Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Ректоры в ВП:УЧ[править код]

Опять ВП:УЧ, но думаю, это куда более согласовываемый и простой момент, насчёт которого можно придти к консенсусу и исправить текущее недоразумение. Сейчас в п. 3 формальных критериев написано «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.». Во-первых, автор этого пассажа почему-то считает множество учёных, педагогов, и чиновников столь сильно пересекающихся, что якобы любой ректор это большой учёный. Это не так. Ректором может быть и педагог без больших успехов в науке, просто деятель образования и всё, не учёный. Может и чиновник. В обоих случаях, для значимости педагогов и чиновников, ректор это не критерий. Как и о научных успехах учёного управленческая должность не обязательно что-то говорит. Это косвенный показатель, и в этом контексте логично переписать критерий, если уж его иметь в духе первого пункта («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов» как, например ректор Каролинского института Андерс Хамстен (sv:Anders Hamsten) c индексом Хирша по Скопусу 123, входящим таким образом в ТОП750/1000). Текущие же 5 лет и госаккредитация смешны, они писались от левой пятки, а не тем, кто в теме. В России, и шире в мире, полно местнячковых вузов, которым более 5 лет, и никакая госаккредитация не усиливает при этом их ноунеймовость. Нужен или более высокий возраст, или вообще его убрать, заменив вариантов выше («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов»). Госаккредитация тоже не показатель, как наличие, так и отсутствие. У ЕУСПб, насколько помню, её отзывали (потом вернули, но какое-то время не было), его ректор перестает быть значимым, будучи до этого таковым? Или надо добавлять «имевшим когда-либо госаккредитацию»? Ерунда. Большое количество имеющих её, «заборостроительные» вузы, и далеко не все из них вообще занимаются исследованиями, которые публикуются не то что в международных рецензируемых изданиях, но даже в РИНЦовских. И ещё: да, немалая часть науки делается в вузах, но и немалая в исследовательских организациях, занимающихся только наукой, но не образованием. Например, en:Kevin J. Tracey глава/президент и CEO en:Feinstein Institute for Medical Research, как и Хамстен, с тем же Хиршем. Есть ещё международная сеть институтов Институт Пастера, множество клиник и больниц с исследовательскими лабораториями, корпорации с R&D типа IBM, и т.д. Нужен более широкий и близкий к реальности вариант. Например, «ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов, таких как Оксфорд и Кэмбридж, и их аналоги в иных исследовательских организациях такого же уровня, как, например, институт Пастера». — Всезнайка (обс.) 00:44, 30 июня 2020 (UTC)

Спасибо Wikisaurus за ещё один аргумент: ректоры меняются довольно часто, что отличает их от иных критериев: академики довольно часто пожизненные и редко изгоняются, прочие критерии тоже про постоянные и долгие, не отнимаемые или редко отнимаемые почести (например, Нобелевская премия). Тогда как ректор просто управленческая должность на несколько лет, в лучшем случае косвенный критерий, как у Хамстена.— Всезнайка (обс.) 00:52, 30 июня 2020 (UTC)
Если сделать в такой формулировке, то в России под этот критерий попадают только ректоры МГУ, СбПГУ и Казанского университета. Остальные либо не старейшие, либо не авторитетнейшие. Однако их ректорам для попадания в Википедию этот критерий не особенно нужен. Например, ректором МГУ всегда выбирают академика РАН Atylotus (обс.) 01:58, 30 июня 2020 (UTC)

Есть давнее альтернативное предложение, гораздо более простое и логичное. Перенести ректорство из формальных критериев в содержательные. Тогда ректор — эффективный менеджер не пройдёт, а ректору — учёному будет дополнительный плюс; и, например, вкупе с научными статьями и учебниками он пройдёт легко. В этом случае, в критерий можно добавить и руководство исследовательскими организациями со штатом исследователей более N человек. Джекалоп (обс.) 07:12, 30 июня 2020 (UTC)

@Джекалоп: Это отличная идея. Для вузов первой руки, если эффективный менеджер и придёт в руководство (и мы знаем по крайней мере одного!), он со своими навыками и в членкоры АН легко пройдёт; ректорское правило не для него. Никакого усиления в виде руководства исследователями не требуется: если человек пробился в ректоры, он в чём-то выдающийся и это точно плюс к его значимости; неважно, локти у него крепкие, руки хваткие или голова светлая. В конце концов, спортсменов мы и вовсе по выносливости отбираем. — Викидим (обс.) 08:13, 30 июня 2020 (UTC)
Хорошая идея, так действительно можно отсекать ректоров малоизвестных вузов. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 30 июня 2020 (UTC)
И как это будет работать? У ректора-менеджера будет только ректор, а у ректора-ученого всегда будут профессура-учебник-публикации. То есть ректору-ученому не нужен никакой критерий ректорства. А ректору-менеджеру ничем не поможет его единственное ректорство. Можно просто отменить критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 30 июня 2020 (UTC)
- Профессура засчитывается обычно для пары университетов и специализированных вузов. Ректорство может заменить её для большинства прочих случаев. Def2010 (обс.) 10:30, 30 июня 2020 (UTC)
- Профессорство засчитывыается только в ведущих или уникальных вузах и только именно по специализации вуза. Таким образом, оно не будет работать для ректоров в большинстве случаев. Джекалоп (обс.) 11:21, 30 июня 2020 (UTC)
- Оставить Ректор — узкоспециализированный чиновник, достаточно влиятельный на будущее поколение жителей региона, в котором находится его ВУЗ. Хотя в п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ он попасть не может. Обычно, такие руководители полностью соответствуют п.2 ВП:БИЗ. «Менеджеры высшего звена, … системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.» Ректором может быть высококвалифицированный учёный, а может просто грамотный карьерист-чиновник, хотя не всегда именно влияние на деятельность ВУЗа рассматривается в источниках, но оно и так есть, исходя из его деятельности по долгу службы. Если из учёных его может и стоит убрать, то тогда ВП:БИЗ необходимо расширить. Уважаемый Участник Vladimir Solovjev предложил отсекать «отсекать ректоров малоизвестных вузов», хотя практически любой региональный ВУЗ для столицы — малоизвестный, а из столичных в регионах знают всего лишь несколько (для РФ - МГУ, МГИМО, им. Плеханова и несколько других.). С уважением, And S Yu (обс.)
  - Мне кажется, называть чиновником ректоров столь уважаемых ВУЗов как МГУ или СПбГУ несколько некорректно. А если переходить на зарубежный опыт, то даже ошибочно. В связи с этим поддерживаю предложение уважаемого Джекалоп. В РФ почти тысяча вузов, поэтому перевод ректорства из формального критерия в содержательные, позволит как минимум уменьшить количество статей написанных исключительно в целях самопиара и не имеющих какой-либо значимости. — Ketana2000 (обс.) 21:29, 30 июня 2020 (UTC)
    - Ну так как это будет работать-то? Профессор УрФУ + ректор Усть-Задрищенского пединститут = значим? Опубликовал 10 статей в ВАКовссом журнале + ректор Зажопинского технологичекого университета = значим? Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 3 июля 2020 (UTC)
Этот критерий давно следовало или изменить, или вовсе отменить. Двенадцать лет назад я пытался что-нибудь сделать вот с этой статейкой. Статейка была удалена в 2014 году по незначимости, а само заведение — ликвидировано как неэффективное. Но статейка о ректоре заведения живёт несмотря на то, что дважды попадала на КУ. Имеется ли реальная энциклопедическая значимость в данном случае? Не уверен, мягко говоря. Но обсуждаемому критерию соответствует. Изумруд. 19:44, 1 июля 2020 (UTC)
Коллеги, мне кажется, то обстоятельство, что во второсортных вузах ректор может быть вообще не учёный, а чистый бюрократ, не должно нас смущать. Вот и пускай о нём будет статья, чтобы было понятно. Вот вам живой пример - Русецкая, Маргарита Николаевна. Это резонансная фигура [1]. Значимость её как учёного равна нулю. Статья о ней в ВП нужна - хотя бы для того, чтобы всякий желающий мог прочесть и убедиться, что оснований судить с позиции лингвиста у госпожи Русецкой довольно немного (ибо лингвистом она не является). Андрей Романенко (обс.) 20:01, 1 июля 2020 (UTC)
Думаю, смысл в ректорском критерии есть только в том случае, если деятельности ректоров уделяется много внимания в разных источниках, и по этим источникам можно писать статьи, наполненные нетривиальной информацией. Однако если посмотреть уже имеющиеся в Википедии статьи о ректорах вузов, то ничего этого мы не увидим. В основном эти статьи представляют собой выписки из трудовых книжек со списком званий и занимаемых должностей. И зачем в такой ситуации нужен ректорский критерий? — Abba8 03:24, 3 июля 2020 (UTC)
- В основном эти статьи представляют собой выписки из трудовых книжек со списком званий и занимаемых должностей. А про этих ректоров действительно нечего писать или просто авторы статей не пытаются эту информацию добавлять? Ведь и по нынешним правилам, если ректор известен только должностью, и не имеет вклада в науку, его можно предложить к удалению за отсутствие соответствия п. 3 ВП:МТУ Atylotus (обс.) 06:59, 3 июля 2020 (UTC)
  - Раз он ректор, то по крайней мере, кандидат каких-то наук. А раз так, то формально про любого из них можно перечислить несколько статей в «научных» журналах и обозначить «научные интересы». Джекалоп (обс.) 07:02, 3 июля 2020 (UTC)
    - Как раз сегодня на КУ из инкубатора попал такой ректор, о научной деятельности которого в статье ничего нет. Хотя не исключено, что такая информация найдется Atylotus (обс.) 07:15, 3 июля 2020 (UTC)
    - То есть достаточно того что он ректор, публикации всегда есть. ЧТД Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 3 июля 2020 (UTC)
      - Публикации есть, но не в «ведущих научных журналах». На ВП:МТУ достаточно, на пункт 6 ВП:УЧ не тянет. Джекалоп (обс.) 17:11, 3 июля 2020 (UTC)
    - Это несколько другой вопрос. Любая персона, в том числе и ректор, может писать книги и статьи, а также устанавливать спортивные рекорды, которые делают его значимым. Это не имеет отношения к ректорскому критерию. На самом деле о деятельсти ректоров в источниках пишут очень мало. — Abba8 02:08, 4 июля 2020 (UTC)
”Нужен более широкий и близкий к реальности вариант. Например, «ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов, таких как Оксфорд и Кэмбридж, и их аналоги в иных исследовательских организациях такого же уровня, как, например, институт Пастера».“ — так ведь это узкий вариант, ему будут соответствовать очень мало персон, меньше чем нынешним критериям. Кирилл С1 (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
У меня встречное предложение: признать значимыми проректоров и вице-президентов вузов — они тоже делают большую работу и могли бы пройти по ОКЗ, если бы он применялся к биографиям. Кирилл С1 (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
Вечнозелёное предложение :) Помнится, я на форуме видел его же в 2012 и 2014 годах, вероятно, всплывало и в другое время. Что тогда, что сейчас выступаю за перевод ректорства / депутатства в национальном парламенте / директорства в крупном НИИ (такого в ВП:БИО пока нет) в содержательные критерии ВП:УЧЁНЫЕ, ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:ПИСАТЕЛИ (не забываем о творческих вузах). Pavel Alikin (обс.) 14:53, 3 июля 2020 (UTC)
- Для политиков и писателей нет же содержательных критериев, там всё полностью придётся тогда переписывать. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 3 июля 2020 (UTC)

Подготовка опроса Википедия:Опросы/Выбор приоритетного варианта внеарбитражного отзыва флага администратора[править код]

Добрый день. Прошу обратить внимание на заготовку опроса, подготовленного нашими коллегами, срок старта пока окончательно не определён, надеюсь на конструктивные замечания по структуре и вопросам. Track13 ^о_0 08:41, 29 июня 2020 (UTC)

В преамбуле опроса постулируется консенсусность внеарбитражного отзыва флага администратора, что представляется мне сомнительным. Раммон (обс.) 09:27, 29 июня 2020 (UTC)
Что ж, коллеги решили подольше скрывать от сообщества формулировки предполагаемого опроса и хотят запустить его через 1 день после анонса. Но интересующиеся могут прочитать текст тут https://drive.google.com/drive/folders/19X1ToUQqliI-BtPCvCdw3IMOG9Sn9U0r?usp=sharing Track13 ^о_0 09:45, 29 июня 2020 (UTC)
- Нет доступа. Свяжитесь с владельцем или войдите в аккаунт с правом доступа. Подробнее… --Sergei Frolov (обс.) 09:51, 29 июня 2020 (UTC)
Нужен вариант ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 09:48, 29 июня 2020 (UTC)

Основная тема Википедия:Форум/Новости#Подготовка опроса Википедия:Опросы/Выбор приоритетного варианта внеарбитражного отзыва флага администратора — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:59, 29 июня 2020 (UTC)

Распространяется ли на Русские Викиновости правила и решения АК Русской Википедии?[править код]

Коллега Участник:Krassotkin попросил расписать подробнее поскольку считает, что возможно я прав. Моё мнение, что я прав и на Русские Викиновости при подготовке Викивестника должно распространяться Википедия:Пресс-служба/Правила и пункты 4.5 и 4.6 Решения АК:967#Решение. В частности, при подготовке n:Викивестник № 236 (1 июня — 30 июня 2020 года), я удалил ссылки на ОАД и Блокировки (см. СО и История) с формулировкой "Против публикации подобных вещей, как минимум, до завершения данных обсуждений окончательным и не оспоренным итогом, можно если что в июльский Викивестник включить. Иначе будет нарушение, как минимум пунктов 4.5 и 4.6 АК:967", где указано, что не стоит "Не заниматься привлечением внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии". Поскольку вопрос касается Русской Википедии прошу заинтересованных высказаться. — Erokhin (обс.) 20:55, 28 июня 2020 (UTC)

Зачем перенесли сюда? — Ailbeve (обс.) 21:07, 28 июня 2020 (UTC)
- Ailbeve потомучто конфликта всё-таки нет, вопрос касается толкования правил сообществом. Распространяется правило Пресс-службы на Викивестник в Русские Викиновости или нет? Мне лично, в качестве редактора Русской Википедии и Русских Викиновостей нейтрально, всего лишь нужна правовая определённость и конкретный ответ. — Erokhin (обс.) 21:13, 28 июня 2020 (UTC)
Странная тема. Согласно категории Викивестник с начала 2020 года является проектом Викиновостей, условно как колонка в РБК. Можно ли говорить, что «колонка в РБК» регулируется явно устаревшим вп-правилом образца 2008 года...? Трудно сказать что-то иное кроме слова «нет». — Ailbeve (обс.) 21:16, 28 июня 2020 (UTC)
- По-моему, вы не заходили по ссылке на АК. Там речь о том, что кто-то что-то нарушал при взаимодействии с внешними ресурсами. Но ВН с такими материалами сложно считать внешним ресурсом, подобные материалы предполагают хоть какую-то вовлечённость в сообщество, иначе в них вообще ничего не понятно (какой флаг? какое патрулирование? какой ОАД? О, ад!) AndyVolykhov ^↔ 21:39, 28 июня 2020 (UTC)
От Викиновостей следует держаться как можно дальше, англ. wouldn't touch with a barge-pole. В частности, лезть в этот независимый проект с нашими правилами, что бы в них ни было записано, не следует, написанному в Викивестнике просто следует не доверять, следуя совету персонажа Лескова: «- … страшные слова, страшные слова, а вы им… не того… — „Не чего“, владыка? — Не доверяйте.». Пресса, особенно такая непопулярная, живёт на скандалах, нам они не нужны, тиражировать их здесь тоже непродуктивно. — Викидим (обс.) 21:37, 28 июня 2020 (UTC)
Чем это отличается от предыдущих выпусков, например, n:Викивестник № 233 (27 марта — 9 апреля 2020 года)? Поразительно также то, что топикстартер позволяет себе подобные отмены в условиях конфликта интересов. — Good Will Hunting (обс.) 21:40, 28 июня 2020 (UTC)
- Good Will Hunting ну а что поделать, заблуждался, руководствовался текущей практикой в ВН, на другом форуме зашла речь про Samal, решил посмотреть решение АК про него, вот и увидел пункты эти самые. Закрыть тему, и ждать теперь других Викивестников, без возможного КИ? Или уж как есть обсудить, чем раньше тем лучше? — Erokhin (обс.) 22:51, 28 июня 2020 (UTC)
Оповещение об обсуждениях отличается от оповещения об участнике. Тут есть и другие правила: вп:НО "Обсуждайте не авторов, а содержание статей", Foundation:Terms_of_Use/ru "умышленная или сознательная публикация информации, представляющей собой клевету или наносящей ущерб репутации", может быть расценено как преследование/запугивание и срабатывание, особенно от систематических действий/пубикаций, каких-то anti-harassment политик Фонда. --Sunpriat 22:20, 28 июня 2020 (UTC)
- Тут три совершенно разных вопроса: (1) могут ли действия участников рувики на вневикипедийом ресурсе нарушать оправила рувики? Очевидный ответ — «да», см. процитированное решение сор из избы не выносить. Вестник является таким ресурсом. (2) Могут ли действия участника рувики в Вестнике быть оправданы с привлечением правил рувики? — очевидное «нет»: в чужой монастырь со своим уставом не лезут. (3) стоит ли всё это обсуждать здесь или вневикипедическую жизнь надо просто игнорировать, изредка блокируя здесь наиболее активных клеветников? Ответ для меня очевиден: участникам лучше забыть про существование вневикипедических тусовок: Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет . — Викидим (обс.) 22:33, 28 июня 2020 (UTC)
  - "Советские газеты" — это как раз приказ "сор из избы не выносить" в отношении википедистов со стороны АК. Это вот типичный СССР. Все источники публичные, вся информация открытая, потому что Википедия это свободный и открытый проект, и на этом фоне — ой, нельзя обсуждать проблемы! В Википедии, доверху набитой проблемами, высокий совет опытных участников запретил эти проблемы обсуждать! Я так понял, этим решением АК разозлил администратора Putnik, который на это решил ответить присвоением брендированного Википедией твиттера, а затем и сдачей флага. Вы точно против "советских газет"? Кажется, вы именно советские газеты и продвигаете. А ещё вы написали: "написанному в Викивестнике просто следует не доверять" — приведите, пожалуйста, один, два или три конкретных примера, когда Викивестник вам сознательно наврал. — ssr (обс.) 22:49, 28 июня 2020 (UTC)
    - (1) Наша задача здесь — писать энциклопедию. Любые конфликты нам мешают. Некоторых из них мы не можем избежать, но пока мы разрешаем их с другими участниками проекта, есть хотя бы слабый шанс, что мы не нанесём вреда проекту при их решении — просто потому, что проект всем участникам нужен. (2) На вневикипедических ресурсах судьба рувики может людей не волновать, более того, у некоторых действующих лиц есть желание свести счёты с обидчиками, показать им кузькину мать. (3) Любому СМИ для выживания требуется интерес широкой публики, а для этого нужен конфликт: репортажи о том, что всё хорошо, скучны, ведь все счастливые семьи похожи друг на друга. (4) Я не обвиняю Викивестник в неправде, я просто говорю, что лучше его не читать (и не смотреть Первый канал). Обид гораздо меньше, когда меньше обвинений (справедливых или нет — неважно). Если бы Вы прочли Лескова, которого я процитировал, то знали бы, что там обвинение как раз было стопроцентной правдой, а совет архиерея сводился к тому, чтобы забыть про борьбу с противниками и заняться важным, ~~написанием статей~~воспитанием детей, а обвинениям в незаконности брака (справедливым!) не доверять, ср. Икономия. (5) Я в рувики никогда ничего не продвигал, см. У:Викидим#В интересах открытости. — Викидим (обс.) 00:57, 29 июня 2020 (UTC)
      - По поводу «любому СМИ для выживания требуется интерес широкой публики» см. n:Викиновости:Ответы на критику — внутренней газете провинциального вуза или журналу, который раздают пассажирам в самолёте, для выживания НЕ требуется интерес широкой публики. Видимо, вы судите о «любых СМИ», не разбираясь в этом вопросе. Это вполне обычное дело, особенно в Википедии, Википедия территория любознательности, и в ней рады любым не-деструктивным участникам. Так что я далёк от того, чтобы шельмовать и запрещать на уровне «любых СМИ», «всех википроектов», «отдельных википроектов» и так далее. О том, как относиться к проектам Фонда Викимедиа, меня учит Дух Проекта Википедия и Ценности Движения Викимедиа — уважать конструктивных участников и их вклад, приносить пользу Проектам Викимедиа и через это приносить пользу обществу, не допускать розни, особенно по групповому признаку, предполагать добрые намерения. По остальным пунктам я надеюсь, что слова топикстартера выше «что поделать, заблуждался» означают, что мы закончили данное сомнительной пользы обсуждение, может, его закрыть? — ssr (обс.) 01:49, 29 июня 2020 (UTC)
  - Могут, но санкции от этого только внутри рувики. Не могут, но можно посмотреть на другие общие правила. Это может ухудшать атмосферу проекта, это может приводить к " outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing (en:WP:HA)" - проблемы внутри могут решатся глобальным баном, поэтому они не совсем "вне" и достойны консультаций. --Sunpriat 22:56, 28 июня 2020 (UTC)
Создавая такие обсуждения, следует подумать об эффекте Стрейзанд. Зачем поднимать очередной раз вопрос об очередном материале уровня «сам себе великий репортер» немного непонятно. What has been seen cannot be unseen (содержит материалы, которые могут быть расценены неподобающими или неподходящими). Увы. — Aqetz (обс.) 05:54, 29 июня 2020 (UTC)
- А зачем тут, и не только тут, столько людей в очередной раз поднимают вопросы уровня «сам себе великий энциклопедист»? А ведь тут же ещё и «сам себе великий библиотекарь» найдётся, а уж сколько великих фотографов, а уж сколько величайших организаторов-управленцев с правом принятия решений. Вот помогите мне принять решение. Я помню, но могу ошибаться, что вы хорошо разбираетесь в истории Санкт-Петербурга. Я тут недавно обнаружил в Википедии почти полное отсутствие истории петербургского порта на фоне разнобоя из нескольких плохих статей о его современном состоянии. Я задумал попробовать начать исправлять эту ситуацию, но я очень плохо разбираюсь во всём, сплошной дилетант, сам себе непонятно кто, взялся сам себе непонятно за что, в библиотеке в жизни почти никогда не был, ни одного пособия по истории Петербурга не прочитал. Но, понимаешь, взялся, местные правила разрешают, хотя, конечно, как я мог посметь. Ну и не мог: сразу же мою несчастную копипейст-заготовку собрались «убить однозначно и быстро», объявили «убожеством», запретили существовать. У меня, конечно, руки опустились, но, может быть, вы поможете, хотя бы структуру там правильную создадите, чтобы если хоть не я, но кто-то достойный продолжил? Не за себя прошу, за историю петербургского порта в Википедии прошу. — ssr (обс.) 08:55, 29 июня 2020 (UTC)
  - Вообще-то, вы не в ВН, здесь каждый — «сам себе великий энциклопедист», как вы уповаете, не надо попыток подобного изоляционизма, если уж приходите на эту площадку. Впрочем, дало ваше. Я лишь высказал свое мнение, можете расценивать как своего рода брюжзание. — Aqetz (обс.) 09:04, 29 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Понимание реакции сообщества в целом получено, к подготовке Викивестника и ссылкам на незавершённые обсуждения других Википроектов в нём думаю будем подходить более тщательно. — Erokhin (обс.) 09:02, 29 июня 2020 (UTC)

ВП:ОТКАТ[править код]

Вот скажите честно: кто-нибудь помнит (без археологии), что там было в 6-м пункте? При этом 3-й пункт содержит два совершенно разных основания для отката, требующих разных действий: спам и нарушение АП (почему это в одном пункте-то оказалось?). Важное примечание про откат повторного нарушения АП не должно быть спрятано где-то в заднице другого пункта. Пункт 9 опять о спаме, только внутреннем. Примечание о массовых правках дано в конце 12-го пункта, хотя массовым правкам посвящён пункт 8 (вторая его часть). Может, навести порядок? Путает же. (Я сейчас не касаюсь содержания, хотя оно тоже вызывает вопросы, а говорю только о компоновке.) Лес (Lesson) 16:16, 26 июня 2020 (UTC)

> Может, навести порядок?
Можно, вопрос обратных ссылок уточнить только (если конечно хоть кто-то ссылается на конкретные номера пунктов).
(имхо) Нужно сохранить якоря у соответствующих смысловых элементов.
А новый список сделать буквенным (А,Б,В) — Ailbeve (обс.) 16:19, 26 июня 2020 (UTC)
- На шестой пункт уже давно никто не ссылается. А рекомендацию о прекращении массовых правок я предлагаю перенести в 8-й пункт из 12-го, сами основания для откатов в этих пунктах при этом затронуты не будут. Спам можно не трогать (3-й и 9-й). Лес (Lesson) 16:29, 26 июня 2020 (UTC)
Про шестой пункт: наугад взятая версия из 2015 года:
Откаты изменений в спорных названиях, противоречащих списку рекомендованных вариантов написания. YarTim (обс.) 17:38, 26 июня 2020 (UTC)
- 12 пункт немного странный:Откат правок, содержащих только и исключительно явно некорректные орфографические и/или пунктуационные исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например теракт → терракт, компания → кампания (и наоборот, см. паронимы). Откаты спорных вариантов написания (за исключением Википедия:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной или в описании правки, или на странице обсуждения статьи, или на странице обсуждения автора. Откаты внесения обширных содержательных правок, в которых имеются отдельные незначительные орфографические ошибки, недопустимы[4]. Перед откатом массовых правок необходимо добиться прекращения этих правок: написать автору на его странице обсуждения, если это не помогло — подать запрос к администраторам.Как-то непонятно — почему НаУкр можно откатывать без аргументации? Вроде же нету пока никакой волны — пока можно просто Ctrl+C Ctrl+V фразу "Такая замена не рекомендуется — см. ВП:НаУкр" YarTim (обс.) 17:45, 26 июня 2020 (UTC)
  - Да и вообще откаты правок, содержащих "некорректные орфографические и/или пунктуационные исправления" лучше бы тоже аргументировать — человеку это может быть неочевидно, лучше если ему про это написать YarTim (обс.) 17:49, 26 июня 2020 (UTC)
Если честно, то по-моему ВП:ОТКАТ нужен для того, чтобы его обладателя потом на ЗСФ отправлять. -- Klientos (обс.) 22:48, 26 июня 2020 (UTC)

И о содержании[править код]

Ладно, чтоб 2 раза не вставать. Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)

Пункт 7. Я правильно понимаю, что в своём ЛП можно откатывать ЛЮБЫЕ правки других участников? Т.е. новичок, пишущий в черновике у себя, может откатить правки подводящего итоги просто потому, что они ему не нравятся? Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)
- Редактировать чужие черновики без разрешения у нас не принято внутренней негласной этикой, часто правящие черновик между собой кооперируются. Да и разработка того белого списка использования отката была затем, чтобы нельзя было использовать откат в "грязных целях" — войнах правок и подобных нарушениях, а черновик в личном пространстве не такая вот очень критическая страница, чтобы правки в ней помешали работе в Википедии YarTim (обс.) 18:22, 26 июня 2020 (UTC)
Пункт 10. Оскорбления со старых учётных записей откатывать, значит, нельзя? Понятно... Лес (Lesson) 16:34, 26 июня 2020 (UTC)

Поддерживаю автора темы в том, что нужно разделить пункт 3, так как спам и нарушение АП — совершенно разные вещи, практически никак между собой не связанные. Почему они вообще оказались вместе? И хочется уточнить, под спамом подразумевается только неприемлемые рекламные ссылки или также чересчур сильное восхваление предмета статьи? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:45, 28 июня 2020 (UTC)
- Напомню, что если что-то разделять - то на пункты вида 3.1 и 3.2, нумерацию сдвигать нельзя, т.к. на пункты откат-списка часто в более ранних обсуждениях ссылались по их номеру. MBH 17:06, 28 июня 2020 (UTC)
  - MBH. А почему оба этих нарушения оказались в одном пункте? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:28, 28 июня 2020 (UTC)
    - Понятия не имею. MBH 18:39, 28 июня 2020 (UTC)
    - (1) Эти нарушения оба навязчивые, да и спамят часто с нарушением АП. Наверно, в головах и смешалось. (2) Читаемость улучшить было бы хорошо, а вот уточнять формулировки не надо: правила должны сохранять гибкость (она же туманность формулировок). — Викидим (обс.) 08:22, 30 июня 2020 (UTC)
      - Пишите нормальные текста и, пожалуйста, не надо про вот этот вот туман. Это плохой аргумент. Правила должны быть простыми и понятными. Иначе их мало кто поймет) — Ailbeve (обс.) 09:41, 30 июня 2020 (UTC)

Об устаревающих указателях[править код]

Может быть написать эссе, где посоветовать всем читающим старые страницы в Википедии при переходе по внутренним ссылкам на правила — смотреть их в той версии, которая была на тот момент.

А все сантименты по негодной старой нумерации полностью проигнорировать. Ведь консенсус меняется. Значит и правила должны меняться в том же объеме. В том числе и нумерация. — Ailbeve (обс.) 19:49, 28 июня 2020 (UTC)

Нет. Когда исключались, например, пункты КБУ, они не перенумеровывались, на старом номере оставалось пустое место с указанием, что там было, т.к. существует широкая практика ссылок на пункты по номерам и не нужно делать ложными множество старых сообщений. Это как главы в законы вставляются и удаляются без нарушения нумерации существующих пунктов. MBH 00:42, 29 июня 2020 (UTC)
Соглашусь с MBH. Перенумерация пунктов при наличии широкой практики отсылки по номерам, приведет лишь к излишним сложностям и недопониманию, особенно со стороны неопытных участников. Тоже самое и в отношении замены способа нумерации с цифрового на буквенный, символьный и т. п. Когда читаешь старое обсуждение (или, тем более, решение АК) и вместо некоторого подходящего по смыслу текста видишь нечто, совсем выбивающееся из контекста, понадобится определенный навык в вики-археологии, чтобы докопаться в истории правок до более правдоподобного вида. В этом случае, впрочем, тоже нельзя быть уверенным, что это нужная версия, а не очередное изменение вызванное очередной перенумерацией. Тут надо либо принимать новое правило (что ненужно), либо максимально придерживаться (например, введением подпунктов) сложившейся нумерации. — Aqetz (обс.) 06:18, 29 июня 2020 (UTC)

ВП:ИВП — стоит ли менять ссылку на Википедия:Викисутяжничество?[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение_Википедии:Игнорируйте_все_правила#Стоит_ли_менять_ссылку_на_Википедия:Викисутяжничество?. из-за отсутствия реакции

Викисутяжничество здесь не приветствуется. Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек, которыми можно было бы попытаться воспользоваться. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Ссылка на наполовину шуточное эссе об очередной болезни википедистов точно корректна? Правило же, в нём должны ссылки только для дела. Может сделать ссылку на Сутяжничество (хотя там идёт перенаправление на психиатрический термин, наверное, ссылку не надо давать, а то обидим ненароком) или на Викисловарь wikt:сутяжничество? YarTim (обс.) 16:47, 25 июня 2020 (UTC)

Во-первых, обратите внимание не ВП:ЭТОЭССЕ. Во-вторых, на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В-третьих, а что, собственно, ВП:ПОЛОМАНО в ссылке за это эссе, что вы предлагаете с ним бороться? Мне кажется, что ссылка на это эссе в данном правиле более чем уместна. — Aqetz (обс.) 18:13, 25 июня 2020 (UTC)
Я бы заменил на «Игра с правилами здесь не приветствуется» и дальше по тексту. Смысл ~~тот же~~более общий (викисутяжничество описано как частный случай), но ссылка уже на правило, а не шуточное эссе.— SEA99 (обс.) 18:30, 25 июня 2020 (UTC)
Да, надо бы заменить, не потому что это эссе, а потому что оно не о том. Также у меня вызывает лёгкое недоумение утверждение «Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек». Тоже надо бы переформулировать: лазейки может и содержатся, но не нужно стремиться их использовать. Землеройкин (обс.) 19:54, 25 июня 2020 (UTC)
- +1, «Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила.»— SEA99 (обс.) 19:57, 25 июня 2020 (UTC)

Предлагаемый вариант абзаца[править код]

Игра с правилами здесь не приветствуется. Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

— SEA99 (обс.) 09:27, 28 июня 2020 (UTC)

Выражение "игра с правилами" новичкам не будет понятно. Что если так:

Злоупотребление процедурой здесь не приветствуется. Также не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Землеройкин (обс.) 10:25, 28 июня 2020 (UTC)

Тогда уж «злоупотребления процедурами». Ибо описывается в общем и целом, а не на одном каком-то примере. А «игра с правилами», в целом, согласен, близко к местному сленгу. — Aqetz (обс.) 15:43, 28 июня 2020 (UTC)

Процедура, это как раз такое парламентско-судебное слово. «Я по процедуре», говорят депутаты. Ну и в самом правиле так написано. Землеройкин (обс.) 19:06, 28 июня 2020 (UTC)
- Я не слишком опытен в «парламентско-судебной» лексике, но что-то мне подсказывает, что правила для вики-сообщества следует излагать максимально понятным не самым опытным участникам, а не «парламентско-судебным» языком. Ибо правила пишут для них в первую очередь, а у нас тут ВП:НЕГОСДУМА, знаете ли. — Aqetz (обс.) 06:22, 29 июня 2020 (UTC)

Игра с правилами это именно то, что описано в соответствующем правиле и что запрещено. Злоупотребление процедурой — отдельный термин, описывающий что-то похожее, но не 100% совпадающее. При этом, как видно выше, этот термин не настолько общеупотребителен, чтобы не вызывать вопросов. Разъяснение викитермина через предложение в том же абзаце, можно переставить местами.— SEA99 (обс.) 09:32, 1 июля 2020 (UTC)

Имхо, и слово «викитехнологиях» тут не очень удачное, я бы заменил на «в механизмах работы сайта». Заодно не будет повтора корня «техн». AndyVolykhov ^↔ 15:46, 28 июня 2020 (UTC)
- Я думаю, что «викитехнологии» включают в себя процедуры принятия решений, администрирование и прочие человеческие технологии, а не только механизмы сайта.— SEA99 (обс.) 08:13, 29 июня 2020 (UTC)

Предлагаемый вариант абзаца 2[править код]

Игра с правилами здесь не приветствуется. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества. Также не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила.

— SEA99 (обс.) 07:45, 3 июля 2020 (UTC)

Этот вариант лучше существующего хотя бы тем, что не постулируются высокие стандартны и качество вики-технологий, а именно содержит в себе указание о нежелательности испытаний их на прочность. Я бы добавил ссылку на ВП:БЛОК еще. Например, так: «<…> Также не стоит искать технические особенности или лазейки в вики-технологиях <…>» И, наверное, я бы записывал «вики-» с составе сложного слова через дефис, но не настаиваю. — Aqetz (обс.) 09:27, 3 июля 2020 (UTC)
- В правилах любое указание «не делать» можно так викифицировать, ИМХО избыточная викификация.— SEA99 (обс.) 14:31, 3 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Возражений по сути нет, вариант 2 вносится в правило.— SEA99 (обс.) 21:27, 10 июля 2020 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов/Шапка[править код]

Привет, а в

Флаг откатывающего может быть снят с участника, систематически использующего его в случаях, выходящих за пределы тех, когда использование быстрого отката разрешено.

ссылка на ВП:Правило трёх отмен#Исключения точно корректная? Надо же ссылаться на Википедия:Откат#Использование отката, или не так? YarTim (обс.) 14:16, 22 июня 2020 (UTC)

Исправил. Исторически список допустимых причин для отката лежал там. MBH 15:27, 22 июня 2020 (UTC)
- Спасибо — YarTim (обс.) 16:01, 22 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Исправлено Максом — YarTim (обс.) 16:01, 22 июня 2020 (UTC)

ВП:КИ в качестве руководящего текста[править код]

Коллеги, наверное, каждый в своей работе ссылался на ВП:КИ в обсуждениях или получал замечания со ссылкой на него. Однако, эта страница не является правилом (по крайне мере об этом говорит шаблон над ней) и фактически является очередным «всего лишь эссе», что я сегодня с удивлением обнаружил. Даже в историю правок посмотрел на предмет всякого. На этот текст ссылаются, этот текст является основанием для существенных обвинений в адрес нарушающих его участников. По сути, эта страница воспринимается как правило и выполняет соответствующие функции. Возможно, кто-то обоснованно считает, что текст требует дополнительной шлифовки. Возможно, страницу следует принимать как руководство, а не как правило (хотя, по-моему, устанавливать иерархию руководящих текстов — довольно неконструктивное занятие). Бегло ознакомился с выдачей встроенного поиска по архивам, подобного обсуждения не нашел. Предлагаю обсудить страницу ВП:КИ и, наконец, принять, быть может, в качестве полноправного руководящего документа. — Aqetz (обс.) 05:43, 22 июня 2020 (UTC)

Так ВП:КИ дополнительно ничего не запрещает, и по содержанию представляет собой сборник советов на определённый случай. Вкратце, «если ты не хладнокровный ковбой, то тебе будет сложно не нарушить НТЗ при КИ, но можешь попробовать». Если попробовал и не получилось, то дальше принимаются меры по ВП:НТЗ, которое вполне себе правило. Так что в принятии КИ в качестве правила нет необходимости. Более того, чтобы пользоваться КИ как правилом обсуждаемый участник должен сам заявить о КИ (что у опытных участников бывает редко), либо открывается широчайший простор для домыслов, слухов, диванных расследований, притаскивания цитат из дискордов и телег, попыток деанонимизации и прочей санта-барбарой вперемешку с НПУ. -- Klientos (обс.) 06:02, 22 июня 2020 (UTC)
- Так- то оно так, но при наличии статуса у текста и соответствующие замечания будут весомей. Ну и плюс эссе ничего не отличается от любого другого текста, а существенные изменения в правила (по сути, любые, кроме оформительских) потребует дополнительного обсуждения на форуме, что зафиксирует текст в некотором виде. — Aqetz (обс.) 06:26, 22 июня 2020 (UTC)
  - Статус "эссе" вполне соответствует содержанию текста. Человек в КИ может делать всё, что не рекомендует данное эссе, а ответственность наступает по иным причинам, а не просто за наличие КИ. Правило и руководство обязательны к исполнению вплоть до санкций. Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 22 июня 2020 (UTC)
  - Дополню коллег: Из ВП:КИ: Правила о содержании статей имеют приоритет. Любой текст, размещаемый в основном пространстве статей Википедии, должен удовлетворять стандартам Википедии: критериям энциклопедичности (ВП:ЧНЯВ), проверяемости (ВП:ПРОВ), отсутствия оригинальных исследований (ВП:ОРИСС), представлять нейтральную точку зрения (ВП:НТЗ) и не нарушать авторские права (ВП:КОПИВИО). Все участники должны строго следовать этим правилам как при создании статей, так и при оценке их содержания, равно как и уважать действия других участников, вносящих необходимые правки с тем, чтобы привести содержание в соответствие с указанными правилами. Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. - Какой смысл во всём остальном, изложенном в ВП:КИ, если в любом случае главное - не нарушать вышеобозначенных правил ВП? — Uchastnik1 (обс.) 09:24, 22 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Убедили, ненужно. В архив. — Aqetz (обс.) 09:37, 22 июня 2020 (UTC)

Дополнение ВП:МТ для групп организмов[править код]

Участники биопроектов рувики предлагают её сообществу утвердить консенсус биопроектов в виде нового раздела ВП:МТ:

ВП:МТБИО

Биологические таксоны и другие группы организмов

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных~~, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира~~.
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать:

информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира;

для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название;

нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.
Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.

«За» данную поправку высказалось 16 участников, «против» — 1, итого «за» ≈ 94 % активных участников биопроектов. Просьба эти данные учитывать при подведении окончательного итога. — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

Абстрактный пример-пояснение. — VladXe (обс.) 05:36, 21 июня 2020 (UTC)

Изменение в результате обсуждения. — VladXe (обс.) 06:15, 3 июля 2020 (UTC)

Мне кажется надо уточнить первый пункт, что речь не должна идти о совсем уж точном понимании места, потому что его может быть затруднительно указать для устаревших групп организмов, про положение которых в современной классификации можно точно сказать лишь о принадлежности к современной крайне широкой группе, например целому царству. ·Carn 19:16, 19 июня 2020 (UTC)
- Ничего подобного, см. Водоросли. — VladXe (обс.) 19:42, 19 июня 2020 (UTC)
  - Я говорю не про практику, а про текст выше. Формулировка «информация, достаточная для понимания» сама по себе размыта, а так как «место в системе органического мира» — тоже размытое понятие, относительно которого нет консенсуса (к тому же принятая у нас в разделе система отличается от других разделов). Поэтому в целом получилась формулировка, которая будет использоваться не так, как задумывалось, если не уточнить, что это значит: к примеру, что указана родительская группа, пусть даже и устаревшая. ·Carn 06:00, 20 июня 2020 (UTC)
    - Здесь оставлен люфт для тех групп, к которым систематики не подобрали точно объемлющий таксон, то есть для большинства. Нельзя жёстко закрепить «ближайший объемлющий таксон», потому что для таксонов обычно есть несколько версий, например: 1) неандерталец либо вид рода люди, либо подвид человека разумного, 2) немиана в этом веке «перекочевала» из царства животных в домен архей, 3) в IOC (почти официальном АИ для птиц) подотряды и подсемейства не выделяются, а в других источниках по систематике птиц — выделяются. Так что размытая формулировка позволяет хоть как-то ориентировать таксон в непостоянном мире биосистематики. — VladXe (обс.) 15:31, 20 июня 2020 (UTC)
И еще пожелание: так как правилом придется пользоваться небиологам, приведите пример минимальной МТ-статьи, расписав, какое предложение какому пункту удовлетворяет, иначе птичий язык. Помимо этого, требование подтверждения АИ противоречит практике не требовать обязательного АИ и возможности оставлять статьи с запросом источника. Если обязательность АИ сохранится, биостатьи без них будут жёстко идти под нож, в то время как прочие темы останутся ждать предоставления АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 19 июня 2020 (UTC)
- 1) Проект:Биология/Пример — пример для для обсуждения, пример в разделе правила выходит за рамки ВП:МТ. 2) Есть консенсус ПРО:БИО, что указание ареала достаточно для выполнение п. 3. Ареал обычно найти легко (или среду обитания, или хозяев для паразитов). 3) Вот именно на п. 3 требуется АИ, пусть даже в виде раздела Литература, потому что пп. 1 и 2 легко проверяются по научному названию, а п. 3 может представлять ОРИСС по иллюстрации. 4) Наличие карточки не обязательно (не является причиной для удаления статьи), но желательно, даже в виде пустого {{Таксон}}. Не всегда для групп организмов есть шаблон-картока, поэтому такой критерий по-моему даже не рассматривался при первичном обсуждении. — VladXe (обс.) 21:14, 19 июня 2020 (UTC)
- А почему за отсутствие АИ статья должна обязательно должна идти "под нож"? Ведь часто бывает, неопытные авторы переводят статьи из иновики, забывают конвертировать оттуда источники. Вариантов приведения статьи к приемлимому состоянию может быть множество и порой это не требует больших затрат времени. В настоящее время сатьи про группы организмов не то чтобы на КУ (1 статья), а даже на КУЛ (8 статей про таксоны и породы) довольно редки. Atylotus (обс.) 07:56, 20 июня 2020 (UTC)
  - Потому что в предлагаемом правиле написано: "и подтверждённую авторитетными источниками". Союз "и" не оставляет вариантов: без источников - под нож. В ВП:МТ "рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник." Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 июня 2020 (UTC)
    - Найти источник на таксон (если он существует) по научному названию — дело одного сеанса поиска, как миниму есть 3 (!) базы данных, содержащие все таксоны (как их создатели заявляют). Насколько я знаю, носители флагов с функцией delete обязаны перед удалением самостоятельно искать источники о предмете статьи. У нас же ПДН, поэтому мы все знаем, что удаляющие не будут пренебрегать своими обязанностями. — VladXe (обс.) 12:45, 22 июня 2020 (UTC)
      - Те же ПДН дают нам не менее сакральное знание, что перед удалением номинатор тоже должен поискать источники. Результат такого ПДН - завалы на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
    - В нынешнем варианте МТ прямо сказано, что Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые, однако это не мешает таким статьям висеть на КУ по полгода. Если есть опасения, что с новой редакцией МТ таксоны массово понесут на КУ за отсутствие АИ, то можно добавить в примечании, что отсутствие АИ не повод к удалению статьи, а повод к их добавлению (т.е. улучшению статьи). Atylotus (обс.) 12:48, 22 июня 2020 (UTC)
      - Ну если нет консенсуса, что статья не дополняема - что ж ей не повисеть? Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 22 июня 2020 (UTC)
        С отсутствием АИ будет тоже самое. Найти консенсус о принципиальном отсутствии АИ про группу организмов (если это не фейк) будет не просто. Atylotus (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
        По отсутствию АИ практика на КУ четкая: не нашли - до свидания, ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 22 июня 2020 (UTC)
        По таксонам АИ (в том числе на нетривиальную информацию) найти обычно достаточно просто. А если в 0,5 % случаях они не находятся, то такие статьи не жалко, можно и удалить. Atylotus (обс.) 13:27, 22 июня 2020 (UTC)
Коллеги, я предлагаю всё-таки шорткат обсуждать после того, как будет установлен консенсус относительно возможности принятия критерия. А то у меня пока создаётся впечатление, что, с одной стороны, вот такая статья будет соответствовать предложенным критериям (и её можно создать импортом из Викивидов, а вот такая — не будет. --aGRa (обс.) 21:16, 19 июня 2020 (UTC)
- 1) Не забываем, что обсуждаемый раздел — раздел ВП:МТ, поэтому общие требования сохраняются и первый пример не пройдёт именно по ним. Да и «используемый в коммерческих целях» на самостоятельное предложение не тянет, поэтому п. 3 не выполнен. 2) Ко второму примеру я вижу 2 претензии, решаемые шаблонами {{No taxobox}} и {{Уточнить}} после слова «губок» в первом предложении. Этого даже для КУЛ не хватает. 1а) Кстати, документ и задумывался для выполнения ВП:НЕВИКИВИДЫ — одной таксономической информации мало, чтобы статья о группе организмов существовала в рувики. — VladXe (обс.) 21:26, 19 июня 2020 (UTC)
  - 1 и 1а — ну, заменяем про коммерческие цели на «Ареал — Средиземное море, Карибское море, Вест-Индия». Всё равно получается ну очень коротко и повторение страницы из Викивидов (там информация об ареале тоже есть). 2 — тем не менее, формально этот пример предложенным минимальным требованиям не соответствует. И я прекрасно знаю, как у нас любят и умеют докапываться до формальных признаков, особенно если брать не утрированный пример полноценной статьи, из которой просто выкинуты требуемые элементы, а что-то более похожее на обычную работу новичка. --aGRa (обс.) 21:50, 19 июня 2020 (UTC)
    - 1) Вы пример видели? Да, коротко, но ВП:МТ выполняется, как и ВП:МТБИО. 2) Да, научное название таксона необходимо, если оно есть. Раз уж написали вид, то есть эта группа организмов является таксоном, а таксону нужно научное название. Но опять же, такое решается отправлением на КУЛ, а не на КБУ, а уж если за 2 круга КУЛа никто не написал научное название, то возникает вопрос: ~~«а был ли мальчик?»~~ а есть ли такой таксон? И статья удаляется как ОРИСС через КУ. — VladXe (обс.) 21:59, 19 июня 2020 (UTC)
      - 1) ну вот и надо бы сначала разобраться, видит ли сообщество такие статьи приемлемыми. Потому что аналогичного плана статьи, скажем, о спортсменах, например, на КБУ светятся регулярно — а потом куда-то пропадают. 2) Это вы, конечно, красиво написали, но по факту у нас работает схема «раз-два». «Раз» — в статью приходит участник, плохо знающий правила или просто удалист, формалист и ему сегодня продавец в магазине нахамила, и ставит шаблон КБУ (я, пожалуй, обойдусь без примеров — и так после каждого захода на КБУ я долго размышляю, что в голове вообще происходит у этих людей). «Два» — приходит админ, который тоже формалист и удалист, только он правила знает. Он смотрит: так, в минимальных требованиях написано то-то и то-то, этого в статье нет. Ок, удаляем. Всё, нет статьи, а следом нет и новичка, который её написал. И ведь формально тут никому ничего не предъявишь — действительно, статья минимальным требованиям не соответствовала. --aGRa (обс.) 22:42, 19 июня 2020 (UTC)
        1) Согласно действующему консенсусу в виде ВП:МТ — видит приемлемыми. Как я уже писал выше (от 21:14, 19 июня 2020 (UTC)), есть консенсус ПРО:БИО, что ареала достаточно для выполнения п. 3 ВП:МТБИО. 2) Разве кроме основного раздела ВП:МТ, по остальным разделам ВП:МТ быстро удаляют? К тому же сейчас есть консенсус сообщества (этого месяца), что если статья превышает 300 символов и в ней есть энциклопедическая информация, то быстро её удалять нельзя, только через КУ, а там уж либо научное название укажут, либо термин «вид» заменят на более общее определение, не требующее этого самого научного названия. 2а) Согласно всем номенклатурным кодексам, нет научного названия — нет таксона, поэтому и карточка рекомендуется: при связи с элементом Викиданных оно наследуется оттуда. Пример 2 — пример с очень грубой ошибкой с т. з. биологической номенклатуры, если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны. — VladXe (обс.) 04:46, 20 июня 2020 (UTC)
        «если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны» — а давайте-ка в таком случае я буду Против любых инициатив подобного толка, противоречащих базовых принципам вики-движения. --aGRa (обс.) 11:23, 20 июня 2020 (UTC)
        Ваше право, тогда начинайте собирать подписи за отмену всего ВП:МТ, потому что она тоже противоречит «базовым принципам вики-движения» — новые статьи имеет право писать только тот, кто умеет считать до 150 или 300, а не «каждый». — VladXe (обс.) 15:41, 20 июня 2020 (UTC)
        Заведомо неправомерная аналогия. Писать статьи в Википедии имеет право любой, вне зависимости от наличия у него специальных знаний, понимания биологической номенклатуры и т.п. Это основной принцип вики-движения. Никакого «рано писать про таксоны» в Википедии нет и быть не может. Никакого требования «уметь считать до 300» в ВП:МТ нет. --aGRa (обс.) 16:05, 20 июня 2020 (UTC)
        Есть: если статья менее 150(300) знаков, то она подлежит удалению. Если человек не знает, что такое 150 и 300, то как он может ориентироваться в ВП:МТ? Аналогично, если человек не знает, что такое биологический таксон, то о них ему писать не надо. — VladXe (обс.) 17:22, 20 июня 2020 (UTC)
        Я бы мог ещё поговорить о «писать не надо» при условии, что речь идёт о ну очень узкоспециальной тематике, с которой в повседневной жизни люди в принципе не сталкиваются, но и в этом случае у меня такая позиция вызывала бы отторжение. Но требовать каких-то специальных знаний от авторов любых статей о растениях и животных — это заведомо перебор. --aGRa (обс.) 17:33, 20 июня 2020 (UTC)
        Писать о «любых статей о растениях и животных» можно и без знания, что такое таксон, но если пишешь о виде, должен представлять хоть чуть-чуть, что есть вид и какие обязательные атрибуты у него имеются. Научное название — обязательный атрибут, нет его — нет таксона. — VladXe (обс.) 17:45, 20 июня 2020 (UTC)
        Вы предлагаете администраторам и участникам Википедии заниматься оценкой — является ли конкретная статья, скажем, о бабочке статьёй о таксоне, подпадающей под обозначенные требования, или просто «статьёй о животном», под обязательные требования не подпадающей? --aGRa (обс.) 17:54, 20 июня 2020 (UTC)
        По-моему намного проще, чем оценить 6 критериев ВП:УЧ — VladXe (обс.) 18:02, 20 июня 2020 (UTC)
        
        Есть в преамбуле или карточке слова клада, таксон, вид, род и т. д. — статья о таксоне. Перечень рангов и групп, похожих на ранги, относительно мал, но перечисление всего этого «зоопарка» в разделе не нужно: систематики эпизодически создают новые, каждый субтеркласс и гипоотряд отдельно согласовывать на этом форуме? — VladXe (обс.) 18:07, 20 июня 2020 (UTC)
        
        Если бы второй пример начинался так: «Туалетная губка — губка, используемая в коммерческих целях…», то он бы соответствовал ВП:МТБИО. — VladXe (обс.) 17:48, 20 июня 2020 (UTC)
        Это странно. То есть, мы оцениваем здесь не то, о чём фактически написано в статье, а как это подано? adamant.pwn — contrib/talk 20:31, 20 июня 2020 (UTC)
        Нет, мы оцениваем, как это написано. Второй пример без карточки, а в изменённом тексте термин таксон (или один из его рангов) не указан, из чего напрашивается вывод, что речь в статье идёт не о таксоне, а о группе организмов. А на группу организмов 2-й пункт не действует. — VladXe (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)
        Как мне кажется, это уже слишком напоминает какую-то сугубо формально-бюрократическое буквоедство, чтобы имелась возможность рассматривать это как правило Википедии. --aGRa (обс.) 21:23, 20 июня 2020 (UTC)
        Номенклатура вообще «сугубо формально-бюрократическое буквоедство» по определению, но несколько млн таксонов существуют по этим правилам, так почему для статьи рувики максимально кастрированная версия неприемлима? У таксона просим указать научное название, ранг и один из объемлющих таксонов. Для сравнения: новый таксон обязан иметь при описании научное название, ранг, запись sp. nov. и аналогичные (без этой записи описание не является действительным!), авторство, точный объемлющий таксон, диагноз таксона (по каким критериям особь можно отнести к этому таксону и чем она обязано отличаться от других таксонов того же ранга), а также доказательство, что именно указанный объемлющий таксон должен быть объемлющим (из примера: что обыкновенный летун принадлежит именно к роду летунов, а не другому роду). — VladXe (обс.) 06:04, 21 июня 2020 (UTC)
        Ну значит, нам основываться на этом буквоедстве как на руководящем принципе написания статей категорически нельзя. --aGRa (обс.) 11:49, 21 июня 2020 (UTC)
        Это Ваше мнение, оно не является мнением большинства на время подписи. — VladXe (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
        Тем не менее, если это мнение не будет учтено в итоге, этот итог будет тут же оспорен. --aGRa (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
        
        Просьба ещё раз сформулировать, почему Вы считаете, что раздел не может стать частью правила. — VladXe (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
        Потому что он а) допускает лёгкое создание ботостатей; б) препятствует созданию статей живыми авторами, допуская удаление полноценных энциклопедических статей, в которых не выполнены требования, даже для понимания которых нужна специальная подготовка; в) создаёт странный дуализм «статья о таксоне» — «статья просто о животном», который выглядит искусственным изобретением авторов текста и совершенно непонятно как будет применяться живыми авторами и администраторами. --aGRa (обс.) 12:02, 21 июня 2020 (UTC)
        а) Без раздела ещё проще создать ботостатьи, ведь в них даже нетаксономическую информацию (которая гораздо хуже поддаётся ботообработке) указывать не нужно; б) заявленная специальная подготовка соответствует 6-му классу предмета Биология общеобразовательной школы: знать, какие атрибуты есть у таксона. Эти же сведения можно узнать в разделе статьи таксон#Таксоны в биологии (и то там намного больше информации, чем требуется). Странно, если редактор пишет о биологическом таксоне, не зная, что это такое; в) странный дуализм существует «в природе» в современном понимании с 10-го издания Systema Naturae: есть таксоны со строгими требованиями в рамках одного из биологического кодексов номенклатуры, и есть группы организмов / таксонов, для которых достаточно её назвать и указать, по каким критериям организм / таксон в него включается, которые появились с тех времён, когда человек научился обобщать. Очень многие группы организмов с появлением номенклатуры стали таксонами, но часть из-за разнородности состава так и осталась группами, например: криль, подберёзовик, копытные. — VladXe (обс.) 06:34, 22 июня 2020 (UTC)
        
        aGRa, возможно и буквоедство, но таксонов миллионы и, если мы не хотим превратится в ботопедию, то должны следовать логике международных номенклатурных кодексов (МКЗН, МКБН...), иначе будет вольнодумная спискота, а не энциклопедия. — Lasius (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
        Пока что я вижу как раз облегчение работы ботов (потому что статьи, соответствующие МТ, можно гнать совершенно потоковым методом) и затруднение работы живых людей. --aGRa (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
        У вас совершено неправильное мнение. Как раз боты п. 3 выполнить не в состоянии (разве что с очень сложным алгоритмом и встроенным переводчиком). — VladXe (обс.) 12:01, 21 июня 2020 (UTC)
        Уж с географическими названиями ареала обитания машинный перевод прекрасно справится. --aGRa (обс.) 12:03, 21 июня 2020 (UTC)
        
        А туалетные губки как таксон и как группа организмов — разные понятия? И можно про них две независимые статьи написать? adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 20 июня 2020 (UTC)
        Это был пример. В реальной жизни туалетная губка — вид, то есть таксон. Вообще систематики стремятся, чтобы одно и то же научное название разным таксонам не назначалось, за этим строго следят в пределах кодекса номенклатуры и исправляют, но так как независимых кодексов биологической номенклатуры 5, из них в 3 возможны повторы названий, то на время подписи одна латынь может соответствовать не более чем 3 таксонам: животному; растению-грибу-водоросли; бактерии-археи. В русском языке правил биологической номенклатуры нет, поэтому здесь синонимы встречаются чаще. — VladXe (обс.) 05:47, 21 июня 2020 (UTC)
        
        Но даже в «русской систематике» (в кавычках, потому что такой науки нет) стремятся к уменьшению количества синонимов, поэтому я сходу и не приведу пример, чтобы под одним термином существовали и таксон, и нетаксономическая группа. — VladXe (обс.) 06:13, 21 июня 2020 (UTC)
        Вопрос был не об этом. Исходя из ваших слов, если статья фактически о таксоне, но это явно не указано в преамбуле, то к ней стоит относиться как к статье о произвольной группе организмов. Мне это кажется странным, так как такие статьи будут блокировать возможность создания статей об одноимённых таксонах. Я понимаю, что предлагается это всё из лучших побуждений для повышения качества статей, но реальность такова, что не удовлетворяющие МТ статьи, скорее всего, будут идти на КБУ, а не КУЛ. Так что следует сперва действительно хорошо подумать, готовы ли мы к этому. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 21 июня 2020 (UTC)
        1) ВП:ПС ещё никто не отменял. Если статья о таксоне то его следует явно указать следующей правкой. 2) «не удовлетворяющие МТ статьи» — ну и хрен с ними, 300 символов написать и сделать карточку — работа на полчаса при худшем раскладе. — VladXe (обс.) 10:16, 21 июня 2020 (UTC)
Исходя из примера: для спортсменов статья из одной карточки, таблицы достижений и слов «русский спортсмен» — будет признана явно недостаточной, а для таксонов, получается, нормально, когда статья состоит из табличных характеристик и слов «Водится в России». Для астрономических объектов статья из одной карточки и слов «Находится в созвездии Тельца» тоже будет признана явно недопустимой — а для биообъектов это предлагается как норма. При этом а) видов миллионы; б) предлагаемые минимальные требования создают условия для вынесения на удаление (в том числе быстрое) написанных неопытными участниками статей о живых организмах с вполне энциклопедическим содержанием (только без указанных латинских названий и прочей сугубо специализированной информации) и, как следствие, для распугивания авторов от проекта. Против. --aGRa (обс.) 12:08, 21 июня 2020 (UTC)

Важно пояснить две детали. 1) Данное предложение является ужесточением МТ для таксонов (с целью дать практическое значение понятию НЕВИКИВИДЫ). По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста (для Голдберга - 500). 2)Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи. Проект БИО достаточно активен, чтобы эти статьи спасать, всё что требуется это минимальная планка качества, чуть выше чем нынешняя. На более высокую планку внутрипроектного консенсуса не нашлось. Поэтому вариантов сейчас два, или принять предложенный вариант или остаться с ещё более низкой планкой. Если в будущем сложится консенсус за более высокий минимальный уровень наполненности статьи — будет что обсуждать. Sir Shurf (обс.) 12:51, 21 июня 2020 (UTC)
- А что будет происходить со статьями, не проходящими по указанным МТ? Несоответствие МТ — валидный формальный повод отправить их на КБУ, я не думаю, что кто-то сейчас может гарантировать, что они туда отправляться не будут. adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 21 июня 2020 (UTC)
  - Существует многолетняя практика проета БИО. Биостатьи крайне редко попадают на КБУ. Спасти любую такую статью (если речь не идёт о мистификации) дело нескольких минут. Предложенные МТ нужны как нормативный документ, который можно показывать новым (или старым) участникам, чьи статьи о таксонах не соответствуют МТ, предполагая, (ПДН), что зная в чём состоят МТ они будут их выполнять. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:14, 21 июня 2020 (UTC)
    - Если нужен нормативный документ, чтобы устанавливать планку качества, а не формально отделять зёрна от плевел и нести последние на КБУ, то может тогда лучше оформить это внутрипроектным соглашением? Или добавить в какое-нибудь руководство по оформлению статей. Указанные рекомендации здравые, но МТ — не лучшее место для них. adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 21 июня 2020 (UTC)
      - И то, и другое уже есть. Как раз раздел в ВП:МТ и нужен, чтобы редакторы могли прочитать во всевикипедийном нормативной акте, какие статьи по биологии не следует писать. Участников ПРО:БИО меньше, чем редакторов биостатей. — VladXe (обс.) 13:54, 21 июня 2020 (UTC)
  - Статьи о значимых темах с энциклопедическим содержанием не могут быть КБУшнуты. Статья "Имярек - Герой Советского Союза" должна пройти КУ при всей своей краткости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 22 июня 2020 (UTC)
- 1) «По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста» — нет, ситуация сейчас другая. Иначе бы те же самые статьи о спортсменах и астрообъектах спокойно бы оставлялись, там тоже формальные «300 символов» есть. Нет, эти «300 символов» в практике на КУ считаются без учёта карточек и табличной информации, именно по связному тексту, не дублирующему эти элементы статьи. 2) «Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи» — оно карается простановкой шаблона {{ds}} и удалением через 2 дня. Большая разница. 3) «вариантов сейчас два» — вариантов много больше, не надо создавать ложных дихотомий. --aGRa (обс.) 13:16, 21 июня 2020 (UTC)
  - Я не знаю что происходит со спортсменами или астероидами, кто курирует эти статьи и по каким критериям. МТ существует именно для того, чтобы задавать самую низкую возможную планку статьи. Для таксонов сплошь да рядом существуют статьи выполняющие именно что самый низкий возможный уровень, но их никто не удаляет. Возможно это связано с тем, что в отличие от спортсменов и астероидов, по каждому описанному таксону можно написать приемлемую статью (поскольку гарантированно существует АИ в котором даётся детальное описание введённого таксона). Поэтому есть возможность без ущерба для количества статей чуточку повысить их минимальное качество и я не вполне понимаю в чём состоит мотивировка Вашего мнения против. Sir Shurf (обс.) 13:58, 21 июня 2020 (UTC)
    - После того, как правило принято, оно будет выполняться так, как сформулировано, а не так, как вы тут сейчас говорите. А сформулировано оно так, что любому желающему можно в режиме бота лить статьи прямиком с викивидов, соответствующие минимальным требованиям, зато у новичка, пожелавшего начать свою работу в Википедии со статьи о животном или растении, возникнут проблемы. И далеко не факт, что такой новичок столкнётся с помощью участников вашего проекта, а не с налепленным на статью шаблоном ds и последующим тихим и незаметным удалением через пару дней. --aGRa (обс.) 15:47, 21 июня 2020 (UTC)
      - Я честно говоря не понимаю почему Вы игнорируете объяснение данное выше касательно п.3 предложенного дополнения. Этот пункт совершенно не позволяет совершать ботозаливку с Викивидов, в которых нет ничего кроме таксономической информации. Касательно же добросовестных новичков, я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО. Sir Shurf (обс.) 17:11, 21 июня 2020 (UTC)
        Сведения об ареале или местах обитания вида в базах вполне присутствуют, в том числе на Викивидах и в других базах. Уже многократно было сказано, что этого достаточно, а уж c переводом географических названий даже гугл справится. Вашу уверенность к правилу не подошьёшь, и, как я уже сказал, нет никаких оснований предполагать, что оно не будет исполняться так, как записано. --aGRa (обс.) 17:26, 21 июня 2020 (UTC)
        Можно согласиться с aGRa в части защиты Рувики от «ботопедирования» за счёт переноса данных только по ареалу с какой-либо базы данных. Но такой базы нет (про вышеприведённые примеры далее), а если кто-то найдёт, то я встану на сторону оппонента. Если бы ботам было так легко находить данные по ареалу, то они бы давно наклепали тысячи статей. Но даже в ботопедиях в их ботостатьях данные по ареалу отсутствуют, хотя попутно добавляют и другое, что есть в БД. Коллеге aGRa повезло, что нашлась статья в Викивидах с хоть каким-то указанием (очень кратким) «ареала» вида, хотя там и не ареал указан, а лишь типовая местность (из одного слова «Mediterranean»). Я регулярно сталкиваюсь с Викивидами, но там почти нет данных по распространению. Изредка только типовую местность для голотипа приводят, но это не ареал. Есть конечно примеры и с указанием ареала, но и они (6 слов в последнем примере: «Japan (Honshu), Korea, China (Shaanxi, Zhejiang)») на спасительные МТ-300 далеко не дотягивают. Поэтому в любом случае, создавая статью надо писать не только про ареал. Ради эксперимента я по этому примеру сейчас создал черновик Участник:Lasius/Stenus confertus, где для ознакомления коллег оставил только ареал (сейчас там лишь 146 знаков, маловато будет, поэтому должен быть неподвластный боту и с полноценным предложением этот вариант). Примеры с данными по млекопитающим или птицам не проходят, так как по всем широко распространённым видам (а только оттуда можно вытянуть длинное предложение для достижения МТ) у нас статьи уже есть. И про новичков: а был ли мальчик? были примеры? кому-то не помогли или не объяснили? — Lasius (обс.) 17:38, 21 июня 2020 (UTC)
        «А был ли мальчик»? Ну вот на КУ уже скоро месяц болтается статья Классификация вирусов с 30 интервиками — тут даже не про отдельный вид, а про целый домен. Много участников проекта к ней руку приложили? А она висела на КБУ, и какой-нибудь менее замороченный админ мог уже давно её спокойно удалить. Сколько подобного уже удалено без всяких обсуждений — сказать сложно, но исходя из того, что я вижу каждый день на КБУ — довольно много. Вот, кстати, другая статья того же участника, не соответствующая предложенным вами МТ. Много ей участников проекта заинтересовались? --aGRa (обс.) 17:47, 21 июня 2020 (UTC)
        Обе эти статьи являются машинным переводом из англовики - это С2 КБУ, к МТ это отношение не имеет. Atylotus (обс.) 18:00, 21 июня 2020 (UTC)
        Спасибо, с языка сняли. — VladXe (обс.) 18:03, 21 июня 2020 (UTC)
        
        Машинным переводом это не является — явно доработано до минимально приемлемого вида вручную. Но теперь понятно, как ваш проект относится к новичкам, и что все рассказы про то, что «помогут и объяснят» выше действительности не соответствуют. По факту выходит всё как я написал и даже хуже — обвинят во всех смертных грехах и удалят, никакой помощи от участников проекта новичкам ждать и близко не приходится, а предлагаемые МТ будут использоваться как репрессивный механизм для удаления статей новичков. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июня 2020 (UTC)
        Во-первых, прогонял обе английские статьи через Google-переводчик — получился результат идентичный нынешнему состоянию. Изначальный текст написан простым языком, вот машина в целом и справилась с переводом, хоть стиль хромает; во-вторых ни одна из этих двух статей не удалена. Atylotus (обс.) 18:37, 21 июня 2020 (UTC)
        Выше было сказано: «я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО» и спрошено, были ли примеры, когда кому-то не помогли или не объяснили (а вместо этого потащили статью на удаление). Так вот они, примеры. Не заинтересовало, не помогли, не объяснили. И нет никаких оснований предполагать, что будет как-то по-другому. --aGRa (обс.) 18:49, 21 июня 2020 (UTC)
        То есть единичные биологические статьи, которые оказались на КУ Вы видите, а сотни доработанных на КУ, КУЛ и даже не попавших туда нет? Atylotus (обс.) 18:57, 21 июня 2020 (UTC)
        
        Здесь Вы не правы, из страницы МСОП при должной сноровке можно составить стаб, удовлетворяющий и ВП:МТ, и ВП:МТБИО, а пример абстрактного жука, удовлетворяющий ВП:МТБИО, я уже давно написал. — VladXe (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)
        
        Ваша позиция до боли напоминает состояние сего дня с неграми в США: пофиг, что сейчас можно клепать ботом статьи для рувики из Викивидов (300 символов из списка видов легко набрать, извините за ВП:БОБЫ), главное, что тем редакторам-однодневкам, которые ничего не знают о биологии, было комфортно писать статьи о таксонах (пусть негры в США грабят и бесчинствует, главное их не обидеть, назвав неграми). Я наверно буду пинговать Вас на каждую встреченную статью, которая удовлетворяет ВП:МТ и не удовлетворяет этому проекту, чтобы Вы её доработали, раз уж так заботитесь об их сохранении. — VladXe (обс.) 17:46, 21 июня 2020 (UTC)
        Получите предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА и прекращение дискуссии с вами. --aGRa (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)

Я определился. Обязательным требованием должно быть наличие минимального описания организма: "Длина от 10 до 12 мм", "Небольшая птица с ярким сине-зелёным оперением" и т.п. Иначе это набор ничего не говорящих обычному читателю сведений. Статья о таксоне должна не только его научно определять, но и очевидно выделять среди других таксонов, иначе нет энциклопедического смысла создавать отдельную статью. Ареал в силу большого пересечения у разных видов дифференцирующим признаком быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 июня 2020 (UTC)
- А пункты 1 и 2 при таком раскладе можно выкинуть. Как нас убеждают, у нас есть достаточно активный проект, который во все создаваемые статьи легко эту информацию добавит. --aGRa (обс.) 13:11, 22 июня 2020 (UTC)
  - Тут я чувствую некое противоречие. Если цель биоМТ — отыскивать статьи для доработки, то правило не нужно, нужен новый параметр в {{rq}} и биоМТ как рекомендации. Если цель удалять статьи, потому что не хватает участников дорабатывать, тогда нужны и 1, и 2, и 3, и моё предложение. И сразу указание, что несоответствующие статьи следует нести на КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 22 июня 2020 (UTC)
    - Насколько я понимаю, как минимум есть цель не допустить заливок в режиме бота или полубота, потому что число статей, которые можно создать в таком режиме явно превосходит возможности сообщества по их доработке. Но для достижения этой цели нужно критерии существенно переформулировать, сделав их человекоориентированными. --aGRa (обс.) 15:11, 22 июня 2020 (UTC)
      - Заливки не допускаются простым консенсусом о недопустимости (ВП:МНОГОЕ). Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 25 июня 2020 (UTC)

Обсуждение shortcut'а[править код]

Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 06:31, 21 июня 2020 (UTC)

К сожалению мы не смогли прийти к консенсусу по поводу shortcut’а: ВП:МТБИО может создать ложную ассоциацию с БИОграфией, поэтому в качестве альтернативного варианта выступает ВП:МТБИОС по аналогии с ВП:БИОС. От своего имени заявляю, что БИОлогия имеет существенный хронологический приоритет на БИОграфией: первые объекты изучения биологии появились более 3,7 млрд лет назад, а первые биографии — всего лишь 2,8 млн (когда появились первые персоналии из рода Homo). — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

ВП:МТЖ - живое, жизнь. ВП:МТТ - таксоны. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 19 июня 2020 (UTC)
- МТТ резко против (были в обсуждении ПРО:БИО варианты ВП:МТТАКС и ВП:МТБИОТ) — «таксоны» сильно сужают объём для этого раздела. ВП:МТЖ — так вирусы сами вирусологи живыми не называют, да и тиранозавра рекса как-то живым не очень правильно называть, а раздел охватывает и первых, и второго. — VladXe (обс.) 20:27, 19 июня 2020 (UTC)
Категорически против МТБИОС, да против БИОС тоже, ибо БИОС — это вообще что-то из другой области. — Aqetz (обс.) 20:51, 19 июня 2020 (UTC)
- Однако, статья та другая называется BIOS, а не БИОС (и шансы на переименование минимальны и зачем там шорткат), поэтому лучший вариант МТБИОС. — Lasius (обс.) 09:08, 21 июня 2020 (UTC)
  - В статье BIOS есть АИ на употребление термина БИОС как паралелльного. Словари фиксируют именно термин из области информатики. Так что ваш аргумент некорректен. Против любого перенаправления, содержащего в себе «БИОС». — Aqetz (обс.) 05:27, 22 июня 2020 (UTC)
    - Это перенаправление (ВП:БИОС) тоже менять будем? Ему уже 8 лет. Задолго до появления БИОС появился другой БИОС не менее известный Atylotus (обс.) 05:32, 22 июня 2020 (UTC)
      - Если вас интересует мое мнение, то я бы поменял. Застарелость каких-то недостатков не является оправданием их существования. На счет БИОС-3 (а именно такой вариант, судя по статье, является правильным, с БИОС (из информатики) не конфликтует, здесь, возможно, можно сделать дизамбиг, — Aqetz (обс.) 05:48, 22 июня 2020 (UTC)
        МТБИОС и БИОС если и конфликтует, то не сильнее, чем БИОС и Гидробиос. А в целом выбор шортката для раздела правил - это вещь малозначительная. Все может существовать и без них, вопрос лишь в удобстве Atylotus (обс.) 06:36, 22 июня 2020 (UTC)
Одноименный подраздел ВП:ИС уже зашорткачен как ВП:ИС/Таксоны. Ну пусть будет ВП:МТ/Таксоны. Если что-то другое, то там тоже надо менять. adamant.pwn — contrib/talk 20:17, 20 июня 2020 (UTC)
- ВП:МТ/Таксоны во-первых нарушает принципы сокращений, уже встречающихся в ВП:МТ, во-вторых в 4-й раз объясняю, что таксонами раздел не ограничивается. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июня 2020 (UTC)
  - Раздел ВП:ИС/Таксоны также ими не ограничивается и также наименован «Биологические таксоны и другие группы организмов». adamant.pwn — contrib/talk 21:29, 20 июня 2020 (UTC)
ВП:МТБТ — самый естественный вариант, соответствующий логике других шоткатов. Джекалоп (обс.) 07:17, 21 июня 2020 (UTC)
- БТ — биологические таксоны? Возражения в 5 раз переписывать не буду, см. выше. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июня 2020 (UTC)
  - Я думаю, вы этому вопросу слишком много внимания уделяете. Важно, что написано в самом правиле и какое у него полное название, а не как его сократили. В крайнем случае можно просто указать несколько различных шорткатов. adamant.pwn — contrib/talk 10:28, 21 июня 2020 (UTC)
    - «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Основное слово в заголовке раздела — биологические, а не таксоны или группы. — VladXe (обс.) 10:59, 21 июня 2020 (UTC)
      - ВП:МТБИОЛ? PS. биол. - стандартное словарное сокращение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 22 июня 2020 (UTC)
        Нравится, но в чём это сокращение лучше ВП:МТБИО? — VladXe (обс.) 13:07, 26 июня 2020 (UTC)

Практический случай[править код]

Википедия:К удалению/26 июня 2020#Atropetalia - вынес на удаление как раз в связи с предлагаемым правилом. Прошу профильных специалистов поучаствовать и разобрать на конкретном, а не синтетическом примере. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 26 июня 2020 (UTC)

Под требования этого правила эта статья не подпадает, поскольку это не группа организмов, а тип фитоценоза. При чем выделение этого типа растительных сообществ основано на принципах Браун-Бланке. Atylotus (обс.) 12:40, 26 июня 2020 (UTC)
- А что ж там написано «порядок растений»? Может надо пояснить как-то? А то у меня первая мысль была — вандализм. Землеройкин (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
  - Порядок растений и порядок растительности — это 2 очень разных порядка: первый — таксон растений, подчиняющийся МКН, второй — синтаксон растительности, подчиняющийся Кодексу фитосоциологической номенклатуры (сам раз в 3-й в жизни вижу.) — VladXe (обс.) 12:59, 26 июня 2020 (UTC)
    - Нет, серьёзно, надо в этих статьях сразу же в преамбуле объяснить, что это такое, видите, все спотыкаются. Землеройкин (обс.) 07:08, 27 июня 2020 (UTC)
Подтверждаю, Atropetalia не входит в перечень случаев, указанных в преамбуле проекта раздела. — VladXe (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
- Вооот. Видите? Как же применять правило, если даже не понятно, чего оно касается? По структуре и словам - ну один в один "описание группы организмов". Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
  - Таки надо вдумчиво читать статью: слова растение и растительность похожи по написанию, но различны по значению. — VladXe (обс.) 13:13, 26 июня 2020 (UTC)
    - а еще разгадать капчу, ребус и рассчитать дискриминант матрицы, Нелепица какая. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 27 июня 2020 (UTC)
      - Почему-то размер и размерность не путают, а когда просишь различать растение и растительность, так сразу возмущения. — VladXe (обс.) 16:18, 27 июня 2020 (UTC)
    - Таки чем не «группа организмов»? Томасина (обс.) 06:33, 27 июня 2020 (UTC)
      - Ну тогда и сосняк-зеленомошник (по данной классификации называется Dicrano-Pinion (Libbert 1932) Matuszkiewicz 1962) - это тоже группа растений. Atylotus (обс.) 06:57, 27 июня 2020 (UTC)
        Так да. А я ещё в обсуждении в ПРО:БИО говорила, что под понятие «группа организмов» подходит и такая группа, как «цирковые животные». Со мной не согласились, но без какой-либо аргументации, следовательно — подходит, наряду с промысловыми или сельскохозяйственными животными, лекарственными растениями, говорящими птицами, охотничьими собаками, болезнетворными бактериями и т. п. А вот от Вас требовалось бы совсем другое — нормальным языком с нормальными аргументами объяснить, почему «нет» (если действительно «нет», включая ответ на «почему бы и нет?») и как небиологу отличить одно от другого. Тогда небиологи могли бы предложить понятную небиологам формулировку, учитывающую это ограничение. Но я никак не могу понять - а почему нет-то? (если что, я о таксонах не пишу, все больше о породах и вообще об использовании природы человеком) Томасина (обс.) 11:12, 27 июня 2020 (UTC)
        Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам, чтобы включить и такие типы статей, о которых Вы говорите, то действительно «почему бы и нет?». Если это будет затруднительно сделать, то оставить только таксономические группы. Atylotus (обс.) 11:27, 27 июня 2020 (UTC)
        Если Вы подразумеваете, что правило распространяется лишь на таксономические группы, достаточно добавить в преамбулу это прилагательное, и я пойду. Но по итогам тяжёлого обсуждения на ПРО:БИО в преамбуле появился текст «такие как…», чтобы исключить «цирковых», оставив породы и иже. Однако на мой незамутнённый взгляд «Atropetalia Vlieg. 1937 (синоним: Epilobietalia angustifolii R.Tx. 1950)» — таксонее некуда. И мне сдаётся, что Вам со товарищи придётся и такие группы организмов брать под крыло. Как они называются по-умному все вместе, фитоценозы? Томасина (обс.) 12:56, 27 июня 2020 (UTC)
        Так пп 1 и 2 для типа фитоценоза - это его название и указание к какой вышестоящей группе они относятся, а под п. 3 подходят диагностические виды, где они встречаются и характеристики биотопов, прежде всего почв. Все это в статье представленной на обсуждение (Atropetalia) есть. Atylotus (обс.) 13:13, 27 июня 2020 (UTC)
        Я не про статью, я про правило спрашиваю. Выше в начале этого раздела Вы высказались, что к фитоценозу правило не подходит. Как Ваша нынешняя реплика соотносится со сказанным выше? Томасина (обс.) 13:37, 27 июня 2020 (UTC)
        В том виде, в котором оно сейчас сформулировано, правило к этой статье не подходит. Если внести коррективы, то может подходить. Atylotus (обс.) 13:44, 27 июня 2020 (UTC)
        
        Просьба не путать биологический таксон растений и экологический синтаксон растительности (экология — в широком смысле, а не охрана окр. среды). Этак к этому разделу и языки с диалектами прицепить можно, они тоже таксоны, правда лингвистические. — VladXe (обс.) 16:26, 27 июня 2020 (UTC)
        Статьи о синтаксонах растительности вещь достаточно редкая в Википедии, что как-то выделять их не стоит. Если их будут выносить а КУ, никакой трагедии из этого не будет. Можно посоветовать внимательно читать правило и статьию. Кроме собственно бмологических таксонов в правиле сейчас только штаммы, гибриды, породы и сорта — это достаточно закрытый список, если не считать разные маргинальные эписемейства. Поэтому можно убрать из правила фразу "и других группах организмов, таких как" , а перечислить эти группы указанные далее. Atylotus (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
        1) Так нельзя, потому что ещё есть группы штаммов, изоляты, серо-, био-, морфо- и прочие типы или -вары, отродья, группы сортов и грексы. Пока всю эту ранговую мелочь перечислишь, ПИ забудут, о чём читать начинали. А если ещё чего-нибудь выделят? Отдельной поправкой в текст вносить? 2) Где чёткая граница между синтаксоном растительности и группой растений, живущих в определённой территории? Вообще не моя тема, но если раздел расширить на экологические синтаксоны, то, боюсь, в конечном итоге он будет регулировать и цирковых животных по аналогии (одни растут при определённых условиях, другие — живут также при определённых условиях). — VladXe (обс.) 17:49, 27 июня 2020 (UTC)
        
        Боюсь, не получится: эти четыре позиции — не полный перечень возможных вариантов, здесь нет кроссов, спортов, наверно и ещё чего-нибудь такого нет. Томасина (обс.) 06:21, 28 июня 2020 (UTC)
        
        Кстати: «Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам…» — в смысле «если»? Правило, понятное только биологам, нам не нужно, совсем не нужно. Томасина (обс.) 13:41, 27 июня 2020 (UTC)
        Если большинству участников правило будет не понятно, то его и не будет. Для его понимания должно хватить школьной программы. Atylotus (обс.) 13:48, 27 июня 2020 (UTC)
        Да кто помнит школьную программу в полном объёме. Биолог наверняка помнит (помнит ли он, чему равен sin(π/2) или постоянная Больцмана?). Я не биолог, и пишу статьи, отталкиваясь от региона: его население, культура, транспорт, приро... Внезапно, что про природу мне нельзя, потому что я не понимаю правил! Ограничивать написание статей о группах организмов только биологами — нонсенс. Причём непонятно зачем. По тексту встречалось что-то про предотвращение ботозаливок, но они и так уже регулируются ВП:МНОГОЕ. Достойно уважения и похвалы, если редакторы-биологи обеспечат соответствие статей о таксонах расширенным внутренним МТ. Но что-то мне запрещать, пожалуйста, не надо. -- Klientos (обс.) 00:16, 28 июня 2020 (UTC)
        Никто не говорил, что писать о таксонах можно только профессиональным биологам. Если редактор решил написать статью, значит тема ему интересна и он готов в ней разобраться. Однако для написания иногда требуется знание специальной терминологии, а для того чтобы ее понять часто бывает достаточно заглянуть в соответствующую статью и пополнить или освежить свои знания. Atylotus (обс.) 04:23, 28 июня 2020 (UTC)
        Коллега, нет. Мы не должны заглядывать никуда, кроме источников и собственно правил. Если для понимания правила нужно ознакомление с образцом, это означает лишь, что образец должен быть включён в текст правила. Томасина (обс.) 06:24, 28 июня 2020 (UTC)
        Если термин в правиле викифицирован, то нет смысла тащить в само правило его определение. Atylotus (обс.) 06:51, 28 июня 2020 (UTC)
        
        Во многих правилах есть положения, понять которые может только тот кто в теме. Например как определить является ли тот или иной вид спорта популярным в стране или что такое "ведущий научный журнал" Atylotus (обс.) 06:59, 28 июня 2020 (UTC)
        "Термин в правиле" - да, но для обсуждаемой статьи нужные термины в правиле отсутствуют. Томасина (обс.) 13:22, 28 июня 2020 (UTC)
        Если для обсуждаемой статьи нужные термины отсутствуют, то она и не подпадает под это правило Atylotus (обс.) 13:42, 28 июня 2020 (UTC)
        Есть слово "другие", под него подпадает всё. Томасина (обс.) 14:30, 28 июня 2020 (UTC)
        
        Категорически против. Экологические группы изначально в объём правоприменения не входили. Специально пытались сформулировать так, чтобы было понятно, что правило распространяется на биологические таксоны и группы, на них хоть как-то похожие, даже преамбулу увеличили, чтобы всякие сомнения убрать. — VladXe (обс.) 16:23, 27 июня 2020 (UTC)
      - Таки тем, что на подчинённый таксон биоты совсем-совсем не похожа. — VladXe (обс.) 16:20, 27 июня 2020 (UTC)
        И Вы-таки думаете, что я поняла в этой фразе хоть что-то, особенно "совсем не похожа"? По мне, и те, и те зелёненькие. Конечно, если все коллеги чётко понимают, где лежит грань между тем, что входит и тем, что не входит, и могут опознать это на реальных статьях, и только я одна блондинка, то это и в самом деле моя проблема, тогда просто не буду как ПИ оценивать МТ для статей про всё живое, на всякий случай. Но пример в начале раздела вполне демонстрирует, что подробную инструкцию по применению этого раздела ВП:МТ придётся отдельно выдавать каждому новому АПАТу, а в обязательную программу ПИ включить проверку умения применять именно этот раздел МТ. Томасина (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
        Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят. Как-то программы вы оцениваете, а сейчас не поймёшь: скрипт — это программа? А учёных-социоников и иже с ними? (Про которых не понятно, наука ли они занимаются). А онлайн-сингл и моностих? Но только биологические таксоны и группы, на них похожие, вызывают массу вопросов. — VladXe (обс.) 17:56, 27 июня 2020 (UTC)
        Если вы сформируете открытый список того, что работает по этому правилу и тому, что точно не работает по этому правилу (исходя из наиболее частотных заблуждений разумеется) и сделаете это простым языком, то это будет просто на грани фантастики. — Ailbeve (обс.) 18:12, 27 июня 2020 (UTC)
        «Что работает» — уже есть, дальше уточнять можно, сделав список закрытым. Осталось написать, что «не работает», но пока приходит на ум «статьи об отдельные организмах и остальных их группах данным разделом не регулируются». — VladXe (обс.) 18:19, 27 июня 2020 (UTC)
        
        «Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят» — большое упущение, нужно срочно восполнить. Меня настораживает, что и Вы, и коллега вместо разъяснения по существу в качестве контраргумента прибегаете к встречным примерам (скрипт-программа и пр., лингвистические таксоны, сосняк-зеленомошник): часто это означает, что оппонент и сам не вполне понимает свою позицию. «…массу вопросов» — Когда другие правила начнут разграничивать объекты регулирования, мы будем обсуждать те границы, сейчас же обсуждается граница между БИО и почемутоНЕБИО, и на существовании этой границы настаиваете Вы. Если Вы не рассчитываете охранять эту границу вдвоём без привлечения сил других участников, Вам необходимо демаркировать её однозначно и ясно для всех. Об Atropetalia я узнала из этого обсуждения, но вкупе с цирковыми животными он(?) свидетельствует, что имеются и другие сущности, в отношении которых попытка применить новое правило может вызвать неожиданный эффект. Томасина (обс.) 06:53, 28 июня 2020 (UTC)
        Новое правило однозначно применимо только для тех статей, в которых стоит или потенциально могут стоять шаблоны Таксон Taxobox, Порода и Сорт. Все остальное — это пограничные случаи и число статей о них думаю не превышает 1% от статей, в которых вышеназванные шаблоны стоят. Поэтому если именно они вызывают разногласия, то к ним это правило можно не применять, а довольствоваться общим ВП:МТ. Atylotus (обс.) 07:54, 28 июня 2020 (UTC)
        В правиле такого признака - могут стоять шаблоны по списку - я не вижу. Но легко могу придумать случаи, когда спорной будет именно (не)простановка шаблона, поскольку как раз простановка карточек не регламентируется вообще никакими правилами. Томасина (обс.) 13:25, 28 июня 2020 (UTC)
По прочтении дискуссии, есть предложение, ограничить область действия правила статьями о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других подобных группах организмов, а именно штаммах, сортах, породах, гибридах с собственным названием и т.п., а последнюю часть выкинуть. Всё равно же это 1%. Землеройкин (обс.) 08:05, 28 июня 2020 (UTC)
Пример плохой, т.к. в таком виде статья соответствовала любым МТ и подлежала удалению из-за отсутствия легконаходимых источников; под действие предлагаемых МТ она не попадала, это не таксон и не группа таксонов. Но если много тех, кто не понимает, что берёзовый лес это не группа таксонов, то, как предложено, можно убрать последнюю часть: сейчас таких статей мало, и маловероятен заметный наплыв таких статей на грани МТ. — DimaNižnik 12:08, 28 июня 2020 (UTC)
- Под высказанными выше аргументами соглашусь на вычёркивание фразы «, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира». — VladXe (обс.) 16:11, 28 июня 2020 (UTC)
  - Эту фразу думаю действительно можно вычеркнуть. Неровен час, найдутся те кто решит под это правила и чупакабру с йети или других фантастических/криптозоологических тварей из категории Криптиды под это правило пристроить. С нетривиальной информацией у них обычно хорошо, а вот места системе органического мира они не имеют. Хотя Furia Infernalis была описана Карлом Линнеем. Или например тюленям не удалось выжить даже с систематикой и нетривиальной информацией. Для существования статей из категории Полифилетические группы нужно показать соответствие ОКЗ, а для этого одной систематики мало. И получается это показать далеко не всегда. О валидных таксонах (особенно видах) всегда имеется минимум один АИ (а часто несколько). Atylotus (обс.) 05:26, 29 июня 2020 (UTC)
- Atylotus, Вас эти аргументы убедили уменьшить объём правоприменения? — VladXe (обс.) 16:13, 28 июня 2020 (UTC)
  - Скорее не аргументы, а попытка более широко, чем предусмотрено трактовать сферу применения правила, и на основании этого утверждать, что оно не работает Atylotus (обс.) 17:30, 28 июня 2020 (UTC)
    - А на вопрос ответить? (Вычёркиваем или оставляем). — VladXe (обс.) 17:45, 28 июня 2020 (UTC)
    - Хотя это более точная интерпретация обсуждения. Но есть хорошее правило мерфологии: если инструкцию можно понять неправильно, то её поймут неправильно. Предлагаю затруднить последнее, пожертвовав аналогами криля, муравьиных птиц и подберезовика. — VladXe (обс.) 17:48, 28 июня 2020 (UTC)

Пункт 3[править код]

Не очень многочисленные, но очень продуктивные участники в погоне за количеством создают статьи очень низкого качества (условный пример) и утверждают, что причин для удаления нет: 424 знака связного энциклопедичного текcта есть. Информация нетривиальная: у всех биологических родов видовой состав разный; энциклопедически важная: публикуется в настоящих энциклопедиях, в т.ч. и не профильных, выяснение этого требует заметных затрат и вызывает дискуссии в научном сообществе. Участникам проекта Биология приходится тратить время на доработку подобных статей и убеждение (малоуспешное) таких участников. Кто-то удаляет такие статьи фактически на свой страх и риск: в сообществе отсутствует консенсус на то, что списки не входят в размер МТ. Выяснилась необходимость ужесточения общих МТ, при этом отменять или ослаблять общие МТ не предполагалось, такое и невозможно: «Общие требования предъявляются ко всем статьям …» (преамбула ВП:МТ).

При выработке формулировки учитывалось, что она должна быть достаточно однозначной и по возможности краткой, и не потребовала бы удаления большого количества существующих статей. И если при предложенной формулировке речь идёт о сотнях статей, которые участники ПРО:БИО в целом могут и готовы обработать, то при дальнейшем трудноформулируемом ужесточении речь пойдёт о тысячах статей, которые будут надолго зависать на КУ и всё равно удалятся.

Если сообщество считает, что статьи вида условного примера могут существовать, и создаваться в количестве, меньшем ботообразного, но превышающем реальные возможности их доработки, то никаких изменений в правилах не требуется. — DimaNižnik 08:32, 30 июня 2020 (UTC)

Во-первых, я ничего особенно криминального в вашем примере не вижу, и статьёй «очень низкого качества» это точно не является. Во-вторых, а что, добавление одного предложения типа «Представители рода распространены в тропических регионах Старого Света» или «Назван род в честь Жана-Гильома Брюгиера», которое обеспечит соответствие предлагаемым минимальным требованиям настолько резко улучшит качество статьи, что она сразу из «очень низкого качества» превратится в нормальную? --aGRa (обс.) 10:56, 30 июня 2020 (UTC)
- Она превратится из клона страницы Викивидов или плохо оформленного списка подчинённых таксонов в энциклопедическую статью-заготовку. — VladXe (обс.) 17:59, 1 июля 2020 (UTC)
  - Извините, но я принципиальной разницы между двумя вариантами статьи не вижу. Если в глазах вашего проекта добавление такого предложения действительно что-то существенно изменяет — вы можете организовать деятельность по доработке статей с таким добавлением, но в рамках Википедии в целом я не вижу необходимости вводить соответствующее обязательное требование. --aGRa (обс.) 18:14, 1 июля 2020 (UTC)

Научное название таксона[править код]

Википедия, это энциклопедия. Во всех настоящих энциклопедиях, включая БСЭ всех изданий, БРЭ, энциклопедию Кольера, Британнику, при описании таксона всегда указывается его научное название. Такая ситуация не только в энциклопедиях, но и во всех источниках, хотя бы претендующих на авторитетность, common name может отсутствовать, но научное международное название есть. Такая же ситуация должна быть и есть и в ВП, и не только в русском разделе. Статья о таксоне может просуществовать без научного названия до тех пор, пока на неё не наткнётся участник, хоть чуть-чуть разбирающийся в теме, таких статей практически нет. В приведённом выше примере всего один русский источник, который легко находится в интернете и в первом результате на 2-й странице есть научное название.

Отсутствие научного названия не даёт возможности однозначно понять, о чём речь. Одним и тем же человекоориентированным названием могут быть названы совершенно разные вещи, например, кедр и норка общеизвестны, с необщеизвестным разобраться будет невозможно. Одно и то существо может иметь разные человекоориентированные названия. По всему поэтому авторитетнные источники пользуются исключительно научными названиями. Официальные национальные названия могут быть, как в русском, могут не быть, как в английском.— DimaNižnik 17:18, 10 июля 2020 (UTC)

Удалить статью, в которой не указано научное название можно? Нет. Значит, это не для ВП:МТ. --aGRa (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как показал этот раздел, мнение профессиональной группы может помножить на ноль один администратор — знаток правил. @Grebenkov: гордитесь, Вы отправили коту под хвост коллективную работу целого проекта. Потом не пишите, что профессионалы уходят — им просто не дают творить так, как они привыкли. Ужесточение правил по минимальным требованиям к биостатьям не получило консенсуса, потому что двое редакторов считают, что оно недостаточно повышает планку. — VladXe (обс.) 15:34, 24 июля 2020 (UTC)

Ну да, ну да, валите всё на меня. А по факту был просто предложен неудачный проект, который требует удалять вполне энциклопедические статьи, но при этом легитимизирует ботостатьи, в которые кто-то написал одну тривиальную фразу на основе информации, имеющейся в куче разнообразных баз данных. --aGRa (обс.) 18:54, 24 июля 2020 (UTC)

Пакет Buiko[править код]

На фоне не прекращающейся в тематике метро войны правок со стороны Buiko у меня созрело предложение внести сразу одним пакетом (привет «обнулянту» с поправками в конституцию РФ) следующие поправки, которые снизят вероятность подобных войн:

Поправка в ВП:БЛОК — отменить обязательное уведомление на СОУ воина в застарелых случаях (в т. я. и нашем) — участник воюет уже давно, а меры типа предупреждения или блокировки не предпринимались месяц с момента начала войны.
Введение обязательного возрастного ценза на регистрацию новых участников — хотя бы 14+ или 16+. Мне кажется, что третьеклассник ещё недостаточно способен осмыслять деструктивность своих действий в силу возраста. Владислав Мартыненко 08:33, 14 июня 2020 (UTC)

У меня такое чувство, что вы можете топик-бан заработать на метапедическую деятельность. Вы понимаете, что ваше второе предложение а) невозможно реализовать технически б) противоречит базовым принципам проекта? Землеройкин (обс.) 08:43, 14 июня 2020 (UTC)
И как вы будете проверять возраст? Пока у нас при регистрации не спрашивают документов.
Не вижу проблемы — накапливаются предупреждения и участник блокируется.
Насчет 14+ или 16+…
Вспоминаю, что был автор статусных статей.
Регистрировался в 2014, активно до 2017 писал статьи, участвовал в обсуждениях как серьёзный участник.
В 2017 ему было 15 лет.
Зануда 08:49, 14 июня 2020 (UTC)
- Да что там, у нас (в рувики) было не менее трёх или четырёх админов, избранных в 12-14-летнем возрасте. MBH 14:20, 14 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Предложение отозвано. — Владислав Мартыненко 09:48, 15 июня 2020 (UTC)

Дополнение к ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

Выношу из темы ниже: #Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты, а то там уже ушло глубоко, никто не комментирует. Предлагаю добавить пункт (между 6 и 7, видимо): «Кандидаты на выборные должности, получившие в личном качестве на официальных выборах любого уровня не менее 100 тыс. голосов». Аргументация. Во-первых, это та цифра, которая уже есть в критериях. Конечно, понятно, что руководитель города или региона со 100 тысячами значимее, чем просто кандидат на выборах в таком городе или регионе. Однако 100 тысяч голосов — это уже уровень гораздо более крупного города или региона. 100 тысяч — это хороший результат на выборах в городе-миллионере. Например, на известных выборах мэра Екатеринбурга этот уровень еле-еле преодолели два кандидата, оппозиционный и провластный. На большинстве подобных выборов, кажется, такой результат только у победителя. Такой результат или даже ниже — у победителей в одномандатных округах по России, а они все становятся значимыми как депутаты. Что до выборов общенационального уровня, то в России, кажется, практически все кандидаты набирали больше, но они всегда и признавались значимыми. А вот, например, найденный ниже «потешный» кандидат на президенских выборах на Украине (Андрей Гриненко) столько не набирал. Практика по кандидатам например, на выборах в США тоже соответствует этому, набиравшие большее, чем 100 тысяч, число голосов кандидаты (от нескольких «третьих партий») признаются значимыми и у нас, и в других Википедиях. Кроме того, я полагаю, что абсолютное число имеет большее значение, чем относительное: избиратели в небольшой стране не должны иметь больший вес, чем в крупной. Конечно, значимость лидера маленькой, но независимой, страны относительно велика за счёт международных отношений, однако тут другая история. В маленькой стране соответственно меньше и освещение всяческих кандидатов, и соответственно меньше интерес к ним и за пределами страны. Замечу, что обнаружить явно незначимых кандидатов, преодолевших этот порог на каких-либо выборах, мне не удалось. Предвидя возражения с другой стороны: для тех, кто до этого уровня не дотягивал, но получил значимость в силу своей деятельности, ничего не должно поменяться, по какому они критерию раньше проходили, по такому и будут. (В перспективе аналогичный критерий можно предложить и для партий, по крайней мере, там, где есть выборы по партийным спискам). AndyVolykhov ^↔ 15:31, 11 июня 2020 (UTC)

Вы так и не привели список этих "значимых" кандидатов, и не показали, что для них п. 7 не работает. Напишите лучше вот такую статью (для лучшего понимания темы). Конкретное противоречие я вижу в том, что Калифорния, где население 37 млн человек, дает нам несколько человек, проходящих 100-тысячный рубеж, что зависит исключительно от размера штата (точнее, избирательного округа, размер которых как раз 150-250 тыс.): половина победителей не прошло, хотя никакого отличия в значимости нет; и одновременно нет ни одного депутата из штата Нью-Йорк (19 млн человек), так как ни один избирательный округ в принципе не имеет более 100K голосующих. Вы же не будете отрицать, что значимость депутатов штатов не может настолько отличаться? А причина одна: вы перепутали единоличный общественный орган с коллективным, и если мэр как единоличник может определяться по числу подчиненных горожан, то для коллективного органа следует определять либо значимость органа (а депутаты парламентов членов федераций у нас незначимы, насколько я помню), либо делить население на число представляющих их депутатов, чтобы цифра для одного депутата была как для единоличника. Igel B TyMaHe (обс.) 17:53, 11 июня 2020 (UTC)
- Какой список вы хотите увидеть? П. 7 плох тем, что требует много времени на доказательство, в общем-то, очевидных вещей в условиях, когда нет чёткого критерия. Предлагаемый мной критерий, на мой взгляд, не снижает планку, но лишь делает её легко проверяемой для случаев, когда значимость явно есть. Нет, я не вижу никакой проблемы в том, что для некоторых формально равных единиц будут введены неравные условия из-за сильно различающегося их населения. По сути, у нас такое уже давно есть для их лидеров. Например, часть глав районов Москвы формально значимы по п. 6, часть — нет. C теми же калифорнийцами — ну я ткнул в случайного en:Marc Levine, и, как минимум, в приведённых источниках есть описание его деятельности, показывающее, какие акты по иммиграции он проводил через парламент. Думаю, при желании его значимость вполне можно было бы обосновать и по п. 7. Заниматься решением парадокса кучи мне не очень интересно. Да, вот так вышло, что депутаты вдвое большего штата проходят. Это нормально. Если бы проходили депутаты меньшего штата, а большего не проходили — это была бы проблема. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 11 июня 2020 (UTC)
  - Мы столько лет уходили от странных цифровых критериев и теперь опять будем зачем-то возвращаться? А относительно калифорнийцев, то я тоже ткнул случайного - en:Tim Grayson. Как-то его энциклопедическая значимость не просматривается. --wanderer (обс.) 19:30, 11 июня 2020 (UTC)
    - Как минимум, по нему есть дофига информации (как, очевидно, и по многим другим американским политикам): [2]. То есть пустовать потенциальная статья явно не будет. Не «зачем-то», а для простого и быстрого разрешения споров о значимости, которые приводят к тотальной забитости КУ, хотя бы в одном простом случае. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 11 июня 2020 (UTC)
      - Определяйте качественный, а не количественный критерий. Например, "депутаты сенатов штатов США" - вы же демонстрируете, что по каждому можно найти кучу информации, но сами же режете по дурацкой границе 100 тыс голосов. Ну и что? семерос со 101К пройдут, а один с 99 999 - нет. Это энциклопедично, по-вашему? Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 17 июня 2020 (UTC)
        Во-первых, какая вероятность такого сюжета? Во-вторых, один-единственный пройдёт и по ИВП. В-третьих, и где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов, хоть больших, хоть малых? Кажется, вы ищете проблемы там, где их нет. Суть моего предложения — облегчить подведение хотя бы части итогов. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 17 июня 2020 (UTC)
        Для 99999 мала, а для 90000 практически 100%. Уже имеющийся пример ниже: en:2018 Florida Senate election - 10 человек входят в диапазон 90-100К, из них трое - в диапазон 98-100К. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 17 июня 2020 (UTC)
        Ну так 10 -- это не один. Я не вижу ничего плохого в том, что кандидаты с большей поддержкой или от больших округов чуть более значимы. И да, в англовики, как можно видеть, они значимы вообще все. То есть проходят по предлагаемой поправке те, кого крупнейший раздел считает значмыми (более того, находящиеся высоко над порогом этой значимости). AndyVolykhov ^↔ 14:41, 17 июня 2020 (UTC)
        А я вижу очень большую проблему, что депутаты Флориды, которая нахрен никому не сдалась, значимей депутатов Нью-Йорка. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 19 июня 2020 (UTC)
        
        «И где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов» — Там же, где и гарантии, что такой волны не будет. Если найдутся редакторы по теме, то может оказаться, что у нас слишком много статей о депутатах, о которых и писать-то нечего, кроме "родился - женился - трое детей - республиканец". После этого числовой критерий отменим и кучу статей поудаляем. Нечто похожее проходили с тиражными критериями. Я не против расширения КЗП, но числовой критерий мне кажется ненадёжным в силу своей произвольности — сегодня он такой, завтра будет другой, стоит ли вообще заморачиваться обсуждениями и написанием статей. -- Klientos (обс.) 23:10, 17 июня 2020 (UTC)
        Аргумент, что о таких людях нечего писать, я выше уже опроверг, см. ссылку на ballotpedia. Нет, тиражный критерий не двигали, его просто отменили. Ну так отменить или уточнить могут любой критерий. Критерий для руководителей городов с той же планкой никто не трогает все эти годы. И футбольные критерии. Нет какой-то специфической особенности численных критериев, что их кто-то двигает. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 18 июня 2020 (UTC)
        Мне кажется, критерий в 100к все-таки будет мешать эффективной работе. Вот замечательный пример — конклав, имеется ли место фактическая значимость в данном случае без применения численного критерия, по-моему скромному мнению, безусловно. Однако, если предлагаемый критерий будет введен, то не приведёт ли это к потенциальной войне правок в некоторых случаях? — Ketana2000 (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)
        
        ВП:БИО придуман с ограничительной целью: найти подробную биографио можно практически о любом известном человеке. А особо хитрые сами эти биографии пишут и популяризуют, почему и нужен приоритет ВП:БИО над ВП:ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 19 июня 2020 (UTC)
  - Как заказывали: en:2018 New York Senate election - 5168709 голосов - 63 округа - 2 человека преодолело 100К, оба в безальтернативных выборах; en:2018 Florida Senate election - 3776120 голосов - 40 округов - 20 человек преодолело 100К, включая 2 проигравших. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 17 июня 2020 (UTC)
Против Главы крупных населенных пунктов занимаются хозяйственной работой, несут какую-то ответственность за жизнь крупного населенного пункта. Об их работе кто-то что-то пишет, вот вам и материал для статьи. А у кандидатов нет ни обязанностей, ни ответственности, так что и писать не о чем. — Abba8 20:56, 20 июня 2020 (UTC)
- Мало ли у кого нет ответственности. Для политиков, в отличие от чиновников, другой принцип: чтобы они были в фокусе внимания, чтобы их инициативы обсуждали, чтобы их поддерживали. Вот результат на выборах — это мерило того, насколько их инициативы кому-то интересны, насколько они влиятельны. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 3 июля 2020 (UTC)

ИНЖ и АИН[править код]

Думаю, что фразу из правила ВП:ИНЖ надо перенести в ВП:АИН.

Править чужие скрипты и стили можно по согласованию с их владельцем или, в случае скриптов общего пользования, при наличии технических проблем в их работе.

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:43, 11 июня 2020 (UTC)

Насколько я понимаю, у чистых ИНЖ эта возможность принципиально отсутствует, так что да, надо перенести. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 17 июня 2020 (UTC)
Да, отсутствует. Abiyoyo (обс.) 09:34, 18 июня 2020 (UTC)
- Тогда За. Вопрос: «скрипт общего пользования» — это скрипт, написанный кем-то-тамом, но пользуется им не только он? — VladXe (обс.) 10:06, 18 июня 2020 (UTC)
  - Да. Править их сейчас нет возможности. Само по себе, оно не очень здорово, потому что скрипты часто проблемные. Но на нет и суда нет. Abiyoyo (обс.) 10:13, 18 июня 2020 (UTC)
    - Это у инженеров нет возможностей, а у администраторов интерфейса — есть. Так что фразу надо перенести, только я не вижу места в ВП:АИН, куда её можно перенести. Но там есть более общая фраза в определении, поэтому предлагаю более радикальный вариант — просто удалить эту фразу из ВП:ИНЖ, как устаревшую. Helgo13, куда? — VladXe (обс.) 10:23, 18 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Здесь нечего обсуждать, это надо было перенести без обсуждения. Участник:Helgo13, делай. MBH 12:18, 18 июня 2020 (UTC)

Вообще-то есть что обсуждать. В ВП:АИН нет раздела Принципы использования флага. — VladXe (обс.) 12:27, 18 июня 2020 (UTC)
- Сейчас я перенёс некоторые слова из перевода с меты и дополнил их словами о правке чужих скриптов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:58, 18 июня 2020 (UTC)
  - Чуть стилистику поправил, теперь претензий нет. — VladXe (обс.) 13:22, 18 июня 2020 (UTC)
  - Стоп. @Helgo13: перевод Вы разделили, а оригинал на английском кто править будет? — VladXe (обс.) 13:24, 18 июня 2020 (UTC)
    - Забыл, бывает. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:44, 18 июня 2020 (UTC)
      - Вопрос по оригиналу: последнее предложение с JSON у нас переведено? 2) Как вариант, оригинал части преамбулы можно привести в комментарии: "В оригинале (англ.):" — VladXe (обс.) 15:43, 18 июня 2020 (UTC)
        1) Нет, почему-то никто не перевёл. 2) По поводу второго я уже высказался ниже, что преамбула никак не меняет смысл правила, поэтому не думаю, что нужны какие-то уточнения к фактическому положению вещей. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:01, 18 июня 2020 (UTC)
        1) Тогда либо доперевести, либо убрать. Как говворил Задорнов: «Главное, чтобы сошлось», а у нас не сходится. — VladXe (обс.) 16:15, 18 июня 2020 (UTC)
        Сделано — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:38, 18 июня 2020 (UTC)
  - Это была цитата и ее перевод, ее не нужно было разрывать. Helgo13, окей, пусть будет преамбула, но мб не нужно в нее вносить часть цитаты? — Ailbeve (обс.) 13:42, 18 июня 2020 (UTC)
    - Так цитата разве чему-то противоречит сейчас? Часть цитаты осталась прямым переводом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:43, 18 июня 2020 (UTC)
      - Итог этого обсуждения не подразумевал изменения правила, кроме как внесения в него фразы про общественные скрипты. — Ailbeve (обс.) 13:46, 18 июня 2020 (UTC)
        Фразу надо было куда-то вставить, а отсутствие преамбулы уже ставилось в укор структуре правила. Преамбула, за исключением внесённого предложения, сообщает фактическую информацию, которая не требует подтверждения. Т.е. если я сейчас внесу туда список технических прав, то суть правила я не поменяю. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:05, 18 июня 2020 (UTC)
        Спасибо за пояснение. — Ailbeve (обс.) 14:08, 18 июня 2020 (UTC)

Порядок шаблона ВС и навшаблонов[править код]

Коллеги, сейчас в ВП:ОС#Структура статьи не указано, где может стоять шаблон {{Внешние ссылки}} (в тех случаях, когда он уместен). Особенно интересно, должен ли он стоять до или после навшаблонов.

Вероятно, правильное место — между «6. „Ссылки“ (список дополнительных внешних ссылок)» и «7. Стандартные шаблонные пометки II», то есть до навшаблонов и впритык к другим внешним ссылкам? Викизавр (обс.) 11:58, 4 июня 2020 (UTC)

Да, толкование верное и подтверждается наблюдаемой практикой +логикой поиска внешних ссылок. — Ailbeve (обс.) 12:08, 4 июня 2020 (UTC)
Шаблон:Внешние_ссылки#Размещение_на_странице. После навшаблонов только если один нормативный контроль. Def2010 (обс.) 12:09, 4 июня 2020 (UTC)
- Тогда предлагаю добавить в «7. Стандартные шаблонные пометки II» пункт

шаблон {{внешние ссылки}} (если заполнен только раздел «Нормативный контроль», то после навигационных шаблонов, иначе — до них, после раздела «Ссылки»).

А оговорку «в особенности — „Социальные сети“ и/или „Аудио-, видео- и фотохостинги“» убрать из документации шаблона, потому что это только создаёт неоднозначность, куда ставить, а другие разделы вроде «Тематические сайты» и «Энциклопедии» содержат точно такие же внешние ссылки. Добавлять «или его аналоги» вроде бы не нужно, тут нет аналогов как {{...-stub}} и {{нет ссылок}} для пунктов выше. Викизавр (обс.) 10:03, 5 июня 2020 (UTC)

Лично у меня возражений нет. Def2010 (обс.) 10:19, 5 июня 2020 (UTC)

- То есть, его ещё и переставлять придётся, если к нормативному контролю добавилось что-то из другой секции? Нет, я против этого. Пусть всегда стоит перед навшаблонами, даже если вообще на данный момент нет ни одной отображаемой ссылки. Я не вижу никакого смысла в этих перестановках и ручной установке только после того, как кто-то заметит, что появились ссылки для шаблона. Этот шаблон вообще должен максимально исключать человеческий фактор в своём использовании. Даже если боту поручить это, то будут по сути бессмысленные правки по его перекладыванию туда-сюда. Сидик из ПТУ (обс.) 11:54, 5 июня 2020 (UTC)
  - +1. Надо раз и навсегда зафиксировать, что Ш:ВС идёт до навшаблонов и после стандартных шаблонных пометок II. Я бы ещё предложил и окрашивать его в цвет следующего за ним навшаблона, чтобы уменьшить радугу в подвале статьи. — VladXe (обс.) 11:59, 5 июня 2020 (UTC)
    - Не нравится мне идея перекрашивать шаблон по ближайшему навшаблону. Текущий нейтральный цвет шаблона радугу ни с кем не создаст. Перекрашивать его под шаблон:Состав ФК Локомотив Москва или шаблон:Франция на ЧМ 2006 слишком двусмысленно, да и неудобно. Требуется логическое разделение. К тому же, для той же «Франции на ЧМ 2006» я недавно вынес заполнение цвета в Шаблон:Цвета сборной Франции, руками по статьям подгонять шаблон:ВС под его изменения — шаг назад. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 5 июня 2020 (UTC)
    - Про цвета — это явно не в раздел «структура статьи» добавлять, так что лучше это где-то отдельно обсуждать, имхо. P. S. Плюс цвета — это более спорно, не хотелось бы погубить обсуждение из-за несвязанного вопроса. Викизавр (обс.) 12:21, 5 июня 2020 (UTC)
      - «Мамонта лучше есть по маленькому кусочку». Вопрос о цвете отложим до лучших времён. — VladXe (обс.) 12:53, 5 июня 2020 (UTC)
  - А почему до навшаблонов? Почему не после? Я считаю информацию, приводимую в навшаблонах более полезной и релевантной, нежели как правило приводимые базы данных, каталоги, (полу-)автоматически собранные подборки разного рода материала и проч. Информация, приводимая в шаблоне ВС обычно является далеко не самой нужной для рядового читателя, хотя и может представлять некоторую пользу для редакторов, которым не составит труда это данные получить в самом низу страницы перед техническими записями типа категорий — Aqetz (обс.) 12:49, 5 июня 2020 (UTC)
    - Чтобы были рядом с остальными ссылками. В данном случае «важность» понятие спорное, а «удобство» — очевидное. Есть же расклады, что раздел «Ссылки» виден, верхние навшаблоны видны, а нижние уже нет, тогда читатель может подумать, что какую-то ссылку, имеющуюся в ВС, просто забыли добавить в статью. Вон, примечания тоже не самая важная часть статьи, а находится ещё перёже ссылок. Вот и не надо эту логическую секцию разрушать. Сидик из ПТУ (обс.) 12:55, 5 июня 2020 (UTC)
      - Я и не считаю содержимое шаблона ВС синонимичным разделу «Ссылки». Все же в разделе «Ссылки» предлагаются релевантные теме статьи материалы или ресурсы. В шаблоне ВС ссылки, как уже показал, появляются далеко не самые релевантные и нужны для читателя. Когда, например, для какой-то компьютерной игры шаблон ВС выкидывает ряд ссылок на странички игры на каких-то агрегаторах (большинство которых и без того обычно приведены в разделе «Критика»), наличие самого шаблона ВС вызывает вопросы, не говоря уж про столь высокое его положение. Служебной информации (в том числе нормоконтролю) и место вблизи с прочей служебной информацией типа категорий. — Aqetz (обс.) 17:06, 5 июня 2020 (UTC)
        Это в любом случае «сектор ссылок на внешние ресурсы», затруднять поиск конкретных ссылок не стоит, но именно так и будет, если развести ВС и остальные ссылки/примечания, так как придётся гадать: ссылка на ту или иную базу в подвале или повыше? Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 6 июня 2020 (UTC)
        Я не знаю что такой этот ваш «сектор ссылок на внешние ресурсы» и прошу не вводить для обоснования изменений доселе неведомые сущности. Подобного элемента оформления статей не существует вовсе, поэтому ваш аргумент, непонятно на чем основанный, несколько несостоятелен. — Aqetz (обс.) 15:29, 6 июня 2020 (UTC)
        В свою очередь прошу не вводить в дискуссию обороты «нужны для читателя». Вот это точно ничем не аргументированное мнение. А вот идея собрать ссылки на внешние ресурсы рядом — вполне тривиальна, как и указание примечаний в формате «каждое с новой строки», а не сплошняком через запятую. Сидик из ПТУ (обс.) 10:05, 8 июня 2020 (UTC)
        Я бы приветствовал стандартный формат выдачи (чтобы выглядело как обычные текстовые ссылки, а не как навшаблоны), я бы был, в целом, согласен на вывод ссылок даже над блоком навшаблонов, не будь в шаблоне ВС чисто технический информации, а также информации, в первую очень предназначенной редакторам (в первую очередь нормоконтроль, в вторую — агрегаторов и всяких полу- и автоматических баз данных), то есть только именно внешне ссылки. Но текущий довольно громоздкий вид шаблона, где, зачастую, именно внешних ссылок может и не быть, следует устанавливать там, какгде подобная политехническая, вспомогательная информация и находится — под навшаблонами и пред категориями. Вообще, как мне кажется, было бы целесообразно разделить шаблон ВС на два — собственно на шаблоны выводящие внешние ссылки и на шаблон, выводящий техинформацию. Первый бы ставился рядом со ссылками, второй — глубоко в подвал. Как мне видится, основная проблема именно в громоздкости и попытках засунуть все, что касается внешних ссылок без разбора в один шаблон, с последующим продвижением этого шаблона участниками, которые в своей аргументации указывают на внешние ссылки и почти полностью игнорируют объем техинформации, по сути не подходящей для наших разделов «ссылки». — Aqetz (обс.) 11:10, 8 июня 2020 (UTC)
        Прошу не вводить для обоснования изменений доселе неведомые сущности: «техническая информация», «информация, в первую очень предназначенная редакторам», «политехническая, вспомогательная информация, находящаяся под навшаблонами и пред категориями» (такой вообще не существует, только ВС/нормоконтроль туда и предлагают вклинить, ничего кроме этого). Пока ВС оформлены под навшаблон, они не являются громоздкими и вряд ли ими станут в обозримом будущем (см. Галилей, Галилео как пример одного из крайних случаев). Все попытки расположением шаблона указать на важность информации — бесперспективная затея. «Примечания важнее категорий» — это ерунда, которую смешно обсуждать. повторяю, что некоторые ссылки вообще не ясно, в нормативный контроль или в тематические сайты пихать, не вижу никакого смысла разрывать однотипную информацию. Какое-то ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ в сторону нормативного контроля, который и так в одну строчку ныне свёрнут. Сидик из ПТУ (обс.) 11:45, 8 июня 2020 (UTC)
        Ерунда, которую смешно обсуждать — я не намерен продолжать дискуссию в таком стиле. Спасибо за участие. — Aqetz (обс.) 13:47, 8 июня 2020 (UTC)
Шаблон внешних ссылок всегда рассматривал как часть раздела «Ссылки». Т.е. у нас есть список ссылок, и часть из них оформляется через шаблон внешних ссылок. В этой логике навигационный шаблон всегда идет после ссылок. Bsivko (обс.) 12:25, 5 июня 2020 (UTC)
- +1. Именно такую логику и использую. — Geka b (обс.) 04:19, 7 июня 2020 (UTC)
- Шаблон ВС не является частью раздела "Ссылки". Навшаблоны размещаются в другом разделе - "Стандартные шаблонные пометки II". Два разных раздела. См. пункты 6 и 7. ВС - это просто один из навшаблонов. При этом замечу, что раздел "Ссылки", равно как "Литература", "Примечания" и "См. также" имеют полное право плавать по статье (см. примечание к пункту 6). Соответственно, если жестко привязать ВС к разделу "Ссылки", то иногда этот шаблон может оказываться не внизу возле категорий, а, скажем, до "Примечаний" или даже до "Литературы". То есть разве что не в середине статьи. А это будет некорректно - навшаблоны идут внизу.— Kursebi (обс.) 15:51, 7 июня 2020 (UTC).
  - и между какими элементами Википедии происходит навигация, если это навшаблон? ShinePhantom ^(обс) 18:55, 7 июня 2020 (UTC)
  - Шаблон ВС оформляет часть ссылок раздела «Ссылки». Если бы ВС не было, то ссылки бы отправились в раздел «Ссылки», где им и место. ВС всего лишь оформляет часто встречаемые ссылки в удобную для редакторов и читателей форму. Никаких правил помещения шаблонов в подвалы нет и быть не может, шаблоны используются везде и их применение зависит от контекста. Bsivko (обс.) 19:41, 7 июня 2020 (UTC)
    - Есть правила помещения в подвалы горизонтальных навшаблонов. Снизу, по центру страницы (подп. 2) и конкретно в разделе «Стандартные шаблонные пометки II» (п. 7, последний пункт списка). Шаблон ВС тоже ставится в конце текста до категорий, как прописано на странице самого шаблона - «вместе с остальными навигационными шаблонами». О том, что шаблон ВС является частью раздела «Ссылки» или должен помещаться в него пока не сказано нигде. Но есть пожелание, чтобы он «визуально шёл сразу после раздела «Ссылки». Таким образом сходство требований к позиционированию горизонтального навигационника и ВС очевидны. Их предусмотрено ставить в одном месте – внизу страницы до категорий. У этого места есть конкретное название - «Стандартные шаблонные пометки II». Если даже учесть желательное, а не обязательное прилегание ВС вплотную к разделу «Ссылки» (опять же, не вхождение его в этот раздел), значит сначала ставится ВС, потом обычный навигационник. Что будет если официально закрепить ВС как часть раздела «Ссылки» я выше указал – он сможет гулять по статье. Поэтом единственный нормальный вариант – прописать расположение ВС относительно категорий и горизональных навшаблонов. Собственно, это уже сейчас есть на странице самого шаблона ВС, просто не столь чётко. Или же, если привязывать его к разделу «Ссылки», то ввести оговорку по типу «кроме случаев использования нестандартного порядка разделов, предусмотренного прим. п. 6». Иначе закладывается мина для конфликтов и непоняток— Kursebi (обс.) 09:35, 8 июня 2020 (UTC).
      - Кстати, если в статье нет ссылок, оформленных по старинке, то создание раздела «Ссылки» ради одного шаблона ВС не нужно. Его действительно нужно расположить просто как «верхний из навшаблонов». Сидик из ПТУ (обс.) 10:08, 8 июня 2020 (UTC)
      - Прочитайте еще раз определение навигационного шаблона. ВС навигационным шаблоном не является, так как не имеет внутренних ссылок и ссылается на внешние ресурсы. Вы из неверной посылки получаете неверную логику рассуждений. Bsivko (обс.) 11:21, 8 июня 2020 (UTC)
        В данном случае важно не то, является ли ВС навшаблоном, а важно то, что он должен быть шаблоном, идущим сразу перед навшаблонами. Так легче описать его место. Сидик из ПТУ (обс.) 11:45, 8 июня 2020 (UTC)
        В данном случае Kursebi начал бюрократизироваться ссылками на некие правила для навшаблонов. И здесь важно то, что эти правила не имеют силы. Кроме того, обсуждение пробелов в правилах или оформлении проводится прежде всего исходя из здравого смысла, а не неких бюрократических процедур. По смыслу ВС это часть списка внешних ссылок, он их просто оформляет в удобный вид, а для внешних ссылок имеется специльный раздел. Bsivko (обс.) 12:28, 8 июня 2020 (UTC)
Ещё вариант (в порядке мозгового штурма) — отпилить нормативный контроль от остальных ВС и установить порядок: {{ВС}}, навшаблоны, {{нормативный контроль}}. — Браунинг (обс.) 13:14, 5 июня 2020 (UTC)
- Не нужно. Некоторые из ресурсов с равным успехом можно было бы считать как нормативным контролем, так и «тематическими сайтами», лучше не разрывать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 5 июня 2020 (UTC)
- +1. Тогда шаблон ВС можно будет, действительно, ставить в некотором спектре случаев рядом с «ссылками», и всякий визуальный мусор типа нормоконтроля не будет резать глаза. — Aqetz (обс.) 17:09, 5 июня 2020 (UTC)
Думаю, что надо зафиксировать в правилах текущую традицию — перед навигационными шаблонами, при этом не стоит добавлять оговорку про заполнение лишь нормативного контроля, поскольку это приведёт к постоянной перестановке шаблона. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:40, 5 июня 2020 (UTC)
- +1 к нежелательности постоянной перестановке шаблона. — Ailbeve (обс.) 15:27, 5 июня 2020 (UTC)
Данный шаблон (ВС) служит как дополнительный источник информации, и ему нечего делать в основном теле статьи, самое подходящее место ему в подвале, перед категориями, что давно реализовано в англовики. — Alexey2244 (обс.) 15:51, 5 июня 2020 (UTC)
- Именно что. — Aqetz (обс.) 17:10, 5 июня 2020 (UTC)
  - Именно что это дополнительный источник информации — причём во многих случаях очень существенный (вики-статья с гулькин нос, а в ВС полноценные энциклопедические статьи). Навигационные шаблоны — это уже не информация, это особым образом оформленные категории. Поэтому естественно, что котлеты (информация) отдельно, а мухи (категории, в том числе в виде навшаблонов) отдельно. — Deinocheirus (обс.) 15:39, 6 июня 2020 (UTC)
    - Строго говоря, навшаблоны — расширение «См. также», так же, как ВС — расширение «Ссылок». То, что навшаблоны оторваны от ссылок «См. также», никого не смущает. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 6 июня 2020 (UTC)
    - То есть, за неимением статьи у нас, вы предлагаете направить читателя куда-то еще, чтобы он прочитал отсутствующие у нас сведения где-то там вместо написания статей у нас? Хороша же энциклопедия, чего говорить. А уж некоторые принципы удовлетворения информационного голода читателя, как мне кажется, так и вообще малость запредельны. — Aqetz (обс.) 17:52, 6 июня 2020 (UTC)
      - «за неимением статьи у нас, вы предлагаете направить читателя куда-то ещё, чтобы он прочитал отсутствующие у нас сведения где-то там вместо написания статей у нас» — пишите, кто вам мешает-то? Я вот, к примеру, пишу. Но я прекрасно себе отдаю отчёт в том, что нас миллион стабов, на которые смотреть невозможно без слёз и которые в обозримом будущем дописаны не будут — а вы предлагаете во всех них убрать источники, чтобы не дай бог читатель не ушел из Википедии куда-то ещё? Воистину, хороша энциклопедия, умышленно лишающая читателя знаний. — Deinocheirus (обс.) 19:07, 6 июня 2020 (UTC)
        Я не предлагаю из них убирать источники. Не передергивайте, пожалуйста. Я предлагаю помещать техническую и малорелевантную информацию туда, где ей и место — рядом с прочей технической информацией. То, что какая-то информация из блока, генерируемая шаблоном ВС, может быть полезна при написании статьи не означает, что ее надо в приоритетном порядке показывать читателям. Такого рода информация может быть показана и в менее посещаемых читателями местами, хорошо известным любому редактору. Например, на СО статей. Там же, кстати, использование источников будет удобно обсудить. — Aqetz (обс.) 20:27, 6 июня 2020 (UTC)
        «Не передергивайте, пожалуйста» — возвращаю призыв. В очень многих статьях, с которыми я работал в последнее время, информация по ссылкам из шаблона не менее релевантна, чем информация из источников, добавляемых вручную в разделы «Литература» и «Ссылки». Это достаточно объёмные и информативные статьи в «Британнике», БРЭ, Канадской, Итальянской энциклопедиях, Encyclopedia of Life и так далее. Эта информация, конечно, полезна в том числе и для дописывания этих статей, но пока они не дописаны — она полезна в первую очередь не редактору, а читателю, который хочет знать о предмете, описанном в заголовке статьи, а вместо этого получает маловразумительный стаб. Пока у нас банально не хватает мощностей писать нормальные статьи, читатель должен иметь возможность ознакомиться с их темами по авторитетным источникам. Предложени «а пусть хорошенько сам поищет в других местах, раз у нас пусто» с написанием энциклопедии ничего общего не имеет. — Deinocheirus (обс.) 20:44, 6 июня 2020 (UTC)
        По-моему, вывешивание шаблона ВС повыше с «достаточно объемными и информативными» статьями при не очень нашей — это и есть неявный призыв «хорошенько самому поискать а других местах», который вы почему-то здесь отстаивание. В моем понимании, такое положение недвусмысленно предлагает читателю сделать выбор в пользу тех или иных источников информации. А потом на форумах участники удивляются небольшому притоку новых людей. Откуда им взяться, если с самого начала, в «фасадной» части ресурса предлагают поискать «в других местах»? Поищут и найдут, что характерно. — Aqetz (обс.) 12:28, 7 июня 2020 (UTC)
        Задача энциклопедии — предоставить читателю информацию о предмете статьи. Если у нас такая информация есть (например, в виде ссылок на АИ), но мы её будем скрывать ради наращивания собственного трафика — мы не энциклопедия, мы ещё один левый сайтик, которому реклама важнее качественного содержания. Конечно, в такой сайтик никто не пойдёт ни писать, ни читать. — Deinocheirus (обс.) 13:01, 7 июня 2020 (UTC)
        Я не предлагаю информацию скрывать, вы опять передёргиваете. Я предлагаю эту информацию сделать менее заметной. И, да, наращивание трафика немаловажно. С волками жить — по-волчьи выть, знаете ли. Это я про интернет в целом. Как писал великий, «тот, кто живёт надеждой, умрет голодным». Это я о трафике. Полагаю, наши позиции по этому вопросу диаметрально противоположны, поэтому, предлагаю на этом прекратить, дабы не ходить по кругу. — Aqetz (обс.) 16:22, 7 июня 2020 (UTC)
Также считаю, что место данному шаблону после навигационных шаблонов, перед категориями. Deltahead (обс.) 17:14, 5 июня 2020 (UTC)
Раздел "Ссылки" - это совсем другая история. Как уже отметили выше - это содержательный раздел со ссылками на релевантные статьи, которые подбираются индивидуально ручками. Шаблон ВС - технический. Это всякие базы данных, дискографии, соцсети или некие стандартизированные-автоматизированные источники, подгружаемые из Викиданных. Я склонен и навигационные шаблоны, и шаблон ВС (который тоже навигационный по сути, только по внешним ресурсам) считать частью одной обособенной технической группы/раздела («7. Стандартные шаблонные пометки II»). Можно условно назвать её разделом "Навшаблонов". Со своим внутренним порядком, который ни коим образом не завязан на раздел "Ссылки". И в рамках этой группы, как мне видится, сначала нужно читателю дать википедийный контент (внутренний навшаблон) и только потом гнать его наружу (шаблон ВС)— Kursebi (обс.) 19:17, 6 июня 2020 (UTC).
- Вы предлагаете ввести новый раздел, но вы ведь и текущего установленного их порядка не придерживаетесь: у вас в статьях примечания идут после литературы и ссылок, хотя должны быть впереди. По поводу «индивидуального подбора» — опять же, конкретно в созданных вами статьях он сводится к ссылкам на видеохостинги. Назовите, например, такой свой раздел ближе к его содержимому, если не хотите замешивать с другими ссылками. INS Pirat 11:15, 7 июня 2020 (UTC)
  - Обязательного порядка, которого я должен придерживаться не существует. Это прямо указано в примечании к п. № 6. Написанное мной выше никак не завязано на порядок разделов "См. также" , "Примечания", "Литература", "Ссылки" (№№ 3, 4, 5, 6) - будь он хоть мой, хоть рекомендуемый. ВС и прочие навшаблоны даются в самом конце статьи, перед категориями (ВС - тоже навигационик, а не часть раздела "Ссылки"). Этот условный раздел навшаблонов не новый - он уже есть и называется «7. Стандартные шаблонные пометки II» (пункт № 7). Заметьте, вольница, предусмотренная п. 6 для ссылок, примечаний, литературы и прочего, на него не распространяется - у него есть чёткое положение, в самом низу. И в рамках этого раздела, как мне кажется, ВС разумно поставить ниже, чем обычный навигационник. Всё что творится до этого (выше), тут ни при чём - можно тасовать ссылки, литературу и примечания в зависимости от необходимости— Kursebi (обс.) 15:36, 7 июня 2020 (UTC).
    - Классические навшаблоны и категории — внутренняя навигация, не стоит иё разбивать внешней навигацией в виде ВС. ВС должен быть ближе к остальным ссылкам на внешние ресурсы («Примечания», «Литература», «Ссылки»), так что разумнее всего ему быть верхним из навшаблонов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 8 июня 2020 (UTC)
Согласен с двумя предыдущими ораторами (Deltahead и Kursebi). --NoFrost^❄❄^❄ 23:28, 6 июня 2020 (UTC)
Не так принципиально, в точности до навшаблонов или в точности после них стоит {{ВС}} (хотя договориться о каком-то стандарте хотелось бы). Главное, чтобы не в секции «Ссылки» перед шаблонами {{rq}} (а то и такое много раз встречал). Но пользуясь случаем хочу обратить внимание на такую потенциальную возможностью: неплохо было бы сделать возможность якорных сносок на элементы шаблона (см. Обсуждение шаблона:Внешние ссылки/Архив/2018#Сноски), это позволит интегрировать шаблон в содержимое статей, повысить его осмысленность и применимость, bezik ° 13:16, 7 июня 2020 (UTC)

Написание высших должностей в именованиях статей[править код]

У нас тут накопилось некоторое количество номинаций на ВП:КПМ по одной и той же теме:

Основная тема номинаций — написание «Президента Российской Федерации» и подобных должностей/органов с прописных или строчных букв. Также хочу обратить внимание, что в первой номинации было решено для значительной части статей заменить «Президента Российской Федерации» на «президента России», но переименовать аналогичным образом основную статью Президент Российской Федерации не получилось. В итоге идёт такая странная рассинхронизация.

Собственно, предлагаю обсудить этот наболевший вопрос — с прописной буквы пишем президента и подобные должности в названиях статей или со строчной? Желательно заодно вписать в правила, чтобы быстро закрывать подобные номинации в дальнейшем. В 2016 была ссылка на [3]:

Официальные наименования высших должностей и званий пишутся с прописной буквы: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Федеральный канцлер ФРГ, Премьер-министр Великобритании, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в…

Наименования должностей, званий и титулов пишутся со строчной буквы: министр здравоохранения, заместитель министра обороны, генеральный директор, президент компании, мэр, посол, атташе, генерал-майор, герцог, лорд, действительный статский советник, тайный советник, паша, хан, шейх и др.
В неофициальном употреблении так же пишутся титулы и должности: император. Японии, королева Нидерландов, президент Индии, премьер-министр Швеции, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности ООН.

А также на [4]:

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

На gramota.ru есть такой ответ [5]:

С большой буквы пишутся названия высших государственных должностей, например: _Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации_. Названия остальных должностей пишутся с маленькой буквы: _генеральный директор, главный инженер, заместитель генерального директора_.

Но также [6]:

В документах — Президент Российской Федерации. В газетах — возможны варианты (в зависимости от редакционной политики газеты).

И даже [7]:

С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации Д. А. Медведева.
Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.

В общем, они не очень последовательны при ответе на такие вопросы, так что нужно принимать свою редакционную политику. Насколько я могу судить, всё же со строчной буквы обычно пишут когда имеется в виду человек, который занимает эту должность («сегодня встретились президент и премьер-министр») или сама должность («Вася завтра станет президентом»). Но в названиях вроде «Управление делами Президента Российской Федерации» слово «Президент» уже обозначает даже не должность, а орган государственной власти, для которых используются другие правила [8]:

В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, Евро-парламент, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе,

Таким образом, по моему мнению, в таких составных названиях следует писать именно «Президент Российской Федерации», а не «президент России». А как вы считаете?

Пинг участникам обсуждений: Пастеризатор, MisterXS, Бабкинъ Михаилъ, Mike Somerset. Анонимов, увы, пингануть не могу. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 июня 2020 (UTC)

Ещё стоит заметить, что при ответе на вопросы о составных названиях gramota.ru достаточно последовательна: [9], [10], [11], [12], [13]:

Если это не официальное название указа, корректно написание с маленькой буквы: _указ о присвоении звания, указ о награждении_. Если это официальное название, корректно писать так: _Указ Президента Российской Федерации «О присвоении звания...»_

В составе официальных названий президент, правительство, указ, закон, постановление, арбитражный суд употребляются с прописной буквы: Президент РФ, Указ Президента РФ. В других случаях: президент Медведев, закон о залоге.

Пишутся с прописной как первые слова официального названия документа: _Указ Президента РФ, Постановление Президента РФ_.

С прописной как первое слово в официальных названиях: _Управление делами Президента РФ, Отдел информационных баз данных Администрации Президента РФ_.

Правильно в названии: Почетная грамота Президента Российской Федерации. В свободных сочетаниях правильно написание строчными: высокую оценку президента получили, президент отметил грамотой, по словам президента...

Так что здесь, видимо, следует считать, что gramota.ru на стороне того, чтобы употреблять это сочетание с прописных. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 июня 2020 (UTC)

Предлагаю немножко четче очертить проблему. Прежде всего, выкинуть все источники, содержащие spravka/buro/search-answer, потому что это ответы без ссылки на правило и с возможными ошибками из-за онлайнового режима, отсутствия обратной связи с задавшим вопрос и т.д. Остаются два первых источника: Розенталь и Лопатин. У них критерий для большой буквы - "официальное употребление" либо "официальные тексты". Поскольку Википедия не является официальным органом, на этом можно было бы закрывать обсуждение, если бы не одна деталь (в которой кроется дьявол). Ни у Розенталя, ни у Лопатина нет ни одного примера (или я плохо смотрю?), где одно и то же название должности было бы написано по разной орфографии в зависимости от этого критерия. Во всех примерах разница между одним и другим написанием состоит не только в официальности контекста, но и в подборе слов, например

"Председатель Государственной думы" (1)

но

"председатель Госдумы" (2)

Таким образом, остается неотвеченным вопрос о том, можно ли писать

"председатель Государственной думы" (3)

т.е. подбор слов как в (1), а заглавность как в (2). Если ориентироваться на саму формулировку критерия, не глядя на примеры, то так можно. А если посмотреть на примеры, то получается, что сам подбор слов влияет на официальность и писать как в (3) нельзя. Вот это и есть тот вопрос, который осталось выяснить. Vcohen (обс.) 12:54, 3 июня 2020 (UTC)

Меня тут интересует скорее вот какой вопрос. Является ли «Президент Российской Федерации» именем собственным? То есть, во фразе «Ельцин и Путин — президенты Российской Федерации» не является. А в названиях «Почётная грамота Президента Российской Федерации» и «Управление делами Президента Российской Федерации»? adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 3 июня 2020 (UTC)

Вопрос "является ли это именем собственным" - это вопрос сложный и обросший условностями, но он нам и не нужен, если мы не хотим просто поупражняться в философствовании. Нас интересует другой вопрос: "как это писать". Vcohen (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
- Вообще-то нужен. Если ответ на этот вопрос положительный, то с большой буквы, потому что «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 3 июня 2020 (UTC)
- А ещё, я так понимаю, есть источники, которые в целом классифицируют «Президент Российской Федерации» как орган власти и если принять такую трактовку в составных названиях, то также следует писать его с прописной (аналогично тому, как это делается для Государственной думы, Правительства Российской Федерации и т. д.). adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 3 июня 2020 (UTC)
  - Про "входящие в состав названия имена собственные" я понимаю так: если нечто пишется с большой буквы само по себе, то и в составе чего-то более длинного оно пишется так же. Дело в том, что в русском языке есть очень сложная система расстановки больших букв, и проблема понятия имени собственного с ней тесно связана. Например, входит ли слово "бухта" в название "бухта Лососей" как в имя собственное - это условность, однако известно, что оно пишется с маленькой. Слова про "входящие в состав названия имена собственные" нельзя понимать так, что если что-то является именем собственным, то (независимо от расстановки в нем больших и маленьких букв) оно вдруг в составе чего-то более длинного начинает писаться со всех больших. Vcohen (обс.) 14:18, 3 июня 2020 (UTC)

Действительно, в правилах не встречал примеров, где одно и то же написание (слово в слово) различалось в зависимости от контекста. Видимо, авторами закона предполагалось, что сама форма — полная, юридически дотошная — говорит о том, что это вариант официального употребления.
Думаю, что Википедии нет смысла стесняться (или наоборот кичиться) своей неофициальностью. Если в названии используется официальная, полная формулировка, то почему бы и в написании не использовать вариант для официальных случаев. А по тексту уже можно с маленькой (ну или в зависимости от контекста). Mike Somerset (обс.) 14:13, 3 июня 2020 (UTC)

Википедия не является официальным государственным текстом, поэтому пишем с маленькой, точка. Всё это уже проходили с госдумой и в итоге сделали с маленькой. MBH 13:30, 3 июня 2020 (UTC)
- Хм? Соответствующее правило для Государственной думы распространяется не только на официальные документы. UPD: видимо, речь про второе слово в названии органа, там действительно прописная буква не нужна. adamant.pwn — contrib/talk 13:38, 3 июня 2020 (UTC)
- А что там с госдумой? Для органов власти другое правило, там, вроде, нет зависимости от контекста. Mike Somerset (обс.) 14:17, 3 июня 2020 (UTC)
  - С госдумой был великий срач, с какой буквы писать её второе слово. MBH 15:54, 3 июня 2020 (UTC)
    - В итоге победило правило русского языка вопреки практике. Собственно это же предлагается делать для должностей — писать по правилам. Просто они там немного сложнее, чем для органов власти. Mike Somerset (обс.) 16:05, 3 июня 2020 (UTC)
Стоит отметить, что не все приведённые примеры равнозначны. Где-то должности, где-то органы власти, где-то соревнования. Скорее всего к ним будет разный подход. Официальное написание в названии предлагаю только для должностей. Для органов власти, вроде, и так правила русского языка однозначны. Для других случаев нужно разбираться. Возможно, там и не получится общего правила выработать. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 3 июня 2020 (UTC)
- Почётная грамота правительства Российской Федерации — я же правильно понимаю, что статья была переименована не по правилам русского языка? А что вы имеете в виду под «и так правила однозачны»? adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 3 июня 2020 (UTC)
  - Академический справочник под редакцией Лопатина призывает нас писать «Правительство Российской Федерации» с заглавной буквы независимо от контекста. Поэтому мне кажется да, статья названа не по правилам русского языка.
    Однозначность в данном случае означает, что написание будет в любых случаях одинаково, в отличие от правила для должностей, в котором есть условность для официальных текстов. И, как я понимаю, об эту условность мы и споткнулись.
    Есть мнение, что раз Википедия неофициальна, то нужно автоматом выбирать неофициальное написание. Хотя мне кажется, что совершенно не обязательно себе так связывать руки. — Mike Somerset (обс.) 15:20, 3 июня 2020 (UTC)
Со строчной, конечно, не нужно тут разводить официоз. Викизавр (обс.) 23:26, 3 июня 2020 (UTC)
- Дело не в официозе, а в том, что наименования органов власти в русском языке всегда пишутся с прописной, не только в официальном употреблении (Государственная дума, Правительство, Министерство иностранных дел). Когда мы включаем «Президент Российской Федерации» в составные названия, мы также подразумеваем именно орган власти, а не конкретного человека, который им является или абстрактную должность. «президентов» может быть много, прошлых, будущих и т. д., а «Президент» — сущность единая и непрерывная. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 4 июня 2020 (UTC)
  - Это звучит логично, но что делать с таким контекстом: "Президент Российской Федерации Путин вручил орден"... Vcohen (обс.) 11:44, 4 июня 2020 (UTC)
    - Я бы руководствовался такой логикой — пишем с прописной, если делаем акцент на том, что Путин действует в качестве президента, в остальных случаях пишем со строчной. Условно говоря, если речь идёт о том, что вручается орден «Родительская слава», то пишем с прописной если хотим подчеркнуть, что его может вручать только президент, а если это малозначимая для нас деталь, то можно и со строчной. А если речь идёт о википедийном ордене за заслуги, то пишем только со строчной. Есть ещё один вариант — вообще отказаться от «Президент Российской Федерации» и везде писать «президент России», так как здесь всё однозначно. adamant.pwn — contrib/talk 12:37, 4 июня 2020 (UTC)
      - Звучит логично. Тогда можно рекомендовать поступать так же, как Розенталь и Лопатин в своих примерах: писать либо как я выше обозначил (1), либо как (2), а формулировок типа (3) избегать, превращая их по контексту либо в (1), либо в (2). Vcohen (обс.) 12:54, 4 июня 2020 (UTC)
        То есть, либо «Президент Российской Федерации», либо «президент России»? adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 4 июня 2020 (UTC)
        Ну, в качестве (2) возможны варианты, например "президент", "российский президент" и т.д. Vcohen (обс.) 15:03, 4 июня 2020 (UTC)
      - Уточните, пожалуйта, правильно ли я понимаю, что по вашему предложению следует записывать с прописной, когда источником действия является должность, а не «исполнитель» («Президент наградил…», «Президент подписал указ…», «Президент выступил с ежегодным посланием…» и т. п.) и, соответственно, со строчной, когда источником действия является именно личность, а должность выступает в качестве «уточнения» («президент Трамп написал в соцсети…», «президент Путин летал с птицами/нашел амфору/бросил ручку» и т. п.) — Aqetz (обс.) 13:07, 4 июня 2020 (UTC)
        В целом, да. adamant.pwn — contrib/talk 14:04, 4 июня 2020 (UTC)
        Благодарю, выглядит довольно логично. — Aqetz (обс.) 07:01, 5 июня 2020 (UTC)
      - Я думаю, можно по умолчанию в любых случаях писать со строчной, ну за редкими исключениями, когда цитаты или речь идёт именно об официальном названии должности (например, Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации).
        Если в названии статьи используется официальное название должности, то писать её в соответствии с официальным написанием — вроде логично.
        Если в наименовании статьи используется неофициальное название должности, то в общем случае со строчной. Mike Somerset (обс.) 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
  - Вот именно, президентов в Википедии много и все пишутся со строчной (маленькой) буквы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 4 июня 2020 (UTC)

Написание высших должностей в именованиях статей[править код]

У нас тут накопилось некоторое количество номинаций на ВП:КПМ по одной и той же теме:

Основная тема номинаций — написание «Президента Российской Федерации» и подобных должностей/органов с прописных или строчных букв. Также хочу обратить внимание, что в первой номинации было решено для значительной части статей заменить «Президента Российской Федерации» на «президента России», но переименовать аналогичным образом основную статью Президент Российской Федерации не получилось. В итоге идёт такая странная рассинхронизация.

Собственно, предлагаю обсудить этот наболевший вопрос — с прописной буквы пишем президента и подобные должности в названиях статей или со строчной? Желательно заодно вписать в правила, чтобы быстро закрывать подобные номинации в дальнейшем. В 2016 была ссылка на [14]:

Официальные наименования высших должностей и званий пишутся с прописной буквы: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Федеральный канцлер ФРГ, Премьер-министр Великобритании, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в…

Наименования должностей, званий и титулов пишутся со строчной буквы: министр здравоохранения, заместитель министра обороны, генеральный директор, президент компании, мэр, посол, атташе, генерал-майор, герцог, лорд, действительный статский советник, тайный советник, паша, хан, шейх и др.
В неофициальном употреблении так же пишутся титулы и должности: император. Японии, королева Нидерландов, президент Индии, премьер-министр Швеции, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности ООН.

А также на [15]:

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

На gramota.ru есть такой ответ [16]:

С большой буквы пишутся названия высших государственных должностей, например: _Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации_. Названия остальных должностей пишутся с маленькой буквы: _генеральный директор, главный инженер, заместитель генерального директора_.

Но также [17]:

В документах — Президент Российской Федерации. В газетах — возможны варианты (в зависимости от редакционной политики газеты).

И даже [18]:

С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации Д. А. Медведева.
Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.

В общем, они не очень последовательны при ответе на такие вопросы, так что нужно принимать свою редакционную политику. Насколько я могу судить, всё же со строчной буквы обычно пишут когда имеется в виду человек, который занимает эту должность («сегодня встретились президент и премьер-министр») или сама должность («Вася завтра станет президентом»). Но в названиях вроде «Управление делами Президента Российской Федерации» слово «Президент» уже обозначает даже не должность, а орган государственной власти, для которых используются другие правила [19]:

В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, Евро-парламент, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе,

Таким образом, по моему мнению, в таких составных названиях следует писать именно «Президент Российской Федерации», а не «президент России». А как вы считаете?

Пинг участникам обсуждений: Пастеризатор, MisterXS, Бабкинъ Михаилъ, Mike Somerset. Анонимов, увы, пингануть не могу. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 июня 2020 (UTC)

Ещё стоит заметить, что при ответе на вопросы о составных названиях gramota.ru достаточно последовательна: [20], [21], [22], [23], [24]:

Если это не официальное название указа, корректно написание с маленькой буквы: _указ о присвоении звания, указ о награждении_. Если это официальное название, корректно писать так: _Указ Президента Российской Федерации «О присвоении звания...»_

В составе официальных названий президент, правительство, указ, закон, постановление, арбитражный суд употребляются с прописной буквы: Президент РФ, Указ Президента РФ. В других случаях: президент Медведев, закон о залоге.

Пишутся с прописной как первые слова официального названия документа: _Указ Президента РФ, Постановление Президента РФ_.

С прописной как первое слово в официальных названиях: _Управление делами Президента РФ, Отдел информационных баз данных Администрации Президента РФ_.

Правильно в названии: Почетная грамота Президента Российской Федерации. В свободных сочетаниях правильно написание строчными: высокую оценку президента получили, президент отметил грамотой, по словам президента...

Так что здесь, видимо, следует считать, что gramota.ru на стороне того, чтобы употреблять это сочетание с прописных. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 июня 2020 (UTC)

Предлагаю немножко четче очертить проблему. Прежде всего, выкинуть все источники, содержащие spravka/buro/search-answer, потому что это ответы без ссылки на правило и с возможными ошибками из-за онлайнового режима, отсутствия обратной связи с задавшим вопрос и т.д. Остаются два первых источника: Розенталь и Лопатин. У них критерий для большой буквы - "официальное употребление" либо "официальные тексты". Поскольку Википедия не является официальным органом, на этом можно было бы закрывать обсуждение, если бы не одна деталь (в которой кроется дьявол). Ни у Розенталя, ни у Лопатина нет ни одного примера (или я плохо смотрю?), где одно и то же название должности было бы написано по разной орфографии в зависимости от этого критерия. Во всех примерах разница между одним и другим написанием состоит не только в официальности контекста, но и в подборе слов, например

"Председатель Государственной думы" (1)

но

"председатель Госдумы" (2)

Таким образом, остается неотвеченным вопрос о том, можно ли писать

"председатель Государственной думы" (3)

т.е. подбор слов как в (1), а заглавность как в (2). Если ориентироваться на саму формулировку критерия, не глядя на примеры, то так можно. А если посмотреть на примеры, то получается, что сам подбор слов влияет на официальность и писать как в (3) нельзя. Вот это и есть тот вопрос, который осталось выяснить. Vcohen (обс.) 12:54, 3 июня 2020 (UTC)

Меня тут интересует скорее вот какой вопрос. Является ли «Президент Российской Федерации» именем собственным? То есть, во фразе «Ельцин и Путин — президенты Российской Федерации» не является. А в названиях «Почётная грамота Президента Российской Федерации» и «Управление делами Президента Российской Федерации»? adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 3 июня 2020 (UTC)

Вопрос "является ли это именем собственным" - это вопрос сложный и обросший условностями, но он нам и не нужен, если мы не хотим просто поупражняться в философствовании. Нас интересует другой вопрос: "как это писать". Vcohen (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
- Вообще-то нужен. Если ответ на этот вопрос положительный, то с большой буквы, потому что «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 3 июня 2020 (UTC)
- А ещё, я так понимаю, есть источники, которые в целом классифицируют «Президент Российской Федерации» как орган власти и если принять такую трактовку в составных названиях, то также следует писать его с прописной (аналогично тому, как это делается для Государственной думы, Правительства Российской Федерации и т. д.). adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 3 июня 2020 (UTC)
  - Про "входящие в состав названия имена собственные" я понимаю так: если нечто пишется с большой буквы само по себе, то и в составе чего-то более длинного оно пишется так же. Дело в том, что в русском языке есть очень сложная система расстановки больших букв, и проблема понятия имени собственного с ней тесно связана. Например, входит ли слово "бухта" в название "бухта Лососей" как в имя собственное - это условность, однако известно, что оно пишется с маленькой. Слова про "входящие в состав названия имена собственные" нельзя понимать так, что если что-то является именем собственным, то (независимо от расстановки в нем больших и маленьких букв) оно вдруг в составе чего-то более длинного начинает писаться со всех больших. Vcohen (обс.) 14:18, 3 июня 2020 (UTC)

Действительно, в правилах не встречал примеров, где одно и то же написание (слово в слово) различалось в зависимости от контекста. Видимо, авторами закона предполагалось, что сама форма — полная, юридически дотошная — говорит о том, что это вариант официального употребления.
Думаю, что Википедии нет смысла стесняться (или наоборот кичиться) своей неофициальностью. Если в названии используется официальная, полная формулировка, то почему бы и в написании не использовать вариант для официальных случаев. А по тексту уже можно с маленькой (ну или в зависимости от контекста). Mike Somerset (обс.) 14:13, 3 июня 2020 (UTC)

Википедия не является официальным государственным текстом, поэтому пишем с маленькой, точка. Всё это уже проходили с госдумой и в итоге сделали с маленькой. MBH 13:30, 3 июня 2020 (UTC)
- Хм? Соответствующее правило для Государственной думы распространяется не только на официальные документы. UPD: видимо, речь про второе слово в названии органа, там действительно прописная буква не нужна. adamant.pwn — contrib/talk 13:38, 3 июня 2020 (UTC)
- А что там с госдумой? Для органов власти другое правило, там, вроде, нет зависимости от контекста. Mike Somerset (обс.) 14:17, 3 июня 2020 (UTC)
  - С госдумой был великий срач, с какой буквы писать её второе слово. MBH 15:54, 3 июня 2020 (UTC)
    - В итоге победило правило русского языка вопреки практике. Собственно это же предлагается делать для должностей — писать по правилам. Просто они там немного сложнее, чем для органов власти. Mike Somerset (обс.) 16:05, 3 июня 2020 (UTC)
Стоит отметить, что не все приведённые примеры равнозначны. Где-то должности, где-то органы власти, где-то соревнования. Скорее всего к ним будет разный подход. Официальное написание в названии предлагаю только для должностей. Для органов власти, вроде, и так правила русского языка однозначны. Для других случаев нужно разбираться. Возможно, там и не получится общего правила выработать. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 3 июня 2020 (UTC)
- Почётная грамота правительства Российской Федерации — я же правильно понимаю, что статья была переименована не по правилам русского языка? А что вы имеете в виду под «и так правила однозачны»? adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 3 июня 2020 (UTC)
  - Академический справочник под редакцией Лопатина призывает нас писать «Правительство Российской Федерации» с заглавной буквы независимо от контекста. Поэтому мне кажется да, статья названа не по правилам русского языка.
    Однозначность в данном случае означает, что написание будет в любых случаях одинаково, в отличие от правила для должностей, в котором есть условность для официальных текстов. И, как я понимаю, об эту условность мы и споткнулись.
    Есть мнение, что раз Википедия неофициальна, то нужно автоматом выбирать неофициальное написание. Хотя мне кажется, что совершенно не обязательно себе так связывать руки. — Mike Somerset (обс.) 15:20, 3 июня 2020 (UTC)
    - Там где можно избегать лишней капитализации — её следует избегать. Писать не в начале предложения «Правительство Российской Федерации» вместо «правительство Российской Федерации» не стоит. Не нужно превращать Википедию в табличку на стене госоргана власти. ·Carn 07:11, 21 июня 2020 (UTC)
      - Я бы сформулировал общий подход таким образом: там, где можно без ущерба для контекста написать «правительство России» — пишем «правительство России», а если пишем «Правительство Российской Федерации», то пишем в соответствии с правилами русского языка — то есть с заглавной буквы, как официальное название органа власти. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 21 июня 2020 (UTC)
Со строчной, конечно, не нужно тут разводить официоз. Викизавр (обс.) 23:26, 3 июня 2020 (UTC)
- Дело не в официозе, а в том, что наименования органов власти в русском языке всегда пишутся с прописной, не только в официальном употреблении (Государственная дума, Правительство, Министерство иностранных дел). Когда мы включаем «Президент Российской Федерации» в составные названия, мы также подразумеваем именно орган власти, а не конкретного человека, который им является или абстрактную должность. «президентов» может быть много, прошлых, будущих и т. д., а «Президент» — сущность единая и непрерывная. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 4 июня 2020 (UTC)
  - Это звучит логично, но что делать с таким контекстом: "Президент Российской Федерации Путин вручил орден"... Vcohen (обс.) 11:44, 4 июня 2020 (UTC)
    - Я бы руководствовался такой логикой — пишем с прописной, если делаем акцент на том, что Путин действует в качестве президента, в остальных случаях пишем со строчной. Условно говоря, если речь идёт о том, что вручается орден «Родительская слава», то пишем с прописной если хотим подчеркнуть, что его может вручать только президент, а если это малозначимая для нас деталь, то можно и со строчной. А если речь идёт о википедийном ордене за заслуги, то пишем только со строчной. Есть ещё один вариант — вообще отказаться от «Президент Российской Федерации» и везде писать «президент России», так как здесь всё однозначно. adamant.pwn — contrib/talk 12:37, 4 июня 2020 (UTC)
      - Звучит логично. Тогда можно рекомендовать поступать так же, как Розенталь и Лопатин в своих примерах: писать либо как я выше обозначил (1), либо как (2), а формулировок типа (3) избегать, превращая их по контексту либо в (1), либо в (2). Vcohen (обс.) 12:54, 4 июня 2020 (UTC)
        То есть, либо «Президент Российской Федерации», либо «президент России»? adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 4 июня 2020 (UTC)
        Ну, в качестве (2) возможны варианты, например "президент", "российский президент" и т.д. Vcohen (обс.) 15:03, 4 июня 2020 (UTC)
      - Уточните, пожалуйта, правильно ли я понимаю, что по вашему предложению следует записывать с прописной, когда источником действия является должность, а не «исполнитель» («Президент наградил…», «Президент подписал указ…», «Президент выступил с ежегодным посланием…» и т. п.) и, соответственно, со строчной, когда источником действия является именно личность, а должность выступает в качестве «уточнения» («президент Трамп написал в соцсети…», «президент Путин летал с птицами/нашел амфору/бросил ручку» и т. п.) — Aqetz (обс.) 13:07, 4 июня 2020 (UTC)
        В целом, да. adamant.pwn — contrib/talk 14:04, 4 июня 2020 (UTC)
        Благодарю, выглядит довольно логично. — Aqetz (обс.) 07:01, 5 июня 2020 (UTC)
      - Я думаю, можно по умолчанию в любых случаях писать со строчной, ну за редкими исключениями, когда цитаты или речь идёт именно об официальном названии должности (например, Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации).
        Если в названии статьи используется официальное название должности, то писать её в соответствии с официальным написанием — вроде логично.
        Если в наименовании статьи используется неофициальное название должности, то в общем случае со строчной. Mike Somerset (обс.) 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
  - Вот именно, президентов в Википедии много и все пишутся со строчной (маленькой) буквы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 4 июня 2020 (UTC)

Вместо итога[править код]

Может быть что-то подытожим? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 20 июня 2020 (UTC)

Давайте так: в общем случае слова президент, премьер-министр и т.д. пишутся с маленькой буквы. Написание с большой требуется тогда, когда употреблено полное официальное название должности, особенно в составе какого-нибудь другого официального названия. А сейчас начнется проверка по примерам и окажется, что опять всё не так. Vcohen (обс.) 17:49, 20 июня 2020 (UTC)
- Думаю, следует ещё неделю подождать и, если не поступит возражений, оформлять итогом. Соответствующее указание, вероятно, нужно будет добавить в ВП:Язык и стиль если оно будет принято. С точки зрения выставленных к переименованию статей это будет значить, что в итоге нужно будет принимать или «Президент Российской Федерации», или «президент России» в названии. adamant.pwn — contrib/talk 00:06, 21 июня 2020 (UTC)
- Поддерживаю.
  Правило § 196 из справочника Лопатина предлагается сформулировать для Википедии следующим образом:
  1. В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.
  Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.
  ...выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра...
  2. ~~В официальных текстах~~ Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся ~~с прописной буквы~~ так, как они употребляются в официальных текстах. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы.
  Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Специальный знак Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.
  ...как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации.. (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)
  ...доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации...
  3. С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации (Герой России), а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.
  — Mike Somerset (обс.) 11:16, 21 июня 2020 (UTC)
  - Не уверен относительно варианта «Президент РФ» — оно не относится полным названиям, поэтому по предлагаемому правилу должно писаться «…президент РФ», что, возможно, не всегда так происходит в источниках.
    Также не уверен насчёт должностей глав регионов-республик, например, Глава Республики Коми. Попадают ли они под термин «высшие государственные должности». С одной стороны республики у нас, вроде как государства, с другой стороны ставить их в один ряд с президентами и королевами как-то странно.
    — Mike Somerset (обс.) 11:20, 21 июня 2020 (UTC)
  - А зачем ссылаться на «так, как они употребляются в официальных текстах»? В итоге для переименований будут требовать конкретный официальный текст, в котором так написано — оно нам надо? adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 21 июня 2020 (UTC)
    - Оговорка на случай, если вдруг официально будет зафиксировано с маленькой буквы. Хотя такое, конечно, маловероятно и в принципе можно вернуть исходную формулировку «с прописной буквы». — Mike Somerset (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
  - Предлагаю п. 3 так: С прописной буквы пишутся почётные звания, начинающиеся со слова "Герой" (Герой России, Герой Социалистического Труда). Так будет жизненнее и проще, без лишних уточнений. Klientos (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
    - И надо ли вообще? Вроде со званиями разночтений нет — всегда пиши так, как в основной статье. -- Klientos (обс.) 11:29, 21 июня 2020 (UTC)
      - В § 196 оно было, поэтому и здесь оставил. Можно убрать, если по нему разночтений нет (хотя про Героя России, вроде, нигде не зафиксировано и по Героям Труда есть нюансы).
        Насчёт «основной статьи» не понял. Формулируем общее правило и для основных статей, и для всех остальных. — Mike Somerset (обс.) 11:40, 21 июня 2020 (UTC)
        Насчёт «основной статьи» я имел в виду, что званий немного, и по большинству в основных статьях уже есть консенсус. Во всех остальных статьях, насколько я понимаю, эти звания пишутся так же, как в основной статье. Вариативности типа «президент/Президент» у них нет (ср. Путин — президент, Гагарин — Герой). Поэтому правило по званиям мне кажется не очень востребованным, тем более что формулировка § 196 не охватывает массу нероссийских/несоветских Героев (то есть тех, для которых оно могло бы быть востребовано, если по условному "Герою НРБ" консенсус ещё не сформировался). -- Klientos (обс.) 12:07, 21 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На основе обсуждения, предлагается добавить в Википедия:Язык и стиль#Общие положения подпункт ВП:ДОЛЖНОСТИ следующего содержания:

В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.

Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.

..выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра…

Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Государственной думы^[1].

Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.

…как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации… (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)

…доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации…

↑ Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. § 196. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / В. В. Лопатин. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.

Поднимаю тему наверх, чтобы привлечь внимание к предытогу. В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 27 июня 2020 (UTC)

Я вот только не уверен, куда лучше вставить — в ВП:ЯЗЫК или в ВП:ИМЕНА, следом за ВП:Бог? adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 27 июня 2020 (UTC)
- Извините за оффтоп, но неоднократно возникал вопрос. Писать «Президиум Верховного Совета СССР» или «президиум Верховного Совета СССР», или например «Правительство Дальневосточной республики» или «правительство Дальневосточной республики»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:53, 27 июня 2020 (UTC)

Лопатин, § 189: «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». Соответственно, по Лопатину, «Президиум Верховного совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».
Розенталь, § 16: «В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы», а также «в официальных названиях учреждений местного значения первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы». Соответственно, по Розенталю, «Президиум Верховного Совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».

В общем, Лопатин и Розенталь более менее согласуются в том, что первое слово в официальном названии органов власти всегда пишется с прописной, если оно используется как имя собственное, а не нарицательное. Розенталь ещё предлагает с прописной писать все слова в названиях «высших» органов власти, а также всегда писать с прописной слово «Совет» (в отличие от Лопатина). adamant.pwn — contrib/talk 00:52, 28 июня 2020 (UTC)

Благодарю за экскурс. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:42, 28 июня 2020 (UTC)
Мне кажется, объяснение написанию слова «советы» в смысле «совещательный и представительный орган» с прописной буквы у Розенталя продиктовано актуальностью идеологической составляющей, которая лишь в 1970-х годах перестала надлежащим образом обслуживаться (видоизменяться, модернизироваться, пропагандироваться) и к 1980-м годам стала стремительно восприниматься, скажем так, без лишнего энтузиазма. Для составителя справочника в 2009 году «советы» как форма эрзац-парламента не обладают какой-то идеологической сакральностью, вот и пишут со строчной «в общем порядке». Если подходить более формально, то следует приоритетно пользоваться справочником Лопатина хотя бы на том основании, что язык — живая и подвижная структура, поэтому правила, кодифицированные на момент более 50 лет назад, и, фактически, современные могут иметь ряд отличий. — Aqetz (обс.) 06:09, 29 июня 2020 (UTC)
Глобализирую: "Совет Федерации" - ок, а как насчет С(с)енат США? а если "выборы в (С)сенат"? а если "(с)Сенат и народ Рима" и "конь в (С)сенате"? и у французов, вроде, тоже "(С)сенат"? а с "(К)конгрессом"? А "Верховный Совет РСФСР"? а Татарской АССР (кто не в курсе - это республика в составе РСФСР, которая в составе СССР, второй уровень вложенности - мало похоже на "высший орган"; та же фигня с с(С)енатами и к(К)онгрессами штатов США. Далее, с "Президентом Российской Федерации", вроде, разобрались (по правилам), а что с П(п)резидентом Соединённых Штатов Америки"? и прочими п(П)резидентами? Igel B TyMaHe (обс.) 11:53, 29 июня 2020 (UTC)
- Вот Розенталь считает, что «Сенат США» и «Конгресс США», но «вооружённые силы Германии» и, видимо, «правительство Германии». Не уверен, что это можно однозначно глобализовать. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 29 июня 2020 (UTC)
- Насчёт иностранных высших должностей расхождение: премьер-министр Индии (Розенталь), Премьер-министр Индии (Лопатин). Поскольку правило Лопатина для официальных текстов (чем Википедия не является), то можно взять подход Розенталя. — Mike Somerset (обс.) 12:39, 29 июня 2020 (UTC)
  - Я думаю, что водораздел проходит не между подходами Розеталя и Лопатина, а по тому, имеется ли в виду в примерах официальное название или нет. Vcohen (обс.) 12:44, 29 июня 2020 (UTC)
    - Поскольку это иностранные должности, то вряд ли у них будут официальные названия на русском языке.
      UPD: Хотя могут быть в Казахстане, Белоруссии и т.п. — — Mike Somerset (обс.) 12:47, 29 июня 2020 (UTC)
      - В плане совсем уж иноязычных названий, думаю, надо считать «официальным» вариант, употребимый российскими ведомствами или, если это неприемлемо (глобализация же ж), то наиболее узнаваемое и/или общепринятое переводное название, если есть. — Aqetz (обс.) 12:53, 29 июня 2020 (UTC)
        То есть оставить как есть. Собственно с иностранными наименованиями меньше вопросов возникает у читателей. Гораздо больший диссонанс у них вызывает написание русских должностей (в документах, на сайтах госорганов они видят одно, а в Википедии — другое, и начинаются правки), собственно по этому и возникла, видимо, эта тема. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 29 июня 2020 (UTC)
        Вот с официальными названиями на русском языке никаких проблем и нет — открывай сайты (благо, теперь практически у всего есть сайты) и пользуйся. Проблема в том, что записи «Президент Российской Федерации Путин выступил…» и «президент России Путин выступил…» — это разные сообщения, которые смещением акцента сообщают разную информацию. Вопрос в том, как кодифицировать «на бумаге» эту неуловимо понятную смыслоразличительную особенность, свойственную только эпистолярному жанру. — Aqetz (обс.) 13:05, 29 июня 2020 (UTC)
        Эти сообщения как раз одинаковые, разные, если "Президент России выступил" и "президент Путин выступил" Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 29 июня 2020 (UTC)
        И это тоже разные сообщения. — Aqetz (обс.) 13:29, 29 июня 2020 (UTC)
        К сожалению, в рамках Википедии это будет ВП:ОРИССом, так как только автор первоисточника может указать, официальность или неофициальность он имел ввиду. А мы делать такое заключение не можем, и при противоречии (выглядящий официальным случай описан неофициальным титулом или наоборот) просто попадаем в патовую ситуацию, так как не имеем права по собственным правилам Википедии исправить сообщение первоисточника.
        Примеры [25], [26]. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 29 июня 2020 (UTC)
      - Да. Но когда мы пишем, то можем иметь в виду перевод официального названия, а можем не иметь. "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь". Vcohen (обс.) 12:55, 29 июня 2020 (UTC)
  - Нет, коллеги, должности П(п)резидента Российской Федерации и П(п)резидента Соединённых Штатов должны писаться одинаково, так как иначе получается не русский язык, а российский. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 29 июня 2020 (UTC)

Про имя собственное и имя нарицательное — Вооружённые силы Российской Федерации (официальное название), вооружённые силы Германии (нарицательное обозначение), но при этом Конгресс США и Сенат США, как официальные названия. Вообще с иностранными органами власти всё достаточно запутанно, как мне кажется. adamant.pwn — contrib/talk 00:56, 28 июня 2020 (UTC)
- (Германию вообще не надо поминать всуе, потому что там ещё и в(В)ермахт, и б(Б)ундесвер.) Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 29 июня 2020 (UTC)

Интересно, а «Президент РФ» — это полное официальное название? Судя по примерам у Лопатина и Розенталя это тоже относится к случаю написания с прописной буквы.
Может всё-таки убрать слово «Полные» из второй части правила? И в качестве примера добавить «Председатель Правительства РФ»? — Mike Somerset (обс.) 01:44, 28 июня 2020 (UTC)
Вопрос был о ВП:ИС, а итог почему-то исправляет «Общие положения». На мой взгляд, в названии статей вопроса быть не может — пока мы пишем Ford заграничными буковками, «потому что это официальное название», следует использовать официальные названия и для российских реалий — и внести это в ИС. В тексте же чем меньше правил, тем лучше: сослаться на Лопатина и Розенталя, и всё, пусть автор решает, когда формально и когда неформально: мы не диктуем выбора между «чашка чая» и «чашка чаю». — Викидим (обс.) 22:12, 28 июня 2020 (UTC)
- Вопрос не о том, следует ли использовать официальные названия, а о том, как именно их писать. Из обсуждения более-менее ясно, что «Президент Российской Федерации», но «президент России». Что именно из них использовать в названиях статей — отдельный вопрос, который тут не затрагивался. adamant.pwn — contrib/talk 12:34, 29 июня 2020 (UTC)
  - И даже в этом случае сообщения вида «на мероприятии Президент России Путин выступил…» и «на мероприятии президент России Путин выступил…» сообщают разную информацию. В первом случае выступало должностное лицо и мероприятие, вероятно, было каким-то вполне официальным (где нет лиц, но есть должности), во втором случае выступало частное лицо, и мероприятие было относительно неформальным (где есть лица и мало должностей). Не следует забывать, что «Российская Федерация» и «Россия» — равноправные понятия, поэтому и производные от этих обозначений будут равноправными. Таким образом, делать вывод о правописании, опираясь на дин из равноправных вариантов, наверное, немного странно. — Aqetz (обс.) 13:11, 29 июня 2020 (UTC)
    - Дада, "Президент России Ельцин дирижировал оркестром", но "президент России Ельцин ужрался вхлам"... Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 29 июня 2020 (UTC)
    - Насчёт равнозначности производных от слова Россия не уверен, но даже если так, то если необходимо сделать акцент на том, что выступило именно должностное лицо, то предпочтительнее использовать полную форму, чтобы это было ясно без домыслов: «На мероприятии выступил Президент Российской Федерации Путин». — Mike Somerset (обс.) 13:26, 29 июня 2020 (UTC)
      - Чтобы делать акцент, надо запретить использование должность в любом виде, если лицо выступало неофициально. Решать подобные принципиальные вопросы по заглавности буквы - только запутывать себя и читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 29 июня 2020 (UTC)
Педлагаю не мудрить:

названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, за исключением полного официального наименования в преамбуле статьи и цитат;

названия организаций пишутся с прописной буквы. Пример: Армия США, но вооружённые силы США; Бундесвер, но вооружённые силы Германии; Вооружённые Силы Российской Федерации, но армия России, российские вооружённые силы.

Все прочие изыски Розенталя с тройной нормой и Лопатина с двойной - политическая конъюнктура. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 июня 2020 (UTC)

что с названиями типа: Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации? — Mike Somerset (обс.) 14:29, 29 июня 2020 (UTC)
- например, Портал:Награды/Правила орфографии: Кубок президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике, Почётная грамота президента Российской Федерации. Даже локальный консесус есть: Кубок президента Казахстана по футболу 2015. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 6 июля 2020 (UTC)
  - Я не понял, где оформлен консенсус, в обсуждении, вроде, пусто. Впрочем, не важно.
    Если принять правило, то с президентом Казахстана в данном случае понятно (неполное название), также как было бы понятно с Кубком президента России….
    Без правила придётся анализировать источники, а там кто во что горазд, даже РИА не может определиться с заглавной оно пишет или нет. К чему эти исследования и возможные споры? На узнаваемость это вообще никак не влияет, а «официальное» написание лишь снимает сотни возможных придирок от «буквоедов» и приверед. — Mike Somerset (обс.) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)
Данный вариант не намного лучше предлагаемого: ставить написание в зависимость от местоположения (преамбула или основной текст) — это ещё более верный способ вызвать у читателя диссонанс и «протест» нежели завязка на официальность.
Не говоря уже о том, что такая формулировка заставляет писать в наименованиях статей всегда со строчной, а в цитатах всегда с заглавной, даже если в источнике не так. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 5 июля 2020 (UTC)
- Это будет только один раз с пометкой: "официально: Президент Российской Федерации". А цитаты пишутся как в источнике, и правила об исправлении ошибок тут не работает, потому что ошибки в цитате нет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 6 июля 2020 (UTC)

Вторую часть предлагается сформулировать так:
"Если в названии статьи или в тексте статьи используется полное официальное название высшей государственной должности или титула, то оно пишется с прописной буквы. Например:..."
Примеры оставить те же. Ссылку на Лопатина убрать. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 5 июля 2020 (UTC)
- Официально бывает только в официальном документе. То есть нигде, кроме цитат, в Википедии такого быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 6 июля 2020 (UTC)
  - Конечно же всё не так: «официальное название» не равно «официально». То, что можно назвать официальным названием, в Википедии полно (что не удивительно, учитывая, что это энциклопедия). Даже правило есть для геообъектов, ориентированное на «официально принятые названия». То, что для Википедии узнаваемость важнее официальности, не означает, что в Википедии не может быть места официальным названиям в принципе. Предлагаемое правило лишь уточняет написание в случаях, когда эти официальные названия должностей по тем или иным причинам появляются в Википедии. — Mike Somerset (обс.) 13:43, 6 июля 2020 (UTC)
@Adamant.pwn:, итог будет? — Mike Somerset (обс.) 15:47, 13 июля 2020 (UTC)
- Надеюсь, что да. Был высказан ряд замечаний, мне нужно некоторое время, чтобы их проанализировать и понять, вырисовывается ли здесь решение, которое не встретит возражений. На выходных попробую сформулировать итог или вторую версию предварительного итога, если потребуются существенные изменения. adamant.pwn — contrib/talk 20:54, 17 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Явно выраженных возражений к предложению из предварительного итога не последовало. На большинство высказанных замечаний был дан аргументированный ответ. Для большей ясности второй пункт излагается по предложению Mike Somerset. Предложение о внесении пункта о названиях организации не было предметом широкого обсуждения и, вероятно, не является необходимым. В спорных случаях следует ссылаться на § 189—193 Лопатина напрямую. Консенсуса о том, следует как следует писать именования «п(П)резидент РФ», а также именования иностранных должностей в обсуждении не обнаружено, поэтому они не вносятся в правила напрямую. По итогам обсуждения, пункт ВП:Должности вносится в ВП:ИМЕНА в следующей редакции:

В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.

Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.

..выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра…

Если в названии или тексте статьи используется полное официальное название высшей государственной должности или титула, то оно пишется с прописной буквы. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Государственной думы^[1].

Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.

…как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации… (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)

…доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации…

Аргументов к тому, чтобы убрать ссылку на Лопатина приведено не было, поэтому на текущий момент она остаётся.

↑ Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. § 196. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / В. В. Лопатин. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.

adamant.pwn — contrib/talk 14:01, 19 июля 2020 (UTC)

Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты[править код]

Уже в августе выборы президента Белоруссии. Кроме Лукашенко, есть и другие кандидаты. О некоторых статьи уже удалены (Сергей Черечень и Ольга Ковалькова, например), кого-то только вынесли на КУ (Виктор Бабарико). У меня появилось соображение, что зарегистрированные кандидаты в президенты любой страны (в случае Белоруссии окончательный список станет известен после 14 июля) значимы по п.7 ВП:Политики, т.к. сам факт официальной регистрации означает, что кандидатам пришлось провести кампанию по сбору подписей, они засветились на протяжении долгого времени в СМИ, о них точно есть много разных источников информации. И так как речь о выборах президента, то потенциальное число новых людей-статей не так велико, как если бы речь шла о зарегистрированных кандидатах в главы регионов (то есть в мое предложение не попадают люди вроде Надежды Тихоновой, у которой единственной из кандидатов в губернаторы Санкт-Петербурга не было статьи). — Khinkali (обс.) 10:28, 3 июня 2020 (UTC)

В кандидаты кто только не выдвигается. --wanderer (обс.) 11:59, 3 июня 2020 (UTC)
Так я специально подчеркнул, что речь о зарегистрированных кандидатах, это позволяет отсечь фейковых и несерьезных номинантов. — Khinkali (обс.) 12:34, 3 июня 2020 (UTC)
- - Даже внесенные в избирательный бюллетень кандидаты очень даже могут быть совершенно несерьезными. См. чуть ниже конкретный пример. — Grig_siren (обс.) 12:38, 3 июня 2020 (UTC)
  - Так я же и привёл пример зарегистрированного кандидата . --wanderer (обс.) 14:46, 3 июня 2020 (UTC)
    - Думаю, почти все участники рувики не настолько в теме украинского политикума, чтобы понимать, почему именно этот кандидат по-вашему столь потешен. MBH 15:56, 3 июня 2020 (UTC)
      - Как бы всё на поверхности даже по ссылке - беспартийный частный предприниматель. Ну можно ещё на его декларацию доходов посмотреть. --wanderer (обс.) 16:22, 3 июня 2020 (UTC)
Увы, уже есть удалительные прецеденты - тут трое кандидатов удалено, а тут ещё один не восстановлен. Igor Borisenko (обс.) 12:13, 3 июня 2020 (UTC)
- Кстати, коллеги, обратите внимание: 4 представленных в этих номинациях политика на выборах, где они были кандидатами, в сумме на четверых взяли 0,13% (прописью: тринадцать сотых процента). Это что - заметные политики??? — Grig_siren (обс.) 12:37, 3 июня 2020 (UTC) Ну и плюс к тому та статья, по которой был отказ в восстановлении, была создана участником с откровенно рекламным ником, который после этого не сделал в Википедии ни одной правки. — Grig_siren (обс.) 13:28, 3 июня 2020 (UTC)
Резко Против данного предложения. Если давать значимость только за факт регистрации кандидатом на выборах - то Википедия немедленно превратится в рекламную площадку для этих кандидатов. Я думаю, что многие согласятся с тем, что такого счастья нам не надо. Я бы еще понял, если бы предложили давать значимость тем, кто на прошедших выборах показал результат значительно больше статистической погрешности (т.е. хотя бы 10-15-20% всех голосов). Но давать авансом просто за факт регистрации - это уже чересчур. — Grig_siren (обс.) 12:37, 3 июня 2020 (UTC)
Кстати: сам факт официальной регистрации означает, что кандидатам пришлось провести кампанию по сбору подписей - такое есть далеко не во всех странах. Где-то вместо этого надо просто денег заплатить. А где-то если кандидат идет от парламентской партии - то вообще ничего не нужно. Это во-первых. Во-вторых, даже такой сбор подписей не говорит ни о чем и не дает никакой гарантии на выборах. Например, на выборах президента Белоруссии 2015 года кандидат Улахович при регистрации представил в избирком 149 тысяч подписей, но в день голосования получил только 102 тысячи голосов - почти в полтора раза меньше. — Grig_siren (обс.) 12:57, 3 июня 2020 (UTC)
Даже в России на выборах была куча «потешных кандидатов» — Рыбкин, Брынцалов, Богданов и т.д. А уж если мы начинаем брать по всем странам, вполне может оказаться, что в выборах участвуют совершенно случайные люди, делающие это исключительно в рекламных целях. Нет. Для значимых кандидатов есть п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ: пусть покажут сначала, что они что-то сделали, а не только участвуют в выборах. aGRa (обс.) 13:11, 3 июня 2020 (UTC)
- Справедливости ради Рыбкин и Брынцалов "потешны" не более чем Горбачёв: к моменту выборов Рыбкин был известен как председатель одной из палат парламента, Брынцалов как миллиардер, то есть у них со значимостью всё нормально. Но да карликовых, то есть "заведомо не проходных" кандидатов хватало и на российских президентских выборах-- Авгур (обс.) 07:05, 4 июня 2020 (UTC)
  - Потешны они в основном своей избирательной кампанией. С Горбачёвым, насколько я помню, такого не было: он, как это сейчас называется, «хайпожорством» не занимался. aGRa (обс.) 12:13, 4 июня 2020 (UTC)
    - Да нет занимался, он еще в 1996 предвосхищая современную Ксению позиционировал себя как третью силу. [27] Да и остальные его высказывания например (см ссылку) в феврале 1995 вполне "хайповые"-- Авгур (обс.) 17:22, 5 июня 2020 (UTC)
Я полагаю, что зарегистрированные кандидаты на крупнейших выборах скорее значимы, но вообще-то на белорусских президентских выборах 2020 года ещё нет никаких зарегистрированных кандидатов. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 3 июня 2020 (UTC)
За Я считаю, что зарегистрированный кандидат на должность президента страны - должен быть значим, т.к. о нём знает (или узнало перед выборами) большинство жителей его страны. Про кандидата можно будет найти независимые авторитетные источники информации, достаточно подробно освещающих его жизнь и деятельность. Пример — Википедия:К восстановлению/1 февраля 2018 статья Сурайкин, Максим Александрович. Для тех, кто считает, что Википедия немедленно превратится в рекламную площадку для этих кандидатов, то при попытках исправить статью в рекламном стиле, её можно защитить от анонимов и начинающих, например до уровня автопатрулируемых. Краткая биография ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО кандидата в президенты должна быть и в Википедии тоже!. С уважением, 01:53, 4 июня 2020 (UTC) And S Yu (обс.)
- Ссылайтесь лучше на Грудинина ;-) Статью о нём в момент президентских выборов за 24 часа и удалили как незначимую и восстановили (Википедия:К восстановлению/23 декабря 2017) как значимую. И это о человеке занявшим второе место-- Авгур (обс.) 07:05, 4 июня 2020 (UTC)
- Я бы говорил скорее не о зарегистрированных кандидатов, а о тех "из кого выбирали люди в день выборов": то есть внесённые в избирательный бюллетень и не вычеркнутые из него (например из-за самоотвода) в день выборов. А то любителей сойти с дистанции тоже хватало, зачем их без необходимости пиарить-- Авгур (обс.) 07:13, 4 июня 2020 (UTC)
  - Вы действительно хотите, чтобы появился критерий значимости "не жалко 100 тыс. долларов"? Выше я привёл пример "Гриненко, Андрей Валерьевич" (удалён даже в укрвики uk:Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 вересня 2016#Гриненко Андрій Валерійович). Таких полно - Рябоконь, Олег Васильевич, Рогожинский, Николай Владимирович... И все они были в бюллетенях и получили свои 10 000 голосов. --wanderer (обс.) 09:20, 4 июня 2020 (UTC)
    - Коллега, человек которому "не жалко 100 тыс. долларов" весьма вероятно либо миллионер, либо функционер. И тогда он тоже будет значим либо сам по себе либо инструмент какой то силы. А то что где то кандидатство в президенты это "гнилое местечко", это конечно плохо. Но ведь в чем парадокс если бы кандидат купил менее престижную должность депутата парламента, то он бы соответствовал критериям, а как кандидат на более значимый пост президента, то нет? Я вижу определеное противоречие. На мой взгляд для кандидатов в президенты набравших менее 2% (статистическая погрешность), можно внимательнее смотреть на вторую часть П 7 "Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Кандидатство вполне соответствует курсиву. Осталось понять какое влияние кандидат оказал на жизнь. (Притом не обязательно, что политическое: пример набрал 0,2 %). И если по совокупности набирается и подтверждается АИ, то почему бы статье и не быть-- Авгур (обс.) 17:22, 5 июня 2020 (UTC)
Если они значимы по п.7, то по нему и пройдут. А правило будет, когда продемонстрируете, что подавляющее большинство из зарегистрированных кандидатов проходят по п. 7. Не ставьте телегу поперед лошади. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 4 июня 2020 (UTC)
Можно сделать значимыми тех кто наберет больше определенного процента. Может быть 7, 10, 20, 30 %?— Kaiyr (обс.) 10:57, 11 июня 2020 (UTC)
- Лучше 100 тысяч голосов. На выборах любого уровня. По-моему, нормальная планка, коррелирующая с уже имеющейся для политиков. Причём как для глав городов с таким населением, так и для выборных депутатов (примерно столько и набирают выигрывающие выборы одномандатники, по крайней мере, в РФ, см. Результаты кандидатов по одномандатным округам на выборах в Государственную думу 2016 года). AndyVolykhov ^↔ 11:21, 11 июня 2020 (UTC)
  - Лучше 100 тысяч голосов. На выборах любого уровня. По-моему, нормальная планка, коррелирующая с уже имеющейся для политиков - однозначно нет. Цифирь в правиле должна быть именно процентной, потому что начальные условия во всех странах разные. Например, 100 тысяч голосов на выборах Президента Литвы - это порядка 6-7% всех участвовавших в голосовании, т.е. достаточно заметная поддержка. А те же 100 тысяч голосов на выборах Президента США - это даже меньше, чем 0.8% участвовавших в голосовании. Т.е. поддержка на уровне статистической погрешности. — Grig_siren (обс.) 12:30, 11 июня 2020 (UTC)
    - Да, разумеется, 0,8 % на выборах президента США — это более значимо, чем 6 % на выборах президента Литвы. И намного более значимо, чем 100 % на выборах в Науру. Не вижу в этом ни малейшего противоречия. Касл, Даррелл Лейн, получивший на последних выборах президента США то ли 170, то ли 200 тысяч голосов, вполне значим (почему-то цифры расходятся, мне лень разбираться). В англовики есть даже статья про его президентскую кампанию (хиленькая, впрочем, статья): en:Darrell Castle 2016 presidential campaign. Да что уж там, в англовики есть статьи о людях типа en:James Hedges, у которого наилучший результат на выборах — 5617 голосов, и ничего более значимого он не совершал. (Нет, имхо, это совсем перебор, но рубеж в 100 тысяч по-прежнему кажется разумным). AndyVolykhov ^↔ 12:53, 11 июня 2020 (UTC)

Снятие любого флага[править код]

В правилах подачи заявки указано:

Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется.

Что именно имеется в виду:

Пинг?
Сообщение на СОУ?
Сообщение где-нибудь в обсуждениях?

Зануда 21:52, 2 июня 2020 (UTC)

Думаю, что пинг либо СОУ по выбору информирующего. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 2 июня 2020 (UTC)
- Может, в правилах указать способ оповещения?
  А то мне номинатор ни пинга, ни сообщения на СО не написал.
  Так живешь себе и бамц — флага лишат. А ты ни сном, ни духом не в курсе номинации. — Зануда 22:04, 2 июня 2020 (UTC)
- Кстати, пинги не всегда доходят. Зануда 22:05, 2 июня 2020 (UTC)
Стоит уточнить, что уведомление должно осуществляться посредством сообщения на СО участника. Пинг — фича чисто для удобства, она может не срабатывать при определённых ситуациях. Видел как минимум одного участника (вроде бы он даже был администратором), который на своей странице опубликовал заявление, что отказывается от реакции на пинги. — SkorP²⁴ 22:46, 2 июня 2020 (UTC)
- Мне вообще-то кажется, что подобным заявлениям не стоит придавать вес. Если человек добровольно отказывается от некоего механизма, принятого в сообществе, это его проблемы. Так можно отказаться и от прочтения уведомлений на СО и потребовать доставлять послания на дом нарочным. Правильно сделанный пинг должен доходить, не доходят сделанные с ошибками. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 2 июня 2020 (UTC)
  - Не доходят сделанные с ошибками. И от пингующего требуются дополнительные знания, какие именно ошибки он может совершить. И следить, чтобы служебного символа в имени участника не было. И правильно ли он скопировал ник (меня часто копируют как SkorP, и если личная страница участника будет отсутствовать, то по красноте ссылки ошибку не отследишь). И ещё за чем-нибудь. — SkorP²⁴ 00:28, 3 июня 2020 (UTC)
    Вообще, мне лично кажется очень ненадёжной эта система пингов. Ей не очень доверяю, зато доверяю тому, что у нас написано в правилах: Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. Про пинги, заменяющие страницу обсуждения, там ничего не написано. Это к тому, что отказ участника от прочтения СО — это действительно будет сугубо его личная драма. — SkorP²⁴ 00:32, 3 июня 2020 (UTC)
    - Для обсуждения, а не для уведомлений. Лично мне, напротив, совсем не хочется, чтобы мою СОУ засоряли приглашениями на какие-то иные страницы. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 3 июня 2020 (UTC)
      - Оповещение о запросе на снятие флага или на ЗКА на СО — это не просто «приглашение на какую-то страничку пообсуждать». Это в определённой степени свидетельство о поведении участника в Википедии на будущее, возможность для других участников, неравнодушных к его вкладу (в позитивном или негативном смысле этого слова) и потому следящих за его СО, присоединиться к обсуждению. — SkorP²⁴ 09:48, 3 июня 2020 (UTC)
        Да и самому участнику неплохо бы знать.) Зануда 11:23, 3 июня 2020 (UTC)
    - В случае подачи заявки на снятие флага от пингующего ничего знать не требуется. Либо будет создана заявка на снятие флага с несуществующего участника, либо вам должен прийти пинг. — putnik 14:02, 4 июня 2020 (UTC)
  - До меня вообще не доходят пинги. Никогда.
    Хотя номинировавший меня (админ нескольких проектов) пинга не делал. Зануда 04:02, 3 июня 2020 (UTC)
    - Пинг срабатывает при наличии ссылки на личную страницу пингуемого и подписи в одном сообщении. Ровно это происходит при создании обсуждения о снятии флага. Мне бы всё-таки хотелось перестать читать в свой адрес обвинения, не соответствующие действительности. — putnik 14:06, 4 июня 2020 (UTC)
      - Вы читали правила подачи заявки?
        Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется. Зануда 15:28, 4 июня 2020 (UTC)
Поддерживаю уведомления о подобных (и других серьезных моментах) только через СОУ. Пинги — вещь, как показано выше, ненадежная (относительная, но недостаточная надежность может быть только при совпадении отображаемого имени и названия учетки, если в них нет служебных символов), сама по себе мало заметная (в сравнении с записью на СОУ) и некоторыми игнорируемая (в отличие от). — Aqetz (обс.) 05:03, 3 июня 2020 (UTC)
Имелось в виду сообщение на СОУ, но пингов тогда ещё не существовало. Я считаю, что вполне нормально уведомлять пингом (пинг пройдёт правильный, если правильно указать ник участника), единственное исключение - если выносящий достоверно знает, что выносимый заблокировал (mute notifications) пинги от выносящего (ну, или вообще пинги). MBH 12:00, 3 июня 2020 (UTC)
- Если пинги заблокированы, то пинг не пройдет независимо от того, насколько достоверно об этом знает выносящий. Vcohen (обс.) 12:08, 3 июня 2020 (UTC)
- Что сложного в том, чтобы написать на СОУ? Это надёжно и это правильно. --wanderer (обс.) 12:10, 3 июня 2020 (UTC)
- Вот именно, во всех этих «если», «единственное (?) исключение» и остальных замечаниях, которые я привёл выше, и кроется суть ненадёжности пинга как инструмента оповещения. И подпись не забыть поставить правильную, и знать, что пинг из {{userlinks-rights}} по какой-то (лично мне неведомой) причине не срабатывает (а ведь там есть ссылка на участника). — SkorP²⁴ 13:11, 3 июня 2020 (UTC)
Можно ли утверждать, что в обсуждении наметился консенсус: внести в правила оповещение через сообщение на СОУ? Зануда 14:18, 3 июня 2020 (UTC)
- Дополнительный аргумент за СОУ: в этом случае легче проконтролировать, что уведомление было сделано. Участнику гораздо сложнее будет сказать, что он не заметил сообщение на СОУ, чем что он не получил или не заметил пинг. Vcohen (обс.) 14:35, 3 июня 2020 (UTC)
- Ещё иногда во время жаркой дискуссии на какой-нибудь странице один её участник может уведомить другого о заявке на снятие его флага прямо в этой дискуссии (например, во время войны правок флаг откатывающего). Сталкивался с таким пару раз. Возможно, в такой ситуации формальность в виде написания сообщения на СО участника будет лишней. — SkorP²⁴ 16:07, 3 июня 2020 (UTC)
  - Вот в моем случае он, типа, так и оставил.
    Только я уже эту страницу из списка наблюдения удалил.
    И?
    Уведомил он меня или нет?
    По ходу - нет.
    К тому же, особо жаркие дискуссии много тредов содержат, проглядывая, легко пропустить. Зануда 17:17, 3 июня 2020 (UTC)
Выскажусь за то, чтобы в обсуждаемом случае было внесено уточнение о необходимости оповещения именно путём создания специального раздела (с соответствующим текстом уведомления) на странице обсуждения уведомляемого участника.
В то же время, порекомендую топикстартеру (участник Зануда) разобраться: почему именно ему не проходят никакие пинги? Потому что пинги делаются участниками не только в рамках регламентированных процедур, и, соответственно, в нерегламентированных случаях никого обязать именно обращаться на Вашу страницу обсуждения (а не пинговать) нельзя.
Рискну сразу предположить, что не стоит/неправильно стоит какая-нибудь нужная галочка на специальной страничке. Jim_Hokins (обс.) 16:11, 3 июня 2020 (UTC)
- Да необязательно раздел создавать. Главное, чтобы участнику пришло уведомление, которое уже 15 лет всем приходит без проблем, он зашёл и увидел сообщение на своей СО. — SkorP²⁴ 16:16, 3 июня 2020 (UTC)
  - SkorP. Лучше перебдеть, пмсм. Jim_Hokins (обс.) 17:54, 3 июня 2020 (UTC)
- Посмотрел. Не вижу никакой галочки, что-либо запрещающей. Зануда 17:20, 3 июня 2020 (UTC)
- в нерегламентированных случаях никого обязать именно обращаться на Вашу страницу обсуждения (а не пинговать) нельзя — да и бог с ним. Пусть хотя бы в регламентированных случаях на СОУ пишут. Зануда 17:35, 3 июня 2020 (UTC)
  - Зануда. 1) Вы бы скинули скриншот Ваших галочек, может кто подсказал бы, что именно в них не так (если оно не так). 2) Я уже высказался за то, чтобы в данном случае оповещение производилось именно на странице обсуждения. Jim_Hokins (обс.) 17:54, 3 июня 2020 (UTC)
    - https://my.mail.ru/mail/zanuda-1964/photo/_myphoto/37.html Зануда 18:06, 3 июня 2020 (UTC)
    - А вот что вы сделали? Мне сейчас пришло оповещение о вашем ответе. Зануда 18:08, 3 июня 2020 (UTC)
      - Зануда. 1) У меня почти так же, пинги проходят. Не понимаю, почему не проходят пинги у Вас. Может быть кто-то другой разберётся и подскажет. 2) Ничего такого не делал, скопировал первую часть Вашей подписи в начало собственной реплики. Раньше так уже делал. Jim_Hokins (обс.) 19:06, 3 июня 2020 (UTC)
        А работает, как пинг! Круто! Зануда 19:17, 3 июня 2020 (UTC)
        Зануда, насколько я понимаю, технически, это и есть самый натуральный ВП:Пинг. Jim_Hokins (обс.) 19:58, 3 июня 2020 (UTC)
        Видимо. Но все делают его иначе — {{ping|ТУТ-ИМЯ}}. — Зануда 20:07, 3 июня 2020 (UTC)
        Вариантов много. Главное выбрать работающий вариант. Jim_Hokins (обс.) 21:14, 3 июня 2020 (UTC)
        
        Пинг - это просто активная ссылка на ЛС пингуемого участника в реплике с подписью. Шаблон тут совсем необязателен и даже, как видим, вреден. MBH 12:40, 4 июня 2020 (UTC)
Мне очень неприятна вся эта история, в которой автор темы решил на мне сорваться лишь по той причине, что две попытки (пингом и в обсуждении) его уведомить по стечению оказались неуспешными, и продолжает считать это нормальным поведением. Но всё же выскажусь по существу: во-первых, пинги всё же работают практически всегда, и проблема с ними — это нетипичный случай. Собственно, процитированный в сообщении текст пояснения и был мной добавлен после неуспешного тестирования пингов на боте, и сейчас переписан после повторного тестирования, в котором выяснилось, что они работают, и проблема, видимо, была временной или очень специфичной. Я задал вопрос в чате разработчиков, может быть что-то выяснится точнее. Во-вторых, чёткая простая процедура лучше сложной: сейчас для создания обсуждения нужно заполнить несколько полей в шаблоне, после чего и заявка создастся, и уведомление участнику уйдёт. Для этого ничего не нужно знать и уметь, всё сработает само. На механизм уведомлений сейчас вообще многие процессы опираются, и тут нужно либо обязать ходить на СО участников каждый раз, когда про них заходит речь в обсуждениях, либо всё-таки полагаться на имеющиеся механизмы. Порекомендовать уведомление на СО можно, но обязывать его делать каждый раз всё же излишне. — putnik 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
- лишь по той причине, что две попытки (пингом и в обсуждении) его уведомить по стечению оказались неуспешными,
  Отчего же, не только по той.
  Зачем вы представили меня вандалом, «в достаточно большом проценте случаев» откатывающим «потенциально добросовестные правки»?
  Согласитесь, вандал, откатывающий добросовестный контент, и участник, применявший иногда откат вместо обоснованной отмены — это принципиально разные вещи.
  Или опять вы на ПДН сошлётесь?
  Очень удобно. Надо тоже научиться вот так — чтоб на ПДН списывать.
  Кстати, что ж вы не применили ПНД ко мне?
  С чего вы решили, что я добросовестные правки откатываю? Или вам можно?
  ПС. А, таки пошли на ЗКА. ОК. Я туда просто перепощу. Зануда 15:54, 4 июня 2020 (UTC)
  - Я не представлял вас вандалом, и не считаю так. Вы очень продуктивный участник, но у меня есть аргументированные сомнения относительно использования вами ровно одного конкретного инструмента. Собственно, проблема именно в том, что вы хотите поделить всё на белое и чёрное, а потом всё, что не белое, например некорректные правки участников или действия по их откату, называете вандализмом. Вандализм — это очень серьёзное обвинение, которым не стоит разбрасываться, в ВП:НЕВАНДАЛИЗМ описаны ситуации, которые им не являются, в том числе это ошибки и смелые правки новичков. Относительно «в достаточно большом проценте случаев»: у вас за май 10 откатов (дальше я ни при вынесении заявки, ни сейчас не смотрел), из них четыре (40%) вызвали у меня вопросы, и я их вынес на обсуждение. На мой взгляд, 40% — это большой процент. — putnik 16:08, 4 июня 2020 (UTC)
    - Регулярное откатывание добросовестных правок не вандализм?
      Именно в этом вы меня и обвинили.
      Из этих 4 откатов за май три подлежали как минимум отмене. О каких добросовестных правках, откаченных мной можно говорить?
      ВП:ПДН не слыхали?
      Зануда 16:15, 4 июня 2020 (UTC)
      - «Регулярное откатывание добросовестных правок не вандализм?» Нет, не вандализм, это исключительно нарушение регламента использования отката. Добросовестные — это не обязательно полезные. «Подлежали отмене» ≠ «подлежали откату», собственно мне бы и хотелось, чтобы вы больше пользовались отменой и меньше откатом. — putnik 16:28, 4 июня 2020 (UTC)
- Подход «оно работает почти всегда, так что можно сдавать в эксплуатацию» негоден для случаев, когда речь идёт о санкциях к участнику. При подобном небрежном подходе участника можно и потерять. — SkorP²⁴ 21:47, 4 июня 2020 (UTC)
Читаем внимательно:
В правилах подачи заявки указано:
Обязательно уведомите номинированного участника, при создании заявки при помощи шаблона автоматическое уведомление не отправляется. Если участник создаёт номинацию, думая, что уведомление придёт автоматом, то он или сознательно нарушил правила, или не умеет читать (ПНД).— Зануда 15:17, 4 июня 2020 (UTC)

дифф — Ailbeve (обс.) 15:28, 4 июня 2020 (UTC)
- Спасибо. Зануда 15:30, 4 июня 2020 (UTC)

Что важнее: ВП:АИ или поиск консенсуса?[править код]

Если оппонент продавил ОРИСС (спорное утверждение без АИ) в консенсусе и посредник на его стороне, как поступить? Какое правило более приоритетное: ВП:АИ или поиск консенсуса? BSerg29 (обс.) 15:01, 1 июня 2020 (UTC)

Я не могу судить только по вашим словам, орисс где-то или не орисс, и консенсус где-то или не консенсус. Смысла обсуждать это абстрактно нет.
Приоритетнее следование процедуре. Если есть решение посредника, и вы хотите его оспорить, то вам нужно поискать регламент посредничества или спросить у самого посредника, каким образом можно оспорить его решение. Для больших посредничеств обычно сначала идёт обращение ко всем посредникам тематики, далее оспаривание решения нескольких посредников возможно в АК. — Rafinin (обс.) 17:47, 1 июня 2020 (UTC)
Вопрос в том, что наличие оригинального исследования в статье — это только Ваше мнение. В конфликтных тематиках приоритет имеет решение посредника. Джекалоп (обс.) 18:16, 1 июня 2020 (UTC)
- В статье Язгулямцы есть раздел "Внешность", где написано: "Внешность представителей этого народа резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии. Язгулямцы являются высокими, светлыми европеоидами со светлыми глазами.". Насколько правомерно это написано, без АИ и без антропометрического сравнения с "остальными народами Средней Азии"? Субъективное мнение автора Википедии, не подтвержденное АИ - это оригинальное исследование. Могу я проставить запрос АИ? BSerg29 (обс.) 03:35, 2 июня 2020 (UTC)
  - Если не ошибаюсь, у Дробышевского было что-то про (не)европеоидность тибетцев. Может и про язгулямцев... --wanderer (обс.) 04:03, 2 июня 2020 (UTC)
    - Все памирские народы (к которым относятся и язгулямцы) - европеоиды. Таджики - тоже европеоиды. Почему тогда "внешность язгулямцев резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии"? Это явный ОРИСС. BSerg29 (обс.) 04:12, 2 июня 2020 (UTC)
      - Ну поставьте запрос АИ. И обсудите это на СО статьи: возможно, там просто нужно переформулировать. --wanderer (обс.) 04:41, 2 июня 2020 (UTC)
        Проставлял запрос и пытался обсуждать на СО статьи несколько раз, но оппонент (не посредник), сразу сносил запрос АИ и оставлял свой ОРИСС без изменений, на СО он просто по кругу ходил, обсуждать что-либо конструктивно отказывался. В общем, обращусь еще раз к посреднику. BSerg29 (обс.) 04:45, 2 июня 2020 (UTC)
Согласен с вышеотписавшимися ораторами, если есть решение посредника, то оно важнее и с ним вам работать, или оспаривать. Luterr (обс.) 19:02, 1 июня 2020 (UTC)
- Оно было месяц назад, обязаны ли авторы спрашивать разрешение посредника на простановку запроса АИ? Я к посреднику обратился, но мне интересно, можно ли в этом случае другим авторам ставить запрос АИ? BSerg29 (обс.) 04:21, 2 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ответ есть, спасибо всем за помощь, вопрос снят. BSerg29 (обс.) 07:10, 2 июня 2020 (UTC)

[1] Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. § 196. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / В. В. Лопатин. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.

[2] Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. § 196. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / В. В. Лопатин. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.

[1]

[1]

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы

Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/06

Ректоры в ВП:УЧ[править код]

Подготовка опроса Википедия:Опросы/Выбор приоритетного варианта внеарбитражного отзыва флага администратора[править код]

Распространяется ли на Русские Викиновости правила и решения АК Русской Википедии?[править код]

Итог[править код]

ВП:ОТКАТ[править код]

И о содержании[править код]

Об устаревающих указателях[править код]

ВП:ИВП — стоит ли менять ссылку на Википедия:Викисутяжничество?[править код]

Предлагаемый вариант абзаца[править код]

Предлагаемый вариант абзаца 2[править код]

Итог[править код]

Википедия:Заявки на снятие флагов/Шапка[править код]

Итог[править код]

ВП:КИ в качестве руководящего текста[править код]

Итог[править код]

Дополнение ВП:МТ для групп организмов[править код]

Обсуждение shortcut'а[править код]

Практический случай[править код]

Пункт 3[править код]

Научное название таксона[править код]

Предварительный итог[править код]

Пакет Buiko[править код]

Итог[править код]

Дополнение к ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

ИНЖ и АИН[править код]

Итог[править код]

Порядок шаблона ВС и навшаблонов[править код]

Написание высших должностей в именованиях статей[править код]

Написание высших должностей в именованиях статей[править код]

Вместо итога[править код]

Предварительный итог[править код]

Итог[править код]

Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты[править код]

Снятие любого флага[править код]

Что важнее: ВП:АИ или поиск консенсуса?[править код]

Итог[править код]

Навигация

Поиск