В других языковых разделах много чего есть: в английской Википедии полно воттакихстатей, почти вся себуанская вики состоит из ботозаливок. Это не значит, что всё это надо тащить в рувики. Переводчику нужно понять, что в каждом языковом разделе правила имеют свои особенности и это нужно учитывать перед началом работы. — Vort (обс.) 10:34, 31 октября 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Доброго времени суток!
Вчерась (26.10.2018), восстановили эту статью в основное пространство. Мне глубоко плевать, но ведь читают дети… С начала надо прочитать заглавие (полностью), чтобы потом на плашке обнаружить (о ужас!!!), что в статье есть ненормативная лексика. Статью надо переименовать (мат скрыть), в тексте (после плашки-предупреждения) всё будет по-прежнему. Или это сделано специально, чтобы привлечь внимание и подразнить гусей? P.S. Я не против существования самой статьи (это — энциклопедия), я — против излишнего мата в заголовках. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:38, 27 октября 2018 (UTC)
Узко смотрите, коллега: в русских Викиновостях «Путин — хуйло!» красуется на заглавной, и всех всё устраивает. А ведь на эту заглавную ведёт ссылка с заглавной русской Википедии! P. S. Осторожно, за поднятие этой темы там могут заблокировать. Викизавр (обс.) 18:09, 27 октября 2018 (UTC)
Давайте отделим мух от котлет. Вы против мата в названиях статей? Тогда нужно не конкретную статью менять, а сначала выработать консенсус по всем таким случаям, поскольку у нас есть Хуй (которую намного чаще посещают дети, я гарантирую это), Пидор и Елда. Вы опасаетесь внесения Википедии в реестр запрещённых сайтов? Она уже там не первый год. dartraiden (обс.) 19:39, 27 октября 2018 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. Вот прямо с первого пункта: «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные». См. ВП:НЕНОРМА. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:29, 27 октября 2018 (UTC)
Лично мне статья в нынешнем виде кажется голимым смартассизмом, и, несомненно, баталии вокруг содержания и формы ещё будут. Однако заявка не имеет к статье как таковой отношения. Отличный итог.--Dmartyn80 (обс.) 06:21, 28 октября 2018 (UTC)
Дистиллированный смартассизм и есть, родной брат "Пошёл в жопу". Однако младший брат, то есть нео-смартассизм. То есть "любая голимая (матерный эквивалент фигни), чьё наличие в руВики через многолетнее внешнее воздействие сделали символом верности свободе, демократии и коренным принципам проекта, а также обрядом снятия первородного греха с участников проекта — со всеми логическими вытекающими при её отсутствии". --Neolexx (обс.) 08:27, 28 октября 2018 (UTC)
Пошёл в жопу — смартассизм, но, как я уже писал, там нет обобщающего источника. А он возможен если не на конкретное выражение, то на группу «посылов». Специально искать не буду, но если вдруг попадется случайно в лингвистической литературе, половина эталонного смартассизма придётся забирать в ОП, и останемся мы без эталона… В рассматриваемой статье обобщающих источников хватает, и политота тут не причём. Вернее политизированность темы облегчает поиск ОИ, но не надо делать из этого далеко идущие выводы. А статья про слово из трёх букв, как, собственно АК и решил, подлежит вливанию в русский мат. Но её столько раз оставляли, что это такая священная корова, точней сакральный лингам, что никто не удалит --be-nt-all (обс.) 13:15, 28 октября 2018 (UTC)
Насколько я понимаю, смартассизм - это разновидность ОРИССа. В данном случае, если это смартассизм, то - второго порядка: смартассизм в источниках. И на таком уровне различить нарушение ВП:ПРОТЕСТ и неавторитетность источников невозможно, декларируемый дилетантизм редакторов этого сделать не позволяет, а появление критических статей на источники маловероятно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 28 октября 2018 (UTC)
"смартассизм второго порядка" тоже неплохое определение - но в сумме с моим определением "нео-смартассизма". То есть да, Википедия здесь более зеркало, нежели действующая сторона. Как если кто-то поставил задачей викифицировать механику и типы ковыряния в носу (телепередачи, конгрессы физиологов и т.д.), то в Википедии рано или поздно появится статья Ковыряние в носу. А если основатель проекта даст отдельное интервью, что "ковырять в носу или нет - решать конкретному сообществу, но вот в enWiki и ещё массе подразделов это уже есть" - то ковыряние в носу с высокой вероятностью станет чуть ли не воплощением Пяти столпов. --Neolexx (обс.) 15:31, 28 октября 2018 (UTC)
С моей точки зрения, ниже представлены смартассизмы второго порядка в избранных и хороших статьях, в связи с чем я умываю руки — оно уже здесь укрепилось более чем уверенно:
Утро (картина Яблонской): «картина символизировала... те надежды, которые пробудило в людях окончание сталинской эпохи»
Винни-Пух#Философия: «...при помощи героев Милна популярно объясняет философию даосизма», «Текст Милна препарирован в этой книге при помощи структурализма, идей Бахтина, философии Людвига Витгенштейна и ряда других идей 1920-х годов, в том числе психоанализа».
На мой взгляд, все эти три примера надо удалять или сокращать, невзирая на статус. Общий принцип: автор некоторой теории или нетривиального суждения, не может быть вторичным независимым источникам по этой теории. Этот принцип должен применяться, даже если сам автор эксперт. Нельзя писать «по мнению X …» с ссылкой на самого X: нужен независимый АИ, где говориться, что X считает так-то. Применительно к конкретным примерам:
«Мотив руки» придумал Карасев. Как он сам пишет, его никто до этого не замечал. Значит мы можем писать об этом только, если о его теории будут писать другие. ОКЗ применяется к мнениям точно также как и к любым другим явлениям.
Является ли мнение искусствоведа О’Махоуни о картине и сталинской эпохе общепринятым? Если да, то об этом можно писать в преамбуле. Если мнение не общепринято, но другие искусствоведы его обсуждают, то его мнение можно привести в разделе критики с ссылками на вторичные источники. Наконец, если его мнение не замечено остальными АИ, то оно незначимо, и писать о нём ненужно.
Являются ли книги Хоффа значимыми по ОКЗ? Если да, то про них можно написать, только не в разделе «Философия», как сейчас (так как это не Милн объясняет философию), а возможно в разделе «Влияние».
«Этот принцип должен применяться …» — Кому, так сказать, должен? Нетривиальность суждения не делает источник первичным и/или аффилированным. Первичным он будет, если теории посвящена сама статья.
«ОКЗ применяется к мнениям точно также …», «Являются ли книги Хоффа значимыми по ОКЗ? Если да, то про них можно написать … в разделе „Влияние“» — ОКЗ касается только возможности существования статьи на определённую тему и ничего больше.
В вашем комментарии ни разу не упоминаются понятия «авторитетность» и «взвешенность». Второй пункт частично похож на изложение принципа взвешенности (который, на мой взгляд, и сам вредно возводить в абсолют), но не совсем. Считаете ли вы в разрезе высказанной позиции, что в ВП:АИ-ТЕРМИНЫ из положения «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» следует убрать слово «вторичных»? --INS Pirat18:33, 29 октября 2018 (UTC)
Не знаю, что считает Алексей Копылов, я же лично считаю, что Википедия должна опираться прежде всего на здравый смысл, если уж действует в режиме редакторского синтеза (объединение информации из различных вторичных источников). Если же здравый смысл отказывает - или конфликт мнений о здравости - то писать по третичным источникам без самостоятельного редакторского синтеза. По правилу «не средство для распространения новых идей». Которое вовсе не ограничено самими редакторами статьи, но и вторичными источниками с уникальными (нигде более не встречаемыми) мыслями по теме. --Neolexx (обс.) 19:01, 29 октября 2018 (UTC)
конфликт редактирования P.S. Не сочтите за "форум-шоппинг", просто буквально минуты назад откатил и прокомментировал. И Бог свидетель, с радостью бы добавил что-нибудь про Антона Шнайдера в статью по крепкому вторичному АИ. Но и тогда не в режиме простынного подраздела "Истинное авторство предания и его смыслы". --Neolexx (обс.) 19:21, 29 октября 2018 (UTC)
Нет, конечно, я не считаю, что следует убрать слово «вторичных». Если эксперт просто описывает объект, в пределах своей компетенции, используя стандартные методы, то это вторичный источник, но если тот же эксперт начинает придумывать новую интерпретацию или теорию, то он не может быть вторичным независимым источником для идеи, которую он сам придумал. Слова "никто до этого не замечал" - являются красным флагом. И да, ВП:ВЕС говорит о том же. Еще ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Алексей Копылов20:10, 29 октября 2018 (UTC)
ВП:НЕВЕРОЯТНО не содержит требований, кроме критического отношения. Его достаточно общий заголовок «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» с тем же успехом охватывает и ранжирование источников по авторитетности, т.е. — примерно — предлагает ответить на вопрос «источник имеет признаки авторитетности, но достаточно ли он авторитетен?», — поиском ответа на такой вопрос, к примеру, от века и занимаются на ВП:КОИ. Авторитетность и есть рамки компетенции. То же касательно и ВП:ВЕС: посмею предположить, что для большинства тем не существует третичных источников, позволяющих отсортировать вторичные мнения. Соответственно, в моём представлении, уровень авторитетности, опять же, вполне используется как эквивалент буквальной распространённости в источниках следующего порядка. --INS Pirat12:53, 30 октября 2018 (UTC)
а) Советские учительницы средних классов любили выяснять, "а что Пушкин имел на самом деле в виду?", но они уже давно не авторитетны. б) Приведенные теоретические выкладки (идеи) по ранжировке (выкидыванию) мнений иногда могут быть полезны, но на практике это голые схемы, которые просто не работают. Я думаю это известно любому, кто хоть раз анализировал источники под википедию. Гав-Гав2010 (обс.) 15:41, 30 октября 2018 (UTC)
Очень хороший анализ, спасибо. Для типичных статей применять эти принципы нереально, поскольку дай бог в них есть действительно авторитетные источники, но в избранных или конфликтных статьях руководствоваться при подборе материала нужно, как я понимаю, именно этим. Викизавр (обс.) 19:17, 29 октября 2018 (UTC)
Винни-Пуха надо дописывать по книге Паулы Конноли, но вот только она сама пишет что её книга — редкий пример нормального, непостмодернистского анализа книга Милна (дословная цитата как-нибудь в следующий раз — когда скан будет под рукой). А всякий постмодернизм и прочий психоанализ вокруг плюшевого медвежонка из стоакрового леса — вполне устоявшаяся традиция, и её игнорирование будет грубым нарушением ВП:ВЕС, как это ни смешно. Вторички на всё это дело тоже более чем хватает (ищущий да обрящет, причём без малейшего труда и на самых разных языках), но всё это вопрос капитальной доработки статьи (с повторным взятием ВП:ИЗБы )… be-nt-all (обс.) 20:02, 29 октября 2018 (UTC)
Коллеги, я привел примеры смартассизма, которые Википедия не может игнорировать. Современное искусство и критика современного искусства слились в инклюзионистском экстазе не менее плотно, чем пиарщики и СМИ. Для последних у нас есть правила, а для первых - только частные случаи типа ВП:НЯ, поэтому всё "немассовое" прёт обильным потоком безотносительно качества. И сделать с этим вряд ли что-то можно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 30 октября 2018 (UTC)
Если это про Винни-Пуха, то Руднев даже упоминаетсяДемуровой в качестве (ну да, отрицательного) фона в рецензии на книгу об английской детской литературе, написанной в совсем ином (нормальном) ключе. Фредерика Крюса вспоминает Паула Конноли, объясняя, почему ей было сложно писать свой труд. Ну и т.д. и т.п. Перекос есть, потому как найти Фредерика Крюса или Руднева легче, чем Конноли (такое вообше-то часто бывает) но это ВП:Системные отклонения, с которыми бороться нужно точно не донкихотовскими методами. А в статье Утро (картина) я ничего, что подпадало бы под ВП:НЕВЕРОЯТНО не вижу. be-nt-all (обс.) 10:35, 30 октября 2018 (UTC)
Ничто в искусстве больше не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО - вот я о чём. Нельзя даже как с Задорновым и Фоменко притянуть какую-никакую академическую науку, потому что нет её. Искусство свободно, каждый волен делать, что хочет, видеть, что хочет, и раскрывать смыслы, какие хочет. Особенно критики. Igel B TyMaHe (обс.) 16:13, 30 октября 2018 (UTC)
КЗДИ у нас о том, что если Смартасс от искусства что-то о ком-то написал, то из Википедии этого не вытравить. А программисты как раз наоборот: они как-то не замечены в попытках непременно вылезти в эфир и засветиться в телевизоре, потому критерий и работает. Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 30 октября 2018 (UTC)
PS. Из рецензии на книгу О'Махоуни, откуда цитата о "надеждах": "Значительное место в книге занимает пристрастный, местами пересыпанный откровенным синдромом поиска глубокого смысла анализ [...] работ". Смартассизм как он есть. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 30 октября 2018 (UTC)
Ну я не искусствовед, даже не любитель (хотя дочурка в Грековке учится и интерес к живописи у неё всё же от меня), не мне судить, но если что, обсуждайте на СОУ статьи уточнение атрибуции. Результат уточнения атрибуции Руднева вашим покорным слугой можно видеть в статье Слонопотам, до Винни-Пуха пока руки не дошли… be-nt-all (обс.) 16:44, 30 октября 2018 (UTC)
Я устала от ненависти к моему несчастному «мотиву руки» со стороны участника Igel B TyMaHe, агрессивность которого меня травмирует уже несколько месяцев (об этой агрессивности на разных площадках ему говорили и другие участники, но его непонятная злоба уже достала… Ну раз сказал, ну два, ну пять, ну десять — ну что ж вы меня довести хотите?). Я уже исчезала, пряталась, уходила в подполье — Igel B TyMaHe не уймётся (теперь к нему ещё и Kopylov добавился). Я настаивала и буду настаивать, что публикация в АИ («Новый мир») вполне авторитетным исследователем (Леонид Каресёв) имеет право на изложение с атрибуцией в статье на гуманитарную тему. Ну вот мы с соавтором пишем об эволюции поэтического творчества Высоцкого по работам Анатолия Кулагина (и не только мы пишем — Deinocheirus тоже). Кулагин первым в литературоведении разделил творчество Высоцкого на три условных этапа — и мы об этом сообщали в разных статьях. Возможно, не всех его теория устраивала. Кто-то считал — четыре этапа. И что? Нам, согласно версии Igel B TyMaHe, надлежит выхолостить эти идеи? А что нам делать с нашими статьями, уже получившими ИС и СГ? Массово лишать их статуса, а нас — всех наград, включая статуэтки от Викимедиа? На месте неугомонного Igel B TyMaHe я бы обратилась к его собственной ИС. Вот где страх и ужас. Коллега, ваш раздел «В поп-культуре» в статье «Кот Феликс» не соответствует не только статусным, но и обычным статьям. Это орисс (почитайте Википедия:В культуре). Ни объединяющего АИ, ни отдельных АИ на те или иные тезисы. А кошмар под названием "Кот Феликс#Произведения о коте Феликсе — это нужно удалять безотлагательно. Прямо сейчас. Статья не соответствует не только требованиям ИС — она вообще идет вразрез с нормами Википедии. Igel B TyMaHe, вы вообще слышали, что списки выносятся из тела статьи? Ну вот вам пример. Дарю. Вынесите наконец все ваши списки из тела статьи с атрибуцией — а дальше будем посмотреть: может, до ХС и дотянет. А может, и нет. Вот это и есть кошмар. А так да, можете травить меня и дальше. Но если я долго, месяцами, молчу — это не значит, что я ничего не слышу и не вижу. Спасибо. --Люба КБ (обс.) 11:59, 30 октября 2018 (UTC)
Я уже однажды задавала этот вопрос, меня обвинили в троллинге. Но я так до сих пор и не поняла: 1) какой смысл вкладывается в понятие "смартассизм" (статья о фразе? Несловарь? Орисс?), 2) нарушает ли так называемый смартассизм какие-либо правила википедии и 3) почему же он или его нейтральный синоним никак не упоминается в правилах. Emo4ka ツ (обс.) 14:19, 30 октября 2018 (UTC)
Смартассизм - это написанная со звериной серьёзностью статья о какой-то лютой бешеной херне каком-то совершенно тривиальном и в силу того не описанном в авторитетных источниках явлении, например об унитазном сиденье или трёхлитровой банке. MBH14:26, 30 октября 2018 (UTC)
Уточню. АИ на майонезную баночку, скорее всего, в природе есть, но найти их это малореальный подвиг. Поэтому смартассизм — статья о банальном, известном всем (удалить рука не поднимется) предмете, написанная, как пародия на энциклопедический подход, как скрытая насмешка. Например, вместо всестороннего раскрытия предмета, там тупо и нудно описываются все ГОСТы на баночки, прейскуранты в пунктах сдачи посуды и т д. - Saidaziz (обс.) 16:45, 30 октября 2018 (UTC)
Каждый понимает своё, наболевшее. Я, например, до сего дня считал, что смартассизм — это написание статей о тривиальных вещах в нарочито наукообразной манере. С учётом отсутствия согласия по определению самого термина, а также того факта, что этот ярлык и его производные уже начинают лепить на конкретные статьи, предложил бы эту тему закрыть вторично и теперь уже насовсем. Для желающих пообсуждать мемы существует Лурк. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 30 октября 2018 (UTC)
Emo4ka ツ, есть же такая штука как гугл, который приводит по запросу "смартассизм" на целую "статью" об этом: wikireality.ru/wiki/Смартассизм. - DZ -15:03, 30 октября 2018 (UTC)
Про персонажа с характерным никнеймом я ещё с лурка знаю) Но именно про понятие имени его по отношению к статьям - ну... Emo4ka ツ (обс.) 15:15, 30 октября 2018 (UTC)
Такова многолетняя история проекта, она не нами придумана. Такова ситуация с тем, что именно проект «Викиреальность» наиболее энциклопедично документирует эту историю, несмотря на то, что многие его не любят. Но все известные академические и как бы академические попытки документирования не сравнятся и с половиной Викиреальности — совет обратиться к ней именно в данной ситуации в корне правилен, я сам хотел его дать. В будущем можете иметь в виду когда столкнётесь с аналогичным лексиконом. --ssr (обс.) 16:46, 30 октября 2018 (UTC)
Хм, я знала Викиреальность как сайт с интересной информацией о некоторой тусовке и её жертвах героях. Надо будет почитать. Emo4ka ツ (обс.) 17:00, 31 октября 2018 (UTC)
«Погугли» — плохой совет для викитерминологии. Не так легко нагуглить, что такое, например, «конфирмация» в викисмысле. Или даже «значимость», уж коли на то пошло. Спросить коллег вместо гугла — правильный подход в данной ситуации. --Браунинг (обс.) 08:42, 31 октября 2018 (UTC)
Различие в русской и английской статье[править код]
Коллеги, по этой ссылке редактор ресурса по космотематике сетует на не полноту статьи Союз ТМА-6 в рувики в сравнении с enwiki. Помогите доработать. Я бы и сам поработал, но мне сейчас не с руки. Спасибо. P.Fiŝo☺05:30, 24 октября 2018 (UTC)
Это нормально? Первый раз вижу статью (или лучше сказать текст), совмещенную с редиректом, при том что значение у этого слово уже давно совсем другое. Рефлексист (обс.) 16:05, 23 октября 2018 (UTC)
Встречается, но это ненормально. Там и было простое перенаправление, куда какой-то аноним добавил текст. -- VAP+VYK17:35, 23 октября 2018 (UTC)
Если говорить в целом, то текст на странице редиректа в большинстве случаев появляется по причине попытки новичками пересоздать удалённую (перенаправленную) страницу, встречаются также забытые шаблоны неоднозначностей. Чистка подобного не требует обсуждений.—Iluvatarобс13:20, 24 октября 2018 (UTC)
Но каждый случай требует рассмотрения вручную - возможно, где-то надо именно текст оставить, а перенаправление убрать. Vcohen (обс.) 13:29, 24 октября 2018 (UTC)
Эта страница не требует переработки, так как соответствует требованиям энциклопедии (википедии). Замечания по улучшению страницы были внесены в июне 2018 (реакция на замечания от 15 мая 2018). Все возможные ссылки сделаны. Их немного, так как мой материал основан на манускриптах Антона Шнайдера (моего прапрапрадеда), разархивированных в музее г. Саратова только после 1953г (смерти Сталина). Мой материал (я писательница) опубликован русскими и немецкими издательствами.
Убедительно Вас прошу изменить дизайн моей страницы Шнайдер, Антон Иванович: удалить сообщения(замечания), сделанные по странице. Или сообщите мне на E-Mail: antonina.schneider@gmx.de какие шаги необходимо мне сделать и кто мне может оказывать помощь по странице.С уважением Antonina schneider stremjakowa (обс.) 09:50, 19 октября 2018 (UTC) Антонина Шнайдер-Стремякова
Статья требует радикального улучшения и полной переработки. В первую очередь, ни одного АИ. Как класса. Ни в тексте, ни (хотя бы) списка в конце статьи; лит. портал немцев Поволжья — этого явно недостаточно. Стиль — это отдельная головная боль, вот произвольные примеры: «Будучи от природы наблюдательным и любознательным…»; «Тексты Шнайдера отличает природа языка —»; «Широта знаний, мудрость и подвижничество Антона Шнайдера выдвигают его в ряд первых мыслителей среди немецких колонистов Поволжья». Такое вполне может угодить и КУ, бывали примеры. --Dmartyn80 (обс.) 06:32, 20 октября 2018 (UTC)
@Antonina schneider stremjakowa: Скажите, почему до сих пор не создана статья на немецком языке об «одном из первых мыслителей среди немецких колонистов Поволжья»? О каких именно манускриптах Вы упоминаете? Какое отношение имеет «старонемецкий с привкусом мариентальского диалекта» к «сельхозкалендарям поволжских степей», а популярность Шнайдера, как утверждается — жившего в Российской империи первой половины XIX века к кантонам, которые были учреждены в 1922 году и имели до 1941 года статус района в АССР Немцев Поволжья? Как Вы думаете, почему в статье не приведены ссылки на документы «Саратовской конторы иностранных поселенцев» и работы авторитетных исследователей немецких поселений на Волге, где должно бы упоминаться об Антоне Шнайдере, как о широко известном поэте, публицисте и историке?
Антон Шнайдер обладал незаурядным писательским талантом. Его очерки, публицистика и стихи были широко известны. Многие современники, историки и литераторы пользовались ими и ссылались на них в своих трудах и диссертациях. Его записи уникальны, как летописное свидетельство эпохи, в которой автор выступает как Историк, творческая Личность, Человек и Наставник. Когда речь заходит о двуличии, неподкупности и преданности вере, тональность публицистики Шнайдера напоминает гневную тональность несгибаемого протопопа Аввакума: «За внешней оболочкой овцы в Дельве скрывался хищный волк, хотя многим, благодаря флегматичному характеру, он казался ангелом. И, хотя он душой оставался Иудой, разглядеть, чем он дышит, было трудно».
В статье утверждается, что Антон Иванович был крестьянином, имел крепкое хозяйство и 11 детей, а обучался лишь в церковно-приходской школе, где «преподавание велось на готическом шрифте» как Вы пишите...
Скажите, «многочисленные очерки, публицистика и стихи» публиковались с использованием готического шрифта или были переведены на русский язык? Кто выступал издателем, в какой типографии всё это печаталось? В статье мы имеем лишь утверждение о неком фонде с рукописью.
В российских архивах очень много подобных рукописей, изготовленных писарями, владеющими навыками готического (фигурного) письма, они состояли при различных обществах, землячествах и объединениях, хозяйствах и молельных домах. Как правило ими воспроизводились лекции заезжих просветителей, проповеди местных епископов или просто переписывались статьи из губернских, столичных или иностранных газет. Само наследие Антона Шнайдера требует более тщательного исследования, одной Вашей работы-перевода тут явно не достаточно.
Широта знаний, мудрость и подвижничество Антона Шнайдера выдвигают его в ряд первых мыслителей среди немецких колонистов Поволжья. В его рукописных трудах встречается большое количество изречений, являющихся готовыми афоризмами. Он ссылается на Понтия Пилата, Цицерона, героев греческой мифологии и приводит цитаты из Библии.
В нынешнем виде статья никуда не годится к сожалению. Требуется доказать значимость персоны и разобраться с «готическим письмом» и публикациями, привести ссылки на авторитетные источники. --Frutti-mytti (обс.) 17:01, 20 октября 2018 (UTC)
1. Доказать что Антон Иоганн (Иванович) Шнайдер действительно существовал, не является чьим-либо псевдонимом или художественным вымыслом, был не просто писарем и участвовал в изготовлении рукописных листков колонии Mariental, а является автором и «основоположником колонистской литературы Поволжья, публицистом, поэтом и просветителем первой половины XIX столетия» как утверждается в статье «История киргиза Михаила и красавицы Ами из Мариенталя», ВПЕРВЫЕ (?) опубликованной в так называемом международном литературном журнале «Крещатик» №1 (79) за 2018 год. Расшифровал готический шрифт Константин Эрлих, перевод с немецкого на русский – Антонины Шнайдер-Стремяковой ↑
2. Дать историко-критический анализ событиям, известным как «нашествие киргиз-кайсацких и калмыцких орд на немецкие колонии». Заказать семантический анализ романа «Жизнь-что простокваша» / Антонина Шнайдер-Стремякова. - СПб.: Алетейя, 2011. - 638 с.; ISBN 978-5-91419-545-5
3. Исследовать публикации Якоба Дитца (1867-1917), Игоря Плеве. Дать оценку утверждениям о том, что Дитц якобы «украл манускрипты Шнайдера», часть из которых опубликовал под своим именем, либо ссылаясь на некоего «современника» или «безымянного автора» в 1887-1917 годах. Опровергнуть часть рецензий на современные издания Якоба Егоровича.
4. Ответить на вопрос: Почему Антон Шнайдер не издавался в Российской империи или Германии, а также в период расцвета советской автономии Поволжских немцев в 1922-1941 годах? Подготовить запрос и получить ответ из ЦА ФСБ РФ о судьбе так называемых манускриптов, якобы изъятых НКВД в период коллективизации у Петра Шнайдера.
5. Написать отзыв на рецензию Храпченковой Ирины Ивановны - зав.кафедрой немецкого и французского языков Псковского ГУ. Заказать, оплатить и провести ряд криминалистических и судебных экспертиз на предмет установления подлинности, представленного на рецензию первоисточника, «выкупленного из фондов архива Саратовской области».
6. Направить запрос и получить ответ из Государственного архива Саратовской области по движению фонда (д. 270 «История немцев-колонистов на Волге», стихи 1798—1868, рукопись, готический шрифт, статья «Домашнее и сельское хозяйство для немецких иностранных поселенцев Самарской и Саратовской губерний по обе стороны Волги»)
7. Выставить статью на удаление либо доработать её.
В текущем виде статья скорее не КУЛ, а КУ. Даже если отвлечься от стиля панегирика, главной проблемой является "В первую очередь, ни одного АИ. Как класса." (Dmartyn80) Помимо ссылки на публикацию одного из заявленных потомком на "Литературный портал российских немцев". Что АИ вообще не является. ВП:КИ прямо не запрещает написание статей о людях их детьми или дальними потомками. Однако и там непозволительно использовать собственные воспоминания или исследования.
Я лично затратил немалое время чтобы просто убедиться, что такая личность вообще существовала, вне зависимости от её вики-значимости. Вроде бы всё-таки существовала. Вроде бы "Из истории колонии Мариенталь на Волге" за его авторством издавалась. Однако Антон Шнайдер (Anton Schneider) - это на манер русского Антона Сидорова, таких очень много. И с ходу я понятия не имею, где, скажем, тот Шнайдер или другой Шнайдер. То есть нужны независимые авторитетные источники о данном человеке. Если их нет, то "спасибо, незначимо", так как ВП "не является местом первичной публикации новой информации". --Neolexx (обс.) 10:47, 21 октября 2018 (UTC)
Вроде удалось что-то отрыть на немецком. Упоминания книги есть, один АИ даже автора обсуждает. Но сам текст статьи переписывать надо существенно. --Balabinrm (обс.) 13:23, 21 октября 2018 (UTC)
P.S.: А кто-нибудь саму книгу 1999 года в руках держал? Обычно в таких изданиях довольно подробно пишут об авторе и почему его труд интересен столько лет спустя... --Balabinrm (обс.) 13:27, 21 октября 2018 (UTC)
Ещё вопрос, какую именно книгу... "Из истории колонии Мариенталь на Волге" есть, "Aus der Geschichte der Kolonie Mariental an der Wolga. Такое вот тоже есть - без Шнайдера как автора и история по 1941 год включительно, о чём умерший в 1867 году тот Шнайдер заведомо писать не мог. В общем, бардак и шатания, в которых сообщество разбираться не обязано. Всё-таки не тот масштаб вопроса. Есть предложение перенести в Инкубатор (как альтернатива удаления), и пусть основной автор за месяц постарается расставить внятные АИ на ключевые утверждения. А потом уже с показанной вики-значимостью можно будет и стилевыми правками заняться. --Neolexx (обс.) 14:05, 21 октября 2018 (UTC)
Коллега вероятно имел ввиду книгу Schneider, Anton: Aus der Geschichte der Kolonie Mariental an der Wolga. Bearb. u. hrsg. von Victor Herdt. Göttingen: Göttinger Arbeitskreis 1999. 142 S. ISBN: 3-9806003-2-7, изданную при поддержке Института немецких и восточноевропейских исследований Гёттингера. Но и там возникает ряд вопросов → http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?t=4514. относительно предисловия. --Frutti-mytti (обс.) 14:44, 21 октября 2018 (UTC)
Повторюсь, что умерший в 1867 году заведомо не мог описать историю колонии Мариенталь по 1941 год включительно. Если только не общепризнанный соперник мадам Ленорман. Там могли быть использованы его материалы, но автором всей книги он быть не мог. Кроме того на то же(?) издание есть уже третий претендент, некий Альберт Обхольц (Albert Obholz). По намёкам в текущем тексте статьи есть ощущение, что группа архивистов вусмерть переругалась по авторским правам и всем клубком свалилась к нам в руВики... --Neolexx (обс.) 14:56, 21 октября 2018 (UTC)
Естественно не мог. И оговорка насчёт кантонов не случайность. Нужно поднимать архивы НКВД и внимательней смотреть на фонды Саратовского музея, попутно изучая работы Плеве и Дитца. А пока либо в инкубатор, либо КУ. --Frutti-mytti (обс.) 15:03, 21 октября 2018 (UTC)
Да бог с этими архивами НКВД и фондами Саратовского музея... Самостоятельные выводы редакторов Википедии всё равно АИ не будут. Для скромного начала хотя бы разобраться, публиковались ли некие труды некоего Антона Шнайдера (1798-1867), когда, где, под каким заголовком, какой isbn - это в раздел "Библиография". А потом уже в каких научных АИ и какие рецензии были именно на его труды (а не на историю колонии по 1941 год в целом). Тогда уже можно будет решать вопрос о вики-значимости. Быть может, для основного автора это вопрос нескольких часов такое набросать. Иначе лучше тогда неспешно в Инкубаторе. --Neolexx (обс.) 15:27, 21 октября 2018 (UTC)
Да? А разве редакторы Википедии повально не имеют учёных степеней и не могут начиркать статейку в реферируемый журнальчик, в том числе и в Германии, проведя нехитрое исследование? --Frutti-mytti (обс.) 16:08, 21 октября 2018 (UTC)
Это со всей радостью. В правиле так и написано: "Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии." Когда я пишу про "самостоятельные выводы редакторов Википедии", я ровно это и имею в виду. Как, например, я в какую статью добавлю "по семейным преданиям нашей семьи и по сохранившимся письмам, Анастасию не убили, а увезли в Германию. Зуб даю и отвечаю всей своей репутацией. С уважением, Neolexx." --Neolexx (обс.) 17:21, 21 октября 2018 (UTC)
В ноябре 2014 года я обратился в "Institut für Deutschland- und Osteuropaforschung des Göttinger Arbeitskreises e. V." за разъяснениями о законности использования Антониной Шнайдер-Стремяковой в своём издании книги "Anton Schneider. Aus der Geschichte der Kolonie Mariental an der Wolga. Bearbeitet und herausgegeben von Victor Herdt. Göttingen 1999", выпущенной этим институтом. Мало ли, вдруг мои претензии к Шнайдер-Стремяковой в этой части были не обоснованы. Сегодня я получил письмо от д-ра Айсфельда, руководителя института. В институте изучили все обстоятельства дела и подтвердили мои подозрения, сообщив, что Антонина Шнайдер-Стремякова "украла обработанный и изданный нашим институтом материал" там же.
Самоцитата: "есть ощущение, что группа архивистов вусмерть переругалась по авторским правам и всем клубком свалилась к нам в руВики...". Да уж, 10 лет вики-стажа не прокуришь, не пропьёшь... :-) --Neolexx (обс.) 15:29, 21 октября 2018 (UTC)
Кстати, тут тогда история - "чистый персик", гораздо интереснее самого Шнайдера. Потому что немцы опираются на законы ЕС, по которым ранее не публиковавшиеся произведения на 25 лет за первым их законно опубликовавшим. А русские на ГК РФ и право наследия, если я правильно понимаю. Если это под верным углом лбами столкнуть, то получится полезная для руВики история (в плане прецедентов по копирайту). --Neolexx (обс.) 15:37, 21 октября 2018 (UTC)
Всё из книги Шнайдера в обработке В. Гердта было нам знакомо с детства (1999 год?), но предстояло прочесть книгу Дитца «История поволжских немцев-колонистов» (3-е изд. - М.: Готика, 2000. - 496 с.), а также «Саратовские листки» с рассказом Дитца о киргиз-кайсацких нашествиях и убедиться, правда ли, что Дитц «украл» манускрипты Шнайдера.
Так состоялось знакомство с Шнайдером и Дитцем – теми, о которых в военные и послевоенные годы на далёком Алтае были наслышаны дети. Я сравнила тексты Шнайдера с текстами Дитца. Описание кыргыз-кайсацких нашествий совпадало почти слово в слово – в структуру книги Дитца, которая также совпадает со структурой манускриптов Шнайдера, я не углубляюсь – это тема не для рядового читателя. Руководитель проекта «Литературный портал российских немцев», - А. Шнайдер-Стремяковасм. тут
Я, как человек неизбывно добрый в потаенной глубине душе, за Инкубатор с шаблоном На доработке и ссылкой на это обсуждение на СО статьи. Основного автора уже в третий раз сейчас пингую. Может, для него это вопрос пары часов, но как раз сейчас в его местности глубокая ночь. Или воскресный отдых в городе. До завтра пускай постоит, если останется без внятной реакции, то в Инкубатор и месяц на устранение. --Neolexx (обс.) 15:52, 21 октября 2018 (UTC)
P.S. Из источников, вновь приведённых в статье, внимание заслуживают рецензии самарского филолога, германиста д.ф.н., профессора А. С. Бакалова на книгу-перевод о Мариентале и роман госпожи Шнайдер-Стрекаловой, изданных в 2012 и 2014 годах.
Эти рецензии явились приятной и неожиданной находкой для граждан Киргизии, испытывающих иммиграционные страдания относительно стран ЕС, для почитателей творчества Г. Г. Маркеса, многосерийных латиноамериканских сериалов и коллеги Фила Вечеровского, который вволю насытившись саентологическим нектаром «алтайской учительницы» всуе упомянул роман М. Горького«Мать» и выставил статью на удаление. И правильно сделал.
Поскольку ни педагог Шнайдер-Стрекалова, ни омский микробиолог Обгольц, (ныне немецкий prof. Albert Obholz), ни публицист Александр Шпак, чьи права вроде как нарушены, не дают нам ответа на главный вопрос энциклопедии: Who is Антон Йоханн Шнайдер? Просветитель, поэт, подвижник и основоположник, о котором до 1999 года никто не знал. Или это мистификация из-под пера освобождённых немцев Поволжья 1920-х годов, поведанная Виктором Гердтом в 1999 году и превратившаяся ныне в разменную монету и средство борьбы за место под «пальмой памяти им. русско-немецкой эмиграции» в Германии. Сам автор книги 1999 года Victor Herdt, по понятным причинам сегодня никаких комментариев уже не даёт и не вступает в полемику...
Журнальная статья «Волга-Германский банк и музей нашей республики». «от имени правления» 1926 года, материалы поволжских газет начала XX века, публикации Якоба Дитца только добавляют вопросов.
На сегодняшний день мне не удалось обнаружить серьёзный и авторитетный обобщающий источник , который бы давал читателю трезвое и здравое представление об Антоне Иоганне Шнайдере и его роли в истории культуры и литературы немецкого Поволжья России середины XIX века. --Frutti-mytti (обс.) 08:39, 22 октября 2018 (UTC)
«Саратовская народная немецкая газета» к 50-летию со дня смерти Антона Шнайдера (27 августа 1917, стр. 3, № 17) - АИ с форума. Если найти, по этому можно написать статью. 50 лет - срок. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 22 октября 2018 (UTC)
Только искать надо не эту газету, а Saratower Deutsche Volkszeitung (газета была немецкоязычная) и, соответственно, немецкий вариант названия "К 50-летию со дня смерти Антона Шнайдера". --Neolexx (обс.) 10:04, 22 октября 2018 (UTC)
Frutti-mytti, в номинации к удалению я уже призвал "отделять мух от котлет", сделаю то же и здесь. Мы не анализируем авторский стиль Шнайдер-Стремяковой, вы выясняем соответствие Антона Шнайдера (1798-1867) критериям ВП:ПРОШЛОЕ. Доказательствами этого пока являются:
К 50-летию со дня смерти Антона Шнайдера // Саратовская народная немецкая газета = Saratower Deutsche Volkszeitung. — 1917. — № 17.
Даже если бы Шнайдер-Стремякова написала о Шнайдере патетическую оду шестистопным ямбом, факт и вес источников выше в плане ВП:ПРОШЛОЕ это никак не отменило бы.
И уже когда потом и если захочется можно будет в статье по АИ же затронуть конфликт по авторским правам на наследие Шнайдера. Там потенциально всё очень круто, с непримиримым конфликтом подходов европейского (в немецком варианте) и российского законодательства. Особенно в аспекте "пуризма" внешних ссылок, что может быть интересно Alex Spade. Потому что немецкие издания будут нарушать заявленные российские права наследников, а российские издания будут нарушать заявленные немецкие права первопечатников с потом на лбу. С текущей индифферентностью к проблеме "серверов во Флориде". Однако это потенциальный вопрос более отдалённого будущего, после решения вопросов по ВП:ПРОШЛОЕ. --Neolexx (обс.) 10:20, 22 октября 2018 (UTC)
@Neolexx: Конечно, давайте отделим отзыв, написанный профессором-филологом на творчество романистки Шнайдер-Стрекаловой от Антона Иоганна Шнайдера, обладавшего навыком готического письма, и о котором как раз после смерти Дитца (признанного исследователя) - в августе 1917 года, на волне февральских послаблений так сказать, появилась эта статья в одной местной газете. А ещё и «манускрипты НКВД позже забрал». Наша статья, на секундочку, «об основоположнике литературы немецких колонистов Поволжья», «видном и широко известном публицисте, просветителе и поэте, историке...» !! А не об оформителе «сельхозкалендарей». Что же до ВП:ПРОШЛОЕ, то сегодня мы имеем генеалогическое исследование Шнайдер-Стрекаловой обременённое обвинениями в «подлоге и краже»..., и статью 1917 года, которую на русском языке никто не видел. Этого явно не достаточно по моему мнению. И почему молчит Википедия на немецком языке? --Frutti-mytti (обс.) 11:28, 22 октября 2018 (UTC)
Для руВики доказательством наличия вики-значимости или её отсутствия не является ни наличие интервик, ни их изобилие, ни их полное отсутствие. Если просто в плане погадать, почему же... Может, потому, что russische Deutsche они только в Казахстане Deutsche, а в Германии они russische и на них пофиг. Это я как полгода в пуцен-бригаде при одном заводе по арбайтарлаубнес отпахавший в 1990-х гадаю... --Neolexx (обс.) 11:53, 22 октября 2018 (UTC) То есть сам я немецких корней не имею, но была возможность познакомиться с тогдашними "сливками общества" из Турции, Албании, Казахстана, России и пр. --Neolexx (обс.) 11:56, 22 октября 2018 (UTC)
<...> Немец поехал в орду и, действительно встретил там мать. Обнимались, плакали, плакало и десять детей её новой семьи, но возвращаться в колонию старушка отказалась. Одарила сына лошадьми, скотом, разного рода подарками и осталась в новой семье.
— Да-а.! Немцы породнились с киргизами, скрепили родство кровью... «Антон Шнайдер «Мариенталь XVIII-XIX Немецкое Поволжье» в переводе на русский язык Антониной Шнайдер-Стремяковой»
Боюсь спросить, о какой же «орде» тут речь и почему «немец» там не остался на должности помощника пастуха, с привязанным к ноге 50 пудовым камнем? А вот это просто душу греет:
У неё, автора, частная история заселения немцами земель Поволжья, история описанная то ли пером очевидца, то ли его кровью, и все же не более того. Но разве не несёт в себе её мудрая Луиза - жена, вдова, мать, любовница, бабушка - черт праматери Макондо Урсулы Игуаран? А обольстительная Антуанетта - не родная ли она сестра Реамедиос Прекрасной? А. С. Бакалов « История, ставшая романом»
Остаётся ждать итога на «КУ», думать поздно. Кстати, никакого конфликта интересов тут нет. Статья обрастает какими-никакими источниками, интерес к творчеству Шнайдер-СтрекаловойСтремяковой и истории российских немцев Поволжья только растёт. А по теме я ещё «не раскрывался» и пока внимательно смотрю на значимость персоны с позиции профессора Бакалова. --Frutti-mytti (обс.) 14:04, 22 октября 2018 (UTC)
Шнайдер-Стремяковой, как я понимаю. Интересно, в открытых источниках где когда указывалось, в какой степени родства Антонина Адольфовна Шнайдер-Стремякова находится с Антоном Шнайдером (1798-1867), или просто однофамильцы? --Neolexx (обс.) 01:33, 23 октября 2018 (UTC)
Впрочем, вот. То есть как минимум одна из законных наследниц Антона Шнайдера. При том что немцы в 1999 году тоже были да и остаются полностью в своём праве. Как говорил Карабас-Барабас у Этуша, "Это же просто праздник какой-то..." Свободных ресурсов у сообщества в обрез, но я лично пожалуй пожертвую "по спецквоте" хотя бы на доказательство наличия ВП:ПРОШЛОЕ. --Neolexx (обс.) 01:55, 23 октября 2018 (UTC)
"из Турции, Албании, Казахстана, России и пр." - "Как же так? Вы забыли о киргизах" - Надеюсь, отнесение их к "и пр." не будет истолковано как мой национализм и/или адресное неуважение к славному киргизскому народу... --Neolexx (обс.) 02:05, 23 октября 2018 (UTC)
Академики негосударственных академий России. Противоречит правилам. Умиляет Академия хорового искусства. Ну, и штук 20 таких же.--Ohlumon (обс.) 14:18, 17 октября 2018 (UTC)
ВП:Значимость. Только вопрос решается правильной категоризацией: все негосударственные академики должны быть подкатегориями своих академий. Если категория академии не проходит по значимости, то и академики не проходят. На ВП:ОБКАТ это. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 18 октября 2018 (UTC)
Совершенно верно. Например, Российская академия художеств (РАХ) не является значимой, и это справедливо, ибо там академиков тьма, но это академики фейковые, без академической выплаты, без значимых достижений. Или какие к чёрту академики Российской Академии кинематографических искусств? И всё это в рувики.У же и РАЕН прижилась.--Ohlumon (обс.) 13:14, 18 октября 2018 (UTC)
Как видите, здесь РАХ нет, ибо она рассматривается как новодел. А раз РАХ нет, то и её академик, не подкрелённый другими АИ, незначим. Тем более, что академиков в РАХ действительно огромное количество. С какой стати доктор медицины, антиквар, министр или губернатор академики художеств? У нас не то что академик РАЕН, уже и членкорр РАЕН приживается как категория. Понятие учёного, (и художника – в общем смысле) в России и так девальвировано, а мы ещё и способствуем этому.--Ohlumon (обс.) 05:58, 19 октября 2018 (UTC)
Позвольте, а при чём вообще академия художеств к списку академий наук? Естественно, её в этом списке нет, она подразумевается совсем в другом месте, а именно в п. 1 ВП:ХУДОЖНИКИ — «избрание в состав авторитетных академий… международного и общенационального уровня». Или в России есть более авторитетная художественная академия общенационального уровня? --Deinocheirus (обс.) 14:12, 22 октября 2018 (UTC)
Притом, что в состав РАХ помимо художников входят искусствоведы, музейшики, ректоры вузов и пр., и протаскивать их сквозь цензуру ВП:БИО приходится именно как «учёных и деятелей техники». А золотые звёзды, госпремии, ректорства и прочие твёрдые индульгенции есть не у всех. И как бы подать им, как говорила Грушенька, луковку? Retired electrician (обс.) 14:29, 22 октября 2018 (UTC)
Коллеги, я провёл повторное исследование выживаемости статей у различных групп авторов. В новом исследовании группы были дополнительно разбиты на подгруппы по их опыту (стаж от момента регистрации в днях и число правок).
Статистика
Повторный анализ выживаемости статей русскоязычной Википедии, аналогичный проводившемуся в 2014 году. При анализе учитывались статьи, созданные с 30 июля по 30 сентября 2018 года. Так как в предыдущем исследовании было установлено, что все основные тенденции по группам устанавливаются в течение нескольких первых дней, то в этом исследовании срок выживаемости был ограничен 7 днями. Как и в прошлый раз, в статистике учитывались следующие группы участников:
АПИП — Администраторы, Подводящие итоги, Инженеры и Переименовывающие файлы
ПАТ — Патрулирующие, за исключением участников из предыдущей группы
АПАТ — Автопатрулируемые, за исключением участников из предыдущих групп
АПОД — Автоподтверждённые, за исключением участников из предыдущих групп
УЧ — не автоподтверждённые зарегистрированные участники
АНОН — анонимные участники
Кроме того, неавтопатрулируемые участники были разбиты на дополнительные группы:
АПОД500 — участники из группы АПОД, прожившие как минимум 30 дней и сделавшие как минимум 500 правок[1] (аналог английского EXTENDEDCONFIRMED)
АПОД100 — участники из группы АПОД, прожившие как минимум 30 дней и сделавшие от 100 до 499 правок[1]
АПОД15 — участники из группы АПОД, прожившие менее 30 дней или сделавшие менее 100 правок[1]
УЧ1 — участники из группы УЧ, прожившие как минимум 1 день с момента регистрации
УЧ0 — участники из группы УЧ, смомента регистрации прожившие менее 1 дня
АНОН100 — участники из группы АНОН, имеющие как минимум 100 правок[1]
АНОН10 — участники из группы АНОН, имеющие от 10 до 99 правок[1]
АНОН1 — участники из группы АНОН, имеющие от 1 до 9 правок[1]
АНОН0 — участники из группы АНОН, не имеющие правок[1]
Группа
Создано статей
Авторов
Статей на автора
Осталось статей
Доля выживших
АПИП
448
54
8.3
446
99.6%
ПАТ
5913
364
16.2
5902
99.8%
АПАТ
1991
190
10.5
1983
99.6%
АПОД
3464
675
5.1
3204
92.5%
АПОД500
2151
196
11.0
2119
98.5%
АПОД100
671
202
3.3
613
91.4%
АПОД15
642
313
2.1
472
73.5%
УЧ
1961
1590
1.2
477
24.3%
УЧ1
686
541
1.3
239
34.8%
УЧ0
1275
1104
1.2
238
18.7%
АНОН
1838
1369
1.3
848
46.1%
АНОН100
223
62
3.6
184
82.5%
АНОН10
306
202
1.5
194
63.4%
АНОН1
544
455
1.2
268
49.3%
АНОН0
765
716
1.1
202
26.4%
↑ 1234567Учтены только правки, существующие на момент анализа, удалённые правки не учитываются
В целом за почти 4 года изменения оказались не слишком большими, что говорит об устойчивости (см. предыдущее исследование). Можно сделать следующие наблюдения:
Основной ударной силой в создании статей в русскоязычной Википедии яляются патрулирующие. При этом за прошедшее время доля созданных ими статей выросла с 32% до 38%. Доли АПАТ, АПОД и УЧ выросли на 1-2%%. Доля статей анонимных авторов упала в 1,5 раза (у нас происходит отток анонимов?). Доля статей группы АПИП упала в 2 раза даже несмотря на добавление в неё новой подгруппы - инженеров.
По среднему числу созданных статей на 1 автора (16,5) патрулирующие также лидируют. В целом наблюдается положительная взаимосвязь количества написанных статей одним автором и их качества.
Среди АПОД видна взаимосвязь опыта автора (стаж и число правок) и выживаемости статей. Самая лучшая из выделенных подгрупп - АПОД500 (эквивалент английскому EXTENDEDCONFIRMED) создала 62% от всей группы АПОД, а по свом характеристикам - выживаемости и числу статей на автора - близка к АПАТ. Это говорит о существовании достаточно крупной группы продуктивных авторов, которые не являются автопатрулируемыми.
Среди УЧ оказалось, что 2/3 всех статей создают авторы "нулевого дня" - пишущие статьи менее, чем через сутки после регистрации (группа УЧ0). Выживаемость статей этих авторов минимальна (19%), но их количество максимально (более 1000) среди всех выделенных групп. По прошествии суток энтузиазм в написании статей у авторов резко падает, но выживаемость вырастает почти в 2 раза.
Анализ анонимных участников наиболее сложен из-за динамических IP и отсутствия формальной даты регистрации. Тем не менее, если опираться на показатель числа правок, сделанных с данного IP, то положительная связь с выживаемостью также обнаруживается: у анонимов без предыдущих правок вообще (группа АНОН0) выживаемость составляет 26%, в то время, как у анонимов с не менее 100 правками (группа АНОН100) выживаемость составляет 82%, что близко к аналогичным зарегистрированным участникам.
Спасибо. Вопрос: "срок выживаемости был ограничен 7 днями" - то есть статьи прожили семь дней? Соответственно, речь идёт о быстром удалении, так? Томасина (обс.) 05:39, 14 октября 2018 (UTC)
Да, о быстром. В прошлом исследовани было выяснено, что все основные тенденции проявляются буквально за 1 день, так что снова ждать несколько месяцев я считаю непродуктивным. --Emaus (обс.) 09:05, 14 октября 2018 (UTC)
Ага, так вот почему так и не взлетел википроект «патрулирование», на который столько всего возлагалось. Статейки они вишь пописывают, типа писатели . Ну а серьёзно, вдогонку сказанному У:Томасина (а) горизонт дожития следует взять побольше. Чтобы не слишком отдаляться от наших дней - ну, скажем, год (б) исключить из рассмотрения статьи из заведомо неудаляемых словников (мириада, БСЭ и т. п.). Retired electrician (обс.) 06:17, 14 октября 2018 (UTC)
Можно, конечно, попробовать подождать год, но за это время может много всего случиться. Да и что это даст? Мы увидим и так понятную тендецию - КУ потихоньку работает, выживаемость будет с каждым новым месяцем чуть-чуть падать. При этом разница между группами останется примерно такая же, как сейчас. --Emaus (обс.) 09:05, 14 октября 2018 (UTC)
Вот это последнее не очевидно. «На дистанции» положение зарегистрированных ухудшается — впрочем, возможно, это будет статистически ощутимо только на долгих дистанциях. Retired electrician (обс.) 16:34, 14 октября 2018 (UTC)
Если бы кто-нибудь из администраторов предоставил по удалённым за пару последних лет статьям (в формате: статья, автор, дата создания), то можно было бы попробовать реконструировать исходную информацию - число правок и имеющиеся у авторов флаги в момент создания (что не так однозначно) и посмотреть, к чему это привело сейчас. --Emaus (обс.) 22:35, 16 октября 2018 (UTC)
учитывая массу динамических айпи, и фиксированные корпоративные айпи, на которых может жить по многу редакторов, ранжирование анонов вообще не очень-то валидно. Retired electrician (обс.) 08:36, 14 октября 2018 (UTC)
Учитываль только правки, сделанные до момента написания статьи. И как несколько раз отмечено, только живые - у авторов могут быть правки в удалённых статьях, мне они не видны, я их посчитать не смогу. --Emaus (обс.) 09:05, 14 октября 2018 (UTC)
«Доля статей группы АПИП упала в 2 раза даже несмотря на добавление в неё новой подгруппы — инженеров» — ну, инженеры вообще пишут довольно мало статей, у них в Википедии другой интерес. А в рядах админов со времени предыдущего анализа была убыль процентов на десять — за четыре года флаг потеряли 25 человек, а получили только 17 (причём некоторые из них перешли из категории ПИ, то есть расширения группы АПИП с присвоением нового статуса не происходило). --Deinocheirus (обс.) 13:48, 14 октября 2018 (UTC)
@Emaus: спасибо за статистику, очень ждала. Дополнительные выводы:
Во-первых, действительно, в исследовании затронуто преимуществен:но быстрое удаление. Судя по старому исследованию, 92% от всех удалений за первые 90 дней приходится на первую неделю, да и сам факт выноса на КУ говорит о том, что в статье как минимум есть что обсуждать. Поэтому тут претензий особых нет.
Заметно, что среди участников, которые совершили осмысленное действие - заявку на какой-нибудь флаг и его успешное получение - выживаемость статей превышает 99%. При этом сила флага значения не имеет, будь то А или АПАТ.
В то же время, в группе АПОД500 выживаемость приближается к 99%. При том что критерий АПОД500 существенно превосходит минимальные требования к АПАТ, ПАТ и ПФ. Вспоминается предложение: всем, кто соответствует ужесточённому АПОД500 (+нет недавних блокировок, +не был лишён флага) - выдать флаг АПАТ автоматически. Кто что думает на этот счёт?
Также у нас есть некоторое количество (порядка 80) "свободных художников" АНОН100 - анонимов со статическим IP, опыт и качество вклада которых сопоставимы с АПОД100. Они имеют больше сотни правок и у них хорошая выживаемость статей - порядка 83% (на неё, безусловно, влияют динамические IP, с которых многие люди настрочили больше сотни правок и качество вклада которых соответствует среднеанонимному; за их вычетом были бы те же 90%). Предлагаю составить их список и ботом либо вручную разослать по СО предложение зарегистрироваться с объяснением преимуществ регистрации. В частности, посоветовать дойти до АПАТ или ПАТ.
Любопытно, что анонимы в среднем гораздо более конструктивны, чем новички из группы УЧ. Видимо, ряд недобросовестных деятелей (спамеры, хулиганы и т.д.) регистрируют одноразовую учётку и вываливают статью, после чего оказываются выпиленными вместе со всем вкладом, а от анонимов спасают фильтры правок, либо сами вредители считают более убедительным править с одноразовой учётки.
Не так давно предлагалось запретить анонимам и/или новоприбывшим создавать статьи. Обсуждались довольно большие показатели (100 правок, месяц стажа и т.д.), но практика показывает, что любые АПОДы имеют вполне удовлетворительный показатель выживаемости статей, в отличие от УЧ и АНОН, у которых показатели далеки от удовлетворительных. Предлагаю обсудить необходимость запрета на создание статей неавтоподтверждёнными участниками. Emo4ka ツ (обс.) 16:14, 15 октября 2018 (UTC)
Запрещать??? 24% выживших статей у УЧ - это просто дофига, вообще-то. А в абсолютных цифрах это даже больше чем у АПИП. Даже речи не может быть о запрещениях такого рода, с такими то показателями. ShinePhantom(обс)12:25, 16 октября 2018 (UTC)
Если интересно, могу сделать списки участников из АПОД500 и АНОН100, у которых статьи не были удалены. Не уверен, что стоит автоматически присваивать всем опытным участникам флаг апата, но ранее когда-то был проект автоматического поиска кандидатов на этот флаг. Возможно, стоит его возродить. --Emaus (обс.) 22:35, 16 октября 2018 (UTC)
В 2014 году статья выносилась на удаление и была справедливо удалена в связи с отсутствием значимости. В мае этого года удалена повторно, после чего установлена защита на создание статьи кем-либо, кроме администраторов. Вчера сабж назначен и.о. губернатора Курской области и, таким образом, значимость заведомо приобрёл. Полагаю, надо снять защиту либо составить заглушку кому-то из администраторов — очевидно, коллеги из Курска либо разрабатывающие тему руководителей регионов РФ её быстро наполнят. (Если форум не тот, перенесите, пожалуйста.) --Dimitris (обс.) 14:57, 12 октября 2018 (UTC)
Не факт, что ио губернатора значим. Но защиту до сисопа в любом случае надо снять, а её правомерность по итогам воссоздания статьи спустя 4 года после первого удаления вызывает вопросы в принципе. Emo4ka ツ (обс.) 15:52, 12 октября 2018 (UTC)
Emo4ka ツ у вас лингвистическая путаница из-за похожих слов. Есть "исполняющий обязанности"/"и.о." это обычные трудовые отношения, когда губернатор убыл в отпуск и на своего заместителя возложил временно обязанности, это трудовой кодекс, и это и.о. не высшее должностное лицо. А есть губернатор, у которого две разных процедуры назначения, или административно указом президента, или через плебисцит (через выборы). Процедура назначения на значимости должности не влияет. В конкретном государстве РФ, удобно к назначенным административно на определённый срок приписывать к названию должности слова "ВРИО". --Erokhin (обс.) 08:00, 16 октября 2018 (UTC)
Там достаточно развитая статья, информация из которой будет в целом уместна при восстановлении (в случае, если персона станет губернатором). Джекалоп (обс.) 19:15, 12 октября 2018 (UTC)
Как коллега из Курска, призываю не торопиться и подождать если не полноправного вступления в должность, то хотя бы появления какой-то влияющей на жизнь жителей области активности, чтобы было что писать о деятельности на единственном посту, дающем значимость. А то все мы внезапно смертны (не говоря уже о прочих обстоятельствах) и создавать статью сразу после назначения ВРИО человека, который в региональной политике до этого никак не участвовал и предвыборной кампании в регионе не вёл, как-то странно. --aGRa (обс.) 22:46, 12 октября 2018 (UTC)
А разве ВРИО не значим? Я не про конкретного человека, я про значимость самой должности. Значим глава региона - правильно? Временно или постоянно, но он глава, а значит в данном случае ВРИО тоже значим. P.Fiŝo☺05:19, 15 октября 2018 (UTC)
aGRa, а какая нам разница какая политическая и административная процедура назначения в конкретном 1 из 212 государств мира процедура. Мы же не разбираем ритуалы. Когда-то пайцзу давали, когда-то через выборы, когда-то указом. ВРИО это процедурная приставка. По полномочиям губернатора ВРИО ничем от условного "постоянного" губернатора ничем не отличается. Или внесите изменения в правила, что значимы только губернаторы, прошедщие плебисцит. В подобных доводах вижу россиецентричные системные отклонения. Вот которые и.о. губернатора, когда заместителя губернатора временно делают и.о. это не есть факт становления должностным лицом, хотя есть у нас отдельные случаи с и.о. мэрами городов, которые длительное время были таковыми. --Erokhin (обс.) 07:52, 16 октября 2018 (UTC)
Здравый смысл никто не отменял. Если о единственном этапе в жизни человека, который даёт значимость, писать абсолютно нечего, значит, статью создавать пока рано. --aGRa (обс.) 09:38, 16 октября 2018 (UTC)
aGRa предлагаю восстановить в чьё-нибудь личное пространство и посмотреть предметно, я когда писал по дорогам её смутно помню, и навскидку там даже не стаб, а целая простыня на весь экран. --Erokhin (обс.) 10:26, 16 октября 2018 (UTC)
Тем не менее критерия «чтобы не был и. о.» в правилах нет, и статья о только что избранном губернаторе будет создана сразу же. Даже если он умрёт на следующий же день. Здравого смысла в том, чтобы принципиально различать эти случаи, я не вижу никакого. Тем более, что Старовойт уже начал проводить какие-то встречи, о нём активно пишут, так что АИ уже есть. AndyVolykhov↔11:36, 16 октября 2018 (UTC)
P.Fiŝo так выбранный губернатор тоже как бы временный. Его выбирают на 5 лет, и до такого числа. У выбранного тоже есть срок окончания полномочий! Пожизненного бессрочного и постоянного губернаторства в РФ не предусмотрено. Любой губернатор это как бы временный губернатор. Есть только административном назначенный указом Президента, есть назначенный народом через выбором, но и в обоих случаях есть срок назначения (!). У широких народных масс распространенно бытовое упрощенчество называть губернатора который выбран на 5 лет "постоянным" губернатором. Нигде такого в законе нет. Это вы сейчас народные мифы обсуждаете. --Erokhin (обс.) 08:08, 16 октября 2018 (UTC)
Наши коллеги: Стас Козловский, исполнительный директор «Викимедиа РУ» и Владимир Соловьёв, администратор Википедии 7 октября 2018 года были гостями передачи «Точка» российской радиостанциии «Эхо Москвы»: [2]. Поводом к разговору послужило создание 1,5-миллионной статьи. Состоялся весьма интересный разговор, затронувший различные аспекты из жизни Сообщества Википедии. Так, в частности, Стас Козловский, обозначил следующую системную проблему: на фоне хорошей посещаемости, число авторов проекта падает:
Точка / Русская Википедия: 1.5 млн статей // 07.10.18. Длительность клипа 53 минуты (смотреть с момента 8 мин 47 с). Буду благодарен, если участники Сообщества найдут время для просмотра и написания возможных комментариев. Особенно интересно было бы увидеть какие-либо цифровые данные от опытных специалистов. AntipovSergej (обс.) 16:27, 9 октября 2018 (UTC)
Поводом к разговору послужило создание 1,5-миллионной статьи - печально. Не следует у внешних сторон, слабо разбирающихся в специфике проекта википедия, создавать впечатление, что для нас общее число статей имеет некий сакральный смысл. Под такой вывеской вряд ли станут обсуждать по настоящему серьезные проблемы проекта. - Saidaziz (обс.) 04:43, 10 октября 2018 (UTC)
Н-да? По-моему, во всех Википедиях числам придаётся ну о-очень большое значение. В том числе и в нашей. Каждый день с этим сталкиваюсь. Ожидать же от СМИ обсуждения серьёзных проблем — даже не смешно.--Dmartyn80 (обс.) 07:42, 10 октября 2018 (UTC)
Повод нормальный и невинный. Что до снижения количества авторов, то это предсказуемо ввиду выгорания основных авторов прошлых лет и постепенного закрытия основных лакун. Тем же путем идут другие большие разделы. По моему опыту, новичков зачастую больше интересуют карточки (и прочие элементы оформления), чем тексты (и написание статей). КПД такой активности, разумеется, невелик. --Ghirla-трёп-07:44, 10 октября 2018 (UTC)
Спасибо, коллега за взвешенную, информативную, экспертную оценку. Осмелюсь сделать ещё одно вбрасывание. Есть веские основания полагать, что на наших глазах формируется социологическое направление по изучению Википедии. Вот, например, такая информационная выборка: Запрос в Google Scholar. AntipovSergej (обс.) 08:11, 10 октября 2018 (UTC)
Если вы про доклад Анны (а не про исследования Гарварда и MIT), то её доклад можно посмотреть в видеозаписях конференции. Точно не помню, но её работа была связана с каким-то учебным процессом, то есть научной публикации ещё не было, а только подготовка к ней. Там в видео она вроде бы называет учреждение и дисциплину. А вообще специалистом по психологическим исследованиям Википедии у нас считается Стас Козловский, у него в материалах можно найти ссылки на исследования разных лет (или у него прямо и спросить). --ssr (обс.) 09:32, 10 октября 2018 (UTC)
Доклад был посвящён её магистерской работе по направлению "Научная коммуникация". Вероятно, работа появится в открытом доступе (общим порядком). --Kaganer (обс.) 14:01, 12 октября 2018 (UTC)
Давайте доведём удаление из Википедии по 'незначимости' до абсурда: удалим из Википедии всё, о чём не пишут ВАКовские научные журналы, а остальное пусть собирает Циклопедия! А то одни люди пишут сюда статьи, потом другие - целенаправленно удаляют их вклад, а третьи потом искренне удивляются, что падает число авторов! Пересмотрите критерии значимости предметов статей в сторону снижения (то, что не значимо для большинства, не обязательно не значимо вообще), а в критерии качества проверяемости источников включите любые СМИ, которые законом определяются как СМИ (включая блоги и информационные каналы с определённым пороговым числом подписчиков), а не только ВАКовские журналы. А то сейчас получается, автор пишет статью, указывает ссылки на десятки журналов, в которых описывается предмет статьи, а какой-нибудь умник с административными правами заявляет, что эти журналы не авторитетны, удаляет из статьи все ссылки, а потом удаляет и саму статью по незначимости, потому что она лично ему чем-то не нравится! А потом в Википедии нельзя найти информацию об известных всем людях, предметах, фильмах или событиях. Конечно, авторы перестают писать после такого и уходят в Циклопедию или создают свои авторские страницы! --Ранчо (обс.) 12:03, 12 октября 2018 (UTC)
НЕТРИБУНА касается пропаганды взглядов, не имеющих отношения к Википедии. Призывать к тем или иным изменениям внутренних правил - можно и нужно, для чего ж ещё форум предназначен. По существу: всё подряд описывать не надо, в частности, нельзя признавать АИ какой попало блог. Тем не менее, нужно немного смягчить критерии значимости и подход к оценке источников. В частности, разрешить использовать первичные источники (но при условии нейтральности информации: так, например, фраза "мы - компания номер 1 в мире" на официальном сайте ненейтральна и сомнительно достоверна, поэтому использоваться не может; а вот список директоров школы на её официальном сайте в дополнительных АИ не нуждается). Emo4ka ツ (обс.) 13:21, 12 октября 2018 (UTC)
Что в этой цифре тревожащего? Вход в Википедию свободный, следовательно, в ней ровно столько мужчин и женщин, сколько посчитали для себя интересным в этом участвовать. MBH09:08, 13 октября 2018 (UTC)
Всё так, но вот Стас Козловский почему-то решил посвятить более 3-х минут развёрнутому обсуждению этого вопроса. Я лично присоединяюсь вот к этому суждению: Социальная психология гендера является безграничной областью для исследования установок, предрассудков, дискриминации, возникновения социальных ролей и норм. Как и в случаях расовых предрассудков, гендерные предрассудки ослабевают и уходят в прошлое, но латентная предубежденность остается. Тем не менее, при формировании психологического облика представителей гендерных групп устоявшиеся гендерные стереотипы не могут быть сброшены со счета: они часто выступают препятствием в достижении подлинного равноправия мужчин и женщин в обществе. Источник. AntipovSergej (обс.) 09:22, 13 октября 2018 (UTC)
Я полагаю, что Стас уделил этому такое внимание потому, что этой теме очень много внимания уделяет фонд WMF, проводя множество различных совместных программ, посвящённых этому, с разными организациями и иным образом эту тему педалируя. Например, многие помнят совместную акцию с посольством Швеции и акцию с Би-би-си. --ssr (обс.) 09:43, 13 октября 2018 (UTC)
AntipovSergej: Небольшая и спорадическая всё же лучше, чем тотальная и неизбывная. Но если действительно хочется вечного, неотвязного и неотвратимого — решается просто. Вход по паспорту и по разнарядке. Не более одного спорадического на каждую неизбывную. Retired electrician (обс.) 23:13, 13 октября 2018 (UTC)
я слушал передачу до появления данного топика и меня зацепило не количество статей - это нормальный повод для начала разговора, а короткий срок вики-жизни редакторов-женщин. В моей практике было несколько случаев совместной работы (на КУ, в инкубатор) и в каждом случае дальше одной (редко двух, но жёстко связанных) статьи работа не пошла. Я пытался увлечь разными пряниками, но всё напрасно. Я прихожу к выводу (основываясь только на своём опыте и прошу не проецировать его на свой опыт, и тем более на себя; не хватало, что бы Эмочка, Вика, Юля и прочие уважаемые редакторы обиделись), что в женщины-редакторы имеют крепкую эмоциональную привязку к теме статьи за пределами этой темы их ничто не держит в википедии. А раз так, то и шаблонного решения не получится. Увы. P.Fiŝo☺05:33, 15 октября 2018 (UTC)
P.Fiŝo, кому как :) Я вот зарегистрировалась в ВП - страшно подумать! - чтобы написать статью о себе. Не случилось. Зато я попала на форум, начала осваиваться в сообществе, а тут ещё так совпало, что под угрозой удаления оказались статьи на тему, которую я люблю читать (именно читать, т.к. писать статьи у меня получается из рук вон плохо). Пришлось немного позащищать свои читательские интересы. А потом так незаметно оказалось, что Вики меня втянула. Я ещё и из депрессивного состояния вышла (хотя порой кажется, что скоро нервы как канаты будут). И мне здесь нравится. Emo4ka ツ (обс.) 13:37, 17 октября 2018 (UTC)
Только я имел в виду именно тех, кому не понравилось - их мнение и причины ухода дают много пищи для размышления. Почему им здесь не нравится? Почему они не готовы защищать свои читательские и писательские интересы? Что не так, если они написали статью (или две), но больше не пишут? --P.Fiŝo☺13:58, 17 октября 2018 (UTC)
Статистика числа редакторов русскоязычного раздела Википедии c 2004 по 2018 год. Wikimedia Statistics
Спасибо, за интерес к теме, коллега Ранчо. Вот только я не готов к продолжению разговора в таком супершироком аспекте затронутых Вами тем. Мой промежуточный вывод таков: никакой трагедии в спаде числа редакторов разных уровней активности нет. Тут русская Вики повторяет тренд английской Вики с запаздыванием в 4-5 лет. Изменений Правил и Руководств в ближайшие года два не требуется. AntipovSergej (обс.) 12:35, 12 октября 2018 (UTC). AntipovSergej (обс.) 09:50, 13 октября 2018 (UTC). AntipovSergej (обс.) 11:00, 13 октября 2018 (UTC)
А вот это зря: у нас меньше сообщество и снижение количества постоянных авторов для нас более болезненно. У тут есть над чем думать и что обсуждать. При этом количество фронтов только учеличивается: нам нужно всё больше активных участников на КУ, на КУЛ (и прочих переименование, слияний, разделение и тд), у нас чувствуется нехватка в проектах качества, у нас всё больше недостаток сил в админкорпусе, в инкубатор и прочих и прочих и прочих. Так что потеря автора это ещё и появление новых дыр в неожиданных местах. P.Fiŝo☺05:40, 15 октября 2018 (UTC)
Ну что тут Вам ответить, коллега P.Fiŝo. Вот у наших англоязычных партнёров есть Проект по психологической поддержке и удержанию редакторов. Там в преамбуле говорится, что ...Editors are as important as content. Without editors, there are no contributions. Without contributions, the encyclopedia grows stagnant.... Тоже намекают, что возможна стагнация, при сокращении числа редакторов. Я полагаю, что русскоязычному разделу это не грозит. В нашем сообществе идёт мотивирующее, спартанское воспитание новичков, есть инкубатор, есть система присвоения медалей. AntipovSergej (обс.) 06:07, 15 октября 2018 (UTC)
Коллега VladXe, обратите внимание, что и Стас Козловский и Владимир Соловьёв - профессиональные преподаватели со стажем в ведущих российских университетах. Их политике и компетенции полностью доверяю. AntipovSergej (обс.) 07:12, 15 октября 2018 (UTC)
Раз уж упомянули, хочу обратиться и к Стасу Козловскому и к Владимиру Соловьёву и другим коллегам: поделитесь опытом привлечения студентов - я понимаю (и знаю по опыту ДС), что всё не так успешно, как хотелось бы, но всё же опыт есть опыт. --P.Fiŝo☺07:24, 16 октября 2018 (UTC)
Ещё существует, скажем, Проект:Биоинформатика, в шапке которого написано «Улучшение статьей является частью учебного процесса студентов ФББ МГУ, ФКН ВШЭ и ШБ. Этот проект в значительной степени вдохновлен аналогичным проектом в МФТИ» — страницы двух проектов являются координационными, их можно изучать. Но, кажется, кроме Википедии и Викисклада там не используются никакие другие вики-проекты, а также нет никаких обзорно-общеознакомительных текстов. --ssr (обс.) 12:16, 16 октября 2018 (UTC)
@Ssr, AntipovSergej: Направив научную статью в любой российский, американский или другой специализированный журнал, студент ФББ МГУ, ФКН ВШЭ и ШБ может претендовать на долю известности и гонорар. А опубликовав полноценную научную статью в Википедии, которая сразу становится неоспоримым предметом коммерческого использования третьими лицами, Интернет Ник, ещё и переводящий ночами на английский язык своё творение, может претендовать лишь на зависть местных авторитетов и виртуальный орден. Позитива тут наверное много, но с точки зрения молодого учёного, зарабатывающего себе имя это пустая и иррациональная трата времени. Подозреваю, что и большинство женщин приходят к такому же выводу. В 20-30 лет очень трудно думать о гуманитарной миссии и в полной мере осознавать её, нужно создавать семью, искать своё место в научном сообществе, публиковаться, а не с завидным социальным безразличием формировать чей-то кейс. Да? --Frutti-mytti (обс.) 08:59, 17 октября 2018 (UTC)
О «гуманитарной миссии» в данном случае должен думать не студент-карьерист, а традиционные «номинальные носители гуманитарной миссии» — государство и научное сообщество, имеющие иерархическое верховенство над студентом и не обременённые студенческим карьеризмом и семейственностью. Это они должны всё осознавать и гармонично, а значит эффективно, использовать все возможности для «реализации гуманитарной миссии». Мы видим пример Андрея — студенты используют Википедию для получения зачётов по предмету. Не для «доли известности и гонорара», а банально для своего сиюминутного академического благополучия, которое просто-напросто при этом побочно приносит некоторую пользу в общечеловеческих масштабах. Как сказал Фархад, речь примерно о том, что некие студенческие рефераты или школьные контрольные «не будут использованы для заклейки окон, не будут сожжены как мусор или выброшены». Много ли школьных контрольных и студенческих рефератов используются для снискания научной славы и гонораров? --ssr (обс.) 09:15, 17 октября 2018 (UTC)
Если Вам угодно, то большинство авторефератов на соискание учёной степени это наработки как раз студенческой поры. Окна в подавляющем большинстве российских ВУЗов - пластиковые и заклеивать их сегодня научными статьями нет необходимости. О «пользе в общечеловеческих масштабах» попробуйте донести современному молодому учёному, студенту, которого пытаются заставить публиковаться в Википедии инкогнито в интересах третьих лиц. Да и нужно ли?--Frutti-mytti (обс.) 09:54, 17 октября 2018 (UTC)
Если вам не нужно развитие Википедии, то как я вам объясню эту нужность. Точно так же как я не смогу вам объяснить ту ситуацию, когда тысячи молодых учащихся тратят гигантские силы на то чтобы писать письменные работы в стол своим коррумпированным академическим начальникам. С целью измотать студента чтобы жизнь ему мёдом не казалась, а научная слава и тем более гонорары давно «по кому надо» распределены. Нужно ли всё это в таком виде? Сами смотрите, я всё сказал и ссылки дал. --ssr (обс.) 10:03, 17 октября 2018 (UTC)
@Ssr: Посредственных компиляций и «копипасты» довольно много в Википедии, зачем же больше? Серьёзным же молодым исследователям нужно помогать расти и приобретать навыки и вес авторитетного учёного, а не под благовидными предлогами сливать их труд в общедоступное пространство на английском языке.
О коррумпированности же «академического начальства» пускай заботятся правоохранительные органы. Гонорары в научных журналах, куда нужно бы изначально направлять свои серьёзные наработки студенту или молодому учёному ещё не освоены и «кому надо» не распределены, во всяком случае на 2019 год. Появится больше авторитетных источников. Да, и ничего нет предосудительного в научной карьере. Во всём мире нужно пробивать себе имя и дорогу сызмальства а не следовать эдакой амёбой очередного социального эксперимента в мутном потоке без рода и племени. --Frutti-mytti (обс.) 10:32, 17 октября 2018 (UTC)
На вопрос "посредственных компиляций и «копипасты» довольно много в Википедии, зачем же больше?" можно в первую очередь ответить вопросом "а зачем же ещё больше людей в вузах, ведь там и без этого огромное количество людей, которые переписывают по миллионному разу одни и те же вещи?". И в таком духе далее до бесконечности рассуждать. Нет ничего предосудительного в научной карьере, но и в том, что соискатель научной карьеры будет иметь пытливый ум, воспитанный в эффективной википедической обстановке, тоже ничего вообще нет предосудительного. --ssr (обс.) 10:40, 17 октября 2018 (UTC)
Конечно признают «эффективной википедической обстановкой», если любой предприимчивый учёный исследователь без труда может положить в основу своего опубликованного научного труда идеи и модели какого-нить безымянного парня из Сибири или Москвы, который в порыве «общечеловеческой нужности» добровольно, либо в силу насаждаемого «академического благополучия» в семестре, опубликовал свои наработки и подарил их неограниченному числу поклонников. И что на выхлопе? Этого парня даже на конференцию пригласить не на что или вручить ему немного денег. Фонд «Викимедия.ру» - нищие, сервера с идеями и статьями в США, а настоящий учёный и настоящий художник должен быть голодным, босым и немного пьяным. --Frutti-mytti (обс.) 11:04, 17 октября 2018 (UTC)
Боюсь, что "идеи и модели какого-нить безымянного парня из Сибири или Москвы, который в порыве «общечеловеческой нужности» добровольно, либо в силу насаждаемого «академического благополучия» в семестре, опубликовал свои наработки и подарил их неограниченному числу поклонников" - это не про википедию. Тут принципиально другая установка: нужно уметь обобщать и высказывать чужие наработки. Так что высказывание не в тему. И вопрос "почему после написания первой статьи вы не пишете вторую, третью и далее?" остаётся открытым. --P.Fiŝo☺14:03, 17 октября 2018 (UTC)
Вы полагаете, что умение «обобщать и высказывать чужие наработки» не научно - исследовательская деятельность? Любая актуальная научная статья пестрит ссылками, некоторые из которых «в подмётки не годятся» отдельным тут публикациям. Часть избранных статей Википедии можно смело выдвигать хоть на соискание, так сказать. И это не смотря на «вторичность проекта» о котором упоминает Стас Козловский в интервью и правило ВП:ОРИСС. Думаю не всё так однозначно. Но главное в этом интервью - публичная констатация ситуации, при которой фонду «умеющих обобщать» не на что даже приглашать на конференции и награждать. О чём тут ещё нужно рассуждать? Что ещё притянуть за уши? Любое время в современном мире, затраченное на производство или исследование имеет свою цену. Один раз доцент заставит, но второй и третий раз на халяву писать качественные статьи никто не станет. Об остальном вроде выше поговорили. -Frutti-mytti (обс.) 17:21, 17 октября 2018 (UTC)
Поэтому главное не заставлять студентов, а предлагать: либо ДС пиши, либо курсовую. Вспомните, когда Вы начали читать-перечитывать русскую классику, которую были обязаны прочитать на уроках литературы? — VladXe (обс.) 18:47, 17 октября 2018 (UTC)
Предлагаю материальное благополучие и научные перспективы российского студенчества обсуждать за пределами википедии. Здесь волонтёрский проект и никто не ходит сюда за деньгами, как все участники множества волонтёрских движений в мире. Вопрос в том, что эти же студенты-волонтёры с удовольствием участвуют в других волонтёрских проектах, а здесь не остаются. P.Fiŝo☺06:01, 18 октября 2018 (UTC)
Моё скромное участие в проекте не достойно оплаты и внимания - я человек из раньшего времени. Подозреваю, что и большинство качественных статей, некоторые из которых очень хороши, также написаны не школьниками, чьими рефератами, дескать заклеены окна в учебных заведениях. Да и качество моих правок явно не тянет на научную статью в вестнике БГУ им. И. Г. Петровского. В этой теме я пытаюсь донести позицию отдельных рациональных представителей современной научной молодёжи а не предсказать очередной конец Википедии, якобы приближаемый руками «коррумпированной верхушки» РАН от КПРФ. И меня явно не порадовал ответ одного из руководителей фонда про 10 миллионов рублей в год. Мне больше нечего сказать по теме, к тому же нас могут справедливо обвинить во «флудинге», ибо:
Форумы ру-вики — не уютный чатик, в которой давно знакомые друг с другом единомышленники проводят время в неспешных беседах о том о сём. Это рабочий инструмент для разрешения рабочих вопросов наиболее быстрым образом. Поднятие там вопросов «на будущее» действительно не очень уместно.
Ибо нефиг. За обход блокировки ПИ блокируют, а тут всего лишь автор рядовой статьи с круглым номером. А вот не засветился бы, может до сих пор стабы и клепал бы. — VladXe (обс.) 14:52, 19 октября 2018 (UTC)
Время от времени появляются сообщения о том, что такой-то учёный заявил о решении такой-то известной проблемы. Два конкретных примера, чтоб было понятно о чём речь:
В 2010 было много шума из-за препринта Деолаликара с «решением» проблемы P=NP.
При этом профессионалы обычно относятся скептически к таким сообщениям (например, Скотт Ааронсон поставил $200 000 к 0, что доказательство Деолаликара неверно, не читая его [3]), однако в СМИ (в том числе и в авторитетных в области популярной науки) часто таким сообщениям уделяется внимание. Речь идет не о доказательствах самоучек, которых легион, а о попытках, которые привлекли широкое внимание по тем или иным причинам, например, в первом случае, Атья — известный математик, во втором, Стивен Кук (отец теории сложности) назвал препринт «относительно серьёзной попыткой решения проблемы».
Вопрос: являются ли такие сообщения значимыми для Википедии, и нужно ли о них писать в статьях, посвященных данной проблеме? С одной стороны — это типичные новости: о доказательстве Деолаликара давно забыли, недавно информация о доказательстве Деолаликара была у нас удалена [4] коллегой Colt browning. Доказательство Атье (из 15 строк?) ждёт скорее всего та же участь. С другой стороны, во-первых, ВП:НЕНОВОСТИ говорит о значимости статей, а не о содержании. Во-вторых, посещаемость статьи Гипотеза Римана резко возросла после сообщения Атью. Это значит, что читатели скорее всего ожидают узнать о статусе «доказательстве» Атью из Википедии. В соответствии с правилом наименьшего удивления следует хоть что-то написать в статье. Лучше уж читатели узнают об этом из Википедии, чем получат неверную информацию от кого-то другого.
В англовики информацию о доказательстве Атью решили не включать в статью о гипотезе Римана, сославшись на en:WP:NORUSH. У нас в данный момент она включена.
Хорошо бы у нас иметь руководство, которое регулировало такие случаи. Стоит ли освещать в ВП несостоявшиеся попытки доказательств известных проблем, если они получили широкое внимание в действительно авторитетных источниках, но интерес к которым скорее всего кратковременный? Правильно ли, что информация о "доказательстве" Атью добавлена в статью? Правильно ли, что информация о "доказательстве" Деолаликара удалена? — Алексей Копылов00:05, 9 октября 2018 (UTC)
Добавлю ещё пару примеров: Существование и гладкость решений уравнений Навье — Стокса#Попытки решения (Отелбаев и Довлатов). Можно договориться следующим образом: если о попытках пишут в достаточно высокоуровневых научно-популярных изданиях (Science, Nature, SciAm, Notices of AMS и т. п., случаи с Атьёй и Отелбаевым), показывая тем самым проблемный интерес, интерес научного сообщества — то включаем в статью о гипотезе; если есть статьи в специализированных источниках, авторитетных в предмете — то включаем (случай с Отелбаевым — разбор от Тао уже вошёл в книги); если только общеновостные источники — то в статьях о проблемах не пишем, но ничто не мешает писать в статьях о самих учёных, bezik°08:56, 9 октября 2018 (UTC)
Вопрос полностью закрывается правилом НЕНОВОСТИ. Неудачная попытка доказательства заслуживает освещения, только если привлекла достаточно пристальное и детальное внимание научного сообщества. Кратковременный, новостной всплеск интереса несущественен. Например, в статье Аксиома параллельности Евклида приведен целый ряд неудачных доказательств пятого постулата, потому что они попали в книги, учебники, надолго остались в истории, даже являются каноническими примерами ошибочных доказательств. Я не знаком с контекстом ситуации с «доказательством» Деолаликара, но, скорее всего, оно удалено справедливо.
Отдельно отмечу: в википедии нет такого критерия значимости «тема интересна читателю». Высокий интерес аудитории не является поводом включать информацию в статью. - Saidaziz (обс.) 08:35, 9 октября 2018 (UTC)
Вопрос в том, что НЕНОВОСТИ полноценно применяется только по прошествии некоторого времени, а про попытку доказательства, упомянутую в условном Science, логично написать сразу. Полноценно - потому что в правиле есть оговорка про упоминание в высокоуровневой аналитике, но если в таком АИ упомянули, а потом нашли ошибку и забыли, то по прошествии некоторого времени можно и удалить из статьи, чтобы не превращать в свалку. Викизавр (обс.) 10:55, 9 октября 2018 (UTC)
В начале страницы, на которой расположены ВП:НЕНОВОСТИ, говориться: "Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей". Мне вообще самому не нравиться эта оговорка, под нее в статьи иногда пытаются пропихнуть незначимые факты. Но в данном случае вопрос на мой взгляд дискуссионный. Конечно аргумента ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО надо избегать, но правила создаются, чтобы википедия соответствовала тому, чему должна соответствовать энциклопедия. И принцип наименьшего удивления должен учитываться при создании правил и критериев значимости. — Алексей Копылов01:08, 10 октября 2018 (UTC)
Я вижу два возможных варианта. Первый - включать самые важные, и убирать, когда доказано, что неправильно. А насчёт неновости - я могу привести сотни примеров, когда оно было нарушено на уровне элемента в статье, ведь речь не идёт о создании статьи о новом доказательстве. Второй - создать в статье секцию второго уровня «История важнейших попыток доказательства» и честно её заполнять. Игорь (обс) 10:18, 9 октября 2018 (UTC)
Хороший вопрос... Есть ещё такое соображение: если отсутствует общее описание состояния работ в области соответствующей задачи, то обсуждение в статье конкретных утверждений о доказательстве нарушает ВП:ВЕС. Кстати, я думал, «Атья» склоняется так же, как «ладья». --Браунинг (обс.) 11:51, 9 октября 2018 (UTC)
...не соответствует нормам современного русского языка...[править код]
Приветствую присутствующих. В шаблоне {{К переименованию}}, устанавливаемом в каждой статье, выносимой на КПМ, имеется текст: "Возможно, её текущее название не соответствует нормам современного русского языка и/или правилам именования статей Википедии". Я это читаю так, что если в названии статьи обнаружится несоответствие нормам русского языка, то статью следует переименовать - наряду со случаем, когда обнаружится несоответствие правилам Википедии, или даже прежде него. На самом деле это не то, что имеется в виду: известно, какие у нашего сообщества "сложные отношения" с правилами русского языка и как часто название статьи намеренно остается с их нарушением во имя других требований, например соответствия написанию в (не орфографических) АИ. Поэтому предлагаю, чтобы не вводить в заблуждение новичков, проходящих по ссылке из шаблона на страницу обсуждения КПМ, убрать из этого текста слова про русский язык. Оставшиеся слова про правила Википедии и так покрывают необходимость грамотно писать - но ровно в тех случаях, когда это нужно в соответствии с нынешним консенсусом. Кстати, можно и дописать что-нибудь про консенсус. Vcohen (обс.) 12:00, 8 октября 2018 (UTC)
"не соответствует нормам современного русского языка" здесь в смысле "грубо и очевидно нарушает текущие орфографические и синтаксические нормы русского языка". Например, если статья о пьесе была бы изначально названа или переименована как "Сабака на сени". То есть для случаев "ненамеренного вандализма", когда редактор ничего плохого не хотел, просто с русским языком не сильно дружен (или банально опечатался при создании статьи). Такой "ненамеренный вандализм" просто исправляется без всяких обсуждений. А вот у кого технического права изменить название статьи нет, для тех есть шаблон {{К переименованию}}. Это не имеет абсолютно никакого отношения к заглавиям типа "Русский язык на Украине" или "Тверия". Хотя и там по мнению значимого числа участников в заголовках грубые грамматические и фактические ошибки, "не соответствует нормам современного русского языка" из шаблона на эти случаи не распространяется. Различие двух ситуаций для части участников может оказаться слишком тонким, а для части вообще за пределами их когнитивных способностей. В таких случаях, как показывает практика, хорошо помогают дружеские советы, предупреждения, временные блокировки и иные меры. --Neolexx (обс.) 08:28, 9 октября 2018 (UTC)
Кажется, мне не удалось ясно выразить, о чем речь. Вот статья, обсуждение которой на КПМ еще идет: Отеген батыр. Нарушение правил русского языка налицо (отсутствует дефис), однако оппоненты приводят аргументацию, не связанную с правилами русского языка. Есть шанс, что будет принят итог, в котором правила русского языка не будут учтены (потому что таким окажется консенсус и так сработают правила Википедии, предписывающие учитывать узнаваемость, а не только правила русского языка). Вот поэтому я и предлагаю не писать, что при переименовании якобы учитываются сначала правила русского языка, а потом правила Википедии. Vcohen (обс.) 09:14, 9 октября 2018 (UTC)
Я понял ваш вопрос и пояснил на примерах. "не соответствует нормам современного русского языка" здесь было бы при названии статьи "Отеген бадыр" или залипшей от любви и уважения капой "ОТЕГЕН БАТЫР" или подобное. Здесь же разбирайтесь с оппонентом, как пишется этот конкретный человек в профильных рецензируемых исторических источниках на русском языке. Если в них есть несколько вариантов написания, их следует отразить в статье. --Neolexx (обс.) 09:40, 9 октября 2018 (UTC)
Конкретно этот батыр в энциклопедических источниках Казахстана на русском (русский - один из государственных языков) пишется "Отеген-батыр" (1, 2). Этого достаточно как аргумент для переименования. При этом по-казахски это пишется без дефиса (1) и для носителей казахского языка и прежней орфографии кириллицей "Отеген батыр" более визуально узнаваемо, однако это аргументом для русского написания не является. А вот Отеген-Батыр в честь героя остаётся как есть, через дефис все с заглавной. --Neolexx (обс.) 09:57, 9 октября 2018 (UTC)
По правилам орфографии дефис нужен. Точка. А аргументы Вы приводите как раз связанные с употреблением в неорфографических АИ, а не с правилами орфографии. Надеюсь, что хотя бы теперь, на этом примере, стало понятно, о чем я говорю. Vcohen (обс.) 10:57, 9 октября 2018 (UTC)
Это как в топографической отрасли говорят и пишут "топографические контура́" вместо "топографические контуры" - для нас не значимо то, кто нарушает нормы русского языка: под воздействием иноязычной (казахской) орфографической нормы или как некое профессиональное арго.
Батыр по правилам пишется через дефис и с маленькой. А то, что Вы написали выше ("для нас не значимо то, кто нарушает нормы русского языка"), - это как раз то, о чем я говорю: в Википедии правила языка не главнее всего, поэтому я и предлагаю ту фразу убрать из шаблона. Vcohen (обс.) 11:41, 9 октября 2018 (UTC)
Конкретно по казахским батырам (и не только им) есть такой момент, что казахские исследователи в работах на русском языке предпочитают казахские названия и термины не приводить в русской орфографии, а транслитерировать. То есть писать ровно так, как по-казахски кириллицей. Для удобства двуязычных читателей, ну а порой, может, и из патриотических соображений. Поэтому оппонент, если упорный, может привести выборку из бесспорных авторитетов по теме на русском языке, где "Отеген батыр" или "Өтеген батыр". Если такое будет, объясните, что это не вариант написания по-русски, а транслитерация в научном тексте. А правила русского языка в проекте бесспорны и приоритетны, так что текст в шаблоне менять не надо. Правда, бесспорны и приоритетны они только до тех пор, пока не появится что-нибудь более приоритетное. То есть пока ситуация из "Сабака на сени" не перейдёт к ситуации "Русский язык на Украине" или "Тверия" (см. мой первый пост). А там уже совсем другие вопросы и приоритеты. В ряде случаев (редких) сообщество может вообще ввести своё новое правило орфографии и постановить считать в игноре хоть Розенталя, хоть РАН, хоть кого угодно. --Neolexx (обс.) 14:13, 9 октября 2018 (UTC)
Так если что-то пишут "не в русской орфографии", то это разве не значит, что пишут вопреки правилам русского языка? Другое дело, что написание "Өтеген" гораздо более способствовало бы удобству, чем отсутствие дефиса, но этого-то как раз и нет. А к чему Вы уже второй раз приводите Тверию? Где в этом названии соблюдение или несоблюдение норм языка? Vcohen (обс.) 14:21, 9 октября 2018 (UTC)
Да так, припоминается один запрос КПМ и дискуссия при нём. Рад, однако, что по перекраске Кремля в жёлтый цвет "Русский язык на Украине" у нас с вами разногласий нет :-) --Neolexx (обс.) 15:57, 9 октября 2018 (UTC)
Я не собираюсь выяснять здесь, какие у нас есть разногласия. Вопрос очень простой: понять, что относится к русскому языку, а что нет. И убрать эту фразу из шаблона. А так - дискуссий на КПМ много, да. Vcohen (обс.) 17:55, 9 октября 2018 (UTC)
Нужно сначала определиться о каком русском языке идёт речь. Есть бытовой русский с жаргонами, орфографическими ошибками, произвольной передачей иностранных географических названий и литературный русский.--Vestnik-6406:07, 10 октября 2018 (UTC)
Я предлагаю не убрать, а дополнить "Возможно, её текущее название не соответствует нормам современного русского литературного языка и/или правилам именования статей Википедии".--Vestnik-6413:15, 10 октября 2018 (UTC)
@Vcohen:, проблема с вашей аргументацией в том, что так пока и не понятно, зачем что-то менять в тексте шаблона, где всё по делу написано. Выглядит на манер предложения добавить "В Википедии нет справедливости!". Такое предложение можно ожидать от новичка после недавнего первого конфликта, но не от опытного участника.
По пресловутым нормам и правилам русского языка общее правило буравчика в том, что они ограниченно и выборочно применяются к собственным именам иноязычного происхождения или содержащим иноязычный компонент. В общем случае они пишутся так, как пишутся (в АИ по теме или по консенсусу в проекте). И, например, В. В. Лопатин, при всём его бесспорном авторитете для проекта вовсе не всегда авторитет. Это не значит, что они пишутся как бог на душу положит, это значит, что конкретная сложившаяся практика имеет приоритет над общим правилом.
По конкретному вопросу правописания вы, даже и опираясь на Лопатина и иные справочники, тоже в позиции "здесь читаю, а здесь не читаю".
Допустим, «вторая часть является не прозвищем, а нарицательным именем в роли приложения: Рокфеллер-старший, Дюма-сын; Илья-пророк, Николай-угодник (и Никола-угодник); Иван-царевич, Иванушка-дурачок». Сразу отметим, что часть этого правила уже отменена консенсусом сообщества в части "старший/младший", которое у нас пишется через типографское тире с пробелами до и после, например. Однако по батырам альтернативных правил написания в проекте не принималось, поэтому тогда Отеген-батыр, если "батыр" рассматривается как нарицательное имя в роли приложения.
Однако тогда непонятно, почему его же не рассматривать как нарицательное в Отеген-Батыр. Потому что «сочетание собственного имени с последующим родовым нарицательным названием: Москва-река, Медведь-гора, Сапун-гора, Варангер-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Гайд-парк». Сразу отметим, что и здесь масса частных исключений, скажем, Уолл-стрит но Саур-Могила. То есть и тут это не догма, а общее руководство к размышлению.
То есть и вновь: wikt:ru:батыр у нас нарицательное в роли приложения или нет, и как вообще такие вопросы решаются (помним тех же "би", как Толе би)? И даже если являются, то как избежать персональных проблем при попытке аналогично и повсеместно переименовать геолокации вроде Отеген-Батыр или Толе Би?
Может помочь принятие нового правила русской орфографии. Которое мыслится (ВП:ПС) в такой форме:
В иноязычных двучастных именах персоналий или именах персоналий с иноязычными компонентами вторая часть пишется через дефис, если эта часть является не прозвищем, а нарицательным именем в роли приложения: Отеген-батыр (иные примеры). Нарицательность имени определяется по его включённости в современные орфографические словари. Поэтому, скажем, Отеген-батыр является случаем бесспорным, а Толе би требует консенсуса по написанию.
Правило не распространяется на н/п и иные геолокации, названные в честь рассматриваемых персоналий. Их написание определяется по АИ именно для геолокаций. Например, н/п Отеген-Батыр.
Ой сколько букафф... Да, я тоже в позиции "здесь читаю, а здесь не читаю". Только ведь я не бороться с этим фактом предлагаю, а зафиксировать его. Vcohen (обс.) 08:30, 11 октября 2018 (UTC)
Тогда есть уточнения/дополнения по предлагаемому правилу выше? Если у активных участников ВП:Ф-ГЕО принципиальных претензий нет, то зафиксируем действующим правилом русского языка в руВики, и проблема будет универсально решена. --Neolexx (обс.) 08:36, 11 октября 2018 (UTC)
Давайте предлагаемые Вами правила Вы будете обсуждать в других обсуждениях. Возможно, даже я в этом поучаствую. Vcohen (обс.) 08:51, 11 октября 2018 (UTC)
P.S. И вновь: никаким консенсусом "собака" в руВики не будет писаться с "а" в безударной позиции ("сабака") или "на сене" с "и" как окончанием предложного падежа ("на сени"). Поэтому упоминание про текущие правила русского языка в шаблоне совершенно корректно и уместно. Просто Отеген-батыр, Саур-Могила и пр. относятся к совершенно иной ситуации и иным правилам проекта, про которые также упомянуто далее в шаблоне. --Neolexx (обс.) 08:43, 11 октября 2018 (UTC)
Есть и Сабака, и АукцЫон. Это очень распространенная ситуация: участник выносит статью на КПМ по соображениям орфографии и получает возражения о том, что в данном случае правила орфографии имеют более низкий приоритет, чем какие-то другие доводы. В момент выноса на КПМ это угадать трудно, это выясняется в процессе обсуждения. А то, что Википедия пишется на литературном русском языке, уже сказано в правилах Википедии, и нет необходимости это писать еще раз. Vcohen (обс.) 08:51, 11 октября 2018 (UTC)
Я посчитал излишним (зря, получается) уточнять, что пример с "сабака на сени" подразумевается в контексте имён нарицательных. Не та конкретная Сабака, а wikt:ru:собака вообще и т.д. Само правило в блоке цитирования выше вам нравится или есть уточнения/дополнения? --Neolexx (обс.) 08:57, 11 октября 2018 (UTC)
Разумеется, разные. В статье есть все ссылки, даже фото могилы. И ни слова о том, что сфера научных интересов персонажа включала Древнюю Русь. А автор книги — вот. Возможно, родственник. --FITY CHANGE (обс.) 22:33, 6 октября 2018 (UTC)
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я, вроде, ранее видел статистику итогов КУ по имени админа/ПИ с количество итогов у каждого участника по результату «удалить» или «оставить». Вы не подскажите где это? Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю.15:03, 4 октября 2018 (UTC)
Спасибо уважаемые коллеги, но хотел узнать сколько итогов я подвел с результатом «оставить» и сколько с результатом «удалить». С уважением, Олег Ю.17:59, 4 октября 2018 (UTC)
Ведение такой статистики — это было давно и неправда. Неправда в том смысле что тот бот (хоть убей не помню — чей) довольно часто ошибался. И, насколько я помню, уже несколько лет как ошибаться перестал, потому как забросил это дело. be-nt-all (обс.) 19:49, 4 октября 2018 (UTC)
Спасибо! А то я помнил, что видел но не смог найти. :) Теперь хоть более не буду искать. :) С уважением, Олег Ю.02:04, 5 октября 2018 (UTC)
Вроде, пару месяцев назад мы достигли консенсуса по этому вопросу. Можно удалять эти приветы с СО статей? MBH18:40, 14 октября 2018 (UTC)
По второму разу засорять СН? И как предполагается находить начало сообщения, если перед ним сообщение без подписи? Vcohen (обс.) 18:59, 14 октября 2018 (UTC)
Не надо меня учить учиться. Правки ботов я тоже хочу видеть, а скрыть правки одного конкретного бота невозможно. Vcohen (обс.) 09:08, 17 октября 2018 (UTC)
Возможно, посмотрите в истории моего жс-файла, там был код, скрывающий из журналов блокировок ботов-проксиблокеров. MBH10:50, 17 октября 2018 (UTC)
Спасибо, посмотрю. Впрочем, если речь не о правках, а об удалениях, то вот вариант: это та часть вклада этого бота, которая одновременно: 1) в пространстве Обсуждение, 2) "правки, являющиеся последними версиями", и 3) "правки, являющиеся созданием страниц". Я пролистал первые десять тысяч, потом надоело. Вот это можно для начала удалить (если только за время от момента чтения списка удаляющим ботом до момента удаления кто-нибудь не внесет других правок). Vcohen (обс.) 10:54, 17 октября 2018 (UTC)
Тогда какой смысл в этом удалении? Пустая СО ничем не отличима от СО с ботосообщением. А вот красная СО сразу покажет, что сообщений нет. 83.219.136.20814:25, 17 октября 2018 (UTC)
Есть гаджет, который показывает серым, а не красным, цвет вкладки СО, если там нет ничего, кроме шаблонов. Ну и так проще писать обоих ботов: один будет только удалять текст, второй будет анализировать историю и удалять страницы, я всяко не могу написать второго. MBH14:39, 17 октября 2018 (UTC)
Сорри, что вмешиваюсь, но могут быть ещё мои правки объединений сообщений этого бота, просьба такое тоже удалять. — VladXe (обс.) 12:19, 17 октября 2018 (UTC)
Технически, бот будет удалять сегменты текста, начинающиеся со стандартного заголовка и оканчивающиеся подписью бота; если вы не добавляли свою подпись в конец, должно работать нормально. MBH13:39, 17 октября 2018 (UTC)
Нет, я только к чуть изменённому началу первого сообщения бота до списка вкл. приделывал окончания второго, начиная со списка — смысл 2 раза одно и то же читать под разными датами? — VladXe (обс.) 13:46, 17 октября 2018 (UTC)
Честно говоря не вижу кому это уведомление может помешать (после того как его туда внесли). Разве что если это единственное сообщение на странице обсуждения, то можно удалить её целиком. — Orderic (обс.) 09:43, 15 октября 2018 (UTC)
А можно статистику, какой процент от объёма СО статей всея рувики приходится на сообщения этого бота? Я понимаю, что НЕБУМАГА, но не слишком ли много? Ладно бы там информация была, которая может заинтересовать редакторов статьи, а то на уровне детского «Мама, я покакал». — VladXe (обс.) 11:40, 15 октября 2018 (UTC)
В этом знании точно есть смысл? Сканировать месяц все страницы обсуждений, искать версию до правки бота, вычитать версию бота, сравнивать текущую версию с найденной разницей... Ну получим мы некий % в символах — 20/35/50, только что с него заимеем? 83.219.136.20812:53, 16 октября 2018 (UTC)
Что этот процент большой на фоне остальных сообщений на СО (получится театр одного ботоартиста) или маленький, поэтому и заморачиваться не стоит. — VladXe (обс.) 13:29, 16 октября 2018 (UTC)
Вырезать, нафиг. Не знаю насчет СН — не пользуюсь, но когда вводишь в поиск «Гниловка», а тебе выдаёт ещё и Обсуждение:Гниловка, на которой кроме этого привета ничего… --kosun?!.18:52, 15 октября 2018 (UTC)
Удалить этот мусор с СО статей (только осторожно, в тех же секциях могут быть и обсуждения), а бояться ботоправок не стоит - выигрыш в читаемости СО, на которой не надо будет перелистывать по три сообщения от InternetArchiveBot, очевидна. Викизавр (обс.) 07:52, 17 октября 2018 (UTC)
Также планирую удалить аналогичные сообщения, которые много лет назад оставлял WebCite-бот Влсергея (выглядят они так, заодно и этот миллион подстраниц можно будет удалить). MBH10:50, 17 октября 2018 (UTC)
То есть уже 6 лет назад додумались хранить ботосообщения в отдельном месте, а не вперемешку с обсуждениями участников. Осталось узнать, почему в этот раз пришлось загадить столько СО, чтобы кто-то заметил проблему. 83.219.136.20812:01, 17 октября 2018 (UTC)
Давайте сначала произведем ту часть, которая идет в лог удалений. После этого вернемся сюда и посмотрим, сколько осталось. Vcohen (обс.) 16:47, 19 октября 2018 (UTC)
Кажется, вторая часть балета уже идет, хотя обсуждения здесь не было. Судя по соотношению количеств правок в моем СН от первой части и от второй, вторая как минимум на порядок объемнее. Есть ли цифры? Vcohen (обс.) 11:14, 27 октября 2018 (UTC)
Вы ошибаетесь. Из 209к исходных страниц, на которых было хоть одно сообщение хоть одного из этих ботов, 93к были удалены потому, что только боты туда и писали, сейчас чистится лишь часть оставшихся 115к - только те страницы, на которых всего один заголовок (другие правки составляют, как правило, простановку шаблонов-плашек), делается это для вящей надёжности, потому что в случае сложных СО с несколькими ботосообщениями возникает проблема того, как бы не захватить регекспом легитимные темы между ботовскими. MBH12:28, 27 октября 2018 (UTC)
Отличная индикация того, какая часть статей у нас содержит источники :( За исключением крошечной горстки статей, где все ссылки не только проставлены, но и архивированы вручную или регулярно вручную же обновляются, этот бот, вероятно, отметился на СО каждой статьи, содержавшей ссылки. То есть в миллионе с лишним статей ему даже делать было нечего из-за отсутствия ссылок. --Deinocheirus (обс.) 12:34, 27 октября 2018 (UTC)
Нет, не может быть, чтобы в 85% статей рувики не стояло ни одной ссылки, статья без ссылок вообще - это же КБУ. Дело, я полагаю, в другом: бот обрабатывает не все ссылки, но лишь ссылки из шаблонов цайт веб, с простой ссылкой, не обёрнутой даже в [], или с обёрнутой, но не в цайтвеб, он ничего делать не будет. MBH12:39, 27 октября 2018 (UTC)
Возражений не поступило, страницы обсуждения, которые правили только боты иабот и вебцайт-архивер, будут удалены, на других страницах их сообщения будут зачищены. u:Vlsergey, не возражаете против удаления подстраниц вебцайт-архивера? MBH03:13, 21 октября 2018 (UTC)
МВН, вспомните про мой случай: когда СО правились третьими лицами, но правились именно сообщения бота. Итог таких правок: на СО только сообщения бота, других нет. Такое тоже в утиль. — VladXe (обс.) 10:08, 26 октября 2018 (UTC)
Ботом сложно определить, что правились именно сообщения бота. Я удалю сообщения бота, после чего сформирую список СО с околонулевым размером для ручного разбора. Или вы разрешаете удалить все СО, которые правили три человека: два бота и вы? MBH12:15, 26 октября 2018 (UTC)
Да, при условии, что на СО нет шаблонов проектов. Не помню я, добавлял ли шаблоны проектов вместе с объединением сообщений ботов. — VladXe (обс.) 12:17, 26 октября 2018 (UTC)
. Ну а серьёзно, вдогонку сказанному У:Томасина (а) горизонт дожития следует взять побольше. Чтобы не слишком отдаляться от наших дней - ну, скажем, год (б) исключить из рассмотрения статьи из заведомо неудаляемых словников (мириада, БСЭ и т. п.). Retired electrician (обс.) 06:17, 14 октября 2018 (UTC)
Точка / Русская Википедия: 1.5 млн статей // 07.10.18. Длительность клипа 53 минуты (смотреть с момента 8 мин 47 с). Буду благодарен, если участники Сообщества найдут время для просмотра и написания возможных комментариев. Особенно интересно было бы увидеть какие-либо цифровые данные от опытных специалистов. AntipovSergej (обс.) 16:27, 9 октября 2018 (UTC)
Точка / Русская Википедия: 1.5 млн статей // 07.10.18. Длительность клипа 53 минуты (смотреть с момента 47 мин 50 с). Не отсюда ли вытекает небольшая, спорадическая агрессивность в дикуссиях? AntipovSergej (обс.) 07:30, 13 октября 2018 (UTC)
Удалить этот мусор с СО статей (только осторожно, в тех же секциях могут быть и обсуждения), а бояться ботоправок не стоит - выигрыш в читаемости СО, на которой не надо будет перелистывать по три сообщения от InternetArchiveBot, очевидна. Викизавр (обс.) 07:52, 17 октября 2018 (UTC)
