Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция[править код]

В конце марта этого года я вносил на этом форуме следующее предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ. В обсуждении этого предложения был констатирован консенсус, хотя были и претензии. Вношу новый проект расширительного текста с учётом поступивших тогда замечаний. Опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ по результатам нынешнего обсуждения.

Правило ВП:НЕНОВОСТИ — одно из особенно проблемных мест в сегодняшней жизни проекта. На КУ постоянно всплывают темы, связанные с этим правилом, и вызывают острые дискуссии. Отмечу, что данная поправка не решает всех проблем, но делает шаг в эту сторону, что тоже хорошо. Поправка расширяет понятийный аппарат, связанный с очень кратко упомянутым, но ключевым в данном контексте проектом Викиновости. Поправка призвана «перенаправлять творческую энергию» авторов, пишущих в Википедию о новостных событиях, но встречающих сопротивление со стороны других участников, указывающих на то, что имеет место «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Предлагаемые расширенные рекомендации по использованию Викиновостей призваны беречь труд участников, формировать базу для будущего возможного закрепления темы в Википедии при появлении дальнейших новостей, выходящих за рамки «короткого всплеска». При отсутствии таковых — будет иметь место «спасение» новостного материала, не подошедшего для Википедии. С этим процессом знаком каждый опытный википедист, так как масса не подошедшего для Википедии материала «переносится» с КУ в Викисловарь, Викитеку, Викицитатник и так далее («спасается», «сохраняется»). Текст поправки (разместится в правиле НЕНОВОСТИ после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если вы создали статью или новый фрагмент существующей статьи о текущем событии новостного характера, но у сообщества возникли сомнения в значимости текста, создайте на базе этих же фактов и источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи (или фрагмента) будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер освещения события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья или фрагмент будут удалены, заметка в Викиновостях сохранится и сможет быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость. Использовать материал заметки можно как дословно, пользуясь лицензией Викиновостей Creative Commons Attribution, так и с помощью вставки в тело статьи шаблонов {{викиновости}}, {{викиновостей}} и {{викиновости-кат}}. Помните, что заметка в Викиновостях должна основываться на авторитетных источниках, иначе она может быть удалена из Викиновостей по решению сообщества Викиновостей и, следовательно, не сможет быть использована в Википедии.

Пожалуйста, постарайтесь не обсуждать текущее состояние проекта Викиновости, текущее качество материалов в нём, ваше личное отношение к его текущим участникам, ваше личное отношение вообще к «братским проектам» фонда Викимедиа, постарайтесь не упоминать слова «пиар». Это не имеет прямого отношения к теме (и частично разобрано в предыдущем обсуждении, напоминаю ссылку). --ssr 11:13, 29 июля 2015 (UTC)

  • Я бы не вносил в правило рекомендацию добавлять ссылки на статьи о событиях с пограничной значимости в Википедии в шаблон «Текущие события», так как те могут оказаться на КУ, а отправлять читателей на статьи со страшной красной плашкой прямо с главной страницы в один клик как-то некомильфо. Я уже предлагал вариант решения этой проблемы — заморозку статьи со спорной значимостью на месяц совместно с требованием ограничения числа используемых источников, и даже пробовал процедурно это реализовать на примере статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо, — но насколько я помню, в целом предложение не было поддержано. --D.bratchuk 12:10, 29 июля 2015 (UTC)
    • Портал «Текущие события» существует и занимает важное место в структуре проекта, ссылка на него есть на каждой странице Википедии. Вместе с тем, сейчас с ним те же проблемы, что и с Викиновостями — недостаточно динамично развивается. Упоминание о нём призвано его развить, активизировать, как и Викиновости. Но вероятность попадания в него «мусора», действительно, велика. Может, будет и разумно это упоминание убрать. Но, может, стоит про «мусор» как-то особо обговорить, однако это утяжелит и без того громоздкие формулировки. --ssr 12:27, 29 июля 2015 (UTC)
      • Блок «Текущие события» на заглавной странице — он не для всех событий, и даже не для всех значимых событий. Учитывая его ограниченный размер, туда добавляются только наиболее интересные с энциклопедической точки зрения события, причём зачастую только после обсуждения. --aGRa 12:43, 29 июля 2015 (UTC)
        • Хм, речь всё-таки идёт о портале «Текущие события», в котором текущие события перечисляются в составе шаблона Портал:Текущие события/Последние события — вот туда предлагается добавлять. На заглавной же странице текущие события перечисляются в шаблоне {{Актуальные события}} — о его правках речь не идёт. Хотя в описании защиты edit=autoconfirmed в Портал:Текущие события/Последние события от 1 июня 2014 написано «шаблон на заглавной», но я не вижу его на заглавной... --ssr 12:53, 29 июля 2015 (UTC)
        • Да, на портале (не на заглавной) шаблон «Последние события» предваряется шаблоном «Актуальные события». Думаю, надо уточнить, что имеется в виду именно шаблон «Последние события», не включаемый на заглавную. И убирать «ненужные» новости оттуда будет несложно, в Викиновостях сейчас обычно публикуется довольно мало новостей, большой опасности замусоривания я не вижу. К тому же имеется дополнительный барьер в виде edit=autoconfirmed. --ssr 13:13, 29 июля 2015 (UTC)
    • Кажется, ситуация прояснена: в тексте поправки идёт речь о шаблоне «Последние события», который не показывается на заглавной странице, а имеет отношение только к порталу «Текущие события». Путаница возникла из-за включения в портал другого шаблона — «Актуальные события», — который также используется и на заглавной. Следовательно, предлагаю уточнение: вместо слов „Также создайте запись о событии на портале «Текущие события»“ напишем „Также создайте запись о событии в шаблоне «Последние события» для включения в портал «Текущие события»“. Шаблон «Актуальные события» и заглавная страница не затрагиваются. --ssr 14:49, 29 июля 2015 (UTC)
  • Коллеги, сначала выясняется значимость и только потом создаётся статья. Если для выяснения необходимо время, то давайте подождём. Иначе нецелевое использование проекта Википедия будет продолжаться. Хотите срочно создать заметку о новости, добро пожаловать в Викиновости. - Saidaziz 17:41, 29 июля 2015 (UTC)
  • Оффтоп, но после увиденного на главной Викиновостей я, мягко говоря, шокирован. n:Кремль списал Узбекистану очередной миллиард долларов --D.bratchuk 05:58, 30 июля 2015 (UTC)
    • У проекта в данное время недостаточно «ресурсов» на надлежащее его «содержание», о чём, собственно, и речь. Вы бы очень помогли, если бы поучаствовали в «выправлении» конкретно этой статьи, а также и других. --ssr 06:06, 30 июля 2015 (UTC)
    • Ваше замечание, безусловно, правильное, но ситуация тут достаточно сложная, о чём идёт дискуссия на СО статьи. С главной я убрал. --ssr 06:39, 30 июля 2015 (UTC)
    • Вот из-за такого речального положения дел в Викиновостях я против наличия где-либо в правилах приказа и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Ссылки на категории Викиновостей ещё могут иметь место, а вот ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки на каждую новость - нет. --wanderer 08:37, 30 июля 2015 (UTC)
    • ...страны, где русское население подверглось жесточайшим гонениям. Те, кому "повезло" были изгнаны из Узбекистана, а множество были убиты, предварительно подвергнутые жесточайшим средневековым пыткам. Я тяжко вздыхаю всякий раз, когда куча объективно острых проблем Узбекистана не замечается при выпячивании проблемы, которой практически нет. Политически выгодная в современной России тема, чо: «Там наших бьют, русские (славяне) вперёд!», которую пипл хавает. Но когда это пишет человек, лично голосовавший за меня на вики-выборах, у него хочется спросить: он считал, что голосует за призрак зверски убитого? Потому что по паспорту в графе «Millat» у меня написано «RUS» (это не совсем так, но всяко ясно, что я не узбек). Carpodacus 02:38, 1 августа 2015 (UTC)
      • Положение в Википедии тоже довольно печальное — взять хотя бы конкретно вашу деятельность в длинной серии случаев на КУ, отпугнувшую, по моему субъективному мнению, множество неуверенных участников и придавшую всему проекту дополнительную скандальность. Опять же, печальное положение возникает и исчезает прямо на ходу — ещё совсем недавно на главной висела совсем другая новость. Не запости Алексей Викторович свою новость позавчера, не было бы положение столь печальным. Это ещё один пример, когда печальность вызывают отдельные действия конкретного участника. А правила всё это время остаются одними и теми же (в классическом случае). И как раз руководствуясь ими всякую печальность можно выправить, буде она образуется. И я не считаю, что текст подразумевает именно обязательность, но, наверное, можно рассмотреть и дальнейшие поправки к этому важному правилу. В частности, ввести указание на рекомендательность в противовес кажущейся обязательности, а также начать наконец двигаться к проработке других критериев для новостных статей. Как известно, звучали предложения о корреляции с правилом ТРИ, в старом обсуждении я предложил учитывать интервики и АИ в них. Скажем, вот у эссе ВП:НЕЖУР есть опытнейший автор, может быть, он что-нибудь дельное предложит? --ssr 09:20, 30 июля 2015 (UTC)
        • Мне кажется, что самостоятельное подведение итога и самостоятельное внесение собственной же спорной поправки в правило - достаточно неудачная идея. Значительно лучше было бы, если бы итог подвёл кто-то из незаинтересованных администраторов. --DR 12:23, 30 июля 2015 (UTC)
          • Я же написал в самом начале поста "опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку" (я ведь раньше уже так делал и видел как это делают другие). Почему меня никто не поправил по этому вопросу в течение суток, а когда я сделал то, о чём предупреждал, начинают тюкать? Что за сообщество такое? Почему пребывает в таком печальном состоянии? И при попытках вывести его из этого состояния делает состояние ещё более печальным? Зато злорадствует по поводу того, какие печальные Викиновости? --ssr 12:44, 30 июля 2015 (UTC)
          • Посмотрите как вы резко заговорили о спорности поправки, а ведь пока вы это не придумали, спорности уже не было. Я ведь ссылку дал, учёл всё спорное, время выдержал, о консенсусе было ещё тогда сказано. И что, вы теперь подведёте итог? Не подведёте? А кто его подведёт и когда? --ssr 12:59, 30 июля 2015 (UTC)
          • Кто будет подводить итог, пусть помнит: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". Я думал, это из ссылки понятно. А оказывается, надо по многу раз напоминать, а то "спорность" откуда ни возьмись в неожиданный момент. --ssr 13:10, 30 июля 2015 (UTC)
          • И ещё дополнительно: как отличить "незаинтересованных администраторов" от заинтересованных? Это из той же серии, что спорная и неспорная поправка? Вот я тут подумал: наверняка некоторые, или многие, из числа этих самых администраторов плохо относятся к законотворческой работе Госдумы РФ. И как же они себя проявляют, когда дело доходит до законотворческой работы в Википедии? --ssr 14:08, 30 июля 2015 (UTC)
        • Можно подробнее, какая именно моя деятельность на КУ отпугнула каких-либо новичков? Я помню только случаи с Бабуровым и Soul Train, которые оба по факту не ушли, да и новичками однозначно не являлись (а самое занятное то, что впоследствии на моей админзаявке оба они отметились не в секции «Против»). Carpodacus 08:10, 3 августа 2015 (UTC)
          • Саша, глянь даты реплик. Ты сам свою не туда вставил, а теперь ещё и удивляешься:) Ответ был Вондереру. --D.bratchuk 08:13, 3 августа 2015 (UTC)
    • D.bratchuk, я в этом состоянии постоянно.--Arbnos 18:32, 30 июля 2015 (UTC)
  • Многолетний опыт убедительно показывает: любой краудсорсинг может создавать корректный продукт только при условии строгой, ни единой буквой не отклоняющейся, опоры на источники, какая закреплена в в ВП:ОРИСС. Всякие краудсорсинговые ресурсы информации в Интернете, которые считают возможным принимать вклад случайных энтузиастов на правах первоисточника, скатываются в зловонное болото ошибок и глупостей. Будь то интерпретации событий от «Викиновостей», пользовательский слой Google Maps, отправляющий фотографии Антальи в Среднюю Азию, или мифология о происходящем в Википедии в Викиреальности (при том, что Викиреальность даже требует сноски на факты — но все пруфлинки пасуют перед интерпретациями — на этом примере наглядно видно, почему опора на АИ должна быть тотальной). Может быть, при коммунизме люди будут понимать свою ответственность при наполнении «народных» ресурсов, а пока что они принципиально не отличаются от форумов-блогов. Читать неавторитетные источники зачастую информативно и полезно, но риск от возможной муры, которая там содержится, никто не отменял. Юзер имеет право находить такую информацию, но энциклопедия не должна её рекомендовать.
При этом в отличие от какой-нибудь Викимапии, Викиновости, кмк, вполне могут ввести аналог правила ВП:ОРИСС, поскольку их мясо — это известные, то есть отражённые в источниках факты. Пусть в мягкой трактовке, пусть без орсинтеза (поскольку компиляция разрозненных новостных сообщений неизбежнна), но с запретом выдумывать что-то в обход АИ. Когда введут — тогда можно будет безбоязненно рекомендовать статьи данного проекта как детализацию новостных тем. Пока не надо. Carpodacus 02:53, 1 августа 2015 (UTC)
Чем набрасываться на весь проект из-за действий одного конкретного Алексея Викторовича, лучше бы помогли с этим Алексеем Викторовичем совладать (спасибо огромное D.bratchuk -- вот кто взял, пошёл и сделал что смог). В Викиновостях есть аналоги ВП:ОРИСС, там много чего есть, если присмотреться. Нужное можно добавить, от лишнего избавиться (я уже это говорил). А везде видеть "зловонное болото" так это можно и Википедию списать (я это тоже уже говорил, как будто не знакома вам ситуация, когда из-за одного текста ругают весь проект?). Если запрещать и не пущать, как тут некоторые пишут, то может начаться что-то вроде "Впервые за всё время сбора статистики число активных участников русской Википедии стало меньше 10000" -- слышали такую свежую новость? Перфекционизм дело местами хорошее, но бывают такие ситуации когда он во вред -- спросите хоть того же Сашу Красоткина. Перфекционизировался-перфекционировался, жаловался на смертельную усталость, гонял участников, распугал многих своим высоким профессионализмом, а теперь взял, как-то из-за не знаю чего вдруг неожиданно ретировался, и что? Несмотря на весь Сашин профессионализм и перфекционизм, с Алексеем Викторовичем даже он сладить не смог. И вот теперь я один шишки получаю при попытке далее развивать проект и, в частности, перенести часть администраторского краудсорсинга для урегулирования сложных вопросов (снова спасибо большое всем, кто пришёл с этого форума в Викиновости и что-то сделал). Википедия это не только универсальная энциклопедия, но и место, где участники учатся друг у друга. Неопытные набирают опыт, а опытные учатся толерантности. В сухом остатке, если подытожить тему "ошибок и глупостей", "зловонного болота" и "муры", то ситуация в Викиновостях такая же, что и в Википедии, со всеми плюсами-минусами, разве что со временны́м лагом в много лет. Викиновости -- наиболее похожий на Википедию проект из всех братских (сестринских) проектов. И, при прочих "равных", вынужден опять напомнить: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 08:53, 3 августа 2015 (UTC)
Да если бы там один Алексей Викторович. Тётку в никабе с голыми сиськами в статью о мусульманской одежде тоже Алексей Викторович вставлял? Чтобы её убрали — аж до СО Джимбо пришлось пройтись. Вот как там назвали это неуместным и расистским, так убрали, а до этого все на голубом глазу говорили, что так и надо. Но это полбеды. Основная проблема в том, что сам формат сайта нежизнеспособен, из-за чего там так и будет полтора землекопа работать на постоянной основе, с элементами превращения в тенденциозный личный блог. Что там может быть интересного для читателя и автора? Дайджест и перепечатки новостей с других сайтов? Но это для успеха должно либо делаться в промышленных масштабах и роботами, либо вносить какой-то свой added value, как на Лентаче и Образоваче. Оригинальные репортажи и интервью? Но это либо скучные и неинтересные региональные новости, либо личный тенденциозный бложик. Для того, чтобы это реально работало, надо полностью переформатировать проект, хотя бы за счёт заимствования формата «синтетическая статья о текущем событии» из Википедии. А без этого — ну можно взять и ссылок повставлять (хотя тенденциозные бложики под видом «оригинальных репортажей» лучше всё-таки убрать до того как), толку-то от этого? Возвращаясь к исходному предложению, нельзя будет просто взять и скопипастить статью о текущем событии из Википедии в Викиновости, как нельзя будет сделать обратный копипаст. Текущий формат Википедии — это одна статья, написанная на основе большого числа источников, постепенно пополняемая и обновляемая. Текущий формат Викиновостей (да и любого другого ленточного издания) — это много заметок на одну тему, никакого единого объекта не образующие и не обновляемые: при появлении новой информации публикуется новая заметка. С учётом этого, проекты бесполезны друг для друга. Или приводить к единому формату, или это бессмысленная затея. --aGRa 13:49, 3 августа 2015 (UTC)
Начали с отрицания темы Алексея Викторовича, и тут же сослались именно на него. Дальнейшие аргументы -- сплошной негатив и высказывания "фе" почти по любому поводу на фоне выдвижения невыполнимых требований. Невыполнимые требования предъявляются к несуществующему сообществу, а существующее на фоне этих требований будет невозможно создать. Вот и бегут люди из русской Википедии. Крайне неконструктивная позиция, я бы даже сказал деструктивная. Заканчивается -- желанием вообще чуть ли не всё похоронить (какая оригинальная и свежая идея). Кроме ругани и злопамятных воспоминаний, ничего к аргументации не добавлено. А хоронить проект мы не будем, в связи с чем вынужден опять напомнить при прочих "равных": "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 15:21, 3 августа 2015 (UTC)
Иными словами, у администратора развитого проекта фонда Викимедиа есть моральное право предъявлять завышенные требования к этому развитому проекту. А вот защемлять, до степени стремления к полному уничтожению, "братский" неразвитый -- нет морального права. --ssr 15:48, 3 августа 2015 (UTC)
Он не «неразвитый». Он «нежизнеспособный». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
n:en: тоже «нежизнеспособный»? Вы очень уверены в своих прогнозах? Хорошо умеете делать прогнозы? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)
Абсолютно нежизнеспособный. Труп не может быть жизнеспособен. 16 новостей с 15 июля (причём даже не все на заглавную попали) — это полный фэйл. Особенно для англоязычного проекта Фонда. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)
И что за методика тыкать единичными негативными примерами, хотя история проекта состоит из бесчисленного множества нейтральных и позитивных примеров развития? Я ведь здесь многократно сказал о неконструктивности такого подхода и проводил аналогии с русской Википедией -- что нельзя по отдельным статьям судить обо всём проекте? --ssr 15:55, 3 августа 2015 (UTC)
Я вам не тыкал единичными примерами. Я говорю о провальности всей концепции проекта в текущем формате, даже если его пытаться вести строго по правилам (и тем более если его пытаться вести строго по правилам). Будем реалистами: серьёзного оригинального контента в Викиновостях нет и никогда не будет, для этого нужно а) чтобы этот контент делал тот, кто умеет (теоретически возможно), б) чтобы его не делал тот, кто не умеет (а вот это вряд ли). Если будет только а без б — будет помойка, в которой серьёзная аналитика будет перемешана с диванными блогами. Если без оригинального контента — ещё один третьесортный агрегатор новостей с бложиками никому не нужен — надо добавлять что-то своё. В Лентаче добавляют лулзы, у них работает. Была попытка объединить текущие новости и энциклопедическую справку по предмету с автоматической подстановкой справки ко всем новостям по определённому тэгу. Не взлетело. Что могло бы сработать — это переформатирование по изложенной выше схеме, но вы же в ответ на это предложение кричите «Щеневмерла!». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
Вы хорошо умеете определять кто где «никому не нужен»? А если я этим займусь? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)
Попробуйте. Загляните, для начала, в английские Викиновости, которые по идее должны иметь наибольшее число авторов и читателей. Загляните на заглавную Викиновостей, чтобы увидеть, что остальные языковые версии, кроме сербской, убоги ещё более, чем английская. Убедитесь, что даже сербский раздел, где больше всего статей, дохлый — 11 статей за месяц. Ладно бы хоть у кого-то получилось. Так ведь у всех так. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)
Вас кто-то уполномочил решать судьбу сообществ, верша суд о сроках их деятельности? Да ещё и рассуждая в терминах: "убоги", "труп", "дохлый"? --ssr 14:36, 11 августа 2015 (UTC)
Ну тогда у меня для вас предложение: всё финансирование существования Викиновостей вести за счёт средств, собираемых на сайте Викиновостей, а не всего Фонда в целом. Посмотрим, есть ли там сообщество, способное оплатить хотя бы электричество для сервера. А так получается, что на поддержку проектов, объективная новостная ценность у которых хуже, чем у стенгазеты «Юный пионер», отнимаются деньги у других, более полезных обществу проектов. --aGRa 20:40, 16 августа 2015 (UTC)
Очень и очень странный подход, выходящий далеко за пределы ваших компетенций на проекте, не имеющий отношения к изначальной теме дискуссии. Какие-то карательно-разрушительные фантазии, замешанные на фатальном скептицизме и неверии ни в кого и ни во что никогда, приправленные грубостями. Такой подход весьма распространён в Интернете в целом, но не нужен конкретно здесь в Википедии, так как деструктивен, а деструктивность в Википедии не приветствуется на законодательном уровне, как и грубости --ssr 12:11, 30 августа 2015 (UTC)
А, да: и причём здесь вообще деньги??? --ssr 12:27, 30 августа 2015 (UTC)
  • Вообще идея правильная. У ВН может быть своя ниша. А именно — статьи в стилие вики-статей (а не того ужаса, что в ВН сейчас) но о текущих событиях, то есть все текущие события слить в перспективе в ВН. Но нужны два условия: 1. гарантия, что ВН будет нормальным ресурсом, а не желтой прессой как сейчас. 2. Принципы работы ВН будут аналогичными ВП за исключением правила ОКЗ/НЕНОВОСТИ. Вот тогда взлетит. Все эти статьи о выборах, текущих войнах, весь этот ВП:УКР туда и сольем. И тут у нас будет энциклопедия. Нормальная. Без газет. Мы тогда вообще газеты тут перестанем за АИ считать (наконец-то!). А в ВН — вот это все. Но тут, как я сказал, сами ВН должны развернуться в эту сторону. Других перспектив для ВН я не вижу.--Abiyoyo 14:46, 28 сентября 2015 (UTC)
    • Насчёт "гарантии, что ВН будет нормальным ресурсом, а не желтой прессой как сейчас" — вероятность этого примерно коррелирует с пожеланиями того, чтобы Русская Википедия была безупречно-авторитетной, не содержала глупых стабов. Подобные требования/ожидания противоречат духу википедийных правил ПДН, НЦН и ПС. От придирок к тому, "что" и "кто" "есть ВН сейчас" я упредил в самом начале — речь идёт о стимулировании развития проекта, о разработке идеологии его места в вики-системе, а не о том, насколько плохо одни участники относятся к деятельности других. Какие "гарантии"? Где вы в Википедии видели "гарантии"? Я думал, как-то более человечно, википедично будет восприниматься ситуация, а тут — у одного "деньги", у другого "гарантии"... --ssr 12:56, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Не надо заниматься демагогией. Проблемы в конкретных статьях или утверждениях могут быть в любом проекте, но любому разумному человеку бросается в глаза разница между Википедией и, например, Викиреальностью. Вы сейчас выступаете совсем как админы Торадиции, Викиреальности и Викиверситета: им говорили, что их проекты представляют из себя тотальную помойку в целом, которая построена усилиями администраций этих проектов, они точно так же ссылались на ПДН и ПС. Я, хоть и разделяю в целом продвигаемую руВН политическую ТЗ, не могу не видеть, что множество статей проекта представляют собой дичайшую политическую пропаганду, которая, будь залита в руВП, имеет все шансы быть откаченной быстрым откатом. А когда админы (или уже бюрократы?) проекта отвечают на претензии ВОТ ТАК, теряется последняя тень надежды на то, что текущее состояние проекта - не есть следствие сознательной деятельности его администрации. И это фундаментальная разница между руВП и руВН, между уровнем одного проекта и уровнем другого. MaxBioHazard 13:34, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Гарантии простые. Админы+сообщество ВН должны явно согласиться и продекларировать на уровне тамошних правил, что они готовы кардинально сменить политику ресурса. А именно от желтухи перейти к тому же формату, что и руВП за исключением ограничений по НЕНОВОСТИ и возможно каких-то других необходимых с учетом специфики. Тогда сообщество руВП будет радо помочь сестринскому ресурсу и отдать ему гигабайты своего контента. У вас появится реальная ниша, реальны стартовый контент. А всех редакторов, которые хотят писать о текущих событиях мы будем перенаправлять к вам. Тогда ВН взлетят, а ВП избавится от неформата. Но пока что в ВН желтуха, никто не согласится сливать статьи о текущих событиях туда, так как неизвестно, что с ними будет и все будут возражать против фактического похеривания ВП-контента неизвестно куда. Разделение контента возможно, но для этого мы должны быть уверены, что ВН готовы к этому. Хотя бы на уровне правил, деклараций, разворачиванию внутренней политики.--Abiyoyo 13:43, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Abiyoyo А именно от желтухи перейти к тому же формату, что и руВП за исключением ограничений по НЕНОВОСТИ и возможно каких-то других необходимых с учетом специфики. Почему редакторам ВН просто не перейти в Портал:Текущие события ? --192749н47 13:50, 29 сентября 2015 (UTC)
        • Ну а при чем тут этот портал? Тут речь о другом, о том, чтобы разделить разный по формату и по требованию к АИ контент. Его очень много. Десятки тысяч статей, наверное. В портал это не влезет. Для этого нужна отдельная вики. Вот Викиновости — отличное место было бы для всех статей о текущих событиях. Тогда бы в ВП 90 % конфликтов решилось бы. А ВН получило бы мощный старт и вылезло бы в поисковиках в топ-10. Но для этого нужно, чтобы сами участники ВН были к этому готовы.--Abiyoyo 13:56, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Этот портал играет здесь важную роль: например, он прямо упоминается в тексте поправки. --ssr 14:17, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Сообщество РуВП сейчас вместо того чтобы "отдать гигабайты своего контента" в РуВН нередко занимается сомнительными зачистками и просто сбрасывает эти гигабайты (статьи о текущих событиях) в утиль, гнобя авторов и отбивая у них ПДН. Поправка к правилам как раз и призвана это исправлять в сторону улучшения. Поправка к правилам не привязана к чьей-то личности или к какой-то статье — она регулирует взаимодействие проектов. Любой участник РуВП автоматически является и участником РуВН — и высказанные здесь претензии это не только мои, но и ваши, и всех других добросовестных участников проблемы. "Админы+сообщество ВН", может, что-то и "должны", но это значит, что и вы то же самое "должны" — вы тоже входите в это сообщество. А "политика ресурса" — это всего-навсего текущий консенсус сообщества и сумма вклада всех участников, вы прямо сейчас можете на это повлиять — для этого эта тема здесь и открыта, именно этого я и добиваюсь. --ssr 14:15, 29 сентября 2015 (UTC)
        • В вики-новостях есть админы РуВП? Если есть, то они имеют тех. возможность экспортировать все удаленное туда. Можно с этого начать. Вытащите удаленный контент из ВП, разместите его. Если получится — можно и большим заняться. А именно даже неудаленное вам перебросить. Но еще раз. Пока есть сомнения, что ВН сами хотят этого. Наличие SUL-учетки в ВН не означает активного участия в тамошнем сообществе. Пусть активное ВН-сообщество предпримет какие-то шаги, потом можно говорить о большем. Все в ваших руках. Мяч на вашей стороне, действовать вам. Но утром деньги — вечером стулься. Сначала ВН должно стать приличным (по википедийным меркам, то есть нейтральным, достоверным и т. п.) ресурсом, потом — сотрудничество. А не наоборот. --Abiyoyo 14:20, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Замените Викиновости на Викисловарь, Викисклад, Викитеку или Викицитатник — в таком же ключе будете рассуждать о "приличности" (а также о "стульях", "деньгах" и пр.)? "Сообществом Википедии" являются, например, анонимы — насколько анонимы в Википедии "приличны", можно ли вести речь о вашем с ними желании или нежелании сотрудничать? С Викиновостями ситуация такая же, там тоже есть анонимы, и SUL тут только техническая деталь по сути. Неконструктивно наделять Викиновости персональными качествами, как и Википедию. Ваши суждения субъективны, а должны быть нейтральными (вот тут уже действительно "должны"). --ssr 14:35, 29 сентября 2015 (UTC)
            • Сообщество ВН такое, какое оно есть. Не важно, кто там — анонимы или неанонимы. Важно лишь одно: готово ли оно менять свою политику. Никто не требует высокой активности. С активностью ВП поможет. Но нужно увидеть желание ВН-сообщества действовать иначе, а именно ориентироваться на энциклопедически-оформленные статьи (образец — Лентапедия или руВПшные статьи о текущих событиях), а не жуть в стиле Красоткина. Вот удалите всю эту жуть, перепишите правила, экспортируйте что-то для начала из удаленного в руВП, но подходящего вам по формату. Тогда мы увидим, что вы идете в правильном направлении и поможем вам. Как добиться этого внутри ВН не мне вам советовать. Действуйте по своему разумению. Это я не только вам пишу, но и всем, активным в ВН.--Abiyoyo 14:39, 29 сентября 2015 (UTC)
              • Снова подчёркиваю, что "политики" в ВН нет, есть миссия, НТЗ и консенсус. То, что может показаться политикой, есть действия отдельных участников, которые не всегда могут быть консенсусными. "Менять политику", или находить консенсусы, сообщество готово и сейчас, и раньше было готово — для этого есть форум проекта, там всё как в Википедии. Нет там "политики" кроме миссии и НТЗ, там есть действия отдельных участников, которые из НТЗ выбиваются и не исправляются из-за недостатка админресурса. Повторяю: действия отдельных участников — не есть "политика проекта" (и от обсуждения личностей я заранее упредил всех в исходном посте). Ваши пожелания к проекту вы прямо сейчас можете обсудить на его форуме и достичь консенсуса по интересующим вас вопросам. --ssr 14:51, 29 сентября 2015 (UTC)
                • Под «политикой» я понимаю состояние де-факто. Не важно, как именно и по каким причинам оно таково. Важно, что оно таково. Его следует менять. Как именно — вам виднее. Проявлять активность, выбирать (а может и менять) администраторов, принимать новые правила, убеждать сообщество, etc. Это нужно сделать. Без этого в ВП никто не может быть уверен, что ВН-сообщество вообще готово к этому. Нужно продемонстрировать на деле возможность и способность ВН-сообщества менять ситуацию. Как именно — вопрос другой. Но пока в этом никто уверен быть не может.--Abiyoyo 14:57, 29 сентября 2015 (UTC)
                  • Ваша аргументация имеет ряд фундаментальных недостатков, которые выходят за рамки данного обсуждения (я выше, в исходном посте, сразу написал: "постарайтесь не обсуждать текущее состояние проекта Викиновости, текущее качество материалов в нём, ваше личное отношение к его текущим участникам, ваше личное отношение вообще к «братским проектам» фонда Викимедиа"). Их можно обсудить, например, на форуме Викиновостей. Здесь же, как я вижу, вы решили выступать с неких позиций некоего превосходства, что не резонирует с духом проекта Википедия, других проектов Викимедиа и таких правил как НЦН, ПДН и др (хорошо хоть на деньги не переводите, как участник выше). Поправка к правилам с точки зрения Википедии призвана начать решать тяжёлую ситуацию в Википедии с тяжёлым недоработанным правилом НЕНОВОСТИ. В предыдущем обсуждении уже даже был консенсус. Правило НЕНОВОСТИ призвано улучшить Википедию и "канализировать" новостной контент -- и дух предлагаемой поправки как бы подразумевает, что она справедлива и действенна даже если бы мы только начинали Википедию и Викиновости были бы пустым проектом. Вы же начинаете суд, но здесь не суд, а Дума. --ssr 22:04, 29 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений[править код]

Случайно нашёл в Википедии заброшенный проект правила. В целях уточнения энциклопедических ценностей перед вынесением на обсуждение проект был мной частично переработан. Принимаются предложения по улучшению. --Vladislavus 18:04, 28 июля 2015 (UTC)

  • В 2015-м году (и намного раньше) при предложении принять новый частный КЗ следует первым пунктом писать, чем эту тематику не устраивает ОКЗ. Если нет внятного объяснения - не надо плодить сущности. MaxBioHazard 18:23, 28 июля 2015 (UTC)
    • Если эти книги говорят то же, что и в Священном Коране, то они излишни, а если они расходятся со Священным Кораном, то они вредны. Извини, давно напоминает. Carpodacus 00:21, 1 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, раздел "Дополнительные критерии значимости академических музыкальных произведений" дублирует ныне действующее правило ВП:ОКЗ. — Bulatov 19:21, 28 июля 2015 (UTC)
  • Этот проект совершенно нежизнеспособен. Совершенно точно ОКЗ не соответствуют синглы, произведения с каверами, музыка из КВН, упоминания в книгах, песни-призёры крупных конкурсов; о них будет просто нечего писать, кроме статистических данных. Остальное более менее покрывается ОКЗ. --D.bratchuk 20:33, 28 июля 2015 (UTC)
    • Сингл синглу рознь, конечно, но действительно нежизнеспособен (например, автор проекта вряд ли представляет, сколько в мире издано нот, если предлагает считать значимым всё, что издавалось отдельно в нотозаписи; можно рекомендовать для примера ознакомление с любым выпуском ежеквартального библиографического указателя «Российские нотные издания»). 91.79 04:39, 29 июля 2015 (UTC)
  • Нужно объединить с критериями значимости альбомов. Вот им действительно не хватает частного критерия «альбом значимого исполнителя значим». სტარლესს 12:24, 3 августа 2015 (UTC)
  • Отвечу на реплику МаксБиоХазарда касательно ОКЗ. По-хорошему, в случае с ОКЗ можно написать статью о любом академическом музыкальном произведении, если оно исследовалось в авторитетном музыковедческом исследовании. Поэтому для академических произведений нужны дополнительные уточняющие критерии. Vladislavus 06:45, 6 августа 2015 (UTC)

Уточнения в статьях о текстовых символах[править код]

Недавно обсуждалось и было принято дополнение к правилу ВП:ИС#Текстовые символы. Хочется более четко разработать следующее положение: "В качестве уточнения у статей этого типа может использоваться название письменности". Сейчас имеются такие статьи: Коппа (буква), Коппа (кириллица), Кси (буква), Кси (кириллица), Омега (буква), Омега (кириллица), Пси (буква), Пси (кириллица). Понятно, что "буква" и "кириллица" - это плохо, это не противопоставление. Уточнение "буква" было поставлено, когда второй статьи из пары не было. А как надо? Вообще, какое уточнение предпочтительно - "такой-то алфавит" или "буква такого-то алфавита"? Vcohen 07:37, 28 июля 2015 (UTC)

  • А что тут непонятного? Разумеется, уточнение "буква" не может использоваться, если в неоднозначности более одной буквы. Сейчас переименую в (греческий алфавит). MaxBioHazard 09:31, 28 июля 2015 (UTC)

Предлагаю еще одну поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»[править код]

Содержательные критерии ... 5. Авторство изобретений, имеющих внедрение которых в эксплуатацию имело кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Смысл: отсечь изобретателей всяких там «вечных двигателей», «суперфильтров» и прочей фигни, которая так и не дала обществу обещанного изобретателями эффекта. --Grig_siren 08:59, 24 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, в практике это именно так понимается и без всяких уточнений. Андрей Романенко 09:37, 24 июля 2015 (UTC)
Опытными участниками - да, понимается. Но, к сожалению, правила читают не только опытные участники, и они могут понимать по-другому. Так что надо выработать у них такое же понимание, как и у нас. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
  • Но они также важны для целей Википедии, если не отсекаются Минимальными требованиями или другими правилами.--Arbnos 09:39, 24 июля 2015 (UTC)
    • Не согласен. Если изобретение не было внедрено в использование - то это не изобретение, а фантазия на тему. (Прошу не путать эту ситуацию с изобретением, которое было проверено практикой внедрения и не показало при этом ожидаемых результатов.) Суть поправки в том, что без нее оценку "имеет кардинальное значение для развития ..." может дать кто угодно, в том числе и сам изобретатель. А оценку "внедрение имело кардинальное значение для развития ..." может дать только соответствующая отрасль в целом, т.е. независимые от автора изобретения источники. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
  • «Кардинальное значение» само по себе отсекает не только «прочую фигню», но и абсолютное большинство настоящих изобретателей — всех, кто не дорос масштабом до Теслы с Эдисоном. Это очень высокая планка, по смыслу предполагающая «кардинальный» практический результат. Если же викитермин девальвировался и «в практике понимается» как «ну хоть что-то там» — это скорее повод привести текст к консенсусному пониманию. А, впрочем, сколько эту мертвечину не полируй — ни толку, ни жарко ни холодно. И сейчас это правило не соблюдают, и далее не будут. Retired electrician 11:48, 24 июля 2015 (UTC)
    • В общем и целом я с Вами согласен. Но неприятность заключается в том, что при отсутствии в тексте правила ссылки на практические результаты находятся малоопытные и/или недобросовестные участники, которые подменяют эти самые практические результаты теоретическими выкладками (а в худшем случае - так и вообще фантазиями) авторов изобретений и на этом основании требуют засчитать выполнение критерия. И смысл предлагаемой поправки в том, чтобы отсечь ситуации класса "наделала синица славы, а моря не зажгла" (с) И.А.Крылов. --Grig_siren 11:56, 24 июля 2015 (UTC)
      • Первый раз слышу, чтобы какой-либо малоопытной или недобросовестный участник апеллировал к этому критерию. На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли (не помню такой номинации, но мог не видеть)? Ну, допустим, такое может случиться. Но уж случаев некорректного пользования эти критерием от ПИ я точно не ожидаю. Потому что им не пользуются вообще (см. ниже). Carpodacus 06:30, 27 июля 2015 (UTC)
        • На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли - Вообще-то я не хотел в эту дискуссию приплетать конкретные ситуации, чтобы общими усилиями найти решение задачи "в общем виде". В том числе и потому, что с подобными ситуациями я в Википедии сталкивался неоднократно, и наверняка мы еще с этим столкнемся не один раз. Но раз уж возник такой вопрос - то мое предложение навеяно номинацией Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, с Юницким дело обстоит просто. Его струнный транспорт не был широко внедрён, так что ни о каком кардинальном вкладе говорить не приходится. — Bulatov 16:56, 27 июля 2015 (UTC)
            • На мой взгляд дело обстоит именно так. А вот у его сторонников совсем другое мнение. И, к сожалению, эти сторонники проявляют достаточно немалую активность, чтобы от них просто отмахнуться. Статья удалена по обсуждению, один раз в ее восстановлении уже отказано, а они все никак не уймутся. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Действуйте на опережение. Вместо войны с военами — сами напишите статью о Ю., получите статус избранной - благо материала предостаточно — и вот им от военов и отбивайтесь. Retired electrician 09:06, 28 июля 2015 (UTC)
                • Кто считает, что это возможно реализовать, пусть и реализует. Я же считаю, что обосновать право на существование такой статьи - и то проблема, не говоря уже о статусе. --Grig_siren 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
                  • Наоборот: звезда (за которой стоит критическая масса авторитетных источников) - сама по себе обоснование. Звезду-то всяко проще получить, чем убогий стаб отстоять. Retired electrician 06:11, 29 июля 2015 (UTC)
  • А если изобретатель изобрёл нечто, но не смог это внедрить. А его последователи внесли маленькое усовершенствование и внедрили. Кто в такой ситуации должен быть значим? — Bulatov 19:45, 24 июля 2015 (UTC)
    • Ключевое слово - авторство. Кого АИ в авторы записали. Retired electrician 04:24, 25 июля 2015 (UTC)
      • Обоих, конечно. А вот внедрено было (формально) изобретение только второго. Так что если обсуждаемая поправка будет принята, то со значимостью первого будут проблемы. Так что я вынужден высказаться (−) Против. — Bulatov 17:27, 26 июля 2015 (UTC)
        • Насколько я помню историю науки, именно так обычно и бывает: "автором" изобретения, открытия, научного закона или чего подобного признают человека, который сумел достаточно широко распространить информацию о своих трудах. А того, кто сделал то же самое раньше, но так и остался в безвестности, - того в лучшем случае упоминают короткой строкой в исторических исследованиях. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • Согласен, но здесь другая ситуация. Результаты были опубликованы, стали известны, но внедрить не получилось. При этом известность есть, так что значимость должна быть. — Bulatov 16:59, 27 июля 2015 (UTC)
            • Тут вопрос в том, почему внедрение не получилось непосредственно у автора. Если не получилось у автора, но получилось у кого-то другого - это одно. Если не получилось ни у автора, ни у кого еще, - то это свсем другое. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Если ни у кого не получилось, то значимости нет ни по старой ни по новой формулировке. — Bulatov 20:22, 27 июля 2015 (UTC)
                • Увы, не так. Старая формулировка вообще не привязана к практическим результатам, а потому по старой формулировке можно обосновать значимость в том числе и тех, кто практических результатов не достиг. --Grig_siren 21:03, 27 июля 2015 (UTC)
                  • По-моему, слова «сферы производства, обслуживания или потребления» неизбежно подразумевают именно конкретные практические результаты. — Bulatov 21:13, 27 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, увы, но не так. Если изобретатель обещает, что в результате внедрения его изобретения сфера производства некоторых товаров свернется нафиг и будет полностью заменена сферой производства других товаров - то это как раз "кардинальное значение для сферы производства". Беда только в том, что обещания изобретателя пока что не подкреплены ничем, кроме его собственных слов. --Grig_siren 07:25, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Опять же, увы, но не так. Никакого "кардинального значения для сферы производства" не будет до тех пор, пока эти обещания не станут реальностью. Просто обещания и надежды на их реализацию не могут давать значимость. Если сфера производства некоторых товаров свернулась - да, но пока этого не произошло, правило не применимо. Это если текст правила трактовать формально. — Bulatov 08:07, 28 июля 2015 (UTC)
                        • Ну вот и надо закрепить в правилах, что обещаниям мы не верим. Только фактам, подкрепленным независимыми АИ. --Grig_siren 08:59, 28 июля 2015 (UTC)
  • Обсуждение ни о чём, этот критерий не применяется вообще никогда. Предлагается усиление формулировки, но ПИ боятся пользоваться таким критерием и в нынешней слабой, поскольку констатировать кардинальность какого-то изобретения — слишком нетривиальный вывод для оценщика-дилетанта. Собственно, для выноса каких-то современных Эдисонов и Кулибиных его и берегут, чтобы закрыть без лишней возни. Но таковых и вандалы не выносят, чай не порнуха и не политота, чтобы вызывать протест. Carpodacus 06:25, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если этот критерий не применяется никогда - то его тогда вообще надо изъять из правила. Но ведь для чего-то его в правила внесли... Что же касается "современных Эдисонов" - то сравнивать их с настоящим Эдисоном можно будет только после того, как практическую ценность их работ оценят современники или потомки. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
Или модифицировать до применимости, что Вы и предложили. Фил Вечеровский 20:55, 30 июля 2015 (UTC)
Фред, я тебя умоляю. Это не до применимости, а ещё больше отпугнуть админов и ПИ от пользования таким критерием во избежание дилетантской ошибки. Carpodacus 00:30, 1 августа 2015 (UTC)
      • Обсуждали, звучала та реплика, которую я сейчас пересказал. На случай околовандального выноса стопудово значимых современных изобретаталей, чтобы попроще закрыть номинацию. В общем, из того разряда, зачем Вассерман носит с собой нож для вскрытия автомобильного стекла. «Лучше иметь рукой, хоть бы ни разу не понадобился, чем наоборот». Carpodacus 11:09, 27 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Политики»[править код]

3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран (кроме «виртуальных государств», «теневых кабинетов», «правительств в изгнании» и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования)

Возможно, аналогичные поправки нужно внести еще в пункты 5 и 6 этого раздела. --Grig_siren 08:46, 24 июля 2015 (UTC)

Насчёт «виртуальных государств» согласен, а вот насчёт «„теневых кабинетов“, „правительств в изгнании“ и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования» я бы поспорил. См. выше абсурдное предложение пана Отставного. Тут скорее уместно требование ОКЗ Фил Вечеровский 14:47, 25 июля 2015 (UTC)
А кем был г-н Качоровский пока в Польше был социализм? Никто, ничто и звать никак. Чисто номинальная фигура, интересная разве что близкому кругу единомышленников. Интерес к нему вызван разве что тем, что социализм в Польше кончился, и через этого господина получилось организовать видимость преемственности между Польшей-до-1939 и Польшей-после-1990. И все. Если бы социализм в Польше не кончился - про него бы так никто и не узнал. В качестве другого аналогичного примера можно рассмотреть наследников российского императорского трона - никого из них как серьезного политика никто сейчас не рассматривает. И если они и включены в Википедию - то уж точно не как политики (как, впрочем, и упомянутый поляк). --Grig_siren 12:05, 26 июля 2015 (UTC)
Согласен. Но мы как бы ставим перед собой цель описать все интересные предметы, а причина интереса нас уже не касается. Господин Чикатило тоже интересен не своей потрясающей красотой и выдающейся сексуальностью. Разумеется, если бы социализм в Польше не кончился, не было бы и интереса, потому я и предлагаю добавить ОКЗ. Фил Вечеровский 12:17, 26 июля 2015 (UTC)
Про добавление ОКЗ в подобных случаях - вполне можно обсудить и поправить формулировку. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
Качоровский и по ВП:ВНГ проходит. Он включён в официальный каталог кавалеров ордена Белого Орла. --RasabJacek 12:26, 28 июля 2015 (UTC)
Так ВНГ тоже ОКЗ требует. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)
Ну с ОКЗ по всем польским президентам в изгнании проблем нет. Даже отдельно им посвящённые книги выходили. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)
К тому же, например, в Великобритании теневой кабинет — абсолютно официальный институт, интерес к нему не намного ниже, чем к правящему. То есть для конкретной Великобритании ОКЗ для членов теневого кабинета точно выполняется. Просто Великобритания — не весь мир, поэтому тут я бы тоже требовал ОКЗ. Фил Вечеровский 12:26, 26 июля 2015 (UTC)
Насколько я знаю, в Великобритании теневой кабинет формируется из депутатов парламента и других активистов оппозиционной партии. Так что его члены вполне могут набрать на значимость по другим пунктам правила. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
Великобританией, повторюсь, мир не ограничивается. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)
  • Надо обсуждать не конкретный пункт правила, а определение учитываемых государств для всех типов политиков. Государство, которое даёт или не даёт (в силу своей виртуальности) значимость министру, даёт значимость и послу, и наоборот. Сейчас такое определение, причём малоудачное, дано только к пункту о руководителях, что представляет собой явную невнимательность писавших (это первый пункт, видимо, они подразумевали, что касается и нижележащего, но что вышло, то вышло), которая оказалась увековеченной в скрижали. Я уже поднимал такое обсуждение, но оно, естественно, ушло в архив. Carpodacus 06:19, 27 июля 2015 (UTC)
    • Вот о том и речь: в первом пункте правила у нас есть соответствующая оговорка, а в других нет. И это, на мой взгляд, неправильно. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
      • Некоторая сложность заключается в том, что для руководителей круг учитываемых государств, видимо, должен быть иным, более широким, чем для младших по рангу политиков. Сообщество не сомневается, что Александр Захарченко и Игорь Плотницкий значимы, но в отношении всех подряд министров ДНР-ЛНР консенсус обратный, скорее незначимы. Carpodacus 04:12, 28 июля 2015 (UTC)
        • Тем более. И про руководителей местных властей, назначенных на спорную территорию от государства, эту территорию не контролирующего, можно сказать то же самое. --Grig_siren 07:28, 28 июля 2015 (UTC)
  • Надо ещё обсудить представителей "правительств в изгнании" на местах. Во время Второй мировой секретари подпольных обкомов на оккупированной территории СССР, которые по законам СССР должны были осуществлять всю полноту советской власти в данной области, фактически имели вполне немаленькую власть хотя-бы над частью территории и населения области. Как минимум их власть была больше, чем у того-же израильского президента. Аналогичная ситуация и с некоторыми другими странами, где было развитое партизанское движение. --RasabJacek 12:21, 28 июля 2015 (UTC)
    • Во-первых, секретари подпольных обкомов до войны были секретарями легальных обкомов. Да и после войны они вполне могли возглавить партийные органы. Так что они вполне проходят по другим критериям. Во-вторых, все опять упирается в факт наличия у такого партизанского начальника реального контроля над территорией и людьми: если был реальный контроль - то новая формулировка такому человеку не мешает, если должность была чисто номинальной - то такой человек по новой формулировке отсекается. --Grig_siren 13:07, 28 июля 2015 (UTC)
Далеко не все были секретарями обкомов. Да и после войны не все ими остались. Да и другие страны возьмите. Подпольные воеводы Польши. До войны большинство из них были военными (в Польше крупное соединение это дивизия). После войны политзаключёнными. А ведь некоторые имели вполне реальный контроль на той или другой территории, но в основном в сельской местности (кроме занятия на три дня города Висла, других реальных контролей над городами и не помню). Ну те секретари обкомов, которые получили Героя СовСоюза, или те подпольные воеводы, которые получили Белого Орла, у нас проходят. А с остальными будет морока. На КУ надо будет спорить и доказывать что они реально контролировали территорию. Лучше, как в ВНГ, для этого пункта правила потребовать ОКЗ. Заодно и советских первых секретарей обкома или послов сан-марино в Италии, о которых кроме имени и периода занимаемой должности и информации почти нет, выведем за черту. А если человек, хоть формально и "в изгнании", но интересен АИ, то, по моему, наличие статьи о нём энциклопедии не повредит. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»[править код]

Содержательные критерии ... 2 Научное, географическое или геологическое открытие, заметное участие в экспедициях и научных экспериментах , результатом которых стали такие открытия

А то есть желающие подвести под соответствующий пункт практически любые эксперименты, которые проводил человек в рамках своего научного интереса. Даже те, которые не привели не то что к открытию, а даже к практическому использованию проверявшейся идеи. --Grig_siren 08:35, 24 июля 2015 (UTC)

Годное уточнение. Эксперименты ставит любой экспериментатор, иногда по десять штук в день, но не любой из них (экспериментаторов) значим. Другой вариант -- потребовать, чтобы указанные экспедиции и эксперименты удовлетворяли ВП:ОКЗ. --V1adis1av 21:07, 24 июля 2015 (UTC)
Негодное. Эксперимент, приводящий к открытию — вообще великая редкость. Обычно эксперименты ставятся совсем для других целей — доказать или опровергнуть теорию (Эксперимент Миллера — Юри), установить количественные показатели уже известного качественно явления (Опыт Майкельсона) и т. п. Нынешняя (тоже дурная) формулировка просто приравнивает открытия, эксперимент и работу в поле - а предлагаемое, наоборот, отсекает и второе, и третье. Retired electrician 04:18, 25 июля 2015 (UTC)
Разумеется, эксперимент с целью открытия - большая редкость. Тем ценнее этот факт для признания энциклопедической значимости авторов такого эксперимента. Что же касается экспериментов по проверке гипотез - то это по степени вклада в науку все-таки более низкий уровень (хотя и достаточно высокий на фоне всего остального). --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)
А эксперимент, который привёл не к открытию, а, скажем, к опровержению какой-либо научной гипотезы? Научная ценность такого эксперимента очевидна и отсекать его было бы неправильным.--IgorMagic 10:19, 26 июля 2015 (UTC)
Можно поправить формулировку так, чтобы такие эксперименты тоже включались. Главное - чтобы результат эксперимента безусловно рассматривался научным сообществом как некое очень существенное достижение в развитии науки. --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)
Во-первых, надо различать эксперименты и экспедиции. Эксперименты могут иметь сколь угодно малый масштаб, но любая сколько-нибудь серьёзная научная экспедиция — это довольно существенное научное событие, как правило, порождающее десятки публикаций. Во-вторых, результатом эксперимента, который может и должен давать значимость, далеко не всегда является открытие. Примеры выше приведены: оба названных эксперимента, хотя сами по себе к открытию не привели, являются крайне значимыми для науки (гораздо больше, чем практически любое из открытий из этого перечня). В-третьих, проблема с этим пунктом другая, и предложенный вариант её усугубит: это неясность самого понятия «открытие». Есть «сильное» и «слабое» определение: слабое — «установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира», сильное добавляет «вносящих коренные изменения в уровень познания». Вы считаете, что достижение, дающее соответствие данному пункту должно быть «очень существенным», но ведь это ниоткуда не вытекает, это не формальный критерий, а содержательный. Другие содержательные критерии не требуют от учёных ничего «очень существенного»: статьи в просто ведущих журналах, а не в особо исключительных типа Science и Nature; учебники, просто востребованные за пределами родного вуза, а не «классические» и т.п. А если так, то слабого определения вполне достаточно. Но при этом условии отпадает необходимость в уточнении. С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё. --aGRa 20:31, 26 июля 2015 (UTC)
С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё - тут есть тонкий момент: а кто определит, что эксперимент является "значимым"? Если есть независимые АИ, которые его таковым признают, - то вопросов нет. Если же о значимости экспериментов заявляет сам экспериментатор или кто-то из его близкого окружения, - то, наоборот, в полный рост встает вопрос о попытке использования Википедии для информационной раскрутки экспериментатора. А мы обсуждаем критерий, который должен отличить первое от второго. Возможно, моя исходная формулировка несовершенна. Но существующая формулировка еще хуже - она может стать причиной бессмысленной болтовни на тему "а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?" --Grig_siren 09:49, 27 июля 2015 (UTC)
Текущая формулировка позволяет оставить, например, статью о многолетнем руководителе археологической экспедиции РАН. Ваша требует доказывать, что эта экспедиция что-то открыла, причём непонятно что: то ли что-то крайне значительное, то ли просто что-то новое. Если вы хотите решить проблему бессмысленной болтовни на тему «а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?» — во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла (всегда для оценки достижений требуют независимые источники), во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ и всё. --aGRa 18:38, 27 июля 2015 (UTC)
А мне вот что-то подсказывает, что без описания того, что эта самая экспедиция открыла, статью писать и не о чем, и вообще бессмысленно. Доказывать значимость каждого достижения - перебор, это стоит обсуждать только в очень спорных случаях, но хотя бы перечислить главные достижения явно пошло бы на пользу всем подобным статьям. А то по текущей формулировке можно и лаборанта, который 40 лет что-то сливал в пробирках, сам толком не понимая, что, под значимость подвести. AndyVolykhov ↔ 18:48, 27 июля 2015 (UTC)
У нас статья не об экспедиции, а об учёном, и в ней есть список основных публикаций. Логично будет предположить, что если что-то там открыли — об этом будет статья в нормальном журнале. А если статьи нет — ну так это содержательный критерий, без других критериев (в том числе статей) пройти по нему затруднительно. Лаборанты благополучно отсекаются требованием к заметности участия — если для руководителя экспедиции это очевидно, то для лаборанта надо доказывать и весьма серьёзно (и, кстати, не исключено, что получится — см. Джоселин Белл. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)
во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла - Как ни странно, она стояла и стоит в полный рост. Почитайте заявочную реплику номинации Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович, и при этом примите во внимание, что статья была удалена по результатам обсуждения, и что она уже однажды была выставлена на восстановление с отрицательным результатом. во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ - вполне возможно, что я действительно зашел не с той стороны. Конкретные формулировки вполне можно обсуждать. Главное - это то, что (как справедливо указал коллега AndyVolykhov) под существующую формулировку можно подвести очень много кого. И потому формулировку надо менять. --Grig_siren 19:41, 27 июля 2015 (UTC)
Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера. Тем более, что один хрен этот Юницкий проходит по другим критериям: публикации в ведущих журналах («Промышленное и гражданское строительство», «Проблемы машиностроение и автоматизации» — вполне приличные издания), научно-популярные публикации («Техника молодёжи», «Изобретатель и рационализатор»), ну и, коли не врёт, конференции: «в 1988 году в Гомеле, в Беларуси Юницкий совместно с Всесоюзным обществом «Знание» и Федерацией космонавтики СССР организовал и провел первую в Советском Союзе научно-практическую конференцию, собравшую около 500 участников, на которой обсуждались проблемы неракетного освоения космоса». Три критерия набирается. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)
Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера - если бы он был один - то было бы все значительно проще. Но ситуация не такая простая, как кажется. Во-первых, только по Юницкому "группа вики-поддержки" насчитывала как минимум 4 участников, выдвигающих сходные аргументы. Во-вторых, аналогичные проблемы были с другими "непризнанными гениями". Например, по изобретателю "математики гармонии" (лень сейчас в архивах копаться). --Grig_siren 07:35, 28 июля 2015 (UTC)
Да какая разница, сколько их там? Тут хоть какие изменения в правило внеси, всё равно группы поддержки будут заявлять о том, что членство в псевдоакадемии даёт соответствие формальным критериям, а изобретения имеют кардинальное значение. Тут всё просто: если отклонения от мэйнстрима не очень сильные, соответствие будет и по другим критериям (как в случае с Юницким), если речь идёт об откровенном фрике — одних заявлений будет недостаточно, нужно будет представить ещё и научные публикации, которых там не будет (точнее, будут, но не научные). --aGRa 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
Про членство в псевдоакадемии у нас, по крайней мере, особая оговорка в правиле сделана. Так что аргумент опровергается "на раз". А вот про "кардинальное значение изобретений" (точнее, про оценку степени этой кардинальности) никаких оговорок нет. А надо бы. (Собственно, ради этого я и затеял обсуждение). --Grig_siren 12:03, 28 июля 2015 (UTC)
Как нет? «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления». Но это другой пункт. По открытиям и экспериментам уточнения может быть и нужны, но не в предложенной формулировке. --aGRa 12:09, 29 июля 2015 (UTC)
Некоторые не слишком добросовестные участники Википедии слова "имеющих кардинальное значение" трактуют как "имеющих по мнению самого изобретателя кардинальное значение", что, мягко говоря, не соответствует духу правила. Из-за этого пришлось открыть еще одну дискуссию на этом форуме. --Grig_siren 14:25, 29 июля 2015 (UTC)
«любая сколько-нибудь серьёзная научная экспедиция — это довольно существенное научное событие». Нет. Например, меня как-то пара знакомых биологов зазвали в экспедицию, ничем особо не отличающуюся от похода выходного дня — походили по лужайкам километров 15 от биостанции, пособирали-пофотографировали какие-то травки-цветочки, и всё. Но это была вполне официальная экспедиция, так что по её результатам мы трое приобрели значимость, согласно буквальному прочтению обсуждаемого правила в его текущей редакции. --V1adis1av 11:51, 30 июля 2015 (UTC)
Опять-таки, добавить отсечку для таких экспедиций можно, чтобы отличать их от экспедиций типа РАЭ, но не в предлагаемом варианте. --aGRa 14:18, 30 июля 2015 (UTC)

Почётные граждане субъектов РФ[править код]

Возможно обсуждалось, не нашёл. Значимы ли почётные граждане субъектов РФ? Игорь Темиров 06:05, 24 июля 2015 (UTC)

Нет — уже есть прецедент, когда статья о почётном гражданине Санкт-Петербурга была удалена по незначимости. NBS 07:27, 24 июля 2015 (UTC)
  • NBS, у нас не прецедентное право, решение на форуме сильнее частного.--Arbnos 09:41, 24 июля 2015 (UTC)
  • Почему только РФ? В других странах аналогичных званий нет? --Bau 10:49, 24 июля 2015 (UTC)
    Во многих странах есть. --VAP+VYK 08:40, 30 июля 2015 (UTC)
  • В Польше практически в каждом городе, даже самом маленьком, есть немаленький список. Вон Вроцлав только после 1991 отменил почётное гражданство Гитлера, а Гданьск Гимлера. --RasabJacek 14:11, 3 августа 2015 (UTC)
  • Нет, конечно. Но вот если они давно умерли и про них подробно написано в АИ, тогда совсем другое дело. Примеры: [1].--Fastboy 16:24, 5 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Рискну зафиксировать итог, чтобы в будущем было проще ссылаться и не тратить время на обсуждение по-новому: на данный момент в сообществе отсутствует консенсус, чтобы почётных граждан автоматически считать значимыми. Это подтверждено как в ходе данного обсуждения, так и в виде неоднократных прецедентов на КУ, в ходе которых сообщество отказывалось признавать за почётными гражданами разных географических субъектов: например, были удалены статьи о почётных гражданах Санкт-Петербурга, Тольятти, Рязани — и многие другие, нет ни одной статьи о персоналии, которая была бы оставлена только по причине наличия звания «Почётный гражданин» — во всяком случае, за последние годы. И это в совокупности позволяет говорить о сложившейся практике. Тому есть несколько оснований. Во-первых, такой критерий не прописан в правилах ВП:БИО. Во-вторых, невозможно очертить какую либо общность, для которой гарантировано почётные члены были бы значимы. Нет никакой иерархии, ни формальной, ни неформальной — и поэтому невозможно объяснить, чем почётный гражданин города федерального значения Севастополя или почётный гражданин Ингушетии более значим, чем почётный гражданин Краснодара. А почётный гражданин Краснодара — более, чем почётный гражданин Сочи. И почётный гражданин Сочи — более, чем почётный гражданин Армавира. И так далее вплоть до деревень. Во-вторых, нет никаких общепринятых критериев присвоения званиях, причём даже для одного и того же субъекта. Так учитель начальных классов Лариса Листова становится почётным гражданином Санкт-Петербурга — да, уважаемый, да, с известность в определённых кругах, но объективно в том же Петербурге есть и другие никак не менее заслуженные работники средней школы — но награждена только Листова.

Резюмирую: Исходя из вышесказанного, существует консенсус, что звание почётный гражданин какого-либо населённого пункта или административно-территориального объекта, значимости, необходимой для автоматического оставления статьи в Википедии, не даёт. Вместе с тем, в случаях, когда не удаётся однозначно определить значимость персоналии (в случаях так называемой «пограничной значимости»), это звание может учитываться как дополнительный аргумент, демонстрирующий определённое признание заслуг персоналии. GAndy 23:02, 12 августа 2015 (UTC)

Половая грамматика в статьях о трансгендерах[править код]

Похоже, нам тоже нужно урегулировать этот вопрос, по мотивам meta:Wikimedia Highlights, June 2015/ru#Как Английская Википедия прореагировала на коррекцию пола Кейтлин Дженнер. В двух упомянутых статьях, Мэннинг, Челси и Дженнер, Кейтлин, у нас уже тоже заменили поло-ориентированные слова по всему тексту (даже в тексте, описывающем события, произошедшие до смены пола), что оспаривалось ещё на СО обоих статей. Я считаю, что правильно будет употреблять разные имена и поло-ориентированные слова для текстов, описывающих события до и после смены пола (каковая во втором случае ещё даже не произошла) - потому что до смены пола они взаимодействовали с обществом как лица первоначального пола, о чём остались записи в источниках, а кроме того они могли попадать в ситуации, в принципе возможные только для лиц конкретного пола (например, спортивные соревнования или посещения каких-то мест). Иначе мы получим абсурдные, скажем так, анахронизмы типа "она посетила Афонский монастырь" или "он получил разрыв вагины в результате изнасилования". MaxBioHazard 11:23, 22 июля 2015 (UTC)

А я считаю, что половую грамматику менять не следует - следует исходить из того, что если человек поменял свои половые органы, то его пол не поменялся. А как человек сам себя величает, тоже значения не имеет - мужики-(оскорбление удалено) тоже иногда говорят о себе в женском роде. Раммон 12:03, 22 июля 2015 (UTC)
  • По идее, нужно писать так, как человек себя идентифицировал. Если он всю жизнь ощущал себя не в том поле (и на это есть АИ), то так и писать на протяжении всей жизни. AndyVolykhov ↔ 14:30, 22 июля 2015 (UTC)
    • Какие АИ могут быть на то, как человек якобы себя ощущал, кроме цитирующих его слова? И повторю: неважно кем он себя ощущал, важно то, какую социальную роль он исполнял. "Она победила в мужском беге на сто метров" - ну бред же. MaxBioHazard 15:47, 22 июля 2015 (UTC)
Каков бы ни был итог, думаю, что можно записать в правила рекомендацию по возможности избегать половых маркеров в текстах об этих лицах (т.е. целесообразно употреблять настоящее время вместо прошедшего, безличные конструкции и т.п.) Benda 15:53, 22 июля 2015 (UTC)
Избегайте путаницы в местоимениях при описании истории трансгендерных людей до их перехода. Лучше рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня, что позволит избежать путаницы и, возможно, неуважительного использования неправильных местоимений. Как избежать использования языка вражды в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, МХГ. К слову, не меньшим бредом будет и «Она получила разрыв вагины в результате изнасилования и следующие несколько лет он боялся близких отношений с мужчинами». Корректней, как мне кажется было бы записать: он, до перехода/смены пола, получил разрыв вагины в результате изнасилования. То есть, где это необходимо для понимания, можно писать, что это было до перехода. dhārmikatva 16:05, 22 июля 2015 (UTC)
Предлагаю внести данные рекомендации Московской Хельсинкской группы в ВП:СОВР. — Ле Лой 10:21, 23 июля 2015 (UTC)
МХГ, при всём к ним уважении, в области лингвистики не авторитет. И что бы они там ни говорили, «она сменила пол на женский» именно с лингвистической ТЗ есть бред. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Не вижу ничего бредового во фразе "он получил разрыв вагины в результате изнасилования" - ведь мужчина, заменивший свои естественные половые органы на женские всё равно остаётся мужчиной. Поэтому я против того, чтобы обратный подход увековечивать в правилах русской Википедии. Раммон 10:48, 23 июля 2015 (UTC)
Утверждение, что после смены пола (хирургической, юридической) трансгендерная женщина «всё равно остаётся мужчиной», близко к маргинальным (противоречит современным научным представлениям). Предлагаю это мнение не учитывать, ибо аргументом оно не является. dhārmikatva 10:55, 23 июля 2015 (UTC)
А я, простите, вижу. Объект, имеющий вагину, на русском языке обозначается местоимением «она». Даже если впоследствии вагина была добровольно утрачена в пользу пениса. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Чем Вы можете подтвердить свои слова о противоречии моего утверждения современным научным представлениям? Раммон 11:16, 23 июля 2015 (UTC)
50 лет назад именно так и было. С тех пор никаких открытий в лингвистике, которые это отменили бы, мне неизвестно. Если они известны Вам, приведите, пожалуйста, ссылку. Фил Вечеровский 10:28, 26 июля 2015 (UTC)
  • ВП:СОВР - это то правило, написанное для отвода от проекта угрозы судебных исков и запрещающее вносить в статьи о ныне живущих личностях недостаточно достоверную информацию по ненадёжным источникам? Казалось бы, какое вообще отношение оно имеет к предмету обсуждения... MaxBioHazard 13:14, 23 июля 2015 (UTC)
  • Естественно, против.--Arbnos 16:07, 23 июля 2015 (UTC)
    • Как показывает обсуждение, против этого предложения может означать "за" как минимум двух разных (менять пол по всему тексту; не менять пол по всему тексту). Так за что же вы? MaxBioHazard 16:35, 23 июля 2015 (UTC)
  • При описании события имеет значение реальный, подразумеваемый АИ пол сабжа на момент описываемого события. При описании восприятия события сабжем следует основываться на его ощущениях. С уважением, --DimaNižnik 16:57, 23 июля 2015 (UTC)
    • О, вот на второе нужно обратить особое внимание (например, при переводе цитат сабжа с английского). Benda 17:01, 23 июля 2015 (UTC)
  • Из статьи Дженнер, Кейтлин: «В конце апреля 2015 года 65-летняя Дженнер … всё ещё использовала имя Брюс и местоимение „он“.» (источники указаны). Так почему мы всю её жизнь должны употреблять женский род? И здесь ещё один момент (этой статьи не касается): при смене пола спортсменом с женского на мужской фраза вида «Он победил на соревнованиях среди женщин» создаст у читателя (хотя бы подсознательно) впечатление, что это было мошенничеством. Как это согласуется с ВП:СОВР? NBS 18:48, 23 июля 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём вообще проблема. Велосипед не требуется изобретать, смена пола — не единственная принципиальная для биографического описания вещь, которая может случиться с человеком. Как мы поступаем, например, с описанием женщин, бравших фамилии мужа (мужей) в браке? Правильно, упоминаем по тексту разные фамилии, адекватные периоду жизни. И участника, который попытается, например, заменить все фамилии «Браун» на «Гитлер» в тексте статьи Браун, Ева, откатят по-быстрому. Почему для менявшегося пола надо поступать как-то иначе?!
Почитал нынешнюю версию статьи Дженнер, Кейтлин — редкостная мура. Баба Кейтлин получила известность как мужик Брюс. Надежда Дурова нашего времени чтоли? Эта самая Надежда Дурова побеждала на Олимпиаде мужиков и номинировалась на худшую мужскую роль, что прототипу, прятавшему женские формы в военной форме и не снилось. Но успешно водить за нос ей удавалось не только спортивных функционеров и кинокритиков — ещё и собственную жену в продолжительном браке! То ли брак у них был чисто фиктивный, то ли актёрская игра успешно продолжалась и в постели (Кейтлин так реалистично страпон цепляла?), то ли они лесбиянки. Но гомосексуальных браков в США тогда не регистрировали — видать это был хитроумный преступный (по тогдашнему законодательству) замысел, как гомосексуалам вступить в якобы гетеросексуальный брак. Ну ладно, не лезем в чужие постельные дела, так или сяк, но пробыли они в браке 23 года. Но дальше гораздо круче! Жена в этом самом браке то ли вообще без секса, то ли в контактах с резиновым членом, то ли практикуя трибадию успешно родила двоих детей! Учитывая, что и сейчас гомосексуальные пары лишь усыновляют детей, а Кристи именно что родила, делаем однозначные выводы насчёт её супружеской верности. Вот единственный сценарий событий, при котором написанное в статье было бы верным. Офигенный на предмет ВП:СОВР и, естественно, не имеющий ничего общего с реальностью.
Конечно, в случаях, когда описываются некие события непосредственно в ходе смены пола, могут быть неочевидности, там возможны сложные ситуации, но это не наш случай. Carpodacus 19:49, 23 июля 2015 (UTC)
  • Стоит принять аналогичную принятой в англовики рекомендацию использовать в статьях о трансгендерах употреблять по всему тексту статьи местоимения и род, требуемые для выражения гендера, которым самоидентифицируется сам описываемый в статье человек. Где из контекста у читателя могут возникнуть трудности с пониманием, можно уточнить гендер до транзишна. Аргументы про СОВР и обманчивую информацию неверны в корне, потому что, как правило, сами трансгендеры после транзишна всю свою жизнь описывают в одном гендере (пусть и, опять же, с уточнениями там, где этого требует контекст), следовательно спорной информацией для них быть употребление правильных рода и местоимений быть не может. Хорошо на эту тему написано в английской Википедии, нам следовало бы написать примерно так же. По сути пересказ слов МХГ в более длинной форме. St. Johann 00:33, 24 июля 2015 (UTC)
Не выйдет этот номер. В английском, в отличие от русского, грамматическим родом оборудованы только местоимения и пара существительных (причём из тех, которые пола не имеют). А в русском — ещё и прилагательные, глаголы и причастия. Фил Вечеровский 17:05, 25 июля 2015 (UTC)
Исключение для предыдущего пункта сделано в отношении терминов, связанных с гендерной идентичностью. В таком случае следует отдавать предпочтение самообозначению, которое используется в большинстве новейших авторитетных источников, даже в случае, если оно не является наиболее распространённым в них. Если гендерная самоидентификация человека может стать неожиданностью для читателя, необходимо объяснить это без излишнего акцентирования при первом же включении в статье. В отношении людей, чья гендерная идентичность может быть поставлена под сомнение, следует использовать местоимения, притяжательные прилагательные и гендерные существительные (например, мужчина / женщина, официант / официантка, актёр / актриса), которые отвечают последней выраженной человеком гендерной самоидентификации. Это относится к любым упоминаниям в биографии человека до тех пор, пока он не указал другого. Следует избегать вводящие в заблуждение конструкции (она является отцом ребёнка) с помощью их переписывания (она является родителем ребёнка). В отношении прямых цитат можно делать исключение (в некоторых случаях противоречие в них может решить уменьшение объёма цитаты). — Небольшой примерный перевод.
  • На мой взгляд, какого-то дополнительного принципа не требуется, а следует исходить из того, что делают авторитетные источники: то есть необходимо рассмотреть в каком роде о персонаже до смены пола преимущественно пишут авторитетные источники, вышедшие после смены пола, и ровно так же и писать. Если они преимущественно пишут в новом роде, то и данные по источникам до смены пола переписать в новом роде. Если же они для времени до смены пола преимущественно пишут в старом роде, то и не менять род старых источников. Только в случае, если среди АИ разнобой, тогда какое-нибудь поведение по умолчанию сделать - в принципе, всё равно какое, можно и такое, как предложил Максим. Но, повторюсь, только в случае, если невозможно установить, какой род про времена до смены пола используют АИ, осведомлённые о последовавшей смене пола. Придумывать же свои подходы там, где у АИ есть более-менее ярко выраженная другая позиция - это неприемлемые оригинальные исследования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 24 июля 2015 (UTC)
    • Подавляющее большинство событий, произошедших до смены пола, будут описаны источниками, изданными до смены пола, которые не будут исправлять у себя пол. Так почему мы должны менять пол, указанный в источнике, на иной, если на тот момент он ещё был прежним? Это внесение в статьи ложной информации, что является деструктивным поведением. MaxBioHazard 06:41, 24 июля 2015 (UTC)
  • Вот ещё интересный пример: en:Renée Richards. AndyVolykhov ↔ 12:09, 24 июля 2015 (UTC)
  • Господа, речь не о лингвистике и не об анатомии, а о политкорректности. Рекомендация "рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня" представляется мне наиболее логичной. При этом, разумеется, надо иметь в виду контекст. Фраза "он участвовал в соревнованиях среди женщин" допустима, если перед этим есть объяснение. Фраза "он получил разрыв вагины" действительно может вызвать разные эмоции вплоть до холивара, но таких фраз относительно немного. Лично мне кажется приемлемым и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, он получил разрыв вагины", и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, она получила разрыв вагины", причем первое как-то глаже, потому что чисто грамматически хочется видеть одинаковый род на протяжении всей статьи. Vcohen 11:22, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коллега, но никакая корректность, чем её ни поливай, не отменит того, что «Статьи следует писать на литературном русском языке». Как только в связи с политкорректностью будут зафиксированы изменения в РЯ, я сам первый скажу «давайте писать руководство». А пока я только могу сказать «не надо сочинять собственные правила РЯ». Уж лучше поступиться стилистикой и тупо при каждом упоминании о ныне Васе, в девичестве Маше писать «Маша получила разрыв вагины», чем грамматический абсурд «он получил разрыв вагины». Фил Вечеровский 19:11, 26 июля 2015 (UTC)
      • А Вы уверены, что правило о запрете форм "родил" или "беременный" - существующее, а не придуманное? На эти формы нет запрета, у них просто частотность низкая. Однако и не нулевая, потому что существуют люди, не вписывающиеся в стандартную оппозицию мужик/баба. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
        • Эти словоформы грамматически не запрещены и реально употребляются. Беременеют и рожают самцы морского конька (ну, вынашивают икру в сумке, но укоренилось это называть беременностью и родами в популярной литературе). Рожал (но не беременел) уже анатомически считаясь мужчиной Томас Бити (хотя тут не совсем однозначно, потому что той частью себя, которой он вынашивал, оставался всё-таки женщиной). Наконец, в статье о художественном вымысле может быть необходимость описывать, как беременел, рожал, менструировал, да что угодно делал мужчина, как оно вздумалось автору вымысла. Однако в рассматриваемых случаях мужские словоформы таких глаголов лишены смыслы. Потому что если у трансгендерного мужчины была беременность до смены пола, то «беременела» и никак иначе. К тому, как могут протекать мужская беременность и роды, это ни малейшего отношения не имеет, но полностью соответствует тому, как они происходят у женщины. Коей сабж тогда и являлась. Carpodacus 08:30, 27 июля 2015 (UTC)
          • Вы полагаете, что формы "забеременел" и "забеременела" обозначают разные действия? Я считаю, что это формы одного и того же глагола. Как по действию "побежал" и "побежала" нельзя определить пол зайца, так и здесь, имхо, нет корреляции между обозначаемым действием и формой глагола. Семантику несет само слово, а не его разные формы. Vcohen 09:30, 27 июля 2015 (UTC)
            • Ну, во-первых, если не с глаголом «забеременеть», то с глаголом «родить» смыслы действительно различны. «Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку», «Каждый мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить сына». Что значит «родил» в этом контексте? Очевидно, «стал отцом». То есть фраза «Брюс родил ребёнка» будет значить вовсе не то, что нынешний мужчина Брюс выносил в себе и произвёл на свет ребёнка, когда анатомически являлся женщиной — она будет иметь смысл, что мужчина Брюс выступил гетеросексуальным партнёром некоей женщины, которая тем самым зачала и вот она-то (а не сам Брюс) потом родила. А это совсем не то, что мы хотели сказать.
            • Во-вторых, глагол «забеременеть», хотя и не содержит таких нюансов смысла буквально, обречён вызывать резко различную реакцию у читателя в случае мужского и женского рода. Ну такой процесс он обозначает, который чётко ассоциирован с женским полом. Если читатель видит «забеременеЛ» (ну, кроме разве что сочетания «забеременел» с местоимением «кто-то» — мужского рода, но могущего обозначать и баб), это не может не привлечь повышенного внимания и подтолкнуть к вопросам, как же это там проходила мужская беременность. А нифига она как мужская беременность не проходила, была самой заурядной женской. Carpodacus 15:14, 27 июля 2015 (UTC)
              • Спасибо за пример с "кто-то". :-) Он как раз показывает, что на понимание влияет контекст, а не грамматическая форма. Vcohen 15:57, 27 июля 2015 (UTC)
                • Ээээ... Не понял. Это у Вас прагматика на грамматику влияет или я недопонял? Не, в языковой игре и не такое бывает, но зачем нам в энциклопедии игры? Фил Вечеровский 22:12, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Господь с Вами, какие игры! Такие примеры специально ищутся и находятся, чтобы найти ответ на вопрос. Здесь найден пример, который в очередной раз подтверждает, что беременность обычная (женская) и беременность в каком-нибудь переносном смысле (мужская) в русском языке НЕ различаются при помощи грамматического рода. Можно, конечно, утверждать обратное, проигнорировав этот пример, но вот это уже будет игра. Vcohen 07:43, 31 июля 2015 (UTC)
    • Именно в том и вопрос - должна ли здесь вообще идти речь о политкорректности. На мой взгляд, в случае конфликта между политкорректностью и смысловой корректностью текста, соответствием текста источникам - Википедия, исходя из её целей, должна однозначно отдавать приоритет вторым. Целью Википедии, в отличие от всяких групп, выдающих рекомендации, не является перевоспитание окружающего мира - она лишь воспроизводит такое описание этого мира, которое преимущественно даётся в иных источниках.
    • Попробуем подобрать другой пример ситуации, когда человек оценивает себя иначе, чем окружающие и источники. Ну, например, есть непризнанный гений, пишущий прекрасные (по его мнению) стихи или изобретший истинно верную (по его мнению) теорию всего, а источники пишут, что это графоман и фрик. Или есть маньяк, убивавший людей; когда его поймали, он заявил, что убивал не людей, а посланников дьявола, которых отличал по чёрному сиянию, исходившему от них. Версию маньяка, буде статья о нём, следует в ней упомянуть, но не писать же всю статью по версии маньяка!! Так чем от этих примеров отличается обсуждаемый случай? Есть мужик, с членом, участвует в мужском спорте, бывает в местах, доступных только для мужчин, и тут вдруг заявляет, что на самом-то деле он женщина и всю его биографию следует писать в женском роде! Кто хочет - пусть пишет, но Википедия компилирует уже написанные надёжные источники, и если в них описан один пол - не будет ли полным абсурдом его менять? Чем это отличается от всех этих непризнанных гениев и маньяков? Ведь в их случае мы пишем по источникам, а не по их видению. MaxBioHazard 15:34, 26 июля 2015 (UTC)
      • Разница, видимо, в том, что предлагается так поступать только по отношению к тем людям, которые в какой-то момент физически поменяли пол, а не к тем, которые только собираются это делать. Если у них есть период жизни, когда пол был уже исправлен, то проще согласиться, что в предыдущий период у них пол социальный отличался от пола медицинского. Vcohen 15:49, 26 июля 2015 (UTC)
        • Не вижу разницы, был поменян пол или нет. Вопрос, видимо, сводится к тому, считать ли пол неким объективным свойством, могущим быть точно определённым не зависящими от человека институциями, или субъективным, определяемым исключительно самим человеком. Я (полагаю, вместе почти во всем окружающим миром) склоняюсь к первому варианту. Мужчина может участвовать в женских соревнованиях только в случае, если он обманул/подкупил/етц. медкомиссию. Если же медкомиссия добросовестно рассмотрела человека и допустила его к женским соревнованиям, этот человек на этот момент не мог быть мужчиной - он был женщиной. MaxBioHazard 15:57, 26 июля 2015 (UTC)
          • Это было бы так в бинарном мире. На самом деле есть немало людей, у которых развиты в той или иной мере органы обоих полов, причем в каких-то случаях не только внешние, но и внутренние, не выявляемые при простом медосмотре. Каждый из этих людей выбирает для себя один пол и ведет себя в соответствии с ним, и если не водить его на медосмотр, то никто и не заподозрил бы, что там есть что-то нестандартное. Для такого человека выбранный им социальный пол важнее (и "значимее", если в терминах Википедии), чем медицинский. Vcohen 16:04, 26 июля 2015 (UTC)
            • Опять не пойму, о чём спор. Есть биологический пол, и социальный, то бишь гендер. Писать о том, что являясь мужчиной, будущий транссексуал имел мужскую гендерную идентичность, это после операции у него появилась женская гендерная идентичность, никто и не предлагает. Это вообще редко может быть в источниках. А вот допуск на спортивные соревнования касается именно пола биологического. Вы можете прийти к спортивным функционерам и сколько угодно утверждать, что считаете себя женщиной. Вы можете даже принести результаты какого-нибудь теста Сандры Бэм на гендерную идентичность, по которому строго феминны. Но пока у Вас будут болтаться мужские яички, выделяющие тестостерон — извините, к соревнованию Вас не допустят.
Случаи, когда у человека имеются анатомические черты двух полов — это другое. В рассматриваемом случае (Дженнер) человек являлся мужчиной безоговорчно. Carpodacus 19:58, 26 июля 2015 (UTC)
              • ОК, значит выбор грамматического рода надо делать в зависимости не только от периода жизни, но и от ситуации, которую надо описать. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, еще один прием - это упоминание имени, которое человек носил в "прошлой жизни". Не "он" и "она", а "Шарон Коэн стала известна так" и "Ярон Коэн был известен этак". Vcohen 15:01, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коварный русский язык в прошедшем времени требует рода у глагола. Имя Вы можете поставить любое, но последует ли за ним «-л», «-ла» сводит все обходные пути на ноль. Carpodacus 20:01, 26 июля 2015 (UTC)
      • Конечно, род разный. И не только у глагола. Ярон Коэн певец, Шарон Коэн певица. И именно так, с именами, это звучит гораздо лучше, чем "она была певцом". Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
    • Тот же самый русский язык позволяет при описании прошедших события использовать настоящее время. Раммон 09:36, 27 июля 2015 (UTC)
      • Традиционно события прошлого у нас описываются в прошедшем времени. Да и не всё адекватное переформулируется в настоящее время. Carpodacus 15:17, 27 июля 2015 (UTC)
  • И ещё одно моё «Чё-то я ваще не понимаю происходящего», но уже более фундаментального характера. А почему мы вообще должны идти навстречу желаниям трансгендеров, в каком роде про них говорить? А с каких это пор Википедия пишется так, как хочется фигурантам статьи?!
А родителям, которые не признают своих детей, не хотелось бы видеть, что такие дети у них есть. А политикам-конъюктурщикам не хотелось бы видеть, что они меняли свои взгляды. А каким-то спортсменам или деятелям искусства не хотелось бы видеть про их карьерные провалы. Я уж не говорю про жертв преступлений и их родственников, которые более чем обоснованно хотели бы вычеркнуть из памяти те события. И что мы, это всё убираем? Ну нет же. По ВП:СОВР убирается только то, что можно убрать без риска для энциклопедичности; то, что находится больше в сфере жёлтой прессы, нежели в энциклопедии. Но если в тексте начинается мура про победу женщины в олимпийском десятиборье против мужиков, не говоря о родах «её жены» — это уже коверканье сути вещей, это уже затруднённое понимание событий для читателя, то есть это уже прямой ущерб для энциклопедии. Carpodacus 15:43, 27 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Сторонники использования актуального пола по всему тексту аргументируют это, в основном, современными требованиями политкорректности, выраженными в рекомендациях правозащитных групп. Противники указывают, что такой текст без дополнительных пояснений часто будет непонятен или будет вводить в заблуждение, сообщая при его "нормальном" прочтении неверную информацию (фраза "в таких-то годах она состояла в браке с такой-то" означает, что в описываемой стране в этих годах были разрешены однополые браки, если не знать что мы пишем в не соответствующем действительности поле), а с дополнительными пояснениями в каждом таком фрагменте текста (а их будет немало) получившийся текст будет просто хуже по стилю, чем текст с однородным полом на весь промежуток времени. Против аргументации "писать, как себя называет предмет статьи" указывается, что в Википедии так никогда не делают: Википедия пишется по источникам, а самоописания считаются некачественными источниками. Предложение Бага "писать, как пишут в выпущенных после смены пола АИ" плохо проработано: 1) как писать о событиях, о которых пишут только АИ, изданные до смены пола? (сразу после смены таких событий будет явное большинство); 2) эта идея противоречит принятому в Википедии способу написания независимых фрагментов статей по разным источникам, фактически обязывая участника, пишущего о событиях, произошедших до смены пола (например о спортивной карьере сабжа) исследовать кроме тематических источников данного периода ещё кучу каких-то левых источников, изданных после смены пола, с целью только определить, в каком писать поле.

В итоге, в ВП:Стиль нужно добавить примерно такую рекомендацию:

События, в которых участвовал человек, впоследствии сменивший физиологический пол, следует описывать с использованием слов и выражений, относящихся к полу, который этот человек имел на момент этих событий. Иначе говоря, до смены пола события с человеком следует описывать в первоначальном поле, после смены - в новом. Если человек не сменил физиологический пол, события с ним следует описывать словами, относящимися к его физиологическому полу.

MaxBioHazard 10:56, 30 июля 2015 (UTC)

Кстати, вынеси «статью» пол человека очевидно куда, у меня что-то выносилка не работает. Carpodacus 18:47, 30 июля 2015 (UTC)
  • Плохо проработанным является как раз само предложение, вместе с предварительным итогом. Идея широкого анализа АИ высшего уровня, выходящих после смены пола, напротив, является единственно верной для выработки принципов (не для написания конкретных статей, по которым таких источников, может, и нет, но есть по аналогичным). Пока такой анализ не проведён, ни один аргумент в обуждении не является весомым, это чистая вкусовщина (кому-то утверждние кажется абсурдным, кому-то - нет, а наша база - АИ и только АИ). AndyVolykhov ↔ 20:20, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это неконструктивно - требовать возможность изменения статей лишь после широкого и глубокого анализа непонятно какого широкого класса источников, до чего блокировать статьи на явно абсурдной версии, тихой сапой продавленной узкой группой идеологически ориентированных участников. Кусочно-линейное описание является стандартным в биографиях таких людей (примеры, навскидку - https://meduza.io/feature/2015/06/02/zovite-menya-keytlin, www.peoples.ru/sport/high_jump/balian_buschbaum, http://zagria.blogspot.ru/2008/04/michelle-ann-duff-1939-motorcycle-racer.html, http://web.archive.org/web/20130314052353/http://www.cbc.ca/fifth/becomingayden/trans.html, http://global.britannica.com/biography/Chelsea-Manning, ссылки из скайпообсуждения этой темы), если вы утверждаете иное - вы в доказательство сего анализ и проводите. А пока его никто не провёл, будет использоваться вариант, основанный на базовых принципах проекта - пишем прямо как в тех источниках, по которым пишется статья (например в протоколе стометровки, в которой сабж участвовал за 20 лет до смены пола). Без примитивных ориссов "А вот на самом-то деле пол у него был другой! А то что он в мужской стометровке бежал - это не считается - в душе он она!" MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
      • Я не требую блокировать статьи на этой версии. Но уверен, что фиксация в качестве правил требует серьёзной аргументации, так как случай действительно спорный. Источники стоит подобрать, мягко говоря, получше. Ссылаться в качестве источника высшей авторитетности на сайт из СЛ — это просто хамство какое-то. Одного кусочка статьи из онлайновой (неиздававшейся) Британники маловато. AndyVolykhov ↔ 23:13, 30 июля 2015 (UTC) UPD: а вот достаточно приличный ресурс (The Biography Channel), где для Мэннинг всюду she. AndyVolykhov ↔ 23:27, 30 июля 2015 (UTC)
        • С Мэннинг(ом), насколько я понимаю, просто нет проблем, потому что ничего полоспецифичного она(а) никогда не делал(а). Carpodacus 00:27, 1 августа 2015 (UTC)
          • Да. Вот именно поэтому нужен более серьёзный анализ АИ для разных категорий случаев, чтобы принимать решения, касающиеся изменений правил. AndyVolykhov ↔ 00:39, 1 августа 2015 (UTC)
        • Чем вас не устраивает аргументация "пишем, как в АИ, описываем реальное положение вещей, то есть восприятие пола сабжа обществом"? Вы считаете нормальным писать "она победила в мужской стометровке" по протоколу стометровки, в котором написано (men)? MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
          • Меня полностью устраивает писать как в АИ. Покажите, пожалуйста, как в АИ пишут про уже сменившего пол спортсмена. Про любого. Но в АИ высшей авторитетности, а не на сайтах из спам-листа. AndyVolykhov ↔ 11:16, 1 августа 2015 (UTC)
            • Речь о событиях, произошедших до смены пола и описанных в статье по источникам, изданным также до смены пола и неизбежно использующих первоначальный пол. В протоколе стометровки по определению будет указан пол, под которым стометровка проходила, и я хочу услышать аргументацию, почему я должен писать о стометровке, используя не тот пол, который указан в источнике (протоколе стометровки). Речь не об обзорных статьях, описывающих всю биографию человека, а о частных источниках, описывающих какой-то эпизод биографии человека, по каковым источникам в основном статьи и пишутся. MaxBioHazard 11:29, 1 августа 2015 (UTC)
              • 1) Потому что в Википедии приоритет имеют вторичные и третичные АИ. 2) Потому что таким образом можно прийти к выводу, что шахматистки — мужчины: они официально получают звание гроссмейстера среди мужчин, если выполняют соответствующую норму. См. выше. Да и вообще участие женщин в соревнованиях, которые официально мужские, не столь уж редко. AndyVolykhov ↔ 11:46, 1 августа 2015 (UTC)
                • Во-первых, если женщина получает звание гроссмейстера в соревнованиях с участием мужчин, то шахматные источники это подчёркивают специально, прямо в названии звания — «гроссмейстер среди мужчин» «гроссмейстерская норма в мужских соревнованиях», ибо это другое, более крутое звание, да. Если написано просто о гроссмейстерском звании по итогам таких-то турниров, значит, подразумевается, что они были женскими. Поэтому изложение, как «женщина» стала кем-то там по итогам мужских состязаний должно закономерно вызывать непонятки: если это был вызов слабого пола сильному, то почему он не отмечен, а если по полу участник не отличался от соперников, то почему о нём говорится в другом роде? Во-вторых, если женщинам бороться с мужиками — особый респект, то обратной ситуации не допускается. Мужчин, которые за невозможностью набрать мужской гроссмейстерский балл, пошли громить баб и получить хотя бы женского гроссмейстера, не бывает. Carpodacus 08:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • Более формальное возражение: смена пола не является одномоментным событием, даже операции обычно делаются в несколько этапов. Смена документов тоже бывает в разные моменты в зависимости от законодательства, да и документы разные бывают. Информации о том, в какой точно стадии находился персонаж статьи, как правило, нет (далеко не все горят желанием демонстрировать гениталии на публику, да). Таким образом, есть значительная серая зона, где предлагаемое правило не даёт возможности понять, как же следует писать. AndyVolykhov ↔ 20:25, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это короткий период, в любом случае не затрагивающий событий, однозначно произошедших до, о которых спор и идёт. MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
      • Короткий? См. статью о Вачовски. Там лет 10 «серой зоны» набирается. AndyVolykhov ↔ 23:13, 30 июля 2015 (UTC)
        • В любом случае, у гораздо большего числа таких людей гораздо больший суммарный срок состояния однозначного нахождения в первоначальном поле - об описании этих событий и речь. MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
  • Хотя на термины Биологический пол и Пол организмов источники тоже не указаны, можно одно слово и поменять или создать редирект — желательно, чтоб было ясно, что речь не об элементе конструкции здания. С предитогом согласен, ВП пишется по АИ, а не по рекомендациям правозащитных групп или самоописаниям. В общем случае писать надо по АИ, но не на всех языках подразумеваемый пол всегда можно понять, а в случае разногласий в АИ широкий анализ АИ высшего уровня может сделать только АИ ещё более высокого уровня, эти статьи писать будет невозможно из-за бесконечных споров в обсуждениях. Моментом смены пола видимо следует считать момент официального объявления о смене пола (но не об очередной операции). С уважением, --DimaNižnik 20:49, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это что за момент такой? Момент когда человек объявил, что у него теперь другой пол? Момент операции? Момент смены документов? Момент, когда жёлтая пресса про это написала, а её потом перепечатали другие издания? dhārmikatva 07:24, 2 августа 2015 (UTC)
  • Да и вообще, чего это вдруг упор сделан на физиологический пол и операцию? Это спорно по двум моментам: в некоторых странах допускается смена юридического пола (то есть документов, а это тащи за собой обращение к этой персоне и прочие моменты) без фактической операции; есть люди, которые всю жизнь себя позиционировали и вели согласно другому гендеру, но операцию сделали только в очень сознательном возрасте. И что, теперь для этих двух категорий будем писать тоже по физиологическому полу? dhārmikatva 07:45, 2 августа 2015 (UTC)
    • Если человек считал себя женщиной, но при этом метал ядро в соперничестве с мужиками — ну извините, его за уши на мужские турниры не тянули. Carpodacus 08:03, 3 августа 2015 (UTC)
      • Тянули. dhārmikatva 08:14, 3 августа 2015 (UTC)
        • В статье есть про скандалы при случаях обнаружения мужской половой хромосомы на женских соревнованиях. То, о чем сказал Carpodacus, в статье не опровергается. --Van Helsing 06:10, 5 августа 2015 (UTC)
          • С учётом того, что проводится генетическая экспертиза для определения пола спортсменок, то спортсменка, которая родилась в мужском теле, вынуждена будет участвовать именно в мужских соревнованиях, потому что в женские её не пустят. Или не участвовать вообще в профессиональном спорте. Это я и имел ввиду. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
  • Рекомендация говорить о человеке в соответствии с его гендерной идентичностью исходит не только от правозащитников, но и от врачей, а также профессиональных объединений журналистов, см. Термины и язык. Там в списке источников: два университета, Американская психологическая ассоциация (плюс куча других медицинских источников) и руководство для журналистов от Associated Press. То, что для кого-то тексты о трансгендерных людях выглядят сбивающими с толку, нормально и естественно, это отражает суть явления — трансгендерные люди не вписываются в привычные представления о мужчинах и женщинах, поэтому почти везде, где эти представления релевантны, в случае трансгендерных людей происходит «сбой». Поэтому да, время от времени полезно делать уточнения. Но разве статья о той же Дженнер как-то особенно непонятна? Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)
    • @Plumbumchoki:Во-первых, только от некоторых врачей, а также от некоторых профессиональных объединений журналистов. Во-вторых, в том источнике, который я проверил, существует рекомендация говорить о человеке в соответствии с его гендерной идентичностью, но ничего не сказано о том, что таким образом следует описывать его прошлое. Рекомендации психологов направлены на использование местоимений при личном общении. Приведите, пожалуйста, цитату, подтверждающую, что описывая участника в период до каминг-аута следует ориентироваться на его новый пол. Тогда будет обсуждаться авторитетность, независимость, и возможность ориентироваться на этот источник. А пока создаётся впечатление что таких источников не существует, даже аффилированных и не очень авторитетных. Вы занимались темой, вам должно быть не сложно найти нужные места. С уважением, --DimaNižnik 18:39, 10 августа 2015 (UTC)
      • Я так понимаю, что на ваш вопрос уже ответил Ле Лой своей уточняющей правкой. Отмечу снова, что эти источники не «подтверждают, что следует» писать так или иначе — источники подтверждают факты, а «следует» — это не факт, а мнение, позиция. Эти источники подтверждают тот факт, что существует такое мнение, и приводят аргументацию в его пользу.
      • Насчет «некоторых», их авторитетности и целесообразности учета их мнения в настоящей дискуссии. Сначала про врачей: есть Всемирная профессиональная ассоциация по трансгендерному здоровью, которая объединяет врачей, специализирующихся на работе с трансгендерными людьми. У нее по этому вопросу четкая позиция, отраженная в «Международном стандарте оказания помощи…», где говорится, в частности: «ключевые принципы, являющиеся основой Стандартов: <…> проявлять уважение к пациентам с неконформной гендерной идентичностью, <…> быть готовым принять гендерную идентичность пациента», «Компетенция специалистов: <…> при общении желательно иметь в виду актуальные для трансгендеров вопросы использования корректных местоимений и имени». Понятно, что есть врачи, которые не считают нужным уважать трансгендерных пациентов, в том числе те, кто на приеме открыто издеваются над пациентами, высмеивают их и отказывают в медпомощи. Все участники этой дискуссии, наверное, согласятся, что ориентироваться на мнение таких врачей нецелесообразно. Про журналистов: конечно, большинство журналистских объединений не считают нужным формулировать последовательную позицию по этому вопросу, потому что трансгендерность — это тема, которая не так давно начала приобретать видимость, и большинство журналистов в этой теме продолжают руководствоваться своими стереотипами. Формулирование позиции подразумевает осознание того, что тема значима, и некоторое углубление в тему. А углубление в тему и осознание ее значимости в случае журналистов подразумевает, в частности, оценку потенциального вреда, который может нанести данной социальной группе тот или иной способ освещения (именно об этом подробно пишет Transgender Law Center в своем обращении к журналистам).
      • В итоге получается, что те некоторые врачи и журналисты, которые формулируют четкую позицию по вопросу о местоимениях, — это те, которые осведомлены о трансгендерности как явлении и о жизни трансгендерных людей и принимают решение в соответствии с этическими стандартами своих профессий. Те, кто такой позиции не формулирует и ориентируется на собственные представления, исходят из стереотипов о трансгендерных людях и, де факто, ставят их выше профессиональной этики. Plumbumchoki 09:18, 11 августа 2015 (UTC)
      • Мне наконец удалось релевантную научную статью по обсуждаемой теме — то есть конкретно по вопросу об использовании грамматики в публикациях о трансгендерных людях. Статья посвящена анализу научных публикаций в области психологии. Авторы там пишут следующее: «We recommend that researchers seeking to apply non-cisgenderist methods to their research determine participants’ genders by self-report, rather than by attempting to use given names, ‘sex’ categories listed on official records, visual appearance, or other potentially misleading ‘clues’. Substantial errors and omissions can result from relying on such ‘clues’ (Harrison et al., 2012; Los Angeles County Department of Public Health, 2012, see Ansara and Hegarty, 2013). Prior to determining which language to use about participant gender or anatomy, we recommend that researchers ask participants themselves for their preferred terms. We advise researchers to be aware that participants’ official documentation or descriptions by others may not accurately reflect their own designations of their genders and thus should refrain from relying on information from third parties when classifying participant gender.» Перевод: «Мы рекомендуем исследователям, которые стремятся применять не-цисгендеристские методы в своей научной работе, определять гендер участников исходя из их самоотчета, а не пытаться использовать личные имена, категорию „пола“ в официальных документах, внешность или другие потенциально вводящие в заблуждение „подсказки“. Опора на такие „подсказки“ может приводить к существенным ошибкам и упущениям (Harrison et al., 2012; Los Angeles County Department of Public Health, 2012, см. Ansara and Hegarty, 2013). Прежде чем определить, какие слова использовать для описания гендера или анатомии участника, мы рекомендуем исследователям спросить у самих участников, какие термины они предпочитают. Мы советуем исследователям учитывать, что официальные документы участников или их описания, сделанные третьими лицами, могут неверно отражать их собственные обозначения их гендера, поэтому при классификации гендерной принадлежности участника следует воздерживаться от того, чтобы руководствоваться информацией от третьих лиц». Plumbumchoki 14:05, 11 августа 2015 (UTC)
        • «Прежде чем определить, какие слова использовать для описания гендера или анатомии участника, мы рекомендуем исследователям спросить у самих участников, какие термины они предпочитают» — Действительно, не факт даже то, что все трансгендеры предпочитают, чтобы в описаниях их до трансакции употреблялся новый род. С уважением, --DimaNižnik 17:29, 23 августа 2015 (UTC)
    • С чего это такой пиетет к чувствам именно трансгендеров? Человек может считать себя экстрасенсом, великим медиком, марсианином или даже Сыном бога. Так что, это и будем писать в энциклопедии? Заодно и ВП:ПРОТЕСТ отменим? С уважением, --DimaNižnik 17:23, 4 августа 2015 (UTC)
      • С того, что такой пиетет в АИ. Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся, несмотря на Вашу или чью-либо ещё точку зрения. dhārmikatva 00:21, 5 августа 2015 (UTC)
        • Вынужден вас опровергнуть. «Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся» - нет, нам не придется, хотя попытки игр с ВП:ПРОВ и ВП:АИ могут быть. Согласно АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как „ясновидящий“ (или „ясновидящая“), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение „X — знаменитый ясновидящий(ая)“, поскольку явление „ясновидения“ выходит за рамки научных представлений.». Большая просьба запомнить это и в дальнейшем в обсуджениях и на форумах к подобным утверждениям не возвращаться. --Van Helsing 06:01, 5 августа 2015 (UTC)
          • Увы, Вам опровергнуть меня не удалось. Если энциклопедии (например, Британника и компания) будут писать, что «Чумак это экстрасенс», то мы должны будет писать, что «Чумак это экстрасенс». Так как научные представления определяете не лично Вы, а третичные источники. Большая просьба не говорить со мной в повелительном тоне. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
      • Это некорректные примеры. Во-первых, экстрасенс и медик — это занятия, принадлежность к ним зависит от того, занимается человек соответствующей деятельностью или нет. Трансгендерность — это элемент личной идентичности человека. Грубо говоря, это примерно как быть атеистом или патриотом. Во-вторых, наша дискуссия не о том, являются ли Кейтлин Дженнер, Челси Мэннинг или Лана Вачовски трансгендерными людьми, а о том, в каком роде о них говорить. Plumbumchoki 10:06, 8 августа 2015 (UTC)
  • Конкретно по предложенной формулировке правила: «физиологический пол» — запутывающий термин. Выглядит так, как будто речь идет о заместительной гормональной терапии, но едва ли автор это имел в виду? Если все-таки да, то почему надо привязывать грамматический род именно к гормонам? А если человек уже и документы сменил, без гормонотерапии и операций? Но что важнее, о многих более-менее известных людях вы не найдете информации о том, через какие конкретно медицинские или юридические процедуры они прошли или не прошли. И это правильно, потому что иначе получалось бы нарушение врачебной тайны и неприкосновенности частной жизни. На самом деле потенциальные возможности разночтения возникают не тогда, когда человек совершает или не совершает те или иные медицинские процедуры, а тогда, когда человек делает трансгендерный каминг-аут, то есть заявляет о своей трансгендерности. Так что как ни крути, все упирается в самоопределение и больше ни во что. Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)
    • Имелся в виду анатомический пол (я решил, что слово "физиологический" будет лучше, не будучи в курсе, что вы различаете так много сортов пола). Имелся в виду тот пол, который определяет уже упоминавшаяся медицинская комиссия перед спортивными соревнованиями (речь не идёт о всяких гермафродитах, у которых он неоднозначен). MaxBioHazard 17:44, 8 августа 2015 (UTC)
      • «тот пол, который определяет уже упоминавшаяся медицинская комиссия», не поменяется. Именно поэтому трансгендерные люди с уже завершённым переходом проваливают этот тест (то есть трансгендерная женщина, родившаяся мужчиной, совершившая все необходимые операции и сидящая на гормонах всё равно будет определяться по этим тестам как мужчина, так как хромосомный набор не изменить операциями). dhārmikatva 18:02, 8 августа 2015 (UTC)
        • Я имел в виду несколько другой метод определения пола, ну да ладно. Вариант ещё проще, хоть и решающий проблему лишь частично: "события, произошедшие до объявления человеком своей трансгендерности, описываются в первоначальном поле". Уж до объявления-то социальный пол (под которым человек взаимодействует с обществом) у человека всего один (просьба не приводить всякие маргинальные примеры типа переодевшихся женщин). MaxBioHazard 18:18, 8 августа 2015 (UTC)
          • А как вы определяете степень маргинальности примеров? Трансгендерные люди все разные. Про некоторых вообще может не быть открытой информации о том, в какой момент они сделали каминг-аут. Некоторые делают социальный переход, а потом делают обратный переход — сколько раз придется менять грамматический род в описаниях? Plumbumchoki 18:31, 8 августа 2015 (UTC)
          • Отлично. Мы всё ближе к правильному варианту. В этом своём предложении Вы де-факто отказались от основного своего аргумента против использования одного рода по всей статье: Википедия не пишет по самоописанию/самоопределению человека. Так всё-таки пишет, да? dhārmikatva 19:47, 8 августа 2015 (UTC)
            • На самом деле местоимения и имя — это не самоописание, и это еще одна причина, по которой сравнение с самопровозглашенными экстрасенсами и марсианами некорректно. Когда человек говорит: «я использую местоимение „она“» — это не самоописание. Эта ситуация ближе к ситуации с псевдонимами и другими «нестандартными» именами. Например, Леди Гага в статье называется Леди Гагой, Пинк — Пинк и т. д., и ни у кого не возникает вопросов, почему вместо Пинк не написано «Алиша Мур». А про Бэнкси вообще неизвестно, какое у него «настоящее» имя. То есть мы имеем ситуацию, когда за одной категорией людей (представителями творческих профессий, использующими псевдонимы) безусловно признается право на самоопределение, а за другой (трансгендерными людьми) — почему-то нет. Plumbumchoki 22:31, 11 августа 2015 (UTC)
              • Очередная вариация аргумента «мимо кассы». Мы пишем о Леди Гаге как о Леди Гаге в период, когда она стала известна как Леди Гага. Откройте статью Леди Гага и убедитесь, что изложение её биографии начинается со слов Стефани Джоанн Анджелина Джерманотта родилась 28 марта 1986 года в Нью-Йорке. Ибо в момент рождения Леди Гагой она не была и ни у кого не возникает мысли, что должна ею быть при описании детства. Carpodacus 04:06, 19 августа 2015 (UTC)
                • Я не имею в виду, что ситуация с трансгендерными людьми во всех отношениях аналогична ситуации с представителями творческих профессий. Моё объяснение касается вопроса о самоописаниях. Самоописание — это утверждение, которое человек делает о самом себе, это сообщение некой информации («я известный врач», «я автор научных публикаций»). Такие заявления, конечно, требуют подтверждений. Когда человек говорит: «Я использую местоимение „она“», — это утверждение другого рода, и, как и заявление: «Теперь я выступаю под псевдонимом „Пинк“» — оно подтверждает само себя. Вопрос о том, как писать о прошлом трансгендерных людей, нужно рассматривать отдельно, и в этом конкретном аспекте псевдонимы — не аргумент. Plumbumchoki 10:17, 19 августа 2015 (UTC)
                  • Но из утверждения "Х называет себя "она"" вообще никак не следует, что в Википедии Х нужно называть так же (тем более, пиша о событиях, во время которых Х ещё не называл себя "она"). MaxBioHazard 14:47, 19 августа 2015 (UTC)
                    • Я повторяю, я в этой ветке говорю только о том, что контр-аргумент про самоописания неуместен, потому что в данном случае мы имеем дело не с самоописанием. Как нужно или не нужно называть Х в Википедии, не следует вообще ниоткуда. Следуют логические выводы из посылок/фактов, а здесь мы обсуждаем принятие коллективного решения и целесообразность учета тех или иных фактов при принятии этого решения. Plumbumchoki 15:13, 19 августа 2015 (UTC)
  • Еще один важный аргумент в пользу того, чтобы уважать гендерную идентичность людей и писать о них так, как они сами о себе говорят: использование неправильного рода в отношении трансгендерных людей — это не нейтральный жест. Это одна из базовых форм проявления трансфобии, с которой трансгендерные люди сталкиваются постоянно и повсеместно. На многих страницах обсуждения статей, связанных с трансгендерностью, уже упоминалось, что вики-статьи по этой тематике имеют социальное значение: их читают и сами трансгендерные люди, и их родственники. Собственно, именно поэтому и врачи, и ассоциации журналистов (ну и правозащитники, само собой, тоже) настаивают на употреблении правильного рода (то есть того, который люди сами себе выбрали) — потому что использование неправильного рода очень ощутимо способствует формированию той социальной среды, в которой трансгендерных людей дискриминируют, насилуют и убивают. Я бы попросил прощения за пафос, но он тут, к сожалению, не излишний, потому что это действительно так и есть. Plumbumchoki 18:31, 8 августа 2015 (UTC)
    • Трансфобии у меня нет. Белибердафобия есть. Carpodacus 04:07, 19 августа 2015 (UTC)
      • Если вы почитаете статью трансфобия, вы заметите, что речь идет не столько о ваших или чьих-либо еще личных переживаниях, а о структурном социальном явлении. Факты дискриминации и насилия как прямое последствие использования неправильных имен и местоимений задокументированы, в т.ч. в научных источниках. Plumbumchoki 10:17, 19 августа 2015 (UTC)
        • потому что использование неправильного рода очень ощутимо способствует формированию той социальной среды, в которой трансгендерных людей дискриминируют, насилуют и убивают, Факты дискриминации и насилия как прямое последствие использования неправильных имен и местоимений - вот не надо здесь устраивать "он меня сукой назвал!". Риторика радикальных сторонников политкорректности давно уже до жути напоминает риторику карательных органов при всевозможных тоталитарных режимах, когда из невинных логически последовательных рассуждений проводят нить до призывов к геноциду и террору, после чего судят авторов этих рассуждений по обвинению в геноциде и терроре. MaxBioHazard 14:47, 19 августа 2015 (UTC)
          • Прошу вас не передергивать. Во-первых, ни о каких призывах речь не идет - речь идет о событиях, которые непосредственно вызывают другие события, а также о социальном значении Википедии как влиятельного источника информации для миллионов людей. Во-вторых и, пожалуй, в-главных, в аргументах против уважения идентичности трансгендерных людей, которые приводились выше, до сих пор не хватало именно логической последовательности и учета имеющихся фактов. Plumbumchoki 15:13, 19 августа 2015 (UTC)
            • речь идет о событиях, которые непосредственно вызывают - непосредственно удар камнем по голове вызывает повреждения головного мозга. Использование в одном разделе Википедии местоимений, обозначающих чей-то фактический пол на момент описываемых событий, если и вызывает какие-то насилия и убийства (крайне нетривиальное утверждение, нуждающееся в доказательствах, основанных на исследованиях), то уж никак не непосредственно. MaxBioHazard 15:48, 19 августа 2015 (UTC)
              • Вы меня не так поняли. Я совершенно не утверждаю, что если некий читатель прочитает статью о Дженнер, написанную в мужском роде, то он немедленно после этого пойдет и разобьет голову первому попавшемуся ему на улице гендерно-неконформному человеку (хотя ходят и разбивают, но выяснять конкретные мотивы и побуждающие факторы, конечно, отдельная задача, в этом я с вами согласен). Когда я написал «непосредственно», я имел в виду задокументированные случаи, когда неоказание помощи и преследования действительно были прямым следствием использования неправильных местоимений. Plumbumchoki 16:22, 19 августа 2015 (UTC)

Предитог-2[править код]

Поскольку споры свелись к тому, пол из каких источников следует использовать (изданных до или после смены), с учётом того, что фрагменты биографических статей о каких-либо событиях в жизни человека обычно пишутся по источникам, изданным вскоре после события, а также вышеприведённой аргументации о недопустимости введения читателей в заблуждение и необоснованности заставлять людей, пишущих статью, проводить исследования употребления поло-ориентированных слов во всех источниках о человеке, предлагаю новую редакцию дополнения:

При описании событий, в которых участвовал человек, впоследствии сменивший пол, этот человек описывается в том поле, в котором его описывают источники, по которым написан данный фрагмент статьи.

MaxBioHazard 02:38, 18 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений не поступило - принято. MaxBioHazard 13:47, 28 сентября 2015 (UTC)

  • При подобном применении я оспариваю данный итог. Если по нему различные персоны будут полностью удалять свидетельства о самоидентификации человека из статей, это мусор и только. По данному обсуждению определённого консенсуса именно за подобную формулировку, полностью исключающую всю гендерную самоидентификацию человека из статей, достигнуто не было. Во всех затронутых статьях, так или иначе, пришли к более-менее усреднённому пониманию, как стоит писать, чтобы и «волки остались сыты, и овцы целы». Не вам подобными «итогами» этот негласный консенсус и изменять в сторону своих предубеждений. St. Johann 14:09, 28 сентября 2015 (UTC)
    • Про "гендерную самоидентификацию" там целый раздел и часть преамбулы и никто с ними не борется. Но она не имеет никакого отношения к тому факту, что документы он передавал мужчиной, писали о нём как о мужчине и что потому нет никаких оснований нам писать о том, что документы он передавал женщиной. Про написание статей с позиции самоидентификации см. выше - мы пишем по источникам, а не по самоидентификации непризнанных гениев, маньяков етц. MaxBioHazard 14:49, 28 сентября 2015 (UTC)
    • Нормальный итог. Что в статье об этом персонаже «усреднять»? Retired electrician 15:52, 28 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Оспаривание не было никем поддержано, но было оспорено двумя участниками. Подведённый итог возвращается, его оспаривание - через ФА, плиз. MaxBioHazard 02:05, 29 октября 2015 (UTC)

  • Макс, топикстартер, подводящий окончательный итог в условиях неоднократного оспаривания всех его же предыдущих итогов — в обсуждениях проектов правил, а тем более в сложных обсуждениях, такое нежелательно, как и вообще итоги вроде «оспаривание не поддержал я и ещё один участник». Оспаривание же через ФА это что-то новое, тем более для таких случаев. Функцию подведения итога лучше оставить на третью, независимую сторону, которая должна произвести разбор аргументов, так как это сложное обсуждение и предыдущие итоги встретили возражение. – Meiræ 04:12, 29 октября 2015 (UTC)

Георгиевское оружие[править код]

  • Подскажите, награждение георгиевским оружием даёт значимость по ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 06:08, 22 июля 2015 (UTC)
    • В правиле Георгиевского оружия нет, возможно, это недостаток правила; с другой стороны, помимо награждения согласно этому правилу в любом случае нужно ещё и ОКЗ, что в большинстве случаев для награждённых ГО дало бы соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. А с какими конкретно персоналиями проблема? C уважением,--Draa_kul talk 16:10, 22 июля 2015 (UTC)
  • Как мне помнится, согласно статуту приравнивалось к 4-й степени и всего делов. 4-я степень даёт значимость во всех случаях, кроме награждений за выслугу. Carpodacus 19:10, 23 июля 2015 (UTC)
  • На практике приравнивается, так что логично закрепить дополнение в правило. Можно сослаться на современный справочник В. М. Шабанова «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920», куда награжденные Георгиевским оружием включаются наравне с другими георгиевскими кавалерами. По крайней мере, начиная с 1913 года это более чем обоснованно. --Семён Семёныч 22:01, 25 июля 2015 (UTC)
  • ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun™ 20:39, 5 августа 2015 (UTC)

Подписи в «художественном» оформлении[править код]

Уважаемые коллеги! Личное оформление подписей по-моему, уже дошло до абсурда, а его обсуждение стало чуть ли не основным контентом форумов (желающие могут найти примеры чуть ли не в каждом форуме). В то же время 1 столп учит нас, что мы тут все собрались для написания энциклопедии, а не для упражнений в html/css. А четвёртый отнюдь не рекомендует вызывать раздражение коллег без лишней надобности. Никакой надобности подписываться не своим именем после глобализации юзернеймов я не вижу. Более того — если Вася Пупкин подписывается как «Пуся Вапкин», то есть риск, что совершенно законная автоматически сформированная подпись «природного» носителя ника Пуся Вапкин, случайно зашедшего, например, из украинской или белорусской Википедии совпадёт с изысками Васи Пупкина и он будет несправедливо принят за имперсонатора. Посему предлагается возобновить опрос о подписях с целью отключения функции «собственная вики-разметка подписи».

Насколько я понял, существуют несколько аргументов против.

  1. Подпись «vassya poupkine» в русском разделе выглядит противоестественно. — Что ж, переименование проходит быстро, а если целевой ник уже занят — курим первый столп. Не важно, под каким ником писать энциклопедию. Я писал под шестью и не помер.
  2. Для носителя ника удобно сразу видеть на странице именно свои реплики. — 1) личный css запрещать не предлагается 2) Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах 3) категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты.
  3. Мотив выделения — «смотрите, я пришёл, всем срочно возлюблять самого меня!!!» — просто курим четвёртый столп. Излишнее привлечение внимание к своей особе очевидно не вежливо. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)
  4. Частая смена имён учётных записей раздражает не меньше, чем смена подписей — 1) однако большинство использует дефолтную подпись. То есть вместе с именем УЗ сменится и подпись. 2) смена имени УЗ требует хотя бы похода на ВП:ПУЗ, а подпись можно хоть после каждого поста менять. 3) Переименование УЗ, в отличие от смены подписи, отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:21, 19 июля 2015 (UTC)
  5. Возможно создание специальной страницы, предназначенной для оценки подписей — ВП:КОП. Фил Вечеровский 18:18, 23 июля 2015 (UTC)

Обсуждение[править код]

Данная тема создана для сбора аргументов за и против данного предложения. Для обсуждения будет опрос. Поэтому убедительная просьба — не пытайтесь поддержать или опровергнуть вышеприведённые тезисы, приведение новых аргументов (как за, так и против) будет куда полезнее. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)

  • Википедия:Голосования/Ужесточения требований к форматированию подписей. AndyVolykhov ↔ 11:53, 18 июля 2015 (UTC)
  • Раз начались откаты, поясню для Фила, что говорить об изменении консенсуса спустя всего год после опроса, где было подавляющее преимущество сторонников сохранения статус-кво, да ещё и вносить предложение в наиболее жёсткой возможной форме, я считаю вопиющим нарушением ВП:НДА и намерен отстаивать необходимость соблюдения итога голосования любыми возможными способами. AndyVolykhov ↔ 12:41, 18 июля 2015 (UTC)
    • Итог там ещё не подведён. Там есть только предварительный итог. --MMH 12:52, 18 июля 2015 (UTC)
    • А какое вообще отношение имеет голосование к консенсусу? Это не чисто оформительский вопрос (вроде выбора между светло-зелёным оформлением в клеточку и тёмно зелёным в полосочку, где единственный аргумент — «мне так больше нравится») — здесь можно проанализировать аргументы за и против. NBS 13:46, 18 июля 2015 (UTC)
      • Если попытаться запретить длинные каблуки анализом аргументов, то шансов у них нет, а при голосовании есть.--SEA99 13:55, 18 июля 2015 (UTC)
      • А на этот счёт был итог опроса, что, кроме как голосованием, вопрос не решить. AndyVolykhov ↔ 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
        • Ага, итог без всякого анализа аргументов — только «нет консенсуса». С таким же успехом итог этого обсуждения можно подвести такой же: «консенсуса нет, легитимность того голосования можно подтвердить только голосованием». NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
    • Поясню для Андрея. Консенсус имеет свойство меняться. Основания для подозрений в его изменении приведены. За этот год 1) существенно изменился механизм SUL 2) возникло множество новых конфликтов из-за подписей. Фил Вечеровский 14:37, 18 июля 2015 (UTC)
      • SUL тут вообще не при чём, а конфликтов больше, чем было раньше, не стало (или докажите обратное). AndyVolykhov ↔ 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
        • Больше, меньше... Теперь они на уровне Меты, вот пусть Мета с ними и разбирается. За что боролись... На уровне же локальных разделов SUL-конфликтов больше нет. И это убивает последний разумный аргумент в пользу индивидурального оформления подписи. Более того — прибавляет жирный аргумент против. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)
  • Тема явно актуальная и явно назрела. Считаю важным провести обсуждение на форуме, и, возможно, последующий опрос на эту тему. Закрытие обсуждения я снял. Закрывать обсуждение через 15 мин после открытия, не услышав мнение других уч-ков, имхо не очень верно. --Samal 13:00, 18 июля 2015 (UTC)
    Сколько можно обсуждать то, что уже было обсуждено? ВП:ПАПА. AndyVolykhov ↔ 13:10, 18 июля 2015 (UTC)
    В том обсуждении не было как минимум одного важного пункта: "подписи, притягивающие к себе внимание, выполненные в ядовитом, кричащем и т.п. стилях и отвлекающие внимание при чтении обсуждения". Были CSS в целом, HTML в целом и некоторые другие пункты. Но как минимум этого пункта не было. А текущие обсуждения на форумах показывают, что этот критерий многим важен и многим мешает. Мнение сообщество по этому вопросу не выявлено, а форумы показывают, что этот вопрос актуален. --Samal 13:23, 18 июля 2015 (UTC)
    Многим мешают лысые, длинноволосые, неопрятные, чистюли и т.д. А от обсуждения безусловно отвлекает стиль Фила Вечеровского.--SEA99 13:35, 18 июля 2015 (UTC)
    В правилах уже есть рекомендация не использовать цвета и нестандартные символы. Вы уверены, что обсуждение даст иной результат, кроме как подтверждение этой рекомендации? AndyVolykhov ↔ 14:51, 18 июля 2015 (UTC)
    Если речь про Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, то в нынешних правилах 1. Нет жесткого запрета, а есть только рекомендация. Некоторые участники предпочитают ей не следовать. 2. В нынешних правилах не учтен такой важный случай, как яркие, привлекающие, ядовитые раскраски. Это мешает чтению обсуждений. По поводу поднятой тут темы - да, я считаю что эту проблему надо решать. Оптимальным решением имхо был бы не полный запрет на индивидуальные подписи, но полный запрет на использование ярких, ядовитых сочетаний цветов и т.п. подписей. --Samal 22:01, 18 июля 2015 (UTC)
    Гораздо проще провести новое голосование с единственным вопросом "надо ли ужесточать...". Консенсусом надо решать то, что относится к ОП, а то, что касается комфорта работы или нахождения в проекте вполне можно решить голосованием.--SEA99 21:44, 18 июля 2015 (UTC)
    Речь не про ужесточение, а про создание условий для нормальной работы. Кроме того, речь не про оценку и не про про голосование, а про поиск решения этой задачи. Что касается консенсуса, то он должен быть относительно всех вопросов, касающихся работы в ВП. --Samal 22:18, 18 июля 2015 (UTC)
    По некоторым вопросам консенсуса добиться сложно, так как викиконсенсус подразумевает объяснение всех «хочу». А в случае индивидуализации, украшательства и т. д. часто сложно объяснить, почему да зачем. Лично мне достаточно того, что авторам так комфортнее. Думаю, таких как я немало. Если тех, кому это мешает больше, то тогда, конечно, я отхожу в сторону и соглашаюсь. Почему бы не выяснить это голосованием?--SEA99 22:49, 18 июля 2015 (UTC)
    "часто сложно объяснить, почему да зачем" - имхо объяснить не сложно. Но диалог - это всегда две стороны. Диалог зависит как от "говорящего", так и от "слушающего". Давайте представим ситуацию что "сорить на улицах не хорошо". Объяснить это имхо не так трудно. Но представьте, что вы встречаетесь с человеком у которого ведущее "хочу": "на улице сорить не очень правильно, т.к. ...." - "а я хочу, мне так проще, мне так больше нравится". И что делать в такой ситуации?
    Кстати,на этом же примере можно пояснить и про отличие голосования и обсуждения. В голосовании учитываются голоса (их количество), в опросе - учитываются не только голоса, но еще мнения и аргументы. Допустим вы устраиваете голосование "будем ли мы сорить на улице". Допустим, большинство проголосовало "за то, чтобы сорить". И что? Начинаем сорить на улицах? Так проголосовало большинство? А почему оно так проголосовало? Теперь возьмем опрос. Допустим, большинство высказало такой аргумент: "мы хотим сорить, нам так больше нравится, но хотим, чтобы на улицах было чисто". И вот тут уже появляется возможность поиска решения: т.е. люди не хотят, чтобы было грязно. Тогда начинаем искать решение: либо скидываемся и нанимаем дворников, либо накладываем на себя ограничения и все же решаем, что сорить не сильно хорошо.. или ищем другие варианты соблюдения чистоты. Поэтому опросы имхо эффективнее, чем голосования. --Samal 10:37, 19 июля 2015 (UTC)
    Не надо людей держать за идиотов. Те, кто голосует за «сорить» спокойно относятся к грязи на улицах. Таких большинство, по слухам, в Индии, вероятно не во всей. Если это не представляет вреда для здоровья, то значит так тому и быть, через год переголосуем заново и узнаем, будем ли мы сорить на следующий год. Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных. Скажем, те же высокие каблуки. Вы считаете нормальным разобрать аргументы и запретить их?--SEA99 18:40, 19 июля 2015 (UTC)
    "Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных." - я уже отвечал Вам на этот вопрос [2]. Пожалуй, ввиду важности этого момента, приведу свой ответ полностью:

    Мешает работе с текстами. Если интересны подробности, то можно покопать тему "эргономика восприятия", "психофизиология восприятия" и т.п. Область очень большая, но если коротко, то мигающие, яркие, ядовитые и т.п. цвета - привлекают внимание к себе, отвлекают от восприятия других частей зрительного поля (от других частей текста), повышают утомляемость при работе с текстом, порой вызывают общий негативный эмоциональный фон у читающих текст.

    Т.е. это не просто "кому-то нравится / не нравится" и не просто "хотелки", а то самое психофизиологическое здоровье и влияние на атмосферу в проекте. Если хотите разобраться в вопросе - изучите материалы на эту тему, там много интересного. --Samal 11:18, 23 июля 2015 (UTC)
    Мне кажется, что отсутствие «развлечений» в проекте также влияет на атмосферу, и, кажется, моё мнение поддерживается Wikimedia, придумывающей всякие печеньки и т.п. Ну и, ежели в автобусе шпилькой на ногу наступят, тоже не сладко.--SEA99 13:28, 29 июля 2015 (UTC)
  • Кто-то предпочитает ссылку в подписи на свою ЛС, кто-то — на СОУ, кто-то — на обе страницы. Лично меня устраивает любой вариант, но стабильный — и если разработчики вновь начнут то добавлять к подписи по умолчанию ссылку на СОУ, то убирать, я нынешний вариант сделаю собственной вики-подписью. Естественно, эта аргументация не касается всяких «художественных изысков». NBS 14:00, 18 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает оставить в стандартном оформлении ссылки и туда, и туда? Например, в виде Фил Вечеровский (обс) 17:00, 18 июля 2015 (UTC)
      • На СОУ ссылка на себя становится полужирной — лично мне это не нравится (в варианте разработчиков это было учтено). NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
        • Не смешно даже. Естественно мы можем попросить разрабов о чём угодно — хоть делать ссылку на СО жирной, хоть нет. А то, что ссылка на страницу на странице же жирная — так это вообще проблема движка. Фил Вечеровский 20:50, 18 июля 2015 (UTC)
  • Безусловно за. За деструктивное поведение в форме многотонных подписей, из-за которых трудно читать код страниц, давно пора пресекать блокировками. MaxBioHazard 14:08, 18 июля 2015 (UTC)
  • Безусловно против отключения всех оригинальных подписей вообще. Ядовито-разноцветные подписи, разумеется, мешают написанию качественной и самой большой энциклопедии в мире, но не ядовито-разноцветные, однако, все-равно оригинальные подписи (вроде моей) не несут никакого вреда. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:14, 18 июля 2015 (UTC)
    • Полностью с Вами согласен. Вопрос только в том, кто будет решать по каждому участнику, является ли его подпись "ядовито-разноцветной" или "все равно оригинальной". И что будет, если к кому-то применят санкции, а к кому-то нет, а потом начнется выяснение, чью подпись считать более ядовито-разноцветной. Vcohen 14:19, 18 июля 2015 (UTC)
      • Определение "ядовито-разноцветности" должно дать сообщество, которое смотрит на эту ядовито-разноцветность. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:44, 18 июля 2015 (UTC)
        • Проблема в том, что этот критерий не формализуется (в отличие от критерия с использованием HTML и CSS, по которому был проведен опрос). Если такое правило будет принято, каждый раз при попытке его применить придется обращаться к личному субъективному восприятию каждого из нас. Vcohen 15:20, 18 июля 2015 (UTC)
          • Этот критерий определяется голосованием с примерами подписей. Варианты подписей, которые вызовут наибольшие возражения сообщества должны быть запрещены, остальное разрешено. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:41, 18 июля 2015 (UTC)
            • Бесполезно. Никакие примеры, пусть их будет хоть несколько десятков, не покроют всего спектра. И кто будет решать, на какой из примеров похожа чья-то конкретная подпись? Vcohen 07:07, 19 июля 2015 (UTC)
  • Как заметил топикстартер, с момента последнего голосования всех перевели на единую учётную запись, что позволяет по новому взглянуть на проблему подписи. Я только не поняла к какому списку нужно добавлять аргументы, из трёх пунктов наверху или какому другому? --Zanka 14:23, 18 июля 2015 (UTC)
    При чём тут единая учётная запись? AndyVolykhov ↔ 14:53, 18 июля 2015 (UTC)
    у:AndyVolykhov, например при том, что «я хочу юзать такой ник, а он занят и тот редактор неактивен. Теперь занятый ник может быть активен в другом разделе, либо он закрпеляется за новым участником. --higimo (обс.) 15:30, 18 июля 2015 (UTC)
    А поменялось-то что? Ну да, возможно пересечение с участником, который в нашем разделе неактивен. И раньше было возможно. AndyVolykhov ↔ 17:21, 18 июля 2015 (UTC)
    Изменилось то, что теперь эти вопросы на уровне раздела решить невозможно. Например, узурпацией. С хотелками все идут на Мету. И ситуация «я привык быть Васей Пупкиным, а ваш местный Вася Пупкин сделал 20 правок 10 лет назад» теперь просто не существует. Фил Вечеровский 12:55, 19 июля 2015 (UTC)
  • Аргумент «за»: все равны в этом разделе. Если кто-то хочет показать собственные знания или авторитет, то он заслуживается словами и качественным текстом как сообщений, так и статей. Демонстрировать своё превосходство или взгляды (ссылки не должны быть синими, ссылки должны подчёркиваться, страница обсуждения (не) обязательна, поставлю серп и молот или другую псевдографику, напишу ЗаБорОМ (потому что читать сложнее), мне нравится красный текст на зелёном) надо в других местах. Хорошим выходом из ситуации считаю принудительным проставлением следующей подписи (мой ник на любой другой заменить): <span class="sign user-higimo"><a>higimo</a><a>(обсуждение)</a></span>. Тем, кто хочет выделить своих друзей (например, я бы изменил фон для списка администраторов) .user-le_loy, .user-seale, .user-djekalop {background: red}. Так удобно было бы. Как хочешь извращайся же. Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление. И все по умолчанию равны, хочется другого — сделай. --higimo (обс.) 14:43, 18 июля 2015 (UTC)
    • "Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление." - имхо это вариант удачного решения. Каждый сможет раскрасить себе внешний вид так, как ему нравится, не мешая при этом другим. --Samal 22:06, 18 июля 2015 (UTC)
  • (+) За. Аргументы те же, что и у участника higimo. --MMH 16:49, 18 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против обязательного единообразия, здесь не Советская армия. Действительно абсурдных подписей единицы, и очень часто их владельцы со временем понимают, как глупо они выглядят. А пытался ли кого-нибудь из них кто-нибудь просто попросить изменить подпись?
    1. Возражение по п.3 — мнение, что мотивом выделения является выпендрёж — проблема тех, кто имеет это мнение. ВП:ПДН.
    2. Возражения по п.2.
      1. личный css запрещать не предлагается — я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться.
      2. Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах — я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан, ВП для всех, а не только для тех, кто разбирается в IT.
      3. категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты — все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись.
    3. Дополнительные аргументы
      1. Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников.
      2. Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник.
      3. Те кому мешает длинный код подписи, могут пользоваться визуальным редактором уже сейчас. По всей видимости выделять подписи в вики-тексте, чтобы на них не смотреть - технически невозможно, а вот заменить код подписи шаблоном вполне реально.
        С уважением, --DimaNižnik✉ 16:44, 18 июля 2015 (UTC)
    • "я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться"
    Личный CSS позволяет оформить свою подпись, а также подпись других участников так как вам удобно. При этом другие участники этого оформления видеть не будут.
    "все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись"
    Нет, это проблема тех, кто на всё это смотрит; и ради решения этой проблемы открыто это обсуждение.
    "Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников"
    Сделайте себе личный CSS. --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)
    Я не умею и уметь не обязан. ВП для всех, а не только для тех, кто в этом разбирается. --DimaNižnik✉ 17:40, 18 июля 2015 (UTC)
    Значит смотрите как все. Проблема в том, что сразу видеть вас и некоторых других участников приходится всем, кто просматривает обсуждение.
    --MMH 17:52, 18 июля 2015 (UTC)
    Ну так не делайте. Ну будет у Вас в подписи не DimaNižnik✉, а Dimaniznik (обс). Википедия от этого не пострадает. Если же Вам сочетание символов «DimaNižnik» особо дорого, ВП:ПУЗ к Вашим услугам, оно (сочетание; ПУЗ к Вашим услугам всегда) свободно, я проверил. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)
    Сентиментальные чувства тут ни при чём, так что Ваш сарказм здесь неуместен. Я в принципе против переименования участников. При изменении подписи в историях правок, в СН, при беглом просмотре и на ЛС участник остаётся тем же, кем был. При переименовании участник исчезает, и появляется новый, никому не известный. Не все участники настолько известны, что их переименование будет всеми замечено, и не все участники сообщают о переименовании на ЛС. Конечно, запрещать переименование не следует, ник, так же как и подпись, это личное дело участника, к тому же могут быть и действительно веские причины, например, опечатка при регистрации, осознание того, что ник дурацкий или решение изменить характер своей деятельности в ВП. А изменение строчной буквы на заглавную, применение расширенной латиницы вместо стандартной не влияют ни на узнаваемость, ни на длину кода подписи и являются такой мелочью, ради которой грузить бюрократов рутинной работой и самому париться с заявкой не считаю нужным. В чужих подписях меня раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ. С уважением, --DimaNižnik 08:58, 19 июля 2015 (UTC)
    Спасибо, коллега, раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ — это аргумент. Несомненно, он должен быть учтён. Однако позвольте Вам заметить, что переименование учёток — это именно та работа, на которую бюрократы подписались, подавая заявку. А смена имени учётки, в отличие от смены подписи (причём иногда до неузнаваемости), отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:09, 19 июля 2015 (UTC)
    "Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник"
    Почему я должен устанавливать у себя скрипт, который будет загружаться каждый раз при обновлении страницы, только ради того, чтобы не видеть ваши художества? Все участники должны быть равными. Википедия это не развлекательный ресурс и не художественная школа.
    --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)
    Я не предлагаю каждому устанавливать у себя скрипт. Я предлагаю дать возможность каждому участнику видеть или не видеть подпись, отличающуюся от ника так же, как в настройках дана возможность отключать шаблоны {{За}} и {{Против}} в обсуждениях. --DimaNižnik✉ 17:50, 18 июля 2015 (UTC) Чтобы каждый в своих настройках мог выбрать: или на месте подписи показывать подпись, выбранную участником, или на месте подписи показывать ник. --DimaNižnik✉ 18:00, 18 июля 2015 (UTC)
    Такая возможность реализуется с помощью скрипта. --MMH 16:14, 19 июля 2015 (UTC)
  • «я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан» - с чего это вдруг? Википедия рассчитана на читателей, которые владеют минимальными навыками жизнедеятельности и имеют хотя бы среднее образование. Как пользоваться браузером рассказывают в школе на уроке информатики. Для детей существуют отдельные википроекты. Сообщество не должно подстраиваться под людей, не имеющих элементарных навыков владения компьютером. Тем более, кто желает сделать себе удобнее в ущерб другим другим людям, и кто кичится своей необразованностью. Это точно такой же абсурд, как и требовать, чтобы суть всех статей объяснялась в картиках. Вдруг кто читать не умеет?--151.249.173.64 15:43, 19 июля 2015 (UTC)
    • у:Dimaniznik, когда вы смените свою «абсурдную подпись»? Неужели не понятно, что каждый спорит, потому что им в лицо тычут тем, что им не нравится. Мне вот не нравится, что вы подписываетесь используя дополнительные знаки. Вам не нравится Щекинова, а мне, напротив. Я считаю, что таких подписей как у него должно быть как можно больше, чтоб лично вы, наконец, задумались, что суёте под нос мне не задумываясь о моём мнении. Тем более, что вы даже в своём мнении ошибаетесь, S, AV голосование устраивал на что ему сменить свою подпись, за что был грубо развёрнут. --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
  • В принципе, есть вот такой скрипт, который решает часть проблемы. Что он не делает — так это не показывает реальное имя учетной записи (а хотелось бы). Может просто его доделать и всё? --Bau 16:54, 18 июля 2015 (UTC)
    • Я не хочу пользоваться чем-то кроме гаджетов, чтобы спасаться от не массовых и необязательных действий меньшинства. Почему бы Щекинову, Волыхову и Dimaniznik не использовать скрипты для визуального изменения своих подписей? Почему большинство, чтобы видеть всех такими же как они, равными обязано какие-то приблуды использовать? Потому что кто-то из троих не может в JS? --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
      • Только потому, что так считают не Щекинов и Волыхов, а три четверти участников, и вам ничего не остаётся, как с этим смириться. AndyVolykhov ↔ 18:18, 18 июля 2015 (UTC)
      • Я не хочу — это не аргумент, Вы не хотите одно, я не хочу другое. А конвертик был когда-то навязан всем, и по-моему именно топикстартером, поэтому я его и выбрал. В каких кулуарах и почему его отменили, я не знаю. С уважением, --DimaNižnik 20:04, 18 июля 2015 (UTC)
        Запрещать индивидуальные подписи — всё равно, что заставлять всех ходить в форме. Обезличенные подписи не сделают участников более равными. --DimaNižnik 20:14, 18 июля 2015 (UTC)
        • То есть Ваш аргумент — Выделение. Смотрите, я пришёл!!! Спасибо, но он уже учтён. Фил Вечеровский 20:39, 18 июля 2015 (UTC)
          • Не выделение, а разнообразие. И если все участники выделят свою подпись, будет очень даже неплохо. С уважением, --DimaNižnik 08:19, 19 июля 2015 (UTC)
            • Дима, простите за переход на личности, но подобное мнение, как мне кажется, можно высказать либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом :-) Фил Вечеровский 13:42, 19 июля 2015 (UTC)
              • Фил, а по-моему с моим мнением можно не согласиться только либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом :-). --DimaNižnik 14:42, 19 июля 2015 (UTC)
        • Обезличенные подписи не сделают участников более равными, они сделают их такими же равными, какими они были вначале. --MMH 16:20, 19 июля 2015 (UTC)
  • Немножко НДА, но прошу не судить меня сурово. Посколько это обсуждение имеет своей целью инициировать выявление консенсуса по вопросам художественного вкуса (что лучше, однообразие или разнообразие, кто должен проводить кустомизацию, тот кто хочет видеть пестроту или тот кто её хочет не видеть и т.д.) я предлагаю создать новый форум ВП:КОП по аналогии с ВП:КОИ куда будут обращаться участники с жалобами на раздражающую их подпись и на котором будет выявляться текущий консенсус сообщества по каждой заявленной подписи. Трудоёмко. Большой (и на мой взгляд бессмысленный) расход энергии сообщества — но зато никого не стрижём под одну гребёнку, да и гребёнку под которую всех предполагается стричь выбирать не надо. Все довольны. А я останусь при своей стандартной подписи, а свою яркую, неповторимую натуру буду проявлять в написании статей... С уважением, Sir Shurf 15:28, 19 июля 2015 (UTC)
Понимаете, коллега. Уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Я и сам ценю оригинальность, правда, проявлять её предпочитаю в текстах, а не в подписи. Тем более, что тексты (даже в обсуждениях) Википедии дают хоть что-то. А какая польза от подписей? При том, что «ужас без конца» в подписях мы и наблюдаем. И отнюдь не субъективный (вот мне эта подпись ужасна, а коллеге Пупкину прекрасна), а вполне реальные непрекращающиеся конфликты. Фил Вечеровский 18:29, 21 июля 2015 (UTC)
    • Боюсь, не могу одобрить такую идею - и так мы слишком много внимания уделяем тому, что никак не содействует Цели. Позволю себе снова, уже в третий раз, высказать мнение. Мне лично нравятся индивидуализированные подписи, и я даже не против их смены - как надолго, так и по поводу. Но мне не нравится, когда меня насильно тычут в индивидуализацию тогда, когда это не в тему. Поэтому я высказываюсь за то, что а) подписи не должны иметь цвет фона/шрифта иной, нежели стандартный; и б) подписи не должны выделяться крупным шрифтом или шрифтом с тенью. Конвертики, дополнительные символы, грузинские-арабские-еврейские-перевёрнутые-зачеркнутые и т.п. шрифты мне не создают проблем. А вот яркие, как у Щекинова, и даже скромные, но в другом цвете, как у У:Алый Король и У:Dimaniznik, - создают. --Томасина 20:32, 19 июля 2015 (UTC)
    • По поводу ВП:КОП. Я в чате предлагал нечто подобное. Можно не плодить сущности с новыми форумами, а сделать это обсуждение на ФА. Примерно так: "если хоть несколько уч-ков высказались против некой подписи - этот вопрос выносится на ФА, если там согласились, что подпись "мешающая" - то подпись уч-ку следует скорректировать, если продолжает настаивать на старой подписи - либо принудительный возврат к стандартной, либо топик-бан на любые публичные обсуждения (форумы, СО и т.п.)". Просто мы в чате смогли вспомнить всего 3-4 уч-ков с мешающими подписями. При таких объемах имхо достаточно 1. явно указать в правиле, что "мешающие подписи делать не следует" и 2. сделать обсуждение ФА. Если уч-ки будут понимать, что ВП - это коллективный проект и что надо не только думать о самовыражении, но и о других уч-ках проекта, то конструктивные уч-ки имхо сами возьмут такие небольшие самоограничения. Тем более, что тут предлагались варианты, когда можно раскрасить свою подпись только для себя, не мешая другим. --Samal 11:38, 23 июля 2015 (UTC)
  • Конечно, хотелось бы использовать в подписи красивый рукописный шрифт (хотя бы для того, чтобы соответствовать общепринятому пониманию термина "подпись"). Но если у кого-то из читателей в компьютере нет этого шрифта, то он увидит лишь набор квадратов. Это серьёзный аргумент против. — Bulatov 16:45, 21 июля 2015 (UTC)
    • Он увидит тот же текст, но тем шрифтом, который у него есть. Набор квадратов он бы увидел, если бы Вы пользовались буквами каких-нибудь экзотических алфавитов. Vcohen 17:31, 21 июля 2015 (UTC)
  • Как минимум, следует резко ограничить злоупотребление цветом (в частности, никаких цветных фонов). Невозможно читать обсуждения, когда текст перемежается вырвиглазными кляксами. Любители кричащих расцветок могут удовлетворить свои потребности в частном порядке, используя индивидуальные настройки. --the wrong man 19:20, 21 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. Предлагаю вообще закрыть любые обсуждения связанные с офоромлением обсуждений, как минимум до тех пор, пока flow не включат принудительно для всех обсуждений в рувики. И к каждому, кто попытается поднять тему оформления обсуждений применять меры, вплоть до бана. Пока обсуждения ведутся в движке времён каменного века, есть вероятность, что обсуждение вопроса, как вести обсуждения в википедии, уйдут в бесконечную рекурсию.--Tucvbif???
    *     19:39, 21 июля 2015 (UTC)
  • Однозначно против запрета собственной вики-разметки для подписи. Ограничивать всё сообщество из-за нескольких участников, которые крайне злоупотребляют разметкой и возможностью подписываться другим именем, не лучший вариант. Это как запрещать выходить на улицу, ибо там могут убить. То есть оверкилл очевидный. С другой стороны, решить проблему с тем, что участники подписываются другим именем (а это тут ставится как первопричина), можно принятием правила, запрещающего это. Кроме того, можно запретить (опять же правилам) отдельные css-свойства (например, изменение фона). dhārmikatva 16:34, 22 июля 2015 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Собственно, аргументы те же, раньше голосовал против, сейчас подожду. span style="font-family:Garamond; color:#DD4527">-=|*НП*|=- 0_0 18:51, 23 июля 2015 (UTC)

ВП:ВКУЛЬТ[править код]

Коллеги, проект руководства давно обсужден и переобсужден. И висит без движения больше года. В процессе обсуждения был внесен ряд исправлений по замечаниям нескольких коллег, наиболее масштабные — от Sir Shurf. Дополнительно отмечу, что на проект ссылаются как аргумент вполне консенсусного характера при разрешении противоречий по таким вопросам на следующих обсуждениях (кроме тех, где ссылался я сам):

Ни в одном из этих обсуждений отсылка к проекту не оспаривалась ни по формальным (не руководство), ни по содержательным основаниям. Культурологический марафон проекта Разумный инклюзионизм включал сооответствие статей этому проекту в качестве правила.

На мой взгляд, это свидетельствует о консенсусе сообщества относительного данного проекта. Если у кого-то остались существенные претензии к существующему тексту — прошу озвучить. Если таковых нет — прошу кого-нибудь из опытных участников взяться за подведение итога. --Pessimist 06:37, 14 июля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Не то чтобы я сильно возражал против предложенных критериев отбора; из всех возможных именно эти два-три, наверное, выглядят наиболее разумными. Но выделенные жирным (которые «напрямую посвещены» и «мирового значения») предполагают наличие процедуры, близкой к оригинальному исследованию. То есть важность аспекта темы предлагается определять по каким-то внутренним критериям, а не по подробности описания аспекта «<название темы> в культуре» во вторичных АИ, посвящённым именно этой теме. Отсюда и вытекают проблемы, описанные в абзаце «…если попытаться применить первый способ к Владимиру Ленину…». Мне кажется, что текущий алгоритм, в центре которого является произведение культуры, принципиально не может быть верным; в центре должна быть тема статьи. То есть принципиально отбор должен состоять из двух частей. Первое: выделить произведения культуры, упоминающиеся в статьях на заданную тему; это очень важно, мы не должны отталкиваться от произведений и посвящённым им источникам, потому что может существовать какой-то безумный трешак, посвящённый условному Путину вообще полностью, и соответствующий таким образом первому из двух пунктов, но который никогда, от слова совсем, не должен попадать в статью о Путине по причинам, сходным с описанным в ВП:МАРГ. Второе: оценить взвешенность, только не внутри раздела (или не только внутри раздела), но скорее в статье в целом, то есть насколько подробным является описание раздела «в культуре» по отношению ко всему остальному содержимому статьи; и скорректировать размер данного раздела так, чтобы аспекту «в культуре» не уделялось бы излишнее внимание. --D.bratchuk 07:15, 14 июля 2015 (UTC)
    По первому замечанию. Обратите внимание, что оба указанных критерия касаются ситуации, когда вторичных АИ об отражении темы в культуре просто нет. Таким образом, в этой ситуации никакой иной процедуры, кроме «близкой к оригинальному исследованию», но позволяющий сделать хоть какой-то разумный отбор, не существует. Если «безумный трэшак» отсекается иными правилами, то я не вижу оснований оговаривать это отдельно, а если он значим — то должен попасть в статью вне зависимости от степени критичности и даже фантастичности. Например, если есть фантастическая книга о некоем человеке, чья значимость превышает значимость самого персонажа, то я не вижу проблемы в том чтобы упомянуть эту книгу в статье о человеке, не забыв отметить её фантастический характер.
    По второму замечанию согласен, это можно добавить в виде «а также следует оценить общую взвешенность раздела в масштабах статьи» или сходным образом. --Pessimist 07:28, 14 июля 2015 (UTC)
    Если вторичных АИ нет и никаким другим способом, кроме проведения ОИ, данную информацию получить нельзя, редактор может задать вопрос — а почему тогда вообще эта информация считается значимой (в ВП:КЗ же есть «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований»)? Ну то есть зачем вообще тогда создавать раздел «… в культуре»? (я понимаю, что в рассуждении выше для отдельного раздела статьи цитируется правило, определяющее значимость предмета статьи в целом, но такой переход в принципе мне кажется допустимым). --D.bratchuk 10:57, 14 июля 2015 (UTC)
    АК:855 указал, что к созданию отдельного раздела неприменимы правила, относящиеся к статьям в целом. Проблема, которую решает руководство, описана в проекте. Я не очень понимаю суть возражения - вы считаете, что нужно принять правило, запрещающее создание разделов в статье без вторичных АИ по теме раздела? А если нет - какая альтернатива решению описанной проблемы предлагаемым способом, прошедшим апробацию практикой? --Pessimist 14:40, 14 июля 2015 (UTC)
    Пункты 4 и 5 того решения выглядят куда более релевантными: «Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» (выделение моё, но фактически парафраз сказанного мною ранее про необходимость быть «темостатьицентричным») + указание на потенциальное нарушение НЕСВАЛКА и НТЗ в связи с произвольностью выбора элементов и, соответвенно, возможностью выбрать только положительно (или только отрицательно) характеризующие предмет статьи. --D.bratchuk 14:53, 14 июля 2015 (UTC)
    Ну и как мы будем "добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов" если "посвящений предмету статьи" окажется как у Ленина? Вы не ответили на мой вопрос как надо решать указанную проблему. Я предлагаю включить дополнительный критерий, вы не предлагаете ничего. Ну и так, для понимания - вы точно уверены, что роман Оруэлла «1984» не следует упоминать в статье Цензура? --Pessimist 15:00, 14 июля 2015 (UTC)
    Так я же об этом и говорю, что если посвящений предмету статьи будет слишком много, то надо из них выбирать те, которые описаны в источниках, посвящённых предмету статьи вообще или предмету статьи в искусстве. То есть в случае с Лениным надо смотреть либо на профильные источники «Ленин в искусстве», или, если их нет (они есть, но, ок, положим их нет) на источники, посвящённые Ленину. То есть первый критерий, на мой взгляд, излишне мягок. Фактически, в соответствии с ним я могу идти в любой каталог произведений искусства, находить те из них, которые посвящены какой-то определённой теме, и квадратно-гнездовым способом расставлять их по статьям на соответствующие темы. Но тогда это правило хотя и будет частично решать вопросы исключения недостаточно важных произведений искусства из соответствующих статей, но зато оно напротив будет прямо рекомендовать внесение подобной информации во все статьи, для которых существует хотя бы одно произведение искусства, напрямую посвящённое предмету статьи. Я понимаю, какую проблему пытаешься решить ты, но обращаю твоё внимание на то, что она затронет и другие статьи, превратив часть разделов в свалку. --D.bratchuk 15:35, 14 июля 2015 (UTC)
    Да нет же, Денис! Все наоборот - руководство убьет на корню любую попытку сделать свалку - и более того делает это на практике! Потому что как только посвященных станет слишком много - будет включен тот самый критерий мирового значения, до которого ты доколебался. И 95 процентов «посвященного» полетит в корзину, а останется только посвященное и одновременно самое значимое. Пойми, мы когда писали 855 не могли конкретизировать как отбирать значимое в таком обобщенном вопросе как списки в статье - потому и формулировка исключать малозначимое. Оно конечно лучше чем ничего, но как практически отсекать менее значимое если у тебя 10500 элементов? Проводить оригинальное исследование по сравнительное значимости? Людям в руководстве нужны практические инструменты, а не благие пожелания. И второй критерий - хоть и размытый - лучше чем ничего. И работает на практике. --Pessimist 15:52, 14 июля 2015 (UTC)
    Я вроде как раз до первого доколебался. Вот тут (мой вопрос ниже про Изборск) на основании руководства что останется в статье? --D.bratchuk 15:58, 14 июля 2015 (UTC)
    Не понял - мы обсуждали критерий мирового значения, критерий посвящения вроде как очевиден и вопросов не вызвал. Второй критерий работает как отсекатель значимости для многих посвящений и изредка сам по себе. По Изборску ответил. --Pessimist 16:41, 14 июля 2015 (UTC)
    Я уверен, что 1984 в статье о цензуре упоминать надо. Но не потому что ВКУЛЬТ, а потому что http://www.britannica.com/topic/censorship/Modern-practices. Текущий проект хорош для урезания ужасающих разделов до разделов более-менее терпимых, но не более. В остальном это руководство по выглядящему узаконенным проведению оригинальных исследований, и, фактически, созданию списков с неопределёнными критериями включения, и поддержать его я не могу. Извини. --D.bratchuk 20:35, 14 июля 2015 (UTC)
    "фактически, созданию списков с неопределёнными критериями включения" - это руководство полностью соответствует АК:855 применительно к теме "объект в культуре", уж извини, но это я говорю как автор и того, и другого. Эти самые "терпимые разделы" консенсус де-факто - включая итоги вышеприведенных дискуссий, АК:855, ВП:ДС, ВП:КХС и ВП:КИС. Твое возражение сводится к абсолютно неконсенсусному предложению опирать разделы исключительно на вториичные АИ по теме раздела, а не по теме статьи. --Pessimist 05:42, 15 июля 2015 (UTC)
    Хорошо, ты меня переубедил в том, что частично ОИ легализованы решением по АК:855 с опорой на текущую практику. Однако ни один АИ, посвящённый Изборску, не упоминает сингл малоизвестной группы SteinRamm. Почему тогда он должен находиться в статье? --D.bratchuk 07:34, 15 июля 2015 (UTC)
    Потому что само по себе посвящение Изборску является привязкой к теме "объект в культуре" (не орисс и не свалка), а минимальную значимость (чтобы вообще включить этот факт в Википедию) является описание сингла в независимых АИ. Если он в независимых АИ как посвященный Изборску не описан - он будет исключен по ВП:ПРОВ и ВП:ЗФ. Дальше - только взвешенность информации в разделе и самого раздела. Правильно ли я тебя понял - ты считаешь, что произведение полностью посвященное объекту статьи и описанное в таковом качестве в независимых АИ - не основание отразить его в разделе "объект в культуре"? --Pessimist 07:42, 15 июля 2015 (UTC)
    В такой формулировке, с учётом фразы «описанное в таковом качестве в независимых АИ», отсутствующей в проекте правила — да, это является основанием для включения его в соответствующий раздел. Дальше надо будет смотреть на взвешенность и пр., но принципиально такие упоминания в статьи входить действительно могут. Однако это стоит дополнительно пояснить в проекте правила, в духе того, что встречающиеся во вторичных АИ факты согласно правилам имеют право быть отражены в статьях Википедии, и такой способ их группировки в соответствующем разделе является естественным, а не ориссным, бла-бла-бла. --D.bratchuk 08:09, 15 июля 2015 (UTC)
    Я полагаю, что «описанное в таковом качестве в независимых АИ» - это компетенция ВП:ПРОВ, а не ВП:ВКУЛЬТ. Я допускаю, что могут быть нередкими ситуации когда произведение в независимых АИ минимально описано (ВП:ЗФ выполняется), но фраза "посвящено Изборску" отсутствует, а называется оно, к примеру, "Жизнь Изборска" - то есть по ВП:ПРОВ очевидный факт посвящения есть. Необходимость такого ужесточения мне неочевидна, хотя логику этого предложения я понимаю. Просто вспомнил с какими мучениями приходится иногда разбирать значимость бизнесменов на КУ, где аноним, выносивший их пачками, требовал дословного указания в АИ на "персональное влияние на ..." и никакие косвенные аргументы за это самое влияние слышать не хотел. --Pessimist 08:24, 15 июля 2015 (UTC)
    Я не сторонник гадания по фотографии, то бишь оценки содержимого культурного произведения по его названию. Песня «Слон», несмотря на её название, в отсутствие анализа её текста во вторичных авторитетных источниках вряд ли должна приводить к добавлению в раздел Слоновые#Образ слона в культуре какого-то текста от редакторов, будь то «посвящена слону», «раскрывает образ слона» и пр. Я понимаю, что у редакторов может присутствовать консенсус относительно включения какого-то произведения без поиска вторичных источников, но такое допустимо только и исключительно в случае наличия этого самого консенсуса. И если кто-то упрётся рогом и будет противиться включению «Слона» Аукцыона в статью о слоновых, я его, пожалуй, поддержу: простое совпадения названия произведения искусства и темы статьи, или включение второго в первое, хотя и указывает на возможную связь первого и второго, но не доказывает этого. В отличие от вторичных АИ. --D.bratchuk 10:48, 15 июля 2015 (UTC)
    ОК, устроит ли тебя примечание в сноске «в спорных случаях определяется согласно ВП:ПРОВ по описаннию содержания произведения в независимых авторитетных источниках»? Чтоб не давить обязательностью... --Pessimist 11:54, 15 июля 2015 (UTC)
    ВП:ПРОВ всё же говорит о более однозначных утверждениях вроде «события происходят в городе N». Для утверждений вида «предмет статьи является существенной частью произведения» ПРОВ не сильно подходит, тут или нужны вторичные АИ, или консенсус редакторов. Как ПРОВ может дать однозначный ответ на вопрос, является ли Санкт-Петербург существенной частью произведения «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах» или нет? (в произведении про Питер по существу если что вообще ничего нет, хотя название упоминается несколько десятков раз, и из статьи о произведении можно понять, почему). Т.е., возвращаясь к исходному вопросу, в спорных случаях я бы требовал достижения консенсуса редакторов, а не ссылался бы на ПРОВ. --D.bratchuk 08:44, 16 июля 2015 (UTC)
    На мой взгляд, ссылка на ПРОВ уместна в любом случае, но я не против и так: «в спорных случаях определяется консенсусом редакторов или по описаннию содержания произведения в независимых авторитетных источниках». Ну или предложи свой вариант. --Pessimist 08:51, 16 июля 2015 (UTC)
    Норм. --D.bratchuk 10:59, 16 июля 2015 (UTC)
    @D.bratchuk: согласен с Вами. Если первый критерий более-менее бесспореспин, то второй очень сомнителен. И процедура его применения ориссна и сама целесообразность упоминать именно о культуре мирового значения вызывает сомнения в необходимости. По-моему, нетрудно представить ситуации, когда для темы статьи важнее локальное распространение (именно в описываемом в статье сообществе и именно в указанное время), например, как оказавшее некое обратное влияние на сам предмет статьи. Возможны и ситуации, когда важна степень популярности произведений культуры, а не их культурный уровень. Vulpes 07:57, 14 июля 2015 (UTC)
    А вот такой вариант без вторичных АИ точно не решается и поэтому в случае принципиальной важности именно локального распространения или простой популярности мы возвращаемся к опоре на вторичные АИ и забываем про ориссные критерии. --Pessimist 08:23, 14 июля 2015 (UTC)
    Естественно, вторичные АИ — то, на что надо опираться в первую очередь. Но далеко не всегда на них можно опереться напрямую. Возможны и пограничные ситуации, когда вторичные АИ упоминают некоторые произведения искусства, но мимоходом, не давая полный обзор, на основании которого можно было бы провести отбор нужного. Так или иначе, я хотел сказать только то, что если критерий посвящения произведения теме статьи достаточно бесспорен, то критерий обязательного высочайшего культурного уровня произведения — один из нескольких критериев, далеко не всегда именно на него следует ориентироваться. То есть выделять его наравне с первым критерием в руководстве мне представляется неверным. Ну а про ориссные критерии надо забывать не в каких-то отдельных случаях, а вообще. :-) Vulpes 08:31, 14 июля 2015 (UTC)
    Простите, а можно процитировать где в проекте о «культурном уровне»? Там о произведениях мирового значения — что скорее ближе к понятию значимость. Предложение забыть об ориссных критериях «вообще» (в отличие от ориссных текстов) противоречит общепринятой практике работы, например источники практически отбираются редакторами вполне ориссно, а вовсе не на основании специальных источниковедческих исследований по теме. Также обратите внимание на оговорки «как правило» в том же ВП:АИ — а вовсе не «всегда и во всех случаях». --Pessimist 08:47, 14 июля 2015 (UTC)
    Я отделяю процедуры работы, принятые в Википедии, от орисса — как самодеятельности отдельного редактора, хотя, конечно, чёткую грань здесь не всегда возможно провести. Что касается «мирового значения» — вот видите, мы по-разному интерпретируем эти слова, это ещё один минус к такой формулировке. В отсутствии конкретного указания в источниках на «мировое значение», я затрудняюсь даже предложить подходы к определению этого значения. Я вот понял это как рассмотрение произведения не в рамках национальной культуры, а как произведения, вносящего вклад в мировую культуру (и именно это имел в виду под словами «высочайший культурный уровень»). Можно понимать более практично — известно ли произведение только в одной стране или в нескольких (или говоря более корректно, рассматривают ли АИ это произведение только в рамках культуры одной страны или более широко) — но это ещё более сомнительно, иногда ярко выраженные национальные произведения гораздо важнее произведений без таких признаков. Vulpes 10:13, 14 июля 2015 (UTC)
    Критерий отбора материала для статьи по факту является ориссным всегда - поскольку ни один участник не может гарантировать исчерпыващий набор источников, изложенный в соответствии с ВП:ВЕС. Поэтому предложение полностью исключить редакторские критерии - бессмысленное буквоедство и нарушение духа правил. Мы должны стремиться к максимальной опоре на АИ, но не доводить это стремление до абсурда, обедняя энциклопедию в достаточно очевидных ситуациях. Разуеется, можно под мировой культурой понимать международную известность, тут нет особого противоречия. Но вот насчет большей важности строго национальных произведений - утверждение довольно сомнительное. В любом случае, речь идет о критериях отсечения для случаев ориссного отбора материала в такой раздел. То есть эти критерии позволяют сделать более объективным, чем он есть без них. И в этом смысле критерий произведений мировой культуры полезнее, чем его отсутствие. Понижение до национального уровня не устраняет ваши же претензии, оно их усгубляет, поскольку мировая культура отсекает 95 процентов спорных включений, о которых будут спорить о наициональной значимости. --Pessimist 14:33, 14 июля 2015 (UTC)
    1. Марк, Вы как читаете мои реплики? Я же написал «Я отделяю процедуры работы, принятые в Википедии, от орисса — как самодеятельности отдельного редактора». Поэтому никакого «предложения полностью исключить редакторские критерии» у меня не было, конечно же, без какой-то самостоятельной оценки никуда. 2. Большая важность национальных произведений — это, конечно, не типично, обычно наоборот, но, в принципе, возможно. 3. То что рассматриваемый критерий разумен и в принципе позволяет сделать отбор более объективным — спору нет. Речь идёт только о том, что это только один из критериев, есть и другие, которые порой могу быть важнее. Поэтому неверно его закреплять в правилах как особенный. Но против критерия самого по себе я не возражаю, да в общем случае это в плюс. Vulpes 15:25, 14 июля 2015 (UTC)
    Обратите внимание на нашу дискусию с Денисом. Нам нужен практически применимый критерий отсечения 90-95 малозначимого, когда число элементов в разделе становится слишком большое, а вторичных АИ на тему "предмет в культуре" нет. Предложите лучший критерий - обсудим замену. --Pessimist 16:30, 14 июля 2015 (UTC)
    Я согласен, что лучше бы, чтобы какой-то критерий был. Но в ситуации, когда на деле есть много сравнимых критериев, закреплять в правилах один - неверно, imho. Лучше уж написать, что просто необходимо отсеять информацию по дополнительному критерию и перечислить для примера несколько вариантов критериев. Vulpes 16:46, 14 июля 2015 (UTC)
    Перечислите эти "сравнимые критерии" - я пока не понял. Национальная значимость не сравнимый с мировой значимостью критерий, это критерий уровнем ниже. --Pessimist 16:50, 14 июля 2015 (UTC)
    Навскидку: 1. широкая популярность произведения, 2. наличие обратной связи - то есть воздействия произведения на сам предмет, 3. подробное описание предмета в произведении. Наверняка ещё что-то можно учесть. Vulpes 08:46, 15 июля 2015 (UTC)
    1 - вариаация мирового значения, только менее конкретно. 2. согласен, можно добавить. 3 - только что добавил в виде варианта "существенной части произведения" в критерии "посвящения". --Pessimist 09:04, 15 июля 2015 (UTC)
    1. Э-э, нет. Популярность может быть совершенно не связана со значением. Например (немного утрированный пример, сомнительно, что это вообще "произведение", но суть хорошо передаёт), кричалка «Путин — хуйло» очень популярна, но её значение равно нулю, говорить о каком-то культурном значении тут совсем не приходится. Vulpes 11:05, 15 июля 2015 (UTC)
    ОК, согласование формулировок в ветке ниже. --Pessimist 12:04, 15 июля 2015 (UTC)
  • В самом начале двусмысленное: «оказал ли предмет статьи существенное влияние на важные явления культуры?». Полагаю, тут имелось в виду расширительное толкование: не [только] личное влияние персонажа на [современную ему] культуру, но и посмертное, опосредованное. Что знают электрики о влиянии Александра Македонского — живого человека — на культуру современных ему народов? ничего хорошего. Резал и жёг. Но тема «Александра в культуре» — есть. Вот эту двусмыслицу лучше бы растолковать, недвусмысленно, в самой первой строке. Не то придут воены с буквальной трактовкой: лично не оказал? поэтов с руки не прикармливал? удалить и забыть! Retired electrician 09:41, 14 июля 2015 (UTC)
    О майн готт, ну вставьте - "прямое или опосредованное" - если уж так боитесь полных неадекватов. Как-то за этот год ни одного такого во всех приведенных мной примерах не нашлось. --Pessimist 14:33, 14 июля 2015 (UTC)

И кстати, коллеги, возможно вы забыли, что такое правила Википедии и откуда они берутся. Это не кабинетные теоретические размышления о том какой должна быть Википедия - это нормирование консенсусной практики. Ссылки на консенсусную практику я вам привел выше - это не считая множества статусных статей, соответствуюших этому подходу без упоминаний проекта руководства при их обсуждении. Так есть ли смысл теоретизировать, решая несуществующие проблемы, если существующие этим руководством решаются? --Pessimist 14:52, 14 июля 2015 (UTC)

  • Я считаю что данный проект должен быть принят в качестве руководства, поскольку он решает следующие поломки:
  1. Снимает необходимость изощряться и писать раздел "в культуре" там где он не нужен, только лишь чтобы отмести претензии к неполному раскрытию темы (актуально в основном на КИС).
  2. Даёт редакторам ориентиры, какие АИ им следует искать (поступенчатый алгоритм позволяет проводить поступенчатый поиск).
  3. Даёт патрулирующим/рецензентам возможность убирать части/весь раздел "в культуре" если он представляет собой свалку данных с ссылкой на это руководство.

Мне кажется что решение трёх этих видов проблем достаточно важно, чтобы принять данное руководство и начать пользоваться им. Возможно его можно дополнительно улучшить, так чтобы оно решало ещё какой-нибудь класс проблем, но это можно сделать лишь после того как оно будет обкатано на практике. С уважением, Sir Shurf 15:06, 14 июля 2015 (UTC)

То есть, например, здесь — Изборск#Изборск в искусстве — надо оставить Рериха, убрать Свержина, и оставить сингл малоизвестной группы SteinRamm, так? --D.bratchuk 15:39, 14 июля 2015 (UTC)
Ну да, поскольку упоминание в незначимом произведении не следует считать важным отражением темы в искусстве. Если посвященных Изборску произведений станет много - SteinRamm пойдет в корзину. --Pessimist 16:36, 14 июля 2015 (UTC)
Но только всё же Изборск занимает очень большое место в книге. «Целиком» книга ему не посвящена, да, такого для книг почти не бывает, но, по-моему, информация об этой книге куда более важна, чем о сингле малоизвестной группы. Vulpes 16:50, 14 июля 2015 (UTC)
Ну так значит ситуация изначально описана неверно, случай пограничный. Во-первых, нужно корректно описать важное место Изборска в книге, а во-вторых не удалять ничего. --Pessimist 16:55, 14 июля 2015 (UTC)
Проблема видится не в неверном описании, а в разности произведений и затруднительности их грести под одну гребёнку. Книга в 1000 страниц, в которой предмету статьи посвящена только десятая часть, вероятно, перевесит четверостишие, которое посвящено предмету статьи полностью (при прочих равных). Vulpes 17:06, 14 июля 2015 (UTC)
Опять же не факт. Затруднительно проводить сравнительные исследования значимости разной доли информации по предмету в разныой значимости и объема произведениях разных жанров искусства и культуры. Сравните значимость этих 100 страниц со значимостью скульптуры предмета в известном музее. Но проблема от этого никуда не исчезает и лучше иметь какие-то относительно объективные критерии, чем разводить руками или давать практически неприменимые благие пожелания. --Pessimist 17:11, 14 июля 2015 (UTC)
Я не случайно написал «при прочих равных». Объясню мысль ещё на одном примере. Есть цикл текстов, который принято рассматривать как единое произведение, хотя, в принципе, можно рассмотреть отдельные тексты (скажем, как рассказы). Если рассматривать это всё как единое произведение, то оно не посвящено предмету статьи, и о нём писать не надо. Если же как отдельные рассказы, то писать надо. Вот не должно такого получаться. Формальное разделение на произведения не должно влиять на результат. Vulpes 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
Ну в этом примере как раз просто - мы говорим про отдельный рассказ из цикла посвященный предмету. А елси произведение неразделимо - не говорим. Возможность выделения отдельного самостоятельного произведения влиять как раз должна. Я вам привел пример, на который даже профессиональный искусствовед скорее всего покрутит пальцем у виска. Что не избавляет нас от печальной необходимости как-то решать возникающие вопросы. И иметь для этого инструментарий - хоть и неидеальный, но рабочий.--Pessimist 17:34, 14 июля 2015 (UTC)
Возможность выделения влиять может. Но про эту возможность может быть ничего не известно. И по тексту руководства информация должна быть отвергнута (там ничего нет про возможность выделения). Кроме того, возможна и ситуация, когда не одна часть произведения полностью посвящена теме, а когда это посвящение более-менее равномерно размазано по всем частям. В сумме может получиться примерно та же степень освещения, но критерий будет неприменим. В общем, суть проблемы в том, что произведения бывают сильно разными - когда гребём под одну гребёнку, результаты получаются слишком грубыми. Vulpes 01:52, 15 июля 2015 (UTC)
Да я согласен, этот инструмент теоретически может оказаться неинструментальным на пограничных ситуациях и в вообще корректно нерешаемых случаях типа мной описанного. Но кроме претензий в неидеальности практическая альтернатива какая? Ждать у моря погоды идеального инструмента для вымышленных ситуаций, а статьи тем временем будут на практике превращаться в свалку упоминаний предмета где попало? Нет у нас идеальных правил, любое правило так разобрать - оно будет нерабочим по аналоичным критериям, любое. Но мы как-то с этими неидеальными правилами живем и работаем, иногда улучшаем - когда знаем как. Правила нужны не для теоретической чистоты, а для решения практических задач. Это руководство решает практически задачи и решает вполне удовлетворительно. А что оно не решает какие-то вымышленнные задачи - так может и не надо этим заморачиваться? --Pessimist 05:34, 15 июля 2015 (UTC)
Очень просто — не делать алгоритм жёстким. Предложить его как вариант. Но предусмотреть возможность пользоваться и другими критериями с той же целью — отбора произведений в случае их большого количества. Vulpes 08:50, 15 июля 2015 (UTC)
Это руководство, а не правило. Оно по определению не является жёстким. ИВП всегда к Вашим услугам, с соответствующим пояснением. С уважением, Sir Shurf 08:55, 15 июля 2015 (UTC)
Там это написано прямым текстом — рекомендуется воспользоваться, а не «другие способы неприменимы». Как раз для всяких возможных пограничных ситуаций. Считаете нужна оговорка о том, что перечень способов отбора не является исчерпывающим? --Pessimist 08:59, 15 июля 2015 (UTC)
Да, я бы добавил оговорку. Vulpes 11:08, 15 июля 2015 (UTC)
ОК, давайте так и поступим: добавим оговорку, что список не исчерпывающий и туда же популярность, влияние произведения на сам предмет etc. Надеюсь, это консенсус. --Pessimist 11:57, 15 июля 2015 (UTC)

Экхм, есть статья Юрэй. Стоит ли в ней упоминать 1) Сугавару но Митидзанэ (который технически начинал призраком, но позднее пошел на повышение и стал божеством), 2) Ханако-сан и еще с десяток призраков из городских легенд, 3) Пионовый Фонарь (классическая пьеса о призраках)? Чую что Фонарь явно по калибру куда выше Ханако. Чую, но с АИ в руках обосновать не возьмусь. Zero Children 18:16, 14 июля 2015 (UTC)

  • Прошу прощение, но данный пример к проекту ВКУЛЬТ нерелевантен. Здесь сам предмет статьи относится к теме культуры. Соответственно вопрос решается применением инструмента ВЕС. Мы обсуждаем статьи где предмет не относится сам по себе к магистерии (пользуясь термином Гулда) культуры, но имеет аспект отображения в культуре. С уважением, Sir Shurf 05:10, 15 июля 2015 (UTC)
  • Меня смущает в этом правиле то, что для отдельных упоминаний значимость факта никак не соотносится со значимостью предмета. А для энциклопедического освещения предмета совершенно нормальна ситуация, что чем более значим предмет, тем больший фильтр стоит на включение связанных с ним подробностей в энциклопедию, и наоборот — чем менее значим предмет, тем менее существенную информацию добавляют в его описание, в том числе, самые авторитетные источники (в энциклопедии не будут писать про все деревни на Волге, но прекрасно пишут про все населённые пункты по берегам 40-километровых речек, а для 8-километровых речек в горной местности даже про отдельно стоящие загоны сообщают).
Вот взять, скажем, статью Неруда-Норман, Вилма, куда я добавил факт о Шерлоке Холмсе. Это лишь упоминание и только, угу, оно по предлагаемому правилу должно быть удалено (хотя оно мне кажется больше, чем простым упоминанием, так как любовь Шерлока Холмса к классической музыке неоднократно педалируется Конан Дойлем, так что факт его хождения на концерт великой скрипачки служит особым штрихом к безупречному музыкальному вкусу — но это мой ОРИСС). Я сам бы вычистил такую информацию, будь на месте концерта Неруды-Норман, допустим, придворный обед у королевы Виктории — про Викторию будет масса худлита с подробным освещением персонально её. Но есть ли более подробные упоминания в культуре для леди Халле? Во всяком случае, в таких же известных произведениях мировой культуры, как первая повесть о Шерлоке Холмсе? Сомневаюсь. А если нет, то не является ли вот такое, отрывочное упоминание значимым фактом? Carpodacus 16:18, 15 июля 2015 (UTC)
Упоминание в незначимом и малозначимом следует исключать вне зависимости от значимости предмета - на этот счет консенсус, как мне видится, очевиден. Упоминание в сильно значимом сгодится везде, где их немного - см Гамла и Булгаков. А где их много - руководство позволит отобрать. 10 упоминаний и 2 полностью посвященных высокой значимости - и 10 упоминаний уходят в корзину. Предложение собирать упоминания в незначимых произведениях в статьи о малозначимых предметах, на мой взгляд, бессмысленно - такая информация ничего не добавляет к энциклопедическому знанию о них. Это то же самое, что предложить писать такие статьи по самиздату и анонимным источникам потому, что высокоавторитетных мало. --Pessimist 18:05, 15 июля 2015 (UTC)
Я не говорю о незначимых произведениях, я говорю о кратких (заведомо не могущих считаться подробным рассмотрением предмета) упоминаниях в значимых произведениях — для тех предметов, про которых подробно не написано. Проблема указанного мной примера не в том, что «Шерлок Холмс» — это неизвестная никому графомания, совершенно наоборот, проблема в том, что про Неруду-Норман там ничего нет, кроме того, что к ней на концерт пошёл великий сыщик. Carpodacus 14:15, 16 июля 2015 (UTC)
Так и в моем примере про Гамлу и Булгакова картина ровно та же. Что вас смущает? --Pessimist 15:24, 16 июля 2015 (UTC)
Меня смущает то, как из предлагаемого текста правила следует возможность вставлять в статью краткие упоминания. «Тема рассматривается», «произведение посвящено» — это не те речевые конструкции, которые подойдут к простым упоминаниям (это именно про подробное описание). Carpodacus 16:28, 21 июля 2015 (UTC)
С каким конкретно речевым оборотом вставлять информацию — это уже детали, которые в руководстве рассмотреть невозможно — всего не нафантазируешь (см. ниже про Визбора). Я полагаю, что упоминания в крайне значимых произведениях допустимы как пограничная ситуация — когда ничего лучше нет. --Pessimist 08:29, 23 июля 2015 (UTC)
Это нам сейчас несущественные детали речевых оборотов, а потом понимание правила в неоговорённом пространстве может дрейфовать сколько угодно, и спустя эн лет будут находиться упёртые участники, утверждающие о чём-то ненаписанном, будто так очевидно должно пониматься и вообще понималось всегда. Особенно если задано направление ветра для дрейфа — а слово «рассматривается» объективно содержит оттенок подробности, а не просто упоминания. Мы уже проходили историю, как в отсутствие чётких отсечек, что такое слишком короткая статья, под этим соусом массово выносили тексты вплоть до 1000 слов, и только принятие ВП:МТ урезонило энтузиастов (при том, что формально оно ужесточало, а не смягчало ситуацию, де-факто произошла обратная перемена — вот разница между прописанным правилом и трактовками в отсутствие писанного). У нас сейчас есть феерическое ВП:НЕКАТАЛОГ, где вообще не объясняется, что такое каталог и справочник (только несколько раз тавтологично повторяется и дополняется отдельными частными примерами, которыми борцуны с каталогами далеко не ограничиваются), но его пихают при каждом удобном случае. Всё, что мы не сказали, может быть обращено против нас. Поэтому обговорим заранее. Carpodacus 11:45, 23 июля 2015 (UTC)
Перейдем от теории к практике. Если вы готовы предусмотреть вообще все речевые обороты, которые могут быть в статье — я жду от вас конечный список для добавления в руководство. Надеюсь он будет не больше, чем вся Википедия и появится в этом столетии. --Pessimist 13:03, 23 июля 2015 (UTC)
Не вижу поводов для столь активного иронизирования. Я писал про единственный оборот, который я сам понял неверно (считая, что он отсекает упоминания) и считаю опасным на предмет интерпретаций правила. Если простые упоминания реально допустимы, то так и следует написать «упоминается» или «встречается». Возможно, с оговоркой, что, в целом, очень желательно более подробное освещение, но в случае высокозначимых произведений и малозначимых предметов сойдёт и так. Carpodacus 19:14, 23 июля 2015 (UTC)
Прошу прощения, мне показалось, что вы о словоупотреблении в статьях. Утром попробую внести коррекцию. --Pessimist 20:29, 23 июля 2015 (UTC)
✔ Сделано. [3] --Pessimist 13:36, 24 июля 2015 (UTC)
  • Давайте всё-таки уточним. В статье про Арбат должны быть упомянуты песни Окуджавы (их про Арбат с десяток, хотя исключительно Арбату, кажется, посвящена одна?) А в статье про Сретенку — песни Визбора? А Вероники Долиной? А в статье про Бусиновскую Горку — эта песня Долиной? (Понятно, что в последнем случае упоминание случайное, но кто ж ещё когда про эту горку напишет…) AndyVolykhov ↔ 16:16, 16 июля 2015 (UTC)
    Если есть посвященные произведения - то упоминания в произведениях сходной значимости использовать не следует. Таким образом, про Арбат - ту самую одну назвать, десяток можно просто упомянуть что есть много других. Футбол на Сретенке про Сретенку - да. Мы не дети Арбата про Бусиновскую горку - нет, исходя логики моего ответа Carpodacus. --Pessimist 16:41, 16 июля 2015 (UTC)
    Причем, по Сретенке, я бы написал не "посвященная песня", ибо это не совсем так, а песня о друзьях и соседях автора по Сретенке таких-то лет. Как-то так. --Pessimist 16:46, 16 июля 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Про Арбат в песнях Окуджавы не надо самостоятельно отбирать то, что ему посвящено, так как этот вопрос разбирается источниками, и надо писать по ним. [4] Вот сходу нашлась статья, прямо об этом написанная. Не исключаю, что и ешё более подробные исследования на эту тему есть. Кстати, насколько я понимаю, получается некоторая дыра в руководстве — ситуация, когда нет обзорного источника «предмет в культуре», но есть «предмет в произведениях X». Я что-то не увидел, чтобы руководство указывало на то, что надо писать по таким источникам. Формально говоря, руководство говорит, что в таком случае надо самостоятельно отбирать материал по критериям. Vulpes 04:12, 17 июля 2015 (UTC)
    Коллега, ну зачем так буквоедствовать? Ясно же, что вторичные источники всегда в приоритете - будут они "предмет в культуре" или "предмет в произведениях" перед любым самостоятельным отбором. Ну или предложите коррекцию текста. --Pessimist 04:24, 17 июля 2015 (UTC)
    Я-то не буквоедствую, я это прекрасно понимаю, не случайно я написал «формально говоря». Но руководство могут читать и участники, которые не очень хорошо понимают правила. Что до текста, то да, надо бы что-то добавить. Надо написать, что и в вопросах отбора произведений надо опираться на вторичные источники, а собственные критерии — на втором плане. Ведь возможно и ещё много случаев, когда нет обзорных источников «тема в культуре», но какие-то отдельные упоминания, рассмотрение отдельных произведений есть. Vulpes 04:47, 17 июля 2015 (UTC)
    Расширил. --Pessimist 17:08, 17 июля 2015 (UTC)
  • Вот есть статья Арифметика, раздел В культуре. Что оставить, а что убрать (по проекту, а не по логическим рассуждениям)? --Zanka 11:03, 17 июля 2015 (UTC)
    Если я правильно понял, то всё в разделе написано по вторичным АИ, описывающим тему в философии и культуре. И, следовательно, рекомендациям проекта руководства соответствует. --Pessimist 15:40, 18 июля 2015 (UTC)

    • К итогу[править код]

    Все содержательные замечания устранены. --Pessimist 18:06, 18 июля 2015 (UTC)

    Соответствие объектов[править код]

    Марк, извини, я ещё побуквоедствую. В тему того же Изборска и Свержина. Совершенно очевидно, что Свержина из Изборска надо убирать не потому, что Свержин малозначим, а потому, что Изборск им. Свержина заведомо не имеет отношения к реальному Изборску, описываемому в статье. Иначе мы рискуем обнаружить в статье Луна даже не Жюля Верна, а Николая Носова. Вот только как это сформулировать, я пока не знаю. Фил Вечеровский 12:04, 26 июля 2015 (UTC)
    Да сговорились вы что ли, фигней страдать? Легко и прямо по тексту руководства. См на обсуждении проекта старую беседу про Плутон. PS Интересно, если бы сегодня кто-нибудь предложил к принятию в качестве правила 5 столпов - сколько столетий нужно было бы чтобы внести все мыслимые поправки, которые вероятнее всего никогда не понадобятся? --Pessimist 20:33, 26 июля 2015 (UTC)
    Не знаю насчёт пяти столпов, но та феерическая глупость из отсутствия общего определения, тавтологий и хаотически разнородных частных случаев в рамках перечисления, которая написана в правиле ВП:НЕКАТАЛОГ, сейчас не была бы принята точно без полного переписывания. И поделом. Carpodacus 06:13, 27 июля 2015 (UTC)
    Марк, не ругайся :-) Ну не нашёл я такого, что позволило бы выгнать из Луны Незнайку за то, что это не имеет отношения к естественному спутнику Земли. Фил Вечеровский 21:09, 26 июля 2015 (UTC)
    Запросто. Та Луна, что описана у Носова, и та, что описана в статье Луна - разные объекты. Можно конечно дописать, что если мы пишем без вторичных АИ, то в произведении должен рассматриваться именно реальный объект, а не некий художественный образ под тем же названием. --Pessimist 04:52, 27 июля 2015 (UTC)
    Вот это и хотелось бы прямо видеть в правиле. Потому что поклонников Хайнлайна и Носова в соответствующих статьях я представляю себе очень явственно, а вот как их оттуда выгнать — слабо. Я даже готов вместе с водой выплеснуть мсье Верна (благо, его Луна тоже... кхм... с естественным спутником Земли соотносится слабо). Но хотелось бы иметь куда ткнуть носом любителей Носова. Желательно не прибегая к спекуляциям. Фил Вечеровский 00:09, 29 июля 2015 (UTC)
    • А я вот не вижу, в чём проблема носовской Луны в статье про Луну (ну, кроме возможной малозначимости «Незнайки» среди всей совокупности произведений, где фигурирует Луна). Я понимаю, если бы у Носова Луной называлась бы звезда-карлик из галактики Кин-Дза-Дза — тогда да, тогда совпадение практически только в названии. Но у Носова Луна — это такое планетное тело рядом с Землёй, у которого на поверхности кратеры, сухие моря, безжизненные горы и вакуум и к которому запускают космические ракеты. А что внутри этой самой Луны есть планета, заселённая коротышками, у которых дикий капитализм, а на Земле коротышки живут при коммунизме — ну так в том и художественный вымысел. Если произведение будет полностью соответствовать реальному миру, тогда это уже не художественное произведение, а документалистика. Carpodacus 06:09, 27 июля 2015 (UTC)
    • Гораздо веселее когда предмет статьи - человек и пароход. Для примера, Сугавара-но Митидзанэ известен и как историческая личность, и как божество науки. Никто не станет спорить что это два разных объекта, но также очевидно что что в статье о Сугаваре-исторической личности нужно написать и о его обожествлении. Впрочем, здесь то как раз найдутся АИ связывающие бога и историческую личность, а вот насчет серьезных АИ связывающих астрономический объект с книгой Носова я не уверен. Zero Children 06:23, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если требовать АИ, что упоминаемый в произведении предмет реально связан с одноимённым предметом реального мира, можно сразу лавочку прикрывать. Ну, не прямо так трагично, конечно, но после этого все методы фильтрации упоминаний в первоисточниках, которые предлагаются по правилу, становятся априорно бессмысленными. Carpodacus 15:26, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если связывание реального объекта и художественного образа вызывает сомнения и спор - нужен вторичный АИ. Тогда и вопрос значимости решится. А если сомнений не вызывает - пишем без излишних рассуждений об этой разнице. Разница между Луной как реальным объектом и Луной у Носова крайне велика. У Хайнлайна в романе «Луна - суровая хозяйка» такой гигантской разницы не наблюдается. --Pessimist 15:33, 27 июля 2015 (UTC)

    Коллеги, я предлагаю такой подход. Сейчас в руководстве написано «посвящены теме статьи», «тема статьи рассматривается» и так далее. Если у кого-то есть предложения как дополнить и раскрыть вопрос о взаимосвязи реального объекта и его художественного образа — welcome. Если предложений нет — принять руководство без этого. Спорные вопросы такого рода решать консенсусом, а при его отсутствии — как обычно, на основании АИ. В конце концов, такое дополнение к руководству — буде оно родится — можно принять отдельной поправкой. --Pessimist 06:56, 28 июля 2015 (UTC)

    В общем и в целом эта идея протеста не вызывает. Я бы, правда, добавил, что описание объекта не является заведомым вымыслом. Например, Жюль Верн не мог знать физических условий на Луне, а вот Носов точно знал, что Луна не пустая и у ней внутре ещё одной планеты нету. Хайнлайн точно знал, что никаких метановых ручейков на Плутоне не течёт. А вот думать, что Венера покрыта джунглями, имел полное право. Фил Вечеровский 00:27, 29 июля 2015 (UTC)

    Итог[править код]

    За прошедшее с момента начала обсуждения 3 недели содержательные замечания были устранены. По последнему замечанию достигнут консенсус о доработке его в будущем в виде отдельной поправки. С 29 июля новых замечаний нет. Таким образом, проекту присваивается статус руководства. --Pessimist 10:21, 6 августа 2015 (UTC)

    Перенесено на страницу [[Википедия:Форум/Правила]]. AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)

    Правка разметки обсуждений[править код]

    Перенесено со страницы [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Правка разметки обсуждений]]. AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)


    Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

    1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
    2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

    NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

    • Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)
    Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)
    Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)
    • Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)
      • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)
        NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)
    • Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации :-). Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! Retired electrician 20:08, 13 июля 2015 (UTC)
      Retired electrician, а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.
      Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)
        • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)
      Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

    Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

    • Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov ↔ 22:51, 13 июля 2015 (UTC)
      AndyVolykhov ↔ , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.
      Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)
    Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. — Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)
    ✔ Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

    Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

    • Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
    • Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
      • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
      • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
      • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
    • MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.
      Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.
      Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)
      • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)
        MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.
        Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)
      • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
        • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
          • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)
    • Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл (+) За
      Баринов А. Б. ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
    • Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
      • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
        MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?
        Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?
        У вас аргументация сводится к "так лучше".
        Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.
        Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"
        А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)
    • AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. Retired electrician 17:59, 14 июля 2015 (UTC)
      Retired electrician, вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)
    • (+) За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)
    С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.
    1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
    2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
    3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
    4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
    5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
    6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
    7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
    8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену en:Confederate States of America#Causes of secession → [[en:Confederate States of America#Causes of secession]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)
    — Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)
    @Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)
    Например, b:Special:Diff/116346 — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)
    По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)
    С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)
    Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)
    Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)
    Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)
    Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
    • По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)
      Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
      --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)
      А, да, вы конечно правы. Но в таком случае, чтобы избежать двусмысленности в подсчёте отступов, ещё более важным становится рекомендация (б), унифицирующая отступы. То есть, отвечая на реплику, рекомендуется полностью скопировать отступы этой реплики и продублировать последний из них. --D.bratchuk 06:17, 30 июля 2015 (UTC)
      • Не надо дублировать последний - можно ставить свой. Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру. MaxBioHazard 10:22, 30 июля 2015 (UTC)
      Я хочу написать два абзаца текста. И не хочу, чтобы мои двоеточия менялись на звёздочки, создавая впечатление двух разных ответов.
      @MaxBioHazard: что будете делать? --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
      • Естественно, я имел в виду - менять в начале ответов, а не абзацев, то есть так:
    • Реплика
      • Ответ
      • Начало ответа
      его продолжение
      и ещё одно
      • Третий ответ

    а не так

    • Реплика
      Ответ
      Начало ответа
      его продолжение
      и ещё одно
      Третий ответ
    • MaxBioHazard 11:37, 30 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard писал (подчёркивание моё): «Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру». Почему вы решили, что имеете на это право? А если я начну менять ваши звёздочки на свои двоеточия (и не только в своих сообщениях), что будете делать? --MMH 18:05, 30 июля 2015 (UTC)
    Кстати, отделять сообщения разных участников, оформленные с помощью двоеточий, можно с помощью пустой строки. Приимер:
    Сообщение участника 1
    Сообщение участника 2
    --MMH 18:19, 1 августа 2015 (UTC)

    Основание двоеточий[править код]

    • у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).
    Скрытый блок

    Итого, необходимо создавать следующую структуру: 

    * Первый вопрос
** Первый ответ
*** Первое восклицание
* Второй вопрос
** Второй ответ

    <ul>
  <li>Первый вопрос
    <ul>
      <li>Первый ответ
        <ul>
          <li>Первое восклицание</li>
        </ul>
      </li>
    </ul>
  </li>
  <li>Второй вопрос
    <ul>
      <li>Второй ответ</li>
    </ul>
  </li>
</ul>

    Когда вы высказываетесь за такое: 

    * Первый вопрос
*: Первый ответ
::: Первое восклицание
* Второй вопрос
*: Второй ответ
*** Второе восклицание

    <ul>
  <li>Первый вопрос
    <dl>
      <dd>Первый ответ</dd>
    </dl>
  </li>
</ul>
<dl>
  <dd>
    <dl>
      <dd>
        <dl>
          <dd>Первое восклицание</dd>
        </dl>
      </dd>
    </dl>
  </dd>
</dl>
<ul>
  <li>Второй вопрос
    <dl>
      <dd>Второй ответ</dd>
    </dl>
    <ul>
      <li>
        <ul>
          <li>Второе восклицание</li>
        </ul>
      </li>
    </ul>
  </li>
</ul>

    Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

    „Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)
    higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)
      • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)
        higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.
        MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о • в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC)


    Предварительный итог[править код]

    Часть пользователей считает звёздочки более приглядными чем двоеточия, часть наоборот предпочитает двоеточия звёздочкам. Ещё есть те, кому абсолютно всё равно. Предлагаю как предварительный итог договориться не трогать чужую разметку в случае, если пользователь явно об этом просит. В то же время смело править разметку, если разрушен внешний вид страницы. --AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)

    • Если мой перенос вот тут был плохо оформлен, пожалуйста помогите исправить. --AnnaMariaKoshka 19:10, 21 января 2016 (UTC)
    • Как я довольно наглядно продемонстрировал, маркировка всех реплик улучшает читабельность обсуждений, поэтому я поддерживаю возможность её проведения над отступами перед всеми репликами (отступы, разумеется, не являются частями реплик). MaxBioHazard 19:42, 21 января 2016 (UTC)
      Мой предварительный итог - это попытка найти консенсус.
      Отступы можно рассматривать и как выбор способа подачи информации. Кто-то разбивает один и тот же текст на много предложений и абзацев, кто-то наоборот. С отступами тоже самое по сути ведь. --AnnaMariaKoshka 19:47, 21 января 2016 (UTC)
    • А я не пойму особенности вашего вкуса и вклинюсь со своей репликой в середину вашего монолога (что неоднократно и происходило в подобных случаях). Поди разбери: то ли это начало вашей реплики, то ли это кто-то забыл подписаться. LeoKand 14:27, 22 января 2016 (UTC)
    • Поскольку попытки договориться по-хорошему не работают, придётся разговаривать по-плохому. Обсуждение демонстрирует, что правка всех отступов на звёздочки: 1) не поддерживается консенсусом; 2) вызывает конфликты; 3) противоречит ВП:МНОГОЕ, так как осуществляется массово (скрипт затрагивает много реплик и запускается часто). Таким образом, она должна быть запрещена согласно действующим правилам ВП. AndyVolykhov ↔ 19:53, 21 января 2016 (UTC)
    • Мне плевать каким отступом пользоваться, но нужно явно закрепить какой-то один, чтобы не было косяков при их смешении. Мне ближе вариант с * по причинам, указанным MaxBioHazard. А не трогать чужую разметку, «если не просят», никак в правилах не закреплено и противоречит здравому смыслу, опять же, если кто-то, не глядя, смешивает отступы, ломая разметку, то приходится за ним править. KPu3uC B Poccuu 11:42, 22 января 2016 (UTC)
      Мы и хотим закрепить это в правилах. --AnnaMariaKoshka 11:45, 22 января 2016 (UTC)
    Вариант со звёздочками плох например тем, что если предыдущая строка начинается с шаблона (а это, к примеру, закрытие ветки), разметка быстро, решительно превращается в тыкву. Фил Вечеровский 15:44, 23 января 2016 (UTC)
    • Предыдущее с подробными пояснениями и примерами: Запрет на изменение чужих сообщений.
      Кратко напомню, что точка с запятой и двоеточие — части единой вики-разметки для создания списков описаний (DL): точка с запятой задаёт термин (DT), двоеточие задаёт его описание (DD). Например:
      ; Мюмзик
      : птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. [[Бармаглот]]
      Даст на выходе:
    Мюмзик
    птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. Бармаглот
    С HTML кодом
    <dl>
<dt>Мюмзик</dt>
<dd>птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. <a href="/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82" title="Бармаглот">Бармаглот</a></dd>
</dl>
    А уж как выглядят "списки описаний" без терминов и немерянной вложенности, вы ни знать, ни видеть не хотите. Это вновь ничего не доказывает: часто неважно, для чего что-то предназначалось, люди используют совсем по-другому и никого не колышет. Просто чтобы избегнуть идей "правильной разметки", которой заменяют "неправильную" и т.п. --Neolexx 19:26, 23 января 2016 (UTC)
    Neolexx, какой вы вариант предлагаете? не править или править чужую разметку? --AnnaMariaKoshka 12:39, 24 января 2016 (UTC)
    • Я воспитан на более общем правиле в дискуссиях (не путать со статьями): "не ты писал — не трогай". Даже очевидные уродства оформления и орфографию. Исключения — 1) когда реплика стоит не на том уровне отступа, из-за чего возникает ложная интерпретация дискуссии, 2) авторская орфография (вне цитат) явно и нарочито неверная с целью демонстрации некой личной позиции автора. В случае (1) исправить отступ и предупредить автора, в случае (2) предупредить автора и предложить исправить/отменить, при отказе обратить внимание администраторов. Всё. А красоты оформления дискуссий меня всегда волновали чуть меньше чем никак. Но: если кто-то использует личный скрипт для переформатирования дискуссий с сохранением результата (то есть останется так для всех), то лучше не иметь никаких случаев искажения порядка и смысла реплик, особенно в напряжённых дискуссиях. Иначе достаточно невинный случай ананказма :-) вдруг, как та карета в тыкву, превратится в средство массового вандализма. :-| --Neolexx 13:03, 25 января 2016 (UTC)

    Имхо, расслабиться надо. Не долго нам с этими двоеточиями и звездочками жить осталось. Чувствую приближение Flow скорое. С уважением, Iniquity 13:14, 24 января 2016 (UTC)

    Осталось только выяснить, чего именно :-) Фил Вечеровский 11:29, 30 января 2016 (UTC)
    Фил Вечеровский, того, что эта тема возникает и не всем нравится когда правят их разметку. Вы можете посмотреть на СО MaxBioHazard - там тоже высказывались участники как и тут. --AnnaMariaKoshka 11:39, 30 января 2016 (UTC)
    Выскажите лучше (если можете и есть желание) своё мнение или предложите свой вариант. --AnnaMariaKoshka 11:42, 30 января 2016 (UTC)
    ShinePhantom: не читал, но, как я понял, "Лилипутия и Блефуску" — пародия на Великобританию того времени в основном. Вы сначала до уровня стандартов англовики доберитесь, а потом смейтесь над тем, что напоминает вам пародию на них, ок? — Джек, который построил дом 18:08, 30 января 2016 (UTC)
    Вот прочитайте, потом уже давайте советы. Тем более, что я не смеюсь, я плачу, столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень. Причем аж на форуме правил, совершенно заняться нечем? Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет. Правят твои сообщения, не правят - при сохранении смысла - кому вообще какое дело до этого? Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние? Столь же осмысленное и продуктивное обсуждение получится. -- ShinePhantom (обс) 20:02, 30 января 2016 (UTC)
    Смысл небольшой есть — когда в обсуждение приходит Макс со своим скриптом, то те, кто его (обсуждение) читает по диффам (например, я), готовы всё (и в первую очередь Максов скрипт) проклясть, пытаясь докрутиться до того, что именно он хотел сказать... Но это надо с Максом обсуждать, он вроде как человек вменяемый. Фил Вечеровский 23:39, 30 января 2016 (UTC)
    ShinePhantom (обс), эта незначительная вещь может быть неприятна значительному числу участников. И чем же плохо, что пытаются найти компромисс по этому вопросу?
    Для вас незначительна - можете же и не вступать в дискуссию.
    Или вы в каждую ветку обсуждений, которая вас не затрагивает и не представляет для вас лично интереса, пишите "кому вообще какое дело до этого" и т.д.? --AnnaMariaKoshka 20:15, 30 января 2016 (UTC)
    • > Вот прочитайте, потом уже давайте советы.
      Не-а — читать не буду, а давать советы буду. На то и есть Википедия и другие сайты, чтобы я узнавал некоторые важные вещи без обращения к первоисточнику.
      > Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние?
      Сравнили тоже. Вот вы сейчас оскорбляете же (не в смысле ВП:НО, а в простом человеческом). Где оформление дискуссий, а где запрет правок в полнолуние? В англовики запретили правки в полнолуние?
      > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет
      Вот так новость. Я-то печалюсь, что в русской Википедии всем плевать на оформление, даже сформулировал свой принцип про это, а по вашим словам получается, что не плевать. Вы меня обрадовали! А если серьезно, вы еще один в копилку людей, которые наилучшим образом соответствуют написанному в первом разделе моей личной страницы, там, где про «…не пишут: „У вас что, других дел нет?“ (это прям цитата из вас — прим. Джека), когда кто-то поднимает оформительские вопросы. Не гонят из проекта дизайнеров и не думают, что каждый сам себе дизайнер». Тоже, заметьте, выражение отчаяния, а не высокомерия. Лишь еще один, которому плевать, кто спешит об этом поделиться со всеми. Ну плевать тебе — ну пройди мимо, кто вас заставляет в этом участвовать? От того, что подобные дискуссии оскорбляют какие-то ваши чувства, они не прекратятся. — Джек, который построил дом 20:58, 30 января 2016 (UTC)
    • > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено
      А эта реплика сама по себе вообще за гранью. Из нее следует в том числе, что такие участники, как я, в проекте не нужны. Может, тем редким участникам, которым не наплевать, вообще уйти из него? Они же, по-вашему, не нормальные (только из уважения к вам не убираю здесь пробел, чтобы точно отразить смысл сказанного вами). Оставить РуВП в том ее чахлом состоянии в этом аспекте, из которого очень медленно они пытаются ее поднять? — Джек, который построил дом 21:06, 30 января 2016 (UTC)
    - DZ - , вы мне дали предупреждение.
    Вы дадите предупреждение администратору ShinePhantom? За высказывания "..столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень",
    "...совершенно заняться нечем?"
    "Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено..". --AnnaMariaKoshka 23:11, 30 января 2016 (UTC)

    Поправка к правилам про футбол[править код]

    Предлагаю, если футболист играл в ЛФЛ и ПФЛ за один клуб, то думаю стоит объединить года, а не разъединять, так как клуб то всё равно один. Например, такой случай наблюдается у Александра Филимонова. Никто 21 03:59, 4 июля 2015 (UTC)

    Это лучше в Обсуждение проекта:Футбол - Schrike 04:02, 4 июля 2015 (UTC)

    ВП:ПАТ и флаг переименовывающего без перенаправлений[править код]

    На странице ВП:ПАТ описаны правила проведения процедуры выдачи флагов - вместе с флагами патрулирующих и откатывающих. Но у меня возникли следующие вопросы по поводу:

    1. Где описаны правила процедуры получения флага переименовывающего без перенаправлений для тех, кто получал флаги патрулирующего и откатывающего по "старой" схеме (то есть, до ввода флага переименовывающего без перенаправлений)? Я так и не нашёл в справочной системе этих страниц.
    2. Каковы критерии подачи и рассмотрения заявок на данный статус теми, кто получил флаги патрулирующего и откатывающего до ввода новой редакции правил? Этого я тоже не нашёл.
    3. На какой странице рассматриваются эти заявки?

    Прошу ответить на данные вопросы и, в случае необходимости, внести уточнения в соответствующие правила. --Vladislavus 13:31, 2 июля 2015 (UTC)

    • ВП:ПБП: "Флаг может быть выдан администратором любому участнику со статусом патрулирующего или автопатрулируемого (в исключительных случаях — и без этих флагов) по запросу на ЗКА или по личному обращению; такой участник должен быть ознакомлен с ВП:Переименование страниц." MaxBioHazard 15:57, 2 июля 2015 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07&oldid=103780984