:46, 8 июня 2016 (UTC)
      • Важная характеристика города это количество маршрутов и пассажиропоток, а не их список. Можно открыть 100500 маршрутов по любому селу, но если они будут ходить только в воскресенье утром, то характеристика будет совсем необъективная. -- dima_st_bk 04:48, 9 июня 2016 (UTC)
        • Можно было бы, конечно, возразить, что речь шла о городе, а не о селе. Или что Важная характеристика города это количество маршрутов опровергается своим же следующим предложением про 100500 маршрутов, но не буду. Почему-то вспомнился Козьма Прутков: Действия женщин похожи на скачки блох: та же решительность и непоследовательность. Игорь Темиров 07:55, 12 июня 2016 (UTC)
    • Всё-таки мы пишем энциклопедию, а не путеводитель по городу. Считаю, что в статье должна быть основная информация (количество маршрутов, основные транспортные узлы (Семёновская, Луговая, Баляева, Некрасовская, Вторая Речка и другое для Владивостока, например), история), но никак не список маршрутов. А то смотришь стать о местных автобусах и плакать хочется, а ведь история-то есть [11]. А для расписаний есть более специализированные сайты с регулярными обновлениями, тот же [12]. -- dima_st_bk 04:48, 9 июня 2016 (UTC)

    К итогу[править код]

    По сути единственная серьёзная претензия к списку маршрутов общественного транспорта как внутри другой страницы, так и на отдельной странице Википедии – факт того, что время от времени трассы маршрутов могут меняться. Причины для изменения трасс могут быть различными, и как таковая природа этих причин в данном случае определяющего значения не имеет – важен сам факт изменения трассы. Трасса же меняться может самым кардинальным образом – вплоть до переноса маршрута под соответствующим номером полностью в другое место в пределах одного города (района). Наиболее подвержены таковым изменениям автобусы; наименее – трамваи и троллейбусы – так как для них необходима прокладка/перенос рельсового пути и (или) контактной подвески. Критичен здесь не тот момент, что автобусные меняются чаще, трамвайные – реже; критично то, что таковые смены трасс маршрутов с сохранением номера вообще имеют место быть. Скажем, вчера (несколько десятилетий назад) в Москве трамвай № 10 ходил по Бульварному кольцу, сегодня он ходит в Строгино, а завтра (лет этак через 30) может быть будет ходить где-нибудь в «Новой Москве». При этом это всё тот же № 10 трамвая. К сожалению, в русскоязычном разделе Википедии, начиная вот с этого итога возобладал неверный подход к статьям о маршрутах городского общественного транспорта, выражающийся в том, что предмет статьи о маршруте – современная трасса маршрута, а не история маршрута с номером таким-то. Автор данного итога субъективно решил, что каждое изменение трассы маршрута порождает новую сущность, т.е. новый предмет статьи. Однако в АИ по тем маршрутам использовалась именно привязка истории маршрута к номеру, а не к трассе, стало быть тема, т.е. предмет статьи - именно история прохождения в городе таком-то трассы маршрута с именем (названием / №) таким-то, а не только современная трасса маршрута. (Даже трасса той же «Аннушки» лишь отчасти совпадает с первоначальной кольцевой). Все высказавшиеся здесь противники существования в Википедии статей и списков о маршрутах городского общественного транспорта по сути повторяют сказанное в указанном итоге на ВП:КУ. Меж тем таковой «трассовый» подход годится для Викигида, но не для Википедии. Для Википедии подход нужен исторический. Считать, что в Википедии достаточно описания только современных трасс маршрутов – неверно. Информацию по действующим на настоящее время маршрутам как раз и возможно представить в Викигиде. Однако в Викигиде не может быть представлена информация об уже несуществующих полностью упраздненных маршрутах (номерах маршрутов). Также в Викигиде не может быть представлена информация и о старых трассах ныне существующих номеров маршрутов («истории маршрута номер такой-то»). Для Викигида историческая составляющая трасс и маршрутов не важна – современный турист ведь просто не сможет проехать на трамвае по Садовому кольцу Москвы, так на Садовом кольце Москвы просто больше не существует ни трамвайного движения, ни даже трамвайных путей. Для энциклопедии же равнозначны как ныне существующие трассы маршрутов (номеров маршрутов), так и история трасс этих маршрутов, равно как и уже полностью упраздненные маршруты (номера маршрутов) со всей их историей. Если для систем общественного транспорта небольших городов всё, включая список маршрутов с их историей и транспортных предприятий с их историей может уместиться в одну статью, то для крупных городов ситуация иная, что хорошо видно на примере Москвы. Для Москвы в идеале нужны отдельные статьи о каждом маршруте общественного транспорта, причём привязкой («предметом статьи») должен быть именно сам номер маршрута, а не современная трасса маршрута с сответствующим номером. Однако АИ на отдельные статьи по большинству маршрутов и их истории вряд ли сейчас быстро найдутся. Соответственно для крупных городов нужны отдельные списки маршрутов. Для Москвы пробовали разбивать списки автобусных маршрутов по автопаркам. Однако с парками ситуация осложнена тем, что парки могут закрываться/реорганизовываться, маршруты могут передаваться из одного парка в другой, т.е. здесь тоже всё достаточно субъективно – в настоящее время статьи о московских автобусных и троллейбусных парках выставлены на ВП:КУ – Википедия:К удалению/13 февраля 2016#Транспортные предприятия Москвы. Лучше в случае Москвы (и аналогичных) всё же не разбивать маршруты по паркам, а сделать отдельный список маршрутов, возможно разделённый на несколько списковых страниц по числовым диапазонам номеров маршрутов; на этих страницах-списках желательно кратко указать историю каждого конкретного номера маршрута (в качестве АИ для Москвы вполне можно использовать вышеприведённые книги 1973 и 1978 годов). Выбрасывать же всю тему автобусных маршрутов из Википедии целиком в силу «трассового» подхода – неверно, так как в этом случае из Википедии субъективно выбрасывается по сути целый пласт истории общественного транспорта соответствующего города, а следовательно и самого этого города. --109.197.114.44 14:57, 11 июня 2016 (UTC)

    • Основная претензия совсем не в том, что информация по маршрутам транспорта быстро устаревает. Главная проблема в ВП:НЕСПРАВОЧНИК и слабом освещении темы во вторичных авторитетных источниках. - Saidaziz (обс) 06:07, 12 июня 2016 (UTC)
      • Слабое освещение отдельных маршрутов — повод делать список по всем маршрутам конкретного города, а не отдельные статьи о каждом маршруте этого города. Справочник же из списка получится только если в нём не будет исторической составляющей, то есть информации об уже несуществующих маршрутах и старых трассах существующих маршрутов. --109.197.114.41 18:27, 12 июня 2016 (UTC)
    • Основная проблема заключается в том, что для подавляющего большинства маршрутов общественного транспорта нет вообще никаких источников, кроме карт и справочников (ну и нормативных актов). Потому что они никому не интересны от слова совсем. Пассажирам надо доехать из точки А в точку Б, и им абсолютно всё равно, 10-й трамвай их туда довезёт или 15-й. Главное, чтобы довёз. Учёным, изучающим городской транспорт, тоже. Они изучают пассажиропотоки, им тоже всё равно, какой номер маршрута закрывает важное направление «вокзал — аэропорт», 17-й или 332-й. Единственная группа людей, кого интересуют именно маршруты — это т.н. «транспортные фанаты». Им да, им важно знать, что с такого-то по такой-то год маршрут с определённым номером обслуживал «скотовоз» с регистрационным номером таким-то. Какой-то пользы от этого для внешнего по отношению к фанатам мира ровно ноль, даже ворон считать — и то полезней (орнитологи могут заинтересоваться). Информация, интересная только фанатам, должна храниться на их фанатских сайтах. В Википедии ей делать нечего. --aGRa (обс) 15:01, 12 июня 2016 (UTC)
      • Может быть пассажирам и всё равно — 10-й трамвай их довезёт из точки А в точку Б или 15-й. Но вот только кроме пассажиров, «фанатов „скотовозов“» и изучающих пассажиропотоки специалистов есть ещё и краеведы. Вы, aGRa, этот момент упустили. Писать отдельные энциклопедические статьи о конкретных маршрутах на основе только лишь карт, справочников и нормативных актов я не предлагал и не предлагаю, а вот на основе публикаций краеведов запрещать их писать в Википедии ни к чему. --109.197.114.41 18:27, 12 июня 2016 (UTC)
        • Краевед краеведу рознь. Если краевед публикуется в рецензируемых научных журналах — честь ему и хвала, и на основе этих публикаций можно писать статьи. Если в корчевателях и самиздате — нет пути. --aGRa (обс) 03:10, 13 июня 2016 (UTC)
          • Я не вижу необходимости сверхжёсткого подхода к краеведению, это очень далеко от спорных тем. Впрочем, история изменений конкретных маршрутов, надо признать, не очень интересна и краеведам (по крайней мере, я не видел доказательств обратного). Скорее уж тут можно говорить об интересе к тому, по каким улицам в какое время было какое движение. AndyVolykhov ↔ 11:34, 14 июня 2016 (UTC)
            • Проблема краеведческой литературы в её низкой авторитетности. Там такое пишут, что волосы дыбом. Обсуждалось слишком часто, чтобы возвращаться в этой и без того затянутой теме. --Ghirla -трёп- 17:51, 24 июня 2016 (UTC)
              • Волосы дыбом много от чего бывают. В БСЭ написано, что «Пережиток сакрально-магического людоедства можно видеть в христианском обряде причащения»; в газете Голос України писали о том, что «Будда принадлежал к скифам-ариям и, в частности, к народу будинов, потомки которого до сих пор проживают на территории Сумской, Черниговской областей и близлежащих к ним белорусских и российских земель»… Обсуждаемая же сейчас конкретная тема (общественный транспорт современных городов) — не из того числа, где авторам источников есть смысл заниматься фальсификацией истории, — потому как никаких «сенсаций» (из пальца высосанных) выдать на автобусных маршрутах не получится. Потому бояться краеведческой литературы в данном случае не стоит. --109.197.114.36 00:25, 25 июня 2016 (UTC)

    Почти итог[править код]

    Полагаю, все, кого эта тема заинтересовала, уже высказались, и можно подводить итог обсуждения. К выдвинутому мной аргументу в излишнем перечислении маршрутов автобусов ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК было добавлено, что отсутствуют надёжные вторичные ВП:АИ по данным спискам, а также не выполняется ВП:ПРОВ, поскольку подобные списки имеют тенденцию устаревать. Прозвучало дополнение, что списки маршрутов могут быть полезны при их переформатировании в что-то более удобочитаемое и не занимающее более 10% от всего объёма статьи. Ответная аргументация, к сожалению, свелась, в основном, к ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Полагаю, итоговым решением будет удалять подобные громоздкие списки, если не выполняются вышеперечисленные условия (ВП:ПРОВ, наличие вторичных АИ, краткость/ёмкость). Тара-Амингу 15:19, 17 июня 2016 (UTC)

    Оспоренный итог[править код]

    Возражений нет. Оформляю итогом. Тара-Амингу 13:35, 19 июня 2016 (UTC)

    • Вы слишком спешите, Тара-Амингу. Да ещё и в русле «олигархической Википедии» по сути действуете — ваши слова выше с выделением «опытных участников» тому ярчайший пример :( . Возражения есть. Касаются они «исторической составляющей». Без исторической составляющей, да, ни отдельные списки маршрутов, ни списки таковых внутри статей об автобусных системах / автопарках (трамвайных, троллейбусных и т. п.) не нужны, вне зависимости от процентов содержимого описаний современных маршрутов в статьях / списках, ибо ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Вы же, Тара-Амингу, и в своём «Почти итоге», и сейчас вопрос этой самой исторической составляющей из обсуждения вообще предпочли как бы не заметить. Я ни в коей мере не защищаю тех, кто считает, что в статьях Википедии о транспортных системах городов / парках нужны только исключительно сведения на сегодняшний день, — ибо только современность можно разместить и в Викигиде. Но вот насчёт исторической составляющей, — будьте любезны её не игнорировать, тем более есть по Москве (и вполне могут оказаться и по другим городам) вторичные источники вроде вот этого по московскому автобусу (пусть данный источник и не описывает все автобусные маршруты Москвы, но и то, что есть, игнорировать не следует). Кроме того Вы, Тара-Амингу, в своих «итогах» так и не разобрали вот этот комментарий участника RasabJacek и мой ответ ему, а между тем это важнейшая часть обсуждения (Воронежский трамвай это вообще 100% история). --109.197.114.36 18:57, 19 июня 2016 (UTC) ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.41 и 109.197.114.44 — провайдер один и тот же).
    К статье Воронежский трамвай у меня претензий нет, поскольку в ней перечисление маршрутов занимает от силы 5% объёма, а не 50% и тем более не 80%. И даже в статье Екатеринбургский трамвай я не буду трогать длиннейшую, подробнейшую историческую составляющую, хотя список маршрутов годичной давности следует удалить. Так что никаких противоречий я не вижу. А как вы собираетесь вычленять историческую составляющую в статье, где кроме перечня маршрутов текста почти и нет? Из истории правок? Тара-Амингу 04:53, 20 июня 2016 (UTC)
    Екатеринбургский трамвай как раз пример правильного подхода. Если список маршрутов годичной давности до сих пор полностью «современный», то удалять его не стоит; если же устарел, — тогда, конечно, в существовании той прошлогодней таблицы смысла нет, так как история маршрутов описана в отдельных разделах. Ну а если в статье по какому-либо другому городу кроме перечня современных маршрутов на странице почти ничего и нет, — то в наличии таковой «статьи» в Википедии смысла тоже нет. --109.197.114.36 01:35, 21 июня 2016 (UTC)
    О чём я и говорю: статьи-"только списки маршрутов" выставлять на удаление, статьи-"истории маршрутов с АИ" оставлять как есть, статьи-"истории с огромной простыней маршрутов без вторичных АИ" - от оных простыней безжалостно чистить. Тара-Амингу 03:02, 21 июня 2016 (UTC)
    Да, лучше, когда всё помещается в одну обзорную статью — и история определённого вида общественного транспорта конкретного города в целом и все маршруты с историей каждого маршрута, как в случае с Екатеринбургским трамваем. Но может быть и ситуация, когда существование статей-"только списков маршрутов" оправдано в силу объёмов информации, как в случае со статьёй Московский автобус и Списком автобусных маршрутов Москвы, — список маршрутов здесь просто невозможно запихнуть в статью Московский автобус из-за требований ВП:РС. В таких случаях, как с Москвой, статьи-"только списки маршрутов" как раз могут существовать именно как статьи-списки, но при этом такие статьи-списки не должны быть лишь перечнем существующих в настоящее время маршрутов, — нужно привести ещё и краткую историю как существующих, так и уже упразднённых маршрутов (именно конкретных маршрутов, то есть трасс маршрутов, а не московского автобуса в целом). Ну а если и список разрастётся до "огромной простыни", то его можно разделить на ряд отдельных страниц-списков по несколько маршрутов (скажем, от № 1 до № 50, от № 51 до № 100 и т.д.). Такого рода деление предлагалось в Википедия:Опросы/Критерии значимости маршрутов общественного транспорта. Теперь касаемо АИ. Ссылки на АИ, естественно, должны быть — ВП:ПРОВ необходимо соблюдать всегда. Касаемо же требования исключительно вторичных АИ применительно к статьям городской транспортной тематики, то таковое требование явно избыточно, — это не статьи по физике или биологии. Для такого рода статей городской транспортной тематики вполне может быть достаточно и первичных АИ. --109.197.114.36 12:37, 21 июня 2016 (UTC)
    Я понимаю, что вас в первую очередь волнует Московский автобус, но я хочу решить проблему в целом. Тара-Амингу 07:09, 22 июня 2016 (UTC)
    Я тоже за решение проблемы в целом. Мне без разницы — общественный транспорт Москвы или Санкт-Петербурга, Липецка или Екатеринбурга, Воронежа или Якутска… Я же сказал уже выше: «Екатеринбургский трамвай как раз пример правильного подхода». Но может оказаться и так, что размер обзорной статьи и без списка велик, тогда список на отдельную страницу (страницы) выносить нужно. Москва — просто частный случай, который я разобрал подробно. Не просто ж так я выше сравнивал использованные при написании списка трамвайных маршрутов Санкт-Петербурга источники с потенциальными источниками для списка автобусных маршрутов Москвы. --109.197.114.36 01:28, 23 июня 2016 (UTC)
      • Полностью поддерживаю аргументацию опытного участника под IP 109.197.114.NN! Действительно, любой маршрут не может не иметь АИ (хотя бы первичные - документы), свою историю. Либо вся автобусная система, либо ее части (маршруты, узлы) рассматриваются в литературе (вторичные АИ): от местных газет до монографий. Есть АИ - есть статья. Если проблема в простыне - то есть технические решения скрыть ее. 145.255.9.86 13:42, 21 июня 2016 (UTC)
        Если мусор замести под ковёр, то он всё равно из квартиры никуда не денется. То же самое касается простыней в статьях и способах их сворачивания. При наличии вторичных АИ (газет и монографий) огромные таблицы вполне можно превратить в энциклопедически важный компактный текст, если же АИ нет, то и говорить не о чем. Ряд статей о городских автобусах вынесен на удаление, например, Тольяттинский автобус, и я был бы вам признателен, если бы вы смогли найти газеты и монографии и спасли статью. Тара-Амингу 07:09, 22 июня 2016 (UTC)
        Мусор в Википедии как раз под ковёр и заметается — не реализована в ней функция безвозвратного удаления информации (вот только мусор это на ВП:БУ). Что же до тольяттинского автобуса, то там как раз только историю искать и остаётся — Федеральная служба государственной статистики с некоторых пор вон не публикует даже общих сведений на эту тему (автобусным перевозкам) по данному месту с комментарием: «Данные не публикуются в целях обеспечения конфиденциальности первичных статистических данных, полученных от организаций, в соответствии с Федеральным законом от 29.11.2007 № 282-ФЗ „Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики в Российской Федерации“ (п.5 ст.4, ч.1 ст.9)». --109.197.114.36 01:28, 23 июня 2016 (UTC) P.S. Добавил в статью Тольяттинский автобус информацию о количестве маршрутов и числе перевезённых пассажиров по 2002-2011 годам с сайта Федеральной службы государственной статистики. --109.197.114.36 16:57, 23 июня 2016 (UTC)

    Флаги на заглавной странице[править код]

    Так как содержание заглавной страницы регулируется сообществом, а не отдельными проектами, хочу узнать мнение насчёт того, как должны оформляться флагами соответствующие тематические недели непризнанных/частично признанных государств? Вопрос возник в связи с проведением на следующей неделе в ПРО:ТНЕР Косовской недели. Резонные возражения на этот счёт были и у участников проекта во время её номинации, но автора заготовки убедить не удалось. Я считаю что проведение подобной недели логичнее и нейтральнее всего привязывать к территории, а не его государству/адм. единице. Зачем проводить сегодня неделю ЛНР, а завтра Луганской области, если заготовка на 99,9 % будет об одном и том же? В таком случае для оформления должно быть использовано либо 2 флага, либо никакого. --Insider 51 07:47, 7 июня 2016 (UTC)

    Не следует сравнивать Косово с ДНР-ЛНР-Приднестровьем-Абхазией-Южной Осетией. Косово признано многими членами ООН — а значит — независимое государство. Пусть будет флаг Косово. Это моё мнение. --Farsizabon (обс) 08:34, 7 июня 2016 (UTC)
    Не следует валить в кучу. ДНР, ЛНР и Приднестровье никем не признаны, кроме частично признанных государств-не членов ООН. Абхазия, Южная Осетия, Косово, Северный Кипр, Тайвань, Палестина и другие - признаны хотя бы одним государством-членом ООН. Причем Палестина - самый яркий пример, её признают 70 % членов ООН, а на деле государства нет. — Igel B TyMaHe (обс) 09:17, 7 июня 2016 (UTC)
    По-моему, такую неделю проводить просто не стоит. И донбасскую тоже не стоило. AndyVolykhov ↔ 09:38, 7 июня 2016 (UTC)
    Флаг недели никак не нарушает НТЗ. Неделя посвящена частично признанному государству, что отмечено в самой заготовке и флаг лишь указывает на это, у которого есть только один флаг. Других вариантов нет. Никакого резона в возражениях и у вас Участник:Insider в том числе не было, а был лишь банальный ВП:Протест. Неделя выбрана и голосовавшие за неё ставили соответствующий флаг, навязывание своего протеста и тем более оспаривание после избрания — неуважение к голосовавшим и готовым к работе участникам. В этом месяце победила неделя, которая вам не нравится, вы в ней не участвуете, участвуют те, кто готов работать с ней. Позднее победит неделя, которая вам нравится, вы в ней будете работать, а те кто работал на первой и которым не нравится эта займутся другой работой. Если же вы продолжаете упорно настаивать на своём, тогда ответьте каким образом была соблюдена НТЗ с флагом в проведённой в 2010 году Сербской неделе? почему там стоит только один флаг Сербии и при этом неделя включает в себя и спорную территорию Косово? И как будет соблюдена НТЗ в случае проведения Сербской недели в будущем? Или НТЗ у нас работает только в одну сторону? А с предложенной неделей Донбасса сравнение предельно не корректное и вы это сами знаете.--Villarreal9 (обс) 01:37, 13 июня 2016 (UTC)
    Где же Вы увидели протест? Я лишь довёл свою точку зрения, что разумнее было проводить одну неделю без флагов вместо двух, но раз проекту ТНЕР и сообществу в целом, по большей части это кажется нелогичным или попросту всё равно, то пусть в таких случаях проводятся две недели, мне без большой разницы. Оспаривать избрание также нигде не предлагалось, прошу не передергивать. О Донбасской неделе я также не упоминал, так что к чему Вы это написали - также не знаю. Поверьте уж, абсолютно некорректны ваши рассуждения о том, какая неделя мне нравится, а какая нет. И уж тем более мнения о том, буду я в ней и последующих участвовать или нет. Напоминаю что стоит обсуждать статьи, а не участников. В Сербской неделе, например, при желании, можно было бы обойтись без флага или провести недели Центральной Сербии/Косова/Воеводины, разделив на более мелкие регионы. --Insider 51 11:38, 14 июня 2016 (UTC)
    Я увидел протест хотя бы в открытии этого обсуждения здесь. Какую неделю лучше проводить решают участники на соответствующей странице проекта, неделя выбрана. Вы фактически продолжили законченное обсуждение, и я не передёргиваю, прочитайте написанное вами. Вы же с какой-то целью открывали это обсуждение, а значит и что-то оспаривали. Поэтому открытие этого обсуждения и есть чистой воды ВП:Протест. Вам просто не нравится флаг Косова или эта страна, иным я это объяснить не могу. В своём последнем ответе у вас одно «не», но вы не разъяснили толком для чего открыли это обсуждение. Вам «без большой разницы», но обсуждение открыли. Супер. Два коротких вопроса вам и дискуссию на этом можно заканчивать. 1) Нарушает ли НТЗ флаг Республики Косово у недели, посвящённой Республике Косово 2) Какие флаги должны быть у Сербской недели для соблюдения НТЗ с учётом того, что она будет включать Косово, которое более половин стран мира не считают территорией Сербии (от этого вопроса вы ушли)?--Villarreal9 (обс) 00:55, 15 июня 2016 (UTC)
    Почему же законченное? Про флаг, я ещё в обсуждении в ПРО:ТНЕР сказал, что спрошу на этот счёт мнения у сообщества. Что и сделал в этой теме. Опять вы что-то придумываете про меня. Ещё раз настоятельно прошу этого не делать. Причины побудившие это я уже выше объяснил: проведение одной Косовской недели, посвящённой региону, мне кажется более логичным и нейтральным, чем проведение двух недель, посвящённых Республике Косово и Краю Косово и Метохии. В итоге протестуете именно вы, что без флага об этом регионе уж никак не провести неделю, хотя сами когда-то писали: «Можно и без флагов. У себя дома над спальной кроватью вывешивайте любые флаги... Здесь не надо на это тратить время участников.». Ответы на два коротких вопроса также даны постами выше, вчитайтесь. --Insider 51 13:39, 16 июня 2016 (UTC)

    Массовый спам[править код]

    Аноним под айпи 93.85.169.33 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и 93.85.39.130 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (может ещё есть айпи) массово спамит статьи вставляя ссылки на «методички» одного автора (книгами не назовёшь, даже на брошюры не дотягивают за малостью страниц). Что-то с этим надо делать.--Лукас (обс) 14:53, 6 июня 2016 (UTC)

    Действия участника Aseroth[править код]

    Участник Aseroth (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) повторно отменяет мои правки вкупе со всеми приведёнными АИ на странице Эйри, Дон. Приглашение к обсуждению не принял и просто продолжил отменять мои правки с каждым своим визитом в Википедию. Сегодня последовало совершенно неприемлимое обвинение в «загаживании» статьи. Требуется какое-то вмешательство. --Simulacrum (обс) 14:47, 6 июня 2016 (UTC)

    1.Simulacrum никаких приглашений к обсуждению не предлагал. 2. Замечания о ВП:НЕКОНТЕКСТ игнорирует и занимается ВП:ПНВ. 3. На странице о Эйри, Дон регулярно пишет информацию о пианисте Рышард Бакст, освещая не относящиеся к контексу статьи подробности. На просьбу о прочтении разделов ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:ПНВ устроил, простите за мой француpский, истерику. @ Aseroth 17:08, 6 июня 2016 (UTC)
    • Simulacrum еще и соврамши любит - обвинить в нежелании обсуждать на 3 часа раньше чем пообсуждать :)
    22:03, 1 июня 2016‎ Aseroth (ВП:НЕКОНТЕКСТ)
    20:08, 2 июня 2016‎ Simulacrum - 3 правки
    23:18, 2 июня 2016‎ Aseroth (ВП:НЕКОНТЕКСТ)
    16:44, 5 июня 2016‎ Simulacrum 11 правок!
    12:06, 6 июня 2016‎ Aseroth (→‎Биография: ВП:НЕКОНТЕКСТ ВП:ПНВ) удалено 4 из 5 ссылок на одно и то же утверждение не относящееся непосредственно к предмету статьи
    14:47, 6 июня 2016 (UTC) - запись в Википедия:Форум/Вниманию участников с обвинением о не обсуждении
    18:01, 6 июня 2016‎ Simulacrum (← Новая страница: «== Дон Эйри и русская пианистическая школа == Дон Эйри из интервью в интервью на р…») @ Aseroth 17:23, 6 июня 2016 (UTC)
    Вам не кажется, что ваш тон (о загаживании, о вранье, об истерике) оскорбителен?! Что имеет отношение к статье и что не имеет — есть предмет обсуждения и консенсуса, хотя о каком обсуждении может идти речь с таким отношением к активным участникам проекта и с таким интересом к теме, если вы удаляете как не имеющие отношение к теме ссылки на интервью с самой персоналией. Возможно вам следует не раздавать оскорбления и советы более опытным участникам, а почитать десяток-другой персоналий, дабы определиться с тем, что интересы потенциальных читателей могут лежать вне сферы вашего кругозора. Simulacrum (обс) 17:58, 6 июня 2016 (UTC)
    я же не виноват что Вы лжете. Вы пишите в 14:47 что я отказался от обсуждения. В 18:01 Вы создаете обсуждение :) "Свежесть бывает только одна...." :). "более опытным участникам" - а мне 50 ЛЕТ! может Вам не надо учить старших! Ваше частное мнение не имеет никакого отношения к тому, что информация выпадает их контекста и для этого есть правила ВП:НЕКОНТЕКСТ. Если Вы за столько лет не поняли этого и вместо решения вопроса занимаетесь ВП:ПНВ я в этом не виноват, и тем более не виноват в том, что взывая к арбитражу Вы сразу скатываетесь в ложь. @ Aseroth 18:15, 6 июня 2016 (UTC)
    Скорее у вас дела с чтением не очень обстоят. Далее, ни здесь, ни где бы то ни было я с таким образчиком ничего обсуждать не буду. Адью. Simulacrum (обс) 19:00, 6 июня 2016 (UTC)
    (!) Комментарий: Участник Aseroth предупреждён о недопустимости дальнейших неэтичных высказываний, статья защищена на довоенной версии. Sealle (обс) 10:44, 7 июня 2016 (UTC)
    Предупрежден ли Simulacrum о недопустимости говорить неправду и провоцировании конфликтов или это норма? @ Aseroth 10:57, 7 июня 2016 (UTC)

    Возвращаясь к вопросу о гражданстве[править код]

    Восемь месяцев назад мной был поднят вопрос о переименовании параметра "Гражданство" в параметр "Страна" либо "Государство". Тогда сообщество решило, что параметр будет временно удален до решения на Викиданных вопроса о свойстве P27. При этом в предварительном итоге было указано, что автоматическая подстановка гражданства-подданства с Викиданных может быть восстановлена после обсуждения, когда на самих Викиданных поймут, как же следует использовать Property 27. Предлагаю теперь, по прошествии восьми месяцев, обсудить вопрос о восстановлении. Надеюсь, на Викиданных за это время поняли, что с ним делать =) --MaksOttoVonStirlitz (обс) 06:27, 6 июня 2016 (UTC)

    Раические бездушные устройства[править код]

    Знаете, что такое «Раические бездушные устройства»? По мнению гугла, это ранний русский перевод слова robot из пьесы Чапека. Откуда он взялся? Из нашей википедии, вот из этой вандальной правки. Некто удалил текст между „В ранних русских переводах использовалось слово «работарь»“ и „Технические устройства“ в результате получилось „В ранних русских переводах использовалось слово «раические устройства“. Потом несколькими правками текст превратился в „«раические бездушные устройства»“ и быстро распространился по интернету. К чести википедии эта правка не была отпатрулирована. Но то, что правка оставалась висеть несколько месяцев, за которые новый термин успел распространиться по интернету, не украшает википедию.

    Призываю участников включить в свой список наблюдений статьи из 1000 самых посещавшихся в 2015 году статей, ВП:1000 или даже Категория:10 000 важнейших статей. Вы можете включить не все статьи, а статьи из близкой вам темы. Это легко сделать при помощи шаблонов для работы с PetScan. Например,

    Нажав на ссылку, генерируемую шаблоном, и потом на кнопку "Вперёд!", вы получите список статей. Этот список можно потом добавить в свой список наблюдения, отредактировав его, как обычный текст. — Алексей Копылов ✍ 🐾 21:23, 4 июня 2016 (UTC)

    • Этот пример надо сохранить в виде эссе, показывающего, почему Википедия не АИ. Vcohen 22:20, 4 июня 2016 (UTC)
    • Может целесообразно в таких случаях помещать в статью информацию о такой ошибке? Понятно, что это противоречит многим правилам, например, ОрИсс, но тогда можно исправить правила. Владимир Грызлов (обс) 06:38, 5 июня 2016 (UTC)
      • Почему нарушение? Я, кажется, ещё года четыре тому в Шеклтоне откомментировал распространённую псевдоцитату. Со ссылками на АИ (оригинал) и искажение на не сильно мусорном сайте. Всё чин по чину.--Dmartyn80 (обс) 06:45, 5 июня 2016 (UTC)
        • Это возможно, если АИ писали о факте искажения цитаты. То есть в нашем случае надо, чтобы какие-то АИ написали о нашем казусе, а поста на нашем форуме для этого недостаточно. MBH 07:08, 5 июня 2016 (UTC)
          • АИ ничего не писали о факте искажения. Приведены два варианта — оригинальный и всё заполоняющий. Выводы предоставляется делать читателю.--Dmartyn80 (обс) 07:15, 5 июня 2016 (UTC)
    • Выпадает ли анонимам, как и патам, дифф между текущей и проверенной версиями статьи по клике на ссылку в верхней ПАТ-плашке? Если нет - это минус, надо сделать.
    • А вообще такие случаи, в каком-то смысле, тоже выполняют образовательную функцию: мы учим людей не верить тупо всему, что написано, а изучать источник и думать над ним самостоятельно. MBH 07:08, 5 июня 2016 (UTC)
    • 33 результата на весь гугл, не о чем огород город городить. Kmorozov (обс) 14:04, 5 июня 2016 (UTC)
    • Дело не в этом примере. Попробуйте в какой-нибудь статье на очень популярную, но редко редактируемую тему (например, история какого-то города) вставить откровенно фальшивый факт, подложную дату, фейк или ляпсус. Вскоре это будет на всех любительских сайтах, авторы которых тупо копируют содержимое Википедии, а фальшивка так и останется висеть в статье годами.--Мечников обс 16:33, 5 июня 2016 (UTC)
    • «по мнению гугла …» — гугл никто и зовут его никак. Даже когда информация взята из самых железных АИ и то нужно включать разум и всё перепроверять, а тут о чем говорить? — Saidaziz (обс) 16:28, 5 июня 2016 (UTC)
      • Поучительный пример со статьёй Джек Блэк (несколько часов назад). Нельзя же бросаться немедленно публиковать информацию о его «смерти». Даже если информация поступила из РИА Новости. - Saidaziz (обс) 17:07, 5 июня 2016 (UTC)

    да в википедия в тридесятый раз в стопятьсотой статье массово удаляют текст с источниками из РФ и да администарция как всегда молчит[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    пример тут ссылка

    ну а если кто то считает иначе и википедия не есть платный русофобский проект ну апробуете забанить указанного автора. и следом ряддругих с куда более массовым удализмом в куда болеее известным статьях но годы жалоб как бы намекают))  — Эта реплика добавлена участником 188.162.80.82 (о · в) 15:57, 4 июня 2016

    • Во-первых, у нас тут нет никакой администрации, во-вторых, в тексте статьи абсолютно не нужны фамилии журналистов и названия источников — эти данные есть в сносках. — Лука Батумец 13:16, 4 июня 2016 (UTC)
    • Кстати, проект не платный, а волонтерский, и не русофобский — у каждого тут свои взгляды, здесь действует ВП:НТЗ — Лука Батумец 13:20, 4 июня 2016 (UTC)
    • Прямое копирование текста, размещённого не под свободной лицензией, сразу нарушает авторское право и подлежит удалению из Википедии. Не имеет значения, из какого по стране происхождения источника потырен текст. --Sotin 13:25, 4 июня 2016 (UTC)
    Думаю что вероятность копипаста текста российского происхождения в ру-вики во много раз более высока, просто по причине языка. Копипастить тексты на других языках врядли будут. А на русском в подавляющем большинстве случаев будет из России. --RasabJacek 14:27, 4 июня 2016 (UTC)

    Итог[править код]

    Не кормите тролля. GAndy (обс) 16:42, 5 июня 2016 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/06&oldid=106110627