Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба о статье[править код]

Уважаемые члены Высокого собрания! Дерзаю обратиться к вам, переадресовывая, соответственно, просьбу главного персонажа сей статьи: Величко, Алексей Михайлович. Просьба заключается в следующем: или убрать из статьи материал, относящийся к Диссернету (многочисленные пояснения персонажа не привожу, ибо педантам они могут показаться не убедительными), или удалить всю названную статью целиком. С почтением, автор статьи Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:53, 30 сентября 2019 (UTC).

  • Плагиатор не хочет, чтобы люди узнали о нём правду из Википедии? Это, напротив, хороший повод повнимательнее поискать у него значимость, авось и найдётся. Викизавр (обс.) 17:04, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Хотя согласно ВП:СОВР такие требования об удалении реалистичны. Тем более, есть признаки нарушения нтз: рассматриваемый материал основан исключительно на одном не совсем авторитетном (нет рецензентов и т п) источнике. Мы говорим о био современника, поэтому «злоупотребление первичными источниками», использование моно-источника и т п — проблематично.
      Возможно требуется доработка: +источники, +иные точки зрения (того же диссовета и ВАС и иных). Ailbeve (обс.) 19:15, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Не-а, удалить только про плагиат — без шансов: Диссернет признан АИ для таких случаев, и отнюдь не случайно. Викизавр (обс.) 19:49, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Согласен c Викизавром. Я - за удаление всей статьи. Диссернету же - респект и уважуха. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:59, 30 сентября 2019 (UTC).
          • А неважно, за вы или против удаления статьи, она будет оставлена или удалена в зависимости от соответствия правилам, а мнение объекта статьи и поддерживающих его участников Википедии никакой роли тут не играет. И да, вы неправильно меня поняли: я как раз надеюсь, что значимость найдётся и Википедия даст людям возможность понять кто есть кто. Викизавр (обс.) 20:03, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Так-то оно так, почтенный Викизавр. Как я понимаю, статья написана по всем требованиям жанра. Однако я уже второй раз "обжигаюсь" на персоналиях. В первый раз мне был поставлен "вопрос ребром": или я всё сделаю для уничтожения упоминания сюжетов, связанных с чем-то вроде Диссернета (но не с ним), или у главного персонажа (а он - точно не замешан в скандале, персонально связанном не с ним), рано или поздно на этой почве будет инфаркт. И ладно, что два почтенных википедиста услышали мою просьбу (им же благодарение!), а точнее - сердечный вопль связанного со скандалом персонажа... Радует, что в рассматриваемом случае "вопрос ребром" не ставится... Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:16, 30 сентября 2019 (UTC).
              • Коллега, вы говорите о вещах, никак не связанных с энциклопедическими принципами. Николай Эйхвальд (обс.) 09:03, 1 октября 2019 (UTC)
                • Уважаемый Николай Эйхвальд (обс.)! Я, в целом, согласен с вами. Но есть иной вариант: трупы персонажей статей (например, от инфарктов) от содержания о них вики-статей. Я, как автор, не хочу, чтобы мои работы послужили пусть косвенными причинами смертей. Это не относится к обсуждаемому случаю. Но относилось к иному. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:52, 1 октября 2019 (UTC).
                  • Мы лишь фиксируем значимую информацию об объектах статьи.
                    Максимально беспристрастно. Без эпитетов и личных оценок.
                    Именно потому в статью внесена цитата, а не пересказ своими словами.
                    Ни слова от себя.
                    Коллега, могу вам напомнить о таких людях:
                    Тебя посодют, а ты не воруй!
                    Я вас не очень понимаю - совершать некие деяния можно.
                    Но вносить об этом информацию нельзя - вы так себе представляете?
                    Именно поэтому не рекомендуется писать статьи о людях, к которым мы неровно дышим - чтобы выбирать информацию исходя не из симпатий или антипатий, а лишь из её значимости. Зануда 10:42, 1 октября 2019 (UTC)
                    • У меня нет никаких "претензий" к вашей правке (к внесению выводов Диссернета). Всё корректно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:59, 1 октября 2019 (UTC).
                    • Поясню. У меня как не было, так и нет "претензий" к обнаружившейся и внесённой вами в статью информации Диссернета. Я был не согласен с вынесением статьи на удаление. В данном же случае я озвучил просьбу главного персонажа статьи. Если удовлетворить его просьбу, то, по моему мнению - по "пункту 2", т. е. удалить статью целиком. Ибо по "пункту 1" - это, очевидно, невозможно. Вы, как автор номинации" "К удалению", не возражаете против снятия этой номинации. (Т. е. вы, к месту заметить, "не тверды в своей вере", что персонаж значимостью не обладает.) А я, как автор статьи - продолжаю считать, что персонаж значим, но при этом считаю возможным пойти навстречу просьбе главного персонажа статьи (по "пункту 2"). Таков расклад. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:05, 1 октября 2019 (UTC).
              • Википедия - это не место для симпатий или антипатий. Это место для помещения знАчимой информации.
                Основанной на АИ. Зануда 09:12, 1 октября 2019 (UTC)
              • Статьи в Википедии пишутся для читателей. Если есть ещё какие-то причины для написания статьи, то они важны лишь до тех пор, пока не вступают в конфликт с главной целью. Поэтому, хоть мнение субъекта статьи и стоит выслушивать, принимать решение сообществу всё равно нужно самостоятельно. Кто-нибудь в курсе, о какой второй статье идёт речь? — Vort (обс.) 10:53, 1 октября 2019 (UTC)
          • Статьи о значимых людях и информация, подтверждённая АИ, из статей википедии не удаляется. Так что если хотите удалить и имеете аргументы - выносите на удаление и показывайте отсутствие значимости уже там. Def2010 (обс.) 20:51, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Статья на удалении с 1 июня 2019. Igel B TyMaHe (обс.) 07:00, 1 октября 2019 (UTC)
              • Я готов отозвать номинацию на правах номинатора. Если будет консенсус за сохранение информации о диссернете.
                Я настаиваю, что это знАчимая информация, поскольку сабж изображает из себя "учёного". Зануда 09:04, 1 октября 2019 (UTC)
                • Информация из АИ, Диссернет уже оценивался на КОИ, так что, внесённая, как я понимаю, вами, информация останется. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:10, 1 октября 2019 (UTC)
                • Удивления достойно, что Зануда, выставивший обсуждаемую статью "К удалению", радикально поменял свою точку зрения. Он готов "отозвать номинацию". Хотя ранее упорно настаивал на отсутствии значимости у главного персонажа обсуждавшейся статьи. Чем обусловлена кардинальное изменение позиции Зануды? На мой взгляд, это радикальное изменение нуждается в серьёзном обосновании. Значимость у персоны выявилась? Хочется услышать предметную аргументацию кардинальной перемены позиции, услышать обоснование значимости. Предметно. По букве вики-правил. Задал Зануде вопрос там же: на странице "удаления". Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:20, 1 октября 2019 (UTC).
                  • На странице номинации я пояснил свою позицию.
                    Копирую сюда, раз уж вы распылили обсуждение по трем страницам:
Значимости как у ученого все еще не вижу. Смотрите комментарий выше А. Романенко: 
когда мы ее удалим - откуда все желающие будут узнавать, что сей почтенный государственный муж и любимый учёный патриарха - плагиатор? Не следует ли, наоборот, исключительно ради этого (поскольку в этом есть очевидная социальная польза) оставить статью по ВП:ИВП? 

Я вижу назидательную, социальную пользу от оставления, как это назвал А.Романенко. "Народ должен знать своих героев", не так ли?
--Зануда 15:24, 1 октября 2019 (UTC)
  • Удивления достойно, что Зануда, выставивший обсуждаемую статью "К удалению", радикально поменял свою точку зрения. Он готов "отозвать номинацию". Хотя ранее упорно настаивал на отсутствии значимости у главного персонажа обсуждавшейся статьи.
    Озеркалю:
    Удивления достойно, что Бабкин Михаил, оспаривавший удаление обсуждаемой статьи, радикально поменял свою точку зрения. Он просит удалить статью. Хотя ранее упорно настаивал на наличии значимости у главного персонажа обсуждавшейся статьи.
    Коллега, вы руководствуетесь при написании википедии личными мотивами, не имеющими никакого отношения к целям википедии. Зануда 15:31, 1 октября 2019 (UTC)
                    • Зануда, есть две проблемы: первая - обсуждаемая здесь, связанная с просьбой главного персонажа обсуждаемой статьи. Вторая - проблема выставления вами статьи "КУ". Первой проблеме, как понимаю, надлежит обсуждаться здесь. А второй - на форуме "КУ". Меня интересует предметное (на конкретным пунктам вики-правил) обоснование радикальной переориентации вашей позиции. Прошу обосновать когда, по вашему мнению, появилась значимость у обсуждаемого персонажа, на отсутствии которой вы ранее упорно настаивали. Ибо вынесение статьи на "КУ" - радикальная мера. А из вашего обоснования - постараюсь увидеть и понять ваши мотивы, которыми вы руководствуетесь в принятии своих решений. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:43, 1 октября 2019 (UTC).
                      • Это одна и та же проблема.
                        Проблема недобросовестности сабжа.
                        Моя позиция изменилась в свете аргументов А. Романенко.
                        Про правило ВП:ИВП я не знал. Теперь знаю. Зануда 16:00, 1 октября 2019 (UTC)
                    • Вы, Зануда, не точны. Или не внимательны. Я не прошу удалить статью. Я озвучил просьбу главного персонажа удалить статью. Я же согласен "принять удаление" по "пункту 2". Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:43, 1 октября 2019 (UTC).
                      • В этом и есть ваша главная проблема - вы пишете статьи о людях, к которым неравнодушны. То есть - необъективны. Просьбы сабжей статей никого тут не интересуют.
                        Зануда 16:02, 1 октября 2019 (UTC)
                        • Категоричность ваших суждений удивляет уже не первый раз. Говорите, что я "необъективен". Этот тезис нуждается в обосновании. Разумеется, на примере моих статей. Крупно сомневаюсь, что вам удастся его обосновать. Иное дело, что при написании статей не всегда удаётся найти весь материал. При написании же обсуждаемой статьи я не догадался протралить Диссернет. Но это всё же не "необъективность". Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:06, 1 октября 2019 (UTC).
                          • Достаточно вашей неприличной просьбы либо удалить компромат из статьи, либо на крайняк удалить статью с компроматом.
                            Зануда 18:32, 1 октября 2019 (UTC)
                            • Уже даже не n -й, а n+k -й раз вы не точны. Не я прошу "удалить компромат из статьи, либо на крайняк удалить статью с компроматом", а главный персонаж обсуждаемой статьи. Повторюсь в 3-й, если не ошибаюсь, раз: я изначально ни в коей мере не просил удалить и не протестовал против внесения в статью "компромата" (придерживаясь вашей терминологии). А на удалении статьи настаивали именно вы, но не я. Прочитайте, пожалуйста, эти пару строк десять раз, чтобы твёрдо запомнить не первый раз озвученное. И перечитайте дискуссию на странице "КУ" столько раз, пока не убедитесь в моей правоте. Вы же, как вижу, пытаетесь как-то узреть то, чего в текстах нет. Прошу не вкладывать в мои уста того, чего я не говорил. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:05, 1 октября 2019 (UTC).
  • Многочисленные пояснения, причем публичные - это единственный способ уравновесить Диссернет в статье. Потому что обвинение вполне конкретное и очевидное. Igel B TyMaHe (обс.) 07:13, 1 октября 2019 (UTC)
    • Согласен. Это выход. Но эти пояснения должны быть опубликованы где-то: на АИ. Но я крупно сомневаюсь, что персонаж будет работать над соответствующим текстом, будет давать публичные пояснения... Хотя вопрос перед ним и можно поставить. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:55, 1 октября 2019 (UTC).
  • Случайно обнаружил обсуждение моей номинации вне рамок номинации.
    Если сабж статьи уверен, что в массированном заимствовании без ссылок на источник копирования нет криминала, он может подать на Диссернет в суд с требованием разместить под резюме диссернета о нём его собственный комментарий.
    Статья о нем пополнится разделом о суде. Зануда 08:59, 1 октября 2019 (UTC)
  • Меня удивляет то, что человек, позиционирующий себя как ученый (это я о топикстартере) так печется о том, чтобы научное воровство склонность к этому массированному копированию была скрыта. Зануда 09:02, 1 октября 2019 (UTC)
  • Предлагаю в срочном порядке закрыть это обсуждение: какие-либо пожелания героя статьи не имеют для Википедии никакого значения. Николай Эйхвальд (обс.) 09:05, 1 октября 2019 (UTC)
  • Понимаю и разделяю желание участников проекта пригвоздить недостойного к позорному столбу. Однако, в высшем энциклопедическом смысле, факт копипейста диссертации не слишком важен. Подобная развернутая цитата из заключения диссернета в статье явно лишняя, достаточно одной строчки. У статьи есть проблема поважнее — значимость внятно не показана. - Saidaziz (обс.) 09:49, 1 октября 2019 (UTC)
    Ничего себе не слишком важен. Это фактически дисквалификация как ученого. Особенно с такой копипастой. Цитату, конечно, можно переписать своими словами, но места уделено должно быть прилично. И явно это поважнее отзывов от личностей, которые к науке никак не относятся. — El-chupanebrei (обс.) 09:58, 1 октября 2019 (UTC)
    • Увы, похоже что научное сообщество эта дисквалификация не заинтересовала. Сейчас весьма крупный раздел написан по материалам анонимного первичного (хоть и авторитетного) источника, ВП:ВЕС тут на одну строчку Ghuron (обс.) 16:46, 1 октября 2019 (UTC)

Доктора наук[править код]

Перенесено на страницу ВП:Форум/Предложения#Доктора наук. Всезнайка (обс.) 01:59, 29 сентября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:24, 30 сентября 2019 (UTC)

Карташов,_Валентин_Антонинович[править код]

Господа, нужна помощь во внесении дополнений к статье о Карташове Валентине Антониновиче, с добавлением ссылок на другие Вик страницы, а также добавление фото и ссылок не интернет источников. Материал основан на двух статьях в двух книгах и относится к блокам биографии и о работе. Там появились дополнения и новая ссылка с источником. Также под вопросом, а нужен ли блок о ВОВ, с уже дословным воспоминаниями самого Карташова Валентина Антониновиче, опубликованные мною в первом литературном источнике. К нему есть дополнения связанные со вторым источником, о работе и научная биография выпущенным в мае этого года.тут вопрос с отсылками на персоналии, его аспирантов,нужно ли на них делать отдельные страницы и добавлять в общий текст биографии. Ну и к блоку о ВОВ, это инфо со слов одного из упоминаемых в общем тексте биографии учеников о том, что Карташов Валентин Антониновиче, участник строительства линии жизни к блокадном у Ленинграду. Косвенная отсылка об этом есть только на сайте "Память народа" о маршруте его военной части, что создана Минобороны РФ. К блоку о биографии, опять же вопрос, а нужно ли дополнять инфо, что он был вр.и.о. ректора МГУ Огарева в период ректорства Г.Я. Меркушкина, пока тот уезжал в командировки. Эта инфо подтверждена материалами его личного дела, хранящимися в архиве университета. Сами текстовые материалы мною для Викиредакторов выложены на проекте Уралистика: http://uralistica.com/discussion?id=2161342%3ATopic%3A261186 http://uralistica.com/discussion?id=2161342%3ATopic%3A260284 — Эта реплика добавлена участником Karseral (о • в)

Оформил. Track13 о_0 20:58, 28 сентября 2019 (UTC)

О силиконовых и кремниевых долинах[править код]

Всем доброго времени суток. Я хотел бы поднять тему, которая уже давно нависает над википедией, а именно — название статьи Силиконовая долина. Как многие знают (а кто не знает — теперь есть уникальная возможность узнать), эта статья номинировалась к переименованию 9 раз из-за того, что в названии прописано «Силиконовая» в то время как правильным переводом является «Кремниевая». В силу огромного числа номинаций и того, что оставительный итог был подведён независимо пятью (шестью?) админами, номинировать статью вновь — задача очень трудная.

Поэтому я бы хотел сперва проанализировать старые итоги и привлечь сторонних участников к обсуждению вопроса. Текущие мои попытки проанализировать итоги и рассуждения на эту тему можно найти на Участник:Adamant.pwn/Силикон Вэлли (не знаю, где уместнее всего создавать такие страницы, поэтому сделал в личном пространстве). С моей точки зрения, в старых итогах есть ряд неучтённых моментов, по которым можно было бы вновь открыть номинацию, и я бы хотел минимизировать возможность провала, так как с каждой проваленной номинацией это труднее делать в дальнейшем. Так что приглашаю всех заинтересованных лиц к обсуждению.

Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет с полировкой формулировкой и анализом аргументов, который я начал. (обс./вклад) 20:42, 28 сентября 2019 (UTC)

  • Здравый смысл в данном случае рекомендует не тратить кучу времени на подобное. - DZ - 06:12, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Я думаю, "поезд давно ушёл". Это как сейчас Терминатора пытаться переименовать в более правильного Ликвидатора. Силиконовая долина была названа так, потому что в ней много кремня. Так уж оно сложилось и любые неучтённые моменты тут окажутся побоку.
    Но попробовать всегда можно. Я бы предложил начать с менее глобального - с фильма "Пираты Силиконовой долины". То есть по АИ решить, как фильм называется и что чему должно соответствовать: название статьи преамбуле или преамбула - названию статьи. По итогу можно будет сделать некоторые прикидки по дальнейшим перспективам. — Neolexx (обс.) 07:36, 29 сентября 2019 (UTC)
    • С фильмами и сериалами вопрос сложнее — так как там обычно название пределяется тем, как их перевели прокатчики (хотя и не всегда).
      Кажется, что терминатора никто ликвидатором просто не называет, в отличие от текущей ситуации, где правильный вариант уже давно не менее популярен, чем неправильный, а от него требуют «преобладания на порядок».
      А тем временем Кремниевая долина (телесериал) на википедии есть… Но наверно, с фильмом тоже имеет смысл разобраться. Пока что кажется, что там преобладание варианта с «Силиконовой» однозначно и его менять бессмысленно. (обс./вклад) 10:45, 29 сентября 2019 (UTC)
  • В общем, я посмотрел ещё раз по фильму. Как я понимаю, официального русского названия у него нет. У него есть, видимо, две озвучки — от LostFilm и от cinemaking, почившего в ~2012 г. (?). В первом варианте — «Силиконовой», во втором — «Кремниевой». Однако, само название фильма текстом везде прописано именно через «Силиконовую».
    По другим источникам — есть совсем недавняя статья на RT от Максима Кононенко, где употреблён правильный вариант. Больше на кремниевую долину ничего. На большинстве пиратских сайтов либо «Пираты силиконовой долины», либо «Пираты силиконовой (кремниевой) долины». На кинопоиске вариант с силиконовой долиной.
    Так что тут я бы придерживался мнения, что как раз фильм раньше, чем основную статью переименовать вряд ли получится. На основную статью хоть какие-то аргументы набираются, на фильм в отрыве от основной статьи — нет. (обс./вклад) 16:35, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Для начала можно повырезать слово «Силиконовая» из тела самой статьи (не считая раздела о названии), всё же главное сама статья, а не заголовок. А название в заголовке пущай такое и остаётся как памятник человеческому идиотизму— Мечников (обс.) 07:54, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Главное, как выше намекнул про фильм, чтоб нигде не случилось "википедийного ноу-хау". Которое хоть Гуглу предложить купить, чтобы у нас потом быстро откатывать по "нарушение патентных прав". То есть когда статья называется по победившему консенсусу, полужирным в преамбуле по версии теневого кабинета, а ссылки из других статей - в меру индивидуальных креативностей, хоть "Пираты Силикон-Вэлли". — Neolexx (обс.) 09:11, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Такое вырезание будет справедливо расценено как попытка игры с правилами и обход консенсуса, так что не стоит пробовать. Track13 о_0 13:27, 29 сентября 2019 (UTC)
      • С какой стати? Если источник называет Кремниевую долину Силиконовой - он сразу не АИ на название. Поэтому по тексту следует весь силикон заменить на кремний, на содержание статьи ВП:ИС с его узнаваемостью не распространяется. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 1 октября 2019 (UTC)
        • А другие АИ называют, и название статьи такое, значит у нас принято использовать его. Для наглядности, попробуйте на досуге вырезать слово «Белоруссия» из Википедии, не меняя название статьи, АИ-то на Беларусь есть. Расскажете потом о результатах. Track13 о_0 07:37, 1 октября 2019 (UTC)
  • Бесполезно. Тут вам не Америка, тут сиськи важней. Retired electrician (обс.) 09:55, 29 сентября 2019 (UTC)
  • правила википедии предписывают именовать статьи по узнаваемости и используемости названия, гугл тест выдает, что у Кремниевой долины в 2 раза больше упоминаний, чем у Силиконовой, и составляет почти миллион результатов. DragonSpace (обс.) 12:57, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Там сейчас упор идёт даже не на узнаваемость и использование, а на некоторые решения АК, которые предписывают в случае двойных норм использовать ту, которая появилась ранее, пока не будет значительного перевеса «новой». Проблема тут в том, что это противоречит ВП:ИС/ИН, согласно которому в случае наличия вариантов традиции стоит отдавать предпочтение более правильному, а также не учитывает тот факт, что норма «Кремниевая долина» пришла в русский язык раньше, чем «Силиконовая», о чём было сказано ещё на второй номинации к переименованию. (обс./вклад) 13:48, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Впечатляет, конечно, как у нас под любым надуманным предлогом добивают русский язык мерзкими англицизмами и другими иностранными словами даже в том случае, когда заведомо есть русский вариант. А загнивает всё равно Европа ;-) --A.Savin (обс.) 15:15, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Интересно, там пишут про троекратное превосходство у Силиконовой, а у меня они примерно поровну во всех вариантах, какие приходят в голову. Почему, ЧЯДНТ? P. S. Да, решение довольно странное - не вижу консервативной нормы" тут ни разу. Викизавр (обс.) 18:47, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё, как выяснилось. Track13 о_0 19:56, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Угу. Я как-то для эксперимента сверял результаты поиска из Оперы и из Оперы в приватном окне через VPN. Так там ооочень существенные отличия. Навскдку из наблюдаемого - гугл явно учитывает предыдущие запросы поиска и переходы со страницы поиска. --wanderer (обс.) 11:20, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Вот здесь, по идее, должны быть результаты, не зависящие от авторства запроса.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2019 (UTC)
          • Но там только до 2008 года… + Есть параметр «smoothing», который отвечает за то, чтобы результаты выдавались по методу скользящего среднего. Если его выставить на 0, то виден резкий скачок «Кремниевой» и спад «Силиконовой» как раз в 2008 году: [1], что не отображено на исходной ссылке со smoothing=3. Но оценить, что происходит дальше сложно, так как данных уже нет.
            Интересно, что, судя по их собственному обзору, базы слов обновлялись в 2009 и в 2012 годах, но на основном сайте выставить год дальше 2008 нельзя… adamant (обс./вклад) 22:56, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Действительно, выброс популярности "Кремниевой" и падение "Силиконовой" в 2008 году имеется. Но является ли это устойчивой тенденцией или только кратковременным явлением, корпусной анализ Гугла на данный момент показать не может. Результаты других гугл-тестов, как сказано выше, зависимы от источника запроса. Впрочем, предлагаю это проверить. Мои результаты запросов: 1390 vs 1320.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 1 октября 2019 (UTC)
              • Я сейчас, наверно, глупый вопрос задам, но как там смотреть количество результатов? У меня оно показывается только на общей странице и в поиске по новостям.
                Разобрался, нужно было нажать на «Инструменты». У меня 1870 за кремниевую и 2790 за силиконовую. — это поиск без учёта года.
                Актуальные результаты: 1220 и 1320. Нет, извините, я так не могу. Оно может меняться с каждым следующим запуском, вплоть до того, что ещё один поиск в том же окне уже вернул результаты 1220 и 1230. А без кавычек результат получается 1360 и 1120. Это вообще как, почему «Силиконовая долина» без кавычек находится реже, чем с ними?..
                А из под Opera VPN с выходом в Украине результат получился 824 против 763. Мда, результаты вообще ни о чём. adamant (обс./вклад) 12:10, 1 октября 2019 (UTC)
                • Я у себя открыл те же ссылки на другом устройстве - и получил другие результаты (отличие порядка 10% и перевес уже в другую сторону). Вывод: простой гугль-тест справедливо считают ненадёжным.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 1 октября 2019 (UTC)
  • Вот ещё что заметил — в АК:683, на который шла ссылка, решение вопроса по существу было переложено на новосозданную рабочую группу. Итог, к которому пришла группа в конечном счёте содержит следующую фразу:

    Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

    Это про Беларусь/Белоруссию, где шли очень ожесточённые споры. В нашем-то случае никаких возражений к правильному названию по существу, помимо пресловутой узнаваемости и распространённости, которые сейчас не хуже, чем у текущего варианта, ни у кого не было. (обс./вклад) 19:40, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Долгосрочные споры вокруг названий можно и нужно прекращать следующим образом: 1) в преамбулу статьи внести все распространённые в АИ названия; 2) со всех встречающихся в АИ названий создать редиректы; 3) оставить название статьи каким угодно из встречающихся в АИ. Название статьи — сугубо техническое ограничение — ровно одно название на страницу, ровно одна страница на название. Первая часть этого ограничения обходится редиректами, вторая — дизамбигами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:11, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Это когда консенсус выявить нельзя в принципе, а не когда он есть, но подводимые итоги ему не соответствуют.
        Тут, собственно и споров никаких нет — давно уже подведён итог с выводом вида «все согласны, что так правильнее, но мы переступим через себя и поступим по букве правил. Просто потому что».
        В последней хоть как-то текущей номинации, если я ничего не упустил при её чтении, до итога не дожило ни одного мнения в защиту «Силиконовой» (в том обсуждении их было высказано всего два) — не было ни одного участника, который высказал бы в обсуждении и активно отстаивал мнение против переименования. Тем не менее, итог подвели тот же, что и раньше. (обс./вклад) 20:58, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Я, например, свою аргументированную позицию против высказал ещё в первой номинации, каждый раз повторять её, как попугай, считаю излишним; хотя с тех пор и добавились кое-какие аргументы за переименование (преимущество не столь подавляющее), но мне они всё равно представляются менее существенными. Если в некоем обсуждении сложился консенсус, противоречащий предыдущим обсуждениям, часто это означает лишь нарушение ВП:ПАПА, когда в обсуждении просто случайно собрались другие люди. Администраторы делают правильно, что рассматривают не отдельно взятые обсуждения, а весь вопрос в комплексе. AndyVolykhov ↔ 21:21, 29 сентября 2019 (UTC)
          • Первая номинация была подытожена самим номинатором и аргументировалась исключительно гугл-тестами, которые в дальнейших номинациях не принимались подводящими итог как значимый аргумент в пользу «Кремниевой», а также на рекомендациях, которые в систему правил так и не вошли. Конкретно ваша аргументация заключалась в ссылке на slovari.yandex.ru, которая сейчас ведёт на 404, а также на ссылку с gov.ru из номинации, где сейчас расклад не 68 к 1, а 90 к 60. Это и есть ваша позиция, аргументация которой, по вашему, перевешивает все остальные, в том числе появившиеся позднее аргументы и изменение расклада с частотностью термина?
Я посмотрел ваше участие в остальных номинациях.
  • Вторая — вы просто сказали, что не приведено новых аргументов.
  • Третья — вы дополнительно указали, что русский сегмент интернета лучше индексируется Яндексом, что само по себе не является аргументом и не факт, что истинно, а также что название «Силиконовая» использовал президент РФ. Обращаю внимание, что в дальнейшем когда президент России указал, что стоит использовать «Кремниевая», подводящим итог было сказано, что это не является существенным аргументом.
  • Четвёртая+ — я просмотрел бегло, новой аргументации с вашей стороны не обнаружил, но мог упустить.
(обс./вклад) 22:42, 29 сентября 2019 (UTC)
  • В принципе можно, но результат голосования будет содержательным только если он покажет, что консенсуса нет. Иначе он с высокой вероятностью учтён не будет. В любом случае, а как и где такое голосование стоит проводить? Кажется, что ВП:Опросы зарезервировано для голосований об изменении правил, а не о таких частных моментах. Необходимости в смене правил под такое переименование я не вижу пока что. adamant (обс./вклад) 07:51, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, консенсус определяется аргументами, а не плюсиками в голосовании, во-вторых, голосованием уже давно определяются оформительские вещи, но не содержимое статей. Track13 о_0 08:03, 30 сентября 2019 (UTC)
  • То, что консенсус определяется не голосованием означает, что все мнения должны быть учтены, а не что при необходимости можно вообще пренебречь мнением большинства. Если под "определяется аргументами" имеется в виду, что в конечном счёте принимается наиболее аргументированная позиция, то вопрос о том, какая позиция является наиболее аргументированной, тоже должен решаться консенсусом, а не подводящим итог и/или администраторами.
И неудивительно, что поток номинаций на кпм после подведения итога позицией, которую большинство наиболее аргументированной не считает, не прекращается. По вп:конс консенсус -- это позиция, которой согласны подчиниться все стороны, и постоянные новые номинации очень показательны в вопросе о том, является ли принятая позиция таковой. Из этого, например, немедленно следует, что если позиция на самом деле консенсусная, то никакие механизмы вроде защиты от переименований не нужны -- было бы полезно провести мысленный эксперимент и задуматься о том, стали бы новые номинации появляться так же активно при подведении противоположного итога. Можно посмотреть на ту же статью Кремниевая долина (телесериал), которую за пять лет ни разу не переименовывали и даже не выставляли на кпм. И это при том, что есть основная статья с другим названием! Были единичные случаи переименования в тексте статьи, которые отменялись с аргументом вида "этимологически правильный перевод -- Кремниевая", который подводящим итог по основной статье казался слабым. И ответных правок не было. Как мне кажется, это свидетельствует о консенсусе. adamant (обс./вклад) 09:00, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Так предлагается же не просто учесть мнение большинства, предлагается через голосование сделать это единственным учтённым и определяющим аргументом. Причём не через голосование условных экспертов, а через голосование анонимов в интернете. «Вопрос о том, какая позиция является наиболее аргументированной, тоже должен решаться консенсусом» — ага, а что такое этот второй консенсус, должно определяться третьим консенсусом, и так далее. Если у вас есть сверхразум, который будет это определять, то поделитесь с коллегами. Но пока такого сверхразума нет и каков консенсус решает именно подводящий итог, это работает для всех обсуждений. Статья же о сериале это совершенно другой вопрос, как прокатчик назвал, так и мы назовём, у нас есть выбор только если прокатчиков несколько. Track13 о_0 09:29, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Я не знаю, что именно с голосованием предлагает сделать автор ветки. «Выяснить, есть ли консенсус» в данном случае, имхо, можно трактовать как «выяснить, что об этом думает большинство участников». Что хотел бы я — это действительно выяснить мнение большинства участников и таки учесть его как один из валидных аргументов, а не проигнорировать совсем, сославшись на ВП:КОНС, в котором, помимо процитированного фрагмента о том, что решения принимаются не большинством голосов, а обсуждением, также есть, например следующий текст: «При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса», в котором речь идёт именно о числе сторонников какой-то точки зрения.
      На счёт второго, третьего и т. д. консенсуса — может, я и перегнул. В принципе, тут было бы проще отталкиваться не от того, чем является консенсус, а от того, чем он не является. Мнение простого большинства участников действительно может не быть консенсусом. Но консенсус, по определению, не может быть чем-то, с чем большинство (или даже просто значимое число) участников активно не согласно. Есть прецеденты когда статью не переименовывали с итогом, что консенсус определить в принципе нельзя, поэтому лучше оставить как есть. Такому итогу, в принципе, можно было бы подчиниться, но все соответсвующие обсуждения отличались бурными спорами и наличием большого числа горячих сторонников у обеих позиций — споры бы, очевидно, продолжились при любом итоге и нужно было заморозить конфликт. В данном случае мне не кажется очевидным, что кто-то будет всерьёз пытаться сменить название, если принять вариант «Кремниевая». О текущем названии сказать то же самое не могу.
      На счёт сериала — если копнуть немного глубже, можно понять, что выбор у нас есть: [2]. И да, правка, которой переименовали в тексте статьи в «Силиконовую» с этой ссылкой была отменена именно с комментарием «потому что этимологически верный перевод — Кре́мниевая доли́на». Как я уже сказал, дальнейших правок не последовало. Если на самом деле считаете необходимым — можете номинировать к переименованию и статью о сериале. Если нет, то я бы считал, что название статьи о сериале всё же держится таким на консенсусе, а не на том, что других вариантов нет у прокатчиков. adamant (обс./вклад) 10:46, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Отказ учитывать мнение большинства - это ещё более страшное преступление против волонтёрского проекта. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 1 октября 2019 (UTC)
  • Голосования, если из ходить из того, что написано на ВП:РК-ГОЛОС, целесообразно проводить в том числе чтобы проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. В данном конкретном случае выбор силиконовая/кремниевая это и есть оформительский вопрос, содержание статьи от этого выбора не изменится. — Denbkh (обс.) 13:02, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Название статьи - это оформительский момент, о чем прямо написано в ВП:ИС. По аргументам создан сравнительно огромный раздел, который разъясняет ситуацию. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 1 октября 2019 (UTC)
  • А где в ВП:ИС это указано? Не смог найти. И можете дать ссылку на этот огромный раздел? adamant (обс./вклад) 09:37, 1 октября 2019 (UTC)
    • Это просто здравый смысл. Если мы называем статью А, то почему в тексте мы должны использовать Б? Это не сокращение (вместо ФИО использовать Ф или И в тексте), это просто обход сложившегося консенсуса. И все такие изменения будут отменены, добро пожаловать на КПМ, там доказывайте, что консенсус поменялся. Track13 о_0 10:50, 1 октября 2019 (UTC)
      • Сообщение, на которое вы отвечаете — это ответ на «Название статьи — это оформительский момент, о чем прямо написано в ВП:ИС». Как раз про оформительский момент я в ВП:ИС не нашёл.
        На счёт вашего сообщения — я не говорю, что мы должны в тексте использовать Б в то время, как статья названа А (и я не поддерживаю идею выше о том, чтоб оставить «Силиконовая» в названии, а в остальных местах её вычистить), но и запрещать использовать другие названия в текстах статей, если это само по себе не ведёт к войне правок, как с Беларусью, в/на Украине и т. д. — странно и с моим здравым смыслом не согласуется. Всё-таки выбрать название для основной статьи — это одно, а сделать все остальные названия нежелательными — другое, никак напрямую не следующее из первого. adamant (обс./вклад) 11:00, 1 октября 2019 (UTC)
  • «Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё» — совершенно верно. Также есть претензии по выдачам с гугл букс. Тем не менее, на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» напр. уч. Викизавр делает итог на очередном переименовании ст. Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года. Что затем оспаривается на ОСП. И на вопрос там — «где написано, что некий „поиск по гуглбукс“ определяет название статьи, причём „однозначно“?» — в ответ тишина. Потому, что в а)базовых Правилах ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководствах ВП:ИС, ВП:АИ про гугл тест/гугл букс ничего нет. Вопрос - почему до сих пор используют некие "гугл тест/гугл букс" в качестве некоего «правила» в рувики? S.M.46 (обс.) 06:51, 2 октября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, глобальное обсуждение гугл-теста нужно проводить не здесь, а, например, на ВП:КОИ. В целом, гугл-тест полезен, чтобы понять общую картину, но он действительно не должен использоваться в качестве основного или, тем более, единственного аргумента за переименование. На счёт гугл-букс — Ngram Viewer видится довольно точным инструментом, так как его результаты не зависят от контекста, но и у него есть изъяны. Самый видный изъян — в нём учитываются только книги, опубликованные до 2008 года. Другие связанные с ним проблемы описаны, например, здесь. adamant (обс./вклад) 09:07, 2 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, я не зря дал ссылку на одну из номинаций ОСП — там ссылки и цитирование АК: АК:979, АК:1023. В последнем рекомендую «2.3. О частотном анализе названий для статьи»; как результат — «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Таким образом, то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. S.M.46 (обс.) 13:12, 2 октября 2019 (UTC)
        • В АК:683 есть пространная формулировка «Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях», которая немного касается поднятого вопроса. adamant (обс./вклад) 17:39, 2 октября 2019 (UTC)
  • Подозреваю, что в пользу «Силиконовой долины» не осталось никаких аргументов, кроме апелляции к консерватизму. Так было, так мы привыкли — пусть и дальше будет так, хотя ни АИ это не поддерживают, ни рост образованности населения, который мешает называть вещи согласно звучанию, а не согласно переводу. Плюс начинает действовать порочный круг и самоисполняющееся пророчество: Википедия фиксирует некорректный вариант, другие источники реже используют корректный вариант, превосходство корректного варианта менее разительно, статья не переименовывается. Люди ходят смурые и подавленные и боятся называть правильно, потому что ориентируются на других людей, которые тоже ходят смурые и подавленные и боятся называть правильно. Давно пора из этого порочного круга выйти и переименовать. — Джек (обс.) 11:44, 3 октября 2019 (UTC)

Промежуточные выводы и голосование[править код]

Спасибо всем, кто отметился в обсуждении. Я бы хотел сейчас сделать некоторые выводы об озвученных позициях, а также приступить к подготовке голосования.

Замечания по ходу обсуждения[править код]

Мне кажется необходимым отметить такие моменты:

  1. Некоторые участники высказали мнение, что возвращаться к вопросу пока рано или не нужно вообще, потому что на его обсуждение уйдёт слишком много времени. Я их позицию не разделяю из-за очевидного, как мне кажется, перевеса аргументов за переименование уже сейчас, а также того, что текущее название вредит имиджу википедии как энциклопедии. Один из базовых принципов гласит:

    Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;

    Название «Силиконовая долина» никак не может считаться максимально точным. В прошлых номинациях оставление варианта «силиконовая» была обусловлено тем, что «кремниевая» была значительно менее популярна и читатели могли сразу не понять, о чём идёт речь в статье. Сейчас эти времена прошли и это подтверждается прошлыми итогами — в них закреплено, что сейчас доминирования какого либо варианта нет. В то же время, текущее название статьи может служить для специалистов аргументом к распространённому в их среде пренебрежительному отношению («Как можно доверять этому сайту, если они даже не знают, как называется кремниевая долина?»). И объяснение в тексте статьи здесь не помогает — сторонние люди не станут вникать в то, почему статья названа именно так и каким принципам следует википедия при именовании статей. Они просто отметят, что в статье допущена серьёзная ошибка и сделают вывод о ненадёжности википедии.
  2. Было высказано мнение о том, что название следует оставить каким оно есть в нарицательных целях: «как памятник человеческому идиотизму»[1] и «пусть будет в Википедии рудимент, на котором можно демонстрировать, что Википедия не является истиной в последней инстанции»[2]. Мне кажется, такое доведение до абсурда не идёт на пользу проекту и противоречит его базовым принципам. Но оно наглядно показывает, что ситуация, которую я описал чуть выше имеет место.
  3. Вместе с этим был выражен скептицизм относительно возможности такого переименования в принципе, независимо от того, какие будут аргументы за переименование: «Cтолько времени потратили на анализ, но так и не поняли, что причина сохранения наименования вовсе не в аргументах»[1], «Бесполезно. Тут вам не Америка, тут сиськи важней»[2]. Подобные высказывания прослеживались и в старых обсуждениях переименования. Это кажется мне тревожным знаком, показывающим, что многие участники не считают вопрос о названии статьи решённым в соответствии с базовыми принципами проекта, в частности — ВП:КОНС и ВП:ИВП. Спокойный и взвешенный пересмотр вопроса, в котором будут учтены и подробно разобраны мнения всех сторон, помог бы разрядить обстановку независимо от принятого в итоге решения.
  4. Было высказано мнение, что лучше заморозить ситуацию такой, как она есть — мне это не кажется необходимым, потому что я сомневаюсь, что переименование будет спорным. То есть, я считаю, что если закрепить вариант «Кремниевая», то все войны на этот счёт прекратятся, а в противном случае — продолжатся.
  5. Было отмечено, что решения АК, на которые опираются прошлые итоги относятся к случаям когда в языке есть прочно сложившаяся консервативная норма. Здесь же термин достаточно молодой и наличие консервативной языковой нормы сомнительно. В то же время ВП:ИС/ИН предписывает в случаях когда норма не прочна или когда есть альтернативные варианты нормы, отдавать предпочтение более правильному варианту. Ещё замечу, что решение по АК:683 больше не содержит текста «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой», на который ссылается итог от 15 мая 2011 года.
  6. Каких-либо аргументов против переименования в данном обсуждении не появилось. Один участник написал, что своё мнение он озвучил ещё в первой номинации и постоянные новые номинации воспринимает нарушением ВП:ПАПА. При более подробном рассмотрении аргументов, которые высказывал участник в номинациях, обнаружилось, что аналогичные аргументы в пользу обратного переименования в дальнейших обсуждениях не учитывались. Я не считаю повторную номинацию нарушением ВП:ПАПА, которое содержит такие формулировки:

    Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации.

    В данном случае старые обсуждения у всех на виду и любой может ознакомиться с аргументацией противников переименования, которую они приводили ранее, краткое резюме также имеется. То, что в нынешних обсуждениях консенсус обычно видится за переименование может в той же степени быть проявлением ВП:КММ:

    Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.

  7. Было предложено выставить вопрос о названии статьи на голосование. Хотя такие голосования давно не проводились, они всё же бывали и правил, противоречащих выставлению такого голосования нет. Наоборот, согласно ВП:РК-ГОЛОС, голосование целесообразно проводить когда «нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса». Кроме того, в итоге рабочей группы по белорусскому вопросу, на решение АК по которому ссылается действующий сейчас итог есть такой абзац:

    Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Таким образом, я считаю целесообразным проведение голосования для выяснения мнения сообщества и использования как аргумента при подаче заявки на переименование если наличие консенсуса за переименование будет подтверждено. adamant (обс./вклад) 08:31, 2 октября 2019 (UTC)

Голосование[править код]

Теперь я бы хотел приступить к подготовке голосования. ВП:Г предполагает обсуждение конкретных формулировок со всеми заинтересованными лицами. Я бы хотел иметь формулировку вида «Будете ли вы возражать…», так как консенсус подразумевает не столько согласие всех с принятым решением, сколько отсутствие существенных возражений. Проблема такой формулировки — интуитивно (+) За и (−) Против должны соотноситься таким образом, чтобы быть за и против нововведения, а не наоборот. Вариант «Не против ли вы, чтобы…» не подходит, так как в силу особенностей русского языка на него можно ответить «Да, не против» и «Нет, не против», чего хотелось бы избежать. Вероятно, наиболее подходящим будет вариант «Согласны ли вы на то, чтобы статья Силиконовая долина была переименована в Кремниевая долина?». Прошу высказаться всех заинтересованных участников. adamant (обс./вклад) 08:31, 2 октября 2019 (UTC)

(+) За переименование. DragonSpace (обс.) 17:53, 2 октября 2019 (UTC)
  • Да не здесь же… Тут обсуждаются формулировки… Голосование потом будет сделано на ВП:Голосование. adamant (обс./вклад) 18:14, 2 октября 2019 (UTC)
    • в таком случае первые предложенные варианты неудачны. а этот хорошо подходит, так как постановка вопроса: "Согласны ли вы на то, чтобы..." предполагает однозначный ответ: согласен на то, чтобы... за то, чтобы... не согласен на то, чтобы... против того, чтобы... DragonSpace (обс.) 19:25, 2 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Голосование было заблокировано, мнения в этом обсуждении собраны, так что статья номинирована к переименованию. Спасибо всем, кто высказался в этой ветке. adamant (обс./вклад) 13:58, 3 октября 2019 (UTC)

Сортировка категорий[править код]

Нужна ли в категориях полная замена сортировки |*]] на | ]] (с пробелом после черты)? — Nickel nitride (обс.) 03:53, 26 сентября 2019 (UTC)

  • Поясню, в чём вопрос. Звёздочка традиционно использовалась для цели вынесения какой-то статьи или группы статей (наиболее важных для категории) наверх из алфавитной сортировки, т.к. она по своему коду сортируется раньше букв и цифр. Но некоторые статьи содержат в названиях символы, и например статьи, начинающиеся со знака !, отсортируются выше звёздочки. Текстовый символ с самым маленьким кодом, сортирующийся раньше всех - пробел, поэтому правильнее в этом качестве использовать его. Но Адавыд тут рассказывает, что в каких-то категориях пробелы и звёздочки используются для создания двух разных групп статей, вынесенных из алфавитной сортировки, нужно ли так делать и нужно ли из-за этого не исправлять все остальные категории? MBH 04:02, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Иногда они используются одновременно для разных целей — см. Категория:Категории персоналий по векам как пример. Викизавр (обс.) 08:24, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Пока не нужна, не установлен консенсус по использованию звёздочки или пробела. Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Не знаю как в других науках, а в биологии я разделяю эти ключи сортировки: пробел = основная статья по теме, * = списки по теме — унаследовано от DOS (или ещё раньше), когда звёздочка заменяет любой символ, т. е. под звёздочкой сортируются страницы, которые содержат списки (или категории списков, или списочные категории). — VladXe (обс.) 22:20, 27 сентября 2019 (UTC)

Я нажала Back, и всё исчезло[править код]

Всем привет! я здесь новенькая и по неопытности сделала обидную ошибку: ушла со страницы, в которой писала статью. Она пропала и в черновиках не сохранилась. Подскажите, пожалуйста, разумный способ сохранения недописанного и неопубликованного ещё текста. Если что, это была Копосовская дубрава. Советы про "пиши заранее в Word" не принимаются :)

Gallka Lee

  • Есть варианты на выбор: писать в текст-процессоре, переносить в Википедию готовый текст, добавляя викификацию; писать в Инкубаторе, регулярно сохраняя недописанное; или писать в личном черновике, так же точно сохраняя недописанное. В двух последних случаях по завершении работы обратиться к кому-нибудь из переименовывающих без перенаправлений, чтобы переделали черновик в страницу основного пространства. — Deinocheirus (обс.) 20:33, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Вверху каждой странице есть кнопка «настройки». Заходите туда, оттуда в «редактирование», там ставите галочку напротив «Предупреждать, когда я покидаю страницу с несохранёнными изменениями». И советую почитать приветствие. С уважением — DimaNižnik 20:35, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Попробуйте править в Notepad++ (автоматическое сохранение, более быстрый поиск/замены) и копировать в вики-редактор для предпросмотра. Некоторые копируют текст статьи в черновик, там сохраняют свои правки и готовый текст потом копируют из черновика опять в статью. --Sunpriat 09:48, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда уж лучше Sublime Text +Mediawiker, ну, или, если open source и без Nagware, Emacs + mediawiki.el, которые позволяют загружать викистраницы и сохранять их обратно, вообще не открывая онлайн редактор. be-nt-all (обс.) 13:06, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Это можно записать в wp:Инструменты/Правка. Для "неопытности" и "сохранения" Notepad более прост и близок к блокноту/полю викиредактора из коробки. Видел отзыв где жаловались на захардкоженность викитекста, плюс к этому направлять в среды для кода, а не для текста, представляется по драконовски. --Sunpriat 13:37, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Лично мне помогал Textarea Cache (есть версии для Firefox и Chrome); аналогов для IE/Edge не знаю 212.92.176.235 16:03, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Странно. У меня на Vivaldi если после «Назад» нажать «Вперёд», набранный текст возвращается обратно. Думал, что это у всех так. — Vort (обс.) 17:11, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Обычный хром тоже, как правило, сохраняет. Да и FF тоже. Но не всегда. — Aqetz (обс.) 18:15, 25 сентября 2019 (UTC)
    • для визуального редактора так не работает Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Меня визред громко предупреждает при нажатии "back" даже если галка "Предупреждать, когда я покидаю страницу с несохранёнными изменениями" снята в настройках. А если закрыть вкладку или весь браузер, то при следующем запуске визреда на той же странице не сохранённые изменения восстанавливаются. ЧЯДНТ?— Yellow Horror (обс.) 16:47, 26 сентября 2019 (UTC)

Википедия:Голосования/Взаимное расположение кавычек, курсива, полужирного и викификации[править код]

В ближайшие дни будет открыто голосование по ещё одному оформительскому вопросу, подробно обсужденному ранее, но итог в котором не давали подвести противники поддержанного сообществом варианта. Принимаются корректировки структуры голосования. MBH 11:08, 24 сентября 2019 (UTC)

  • "подвести противники поддержанного сообществом варианта" - т.е. итог заранее известен? А кто не с нами, тот враг? ShinePhantom (обс) 11:26, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Поддержанного в тот момент, в 2017-м году. Может тогдашние 15 за, один против и двое против унификации как таковой уже конвертировались в 0 за и 15 против, мало ли :) MBH 11:30, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Я попытался сделать формулировки голосования нейтральными и точными, а варианты ответа более полными, но мои изменения были отменены MBH. Если MBH хочет получить ещё одно (уже третье под счёту) обсуждение неясной легитимности, к которому потом будут возникать естественные претензии, вперёд. Только я уже буду вынужден констатировать, что принятие решения по этому вопросу, которое уже давно пора было принять, тормозит не кто-нибудь, а он сам. — Джек (обс.) 17:29, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Полностью поддерживаю исправления Джека. Голосование не должно носить явно провокационный характер, и рассматривать все обсуждаемые вопросы, а не только те, которые понравились топикастеру. Serhio Magpie (обс.) 18:04, 24 сентября 2019 (UTC)
  • В текущем виде формулировки не являются нейтральными, и прямо скажу, что по моему мнению что итог голосования с такими формулировками в таком случае скорее всего будет оспариваться многими администраторами, и дело вполне может дойти до АК, где с очень большой вероятностью провалится.
    Формулировки требуется сделать нейтральными и точными хотя бы по примеру того, как Джек пытался внести правки. – Katia Managan (обс.) 18:00, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Формулировки преамбулы или формулировки вопросов голосования? Формулировки вопросов, по-моему, являются строго нейтральными. Формулировки преамбулы кому-то (тому самому участнику, который один против всех?) могут показаться ненейтральными, но каким образом они могут явиться основанием для оспаривания голосования? MBH 03:28, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Не "кому-то", а уже трём участникам. При таком подходе советую самоустранится от голосования, пусть его остальные доделают и проведут. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 25 сентября 2019 (UTC)
  • У:Jack who built the house, я вернул большинство ваших правок, кроме ответов "Расположение должно зависеть от контекста". Эти ответы во втором блоке вопросов бессмысленны, желающий так ответить должен лишь отвечать "Нет" в первом блоке вопросов, потому что это именно это и означает. Во втором блоке вопросов мы голосуем за то, как должны быть взаимно расположены элементы в том случае, если мы уже решили, что они должны быть взаимно расположены каким-то определённым образом. Вариант "от контекста" это отрицает, это неуместная трансляция ответа на первый блок вопросов "нет, указаний не нужно" во второй блок вопросов. Вариант "от контекста" нереализуем автоматическим образом, что опять же показывает, что этот вариант - эквивалент голосованию "Нет, не нужно" в первом блоке вопросов. MBH 08:44, 27 сентября 2019 (UTC)
    • А кто сказал, что обязательно реализовывать автоматически? Повестка опроса стоит не так. Я хочу обратить твоё внимание, что не менее половины участников, спорившие с вариантом «кавычки вне ссылки», в старом опросе выступали в основном за вариант, грубо говоря, «кавычки внутри ссылок только в случае условных наименований». Лишать их представительства мне кажется неуместным. Или следует изменить повестку опроса, что тоже имеет непонятные основания. — Джек (обс.) 17:20, 27 сентября 2019 (UTC)
      • У:Jack who built the house, я не понимаю, почему этим людям недостаточно ответить "нет" в первом блоке вопросов. Смысл опроса - в выработке, если она будет утверждена, стандартов, как взаимно располагать эти элементы во всех случаях, твой вариант не является ответом на этот вопрос. MBH 16:15, 28 сентября 2019 (UTC)
  • В «4. Как следует взаимно располагать кавычки и викификацию?» частный случай с иностранной викификацией выделяться (рассматриваться отдельно) не будет? Устраивает «как есть» (хотя правила жёсткого, да даже и рекомендации, оговаривающего именно иностранную викификацию, нет)? См. Википедия:Форум/Правила#Оформление закавыченных интервик. Может быть, нерентабельно поднимать этот вопрос, я не знаю, просто потому что я не слишком знаком с принципами функционирования Википедии в плане мотивирующих факторов у участников, полагаю есть то, что недоступно в информационном смысле для «участников с улицы», порой удивительно видеть километровые в смысле прокрутки вниз баттлы за вообще какую-нибудь незначимую закорюку. - 94.188.110.26 09:54, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Поясните здесь, чем отличается "иностранная викификация" от "русской" MBH 10:04, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Внешним видом. Внутрь кавычек входит инородное [en] или [англ.] (даже англ./рус. — верх/низ) Странно, что приходится пояснять. - 94.188.110.26 10:56, 27 сентября 2019 (UTC)
        • Этот случай рассматривать и регламентировать не предполагалось (хотя можно), потому что синтаксис здесь вообще третий, в отличие от двух обсуждаемых способов расположение кавычек относительно скобок. MBH 14:23, 6 октября 2019 (UTC)

Викификация профессии и гражданства[править код]

Возникли разногласия в работе над статьёй Карпов, Вадим Юрьевич: Pegas24 девикифицирует в преамбуле слова «российский» и «футболист». Я считаю, что консенсусным и правильным является подход, при котором гражданство и профессия субъекта статьи должны быть викифицированы: российский футболист, гваделупский сквошист, израильский скрипач. Во-первых, такой же подход используется в карточках, что при ручном заполнении, что при подгрузке с Викиданных — это зашито в алгоритмы и там, и там (шаблон:Флагификация, шаблон:Певец). Во-вторых, это позволяет избежать неоднозначностей типа «американский футболист» (Америка/США и футбол/американский футбол) или «украинский хоккеист» (украинцы/Украина и хоккей с шайбой/хоккей на траве). В-третьих, это напрямую относится к теме статьи, и ссылки на основное ремесло героя статьи, благодаря которому он, собственно, и значим необходимы, как и ссылки на страну, с которой ассоциирована его значимая деятельность. В-четвёртых, лишними будут дискуссии в духе «биатлон все и так знают — не будем викифицировать, а триатлон — наоборот». В-пятых, тогда вообще на футбол и Россию должно быть в основном пространстве по сто ссылок, а на сквош и Гваделупу — на порядки больше? Или сквош и Гваделупу тоже не надо викифицировать? Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Де-факто принята викификация. Викифицировать невикифицированное можно, обратно поступать — не нужно. — Schrike (обс.) 10:13, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Эта викификация в преамбуле стандартная для биографий, принадлежность к государству и профессии постоянно викифицируют. Не вижу оснований что-то менять.— Лукас (обс.) 10:16, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Фактический сложившийся консенсус что действует презумпция необходимости и нужности викификации. Это повышает удобство и связность для читателей, довод "и так все знают" здесь не приемлем. — Erokhin (обс.) 10:18, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Гражданство персонажа как правило указывается в карточке, с флагом и со ссылкой на страну. Не вижу смысла давать повторную ссылку в преамбуле. С профессией могу согласиться. Pegas24 (обс.) 10:42, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Кстати, а почему там «(1:5)» оформлено курсивом? Просто так? - 94.188.107.42 14:21, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Ну футболом я после 20 лет не интересовался совершенно (старые стикеры Ростсельмаш (футбольный клуб) у меня ещё некоторую ностальгию вызывают, а вот Ростов (футбольный клуб) для мнея уже почти пустой звук), а вот редирект Русский писатель жалко что не я создал, но там конечно неочевидно для не вникавшего в вопрос, что русский — это не национальность, и не неправильно обозначенное гражданство.
    Но в общем за викификацию таких вещей. По соственному опыту, викификация чуть ли не на грани избыточной полезна хотя бы для переводящего русскую статью иностранца, если воспользоваться соответствующим скриптом, заменяющим викиссылки из иновики на соответствующие «родные», это для перевода хорошо викифицированной статьи при мало-мальском понимании языка оригинала даёт больше, чем подключенный бета-гаджетом яндекс-переводчик. be-nt-all (обс.) 15:10, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Все голоса «за»: потому что так принято, так сложилось, рука сама тянется поставить двойные скобки. Все делают и я делаю. Никогда не понимал, почему преамбулу нужно повально викифицировать, вплоть до дат. — Saidaziz (обс.) 21:24, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Видимо, логика в том, что «заирский слоупстайлист» викифицировать нужно, а то нифига не понятно, а потому приходится и викифицировать «российский футболист», хотя это как раз всем понятно. Но это ещё ладно, а вот викификация дат оправдания не имеет. Викизавр (обс.) 00:23, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Ну в исторических статьях это какая-никакая ссылка на «в это время в мире» (может быть ценно в плане понимания исторического контекста). Ну тут вопрос общего состояния статей о годах и написания локальных географических и/или тематических статей о годах вида [ [тысяча…надцатый год в …] ] и ссылок именно на них (кому нужен более широкий контекст, пройдёт по цепочке ссылок). А то ссылка в строке вида «расстрелян в 1937 году» викиссылка явно ведёт куда-то не туда. be-nt-all (обс.) 13:17, 25 сентября 2019 (UTC)
        • Ага, [[Президентство Владимира Путина (2012—2024)|российский]] [[футбол в России|футболист]]. Где-нибудь в теле статьи — OK, по ситуации, в преамбуле даты рождения/смерти всё равно шаблон викифицирует, разбирая строку типа «1.11.1947» или подтягивая даты из Викиданных, а общие термины Россия, футбол всё равно должны в статье мелькнуть. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 25 сентября 2019 (UTC)
          • футбол в России не может быть ссылкой с "футболист". Если хотите на футбол России - не разделяйте термины вообще российский футболист. Однако это несистемный подход, так как главное - это футболист, и термин не раскрыт быстро и понятно в статье Футбол России. А вот с "российский" ссылаться на Футбол России можно и нужно. А для футболистов, большую часть карьеры играющих за Россию, но имеющие иное гражданство, всегда нужно, так как они являются частью российского футбола, но не России. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Российский кинорежиссёр следует викифицировать не Россию, а в Кинематограф России. Так же следует поступать в большинстве случаев: раскрываться должна не страна, а конкретная профессиональная тема в контексте страны. Но так как для большинства стран тема в отдельную статью не выделена, викифицируют в просто страну. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Никогда не даю ссылку на гражданство в преамбуле, указываю его просто «для галочки». Считаю, оно не имеет такой большой важности как профессия и не заслуживает викификации. Человек в своей деятельности не обязательно представляет именно страну, он может представлять свой регион, свой город, свой народ, свою конфессию, свой клуб или некое другое объединение, он может иметь множество разных гражданств или быть космополитом без гражданства. В эпоху всеобщей глобализации гражданство — часто второстепенная характеристика, не имеющая прямого отношения к достижениям человека. Иногда бывает вообще не хочется указывать гражданство в преамбуле, когда человек родился в одной стране, жил в другой, работал в третьей, при этом сам себя отождествляет с некой четвёртой страной, откуда родом его предки и где он на самом деле никогда не был. Например, какой-нибудь Гегард Мусаси: родился в Иране, жил и тренировался в Нидерландах, стал известен в основном по выступлениям в Японии и США, а сам себя называл представителем Армении. — Winterpool (обс.) 09:30, 28 сентября 2019 (UTC)

Проект:Архитектура и строительство[править код]

Буду рада любой помощи или новым участникам! Бро-няшка 06:26, 23 сентября 2019 (UTC)

Фотографии нового парка[править код]

Всем доброго времени суток! Не знал, куда лучше написать, поэтому пишу сюда. Ситуация такая, недавно открыли новый Парк ангелов, тот самый с печально известной трагической историей. Парк очень красивый и жутко не хватает качественных фотографий для иллюстрации статьи (свободных никаких нет). Прошу помощи у Вас, особенно тех, кто живёт в Кемерово. Может быть сможете погулять в свободное время по парку и заодно пофотографировать его изнутри и загрузить фотографии на викисклад, хотя бы штук 10-15 (можно и несколько). Хочется о нём хорошую статью сделать. А живу я совсем далеко... Пожалуйста, откликнитесь кто-нибудь из местных, очень прошу!)) С уважением, Doctor Bittner обс 17:23, 20 сентября 2019 (UTC)

  • Вот здесь есть что-то подходящее? По-моему, у всех этих фотографий лицензия совместима с Викискладом. Если назовете, какие из них нужны, я попробую их загрузить. Vcohen (обс.) 17:34, 20 сентября 2019 (UTC)
    • О! Божественно! То, что нужно... Как раз по парку. И фото красивые, качественные! Спасибо большое, оперативно, никак не ожидал... Вот, что значит ХХI век, даже ехать никуда не надо..)) А они точно свободные? Вот ссылочки — [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. Надеюсь не очень много с этим у Вас будет работы? Попробую максимально из них в статье использовать. С уважением, Doctor Bittner обс 17:57, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Готово. Все файлы уже проверены ботом на предмет лицензии, проблем нет. Правда, возможно, их надо будет переименовать. Vcohen (обс.) 21:25, 20 сентября 2019 (UTC)
        • Отлично! Безмерно Вам благодарен за работу, оперативность и отклик! С названиями фото я что-нибудь придумаю.)) Коллега, ещё раз спасибо! С уважением, Doctor Bittner обс 21:50, 20 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Шаблоны «Статья проекта ТАКОГО-ТО»[править код]

Что-то недавно изменили, и шаблоны страниц обсуждений вроде {{Статья проекта Литература}}, {{Статья проекта Кино}} и другие такие же сдвинулись влево, хотя раньше были расположены по центру. Из-за этого, например, страница Обсуждение:Толстой, Лев Николаевич, на которой таких шаблонов аж целых пять, а вместе с ними и ещё шесть центрально располагающихся шаблонов другого типа, стала выглядеть неприглядно. — Jet Jerry (обс.) 07:36, 20 сентября 2019 (UTC)

  • Они еще и проблемы создают. Плашки проектов нужно вообще сносить из СО статей, как неконсенсусную деятельность. - Saidaziz (обс.) 10:38, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще, согласен с тем, что плашки проектов поудалять бы. Еще 1-2 плашки нормально смотрятся, но, когда статья на пересечении проектов, то 3-4 плашки выглядят крайне сомнительно. Да и в целом плашки, по сути, бесполезны. «Живых» вики-проектов — на пальцах пересчитать, а смысла вешать плашки неактивных или малоактивных проектов я лично не вижу никакого. — Aqetz (обс.) 10:52, 20 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

К этому времени шаблоны проектов для СО снова стали располагаться по центру. Что изменялось, я так и не могу сказать. — Jet Jerry (обс.) 20:25, 20 сентября 2019 (UTC)

  • У нас все эти плашки используют класс, который не предназначен для них. Разработчики начали что-то изменять, связанное с классом и всё поехало. Временно дополнил набор костылей у нас локально, пока не придумаю что с этим делать. Serhio Magpie (обс.) 20:54, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Serhio Magpie: Это во всех проектах поплыло и в куче мест приходится подставлять костыли. Может разработчикам намекнуть чтобы они этот класс оставили в покое, вернув всё назад? --саша (krassotkin) 12:30, 25 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение:Мэрилин Монро[править код]

Нужен АИ правда или фотошоп? В статье об этом ни слово нечего нету. 89.236.208.22 15:11, 18 сентября 2019 (UTC)

  • Уважаемый анонимный коллега, мне начинает казаться, что Вы используете страницы обсуждения Википедии не по назначению. Они не предназначены для получения ответов на вопросы, не связанные напрямую с редактированием статей Википедии. По этому поводу у нас принято специальное правило ВП:НЕФОРУМ. Указанное Вами фото в Википедии не используется и самостоятельной энциклопедической ценности явно не представляет, поэтому вполне логично, что никакой информации о нём в Википедии нет. Рекомендую Вам либо держаться ближе к теме развития и совершенствования Википедии в качестве энциклопедии, либо переместить свою деятельность на тематические дискуссионные форумы в Интернете.— Yellow Horror (обс.) 16:12, 18 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Сообщение со ссылкой на изображение со страницы обсуждения я удалил, как не имеющее отношения к работе над статьёй.— Yellow Horror (обс.) 16:22, 18 сентября 2019 (UTC)

АИ проверка нужен[править код]

Нужна ваша помочь по проверка АИ у этого статьи ЖМИ СЮДА. Спасибо за ответы. 89.236.208.22 12:52, 18 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Очень похоже на спам. Хотя, может быть, ошибаюсь. Пока есть подозрение на спам, отменил правку. Если что, в истории осталось: здесь. Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) (вклад) 13:17, 18 сентября 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, не спам, а добронамеренная просьба проверить источник. Спам бы без лишних вопросов в статью затолкали или на множество страниц обсуждения сразу. Но нет, это не АИ. Практическая скорость передачи данных с Вояджеров в 2015 году была 160 бит/c. С тех пор если и менялась, то в сторону уменьшения.— Yellow Horror (обс.) 13:41, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Yellow Horror 160 бит/c это сколько будет? Видео есть? Ссылку киньте, пожалуйста. А какое пинг там? 89.236.208.22 13:48, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Что значит "сколько будет"? Это точная скорость передачи данных и есть. Для передачи телеметрии и важных научных данных об условиях в гелиопаузе этого хватает. "Пинг" в приведённом Вами видео назван правильно: более 20 часов в одну сторону для Voyager-1. Точнее можно посмотреть здесь.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Согласно этому источнику (стр. 30-31), теоретически возможная скорость даунлинка сейчас составляет 600 бит/c для обоих аппаратов.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 18 сентября 2019 (UTC)
  • И ещё: связь с «Вояджерами» не является «интернетом» по определению, т.к. для неё не используется стек протоколов TCP/IP. Это специализированный канал связи, ни одной стороной не подключенный ко «всемирной паутине».— Yellow Horror (обс.) 14:40, 18 сентября 2019 (UTC)
    • А причём здесь TCP/IP? Обычное последовательное подключение им также не является. В целом, можно хоть с помощью шаманских бубнов передавать данные. Да и связывать это с интернетом, думаю, не очень верно. — Voltmetro (обс.) 09:08, 19 сентября 2019 (UTC)
      • Естественно, информацию можно передавать как угодно. В сети Интеренет для передачи информации используется стек протоколов TCP/IP. Соединения, где TCP/IP не используется - не Интернет по определению.— Yellow Horror (обс.) 10:18, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Yellow Horror (1) Ну хай, трафик же идёт, а почему-бы не использовать хотя бы для обмен Bits текстовый сообщение в корабле? (2) Документ на Английский. Переодите на Русскую ту часть, где написан до 600-Bits/s, пожалуйста. 89.236.208.22 14:54, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Please, write in English, don't use machine translation. You write senseless texts on language that isn't Russian. MBH 16:23, 18 сентября 2019 (UTC)
    • В передаче на «Вояджеры» текстовых сообщений нет никакого смысла, так как там нет устройств, работающих с такого рода информацией. На космический корабль передаются так называемые циклограммы, регулирующие работу научной аппаратуры, и по мере необходимости — команды на выполнение манёвров по смене ориентации. Обратно поступает телеметрия (данные о состоянии самого аппарата) и данные от научной аппаратуры, которая пока ещё работает.— Yellow Horror (обс.) 08:59, 19 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Источник проверен и не является авторитетным ни по формальным признакам (автор - не эксперт в области космической связи), ни фактически, поскольку приводит явно ошибочные сведения о скорости передачи данных в канале связи «Вояджер-1» - Земля и использует некорректный термин «скорость интернета», неприменимый к этому каналу связи. В ходе обсуждения был найден авторитетный источник, подробно описывающий телекоммуникационную систему Вояджеров. Я внёс ссылку на него в статью Вояджер.— Yellow Horror (обс.) 08:59, 19 сентября 2019 (UTC)

Значимость компьютерной игры в статье про древнегреческого бога[править код]

Прошу участников присоединиться к обсуждению о допустимости наличия раздела про присутствие в компьютерных играх в статье про Аида, с точки зрения ВП:ВКУЛЬТ и ВП:ВЕС.

Обсуждение:Аид#Аид в дополнении к Assassin's Creed.

Возможно, у меня превратное понимание, но с моей точки зрения это не может присутствовать в статье. Рассудите пожалуйста нас на странице обсуждения статьи. – Katia Managan (обс.) 02:27, 18 сентября 2019 (UTC)

  • Не понимаю, что в этом неправильно. АИ есть? Очевидно, на такую популярную игру должны быть и, вероятно, в достаточном объеме. С учетом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ вполне можно написать несколько предложений в разделе «В массовой культуре» (или просто «В культуре»), особенно, когда таковой раздел есть. Большего объема подобных сведений, вероятно, не нужно, согласно вашим рассуждениям на СО с опорой на все тот же ВП:ВЕС. Не мой взгляд, было бы достаточно указания на то, что персонаж, основанный на предмете статьи, является антагонистом в серии игр, где характеризуется так-то и так-то, преследует цели те и эти. Конечно, такой пространный абзац как сейчас, да еще и с АИ на паре утверждений — это многовато. — Aqetz (обс.) 05:17, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Необходимо достаточно подробное освещение в АИ роли персонажа Аид в игре «Assassin’s Creed Odyssey — Судьба Атлантиды». Все, что сейчас перечислено на СО — это обзоры на саму игру, где персонаж только упоминается. Необходимо развитие персонажа, критика. Вот тогда, со спокойной совестью, можно упоминать его в разделе «в культуре».
      Есть другая тонкость. Может оказаться, что персонаж (я в игру не играл и не знаю) общего с Аидом имеет только имя и статус бога. Возможно, он вымышленный (дважды вымышленный) персонаж, вроде такого, и тогда не факт, что его вообще стоит упоминать в обзорной статье по Аиду. - Saidaziz (обс.) 07:05, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Достаточно подробное рассмотрение нужно для выполнения ОКЗ, то есть для написания целой статьи Аид (персонаж Assassin's Creed). Для указания факта в рамках существующей статьи достаточно выполнить ВЕС, то есть описать его настолько подробно, насколько подробно это рассматривается в АИ. Если в АИ простое упоминание, то и мы ограничимся простым упоминанием. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:18, 18 сентября 2019 (UTC)
        • «Просто упоминается» Аид, полагаю, в десятках компьютерных игр и сотнях литературных произведений. Чем выделяется здесь «Assassin’s Creed Odyssey — Судьба Атлантиды»? Причины упоминать и в разделе, и в отдельной статье — близки. Если Аид упоминается в источнике развернуто, тогда, возможно, есть повод сообщить о нем и в головной статье. - Saidaziz (обс.) 18:12, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Он там не просто упоминается, а играет важную роль в сюжете. Это, скажем так, наиболее яркий случай представления Аида в видеоигре. Mikharein (обс.) 20:03, 18 сентября 2019 (UTC)
            • А вы можете наибольшую яркость как-то обосновать по источникам? В ваших ссылках я нашёл только "Hades is just as trickster-oriented as most of the other Gods in this sub-universe and it's just not captivating enough", скорее обратное. Викизавр (обс.) 21:51, 18 сентября 2019 (UTC)
              • Во-первых, в какой ещё игре есть царство Аида в виде локации из трёх регионов? В источнике целый раздел посвящён описанию мира. Смотрите раздел «Scenery and enemies». Во-вторых, в разделе «The story and characters» этого же источника говорится: «The authors of The Torment of Hades have drawn, of course, to Greek mythology to make the protagonists of this new campaign: we have on one side the disturbing Hades, and his brother Poseidon, who spend eternity betting on the outcome of certain events» (Авторы «Пытки Аида», разумеется, обратились к греческой мифологии, чтобы создать главных героев этой новой кампании: у нас с одной стороны есть беспокойный Аид, а с другой стороны его брат Посейдон, который всегда делает ставки на исход событий). Слово «protagonists» по отношению к Аиду и Посейдону вполне ясно описывает их роль. Также высокий уровень качества эпизода "Пытка Аида" отмечен в другом источнике. Цитирую: «"Torment of Hades" had me hooked from beginning to end, mostly because the combat is so tight and addictive, and there’s just enough mission variety to keep things compelling for the length of the campaign. The finale doesn’t disappoint, either—I just about had a heart attack trying to survive the insanely hard final boss battle, in the best way. Hopefully, the third The Fate of Atlantis episode keeps the momentum going.». Эпизод вышел совсем недавно, 4 июня. И опять же повторюсь, что «Российская газета» назвала «Судьбу Атлантиды» масштабным дополнением. Стало бы СМИ такого уровня обращать внимание на «никому не известное дополнение»? Mikharein (обс.) 23:14, 18 сентября 2019 (UTC)
                • Локация, эпизод, сама игра (не нужно снова доказывать значимость игры, мы сейчас не об этом) — не совсем то. Нужны источники по _персонажу_. Его критика, развитие, близость/дальность с «реальным» Аидом из мифологии. Подобные источники не так легко найти, они обычно не лежат на поверхности. - Saidaziz (обс.) 05:11, 19 сентября 2019 (UTC)
                  • Коллега, вам уже пояснили коллеги Фред-Продавец звёзд и Mikharein, что вы просите значимость уже на статью о персонаже. Здесь же достаточно в концентрированном виде представить в нескольких предложения характеристику персонажа из КИ, соблюдая ВП:ВЕС, по имеющимся в АИ данным. Ввиду внимания АИ такого уровня как «РГ» выполнение ВЕС вполне можно показать. Мне кажется, что вы слишком сильно поставили планку и требуете для небольшого абзаца соблюдения всех правил для статей, что априори абсурдно. Так что, давайте не будем ходить ПОКРУГУ, второй раз обсуждая одно и то же с одними и теми же аргументами. — Aqetz (обс.) 05:27, 19 сентября 2019 (UTC)
                    • Насколько я вижу, РГ наличию в игре Аида ни малейшего внимания не уделяет. Что касается рассуждений о большой роли Аида в «Assassin’s Creed Odyssey — Судьба Атлантиды», в «Titan Quest: Immortal Throne» Аиду и его царству уделено ничуть не меньше внимания. Давайте затащим её тоже в статью Аид? А потом ещё пару сотен тайтлов КИ, фентезийных книг и аниме, в которых есть Аид?— Yellow Horror (обс.) 13:39, 19 сентября 2019 (UTC)
                      • РГ я привёл, потому что этот АИ вполне чётко определяет статус «Судьбы Атлантиды» — масштабное дополнение. И эпизод «Пытка Аида» является его частью. Повторно рекомендую вам посмотреть зарубежный источник, где вполне однозначно написано, что Аид и Посейдон — протагонисты. Цитата: «The protagonists of this new campaign: we have on one side the disturbing Hades, and his brother Poseidon». К тому же не совсем корректно сравнивать игры, разница между которыми составляет 13 лет — понятно, что сейчас видеоигры гораздо масштабнее. «Titan Quest: Immortal Throne» вышла в 2006 году. Mikharein (обс.) 14:30, 19 сентября 2019 (UTC)
                        • Ок, Аид - протагонист одного эпизода «масштабного дополнения» к популярной в 2019 году компьютерной игре. «Titan Quest: Immortal Throne» в своё время была не менее популярной, при этом Аид в ней - главный антигерой всего дополнения, а не отдельного эпизода. Соответственно, для Википедии эта роль никак не менее значима - см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ.— Yellow Horror (обс.) 21:31, 19 сентября 2019 (UTC)
                          • В масштабном дополнении «Судьба Атлантиды» три протагониста, помимо самого Хозяина Орла — Персефона, Аид и Посейдон. Причём они присутствуют не просто в роли боссов, а играют важную роль в сюжете и окружены соответствующим мифологическим окружением: Геката и Гермес в Элизии, перевозчик Харон в аду, Атлант и сыновья Посейдона в Атлантиде. Соответственно, это имеет энциклопедическую значимость. На сегодняшний день это наиболее проработанное виртуальное представление Аида. Для одной строчки значимости достаточно, учитывая, что эпизод активно рецензируется различными изданиями на правах полноценного дополнения. По поводу «целого дополнения»: Посейдон присутствует сразу в двух эпизодах «Судьбы Атлантиды», втором и третьем. Вы же согласитесь, что значимости достаточно для внесения данной информации в статью про Посейдона?
                            Посмотрел источники по аддону «Titan Quest: Immortal Throne», в фэндоме упоминается, что это лишь финальный босс (т.е. игрок просто сражается с ним минут 10 и в этом заключается всё присутствие Аида). Значимость не сравнима с «Пыткой Аида», где он протагонист. Mikharein (обс.) 22:11, 19 сентября 2019 (UTC)
                            • Вики-сайты - не АИ. В авторитетных источниках о «Titan Quest: Immortal Throne» (например) Аид описывается не как простой финальный босс, а как сюжетообразующая фигура, главный злодей, которому должен противостоять герой произведения. Это, согласитесь, гораздо более значимая фигура, чем один из трёх протагонистов «Судьбы Атлантиды».— Yellow Horror (обс.) 08:09, 20 сентября 2019 (UTC)
                              • В АИ есть слово «protagoninsts» (см. выше). И опять же спрашиваю, из каких источников вы взяли информацию, что эпизод «Пытка Аида» не может считаться произведением? Mikharein (обс.) 11:50, 20 сентября 2019 (UTC)
                          • Собственно, мы с вами выяснили, что Аид — протагонист эпизода «Пытка Аида» масштабного дополнения «Судьба Атлантиды». В соответствии с ВП:ВКУЛЬТ допустимо упомянуть о произведении, если «предмету статьи посвящена существенная часть произведения». Точная формулировка, что можно считать произведением, не даётся. Спорным моментом здесь является то, заслуживает ли эпизод «Пытка Аида» статуса произведения. На основании ряда источников можно сделать однозначный вывод, что это произведение в источниках рецензируется отдельно. Где прописано, что эпизод загружаемого дополнения нельзя считать произведением? У нас тут чёрный треугольник произведением считается. Собственно, есть подробно освещённое в источниках произведение «Пытка Аида». Доказано, что существенная часть этого произведения посвящена предмету статьи. В соответствии с ВП:ВЕС этому упоминанию отведена всего лишь одна строчка. Не вижу причин для удаления этой информации. Mikharein (обс.) 00:20, 20 сентября 2019 (UTC)
                      • Пожалуй, если под таким углом посмотреть, ваша позиция более устойчива. Действительно, надо смотреть на источники, посвященные самому Аиду (то есть мифологические, культурологические и т. п.), что именно это упоминание заслуживает внимания в контексте остальной информации об Аиде. То, что авторы вставили его в компьютерную игру действительно, не повод для включения этой информации в статью об Аиде и то, что он играет по сюжету игры имеет существенную роль, причина дополнять раздел о сюжете именно статьи об игре. Подобных упоминаний (где Аид играет по сюжет имеет не просто важную, а даже ключевую роль), вероятно, достаточно много, и включать их все (а иначе не выполнить НТЗ) не получится по ВЕС, а то и НЕСВАЛКА. — Aqetz (обс.) 05:14, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Аид - весьма популярный герой, так или иначе упоминаемый во многих и многих произведениях культуры и искусства. Очевидно, что его упоминания должны тщательно фильтроваться, иначе их список превысит разумный размер. Методы фильтрации для подобных случаев изложены в руководстве ВП:ВКУЛЬТ. Упоминания могут быть достойны: 1) эксплуатация образа Аида в произведениях мирового масштаба; 2) произведения, полностью или в значительной мере посвящённые Аиду; 3) произведения, особо упомянутые в обзорных авторитетных источниках об Аиде вообще или именно об "Аиде в культуре". Ни одному из этих пунктов роль одного из антагонистов в компьютерной игре «Assassin’s Creed Odyssey — Судьба Атлантиды» не соответствует.— Yellow Horror (обс.) 11:43, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Именно так. MBH 12:03, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Думаю, что тут есть некая дыра по поводу загружаемых дополнений. Вот, например, Российская газета квалифицирует «Судьбу Атлантиды» как «масштабное дополнение». По своей сути «Пытка Аида» — это отдельная история, действие которой происходит в царстве Аида и он там выступает в качестве главного антагониста. К тому же бывают случаи, когда дополнение заслуживает отдельную статью в «Википедии», например, «The Lost and Damned». Думаю, что этот вопрос требует более детального обсуждения в рамках ВП:ВКУЛЬТ, ибо в некоторых случаях допустимо приравнять дополнение к полноценной игре на основании АИ. Mikharein (обс.) 19:54, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Такой информации в статье об Аиде не должно быть по ВП:ВЕС. Мифы Древней Греции имеют тысячелетнюю историю и невероятную культурную ценность. Значимость Аида как персонажа компьютерной игры (да пусть даже сколь угодно главного персонажа) исчезающе мала. Коллеги, мы будем смешно выглядеть лет через 20. "Аид - древнегреческий бог. А еще в него играли в одной давней игрульке." — Bopsulai (обс.) 08:43, 20 сентября 2019 (UTC)
  • ВП:ВЕС устанавливается по АИ, описывающим предмет статьи. Вопрос: есть ли хоть одна работа, посвящённая Аиду из Древней Греции, где был бы описан англ. Assassin's Creed? Ответ очевиден. Поэтому персонаж компьютерной игры сначала должен попасть в какую-нибудь работу с названием вроде «Трансформация образа Аида в культуре XXI века», а потом уже к нам. — Викидим (обс.) 23:39, 27 сентября 2019 (UTC)

Шаблон:Флагификация/doc/list[править код]

Сделал список всех шаблонов для флагификации, хотелось бы обсудить дальнейшие действия.

  1. шаблоны плохо категоризированы — нету отдельных категорий стран и исторических стран (собственно для этого и составлялся список), происходит дублирование категорий, так как их ставит {{Флагификация/флаг}} и отдельно ставят участники — мне кажется что правильно включить проставление категорий в функционал {{Флагификация/флаг}}, чтобы избежать дублирования
  2. есть выбивающиеся из общей последовательности шаблоны,
  3. Часть перенаправлений не используется — необходимо оценить, если это перенаправление для совместимости с flagicon из enwiki, к примеру, то стоит его оставить, а если перенаправление не используется — следует, имхо, удалять.
  4. Отдельная флагификация для кинематогрофа — нужна ли? Мне показалось что {{флагификация|Япония}} ( Япония) от {{Флагификация|Япония (кинематограф)}} ( Япония) не отличается.

Данное обсуждение начал, чтобы проверить, правильно ли я понимаю что необходимо сделать, так как изменения могут затронуть многое. К тому же, если до начала работы участники укажут на вещи, которые я пропустил, их можно будет достичь меньшими усилиями. ·Carn 15:16, 17 сентября 2019 (UTC)

Видеофайлы — в конце или начале?[править код]

Интересным вопросом задался. На Викискладе немало свободных видеофайлов, в том числе и полнометражные фильмы. Из года в год количество фильмов, перешедших в общественное достояние будет всё больше. Про эти фильмы есть статьи, некоторые получают статусы. Ссылки на фильмы даются прямо в статье. И это правильно.

Но, у меня возник вопрос. Ссылку на данные файлы надо давать сразу же, в описании синопсиса, во вступлении, или же в самом конце статьи? Я лично считаю логичным поставить кино в самом начале статьи (как это бывает в статьях о картинах, к примеру). Но вот недавно статус избранной получила одна статья о фильме, который уже перешёл в общественное достояние. Ссылка на фильм была поставлена в самом конце. Я перенёс фильм в синопсис, но ОА отменил мою правку. С такой формулировкой: «А кино в статье выложено для тех, кто прочитает статью. А не наоборот».

На мой взгляд, возможность сразу посмотреть фильм, а уже потом прочитать статью, это неплохое сочетание. В Википедии есть спойлеры, ничего с этим не поделаешь, но в случае когда кино есть в Википедии, это может ведь минизировать вред от спойлеров. И вообще схема посмотрел-прочитал по-моему очень логична. Так или иначе, количество полнометражных фильмов на Викискладе будет расти. Стоит ли на сей счёт принимать какие-либо правила, или же на усмотрение авторов? Интересно ваше мнение. Зейнал (обс.) 14:03, 17 сентября 2019 (UTC)

Мое мнение, ОА в детстве сладкое только после манной каши разрешали. А у вас, наверное, не такие строгие родители были. В начале лучше, потому что читатель имеет возможность самостоятельно определять порядок ознакомления с контентом. Рождествин (обс.) 14:41, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Желательно указывать ссылки на правки в таких ситуациях. Я бы такие сведения (ссылку на викисклад с фильмом) помещал сразу под карточкой. Или вообще в {{Фильм}} такой параметр включить. Если смотреть по общей высоте на странице статьи это будет как раз после введения обычно.
    Но если подходить формально, то это внешняя ссылка, которая должна быть внизу статьи. ·Carn 15:59, 17 сентября 2019 (UTC)
  • В Википедию люди приходят читать статьи, а не смотреть фильмы. Поэтому текстовый энциклопедический контент — главное. — Good Will Hunting (обс.) 20:55, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Моё мнение очень простое: данный оформительский момент оставить на усмотрение автора. Никаких правил принимать не нужно.— Kemping92 (обс.) 12:39, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Фильм можно вставить как иллюстрацию где угодно, а как ссылку - только в конце, в разделе "Ссылки". Igel B TyMaHe (обс.) 12:47, 18 сентября 2019 (UTC)
  • А, дак речь вот об этом случае — Подкидыш (фильм). Только сейчас увидел эту тему. Ну и к чему было ломать оформление разделов и игнорировать вопросы на СО про это? --НоуФрост❄❄❄ 18:50, 19 сентября 2019 (UTC)
    • НоуФрост, потому что эта тема не о вашей статье, а о всех таких статьях в целом. Ибо, как я подчеркнул сразу, количество свободных фильмов будет только расти. Зейнал (обс.) 02:31, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Да я не про эту тему спрашивал. Вы можете отвлекать силы и время сообщества, пока это ваше действие не надоест админам сколько хотите. Правила Википедии к этому толерантны. Я спрашивал, что вам мешало обсудить ваши неудачные правки со мной на СО статьи? --НоуФрост❄❄❄ 09:54, 23 сентября 2019 (UTC)
        • НоуФрост, да, просто я не счёл это большой проблемой. Вы откатили к своей версии — ну и пусть, я просто предложил свой вариант оформления. Ничего страшного в вашем откате я не заметил. И собственно, зачем так нервно? «Вы можете отвлекать силы и время сообщества, пока это ваше действие не надоест админам» — а что я такого сделал? Создал тему на интересующую меня тематику, вас никак не критиковал, ни жаловался, войну правок не делал. Обсуждаем да просто, что делать в будущем, когда фильмов станет много. Зейнал (обс.) 17:26, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Вы очень уж обидчивый участник, чуть что — принимаете на свой счёт. Я уже и не знаю как делать так, чтобы вы не принимали любое моё действие как личное оскорбление. Зейнал (обс.) 17:43, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Да ничего я не принимаю «на свой счёт». Вас тут ходит «перфекционистов ненужного» видимо невидимо и половина при несогласии с их правками бегом бежит почему то на ФВУ и ФО. Есть установленные процедуры — обсуждение на СО. Мне непонятно почему вы им не следуете. --НоуФрост❄❄❄ 12:49, 25 сентября 2019 (UTC)
  • А почему бы не в карточке? И, соответственно, в ВД? Томасина (обс.) 13:26, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Думаю, что о сюжете в преамбулу писать стоит только то, что похоже на «Главными героями являются повариха Люся, моряк Юра; действие происходит в Афганистане в 30-х годах 50-го века до нашей эры.» После чего ставить ссылку-якорь на раздел «Сюжет». Что касается спойлеров, то ради этого, наверное, стоит создать правило такие же, как ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ и ВП:ПРОТЕСТ. Иными словами — Википедия не место, где можно обсуждать фильм с точки зрения любителей кино, делать какие-то заявления по этому поводу и негодовать со спойлеров. Хотя, последнее правило, наверное, и так действует именно в таком ключе. — Voltmetro (обс.) 18:16, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Да я разве негодую что ли. Для меня это не принципиальный вопрос, я из-за этого не переживаю. Я просто подумал, почему бы не совместить приятное с полезным. И кино посмотреть, а потом статью почитать. Зейнал (обс.) 18:29, 23 сентября 2019 (UTC)

Название книги в дореформенной орфографии[править код]

Коллеги, помогите написать правильно шаблон книги, которая была издана в 1850 году. Я, конечно, могу наколхозить, но, хотелось бы написать правильно. Статья Церковь Рождества Христова (Анна), шаблон книги находится по этой ссылке (третий источник). В шаблоне есть ссылка на пдэфку самой книги. Буду очень признателен за помощь. — P.Fiŝo 🗣 13:50, 17 сентября 2019 (UTC)

ВП:СОВР и состояние здоровья по анонимным слухам[править код]

Опытные редакторы (особенно по ВП:СОВР), помогите пожалуйста найти АИ и переписать раздел Состояние_здоровья в статье про известную актрису. Сейчас его наполняют слухами с анонимных телего-каналов Mash и из сомнительных СМИ типа КП и газета.ру. При этом у статьи 1.1 млн просмотров за 5 дней. `a5b (обс.) 11:43, 17 сентября 2019 (UTC)

См. ВП:СЛУХИ и ВП:БРЕМЯ. Раммон (обс.) 12:03, 17 сентября 2019 (UTC)
Спорный раздел статьи был полностью удален редактором ParticipantOfTheEncyclopedia (?diff=102208718&oldid=102208518) как грубое нарушение ВП:СОВР. Возможно, стоит написать 1-2 предложения с опорой на адекватные СМИ (ТАСС, Ъ, ведомости, РГ?). `a5b (обс.) 12:04, 17 сентября 2019 (UTC)
КП точно не АИ. Просто подождите публикаций по ситуации в нескольких высокоавторитетных СМИ. — Rafinin (обс.) 12:10, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Публикации "по сообщениям СМИ" есть в РИА, РБК, Первый канал. Но я бы сказал, это всё капли в ту чашу, переполнение которой вызовет, наконец, запрет на новостные источники. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Я не вижу никаких перспектив для отмены правила ВП:МЕДИА. Раммон (обс.) 14:01, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Первый канал — совсем не высокоавторитетное СМИ. РИА и РБК ссылаются на МК, по которому на КОИ тоже были серьёзные вопросы. Это их право, но я бы подождал, когда они будут ссылаться на что-то более авторитетное, в идеале на себя. — Rafinin (обс.) 14:19, 17 сентября 2019 (UTC)
    • В приведенной ссылке уч. Раммон написано, какого уровня новостные источники считаются высокоавторитетными. И вряд ли к таковым относятся такие веселые источники как «главные» российски федеральные каналы. По уровню «МК», на который часто ссылаются, недалеко от «КП» ушел. — Aqetz (обс.) 05:31, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Указанные источники относятся к авторитетным и постоянно используются для доказательства значимости. В ТАСС единственное сообщение по теме "Представитель Заворотнюк опроверг информацию о ее госпитализации" от 13.09. Igel B TyMaHe (обс.) 12:53, 18 сентября 2019 (UTC)

Огромные списки release notes в статьях о ПО[править код]

Прошу разъяснить товарищу u:MankubusDoom, что списки релизнот на десятки килобайт в статьях о ПО не нужны. Я уже удалил немало их из самых разных статей, но иногда попадаются очень упорные их защитники. Аргументация: никакой значимости все эти строки не имеют, для каждого релиза (коих у популярного ПО - сотни и тысячи) разработчики десятками пунктов описывают добавление мелких возможностей и исправление мелких ошибок, никакие вторичные АИ это не описывают. Первичные же списки всегда можно посмотреть на официальном сайте. Процитирую кусок того, что Манкубус пихает в статью:
  • При использовании бэкенда GTK3 в диалоговых окнах теперь применяются штатные диалоги сообщений GTK+ 3, вместо диалогов, симулируемых подсистемой VCL (Visual Components Library) с использованием элементов тем оформления GTK. Для обеспечения локализации использованы штатные файлы .mo вместо собственного формата поставки переводов;
  • Существенно улучшена работа всех модулей облачной редакции LibreOffice Online для организации совместной удалённой работы с офисным пакетом через Web. В том числе модернизирован и приближен к десктоп-версии интерфейс пользователя, для web релизованы многие штатные диалоги из обычной версии. Переработан код обработки событий от клавиатуры и мыши для исключения возможных подвисаний. Улучшен код остановки и записи сеансов. Унифицирована с настольной версией поддержка локализации и интернационализации;
  • В консоли администратора LibreOffice Online появилась поддержка аутентификации через PAM. Добавлена поддержка создания диаграмм (в Writer, Calc и Impress). Реализовано контекстное меню для проверки правописания. Увеличена производительность большинства диалогов и режимов работы Writer и Calc. В Impress добавлены диалоги управления размером и позицией, выбора типов линий и фигур. Добавлена поддержка сворачивания и раскрытия в один клик любых групп столбцов и строк;
  • В Draw проведена реорганизация меню и добавлено новое меню "Page". Добавлены новые стили рисования и модернизированы старые стили;
  • Добавлена новая опция "AddReplacementImages" для управления добавлением запасного (fallback) изображения при экспорте;
  • Полностью переработаны фоновые изображения в галерее и диалоге для заливки областей;
  • Добавлена новая палитра RYB Standard, основанная на цветовой модели RYB;
  • Представлен новый набор градиентных заливок, предлагаемых по умолчанию;
  • Переработаны пиктограммы компонентов LibreOffice;
  • Для Windows по умолчанию предложен новый набор пиктограмм Colibre;
  • В окружениях на базе GNOME по умолчанию предложен набор пиктограмм Elementary (ранее использовался набор Tango);
  • Удалены темы пиктограмм Industrial и Oxygen, так как они остались без сопровождения и не поддерживают SVG;
  • Добавлен новый набор пиктограмм Karasa Jaga, созданный разработчиками Sundara OS на базе темы Oxygen;
  • Представлена серия значительных изменений в Base, которые пока доступны только в экспериментальном режиме. Объявлен устаревшим старый движок HSQLDB, вместо которого по умолчанию предложен движок на базе СУБД Firebird (для миграции с HSQLDB на Firebird в состав включен специальный мастер);
  • Расширена встроенная подсказка, в которую добавлены дополнительные примеры и руководства по возможностям офисного пакета;
  • Переработан код обработки изображений. Объявлен устаревшим доступ ко встроенным изображениям по URL. Добавлена возможность загрузки изображений из файлов в формате OOXML и MSO не сразу, а по мере возникновения необходимости. Проведена оптимизация потребления памяти и производительности при обработке изображений;
  • Для платформ Linux и macOS добавлена поддержка подтверждения документа цифровой подписью (как подписывание, так и верификаций) с использованием ключей на базе эллиптических кривых (ECDSA);
  • Заменён фильтр импорта из формата Excel 2003 XML: вместо ранее применяемого фильтра на базе XSLT задействован новый на основе библиотеки orcus;
  • Фильтр для работы с форматом SVG переведён на использование SVGIO вместо SVGFilter;
  • Добавлены новые возможности для упрощения настройки содержимого панелей инструментов и меню первого уровня. Добавлен новый диалог настройки интерфейса (Tools ▸ Customize...) при помощи которого можно переименовывать панели, меню и подменю, перемещать элементы и менять параметры группировки, просматривать и менять стиль панелей, добавлять новые меню первого уровня и панели;

И это только одно обновление из сотен! MBH 13:39, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Перевод release notes вряд ли нужен. Но список ключевых изменений в разделе история, написанный, к примеру по большим обзорам этих самых версий ПО в прессе можно только приветствовать, другое дело что у нас такого почти нету. be-nt-all (обс.) 13:47, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Специально пересчитал. 4+5+5+3=17 О каких СОТНЯХ идет речь?( минорные релизы никто не описывает) Неактуальные версии убраны под кат. останется только 3.Сам список можно урезать. Но вы же аргументриуете ненужность списка тем что его слишком много? Почему бы не прийти к консенсусу что оставить а что не оставить. Be_nt_all как раз говорит про ключевые релизы. Ключевые релизы допустим всегда вывешиваются в опеннете. Опять же. У нас есть огромный список релизов андроида. Есть огромные описания патчей/сервиспаков 10 ки. И все нормально. Борисыч (обс.) 14:06, 16 сентября 2019 (UTC)
    • В цельном мажорном релизе андроида у нас объём релизнот меньше, чем у всего одной версии ЛО из моего примера выше, потому что это куда более крупные и существенные изменения (например, добавление биометрической идентификации, изменение виртуальной машины или языка программирования приложений и т.п.). Убирать под кат - плохая мода, уборка под кат - хороший признак того, что этому контенту в энциклопедии вообще не место. По сути, можно проходить и сносить ботом все каты, если даже сами участники понимают, что этот контент в статье не нужен. MBH 14:32, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Справедливости ради, в История_версий_Android тоже есть малозначимые изменения, «Исправлены эмодзи гамбургера, сыра, и пива» или «Часы сдвинулись влево от панели уведомлений». По-моему, на все эти списки нужна вторичка, которая не просто копирует релиз-ноуты, разбавляя скриншотами, а пишет аналитику. Тогда вместо таблиц, которые никто никогда не будет читать, можно будет получить нормальный энциклопедический текст вроде «В версии 2 сменили язык программирования, последствия такие, изменение оценивается обозревателями так-то». Track13 о_0 14:54, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Крупные или некрупные это сейчас ваша личная точка зрения(так то я и вы это понимаем что это вроде как важно, но какой-нибудь гуманитарий ни разу нет). Тут таки АИ нужны. Если сущность хотелок уменьшить объем это одно. Вопрос каким методом, а то сейчас это " у вас плохие татуировки давайте отпилим ногу" Если возражений более серьезных не будет, то АИ в список релизов я проставлю. Тем более что Либра это прям серьезный и крупный программный продукт с собственным влиянием на общественную жизнь. (https://wiki.documentfoundation.org/ReleaseNotes/6.3) а релизы там огромные. Впрочем вторичные и точники в виде 3dNews ко крупным релизам 6.2. 5.2 и т.д есть Борисыч (обс.) 15:09, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Я скорее имел в виду источники уровня LXF (русская версия журнала закрыта, но английская то вроде вполне здравствует) и прочих PCWorld. Но да, уровень детализации обсуждаем. Формализовать тут что-то на фоне медленного, но верного вымирания компьютерной прессы наверное не ко времени… be-nt-all (обс.) 04:06, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Если суть в огромности - то это ПРОТЕСТ против большого количества букв в статье? А значимость упоминания каких-то фактов решается наверное консенсуально и конкретно (потому как специфики ПО весьма широки). Да и если разрабы выносят в релизнот такую мишуру, то это уже косвенно говорит о стагнации серьёзного развития ПО. Ещё лучше, это конечно найти вторичные источники об истории развития ПО. Warmagain (обс.) 15:01, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Классическое ВП:НЕСВАЛКА. Тара-Амингу 16:28, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Абсолютно не согласен. почти вся таблица аккуратно написана по Opennet и 3DNews. ( и как косвенный аргумент в Англ вики релиз список огроменнее да еще и сделан на первичке) Борисыч (обс.) 19:54, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Это может показывать (а может и не показывать) значимость сущности Список изменений в версии ХХ программы «YYY», но никак не значимость всей это информации в контексте общей обзорной статьи. Такую значимость можно установить только по материалам аналитического характера, размещенных экспертами (как о них написано в ВП:ЭКСПЕРТ), либо в иных достаточно качественных вторичных независимых АИ. — Aqetz (обс.) 05:31, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Значимость этих скрупулезно выписанных пунктов равна нулю, либо приводите ссылки на АИ для выполнения ВП:ТРС. Все это, как уже выше указали, классическая ВП:НЕСВАЛКА. Ничем качественно не отличается от тех же пресловутых «интересных фактов», только на «компьютерный манер». Если в АИ указывается 2-3 ключевых нововведения в данном изменении, они и должны быть в статье, остальное — мусор. — Aqetz (обс.) 05:28, 17 сентября 2019 (UTC)
    • https://3dnews.ru/992106 это про версию 6.3 например. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50109 или вот 6.2 И я вас уверяю инфа в таблице скорее переписывается с этих сайтов а не с первоисточника. А топстартер забыл сказать что ссылки на вторичные АИ чаще всего находятся. (3dNews еще и лицензию имеет да и OpenNET достаточно независим и авторитетен в вопросе СПО)/ Топик стартер просто забыл указать что АИ то как раз проставлены в таблице. Борисыч (обс.) 06:24, 17 сентября 2019 (UTC)
      • [17] — типичное ВП:НЕНОВОСТИ, [18] — перепечатка официального пресс-релиза, то есть первичка, также см. ВП:НВИ. Пока что вы показали лишь незначимость этой информации. — Aqetz (обс.) 08:16, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Хм. Очень странно вы однако трактуете правила. ВП Неновости это про тему статья. А не про отдельные факты в статье. Теперь намба 2 Первичка это сайт либры. Все остальное это уже вторичные источники. Поскольку они не имеют отношения к либре и собственно они то и отсекают добрую половину информации которая про мелкие патчики и прочая. И поэтому применять надо ВП:ЗФ. А также Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Где черным по белому написано. 1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи. Борисыч (обс.) 09:36, 17 сентября 2019 (UTC)
          • НЕНОВОСТИ это в первую очередь « Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Материал по ссылке помещен непосредственно в рубрику «Новости Software», если вы не заметили. В конце этой статьи даже указан источник этой информации: libreoffice.org. Очевидно, это все тот же скопированный пресс-релиз. Никаких фактов, что интерес к этому событию имеется, помимо короткого всплеска новостного интереса, не видно. Вывод — типичные НЕНОВОСТИ + процитировананный пресс-релиз. По второй ссылке прямо в начале статьи находятся две активные ссылки, опять же на некий пресс-релиз. Открываем ВП:АИ#ПИ и читаем: «Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение» (выделение мое). Открываем ВП:НВИ и пытаемся определить, удовлетворяет ли перепечатанный пресс-релиз, снабженный кратким комментарием «продукт такой-то от такого-то автора вышел тогда-то». «Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов» — очевидно, нет, пресс-релизы пишут либо сами работники автора программы, либо внешняя пресс-служба под контролем и утверждает все равно автор. «Авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон» — очевидно, нет, по тем же аргументам. «Авторы могут давать свою трактовку информации» — нет, поскольку все написанное контролируется и утверждается автором программы. Вывод — пресс-релиз не соответствует ни одному из критериев ВП:НВИ. Процитированное решение АК тут вряд ли применимо, поскольку оно касается отмены решений по АК:815, который в целом касался списков. Тут же у нас статья о программе обсуждается, а также уместность и значимость этих списков в контексте статьи, а не список как таковой. — Aqetz (обс.) 05:48, 18 сентября 2019 (UTC)
            • вы процитировали не то. там про "При решении вопроса о значимости статьи", а не части её содержимого. Warmagain (обс.) 10:06, 18 сентября 2019 (UTC)
            • Очевидно.... Уважаемый ну не занимайтесь вы демагогией. Ваше оценочное суждение здесь не важно. Объективные критерии это размер и количество слов. Вот здесь на 3дньюс буквально 7 абзацев 3 картинки и этот сайт является СМИ. с лицензией Минпечати Эл ФС 77-22224. А вот тут. лежит первичный релиз от разработчиков он гораздо больше. картинок под 20 штук и более. и одних базовых разделов 18 штук. Так что 3d ньюс это вторичный перевторичный источник. Который написан на базе первичного источника, при это уже дал как СМИ собственную оценку важности изменений и поскольку это СМИ является ITшным то оно достаточно авторитетно чтобы делать такие оценки. Борисыч (обс.) 19:45, 18 сентября 2019 (UTC)
              • Если вам мое оценочное суждение неважно, зачем вы тогда пытаетесь меня в чем-то здесь убедить? :-) Что здесь точно никого не волнует, так это «лицензии Минпечати». К сожалению, сложно продуктивно общаться, когда тебя не только не слышат, но даже, отмахиваясь, не пытаются. Увы, но это замечательную дискуссию я вынужден в одностороннем порядке прекратить. — Aqetz (обс.) 05:37, 19 сентября 2019 (UTC)
                • Тем не менее это формальный критерий СМИ и он выполнен. И этим он отличается от моего мнения и вашего, которые априори будут ориссными по отношению к статье. Борисыч (обс.) 19:09, 19 сентября 2019 (UTC)
  • О да, это проблема фундаментальная, давно известная, а что с ней делать — непонятно. Пример, который у меня перед глазами — История выпусков Fedora. Я как-то отсюда убирал, но потом восстанавливают! А потом — не обновляют. То есть очень хотят чтобы было, а вот обновлять не очень могут, и висят потом лохмотья. Информация это, конечно, небезынтересная, но место ей на специализированных сайтах, а здесь — очень краткому пересказу. Но в порядке устного убеждения этого не добиться, тут нужен пункт в правилах. — ssr (обс.) 06:09, 18 сентября 2019 (UTC)

Предитог[править код]

Сообщество склоняется ко мнению о ненужности в данной статье списка в таком виде (потенциально возможно присутствие списка объёмом на порядок меньше, который не потребуется скрывать и который должен быть целиком взят из вторичного авторитетного источника, а не релизнот). Данный список будет удалён. MBH 19:35, 22 сентября 2019 (UTC)

  • Круто... сам задал вопрос, сам подвел итоги. Да и кстати. Напишите вы на КОИ по поводу Опеннета и 3dNews это будет по существу первичные ли это источник или вторичный. А по поводу ссылок на пряв крутые LXF CHIP и прочие бумажные издания. То я мельком уже пробежался и отдельные релизы эти издания у себя в новостные ленты включают и описывают. Потому просто оставьте пока вы эту таблицу. Борисыч (обс.) 22:24, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Неважно, лежит ли этот список релизнот на опеннете, 3дньюс, сайте Президента РФ или генсека ООН. Это неформатный мусор, который по своей сути в статье не нужен и находиться в ней не будет. Про опеннет я вам и без КОИ могу сказать, что это такой "фанатский сайт", пишущийся линуксоидами для линуксоидов, новости на котором - либо перепечатка релизов любых новых версий популярных программных продуктов (например, у них есть по новости на каждый релиз хрома и фф, и эти новости представляют собой длинную копипасту релизнот), либо полемические статьи по каким-то горячим вопросам в сфере ПО, написанные неспециалистами и не авторитетными журналистами. MBH 22:43, 23 сентября 2019 (UTC)
      • про 3dNews комменты будут? И блин... Вам трудно сопоставить 20 картинок в полном релизе на сайте либры и 3 в материале на сайте опеннета/3dNews?? И блин отойдите от абсолютов, послушайте Конта. Смотрите на относительные параметры. (К слову опеннет таки сайт с премодерацией Администрацией и прочим, что качественно отличает от LOR ) Борисыч (обс.) 09:24, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Давно пора. Как и любые другие перечисления, наши должны иметь аналог в АИ. То, что болтается у нас, ни в одной книге или статье уважающего себя автора не будет. А что есть? Есть, например, статистика [19], [20], [21] — Викидим (обс.) 20:03, 2 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Согласно предварительному. MBH 04:24, 3 октября 2019 (UTC)

Oxford Classical Dictionary[править код]

Может у кого есть доступ к онлайн-версии? Или кто знает где можно спросить? — Марк1978 (обс.) 12:44, 16 сентября 2019 (UTC)

Help with translation[править код]

Could someone help with translating Участник:Evrik/Черновик? Evrik (обс.) 01:28, 16 сентября 2019 (UTC)

@Evrik: ✔ Сделано --Kaganer (обс.) 18:23, 18 сентября 2019 (UTC)
@Kaganer: Могила Роберта и Олав Баден-Пауэлл Thank you! Evrik (обс.) 18:43, 18 сентября 2019 (UTC)

Философский смысл параметра "Зона вещания" в карточке телеканала[править код]

Что тут имеется в виду? Официальное эфирное вещание с выделением частот регулирующими организациями? Кабельное вещание по договору с провайдерами регионально-национального уровня? Или просто возможность смотреть телеканал в каких-то странах? Если последнее, то не следует ли у любого телеканала, имеющего интернет-вещание, писать «Мир»? В описании шаблона никаких подсказок я не нашёл, так что прошу совета Опытных Участников.— Yellow Horror (обс.) 11:54, 15 сентября 2019 (UTC)

  • у радиостанций тоже самое, хотя все есть в сети. Предположу, что отголоски доинтеренетовских времен. Не уверен, что сейчас нужны в карточках такие подробности ShinePhantom (обс) 13:30, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Согласен. Сам термин предполагает некоторый охват площади ТВ-радиопередатчиками\ретрансляторами. Поэтому эту энциклопедическую информацию уже давно пора вынести из шаблона в раздел "История" или в другие описательные разделы, касающиеся целевой аудитории канала. Warmagain (обс.) 10:31, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Подобное имеет смысл только для радиостанций или телеканалов, не имеющих интернет-вещания или когда программы «традиционных» форм вещания и интернет-вещания различаются (то есть когда «на экспорт» программа несколько иная). Мне кажется было бы логичным ввести в шаблон параметр «интернет-вещание» со ссылкой на страницу, где это вещание осуществляется (или просто вписывать «осуществляется»). Параметр «зона вещания» переименовать в, например, «зона традиционного вещания», куда уже и заносить информацию о доступности этого канала в радиоэфире, в кабельных сетях и т. п. — Aqetz (обс.) 13:59, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Оно и при интернет-вещании имеет смысл. Зона вещания канала — это территория, на которой он вправе распространять приобретённый контент. Своё собственное телепроизводство он вправе транслировать куда угодно, а вот конкретную «Санта-Барбару» или футбольный матч, купленные за живые денежки — только внутри зоны вещания. Так было, так будет. Поэтому, заходя на сайт канала из-за пределов зоны вещания, пользователь получает отлуп разной степени извращённости. А ещё зона вещания — это территория, с продажи рекламы на которой канал существует, и законы и понятия которой он вынужден соблюдать (и не только в части рекламы). Телеканалы, изначально выдающие всему миру одну и ту же картинку - это всё же явное меньшинство. Retired electrician (обс.) 19:53, 15 сентября 2019 (UTC)
      • В принципе, согласен. Достаточно часто можно наблюдать «от ворот поворот» в стиле «в вашей стране контент недоступен» при попытке посмотреть то, что не положено. — Aqetz (обс.) 05:41, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Если канал представляет разные программы пользователям из различных регионов, значит ли это, что его "зона вещания" ограничена некоторыми (привилегированными) из этих регионов? Такие тонкости, как региональные ограничения на демонстрацию определённых фильмов или трансляций разве подходят для карточки?— Yellow Horror (обс.) 09:03, 16 сентября 2019 (UTC)
  • «Мир» нельзя писать потому, что не все страны подключены к этой телекоммуникационной сети "интернет" в объёме, позволяющем рядовым пользователям смотреть интернет-трансляции телеканалов. кроме того многие воды имеют ограничения на регион. Warmagain (обс.) 12:36, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Мне представляется, что государства тут по сути ни при чём, и проблема получения широкополосного доступа в Интернет где бы то ни было на шарике сводится к стоимости подключения для конечного пользователя. А это уж точно не проблема телеканала, вещающего через Интернет без собственных региональных ограничений.— Yellow Horror (обс.) 17:41, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Собственно, именно из-за дороговизны подключения традиционными способами, некоторые деятели индустрии думают о реализации «планетарного спутникового» интернета, как будто бы это решит проблему с подключением аплинка. — Aqetz (обс.) 05:37, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Даже на спутниковый интернет многие нац государства требуют от граждан лицензии на использование. Warmagain (обс.) 09:39, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Я добавил описание поля шаблона в TemplateData с отсылкой к типовой для этого поля статье 11 канал (Пенза). Warmagain (обс.) 11:09, 17 сентября 2019 (UTC)

Зачем авиакомпании координаты?[править код]

Перенесено со страницы ОУ:And S Yu.

[22] - это бессмыслица. Координаты может иметь конкретное здание, но компания - это сущность, существующая лишь в юридическом поле, а не в реальном физическом пространстве. В рувики категории системно разделены на категории компаний и категории предприятий, только ко вторым применимы какие-то физические координаты. Я полагаю, нужно это отменить. MBH 13:44, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Любая компания (в том числе и авиакомпания) имеет юридический адрес - офис, где находится кабинет единоличного исполнительного органа (обычно директор или генеральный директор). Вот эти координаты и должны быть у компании. Компании обычно управляют одним или несколькими предприятиями (в том числе и авиапредприятиями), осуществляющими производственно-хозяйственную деятельность. Если у компании единственное предприятие (например ООО "Маленький завод") - то их координаты обычно совпадают, хотя иногда сам завод находится в каком-нибудь регионе, а ООО зарегистрировано в Москве. В этом случае (моё мнение) должны быть указаны координаты как фактического, так и юридического адресов (моё мнение). То, что авиакомпании, использующие крупную авиатехнику заграничного производства фактически перестали быть авиапредприятиями, т.к. осуществляют только оперативное техобслуживание авиатехники в аэропортах, а для периодического ТО отправляют в зарубежные АТБ при этом не имеют собственной авиатехники (вся взята в лизинг). Главная задача координат - показать где это находится, поэтому должны быть указаны координаты единоличного исполнительного органа. С уважением, And S Yu (обс.)
    • И какова значимость координат офиса для компании? Всё мною написанное остаётся справедливым, по моему мнению. MBH 16:38, 14 сентября 2019 (UTC)

Прошу других участников подтвердить товарищу, что для компании нет никакого смысла указывать физические географические координаты. MBH 16:50, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Географические координаты авиакомпании, да и любому юрлицу, не нужны. Достаточно адреса штабквартиры. - Saidaziz (обс.) 18:08, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Осмысленность этого точно такая же, как ставить учёным нашего времени советское гражданство по факту их рождения в СССР. — Dmartyn80 (обс.) 20:42, 14 сентября 2019 (UTC)
    • они хотя бы имели это гражданство. Координаты же вообще не относятся к деятельности компании никак. ShinePhantom (обс) 06:08, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Это очень спорный вопрос, имели ли. Но главное да — это гражданство к их деятельности не имело никакого отношения. Как и координаты к деятельности ТНК.— Dmartyn80 (обс.) 07:08, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Начинать обсуждение надо не с авиакомпании, а с организаций как таковых. Шаблон:Организация — координаты есть, Шаблон:Некоммерческая организация — координаты есть, Шаблон:Предприятие — координаты есть. Более того, в статье Фонд Викимедиа и английском разделе они тоже есть. 83.219.147.198 07:42, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Скорее всего скопировали с вышестоящего класса карточек. Заполнять то их зачем? - Saidaziz (обс.) 09:28, 15 сентября 2019 (UTC)
      • За тем же, что и любое другое здание (театр, музей): чтобы читатель открыл карту и добрался до адреса без происшествий. Напомню, что в рамках одного города бывают одинаковые улицы. А также бывают одноименные города со одинаковыми улицами. В английском разделе тоже скопировали? 83.219.147.198 09:34, 15 сентября 2019 (UTC)
        • В отличие от музея или театра, юрлицо редко бывает сосредоточено в одной, достаточно узкой локации. При этом карточка статьи не обязана обслуживать все запросы читателей, какие могут придти в голову (как в один клик попасть в штаб-квартиру на карте?). Здесь более важен ВП:ВЕС, а с такой точки зрения, координаты штаб-квартиры компании (если их указывать) имеют ничтожное значение. Есть почтовый адрес и его более чем достаточно. - Saidaziz (обс.) 11:55, 15 сентября 2019 (UTC)
          • Вы не поняли мысль: если в статье важен почтовый адрес, то почему не важны координаты к этому адресу? Если координаты не важны по ВП:ВЕС, то и почтовый адрес тоже. И федеральные музеи не сосредоточены в одной узкой локации, их филиалы расположены по нескольким субъектам и городам в них. Вот Красин в Питере, а директор в Калининграде. С театрами полагаю ситуация схожая. 83.219.147.198 13:00, 15 сентября 2019 (UTC)
            • Сейчас ведь, скорее всего, редакторы статьи самостоятельно ищут координаты главного здания штаб квартиры на карте, что уже само по себе попахивает ориссом. Давайте, будем отталкиваться от ВЕСа. Указаны ли в каких нибудь документах, ссылках, официальных сайтах _географические координаты компании_. Именно так. Найдите такие примеры и давайте их рассмотрим (то что в АИ можно найти юридический/почтовый адрес, я не сомневаюсь). И подписывайтесь, пожалуйста, вести сколько-нибудь серьезную дискуссию с анонимом — не слишком интересно. - Saidaziz (обс.) 14:01, 15 сентября 2019 (UTC)
              • Я уже много лет пишу анонимно, если не удобно — не ведите. С географическими координатами вопрос не простой для любых объектов, тех же музеев и театров. Ну нет АИ с их координатами, тотально удалять будем? С другой стороны сами компании и сайты-агрегаторы часто дают интерактивные карты, например, ЖЗЛ-Сервис. Это можно засчитать за координаты, поскольку ссылка из ВП будет вести на схожую карту. 83.219.147.198 14:27, 15 сентября 2019 (UTC)
                • Даже если сама компания в каких-то своих, очевидно, промо-материалах (то есть рекламных) дает некие координаты, то значимость этой информации для включения в статью в любом случае можно определить только по АИ. Вот мы узнали из рекламного сайта координаты «на гугле» или «на яндексе» — и насколько эти бесценные, несомненно, сведения важны для энциклопедической статьи об умозрительной компании «Суперфирма»? Что нам об этом повествуют АИ? Очень вероятно, что ничего. Однако же, мнение АИ необходимо. — Aqetz (обс.) 19:13, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Вы повторяете отвергнутый аргумент. Ответьте тогда явно: удаляем координаты везде, где они не указаны в сторонних АИ или нет? Музеях, театрах, памятниках архитектуры? 83.219.147.198 08:09, 16 сентября 2019 (UTC)
                    • Кем и когда отвергнутый? Если уж вам так важно именно мое мнение — у компаний я бы удалял. Если же у некоторого объекта (раз мы перешли с компаний на любые объекты) есть адрес, позволяющий достаточно точно определить его местоположение — уместно указать его. Понятно, что в случае нахождения некоего памятника на обширной территории, скажем, парка, смысла нет указывать адрес парка, тут достаточную точность могут дать, вероятно, только координаты. В случае же конкретных компаний адрес, как правило, является обязательной информацией, без которой компания вообще не может быть зарегистрирована и осуществлять на законных основаниях деятельность, зачем тут конкретные координаты (особенно компаниям, имеющим филиалы и удаленные подразделения) — не совсем понятно. — Aqetz (обс.) 12:23, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Поддержу если не удаление, то радикальное выпалывание, а также строгое внушение: не уверен — не проставляй. Следить за расположением «единоличных исполнительных органов» можно лишь в случае крупнейших организаций, которые у всех на виду, либо тогда, когда предмет статьи — предприятие, имущественный комплекс, который никуда не убежит. И при условии понимания соотношений между несовпадающими понятиями «штаб-квартира», «расположение исполнительного органа», «юридический адрес» и «почтовый адрес». Разбираться в этих закавыках и в случае российских компаний не айс, а если речь о Корее или Иране? Или о всеми любимой Великобритании, откуда сейчас корпорации толпой валят на континент? Retired electrician (обс.) 12:13, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Адреса юридических лиц слишком мутная тема чтобы провоцировать участников заниматься их поиском и расстановкой. Хуже могут быть только попытки указать конечных бенефициаров. — Orderic (обс.) 12:23, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Провоцировать? Юрадрес компании может скрывать некий криминал? А если так сложно найти базовую инфу по компании - возникает вопрос о её значимости. - Saidaziz (обс.) 14:04, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Юрадрес — не базовая инфа о компании. Юрадрес — базовое свойство пакета документов, называемого «юридическое лицо». Значимость — у бизнеса, а не у этого пакета. Retired electrician (обс.) 19:35, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Юрадрес, как и фактический, и почтовый — это максимально нейтральная информация, которая о какой-либо компании вообще может существовать. Даже название может быть тенденциозным. — Aqetz (обс.) 19:15, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Если на вывеске большого бизнеса юридический адрес где-нибудь в далёкой горной республике, или в неведомом таёжном ЗАТО, а то и вовсе по адресу массовой регистрации — это ещё тот красный флажок. Retired electrician (обс.) 19:25, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Я, наверное, не слишком хорошо знаю фольклор, чтобы мне сравнение с цветным флажком что-то поясняло. Надо либо договориться, либо довериться АИ на предмет того, какой именно из адресов важнее для написания статьи. Тут еще уместно вспомнить ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕКАТАЛОГ компаний и их адресов. По моему лично мнению, достаточно указания только адреса, которым мог бы быть фактический (по которому компания осуществляет фактическую деятельность) или, для больших корпораций с любым количество филиалов, площадок и т. п., адрес штаб-квартиры. — Aqetz (обс.) 05:46, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Это как в анекдоте:
            • Иностранец, приехавший в СССР, падает в яму и возмущается:
            • - У нас опасные места ограждают красными флажками!
            • Ему отвечают:
            • - А вы, когда въезжали в СССР, большой красный флаг на границе видели?
          • MBH 07:39, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Географические координаты нужны для географических объектов, к которым предприятия и организации не относятся. Предлагаю удалить из шаблонов. Semenov.m7 (обс.) 19:49, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Отсылать к статье Википедии даже без источников это моветон. Улицы и площади, здания и их комплексы (предприятия) тоже географические объекты. 83.219.147.198 08:19, 16 сентября 2019 (UTC)
      • моветон в вики → когда опытный участник "посылает на моветон", накрывшись анонимом. а по существу → географическим объектом является объект с постоянным положением на поверхности земли.— Semenov.m7 (обс.) 08:58, 16 сентября 2019 (UTC)
        • ВП:ВСЕ. Вы здесь такой же аноним, поскольку не указали фактическое ФИО и номер паспорта. Здесь не голосование, а дискуссия аргументов. От кого они — не важно. А по существу, предприятие тоже имеет постоянное положение, завод у него стоит на одном месте. Значимые организации также владеют недвижимостью, а про незначимые здесь не пишут. 83.219.147.198 09:47, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Обсуждение перешло в вопрос — «нужны ли организациям географические координаты», хотя первоначально вопрос стоял об авиакомпаниях. Я всегда критически отношусь к тому, чтобы удалять любой параметр из любой карточки шаблона. Но тут скажу так: по любой компании читатель видеть информацию в карточке, где фактически или юридически находится компания. Вы (мн.ч.) можете со мной не согласиться, но местоположение головного офиса компании — это значимая информация о компании. Одного слова — Москва или Санкт-Петербург мало — это города, сравнимые с некоторыми государствами по размеру (десятки км в длину или ширину). Так же как и любое здание, любой музей, любой завод/фабрика. У компании как правило бывает официальный или реальный адрес главного отделения/офиса. И его обязательно нужно указать (без относительно того для каких целей это делается; пусть даже прийти любому человеку туда). А указывать координатами или адресом — мне кажется, адреса достаточно. Раз адрес должен быть — то координаты не нужны. Ну то есть, не то что не нужны — являются дублированием. — Brateevsky {talk} 06:56, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Адрес (юридический) компании тоже не нужен, это совершенно незначимая информация. Компания легко может его сменить в документах, никаким значимым событием это не станет и вообще ничего не изменится. Значим он, я бы сказал, лишь в том случае, когда у нас есть статья о здании - штаб-квартире компании (например, питерский газоскрёб как будущий штаб Газпрома), тогда в поле "адрес" можно сделать внутреннюю ссылку на статью о здании. Не путать с местонахождением какого-то крупного промышленного предприятия, видного со спутника - вот там координаты уместны. MBH 07:39, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вот с такой формулировкой соглашусь: если у компании в статье нет адреса, то и координаты не нужны. Координаты и адрес одно и то же, только первое абсолютно, а второе относительно (совпадающие названия городов и улиц явление частое). 83.219.147.198 08:16, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Не согласен. Давайте я приведу конкретный пример. Московский кредитный банк, юридический адрес на сайте в реквизитах - 107045, Москва, Луков переулок, д. 2, стр. 1. Компания легко может его сменить в документах - пусть меняет, сделаем интерграцию через Викиданные, и там этот адрес менять. Как раз интегрируем в карточку, в поле "Расположение". Просто указать - Москва, Россия - в Москве 1000 организаций, расположенных на разных концах города. В принципе, ничего не мешает при наличии источников написать про головной офис в тексте статьи, но в карточке, как мне кажется, изящнее. Прошу прощения, что привожу примеры про Москву - родился тут, и уже слишком много пожил. Про пример с Газпром-Сити - ну, я как читатель, итак знаю, что в Петербурге, Петербург большой, мне нужно сразу улицу узнать, не переходя ни по каким ссылкам, понимаете? Brateevsky {talk} 12:57, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Brateevsky, даю адрес: Россия, Калужская область, деревня Каменка, ул. Ленина, д. 3. «Раз адрес должен быть — то координаты не нужны» — ага. 83.219.147.198 08:24, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вот вот. Вполне реальная ситуация, когда адрес деревня Каменка, ул. Кривая, д. 3, фактическое расположение головного офиса - Киев, фактическое расположение основных производственных объектов - Херсон. И вот зачем этот адрес в карточке? --wanderer (обс.) 09:27, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Но это касается и музеев и университетов. У них тоже филиалы в других городах и даже странах. 83.219.147.198 09:47, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Сначала ответьте на мой вопрос: адрес деревня Каменка, ул. Кривая, д. 3, фактическое расположение головного офиса - Киев, фактическое расположение основных производственных объектов - Херсон. И вот зачем этот адрес в карточке? --wanderer (обс.) 12:29, 16 сентября 2019 (UTC)
      • У дома № 3 по улице Ленина есть географические координаты: 37.44444 и 55.123456, например. Я имею ввиду, что адрес первичен, а координаты можно получить по координатам объекта - дома, здания. Хотя, наверно, координаты читателю могут тоже давать оперативную информацию - где это находится на карте. Так что, скорее всего, 83.219.147.198, вы правы. Тут или и то, и другое нужно, либо ни то, ни другое. Brateevsky {talk} 12:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не понимаю таких попыток сгребсти всё в кучу. Например, вот Московский центр непрерывного математического образования — это организация, в ней стоит карточка {{некоммерческая организация}}. При этом организация находится целиком в одном здании и в карточке стоят адрес и координаты этого здания. Объясните мне, пожалуйста, чем они вам кажутся некорректными?
    И таких организаций, расположенных в одном здании, куча — это не только образовательные учреждения, это рестораны, всякие мелкие органы власти и т. д. По-моему, под предлогом «Аэрофлот и Газпром зарегистрированы непойми где, а офисов на самом деле у них миллион» удалять координаты и адреса из тысяч организаций, где они действительно имеют смысл — это абсурдно. Викизавр (обс.) 10:26, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не скажу конкретно за авиакомпании, но обычным компаниям, сущностям, для оформления инфобоксов о которых используется карточка компаний, бывает можно и нужно указать конкретный адрес. Вот студия с адресом, которая сейчас висит на заглавной: Sony Music Studios. Вот ещё пример: Studio X. То что некоторым или даже многим компаниям координаты не нужны, ещё не значит, что это поле не нужно вообще никогда. — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 16 сентября 2019 (UTC)

Уточнение формулировок[править код]

Что-то начали одно обсуждать, теперь уже другое обсуждаем, так мы ни до чего не договоримся. Есть два раздельных (а не тесно связных) вопроса. Давайте их обсуждать по отдельностиShinePhantom (обс) 09:45, 16 сентября 2019 (UTC)

Нужны ли географические координаты в карточках для юрлиц[править код]

  • Музеи, университеты, предприятия (заводы), авиакомпании, разработчики софта и многие прочие являются юрлицами. Или вопрос некорректен или меряем Россию общим аршином. 83.219.147.198 09:50, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если в статье указаны адреса, то должны быть и координаты, поскольку второе это и есть первое в более удобном и однозначном виде. Если адресов несколько, брать главный офис или место производства, если одно. 83.219.147.198 09:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А если это адрес типа "п/я"? Vcohen (обс.) 10:18, 16 сентября 2019 (UTC)
    • это не связанные вопросы. Многие объекты не имеют адресов, но имеют точные координаты, многие наоборот, имеют обширные площади, где указание одной конкретной координаты - дело достаточно ориссное. Кроме того, адреса - практически обязательный реквизит для юрлиц, даже если это филиал или иное обособленное подразделение, значит есть в АИ. Координаты же в АИ не представлены практически никогда. Так что увязка одного с другим - не имеет смысла. ShinePhantom (обс) 11:27, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В общем случае нет. Если юрлицо однозначно ассоциируется с географическим объектом и его размещение имеет существенное значение для деятельности юрлица, то можно и поставить. Чётких правил для всех случаев не получится, так что авиакомпании скорее нет, а музеи и заводы скорее да. — Orderic (обс.) 11:40, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если в статье есть описание (не просто упоминание) чего-то привязанного к местности, например, комплекса зданий, где ведётся основное производство, координаты, конечно, нужны. AndyVolykhov ↔ 11:49, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В общем случае - не нужны. Частные случаи - хотелось бы увидеть пример того, как компания официально сообщает свои географические координаты. Самостоятельный поиск координат редакторами статей по карте, по нахождению главного здания штаб-квартиры - орисс. - Saidaziz (обс.) 12:13, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Не обязательно самому искать, у онлайн карт (от гугла уж точно) для каждого объекта, сколь угодно большого, есть какая-то точка с координатами. Да, это может и не лучший источник, но он есть. У нас же в статьях источников на координаты зачастую нет, и указываются они как угодно. В статье Москва — нулевой километр (это хотя бы объяснимо), в Нью-Йорк — какой-то перекрёсток на Манхэттене. Track13 о_0 12:45, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Вы плавно перескочили на города, а это совершенно другая история. Речь сейчас именно о компаниях (юрлицах). Они бывает приводят на офсайтах карты (как пройти … и еще не факт, что к штабквартире), вот только конкретных и точных географических координат я там не вижу. - Saidaziz (обс.) 18:20, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Ну, я отвечал на вопрос, где взять координаты =). А если по топику — у нас разве распространены статьи про юр. лица? У нас есть компании (у которых юр. лиц может быть много), есть музеи (это же тоже юр. лица) и прочая. Я не знаю, как сформулировать чёткое правило, но если есть некое определяющее здание (штаб-квартира как у Эппл, здание музея или аэропорта), то можно ставить координаты. Если его нет, то не ставить. Track13 о_0 18:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Не нужны, если деятельность юрлица не связана тесно с одним-двумя конкретными зданиями (это случай музеев). Авиакомпаниям, например, нафиг не нужны, у авиапроизводителей хотя бы гигантские заводы есть, у компаний - только офисы и арендованные ангары, разбросанные по всему шарику. MBH 13:29, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В ряде случаев они полезны. К тому же, если смотреть "со стороны карты" (из серии "организации, находящиеся рядом с вами, и о которых есть статья в ВП"), то они начинают играть ключевую роль. --Kaganer (обс.) 23:26, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Координаты юрлиц в карточках компаний нужны не больше, чем координаты роддома в карточках персоналий. Эта информация полностью бессмысленна, найти юрлицо она не поможет.— DimaNižnik 19:55, 16 сентября 17 сентября 2019 (UTC)

Нужны ли в карточках юрлиц адреса (юридический, почтовый, производства etc)[править код]

  • Нет. Википедия не справочник адресов. Исключения разве что для организаций предоставляющих услуги населению по своему адресу, типа известных музеев. Зачем нужен адрес регистрации авиакомпании в энциклопедической статье ума не приложу. — Orderic (обс.) 11:46, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Примерно как и в предыдущем пункте, но лишь для объектов, интегрированных в городскую среду (формальные адреса с левыми территориями, специально выдуманные, чтобы как-то адресовать производства in the middle of nowhere, конечно, не нужны, а вот привязка к городским улицам, особенно, к тем, о которых есть статьи, для связности вполне логична). AndyVolykhov ↔ 11:52, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Юридический адрес — необходим однозначно. Например, чтобы увидеть, что компания зарегистрирована на Багамских островах. — Saidaziz (обс.) 12:15, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Полный адрес для обычных коммерческих компаний в общем случае указывать, вероятно, не следует. Достаточно указывать НП (обычно — город), в котором фактически находится штаб-квартира компании (или сама компания, не имеющая филиалов или удаленных площадок/подразделений). Потому что ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Полный адрес имеет смысл давать в основном для учреждений культуры, скажем так, неразрывно связанных с историей того региона или страны, где он расположен. Скажем, исторические музеи в СПб можно указывать с адресом — никакой рекламы или «раскрутки» этим учреждениям мы не создадим. А вот разнообразным новодельным «музеям» неизвестно чего такой чести не нужно. Юридический адрес, по-видимому, не нужен вообще — компания может менять его хоть каждый день, об этих изменениях нигде, кроме документации компании и реестров, не сообщается, поддержка этого параметра затруднительна, а энциклопедические цели, которые посредством него можно достичь, выглядят иллюзорными. — Aqetz (обс.) 12:41, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Что вообще имеется в виду, какие юрлица? Если речь о конкретном заведении с чётким местоположением, то адрес и координаты однозначно нужны. Если речь о чём-то разветвлённом, так что адрес получается юридический, фактический, производственный и т. д. - надо думать, скорее нет.
    Сейчас в рувики какой-то культ удаления полезной информации - вплоть до того, что в статье ГУМ не упоминается адрес (Красная площадь, дом 3), вот ни разу! Викизавр (обс.) 12:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Что ГУМ находится на КП это, конечно, важнейшая информация о нём, а вот дом 3 - незначимая абсолютно. Будь там дом 2 или дом 4, это не произвело бы никакого сдвига в представлении людей о том, что такое ГУМ. Это чисто номинальный адрес, он не выполняет основную функцию адреса - поиск объекта субъектом, которому неизвестно местонахождение объекта, ГУМ будет искаться не по своему уличному адресу. MBH 13:24, 16 сентября 2019 (UTC)
  • У нас нет (или единичны) статьи о юрлицах. Но у нас есть много статей о компаниях и предприятиях. Для статей о компании мы обычно указываем местоположение головной конторы (штаб-квартиры) — на уровне страна и город, адресная информация считается избыточной. Для статей о предприятиях указываются координаты, часто и адрес, это поскольку это объект экономической географии. То есть в статье об авиакомпании достаточно указать город расположения штаб-квартиры, а в статье про авиаотряд есть смысл указать координаты и адрес (если имеется). В статье про компанию Bosco di Ciliegi достаточно указать город местоположения, а в статье о предприятии торговли ГУМ уместны и координаты, и адреса (возможно даже и все). Так что предлагаю просто сохранить этот порядок. bezik° 15:43, 16 сентября 2019 (UTC)

Реки Германии[править код]

Несколько участников выносят статьи по теме Реки Германии на удаление с КУЛ по формальному признаку - статьи больше года на КУЛ. При этом означимых участников тема гидронимики Германии не интересует - при доработке статей какой-либо реакции с их стороны не следует. С точки зрения наполнения википедии, с учетом нетривиальной фонетики немецкого языка наличие заглушек с русскими гидронимами крайне важно, а как в англо- так и в немецкой вики есть подробные статьи по рекам и/или по крайней мере проставлены шаблоны источников, тривиально переносимые к нам. Я предлагаю топик-бан участникам X0stark69 и Мастер теней на любую гидронимику на КУ. Macuser (обс.) 22:32, 12 сентября 2019 (UTC)

А ещё бот из инкубатора постоянно на КУ переносит по формальному признаку, ему тоже топик бан.— SEA99 (обс.) 04:06, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Обратите внимание на ВП:БРЕМЯ, согласно которому вся необходимая информация информация (в объеме не менее указанного в ВП:МТ), а также ссылки на подтверждающие авторитетные источники должна находиться непосредственно в статье, а не где-то в интервиках или на сторонних сайтах. Статьи выносятся на основании именно ВП:МТ. Не смотря на принципиальную расширяемость некоторых из них, в целом участники не проявляют интереса к этому в течение длительного времени (текущие номинации — далеко не первая серия таковых). Статьим, не удовлетворяющим ВП:МТ даже после отмеченного вам «больше года на КУЛ», не должны находиться в ОП в любом случае. Считаю применение санкций к указанным вами участникам нецелесообразным. — Aqetz (обс.) 05:52, 13 сентября 2019 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ: если возникли сомнения - у меня нет сомнений в реках Германии начиная века с 14го. Вот в реках Африки я понимаю сомнения, а тут это ниочем. Красные ссылки - много хуже заглушек, потом ничего не найти и сильно снижаются шансы на дополнение статей, поскольку приходится создавать не только текст, но и карточку, картинку искать. Macuser (обс.) 16:48, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Красные ссылки в данном случае было бы правильно убирать ботом, не знаю, почему этого не происходит (а, может и происходит — не следил систематически). Тогда красные ссылки не будут никому мешать. Написать соответствующие стабы может каждый участник, например, при помощи перевода. Только вот не интересно это участникам в течение большого количества времени (заливка этих рек была давно). В любом случае эти записки в имеющемся виде существовать не могут, хотя бы по ПРОВ и МТ. То есть, существование этих ботостабов нецелесообразно. Ваш пассаж о различиях между реками Германии и Африки мне не понятен. — Aqetz (обс.) 20:00, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Вы неправильно понимаете положение этих статей: они не на удаление выносятся, они были удалёнными изначально, но им позволили целый год провисеть в ожидании улучшения. Никакой нетривиальности в немецкой фонетике нет - там всё читается по строгим правилам. Если вы хотите описать фонетику, создавайте общие списки рек по регионам Германии вместо отдельных статей. Igel B TyMaHe (обс.) 07:31, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Главное — удалить побольше, чтоб никакой информации не было. — kosun?!. 09:25, 13 сентября 2019 (UTC)
  • наличие заглушек с русскими гидронимами крайне важно — опять географическим темам просят некое особое отношение. Почему нужны именно эти «заглушки». Давайте выпишем послабление всем. — Saidaziz (обс.) 09:29, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Давайте. Я считаю, что у нас вообще слишком мало типов статей - должны быть такие статьи-карточки, как определение объекта и отсылка к интервикам, должны быть, наверно и статьи-подстраницы, наследующие значимость для списков серий сериалов, ж/д остановок и прочего. Macuser (обс.) 16:53, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Википедия — это энциклопедия, а не энциклопедический словарь, где существование статей из краткого определения было бы уместным. — Aqetz (обс.) 20:03, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Для этого существуют Викиданные. Вот там пожалуйста, создавайте статьи-карточки. - Saidaziz (обс.) 05:01, 14 сентября 2019 (UTC)
  • У меня особое мнение, я не присоединяюсь к 4 участникам, высказавшихся выше. Как мне кажется, топик-бан на вынесение статей на ВП:КУ двум участникам не будет работать, потому что наверняка найдётся другой участник (возможно, новый) с схожим мышлением, и будет выносить статьи к удалению. Или те же участники смогут найти другого участника, который будет выполнять то, что неподвластно будем им. Да и с «юридической части зрения» вроде не подкопаешься — сначала идёт вынос статей на ВП:КУЛ, а потом уже на ВП:КУ. Претензию можно к ним выдвинуть лишь такую (имхо), что они перегружают ВП:КУЛ, отвлекая людские ресурсы от других проблемных статей в этом пространстве (да, именно ВП:КУЛ, вы верно поняли). Поэтому я, по аналогии с «бивалютной корзиной», оценивая число проблемных статей, в последнее время просто беру сумму ВП:КУ + ВП:КУЛ — сумма больше отражает реальное положение дел в нашем разделе. Я, честно, не знаю, как быть в этой ситуации («критикуешь - предлагай»). Может быть, какой-то подпроект сделать чисто по этим «немецким» рекам, там и решить обсуждением, что с ними делать — продолжать текущий порядок, отправлять сразу на ВП:КУ (я против этого, так как это, возможно, сразу удалит как по числу статей, так и по немногим авторам, всё же дорабатывающим их), или вообще не трогать (по аналогии с АнглоВики). Вот только проблема — кто бы это проект бы создал?... Brateevsky {talk} 11:58, 13 сентября 2019 (UTC)
  • «С точки зрения наполнения википедии, с учетом нетривиальной фонетики немецкого языка…» — уч. Macuser, это Ваша личная точка зрения, или можете привести (в соотв. с ВП:АРГУМЕНТЫ действующие Правила/Руководства данного языкового проекта? Далее, касательно упоминания энвики, то в fundamental principles of Wikipedi английским по белому в WP:5P2: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong». (выделено мной). И хотя в изначально переводном ВП:5С данной фразы пока нет, тем не менее есть похожий тезис: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Дополнительно оттуда же: «Википедия — …не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок». Кроме того, коллеги выше уже отметили «эти записки в имеющемся виде существовать не могут, хотя бы по ПРОВ и МТ» — напомним, что ВП:ПРОВ является основополагающим Правилом (одним из ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), которые «…не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов». Резюме — Вы в данной теме собираетесь найти некий «консенсус редакторов» вопреки указанных Правил рувики? S.M.46 (обс.) 07:22, 15 сентября 2019 (UTC)
    • В обсуждаемых статьях личный опыт и воззрения никакого участника все же не излагаются. Беспорядочной свалкой их тоже не назовешь, все там более чем структурировано. Каталогами ссылок тоже назвать трудно именно из-за краткости. А из-за МТ и значатся на КУЛ. — Выше предложили отправляться сразу на викидату — викидата вообще не предназначена для чтения человеком, плохо находится поисковиками и т.п., тогда как стабы человекочитаемы. А что касается ссылок на основополагающие документы, которые нельзя отменить консенсусом редакторов, и того, «почему географические темы требуют особого отношения», то первой строкой в ВП:5С говорится: «энциклопедия, включающая в себя элементы ... географических справочников». Demetrius Talpa (обс.) 13:59, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Интерфейс для чтения Викиданных человеком. 83.219.147.198 14:32, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Спасибо, любопытный инструмент. И все же он для чтения, скажем так, незаурядным человеком. Первое, что он видит в материале об упомянутой речке — что Земля третья планета в Солнечной системе. Demetrius Talpa (обс.) 15:40, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Уч. Demetrius Talpa, попрошу соблюдать элем. правила ведения дискуссии, — 1) я процитировал конкретную фразу и обратился именно к её автору, а не к Вам; 2) «в обсуждаемых статьях…» — термин «статьи» к "обсуждаемым" микростабам не соответствует, о чём и говорят коллеги, упоминая ВП:МТ; 3) советую внимательно перечитать ВП:5С и руководствоваться ими в комплексе (см. упомянутые ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), а не вырывать из контекста про «элементы … географических справочников». — S.M.46 (обс.) 06:41, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Извините. Demetrius Talpa (обс.) 18:14, 16 сентября 2019 (UTC)
          • Принято. Дополнительно (переходя от 5С), рекомендую ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». А до этого говорится о «создании высококачественной энциклопедии». (выделено мной) Далее, в ВП:Не бумага — цитируем «Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем <…> регулярно обновлять содержание статьи и т. д.» Резюме — помимо упомянутых нарушений ВП:ПРОВ/МТ, обновлений (регулярных?!) эти ботозаливки так и не получили, и даже после КУЛ; то есть фиксируем дополнительно ещё и нарушение Правила ВП:ЧНЯВ. S.M.46 (обс.) 07:47, 17 сентября 2019 (UTC)
            • Из вашего ответа не понятно, где нарушены ВП:ЧНЯВ и ВП:Не бумага, ведь в немецкой вики статьи есть и подробные, в английской - как правило с проставленными источниками. Вполне оправдано иметь залитую ботом заглушку с координатами, а прочитать можно и немецкую статю (с гуглопереводчиком). Как раз удаление статей делает рувики неполноценной, удаление русских названий (как я понимаю заслугу бота - это именно выдирание названий из генштабовских карт) делает некачественной. Macuser (обс.) 13:05, 17 сентября 2019 (UTC)
              • «удаление статей делает рувики неполноценной» — уч. Macuser, 1)это снова Ваше личное мнение; 2)выше (и уже ниже)) коллеги ответили о «качестве» и «полноценности» этих ботозаливок; 3)«а прочитать можно и немецкую статю» — «статю» можно, а статью русскоязычные читатели должны таки читать в рувики)). Дальнейшая дискуссия с Вами (для меня) закончена, всего хорошего. — S.M.46 (обс.) 07:59, 18 сентября 2019 (UTC)
    • отвечаю с конца: ВП:ПРОВ выполнятся аж 2 раза - есть координаты со ссылками на карту и есть источники в англовики (как правило). Никто не сомневается в существовании этих рек. ВП:МТ механистически выполняются добавлением любого тривиального факта с карты, вроде начинается у города А/заканчивается у города Б, пересекает/перескается каналом, и пр. Это густонаселенная культурная страна, там полно заповедников (сразу река будет описана и облизана), музеев и достопримечательностей, не говоря о войнах (начиная с Римской империи). Все это привязывается к картографии и, как указано ниже, ВП:5С требует давать справку, в том числе и по рекам. Наш консенсус по ВП:МТ разделяет понятия краткости и бессодержательности. Некоторые реки Африки не отмечены внятно даже на картах генштаба. Однако реки Германии не только подробно описаны через карты, но и в 90 процентах случаев описаны на читаемом языке (я легко нахожу в интернете инфу) и в 100% на немецком (не всегда читаемо - не оцифрованые тексты и подобное). Действующим правилом, является значимость темы статьи ✔︎ (выполнено), наличие нетривиальных фактов (уже названия Ауэ достаточно, а в заготовках много и другой инфы) ✔︎, дополняемость ✔︎, отсутствие консенсуса за удаление кратких, но информативных статей ✔︎. Macuser (обс.) 13:44, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Не понимаю, зачем приплетать английскую википедию, там абсолютное большинство — статьи на одну строчку, достаточно наугад нажать любую статью из категории en:Category:Rivers_of_North_Rhine-Westphalia, чтобы убедиться. Вы задавались вопросом, почему, если достаточно дописать один фактик и формально оставить статью, этим никто не занимается? Всем просто претит вот так, не заботясь об энциклопедичности, оставить ради оставления, не написав нормальную энциклопедичную статью. А написать её по германским рекам — ох, как непросто. С учётом того, что даже в немецкой вики большинство статей просто списаны с их топокарт — такую информацию проверить затруднительно для добросовестного русскоязычного написателя статьи. Энциклопедичных же и разного рода научных источников почти нигде не указано в немецкой вики. Из письменных источников приведён только какой-нибудь реестр, где указана лишь длина. X0stark69 (обс.) 15:30, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Конечно, вынесение на КУ по 5 штук в день неоптимально, нужно удалить их ботом, как создали (если никто за 10 лет не расширил). Но консенсуса на это, разумеется, не будет, придётся делать это руками и на протяжении нескольких лет, так что спасибо коллегам за то, что они выполняют эту муторную работу! Викизавр (обс.) 13:16, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А почему если можно подогнать бота на удаление, то нельзя ботом же и расширить статьи, перенести источники из англовики, посмотреть, с чем статьи связаны и добавить пару фактов? А оставшиеся реки уже в ручную рассматривать. Macuser (обс.) 13:52, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Ах, да: @X0stark69, Мастер теней:, см. тему выше. Викизавр (обс.) 13:57, 17 сентября 2019 (UTC)

Нечто «в культуре и искусстве»[править код]

У нас много статей содержат разделы «тема_статьи в культуре и искусстве» и есть категории вида «группа_статей в культуре и искусстве». Мне такие формулировки кажутся немного неудачными, т. к. искусство является частью культуры, то есть можно было бы оставлять только «тема в культуре» или идти от частного к общему: «тема в искусстве и (прочей) культуре». Для сравнения в большинстве иноязычных разделов вижу категории вида «группа_статей в массовой культуре» ("something in popular culture"), без искусства.— Iskonno-ru (обс.) 08:09, 12 сентября 2019 (UTC)

Участник:Zaifat2[править код]

Только что выборочно просмотрел десять диффов из вклада этого участника, и все они оказались проставлением ссылок на новгородскую электронную библиотеку «Муравейник». Предполагаю, что и весь вклад у него состоит из проставления ссылок на эту библиотеку, поскольку во всех правках указан раздел «Ссылки». — Jet Jerry (обс.) 00:59, 12 сентября 2019 (UTC)

Jet Jerry (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Это разве запрещено? Все ссылки по теме, правила не нарушали

Викизавр (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в чем заключается "Спам"? Материалы которые я указываю и правда глубже раскрывают тему, правила я не нарушаю, если есть претензии по содержимому ссылок, я вас слушаю.

  • Vlad2000Plus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в чем причина отката? Какие правила были нарушены? Все ссылки по теме, раскрывающие/дополняющие статьи. Вы содержимое смотрели? Или просто так решили все откатить, из за того, что ссылок много в моем вкладе? Есть правила ограничивающие количество ссылок? Zaifat2 (обс.) 08:52, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Zaifat2 вы несколько неправильно построили свой вклад. Вы просто приходите и в уже готовую статью добавляете свою ссылку. На чудесный или "чудесный"(для кого как) Муравейник. И всё... И это в тысяче (ну может и меньше) статей. Может на (а скорее всего так) самом деле библиотека и хорошая, но открываю я одну статью про парк, вторую про музыканта, третью про Героя Советского Союза щелкаю по ссылке и вижу пустоту и несколько блоков. Лишь на Шарове я решил покопать полубже, что есть в этих блоках и там действительно достаточно интересная информация. НО представленная общая, а не конкретная на нужный материал создает ощущение спама (желание раскрутить отдельный сайт). И раз вам самому лень/"в лом" используя инструмент сносок улучшать потихоньку одну статью за другой (притом начинать не с известного Глинки где и без Муравейника полно источников, а с новгородских Шарова, Выбити где со ссылками гораздо хуже) давая конкретную сноску на конкретный источник (газету, или статью на сайте). А для ссылок на фото есть шаблон внешние ссылки. А вот после того как вы переработаете статью, тогда и ссылка на Муравейник будет вполне оправдана в статье. Но если вам улучшение статьи не столь важно как расставление ссылок, то увы...-- Авгур (обс.) 16:53, 15 сентября 2019 (UTC)

Обучение нейросети ORES, оценивающей правки на конструктивность[править код]

Если кто хочет поучаствовать, оно https://labels.wmflabs.org/ui/ruwiki/ продолжается. MBH 06:27, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Это нормально, что процентов 25 — ботоправки, большинство с с интервиками, или мне просто такой набор попался? Track13 о_0 07:35, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Или, например, вот [24], робопредупреждение на СО участника о проблеме с лицензированием. Судя по всему, они не проверяют, был ли флаг бота на момент правки. Track13 о_0 07:39, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Зачем правки 2010 года?! Как я оценю по предложенной шкале добавление ботом интервики? Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Оценить-то просто, но зачем. Боты, делающие злонамеренные вредные правки, долго не работают. Track13 о_0 07:47, 11 сентября 2019 (UTC)
      • На 2010 год это абсолютно легитимная и полезная правка. На 2019 - почти наверняка вредная. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 11 сентября 2019 (UTC)
        • ... и таких очевидно-непонятных кейсов добрая четверть выборки. А зачем оценивать правки подстраниц участников (и такое попалось) - вовсе загадко. А в остальном всё оказалось на редкость благолепно, из полусотни один явный ванд, один неявный можетбытьванд. Retired electrician (обс.) 01:53, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Вот согласен. Примерно треть-половина выборки — это устаревшие ботоправки интервик и какие-то правки на ЛС участников или даже на самых разных СО. Зачем это-то оценивать, мне непонятно. — Aqetz (обс.) 05:56, 13 сентября 2019 (UTC)
          • правки подстраниц участников могут быть и вандальными. Сети, и мне, совершенно не очевидно, почему вы счиатете их заведомо конструктивными. ShinePhantom (обс) 06:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Ещё случай: я вижу, что внесен абзац копивио (кстати, у кого руки свободны - Гуттен-Чапские — 93 % копивио по earwyg). Естественно, я ставлю "вредная правка с добрыми намерениями". Но для бота это формально выглядит просто как "внесен абзац текста". Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 11 сентября 2019 (UTC)
    • кто знает? Он может (и должен) учитывать количество сносок в добавленном тексте, личность вносившего, вероятность отката последующее правкой со стороны более доверенного участника и т.д. ShinePhantom (обс) 09:36, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Личность вносящего она точно учитывает. Буквально одна и та же правка, внесённая сначала анонимом, потом откаченная и перевнесённая патом или админом, получает оценки на разных краях шкалы. MBH 09:45, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Хоть я и занимаюсь борьбой с вандализмом, но в принципе не участвую в обучении этой нейросети. На то есть одна очень простая причина: при создании ORES, разрабы допустили одну принципиальную ошибку — используют всего две нейронные сети для оценки правки на вредоносность / добросовестность. Этого количества отдельных нейросетей слишком мало, так как видов вандализма (вредоносных правок и порчи разметки по неопытности) на порядки больше. Для лучшего распознания следует тренировать отдельную сеть на каждый вид вандализма. Например одну — на немотивированное удаление текста, одну — на подмену данных, одну — на ругательства, одну — на политическую трибуну, одну — на внос копивио и т. д. Попытки научить одну сеть сразу нескольким вещам обычно приводит к достаточно посредственным результатам. И чем больше правок с разными типами неконструктивного поведения, тем больше «заморачивается» сеть и чаще сбивается с толку. Поэтому очень опасаюсь, что с увеличением размера тренировочного корпуса, результаты только ухудшатся. Нейросеть не резиновая. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 11 сентября 2019 (UTC)
    • я думаю, если ты представишь нам свою разработку, мы все с радостью ее обучим ShinePhantom (обс) 10:13, 11 сентября 2019 (UTC)
    • А у неё в какой-то момент было больше одного параметра на выходе. Разве нейросеть с несколькими параметрами принципиально отличается от нескольких нейросетей? То есть, вероятно, нужно просить увеличить число параметров и сделать оценку по нескольким параметрам, так? AndyVolykhov ↔ 11:09, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Нейросеть с несколькими выходными параметрами мало чем отличается от нескольких специализированных нейросетей. Поэтому добавление ещё одного параметра потребует столько же дополнительных ресурсов, как и создание ещё одной сети. Важное преимущество одиночных сетей — их можно тренировать по-отдельности. И для лучших результатов можно использовать тренировочные наборы, индивидуально подобранные для каждой конкретной сети и задачи. -- Q-bit array (обс.) 11:53, 11 сентября 2019 (UTC)
      • У неё и сейчас 2 параметра на выходе (damaging и goodfaith), были ещё reverted (вероятность, что правка будет откачена) и wp10 (фиг знает что, возможно - оценка статьи по шкале от стаба до ИС), но они не работали ещё в конце 17-го года, когда я запускал бота, и всегда были какими-то вторично-устаревшими. Сейчас в базе данных ореса приведён список устаревших и актуальных выходов нейросети с версиями, лишь damaging и goodfaith имеют актуальную версию. MBH 12:26, 11 сентября 2019 (UTC)
        • В этом как раз и проблема. Всего два выходных параметра, притом очень неудачно выбранных. «Damaging» ещё можно понять, а вот что подразумевается под «goodfaith»? Это обратная величина от damaging (1 - damaging = goodfaith) ? Или индекс показывает, насколько добросовестна была правка, даже если она нечаянно поломала пол-статьи? Если это показатель добрых намерений, то когда нейросеть научилась читать мысли автора правки? Проблема в том, что текущие критерии оценки правок очень субъективны и это сильно мешает при создании тренировочного набора. Что один человек классифицирует как damaging + badfaith, другой сочтёт за damaging + goodfaith ибо ВП:ПДН. И как нейросети учиться на таких тренировочных данных? Только заработает шизофрению. :-) И даже с чистым damaging дело не так просто, так как туда закидывают все возможные нарушения на усмотрение подготавливающих тестовый набор. Например, добавление ручных интервики в 2019 году это damaging или нет? Вопрос субъективный. Чтобы нейросеть могла хорошо учиться, нужно выбрать такие критерии, где всегда можно однозначно и объективно оценить каждый конкретный пример и создать подходящий тренировочный набор, а не кидать всё в одну кастрюлю и надеяться что получится изысканное блюдо. -- Q-bit array (обс.) 14:20, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Ты обучалку запускал? Там предлагается оценить правку по двум этим шкалам, соответственно, значения этих параметров показывают, насколько правка похожа на те, которым обучающие выставляли то или иное значение каждого параметра. MBH 02:06, 12 сентября 2019 (UTC)
            • Если ты имеешь в виду https://labels.wmflabs.org/ui/ruwiki/, то да, запускал. Система описывает критерий damaging как «Вы бы отменили эту правку?», а goodfaith «Похоже ли, что автор правки намеревался сделать конструктивный вклад?». Худшую классификацию трудно придумать. Видно, что разрабы Фонда может что-то и понимают в нейронных сетях, но к большому сожалению не имеют ни малейшего представления о «business logic» — о том, как устроена Википедия, какие типы неконструктивных правок существуют и вообще, для решения какой конкретно задачи создаётся нейросеть. По работе вижу такое почти каждый день — разрабы создают новую изящную систему с множеством прибамбасов, новомодными технологиями и красивым интерфейсом, но к сожалению для решения совсем не той задачи, которую исходно требовалось решить. Проблема в том, что нейросеть — это не такая вещь, которую можно запилить в одиночку. Иначе я бы давно это сделал, чем работать с нынешней версией ORES. Вот думаю, может можно получить от Фонда несколько пустых нейросетей для самостоятельной тренировки по критериям, которые мы сами разработаем? Думаю, что таким образом можно будет добиться лучших результатов. -- Q-bit array (обс.) 08:00, 12 сентября 2019 (UTC)
              • Предложи это Фонду, мы поддержим. MBH 11:12, 12 сентября 2019 (UTC)
              • Смотрите, если участник не хотел сделать конструктивный вклад, его правки всегда будут вредными. Но иногда участник вносит вредную правку, желая сделать конструктивный вклад (к примеру, в статье про Легасова много раз ошибочно меняли в одном месте 2019 год на 1989. Текст был построен так неудачно, что казалось, будто 2019 - это опечатка). Тут, правда, нужна наверное программа уровня IBM Watson, чтобы научиться это отличать. -- A man without a country (обс.) 13:29, 12 сентября 2019 (UTC)
                • Доктор, а что отвечать если в явно добросовестной правке есть и полезные составляющие, и явно неправильные (назовём их вредными, хотя по сути это именно несоответствие правилам, типа избыточной викификации). Ложка дёгтя - всё во вред списывать? Догадываюсь, что пороги терпимости у респондентов разные, и чему они девицу-красавицу научат... Retired electrician (обс.) 01:57, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Q-bit array, а почему нейросети просто не скормить историю правок статей? Исключить войны правок и вандальные отмены. 83.219.147.198 18:15, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Непонятно, как оценивать то, что я бы не отменил, но обязательно бы доправил. Например [25] — неправильная фамилия, неправильное оформление, не та дата. Такая правка без последующего исправления вредная, но я бы её не отменил.— SEA99 (обс.) 01:40, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Бот, в отличие от Вас не может "доправить" чужую правку. Поэтому любую правку, не пригодную оставаться в не изменённом виде в ОП, должен оценивать как вредную. В том числе правку, которой вносятся явно неверные сведения (пусть даже их легко исправить). С другой стороны, пока бот не умеет отличать верные сведения от неверных, пытаться научить его отличать скрытый вандализм от полезных уточнений (в том числе от исправления последствий скрытого вандализма!) совершенно бессмысленно. А когда он научится отделять зёрна от плевел, ничто не помешает ему "доправлять" чужие правки, да и вообще писать статьи вместо нас.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 14 сентября 2019 (UTC)
  • А что в наборе делают правки из разделов обсуждения статей форумов и прочее? Борисыч (обс.) 15:29, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Ну, некачественно подготовлен набор тестовых правок. ОРЕС сейчас выдаёт оценки только основному пространству, всё равно отвечайте честно: как вы оцениваете даже правку в обсуждениях, вандализм она или нет. MBH 15:34, 16 сентября 2019 (UTC)

Необходимость перенаправлений[править код]

Коллеги-редакторы, разрешите наши разногласия с Wikisaurus (обс. · вклад) по поводу перенаправлений CounterStrike: Source и Counter Strike: Source на статью Counter-Strike: Source. Я считаю, что они не нужны, так как являются вариантами ошибочного написания названия и не используются в АИ. Коллега Wikisaurus считает, что их нужно оставить. Начало обсуждения и аргументация: Обсуждение участника:Wikisaurus/Архив#Перенаправления на Counter-Strike: Source. gjrfytn (обс.) 10:29, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Вариант Counter Strike Source удалили по П3: перенаправление с грубой ошибкой. Хотя логичнее было бы этот вариант оставить, чем те что выше указаны.— Лукас (обс.) 11:09, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Они бессмысленны, поиск выдает Counter-Strike: Source даже при запросе "Counter". Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Перенаправления предназначены прежде всего для того, чтобы ссылки из других статей были синими. Причём ссылки не только уже существующие, но и те, что могут появиться в будущем. --Moscow Connection (обс.) 16:10, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Ваша трактовка предназначения перенаправлений расходится с указанной в руководствах Википедии и моим собственным пониманием. В любом случае, я уже убрал все ссылки на некорректные названия (заняло 15 минут). И почему они должны появиться в будущем? Как раз не должны. Или вы хотите сказать, что нужно поощрять неправильное написание названий? gjrfytn (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Я устранил единственную ссылку "CounterStrike: Source". Ссылок "Counter Strike: Source" вообще нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Нормальные редиректы. --Moscow Connection (обс.) 15:34, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В английской Википедии на статью «Counter-Strike: Source» 14 редиректов: https://dispenser.info.tm/~dispenser/cgi-bin/rdcheck.py?page=Counter-Strike:_Source. Спрашивается, почему в русской они кому-то мешают? --Moscow Connection (обс.) 15:38, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В данном случае ситуация упрощается тем, что в гуглбукс встречаются такие неверные написания — CounterStrike и Counter Strike — хотя и, видимо, не в авторитетных источниках, а просто в каких-то текстах, но на мой вкус этого заведомо достаточно, чтобы сделать такие перенаправления.
    Вообще же, как мне кажется, полезно иметь перенаправления с другой капитализацией, наличием и отсутствием тире, дефисов и пробелов (в разумных пределах) независимо от их реальной употребимости где-либо, просто потому, что на такие варианты могут пытаться давать ссылки. В данном случае я уже объяснял на своей СОУ — если знаешь, как пишутся названия игр, фильмов и книг, то понятно, что здесь нужно писать перед последним словом двоеточие и пробел, но чтобы правильно написать Counter-Strike, нужно знать именно то, как пишется эта игра. Викизавр (обс.) 17:53, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Опять же, повторю свою позицию: не нужно вручную делать то, что уже давно делает машина — поисковой движок Википедии. Подобные огрехи при наборе запроса он игнорирует, выдавая правильный вариант, а капитализацию — так и подавно. Более того, обсуждаемые перенаправления вообще в поиске не отображаются, так что даже если руководствоваться этими соображениями, то это банально не работает. gjrfytn (обс.) 18:40, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Ищите только с припиской Source. Без нее вы доказывваете совсем другое утверждение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Для определения уместности редиректов с ошибками, надо понять, насколько ошибочное написание распространено. Если распространение ошибочного написание можно считать значительным (тут хотелось бы иметь опору хоть на что-то в качестве критерия), то существование такого редиректа будет иметь смысл. Если следы ошибочного написания единичны или явно немногочисленны, то КБУ П3. — Aqetz (обс.) 05:56, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще не распространено, так как к Source все АИ выучили, как писать Counter-Strike. Для основной статьи все перенаправления созданы и вряд ли оспариваются [26] Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Да, в рамках этой темы не оспариваются, хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний. Но это уже отдельный разговор, решаем по проблеме за раз. Спасибо за наводку :) gjrfytn (обс.) 10:01, 11 сентября 2019 (UTC)
        • «Хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний.»
          — А я бы его защитил. Я вообще не понимаю, чего Вам сдались эти перенаправления. Сами же выше писали, что исправили множество «неправильных» ссылок. То есть Вы должны же понимать, что в реальности все эти перенаправления прекрасно выполняли и, если Вы их не удалите, будут продолжать выполнять свою задачу. (Задачу ловли ссылок на статью «Counter Strike: Source».) То есть всё нормально же, разве нет? Предлагаю разойтись и заняться другими делами. Redirects are cheap. --Moscow Connection (обс.) 21:55, 11 сентября 2019 (UTC)
          • На эти аргументы я вам выше уже ответил. И даже задал вопрос. gjrfytn (обс.) 07:03, 12 сентября 2019 (UTC)
          • P.S. Redirects are costly. gjrfytn (обс.) 07:07, 12 сентября 2019 (UTC)
            • ?!! Вы хоть поняли, что там написано? Конкретно в Вашем случае согласно этому эссе надо оставить редиректы в покое. --Moscow Connection (обс.) 12:02, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Ещё замечу.
              1. На обложке диска двоеточия нет.
              2. Подзаголовки не обязательно оформлять именно так. (Отделяя двоеточием.) Можно и тире ставить, например. И просто пробел возможен. Я бы даже сказал, что двоеточие здесь выглядит подозрительно, потому что именно такой формат принят в английской Википедии. В общем случае этот формат может не совпадать с официальным оформлением. (В данном случае, похоже, совпадает. Хотя, как я уже сказал, на обложке диска никакого двоеточия нет.)
              1. «Counter-Strike» это вообще грамматическая ошибка, если на то пошло. Почему именно так решили написать название игры, не знаю. Но точно знаю, что человек, не знакомый с этой игрой хорошо, не догадается написать именно так. --Moscow Connection (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Всё это очень интересно, но не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Варианты написания названия уже определены АИ. gjrfytn (обс.) 14:25, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Написания CounterStrike: Source и Counter Strike: Source могут встречаться на игровых сайтах и по ним могут искать статьи в Википедии. // Maqivi (вер) 08:12, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Прекрасно, пусть ищут. Перенаправления здесь не нужны. На этот аргумент я отвечаю уже не первый раз, читайте предыдущее обсуждение, пожалуйста. gjrfytn (обс.) 08:28, 16 сентября 2019 (UTC)
необходимость перенаправлений есть всегда, тем более, что правилами разрешено: Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний. DragonSpace (обс.) 15:44, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Любая необходимость обуславливается потребностью, а не «потому что можно». Зачем нужны обсуждаемые перенаправления? gjrfytn (обс.) 21:11, 17 сентября 2019 (UTC)

Коллеги, для меня пока не очень ясно, что делать с этими перенаправлениями. Убедительных аргументов против удаления я не увидел, мои аргументы в общем и целом остались без ответа, а некоторыми участниками даже намеренно игнорировались. В связи с этим я планирую снова выставить перенаправления на быстрое удаление. Если есть какие-либо доводы, говорящие о том, почему эти перенаправления необходимы, прошу их озвучить. gjrfytn (обс.) 20:15, 27 сентября 2019 (UTC)

  • Если нет консенсуса, то страница оставляется, а не удаляется, если что. И да, en:Wikipedia:Redirects are cheap, кто-то может так искать, в АИ такой вариант используется, никаких разумных аргументов за удаление не было приведено. Викизавр (обс.) 23:06, 4 октября 2019 (UTC)
    • Вопросы:
  1. О каком консенсусе может быть речь, если участник А говорит: «перенаправления нужно удалить, т.к. они не нужны по причине 1, 2 и 3», а участник Б просто говорит: «Нормальные редиректы». И нет консенсуса! Разве так он у нас в Википедии определяется?
  2. Сколько вы ещё будете ходить по кругу, выставляя одни и те же аргументы, на которые я уже ответил? И про Redirects are cheap, и про «кто-то будет искать», и про наличии в АИ (нет их там).
  3. Сколько ещё раз мне нужно повторить, что никто не будет так искать, потому что эти перенаправления никогда не отображаются в результатах поиска?
  4. Никаких разумных аргументов, серьёзно? Вам не кажется, что аргумента выше достаточно, чтобы закрыть обсуждение и удалить перенаправления?
  5. И снова про консенсус и аргументы: то есть на аргументы отвечать не обязательно? Можно просто сказать, что среди них «никаких разумных нет», и консенсуса не будет? Я тут задаю вопросы, отвечаю, контраргументы привожу, а оказывается всё проще гораздо… gjrfytn (обс.) 07:29, 5 октября 2019 (UTC)
    • Вы исходите из ложного предположения, будто бы все пользуются "Искать в Википедии". Между тем многие вместо этого просто исправляют строку адреса в браузере, дописывая "https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=что_то_там", многие используют встроенные возможности перенаправления в строке браузера (попробуйте в Опере набрать w Википедия:Форум/Общий). Всем этим людям перенаправления нужны. --wanderer (обс.) 07:25, 7 октября 2019 (UTC)

Уровень вандализма (деструктивизма). Статистика[править код]

Есть ли данные по уровню вандализма/деструктивизма (в процентном и количественном отношении к числу правок, по временным отрезкам) и цифры общей тенденции? Имеются ли исследования, как условно внешние, так и внутривикипедийные, на предмет критического уровня вандализма, с которого может начаться подрыв функционирования Википедии (выполнения ею своих функций) — когда рой вандалов, спамеров, рекламщиков и прочих налётчиков и их деструктивная деятельность будет превышать или перевешивать деятельность в численно-качественном выражении следящих и вносящих положительный вклад? Быть может, есть и прогнозы относительно данного аспекта. - 94.188.104.115 23:32, 9 сентября 2019 (UTC)

  • "будет превышать?" -- уже превышает. поэтому и были созданы механизмы ВП:ПАТ и ВП:СВЕР, ну и история статей помогает восстановить нормальные версии. да и следует ли идеализировать ситуацию, и считать что начальные версии статей это 100% "положительный вклад" ? Warmagain (обс.) 11:26, 10 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Такой статистики нет и не будет, так как у нас существует правило ВП:НУВ. -- Q-bit array (обс.) 05:07, 10 сентября 2019 (UTC)

  • А что мешает вести эту статистику безлично? У нас отсутствует такая статистика, по причине нехватки ресурсов. Но зачем говорить, что она не нужна в принципе? - Saidaziz (обс.) 05:51, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Не совсем понятно, как эту статистику собирать. Много случаев вандализма, думается мне, просто отменяется/откатывается участниками рабочем порядке даже без соответствующей пометки в случае отмены. — Aqetz (обс.) 06:14, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Анализировать правки руками и глазами. Например за один день выборочно. Никто не говорил, что это легко. При желании и ресурсах - возможно. - Saidaziz (обс.) 06:22, 10 сентября 2019 (UTC)
        • И как это поможет созданию энциклопедии? Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Как поможет созданию энциклопедии организованная борьба с вандалами (ведь для этого нужна статистика)? Могу развить мысль, но, полагаю, и так понятно. - Saidaziz (обс.) 07:14, 10 сентября 2019 (UTC)
            • Мы и так организованно боремся. Вы просто не видите нашей координации, так как не занимаетесь борьбой с вандалами. И чем конкретно поможет такая статистика при организации нашей работы? Только даст стимул вандалам переплюнуть актуальный highscore индекса вандализма. -- Q-bit array (обс.) 07:35, 10 сентября 2019 (UTC)
              • Статистика была придумана умными людьми, например, для прозрачности и понимания ситуации. Может наш проект потихоньку загибается от вандализма. Мне персонально был бы еще очень интересен объем переводных статей (хотя бы примерно), переводы в последнее время серьезная головная боль и латетнтный вандализм. А то, что вы предлагаете — пытаться скрывать ситуацию с вандализмом — не самый лучший подход. Тогда может и статистику по правонарушениям в государстве скрывать — глядишь поможет улушить ситуацию с криминалом. - Saidaziz (обс.) 10:01, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Никто её не скрывает от тех, кто этим хочет заниматься. Те же антивандальные фильтры и их логи, которые закрыты от широкой публики, вполне могут быть открыты по запросу для конкретного участника, если этот участник доступно объяснит, зачем это ему и пообещает не публиковать. Ну или получите флаг админа и так всё увидите. А просто их открыть означает отдать серийным вандалам информацию о том, на чём их ловят. Обычный же вандализм и так открыт, анализируйте как хотите, кто вам мешает-то? Track13 о_0 11:19, 10 сентября 2019 (UTC)
        • а, ну пожалуйста, анализируйте. Всего-то несколько десятков тысяч правок в сутки плюс срабатывания фильтров. ShinePhantom (обс) 07:17, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Кто бы еще согласился этим заняться за так?.. — Aqetz (обс.) 10:06, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Как я уже говорил, от такой статистики не будет пользы, а только вред. Говорю, как один из основных борцов с вандализмом в нашем разделе. -- Q-bit array (обс.) 11:46, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В англоязычной Википедии эта тема вполне диссертабельна и является предметом социальных исследований. Вот, например, пара публикаций: Measuring Article Quality in Wikipedia using the Collaboration Network. 2015, Structure-Based Features for Predicting the Quality of Articles in Wikipedia. 2017. AntipovSergej (обс.) 12:07, 10 сентября 2019 (UTC)
    • А те исследования о другом — о качестве статей в Википедии. Такое было бы интересно и для нашего раздела. P.S.: У кого-нибудь есть возможность добыть полный текст этих двух статей? А то по ссылкам полная версия доступна только за деньги. -- Q-bit array (обс.) 13:05, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Есть возможность посмотреть здесь: [27]. AntipovSergej (обс.) 13:39, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Если речь не о статистике по никам конкретных вандалов, то к НУВ это отношения не имеет никакого. У меня была копия системы англовики (код, хотя надо бы через стрим), но обновление прекратил. Эта система хороша на жирнющем потоке правок, в более мелких разделах она практически бесполезна. Если вы желаете вести именно статистику, создавайте на Лабсе. В чём проблема?—Iluvatar обс 12:37, 10 сентября 2019 (UTC)
    • А почему бы и не по конкретным вандалам? Вообще-то анализ свежих правок ведётся прежде всего для борьбы с вандализмом, а не для анализа как самодостаточного интеллектуального процесса. А бороться с вандализмом имеет право любой добросовестный участник, каких-либо разрешений с печатями или санкций сообщества тут не требуется. Можно в определённое или просто свободное время проверять 500 свежих правок в статьях (1000, 5000, 10000). Потом выбирать участников, у которых oresscores вредных правок неоднократно 0.8 и выше. Таких брать на заметку, проверять, не ошиблась ли нейронная сеть. И тогда кто первый на ЗКА. Слава богу, пока у нас не дошли до трактовки указания ников в заявке как формы НУВ. Можно даже ордена выдавать за каждый десяток. Причём чем больше людской реакции на нейросеть (тут права, тут ошиблась) - тем умнее нейросеть. Так что даже двойная польза получается.
      За 10 КУЛов готов такой скриптик написать (если ещё нет подобного). — Neolexx (обс.) 15:04, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Рейму уже пишет на ЗКАБ доносы на тех, у кого более одной правки с оценкой damaging >= 0.9. 0.8 слишком низко, очень много нормальных правок там будет. MBH 15:11, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Нейросеть массой берётся, а не свойствами конкретной правки. То есть я бы оставил 0.8, а вот "красную лампочку включал" только при трёх и более правках с такой оценкой. Одиночный же случай - не для доноса, а для ветвления программы на более глубокую проверку вклада (вплоть до последних 5000, скажем). — Neolexx (обс.) 15:16, 10 сентября 2019 (UTC)
          Не так пост прочитал - почему-то привиделось, что алгоритм на одну правку донос пишет, а написано "более одной правки". — Neolexx (обс.) 15:18, 10 сентября 2019 (UTC)
        • В общем, 10 КУЛов на бочку, если кто хочет посостязаться с ботессой Рейму Хакурей :-) "Коллективный разум против нейронной сети" - в этом что-то есть... — Neolexx (обс.) 15:25, 10 сентября 2019 (UTC)
      • А как именно можно дать знать нейросети, какая правка полезная, какая нет? Где у неё кнопка?— Yellow Horror (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
  • По перспективам: важно количество активных участников, которые следят за большим количеством статей и откатывают хитрый вандализм, с которым нейросеть не справилась. Один участник может успешно следить примерно за 50 - 100 тысячами непопулярных статей, так что 30 активных участников для борьбы с вандализмом достаточно. С двойным запасом участников должно быть 60. Вот когда их останется меньше, тогда только жёсткая стабилизация спасёт.— SEA99 (обс.) 18:28, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Выдавать ордена за каждый десяток вандальных действий — это интересно. Можно ещё медальки вручать за злоупотребление откатывалкой/отменялкой. Нейронная сеть здесь всё посчитает как надо, даже безошибочно. Плюс научить её распознавать «пассивных „поучальщиков“» — тех, кто, видя в правке (мелкую, малосущественную) ошибку, которую легко исправить, отменяют/откатывают всю правку. - 94.188.127.6 22:02, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Начнём с того, что от вандалов Википедия пока что не загибается. У нас есть активные борцы с вандализмом, боты, фильтры правок - вандал не пройдёт. Во-вторых, если вдруг начнётся масштабный налёт, то ничто не мешает просто запретить анонимное редактирование с помощью простейшего фильтра. Что до качества вклада, то есть статистика выживаемости статей ВП:ВЫЖ. Если вкратце - у анонимов это всего 48%, а у свежезарегистрированных участников (главным образом представителей фирм, которым очень хочется иметь статью) и вовсе 24%. И ничего, справляемся. В Википедии нет ничего необратимого или опасного: любое нарушение правил может быть устранено в один клик. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 10 сентября 2019 (UTC)

Предварительное решение английского АрбКома по блокировке Fram[править код]

Сомневался, писать здесь или в Новости. Но раз исходная тема в июне была на Общем, то здесь и продолжить решил.

Напомню, что в июне служба "Опека и Безопасность" (Trust and Safety, T&S) на год заблокировала администратора Fram. Данное вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа (office action) стало предметом одного из наиболее интенсивных конфликтов в истории проекта. В конечном итоге дело было принято на рассмотрение Арбитражным комитетом Английской Википедии. Окончательное решение пока не принято, однако по ключевому пункту арбитры уже единогласно проголосовали: после анализа всех фактов данный office action не является обоснованным и подлежит аннулированию (vacated). Если решение будет принято и проведено в жизнь, то это будет примерно как РКН до и после Telegram-битвы. То есть и после - по-прежнему могущественный и опасный, но с много большей ясностью границ своих полномочий. — Neolexx (обс.) 13:07, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Насколько я понял, Фрама заблокировали за реплику, начинавшуюся со слов «Fuck ArbCom», но не указали этого в обосновании блокировки. Арбитражный комитет английской Википедии, видимо, хочет наказать обоих — и офисников, и Фрама. Раммон (обс.) 14:38, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Фрама заблокировали в первую и главную очередь из-за преследования участников, которое выражалось в том, что он выбирал себе жертву, вклад которой считал «не соответствующей стандартам» и начинал проверку всего вклада с выставлением претензий, отменами и прочими действиями, которые участников с тонкой душевной организацией нервировали. И это АК даже признал, отметив, однако, что в их вики за такое администраторов и УБПВ не блокируют. Максимум лишают флага, накладывают баны на общение и топик-баны — но не блокируют. Что, собственно, и решено сделать — флажок уже содрали. Кроме того, Арбком открывает модерируемое его членами RFC о том, как следует в будущем относиться к жалобам на преследование. aGRa (обс.) 14:54, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Основной момент, из-за чего и взорвалась enWiki, - T&S заблокировала Фрама только и исключительно за его публичные протоколируемые действия в самой enWiki. Это было отдельным предметом разбирательства в АрбКоме, подо что всё лето открытую маляву держали на манер "Мурки" ("Кто чего узнает, кто чего услышит, Нам тогда не следует молчать"). Инфы и сигналов о разном от сообщества пришло - хоть роман пиши. Но вот конкретно по вопросу - всё чисто. То есть не связано ни с работой Фрама вне проекта, ни с его интересами или конфликтами вне его, ни с какой-либо скрытой координацией, ни вообще с чем подобным.
      То есть он выполнял свои обязанности администратора (как он их понимал), недовольн(ый|ая|ые) написали в T&S, T&S решил выступить в роли супер-администратора внутрипроектных конфликтов. Решение АрбКома (если будет принято и проведено в жизнь) ставит точку в этом вопросе: что возможность такой роли для Фонда в целом и T&S в частности является не более чем заблуждением. — Neolexx (обс.) 16:50, 9 сентября 2019 (UTC)
      • На момент блокировки вообще не было известно, за что же заблокировали Фрама, почему локально и почему на год. Вот тут и далее от WMFOffice речи за всё хорошее против всего плохого, но никакой конкретики. Было бы удивительно, если бы сообщество было бы лояльно к неким назначенным мудрым старцам с непонятными правами. Track13 о_0 17:11, 9 сентября 2019 (UTC)
      • До точки в этом вопросе ещё далеко, и конечный результат будет зависеть от того, сможет ли тамошнее сообщество выработать эффективные процедуры борьбы с харассментом. «Термоядерный» вариант у Фонда всё ещё остаётся, и ничего с ним поделать не получится — даже если половина сообщества во главе с наиболее активными админами разбежится, это будет далеко не конец английского раздела. В более мелком разделе и вовсе при повторении подобного Фонд спокойно может реализовать вариант с тотальным десисопом и введением внешнего управления — уже проходили. aGRa (обс.) 17:18, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Именно поэтому везде и оговариваю "если". Потому как в T&S, судя по фото в профайлах, народ в основном молодой (но не юный), а значит, подвержен периодическим всплескам "упорства в принципах". При недостатке сообразительности восстановят ещё флаг суперзащиты, как в 2014, прокачают experience до супернападения и начнут всех по локации гонять как тех кабанов...
          В том конфликте 2014 года в deWiki что меня не перестаёт забавлять, а немцев что особо тогда взбесило: что Эрик Мёллер был тогда одним из лидеров сетевого анархизма в Германии. А когда упёрся в консенсус, то сразу пошёл на сервер, выправил новый флаг суперзащиты страниц и так своего добился. Нет ли тут коренного различия между какими истинным либералом и истинным консерватором: первый сразу идёт за дубиной потолще, а второй - в АрбКом?.. — Neolexx (обс.) 18:20, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Тут интересный момент с «недовольн(ый|ая|ые) написали в T&S, T&S решил выступить». Недовольные ведь постоянно пишут, никто никогда подобным образом не реагировал на эти запросы, почему же именно в этом случае решил? А потому что среди обиженных нашлась то ли сотрудница WMF, то ли аффилированная с ним женщина, забыл как зовут. И WMF продемонстрировал некое кумовство, что ли это назвать, поправ правила и традиции, и вот это они были очень зря. Последующий обскурантизм WMF вообще сделал ситуацию швахом. — ssr (обс.) 17:54, 9 сентября 2019 (UTC)
  • А на мой взгляд, история с Фрамом — это хороший пример пропагандируемой рядом участников русской Википедии возможности внеарбитражного отзыва флага администратора. Кадош (обс.) 17:17, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Это очень плохой пример. Если T&S умудрились так облажаться в «родном» разделе, то я боюсь представить, что они могут сделать там, где существенным фактором будет служить языковой барьер. Track13 о_0 17:34, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Важно отметить, что ArbCom рассмотрел всё дело целиком, и решил, что несмотря на реакцию Фонда, исходная проблема существовала, и поэтому нужно снять флаг администратора. Важно понимать, что без реакции T&S на проблему бы никто и не обратил внимания, просто плечами бы пожимали и мимо ходили, из-за весьма тривиальной проблемы – администраторам, несмотря на ВП:РАВНЫ/WP:EQUAL (edit: интересно, первое в руВП – правило, второе в англовп – очень короткое эссе), прощается куда больше. А термоядерное решение заставило сообщество обратить внимание на проблему и создать отдельную площадку для обсуждения ситуаций харрасмента.
    Другое дело, что непонятно, почему локальный «внеарбитражный отзыв флага администратора» приводится в равенство к действиям внешней Trust & Safety. Одно другому не эквивалентно вообще. Но я понимаю, scapegoating неудобных точек зрения – это популярно. – Katia Managan (обс.) 17:48, 9 сентября 2019 (UTC)
    • >Важно понимать, что без реакции T&S на проблему бы никто и не обратил внимания, просто плечами бы пожимали и мимо ходили. Это очень спорный тезис. У нас на преследование худо-бедно реагируют, а в куда более развитой enwiki всё только плечами пожимают? Сомневаюсь. Скорее кто-то из обиженных решил сразу из тяжелой артиллерии жахнуть, T&S увидела удобный случай показать полезность, а на мелочи вроде «доарбитражного урегулирования» никто внимания не обратил. Либо действительно кумовство. Track13 о_0 18:06, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Сложность в оспаривании этого тезиса в том, что в итоге единодушным голосованием создали отдельную площадку для Arbcom RfC regarding on-wiki harassment. Проблема в том, что если бы ранее по поводу преследований всё работало ОК, то и необходимости в этой площадке не было бы.
        Да что там, кроме этой и другие проблемы есть типа UNBLOCKABLES, которые есть что там, что тут. – Katia Managan (обс.) 18:11, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Создание площадки ещё не означает, что они придумают что-то лучше, чем существующая схема борьбы с викисталкингом (более точный термин произошедшего, лучше чем харрасмент, и их АК с этим согласен) «напишите на ЗКА — попингуйте админов — напишите в АК». Этот общепринятый путь, как я понял из обсуждения, никто даже не пытался пройти, но вы почему-то уверены, что и не сработало бы. Track13 о_0 18:23, 9 сентября 2019 (UTC)
          • > но вы почему-то уверены, что и не сработало бы
            Они созданием этой площадки сами признались в том что это не сработало бы, как бы. В итоге только термоядерная реакция с «кумовством» в итоге заставила взглянуть на проблему куда глубже, чем если поверхностно рассматривать ситуацию с вики-сталкингом от Fram. – Katia Managan (обс.) 18:25, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Их АК расписался в том, что если бы им принесли все те evidence, которые сейчас перечислены, то они бы ничего не сделали? Звучит очень сомнительно. Они создали не площадку для запросов на защиту от преследования, а для обсуждения, как можно улучшить текущую схему. «Никак, всё бы прекрасно сработало, напиши обиженные в АК» — совершенно нормальный результат работы такой площадки. Хотя улучшения на более низких уровнях вполне возможны. Track13 о_0 18:33, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Именно так. Потому что «кумовство» там в обе стороны. – Katia Managan (обс.) 18:36, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Именно это я "с точки зрения иноземного разума" и предположил тогда в июне как точку бифуркации (от слов I see this as a enWiki mistake). И английские коллеги со мной тогда согласились. То есть развитие событий пошло не по тому пути, когда участница (ныне проект покинувшая) разместила на ЛСО самостоятельно выписанный топик-бан (Фраму к моим статьям не подходить). Сообщество не обязано было знать все детали, но все видели результат. Это и был момент обратить внимание и во всём разобраться. Хоть вплоть до ещё более жёсткого топик-бана или даже снятия админфлага с Фрама. Но решением уполномоченных на то участников сообщества. — Neolexx (обс.) 18:45, 9 сентября 2019 (UTC)
                • Вот именно. Никто не обратил внимания, пожали плечами, прошли мимо. Причем как видно, ситуация там тлела ещё где-то с начала 2018 года, а то и раньше. Были миллионы вариантов разрешить проблему, в том числе и «напишите на ЗКА — попингуйте админов — напишите в АК». Но ничего не случилось. Термоядерное решение и that's an enWiki's mistake. – Katia Managan (обс.) 18:53, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • enWiki - это немалых размеров город: 124 823 активных участника, 1 149 администраторов. руВики (10 331 и 88 соответственно) в сравнении не более чем посёлок городского типа. Но даже у нас кто точно знает, что и как происходит в каждом уголке? Может, прямо сейчас кто плачет от обиды, кто торжествует от удавшегося унижения.
                    По ссылке выше есть ответ одного из администраторов enWiki, которые видели ту плашку "топик-бана" ещё до развития событий. Он просто решил, что это во исполнение некоего админрешения (иных топик-банов он просто ранее не знал) и пошёл далее не уточняя. Вполне могли быть и другие с такой же реакцией. Так что точка бифуркации тут была и для T&S. Которое, если адресно о чём-то узнала, могла бы поставить в известность форум администраторов, бюрократов, АрбКом. А не действовать как Deus ex machina с персональными письмами.
                    Тут ведь ещё один момент разрушенного (надеюсь, временно) доверия между сообществом и Фондом. T&S (office action) традиционно шли по схеме "don't say, don't ask". То есть решения о блокировках принимались по таким порой далёким от написания статей причинам, что сообществу это просто нельзя было говорить, не нарушая закон. Или потому что сообществу (самого разного возраста) вообще не нужно знать, что некоторые вещи в этом мире возможны. Или по комбинации обеих причин.
                    В случае же с Фрамом сначала подозревалось, а потом было доказано, что "don't say, don't ask" тут использовали лишь для простоты проведения решения. — Neolexx (обс.) 19:36, 9 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы, в принципе, тут правы.
                      Никто ничего не знает, что где происходит, да и то администраторы в руВП ходят по небольшому оазису, где что у кого в списке наблюдения. Можешь нащупать себе территорию вне их зоркого взора? Это легко! Сиди, пиши всякое, можешь даже участников немного попреследовать если точно знаешь что они на ЗКА не пойдут. Out of sight, out of mind, out of existence. – Katia Managan (обс.) 19:40, 9 сентября 2019 (UTC)
                      • "если точно знаешь что они на ЗКА не пойдут" - таких участников будет трудно найти, если все будут знать свои права, избирателя администраторов и АрбКома в том числе. Тут главное, чтобы все помнили, куда конкретно жаловаться - и, главное, что на проблемы с членом сообщества нужно жаловаться членам сообщества же. Может быть, жалобу признают справедливой, может быть нет - но по крайней мере сам вики-живым после жалобы останешься...
                      • Относительно ветви дискуссии здесь с aGRa про точку в вопросе. Точка в вопросе полномочий, как я это вижу, была поставлена ещё 30 июня, когда всё было развёрнуто, по пунктам кто куда идёт, изложено в открытом письме Английского АрбКома Совету поверенных
                        И подчёркнуто 3 июля, когда один человек сказал:
                        «Для ясности: АрбКом мог бы отменить бан. Я лично поддержу АрбКом в любом их решении. Любое действие такого типа со стороны T&S в будущем не случится без согласия с сообществом. Не нужно бояться, что T&S бросит вызов Совету попечителей, мне, АрбКому и собранным лучшим членам сообщества.»
                        ‘To be clear: ArbCom could overturn the ban. I will personally back ArbCom in whatever they decide. Any further action of this type from T&S will not happen without agreement from the community. There should be no fear here that T&S would defy the board, me, ArbCom, and the gathered best users in the community.’
                      • При этом всё это очень далеко от очередной веселухи "смелая Википедия против Власти". enWiki в ходе процесса лишилась как минимум двух бюрократов с огромным опытом и безупречной репутацией (не считая администраторов). Которые сняли флаги и ушли на вики-пенсию по причине "кто прав, кто виноват - неважно, но я не хочу и не могу исполнять свои обязанности в проекте, который решает, признавать или нет решение Фонда. Этот не тот проект, в котором я получал флаги" (почти дословная цитата одного из них). — Neolexx (обс.) 12:02, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • «Когда один человек сказал» — в России один человек как-то сказал, что повышения пенсионного возраста не будет, и что теперь? Тем более, что упомянутый выше человек нынче не более, чем один из членов коллегиального органа. И если Фонд решит, что «этот мир уже не исправить», «термоядерный» вариант решения у них всегда есть. Сообщество в этой ситуации может только проголосовать ногами, но сейчас не 2006 год, чтобы это можно было рассматривать как серьёзную угрозу. aGRa (обс.) 10:12, 11 сентября 2019 (UTC)

Остановочный пункт[править код]

Была статья (без источников, правда) на железнодорожную тематику, была статья остановка общественного транспорта на более широкую тему. 18 мая 2019 года Dgeise заменил содержимое первой статьи на содержимое второй с комментарием «Перенесено из Остановка общественного транспорта по требованию Закона 259-ФЗ «Устава автомобильного транспорта» и сделал остановка общественного транспорта перенаправлением на остановочный пункт. Я считаю, что это было сделано некорректно, но поскольку более трёх месяцев всё это висит без возражений, прошу специалистов прокомментировать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 7 сентября 2019 (UTC)

  • @Carpodacus: что скажет наставник участника? Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 7 сентября 2019 (UTC)
  • И если уж действительно транспортники обратят внимание на эту тему форума, то прошу помощи по Викиданным по построению корректной иерархии (см. тут), а то там сложилась ситуация автобусная остановка является подклассом от вокзала (кое-как переделал). Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Плохо. «Остановочный пункт» — железнодорожная системная единица, сильно отличающаяся от понятия «Остановка общественного транспорта». Надо возвращать как было и указать на недопустимость такого обоснования как «по требованию Закона 259-ФЗ». — ssr (обс.) 15:59, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, находился в отпуске, был не в курсе обсуждения. Возвращённый текст это ВП:ОРИСС без АИ про Железнодорожную платформу, но не как не про «Остановочный пункт», о чём я указал на СО -- Dgeise (обс.) 12:58, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Это не одно и то же. Остановочный пункт может быть не оборудован платформой. Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Коллега, описание самого термина «Остановочный пункт» официально указано в пункте 11 статьи 2 Федерального закона от 08.11.2007 N 259-ФЗ «Устава автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта» — «остановочный пункт» это место остановки транспортных средств по маршруту регулярных перевозок, оборудованное для посадки, высадки пассажиров и ожидания транспортных средств. Этот термин не применим к железнодорожному транспорту. Для Ж/Д используется термин «Железнодорожная или Остановочная платформа», но не как пункт. Это ОРИС без АИ , о чём также было указано на СО другими участниками. -- Dgeise (обс.) 13:33, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Коллеги, тут надо делать дизамбиг. Потому что на железной дороге есть ПТЭ - "Правила технической эксплуатации железных дорог". Там используется только термин "пассажирский остановочный пункт". И никаких платформ, только в значении "искусственное сооружение для посадки пассажира в поезд". Но платформа есть в некоторых других документах - к примеру Тарифное руководство №4, общие положения - там остановочный пункт это одно, а платформа (не как сооружение, а как тип остановки) - другое: "Против каждого пункта проставляется его номер (код) по данным единой системы кодирования раздельных и пассажирских остановочных пунктов и сокращенные обозначения: разъездов - рзд, блок-постов - бп, обгонных пунктов - обп, путевых постов - пп, пассажирских остановочных пунктов - оп, пассажирских платформ - пл." Ну а на ГОРОДСКОМ общественном транспорте, это очевидно другое, то, про что тут писалось со ссылкой на Устав. — Vulpo (обс.) 16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Коллеги, Википедия пишется не по законам и прочей первичке, и не надо пытаться подогнать её структуру под структуру российского законодательства, Россия — не единственная страна с русским языком. Викизавр (обс.) 21:05, 9 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вернул всё как было. Уважаемый коллега Dgeise, следующая попытка присвоить себе полномочия администратора путём удаления статьи из общего пространства повлечёт за собой строгие административные меры в отношении Вас. Джекалоп (обс.) 17:28, 7 сентября 2019 (UTC)

Раздел "Биография" - 2[править код]

Почему-то обсуждение перенесли в архив без итога: [28] -- A man without a country (обс.) 07:09, 6 сентября 2019 (UTC)

Я разве написал, что хочу итог? Я спросил, почему обсуждение перенесено в архив (что, разумеется, лишает шансов его продолжать). И в отличие от вас, я, напротив, вижу в нем практически полный консенсус: никто не может привести доводов за принудительный раздел "Биография". -- A man without a country (обс.) 11:54, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Пф... Я привел неопровержимый довод. Igel B TyMaHe (обс.) 04:52, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Вы написали: отделить текст статьи от преамбулы. Но это совершенно не значит, что нужен именно раздел «Биография», включающий в себя более половины текста статьи. Подойдет и любая другая рубрикация. Так что довод нисколько не является неопровержимым. -- A man without a country (обс.) 19:32, 7 сентября 2019 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ. Второй раз обсуждать то, что ушло в архив даже без итога, буквально через несколько дней без новых аргументов, не следует. Новых аргументов не видно, наоборот, аргументы все те же, как и возражения. — Aqetz (обс.) 20:01, 8 сентября 2019 (UTC)
      • У вас претензия к названию? Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, преамбула должна быть 1000—3000 знаков; согласно ВП:РУБ, статья более 3000—5000 знаков должна иметь подразделы. Учитывая ваше заявление, что "Если мы пишем биографическую статью, понятно, что у нас основной частью будет биография", наиболее очевидным названием для подраздела является "Биография" и ничто иное, а дополнительные рубрики возможны, если текст получился достаточно объёмным, чтобы разбить его на более мелкие подразделы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Это не мои слова - это слова AndyVolykhov. Дело не в названии, а в том, что всё валится в одну кучу. Человек может прожить долгую жизнь, достигнув самого важного этапа к почтенному возрасту. Например, Трамп, Дональд. Обратите внимание: в этой статье нет раздела "Биография". Сгружать всё в этот раздел, как бы он не назывался - неправильно: он получится и слишком длинный, и самое важное окажется не на виду (а ВП:РУБ призывает исходить в первую очередь из удобства пользователей). -- A man without a country (обс.) 10:04, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Это все контекстно зависимо и субъективно. Для такой личности как Трамп, все этапы жизненного пути которого освещены фото- и видеокамерами очень подробно, нет проблем в том, чтобы написать хорошую объемную статью с подробной и логически обоснованной разбивкой по подразделам. А что делать, если о каком-то деятеле, на которого имеется 3,5 АИ, их которых 2,5 посредственного качества, но, тем не менее значимого с энциклопедической точки зрения, всего пригодной информации набирается на те самые «1000—3000 знаков»? На подразделы тут разбивать нечего. Вот и пишут «Биография» как самое очевидное. Какая-никакая, биография же. — Aqetz (обс.) 12:11, 9 сентября 2019 (UTC)

Дорога жизни[править код]

фото

Коллеги, у нашего немецкоязычного коллеги — точнее, немецкоязычной коллеги — возник вопрос, на который я с ходу не смог ответить. Она работает с немецкой версией статьи Дорога жизни (WWII) и нашла на складе современную фотографию с единственной подписью «Дорога жизни». Кто-нибудь знает или догадывается, изображённые бетонные конструкции имеют отношение к 1940-м годам? Заранее спасибо. ✔BalabinRM 17:20, 5 сентября 2019 (UTC)

  • Пока знатоки едут, замечу, что из подписи автоматически ничего не следует; «Дорогой жизни» в Петербурге называют шоссе, ведущее к Ладожскому озеру, а также саму местность у берега, где находится мемориал. Похоже, что в данном случае ничего большего не имеется в виду. Разумеется, это не исключает, что конструкции исторические (хотя я на их месте за 70 лет ушёл бы в песок поглубже). --Walizka w Czarnym (обс.) 00:40, 6 сентября 2019 (UTC)
  • «Дорогой жизни» в обиходе действительно называют а/д «Санкт-Петербург — Морье» и местность, прилегающую к мемориальному комплексу ("Находится на Вагановском спуске, откуда автоколонны брали курс к восточному берегу бухты Петрокрепость Ладожского озера, и куда потом возвращались, преодолев расстояние в 30 километров". Действительно, похоже, в данном случае при переносе фотографий им было выдано шаблонное название и описание. Имеют ли данные конструкции к 1940 годам — это вопрос не самый главный, поскольку они могут относиться к военным (оборонительным) сооружениям, а не к Дороге жизни как таковой. Я думаю, без (военных) карт или планов местности того времени говорить о принадлежности этих сооружений к Дороге жизни просто невозможно, так как ж/б конструкции невысокого качества могут достичь такой же или большей степени разрушения и за меньшее время. — Aqetz (обс.) 05:26, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Из того, что удалось найти: это пляж в Коккорево, констукции расположены возле обелиска 101-й дальнобойной батарее. По имеющимся данным, батарея была усилена снежно-ледовой линией обороны от Сосновца до Зеленцов. Но есть некоторые "но":
    1. Конструкция больше всего похожа не на противотанковые надолбы (надолбы делались "пирамидками"), а на остатки причала;
    2. Причалы в тех местах на 40-е годы не обозначены ни на одной карте;
Как итог это с огромной вероятностью остатки конструкции пионерлагеря — причала или купальни. Красныйхотите поговорить? 06:12, 6 сентября 2019 (UTC)

Русизм?[править код]

Наткнулся в статье Басаев, Шамиль Салманович на слово «русизм» с ссылкой на страницу Русский национализм. Существует даже перенаправление Русизм (идеология). Насколько это уместно? Имеет ли Басаев, говоря слово «русизм», ввиду русский национализм? Я знаю только одно значение слова русизм, и это то, что описано в этой статье. В украинской википедии «русизм» это «политическая идеология и социальная практика в России 21 века...», снова с цитированием тех же слов Басаева. Что делать? Как разобраться? И да, отпатрулируйте статью, пожалуйста (54 правки). -- Vezirus (обс.) 17:13, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Что же тут непонятного? Когда Янукович говорил "йолка" - это русизм. А когда он, сбежавши в Ростов, просил Путина "поскорее ввести войска" - это уже рашизм. Вот и вся разница. 212.90.63.203 20:05, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Я думаю, что для существование редиректа нужно что-то большее, чем мнение Басаева или украинских политологов, озвученное в ЖЖ, и редиректу место на КБУ. Если тут никто не приведёт академических источников (а по русскому национализму их, полагаю, достаточно), то так и сделаю. Track13 о_0 03:18, 4 сентября 2019 (UTC)
  • слово такое есть, но значит оно... 1) заимствование из русского языка в других языках 2) собирательное сленговое название конгломерата националистического мировоззрения . Очевидна многозначность, но значим ли сленг ? (кстати в en-wiki en:Russism ) Warmagain (обс.) 11:45, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Думаю, значения кроме "заимствование из русского" русскому языку не свойственны. Не тянет даже на уточнённый редирект и {{Другие значения}}. Ignatus 09:41, 5 сентября 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09&oldid=102825583