Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222[править код]

  • Первоначально предложив кое-какие изменения на СО проекта компьютерные игры, в ходе обсуждения понял, что идти нужно сразу сюда за правкой ВП:АИ. Собственно сам текст: «Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи».

Обоснование косвенно следует из ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ВП:ИГРЫ, ВП:АИМ (Статьи Википедии не должны представлять собой: … Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, Не тексты книг и не комментарии к ним, Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»), Википедия:Не ищите глубинный смысл, ВП:ВЕС, в меньшей степени ВП:ПРОВ, дух ВП:ОРИСС + АК:898 + ряд практических решений (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал#Aliens versus Predator 2, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012). Первый раз глобально тема затрагивалась в 2012 году, правда предложения по изменению были прямо противоположны текущим. Было подведено несколько предварительных итогов, окончательного так никто и не дождался, тема ушла в архив. Еще под 40 кб было написано тут.

Было высказано несколько мнений, одно из ключевых, на мой взгляд гласило примерно следующее — «без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных». На мой взгляд эта точка зрения пресекается тем, что Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках. К регламенту статусных статей можно также дополнить, что для статьей, уже имеющих статус, и противоречащих вышеобозначенной поправке, безусловным основанием для снятия статуса это не является. Тут простое руководство — логика и здравый смысл. В общем — к обсуждению. ADDvokat 12:28, 31 мая 2015 (UTC)

Теоретически развести помойку можно из чего угодно - хоть из энциклопедий - при достаточном количестве материала и неумении обобщать. Но потому мы и пытаемся уйти от первичных к вторичным, что в общем случае вторичными АИ менее важное отброшено, а более важное оставлено, трудное для понимания - корректно интерпретировано. Если такая проблема возникает с множеством вторичных АИ - надо обращаться к третичным. И так далее. Но первая ступенька - отказ от интерпетации первичных в пользу пересказа вторичных - решает проблему в 95 процентах случаев. --Pessimist 12:34, 31 мая 2015 (UTC)
Вы забыли добавить ссылку на обсуждение, в котором против высказанного вами предложения были высказаны серьёзные аргументы. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей, без них в подавляющем большинстве случаев эти статьи не могут быть признаны полноценными. Введение фактического запрета на написание этих разделов по первичным источникам (даже при осторожном подходе, когда автор избегает оценочных характеристик и ограничивается только наиболее существенными деталями, которые известны непосредственно из произведения и сопутствующих материалов) не приведёт к улучшению энциклопедии. Приводились уже примеры статей, которые без проблем при текущих правилах получали статусы хороших и избранных, несмотря на то, что разделы «мир» и «персонажи» в них были написаны по первичке. Так, Lunar: Silver Star Story Complete: недавно избранная ИС, разделы «игровой мир» и «персонажи» по первичным источникам (написанные in-world руководства такими также являются), хуже от этого статья абсолютно не стала. Введут обязательное требование вторичных источников — просто будет ещё один формальный повод критикам (которые в предмете зачастую абсолютно не разбираются и потому реально, а не формально оценить статью не могут) докопаться до автора. Как максимум можно 1) сделать рекомендацию для авторов, которые не уверены в собственном умении обобщать и выделять главное, использовать преимущественно вторичные АИ; 2) для спорных случаев, когда речь идёт о сомнениях в соответствии разделов ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, рекомендовать разрешать противоречия с помощью вторичных АИ. А когда всё нормально и без этого — отсутствие вторичных АИ в данных разделах недостатком статьи не является. --aGRa 13:14, 31 мая 2015 (UTC)
Вы забыли добавить ссылку на обсуждение — ничто не забыто, она там есть, присмотритесь повнимательней. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей — на самом деле это не так, ключевыми являются преамбула, создание/разработка, сюжет (в случае игры + геймплей), критика. Все остальное опционально. Поправка предлагается для улучшения качества статей. Если кто то на ее основе будет троллить авторов, то это уже другой вопрос (троллинг, как известно, пресекается предупреждениями, банами и иногда бессрочными блокировками). Тем более зависит от того, в какой форме это будет подаваться. Проблема в том что рекомендация не имеет никакой силы. При ссылки на те же ВП:ИГРЫ неоднократно выслушано, что это не действующее руководство. Если изменения будут носить исключительно рекомендательный характер, то также от них будут отмахиваться и другие авторы. ADDvokat 13:44, 31 мая 2015 (UTC)
Ну так я о том и говорю: вы хотите навязать формальное требование вторичных источников для данных разделов даже там, где никаких нарушений правил нет, просто потому что вам так кажется более правильным. И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются — кому охота выполнять чьи-то формальные указивки там, где никакой реальной проблемы нет, и качество статьи ни разу не улучшается от следования формальной рекомендации (в лучшем случае шило меняется на мыло). А в действительно необходимых случаях, когда речь идёт о нарушении ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ — там игнорировать рекомендацию не получится просто по той причине, что иным способом обеспечить соответствие правилам затруднительно. --aGRa 15:12, 31 мая 2015 (UTC)
И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются, — на текущий момент отмахиваетесь только вы. чьи-то формальные указивки — Давайте общаться в более конструктивном русле, без выпадов в мой адрес. ADDvokat 15:39, 31 мая 2015 (UTC)
Так от вас только я отмахиваюсь, или «неоднократно выслушано, что это не действующее руководство»? Определитесь, пожалуйста. Что касается меня — то там, где вы предлагаете реальные улучшения статьи — я от вас не отмахиваюсь. А там, где речь идёт об использовании навороченного шаблона просто потому, что он есть, хотя простая таблица в статье ничуть не хуже — ни о каких реальных улучшениях речи не идёт. --aGRa 16:02, 31 мая 2015 (UTC)
на текущий момент — подчеркнуто курсивом. Пожалуй, я скажу за вас. Ваш аргумент против изменений сводится к ВП:НЕПОЛОМАНО. ADDvokat 17:37, 31 мая 2015 (UTC)
Ну вы же предлагаете сломать: как максимум, лишить значительное число статей (как существующих, так и новых) необходимых разделов, как минимум, демотивировать авторов, которые откажутся от написания и доработки статей, заведомо зная, что «звезду» они не получат, так как нет вторичных источников на персонажей и мир. --aGRa 20:00, 31 мая 2015 (UTC)

Своё мнение я вскользь высказал здесь. Хотелось бы высказаться более развёрнуто. Проблема при описании персонажей, объектов вымышленного мира, сеттинга и т.п. зачастую имеет место — бывает, что поклонники увлекутся и начнут подробно расписывать, какую марку сигарет курит их любимый персонаж, какого цвета носки носит и всё в таком духе. В результате объём внутрисюжетной информации начинает зашкаливать, что не есть хорошо. Но эта проблема, я считаю, решается стандартным путём — удалением наименее важных подробностей и ориссных утверждений, если таковые в тексте проскакивают. Теперь касательно предлагаемой поправки — ведь по сути персонажи, объекты вымышленного мира (каковыми персонажи тоже являются, но сюда могут относиться ещё и всякие кольца/жезлы/роботы/гаджеты/прочее) и сеттинг являются частью сюжета, определённый объём информации о них зачастую прямо следует из сюжета художественного произведения без необходимости что-либо самостоятельно предполагать или додумывать. Опасаюсь, как бы в случае внесения поправки не возникло противоречий с предыдущими предложениями. Ведь получится следующее:

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи.

Т.е. в первой части говорится, что источники на сюжетную информацию необязательны, а во второй уже говорится, что они нужны. Этот момент, я считаю, нужно дополнительно продумать. Также я думаю, что обратить внимание следует и на объём описаний. Ведь описание, например, персонажа может состоять и из двух вполне тривиальных предложений. А при такой поправке получится, что даже на них всё равно потребуются вторичные АИ.

Ну а если говорить вообще, то выработать какую-то общую инструкцию, которая могла бы подойти абсолютно для всех статей о художественных произведениям, я считаю, практически невозможно. У всех свои особенности. Где-то бывает, что раздел о персонажах создавать смысла нет (например, если персонаж всего один или, наоборот, огромное множество, но все они представляют собой серую массу), а бывает, что без информации о персонажах тему статьи полностью не раскрыть. Бывает, что раздел о сеттинге бессмыслен (например, если действие происходит в пределах одной квартиры), а где-то об оном написать всё-таки желательно. Так что каждый конкретный случай всё равно придётся рассматривать отдельно. GFox 17:32, 31 мая 2015 (UTC)

  • Это не очень хорошая идея в общем случае. Вот возьмём персонажа Василия Аксёнова по имени Алик Конский. Ему в романе «Скажи изюм» уделено всего-то три страницы. А вот в АИ Алику Конскому посвящено не менее нескольких сотен страниц. Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? Фил Вечеровский 19:11, 6 июня 2015 (UTC)
    Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? — разумеется, если у вымышленного персонажа был реальный прототип, то эта информация в нашем случае берётся из вторичных АИ. Тут вроде никто обратного не утверждал. И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? — информация о ссоре между двумя писателями должна идти не в раздел о сюжете романа, а, например, в раздел о создании. И она, понятное дело, тоже берётся из вторичных АИ, т.к. из сюжета романа она следовать не может. GFox 13:58, 7 июня 2015 (UTC)
  • Ценное замечание, стоит его обмозговать. ADDvokat 19:47, 1 июня 2015 (UTC)

Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ. И тому есть две причины. Во-первых, не всегда легко понять (а в общем случае — совсем не легко), что в сюжете важно, а что не очень, во-вторых, отличить сюжет от фабулы — тоже в общем случае задача не из лёгких. Вот кто из вас, коллеги, не обращаясь, например, к Эко, сможет отличить фабулу «Одиссеи» от её же сюжета? И это у нас ещё случай, где в АИ явным образом описаны и фабула, и сюжет и проанализирована разница между ними. А из какого пальца будет высосан «сюжет» «Улисса» и «Поминок по Финнегану» — мне и вовсе ужасно себе представить. Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

  • Сюжет какого-нибудь Quake, который состоит из одного абзаца в руководстве и двух предложений по ходу самой игры, тоже строго по вторичным АИ писать? Или какого-нибудь трэш-фильма? «Поминки по Финнегану», к сожалению, у нас редкость. По большей части, произведения, описываемые в Википедии, это не шедевры, а ширпотребная попса, у которой сюжет прост, как три рубля. Это предъявление заведомо избыточных требований. --aGRa 19:57, 31 мая 2015 (UTC)
А почему нет? С чего Вы взяли, что если в АИ сюжет не описан от слова «совсем», то он нужен в Википедии? Вот если (реальный случай) Роман Арбитман обругал очередной вы роман Дарьи Донцовой, то откуда следует, что в статье о романе непременно нужно описать, что она там рекламировала и какие бородатые анекдоты рассказала? Фил Вечеровский 21:29, 31 мая 2015 (UTC)
Нет, но уж синопсис-то хотя бы написать надо. --aGRa 11:13, 1 июня 2015 (UTC)
А синопсис у Арбитмана есть. Вот им и ограничимся. А не «сюжетом» размером в 80% статьи, ограниченным только фантазией фаната. Это с одной стороны. А с другой — автор очередного пересказа бродячего сюжета о "зелёном винограде" в статье про басню будет выглядеть феерическим идиотом, не? Фил Вечеровский 21:52, 1 июня 2015 (UTC)
В этом случае — есть. А для какой-нибудь игрульки — я не уверен, что удастся найти в источниках полноценный синопсис, а не только завязку. Даже в прохождениях и то обычно не описывают, только инструкцию приводят. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)
Ну нет и нет. Это повод задуматься о нужности оного синопсиса (чем, кстати, он отличается от фабулы и сюжета, не подскажете?) Раз нет — значит и энциклопедия без всего этого прекрасно обойдётся. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
Ну вот задумались. Есть огромная масса статей, где описание сюжета присутствует (в том числе по вторичным АИ). Есть ВП:ВЫМЫСЕЛ, которое хоть формально не принято, но широко применяется. Значит, энциклопедия не обойдётся. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)
Давайте сосредоточимся на тексте поправки. Написание сюжета исключительно по вторичным источникам — это вообще тема для отдельного обсуждения. Здесь такого не предлагается. 19:47, 1 июня 2015 (UTC)
Предлагается. Вот я взял и предложил. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
  • Если речь идёт о произведениях, где сюжет запутан настолько, что внятно изложить его по первоисточнику просто не получается, то в этих конкретных случаях, разумеется, придётся прибегать к помощи сторонних источников. А про остальные случаи могу согласиться с коллегой aGRa — требование подтверждать даже тривиальные факты вторичными АИ избыточно (зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать?). GFox 16:19, 1 июня 2015 (UTC)
Коллега тут та же проблема. Откуда мы узнаём, что сюжет достаточно запутан? зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать? — А откуда мы узнаем, что это важно? Откуда мы знаем, что эти способности важнее, чем, например, расцветка костюмов? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
1) из статей на аналогичную тематику, основанных на вторичных АИ, где суперспособностям уделяется больше внимания, чем расцветке костюмов; 2) из здравого смысла — если не брать в расчёт троллей, СПГСников и зомби, у которых мозга нет, участники Википедии вполне смогут прийти к консенсусу по данному вопросу. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)
Проблема ещё и в том, что даже если сюжетные факты и рассматриваются во вторичных АИ, там обычно не делается ремарок в духе «вот этот сюжетный факт важен, а вот этот нет». И не всё то, что описано во вторичных АИ, обязательно является важным и нужным для включения в статьи. Здравым смыслом приходится руководствоваться при работе с любыми источниками — хоть первичными, хоть вторичными, хоть третичными (по последним двум, как тут было верно замечено, тоже можно всякую ерунду написать, если не уметь с ними работать). Так что писать сюжет по вторичным АИ только ради того, чтобы показать важность сюжетных фактов — это не выход. GFox 16:29, 2 июня 2015 (UTC)
  • Вообще я "за" такую поправку, но… Если ввести правило написания сюжета по источникам, то в большинстве статей о фильмах раздел сюжет станет неполным. Это только в википедии сюжет описывается полностью, а весь остальной мир почему-то придерживается правила спойлеров. Целиком сюжет описывается только у старых и достаточно известных фильмов (< 1990 года). - Saidaziz 03:41, 1 июня 2015 (UTC)
А с чего Вы, простите, решили, что сюжет обязательно и непременно должен быть? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
Откуда эти странные утверждения ? В любом киноведческом источнике сюжет даётся от и до, иначе как вести предметный разговор о фильме. Спойлеры — это к (совершенно неуместной в энциклопедии) сиюминутной кинокритике, обслуживающей прокат. --the wrong man 22:44, 1 июня 2015 (UTC)

Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ.
Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

Они и сейчас излагаются только по АИ. Я уверен, Вы как бывший арбитр и бывший администратор, прекрасно помните ВП:АИ и ВП:ПРОВ, согласно которым первоисточик является АИ (в том числе и в случае игр и фильмов). Благодарствую за напоминание.

И Вы примите мою благодарность. Забыл... Конечно же «Требованием излагать сюжет только по вторичным АИ». Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
  • Проблема имеет место быть, потому что критика художественного произведения может вовсе не описывать, а только называть какие-то анализируемые сюжетные ходы. Критик подразумевает, что читатели его рецензии знакомы с произведением и всё поймут. Энциклопедическая статья о произведении такого не подразумевает, напротив, мы информируем читателя, что это вообще за штукень. И хорошо, когда речь идёт о живописи, скульптуре или архитектуре — воткнул изображение сабжа, по ходу текста на него посмотрят, а вот фильм, не перешедший в ОД, в статью целиком не запихнёшь.
С другой стороны я, конечно, понимаю, какой зыбкой станет ситуация, если использование художественного первоисточника как АИ будет полностью свободным. Carpodacus 05:44, 1 июня 2015 (UTC)
Это, коллега, просто к вопросу «сюжет vs фабула», ага. Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
А почему мы не можем исходить из той же презумпции? В конце концов никакой пересказ по дефолту не заменит чтения «Войны и мира». А чтобы заменило, рассказчик должен быть талантливее Толстого. Таких среди нас нет точно. --Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
    • Никто не спорит, что в сложных и спорных случаях нужно опираться на вторичные АИ. Только вот предлагаемая поправка требует этого и в простых и бесспорных случаях. Для того, чтобы написать, что сказка «Репка» рассказывает о попытке старика вырвать огромную репу, с помощью вначале своих родных, а затем и домашних животных, куча АИ не нужна. --aGRa 11:16, 1 июня 2015 (UTC)
ВП:РЯБА :-) Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
И даже в этом намеренно гротескном примере изложение сюжета, если из него убрать заумь в стиле «с точки зрения банальной эрудиции» и переписать нормальным языком, будет вполне адекватным. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)
Так в том вся и прелесть. С какой стати мы будем определять «простоту и бесспорность» сюжета «Курочки Рябы», если его счёл далеко не простым и не бесспорным сам Пропп? Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
А мы и не будем определять: в статье не будет написано, что сюжет является «простым». В статье будет краткое изложение, которое позволит читателю, который с самим произведением не знаком, понять всё остальное, написанное в статье. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)
  • К слову, разметка отступов и использование подписей в данном обсуждении у меня вызывает желание включить Flow. Немедленно. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)

Как вариант, могу предложить такое дополнение:

При описании персонажей, места действия и других объектов вымышленного мира следует помнить о том, что они должны быть представлены в статье сообразно их значимости. Не следует углубляться в описание этих объектов в том случае, если в независимых авторитетных источниках они не освещаются достаточно подробно.

GFox 09:52, 28 июня 2015 (UTC)

  • На мой взгляд — приемлемо. ADDvokat 12:38, 5 июля 2015 (UTC)
    • Приемлемо в плане генерации срачей? Составляем мы, скажем, список персонажей Гамлета. Я утверждаю что Тень отца Гамлета, надо описать также подробно как и самого Гамлета. При взгляде на первоисточник очевидно что я брежу. Однако, взглянули мы на вторичные АИ... Ну а че, про Тень тоже АИ есть. Кто его знает, вдруг их больше чем у Гамлета? Считать надо, однако. Нет, понятно что в результате насчитаем что про Гамлета пишут больше, но сколько нервов и времени убьем в процессе... Zero Children 00:36, 6 июля 2015 (UTC)
      • 1) Вы преувеличиваете 2) Если статья станет лучше (а если писать по вторичным источникам это предполагается априори), то можно поубивать и время, и нервы. Нет про запас ни того ни другого? Не стоит тогда и браться. ADDvokat 16:19, 8 июля 2015 (UTC)
        • 1) Не преувеличиваю, а только повторяю аргументы противников первичных АИ, применительно к АИ вторичным. Кто хочет устроить срач о подробности изложения, тот все равно его устроит. Но теперь в более сложной форме. 2) Нет, статья станет помойкой из цитат, по типу Группа крови (альбом)#История альбома. Потому как в горячке спора кидали все подряд, без всякой системы и в связанное изложение превратить забыли. Собственно, и без горячки спора порой забывают. Zero Children 03:59, 11 июля 2015 (UTC)
          Коллега, понятное дело, что статью в помойку можно превратить и в том случае, если писать всё по вторичным АИ (здесь об этом уже упоминалось). Но остаётся открытым вопрос — каким образом можно объяснить участникам, что если из художественного произведения можно извлечь, допустим, 100 Кб пусть даже тривиальной сюжетной информации, это не значит, что нужно обязательно так и делать? Разве что отсылкой к ВП:НЕСЮЖЕТ? GFox 09:43, 12 июля 2015 (UTC)
          • А каким образом объяснить участникам, что не надо извлекать из вторичных АИ 500 Кб (Крымский кризис)? С простыней текста та же самая история - ее и по вторичным АИ накатать можно. И накатывают ведь, а кто потом все это сокращать будет до рекомендованного ВП:РС уровня - неизвестно. Zero Children 18:27, 12 июля 2015 (UTC)

Википедия:Именование статей#Языки программирования[править код]

Предлагаю удалить этот раздел ввиду его неадекватности. "Русскоязычных названий" у 99% ЯП нет и никогда не будет (see), общего принципа ВП:ИС - опоры на распространённость в источниках - вполне достаточно. MaxBioHazard 08:14, 24 мая 2015 (UTC)

  • Рекомендую раздел всё же оставить. В этот 1 % входят эпохальные языки программирования (Фортран, Кобол, ПЛ/1, Си, Паскаль, Бейсик, Лисп, Пролог, Ада), и хотя бы ради того, чтобы не углубляться в нудные подсчёты, какое написание более распространено — лучше сохранить простую и устоявшуюся практику именовать на русском всё то, что в принципе именуется на русском. Это, конечно, конвенция, но это удобная и практичная договорённость. Желания нарваться на обсуждение переименования типа «Фортран → Fortran или вообще FORTRAN» с трудноподводимым итогом нет никакого, bezik° 08:47, 24 мая 2015 (UTC)
    • Я бы и эти все именовал в оригинале, уж С так точно. Кириллизованное написание было распространено в советское время, сейчас же и эти языки пишут преимущественно латиницей. ЯП, в оригинале названный латиницей, надо ей же и называть - правило проще некуда, и никаких споров. А на форумах по-русски широко зовут и Джаву/Яву, и Шарп, и Руби, и Перл, и Дарт/Раст/Го и любые сколь-либо известные языки - здесь мы не разберёмся, является ли русское название достаточно употребительным. Собственно, ЯП уже попадают под второй пункт ВП:ЛАТ. MaxBioHazard 09:02, 24 мая 2015 (UTC)
      • Вот и не факт, что сейчас преимущественно латиницей (Брюс Шнайер. Прикладная криптография. Протоколы, алгоритмы, исходные тексты на языке Си. — М.: Триумф, 2012; Кузин А. В., Чумакова Е. В. Программирование на языке Си. — М.: Инфра-М, 2015). А вот «Джава» и «Перл» попросту не употребляются в авторитетных источниках, наличие каких-то слов форумах, в чатах или блогах нам должно безынтересно (там и не такие «перлы» бывают). Так что лучше не ворошить, есть хорошая и старая договорённость, языков этих, как Вы говорите, всего-то 1 %, и вряд ли их ряды сильно пополнятся, bezik° 09:19, 24 мая 2015 (UTC)
      • Дело в том, что приведённые выше русскоязычные названия языков программирования уже давно стали общепринятыми и широко используются в литературе. Отказаться от них уже невозможно. — Bulatov 12:17, 24 мая 2015 (UTC)
    • Языки по-русски, кстати, пишутся со строчной буквы: фортран, паскаль, си, японский, говяжий, и т.д. --М. Ю. (yms) 11:09, 26 мая 2015 (UTC)
      • Боялся даже заикнуться об этом, но по существующим зафиксированным правилам, действительно, со строчной. Русскоязычная информатическая литература и периодика последовательно пишут с заглавной буквы; современные словари пишут с заглавной (напр. dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/11268/), и сам везде пишу с заглавной, и везде у нас в проекте с заглавной. Но, может быть, настала пора навести порядок (у нас это можно роботизировать), а там и другие подтянутся. А, может, и не стоит: по факту всё же сложилось написание с заглавной, а мотивацию для этого филологам будет легко придумать (просто надо будет дождаться, когда они её зафиксируют). Ещё интересный эффект будет с языками, пишущимися латиницей: их-то, скорее всего, в любом случае придётся оставить написанными с заглавной, bezik° 15:26, 26 мая 2015 (UTC)
      • Упаси господь. "Японский, говяжий" - это такая несмешная шутка? ЯП - названия, имена собственные (и, кстати, существительные, а не прилагательные) и как любые названия пишутся с заглавной. Советы филологов в предметных областях как обычно поражают своей неадекватностью. MaxBioHazard 17:26, 26 мая 2015 (UTC)
        • Почему же прям так сразу «неадекватностью»? Чем фортран более собственный, чем фальцгобель или штангенциркуль? Фортранов много разных, целое семейство, это не торговая марка (да даже если бы и была ею, то уже давно консюмеризирована, как ксерокс и памперс). В упомянутой в этой секции Математической энциклопедии пишут с маленькой буквы, её составляли не филологи. Однако есть и мотивы, и традиции писать с заглавной буквы. И кое-какие советы филологов здесь: [1], bezik° 20:54, 26 мая 2015 (UTC)
          • Возможно, это английская орфокалька (English, Spanish и т. п.).--Cinemantique 01:28, 27 мая 2015 (UTC)
            • Это кондово русское (и европейское) правило: названия, выраженные собственными именами существительными, пишутся с заглавной. Безик: при советском строе была иная языковая традиция (например тотальная до абсурдности кириллизация), не вижу никаких причин продолжать следовать ей, а не современной традиции. MaxBioHazard 05:22, 27 мая 2015 (UTC)
      • А мне шутка понравилась. Carpodacus 18:08, 30 мая 2015 (UTC)
  • Про Алгол забыли, не говоря уж про Симула. Ну и образовательные визуальные языки Скретч (язык программирования) и Блокли пусть уж по-русски называются. Да, таких языков сейчас меньшинство, но для них стоит зафиксировать русское название. Существующее правило делает это вполне успешно. --be-nt-all 12:36, 24 мая 2015 (UTC)
    • Существующее правило плохо уже тем, что сформулировано в презумпции существования русскоязычного названия, что может навести неопытных участников на нелёгкую дорожку поиска/продвижения/выяснения правильного такого названия. Если Алгол системно пишется кириллицей - следование ВП:ИС ему не повредит, а вот название PL/1 я читал практически исключительно в латинице (Джаву/Яву - и то на два порядка чаще встречал в кириллице). MaxBioHazard 12:45, 24 мая 2015 (UTC)
      • Некоторые современные источники и ассемблер готовы латиницей записать из каких-то непонятных соображений. Это не показатель. Написание «ПЛ/I» закреплено в источниках высшей степени авторитетности (Математическая энциклопедия, 4-й том). --aGRa 13:06, 24 мая 2015 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в том, чтобы при наличии устоявшегося русскоязычного названия использовать именно его. Для книг, фильмов, компьютерных игр, где есть официальные издания на русском, мы так и поступаем. --aGRa 13:06, 24 мая 2015 (UTC)
    • @Grebenkov: вы как-то спутали в одной строке «устоявшиеся» и «официальные» названия. У большей части языков никаких официальных изданий на русском нет. Ими может быть официальный перевод спецификации языка, но для большей части языков я о таких не слышал. Более того, многие устовшиеся названия ещё и неверные. Например, «эСКуэЛь» является устоявшимся названием, а верным — «Сикуэль» / «Сиквел». — VlSergey (трёп) 16:48, 24 мая 2015 (UTC)
      • Не, с SQL все сложнее. Если посмотришь Microsoft Style Guide, то там увидишь, что SQL в одном случае читается как «эСКуэЛь», а в другом -- как «Сикуэль» / «Сиквел». Конкретнее сейчас не помню -- кажется, разница в том, говорится ли о языке в целом или о его реализации MS SQL. --Michgrig (talk to me) 19:58, 24 мая 2015 (UTC)
        • @Michgrig: я имел ввиду правильность чтения названия на английском языке, а не как у нас его читают, считая эти буквы английскими, но по русским правилам чтения сокращений. — VlSergey (трёп) 11:25, 26 мая 2015 (UTC)
          • @Vlsergey: , и я о нем же. Вот сейчас я на работе, могу процитировать: When you are referring to Structured Query Language as SQL, SQL is pronounced “es-cue-el” and takes the indefinite article an. An example is “an SQL database.” When you are referring to the product or the server that is running the product, SQL is pronounced “sequel.”. Microsoft Manual of Style, 4th edition. --Michgrig (talk to me) 11:32, 26 мая 2015 (UTC)
  • Например, в энциклопедиях за авторством В. П. Леонтьева пример 2013 все языки, включая Алгол с Коболом кстати, почему без кавычек?, пишутся латиницей. С другой стороны, в этой, например, книге Бейсик, Си и Паскаль пишутся сразу кириллицей, и эти конкретные языки — много где ещё. Во-первых, участвующим в этом обсуждении следует отличать язык программирования от среды программирования: чаще всего названия латиницей, которые попадаются нам на глаза, это названия как раз среды, подчиняющееся правилам для именования статей о программах (даже если сре́ды пишут множество разных издателей). Я бы писал по-русски только разработанные изначально на русском либо железно более узнаваемые в русскоязычной среде по-русски (≈ распространённые в годы машин «Промень») языки, а для других по умолчанию применял международное (=, c'est la vie, ангилийское) написание. Ignatus 19:38, 24 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против, текущее правило правильное.--Arbnos 19:42, 24 мая 2015 (UTC)
  • (+) За, по крайней мере C, C++, Java, .NET, SQL, PL/SQL, Python, PHP, AS/400. Писать названия этих языков на кириллице в жизни — ещё куда не шло, но именовать статьи на кириллице для этих языков — более чем извращение. --Brateevsky {talk} 08:15, 27 мая 2015 (UTC)
    Из всех перечисленных на русском языке зафиксирован только Си, а AS/400 — ни разу не язык) bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)
    Последний ещё с каким-то спутал...ошибся. Но тот тоже был через "/". --Brateevsky {talk} 19:42, 27 мая 2015 (UTC)
    Видимо, речь шла о чудном ABAP/4), bezik° 21:17, 27 мая 2015 (UTC)
    Нет, там ещё более специализированный язык; но, например, в Москве некоторые компании заинтересованы в знании данного языка...Рыскать и тратить часы ради одного слова не вижу смысла. Но и ваше предложение, bezik, тоже в мою кассу. :) --Brateevsky {talk} 10:21, 29 мая 2015 (UTC)
  • Смолтолк — это, пожалуй, единственный из языков, названный сейчас латиницей, название которого существовало на русском, bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)
    Но был и обратный пример, bezik° 10:40, 27 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против — по причинам, указанным bezik. --VAP+VYK 10:56, 30 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против для некоторых языков нет иностранных аналогов. Например, та же упомянутая "Рапира" или очень популярный в 80-х годах язык ЯМБ. А язык "1С-бухгалтерии" как перевести? --Sergei Frolov 05:44, 1 июня 2015 (UTC)
    • Перечитайте оп-пост и найдите там требование переводить что-либо с языка оригинала. Он как раз о том, чтобы НЕ переводить с языка оригинала (если в АИ такое название пишут на языке оригинала). MaxBioHazard 07:05, 1 июня 2015 (UTC)

Именование статей о символах[править код]

Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:

Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, Ѣ и Ҍ - это две разных статьи; Ө и Ɵ - тоже две разных). Vcohen 12:05, 19 мая 2015 (UTC)

    • Ну и что, что выглядят похоже? Попасть в статью можно либо по прямой ссылке (или введя сам символ), либо из статьи о другой похожей букве, где остальные (как в вышеназванных) перечислены в первой же строчке с комментариями, где какая. --INS Pirat 18:26, 19 мая 2015 (UTC)
      • В Википедии есть целый механизм уточнений и дизамбигов, чтобы читатель по названию статьи (именно по названию, а не по тексту) понимал, о чем статья. Почему этот механизм не должен действовать для статей данного типа? Кстати, спасибо за согласие с первой строчкой, которую я же и сделал несколько дней назад. Vcohen 18:53, 19 мая 2015 (UTC)
        • (Сделали вы, разумеется, хорошо.) Уточнения нужны не «чтоб были», а неоднозначностей в данном случае нет. Опишите, пожалуйста, в каких, на ваш взгляд, ситуациях сейчас возможно попадание на ошибочную статью, и как добавление уточнений поможет их избежать. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
          • Я уже привел две пары статей с визуально похожими названиями. Чтобы понять, что я кликнул не туда, я должен кликнуть, и именно этого призван избежать механизм уточнений. (Причем ответ про редиректы не принимается - Википедия не случайно уделяет внимание именно названию статьи, как в правилах про именование, так и в активно действующем разделе, обсуждающем переименования.) Vcohen 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
  • не должно быть статей с визуально одинаковыми названиями. Действительно, у нас целая куча механизмов работает только на то, чтобы читатель заходил именно в интересующую его статью, а не похожу. Почему в подобной ситуации еще не проставлены уточнения у всего, что можно - не совсем понимаю. Хотя, возможно, если есть буква кириллицы и какая-то буква не из стандартной латиницы, то явно преобладающим значением будет именно кириллица - её можно оставить без уточнения, все прочее нужно уточнить прямо в названии. ShinePhantom (обс) 07:41, 20 мая 2015 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что Вы предлагаете другое решение - два типа названий статей не трогать, но названия, основанные на самом символе, снабдить уточнениями? Vcohen 09:35, 20 мая 2015 (UTC)
    • Если в названии конкретный символ, какая разница, что он похож на какой-то другой? А подробнее о нём можно прочитать прямо под названием — в тексте статьи. Если у читателя есть этот символ, он не попадёт на ошибочную статью. Если сам символ не ошибочный. Но даже увидев при его вводе в выпадающих подсказках, допустим, "Ө (кириллица)" вместо ожидаемого "Ɵ (латиница)", юзер всё равно должен будет перейти по этой ссылке, чтобы найти искомое, потому что другой символ ему взять негде. Собственно, перенаправления-то с уточнениями уже есть, и, думаю, этого достаточно. (Вы же не предлагаете при гипотетическом переименовании удалить исходные односимвольные редиректы?)
    • «явно преобладающим значением будет» — по отношению к чему преобладающим? Это же просто разные объекты. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что статьи о символах, имеющих собственные имена, закрепившиеся в русском языке, предпочтительно именовать по названию, а не самим символом. Амперсанд, циркумфлекс, дельта (греческий алфавит) и т.д. MaxBioHazard 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
    • По-моему, так и есть. Более того, все статьи о диакритических знаках названы текстом, а не самим знаком (то есть это уже было бы совсем смешно, если бы название статьи состояло из одного знака ударения). Vcohen 12:45, 20 мая 2015 (UTC)
    • Было бы неплохо. А то мозолит глаза уже этот @. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:22, 20 мая 2015 (UTC)
      • Ой. А у него есть общепринятое название на русском? Vcohen 15:53, 20 мая 2015 (UTC)
      • С ним как раз делать нечего, не собакой же называть. "Коммерческое at" хуже символа. MaxBioHazard 17:24, 20 мая 2015 (UTC)
        • Не буду спорить ибо не знаю наверняка, но разве именно "собака" не общепринятое? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 11:36, 21 мая 2015 (UTC)
          • Собака - это жаргонизм. At коммерческое - это официальное название, которым никто не пользуется. А кроме того, есть разные диалекты русского языка, например у нас в Израиле его называют штрудель (как и сказано в статье), причем в том числе и по-русски, а Википедия-то не российская, а русскоязычная. А теперь попробуйте выбрать из этих вариантов основной. Vcohen 11:43, 21 мая 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати, по одной из таких номинаций КПМ принят итог. Может, все-таки отразим что-нибудь в правилах? Vcohen 09:37, 29 мая 2015 (UTC)

Проект итога[править код]

На решение о том, как именовать статью о символе, могут оказывать влияние следующие факторы:

  • Употребимость символа в текстах на русском языке, его вхождение в определённые классы символов. Букву латинского алфавита можно называть самой буквой, потому что все её знают и знают, как её читать, в отличие от буквы какого-нибудь магасаранского алфавита.
  • Наличие у символа общепринятого названия в русском языке. Здесь сложность в том, что название может быть, но быть малоизвестным, например большинство русскоязычных вряд ли соотнесёт графические изображения букв греческого алфавита с их принятыми названиями; то же для символов, например & - амперсанд, | - пайп (недавняя калька с английского).
  • Корректное отображение этого символа в мейнстримных браузерах (можно брать Хром как наиболее популярный браузер и Файрфокс - как наиболее популярный среди строгих адептов свободного ПО). Этот фактор ещё и может измениться с каждым новым релизом браузера.
  • Совпадение начертаний символов разных символьных классов (А и A, I и |).

Общий алгоритм определения способа именования статей о символах, таким образом, может быть примерно таким:

  • Является ли символ буквой алфавита/иероглифом или околопунктуационным символом?
    • Если не буква:
      • Имеет ли принятое в русском языке название?
        • Имеет - называем им: амперсанд, циркумфлекс.
        • Название малоизвестно, символ употребляется в русском тексте: именуем символом (если мешают технические ограничения - именуем малораспространённым русским или калькой с иноязычного названия): @, Шарп/Решётка (#), Вертикальная черта/Пайп (|).
        • Не имеет русского названия, не употребляется в русских текстах: именуем калькой с оригинального названия или описательным названием (моммайе, арабский сепаратор десятичных дробей).
    • Если буква:
      • Буквы стандартных и расширенных латиницы и кириллицы - именуем самой буквой, при коллизиях - с уточнением системы письма в скобках: А (кириллица).
      • Буквы других систем алфавитной и слоговой письменности, в том числе мёртвых: имеют ли буквы этой письменности собственные имена (отличающиеся от передаваемого буквой звука)?
        • Если имеют (греческий, иврит, арабский): именуем принятой калькой собственного имени (дельта, омега, айн, йод).
        • Если не имеют (японский): русской транскрипцией с уточнением письменности в скобках, если в результате транскрипции не возникает коллизий (разные символы имеют одинаковую транскрипцию). При наличии коллизий все символы такого алфавита именуются сами собой (но см. примечание в самом конце).
      • Иероглифы ЮВА - самим иероглифом (там обычно невозможно обойтись транскрипцией, так как чтений почти всегда более одного).

Если символ не отображается хотя бы в одном из двух упомянутых браузеров (Хром, ФФ) последней релизной версии - крайне желательно не именовать самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

Предлагайте поправки, в том числе на основании сложившейся практики в конкретных областях. MaxBioHazard 10:53, 29 мая 2015 (UTC)

  • Прежде всего, громадное спасибо за поддержку поднятой темы и за ее разработку. У меня пока что три замечания (возможно, потом будут еще) - излагаю в порядке от мелкого к крупному. Во-первых, термин калька Вы используете не по назначению: он обозначает буквальный перевод (например, слово проводник как калька слова кондуктор), а здесь имеется в виду, видимо, транскрипция. Во-вторых, давайте возьмем две статьи: Ө (уже упоминавшуюся выше) и Ѳ. Они обе касаются букв кириллицы, поэтому уточнения "(кириллица)" недостаточно. В-третьих, статья Ѳ на сегодня названа не самой буквой, а ее названием, и я считаю это нормальным, а по Вашему проекту ее надо переименовать. Vcohen 12:19, 29 мая 2015 (UTC)
    • Да, видимо надо изменить так: сами собой называются буквы, имеющиеся в современном русском и в стандартной латинице, а также получающиеся из них навешиванием диакритики; остальные именуются "именем" (для кириллицы оно есть, а для латиницы его же вроде нет? Но есть ли в латинице буквы, выходящие за пределы "26 + диакритика"?) MaxBioHazard 12:27, 29 мая 2015 (UTC)
  • Замечание по не-буквам. Во-первых, я не уверен, что название циркумфлекс более общеизвестно, чем название пайп. Хотелось бы найти менее спорный критерий, чем известность названия. Во-вторых, я думаю, что для диакритических символов надо всегда брать название или хотя бы описание - сам диакритический символ в названии статьи не должен фигурировать ни в коем случае. Vcohen 13:03, 29 мая 2015 (UTC)
    • Циркумфлекс, вроде бы, вполне устоявшееся в книжном языке название, существующее в языке не одну сотню лет; пайп - недавний транслит, который я видел по-русски только в одной древней книге по досу, но он мне понравился и с тех пор я им пользуюсь. Насчёт диакритики - вроде бы вся латинская и кириллическая диакритика имеет принятые в русском языке названия: акут, гачек, кратка етц., а в других языках (например арабские и еврейские огласовки) - это как бы уже и не диакритика, а просто буквы. Впрочем да, попробую переписать проект с приоритетом на наличие распространённого названия. MaxBioHazard 17:34, 29 мая 2015 (UTC)
      • Арабские и еврейские огласовки функционально обозначают гласные (тоже не всегда), но это всё равно диакритика. Я согласен, что на данный момент все статьи о них названы правильно, но раз уж мы все равно сочиняем правило, то хотелось бы оговорить, что сам знак запрещено использовать в названии статьи, если он знак диакритический. Дело в том, что диакритический знак при отсутствии буквы, к которой он относится, может неправильно отображаться - и это будет происходить не только в ссылках на статью, но и в самой статье в заголовке. И второй тип знаков, которые надо запретить в названии, - это те, которые не отображаются (допустим) хотя бы в одном из наиболее распространенных браузеров. Vcohen 20:26, 29 мая 2015 (UTC)

Второй проект итога[править код]

  • Пунктуационные, диакритические, компьютерно-технические символы, неязыковые пиктограммы. Статьи о них называются в общем случае собственным названием символа: "запятая", "гачек", "знак доллара/процента". Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского).
  • Буквы неиероглифических письменностей, в которых (письменностях) буквы имеют собственные имена, за исключением латиницы и кириллицы. Статьи называются транскрипцией названия буквы: "пси", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
  • 26 букв стандартной латиницы, 33 буквы русской кириллицы. Именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях с буквами других алфавитов того же начертания, а также с одноимёнными объектами.
  • Расширенные латиница и кириллица. Можно именовать самими символами (это предпочтительно для символов, полученных из стандартных добавлением диакритики), можно - собственными именами букв, если таковые существуют.
  • Буквы неиероглифических письменностей, в которых буквы не имеют собственных имён. Называются русской транскрипцией звучания символа с вышеописанным уточнением или самим символом: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например "О (15-я буква ыйнского алфавита)", или используется сам символ.
  • Иероглифы (Юго-Восточной Азии, египетские и пр.) и прочие символы. Именуются собственным названием символа; если такового нет - описательным названием или транскрипцией чтения.

Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

MaxBioHazard 08:18, 30 мая 2015 (UTC)

  • Попробую немного перетасовать пункты.
    • Статьи о символах называются в общем случае собственным названием символа. Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором символ преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского). Если символ является буквой и при этом не имеет названия (как в японском языке), в качестве названия используется его звучание. В уточнениях может указываться как название письменности, так и (если разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) какой-либо признак, позволяющий различать символы в пределах одной письменности.
    • Использование самого символа для названия статьи обязательно для 26 букв стандартной латиницы и 33 букв русской кириллицы. Оно допускается для расширенных латиницы и кириллицы, но если буква имеет общеизвестное в русском языке название, то использование названия предпочтительно. Уточнения рекомендуются не только при совпадении символов (что маловероятно, поскольку разные символы имеют разные коды Юникода и техническая необходимость в уточнении формально не нужна), но и при визуальном сходстве символов, которое может ввести в заблуждение читателя, смотрящего на символ.
    • Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.
  • Когда будет готова формулировка, надо будет дать ей постоять здесь в ожидании других мнений. Я уже вижу несколько статей (начиная с пресловутого @), которые в эту схему не вписываются. Vcohen 11:37, 30 мая 2015 (UTC)
    • Мне как-то совершенно не жалко переименовать @ в коммерческое at (разумеется, с сохранением редиректа). Я неоднократно писал, что принцип узнаваемости названия вообще считаю невалидным для энциклопедии, но даже если не отходить от частного обсуждения, то мы его здесь уже нарушили. Потому что количество людей, которые знают названия циркумфлекс и амперсанд в разы меньше, чем количество людей, которые могут набрать «вот такой формы штуку» на клавиатуре. Но мы пониманием, что устойчивость и общепринятость данных названий в литературе является основополагающим резоном. Литература на коммерческое at вообще-то тоже не единична. Carpodacus 17:02, 30 мая 2015 (UTC)
      • Прошу прощения, коммерческое at или at коммерческое? У меня как-то больше на слуху второе. А вот насчет клавиатуры - это интересный момент. Дело в том, что на клавиатуре имеется ограниченное количество символов. И для тех, которые там есть, действительно можно согласиться, чтобы сам символ был названием статьи. А как изобразить "вот такой формы штуку", когда речь идет о букве кириллицы с таким или сяким хвостиком? Вот для этих, может быть, лучше все-таки брать не сам символ, а описание (если только мы найдем названия для всех хвостиков разной формы)? Vcohen 17:32, 30 мая 2015 (UTC)
        • Точка тоже на клавиатуре есть и что? Притом, несмотря на общеизвестность слова «точка», смысл «.» однозначно лучше узнаётся из написания символом, а не из словесного называния, потому что слово «точка» имеет дофига других смыслов кроме пунктуационного. Но мы же не будет статью о точке называть [[.]] — правда?
        • В том-то и дело, что принцип выбора названий по узнаваемости — глупый для энциклопедии принцип, что на материале символов видно особенно выпукло. Если напрямую сравнивать по узнаваемости написания символов и их названия, то большая узнаваемость практически всегда будет в первом случае (чтобы вообще пользоваться символом, надо представлять, как он выглядит, а знать, как он правильно называется, совершенно необязательно). Поэтому оставим в сторону «узнаваемость», и не будем ломать хороший принцип из-за @. Поживёт он хоть коммерческим at, хоть at коммерческим (хотя последнее мне тоже показалось более правильным и потому странно красным). Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)
        • Этка по-моему должна называться сама собой. Это, вроде бы, уникальный символ, одновременно системно употребляющийся в русских текстах и общеизвестный среди носителей русского, но не имеющий общеизвестного нормативного (словарного) русского названия, ввиду его совсем недавнего проникновения в язык. Второе предложение первого пункта под него можно изменить так: "Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, но символ системно употребляется в текстах на русском, в качестве названия используется сам символ. В противном случае используются транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется" MaxBioHazard 17:56, 30 мая 2015 (UTC)
          • И чем меряется «общеизвестность» названия? Ты прямо как в современном спортЧГК — для взятия вопроса нужно знать гавайских королей, но это ж типа общеизвестно... Да больше 90% пользователей ПК не будут знать слова циркумфлекс. Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)
  • Надо ещё как-то учесть весь подвал Шаблон:Кириллица, который собственных названий, как следует из соответствующих статей, не имеет. Я бы именовал самими символами, но они даже отображаются в Хроме не все. MaxBioHazard 09:46, 1 июня 2015 (UTC)
    • То, что следует из статей, это еще не истина. Запускаем в Windows программу charmap и обнаруживаем, например, следующие названия:
      • Қ - Cyrillic Capital Letter Ka With Descender
      • Ҝ - Cyrillic Capital Letter Ka With Vertical Stroke
      • Ҟ - Cyrillic Capital Letter Ka With Stroke
      • Ҡ - Cyrillic Capital Letter Bashkir Ka
    • Может быть, есть шанс перевести эти названия на русский? Или даже найти их в источниках? А то как-то странно - кириллические по сути символы имеют названия на английском, но не имеют на русском. Vcohen 10:00, 1 июня 2015 (UTC)
      • Хм, да, вы нашли хак, о котором и я должен был вспомнить: любой отображаемый в компьютере символ уже имеет имя, занесённое в стандарт Юникода. Ими можно пользоваться, да. MaxBioHazard 10:14, 1 июня 2015 (UTC)
      • Тут проблема в том, что стандарт юникода официально не русифицирован, а собственная русификация может оказаться ОРИССом. Например, в этом примере букву "Ҡ" следует толковать как "Башкирская К", однако, поисковики о таком названии ничего не знают. В самом башкирском алфавите название буквы произносится как "Ҡы". Поэтому, я думаю, в таких случаях русифицированные юникодовские названия имеет смысл держать как редиректы, но не как основные названия. --Emaus 11:44, 1 июня 2015 (UTC)

Третий проект итога[править код]

Всё-таки с буквами расширенных латиницы/кириллицы всё нехорошо в том смысле, что общепринятых имён у них нередко нет, а какие есть - нередко разные в разных языках, их использующих; такие буквы лучше во избежание орисса оставлять названными самими собой. В этой связи я бы удалил ограничение по браузерам, потому что те, кому надо, могут поставить другой шрифт, отображающий гораздо больше символов.

  • Любые небуквенные символы именуются в общем случае принятым в русском языке названием символа, при отсутствии такового - транскрипцией/переводом названия с языков, в письменности которых используется символ: "запятая", "гачек", "амперсанд", "знак процента", "вертикальная черта".
  • Буквы письменностей, в которых буквы имеют собственные названия (за исключением латиницы и кириллицы), именуются русской транскрипцией названия буквы: "альфа", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
  • 26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях, в том числе с буквами других алфавитов того же или похожего начертания.
  • Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с иностранного языка, если таковые названия существуют и не отличаются в разных языках, использующих символ; в противном случае - самим символом.
  • Буквы письменностей, в которых буквы не имеют собственных названий, именуются русской транскрипцией звучания буквы с вышеописанным уточнением: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например порядковый номер буквы в этом алфавите.

MaxBioHazard 01:29, 12 июня 2015 (UTC)

  • Прошу прощения, каким образом другой шрифт поможет читабельности символа в Википедии? Шрифты текста статьи, заголовка статьи и т.д. прописаны в стайлах. Можно, конечно, скопировать символ в Пейнт или в Ворд и поиграться с фонтами там, но я бы не назвал это возможностью прочитать символ. Поэтому предлагаю по возможности перевести названия символов из спецификации Юникода - хотя бы там, где они регулярны. А для тех символов, которые останутся сами собой (например, для "ка башкирского", которое мы решили так не называть), я бы разрешил в порядке исключения писать в скобках что-то более частное, чем просто "буква кириллицы", - просто потому, что кто-то из читателей увидит вместо символа квадратик, а для квадратика уточнение "буква кириллицы" недостаточно.
  • Кроме того, у меня есть несколько поправок по формулировкам, но это потом. Vcohen 14:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • Шрифт, заданный в браузере, имеет более высокий приоритет, чем шрифт, заданный сайтом, а разные шрифты умеют отображать разное количество символов. Например, бирманская письменность, какое-то время назад не отображавшаяся в дефолтных хроме и фф, будет отображаться, если установить в браузере шрифтом текста шрифт Padauk (Ле Лой может рассказать об этом больше). С расширенной латиницей и кириллицей, повторю, проблема в том, что они обычно используются более, чем в одном языке, поэтому никакого более точного уточнения типа (башкирский язык) здесь не поставишь. MaxBioHazard 23:15, 12 июня 2015 (UTC)
      • Насчет приоритета шрифтов Вас понял. Но тем не менее я пытаюсь поставить себя на место читателя: он не готовился заранее к чтению каких-то особых текстов, ничего такого не замышлял, и вдруг натыкается на статью с квадратиком в заголовке. Если он, как и я до чтения Вашего ответа, не в курсе насчет этого приоритета, то чтение этого квадратика потребует от него времени и усилий - либо, что более вероятно, квадратик останется непрочитанным. Поэтому хотелось бы свести использование таких символов в названиях статей к самому, насколько возможно, минимуму. Именно это было моей идеей, когда я заводил это обсуждение. В частности, поясню насчет "регулярных названий символов из спецификации Юникода": в приведенных мной в предыдущем проекте итога примерах, помимо "ка башкирского", было несколько названий, построенных по регулярному образцу, типа Cyrillic Capital Letter Ka With Descender. Если мы сможем найти, как переводятся на русский термины Descender, Stroke и т.д., то мы сможем перевести хотя бы такие названия, - а их большинство. (Вариант: символ остается, а построенное путем перевода название ставится после него в скобках.) После этого можно будет обсудить, что делать с названиями типа "ка башкирское". Vcohen 08:27, 13 июня 2015 (UTC)
        • Есть же семейство шаблонов "Для чтения этой статьи вам может понадобиться установить указанные шрифты". MaxBioHazard 12:11, 30 июня 2015 (UTC)
          • Так это же для чтения. А если человеку в другой статье попалась ссылка на эту статью и он хочет просто понять, как она называется? Каждый раз, как попалась ссылка, проходить по ней, читать шаблон и инсталлировать шрифты? Только не говорите, что в ссылках можно пользоваться перенаправлениями. Чисто психологически ссылка ставится путем копирования названия, и вводить правило, регламентирующее для ссылок приоритет перенаправления над самим названием статьи, было бы неверно. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
  • u:Vcohen, высказывайте свои поправки, в принципе в таком виде уже можно принять, чтобы было от чего двигаться дальше. MaxBioHazard 05:04, 17 июня 2015 (UTC)
    • ОК, попробую структуризировать то, что я выше выдал потоком сознания, а также добавить то, что собирался обсудить после более важных вещей.
      1. Для статей, названных самим символом, надо принять решение: а) оставить как есть; б) переименовать, добавив уточнение, которое бы как-то описывало символ, а не только указывало на алфавит; в) переименовать полностью, убрав сам символ из названия. Моя цель в этом обсуждении - свести к минимуму вариант а). Из вариантов б) и в) у меня предпочтения нет - возможно, у присутствующих будут аргументы в пользу одного из них.
      2. Есть смысл обсудить, как именно мы будем называть символы, для которых найдено название в спецификации Юникода. Отдельно надо обсудить те, у которых название построено регулярным образом (например, descender - это хвостик? Или есть разные хвостики, которые надо различать?), и отдельно остальные. Можно ради такого дела составить их список, и я даже готов это сделать программно.
      3. Все соображения, касающиеся уточнений, надо собрать из разных мест проекта правила и вынести в отдельный пункт.
      4. Предлагаю отказаться от использования термина иностранный язык. Например, башкирский язык для меня является иностранным, а для кого-то другого нет. Vcohen 07:25, 17 июня 2015 (UTC)
  • Итак, здесь я попытался составить список существующих статей, названных с участием символа. Бросаются в глаза несколько моментов:
    • Даже при стайле, настроенном на фонт Arial Unicode MS, часть символов не читается. Это очередное подтверждение, что от таких названий надо избавляться.
    • Группа статей про буквы алфавита гурмукхи - это, видимо, первый кандидат на переименование. Возможно, я их переименую, не дожидаясь результатов обсуждения здесь, потому что они не вписываются даже в принцип, принятый в их собственной категории.
    • Я хотел было у каждой статьи подписать юникодовское название символа, но пока не смог, потому что файлы PDF на сайте Юникода оказались графическими. Если найдется какой-то способ скопировать эти названия откуда-нибудь, буду рад. Vcohen 14:07, 20 июня 2015 (UTC)
  • Для статей, названных самим символом, надо принять решение: а) оставить как есть; б) переименовать, добавив уточнение, которое бы как-то описывало символ, а не только указывало на алфавит; в) переименовать полностью, убрав сам символ из названия - переименовать согласно принятому правилу. Не понял вопроса. MaxBioHazard 12:10, 30 июня 2015 (UTC)
    • Какому принятому правилу? Мы его еще не приняли. А прежде, чем принять, надо уточнить названный мной момент. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
      • Со статьями, сейчас названными самими символами, делается то, что предписывается с ними делать в проекте правила (на то оно и правило, чтобы делать то, что оно предписывает). Повторно не понял, о чём вообще вопрос. MaxBioHazard 13:37, 30 июня 2015 (UTC)
        • В нынешней редакции проекта есть случай "в противном случае - самим символом". Я хочу от него максимально избавиться. То есть из моих а-б-в для этих статей пока выбрано а), а я хочу б) или в). Vcohen 13:46, 30 июня 2015 (UTC)
          • Так мы именно что не пришли ко мнению, что делать с расширенной кириллицей, поэтому, как сказано в итоге, пока - ничего не делаем с символами, не удовлетворяющими требованиям из четвёртого пункта списка. В дальнейшем, возможно, мы его изменим, но не сейчас. MaxBioHazard 14:33, 30 июня 2015 (UTC)
            • Тогда мы пока не трогаем не только расширенную кириллицу, но и расширенную латиницу. Так? И кроме того, хотелось бы видеть здесь окончательную редакцию, которая получается после учета моих замечаний про уточнения и про иностранный язык. Если хотите, я это сделаю сам. Vcohen 14:56, 30 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

В общем видно, что дальше на одном теоретизировании мы никуда не придём. Правило принимается в последней предложенной редакции (вносится разделом в ВП:ИС), далее предлагается переименовать те статьи, которые следует переименовать по новому тексту правила, в процессе, вероятно, получив некую обратную связь и поняв, куда двигаться дальше. Расширенную кириллицу пока не трогаем. MaxBioHazard 12:10, 30 июня 2015 (UTC)

Поскольку Вы подвели итог, не поняв одно из ключевых возражений, то я бы хотел приостановить итог, пока мы с этим возражением не разберемся. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
Уже договорились, итог возвращается, формулировки шлифуются в рабочем порядке. Vcohen 17:42, 30 июня 2015 (UTC)

Послеитожие[править код]

Началась практическая реализация правила. Вниманию публики предложен вопрос об уточнениях для двух букв, названия которых в русской транскрипции выглядят одинаково. Vcohen 13:31, 1 июля 2015 (UTC)

Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы[править код]

Данная тема вызвана ситуацией со страницей обсуждения участника Ghirlandajo. Этот участник сложил на своей странице обсуждения старые темы (возраст которых от 2.5 до 6 лет), а внизу повесил плашку, отправляющую желающих ему написать на подстраницу СО. Когда я попытался вернуть архив в архив, а более свежие сообщения на СО, меня обвинили в преследовании.

Хотя мне кажется диким, что из-за участника со стажем больше десяти лет приходится корректировать правила, в этом есть необходимость, потому что иначе часть желающих что-то сказать нашему вики-пенсионеру просто не сможет это сделать.

В принципе, обширные страницы обсуждения встречаются не так уж и редко, но чаще всего участники адекватно реагируют на просьбы об архивации старых тем. Одному из участников я в свое время сам произвел архивацию (честно говоря, не помню, кому конкретно, а искать долго), и никакого противодействия не встретил.

Итак, поехали. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)

  • Повторяю в третий раз, что я не препятствую никому размещать сообщения на своей странице обсуждения, хотя и приветствую их размещение на подстранице. Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)
    • А я повторяю, что разместив на своей странице архив сообщений и забив тем самым ее почти до предела, вы по сути препятствуете участникам, пишущим с планшета, телефона или имеющим слабый интернет, потому что в этой ситуации загрузка вашей страницы представляет собой малореальную задачу. --Michgrig (talk to me) 17:21, 18 мая 2015 (UTC)
      • Я не принадлежу к числу владельцев смартфонов и не считаю наличие подобных устройств необходимым для редактирования. Посмотрите, что обычно отвечают завсегдатаи тех. форума на мои сетования на любую практически тему (напр., что карточки или фотографии не влезают в экран) — "у вас устаревшая техника и операц. система", "разработчики не могут ориентироваться на диалаповский интернет" и т. д. Что-то в этом обсуждении они все свои мантры наизнанку вывернули. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
    • Уважаеммый участник! Я бы хотел напомнить, что существует чисто техническое ограничение размера любой страницы - 2 мегабайта. Если я сейчас размещу на Вашей СО достаточно средних размеров текст (например, своё развёрнутое мнение о том, почему вы не правы) то размер Вашей СО достигнет критического размера и более никто на ней ничего написать не сможет. Как в таких случаях действовать другим участник, желающим написать Вам на СО и не желающим идти на какие-то подстраницы?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)
      • Страница обсуждения участника в принципе не предназначена для написания трактатов. Ради того, чтобы дать кому-то растекаться мыслью в бесконечных иеремиадах, я должен топтать историю своего участия в проекте, куда-то ее прятать с глаз долой!? При том, что википедия изначально построена именно на сбережении истории правок. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)

Размер страницы обсуждения участника[править код]

Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что общий размер сообщений не должен превышать определенное число и что настоятельно рекомендуется архивировать СОУ при превышении этого числа. Конкретное число надо обсудить отдельно. Приглашаются участники, регулярно правящие ВП с планшетов, телефонов и ноутбуков с медленным интернетом, то есть знающие реальный предел размера страницы, за которым начинаются неудобства. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)

  • Повод, по которому открыто обсуждение, неприятен, но с топикстартером по существу я согласен. Я написал также участнику Ghirlandajo, чтобы он мог высказаться и, при необходимости, прояснить свои мотивы. --D.bratchuk 14:08, 18 мая 2015 (UTC)
    • В отсутствие личной страницы страница обсуждения, хотя и косвенно, дает представление об уровне вклада участника в проект. Пролистав 2000 обсуждений, неофит может воздержаться от развешивания на СО готовых плашек с поучениями и других провокационных действий. В настоящее время я пытаюсь найти причины для того, чтобы остаться в проекте, и не нахожу оных в принципе. Если меня будут вынуждать удалять какие-то темы с моей страницы обсуждения или, не дай бог, еще вести бои по этому поводу, это только ускорит выбытие. --Ghirla -трёп- 16:04, 18 мая 2015 (UTC)
      • «Если меня будут вынуждать удалять» — не удалять, а переносить на подстраницы — ведь архивы это и есть подстраницы СОУ. Permjak 17:12, 18 мая 2015 (UTC)
      • Предупреждения за нарушение ЭП - провокационное действие, мда... Читая реплики Гирлы, столько всего нового узнаешь :). А ваша реплика еще раз окончательно доказала, с какими намерениями вы завалили свою СО старыми обсуждениями - что-бы как можно меньше участников смогло выставить вам предупреждение, благодаря чему доказательства вашей неэтичности перестали-бы появляться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:18, 18 мая 2015 (UTC)
        • Нет ничего более провокативного, чем вываливание на наиболее опытных участников проекта готовых плашек, созданных для экономии времени при общении с вандалами. Когда-то за это даже банили. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
  • А давайте проще: неактивные (где ~месяц нет реплик) темы старше года должны архивироваться. Всё. Коротко и ясно. Архивировать может любой участник со ссылкой на правило. - DZ - 14:13, 18 мая 2015 (UTC)
    • Вот этого не надо, кто-то годами хранит тему-приветствие, так как там удобные ссылки и вообще она даёт представление о том, когда участник зарегестрировался. Кто-то не архивирует определённые темы, так как считает их важными для себя и для удобства поиска. --Zanka 14:36, 18 мая 2015 (UTC)
      • Тема-приветствие - это пожалуй единственное известное исключение. Не относиться же в самом деле ко всем неактуальным темам как к этой единственной теме-приветствию?--Fastboy 21:59, 19 мая 2015 (UTC)
  • (+) За, но без «рекомендуется», а как предлагает DZ в реплике выше - просто «должны архивироваться». А не то еще начнутся реплики вроде «к авторам множества ХС и ИС рекомендации правил не относятся». --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:17, 18 мая 2015 (UTC)
  • Давайте напишем, что при превышении размера страницы обсуждения больше xxx мегабайт любой администратор может создать подстраницу и туда все перенести. А обратно участнику не стоит. --Sergei Frolov 14:46, 18 мая 2015 (UTC)
  • Последний раз когда я проверял, википедия провозглашала себя вольной энциклопедией. Мания регламентировать всё и вся порочна. Как участник проекта я имею право самостоятельно определять содержимое страницы обсуждения. Если считаю значимыми какие-то сообщения — храню их столько, сколько мне представляется необходимым. Никакого вреда от этого нет и быть не может. Прекратите ДАВИТЬ нестандартных участников под надуманными предлогами, и будет всем счастье. Или стройте тут свой оруэлловский рай мелочной регламентации без меня. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)
  • а меня лично ситуация на странице Ghirlandajo вполне устраивает, да, на ней километр старых обсуждений, но с другой стороны, не захотел участник размещать на титульной странице бестолковую писанину, приведшую к конфликту - его личное дело. А использовать ситуацию с его СОУ в качестве причины для корректировки правила - ЗАЧЕМ? Какой прецедент вы хотите этим создать, заставить конкретного участника все заархивировать, дабы "с планшета было удобно смотреть"? Толочение воды в ступе все это и очередное бесполезное склонение имени (ника) и персоны вышеназванного участника.--ΜΣΧ 16:17, 18 мая 2015 (UTC)
  • Размер не важен, важен срок. Раз в год, много в два — архивация (т. е. тема должна быть архивирована максимум через год/два после последнего сообщения в ней). Со всем своим Ghirla-фильством замечу: защищаться размером СОУ от чего-то или кого-то глупо; энциклопедия свободная, а не вольная, иначе я немедля разволюсь до площадной брани :-) С уважением, Кубаноид 16:33, 18 мая 2015 (UTC)
  • За. Скажем, не больше 300-500 килобайт. Потому что я лично читал жалобы одного ПИ на то, что СО гирлы у него не открывается с мобильного устройства (а почему она должна открываться, см. тут) MaxBioHazard (обсуждение) 17:58, 18 мая 2015 (UTC)
  • Дело и в размере, и в сроках хранения. По размеру - максимум 150-200K. По срокам рекомендовать один месяц. Плюс рекомендовать автоархивацию, упростив её установку и настройку буквально «за одну кнопку». Более радикальный вариант: автонастройка архивации всем участникам со стажем более 6 мес ботом со след. настройками: архивировать обсуждения старше месяца.--Fastboy 20:56, 18 мая 2015 (UTC)
  • Не нравится СО — пишите на почту или в скайп. Лень использовать эти способы — значит пройдите мимо. Что за тенденция всё решать за всех? То подписи, то это, что дальше? Что по сабжу — я не увидел в его вкладе поводов для вывешивания предов, а написание других сообщений на его СО сугубо добровольное (необязательное) дело. -- dima_st_bk 07:14, 19 мая 2015 (UTC)
    • Ну ты не видишь, а другие видят. И не только для вывешивания своих, но и для просмотра выданных другими. MaxBioHazard 07:50, 19 мая 2015 (UTC)
  • Поддержу топикастера. Насколько я знаю, викидвижок был выбран из-за его простоты, чтобы каждый мог править. Страницы обсуждения-же были созданы чтобы каждый мог написать без проблем. Здесь-же искусственно созданная проблема, причем открыто заявлено, что сделано сие, чтобы воспрепятствовать использованию СО по назначению. 500 килограмм для страницы можно ставить смело. Это тоже очень много, но такой размер даже обсуждать нечего - это нужно. А рекомендации/правила на архивацию с 250. --Alexey Victorovich 10:22, 19 мая 2015 (UTC)
  • Я против принудительной архивации неактивных дискуссий - пусть каждый сам решает, когда это делать. Может, ты год назад что-то с кем-то плодотворно обсуждал, а выполнение всё откладывал - тема висит себе, никому не мешает, ждёт, когда руки дойдут. Или может, тебе лично важны какие-то аргументы - шпаргалка всегда на твоей страничке. А так дискуссия уйдёт в архив принудительным образом - и уже ни в жизни о ней не вспомнишь. Насчёт объёма не знаю, может стоит и ограничить - но смысл? а) таких страниц раз-два, и обчёлся, б) любая избранная статья весит гораздо больше, и загружается гораздо дольше, чем самая длинная страница обсуждений. Разве это значит, что люди с телефоном или медленным интернетом не имеют возможности править хорошие статьи? В целом, вообще не понимаю, какой смысл сейчас теребить Гирландайо по всякой ерунде - ну не хочет человек нынче ни с кем общаться, перенервничал, желает спокойно сидеть в углу и примус починять, о чём явно заявил - ну и зачем тогда дёргать, дайте акклиматизироваться человеку. С другой стороны, мне кажется, Гирландайо ошибается, когда думает, что возведением крепостной стены из 1000 сообщений он избавит себя от неприятного ему 1001-го кирпича - кому захочется написать чего-нибудь колкого, того такая мелочь, как длинная страница, ни в жизни не остановит. Я так думаю, лучше бы принять правило, чтобы не архивировали свежие дискуссии - хотя бы до месяца. А то обсуждал с кем-то проблему, через несколько дней решил вернуться с новыми аргументами - а твой собеседник с какой-то стати решил, что разговор окончен и всё отправил в архив - концы в воду, и ты остался с носом. Fleur-de-farine 23:51, 19 мая 2015 (UTC)
    • Сразу видно, что вы не открывали СО Гирлы - любая ИС по сравнению с ней просто одна буковка :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:43, 20 мая 2015 (UTC)
      • Заглянула, посчитала до 4-х пока грузилось, нажала кнопочку "end" → и сию секунду можно приступать к написанию. А вот то, что у кого-то такая страница деньги ест нещадно и её посещение вылетает в копеечку - это плохо, лишние траты никому не нужны.((( Такому человеку было бы лучше напрямую обратиться к участнику Ghirlandajo с просьбой подсократить трафик - всё равно обсуждения правил обычно заканчиваются ничем.)) Fleur-de-farine 08:39, 21 мая 2015 (UTC)
  • Размер страницы необходимо ограничить. Заход на такую страницу может влететь в копеечку, когда приходится выходить в Интернет с тарифных планов с ограничением трафика. --Fedor Babkin talk 08:28, 20 мая 2015 (UTC)
  • Ghirlandajo, архивируй хотя бы пятилетки обсуждений, тут же сроки сам участник может устанавливать. Или каждые 500 тем. Ну реально у тебя перегруженная СО.--Soul Train 14:12, 20 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что нужно установить жёсткий лимит размера СО - 250 килобайт. Если мы не сможем прийти к консенсусу - предлагаю голосовать. Вопрос как раз для голосования, так-как не касается контента, а касается лишь оформительства. Категорически против "архивирования по срокам" - есть участники, у которых очень мало тем на СО - зачем им архивация?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)
  • Полагаю срок темы до архивации год вполне достаточно, месяц - неприемлемо, я обычно примерно по кварталам архивирую и никто пока не жаловался на величину моей страницы. Я не админ, мне по 10 раз на дню не пишут. Можно и в килобаксах ограничить, но на мой прикид - выставить максимальный срок год и не париться. --Pessimist 21:08, 21 мая 2015 (UTC)
    • И действительно, "париться" незачем. Все эти "считаю" и "можно ограничить" ничем не аргументированы. Никаких реальных препятствий для взаимодействия со мной в условиях системы пингования никем не было продемонстрировано. Абсолютно высосанная из пальца "проблема", сопровождаемая крайне неэтичными выпадами про "элементарную мелкую месть за блокировку" (слова админа) и про "викимаразматика" с "мерзкими привычками", готового "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" (из высказываний двух арбитров). Если бы я позволял себе подобные сравнения, то поучающие меня насчет этичности давно бы разделали меня под орех. Quod licet Iovi… --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
      • Вот только не надо передергивать. На моей странице обсуждения вы сами сказали: "Поскольку мне тут все уши прожужжали, что я не умею общаться, я стремлюсь не только не реагировать, но и не отвлекаться на новые сообщения.". Сделать из своей страницы обсуждения архив вы решили именно после ситуации с вашей блокировкой. Как-то на протяжении всех предыдущих лет вам такая идея не приходила в голову, вы спокойно держали архив в архиве, а не резали кроликов в столовой. Отсюда, как мне кажется, совершенно логичный и элементарный вывод, что ваше поведение на странице обсуждения -- это месть тем, кто, как вам кажется, считает, что вы не умеете общаться. Про "викимаразматика" -- это не обзывательство, а предположение, куда вас может завести, если вы продолжите в том же духе. А уж про "мерзкие привычки" и "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" -- это вообще к вам непосредственно не относится, проводилась аналогия. Не надоело еще видеть во всех врагов и в любом слове личное оскорбление? --Michgrig (talk to me) 19:16, 23 мая 2015 (UTC)
        • Я бы советовал арбитрам (и кандидатам в арбитры) воздержаться от сравнений с переходом на личности, равно как и от спекуляций о скрытых мотивах действий участников. Реорганизация СО связана исключительно с отсутствием ЛС, а не с "местью" неизвестно кому непонятно за что. Месть вообще-то довольно низменное побуждение. Приписывать такие побуждения коллегам, мягко говоря, не этично. --Ghirla -трёп- 19:29, 23 мая 2015 (UTC)
          • @Ghirlandajo:, вот вы уже не первый раз говорите, что эти древние сообщения предназначены в том числе для того, чтобы показать "неофитам" ваш опыт и прочие достоинства. Но возникает вполне закономерный вопрос: а кто, собственно говоря, заставил вас удалить ЛС? Вы сами решили по каким-то неведомым причинам от нее избавиться, а теперь таким вот, мягко говоря, неоптимальным способом пытаетесь ее компенсировать. --Michgrig (talk to me) 08:38, 28 мая 2015 (UTC)
  • Со стороны создаётся полное впечатление, что ряд участников действительно не мытьём, так катаньем пытаются выдавить Ghirlandajo из проекта, не задумываясь всерьёз о пагубности своих "подкопов" к нему. К сожалению, --DarDar 18:58, 23 мая 2015 (UTC)
  • За. После превышение 250K уже СО становится совершенно нечитаемой. И прямо мешает обращаться к участнику. Мне кажется участник не должен получать право так или иначе закрывать свою СО. А вываливание мегабайтов на СО это фактически её закрытие. --Рулин 08:13, 28 мая 2015 (UTC)
  • [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1807/%D0%9D%D0%B5%D1%82 Нет правила без исключения, но исключение правилу не мешает.] Когда участник решит для себя, оставаться ему в проекте или уйти, тогда можно будет говорить об "удобности" его СО для всех, жаждущих с ним общаться... --DarDar 08:25, 1 июня 2015 (UTC)
    • Не согласен. Когда (если) участник решит уйти (хотя, естественно, я надеюсь, что этого не случится), тогда можно будет забить на удобство его СО. Пока же он в проекте и совершает правки, может возникнуть необходимость с ним общаться. --Michgrig (talk to me) 08:49, 1 июня 2015 (UTC)
      • А разве там, где сделаны правки, нет специальных мест для их обсуждения??? --DarDar 09:10, 1 июня 2015 (UTC)
        • А разве вы всегда пишете на СО статей и никогда на СО участников? По-моему, ваше поведение - это адвокатура ради адвокатуры. --Michgrig (talk to me) 09:22, 1 июня 2015 (UTC)
          • Речь не обо мне, а о правилах, которым "исключение не мешает", как сказал Сенека. Цитата - чуть выше. --DarDar 09:47, 1 июня 2015 (UTC)
            • Это теория и общие умозаключения. Речь же о конкретном участнике и его поведении. Я пытаюсь до вас донести мысль, что чаще есть необходимость обратиться к участнику лично, чем писать на СО статей. --Michgrig (talk to me) 21:08, 1 июня 2015 (UTC)
    • Не знаю, мешает-ли исключение правилу, поскольку правило неживое, но вот любому участнику, который может попробовать написать что-либо на СО Гирлы это исключение точно будет мешать. СО - страница для коммуникации участников, поэтому любые попытки усложнить попытки зайти на СО должны пресекаться. Кстати, в итогом решении АК по заявке АК:944 про СО Гирлы тоже написано, рекомендую вам почитать пункт 2.4.3 этого решения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:59, 3 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Есть консенсус за необходимость введения ограничений на максимальный размер страницы обсуждения, т.к. начиная с пары сотен килобайт размера многие участники начинают испытывать трудности с открытием таких страниц, особенно по слабому соединению или с мобильных устройств (для сравнения, максимальный размер избранных статей из тех же соображений установлен равным 250 кб; СО одного из обсуждающих сейчас весит в 7,5 раз больше, совсем немного недотягивая до технического предела). Максимальный размер СО на основании предложенных цифр устанавливается в 250 килобайт. Страницу обсуждения участника, размер которой превышает данное значение, имеет право самостоятельно заархивировать любой участник. Данное требование помещается в ВП:СОУ. MaxBioHazard 22:17, 8 июня 2015 (UTC)

  • MaxBioHazard, добавьте, пожалуйста, пару слов о возможном "исключении" из этого "правила", о чём шла речь выше ↑... --DarDar 08:06, 9 июня 2015 (UTC)
    • Исключение для участника, чья СО и послужила причиной обсуждения, ага. Нет, никаких исключений, правила должны быть равны для всех. MaxBioHazard 08:25, 9 июня 2015 (UTC)
      • Для некоторых "ходить строем" удобнее. Но мне не лень третий раз повторить слова Сенеки: «...исключение правилу не мешает». И это не зависит "от участника, чья СО и послужила причиной обсуждения". Спасибо за понимание! --DarDar 08:46, 9 июня 2015 (UTC)
    • Возможность исключений и так уже зафиксирована в ИВП. :-) Vcohen 09:09, 9 июня 2015 (UTC)
      • ИВП ← здесь о другом речь. Прошу цитату, плиз, про "возможность исключений"... --DarDar 09:34, 9 июня 2015 (UTC)
        • Не прикидывайтесь новичком, пожалуйста. Не поверю, что вы никогда не слышали о ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 10:19, 9 июня 2015 (UTC)
        • Первый же абзац: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его". Так что даже герой нашего обсуждения (да не будет помянут всуе) имеет полное юридическое право забить на все правила, которые мы тут для него принимаем. Vcohen 10:24, 9 июня 2015 (UTC)
          • Самое главное тут - "если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию". А данное правило никак не может помешать ему улучшать Википедию, а может только облегчить общение с ним других участников. --Michgrig (talk to me) 11:14, 9 июня 2015 (UTC)
            • Всё зависит от точки зрения. Если человек уже выразил свою точку зрения и сказал, что ему с такой большой СО удобнее, то он и будет придерживаться своей точки зрения, а не нашей с Вами. Vcohen 12:24, 9 июня 2015 (UTC)
              • В публичном проекте нельзя думать только о своем удобстве и плевать на всех окружающих. И, по-моему, мы уже повторяем - все это уже было высказано во время обсуждения. --Michgrig (talk to me) 12:33, 9 июня 2015 (UTC)
          • Ваша логика может завести очень далеко. Тогда уж воображаемый свободолюбивый герой не вправе жаловаться, если все прочие в отношении него тоже начнут свободно «улучшать Википедию» так, как считают нужным. --Fedor Babkin talk 13:15, 9 июня 2015 (UTC)
            • Звучит логично. Но есть ли у нас что-то на этот счет в правилах? Ближайшее к этому у нас ЭП, но там я ничего на эту тему не нахожу. Может быть, надо добавить что-то в ЭП насчет необходимости считаться с ближним и насчет того, что свобода кулака кончается там, где начинается нос соседа. Vcohen 16:25, 9 июня 2015 (UTC)
        • Michgrig, я не прикидываюсь, у меня аллергия на разные правила, от которой лечат только "конкретные цитаты", а не линки в пропасть. А Vcohen'а искренне благодарю за разжёвывание! --DarDar 10:38, 9 июня 2015 (UTC)
    • Не знаю, мешает-ли исключение правилу, поскольку правило неживое, но вот любому участнику, который может попробовать написать что-либо на СО Гирлы это исключение точно будет мешать. СО - страница для коммуникации участников, поэтому любые попытки усложнить попытки зайти на СО должны пресекаться. Кстати, в итоговом решении АК по заявке АК:944 про СО Гирлы тоже написано, рекомендую вам почитать пункт 2.4.3 этого решения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:48, 10 июня 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предварительный итог. За основу можно взять то, что указано в ВП:Размер статей. Т.е. большие страницы могут банально не отражаться в некоторых случаях. Кроме того, работа с ними сильно затруднена для тех, у кого медленный Инет и/или слабый комп и/или кто работает со смартфонов. Указанный там размер в 10-30К видится оптимальным для 99,99(9)% случаев. --Samal 22:47, 9 июня 2015 (UTC)
  • (+) За предварительный итог без всяких "исключений", кошмар на СО Гирлы явно пора остановить. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:48, 10 июня 2015 (UTC)
  • Имхо, "в публичном проекте нельзя" быть излишне категоричным и "исключать исключения из правил" наперекор сказанному в ВП:ИВП. --DarDar 07:07, 10 июня 2015 (UTC)
    • Из того-же ИВП: 1.Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса. + 6.Данное правило не означает, что абсолютно для каждого правила может иметься исключение. Так, например, явные нарушения авторского права никак не могут способствовать улучшению свободной энциклопедии (хотя ограниченное использование материалов, на которые распространяется авторское право, может быть приемлемым). --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:53, 10 июня 2015 (UTC)
      • Цитаты относятся к созданию энциклопедии, а не к СО участника, который пока не решил, "уйти из проекта или остаться". Давление в данном случае может восприниматься как "выталкивание его из проекта", сорри. --DarDar 14:10, 10 июня 2015 (UTC)
        • Вообще-то это цитаты о применении ИВП вообще. Кроме того, если этот участник не может быть в википедии с нормальной СО, то это скорее всего говорит о том, что этому участнику не стоит больше быть в википедии. Ибо википедия - проект коллективный и коммуникативный, поэтому усложнение коммуникации с собой в википедии недопустимо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:37, 10 июня 2015 (UTC)
          • Мне кажется, вы что-то путаете. Участник недавно удалил свою ЛС. Этично было бы просто подождать с "коллективными коммуникациями". --DarDar 14:54, 10 июня 2015 (UTC)
            • И, удалив свою ЛС, считает, что килотонны старых сообщений на СО говорят о его опыте. На вопрос, а что же его подвигло к удалению ЛС, так и не ответил, даже после повторного напоминания на СО. --Michgrig (talk to me) 14:59, 10 июня 2015 (UTC)
              • Коллективное давление — "опасно для здоровья". --DarDar 15:05, 10 июня 2015 (UTC)
                • Нет ничего плохого в давлении на участника с целью заставить его соблюдать принятые в сообществе нормы. Если участник вносит в статьи ориссы, копивио или матерится в обсуждениях, сообщество точно так же давит на него с целью заставить прекратить асоциальное поведение; если ничего не помогает - сообщество такого участника бессрочит. MaxBioHazard 15:17, 10 июня 2015 (UTC)
                • Вы вслед за Гирлой повторяете это обвинение. А что именно из моббинга (а, точнее, Кибермоббинга) происходило в реальности? --Michgrig (talk to me) 15:18, 10 июня 2015 (UTC)

Какой же это "добровольный проект" (?), если можно безнаказанно "обессрочить" участника, не жаждущего коллективных коммуникаций в любой момент у себя на СО. «Мы разные человеки» с Ghirlandajo, но одинаково понимаем добровольность улучшения Википедии. Засим откланиваюсь, --DarDar 16:27, 10 июня 2015 (UTC)

  • Кто-то здесь говорил про бессрочку? Вроде-бы, кроме вас в этом подподразделе это слово никто не использовал. Здесь идет обсуждение не бессрочки, а облегчения коммуникации с Гирлой. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:52, 11 июня 2015 (UTC)
    • См. чуть выше, цитирую: «Нет ничего плохого в давлении на участника с целью заставить его соблюдать принятые в сообществе нормы ... если ничего не помогает - сообщество такого участника бессрочит.» + «На вопрос, а что же его подвигло к удалению ЛС, так и не ответил, даже после повторного напоминания на СО.» У меня нет желания продолжать здесь эту тему, сорри. --DarDar 08:03, 11 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предитог поддержан. СОУ, размер которых превышает 250 кб, могут быть заархивированы любым участником. Данное ограничение вносится в ВП:СОУ. MaxBioHazard 05:14, 17 июня 2015 (UTC)

  • Я бы написал что-то типа "Если размер СОУ превышает 250 Кб, то обсуждения, которые не активны более 1 месяца, может заархивировать любой участник.". Иначе может сложиться пусть редкая, но встречавшаяся ситуация: идет активное обсуждение (несколько активных обсуждений), суммарный размер СОУ превысил 250 Кб.. и что делать? А так будет понятно - не активные архивируем, активным даем завершиться, затем можно архивировать. --Samal 08:07, 17 июня 2015 (UTC)

Перенос активного обсуждения на подстраницы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что активное обсуждение должно вестись только на СОУ, а не на ее подстраницах. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)
  • Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах. Но согласен с тем, что страница обсуждения участника должна позволять вести на ней активное обсуждение, так как для этого и предназначена. --D.bratchuk 14:10, 18 мая 2015 (UTC)
    • "Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах." Обоснуй, пожалуйста, это мнение. В правиле написано:

      Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.

      Если обсуждение ведется на подстраницах, значит, СОУ не используется по своему назначению. Кроме того, это значит, что желающим следить за обсуждениями надо добавлять в СН не одну страницу, а две, три, десять или на сколько хватит фантазии владельца СОУ. --Michgrig (talk to me) 14:17, 18 мая 2015 (UTC)
      • Если мне кто-то напишет не на СОУ, а где-то ещё, в т.ч. на одной из прочих подстраниц, я там ему и отвечу. У ряда участников для этого, например, на протяжении долгого времени используются страницы конфирмации или отзывов о работе. Не вижу причин заставлять всё это нести на СОУ. То есть, ещё раз: суть правила в том, чтобы СОУ обязательно работала как инструмент связи с участником и чтобы её не удалять или не закрывать к ней доступ; но это не отменяет возможности наличия других каналов связи, если доступ к первому не нарушен. --D.bratchuk 14:36, 18 мая 2015 (UTC)
  • Вот это уже слегка чересчур - у многих участников (например, Pessimist2006) есть отдельная подстраница СОУ для анонимов, зачастую это связано с защитой основной СОУ от редактирования неподтвержденными участниками. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:15, 18 мая 2015 (UTC)
    • Поразмышляв, предлагаю такой выход - участники должны иметь возможность частично переносить свои обсуждения на подстраницы (например, сделать подстраницу СОУ для анонимов), но они не должны иметь права переносить вообще все обсуждение на подстраницы. И конечно, подстраницы СОУ тоже должны архивироватся. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:25, 19 мая 2015 (UTC)
  • Не устаю удивляться с википедии. Некоторые стороны в проекте передовые, а некоторые кондовые до недоразумения. Коллеги, когда же у нас появится нормальный движок для обсуждений (риторический вопрос). Эти наши архивы — устаревший костыль, который криво и косо превращает викистраницу в форум/блог/ленту обсуждения. Эти все правила о добровольно-принудительном архивировании — только оттягивание проблемы, причем одной из многих, связанных с нашим морально устаревшим программным обеспечением. — Saidaziz 17:53, 18 мая 2015 (UTC)
    • Мы уже имели честь протестировать Флоу, надо ли говорить, что после Флоу грех жаловаться на стандартный движок обсуждений? Тот факт, что обсуждения происходят на том же движке, что и правка статей, влечёт за собой ряд фундаментальных преимуществ, типа возможности столь же свободной вставки в обсуждения шаблонов, файлов, подзаголовков, таблиц; возможности модерирования обсуждений обычными средствами, ботоправки обсуждений и т.д. Считаю идеальным движком обсуждений движок, совпадающий с движком правки страниц основного пространства. MaxBioHazard 18:02, 18 мая 2015 (UTC)
      • Всё решаемо. Если флоу недоделан, в бета-версии, хромает на обе ноги, то значит на нем закончились все возможности улучшения? Это что последнее слово технологий? Я ни на секунду не сомневаюсь что найдется множество редакторов, которые будут упорно отстаивать старый, но привычный викидвижок 2000-го года выпуска. Если хочется развиваться и привлекать новых редакторов, то давно пора подумать об обновлении. - Saidaziz 19:50, 18 мая 2015 (UTC)
        • Не спорю. Я очень постараюсь изыскать время для доработки flow по результатам нашего тестирования. --be-nt-all 13:01, 24 мая 2015 (UTC)
  • Нет, решительно против такого усовершенствования. Оно просто противоречит имеющейся практике: могут быть самые разные ситуации, в которых обсуждение нужно именно на подстранице. Например, для СО, защищённых от анонимов: пример, для обсуждения подстраницы участника, предназанченной для технических целей: на этой подстранице есть мини-форум, необходимый, в том числе, для разгрузки обычных форумов от сообщений об обгонах; наконец, в ЛП нередко переносят статьи, и там может вестись работа над ними. Ну и где координировать работу над таким черновиком, кроме как на СО черновика, которое технически будет подстраницей СО? Да мало ли ещё может быть случаев, когда там надо что-то писать.--Draa_kul talk 15:56, 23 мая 2015 (UTC)
    • Вы, видимо, не поняли. Речь именно об обсуждениях, составляющих содержание СО участника, а не об обсуждениях (чего?) подстраниц участника. Черновики и гонка здесь не при чём, предложение запрещает участнику переносить свою СО на подстраницы. Анонимные подстраницы можно прописать как исключение. MaxBioHazard 16:31, 23 мая 2015 (UTC)
      • Формулировка предложения не позволяет сделать такого толкования. И потом, см. пример 1 - там как раз филиал СО на подстранице, и всё всех устраивает. С уважением,--Draa_kul talk 16:36, 23 мая 2015 (UTC)
  • Я пару раз выносил особо активные обсуждения по конкретным темам (однако не привязанным к одной-единственной статье) на специальные подстраницы. Теперь мне так делать нельзя будет???! Нет, в такой формулировке — no passaran --be-nt-all 12:54, 24 мая 2015 (UTC)

Это предложение встретило возражения, снимаю его. Действительно, я совсем забыл, что как минимум есть ряд участников, у кого для анрегов есть подстраница СОУ. --Michgrig (talk to me) 08:01, 4 июня 2015 (UTC)

Слово кота Леопольда[править код]

Кто-то любит чай с рогаликами, а кто-то — кофе с коньяком. Один великий учёный держал черновики в мусорном ведре и требовал, чтобы уборщица не выбрасывала содержимое мусорного ведра. Едва ли не у любого человека есть свои капризы, порой — а особенно у людей ярких, творческих — необычные и удивительные. Коллеге Ghirlandajo хочется держать свою СО именно в таком виде — каприз сколь необычный, столь безобидный. (У меня тоже есть каприз, связанный с СО: я архивирую её не переносом сообщений, а переименованием страницы, причём 1 января.) И между прочим, коллега Ghirlandajo высказал выше довод: «Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования» — на этот довод до сих пор никто не ответил. Так что не надо раздувать конфликт на ровном месте. Ребята, давайте жить дружно! Гамлиэль Фишкин 19:09, 18 мая 2015 (UTC)

  • Насколько я понимаю, подобные страницы и созданы, чтобы жить мирно.. Всегда есть как минимум 2 правды. Важно определить, какая наиболее отражает соответствие целям проекта. Если чтобы написать пару строк нужно грузить пару мегабайт текста и листать N экранов вниз, то соответствует ли это цели СО, которая создана для возможности общения? Простой вопрос. - DZ - 19:20, 18 мая 2015 (UTC)
    • Этот вопрос был бы простым, если бы человек был машиной. Полагаю, у любого человека есть свои капризы. Бывают такие капризы, с которыми никак нельзя мириться. А бывают капризы странные и удивительные для окружающих, но более или менее безобидные. Гамлиэль Фишкин 20:02, 18 мая 2015 (UTC)
      • Вот. А теперь следующий логический шаг. Чтобы каждый раз не устраивать митинги по определению, является каприз допустимым или нет, придумали договориться один раз и следовать договорённостям. - DZ - 23:58, 18 мая 2015 (UTC)
  • Страница обсуждения участника важна не только для этого участника, но и для других, по той или иной причине заинтересовавшихся его вкладом. Пинги мало того, что не всегда работают, так их ещё значительно сложнее, если вообще возможно, отследить. А СО традиционно используется, чтобы понять, насколько участник в проекте активен, кто ему пишет, как он отвечает и пр. Ну и как минимум — это основной способ связаться с участником. Который теперь существенно затруднён, что идёт вразрез с предназначением этой страницы. --D.bratchuk 20:04, 18 мая 2015 (UTC)
    • Коллега, Вы правы в каждом слове. Однако людям творческим порой бывают свойственны необычные капризы; тому можно найти множество примеров в биографиях выдающихся людей. Попытки отучить творческого человека от необычных капризов могут привести к тому, что он перестанет быть творческим человеком, либо к тому, что он уйдёт, выбрав для своего творчества другое место. Гамлиэль Фишкин 20:18, 18 мая 2015 (UTC)
      • Да какой же это каприз творческого человека? Элементарная мелкая месть за блокировку и якобы "выживание" из проекта. Ах вы такие-сякие сказали, что я не умею общаться с другими? Так вот вам, получите, вообще не буду с вами общаться. Если что, это не мои неэтичные мысли, а слова самого участника, сказанные либо здесь, либо на моей СО. --Michgrig (talk to me) 20:40, 18 мая 2015 (UTC)
      • Раньше за Гирлой подобных «капризов» замечено (мною) не было. Я не думаю, что Андрей хочет закончить свою викикарьеру, прослыв викимаразматиком, но всё к этому идёт. Хочется отдыха — да пожалуйста, я прекрасно понимаю и сам в нём нуждался. Но подобное поведение просто вызывает недоумение. --D.bratchuk 20:59, 18 мая 2015 (UTC)
        • У Вас была уважительная причина для потребности в отдыхе: Вы переоценили свои силы и работали в АК несколько каденций подряд, в итоге полностью выдохлись. А если коллеге хочется быть в центре внимания и строить из себя жертву, то не надо ему помогать ни в том, ни в другом. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)
        • @D.bratchuk:, у меня не было ни викикарьеры, ни претензий на оную. Я никогда никуда не баллотировался, даже в патрулирующие. В условиях отсутствия ЛС сохранение страницы обсуждения во всеобъемлющей целостности отнюдь не кажется мне маразмом. Такая страница — та же презентация участника, только не своими, а чужими словами. Тотальный поток и наград и предупреждений предпочтительнее какой-то субъективной, лакирующей действительность выборки, которую найдешь, заглянув на ЛС большинства участников. --Ghirla -трёп- 17:47, 23 мая 2015 (UTC)
          • Я бы мог согласиться с этим, если бы единственной или основной целью СО была бы «та же презентация участника». Но мы здесь — не памятники себе, и СО ваша или моя используются в первую очередь в утилитарных целях: для того, чтобы вам или мне писать, а не любоваться достижениями. И этой, основной цели, текущий способ организации вашей СО противоречит. --D.bratchuk 18:19, 23 мая 2015 (UTC)
            • В текущем виде СО представляет собой вынужденный и, надеюсь, временный компромисс между коммуникативной и репрезентативной функциями. --Ghirla -трёп- 18:39, 23 мая 2015 (UTC)
  • Капризы допустимы, но там, где другие не против. Скажем, у кого-то есть привычка сморкаться на пол у себя на кухне, привычка мерзкая, но домашние уже к этому привыкли, потому что попытались отучить от этого и оказалось себе дороже. Но это не значит, что с этой привычкой можно идти в театр и там шумно и напоказ гадить на паркет и ковры. Википедия — всё таки более театр, чем домашняя кухня, и СО участника — это не поместье барина, а определённая функциональная часть коллективного проекта. Участник, требующий к себе уважения вплоть до особого к себе отношения, должен уметь уважать просьбы других участников. --Fedor Babkin talk 11:04, 19 мая 2015 (UTC)
  • Данный каприз мешает участникам нормально заходить на СО Гирлы. А между тем, СОУ созданы не для тех, чьей СО они являются, а для участников, желающих что-либо написать данному участнику. И поэтому данный «каприз» отнюдь не безобиден. А реплика Гирлы про пинги выше вообще не в тему - на СО, в том числе, вывешиваются предупреждения, которые именно там и должны размещаться, а не распылятся по разным страницам. Поэтому, уважаемый Гамлиэль Фишкин, я никак не могу согласится с вашей точкой зрения по этому вопросу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:22, 19 мая 2015 (UTC)
    • Я отнюдь не в восторге от такого способа оформления СО. Проблема в том, что бороться с этим «в лоб» как минимум бесполезно — а как максимум он именно этого и добивается. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)
      • Почему-же бесполезно - если не произойдет кардинальных изменений, в этой теме на форуме довольно быстро подведут итог, согласно которому СО Гирлы станет несоответствовать правилам, после чего любой проходящий мимо администратор исправит эту ситуацию. А если сейчас дать слабинку, то эдак и Стокгольмский синдром может начаться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:49, 19 мая 2015 (UTC)
  • Закрытие свое СО - это уже "разрыв дипломатических отношений", а не просто причуды. Конечно, Ghirlandajo имеет право на свой стиль поведения. И не общаться с теми с кем не хочет. На полностью разрывать со всем сообществом возможность нормального контакта противоречит самой идеи коллективного проекта. --Рулин 08:17, 28 мая 2015 (UTC)

Опять двадцать пять![править код]

Что я вижу? Опять проблема оформления обсуждений, опять стены текста, предложения изменить правила — а всё из-за использования устаревшего механизма обсуждений, от которого никак не можем отказаться. Может быть начать уже включать Flow на страницах обсуждения участников — там больших дискуссий с участием десятков участников не ведётся. Заодно программистам будет больше поступать сообщений об ошибках, и возможно они быстрее доведут его до такого состояния, при котором им можно будет пользоваться везде.--Tucvbif*??? 06:59, 23 мая 2015 (UTC)

  • Вы вообще о чём? Не говоря даже об околобесконечной кривизне Флоу на данный момент, обсуждение на Флоу занимает не меньше, а в разы/на порядки больше и видимого места (оно гораздо более разрежено по вертикали), и ресурсов компьютера, т.к. в нём используются куда более сложные js/css. На Флоу будет невозможно пользоваться страницей обсуждения весом не в мегабайт, а уже в двести килобайт, то есть проблема архивирования тем со страницы только обострится. MaxBioHazard 09:37, 23 мая 2015 (UTC)
    • Проблемы архивирования во flow вообще нет. Открываем оглавление и смотрим нужную тему. --Tucvbif*??? 10:29, 23 мая 2015 (UTC)
      • Вы про развёртываемое оглавление? Так вся страница же всё равно отображается, этак и на обычной странице можно перейти с оглавления на нужную тему. Алсо, в последних темах видно, какое убожище ещё это флоу. MaxBioHazard 10:47, 23 мая 2015 (UTC)
        • Не вся, темы подгружаются динамически.--Tucvbif*??? 14:33, 23 мая 2015 (UTC)
        • Что касается заголовок тем в новостях: а часто у нас в заголовки вставляют внешние ссылки и шаблоны? Я не удивлюсь, если в ВП:ОС есть пункт, прямо запрещающий такие финты. А вот какое убожество использовать викидвижок для обсуждений гораздо более очевидно, само наличие этой темы тому доказательство.--Tucvbif*??? 14:40, 23 мая 2015 (UTC)
          • Шаблоны в заголовках как минимум нежелательны: в этом случае из истории правок и сразу после сохранения реплики не удается перейти в нужную тему --Michgrig (talk to me) 14:54, 23 мая 2015 (UTC)
            • Там нет шаблонов. Там простые внутренние и внешние ссылки и один подстанавливаемый шаблон, который при сохранении должен развернуться в простой текст (так подставляются служебные переменные, разные в разных разделах, например метки языков). MaxBioHazard 16:21, 23 мая 2015 (UTC)
              • В ЖЖ, на Хабре, и даже в скайпе — нигде нет википедийных шаблонов. И подстановка там точно так же не сработает. Почему же это никого не беспокоит? А вообще, это всего лишь проблема конкретного бота, а не flow.--Tucvbif*??? 17:02, 23 мая 2015 (UTC)
                • Это вообще к чему было написано? Мы говорим о вики-движке, в котором есть весьма удобные инструменты для автоматического вывода разных текстов в разных разделах в зависимости от свойств разделов. Если авторы флоу не могут это у себя реализовать - идут они нафиг вместе с флоу, пока не реализуют MaxBioHazard 17:28, 23 мая 2015 (UTC)
  • "на страницах обсуждения участников — там больших дискуссий с участием десятков участников не ведётся". Смешно. Загляните на СО активных посредников. Особенно рекомендую посмотреть архивы Обсуждение участника:Wulfson. --wanderer 09:50, 23 мая 2015 (UTC)
  1. Невозможно закрыть ветку обсуждения. Если речь идёт только об одном сообщении — его можно скрыть. Я думаю на личных страницах без такого функционала можно прожить.
  2. Чтобы ответить в закрытую тему, нужно её открыть. Не получится просто так добавить ещё пять копеек к закрытой теме.
  3. Подзаголовки пока — всего лишь по-другому оформленная часть текста сообщения. Но я так понял, есть планы по превращению их в полноценные подтемы.
  4. Невозможно использовать викиразметку в заголовке темы. Если очень нужно — можно использовать для этого «краткое содержание».
  5. Невозможно использовать викиразметку в описании причин скрытия и закрытия тем и сообщений. Если не пытаться подводить итог в этом поле, то это не критично, хотя могли бы и сделать минимальную функциональность как в описании правки. А итог лучше подводить с использованием подзаголовка.
        • Таким образом, пока я вижу одну критичную проблему: №1. И то она актуальна больше для публичных дискуссий, чем для обсуждения участника. Всё остальное — дело привычки.--Tucvbif*??? 10:23, 24 мая 2015 (UTC)
          • Да не нужно мне (пользователю) рассказывать, какие функции мне нужны, а какие - нет. Это в принципе не правильно. Мне (пользователю) нужно закрыват неконструктивные ветки, в том числе и на СО участников. Мне нужно, чтобы поддерживалась возможность практически бесконечного числа последовательных ответов и ветвлений. Флоу этого не может. А я этим активно пользуюсь и оно мне нужно. Точка. --wanderer 11:12, 24 мая 2015 (UTC)
            • А что не так с последовательными ответами? И зачем вам бесконечное ветвление?--Tucvbif*??? 11:15, 24 мая 2015 (UTC)
              • А лучше покажите дискуссию, где бы при использовании модели отступов flow потребовалось бы более 8 уровней отступа? Или хотя бы более 4-х для начала. И, главное, посмотрите насколько (не)удобно при использовании обычного способа оформления дискуссий с помощью викидвижка разобрать хоть что-то в такой теме. --Tucvbif*??? 11:17, 24 мая 2015 (UTC)
                • Что такое "модель Флоу"? Больше восьми уровней нужно вот в этом треде, в котором мы сейчас сидим, моей реплике. MaxBioHazard 11:31, 24 мая 2015 (UTC)
                  • В модели flow на нашу дискуссию хватило бы двух.--Tucvbif*??? 11:35, 24 мая 2015 (UTC)
                    • Не понимаю, о чём вы. То, что флоу не делает лесенок, никак не доказывает, что лесенки не нужны - а они нужны. MaxBioHazard 11:45, 24 мая 2015 (UTC)
                      • А о том, что flow не создаёт лесенок при линейной дискуссии. Вы бы для начала прочитали, как работает flow.--Tucvbif*??? 11:54, 24 мая 2015 (UTC)
                        • Пользование этой "моделью" приведёт к тому, что ответы одного уровня (включая самого первого) будут располагаться в обратном порядке, к тому же я не понял, как будут разделены разные ветви одного уровня. То есть нижеописанная структура, самая частая в обсуждениях

ОП-пост

  • первый ответ
    • первая дискуссия
  • второй ответ
    • вторая дискуссия
  • третий ответ
  • четвёртый ответ
  • пятый ответ

...

  • десятый ответ
    • дискуссия

...

  • пятнадцатый ответ

на флоу превратится неизвестно во что: во-первых порядок ответов будет обращён, во-вторых непонятно как будут разделяться дискуссии на одном (втором) уровне, но выросшие из различных корневых постов. MaxBioHazard 12:17, 24 мая 2015 (UTC)

    • А что мешает просто взять и попробовать?--Tucvbif*??? 13:14, 24 мая 2015 (UTC)
      • Мать моя женщина! Да там ведь весь порядок реплик перепутался из-за этого недоделанного флоу. Например в районе "Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело". Разработчиков уволить и нанять новых. Пусть в нуля делают. --wanderer 15:41, 24 мая 2015 (UTC)
        • В общем, как я вижу, ваши претензии сводятся к тезису «мы привыкли, к велосипеду, у которого руль перекручен вправо, пусть новый делают такой же». --Tucvbif*??? 16:38, 24 мая 2015 (UTC)
          • Мы привыкли к последовательному написанию текста сверху вниз, а не снизу вверх. Это стандарт письменности уже около четырёх тысяч лет и не разработчикам флоу его ломать. Во флоу же каждый новый ответ уровня н+1 на реплику уровня н помещается НАД всеми остальными ответами уровня н+1 на эту же реплику, что в сочетании с нормальным порядком строк внутри ответов порождает какую-то дискретную контрамоцию. Спасибо, но у нас тут не НИИЧАВО с экспериментами над участниками. MaxBioHazard 17:13, 24 мая 2015 (UTC)
            • Да ну? А почему-то в ютубе, да и в том же вконтакте комментарии идут снизу вверх, и никто не жалуется:) А если серьёзно, я не вижу ничего плохого в том, что при ответвлениях более новая ветвь добавляется выше старых, более того, когда дискуссия в процессе, даже наоборот удобнее следить за новыми ответами.--Tucvbif*??? 17:57, 24 мая 2015 (UTC)
              • В ютубе и вконтактнике обсуждают селфи и прочую фигню, там вообще не важно, как идет текст. А здесь обсуждаются вещи намного серьёзнее. И за дискуссией нужно следить, отслеживать аргументы и логику. А потом ещё и подводить итог. Во флоу это тупо неудобно. И как человек, которому приходится подводить итоги сложных и разветвлённых обсуждений, я говорю: флоу - хорош для фейсбука, для Википедии в текущем виде он не подходит. --wanderer 18:29, 24 мая 2015 (UTC)
                • А то, что мне для того, чтобы узнать, кто на чью реплику ответил, или самому ответить на непоследнюю, нужно кропотливо подсчитывать звёздочки и двоеточия — это удобно? Если я не могу следить за конкретной дискуссией, если на странице их большое количество, иным способом кроме как время от времени мониторить её — это удобно? То, что после того, как дискуссия архивирована, я не могу перейти по ссылкам, которые вели на неё — это удобно? Не говоря, конечно, о таких мелочах, как конфликты редактирования, пропадающий айди сессии, длиннющие дискуссии о том, как правильно вести дискуссии. Блин, flow, ещё недоделанный, уже гораздо удобнее, чем то, на чём мы с вами болтаем сейчас.--Tucvbif*??? 20:09, 24 мая 2015 (UTC)
                • И, да, а вас не смущает, что темы на этой странице размещаются в порядке «новые — сверху»?--Tucvbif*??? 20:13, 24 мая 2015 (UTC)
              • Реплики одного уровня помещаются над более ранними - окей, но реплики уровнем ниже помещаются под той, на которую являются ответом (вконтакт и ютуб этой проблемы не имеют, т.к. там всего 0-1 доступных уровней), в итоге структура
  • 1
    • 2
  • 3

во флоу будет выглядеть

  • 3
  • 1
    • 2

, а структура

  • 1
  • 2
    • 3
- так
  • 2
  • 1
    • 3

Ну и нафиг оно надо? Сейчас правило простое: любой ответ пишется ниже последнего ответа того же уровня к тому же узлу обсуждения, во флоу правила сложнее. MaxBioHazard 18:31, 24 мая 2015 (UTC)

Нет. Первое будет выглядеть так:
  • 1
    • 2
  • 3

А второе —

  • 1
    • 3
  • 2

А такое:

  • 1
    • 2
      • 3
  • 4

— так

  • 1
    • 4
  • 2
  • 3

--Tucvbif*??? 19:43, 24 мая 2015 (UTC)

      • @Wanderer777, Tucvbif: У меня вот так вышло testwiki:Topic:Sjh062s81zsr2o19 mw:Topic:Sjh61at6k8mz21oy --Сунприат 19:17, 18 июня 2015 (UTC)
        • Да как ни крути, получается фигня. В Вашей версии всё выглядит так, как будто на пост, заканчивающийся словами "неужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать воспроизведённый мной для Вас, коллега wulfson, текст и постараться понять, что в нём есть и чего нет?.." идёт ответ "Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело...". хотя на самом деле это не так. На слова "Коллеги, вы мне разрушаете мозг. Не надоело метать друг в друга какашками? Ваше счастье, что у меня нет ни сил, ни времени, иначе я давно бы уже взорвался, как триста тонн тротила" ответы переставлены местами. После фразы "Если я соглашусь на эту, нынешнюю, формулировку, то это будет компромисс с моей стороны. На бо́льший компромисс я идти не намерен." НОВОРОСС разместил два ответа, обращённые к разным участникам, а во Флоу этого не видно. После этого во Флоу вообще идёт какой-то плейнтекст. И т.п. --wanderer 21:33, 18 июня 2015 (UTC)
          • По-моему, здесь проблема не в том, что flow якобы как-то переставляет ответы местами, а в том, что в изначальном обсуждении непонятно, на какую фразу HOBOPOCC ответил «Мне жаль, поверьте…»? На «Не сто́ит обобщать…», на «Коллеги, вы мне разрушаете мозг…» или на своё же «Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело…»? В версии Сунприата явно на второе, а я подумал, что на на первое.--Tucvbif???
            *             19:34, 20 июня 2015 (UTC)
            • Проблема в том, что флоу не может в простой, понятный и давно установленный порядок указания адресации сообщения: уровни отступов. Вот я на флоу воспроизвёл следующее обсуждение:

Уч. 1: Давайте введём флоу!

  • Уч. 2: Но это же кривая хрень
    • Уч. 1: Не кривая, и вообще у вас руль кривой
      • Уч. 2: Считайте как хотите, по-моему это саботаж , за который блокировать надо
  • Уч. 3: Давайте
  • Уч. 4: А вставлять картинки и таблицы оно умеет?
  • Уч. 5: В случае ввода флоу я подниму на мете вопрос о деструктивном поведении разработчиков
    • Уч. 1: Ну-ну, поднимайте. Желаю успеха.
      • Уч. 5: Подниму-подниму. Даже если переведут насильно, перенесём форумы на другие страницы с нормальным движком
        • Уч. 1: Тогда это я пожалуюсь разрабам, что вы саботируете инициативы Фонда

И что мы видим? Во-первых на флоу неразличим ряд ответов уровня n+1 к реплике уровня n и тред обсуждения, начинающийся от реплики уровня n, и включающий реплики уровней n+1, n+2, n+3... Во-вторых на флоу реплики ОДНОГО уровня будут иметь РАЗНЫЕ видимые уровни: как выглядят имеющие одинаковый уровень первые ответы уч-ков 2 и 3-5. Это чистый деструктив, запутывающий обсуждение (и у меня всё не проходит подозрение, что оно будет по-разному выглядеть даже в зависимости от порядка постинга ответов, а не от их уровня). MaxBioHazard 02:39, 21 июня 2015 (UTC)

  • Мне вопрос кажется довольно простым: считать нормальным размер от 0 до 100, рекомендовать архивировать СО, если тот увеличится до 150 и делать это насильно, если вес дойдёт до 230. Заставлять людей подгружать более сотни давно неактуальных тем, чтобы написать участнику/прочитать его ответ/ответить это совершенно неконструктивное поведение, которое я не знаю чем можно оправдать. «Моя СО, заархивирую, когда будет нужно» — очень детский аргумент. Бывают, конечно, разные случаи: возможна ситуация, когда у участника на СО состоялась очень большая дискуссия и есть ещё много других актуальных тем и при этом вес уже перевалил за 250 — в таком случае это оправданно. Подобное, к счастью, не частая вещь. – Meiræ 18:42, 31 мая 2015 (UTC)

Предложение в связи с решением АК[править код]

В итоговом решении по заявке АК:944 есть пункт 2.4.3. Согласно этому пункту, цитирую : Сознательное усложнение навигации по СОУ также может рассматриваться как игра с правилами. Таким образом, на мой взгляд, необходимость в этой теме исчезает - поскольку Гирле уже неоднократно писали, что нынешний размер его СО чересчур огромен, но он оставил свою СО такой, то, с учетом решения АК, сознательное сохранение такого размера является нарушением ВП:НИП. Предлагаю проинформировать Гирлу об этом пункте решения АК и, если он оставит свою СО в прежнем состоянии, вернуть его СО к состоянию до того, как Гирла вывалил туда почти все древние темы из его архивов. Разумеется, это следует провести не через механизм отмены правки, поскольку с момента той правки Гирлы еще несколько участников открыли новые темы на его СО. Поэтому, это действие следует провести с помощью обычной правкой с удалением всех тех тем, которых не было на СО Гирлы до вышеуказанной правки. При этом, правки Гирлы в его архивах следует отменить, таким образом вернув туда все те темы. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:36, 3 июня 2015 (UTC)

4-й критерий ВП:ПФ[править код]

Хотелось бы узнать поподробнее про 4-й критерий при переименовании файлов. На сколько мне известно, а возьму я для примера флаги (вексиллологические). Вот, возьмём флаг для примера File:Novorossiya flag2.svg, ведь он подпадал под 4-й критерий, что в итоге его переименовали (тогда это ещё был 6-й) в File:Flag of Novorussia.svg. Вполне себе разумное действие на Викискладе. Я на многие флаги подавал заявки на переименование, чтобы был вида «Flag of <Country>.svg». Собственно, я не один. Такая практика уже давно используется на Викискладе при переименовании (по крайней мере svg версий файлов) флагов. Кто что может высказать по этому поводу? Ведь это чистая гармонизация, и в русской Википедии эти пункты при переименовании файлов идентичны. так почему же у меня с двумя администраторами возник спор на моей заявке на флаг ПФ о корректности переименования Файл:Flag of Liberland (WIP).svg в Файл:Flag of Liberland.svg? Просвятите меня на тему этого критерия правила. Подробнее см.: commons:Commons:File renaming и ВП:ПФ. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:21, 18 мая 2015 (UTC)

  • Потому, что здесь - ру-Википедия. На практику Викисклада мы смотрим, но во вторую очередь. Например, у нас принято переименовывать файла без оставления редиректа в подавляющем большинстве случаев, в сравнение с практикой Викисклада. Опять же у нас есть возможность вместо излишнего местного переименования свободного файла загрузить его на Викисклад под правильным названием. И множество других традиций (также, как например, у нас и ан-вики достаточно различные в разное время были/есть ВП:КДИ или ВП:КБУ). Alex Spade 14:33, 18 мая 2015 (UTC)
    За это спасибо. Но, что на счёт 4-го критерия? неужели он не будет влиять на итог запроса с подобным файлом? Для чего вообще тогда применять этот 4-й критерий. Можно варианты в пример? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 14:47, 18 мая 2015 (UTC)
    Пример А: Au, Ртуть, Argentum, ХМ12 --> Золото, Ртуть, Серебро, Ртуть.
    Пример Б: Границы России в 1991, Границы России в 2004, Границы России в 2009, Российские границы в 2015 -- последний файл можно привести в соответствие с прочей серией. Alex Spade 17:03, 18 мая 2015 (UTC)
    Спасибо. Тогда почему нельзя такой вариант:
Flag of Russia Flag of Russia
Flag of the Netherlands Flag of the Netherlands
Flag of Moscow Oblast Flag of Moscow Oblast
Flag of the United States Flag of the United States
Флаг Северной Кореи Flag of People's Democratic Republic of Korea Переименовать с комментарием "оно на русском" нельзя, а вот как "гармонизация" зато можно
Bandera de los Estados Unidos Mexicanos Flag of Mexico и "Flag of Mexico (state)" собственно для того, чтобы отличать штат от страны + если имеется, схожее уточнение для флага города
Flag of Liberland (WIP) Flag of Liberland других Либерлендов в мире-то нет, уточнение ни к чему + это я и давал ему это рабочее название
Flag of California (state) Flag of California других штатов Калифорний-то нет, для прочих схожих названий стои́т другой уточняющий параметр

← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:37, 20 мая 2015 (UTC)

  • (а) В обсуждении вашей заявки, данный дополнительный контекст указан не был (или был указан в весьма неявном виде).
    (б) Следует чётче различать разницу между: нельзя (не нужно) - можно - нужно. Можно переименовать? Можно (но лишь с учётом серии). Нужно? Вряд-ли. Ру-Википедия на практике склоняется к переименования конкретного того, что действительно нужно (например, если бы шла автоматическая подстановка года, как в примере Б), нежели к к переименованию всего, что можно. Alex Spade 15:10, 20 мая 2015 (UTC)
    Благодарю за разъяснения. Думаю, тема закрыта. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:24, 20 мая 2015 (UTC)

Открытые логи АК[править код]

В связи с тем, что в скорости мы выберем новый состав АК, а также проблемами, возникающими с публикацией логов обсуждений хочу предложить дополнить ВП:РК следующим пунктом:

Дискуссия арбитров

После принятия окончательного решения по заявки (а по решению АК - и ранее) Арбитражный комитет готовит и публикует лог обсуждения заявки. Лог обсуждения вывешивается одним из арбитром в закрытый гугл-документ. В течении 1 месяца любой из арбитров имеет право удалить из лога определённые реплики, содержащих персональные данные или иную информацию, не подлежащую оглашению, а также реплики, которые прямо содержали пометку о том, что она не предназначена для публикации. По истечении 1 месяца лог публикуется одним из арбитров. При этом считается, что все арбитры согласны на его оглашение, вне зависимости от того, внёс ли он все желаеммые правки.

АК имеет право принять решение о закрытом рассмотрении заявки. Такое решение должно быть принято до вынесения окончательного решения.

Как мне кажется, без подобного пункта мы опять столкнёмся с ситуацией, когда из-за того, что 1-2 арбитра не вычитывают логи или вообще отказываются от их публикации, логов не будет.--Dima io 10:47, 15 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не вызвало значительного интереса сообщества. Высказавшиеся участники не против открытых логов, однако не считают необходимым делать их обязательными. В связи с этим считаю, что обсуждение показало отсутствие консенсуса сообщества за изменение существующей системы. Предложение отклонено.--Dima io 15:49, 24 мая 2015 (UTC)

Удаление словарных статей[править код]

Действующие правила говорят следующее (цитирую только значимое для темы):

  • ВП:Не словарь: Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии. Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел."
  • ВП:КБУ: "Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}."

В английской Википедии есть смежный критерий быстрого удаление: A5. Transwikied articles: Any article that consists only of a dictionary definition that has already been transwikied (e.g., to the Wiktionary), a primary source that has already been transwikied (e.g., to Wikisource), or an article on any subject that has been discussed at articles for deletion with an outcome to move it to another wiki, after it has been properly moved and the author information recorded.

Предлагаю откорректировать существующие правила таким образом, чтобы удаление (очевидно, быстрое) происходило только при наличии статей в смежных проектах, а вынесение статей на обсуждение удаления только по критерию ВП:Не словарь не допускалось: вместо заявки на ВП:КУ следует перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление. В номинациях на КУ либо оставлять быстро с простановкой {{subst:ds}}, либо переносить в Викисловарь и немедленно удалять (для ПИ - выносить на быстрое удаление). --Igel B TyMaHe 07:46, 14 мая 2015 (UTC)

  • Комментарий: Коллеги, кто нибудь понимает о чем эта формулировка: Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел ? - Saidaziz 03:16, 15 мая 2015 (UTC)
  • ходить по соседним проектам проверять - лениво и неинтересно. Переносить к ним бездумно, без источников - идиосинкразия. и собственно {{subst:ds}} тоже КБУ-- ShinePhantom (обс) 04:08, 15 мая 2015 (UTC)
    • Нифига не понял. Кто-то вынес статью по ВП:Не словарь — не о чем говорить, переносим в Викисловарь, а здесь БУ? Да сплошь и рядом выносят как словарные статьи по дополняемым предметам, которые прекрасно дорабатываются. Вот повесит какой-нибудь вандал или дурак такой шаблон на значимый предмет — и вот увидит какой-нибудь админ, который буквально верит всему, что написано в шаблонах БУ (не будем тыкать пальчиком), да и удалит. Спасибо, не надо. Carpodacus 04:45, 15 мая 2015 (UTC)
      • теперь я тебя не понял. Ты вот знаешь правила викисловаря? Готов туда переносить все подряд? А тебя там за это не заблокируют?-- ShinePhantom (обс) 06:06, 15 мая 2015 (UTC)
        • Заблокируют или не заблокируют в Викисловаре — касается Викисловаря, для функционирования нашего проекта это вообще безразлично. А вот то, что в Википедии можно будет удалять (с переносом куда-то там вовне или без переноса — не важно, факт — что отсюдова удалять) статьи, которые кому-то показались словарными — даже не обсуждая, насколько словарны предметы их статей на самом деле и не давая возможности это исправить за неделю (если исправимо) — это ой как небезразлично.
Все критерии БУ сейчас заточены на предельную очевидность оценки (хотя на практике и здесь бывают сбои) — если текст состоит из бессмысленных символов или написан на другом языке, если поисковик один в один даёт совпадение с текстом, если статья посвящена только что созданной гаражной группе... Возможно ли дополнить короткую статью о существующем термине сверх определения или невозможно — это во многих случаях совершенно неочевидный вопрос, который нуждается в отдельном разборе, иногда с погружением в специальную литературу. Как это можно сводить до БУ??!!! Carpodacus 05:19, 18 мая 2015 (UTC)
  • А какая разница в вешании {{ds}} и держании статьи на КУ? Какая польза от этого? -- dima_st_bk 05:06, 15 мая 2015 (UTC)
    • Есть в правиле о {{ds}} - видимо, какой-то смысл был, когда писали. Я наоборот предлагаю ничего на КУ не держать: или переносим и удаляем, или быстро оставляем. С моей точки зрения (и с точки зрения ВП:КУ) наличие словарной статьи лучше, чем отсутствие статьи вообще. --Igel B TyMaHe 06:47, 15 мая 2015 (UTC)
  • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? а по какому критерию? Должно быть, С1. Она же не словарно-оформленная. Retired electrician 08:09, 15 мая 2015 (UTC)
    • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? - по-моему, вы говорите о чем-то другом. Я эту фразу понимаю так: «перенести статью в Викисловарь и выставить _здесь_ на быстрое удаление», а не _там_ --Michgrig (talk to me) 11:09, 15 мая 2015 (UTC)
      • Раз статья перенесена (откуда?! отсюда!), здесь её уже нет. Нечего удалять, кроме <межпроектного> перенаправления. Retired electrician 14:02, 15 мая 2015 (UTC)
        • Перенаправлений между проектами не существует. Поэтому переносом в данном случае является копи-пейст отсюда туда. --Michgrig (talk to me) 14:25, 15 мая 2015 (UTC)
  • Про культурные значения чисел я тоже не знаю (наверное, вписали фразу лет десять назад и с тех пор изредка перечитывали в священном трепете), а вот в остальном противоречий нет, форсировать не надо. При том, что я вообще выступаю за право статей при необходимости (или невозможности дополнения) быть достаточно короткими, а ВП:МТ считаю вредительской страницей, некоторые «словарные определения» без видимых перспектив удаляю на БУ сразу, минуя ds. Всё зависит от перспектив страницы и определяется, как правило, на глазок. В этом ничего страшного, менять ничего не надо. Да, и давайте уже забудем о предложениях перенести что-то в Викисловарь, Викиновости, Викиучебник, Викигид и так далее. Это самостоятельные проекты со своими правилами, и местные некондиционные страницы там нужны как кошке кетчуп. 91.79 16:03, 15 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, есть уже давно существующий консенсус, что словарные статьи удаляются. Правила об этом говорят. Зачем что-то менять - я не понял. Сохранить статьи из нескольких строчек? Может быть. Но, (А) правильно сказали выше, проверять по другим проектам - это лезть не в свой огород. Если существует консенсус, что таких статей быть не должно, то ваше предложение будет лишь палками в колёса, чтобы выполнить правила, то есть не на пользу проекту Википедия. Решение (Б) - это попытаться изменить консенсус, сохранять такие статьи у нас, но это, проще говоря, невозможно, ибо есть действительно консенсус, который поддерживают старые и опытные участники. The-city-not-present 18:55, 17 мая 2015 (UTC)

Использование буквы Ё в названиях географических объектов на территории России (p. s.: и не только в географических названиях)[править код]

По итогам обсуждения на форуме ВУ предлагаю дополнить правило ВП:ГН следующим разделом:

Использование буквы Ё в названии

Источники, подтверждающие официально принятое русское название географического объекта на территории России, могут выборочно использовать букву «ё». В том случае, когда даже большая часть наиболее авторитетных источников не содержит букву «ё» в названии и не содержит дополнительного подтверждения правильности написания через «е»[1], однако имеется ряд независимых авторитетных источников (не менее двух, чтобы избежать ошибки), подтверждающих нормативность написания через «ё», в таком случае соответствии с правилом ВП:Ё название статьи должно включать букву «ё». Помимо этого, в случае наличия должны приниматься во внимание авторитетные источники, напрямую посвящённые названию географического объекта.

Для решения вопроса об именовании статьи через «е» или «ё» не допускается:

  • использование заведомо неавторитетных источников, форумов, блогов и пр.;
  • использование источников, достаточно авторитетных для дополнения статьи, однако не являющихся авторитетными для выяснения официально принятого русского названия;
  • использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта;
  • использование источников, допускающих двоякую трактовку (как правило, содержащих написание через «е»);
  • самостоятельное выяснение произношения названия географического объекта, так как бытовой вариант произношения может отличаться от нормативного варианта написания;
  • самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием (ВП:ОИ).

Иными словами, решение о написании через «е» или «ё», должно быть принято на основании сопоставления только наиболее авторитетных источников, содержащих недвусмысленное указание на то, какой из вариантов является нормативным. В случае отсутствия источников, удовлетворяющих всем требованиям выше, название статьи должно быть основано на наиболее авторитетных источниках, даже если они допускают двоякую трактовку, противоречащую написанию в первичных и менее авторитетных источниках, а также произношению названия в новостных и прочих источниках.

  1. ↑ например, ударения на слог с «е»

Какие возражения по поводу предложения по существу, а также по поводу отдельных формулировок в частности? --D.bratchuk 07:30, 12 мая 2015 (UTC)

    • Автор предложений использует понятия, которые должны быть определены в правиле. Я имею в виду принципиально различные понятия "бытового произношения" (не самый, на мой взгляд, удачный термин) и понятие нормативного произношения. Разумеется наличие "бытового произношения" географического названия может являться энциклопедической информацией уместной в преамбуле статьи, а потому для установления "бытового произношения" должна быть процедура его установления (на основании ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которая может иметь отличия от процедуры определения нормативного наименования.
    • Теперь об ОРИСС ("самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием"). Дискуссия, на которую ссылается автор предложений, позволяет выявить некоторые аспекты того, что автор предложений полагает ОРИСС. А вопрос там был о ёфикации названия Медведовская/Медвёдовская, в ходе решения которого было установлено, что в дореволюционной орфографии в спорной позиции использовалась буква ять (на что полно АИ), что, согласно правилам русского языка, указывает на невозможность "ё" в данной позиции. Смею предположить, что такой анализ автор предложений полагает недопустимым ОРИССом. Мне же представляется, что установление дореформенного написания через "ять", произведенное согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не является ОРИССом и позволяет использовать результаты такого анализа в качестве АИ на нормативное произношение наименования по крайней мере в дореформенный период.
    • Поэтому, полагаю, использование в решении вопросов ёфикации дореформенных источников через "ять", при соблюдении ВП:АИ и ВП:ПРОВ, является допустимым способом решения вопроса, что разумно отразить в дополнениях к правилу.
    • Однако само внимание к вопросу этимологии названия, которая может позволить решение проблемы ёфикации, со стороны автора предложений представляется весьма важным. Полагаю, что в процедуру установления нормативности "ё" следует использовать АИ, которые позволяют определить этимологию названия и тем самым использовать этимологию названия в качестве одного из аргументов при решении вопроса ёфикации. Данный тезис следует отразить в дополнениях к правилу, так как неизбежно вопрос этимологии будет возникать при решении проблем ёфикации, как это и показала дискуссия, на которую ссылается автор предложений. При этом следует согласиться, разумеется, с автором предложений, что самостоятельные этимологические "изыскания" абсолютно недопустимы. Bogomolov.PL 08:07, 12 мая 2015 (UTC)
      • Наверное, имелось в виду нормативное именование, не произношение? Если так, в этой части правила, посвящённой именованию статей, лишь подчёркнуто, что вопросы произношения на вопросы именования влиять не должны. Устанавливать произношение и указывать его в статье, безусловно, можно, но даже если это и регламентировать, то не здесь. Давайте есть слона мелкими частями. «Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ).» (АК:781) --D.bratchuk 09:00, 12 мая 2015 (UTC)
      • Давайте дополним последнее предложение первого абзаца, только предложите вариант. И тут вопрос по существу, несамостоятельные изыскания допустимы только в том случае, когда они произведены для названия конкретного географического объекта, конкретной Медведовки? Потому что если нет, тогда выходит, что мы исходим из обязательного совпадения написаний пресловутой Медведовки, а также Медвёдовское сельское поселение (Брянская область) и пр.? --D.bratchuk 09:07, 12 мая 2015 (UTC)
        • "имелось в виду нормативное именование, не произношение?" - пишете Вы как автор текста дополнений к правилам. Полагаю, что Вы сами лучше ответите на поставленный Вами же самому себе вопрос. Однако варианты произношения, повторюсь, при надлежащем подкреплении в АИ, должны находить свое отражение в статье об объекте, не так ли?
        • Я не очень понимаю того, почему в Ваших дополнениях Вы "разжевываете" известные истины о том, что нельзя использовать неавторитетные источники. Их нельзя использовать нигде вообще.
        • И еще один вопрос относительно не очень ясных понятий: о каких "независимых авторитетных источниках" идет речь в предложениях, по внесению дополнений в правило? От кого или чего "независимых"? Следует ли полагать, что (по мнению автора предложений) остальные авторитетные источники "зависимые"? От кого или чего "зависимые"? Полагаю, что необходимы уточнения. Bogomolov.PL 10:30, 12 мая 2015 (UTC)
          • Насчёт нормативного произношения я спрашиваю вас, потому что именно вы, а не я, ввели «понятие нормативного произношения» (выделение моё). Опустив очередные уколы, я понимаю, что скорее всего вы имели в виду именно написание. Поправьте, если ошибаюсь.
          • Я не против убрать разъяснение про совсем неавторитетные источники, это действительно более-менее очевидно. Это первый из пунктов в списке «негодных» источников. Начиная со второго там речь идёт об источниках, авторитетных для дополнения статьи, но неавторитетных в вопросах правильного именования. И хотя мне лично эта часть тоже кажется более-менее очевидно следующей из ВП:АИ, я всё же считаю, что лучше это указать в дополнении. Потому что в предыдущих обсуждениях были именно такие случаи: брался источник на стороннюю тему, где упоминалась Медвёдовка (поэтом ли, или кем-то ещё), и на этом основании предлагалось использовать именно такое написание. И вроде как по результатам обсуждения решили, что несмотря на авторитетность в отдельных вопросах, связанных с написанием статьи, для определения нормативного названия они не подходят. Мне кажется, это важно.
          • Что касается независимых источников, я согласен с тем, что просто так «независимость» вызывает вопросы. Поэтому есть два варианта. Или убрать независимость вовсе (авторитетность при этом останется, всё же акцент делается именно на ней). Или же усилить формулировку, требуя наличие двух или более независимых друг от друга источников (чтобы не было, что вариант из одного словаря включили в какой-то другой со ссылкой на первый, растиражировав таким образом непопулярное написание). Чтобы не вводить новые сущности, проще, наверное, слово «независимых» опустить вовсе. --D.bratchuk 11:14, 12 мая 2015 (UTC)
            • То есть Вы в своих предложениях Вы говорите о "ненормативном произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "ненормативное произношение" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
            • Что касается источников, которые позволяют решить проблему ёфикации, то я вижу смысл дополнений в правило в том, что предусмотренных правилом АИ может быть недостаточно для решения вопроса (а) о наличии самой проблемы ёфикации в данном географическом названии (б) для принятия правильного решения по данной проблеме.
            • Именно поэтому (опираясь на опыт ранее проведенных обсуждений реального вопроса ёфикации, к которому Вы апеллируете) следует дать подходы к подбору дополнительных АИ, которые позволяют решить проблему, так как АИ, которые прямо предусмотрены ВП:ГН, помочь в этом вопросе не в состоянии. Bogomolov.PL 13:09, 12 мая 2015 (UTC)
              • @Bogomolov.PL: вы мне пишете «(б) либо это Вы просто случайно использовали термин „ненормативное произношение“ вместо „ненормативное написание“, а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.» А я вам в третий раз повторяю. Это вы в первый раз использовали термин «ненормативное произношение», а не я. Я термин «ненормативное произношение» не использовал в этом обсуждении ни разу до тех пор, пока это не сделали вы. --D.bratchuk 06:55, 14 мая 2015 (UTC)
                • И верно, Вы говорили "бытовой вариант произношения", моя заслуга только в том, что "бытовой вариант произношения" упомянул как "ненормативный вариант произношения".
                • А по сему: Вы в своих предложениях Вы говорите о "бытовом варианте произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "бытовой вариант произношения" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
                • Уточнение с Вашей стороны было бы весьма полезно, как я полагаю. Bogomolov.PL 07:37, 14 мая 2015 (UTC)
                  • Бытовой вариант (произношения) появился из АК:781: «2.7. Произношение. Арбитражный комитет не разбирал вопрос произношения названия города и того, какой вариант названия употребляется в быту. Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ). Имеет значение лишь информация, однозначно следующая из авторитетных источников (ВП:АИ). Если в авторитетных источниках указывается на отличное от нормативного произношение или широкое бытовое употребление, этот факт следует отметить в тексте статьи.» Вопрос здесь не только в формулировке, но и по существу. Что делать, если все наиболее авторитетные АИ неёфицированы или частично ёфицированы, в них название через «е», а в, скажем, региональных новостях название произносится через «ё»? Решение АК было для обратного случая: нормативное написание через "ё" произносится через "е", и констатировало, что нельзя в таком случае производить деёфикацию. Но в случае с Медведовской вариант более "естественный" - есть неёфицированные или частично ёфицированные АИ, в которых Ё нет; но вы соглашаетесь ниже, что такие АИ не являются достаточными для доказательства отсутствия Ё; но если так, что же является достаточным; если вы соглашаетесь с тем, что АИ негодны в отношении этого вопроса, почему Ё тогда заведомо поражена в правах и вы заведомо отказываетесь использовать произношение из новостей и пр. для определения того, так есть там таки эта Ё или нет? --D.bratchuk 07:54, 14 мая 2015 (UTC)
                    • То есть и я, и АК согласны в том, что "бытовое произношение" не должно влиять на именование статьи, а потому дилемма не существует: мы (согласно ВП:ИС) в праве выбирать только из тех вариантов названия, что подтверждены АИ. А потому не должно быть противопоставления "бытового произношения" и "нормативного написания".
                    • Что касается источников с "е" как аргумента в пользу деёфикации - ёфикация доказывается АИ с "ё", но наличие АИ с "е" не дает права считать нормативным "е" при наличии АИ с "ё".
                    • Принципиальным для правила является определить круг АИ, которые следует полагать авторитетными в отношении ёфикации/деёфикации. Именно это и должно составлять сущность добавок к правилу.
                    • Думается, что все АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, валидны для ёфикации/деёфикации (при соблюдении принципа, что наличие АИ с "е" не может опровергнуть АИ с "ё"). Осталось также решить то, какие источники извне категорий АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, возможно/невозможно использовать при ёфикации (имеются в виду словари географических названий, имен собственных и т.п., справочники по АТД). Отдельным вопросом является возможность/недопустимость применения этимологических словарей, а также дореформенной орфографической нормы для установления вопроса ёфикации.
                    • Также, полагаю, что даже в случае отсутствия строгих оснований для ёфикации, но при установлении факта распространенности ёфицированного варианта названия, такой вариант следует с соответствующей атрибуцией давать в статье и сделать ёфицированный редирект. Bogomolov.PL 12:46, 14 мая 2015 (UTC)
                      • kavkaz_toponyms.academic.ru/1298/Кирпили - достаточно ли этого источника для ёфикации Медведовской, и почему? --D.bratchuk 13:07, 14 мая 2015 (UTC)
      • Вообще-то в русском языке есть словоформы, в которых ять превратился в ё. Например, «звёзды». Также см. Ять с точками.gif. Гамлиэль Фишкин 09:40, 12 мая 2015 (UTC)
        • О наличии ограниченного числа исключений (т.е. "ё" на месте ять) говорилось подробно в той дискуссии, на которую ссылается автор предложенных изменений в правиле. Эти исключения были зафиксированы в дореформенных орфографических правилах, их ни искать, ни выдумывать не надо. Bogomolov.PL 10:12, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я согласен, что исследования этимологии недопустимы, но я по-прежнему не согласен с тем, что «бытовой вариант произношения» однозначно уступает «нормативному», так как, как я уже писал, источники в данной области руководствуются непонятно чем и предлагают не употребимые никем реально варианты. Например, Планёрная (улица и станция метро в Москве). AndyVolykhov ↔ 08:22, 12 мая 2015 (UTC)
    • Вопрос не в том, что "бытовой" (Мурма́нск) обязан уступать нормативному. Они могут совпадать, но в таком случае понятие "бытовой" утрачивает смысл, ибо оно осмысленно именно в том случае, когда имеются различия между нормативным и "бытовым" произношением/написанием. Bogomolov.PL 08:44, 12 мая 2015 (UTC)
      • Вот так я и знал, что кто-то вспомнит Мурманск. Мне это сравнение представляется крайне некорректным, ибо Мурманск знают практически все жители РФ и произносят его с ударением на У. Поэтому в данном случае нормативное произношение отражает произношение большинства. А станицы за пределами их региона не знает почти никто, так что основным, очевидно, становится именно региональное произношение. AndyVolykhov ↔ 08:51, 12 мая 2015 (UTC)
        • Поддержу коллегу Bogomolov.PL в части исследования этимологии названия для установления нормативности употребления «ё». АИ в области ёфикации проходят процедуру установления исторической преемственности с предыдущими географическими названиями, существовавшими в данной местности, а также всестороннюю лингвистическую экспертизу. По ФЗ от 18 декабря 1997 года «О наименованиях географических объектов» без выяснения этимологии и исторической преемственности ни одному географическому объекту (при внесении в ГКГН) название не может быть присвоено или подтверждено. Я сам каждый день слышу как голос диктора в автобусе произносит «остановка Дими́трова» и «остановка Свердло́ва», но никто в нашем городе так больше не произносит, даже сами кондукторы. Все говорят «Димитро́во» и «Све́рдлово». То есть AndyVolykhov ↔ по сути предлагает, чтобы географические названия теряли свои связи с объектом, в честь которого были названы, и приобретали некий иной «бытовой вариант произношения». --Vestnik-64 09:14, 12 мая 2015 (UTC)
          • Предложите конкретный вариант изменения дополнения правила! Я не могу из вашего «поддержу коллегу» извлечь ничего путного, потом меня же и обвиняют в том, что я перекручиваю аргументы. ПРЕДЛОЖИТЕ. КОНКРЕТНЫЙ. ВАРИАНТ. --D.bratchuk 09:37, 12 мая 2015 (UTC)
            • Я предлагаю не так строго следовать ВП:Ё, ведь существует и другое правило ВП:ИВП. Как показала дискуссия, в настоящее время нет надёжного АИ с ёфикацией. По-моему, скрупулёзное выяснение что писать «ё» или «е» с таким перечнем ограничений, которое Вы предлагаете, само уже больше напоминает оригинальное исследование. Я предлагаю именовать статьи в точном соответствии с ГКГН. То есть, дополнить правило строчкой, что «ё» используется в названии, если это зафиксировано в ГКГН.--Vestnik-64 10:02, 12 мая 2015 (UTC)
              • Ну, я эти изменения же не выдумал из воздуха. Они отражают реальный ход дискуссии по двум реальным случаям — Тимашёвску и Медведовской. И каждый из этих пунктов опровергает аргументы, которые в том или другом обсуждении использовались одной из сторон. Можно, действительно, написать как-то проще одной строкой, что «можно ёфицировать названия в том случае, если есть надёжный АИ с ёфикацией». Но тогда вновь начнётся та же самая дискуссия: а я видел доску на фотографии муниципального заведения, там пишется через Ё; а я видел в новостях говорят через Ё, чем не надёжный АИ; а я видел в топонимическом словаре написание через Ё. Ну, я же не выдумал это всё, это так и было. Ставится цель закрыть этот частный вопрос. Пока я не вижу вреда в предложенных изменениях. А пользу вижу — исключительно сложно подобрать консенсусную формулировку, закрывающую дыру в правиле, и если это получится здесь — будет хорошо и на неё можно будет ссылаться в похожих случаях (вроде как конфликты в географической тематике имеют свойство повторяться). Если, конечно, против формулировки нет аргументов по существу, указывающих на её категорическую неполноту или просто неправильность. --D.bratchuk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)
                • Логично, что Вам самому нравятся собственные предложения.
                • Однако дополнение в форме "наличие надежного источника с ёфикацией" не позволяет сколько нибудь определить область категорий АИ, которые правило рекомендует использовать для решения вопроса ёфикации. Следует, как мне думается, указать на наличие энциклопедий, словарей географических названий или имен собственных русского языка, в которых обязательно необходимо производить поиск нормативных вариантов написания, указать то, что используются (или нет) этимологические словари. Указать, наконец, используются ли дореформенные источники с "ятями" для решения вопроса.
                • Собственно смысл существовании ВП:ГН и сводится к тому, чтобы определить категории АИ, которые следует применять для именования географических объектов. Думается, что дополнения к правилу должны так же задавать набор специфических категорий АИ, применяемых для ёфикации. Bogomolov.PL 13:18, 12 мая 2015 (UTC)
                  • Я согласен, что имеет смысл указать и этот, расширенный набор категорий источников. Включая как то, что в ГН уже есть (атласы, карты, официальные документы), так и расширенный набор источников, включающий (но не ограничивающийся) этимологические и топонимические словари. Но я не вижу вреда и в том, если мы в явном виде укажем, какие источники использовать нельзя. В любом случае мы же не сможем сформировать полный и исчерпывающий список источников, которые могут использоваться для описания правильности написания. Но хотя бы направление, закроющее 80-90% проблемных случаев не повредит. Если вы в целом за такой подход, какой набор источников либо подход к определению данного набора вы бы рекомендовали использовать для решения вопросов по ёфикации? --D.bratchuk 14:22, 12 мая 2015 (UTC)
                    • Я об этом только что написал перед Вашей репликой. Что Вас не устраивает в моих предложениях, раз Вы задаете свой вопрос? Bogomolov.PL 14:32, 12 мая 2015 (UTC)
                      • Да, я недостаточно внимательно прочитал вашу реплику, предварённую персональным выпадом. В предложении всё устраивает. Насчёт источников с ятями — я бы не стал их исключать из рассмотрения вовсе. --D.bratchuk 14:53, 12 мая 2015 (UTC)
                        • Предлагаю Вам адресовать анализ того, что Вы сами полагаете "персональными выпадами" на ВП:ЗКА, такой ход дела будет, уверен, конструктивнее. Ведь у вас накопились ко мне претензии?
                        • Осталось только сделать уточнение относительно правовых актов, которые содержат "ё" как АИ (решив то, годятся ли для этого только государственные, или еще и муниципальные акты), а также Государственный каталог географических названий в том случае, когда он позволяет установить орфографию географического названия. Bogomolov.PL 16:28, 12 мая 2015 (UTC)
  • Удачный компромисс в трудноразрешимой головоломке. Пусть будет как сказал D.bratchuk. Retired electrician 11:32, 12 мая 2015 (UTC)
    • Я считаю, что мой вариант более приемлем для разрешения этого вопроса. Поиски АИ и проблему ёфикации мы перекладываем на плечи Росреестра до выхода полноценного ёфицированного АИ. И не надо будет нагромождать правило всевозможными ограничениями, дублирующими уже существующие ограничения. --Vestnik-64 11:44, 12 мая 2015 (UTC)

Буква «ё» — факультативная, это общеизвестно. Это значит, что она обычно не употребляется, но всегда подразумевается. То есть на самом деле она всегда есть там, где должна быть, даже если над ней нет точек. Вот только один пример. На публичной карте Росреестра город называется ОРЕЛ, а статья в Википедии называется ОРЁЛ. И так же в энциклопедиях и словарях. И никто не предъявляет претензий. Простановка точек над буквой «ё» — это НЕ изменение названия, а всего лишь ЁФИКАЦИЯ. Поэтому очевидно, что источники для ёфикации не обязательно должны совпадать с источниками для установления самого названия. С известными названиями сложностей меньше, а вот малоизвестные топонимы, отсутствующие в энциклопедиях, страдают от факультативности «ё» на всю катушку. Именно на их защиту должно быть направлено дополнение к правилам. Многие участники знают: часто бывает, что что наличие буквы «ё» в топонимах приходится подтверждать источниками, которые в общем случае не являются авторитетными для наполнения Википедии содержанием. Но когда таких источников несколько, и очевидно, что они не связаны между собой, наличие буквы «ё» практически доказано. Такая методика логична в условиях почти тотальной дискриминации несчастной русской буквы. Пресловутая «факультативность» просто не оставляет другого выбора. Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим «ё» в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы. Пренебрежительно мала вероятность того, что жители массово будут ошибочно писать букву «ё» в названии своей деревни или реки. Так не бывает. А вот заменяют «ё» на «е» очень даже массово. Поэтому, на мой взгляд, вместо дополнения, предложенного участником D.bratchuk, достаточно закрепить в правилах, что неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме. Именно такой логикой руководствовался Арбитражный комитет. Это точно позволит уменьшить напряжённость в разных обсуждениях, где разные участники всякий раз сильно удивляются и обижаются, узнав, например, что по списку железнодорожных станций нельзя удалять букву «ё» из слова. — Николай 15:13, 12 мая 2015 (UTC)

  • «Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим „ё“ в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы» — нет, решение АК не было подчинено такой логике. Там имелись в наличии источники куда большей авторитетности. На сайте местной библиотеки, предприятия или школы может быть написано всё что угодно. С учётом общей «заторможенности» и «консервативности» википедии, я не вижу перспектив у использования такого подхода. Сравнить пять словарей мы ещё как-то можем. А сравнить две тысячи табличек — вряд ли, так что не стоит даже браться. --D.bratchuk 15:31, 12 мая 2015 (UTC)
АК руководствовался тем, что у меня выделено жирным (хотя там это было сказано другими словами, но суть та же). Это и есть моё предложение по дополнению правил. — Николай 15:40, 12 мая 2015 (UTC)
Это при условии, если есть другие источники, достаточно авторитетные в вопросах официального именования НП. Если таковых источников нет, ваше предложение — использовать значительно менее авторитетные. Предложение же выше (грубо говоря — моё, хотя мне уже многое приписывалось, вплоть до противоположной т. з.) — в таких случаях всё же использовать официальные названия из наиболее авторитетных источников, пусть даже и допускающих двоякое толкование (потому что иначе мы можем просто не договориться, сравнивая большее количество недостаточно годных источников). --D.bratchuk 15:44, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я вижу здравый смысл в предложениях Николай в том отношении, что надо прямо и четко указать на то, что неёфицированные или частично ёфицированные АИ не являются доказательством отсутствия "ё". Также мне представляется разумным не выбрасывать плоды анализа и поиска АИ на наличие "ё", который пусть не доказал нормативность "ё", но продемонстрировал распространенность такого варианта. Как раз распространенность могут доказывать перечисленные Николай сайты библиотек и школ и т.п. Разумеется распространенный вариант с "ё" следует указать в статье (дав этому варианту соответствующий статус), а также сделать редиректом. Bogomolov.PL 16:36, 12 мая 2015 (UTC)

Господин D.bratchuk, представьте, пожалуйста, что на просторах нашей Родины есть некое село Зелёное, под которым когда-нибудь найдут нефть. На топографической карте оно подписано Зеленое. Представьте также, что вы не нашли ни одного источника с подтверждением буквы «ё» в этом названии (в реальности вполне распространённая ситуация). Как вы назовёте статью о селе? Насколько я понимаю, в соответствии с дополнением к правилам, которое вы предлагаете, вы будете обязаны назвать статью Зеленое. Сделайте, пожалуйста такое дополнение к правилам, чтобы «ё» не пропадала из слов, где она есть. — Николай 17:45, 12 мая 2015 (UTC)

  • Сердцем я с Вами, но разум говорит, что Зелено́е (чем черт не шутит?) тоже исключать нельзя. Я прекрасно помню Степановское, которое на самом деле Стёпановское (пусть это и обратный пример, но показательный в том смысле, что элементарный здравый смысл иногда дает сбой в столкновении с региональной действительностью). Bogomolov.PL 18:18, 12 мая 2015 (UTC)
Тогда ситуация получается тупиковая. Из-за одного села Зелено́е (к тому же гипотетического) будут страдать 500 Зелёных. Но Зелено́е тоже не должно страдать. Вот потому я и предлагаю минимальное дополнение к правилам, фактически подтверждённое Арбитражным комитетом и отвечающее здравому смыслу. Чрезмерное углубление в подробности в правилах может оказаться губительным. И надо помнить также, что нет веских оснований не верить человеку, живущему в том самом Зелёном, если он создаст про него статью. А во всём виновата «факультативность», из-за которой мы, русские, не можем правильно прочесть слова своего же языка. — Николай 19:04, 12 мая 2015 (UTC)
  • То есть Вы говорите о том, что интуитивно-этимологическое "ё" имеет приоритет, а вот отсутствие "ё" в слове, в котором согласно здравому смыслу и произносительной традиции большинства подобных наименований должно быть "ё", надо доказывать с помощью АИ. Я понимаю Вашу логику, однако, согласитесь, добиться ее воплощения в правиле будет крайне сложно - заклюют ссылками на ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:21, 12 мая 2015 (UTC)
  • Раз снова и снова приводятся подобные примеры, придётся скопировать текст, который был в обсуждении статьи Медведовская:
    Написание географических названий регламентируются инструкциями, в частности, «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах». Раздел второй «Основные правила написания русских географических названий», глава I. «Орфография, написание сложных названий, порядковые числительные», § 10 (фрагмент): «Буква ё в русских названиях, как правило, не употребляется, т. е. пишется о. Зеленый, а не о. Зелёный, Воробьевка, а не Воробьёвка, р. Черная, а не р. Чёрная. Применение этой буквы допускается в отдельных названиях, в которых чтение через ё не предполагается: Вязёмы, Ёга, Змиёв, Мёжа, Олёкма, Чёрмоз и т. п.»--5.138.62.217 18:41, 12 мая 2015 (UTC)
    • А вот здесь, например, как правильно, не подскажете? (в своё время наличие/отсутствие «ё» решили, практически, голосованием)--kosun?!. 20:15, 12 мая 2015 (UTC)
      • У меня есть книга "Административно-территориальные преобразования в Крыму в 1783-1998 гг." (это издание Совмина Крыма; нашел в сети в формате дежавю, потому точки над ё вижу своими глазами в отсканированном тексте), там указано, что это Берёзовка. Bogomolov.PL 20:27, 12 мая 2015 (UTC)
      • В 3-м издании Атласа мира — Берёзовка. В ГКГН — тоже.--5.138.62.217 20:28, 12 мая 2015 (UTC)
      • Аналогично Веселовка (Крым) в "Административно-территориальные преобразования в Крыму в 1783-1998 гг." это Весёловка. Bogomolov.PL 20:31, 12 мая 2015 (UTC)
        • Может, на СО перенести, тут и без того флуда хватает?--kosun?!. 05:45, 13 мая 2015 (UTC) P.S. В моих экземплярах без Ё вообще всё. Есть ещё доводы.--kosun?!. 10:16, 13 мая 2015 (UTC)
Подтверждаю, что в «Атласе мира» 3-го издания село называется Берёзовка. На СО, конечно, можно перенести, но отсюда удалять не стоит. Поучительный пример, есть над чем задуматься. — Николай 18:47, 13 мая 2015 (UTC)
  • Инициатива наказуема. Ок. Доверяю любому здравомыслящему участнику подвести итог данного обсуждения. --D.bratchuk 07:01, 14 мая 2015 (UTC)
  • Боюсь, что это ничего не даст, то есть совсем. К тому же чрезвычайно удивителен пункт «не допускается ... использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта». Это прямой подкоп под основу ВП:ГН, поскольку все три группы источников, рекомендованные там для выяснения истины (карты, ОКАТО (ну, пусть ОКТМО), официальные акты), именно таковы. Т.е. они лишь упоминают названия. 91.79 15:16, 15 мая 2015 (UTC)
  • «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме» вполне, думаю, разумное дополнение. Также считаю, что и одного ёфицированного тематического авторитетного источника будет достаточно для ёфикации названия статьи. С уважением, Кубаноид 23:21, 22 мая 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Основываясь на аргументах в этом обсуждении, а также на опыте работы над Википедией вообще, осмелюсь предложить небольшое дополнение к правилам. Небольшое — потому что в условиях огромного количества участников с самыми разнообразными мнениями лучше двигаться в правильном направлении маленькими шагами и постепенно, чтобы наш коллективный «слон» хотя бы не дёргался в «посудной лавке». Давайте внесём сейчас то, что действительно назрело и очевидно.
    Поскольку поднятая здесь проблема касается не только географических названий, но в такой же степени всех имён собственных и многих других слов, полагаю, что дополнение следует внести не в ВП:ГН, а в правила употребления буквы Ё. Вот текст, которым предлагается дополнить правила:

Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях, например, в именах собственных, следует иметь в виду, что неёфицированные и частично ёфицированные источники информации не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове (кроме случаев, когда в авторитетном источнике прямо сказано, что буквы «ё» в слове нет).

Только и всего. Этот текстик предлагаю вставить в конце, перед «См. также». Вполне сочетается с предыдущим текстом на странице правила. И не вижу противоречий с другими правилами, нет необходимости согласования с другими правилами. Наоборот, это хорошо согласуется с правилом, что статьи следует писать на литературном русском языке. Если кто-то видит противоречия, то сообщите об это здесь и сейчас. Сделать формулировку ещё более краткой у меня не получилось, но понятия ёфикации и деёфикации на странице правила уже разъяснены. — Николай 23:08, 23 мая 2015 (UTC)

  • Обсуждалось одно, итогом написали другое. Еще и новое предложение без опоры на обсуждение.. В общем, как написал Братчук, я не буду иметь ничего против, если итог подведет нейтральный незаинтересованный админ. Я бы попробовал, но вы первый будете кричать тут, что у меня какой-либо интерес. Поэтому даже не буду. Мне больше всех не надо. - DZ - 16:01, 29 мая 2015 (UTC)
    • Я первый буду кричать??? Пока что здесь «кричат» только на меня. Но очень рад, что вы заметили мой итог спустя шесть суток. И даже не важно, что отменили итог как таковой, исправив подзаголовок, важно что заметили. И ещё более рад, что у вас нет возражений по содержанию, что, пожалуй, самое важное. Но несмотря на отсутствие возражений, вы отменили мой итог. Значит, обсуждение с отменённым итогом уйдёт в архив безрезультатно. Выходит, что вам «больше всех не надо», чтобы дополнение было внесено в правила? — Николай 18:38, 29 мая 2015 (UTC)
      • Пингуйте: @ПОКА ТУТ:. Заметят. Я случайно вспомнил, потому что на СО статьи вас уже поздравлять начали. У меня нет возражений по содержанию, потому что я в него не вчитывался. С первой строки что-то предлагается вместо анализа обсуждения. Дальше уже неинтересно. Кроме того, я считаю вас слишком заинтересованным для этого итога. Найдите незаинтересованного администратора (кроме меня и отказавшегося Братчука) и попросите подвести итог. - DZ - 06:50, 30 мая 2015 (UTC)

Дополнение в ВП:Ё[править код]

Я поддерживаю предлагаемое выше дополнение:

Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях, например, в именах собственных, следует иметь в виду, что неёфицированные и частично ёфицированные источники информации не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове (кроме случаев, когда в авторитетном источнике прямо сказано, что буквы «ё» в слове нет).

С уважением, Кубаноид 15:20, 1 июня 2015 (UTC)

Обращает на себя внимание следующий случай, вот прямая ссылка:

http://mosopen.ru/street/16040

Улица Мнёвники

Улица расположенна в районе Хорошёво-Мневники на территории Северо-Западного административного округа города Москвы. Прежнее название — Хорошёвское шоссе (1935 г.).

Согласно этому административному сайту, улица называется Мнёвники (буквой ё), а район называется Хорошёво-Мневники. Эту особенность надо отразить в Википедии и переименовать район из Хорошёво-Мнёвники в Хорошёво-Мневники. 17:44, 7 июня 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником А. Кайдалов (о • в)

  • Я немножко запоздал тут, но вот попытался применить предлагаемое дополнение к одному слову. В книгах на гугль букс встречается написание «афёра». А написание «афера», встречающееся в неёфицированных книгах, не может служить доказательством того, что там пишется «е», а не «ё». И если бы не словари, то по предлагаемому правилу надо было бы писать «афёра», даже если бы повезло найти один-два ёфицированных источника с написанием «афера». Полагаю, что ёфицированность коррелирует с гиперкоррекцией и «переёфикацией», и процент ошибочной простановки буквы ё в ёфицированных источниках нельзя игнорировать. Поэтому я все-таки (−) Против специального оговаривания этого в правилах. --М. Ю. (yms) 10:04, 15 июня 2015 (UTC)
    • Вот! Отличный пример! Уважаемый М. Ю. (yms), благодарю вас за первую попытку содержательно и конструктивно возразить против моего предложения. Но не кажется ли вам, что ваш пример показывает как раз необходимость предложенной мною поправки? Судите сами. Если моё дополнение станет правилом, то Некий Участник русской Википедии должен будет заглянуть в словарь и написать в Википедии «афера». Если моё дополнение не станет правилом, то Некий Участник вовсе не будет должен пользоваться словарём и вполне может перетащить из Интернета в Википедию вариант «афёра» (как, собственно, это и происходит сейчас). Таким образом, мы с вами наглядно показали, что предлагаемое мною дополнение к правилам поможет с одинаковым успехом справляться как с «недоёфикацией», так и с «переёфикацией», поскольку «ё» будет использоваться в строгом соответствии с нормативными орфографическими словарями, и никакая отсебятина не пройдёт. Вы ведь не будете говорить про процент ошибочной простановки буквы «ё» в нормативных орфографических словарях, правда? Возразите, пожалуйста, если хотите. Теперь про слова, отсутствующие в орфографических словарях. С принятием моего дополнения в отношении этих слов ничего не изменится. Как сейчас ищем и оцениваем источники конкретно в каждом случае, так и будем потом. Только обсуждения спорных случаев станут более конструктивными. Вот и всё. — Николай 19:02, 15 июня 2015 (UTC)
      • Я возразил не против словарей, а против оговорки, отказывающей «частично ёфицированным» источникам (кстати, а что это?) в рассмотрении. Я как-то раз запарился доказывать, что правильно передавать фамилию как Мерфи, а не Мёрфи. Там АИ по передаче фамилий работали с большим скрипом, потому что в книгах вариант «Мёрфи» встречается достаточно часто, а вариант «Мерфи» по умолчанию пытались отсечь именно по причине неёфицированности. Эта оговорка в принципе не нужна, здравый смысл вполне справляется и без неё (пример — см. вот это обсуждение, первое «оставить» сверху). --М. Ю. (yms) 21:12, 15 июня 2015 (UTC)
        • У меня не хватает умственных способностей, чтобы понять, как предлагаемое дополнение к правилам может навредить вашему Мерфи. Ещё раз про слова, отсутствующие в орфографических словарях. С принятием моего дополнения в отношении этих слов ничего не изменится. Как вы раньше «парились» доказывать, так и потом будете «париться», ни больше, ни меньше. Неёфицированные и недоёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове, хоть об стенку бейся, как летящий по воздуху целлофановый пакет не может служить доказательством отсутствия земного притяжения. На ваш вопрос, что такое частично ёфицированные источники, дал ответ арбитражный комитет. — Николай 21:13, 16 июня 2015 (UTC)
          • Продолжаю настаивать на том, что добавлять это уточнение в правило не следует, поскольку а) не дано определение частично ёфицированных источников, б) правило не указывает, какие источники не могут, с другой стороны, служить доказательством наличия буквы ё (что мне кажется точно таким же лишним). Здравый смысл никакие правила не заменят. Не поломано. --М. Ю. (yms) 09:23, 18 июня 2015 (UTC)
            • Первое. Определение частично ёфицированных источников содержится в самих этих словах: частично ёфицированные, то есть ёфицированные не полностью. И напоминаю, что в правилах употребления буквы Ё уже есть определение ёфикации. А если кому-то будет не понятен смысл слова частично, то таким людям, скорее всего, не стоит заниматься правками в русской Википедии. Второе. В правилах невозможно указать, какие источники не могут служить доказательством наличия буквы «ё», потому что всё многообразие спорных случаев предусмотреть невозможно. Никак. Очевидно, что доказывать наличие буквы «ё» следует по совокупности источников и в соответствии со здравым смыслом. Но помним, что это относится только к словам, отсутствующим в орфографических словарях. Третье. Говорите, не поломано? Вот вам пара примеров, в которых вроде бы разумные участники пытаются доказать отсутствие «ё». Вот участник, удалив букву «ё» в названии станции, добавляет в статью ссылки на неёфицированные источники, чтобы обосновать это. Уважаемый М. Ю. (yms), скажите, какими аргументами, по вашему мнению, можно его переубедить? А вот другой человек, считающий, что буквы «ё» в слове не должно быть, пытается обосновать это неёфицированным источником. И получает ответ, что если следовать удивительному предложению полагаться на тот источник, надо будет туберкулёз переименовать в туберкулЕз, педикулёз — в педикулЕз. Хорошо, что в данном случае нашлось кому ответить. — Николай 20:59, 18 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Возражений против внесения фразы «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме»» в ВП:ГН не было. Возражений против внесения дополнения в ВП:Ё, предложенного ПОКА ТУТ тоже нет. При дальнейшем отсутствии возражений по существу (фраза «У меня нет возражений по содержанию, потому что я в него не вчитывался. С первой строки что-то предлагается вместо анализа обсуждения. Дальше уже неинтересно» — как новогодний салют искромётна, но аргументом быть, очевидно, не может), предлагаю через одну-две недели сделать этот итог окончательным. С уважением, Кубаноид 09:41, 1 июня 2015 (UTC)

  • @Кубаноид: вот вы эту ерунду про салют зачем написали? Если непонятно, я поясню второй раз отдельно вам: в итоге по определению не может предлагаться внесение какого-либо нового тезиса. Итог должен рассматривать обсужденное выше и опираться на прозвучавшие аргументы. А в вашем варианте получается можно написать, что хочешь, подождать время, и если никто не заметил, то громко объявить итогом. Это не есть правильно. Весь ваш "итог", по сути, закончился на первом предложении, всё остальное излишне. Так что давайте вы без салютов по-человечески сделаете, и я отстану. Против первой фразы у меня никогда и не было возражений. - DZ - 13:21, 1 июня 2015 (UTC)
    • Не могли бы вы дать чёткую формулировку вашего предварительного итога? — Николай 21:58, 5 июня 2015 (UTC)
    • Если это ко мне, то: внести дополнение вида «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме»» в ВП:ГН. Внесение в ВП:Ё для формальности повременит ещё пару недель :-) С уважением, Кубаноид 22:10, 5 июня 2015 (UTC)
      • Доказательством отсутствия буквы ё может служить проставленное ударение над е или на другой букве. С поправкой на слова типа Трёхгорка. Интересно, как вы будете проверять частично или полностью ёфицирован источник. Или может быть буква ё отсутствует только в данном слове? Вот передо мной детская книжка, с расставленными буквами ё, на последней странице вижу: Можайский комбинат.. Министерства легкой промышленности РСФСР. А. Кайдалов 06:38, 6 июня 2015 (UTC)
        • Бремя доказательсва неёфицированности или частичной ёфицированности источника ложится на заявившего об этом участника (и тех, кто захочет ему помочь). Смысл-то в том, что наличие буквы ё доказывает как наличие буквы ё, так и отсутствие буквы е, наличие же буквы е может доказывает наличие буквы е, тогда как доказать отсутствия ё не может. С уважением, Кубаноид 13:18, 6 июня 2015 (UTC)
      • Добавил в СН правило про Ё. На всякий случай.. - DZ - 23:27, 6 июня 2015 (UTC)

Спустя 15 дней[править код]

С момента моей попытки подвести итог прошло 15 дней. За это время:

  • Не поступило ни одного возражения по содержанию предложенного мною дополнения к ВП:Ё (при том что число просмотров страницы за это время составило более 4 тысяч).
  • Моё дополнение было поддержано участником Кубаноидом.
  • Один из администраторов подвёл итог, фактически опираясь на предложенное мною дополнение к правилам, возможно, сам об этом не зная. Итог касался не географического названия, а обычного русского слова.

Если бы предложенное мною дополнение действовало раньше, то не было бы многих длительных и изнурительных обсуждений, например: раз, два, три, четыре, пять. — Николай 19:18, 7 июня 2015 (UTC)

Предложение[править код]

Не понятно, почему в основу поправок к правилам ложатся предложения одного (судя по анализу вклада, весьма ангажированного) участника и при этом нет никаких упоминаний про использовавшуюся профильную литературу (например, Правила написания на картах географических названий СССР и Общая инструкция по передаче географических названий на картах) или статьи вроде З. Рубцова. О букве Ё в географических названиях России: Ель, Елка, Елкино… // Геодезия и картография. — 2007. — № 12. — С. 20–22. Предлагаю автору поправок провести анализ профильных источников и сформулировать поправки с учётом и указанием этих использованных источников.
Также обращаю внимание, что употребление буквы ё регламентировано общеобязательными нормативными документами, а для установления написания через ё/е должны использоваться только нормативные источники. Их перечень должен присутствовать в правиле. Кроме того, вопрос употребления буквы ё в географических названиях распространяется не только на географические названия России, но и на географические названия других стран бывшего СССР, а также на названия Антарктики и подводных объектов Мирового океана.
В текущем виде правило не годится.--5.138.29.19 09:58, 13 июня 2015 (UTC)

Во-первых, не надо искажать факты, утверждая, что в основу поправок ложатся предложения только одного участника. Во-вторых, употребление буквы «ё» в Википедии регламентируется правилами Википедии, а не правилами написания географических названий на картах. Можно много рассуждать про анализ вклада других участников, про сферу распространения буквы «ё» и про многие другие темы вокруг этого обсуждения. Но я предлагаю простую вещь. Попробуйте написать окончание следующего незаконченного предложения: «Нельзя принимать в качестве правила фразу „Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы Ё в словах являются нормативные орфографические словари русского языка“, потому что…» До сих пор никто так и не написал содержательных возражений по существу против моего предложения. А было бы интересно на это посмотреть. — Николай 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

Уточнение формулировки дополнения к ВП:Ё[править код]

По сравнению с первым вариантом моей формулировки предлагаю уточнённый вариант, который, возможно, развеет последние сомнения:

Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях (например, в именах собственных), признаётся, что употребление соответствующего слова без «ё» в тех источниках информации, в которых буква «ё» используется последовательно, может быть веским доводом за отсутствие буквы «ё» в слове (пример такого источника — «Большая российская энциклопедия»).

Такая формулировка заметно менее жёсткая. Пример с БРЭ не обязателен, но, вероятно, лишним не будет. И понятно, что, как верно заметил Кубаноид, бремя доказательства последовательности или непоследовательности употребления «ё» ложится на заявившего об этом участника (и тех, кто захочет ему помочь). Надо подчеркнуть, что самым важным в этом дополнении является, конечно, первое предложение. — Николай 20:49, 22 июня 2015 (UTC)

  • категорически против следования орфографическим словарям в обход принятым требованиям к наименованию географических объектов. Если же академические, но не любительские топонимические словари, ФИАС, ОКАТО, ОКТМО и тп. источники перепишут, тогда и в РУВП переименуют статьи.--ΜΣΧ 18:30, 24 июня 2015 (UTC)
  • + последовательными источниками при этом не могут являться личные блоги, объявы физ.лиц, сайты школ, и тому подобный информационный мусор--ΜΣΧ 18:34, 24 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку здесь путают орфографические словари с топонимическими, то для Википедии будет меньше вреда, если закроем это обсуждение. — Николай 21:08, 24 июня 2015 (UTC)

Условное оставление на ВП:КУ[править код]

В те былинные времена, когда завалы на КУ исчислялись месяцами, а не годами, практиковалось "условное оставление" статей. Т.е. даже если статья не соответствовала правилам, администратор мог взять ответственность на себя и закрыть номинацию, дав желающим время на переработку. Эмпирически было установлен максимальный срок - 3 месяца. Впоследствии это было легализовано в правиле (Википедия:Удаление страниц#Итог на ВП:КУ). Не так давно Джекалоп начал "условно" оставлять статьи, нарушающие ВП:НЕНОВОСТИ, но при этом указывает срок - год. Пример - Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». На мой взгляд - такой длительный срок явно неконсенсусный, причём вводится вообще без какого-либо обоснования. Какие будут мнения? --wanderer 12:50, 11 мая 2015 (UTC)

  • Дело в том, что правило ВП:НЕНОВОСТИ специфическое. Так что срок в 1 год, я думаю, даже маловат. — Bulatov 13:01, 11 мая 2015 (UTC)
  • тоже не припомню консенсуса по этому поводу. Тут вообще принципиальный вопрос, дело даже не в сроке - хотя год представляется вариацией на тему или ишак сдохнет или падишах. Просто кто-то, в том числе я, считает, что пока не доказана значимость, что случай не подпадает под ВПНЕНОВОСТИ статья должна быть удалена с возможностью восстановления. А кто-то полагает, что оставлена с возможностью удаления.и вот это условное оставление - есть лазейка для инклюзионистов. Шнапс 14:48, 11 мая 2015 (UTC)
  • Это много. Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев. Я смотрел, по землетрясениям — буквально через пару месяцев уже есть публикации, по метеориту от события до подробнейших обзорных статей аж в Nature и Science — 9 месяцев. Менее подробные публикации и препринты — через месяц, а полноценные статьи об отдельных аспектах — в течение полугода. С другой стороны, конкретно в обсуждаемом случае вряд ли стоит рассчитывать даже на статью в журнале, опубликовавшем Корчеватель, и через год обсуждение будет вести намного проще, так как отсутствие источников будет очевидным. --aGRa 14:56, 11 мая 2015 (UTC)
  • В соответствии с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП дух правил важнее их буквы. Гамлиэль Фишкин 21:28, 11 мая 2015 (UTC)
    • И в чём заключается дух правил? --wanderer 21:49, 11 мая 2015 (UTC)
      • Единственная цель Википедии — создание энциклопедии. И в случаях, когда вышеупомянутое ограничение в три месяца вступает в противоречие с этой целью, ограничение можно и нужно игнорировать. Другой вопрос, что условное оставление похоже на серую зону; поэтому, хотя правила не запрещают это подводящим итоги, я не решаюсь условно оставлять. Гамлиэль Фишкин 07:20, 12 мая 2015 (UTC)
  • В порядке мозгового штурма: давайте в таких сомнительных случаях переносить статью в Инкубатор. Тогда будут и овцы целы, и волки сыты. Или не в Инкубатор, а какое-нибудь похожее на него пространство создадим. Vcohen 07:57, 12 мая 2015 (UTC)
    • да зачем? До сих метод Ходжи Насреддина успешно работал. Здесь непонятки с необычно длинным сроком безо всякого на то обоснования. ShinePhantom (обс) 08:32, 12 мая 2015 (UTC)
      • Разве ? Я полагал, что в своих репликах в обсуждении итога от 26 апреля и от 07 мая достаточно полно и структурно обосновал свои соображения по сроку. Что нужно добавить ? Джекалоп 09:37, 12 мая 2015 (UTC)
        • Совершенно непонятно, почему статьи, явно нарушающие правила, должны годами висеть в основном пространстве. Если админ готов взять на себя ответственность (со всеми вытекающими последствиями, если он будет систематически ошибаться), то сообщество готово потерпеть несколько месяцев, но год - явно не готово. --wanderer 05:36, 15 мая 2015 (UTC)
          • Уважаемый коллега ! «Я категорически не согласен с Вашими аргументами» и «Вы не представили вообще никакого обоснования» — это не одно и то же, не правда ли ? Джекалоп 15:20, 15 мая 2015 (UTC)
            • Ну так в том то и дело, что обоснование "Я считаю, что 3 месяца мало а 12 - в самый раз" - это не обоснование. Это необоснованное личное мнение. --wanderer 19:08, 15 мая 2015 (UTC)
  • В принципе неправильный подход. Сначала необходимо убедиться в том, что интерес вышел за рамки новостного и только потом создавать статью. - Saidaziz 11:21, 12 мая 2015 (UTC)
    • Некоторые участники постоянно пытаются застолбить за собой право создания статьи. Поэтому как-только появляется какая-то новость, то почти сразу она появляется в Википедии. Только с трудом представляю как можно такой подход искоренить.--Лукас 14:29, 12 мая 2015 (UTC)
      • Это решаемый организационный вопрос. Копивио же выпиливается из проекта, хотя регулярно и настойчиво заливается. - Saidaziz 12:56, 13 мая 2015 (UTC)
        • Уже выдвигалась идея некоего лага-моратория на создание статей о событиях. Например, разрешить создание статьи о событии только по прошествии трёх дней. А до этого — пишите в Викиновостях. (Исключение — создание статьи до события, т. е. событие было заранее запланировано.) — Monedula 13:18, 14 мая 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Неаргументированных мнений много - от "вообще не должно быть условных оставлений" до "одного года мало". Из аргументов - только [[User:Grebenkov|aGRa] - Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев.... Т.о. назвать условное оставление статей насрок 1 год консенсусным никак нельзя. --wanderer 07:12, 19 мая 2015 (UTC)

Уважаемый коллега wanderer открыл данную ветку не с целью выяснения мнения сообщества относительно нового подхода к удалению статей об актуальных событиях, а как ненормативный (не предусмотренный правилами) способ оспаривания не устраивающего его итога по удалению статьи. Открывая тему, он явно обозначил свою позицию, которая неконсенсусна в той же мере, как и оспариваемая — просто потому, что консенсус по данному вопросу никем ещё не выяснялся. Никакого анализа высказанных мнений не проведено, они просто все отметены произвольным образом как неаргументированные. Считаю данный итог подведённым в условиях конфликта интересов, то есть коллегой, явно имеющим заранее сформированное суждение по вопросу, и, соответственно, не имеющим силы. Джекалоп 16:19, 23 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Действующие правила

ВП:УС гласит:

В случае, если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока (не более трёх месяцев; если срок не указан, он считается равным трём месяцам).

В этом пункте правила речь идёт только о недостатках, которые возможно устранить здесь и сейчас, но не нашлось желающих (такую трактовку подтвердил и автор спорного итога Джекалоп). Других оснований для условного оставления правило не предусматривает, однако на практике похожее условное оставление уже было как минимум однажды — я условно оставил несколько персоналий из «Небесной сотни», несмотря на несоответствие ОКЗ (пример; не знаю, появились ли источники — но статья с тех пор не изменилась, а предложенное мною обсуждение на форуме инициировано тоже не было). Фактически в обоих случаях было применено ВП:ИВП.

В ВП:НЕГУЩА речь идёт о содержании статей, но дух правила и слова «но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт» можно трактовать для подобных случаев следующим образом: если ВП:НЕНОВОСТИ сейчас не выполняется, но непременно или с большой вероятностью соответствующие источники появятся, то статья может быть оставлена условно. Естественно, это требует веской аргументации — как по высокой вероятности появления источников, так и по срокам — это прямо записано в ВП:ИВП («Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии»).

Ещё одно правило, имеющее отношение к условному оставлению на длительные сроки — ВП:НДА: полагаю, был бы консенсус за то, чтобы считать абсурдным итог об условном оставлении со сроком, скажем, в 20 лет (пусть даже по закону через 19 лет будут рассекречены важные для данной темы первичные источники, что с очень высокой вероятностью вызовет появление качественной аналитики).

Мнения в обсуждении

Основным вопросом обсуждения был вопрос о сроке условного оставления (хотя были и более радикальные мнения). Были высказаны различные точки зрения, однако конкретные аргументы по этому вопросу с опорой на АИ содержала только реплика aGRa — однако эти аргументы охватывают далеко не все темы. Поэтому установить консенсус на основании этого обсуждения о максимальном сроке для условного оставления невозможно.

Собственно итог

Согласно правилам и существующей (хотя и небольшой) практике условное оставление статей, нарушающих правила, требующие обязательного наличия определённого рода АИ, возможно — однако в итоге должны быть приведены веские аргументы, свидетельствующие о высокой вероятности появления соответствующих АИ; при этом если срок условного оставления превышает 3 месяца, то он должен быть обоснован особо (например, примером с каким-либо аналогичным событием) и не восприниматься как явно абсурдный.

Применительно к случаю с «Пчёлками» срок в 1 год, как показало данное обсуждение, не был воспринят как абсурдный, однако фактически он не был обоснован автором итога (всё обоснование сводилось к субъективному мнению); кроме того, в обсуждении итога был приведён пример упоминания в новостном источнике видео двухлетней давности — но оно не приводилось как «характерный пример» (одно из требований ВП:НЕНОВОСТИ).

Что делать дальше

Если первый абзац «Собственно итога» не будет аргументированно оспорен в течение недели, будем считать его консенсусным. Кроме того, если не будет высказано новых существенных аргументов, я предполагаю вынести на обсуждение дополнение к ВП:УС, закрепляющее и поясняющее написанное в этом итоге. NBS 19:03, 23 мая 2015 (UTC)

Позиция Джекалопа[править код]

В преамбуле обсуждения, по итогам которого было принято актуальное правило об удалении страниц сказано, что по большей части данное правило является формализацией существующего, исторически сложившегося порядка принятия решения об удалении статей. Автор текста правила уважаемый коллега NBS не вкладывал в это правило каких-либо революционных идей, напротив он постарался наиболее полно описать тот порядок, который уже был опробован временем и показал свою жизнеспособность; сформировать квинтэссенцию накопившейся за несколько лет практики принятия решений.

Разумеется, это была практика конца 2000-х годов. И принятое тогда правило отвечало на те вопросы, которые возникали в то время. Некоторые современные тенденции в оценке значимости предметов статей тогда были немыслимыми и непредсказуемыми. В частности, во время принятия правила об удалении статей бытовала гораздо менее жёсткая трактовка положения о недопустимости новостных репортажей. Те статьи, которые сейчас выносятся на удаление как новостные, тогда считались вполне законным контентом.

Этот тезис можно проиллюстрировать, например, следующим обстоятельством. Статья Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года была вынесена на удаление 4 июля 2010 года. 5 июля 2010 года сам автор текста правила уважаемый коллега NBS оставил её как безусловно значимую, хотя, разумеется, в течение трёх дней после катастрофы в статье не могло быть никаких источников, кроме новостных. При этом администратором не было поставлено никаких условий по доработке статьи, подтверждению значимости события и т. п. Через пять лет — 17 июля 2015 года — статья была вновь вынесена на удаление одним из опытных администраторов. И потребовались существенные усилия нескольких людей, нетривиальный поиск дополнительных источников, чтобы всё же оставить статью, при этом первичный оставительный итог был оспроен тем же опытным администратором.

Из этого я делаю вывод, что по состоянию на момент создания правила вопрос необходимости отсрочки в принятии решения для статей о текущих событиях не стоял. Соответственно формализация порядка представления такой отсрочки не требовалась. Иначе говоря, актуальное правило об удалении страниц никак не регулирует вопрос о том, какую именно отсрочку можно/нужно давать статьям о текущих событиях для того, чтобы можно было определиться с их новостным/неновостным характером.

С необходимостью такой отсрочки для определённого класса статей в настоящее вроде как никто не спорит. Порядок её предоставления, конечно, желательно отразить в правиле. Однако я полагаю, что здесь нужно применить ранее проверенный подход, то есть не пытаться угадать, какой именно срок будет необходим в том или ином случае, а опробовать разные варианты. Жёсткое правило создавать же тогда, когда будет наработана практика.

Нам предлагается «особо обосновывать» отсрочку более трёх месяцев. Однако любые суждения о будущем носят вероятностный характер. Совершенно непонятно, как я должен определять вероятность появления источников по тому или иному событию, кроме как интуитивно. Теоретически, можно кончено поискать ряд аналогичных случаев и доказать, что по-настоящему авторитетные источники о них появлялись в семи случаях из десяти и в среднем на восьмой месяц после события. Но для этого нужны часы времени на каждый итог, какой подводящий итоги станет этим заниматься ? Тем более, что всегда найдётся желающий эту оценку оспорить, а в условиях отсутствия какого-либо алгоритма и исключительно экспертных суждений это гарантированный многостраничный флуд. Таким образом, формулировка об «особом обосновании» это просто завуалированный запрет на длительную отсрочку.

Таким образом, я предлагаю не торопиться. Следует дать возможность администраторам на первых порах давать отсрочку по своему усмотрению. Только такой подход позволит увидеть результативную практику, а потом на её основе скорректировать правило. Удалить статью много проще, чем восстановить. Поэтому статья удалённая позже времени — меньшее зло, чем статья, удалённая раньше времени.

Исходя из этого я предлагаю в настоящее время жёстко не фиксировать продолжительность отсрочки, оставляя лишь требование, чтобы отсрочка была обоснованной (например, тем, что публикации о событии хотя и новостные, но качественные и авторитетные), а срок не воспринимался как абсурдный. Джекалоп 16:36, 5 июня 2015 (UTC)

  • вот кстати в данном конкретном случае все, источники кончились и больше не будут. Следственный комитет уже свернул проверку, не найдя нарушений, прочие шумы, обещанные в обсуждении на КУ, даже и не начались. Т.е. в 3 месяца вся процедура ожидания развития событий и появления источников вполне уложилась. ShinePhantom (обс) 06:57, 6 июня 2015 (UTC)
  • Теоретически, можно кончено поискать ряд аналогичных случаев… — поиск аналогичных случаев пока что является самым эффективным способом показать необходимости отсрочки. …это просто завуалированный запрет на длительную отсрочку — вовсе нет; скажем, решение суда первой инстанции по негромкому делу, содержащее необычную трактовку закона: если эта трактовка будет отвергнута второй инстанцией, то это скорее всего не пройдёт по НЕНОВОСТИ, если будет подтверждена, то весьма вероятно появление высокоуровневых аналитических материалов — сроки же принятия решения второй инстанцией хотя бы грубо предположить можно. А вот если вообще не обосновывать срок, то спор грозит перейти в русло «срок абсурден» — «обоснуйте абсурдность» — «сначала обоснуйте срок» с плавным переходом на классическое ВП:НЕСЛЫШУ. NBS 21:12, 6 июня 2015 (UTC)
  • Считаю, что «Позиция Джекалопа» была обоснованно опровергнута, и итог должен вступить в силу. --Akim Dubrow 18:14, 13 июня 2015 (UTC)

О возрастных ограничения в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Не секрет, что детские, молодёжные и ветеранские соревнования во всех отношениях (включая интерес публики и прессы) очень существенно уступают взрослым, предлагаю добавить в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ вот такую фразу:

Участие и спортивные результаты персон в соревнованиях, в которых предусмотрены возрастные ограничения для участников (имеются в виду, в частности, детские, юниорские соревнования, соревнования ветеранов) не могут учитываться при определении значимости персон в соответствии с правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ.

— Bulatov 10:27, 11 мая 2015 (UTC)
  • Обсуждалось многократно, но так и без какого-то формального итога. И в текущем обсуждении правила этот вопрос затронут. --INS Pirat 12:35, 11 мая 2015 (UTC)
    • Ну вот я и предлагаю эту формулировку в качестве формального итога. Прошу критиковать. — Bulatov 12:54, 11 мая 2015 (UTC)
  • Если этот вопрос рассматривать, то я думаю его надо рассматривать шире. Ну, хорошо, уберём мы например чемпионов мира и... среди ветеранов (юношей и ...), как не значимых. Но, ведь в Википедии существуют и пишутся десятки статей о ветеранских клубах, ветеранских и юношеских соревнованиях, например, это, или это, или это. И там ведь нет каких-либо АИ, кроме ссылок на собственные сайты. Получается абсурд чемпионы не значимы, а соревнования которые они выиграли значимы, или ветеранский клуб его подготовивший. Если принимать какие-то изменения, то надо по всей цепочке, а не выхватывая один кусок.--Unbeknown 07:05, 12 мая 2015 (UTC)
    • Ветеранский клуб может быть значим если о нём много пишет местная пресса. А внимания к отдельным членам этого клуба, я думаю, будет заметно меньше. Так почему же члены клуба должны быть значимы? — Bulatov 15:12, 12 мая 2015 (UTC)
      • Теоретически да. Но, тогда, скорее всего, там будет и про данного чемпиона. А то, с чего бы, про этот клуб писать. И тогда, он по вашей логике, должен тоже стать значим, только не как чемпион, а как, человек, про которого, пишет местная пресса. Но, если посмотрите на мои ссылки и на другие такие же статьи, там и намёка на это нет. --Unbeknown 15:19, 12 мая 2015 (UTC)
        • В этих статьях какие-то источники есть. Но обратите внимание, отдельные игроки в этих источниках лишь кратко упоминаются. Так что по этим источникам писать статью проблематично. А если какому-то игроку пресса уделяет много внимания - значит на то есть причина. И тогда нужно искать подходящий пункт ВП:БИО. — Bulatov 20:14, 12 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Такая формулировка заведомо не подойдёт — в ряде видов спорта на крупнейших соревнованиях (включая ЧМ и ОИ) есть ограничения по возрасту: например, в спортивной гимнастике (история для иллюстрации) и фигурном катании есть нижнее ограничение, а в любительском боксе — верхнее ограничение. NBS 16:13, 14 мая 2015 (UTC)

  • ОК, не подойдёт. Но почему нельзя так оперативно подвести итог несколькими секциями ниже, где я предложил изменить оговорку в ВП:СПОРТСМЕНЫ на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов». Я не понимаю, что мешает сделать это уточнение, если по факту именно так эти правила и трактуются уже много лет? Если начать разводить излишнее буквоедство и пенять на то, что, мол, абсолютной (основной) возрастной категории не существует, то давайте в лоб напишем: «Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на детей, юниоров, юношей, молодёжь, ветеранов». Вопрос не стоит выеденного яйца, а отписки, подобные этому итогу, я воспринимаю как деструктив. Сидик из ПТУ 17:58, 14 мая 2015 (UTC)
  • Согласен, возрастные ограничения иногда встречаются и в серьёзных соревнованиях. Но так как подобных ограничений мало, то можно их оформить в виде списка исключений из общего правила. — Bulatov 06:17, 15 мая 2015 (UTC)

Поправка в ВП:КАТ[править код]

Предлагаю переформулировать пункт 16 раздела «Чрезмерная категоризация и лишние категории» ВП:КАТ

Сейчас там написано:

категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки

Предлагаю написать так:

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, памятным и юбилейным наградам

См. также обсуждение на общем форуме: ВП:Ф-О#Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам --Pessimist 09:43, 10 мая 2015 (UTC)

  • Наверное, термин «незначимым» стоило бы для ясности викифицировать. --Deinocheirus 18:21, 10 мая 2015 (UTC)
    Да, конечно. --Pessimist 07:32, 11 мая 2015 (UTC)
    и куда будет вести ссылка? :)-- ShinePhantom (обс) 16:14, 11 мая 2015 (UTC)
    Предлагаю на эссе Википедия:Значимость факта, bezik° 05:57, 12 мая 2015 (UTC)
    Нет, на общее ВП:КЗ. Поскольку речь идет об отсечении категоризации по наградам, о которых нельзя писать статью, а не тех, о награждении которыми нельзя писать в статье о персоне. --Pessimist 10:50, 12 мая 2015 (UTC)
    Почему так? У нас по массе наград есть отдельные статьи, и я так понял, что предлагается убрать категории класса Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». При этом статью удалять смысла нет. ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    Предлагается убрать категоризацию по любым незначимым наградам, а кроме этого категоризацию по юбилейным и памятным, даже если они значимы. Поэтому вопрос о значимости должен вести на ВП:КЗ. Если мы поставим ссылку на ВП:Значимость факта, то это будет запрет категоризации только для таких наград, о которых мы не пишем вообще ничего, даже не упоминаем. То есть фактически запрета на категоризацию по незначимым наградам типа ведомственного диплома мы так не сделаем. Ибо никто не мешает сослаться на АИ о награждении дипломом, написать об этом в статье, а потом сказать, что это значимый факт и потому категоризация по нему не запрещена. --Pessimist 08:52, 15 мая 2015 (UTC)
  • Может быть, «по наградам, не делающим персону значимой»? Гамлиэль Фишкин 21:34, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это уже излишне жёстко, процентов 95 % категорий по наградам (в том числе очень престижным, вроде ордена Подвязки, Золотого руна или советского ордена Победы) пойдут под нож. --Deinocheirus 22:28, 11 мая 2015 (UTC)
  • В целом поддерживаю, но запятая в предложении означает И или ИЛИ? Нужно ли в нём вообще слово "незначимым"? --Zanka 00:03, 12 мая 2015 (UTC)
    "Незначимым" - нужно, кроме памятных и юбилейных наград существуют всякие общественные награждения, значки и прочие дипломы. Иногда даже значимые из них кажутся мне неподходящими для категоризации, но незначимые нужно исключить точно. Что касается связки, то союз "или" для этого перечисления не нужен, у нас категоризация идет по каждой награде отдельно, так что разночтения не будет.--Pessimist 10:46, 12 мая 2015 (UTC)
    Медаль «Ветеран труда» значима, не юбилейная и вроде бы не памятная. Но нужна ли Категория:Награждённые медалью «Ветеран труда»? И так далее по массовым не-юбилейным, не-памятным наградам. Retired electrician 21:15, 13 мая 2015 (UTC)
    Я пока пытаюсь отсечь точно ненужное, замусорившее категории в статьях. Спорные вопросы предлагаю обсуждать отдельно, по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам могут быть разные мнения. --Pessimist 21:23, 13 мая 2015 (UTC)
  • Уже в том обсуждении писал, но попробую предложить ещё раз. Я предлагаю сформулировать данный пункт следующим образом:

Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов и орден Отечественной войны 1985 года.

--RasabJacek 00:21, 12 мая 2015 (UTC)
    • так лучше, чем выше. Но зачем уточнение про ООВ 1985 года? Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все. А если не делить, то и так эту категорию не уберем никаким образом. ShinePhantom (обс) 06:39, 12 мая 2015 (UTC)
Просто ООВ 1985 года это массовая награда не за личные достижения. Вот и уточнил, что-бы не делить. --RasabJacek 21:46, 12 мая 2015 (UTC)
Тогда почему ее следует сохранить как основание для категоризации? --Pessimist 15:48, 13 мая 2015 (UTC)
Извиняюсь что отвечаю с задержкой. Отвечу цитатой из реплики выше: "Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все." --RasabJacek 19:15, 18 мая 2015 (UTC)
    • Это вполне можно оформить как уточняющую сноску к более короткой (но ёмкой) формулировке от Pessimist.--Fastboy 10:29, 12 мая 2015 (UTC)
  • любопытно, но юбилейные советские категории давно почищены, остались российские и прочие. -- ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    это дополнительный аргумент в пользу приведения правила в соответствие с практикой и распространение ее на аналогичные случаи. --Pessimist 08:54, 15 мая 2015 (UTC)

Всячески поддерживаю такую поправку. Бесконечные шаблоны с памятными медалями необоснованно раздувают карточку, а категории по всевозможным памятным наградам захламляют блок с категориями. Вообще, чем дальше, тем меньше понимаю, зачем, например, нужна Категория:Кавалеры ордена Святого Станислава 3 степени. Это самый младший из дореволюционных орденов, он был практически у любого офицера или чиновника, который пробыл на службе хотя бы 5-10 лет. Никакой глубокой связи между лицами, награжденными этим орденом 3-й степени нет. Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно (а вот Белого Орла, или Святого Георгия — нетрудно, такие сборники есть). И в чем ценность такой категоризации? --Семён Семёныч 22:20, 19 июня 2015 (UTC)

«Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно» — зря. → borodun™ 20:15, 24 июня 2015 (UTC)
Я имею в виду современный, а последний Список кавалерам издали, кажется, в 1851 году. --Семён Семёныч 18:36, 29 июня 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Существенных возражений против поправки нет. Есть вопрос с тем куда должна вести ссылка с термина "незначимым" - подробное обоснование написано. Есть предложение RasabJacek, совместимое с дополнением от Fastboy. Однако пока что нет пояснения от RasabJacek почему ООВ 1985 года нужно ввести как исключение из общего правила. Также есть вопрос нужна ли категоризация по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам. Поскольку по исключению такой категоризации консенсуса явно не будет (к массовым награждениям за личные достижения можно отнести например ГСС 1965 года) - его лучше в правило пока не вносить. --Pessimist 09:04, 15 мая 2015 (UTC)

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, а также памятным и юбилейным наградам[1]

  1. ↑ Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов
  • Стоит ли ожидать поток на ВП:ОБКАТ? Есть ли какие-либо предварительные оценки объёма? --Zanka 11:00, 18 мая 2015 (UTC)
    А зачем ОБКАТ? Я понимаю, что могут быть какие-то спорные случаи, но их единицы. А так лишняя категория вычищается из шаблона награды по данному правилу и убивается как пустая. В 2 правки. --Pessimist 21:17, 21 мая 2015 (UTC)
    Может вы и правы, хорошо если так. Подводите уже итог и ВП:ПС. --Zanka 22:37, 22 мая 2015 (UTC)

Комментарий[править код]

Совершенно согласен, что категории по незначимым наградам точно не нужны. С юбилейными медалями уже сложнее - по крайней мере одну категорию оставили на КУ, и аргументация, с которой её оставили, не оспаривалась: см. пример 1. Однако, согласен, что в общем случае категории по юбилейным медалям не нужны, и, возможно, исключения подтверждают правило (стоит ли эту нестрогость как-то явно указать?). С памятными медалями сложнее - не всегда можно чётко понять, памятная медаль обсуждается, или нет - это нестрогое понятие. Сколько должно пройти лет после события, чтобы медаль считалась "памятной"? Почему бы не иметь, например, категории по награждённым этими медалями (на мой взгляд, не смотря на название, они не попадают под предполагавшееся в формулировке понятие "памятная медаль"): пример 2, пример 3.

На мой взгляд, к вопросу по таким категориям нужен качественно иной подход. Категория может быть нужна в двух случаях: либо как категория, прямо классифицирующая лиц по критерию, не связанному с самим фактом награждения (пример 4), либо как категория по какому-либо заведомо важному награждению, которое само по себе является важным фактом в любой биографии (например, все высшие награды и бо́льшая часть орденов). Если категория награждённых дублирует какую-либо другую категорию (например, по участию в военной операции) или в принципе не позволяет выделить какую-либо общность лиц (пример 5), то она точно не нужна.--Draa_kul talk 16:34, 23 мая 2015 (UTC)

Я прочел обсуждение на КУ. Там обсуждалась фактически не категоризация, а значимость наград. Аргументы же непосредственно за необходимость такой категризации были опровергнуты. Фактически оставление категории прошло с единственным аргументом, что это значимая награда. Вопрос категоризации по юбилейным наградам не обсуждался вообще (была просто дихотомия: доказано, что значимая - оставляем, нет - удаляем). Что касается предлагаемых вами критериев, то они куда более расплывчатые, чем в моей формулировке. Так нельзя - критиковать проект за наличие серой зоны и предлагать в качестве альтернативы серую зону порядком шире. --Pessimist 17:59, 23 мая 2015 (UTC)
Простите, где обсуждалась значимость наград из обсуждений по ссылкам? Во всех примерах, которые я приводил, в ней сомневаться не приходится, и в известных мне обсуждениях на КУ речи об этом не было. С другой стороны, предложен не расплывчатый, а вполне конкретный критерий (первый) - позволяет ли факт награждения наградой отнести человека к какой-либо группе людей, помимо награждённых наградой - пусть с тавтологией, зато вполне конкретно. Возможно, этот критерий должен быть пояснением для спорных случаев, что категория награждённых нужна не для красоты, она должна давать какую-либо информацию о персоне, информацию, которую не дают иные категории. С уважением,--Draa_kul talk 20:39, 23 мая 2015 (UTC)
По той ссылке что вы привели единственным вопросом, который ставился - значима ли награда. И в подведенном оставительном итоге аргумент звучит так: ну награда явно значима - категорию оставляем. Таким образом, вопрос все ли значимые награды являются основанием для категоризации вообще не рассматривался никак. Здеесь мы разделяем уже значимость самой награды и возможность категоризации. Потому что награда может быть значима, но катгоризацию по ней проводить не следует - замусориваются категории.
Сформулируйте ваш критерий чуть лучше стилистически - и можно будет добавить его пояснением для спорных случаев в сноске. --Pessimist 21:00, 25 мая 2015 (UTC)

Похоже надо сделать что-то вроде эссе/руководства со всеми этими пояснениями, исключениями и так далее с шорткатом ВП:КАТНАГР. Потому что все нюансы в одну строку не запихнуть, а наращивать ВП:КАТ по каждой строке вагоном сносок и пояснений тоже не гуд. То есть сроку написать как я предложил со ссылкой «подробнее см ВП:КАТНАГР». --Pessimist 15:37, 13 июня 2015 (UTC)

Когда будет писаться и дело коснется Российской империи и Франции - прошу просигналить. → borodun™ 20:15, 24 июня 2015 (UTC)

Раздел об ошибках и опечатках в статьях про энциклопедии[править код]

В статье Большая советская энциклопедия имеется весьма пухлый раздел ошибок, явно составленный оригинальным исследованием текста БСЭ. Более того, статья БСЭ, видимо, служила примером, для заблаговременного создания аналогичных разделов в статьях о других энциклопедиях.

Мне кажется, что Википедия не является справочником по ошибкам и опечаткам энциклопедий, такая информация без вторичных источников не вносит особого вклада в представление об объекте (кроме того, что в данной энциклопедии есть ошибки, а ошибки, конечно, возможны везде) и даже способна исказить его (уже при нынешнем объёме раздела про ошибки в БСЭ волей-неволей возникает ощущение, что БСЭ есть собрание ерунды по любой тематике и доверять ей нужно мало). Учитывая историю с избранной вики-статьёй (думаю, ожидаемая степень достоверности ИС вполне сравнима с ожидаемой достоверностью если не БСЭ, то приличной региональной энциклопедии), потенциальный объём таких придирок ко всему многотомнику может превысить самые смелые фантазии. А учитывая, что речь идёт о серьёзных энциклопедических изданиях, ещё не во всех случаях будет очевидно, какому источнику-то больше верить и у кого на самом деле неправильно.

Полагаю, что освещение ошибок и опечаток где-либо должно производиться в том же порядке, что отражён в ВП:ЛЯПЫ — только при наличии вторичных АИ, обращающих внимание на данную ошибку (например, в статье Казахстан. Национальная энциклопедия подобная публикация есть). А о том, что в БСЭ (КНЭ, НЭУ, Британнике...) по некоему предмету дана неправильная информация, можно написать комментарием в статье об этом конкретном предмете, там предупреждение и по адресу-то скорее дойдёт (какова вероятность, что человек, интересующийся Хазарским каганатом, пойдёт читать вики-статью Большая советская энциклопедия, где найдёт предупреждение про неправильный год арабского похода в БСЭ и учтёт его в дальнейшем сборе сведений про Хазарский каганат? Околонулевая). Carpodacus 07:05, 8 мая 2015 (UTC)

  • В принципе верно, но можно сохранить эти списки ляпов где-нибудь на СО, они могут быть полезны редакторам. --Pessimist 09:46, 10 мая 2015 (UTC)
  • ну так то да, верная мысль. Но и сохранить собранные ляпы хорошо бы где-нибудь ShinePhantom (обс) 13:06, 10 мая 2015 (UTC)
    • Хорошо, давай тогда в служебном пространстве заведём специальные страницы по ошибкам энциклопедий. Только надо будет как-то ограничить количество разбираемых изданий, не по каждой же книге такую страницу держать. Carpodacus 18:24, 10 мая 2015 (UTC)
      • Так ли необходимо такое ограничение? Бумаги не хватит? :-) Гамлиэль Фишкин 21:37, 11 мая 2015 (UTC)
      • Зачем заводить какие-то специальные страницы ? В ВП уже есть словники нужных энциклопедий, замеченные ошибки можно указывать на СО словников. --the wrong man 10:59, 12 мая 2015 (UTC)
        • Можно и на СО словников, главное чтоб не пропадало. --Pessimist 11:03, 12 мая 2015 (UTC)
          • А если у нас нет словника? А если это вообще иноязычная энциклопедия (мы же не держим словник НЭУ, так?)? Carpodacus 04:56, 13 мая 2015 (UTC)
            • Кстати, насчёт НЭУ. Вы, Carpodacus, из Узбекистана и с узбекским языком в ладах. Какая там, интересно, у НЭУ лицензия? А то в статье о ней сказано, что «в 2013 году началась заливка в Узбекскую Википедию». Это действительно правда, что можно спокойно копипастить в Википедию (и, соответственно, переводить на другие языки для прочих разделов Википедии) содержимое НЭУ? --109.197.112.71 00:39, 14 мая 2015 (UTC)
              • Хоррроший вопрос. Изначально НЭУ выложили в электронную библиотеку ziyouz (сейчас это вот здесь, раньше было в доменной зоне .uz). Эта версия представляет собой а) машинораспознанный текст б) без иллюстраций и в) без последнего тома «Узбекистан», г) распиленный на отдельные pdf-файлы по каждой букве (в бумажной НЭУ столько томов нету, побуквенных там 11), д) с двумя колонками текста вместо оригинальных трёх и е) соответствующим образом перенумерованный. В начале каждого из электронных томов имеется вот такое предупреждение — Ташкент. Государственное научное издательство «Национальная энциклопедия Узбекистана». Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону. Видимо, википедисты узбекского раздела истолковали данную информацию как официальное разрешение использовать НЭУ в некоммерческих целях, после чего благополучно залили её в узвики с одновременным переводом в латиницу. То, что это именно версия ziyouz.uz — очевидно по перенесённым ошибкам распознавания.
              • Во-первых, учитывая неясный статус библиотеки ziyouz.uz (особенно сомнительный с учётом недавней смены домена) и качество размещённого там продукта, а также проблематичную коммуникацию с высокими научными инстанциями Узбекистана (люди-то там пожилые, в основном, с Интернетом не в дружбе) и большие проблемы с АП в узнете, имеются серьёзные сомнения, что подобная версия выложена в законном порядке. Отмечу, что полноценная электронная версия НЭУ на компьютерах Национальной библиотеки предоставляется только без возможности скачивания. Во-вторых, приведённая формулировка, даже если она является официальной, сомнительна для перспектив вики-заливки (разве это «частное прочтение, ознакомление», а не запрещённое «размножение, распространение»?). Но я честно не знаю, что там выясняли и обсуждали википедисты узбекского раздела, может, и зря нагоняю сомнения.
              • На всякий случай практически все мои статьи (кроме пары недавних, где поленился чего-то) дают не буквальный перевод НЭУ, а перевод сразу с пересказом. Во внутреннюю кухню узвики лезть не хочу. Чем бы дитя не тешилось... Carpodacus 17:56, 14 мая 2015 (UTC)
                • Понятно. А как насчёт ошибок в НЭУ? Вы этим интересовались? --109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)
                  • Я их находил. Ещё находил фейки с выбором информации — Мурад Аджи в списке использованной литературы для статьи о половцах, книга с подозрительно кричащим названием «Рассекреченный Ленин» (правда, наискось отсмотрев статью о Ленине, чего-то сенсационного не обнаружил), статья об онанизме, явно отражающие старые представления о его вреде. Но, в целом, качество продукта представляется более высоким, чем у КНЭ. В НЭУ большинство статей вообще представляют репринт «Узбекской Советской Энциклопедии», которую понятно что серьёзно составляли (и проблемы мастурбации, видимо, оттуда). Carpodacus 04:16, 15 мая 2015 (UTC)
                    • Вот. Именно что ВЫ находили, то есть на данный момент это вами найденное — результат проведённого вами оригинального исследования текста НЭУ. Если, предположим, ВЫ издадите брошюру, в которой укажете все найденные вами в НЭУ ошибки и ляпы, то это будет уже не ОРИСС? Будет ли являться эта ваша потенциальная брошюра «вторичным АИ, обращающим внимание на данные ошибки»? Можно ли будет ссылку на вашу такую брошюру указывать в статье НЭУ в качестве ссылки на АИ? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)
                      • 1) Я не планирую издавать такую брошюру. 2) Если я вдруг захочу её издать, я сомневаюсь, что найду издательство, которое это напечатает (ну, кроме Lambert Publishing, естественно). 3) Я не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории. Carpodacus 04:16, 16 мая 2015 (UTC)
                        • Если ваша, Carpodacus, гипотетическая брошюра об ошибках в НЭУ не может рассматриваться как АИ, то можно ли в таком случае считать АИ посвящённую ошибкам в КНЭ заметку юриста Данияра Наурызбаева «Энциклопедия разочарования», опубликованную в газете «Время»? Можно ли считать АИ для будущей статьи в Википедии об изданной БРЭ энциклопедии «Железнодорожный транспорт» (Железнодорожный транспорт (энциклопедия)) заметку ветерана железнодорожного транспорта из Читы В. Казимирова «Энциклопедия… ошибок», опубликованную в газете «Гудок» от 02.09.1995? А как быть с такими случаями, когда ошибки буквально бросаются в глаза, как вот эта подчеркнутая в статье «Дальневосточная железная дорога» той же самой энциклопедии «Железнодорожный транспорт» от БРЭ, как их указать? Скан конкретной страницы энциклопедии с содержащей ошибку статьей выложить на хостинг и ссылку на этот скан предоставить? --109.197.112.71 22:30, 17 мая 2015 (UTC)
                          • Да, таков текущий консенсус Википедии. Обычные газеты, кроме окончательно запятнавших свою репутацию публикацией полной муры — ограниченный, но ВП:АИ. Писать о теории струн или эволюции человека по газетным публикациям, конечно, никто не будет, но для предметов, где трудно ожидать научные публикации (популярные певцы, спортсмены, фильмы, либо, наоборот, непопулярные на предмет освещения деревушки), для вики-статей используется и работа журналистов, вплоть до районных изданий. На это обращал внимание коллега The Wrong Man — у нас почему-то нету правила «Википедия не газета». Мы пишем энциклопедию, да — и, значится, по обычным газетам энциклопедию составляем (так тщательно отбрыкиваясь непонятно от каких каталогов и справочников, но не ожидая никакой опасности от районных газет?). Конечно, сейчас Википедию уже не сделать другой, сообщество не пойдёт на убийство тысяч статей, написанных по СМИ — но, пожалуй, стоило бы создать отдельные проекты, где по газетам писать можно и где нельзя.
Так вот, не-АИшность и ОРИССность тут даже не в самом факте наличия ошибки (вот это иногда можно показать тривиальным сопоставлением источников, да), а в оценке, что данная ошибка является достаточно значимым фактом для упоминания (в т.ч. — включения в вики-статью). Публикация среднестатической газеты в этом вопросе — какой-никакой АИ, газета сочла достаточно значительной тему ошибок в энциклопедии, которую растиражировала в тысячах экземпляров для широкого круга читателей. Публикация в «Lambert» от непризнанных научных дарований этой функции не выполгяет, это я сам расценил свои изыскания достойными публикации и тираж этой книги только мне же в руки и поступит. Carpodacus 05:01, 18 мая 2015 (UTC)
Раз уж меня упомянули, внесу поправку. Во-первых, у нас есть правило «Википедия не газета» — это, если кто забыл, первый столп. Во-вторых, уж где-где, а по фильмам найти научные публикации ни разу не проблема — к примеру, счёт только тех университетских книг и выпусков киноведческих журналов, которыми располагаю лично, идёт на тысячи. --the wrong man 12:15, 18 мая 2015 (UTC)
                • Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону - это однозначно не свободная лицензия, тут даже рассуждать не о чем. MaxBioHazard 02:27, 15 мая 2015 (UTC)
  • это не просто орисс, а еще и местами сомнительный: «В статье „Сюрреализм“ указано, что Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку.» — ни фига подобного не нашел там. Хотя, с другой стороны, полезный список. --М. Ю. (yms) 21:49, 14 мая 2015 (UTC)
    • Касаемо того, что «Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку», — это просто прошлогодний вандализм с IP 77.121.104.109 [2]. В Статье «Сюрреализм» 3 издания БСЭ ничего подобного действительно не утверждается. Собственно в статье «Дали Сальвадор» 3 издания БСЭ сказано: «Дали (Dali) Сальвадор (р. 11.5.1904, Фигерас, Каталония), испанско-американский живописец». А ещё вот Сальвадор Дали, согласно статье «Сюрреализм» в БСЭ (только не 3 издания, а второго — том 41 стр. 432), — «пишет картины, восхваляющие атомную войну („Три сфинкса Бикини“, „Меланхолическая атомная идиллия“)».--109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)
  • А что если делать в проекте «Викиверситет» списки найденных ошибок в известных энциклопедиях и помещать собственно в статьях Википедии об этих энциклопедиях ссылки на соответствующие размещенные на Викиверситете страницы списков ошибок? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)
    • Викиверситет вообще в спам-листе для дополнения статей, не? Carpodacus 05:03, 18 мая 2015 (UTC)
      • Я предполагал рассмотреть вариант создания в «Викиверситете» списков ошибок в энциклопедиях вовсе не для того, чтобы потом создавать на их основе аналогичные списки в Википедии, а как альтернативу помещения этих списков в Википедию. По причине как раз того, что для создания подобных списков в Википедии (вне зависимости от того, будет ли в Википедии такой список на отдельной странице, либо просто разделом в статье о собственно энциклопедии) нужны АИ достаточно высокого уровня (Вы же, Carpodacus, сами заметили: «Не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории»). А вот, предположим, ВЫ (или какой-нибудь другой волонтёр) создадите в проекте «Викиверситет» страницу «Список ошибок в Национальной энциклопедии Узбекистана» и поставите ссылку на эту викиверситетскую страницу в статье «Национальная энциклопедия Узбекистана», причём эта ссылка будет оформлена подобно ссылкам, используемым для Викитеки через Шаблон:Викитека. Разве плох такой вариант? --109.197.112.71 00:34, 19 мая 2015 (UTC)
        • Насколько я понимаю, помещение в спам-лист исключает и простановку внешних ссылок в статью. Потом, если бы в Викиверситете уже существовали такие страницы, имело бы смысл обсуждать ссылки на них в вики-статьях, а покуда Викиверситет никаких списков энциклопедических ляпов не держит, предложение повисает в воздухе — допустим, мы здесь решим добавлять, а если другой проект такие страницы держать не захочет?! Carpodacus 16:48, 19 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Исходно топик создавался, чтобы обсудить оригинально составленные разделы про ошибки энциклопедий непосредственно в википедийных статьях. По этому вопросу мнение сообщества оказалось совершенно однозначным — данные разделы нарушают правило ВП:ОРИСС и должны быть убраны из статей. Было предложено переносить подобную информацию на СО словников по энциклопедиям. Поскольку обсуждение было инициировано вокруг статьи Большая советская энциклопедия, словник которой у нас есть, такое предложение пригодно для поднятого кейса.

Предложение задействовать СО словников встретило единственное возражение «Как поступать с источниками, словники которых у нас отсутствуют?». Отсюда обсуждение перешло из темы русской Википедии на тему других вики-проектов. Для вердикта, можно ли создавать в Викиверситете страницы по ошибкам энциклопедий (и тем более, насколько правомерно заливать НЭУ в УзВики), этот форум все равно никакой силы не имеет. К данному моменту раздел об ошибках Национальной энциклопедии Узбекистану и аналогичные разделы в статьях про (пост)советские энциклопедии все равно никто не наполнял (их создали по стандартному образцу в виде одного лишь заголовка), поэтому ни о какой потере информации речи не идёт.

Если кто-нибудь в будущем составит подборку подобной информации и захочет опубликовать её в Викиверситете — пусть решает этот вопрос в Викиверситете. Если кто-то желает видеть там же информацию об ошибках БСЭ — точно так же сможет перенести её из руВики, только теперь с СО словника. Размещать ссылки на Викиверситет из вики-статей про энциклопедии, видимо, не нарушит правил (в обсуждении было указано, что такие ссылки имеются в некоторых вики-статьях), но если этот вопрос и стоит ещё обсудить, то обсуждать его надо, когда такие страницы появятся в Викиверситете. А проблемные вопросы, поднятые в данном обсуждении, на настоящий момент исчерпаны. Carpodacus 04:59, 16 июня 2015 (UTC)

Значимость адвокатов[править код]

В связи с этим обсуждением Википедия:К удалению/6 мая 2015#Бух, Аркадий Львович задумался: а какие у нас критерии значимости для адвокатов? Очевидно, что просто участия в громких процессах недостаточно (ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ), недостаточно и репортажей об этих процессах с комментариями адвоката. А что тогда? ВП:БИО-ОБЩИЕ + с некоторой натяжкой пункты 7 и 9 ВП:АКТИВИСТЫ? Требовать независимых АИ, где бы подробно описывалась его адвокатская карьера, роль в этих самых процессах (как благодаря адвокату были оправданы подсудимые)? --IgorMagic 14:25, 7 мая 2015 (UTC)

  • Для адвокатов, так же как и для судей, отдельного биографического критерия не предусмотрено. Прокуроров в каких-то случаях проводили по ВП:СИЛОВИКИ, что, наверное, тоже некорректно. Вероятно, есть смысл подумать об отдельной секции биографических критериев для них всех, а то по нынешним правилам, скажем, Кардашян, Роберт и Чувашов, Эдуард Владимирович могут и не пройти, что правильным не кажется. Может быть, сформировать общий блок с преступниками в где-нибудь направлении «ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты, обвиняемые) наиболее резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:08, 7 мая 2015 (UTC)
    • Объединять преступников и прочих участников судебных процессов мне кажется некорректным: значимыми преступников делают совершаемые ими преступления, а не судебные процессы (к тому же некоторые значимые преступники вообще не участвовали в судебных процессах, не дожив до них (Чо Сын Хи) или успешно скрывшись от правосудия (Зодиак)).--IgorMagic 19:55, 7 мая 2015 (UTC)
    • bezik это бытовое восприятие прокуратуры, что только обвиняет преступников, там куча полномочий и большой объём работы в гражданской, трудовой, административной, бюджетно, и прочих сферах законодательства. А вы предлагаете оценивать значимость прокуроров, только по уголовному процессу в суде. --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)
      • Всё так, и адвокатская деятельность намного шире, нежели защита обвиняемых в уголовном процессе в суде, не думаю, что сильно ошибусь, если скажу, что большинство адвокатов вообще этим не занимаются. Но здесь мы ищем «формулу значимости», которая, с одной стороны, даёт определённые гарантии того, что статья о таком деятеле нужна (упомянутые выше Кардашян, Чувашов), с другой стороны — как-то ограничивает круг, выделяя самых выдающихся, чтобы по материалам судебной хроники или местной жёлтой периодики не наплодилось статей обо всех подряд. Допускаю, что бывают и резонансные гражданские процессы, и деятельность их ключевых участников изучается подробно в подобающего уровня источниках — мне трудно об этом судить, тем интереснее услышать мнение юристов в этой секции (@Erokhin:, @Grebenkov:), bezik° 12:30, 19 мая 2015 (UTC)
        • Коллега bezik, моё мнение, что в рамках романо-германской правовой системы, к каковой относится и СССР, и Россия, не значимы ни адвокаты, ни судьи, ни прокуроры, поскольку они деперсонифицированы. Их значимость определяется занимаемой должностью. В странах англосаксонского права, возможны критерии значимости, там адвокаты разные. Например, Королевские адвокаты en:Queen's Counsel, 30 старших адвокатов Нигерии en:Senior Advocate of Nigeria, en:List of Senior Advocates of Nigeria; Адвокат Президента в Шри-Ланке en:President's Counsel. Адвокатской значимостью в смысле Википедии и влияния на процесс были дореволюционные адвокаты Российской Империи. В той же Англии, США, издаются сборники решений судьи такого-то, речи адвоката такого-то, изучаются и перед процессом. Поскольку другая система. Вместо научных статей, монографии, диссертаций защищённые по деятельности конкретных адвокатов, судей, прокуроров нам предлагают насобирать мелкие упоминания ФИО в Комсомольской правде, АИФ и тому подобном СМИ. --Erokhin 13:05, 19 мая 2015 (UTC)
        • Я, честно говоря, не вижу других вариантов, кроме ВП:ОКЗ в крайне жёсткой трактовке (то есть многочисленные источники, посвящённые непосредственно человеку, а не конкретным делам, обладающие высшей степенью авторитетности: наиболее известные мировые СМИ, научные работы). Само по себе участие в «громких» процессах ничего не значит, так как даже в самом громком деле ключевой фигурой может оказаться назначенный адвокат (который в обычных делах сидит и кивает), которому очень повезёт (и это будет первый и последний такой случай в его карьере). А так — ВП:ПРОШЛОЕ (для давно умерших), ВП:ЧИНОВНИКИ (высшие судебные органы, правозащитники), ВП:УЧЕНЫЕ (очень многие ведут преподавательскую и научную деятельность). --aGRa 19:21, 19 мая 2015 (UTC)
      • Так можно разделить на части — ВП:СУДЕБ/ВП:ЗАКОН: 1. Ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты) резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках; 2. Обвиняемые и приговорённые по резонансным делам, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках; 3. Преступники, о резонансных преступлениях которых подробно освещалось в авторитетных источниках, но избежавшие приговора суда. Но всё равно нужно отдельное место для такой категории личностей.--Лукас 20:19, 7 мая 2015 (UTC)
Иногда по резонансным делам проходит группа подсудимых, только у части которых есть значимость. А пункт 2 даст значимость им всем, даже если это просто водитель, подвезший преступника до места и не сообщивший в органы. И найти пару интервью с ним или о его участии вполне можно (вот и подробное освещение). --RasabJacek 20:28, 7 мая 2015 (UTC)
Есть и другая проблема. У закрытых режимов (к примеру СССР) часть явно значимых дел вообще не афишируются и становятся известны только спустя длительное время. То есть под определение резонансного никак не подпадают. Я предлагаю изменить пункт следующим образом: "2. Обвиняемые и приговорённые, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках спустя минимум 10 лет после совершения последнего преступления (в случае осуждения - после завершения суда над ними);" Это поможет не упустить значимых преступников при отсутствии резонансного дела и избежать создания статей чисто новостного характера. --RasabJacek 20:41, 7 мая 2015 (UTC)
Узакрытых режимов значимость адвокатов была ничтожна. Это была часть госмашины. Поэтому у нас и могут взвесить значимость известных адвокатов, которые в Штатах и Европе просто культовые фигуры. Newconsult 07:55, 19 мая 2015 (UTC)
Хочу сразу задать новый тон в обсуждение на примере двух американских адвокатов: en:Mark Fischer (attorney, который имеет отношение к созданию GNU General Public License и en:Arkady L. Bukh, который вел и ведет дела всех известных русскоязычных хакеров экстрадированных в США из разных стран мира.Нужен поворот в сознании. Когда упоминают прокуроров в этом обсуждении и тем более силовиков, это меняет саму суть значимости Newconsult 08:14, 19 мая 2015 (UTC).
В Википедии обычно под фразами в стиле "новый тон" и "поворот в сознании" скрывается ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Значимость не наследуется. Если значим преступник и его преступление, то это не влечёт значимость прокуроров, судей, судебных секретарей, конвоиров, экспертов, и адвокатов. Тысячи их. В количестве тех же адвокатов обвиняемый не ограничен, может хоть десяток нанять и менять каждый день по адвокату? Так что всех их в Википедию? --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)
То что имена адвокатов присутствует на страницах крупных СМИ (даже скажем так ведущих)помимо клиентов это наследуемость? Когда выступает в передачах на ТВ каналах? И снова вплетаете сюда судей и прокуроров которых не выбирают. А адвокатов выбирают.Тезис про десяток адвокатов вообще за гранью. Bо всем мире резонансные дела ведут адвокаты с громким именем. Почему в англоязычной Вики (не самой маленькой по аудитории) есть такие персоны ? После ответа на этот вопрос можно говорить про фразы и что за ними скрывается. А мы все равно придем к этому, как пришли к пониманию слова маркетинг после 91года. С другой стороны в Вики достаточно много скромных по успехам российских адвокатов.И когда возникает вопрос про адвокатов методично их ставят на одну ступень с судьями и прокурорами. Это как сравнивать тренера футбольной команды и представителя исполкома ФИФА на стадионе. И тот и тот наследует славу футболистов? А адвокат это еще и "тренер" клиента в судебном деле.C Уважением к оппонентам Newconsult 13:47, 19 мая 2015 (UTC)
В англоязычной Вики англоязычные адвокаты, напишите там статью про российского адвоката, делов-то. И приведите здесь ссылку, в качестве возможного примера, что они значимы и по правилам англоязычной Вики. --Erokhin 06:40, 20 мая 2015 (UTC)
  • Цитата с форума:'' Ключевая ошибка мешать в кучу адвокатов и государственных чиновников. К адвокату клиент приходит за его имя и заслуги.А прокурора обвиняемый не выбирает.Никто не знает дореволюционных прокуроров и есть целая плеяда известных и знаменитых дореволюционных адвокатов. У адвокатов напрямую нет заслуг перед государственной машиной, за которые дают должности,медали. У него заслуги перед каждым отдельным клиентом, перед обществом, перед журналистами. И безусловно известность адвоката это громкие и резонансные дела которые находят свое отображения в ведущих СМИ, часто даже мировых.Вот например адвокат с чего все и началось en:Arkady L. Bukh, американский адвокат который вел целый ряд громких дел связанных с преступностью русскоязычных "белых воротничков".А проще говоря наших самых известных хакеров (там плеяда из России, Эстонии, Украины, Белоруси), которые взламывали банки сети и тому подобное и были экстрадированы из разных (от Таиланда до Франции) стран в США.Вот самое последнее дело адвоката и его интервью агенству ТАССкоторого нет в английской версии и которое вышло на межгосударственный уровень : «Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов в марте заявил, что Москва призывает Испанию пересмотреть решение о выдаче Полякова в США. "Вызывает глубокую обеспокоенность решение Мадрида экстрадировать в США Вадима Полякова, арестованного в июле 2014 года по американскому запросу", - указал он. "В очередной раз мы сталкиваемся с экстерриториальным применением законодательства США в отношении российского гражданина, что идет вразрез с международными правовыми нормами", - подчеркнул дипломат.» Тут вообще не только громкое дело, это новая эпоха правоотношений.Подозрение во взломе StubHub, экстрадиция из Испании в Штаты (kommersant.ru).Значимость несомненна, как для английского, так и для русского сегмента . Тут просто громкий и яркий адвокатский букет: новейшие технологии, новейшие преступления, межгосударственные отношения, экстрадиция, обвинение в содержании в неподобающих условиях. Что может быть более значимо? Тем более для участников Вики которые живут, самим свои участием, в век новейших технологий и GNU General Public License . Newconsult 14:06, 19 мая 2015 (UTC)
  • Вот на форуме проявился еще одни момент, цитирую:

«*** Если Вы не знаете дореволюционных адвокатов - это Ваше невежество. Даже я сходу назову Плевако, при том, что ни историей, ни юриспруденцией не занимаюсь. Ознакомьтесь со статьёй о нём, вот там собраны критерии значимости адвокатов. --Igel B TyMaHe 14:48, 19 мая 2015 (UTC)

      • Огромное спасибо за линк на Плевако. Сразу бросилась в глаза абсолютно далекая от энциклопедии Вики фраза: Адвокатская деятельность Плевако прошла в Москве, которая наложила на него свой отпечаток. И звон колоколов в московских храмах, и религиозное настроение московского населения, и богатое событиями прошлое Москвы, и нынешние её обычаи находили отклик в судебных речах Плевако. Они изобилуют текстами Священного Писания и ссылками на учение святых отцов. Природа наделила Плевако чудесным даром слова . Согласны со мной? Newconsult 15:07, 19 мая 2015 (UTC)» Newconsult 15:12, 19 мая 2015 (UTC)
        • Википедия ВП:НЕТРИБУНА, значимость должна быть отображена в авторитетных источниках, а упоминание фамилии адвоката в новостных СМИ о факте его участия таковым не является. Приведите рассмотрение деятельности конкретного адвоката в юридических научных статьях, учебниках, книгах, монографиях. Вот только навскидку про адвоката Плевако, Фёдор Никифорович защищены диссертации:

"Общественно-политическая и профессиональная деятельность Ф.Н. Плевако в России конца XIX - начала XX вв.";

"Когнитивная обусловленность и стилевое своеобразие судебных речей Ф.Н. Плевако";

"Языковые и речевые средства реализации и нарушения коммуникативных качеств речи "выразительность" и "логичность" в аспекте речевого воздействия :на материале защитительных речей Ф.Н. Плевако";

"Ораторская маска в судебной защитительной речи :На материале выступлений Ф.Н. Плевако"

"Философские идеи русских мыслителей судебной защиты II половины XIX века :А.Ф. Кони, В.Д. Спасович, Ф.Н. Плевако, К.К. Арсеньев, С.А. Андреевский". Для Википедии Плевако в качестве адвоката значим. А ваш условный адвокат Иванов или Петров про которого публикации: "Иванов приступил к защите Сеньки Вырвиглаз укравшего пять миллионов тугриков" таковым не будет. Или у вас есть подобные ссылки? --Erokhin 15:18, 19 мая 2015 (UTC)

        • Вот современный адвокат Яртых, Игорь Семёнович. Чем он значим:С 1995 года занимается адвокатской деятельностью. Первый вице-президент Федерального союза адвокатов России. Руководитель коллегии адвокатов. Почётный адвокат России. Участник многих резонансных судебных дел: защищал интересы НИИ скорой помощи им. Н. В. Склифософского при попытке рейдерского захвата комплекса зданий памятника архитектуры Странноприимный дом графа Н. П. Шереметева; защищал Б. Ямадаева, обвинявшегося в покушении на заместителя главного санитарного врача г. Москвы; защищал П. Поповских, обвинявшегося в организации убийства журналиста Д. Холодова; защищал В. Переверзева, обвинявшегося по делу ЮКОСа.
          • Это перебор вариантов, Википедия не суд. А ещё Яртых 1961 года рождения, это значит все родившиеся в 1961 году значимы? Что ж вы раздел "Научная деятельность" не цитируете? Он что перестал быть известный российский учёный? --Erokhin 15:51, 19 мая 2015 (UTC)
          • Железников, Александр Александрович два дела и нет научных работ.Но Вы правы перебор статей неуместен.К научным работам адвокатов, я отношусь очень скептически Newconsult 16:01, 19 мая 2015 (UTC)
            • Посмотрел Железников, Александр Александрович, значимость не показана, статья подлежит выносу на удаление. --Erokhin 16:30, 19 мая 2015 (UTC)
            • Может все же не стоит так Железнякова рубить с плеча? Считаю адвокатов, которые имели резонансные дела, наоборот надо тиражировать.Значимость таких людей выше футболистов, пусть даже главной лиги или чемпионов мира по пинг-понгу. Их единицы.У нас был большой период в истории, когда роль адвоката была быть марионеткой стороны обвинения.Не думаю, что значимость например Шохин, Дмитрий Эдуардович выше (сорри за пример, но значимость как то же надо взвешивать).Только орден, который адвокатам государство не очень то и даст.Я думаю надо кардинально пересмотреть "наследуемость" в случаях адвокатов. Громкий процессы неразрывно связаны с именем адвокатов подзащитных.Они являются представителем подзащитного в суде (по сути, подзащитный уходит на второй план в судебном процессе), в отличии от прокуроров и судей (или как тут остроумно добавляли конвоиров и секретарей). Только по резонансным делам и можно оценивать значимость адвоката.Биография адвоката это его дела плюс какие то публичные интервью СМИ и ТВ. Плюс какие то новейшие моменты в области права. Как то же GNU General Public License (что ни есть научным трудом) или те же высокотехнологичные преступления 21 века так называемых "белых воротничков". Есть и масса других значимых веяний времени (одни 90e прошлого века чего стоили). Известные адвокаты это больше чем адвокаты. По их клиентам и делам можно характеризовать эпохи даже не права, а истории. Уж очень специфичная профессия. Кстати я считаю на Вики мало и врачей... Newconsult 09:35, 20 мая 2015 (UTC)
              • Это всё хорошо, вполне какие адвокаты может быть и значимы, только Википедия не занимается самостоятельными оригинальными исследованиями, значимость не утрачивается со временем, и наличествует промежуток времени между как бы приобретением значимости и признанием оной в письменных источниках. Когда про того же Железникова защитят, к примеру, хотя бы пару диссертаций о его судебных речах, тогда статью можно поднять к восстановлению. --Erokhin 10:45, 20 мая 2015 (UTC)
                • Допустим в Воронежском и Орловском университетах защитят две диссертации «Стратегия (тактика) российского адвоката Железникова в уголовных (гражданских) делах <такого-то типа> (<сякого-то рода>)», стоит ли считать его после этого значимым? Если да — то как сформулировать такую значимость на языке критериев? «Наличие профессиональных самостоятельных исследований деятельности»? bezik° 12:44, 20 мая 2015 (UTC)
                • Вот я о том же Мы все хорошо знаем значимость таких научных работ. Они не только не значимы для мирового сообщества, они и локально ничего не значат. Сотня таких научных работ не стоят даже частичного вклада в создание GNU General Public License.Однако все эти научные работы упорно тиражируются в Вики как элемент значимости... более того не будем кривить душой, часто подобного рода диссертации превратились в бизнес. Критерии значимости, самая открытая энциклопедия не должна черпать по формальным признакам Newconsult 16:28, 20 мая 2015 (UTC)
                  • bezik это я привёл упрощенный пример уже в оценке качества и количества источников, того что сформулировал User:Grebenkov: многочисленные источники, посвящённые непосредственно человеку, а не конкретным делам, обладающие высшей степенью авторитетности: наиболее известные мировые СМИ, научные работы. Это газетно-журнальных публикаций комментируя "резонансные" дела наплодить тысячи можно, а если такой значимый, то пусть хотя бы в Воронеже с Орлом по этим публикациям о тебе диссертации защитят) Поэтому в этом случае Железникова стоит считать значимым. Вот адвокат Карабчевский, Николай Платонович, и вот АИ о его значимости http://www.dissercat.com/content/professionalnaya-deyatelnost-advokata-v-rossii-vo-vtoroi-polovine-xix-nachale-xx-vekov-na-pr --Erokhin 09:52, 21 мая 2015 (UTC)
                  • Вы считаете ТАСС или BBC плодят псевдорезонансные дела, а деятели права в Воронеже (подозреваю там факультету права лет 10 и создан он по коммерческим причинам)дают авторитетное мнение? Newconsult 06:19, 22 мая 2015 (UTC)
                    • Не пойму про какие "псевдорезонансные дела" вы говорите в теме про значимость адвокатов. Поясните. В отношение Категория:Уголовные дела по странам действуют свои критерии значимости. --Erokhin 10:27, 22 мая 2015 (UTC)
                    • Мимо. Юрфак в ВГУ существует с 1918 года, и научная школа там довольно сильная. А СМИ у нас и обычную бытовуху могут раздуть до неимоверных масштабов. --aGRa 15:14, 22 мая 2015 (UTC)

Формат представления диапазона дат[править код]

В связи с ситуацией, сложившейся вчера в статье Маллой, Гарднар, мне хотелось бы обсудить с сообществом такую коллизию. Почти десять лет в правиле Википедия:Оформление статей существует раздел Годы — временные интервалы, который с тех пор никем активно не оспаривался, но никем активно и не внедрялся. В результате у нас в тысячах статей стоит официально запрещённый внутренним правилом формат «1925-26» вместо предписываемого «1925—1926». Вопрос: что с этим делать?

На мой взгляд, ответ «поменять везде потому, что так требует правило» недостаточно убедителен. Изменение в правило было внесено участником Solon, по-видимому, без рассмотрения этого вопроса сообществом (мне такого обсуждения найти не удалось), поэтому аргумент «так требует правило» в данном случае равнозначен аргументу «так сказал Заратустра Солон». Это очень слабо как основание для тысяч ботоправок. Поэтому я бы хотел либо увидеть аргументы на уровне «так предписывают правила русского языка/типографики», либо убрать из правила запрет, который десять лет никто не соблюдал, поскольку правило, которое по умолчанию не выполняется, обычно правилом быть перестаёт. --Deinocheirus 12:03, 6 мая 2015 (UTC)

Мильчин, А. Э. Справочник издателя и автора. § 7.2.3. С уважением, --Olgvasil 12:13, 6 мая 2015 (UTC)

См. Журнал «Делопроизводство и документооборот на предприятии» август 2014, Оформление документов, Временные периоды и числовые интервалы или Milchin - Numbers. pdf о том же самом... --Баринов А. Б. лс 12:29, 6 мая 2015 (UTC)

  • Приведённые ссылки неспециалисту вроде меня кажутся весьма убедительными (то есть, набрать воздуха и отправить бота править 100500 статей). А что говорят специалисты? Sir Shurf 12:40, 6 мая 2015 (UTC)
Специалист по изд. делу как раз Мильчин. Но и в журнале "Делопроизводство... на предприятии" (считать его более авторитетным чем издательский справочник?) указано: "...написание даты типа 2010–14 не принято". А 2-я ссылка ведет куда-то не туды. --Olgvasil 12:44, 6 мая 2015 (UTC)

Обсуждение участника:Кубаноид#Маллой. С уважением, Кубаноид 13:04, 6 мая 2015 (UTC)

Странно такое длинное обсуждение - изд. справочники же в открытом доступе. С уважением, --Olgvasil 13:19, 6 мая 2015 (UTC)
Ну как минимум надо знать, где искать. Я вот, например, не знал. --Deinocheirus 13:23, 6 мая 2015 (UTC)
Заходите, если что. С уважением, --Olgvasil 13:28, 6 мая 2015 (UTC)
Мильчин есть бумажнее и новее. С уважением, Кубаноид 13:42, 6 мая 2015 (UTC)

Частичный итог[править код]

Представленные ссылки на специалиста в редактуре считаю достаточно убедительными. Я внёс отсылку к этому изданию в правило. Кто-нибудь может составить грамотный запрос к ботоводам? --Deinocheirus 13:48, 6 мая 2015 (UTC)

По-моему, боту это малореально объяснить:

7.2.3. Период, ограниченный пределами двух лет или года и десятилетия

В обычных изданиях: В 1981—1985 гг. (не: 1981—85 гг. или 1981-85 гг.); В период 1950 г. — 1960-е гг. (год и десятилетие).
7.2.4. Бюджетный, операционный, отчетный, учебный год, театральный сезон
Все виды некалендарных лет, т. е. начинающиеся в одном календарном году, а заканчивающиеся в другом, пишут через косую черту по форме: В 1984/85 учебном году, Театральный сезон 1985/86 года; Отчетный 1984/85 год.

7.2.5. Десятилетия
В художественной и близкой ей литературе: 80-е годы XX века; 70—80-е гг. нашего столетия; 1750-е годы; 1910-е гг.; В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы.

Разве что частично: хотя бы заменить в обозначении временных промежутков:

  • - → —
  • – → —

Но как бот отличит цифры в обозначении врем. промежутков от цифр в ISBN, а обозначение учебных годов и театральных сезонов от календарного обозначения годов? Не было бы беды... --Olgvasil 14:28, 6 мая 2015 (UTC)

  • Довольно просто: [четыре[не больше] цифры]-[четыре цифры] --> [четыре цифры][тире][четыре цифры], боты это умеют. Так запускать такую замену? MaxBioHazard 17:48, 6 мая 2015 (UTC)

Ботоправка[править код]

С ботоправкой проблема. Я потестировал - из непрошеного он переименовывает:

  • ссылки на файлы, втч. викискладовские, обычно с флагами стран определённого исторического периода (типа Файл:Флаг Латвии (1917-1941).свг)
  • ISSN-ы (они тоже имеют формат двойного четырёхциферника)
  • диапазоны температур, например плавления металлов.

Если последние два пусть и переименовывал бы, то с первым большая проблема, до решения которой ботоправку проводить нецелесообразно. Способа отсечь обработку файлов в синтаксисе регулярных выражений я как-то не вижу, но кто-то может написать бота не на них, который отсекать файлы сможет. MaxBioHazard 18:46, 6 мая 2015 (UTC)

Обычно ссылки на файлы либо берутся в [[]] с префиксом Файл: (+ синонимы/псевдонимы), либо вставляются в параметры шаблонов (а тут префикса может и не быть...). А вообще эта закавыка (отлов имён файлов) уже решена в викификаторе, но там шаблоны прячутся целиком... 92.242.90.174 21:57, 6 мая 2015 (UTC)

Уточнение формулировки в ВП:ВОЕННЫЕ[править код]

Я тут по делам просматривал правила и наткнулся вот на это. ВП:ВОЕННЫЕ - 1.Высшие руководители армейских или иных силовых ведомств всех государств (в том числе непризнанных, сепаратистских движений и т. п.). Если следовать чисто букве правила, то значимы получаются лидеры любых сепаратистских движений, главное чтобы они были независимые (а так пусть там будет хоть 10 боевиков из одной деревни). Может уточнить в правиле, что значимы лидеры только значимых/крупных сепаратистских движений? Vyacheslav84 13:50, 4 мая 2015 (UTC)

  • Военный министр Либерленда тоже будет значим? Да, согласен, правило нелогично. AndyVolykhov ↔ 13:57, 4 мая 2015 (UTC)
    • Даже более того. Теоретически любой человек может объявить о создании армии освобождения деревни Гадюкино, назначить себя министром обороны республики Гадюкино и он будет значим для руВП как военный лидер непризнанного государства\сепаратистского движения (пусть хоть там и будет 1 человек с дробовиком). Vyacheslav84 15:03, 4 мая 2015 (UTC)
Есть ещё и ПРОВ. Так что если какое то движение (и его лидеры) настолько мелкое, что не заинтересовало никакие АИ, то статью всё равно создать не получиться. А вот если добавить поправку, то потом споров о том кто крупный, а кто нет, не оберёмся. --RasabJacek 13:59, 4 мая 2015 (UTC)
А если заинтересовало, но чисто в рамках курьеза и имеем несколько новостных заметок, на которых можно написать статью? К ВП:БИО ВП:НЕНОВОСТИ то не применишь. Vyacheslav84 15:07, 4 мая 2015 (UTC)
Да ладно. Подобные образования склонны к своеобразному карго-культу с навешиванием всевозможных атрибутов полноценных государств. Появление официального сайта с подробными биографиями всех «министров» — вполне обычный элемент такого культа, так что ПРОВ будет выполнено. AndyVolykhov ↔ 17:00, 4 мая 2015 (UTC)
Это точно. Бывают даже любопытные «раздвоения». Искал как-то сайт правительства Кабинды в изгнании — нашёл целых два, причём с разными составами «правительств». У Силенда, кстати, тоже есть «правительство в изгнании». Gipoza 17:08, 4 мая 2015 (UTC)
  • Убрать вообще из правила про непризнанных и движения. Оставить, как минимум, частично признанные государства. Пусть идут по ВП:ДРУГИЕ. --aGRa 15:19, 4 мая 2015 (UTC)
    • Признание или непризнание — это политические лайки, никак не связанные с реальной состоятельностью страны как государства, а тем более — с её военным потенциалом. Всякие марионеточные сателлиты нацистской Германии прекрасно имели признание со стороны стран Оси, а Биафра, которая вела продолжительную войну с Нигерией, вроде бы никем не признавалась.
Потом, к ВП:ДРУГИЕ привязать командиров сепаратистских движений не получится. «Люди, совершившие из ряда вон выходящий поступок...» — командование армией не есть поступок. «Носители уникальных свойств...», «Оказавшиеся в уникальных обстоятельствах...» — это не уникальные свойства или обстоятельства. Высшие награды — ну если только от своего же режима. Carpodacus 15:44, 4 мая 2015 (UTC)
Значит, надо искать баланс. Можно ввести уточнение: "сепаратистских движений, значимых согласно ОКЗ". И перестать путать непризнанные государства с виртуальными. Т.е. командующие войсками ДНР и ЛНР значимы сами по себе, а вот гипотетический военный министр Новороссии - нет. Benda 15:56, 4 мая 2015 (UTC)
Войска ДНР и ЛНР, это множество группировок и банд, в некоторых до 5 человек, есть еще и коменданты-атаманы городов, сел и поселков, у которых свои личные армии, которые периодически с этими ЛНР и ДНР воюют, тот же атаман Косогор из Красного Луча, нужно оставить все как есть -- Серега Спартак 16:04, 4 мая 2015 (UTC)
Ну вот группировки по 5 человек по ОКЗ и не пройдут. Benda 17:03, 4 мая 2015 (UTC)
Нет, факт наличия ОКЗ у движения — это слишком мягко. Значимость целого не гарантирует значимость части. Carpodacus 16:00, 4 мая 2015 (UTC)
Любого члена движения и даже руководства - нет, главнокомандующего - по-моему, вполне. Вот обратное действительно неверно: мало ли каким сбродом командовал когда-то значимый лидер. Benda 17:02, 4 мая 2015 (UTC)
Не факт. Главнокомандующий может быть калифом на час, который взял на себя остатки армии между убийством лидера движения и уничтожением всего войска. Попробуйте, например, написать статью о ком-либо из братьев Махмуда Тараби. Carpodacus 04:37, 5 мая 2015 (UTC)
Если источниковая база позволяет написать о таком командующем статью, содержащую достаточное количество нетривиальных утверждений - не вижу препятствий, если честно. Benda 21:29, 5 мая 2015 (UTC)
  • Скорее всего следовало бы про лидеров сепаратистских движений и непризнанных государств изложить пункт по аналогии с п.3 "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций" (или как с ВП:БИЗ - при наличии влияния на "регион" путем своих политических, военных или других решений/действий), т.е. при условии резонанса или какой-то исключительной важности этой персоны, что можно было бы показать в АИ. В какой-то степени наверно это будет дублировать и этот самый п.3 ВОЕННЫХ, и ВП:ДРУГИЕ, но вряд ли не полностью. Dmitry89 (talk) 15:35, 4 мая 2015 (UTC)
  • Все равно это правило не действует, и статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости, так было с амирами Джамаата Ярмук, так что значимы лидеры сепаратиских движений или нет, зависит только от пожеланий админов -- Серега Спартак 15:48, 4 мая 2015 (UTC)
Вот это верно. Лично я готов прямо сейчас подвести удалительный итог по этой республике и её лидеру по НЕНОВОСТИ, если не найдётся весомых аргументов о том что они выходят за рамки новостных репортажей. --RasabJacek 15:53, 4 мая 2015 (UTC)
  • а есть ли проблема-то? Статус хоть одной статьи зависит от точности формулировок данного пункта? ShinePhantom (обс) 03:37, 5 мая 2015 (UTC)
    • Даже если и нет (я пока не искал), то могут появиться. Поэтому лучше прояснить вопрос заранее на форуме правил. Vyacheslav84 11:38, 5 мая 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку де факто это правило не действует (статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости), то убрать из правила про непризнанных и движения. Оставить, частично признанные государства. Лидеры общеизвестных непризнанных и движений вполне проходят и так по ВП:ДРУГИЕ. --Fastboy 10:13, 12 мая 2015 (UTC)

  • Такое «К итогу» не имеет никакого отношения к сути вышележащей дискуссии. Аргумент об оставлении только частично признанных государств написал один-единственный участник, на него моментально поступило возражение, что факт признанности государства слабо коррелирует с военным потенциалом (и автор предложения с этим не спорил). В дальнейшем обсуждении были приведены и конкретные сепаратистские движения серьёзного масштаба, чьи командующие должны быть значимы. Carpodacus 05:01, 13 мая 2015 (UTC)
    • Из всех предложений мне понравилось требование ОКЗ на сами сепаратистские движения. Это более-менее оптимально, что значимы военные лидеры значимых движений ИМХО. Vyacheslav84 11:06, 13 мая 2015 (UTC)
    • Остальные предложения имеют, на мой взгляд, ещё более слабую перспективу. Как хотите, это похоже, на очередное обсуждение ни о чём (без результата). --Fastboy 15:53, 13 мая 2015 (UTC)
      • Очень странно выбирать из обсуждения наименее поддержанное предложение и утверждать, что остальные ещё слабее. Carpodacus 09:42, 15 мая 2015 (UTC)
        • OK. Подведите итог? (вы же - подводящий итоги) --Fastboy 13:11, 18 мая 2015 (UTC)
          • Я бы ещё понял, если б Вы сослались на мою каденцию арбитра в прошлом, а флаг ПИ-то причём? ВП:Подводящие итоги подводят итоги на КУ и только. Я не чувствую наличие консенсуса в этом обсуждении, в том числе, собственной симпатии к любому из высказанных соображений. Но если кто-то другой утвердит, например, предложение о значимости командиров значимых сепаратистских движений, я не буду оспаривать такой итог. Итог в духе Вашего «К итогу» — точно буду. Carpodacus 16:52, 19 мая 2015 (UTC)

Кстати[править код]

А вот ещё такой вопрос, который, быть может, позволит лучше осознать, что нам нужно — как мы пишем о командующих армиями в гражданских войнах, если цели отделиться от государства эта армия не ставит, хочет просто изменить режим? Пётр Врангель, очевидно, значим (и был бы значим, если б ГВР происходила не век назад, а сегодня), но сепаратистом он совершенно точно не является. Лозунгом белого движения как раз была «единая и неделимая Россия». Назвать же его главой непризнанного или частично признанного государства, в отличие от Колчака, сложно (у Врангеля в 1920 году вообще не было государственной должности, только командование ВСЮР). Carpodacus 04:16, 26 мая 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/05&oldid=109428030