Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2020
• май 2020
• июнь 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Вандализм

Правило Википедия:Вандализм определяет вандализм следующим образом: явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Ниже на странице приводятся типы вандализма, среди которых: спам-вандализм (добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы) и идеологический вандализм («статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность). Я бы оспорил тот факт, что оба этих «типа» являются вандализмом, так как ни (само)реклама, ни правки, снижающие нейтральность не ставят перед собой цель скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Цель (само)рекламы вообще не относится к Википедии, она относится лишь к распространению информации о рекламируемом объекте. Правки, снижающие нейтральность, могут производиться участником, свято верящим, что так для Википедии будет лучше.

Теперь о том, почему, на мой взгляд, эту неоднозначность в толковании понятия «вандализм» важно устранить. Во многих правилах устанавливаются ограничения на действия участников, зависящие бинарно от того, с вандализмом или нет связаны эти действия: ВП:ОТКАТ, ВП:3О, ВП:ПАТ, ВП:ЭП/ТИП. На основании различных толкований этого понятия иногда бывает трудно принять решение о том, соответствует ли действие того или иного участника правилам. См., например, здесь: [1], [2].

Я предлагаю устранить эту неоднозначность, убрав из правила оба вышеупомянутых пункта и оставив в результате только примеры, которые направлены конкретно против Википедии. Отмечу, что «создание статей-нападок» уже есть в пункте 2 «Вандализм с целью привлечь внимание». — SkorP²⁴ 20:52, 31 мая 2020 (UTC)

• А почему вы считаете, что надо прям вот «сузить» понятие вандализма, а не наоборот «расширить» его? Есть участники, которые лепят в статьи Википедии полное «абы что», методично и упорно. И может быть этого участника и не отменяли ранее, но отменяли в статье подобную правку уже 100 раз. И вот она опять делается 101-раз… Частота какой то «ереси» в Википедии тоже должна позволять её откатывать. --NoFrost^❄❄❄ 21:03, 31 мая 2020 (UTC)
  • Чтобы отменить правку, сделанную 100 раз, да и вообще любую неконсенсусную правку, нет необходимости называть вклад участника вандализмом. Вообще этичности в понятии «вандализм» мало, его нужно применять только там, где оно на 100 % оправдано. — SkorP²⁴ 21:14, 31 мая 2020 (UTC)
    • Я вам могу показать пример из жизни — вот эту заявку на снятие флага откатывающего — Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2016#Simulacrum: флаг откатывающего. Видите — флаг оставлен. Правок там, которые можно оправдать вашим правилом нет… Вообще ни одной. Надо думать, как узаконить такой «Административный консенсус» по оставлению флага? Надо. Давайте подумаем. --NoFrost^❄❄❄ 21:55, 31 мая 2020 (UTC)
• С идеей согласен, с реализацией — не совсем. Как я понимаю, смысл идеологического вандализма в том, что человек хочет нагадить не всей Википедии, а конкретно идеологическому оппоненту. Для типологии целей это разделение, кажется, важно. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 31 мая 2020 (UTC)
  • Идеологическому оппоненту внутри Википедии? Ну так это пункт 6. — SkorP²⁴ 21:15, 31 мая 2020 (UTC)
    • Нет, не внутри. Ну не любит он евреев. Или «Спартак». Или коммунистов. Или конкретного Васю Пупкина и вандалит статью про него. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 31 мая 2020 (UTC)
      • «Ну не любит он …конкретного Васю Пупкина» — и где идеологичность? это скорее можно описать как ненависть, острый конфликт, неприятие чего-либо. — Ailbeve (обс.) 21:21, 31 мая 2020 (UTC)
        • Я не утверждаю, что существующая формулировка про идеологию хорошая. Я пытаюсь объяснить, в чём в целом смысл. По факту пункт про это, так как нейтральность и нападки относятся к этому. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 31 мая 2020 (UTC)
          • Согласен, такой тип вандализма остаётся непредставленным в списке. Значит вместо удаления пункта «идеологический вандализм» можно уточнить его определение следующим образом: создание статей-нападок или другие явно вредительские правки, направленные против объекта (такого как персона, группа людей и т. д.), освещаемого Википедией, либо против его идеологии. — SkorP²⁴ 21:47, 31 мая 2020 (UTC)
• А я бы убрал добавление «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», а то получается, что если Вася не ставил целью скомпрометировать энциклопедию, а просто наслаждался, что он может слово из трех букв внести и оно видимо миллионам людей, а потом ещё и ещё, и вроде как и не вандализм получается. Да и дальше пункты подтверждают: например п.6 «способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.» — участникам мстит, не Википедии.
  Luterr (обс.) 22:16, 31 мая 2020 (UTC)
  • Если убрать уточнение про мотивацию, то непонятно:
    1. чем вандализм принципиально будет отличаться от деструктивного поведения;
    2. как отличить «идеологический вандализм» от «нарушения нейтральности» из ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Сейчас они отличаются только мотивацией.
    Вообще, доказать мотивацию очень сложно, наверное поэтому для обоснования практических действий (откат, ЗКА) и не используется «расширенная» трактовка ВП:ВАНД. Так, при нарушениях НТЗ или МИСТ соответствующие правила используются напрямую, без «вандальной» прослойки. На практике вандализм стал синонимом «очевидноного вандализма» (как он определён в ОТКАТ). — Klientos (обс.) 00:03, 1 июня 2020 (UTC)
    • 1. Деструктивное поведение — это общее, вандализм — это частное. Троллинг — тоже частное. Есть другие частные случаи без собственного названия, тогда они имеются просто деструктивным поведением. Разве нет?
      2. Тут та же история — нарушение нейтральности общее, а идеологический вандализм — частное. Они не отличаются, первое всегда включает второе, то есть по сути надо просто определить признаки второго, а не думать как их разделить. Luterr (обс.) 12:42, 1 июня 2020 (UTC)
  • Согласен, лучше убрать «в целях», потому что цели бывают разные. И почему в том числе вдруг предлагается перестать считать рекламные ссылки вандализмом? Это не явно вредительское добавление разве? Может надо ещё разбираться на СО статьи, приносит ли данная реклама пользу википедии или вред? — Rafinin (обс.) 14:03, 1 июня 2020 (UTC)
    • Если спамер добавляет свою ссылку в разделе «Ссылки», он действительно может думать, мол почему тем ссылкам можно, а моей нельзя. Раздел ссылок станет лучше, если в нём появится моя, самая лучшая, ссылка. Так что не всегда. — SkorP²⁴ 19:39, 1 июня 2020 (UTC)
      • Нет, именно спамер так не думает, иначе он не спамер. Luterr (обс.) 19:51, 1 июня 2020 (UTC)
  • Формулировка действительно неудачная, но, думаю, надо переформулировать, а не убирать. Опять же в английском правиле читаем: «intended to obstruct or defeat the project’s purpose». Это уже ближе к истине, а не какое-то «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» (слишком узкая выборка возможных целей). Умышленные действия против целей проекта (в самом общем их понимании) — вандализм, это логично. А что каждый вандал думает внутри себя «Скомпрометирую-ка я достоверность и авторитетность Википедии», я сильно соневаюсь. — Джек (обс.) 19:25, 1 июня 2020 (UTC)
    • «Действия против целей проекта» — это делает вандализм фактически синонимом деструктивного поведения, к которому добавили спам и всё такое прочее. Да даже копивио, поскольку одна из целей проекта — создание копилефтной энциклопедии. — SkorP²⁴ 19:39, 1 июня 2020 (UTC)
      • Так умышленные же. Деструктивное поведение (если это не вандализм) туда-сюда можно объяснить тем, что человек пытается добиться чего-то, оставаясь в русле целей проекта, как он их понимает, хоть эти попытки и оцениваются со стороны как деструктивные. Вандалу же цели проекта параллельны. — Джек (обс.) 19:57, 1 июня 2020 (UTC)
        • «Вандалу же цели проекта параллельны» — именно, например, если вандал начнет лично вашу СО и ваши шаблоны атаковать, но «intended to obstruct or defeat the project’s purpose» тут не при чём — он не мешает, не побеждает цели, ему все равно. Я бы прям так и сказал, что «цели проекта ему неизвестны или неинтересны», не знаю только как это оформить нормативно. Luterr (обс.) 20:10, 1 июня 2020 (UTC)
          • Ну, «intended to obstruct or defeat the project’s purpose» не значит, что он должен иметь чёткое понятие о целях проекта. Если вандал пошёл атаковать мою СО или шаблоны, достаточно того, что это не имеет отношения к целям проекта или мешает им, и это он должен понимать. — Джек (обс.) 20:20, 1 июня 2020 (UTC)
            • «Не имеет отношения» к целям проекта, тут пожалуй соглашусь. Понимать = умышленно. Luterr (обс.) 20:39, 1 июня 2020 (UTC)
  • Я считаю, что у понятия «вандализм» должна быть железная, нерушимая база: участник делает в Википедии правку, чтобы навредить ей, либо во время редактирования он прекрасно понимает, что вредит ей. Только в этом случае его можно называть вандалом, не нарушая ЭП. Как именно это осуществить — вопрос, безусловно, оказался сложным. Когда Вася пишет в статье слово из трёх букв, он, вероятнее всего, понимает, что качество статьи будет снижено, и в данной ситуации будет смешно звучать оправдание «у меня не было цели навредить этой статье, когда я оставлял в ней слово из трёх букв». Если же участник вместо тех трёх букв добавил в одной статье случайную комбинацию символов — это уже не вандализм, а тестовая правка. Если вообще убрать про цели, то толкование понятия «вандализм» останется широким, потому что любой участник будет иметь возможность решать, является ли правка «явно вредительской». Что касается пункта 6, то если бессрочник ради мести участнику идёт портить страницы Википедии (а не, например, отправляется к обидчику домой выяснять отношения), то нанесение вреда проекту также можно назвать его сопутствующей целью. — SkorP²⁴ 19:49, 1 июня 2020 (UTC)
    • «Если же участник вместо тех трёх букв добавил в одной статье случайную комбинацию символов — это уже не вандализм, а тестовая правка.» — нет, иногда бывает лень выискивать три буквы, проще вбить, что под пальцы попало, а суть одна — явное, умышленное, вредительское действие. Luterr (обс.) 19:58, 1 июня 2020 (UTC)
      • В ВП:НЕВАНДАЛИЗМ есть два пункта про «(расширенный) тест новичка». Увы, ВП:ПДН. — SkorP²⁴ 20:05, 1 июня 2020 (UTC)
        • То есть если он написал три буквы, то это вандализм, а если пять рандомных, то уже расширенный тест? Нет, это определяется не так. Я бы сказал, что под этот пункт можно подвести все, что случается в пространстве статей. Это целеполагание, а с ним сложно, а вот результат везде отрицательный. Luterr (обс.) 20:15, 1 июня 2020 (UTC)

          Нет, это не будет считаться вандализмом, пока не докажут обратное. Человек мог не разобраться с разметкой, случайно что-то удалить и не знать как восстановить, перепутать статью с песочницей. С уважением, Iniquity 20:22, 1 июня 2020 (UTC)

          • У нас вполне определенный кейс, 5 рандомных букв, разметка тут не при чем, удаление тоже. Да и писать все, что вздумается, в песочнице, это тоже не совсем комильфо, но простить можно, раз-другой. Luterr (обс.) 20:37, 1 июня 2020 (UTC)

            > Да и писать все, что вздумается, в песочнице, это тоже не совсем комильфо
            Ну кроме каких-нить ругательств хоть в волю играйся.
            > У нас вполне определенный кейс, 5 рандомных букв
            Тестовая правка, если не доказано обратное. Проверка что будет если заменить текст на буквы. С уважением, Iniquity 20:41, 1 июня 2020 (UTC)

            • «Ну кроме каких-нить ругательств хоть в волю играйся.» — ну хоть в этом сошлись, уже хорошо.

> У нас вполне определённый кейс, 5 рандомных букв

Тестовая правка, если не доказано обратное. Проверка что будет если заменить текст на буквы.

• То есть, я могу сейчас побежать по всем статьям, добавляя 5 рандомных букв, для уверенности подберу так, чтобы формировалось определённое слово, и Кубит вместо того, чтобы меня заблокировать, будет оставлять предупреждения, да доказывать в обсуждениях, что это это не тестовая правка?

Luterr (обс.) 20:55, 1 июня 2020 (UTC)

• • Массовый характер подобных правок — достаточное доказательство того, что сие деяние — вандализм. Я писал про одну статью. — SkorP²⁴ 21:05, 1 июня 2020 (UTC)
• Тут будет блокировка за деструктивное поведение. Если после предупреждения пойдет продолжать, то вандализм. С уважением, Iniquity 21:22, 1 июня 2020 (UTC)

  Точнее даже не так, тут будет превентивная блокировка для предотвращения вреда проекту. Осознанный он или нет, не важно. С уважением, Iniquity 21:24, 1 июня 2020 (UTC)

  • О! Тоже интересное подмечание — мы не знаем, что в реальности, но превентивно, а дальше все в твоих руках. Luterr (обс.) 21:28, 1 июня 2020 (UTC)

    Ну если правки имеют прям массовый характер, то да. Если пара правок, то и предупреждения достаточно. С уважением, Iniquity 21:30, 1 июня 2020 (UTC)

• Я, к стыду своему, не осилил слепую печать, и пишу смотря на клавиатуру. Иногда теряю фокус ввода, и в его поисках глядя на экран нажимаю несколько рандомных клавиш. Если они передаются в неожиданное для меня место, то обнаруживаются только после нажатия "Просмотреть изменения" (в "Предпросмотре" обращаешь внимание на абзацы, с которыми работал, и лишнее изменение в другом абзаце заметить трудно). -- Klientos (обс.) 11:13, 2 июня 2020 (UTC)

• Схожее обсуждение 6 лет назад: ВП:Форум/Архив/Правила/2014/05#ВП:Вандализм и внесение правок, нарушающих нейтральность — INS Pirat 13:04, 1 июня 2020 (UTC)
• Да, про "цели" обязательно следует убрать, по той простой причине, что мы не знаем и принципиально не можем знать целей пишущего к нам. Мы не можем залезть ему в голову. Может он хочет навредить проекту, может - посмеяться, может - сделать скриншот, может он пьяный, а может делает правку под дулом пистолета. Нам это всё совершенно неважно, мы не должны даже задумываться об этом. Вандализм - в содержимом правки, а не в неведомых намерениях. MBH 14:21, 1 июня 2020 (UTC)
  • > Вандализм - в содержимом правки, а не в неведомых намерениях.
    Это противоречит правилу: «Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является». И английскому тоже, там это прям в первом предложении. — Джек (обс.) 19:13, 1 июня 2020 (UTC)
    • Мы сейчас обсуждаем изменение формулировки правила, так что твоё возражения ни о чём. По существу есть что ответить на мои аргументы? MBH 13:14, 2 июня 2020 (UTC)
      • По существу аргумент о том что мы не можем знать чьих-то целей годится не только чтобы убрать кривую формулировку «в целях в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» но и чтобы убрать «совершённое умышленно» из фразы «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно», так как мы же не можем знать умыслов человека, если он не пишет в описании правки сам — «вандализм».
        Если скомпоновать изначальный вариант и поправку Джека, то получится «Вандализм это явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, которое компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии или иным образом направлено против целей Википедии». ·Carn 14:39, 2 июня 2020 (UTC)
        • В смысле? Ты тоже споришь с тем, что мы должны учитывать намерения?
          По поводу самого этого тезиса — у нас же тут не кантианская вещь в себе, о невозможности познания которой мы глубокомысленно рассуждаем. Намерения для нас играют большую роль, потому что участникам за вклад не платят; работа с людской мотивацией, их икспириенсом от участия в ВП — важная часть деятельности сообщества, поэтому мы не можем и не должны позволять себе впадать в некий агностицизм по поводу намерений. У нас одно из ключевых правил — ВП:ПДН, правило о блокировках тоже вертится вокруг намерений. Это неотъемлемая часть метапедизма. — Джек (обс.) 16:59, 2 июня 2020 (UTC)
          • Нет, я не спорю с тем что мы вынуждены учитывать намерения и одни и те же правки можем рассмотреть как совершённые добронамеренно или злонамеренно в зависимости от других признаков. Я просто использовал приём reductio ad absurdum ·Carn 18:21, 2 июня 2020 (UTC)
          • Как мы можем учитывать намерения, если мы принципиально не можем достоверно их узнать? MBH 18:45, 2 июня 2020 (UTC)
            • Предполагать добрые пока нет оснований этого не делать, правило даже такое есть. — Джек (обс.) 19:04, 2 июня 2020 (UTC)

А почему бы не попробовать обновить наше правило с w:WP:VD? С уважением, Iniquity 18:43, 1 июня 2020 (UTC)

• Как всегда, открываем английское правило по ссылке Иниквити выше и читаем про спам-вандализм:

  Adding or continuing to add spam external links is vandalism if the activity continues after a warning. A spam external link is one added to a page mainly for the purpose of promoting a website, product or a user's interests rather than to improve the page editorially.

  То есть добавление рекламных ссылок не является вандализмом, если не повторяется после предупреждения.
  Про статьи-нападки читаем в разделе Silly vandalism. А про нарушения нейтральности не читаем. Про то, что нарушение нейтральности не является вандализмом, сказано в том же нашем правиле в разделе «Действия, которые не являются вандализмом».
  В целом определение в правиле должно проистекать из значения слова, как оно понимается носителями языка, а не из соображений соответствия другим правилам или решениям. То есть нельзя менять определение вандализма, чтобы подверстать его под другие правила, которые иначе, дескать, будут иметь не ту (слишком узкую или слишком широкую) сферу применения. Это надо менять те правила, добавляя или удаляя из них термины.
  Мы не должны начинать или переставать называть людей вандалами, а их правки — вандализмом, потому что этого требует «бюрократическая целесообразность». — Джек (обс.) 19:04, 1 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в том, чтобы подверстать понятие под другие правила, а в том, чтобы определить, что именно можно называть вандализмом и откатывать быстро и без ограничений, не нарушая тем и другим нормы этичного поведения. Да, основой должно выступать то, что означает понятие «вандализм» в нашем языке. Порча памятника или портрета является вандализмом, тогда как неудачная его реставрация таковым не является. — SkorP²⁴ 19:59, 1 июня 2020 (UTC)
    • Вот-вот, порча памятника с мыслями, дай-ка я посмотрю, а что будет, что люди скажут, остается порчей памятника. Luterr (обс.) 20:18, 1 июня 2020 (UTC)
    • > Дело не в том, чтобы подверстать понятие под другие правила
      Это не к вам обращено, с вашим предложением всё в порядке. — Джек (обс.) 16:49, 2 июня 2020 (UTC)
• Мне всегда казалось, что я понимаю, что такое идеологический вандализм, и чем он отличается от просто ненейтрального редактирования. Это либо 1) внесение в статью заведомо неэнциклопедического содержимого ("жиды, суки, Россию продали...", либо 2) демонстративное полное игнорирование правил Википедии, на которые нарушителю указали, например многократное внесение ненейтральной информации совсем без АИ (в отличие, например, от попытки использования маргинальных источников, которые участник добросовестно считает авторитетными). Во втором случае характерным признаком вандализма я бы посчитал также комментарии ("у себя в пиндосии будешь указывать"). Эйхер (обс.) 19:12, 1 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что не нужно ничего менять в этом давно устоявшемся правиле, лучше от этого не станет. Участники на СО любой статьи сами решат, в ходе обсуждения, (само)реклама ли это, или идеологический вандализм. Все это дополнительно регламентируется правилом ВП:НТЗ. BSerg29 (обс.) 05:33, 2 июня 2020 (UTC)
  • Приведены конкретные проблемы с правилом, в том числе конкретные места, где правило противоречит самому себе, в обсуждении они уточнены другими участниками, о чём это мнение? — Джек (обс.) 16:51, 2 июня 2020 (UTC)

О авторитетных источниках и времени

Вопрос следующий. Дает ли получение статуса эксперта в какой либо области право называть все предыдущие труды до получения такой квалификации экспертными и имеющими статус АИ? Т.е. условный Понасенков пишет книжки себе и пишет десятки лет, и тут бац пишет кандидатскую по истории. Станут ли книжки написанные до получения статуса к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.) АИ? Борисыч (обс.) 20:37, 30 мая 2020 (UTC)

• почему нет? Вполне в общем случае. С условием соблюдения МАРГ. ShinePhantom ^(обс) 06:49, 31 мая 2020 (UTC)
  • И бакалаврская работа будущего академика — АИ? Викизавр (обс.) 08:02, 31 мая 2020 (UTC)
    • Ричард Кершнер в студенческие годы опубликовал 10 статей в ведущем математическом журнале, Георгий Францевич Гаузе студентом в публиковался в ДАН. Это были результаты из курсовых и дипломных работ. Так, что и сами дипломные в данном случае могут быть АИ (хоть и самиздат). Но в этих случаях нет смысла ссылаться на рукописи, если результаты опубликованы. Приведенные примеры не единичны Atylotus (обс.) 08:59, 31 мая 2020 (UTC)
      • Любой кандидат и доктор наук когда-то писал курсовые и дипломные работы. Ситуация, когда результаты этих работ достойны публикации в более-менее серьёзном издании — это скорее исключение, чем общее правило. aGRa (обс.) 17:44, 31 мая 2020 (UTC)
        • Тогда вот в этих исключительных случаях студента, будущего академика, можно признать экспертом, и даже его рукописи АИ. В большинстве случаев такой самиздат за АИ признать нельзя или требует серьезного обоснования индивидуально Atylotus (обс.) 18:19, 31 мая 2020 (UTC)
          • Опубликованные работы АИ признать можно. Рукописи — уже вряд ли, мало ли, может там в оставшейся части лютейшая пурга, которую журналы не приняли. А «студента» (а точнее, его работы, опубликованные вне рецензированных изданий) — точно нет. ВП:ЭКСПЕРТ не в последнюю очередь основывается на том, что автор отвечает за содержание публикуемых им текстов своей репутацией, даже если эти тексты публикуются им самостоятельно. На тексты, опубликованные задолго до того, как эта репутация появилась, это не распространяется. aGRa (обс.) 18:46, 31 мая 2020 (UTC)
            • Пусть так. Описанная топикстартером ситуация (признание самиздата АИ таких авторов), на мой взгляд, достаточно редкая и может решаться на КОИ индивидуально с учетом сопутствующих сведений. Общий подход вряд ли можно в данном случае предложить. Atylotus (обс.) 18:54, 31 мая 2020 (UTC)
• Для получения звания нужны публикации, то есть присвоение звания показывает, что публикации зачетные. На таком примитивном уровне можно говорить об априорной значимости ранних публикаций. Если возникнут возражения, нужно разбирать, что пишут вторичные источники об этих публикациях. Есть неАИ, написанные уже состоявшимися нобелевскими лауреатами по своей специализации (Гипотеза Варбурга). Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 31 мая 2020 (UTC)
  • Чуть уточню. Речь не о статьях написанных в рецензируемом журнале (тут все в целом понятно авторитетность дает сам журнал и рецензенты) а все таки о книгах написанных за свои бабки и как раз самиздате сделанном до получения профессии разнообразными любителями. ВП:ЭКСПЕРТ то тут не выполнялось в момент издания. К слову еще желательно чуть уточнить фразу про известных экспертов. отсутствие негативных отзывов или все таки наличие нескольких (скольких?) позитивных отзывов? Борисыч (обс.) 17:03, 31 мая 2020 (UTC)
    • Автор внезапно после получения ученой степени не становится экспертом. Это вопрос репутации, которая зарабатывается со времем, в том числе публикациями в рецензируемых изданиях. В появлением корочек кандидатата или доктора это не решается. Особенно если речь идет о подозрении в маргинальности, то и после получения степени такой автор может не стать экспертом. Atylotus (обс.) 17:21, 31 мая 2020 (UTC)
• Нет, разумеется. Более того, даже книги, написанные после получения учёной степени, не становятся автоматически авторитетными. aGRa (обс.) 17:40, 31 мая 2020 (UTC)
• Очень много «если». Насколько эти труды соответствуют области, какая вообще область (если гуманитарная — там и диссертация легко может оказаться ниже плинтуса, см. Диссернет), какие именно труды (полный самиздат или всё же кем-то рецензированное), какие были отзывы именно на эти работы. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 31 мая 2020 (UTC)
• Хм вижу некоторый рассинхрон(, попробую описать вопрос касающийся собственно правила ЭКСПЕРТ.
  1. Что делать с любительским творчеством на форумах и прочее и самиздатом появившимся до того момента как человек получил статус эксперта по правилам википедии, вне зависимости от маргинальности/немаргинальности самого творчества? ( то что труды биолога по истории это не АИ это и так понятно, но вот он получает профобразование и репутацию офигенного историка, что делать с самиздатом выпущенным ДО получения репутации?)
  2. Насколько такой самиздат должен быть признан другими экспертами качественно и количественно чтобы стать АИ? ( сейчас у нас в правиле ЭКСПЕРТ стоит отсутствие негативных отзывов других экспертов может стоит потребовать пару критериев? ЦитируюДля определения этого нужно ответить на несколько вопросов: что делать если на один-два ответ да а на другие два нет?) Борисыч (обс.) 21:17, 31 мая 2020 (UTC)
  • Лично я не вижу, почему тут не может действовать стандартный алгоритм: если известно время, когда некий автор стал АИ в некоторой теме, то с этого времени все его труды по этой теме считаются АИ; труды, выпущенные им по этой теме до этого времени, следует оценивать по стандартной системе (поскольку не все его труды могут быть однозначно АИ, хоть вероятность такого достаточно высока) — ссылкам на эти труды других, заведомо авторитетных, авторов, изданий, если такое применимо, то обзоров и/или статей в соответствующей литературе (в том числе периодической), а также использование материалов этих трудов для проведения дальнейшей работы/исследований и т. п. — Aqetz (обс.) 08:08, 1 июня 2020 (UTC)
    • В том и дело, что определить тот момент, когда автор стал АИ тяжело, если вообще возможно. Одним из наиболее железобетонных АИ являются мировые эксперты в области. Понятно, что они не сразу стали мировыми экспертами. Но ведь и их ранние работы не могли содержать чего-то противоречащего или не признающегося в их области — например, работы астронома или астрофизика поддержки уфологии (грубо говоря). Кирилл С1 (обс.) 19:18, 2 июня 2020 (UTC)
      • Одно другому не мешает. Зигель, например, в уфологию ударился, когда уже был вполне заслуженным учёным-астрономом. И он такой далеко не один. aGRa (обс.) 20:06, 2 июня 2020 (UTC)
• Если он стал к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.), его старые книжки (до получения научного статуса) имеют рецензию эксперта (к.и.н.(к.ф.н. к.т.н и т.д.), а статьи опубликованы в рецензируемом и признанном научном журнале, то да - это АИ. Чтобы защитить кандидатскую, нужно сначала иметь публикации в рецензируемых научных журналах. BSerg29 (обс.) 05:47, 2 июня 2020 (UTC)

Вопрос по критериям значимости персоналий

Возник небольшой вопрос Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_персоналий#Соотношение_общих_и_частных_критериев_значимости — yakudza พูดคุย 17:42, 29 мая 2020 (UTC)

• Все именно так и есть. Сколько помню себя в Википедии - столько на персон правило ВП:КЗ напрямую не распространяется. На персон распространяется только правило ВП:КЗП, по которому нужны либо конкретные достижения из числа перечисленных в правиле (и подтверждение этих достижений источниками), либо не менее конкретные достижения дополнительно к тому, что требуется по ВП:КЗ. Из-за этого недавно на ВП:КУ большой спор был: на удаление был вынесен кавалер современного российского ордена Святого Георгия. Орден этот присутствует в ВП:ВНГ, но закавыка в том, что это правило сформулировано как "награда из списка плюс ВП:КЗ на биографию и/или причину награждения". А кавалер оказался жутко засекреченным, так что в открытых источниках нет ни биографии, ни описания подвига, за который награжден. Если правильно помню, пришлось удалить. — Grig_siren (обс.) 20:41, 29 мая 2020 (UTC)
• Странное требование. А если, скажем, персона не попадает ни в одну из категорий описанных в ВП:КЗП. Скажем (навскидку): строитель, железнодорожник, ветеринар … то что тогда? Даже не смотрим на ОКЗ и сразу несем на КУ? - Saidaziz (обс.) 16:42, 30 мая 2020 (UTC)
  • Смотрим в сторону ВП:ИВП, если персона вдруг сделала что-то настолько важное, что все считают, что она достойна своей статьи в энциклопедии. Как наберётся достаточно оставленных по ИВП, чтобы сформулировать критерий — идём и формулируем новый критерий значимости. А за многолетнюю добросовестную работу по специальности статьи не создаются. aGRa (обс.) 18:24, 30 мая 2020 (UTC)
    • По ИВП можно жить, как кому взбредет в голову. Мы же сейчас о правилах. Я про "многолетнюю добросовестную работу" ничего не говорил. Может про этих абстрактных "железнодорожников" вовсю пишут книги и их освещают академические источники. Но получается статьи про них писать нельзя. - Saidaziz (обс.) 19:48, 30 мая 2020 (UTC)
      • Для тех, о ком вовсю пишут книги и прочие академические источники есть ВП:ПРОШЛОЕ, потому что в подавляющем большинстве своём все такие люди давно умерли. И давайте без абстрактных «железнодорожников» и прочих сферических коней в вакууме. Если у вас есть примеры категорий людей, по которым такие источники появляются при жизни, и которые ещё не охватываются ни одной из существующих категорий ВП:БИО, давайте их обсудим. Если таких примеров нет — то ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ИВП все крайне редкие исключения прекрасно охватывают. aGRa (обс.) 19:55, 30 мая 2020 (UTC)
        • Для тех, о ком вовсю пишут книги и прочие академические источники есть ВП:ПРОШЛОЕ, потому что в подавляющем большинстве своём все такие люди давно умерли. - а для тех, кто еще жив, есть еще ВП:ВНГ. Так что если, к примеру, железнодорожник получил за свою деятельность звание Героя Социалистического Труда - то статья о нем вполне может быть. — Grig_siren (обс.) 20:41, 30 мая 2020 (UTC)
          • Не слишком удачный пример. Герой Соц Труда уже самостоятельный критерий. Неужели железнодорожник, или вообще представитель некоторой специальности, не может быть значим без представления к высшей награде государства? - Saidaziz (обс.) 07:13, 31 мая 2020 (UTC)
            • а попробуйте найдите такого железнодорожника? Чтобы и в БИЗ не влазил, и в другие правила, но при этом мы бы дружно сочли его достойным статьи в вики? Тогда будем посмотреть. ShinePhantom ^(обс) 07:17, 31 мая 2020 (UTC)
        • На КУ время от времени оказываются спортивные деятели, которые не спортсмены и не тренеры. От Ф-1 были конструкторы, Падди Лоу и Продрому, Питер, один оставлен по ИВП, второй снят номинатором. Даже на Ньюи непонятно какой КЗП натягивать в случае чего. -- Klientos (обс.) 23:53, 30 мая 2020 (UTC)
          • Ну и что мешает пойти путём, описанным выше? Есть несколько оставленных по ИВП главных инженеров и конструкторов F1 и нет контрпримеров — открываем тему на этом форуме, предлагаем критерий, например, приравнивающий их к тренерам команд-чемпионов. aGRa (обс.) 00:34, 31 мая 2020 (UTC)
            • На мой вкус, лучше было бы заиметь пункт, аналогичный п. 2. ШОУБИЗ ("Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям"). Прибивать значимость к должностям — не самое изящное решение, значительный вклад можно сделать с должности которая может как угодно называться (как тот же Продрому). -- Klientos (обс.) 00:45, 31 мая 2020 (UTC)
              • Подбор наиболее удачной формулировки — это уже дело техники. В контексте данного обсуждения важен скорее принцип: есть достаточно чётко выделяемая категория потенциально значимых лиц — можно говорить о введении нового критерия значимости. Масштабные реформы тут не нужны. aGRa (обс.) 01:09, 31 мая 2020 (UTC)
                • Так и дописывать снизу все профессии, которые забыли? Даже это небольшое обсуждение показывает что исключений много. Непохоже на системный подход. Так почему не оставить ОКЗ для остальных профессий, не понимаю. - Saidaziz (обс.) 07:13, 31 мая 2020 (UTC)
                  • пока примеров исключения не приведено. ShinePhantom ^(обс) 07:18, 31 мая 2020 (UTC)
                    • Выше приведены примеры конструкторов в Формуле-1. Сюда можно добавить других дизайнеров, например, одежды: модельеров, кутюрье (среди них есть железно значимые по ОКЗ). Их куда запишете? Среди условно "обычных профессий" приходят в голову летчики, точнее, летчики-испытатели (опять же точно пройдут по ОКЗ). А это только отдельные направления человеческой деятельности. - Saidaziz (обс.) 08:56, 31 мая 2020 (UTC)
                      • Вспомнил, ещё парикмахеры бывали, так на них примеряли и ШОУБИЗ, и ЖУР, а Джекалоп подводил итог по по КЗМ/КЗДИ. Но это я для справки, а не в поддержку значимости персоналий по ОКЗ. По мне лучше расширять КЗП, но только не конкретными профессиями/должностями (захлебнёмся), а обобщёнными критериями (по конструкторам я писал выше). -- Klientos (обс.) 10:28, 31 мая 2020 (UTC)
                      • «Железно значимы по ОКЗ» у нас просто толпы людей: бизнесмены, начиная с уровня владельца кирпичного заводика или молодого организатора стартапа, дети миллиардеров и знаменитостей, всевозможные чемпионы по наматыванию соплей на кулак и так далее. Поэтому только по схеме, описанной выше. aGRa (обс.) 13:46, 31 мая 2020 (UTC)
                      • про конструкторов правило написать - милое дело, оно явным образом схоже с многими пунктами уже существующих, так что больших возражений не будет - там будет один принципиальный вопрос: все ли конструкторы соответствуют ОКЗ и будет ли требование ОКЗ дополнительным условием или не будет. Тут просто надо кому-то в теме взять и написать пункт.
                        А вот с кутюрье и прочими - строго наоборот. Явно, что соответствие ОКЗ для них не будет соответствием для вики, потому что для них пиар, т.е. фактически всеми силами стремлением обеспечить соответствие ОКЗ - заставить говорить о себе независящих от тебя специалистов - наипервейшая бизнес-задача. Т.е. чисто вопрос денег. А не энциклопедической значимости.
                        Про летчиков - вопрос сложнее. Я совершенно не представлю, насколько они реально описаны в источниках. Не советские, разумеется, а все прочие. В нашей категории - сплошь астронавты. И Чак Йегер - безусловно значимый сам по себе. ShinePhantom ^(обс) 14:00, 1 июня 2020 (UTC)
  • Скажем (навскидку): строитель, железнодорожник, ветеринар … то что тогда? Даже не смотрим на ОКЗ и сразу несем на КУ? - именно так. По умолчанию - на КУ. Исключения крайне редки и, как правило, укладываются в те схемы, которые изложил коллега Гребенков. — Grig_siren (обс.) 20:41, 30 мая 2020 (UTC)
• Я понимаю логику — если представителей профессии, которые будут значимы, немного, то не стоит остро вопрос о создании критериев или общего правила. Но есть много людей, для которых не обозначено, по какому критерию они могут проходить или критерии нечёткие. В списке Деятели массового искусства и культуры представлены ВП:МУЗЫКАНТЫ, ВП:ПИСАТЕЛИ, ВП:АКТЁРЫ, ВП:АРТИСТЫ, ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, ВП:ШОУБИЗ, ВП:КЛОУНЫ — а как здесь представлены профессионалы, работающие в сфере кино — операторы, монтажёры? К ним не подойдут "показатели коммерческого успеха", "Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения". Для тех же продюсеров есть пункт 2 — "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям", но это скорее относится к музыкальным продюсерам: продюсеры кино продвигают фильмы или стоят во главе студий, для них важен успех их фильмов, а актёров продвигают их агенты или менеджеры. Существует деление: "Деятели массового искусства и культуры" и "Деятели немассового искусства и культуры", но если говорить об актёрах и режиссёра, то есть много людей, которые и массовое кино делают, и немассовое. Можно посмотреть количество лауреатов и номинантов на «Оскар» за последнее время, которые снимаются в коммерческом кино, и в фильмах-миллиардниках в частности: скорее исключение, когда обладатели престижных премий снимаются сугубо в арт-хаусе. Непонятно, как складывать пункты и подпункты, если бы использовался общий критерий значимости в случаях, когда непонятно как оценивать деятелей, такого бы вопроса не возникало. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 5 июня 2020 (UTC)
  • Человеку достаточно соответствовать КЗМ или КЗДИ. «Складывать» или нет необходимости. Человек может не только совмещать съёмки в массовом и артхаусном кино, но и в футбол при этом играть, и для статьи в РуВП в РуВП хватит соответствия ВП:ФУТ. По операторам и монтажёрам, часто кинопремии вручают за лучшую операторскую работу, монтаж, и т. п., разве сейчас этого недостаточно для подтверждения значимости? Кстати, почему вы противопоставляете «Оскар» коммерческому кино, это ж кинопремия для фильмов поп-культуры, разве нет? -- Klientos (обс.) 09:30, 7 июня 2020 (UTC)
    • В эпическом обсуждении восстановления актёра возник вопрос о соответствии подпунктам разных критериев. Я не противопоставляю, Оскар скорее подходит под п.1.1 из немассового искусства "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды" , чем п.1.2 массового "Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения." Премии для популярных фильмов — People's Choice Awards и MTV Movie Awards, кассовые фильмы на «Оскаре» обычно номинируются только в технических наградах — а они целиком представлены только на BAFTA и «Оскаре», как тогда будут проходить профессионалы кино, не номинированные на премии, но имеющие известность? Но и в принципе они не указаны, подразумевается ли, что они ВП:Шоубиз? Ещё как-то высказывалось предложение о критериях для различных профессионалов. Думается, всегда лучше иметь четкие критерии, чем разбираться на КУ, где не происходит выработка правил.

Кирилл С1 (обс.) 18:00, 8 июня 2020 (UTC)

• • • Я ещё добавлю, что сборы от кинопроката не подходят в качестве оценки всех деятелей кино. Актёров, режиссёров ещё можно по ним провести, да и то, в последнее время возникают вопросы: а насколько вообще сейчас зависят сборы от исполнителей главных ролей, ходят ли «на звезду»; а остальные деятели кино вряд ли влияют на сборы. Кирилл С1 (обс.) 18:00, 8 июня 2020 (UTC)
• К тому же критерии значимости по сути являются достаточными условиями, обеспечивающими значимость персон — если какой-то пункт из них не выполняется или персону нельзя чётко провести под соответствие критериям, она всё равно может быть значима. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 5 июня 2020 (UTC)

Предложение об изменении пункта 2 Деятелей массового искусства и культуры

Я предлагаю изменить пункт "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.". Продюсеры кино не являются организаторами успеха деятелей кино, они занимаются разработкой проектов, иногда от начального этапа до выхода фильма и его маркетинга, но могут заниматься каким-то конкретным аспектом: финансированием фильма, его дистрибуцией. Для них логичным критерием является популярность фильмов и их сборы. Я не уверен и в том, что авторы текстов и музыки являются организаторами успеха артистов — они все-таки пишут для исполнителей, а иногда исполняют песни и сами. Я бы заменил на "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — музыкальные продюсеры, промоутеры, агенты, менеджеры, а также продюсеры значимых проектов — произведений массового искусства". Кирилл С1 (обс.) 18:33, 8 июня 2020 (UTC)

• Если вы хотите, чтобы по вашему предложению можно было подвести хоть какой-нибудь итог, его не стоит делать в подвале форума, да ещё и в теме, которая не имеет никакого к нему отношения. --aGRa (обс.) 19:04, 8 июня 2020 (UTC)

Добавление награды в ВП:ВНГ

Подводя итог на КУ, столкнулся с тем, что в ВП:ВНГ отсутствует индийский орден Ашока Чакра. Он удовлетворяет понятию высшей награды, поскольку это первая по старшинству награда Индии за героизм, проявленный в мирное время. Вышестоящая Бхарат ратна - чисто гражданская награда и вручается политикам, ученым, общественным деятелям и т. п., а военная Парам Вир Чакра вручается только за героизм в войне, последние награждения были 20 лет назад по итогам Каргильской войны). С момента учреждения в 1952 году — всего 83 награждения, из них 58 посмертных[3]. Предлагаю добавить в правило. — Сайга (обс.) 11:19, 26 мая 2020 (UTC)

• По аргументам — поддерживаю. Carpodacus (обс.) 15:06, 26 мая 2020 (UTC)
• Я в своё время, когда писал статьи Парам Вир Чакра и Ашока Чакра (орден), обратил внимание на то, что по кавалерам первой есть худо-бедно аналог наших «Героев страны» — пусть и на сайте минобороны, то есть заведомо есть хотя бы подробное описание подвига. По вторым же я такого источника не нашёл, так что у меня нет уверенности, что на большинство кавалеров мы наскребём хотя бы соответствие МТ. В этих случаях, если мне не изменяет память, мы предложения о добавлении в список отклоняем — оно становится бессмысленным. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 26 мая 2020 (UTC
  • Так и по сабжу такое есть на сайте Минобороны. И в ИнглишВике почти по всем статьи есть, в них это единственный источник зачастую. — Archivero (обс.) 15:35, 26 мая 2020 (UTC)
    • О, это новая страничка, создана позже статьи у нас. Добавлю в ссылки в статье. — Deinocheirus (обс.) 15:42, 26 мая 2020 (UTC)
• По аргументам номинатора поддерживаю Дополнительно для Deinocheirus отмечу, что на сайте есть краткие данные о подвиге, а также некоторая биографическая информация. UPD: Хотя у многих нет, это я просто удачно наткнулся. Но в любом случае информация может появиться в будущем, а награды в списке нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:30, 26 мая 2020 (UTC)
• 83 случая на миллиардную страну — в любом случае очень большая редкость. Чуть ли не само по себе близко к ВП:УНИКУМ. Думаю, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 26 мая 2020 (UTC)
• Поддержу включение. Даже если сейчас информации по кавалерам мало, то весьма велика вероятность что она появится в обозримом будущем. — Netelo (обс.) 18:58, 26 мая 2020 (UTC)
• Если есть годный источник для значительного числа награжденных, то вполне можно. Награда редкая, весьма высокая, персональная. ShinePhantom ^(обс) 16:11, 27 мая 2020 (UTC)

Итог

В принципе значимость награды и консенсус в данном случае очевидны, но поскольку я не знаком со структурой награды, то предлагаю Сайга20К самостоятельно добавить награду в список. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:54, 1 июня 2020 (UTC)

• Спасибо. Добавлено. — Сайга (обс.) 21:07, 1 июня 2020 (UTC)

Знак равенства в имени участника

Запрос на Phabricator
T254045

Коллеги, если в имени участника имеется знак равенства, то проблематично указывать его в разных шаблонах — например, {{u|=KOMENDANT=}} даёт [[Участник:|]], приходится писать {{u|1==KOMENDANT=}} или, копируя из подписи, {{u|=KOMENDANT=}}. При этом пингануть коллегу, видимо, вообще невозможно: ни {{ping|1==KOMENDANT=}}, ни {{ping|=KOMENDANT=}} у меня не работают. Предлагаю добавить в ВП:ИУ запрет на имена, содержащие знак равенства, и, если коллега сам не переименуется, обязать его это сделать. Викизавр (обс.) 09:36, 26 мая 2020 (UTC)

• Поскольку имена нынче глобальные, никакой локальный запрет не поможет. Вот зайдет участник из себуанской Википедии со знаком равенства - и что Вы с ним будете делать? Vcohen (обс.) 09:59, 26 мая 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в английской википедии такие участники блокируются, пока не сменят имя учётной записи. adamant.pwn — contrib/talk 14:14, 26 мая 2020 (UTC)
    • Такое себе. — SkorP²⁴ 14:45, 26 мая 2020 (UTC)
      • В рувики с рекниками то же самое ведь. Викизавр (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)
        • Рекламщики (вроде правильно расшифровал понятие «рекник») регистрируются в рувики с определённой целью, у них за спиной нет иноязычной вики, в которой у них тысячи правок и куда они в случае чего могут свалить, послав рувики. — SkorP²⁴ 18:24, 26 мая 2020 (UTC)
      • Почему? Очень действенный вариант. — Aqetz (обс.) 19:02, 26 мая 2020 (UTC)
        • Блокировать добросовестных участников по таким мелочам очень расточительно. По крайней мере, для нашей языковой версии. — SkorP²⁴ 19:18, 26 мая 2020 (UTC)
          • С таким редактором (на всякий случай, я говорю в целом о ситуации, без претензий к конкретным участникам) фактически невозможно вести диалог вне его СО при помощи стандартных средств вызова участника к дискусии без использования нетривиальных (для простого участника) технических приемов. Нужен ли нам такой во многом самоисключившийся из сообщества редактор, который в таких условиях скорее может дров наломать (а может и не наломать)? — Aqetz (обс.) 19:24, 26 мая 2020 (UTC)
            • Мб стоит взять тон пониже. Топикстартеру и вам уже было дано пояснение о технических особенностях работы шаблонов пинга в их текущей реализации. Не смешивайте элементы агрессивных выпадов в сторону «…редактором (на всякий случай, я говорю в целом о ситуации, без претензий к конкретным участникам)…» с объективными техническими ограничениями. В конце концов, если кому-то хочется поговорить с Комендантом, то он всегда может отписаться на ему СО, википочту; и даже без учета того, что можно просто написать [[Участник:ХХХ|ХХХу]] перетянув мышкой гиперссылку с подписи последнего. — Ailbeve (обс.) 20:34, 26 мая 2020 (UTC)
              • О том и речь — стандартные способы вызова участников с подобными учетками не работают без применения некоторых технических приемов, не вполне очевидных менее вашего технически подкованным участникам. Касаемо обсуждения на ЛСО, если обсуждение ведётся на другой площадке, вы предлагаете участника приглашать лично на его ЛСО в дискуссию? Касаемо «перетягивания гиперссылки», я не очень понимаю о чём вы. — Aqetz (обс.) 21:19, 26 мая 2020 (UTC)
                • (имхо) Современный браузерные стандарты наследуют древнюю идею, что люди с какой-то стати будут перетягивать активные ссылки, которые будут передаваться в формате https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Aqetz , а если использовать раскодировка юри (один клик), то получится следующая ссылка Участник:Aqetz — Ailbeve (обс.) 21:54, 26 мая 2020 (UTC)
                  • Спасибо за пояснение. — Aqetz (обс.) 05:01, 27 мая 2020 (UTC)
            • Дайте угадаю, участников, редактирующих из-под ip тоже по указанным причинам банить предложите? Мне всё же кажется, что проставить викиссылку через [[u:=KOMENDANT=]] явно технически проще, чем с какими-то там шаблонами разбираться. adamant.pwn — contrib/talk 21:15, 26 мая 2020 (UTC)
              • В CD эти шаблоны снабжены кнопками быстрого доступа и вставляются в один клик мышью, что, разумеется, проще, чем вводить викиссылку. — Aqetz (обс.) 21:21, 26 мая 2020 (UTC)
            • Это проблема не редактора, а разработчиков и технарей. Решать технические проблемы посредством «закручивания гаек» пользователю (особенно, новичку), когда есть другие очевидные варианты решения проблемы, — неэтично. — SkorP²⁴ 22:21, 26 мая 2020 (UTC)
              • Нет, это не проблема разработчиков и технарей, это их забывчивость; из 140 тысяч символов Юникода всего горстка {}[]<>|=# являются специальными символами механизма шаблонов, и, как я вижу по Special:CreateAccount, для всех, кроме =, при попытке создания учётки с таким названием уже выдаётся ошибка. Викизавр (обс.) 22:50, 26 мая 2020 (UTC)
              • При этом экранировать на уровне шаблонов это в принципе невозможно, ведь это часть их механизма, только на уровне страниц, использующих эти шаблоны; и это не только {{u}} и {{ping}}, вместо которых можно просто писать [[u: но и {{userlinks}}, например. Так что в любом случае вы прекладываете эту проблему не на нелюбимых разработчиков и технарей, а на всех участников Википедии. Викизавр (обс.) 23:02, 26 мая 2020 (UTC)
                • Существует ли вообще какое-то использование конструкции |= в шаблонах? Мне вот не приходит в голову. Возможно, достаточно просто исправить её обработку для решения вопроса. — SkorP²⁴ 14:01, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Есть гораздо более актуальные таски, чем данный. У нас не такая ситуация, что разработчики ходят и спрашивают, чем бы им заняться, а то задач нет.
                    Мне кажется что тот факт что =KOMENDANT= не хочет переименовываться, а гордо ходить со служебным символом в нике, означает что он берёт на себя риски того что он окажется не пропингованным в ситуации, когда какой-то участник, который не захочет искать к нему специальный подход, использует стандартный механизм, предлагаемый снизу окна редактирования, а именно {{ping}} и {{u}}. ·Carn 16:12, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Мы все берём на себя риски того, что столкнёмся с каким-нибудь багом. Такие баги нужно исправлять, а не обходить стороной посредством принуждения отдельного коллегу делать то, чего он делать не хочет. Зарегистрируются новые или вернутся старые, и проблема повторится. — SkorP²⁴ 16:57, 29 мая 2020 (UTC)
                      • Баг — это возможность зарегистрировать ник, который может начинаться с символа, имеющего техническое значение. Исправить баг в данном случае можно, переименовав участника. ·Carn 17:16, 29 мая 2020 (UTC)
                        • Переименование участника не исправит баг, ибо следующие участники всё так же смогут регистрироваться с таким ником. — SkorP²⁴ 20:48, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Ну так а если кто-нибудь это «=» не в начало поставит, а в середину? Вот появится какой-нибудь Участник:P=NP и как с таким работать? adamant.pwn — contrib/talk 21:06, 29 мая 2020 (UTC)
                    • С = посередине вроде проблем нет, или я ошибаюсь? — SkorP²⁴ 21:44, 29 мая 2020 (UTC)
                      • Есть, те же самые. Пинг из {{u|P=NP}} тоже не сработает. MBH 00:59, 30 мая 2020 (UTC)
• Ситуация схожа с той, что в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/02#ВП:НИУ. Псевдографика в имени учетной записи. Нужно ограничивать технически и на глобальном уровне, а не запрещать правилами. — SkorP²⁴ 11:23, 26 мая 2020 (UTC)
  • Товарищи SkorP и Vcohen, у меня просто с коллегой Викизаврм возникли небольшие разногласия по поводу нейтралитета в статье Туринская плащаница. После неадекватных действий участника, сначала в редактировании статьи (см. историю правок), а именно:
• Ненейтральность и непризнание распространения ВП:НТЗ на его мнение;
• Наплевательство на консенсус обсуждения и ВП:КОНС;
• В последствии вылившееся в войну правок ВП:ВОЙ, однако, когда удалось убедить участника войти в обсуждение, нарушения ВОЙ продолжались;

а позже и перестановки монологов в обсуждении, в статье, на некоторое время, образовался глобальный казус. Сейчас один из участников вынес тему застоя на обсуждение общего форума, и я принял в нём участие, отстаивая свой вклад. Я объяснил коллеге викизавру на своей СО, как меня пинговать, а именно используя символы из вики-разметки "Викизавр, проблема решается копированием/вставкой вики-кода, скажем, от подписи. =KOMENDANT= (символы по порядку &, #, 6, 1, ;, вместо =) =KOMENDANT= (обс.) 09:05, 26 мая 2020 (UTC)", на что мне последовал ответ: "Коллега, проблематично указывать ваш ник в разных шаблонах — например, Шаблон:KOMENDANT= даёт Шаблон:KOMENDANT= и вы не пингуетесь, приходится писать @=KOMENDANT=:, чтобы получить @=KOMENDANT=:. Вы точно хотите причинять неудобства коллегам и рисковать, что в заявке на вашу блокировку или жалобе на вас не смогут правильно установить пинг и вы о них не узнаете? Викизавр (обс.) 09:13, 26 мая 2020 (UTC)". Если кто хочет - проверяйте на СО Туринская плащаница. Только с учётом истории правок: там многое было переставлено для "достижения конструктивности монолога". В общем, овчинка выделки не стоит, можете подводить итог. =KOMENDANT= (обс.) 13:07, 26 мая 2020 (UTC)

• • На самом деле ситуация хуже, потому что юникод символы нормально обрабатываются и шаблонами и модулями. Вручную каждый раз экранировать — сомнительное удовольствие. ·Carn 21:47, 29 мая 2020 (UTC)
• При чём тут плащаница кроме того, что пытался вас упомянуть и наткнулся на эту проблему? Викизавр (обс.) 13:10, 26 мая 2020 (UTC)
• Я верю, что решение есть. Как верю и в то, что дойти до него самостоятельно (а возможно, и запомнить) - непросто. Vcohen (обс.) 13:12, 26 мая 2020 (UTC)
• Почему пингануть невозможно? u:=KOMENDANT=, вас пингануло? MBH 13:38, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, MBH, упоминание пришло. Что переливать из пустого в порожнее, закрывайте тему, не тратьте зря время и гигобайты некоммерческого проекта — =KOMENDANT= (обс.) 13:51, 26 мая 2020 (UTC)
    • Странно, мне при пинге через шаблон не пришло уведомление, что пинг прошёл. Сейчас попробую так: u:=KOMENDANT=, вас пингануло? P. S. Таким способом работает, интересно. Значит, коллегам, у которых не включено уведомление об успешном пинге, останется только догадываться, пришёл ли он вам. Эти знаки равенства — редкое неуважение к коллегам, при этом на пустом месте. Викизавр (обс.) 15:51, 26 мая 2020 (UTC)
• Давайте разделим проблему на части. Как минимум, мне кажется, что не должно быть возражений против запрета знака = в никах новых участников, чтобы минимизировать проблемы в будущем. И это желательно сделать не только у нас, но и глобально на Мете. Так же ни что не мешает попросить переименоваться тех участников, у кого такой символ уже есть в имени. Нужно ли заставлять переименовываться тех, кто не хочет? Не знаю, ну не хотят и не хотят. Но я считаю, что другие участники в таком случае тоже имеют полное право не призывать их в обсуждениях, раз это вызывает сложности. — putnik 16:07, 26 мая 2020 (UTC)
  • Можно попросить ссылку на обсуждение на Мете? — Ailbeve (обс.) 20:35, 26 мая 2020 (UTC)
    • Пинг участника Викизавр прошёл, так что не волнуйтесь, с упоминанием проблем нет. Можно вообще просто скопировать равно вики-разметкой и вставить куда нужно, будет то же самое. То что некоторые участники не умеют пользоваться кодовым редактором — звиняйте, пусть учатся. =KOMENDANT= (обс.) 06:44, 27 мая 2020 (UTC)
      • Вы не учитываете того факта, что люди часто пользуются гораздо более удобным инструментом — CD. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:55, 27 мая 2020 (UTC)
        • contrl+C, contrl+v. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 27 мая 2020 (UTC)
        • В чём проблема сделать так, чтобы CD в таких случаях ставил обычную викиссылку вместо шаблона? — SkorP²⁴ 14:03, 29 мая 2020 (UTC)
          • В чём проблема переименоваться? Запрос помочь написать? ·Carn 16:22, 29 мая 2020 (UTC)
            • Например, мне нравится мой ник и я не хочу его менять. Почему после 10 лет участия, в которые CD и пингов не существовало и все в тёплой и ламповой атмосфере ходили друг к другу в гости, чтобы пригласить в обсуждение, я должен сменить ник? — SkorP²⁴ 16:40, 29 мая 2020 (UTC)
              • Речь же не про вас. И участник ничего не «должен». Просто не надо перекладывать проблему на чужие плечи, хочет быть модным — пусть будет им, с соответствующими сопутствующими неудобствами для него, а не для других. ·Carn 17:17, 29 мая 2020 (UTC)
                • Тема посвящена именно тому, что Викизавр хочет принудить участников переименовываться. Я про это. — SkorP²⁴ 20:48, 29 мая 2020 (UTC)
                  • В первую очередь я хочу сделать, чтобы новые участники не могли регистрироваться со знаком равно, а старым порекомендовать переименоваться. Полагаю, что люди, которые уважают мнение коллег, в отличие от =KOMENDANT='а, переименуются. Викизавр (обс.) 20:58, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Тогда вам на фабрикатор, сслк: https://phabricator.wikimedia.org для тех-решения и на https://meta.wikimedia.org для глобальности) — Ailbeve (обс.) 21:35, 29 мая 2020 (UTC)
                      • То что появится запрет на регистрацию новых ников со знаком равно никак не решит проблему взаимодействия ника конкретного участника с шаблонами.
                        Технические решения должны подходить для часто встречающихся случаев, делать специальное экранирование в шаблонах для вызова ников, начинающихся на «=» никто не будет. Это социальная проблема, а не техническая. ·Carn 09:25, 30 мая 2020 (UTC)
• Я не буду читать весь топик из-за нехватки времени, но скажу, что в шаблоне Ref+ прописан этот случай. Знак равенства следует при наличии заключать в фигурные скобки. — Voltmetro (обс.) 16:17, 29 мая 2020 (UTC)
  • Краткая суть вопроса такова: нельзя ли запретить использовать знак равенства в именах, чтобы участникам, которые вчера пришли в Википедию и не умеют работать в кодовом редакторе не нужно было учится? Это же просто глупо, да и нецелесообразно — =KOMENDANT= (обс.) 07:57, 30 мая 2020 (UTC)
    • Среди активных участников крупных разделов я нашёл всего двух таких оригиналов, как вы — de:Benutzer:= и ja:User:?ips=&qmagdm. Давайте вы не будете говорить про глупость и нецелесообразность?·Carn 08:55, 30 мая 2020 (UTC)
• Вообще меня удивляет позиция некоторых участников о том, что прописать шаблоном {{ping|=KOMENDANT=}} проще, чем прямую ссылку вида [[Участник:=KOMENDANT=]]. Ну это вы привыкли к тому, чтоб CD использовать, но это ведь сейчас пользовательский скрипт, даже не гаджет и чтоб им пользоваться, нужно его хотя бы подключить (а сперва — банально узнать о его существовании), что «новому участнику» будет сделать явно не проще. Участники, которые «вчера пришли» определённо будут использовать именно обычную ссылку, а не что-то из CD.
  Теперь о том, что вообще делать с описанной проблемой. Во-первых, кажется, что {{ping|1==KOMENDANT=}} всё же должен работать, вопреки тому, что указано в стартовом сообщении. Во-вторых, я согласен с уже обозначенным выше мнением, что такие ограничения если и вводить, то глобальными техническими ограничениями. Если их по какой-то причине отказываются вводить, то и нам, скорее всего, не следует. Если мы считаем, что основной потенциальный источник проблем здесь — это кнопки внизу CD, то, возможно, лучшим решением здесь будет сделать в CD подстановки {{ping|1=}} и {{u|1=}} вместо {{ping|}} и {{u|}} соответственно.
  P. S. На meta:Talk:Title blacklist#Usernames with "=", кстати, вводить соответствующие ограничения отказались, сославшись на то, что «someone doesn’t write good templates, or instructions». adamant.pwn — contrib/talk 11:33, 30 мая 2020 (UTC)
  • Я сделал шаблон {{KOMENDANT=}}, теперь всё должно работать. Уродовать компактные {{ping|}} и {{u|}} не нужно. А глобальные ограничения на создания новых ников с «=» всё-таки нужно продавить. ·Carn 12:38, 30 мая 2020 (UTC)
    • На самом деле проблема более глобальная. Например, {{pagelinks}} нельзя адекватно применить к (N = 4)-теория Янга — Миллса и т. д. Если очень хочется не уродовать {{ping}} и {{u}}, то лучше уж будет написать, например, какой-нибудь модуль, который (предполагая, что аргумент у него единственный) адекватно обработает и вернёт строку с = и на основе него переделать все подобные шаблоны… Тоже костыль, но хотя бы покрывает более менее все потенциальные проблемные случаи и сохраняет возможность использования краткой версии шаблонов… adamant.pwn — contrib/talk 13:45, 30 мая 2020 (UTC)

      • • -- =p.R(mw.getCurrentFrame():newChild{title="smth",args={[""]="KOMENDANT="}})
          -- =p.R(mw.getCurrentFrame():newChild{title="smth",args={["(N "]=" 4)-теория Янга — Миллса"}})
          function p.R ( frame )
          	local args = frame.args
          	mw.logObject(args)
          	local i, output = 1, {}
          	for k,v in pairs(args) do
          		output[i]= (type(k) ~= "number" and (k .. "=") or "") .. v
          		i = i + 1
          	end
          	return unpack(output)
          end
          

      • Дарю: te=st = te=st и =test = =test — там в коде есть пример как можно тестировать. Почему вариант с параметром, начинающимся с «=» проходит — не знаю, возможно в качестве ключа аргумента там оказывается "", через который успешно пробегает pairs. ·Carn 17:50, 30 мая 2020 (UTC)
• Кстати, на текущий момент этот момент в (почти) правиле оговорён:

  По техническим причинам, невозможны имена, содержащие # < > [ ] | { } / @, и нежелательны имена, содержащие знак равенства =.

  Интересно, почему ВП:ИУ не является правилом… adamant.pwn — contrib/talk 11:52, 30 мая 2020 (U9TC)
  • Может быть и является, но вот только знак "=" оно не запрещает;

Carn, спасибо за шаблон; contrib и другие коллеги, если вы и правда считаете, что проблема столь глобальная, то почему-бы не подать петицию на исправление бага с пингом У:=KOMENDANT=, а не на запрет знака равенства? =KOMENDANT= (обс.) 15:16, 30 мая 2020 (UTC)

Не Итог

В обсуждении были высказаны самые разные мнения и способы решения проблемы. Окончательно судьба знака равенства в именах будет решена, думаю, на T254045. Это обсуждение можно считать закрытым — =KOMENDANT= (обс.) 19:08, 31 мая 2020 (UTC)

• Во-первых, извиняюсь за спешную отмену. Во-вторых, повторю реплику, высказанную в комментарии к отмене: (1) подведение итога в состоянии КИ с означенной проблемой неконструктивно; (2) что такое это ваше "Т-много цифр"?; (3) даже если там предлагается решение для новых регистраций, к озвученной проблеме этой дискуссии (см. первой сообщение) это не имеет никакого отношения. — Aqetz (обс.) 19:45, 31 мая 2020 (UTC)
  • phab:T254045 MBH 12:41, 1 июня 2020 (UTC)
    • MBH, спасибо — =KOMENDANT= (обс.) 10:33, 5 июня 2020 (UTC)

Кнопки Youtube как тому подобные показатели коммерческого успеха

Приветствую. Для посещающих КУ и ВУС не будет новостью, что для обоснования значимости блогеров, музыкантов и других творческих персон некоторые пользователи часто апеллируют к наличию кнопки YouTube как подтверждение пункта 1.1 ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ/ВП:ЮТ/ВП:ШОУБИЗ (недавний пример).

Сейчас критерий 1.1 ШОУБИЗ определяет известность через коммерческий успех. Перечисляются следующие показатели: «тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные». При этом музыкальные записи с официальными тиражами серебряного статуса и выше заведомо дают значимость их авторам («автор золотого диска просто не может остаться незамеченным», см. ВП:ВСАМЫЙРАЗ). В тоже время, в отношении книжных произведений тиражный показатель, выраженный абсолютными цифрами, был отменен в 2013 году.

Возникает неоднозначность при которой: а). у музыкантов есть количественный критерий с автоматической значимостью б). у писателей количественный критерий существует (тиражи книг), но определяется индивидуально для каждого с учетом АИ в). у интернет-знаменитостей количественный критерий известности, напрямую связанный с их деятельностью, фактически не работает.

Пути решения два: признать количество подписчиков/просмотров/лайков/репостов/etc за показатель коммерческого успеха или нет. Так как я за второй вариант, предлагаю несколько поправок в существующие правила и эссе, смысл которых — сделать критерий 1.1 ВП:ШОУБИЗ вместо мутно-количественного чисто денежным.

Проект изменений в ВП:ШОУБИЗ

Пункт 1.1

…критериями известности могут служить:

1.1 Показатели коммерческого успеха (сборы от выступлений и кинопроката, доходы от продаж произведений и тому подобные), подтвержденные аналитическими обзорами в авторитетных источниках.

Последствия. Новая формулировка не расширяет текущий круг лиц, соответствующих ВП:ШОУБИЗ, так как требует наличия описывающих и анализирующих заработок персоны АИ, в которых и будут рассмотрены тиражи/сборы/просмотры/и тому подобные показатели. Требование аналитических материалов защищает от новостных, которые относятся п. 1.3 ШОУБИЗ. Вероятность выпадения из критериев уже существующих статей можно сейчас обсудить.

Для музыкантов сохраняется историческая норма об имманентности энциклопедической значимости для обладателей дисков из драгоценных металлов и камней, но уже в виде примечания.

Таким образом, критерии известности по ШОУБИЗ получают четкую структуру: 1.1 Деньги, 1.2 Рейтинги, 1.3 Интерес СМИ.

Дополнительно предлагаю обновить раздел ВП:ВСАМЫЙРАЗ эссе «Аргументы, которых следует избегать» для прямого обращения к аудитории интернет-знаменитостей:

На обсуждениях удаления часто встречается аргумент вида «у предмета статьи целых X мюмзелей, одного этого достаточно для значимости/всего лишь Y фантиков - недостаточно для признания значимым». Значимость предмета статьи определяется не количеством чего-либо или кого-либо, а наличием достаточной информации о нём в проверяемых авторитетных источниках.
Википедия — не энциклопедия Интернета, а интернет-энциклопедия. Одна лишь популярность предмета статьи не означает, что статья о нем непременно должна быть представлена здесь (см. #ЭТОПОПУЛЯРНО). Только вторичные независимые авторитетные источники могут конвертировать показатели просмотров, лайков, репостов, подписчиков в энциклопедическую значимость. А отсутствие внимания с их стороны — серьезный аргумент о реальной (а не виртуальной) величине значимости предмета статьи.

И добавить короткие ссылки ВП:ПЕРЛАМУТРОВАЯКНОПКА, ВП:МНОГОПОДПИСЧИКОВ, ВП:ТРИЛЛИОНПРОСМОТРОВ

--83.220.237.81 07:44, 26 мая 2020 (UTC)

• Я считаю, что кнопка YouTube, какой бы она ни была, не может служить единственным критерием значимости для существования статьи (чтобы статья Википедии не была просто приложением к страничке персоны на YouTube). Если достаточный интерес к персоне существует и вне аудитории YouTube, об этом обязательно напишут сторонние АИ. — SkorP²⁴ 11:10, 26 мая 2020 (UTC)
• Новые правила должны опираться на практику. Нужно показать, что в итогах сложился консенсус требовать аналитических обзоров и нет массового использования голого количественного критерия. Сейчас у вас один пример, да и тот не подытожен. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 26 мая 2020 (UTC)
  • Это неновое правило, а «реновация» существующего. Сейчас в обсуждениях существуют две точки зрения: есть участники, которые считают количество просмотров «тому подобным показателем коммерческого успеха» (Википедия:К удалению/4 мая 2020#CMH, Википедия:К удалению/20 февраля 2020#Жуков, Клим Александрович, Википедия:К удалению/30 декабря 2019#Масленников, Дима, Википедия:К удалению/22 октября 2019#Сухачёв, Денис Владимирович). А кто-то нет: Википедия:К удалению/25 января 2020#Ермузевич, Дмитрий, Википедия:К удалению/6 ноября 2019#Остапчук, Андрей Владимирович, Википедия:К удалению/5 октября 2019#Жуков, Егор Сергеевич. Я сторонник вторых, поэтому моя поправка призвана убрать даже теоретическую возможность применения «голого тиражного критерия» к интернет-знаменитостям. 83.220.238.137 11:59, 26 мая 2020 (UTC)
    • Если есть две точки зрения, то консенсуса нет. Правило трогать нельзя, иначе это продавливание своего мнения в обход консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 04:53, 29 мая 2020 (UTC)
• Не вижу оснований для изменений существующих критериев, ведущих к существенному усложнению их применения и, как следствие, поломке. Существующие критерии достаточно ясны и прозрачны. Там, где есть официальные сертифицирующие организации (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей), осуществляющие подсчёты тиражей/скачиваний, а также целая индустрия прессы, публикующей информацию обо всех сколько-нибудь популярных исполнителях (см. Категория:Музыкальные журналы по странам) — мы используем информацию этих сертифицирующих организаций в качестве формального критерия, дающего достаточные основания предполагать, что можно написать полноценную статью. Там, где официальных сертифицирующих организаций нет, мы используем списки бестселлеров, попадание в рейтинги известных изданий и так далее как показатель. Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще. Всё более чем логично и обоснованно. Требование каких-то там «аналитических обзоров» (это вообще что такое? они в принципе-то существуют?) является существенно усложняющим работу авторов и подводящих итоги и потому излишним. aGRa (обс.) 12:28, 26 мая 2020 (UTC)
  • aGRa, если убрать непонятные Вам «аналитические обзоры», останется простое требование АИ. В таком виде оно может «усложнить работу авторов» только в хорошем смысле. Как Вы относитесь к идее явно и прямо написать в правилах/эссе о том, что «Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще»? 83.220.238.137 13:11, 26 мая 2020 (UTC)
    • С АИ для статей об обладателях золотых дисков точно проблем нет — все они люди в своей стране достаточно известные, чтобы уж краткая их биография в источниках точно была. То же самое для писателей из списков бестселлеров. Для того, чтобы вносить изменения в этот раздел правила надо сначала показать, что что-то поломано — и что предлагаемые изменения не сломают систему ещё больше. Я пока не вижу ни первого, ни второго. aGRa (обс.) 13:22, 26 мая 2020 (UTC)
      • Прошу ответить на мой вопрос выше (Да/Нет). Для музыкантов не изменится ни-че-го, для этого я сделал примечание в проекте правила. Можно что-то подобное сделать конкретно для писателей, если Вы так за них переживаете. То, что «поломано» я указал в первых словах этой темы: есть два лагеря людей, у которых разные точки зрения (ссылки есть в ответе коллеге Igel B TyMaHe). Я таким вот образом предлагаю закрепить одну из них. 83.220.238.137 13:41, 26 мая 2020 (UTC)
        • Уважаемый товарищ с IP-адресом московского Билайна, который недостаточно уважает других участников, чтобы дать возможность в обсуждении, размер которого превышает несколько строк, обращаться к себе по никнейму, а не вот таким вот способом, вы меня на демагогические приёмы-то не пытайтесь ловить. Не люблю я этого. «Лагерей» здесь нет. Есть участники с самыми различными мнениями. Пока эти участники могут договориться в рамках существующих правил, ничего не поломано. Правила вовсе не должны давать ответ на все вопросы, которые где-нибудь потенциально могут возникнуть. И то же самое число подписчиков или просмотров на ютубе вполне может и должно быть принято во внимание при обсуждении значимости. Если, например, кто-нибудь Пьюдипая вытащит на КУ — я это сразу оставлю только на основании числа подписчиков, даже не пытаясь рассматривать какие-то другие критерии и никто мне ничего не скажет. Миллионы подписчиков и десятки миллионов просмотров — это как минимум повод внимательно рассмотреть персону на предмет соответствия другим критериям. Ваша же точка зрения, которую вы предлагаете закрепить, сообществом, насколько я вижу, пока что оценивается крайне скептически. aGRa (обс.) 14:37, 26 мая 2020 (UTC)
          • Я приношу свои извинения участникам проекта, которым лицезрение моего IP-адреса может причинить отрицательные чувства. Я уважаю всех участников и прошу в ответ уважать мой выбор. Уважаемый aGRa, Вам приношу личные извинения за то что ход нашего с Вами разговора заставил Вас подумать о демагогических приемах. У меня таких мыслей не было, я просто пытался найти хоть какие то точки согласия. Ошибку понял, слово «лагерь» — нехорошее. Точки зрения. Так вот, по моим ощущениям, есть одна точка зрения, которая существует и устоялась (не то-самое-слово на букву К, но похожее) и пользуется большей поддержкой. Вы её (по-своему) выразили словами «Там, где любые нужные показатели можно накрутить за относительно скромную сумму и нет никаких официальных организаций, мы не используем количественные критерии вообще». Я просто пытаюсь понять, готова ли эта точка зрения вылиться в официальный текст, и если да, найти ей подходящую формулировку. Если данное обсуждение покажет что не готово, то ладно. Форумы для этого и нужны. 83.220.238.137 15:29, 26 мая 2020 (UTC)
            • Нет, извините, уважать ваш выбор я обязан ровно до тех пор, пока это не причиняет мне неудобств. Отсутствие способов нормально обратиться к человеку в обсуждении важного вопроса — это неудобство. Поэтому извините, но вести дальнейшую дискуссию я с вами не буду. Ваши предложения не фиксируют существующую практику (которая не предполагает прямого использования количественных показателей интернет-активности в качестве показателя значимости, но и не исключает возможности учитывать в том числе их, если возникнет такая необходимость), а предполагают её изменение, которое не связано ни с какими реальными потребностями сообщества и призвано продвинуть ваше личное мнение по данному вопросу. А вес вашему личному мнению вы сами определили: вы никто и звать вас никак. aGRa (обс.) 15:42, 26 мая 2020 (UTC)
              • Простите, но я буду расценивать это как трусость. Уверен что я у вас далеко непервый IP-участник, и Вы с самого начала знали о своей некомфорности общения со мной, и все же решили сначала отвечать. Но потом начали уходить от ответа, обвиняя в применении приемов демагогии, и, в итоге, передумали вести диалог, попутно еще и обвинив в продвигании личного мнения и еще совсем обнулив. Форум — это и есть место для выражения личного мнения. Если оно находит сторонников, то замечательно, если нет, то тему в архив и живем дальше. 83.220.238.137 16:09, 26 мая 2020 (UTC)
• И какой же "Показатель коммерческого успеха" - в цифрах - нужен для значимости? Любой, лишь бы АИ написал, что вот такой-то что-то там заработал? — Archivero (обс.) 12:50, 26 мая 2020 (UTC)
  • Конечно, это же шоу-бизнес. В правиле сейчас написано: «критериями известности могут служить:…». Если АИ интересуются заработком персоны от своей деятельности, то мы обязаны принимать это во внимание. 83.220.238.137 13:05, 26 мая 2020 (UTC)
    • Но заработок персоны и коммерческий успех его проектов (даже если этот проект он сам, и он там один) - не одно и тоже. И заработок может быть не связан с шоубизнесом вообще. И коммерческий успех отражается не только на заработке шоумена, но и проюссеров и т.д. и т.п. (когда речь про фильмы - там вообще куча народа). Кроме того - не представляю себе достоверного АИ на этот счёт - разве только налоговая инспекция. И потом - всё предложение Ваше, как я не понимаю, это добавление в п. 1.1. фразы "подтвержденные аналитическими обзорами в АИ" - но что она даёт? Да и так любая информация в Вике подтверждается АИ. — Archivero (обс.) 15:59, 26 мая 2020 (UTC)
      • Лишний раз напомнить об АИ вредно точно не будет) Вот например этом обсуждении новый участник настаивал что просмотры=деньги. Фраза отсеивает подобный аргумент сразу. Для заработков не от ВП:ШОУБИЗ, существует просто ВП:БИЗ. Для продюсеров и остальных существует п.2 ВП:ШОУБИЗ. Достоверный АИ, на мой взгляд, это вот такой: Настя Берёзина, Павел Карасёв. Агент влияния: как работает самый популярный кинокритик России // РБК : журнал. — 2018. — № 9 (143) (сентябрь). 83.220.238.137 16:27, 26 мая 2020 (UTC)
        • Интервью и пересказ чужих слов? Такой себе АИ. Это больше АИ на авторитетность Баженова, насчет чего был в свое время спор. И к теме также не показатель: Баженов признан значимым и без этого источника. Igel B TyMaHe (обс.) 05:12, 29 мая 2020 (UTC)
• Во-первых кнопки YouTube это своего рода "подарки" от сайта при достижении N-ого числа подписчиков. О каком-либо заработке наличие или отсутствие кнопок говорить не может, так как прибыль у видеоблогеров может идти, например, как с рекламы перед видео, так и с рекламы, интегрированной в видео, в связи с чем их доход оценить весьма сложно. Во-вторых, если же АИ интересуется заработком персоны, мы отражаем это в самой статье, но только лишь информация о деньгах, не может являться аргументом к значимости в силу того, что, как уже отмечали выше, эти данные сложно проверить. По факту, на КУ при рассмотрении номинаций, связанных с видеоблогерами, обычно смотрят именно на пункт 1.3. (неоднократное освещение деятельности персоны), и это правильно. Deltahead (обс.) 02:58, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

Благодарю всех высказавшихся. Надеюсь в будущем вернуться к данному вопросу с более проработанным предложением. 83.220.237.3 17:36, 2 июня 2020 (UTC)

ВП:РАВНЫ

На странице Википедия:Равенство участников есть текст 2006 года: Помните, что правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм. Предлагаю убрать этот текст, как слабо соотносящийся с существующей практикой. Вандализм — хоть и неконсенсусное действие, но ситуации, когда нужно искать консенсус по вандализму, не существует в природе. Зато кто-нибудь назовёт обычного нарушителя консенсуса вандалом, ссылаясь на это руководство. — SkorP²⁴ 22:58, 25 мая 2020 (UTC)

• Там не о явном вандализме, а о том, что если кто-то пропихивает своё видение, пусть даже основанное на каких-то независимых соображениях против общепринятого консенсуса проекта (скажем, в нарушение ВП:НаУкр и подобного), то после предупреждения при рецидиве его могут забанить уже за вандализм. Def2010 (обс.) 23:20, 25 мая 2020 (UTC)
  • Не надо банить за вандализм, когда речь не о вандализме. Вандализм — это злонамеренное вредительство. (Бывают случаи, когда намерения не очень ясны, которые тоже обычно считают вандализмом для простоты — но в случае с вна-Украиной это явно не о том). AndyVolykhov ^↔ 23:35, 25 мая 2020 (UTC)
    • Действие становится злонамеренным, если участника перед этим уведомили о текущем консенсусе и недопустимости неконсенсусных правок подобного рода, указав на соответствующее обсуждаемое правило. Def2010 (обс.) 23:38, 25 мая 2020 (UTC)
      • Нет. Имеется в виду именно намерение нанести вред конкретной статье или энциклопедии в целом. Понятно, что тут тонкая градация между пониманием неприемлемости и пониманием вреда. Значительная часть вандалов нередко просто шутит. Возможно, они думают, что это безобидные шутки. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 25 мая 2020 (UTC)
        • Я бы в данном гипотетическом случае считал, что всё-таки имеет место быть упомянутый в правиле "идеологический вандализм", но если есть желание всё же разграничить понятия, не вдаваясь в подробности психологии, то можно действительно принять упомянутое ниже предложение Полиционера, заменив на деструктивное поведение. Def2010 (обс.) 01:51, 26 мая 2020 (UTC)
          • Да нет конечно же. ВП:НаУкр - это внутривикипедийная договорённость о том, какую норму из двух допустимых используем внутри РуВики и не более. Нарушение его никакого отношения к вандализму не имеет. --wanderer (обс.) 03:43, 26 мая 2020 (UTC)
• Обыкновенная формальная логика: любой вандализм является деструктивным поведением, но не любой деструктив — вандализмом; собственно, это и можно вывести из цитаты Сэнгера в преамбуле ВП:ДЕСТ. «Рассматриваться как вандализм» предлагается заменить «рассматриваться как деструктивное поведение». — Полиционер (обс.) 23:50, 25 мая 2020 (UTC)
  • Согласен, можно и так. — SkorP²⁴ 10:52, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, это представляется разумным. ·Carn 19:29, 1 июня 2020 (UTC)
• У нас и ВП:ВАНД не отражает консенсус по вандализму. Например, случаи НТЗ или машперевода обычно не рассматриваются как вандализм. А в ВП:ВАНД определение настолько широкое, что вандализм из собственно нарушения превращается в характеристику поведения редактора, нарушающего другие правила (НТЗ, МАРГ, ЧНЯВ и т. д.). Такое широкое определение вандализма ВП:ВАНД по смыслу повторяет ВП:ДЕСТ. «Вандализм» в нынешнем практическом смысле определён скорее в ВП:ОТКАТ: «простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». А для МИСТ, копивио и т. п. есть отдельные правила, и в ВАНД они не нужды. Я надеюсь, что КТТ займётся наведением порядка в этом вопросе и сузит определение вандализма до практически применяемого (фактически консенсусного). -- Klientos (обс.) 00:26, 26 мая 2020 (UTC)
  • Про НТЗ, ЧНЯВ и т.д. написано в разделе ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. — SkorP²⁴ 10:57, 26 мая 2020 (UTC)
    • НТЗ в списке "не вандализм", и одновременно с этим в списке "вандализм по целям": "правки, снижающие нейтральность". Как их отличать? Видимо, нарушение НТЗ становится вандализмом, когда совершается "умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии" (из преамбулы). Это явно не то определение вандализма, которым все пользуются на ЗКА и КУ/КБУ. -- Klientos (обс.) 00:07, 30 мая 2020 (UTC)
      • Да, если НТЗ (или любое другое правило) нарушается с целью испортить Википедию — это вандализм. Если цели иные — то не вандализм. В первом случае правку называть вандализмом можно только в том случае, если очевидно, что эта правка была сделана с целью испортить Википедию. — SkorP²⁴ 00:25, 30 мая 2020 (UTC)
• «Помните, что правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм» — здесь не написано, что они всегда рассматриваются, а только могут. Может встречаться простой, топорный вандализм вроде "Айгуль красавица", коверкание фамлий, а может быть более изощрённый — например, ссылка указывает на одну статью, а ведёт на другую. Быть может, заменить на "могут рассматриваться как деструктивное поведение, такое как вандализм"? Если меются разные точки зрения на один вопрос, не надо, чтобы добросовестные действия участника могли характеризоваться как деструктивное поведение. Вандализмом аргументированную позицию не назвать, а вот противоположную позицию или мнение можно при желании назвать деструктивным поведением, тем более что понятие "консенсус" не имеет чёткого определения. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 30 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Меняем «вандализм» на «деструктивное поведение»? — SkorP²⁴ 21:52, 29 мая 2020 (UTC)

• Угу, это оптимальное решение. Викизавр (обс.) 22:42, 29 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:10, 30 мая 2020 (UTC)
• Нет, а если ради консенсуса продавливается ОРИСС, спорные утверждения без АИ? Что важнее: ВП:АИ или консенсус? Оппонент может ради консенсуса ОРИСС продавить? Надо это в правилах уточнить, что правило АИ важнее, чем консенсус. Иначе так любой ОРИСС можно "для консенсуса" продавить. Я с таким сталкивался. BSerg29 (обс.) 14:56, 1 июня 2020 (UTC)
  • Это никоим образом не относится к текущему обсуждению. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:58, 1 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю, в ВП:ДЕСТ прямо сказано, что проталкивание ОРИССа - "деструктивное поведение". BSerg29 (обс.) 04:07, 2 июня 2020 (UTC)

Итог

Поменял на «деструктивное поведение». — SkorP²⁴ 20:53, 1 июня 2020 (UTC)

е/ё

Думаю, что тема подходит к правилам, так как это именование статей. Участник:Alexandronikos обратился ко мне на странице обсуждения статьи «Блэкбёрн, Артур» с предложением переименовать её, заменив в фамилии букву ё на букву е. А всё из-за того, что так уже называется статья об его отце — «Блэкбeрн, Томас». Она была создана с буквой ё, но переименована без обсуждения участником:Atylotus. В процессе обсуждения выяснилось, что Alexandronikos удалил букву ё из ряда фамилий, в которых употребляется связка ur, передающаяся в словарях как ер, но в устной речи как ёр. Пример — слово burning (1), и я очень сильно сомневаюсь, что в транскрипции на письме там пишется обычная е. Пример — «Burning Man», бёрнинг, бёрнеры и никак иначе. Ранее тот же Alexandronikos переименовал статью «Блэкберн, Элизабет» на основании того, что в БРЭ пишется через е. Я привёл пример из той же БРЭ, где пишется через ё. Он мне журнал «Природа», а ему «Науку и жизнь», и т.д. Короче, каждый найдёт тот источник, который будет авторитетным и будет следовать его позиции. Статья «Англо-русская практическая транскрипция» написана по этим словарям и ни в одном случае транскрипции ни одной буквы или связки букв с английского языка на русский не употребляется ё, как будто такой буквы вовсе не существует в природе. Я считаю, что это нонсенс, и мне непонятно как может писаться е, а говориться ё. При этом Alexandronikos на мой вопрос о том, как будет употребляться фамилии художника Уильяма Тёрнера и певицы Тины Тёрнер, ответил, что согласно источникам, а не словарям. Логика такая — следуем допотопным словарям, но если источник противоречит словарям, то следуем источнику. А это по моему мнению говорит о том, что словари могут ошибаться. Значит, одна и таже связка ur будет писаться так, как выпадут кости что-ли… Тёрнер и пишется через ё, и произносится через ё, но Блэкбёрн будет писаться через е, как и другие Тёрнеры почему-то… Одни Тёрнеры исключительные, а другие так себе, поэтому будут писаться через е. Я прошу рассудить нас и вообще уже положить конец этой истории е/ё в фамилиях и сделать норму единой для всех фамилий со связкой ur. P.S. Таких случаев куча, достаточно просто посмотреть историю правок участника:Alexandronikos и его запрос — Бернелл, Бёрч, Бёркитт, Тёрбер, Бёруэлл, Бёртт, Бёррис, Бёркс, Хёрд, Хёрли, Хёрт, Чёрч, и т.д. — и везде его формулировка «Эта форма написания фамилии не соответствует правилам англо-русской практической транскрипции». — Engelberthumperdink (обс.) 10:52, 24 мая 2020 (UTC)

• Статья про Томаса Блэкберна перваначально создана без ё. Я эту статью вернул к первоначальному виду. Остальное можно обсуждать. — Atylotus (обс.) 11:15, 24 мая 2020 (UTC)
  • Пропустил то, что вы два раза переименовали. Была е, переименовали в ё, а потом обратно в е. Ладно, не суть, но логика действия мне непонятна. — Engelberthumperdink (обс.) 11:40, 24 мая 2020 (UTC)
• Со своей стороны замечу, что логика моих действий опирается на консенсус, достигнутый в ходе опроса в 2010 году. — Alexandronikos (обс.) 12:16, 24 мая 2020 (UTC)
• Что конкретно мы обсуждаем? Здесь смешано несколько проблем.
  1. Надо ли считать, что в источнике пишется Е (не Ё), если источник не до конца последователен в простановке этих двух точек.
  2. Надо ли писать иностранную фамилию по правилам транскрипции, если есть сложившееся написание (и что надо предъявить для подтверждения наличия такого написания на русском языке).
  3. Требуют ли правила транскрипции с английского языка писать ЕР или ЁР.
  4. Надо ли всех носителей одной иностранной фамилии писать одинаково.

На последний вопрос точно знаю ответ: нет, если сложившееся написание для них различно (или для некоторых отсутствует). Из остальных вопросов - хочу понять, о чем речь. Vcohen (обс.) 12:25, 24 мая 2020 (UTC)

• • Эти все проблемы нуждаются в рассмотрении — накопилось. Моё мнение на все ваши вопросы:
  1. БРЭ сама у себя не может определиться как писать — с е, или с ё. Этот источник нужно отмести как противоречивый касательно транскрипции. По фактам, содержащимся в статье, у меня к нему претензий нет.
  2. Я против использования словарей в данном контексте, потому что они наследуют старые формы. Когда-то Шекспира известные шекспироведы писали как Вильяма. А уж как только не коверкали английские фамилии, тот же Пушкин, и говорить даже не приходится. Сложившимся написанием я считаю то, как фамилия употребляется в источниках, и желательно чтоб их было много, и какой вариант больше употребляется, таковой и брать. В гугле забить и всё. Но такая стратегия с ё не работает, потому что поисковики не реагируют на то, стоит ли там ё или е.
  3. Я эти словари в глаза не видел. Alexandronikos с опорой на статью про транскрипцию пишет, что там ер. Но если честно, то я не понимаю, как при транскрипции ни в одном из буквенных сочетаний не может писаться ё (в английском алфавите 26 букв, количество вариаций употребления буквы u значительно). Предполагаю, что авторы словарей сознательно избегали употребления этой буквы.
  4. А вот тут я с вами не согласен. Если один человек пишется как Тёрнер, то и другой человек должен писаться как Тёрнер, ибо их фамилии совершенно одинаковы. Сложившееся написание — Тина Тёрнер и Уильям Тёрнер. Все остальные Тёрнеры должны так и писаться. А если так пишется Тёрнер со связкой ur, передающейся на письме как ёр, то значит также должны писаться и все остальные фамилии с таким буквенным сочетанием. Должно быть единообразие, а иначе получается лебедь, рак и щука, по типу БРЭ — три Тёрнера — один Тёрнер, другой Тернер, а третий ещё как-нибудь. — Engelberthumperdink (обс.) 13:01, 24 мая 2020 (UTC)
  • Однако миссис Хадсон и река Гудзон - это одно и то же слово. Броуново движение описал Браун, а гайморовы пазухи - Хаймор. Там много чего накручено, и не нам раскручивать обратно. Vcohen (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)
    • Это совершенно разные случаи. Гудзон это просто калька с английского, как смогли, так и прочитали, не учитывая то, как произносится эта фамилия по английски. В статье «Броуновское движение» указан второй вариант, и он тоже употребляется. Гайморовы — это в кучу с Гудзоном, как Бог на душу положил, так и прижилось. Приведённые вами случаи — родовые травмы русской транскрипции, так скажем. А тут мы имеем дело с буквами е и ё, которые практически родственники. Если Тина Тёрнер пишется через ё, то я не вижу препятствий для того, чтоб все схожие фамилии писались ё, потому что это в корне ничего не меняет, но убирает эту шизофрению, когда по словарям пишется е, а произносится ё. — Engelberthumperdink (обс.) 13:37, 24 мая 2020 (UTC)
      • Ну так "как Бог на душу положил, так и прижилось" - это и есть сложившееся написание. От него невозможно отмахиваться. Vcohen (обс.) 13:59, 24 мая 2020 (UTC)
        • Вот если б кто-то додумался в древности до того, что Turner нужно писать как Турнер, то так бы и писали до сих пор — «вы что, это же устоявшееся написание, это традиция». — Engelberthumperdink (обс.) 14:37, 24 мая 2020 (UTC)
          • У «Турнер» есть аж два преимущества перед «Тёрнер»: соответствие букве в оригинале и твёрдость согласного. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 24 мая 2020 (UTC)
            • Вы это серьёзно? — Engelberthumperdink (обс.) 19:22, 24 мая 2020 (UTC)
              • В этой реплике что-то похоже на несерьезное? Вы с чем-то несогласны? — М. Ю. (yms) (обс.) 19:54, 24 мая 2020 (UTC)
                • Если честно, то это похоже на глупость. Никакой у там не слышится (1, 2). — Engelberthumperdink (обс.) 23:40, 24 мая 2020 (UTC)
                  • кто-то говорил, что у там слышится? — М. Ю. (yms) (обс.) 07:28, 25 мая 2020 (UTC)
                    • „У «Турнер» есть аж два преимущества“… — Engelberthumperdink (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)
                      • Если прочитать фразу до конца, там будет сказано какие два. Vcohen (обс.) 12:11, 25 мая 2020 (UTC)
                        • Эти преимущества не имеют никакого значения если там вообще никаким боком не слышится у. Нельзя взять то, чего нет. — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
                          • И почему же тогда вы берете ё, которого тоже нет? Только не говорите, что оно есть, а то это «если честно, похоже на глупость». — М. Ю. (yms) (обс.) 17:04, 25 мая 2020 (UTC)
          • Не понимаю. Вы предлагаете делить сложившиеся написания на те, которые нравятся Вам, и те, которые не нравятся Вам? И как я могу отличить одно от другого, не консультируясь с Вами? Vcohen (обс.) 20:14, 24 мая 2020 (UTC)
            • А я тут что, высший судия что-ли? Я просто предлагаю в данном конкретном случае привести вопросы расстановки е/ё к единообразию. Словарь говорит, что нужно писать Тернер, при этом будут Тина Тёрнер и Уильям Тёрнер, но все остальные будут просто Тернерами. Для меня это абсурд. Если для вас нет, и этот вопрос не выглядит существенным, то извините. — Engelberthumperdink (обс.) 23:40, 24 мая 2020 (UTC)
              • Я готов бы согласиться, но для этого мне надо сначала понять логику. А в Ваших ответах вместо четкого критерия я вижу одни эмоции. Я бы и с эмоциями мог согласиться, но все равно хочу понять их логику. Vcohen (обс.) 07:07, 25 мая 2020 (UTC)
                • Логика в том, что одинаковые фамилии нужно писать одинаково вне зависимости от того, насколько человек известен. — Engelberthumperdink (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)
                  • Это невозможно. Представьте себе, что мы сначала написали 10 статей про носителей фамилии, а потом обнаружился 11-й, для которого есть традиция. Кстати, вот пример фамилии с 4 разными традициями (и из них не более одной соответствуют правилам). Как Вы себе представляете унификацию этого примера? Vcohen (обс.) 14:00, 25 мая 2020 (UTC)
                    • Навскидку. Марри, Дэвид. Пишется и как Мюррей. Маррей, Энди — то же самое — 1 (РИА Новости), 2 (Sports.ru), 3 (Lenta.ru). Муррэй, Гренвиль — Мюррей. И т.д. Всё можно обобщить и подвести различные написания одной и той же фамилии к одному варианту. Было бы желание. Неправильные традиции нужно ломать через колено, тем более что обязательно найдётся источник, противоречащий традиции. Вообще, это случай сложный, потому что не до конца понятно как это произносить — что-то между а и у, вот и получается что-то похожее на ю, но не совсем (1, 2, 3). — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
                      • То есть Вы хотите всех привести не к транскрипционному варианту, а к традиционному? А если попадется фамилия не точно такая, а похожая, то ее уже к транскрипционному? И Вы думаете, что при этом станет больше порядка? Что касается "что-то между а и у" - это это обычная ситуация при сравнении фонетики разных языков, и именно для такой ситуации созданы правила транскрипции, и не нужно изобретать велосипед. Vcohen (обс.) 19:25, 25 мая 2020 (UTC)
  • А как вы узнаете, писал ли бы источник Ё, если бы он вообще писал Ё? Т.е. если в источнике в других местах встречается Ё, то можно считать, что вот в этом источнике, выбирая между Ё и Е источник выбрал Е. А если у источника везде Е, то мы не можем знать, что думали его авторы по поводу выбора Ё или Е, потому что наборщик набрал всё без Ё. ·Carn 17:45, 24 мая 2020 (UTC)
    • Это философский вопрос из разряда «если бы да кабы». Судить таких наборщиков надо ) — Engelberthumperdink (обс.) 19:26, 24 мая 2020 (UTC)
• Я бы посоветовал обратить внимание на яркий случай «Херли» и «Хёрли». Для незнакомых с английским это большая разница. Don Rumata 13:53, 24 мая 2020 (UTC)
  • А что там? Hurley произносится через ё. — Engelberthumperdink (обс.) 14:29, 24 мая 2020 (UTC)
    • Девять из десяти прочтут как «хер ли». Don Rumata 14:54, 24 мая 2020 (UTC)
      • У Кузнецовой есть примеры из «ёкавших» атласов 50-х годов: Purleigh — Пёрли, Thurleigh — Тёрли. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 24 мая 2020 (UTC)
        • "ё" там, конечно же. Но из-за лени наборщиков изначальная идея была похерена, поэтому живем с "е" в Бернсах и Шредингерах Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 25 мая 2020 (UTC)
          • Шрёдингер — абсолютно законное ё, там в оригинале другой звук, чем в Бернсе. [øː] — огубленный гласный. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:42, 25 мая 2020 (UTC)
            • и правда bərnz. И правда, у наc написано, что в кириллице может передаваться "Ы". Бырнс! Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 26 мая 2020 (UTC)
              • А по-болгарски он пишется Робърт Бърнс. Вот что значит привычка к искаженному английскому. Vcohen (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
• О том, что штук шесть АИ разных авторов дают транскрипцию с английского без всяких «ё» (и ни один с «ё»), вы, наверно, знаете. А по поводу «ёканья» в БРЭ я задавал вопрос непосредственно Ермоловичу и получил ответ. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:59, 24 мая 2020 (UTC)
  • Если честно, то я ничего не понял. Заумь какая-то. Если упростить, то Суперанская придумала когда-то давно, Ермолович использует, и это всё без опоры на то, как слова звучат в живом произношении. Само за себя говорит то, что в комментах Ермолович отметил, что «печатать и произносить по-русски» название «Deep Purple» нужно как «Дип перпл». Извините меня конечно, эти люди все очень авторитетны, но это очень странно, мягко сказать. Всегда было «Пёрпл» и никак иначе, как с группой, так и со словом, обозначающим цвет. — Engelberthumperdink (обс.) 14:19, 24 мая 2020 (UTC)
    • Логика, видимо, тут такая, что для системы транскрипции произношение -- это дело десятое. Кто-то скажет так, а кто-то эдак. Система имеет дело в первую очередь с передачей языка на письме. И если она достаточно последовательна и непротиворечива, то этого уже достаточно. -- Badger M. (обс.) 14:37, 24 мая 2020 (UTC)
      • Как раз произношение этой гласной не имеет ничего общего с русским «ё» (которое, кстати, есть просто фонема /о/ после мягких согласных). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:22, 24 мая 2020 (UTC)
        • Это точно не аргумент. Буквы «ю», «ё» и даже «я» совершенно стандартно используются для передачи нейотированных гласных [y], [ø] и [æ] (последняя, например, в финском). AndyVolykhov ^↔ 20:31, 24 мая 2020 (UTC)
          • Это всегда аргумент. Только в финском и эстонском фактор смягчения отступил на второй план. А в английском для того же звука [æ] букву я не используют. Транскрипция — всегда компромисс в ту или иную сторону. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:28, 25 мая 2020 (UTC)
    • Если упростить, то в данном вопросе существует консенсус среди специалистов. Суперанская, Гиляревский/Старостин, инструкция ГУГК, Рыбакин, Ермолович, а еще до Суперанской была Кузнецова. А вот в передаче [æ], например, такого консенсуса нет. Да, «Дип Пёрпл» — резко неправильно, фууу. Я вообще стараюсь произносить английскую гласную, даже ближе к «ы». — М. Ю. (yms) (обс.) 16:22, 24 мая 2020 (UTC)
      • В книге Рыбакин А.И. Словарь английских фамилий: Около 22700 фамилий. — 2-е издание. — М.: ООО "Издательство Астрель", 2000. — 576 с. — ISBN 5-271-00590-9. есть таблица передачи английских фонем. Don Rumata 18:02, 24 мая 2020 (UTC)
      • Ага, пырпл ещё лучше. — Engelberthumperdink (обс.) 19:22, 24 мая 2020 (UTC)

• Полагаю, что полное отсутствие в транскрипциях буквы ё означает, что транскрипции нужно считать источниками без буквы ё и простановку этой буквы основывать на иных источниках. К сожалению, провести сколько-нибудь точный численный анализ невозможно, потому что источники, использующие ё, нужно отбирать руками, но по своей языковой практике скажу, что -ur- и прочие подобные сочетания обычно произносятся как -ёр-, никаких «Дип перплов». Викизавр (обс.) 19:14, 24 мая 2020 (UTC)
• Странная история, конечно. Лично меня написание (и произношение, разумеется) английских имён собственных через «ер» обычно коробит, кажется значительно дальше от оригинала. Консенсуса за повсеместное использование «ер» в таких названиях не видно. Но да, правила тут чёткие. При этом, да, обоснования, почему АИ действуют так, не видно. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 24 мая 2020 (UTC)
  • Нет, ёр дальше от оригинала. См. СО статьи о транскрипции. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:30, 24 мая 2020 (UTC)
    • Не вижу там аргументации, кроме отсылки к авторитетам и некорректного сравнения гласных по характеристикам. Единственный (насколько мне известно) профессиональный лингвист в том обсуждении вас не поддержал. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 24 мая 2020 (UTC)
      • В чем именно не поддержал и в чем сравнение некорректно? Там еще цитата из Кузнецовой есть — это по поводу обоснований. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:24, 24 мая 2020 (UTC)
        • В том, что по факту в иноязычных словах такие мелочи, как точное прозношение гласных, изрядно смещаются от того, что свойственно русскому языку. (Да, для русского языка это мелочи — у нас мало гласных, наше произношение варьирует в широких пределах). В чём не поддержал — повторять долго. Ну а что цитата? Ну да, один из параметров признаётся более важным, чем другие. Там же уже есть возражения и по цитате тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:25, 24 мая 2020 (UTC)
    • Ну это смотря чем расстояние мерять. Для специалистов, которые, по видимому, в первую очередь меряют по «как произносится», а не «как слышится» может и дальше. Только обывателю такая шкала будет не очень близка… adamant.pwn — contrib/talk 04:29, 28 мая 2020 (UTC)
• В правиле ВП:Ё на эту тему написано так: «Необходимо учитывать, что большинство авторитетных источников употребляют букву „ё“ выборочно. Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же текст написан по-разному, преимущество имеет тот источник, в котором буква „ё“ используется последовательно и (или) указаны ударения в словах. Особенный приоритет следует отдавать тем авторитетным изданиям, которые не просто приводят слово в том или ином написании, а обсуждают вопрос написания „е“ или „ё“ в нём». Я считаю, что в этом отношении ничего менять не нужно. Раммон (обс.) 06:12, 25 мая 2020 (UTC)
  • Это правило вполне годится для произвольного современного текста в современной же орфографии и слабо применимо в вопросе правописания имен собственных и, в частности, имен личностей (где и правописание, и ударение определяются исключительно волей носителя имени). При использовании этого правила без исключений обеспечено появление фактических ошибок, что неприемлемо. — Aqetz (обс.) 06:45, 25 мая 2020 (UTC)
    • На основании чего Вы утверждаете, что написание на русском транскрипции английского имени или фамилии определяется волей их носителя? Раммон (обс.) 06:57, 25 мая 2020 (UTC)
      • На основании своего опыта наблюдения за работой коллег на КПМ: в случае наличия свидетельства самопроизношения имени/фамилии неким лицом, итог, как правило, отражает это. Также это хорошо вяжется с правилом ВП:СОВР, поскольку запись некоторым образом, при наличии самопроизношения, отличным от него, может приводить к появлению нежелательных смыслов или восприниматься описываемым лицом как оскорбление. Разумеется, моя предыдущая реплика относится в основном к именам без достаточно устоявшейся традиции записи на русском языке. — Aqetz (обс.) 07:37, 25 мая 2020 (UTC)
• Практическая транскрипция — "замена английских фонем наиболее близкими к ним по звучанию русскими фонемами с помощью букв русского алфавита" («Словарь английских фамилий» Рыбакина). Есть нормативная передача английского произношения, как передаются звуки, указано в транскрипции. Специалисты поставили в соответствие звукам то, какими буквами они передаются. Буквенная передача зависит от того, в каком месте находится передаваемый звук, после какой фонемы он (после гласной или согласной). Кирилл С1 (обс.) 10:33, 25 мая 2020 (UTC)
• На эту тему можно также посмотреть попытку переименовать Берта Янга, также Бертон, Бёртон. Смотрим en:LeVar Burton — он дан на Бартон. Есть передача, установленная лингвистами, и они будут АИ на общее использование фамилии. Есть профессиональные издания, пишущие о спортсменах, артистах, художниках, и они будут АИ на употребление персоналий. Получается, что в разных случаях один и тот же корень, одна и та же фамилия могут иметь разные написания. Звук [ə:] — это никак не "ё" , поэтому "Перпл" (а д в "Дип" произносится твёрдо перед и). Кирилл С1 (обс.) 10:33, 25 мая 2020 (UTC)
  • Случай Бертон/Бартон/Бёртон очень показателен. Он показывает к какой мешанине может привести произвольная транскрипция, когда нет единой нормы. Если бы изначально не было путаницы с е/ё, такой бы проблемы не возникло. Berton = Бертон. Burton = Бёртон. Barton = Barton. Всё же логично, если употреблять ё, а если не употреблять, то две первых фамилии сваливаются в кучу, потому что сначала пользуются словарями, а если словари противоречат источникам, то пользуются источниками. Левар Бёртон пишется через ё. Нет единой нормы и оттого каждый называет статьи как хочет. По поводу «Дип Пёрпл» можно обратиться к фанатам рока, я думаю, что им лучше известно как и что там произносится. @Участник:Jazzfan777. — Engelberthumperdink (обс.) 11:55, 25 мая 2020 (UTC)
    • Berton и Burton далеко не единственные имена, которые при разном написании в оригинале транскрибируются на русский одинаково. Smith/Smyth, к примеру, или McDonald/MacDonald/Macdonald. Так что не стоит рассматривать одинаковую транскрипцию как нечто противоречащее логике. --Deinocheirus (обс.) 12:17, 25 мая 2020 (UTC)
    • Дело в том, что Berton — французская фамилия, у Рыбакина, например, её в словаре нет. Burton по правилам практической транскрипции — Бертон, в данном случае единая лингвистическая норма есть. В одних источниках, авторитетных для кино, пишется ЛеВар Бертон, в других Бёртон. То же самое с Джоном Хертом — где-то он Хёрт, а иногда даже Харт. Фанаты кино могут по-разному произносить и писать фамилию. Вот есть ещё Пёрселл, хотя фамилия передаётся Перселл (а есть ещё почему-то Парселл). Кирилл С1 (обс.) 15:06, 25 мая 2020 (UTC)
    • У нас в школе фанаты рока говорили «дипарпл». Всякие «пёрпл» — это не труЪ фанаты рока. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 25 мая 2020 (UTC)
      • Меня тут недавно просветили, что существуют «издержки школьного образования»… Я думаю, что в школе названия рок-групп всё-таки не преподают, мне кажется. P.S. У вас то пырпл, то пёрпл, то оказывается парпл. Вы уж определитесь как писать ) — Engelberthumperdink (обс.) 16:56, 25 мая 2020 (UTC)
        • вы серьезно не поняли, как надо писать? Перпл — единственный вариант по АИ (произносить «пэрпл»). Остальное — болтовня. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:14, 25 мая 2020 (UTC)
          • А в чём смысл писать «Перпл» чтобы читать «Пэрпл»? «Перпл» можно прочитать примерно тремя способами, «Пэрпл» — примерно одним, и если именно он верный, то к чему весь огород? — WikiFido^☯ 18:51, 25 мая 2020 (UTC)
            • «Пэрпл» в принятой системе транскрипции передавало бы что-то вроде *Pairple. Буквой «э» перед «р» обозначают дифтонг [ɛə]. А то, что согласные перед «е» в иностранных названиях обычно не смягчаются, это подразумевается. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:35, 25 мая 2020 (UTC)
              • Осталось только вложить всем в голову что там лингвисты подразумевают и научить людей замечать происхождение слова перед его прочтением. Это не реалистично и портит русский язык делая правила прочтения слов не постоянными. — WikiFido^☯ 20:22, 25 мая 2020 (UTC)
      • Ну а чё, -u- в закрытом слоге читается -а-, прилежно учились детки. Вот только какое это отношение имеет к тому, как транскрибировать? Произносится там явно не «а» ни в английском, ни в русском. Викизавр (обс.) 17:05, 25 мая 2020 (UTC)
        • Это имеет отношение к фанатам рока, я отвечал на фразу о них. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:16, 25 мая 2020 (UTC)
• По поводу однообразия фамилий — было бы хорошо и удобно, если бы не было разных вариантов одной фамилии (Дэвис и Дейвис) и все её носители писались одинаково, но очень часто существует хотя бы один пример, выбивающийся из общей схемы названия — на него есть тематический АИ (как на Тима Бартона/Бёртона), в то время как на фамилию есть АИ лингвистический. Более того, есть такой замечательный пример: Мерфи, Фрэнк и Мёрфи, Фрэнк — два разных написания фамилии, тут даже имена совпадают. Кирилл С1 (обс.) 19:18, 27 мая 2020 (UTC)
• Если возникли сомнения о том, что специалисты на самом деле передают ur как "ё", а “е“ написали наборщики — можно посмотреть ёфицированные книги, в которых “Бертон“, “Берстин“, “Бернетт“, “Перселл“ и убедиться, что ur передаётся на письме как "е". Кирилл С1 (обс.) 19:18, 27 мая 2020 (UTC)
• Самое любопытное, что написание даже русских фамилий с е/ё весьма непоследовательное. Например, моя фамилия в паспорте пишется через е (Соловьев), а вот у племянника - через ё (Соловьёв). И с точки зрения юриспруденции у нас с ним разные фамилии, хотя произносятся они одинаково. Так что спорить про правильную транскрипцию с английскими фамилиями достаточно бессмысленно. А также бессмысленно пытаться провести стандартизацию, ибо даже на русском языке одна и та же фамилия может иметь 2 варианта написания, причём один из них не соответствует произношению. Кстати, вспоминаю историю про то, как пытались переименовать статью Хепбёрн, Одри. Там был долгий спор, поскольку ударение там ставится на первый слог, а по правилам русского языка слог с ё всегда ударный. Vladimir Solovjev ^обс 19:26, 27 мая 2020 (UTC)
  • А Рыбакин считает, что фамилия передаётся как Хеберн (да-да, именно так, без п). Викизавр (обс.) 22:57, 27 мая 2020 (UTC)
    • и правильно, англ. буква p не произносится. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:40, 28 мая 2020 (UTC)
• Есть действующие правила, согласно которым буква «ё» при передаче английских имён, фамилий, географических названий не используется. При этом есть традиционные исключения. Поэтому, разумеется, не будет никаких «Блэкбёрнов», и -ur- никак не произносится как «ёр». Вообще это какая-то странная дискуссия, в чём её смысл? Словари и справочники господа любители «ё» не перепишут всё равно. —Corwin of Amber (обс.) 01:41, 30 мая 2020 (UTC)

Быстрое удаление за пустоту древних статей

Коллеги, а можно ли удалять по {{db-empty}} статьи, созданные несколько лет назад (например, Лубамба, Сильви 2018 года)? Викизавр (обс.) 07:16, 24 мая 2020 (UTC)

• Быстрое удаление по определению применяется только к статьям, созданным совсем недавно (сегодня, вчера, максимум позавчера). Что же касается конкретно упомянутой статьи, то, с одной стороны, она заслуживает быть удаленной за невыполнение ВП:МТ, но, с другой стороны, интервики на 14 языках дают основания полагать, что так делать не следует. Кстати: Коллега @Q-bit array:, может, стоит Вашего бота научить отслеживать такие случаи (простановка шаблона группы КБУ на статьи, созданные более недели назад) и немедленно переносить их автоматически на КУ? — Grig_siren (обс.) 07:38, 24 мая 2020 (UTC)
  • Разумеется, это неверно. БУ может применяться к страницам, созданным когда угодно, хоть 18 лет назад. Мало ли что с тех пор незримо лежало в сусеках, какое-нибудь Бамбузе... MBH 08:02, 24 мая 2020 (UTC)
    • …которое, разумеется, ни в коем случае нельзя было удалять быстро. aGRa (обс.) 08:16, 24 мая 2020 (UTC)
      • Я не предлагаю быстро удалять бамбузе. Я указываю, что вполне могли существенное время провисеть незамеченными статьи, которые следует удалять именно быстро: хотя бы вандализм, голое копивио, явный спам, гаражная группа, в истории каковых не отметился ни один опытный участник. MBH 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
        • Провисевшая сколько-нибудь долго статья, состоящая из слова «жопа» — это фантастика. Остальное не грех будет и обсудить, даже копивио (чтобы выяснить, от нас или к нам). aGRa (обс.) 10:47, 24 мая 2020 (UTC)
        • коллеги, в этой теме топикстартер говорит исключительно об удалении статей за пустоту (по критерию C1). — Halcyon5 (обс.) 12:05, 24 мая 2020 (UTC)
    • Статья Бамбузе была удалена за мистификацию. А чтобы понять, что это именно мистификация, потребовалось обсуждение. Так что это в любом случае не КБУ. Это во-первых. Во-вторых, надо различать ситуации "простановка шаблона КБУ" и "вынесение решения на КУ о быстром удалении". Первое допустимо только для недавно созданных статей, второе от времени создания статьи не зависит никак. (Согласен, я в первой реплике про это не сказал - думал, что это очевидно.) — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну вот в О9 (спам) явно прописано, что нельзя удалять старые статьи. А с С1 как-то странно: одни статьи, существовавшие несколько лет, предлагается КБУшить, а другие, незначительно лучше — отправлять на КУЛ, где они маринуются годами? Викизавр (обс.) 08:30, 24 мая 2020 (UTC)
    • В последнее время в Википедии наметилась тенденция: если не знаешь, что нужно ли ставить КБУ или КУ, - не раздумывай и ставь КУ, целее будут нервы и флаги. (Ни на что не намекаю, просто песенку пою констатирую факт.) А что касается многолетнего маринования на КУЛ - то это, конечно, не дело, но проблема не настолько критичная, чтобы на ней серьезно заморачиваться. — Grig_siren (обс.) 09:33, 24 мая 2020 (UTC)
      • Тенденция «ляпнем на все подряд статьи КБУ, а бог админы сами выберут, что оставить» — намного хуже. aGRa (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
• По КБУ С.1 в принципе нельзя удалять статьи, которые не подпадают под определение «без энциклопедического содержания». А уж тем более короткие, но нормально оформленные статьи с карточками, категориями, интервики и всем прочим. aGRa (обс.) 08:26, 24 мая 2020 (UTC)
• Удалять — нет никакого смысла тянуть кота за хвост, вместо подобного должны сиять красные ссылки, откровенно сообщающие читателям и редакторам, что статьи там нет. Лишняя нагрузка на КУ не нужна, про КУЛ вообще лучше забыть. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 24 мая 2020 (UTC)
  • По факту же оказывается, что довольно существенный процент статей (как бы не больше половины) о значимых предметах из тех, что я переношу с КБУ на КУ вполне себе дорабатывается. Если вам лично это не интересно — занимайтесь своим делом и не мешайте работать другим. aGRa (обс.) 09:54, 24 мая 2020 (UTC)
• Древние статьи можно удалять по КБУ, но по критериям, которые подразумевают потенциальную опасность каждой секунды нахождения статьи в ОП (хоть бы несколько лет и обходилось — ну, везло — но нет никакой гарантии, что ровно на завтра эта статья попадётся на глаза, устроив скандал и хорошо если не суд): вандализм, нарушение АП. Удалять быстро за краткость, тем более при явном наличии содержимого — ничем не оправдано, достаточно привлечь к статье внимание, в крайнем случае, через КУ (а есть и КУЛ, и тематические форумы), глядишь, доработают. В конце концов, автор мог написать статью в те времена, когда краткость не считалась проблемой и, возможно, будет рад сам дополнить, если без нежданчиков в спину. Carpodacus (обс.) 09:31, 24 мая 2020 (UTC)
  • Ну нет, «Иван иванович хороший человек» - это КБУ независимо от времени существования, хотя никакого реального вреда такая статья не несет. Именно этот пункт тут и обсуждается. И как всегда перевернули с ног на голову: для недавно созданных статей критерий как раз запрещён, надо {{ds}}), а для давно существующих применяется сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 25 мая 2020 (UTC)
    • Только «давно существующая» статья такого плана — это настолько редкое явление, что не грех и обсудить, что с таким делать. aGRa (обс.) 12:51, 25 мая 2020 (UTC)
      • Редкое, но встречающееся; если автор — АПАТ, то недостабы вполне могут оставаться без внимания годами, вены таламуса из Википедия:К улучшению/6 сентября 2019 как пример. Викизавр (обс.) 15:23, 25 мая 2020 (UTC)
        • И даже это не предусмотренное правилом «Иван иванович хороший человек», такое удалять по С.1 нельзя, даже если оно создано пару дней назад. aGRa (обс.) 16:22, 25 мая 2020 (UTC)
      • Учитывая текущий тренд на увеличение в Википедии количества статей, приходящихся на одного активного участника, такое явление в будущем будет встречаться чаще, как мне кажется. — SkorP²⁴ 11:07, 5 июня 2020 (UTC)
        • Количество новых статей на одного участника достаточно стабильно, так что вряд ли что-то поменяется. — putnik 12:15, 5 июня 2020 (UTC)
• Когда быстро удаляются недавно созданные статьи, то это имеет вполне определённую цель - показать их авторам, что так писать нельзя. А какой смысл КБУшить давно созданные статьи, если есть достаточно высокий шанс, что их доработают на КУ? --wanderer (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
  • Чтобы никто не заблуждался, что подобное допустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 24 мая 2020 (UTC)
    • Как только там появляется плашка КУ всем становится понятно, что такое - недопустимо. А если малопосещаемый стаб просто исчезнет, то никто ничего не узнает. --wanderer (обс.) 11:33, 24 мая 2020 (UTC)
• Согласно текущей букве правил, удалять древние статьи по С1 можно. Можно и поправочку в правила дописать, указав, что статьи, существующие, например, больше месяца и не нарушающие откровенно правил Википедии своим содержимым, допускается выносить только на КУ. Чтобы это действительно не было «ударом в спину» для автора (или хотя бы этот удар был не таким резким, мол «мы сделали всё, что могли, чтобы автор имел возможность дописать статью»). — SkorP²⁴ 11:36, 24 мая 2020 (UTC)
• Быстро удалять короткие статьи, созданные несколько лет назад нельзя, для них даже {{Deleteslow}} не рекомендуется. Быстрое же удаление таких коротких статей, значимость которых возможно неочевидна, но вполне вероятна (например, по наличию развитых статей с ссылками в интервиках) - откровенно деструктивно. — Шуфель (обс.) 10:35, 25 мая 2020 (UTC)

• Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержанияНапример, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок.

  Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}. Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи).

  Бессвязные статьи удалять можно и нужно всегда. Связные, но короткие — если новые, нет - {{ds}}; если старые — тоже нет, нести на ВП:КУЛ, в крайнем случае на ВП:КУ. Связные, но незначимые - лучше ВП:КБУ#C5. Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 25 мая 2020 (UTC)

К итогу

Вроде бы коллеги в целом сошлись во мнениях, что старые статьи быстро удалять за краткость неправильно. Предлагается добавить в ВП:КБУ#С1 (коротко) строчку «не относится к статьям, существующим давно» либо «нежелательно применять к статьям, существующим давно». Второй вариант — это на случай, если есть опасения, что ужесточение помешает удалять полностью пустые статьи (заголовок жирным и универсальная карточка). @Grig siren, MBH, Grebenkov, Сидик из ПТУ, Carpodacus, Wanderer777, Skorp24, Шуфель: Викизавр (обс.) 10:19, 5 июня 2020 (UTC)

• Я бы это «давно» всё-таки уточнил (как выше предлагал, написал бы про один месяц), а также добавил бы в конце: и содержащим энциклопедическую информацию. Меня смущает возможность длительного существования «длинных скучных монологов („отсебятины“)» и «провокаций с целью вызвать яростный спор („флейма“)», что в ВП:КБУ#О1 описано как не относящееся к О1, но что может быть удалённым по С1. — SkorP²⁴ 11:00, 5 июня 2020 (UTC)
  • Так ведь речь идёт о сильно кратких статьях, в них не будет «длинных скучных монологов». Кирилл С1 (обс.) 11:20, 9 июня 2020 (UTC)
• коллеги в целом сошлись во мнениях, что старые статьи быстро удалять за краткость неправильно. - я все-таки хочу уточнить свою позицию: не "быстро удалять - неправильно", а "быстро удалять без обсуждения - неправильно". Если с обсуждением (т.е. с выносом на КУ) - то решение о досрочном прекращении обсуждения вполне может быть правомерным. Предлагается добавить в ВП:КБУ#С1 (коротко) строчку ... - в принципе хорошая идея. Но предыдущий оратор вполне справедливо поставил вопрос о том, что слово "давно" надо конкретизировать. Традиционно КБУ без обсуждения не применяется, если статья просуществовала неделю - думаю, что и в обсуждаемом случае следует установить такой же срок. — Grig_siren (обс.) 11:26, 5 июня 2020 (UTC)
  • Неделя — совсем мало, потому что вот номинируют статью на 4-й день (первые три нельзя, только {{deleteslow}}), а А или ПИ увидит её на 8-й — что делать, на КУ тащить? Бот это только на 4+7=11-й день сделает. Две недели, наверное, тоже маловато, а вот месяц — хороший срок, имхо. Викизавр (обс.) 11:37, 5 июня 2020 (UTC)
    • вот номинируют статью на 4-й день (первые три нельзя, только {{deleteslow}}), а А или ПИ увидит её на 8-й — что делать, на КУ тащить? - именно так, на КУ тащить. Потому что срок для быстрого удаления вышел. — Grig_siren (обс.) 07:03, 9 июня 2020 (UTC)
• Оригинаально. То есть в Лумумбии 10 лет назад был президент Имярек, про него в связи с выборами создали статью из единственного предложения "Имярек лох", и вот это мы будем неделю мариновать на КУ? Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 7 июня 2020 (UTC)
  • Пример? — Ailbeve (обс.) 11:29, 7 июня 2020 (UTC)
    • Наверное, в логах КБУ С1 следупт поискать. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:07, 8 июня 2020 (UTC)
  • Да ведь такая «статья» должна удаляться по О3. Землеройкин (обс.) 11:48, 7 июня 2020 (UTC)
    • С "лохом" да... ну пусть "Имярек самый лучший перезидент". Тогда уже не ВАНД. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 8 июня 2020 (UTC)
• Я тоже согласен с тем, что не надо удалять краткие старые статьи быстро, хотя бы потому что это лишает их авторов и людей, заинтересованных в тематике, возможности их дополнить и дописать. Формулировка «не относится к статьям, существующим давно» в целом подходит, но во-первых, рано или поздно возникнет вопрос: "насколько давно?" (2 недели или месяц?), а во-вторых, вот как это будет выглядеть:
• «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон. Данный критерий не распространяется также на статьи, в отношении которых можно предполагать, что в статье содержатся все имеющиеся сведения о ее предмете в силу скудности знаний о них (например, древние монархи).
• Не относится к статьям, существующим давно.»
• То есть, будет написано, что не следует удалять недавно созданные статьи, и давно существующие, тогда будет не совсем понятно, как долго они должны быть, чтобы подходить под критерий. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 9 июня 2020 (UTC)
  • Статьи, в которых нет даже определения, должны удаляться быстро. Право первой ночи правки является стимулирующим фактором к созданию нормальных статей на месте быстроудаляемых. Igel B TyMaHe (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)
    • Не думаю, что новые участники задумываются о праве первой правки и о количестве статей, которые они создадут. Им важно создать страницу, которой до них не было, и далеко не факт, что кто-то ещё её создаст — хватает значимых тем, у которых нету статей в Википедии. У участника вызовет недоумение удаление его статьи. По поводу определения — имеется в виду то, что отсутствует даже описание рода деятельности — например, актёр, или особое, выделяющее его свойство — то, какая известная роль у него, какое у него амлуа? Насколько быстрое удаление актёров вообще оправданно — в истории страницы будет одно удаление, потом его удалят потому что не увидели значимость, потом удалят как репост, а то и наложат ограничение на создание, а актёр может быть вполне известным, да и значимость актёров и спортсменов может возрасти (или появиться). Кирилл С1 (обс.) 17:12, 9 июня 2020 (UTC)
      • Статья "Имярек - российской актер" не может удаляться быстро по С1. Igel B TyMaHe (обс.) 20:38, 9 июня 2020 (UTC)
        • Может. MBH 14:25, 10 июня 2020 (UTC)
        • Статья вида «Лоханкин, Васисуалий Андреевич — российский актер.», как уже написали выше, вполне подпадает под КБУ С1, а вот под другие критерии (например, С5, может и не подпадать — зависит от достижений самого Васисуалия). — Aqetz (обс.) 15:19, 10 июня 2020 (UTC)
          • Это чистое МТ с явным энциклопедическим содержанием. Вроде, вы не ПИ, так что нестрашно. Igel B TyMaHe (обс.) 17:18, 11 июня 2020 (UTC)
            • Где вы тут нашли энциклопедическое содержание? То, что он российский актер — тривиальная информация из баз данных. Без энциклопедического содержания (а его нет) это чистое КБУ С1. Но, в целом, вы правы, даже если считать эту «сводку» из баз энциклопедическим контентом, хранить вечно его не выйдет из-за МТ, как вы правильно пишете. Какой-то спор ни о чем с вашей стороны. — Aqetz (обс.) 17:40, 11 июня 2020 (UTC)
• По-прежнему не понимаю, в чём смысл по-разному относиться к сегодняшней статье и статье, созданной в 2008 году, если они идентично короткие. Просто перегружаем КУ (свежий пример — Морон, Хисела). Может быть сделать какой-то шаблон для страниц КУ, показывающий, что «вот эти статьи на самом деле можно было быстро удалить, но им дали шанс в неделю», чтобы на восьмой день обсуждения подводящий итоги в первую очередь по ним прошёлся для разминки, ведь надо проверить только, была ли реакция за 7 дней? Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 11 июня 2020 (UTC)
  • Такая статья должна выноситься исключительно на КУ независимо от того, создана сегодня или в 2008 году. Вынесение такой статьи на КБУ, а уж тем более быстрое удаление — нарушение правил. --aGRa (обс.) 09:21, 11 июня 2020 (UTC)
    • Каких правил? Типа, она не «без энциклопедического содержания»? Ну, так даже отчество или год рождения — это уже энциклопедическое содержание. Такое надо тереть хоть по ВП:ИВП. ВП:МТ тут не выполнено, обсуждать здесь нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 09:52, 11 июня 2020 (UTC)
      • Да, не без энциклопедического содержания и дорабатываема дописыванием одного-двух предложений. Удаление такой статьи «хоть по ИВП», хоть как-то ещё без обсуждения на КУ будет основанием для того, чтобы удалившего участника лишить такого права. --aGRa (обс.) 10:07, 11 июня 2020 (UTC)
        • А красная ссылка тоже бывает дорабатываема до стаба «дописыванием одного-двух предложений». И иногда красная ссылка типа Иванов, Иван Семёнович (украинский футболист, 1985) содержит в своём заголовке энциклопедическую информацию, но это не значит, что можно просто поставить точку («.») и считать, что точка под этим заголовком не может быть быстро удалена по ВП:МТ. Это абсурд, ставить подобные странички выше судьбы флага ПИ или администратора, это — расходный материал, крошки на столе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 11 июня 2020 (UTC)
          • По ВП:МТ вообще не может быть быстро удалена ни одна статья. Такого критерия быстрого удаления нет. За любой статьёй стоит создавший её участник. Эти участники у вас тоже «расходный материал»? --aGRa (обс.) 10:18, 11 июня 2020 (UTC)
            • А это в том числе и забота о таких участниках. Вот кто-то насоздаёт 100 таких статей, видя что такие статьи в принципе встречаются и нигде прямо не сказано, что это недопустимо, потратит день на это, а потом их удалят, пусть через КУ, так как в разумные сроки массово залитые коротыши доработать до стабов мало кому под силу. Лучше уж он сразу получит уведомление, что подобные страницы категорически неприемлимы. Вся эта канитель с обсуждением подобных страниц нерациональна, они в викимедийном пространстве занимают больше места со всеми пересудами, чем текста в них. Здесь дух правил подсказывает, что надо давать понять, что это не то, что нужно в энциклопедии. Эта статья про синхронистку вообще является по сути строчкой из дизамбига, так можно заходить в каждый дизамбиг и закрывать синие ссылки копированием определения в новосоздаваемые страницы. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 11 июня 2020 (UTC)
              • Я вот не считаю такие статьи неприемлемыми. Некоторые такие статьи дорабатываются, я не вижу никаких проблем от существования таких статей в ОП — зайдет человек и допишет, это проще, чем заново создавать карточку, искать источники, ещё может и проверять, а можно ли создавать без восстанавления. Кирилл С1 (обс.) 13:06, 11 июня 2020 (UTC)
              • Полнота энциклопедии является целью. Это значит, что статья может быть копипастой из дизамбига, пока не нарушает МТ (150 символов). Igel B TyMaHe (обс.) 17:12, 11 июня 2020 (UTC)
                • Полнота должна быть не только в охвате всех сущностей, но и в описании каждой из них. Иначе это не энциклопедии, а такая себе база данных будет с парой строчек бесценного контента, который с такой позицией и выкинуть жалко, и статью написать рук не хватает, и ближайшие лет дцать не хватит. Надо соблюдать баланс. — Aqetz (обс.) 17:46, 11 июня 2020 (UTC)
      • Если добавить одно длинное предложение или три средних, то ВП:МТ уже будут выполняться. К тому же энциклопедическая информация может быть выражена не только словами. Участник, который искал информацию, неприятно бы удивился, если бы ему сказали, что час назад она была, а сейчас красная ссылка, открыв которую он увидит "статья без энциклопедического содержания, удалена". Кирилл С1 (обс.) 13:06, 11 июня 2020 (UTC)
        • Тогда почему на протяжении десятка лет удалялись и иногда быстро всякие «статьи» из ботозаливок рек и точно такие же «статьи» от обычных участников? Есть консенсус, что страницы, не удовлетворяющие ВП:МТ, у нас не должны существовать на правах статей. Почему — вопрос другой, но факт в том, что от них много лет именно избавляются[4][5][6]. Я не понимаю, чего жалеть эти страницы из одного определения — побоку вообще на их авторов, это заняло минуту времени у них, не велика потеря. Я вполне себе могу представить человека, который из Яндекса переходит к нам, видит, что по теме кроме определения ничего нет и делает вывод, что Википедия — это один из тех мусорных сайтов, которые просто очень хотят, чтобы на них кликнули. Например, полно таких сайтов про книги, где вывешивают обложку, заглавие и большую красивую кноаку скачать, но по сути ничего кроме вирусов там нет. Нет статьи — показываем красную ссылку, определение за гранью ВП:МТ — не статья, шаблон-карточка — это внутренняя ссылка, а у нас как раз есть критерий КБУ «Статья только из ссылок (внутренних или внешних)». Сидик из ПТУ (обс.) 14:06, 11 июня 2020 (UTC)
          • Я видел и несогласие с удалением таких статей, а какие-то и дополнялись и оставлялись. Конкретно приведенные по ссылкам страницы — пусть бы они и были, в бумажных энциклопедиях даже о многих знаменитых личностях написано меньше. Что до сравнения с другими сайтами: во-первых, вряд ли кто-то в Интернете ещё не знаком с Википедией, во-вторых, Википедия в отличие от этих сайтов даёт контекст: ссылки по теме, гиперссылки, интервики-статьи. Я не вижу необходимости удалять статьи о значимых персоналиям и темах. Если брать статьи о шахматных гроссмейстерах, то в них есть энциклопедический информация: год гроссмейстерства, год, когда присвоили звание международного мастера, рейтинг Эло, который вообще можно описать 10 предложениями, часто есть таблица с результатами, если добавить года присвоения шахматных норм, то и по количеству символов удовлетворять требованиям будет. Я просто не вижу смысла подходить буквально — ведь есть же энциклопедическая информация. Кирилл С1 (обс.) 16:11, 11 июня 2020 (UTC)
            • Так шахматистов тогда лучше сразу по базе смотреть или по выдаче поисковика. У нас энциклопедия, это подразумевает написание статей, хотя бы стабов. Прописная истина из ВП:ЧНЯВ говорит, что Википедия — не каталог ссылок. Я не вижу никакой драмы в том, что статья-пустышка будет удалена или что кто-то обнаружит красную ссылку вместо недостаба. Определение, карточка, внешние ссылки, рейтинг Эло — всё это сегодня грузит с Викиданных и может быть восстановлено за несколько секунд, для синей ссылки именно нужно набить ВП:МТ, а без этого говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 17:07, 11 июня 2020 (UTC)
          • Потому что участники занимались самоуправством, что, впрочем, вряд ли противоречит ВП:ПС. Хотя я бы предпочел, чтобы хотя бы два участника в этом приняли участие: один выставил, второй удалил, но никак не единолично. Igel B TyMaHe (обс.) 17:14, 11 июня 2020 (UTC)
  • Есть страницы, которые вообще не должны выноситься на удаление, и это из-за них перегружен ВП:КУ. По поводу «вот эти статьи на самом деле можно было быстро удалить, но им дали шанс в неделю» — но ведь можно найти приличные статьи, которых бы не было, если бы их быстро удалили. Кирилл С1 (обс.) 16:11, 11 июня 2020 (UTC)
    • Как будто после удаление недостаба ссылка защищается от создания! Наоборот, псевдосиние ссылки демотивируют на создание полноценных статей, так как авторам кажется, что тема уже «закрыта». Сидик из ПТУ (обс.) 17:07, 11 июня 2020 (UTC)
      • У актёров бывает, что после разных удалений страницу защищают от повторного создания. Авторов статей демотивирует, если их удалили. Если статья короткая, а участнику про тему многое известно, он, конечно дополнит её. Кирилл С1 (обс.) 19:38, 11 июня 2020 (UTC)
• Немного отошли от основной темы — дополнения ВП:КБУ#С1. Так что напишем — «не относится к статьям, существующим более месяца» или «не относится к статьям, существующим более двух недель», или другое время? Согласен с Викизавр, что лучше написать месяц. Кирилл С1 (обс.) 10:20, 16 июня 2020 (UTC)
• Да нет проблемы. Выше правильно сказали, что те, примеры, что тут приводили — это не С1. Я специально как-то изучал вопрос коротких статей — таких, чтобы и старые, и в С1 не влезали, нет. Вряд ли их больше десятка-другого. То, о чем все толкуют тут — это не С1, а «статья не удовлетворяющая МТ». Их на медленное. Предлагаю обсуждение закрыть как не по теме, и поднимаемое уже не первый раз из-за ошибочного мнения, будто короткая статья — это С1. Нет. С1 — это совсем ничего. Совсем. Таких почти нет. Abiyoyo (обс.) 22:52, 18 июня 2020 (UTC)

Подведение итогов

Можно ли подводить итоги по присвоению флагов, если не достигнуты минимальные требования (например, если 77 или 98 правок, хотя нужно 100)? Владимир Меланхолин (обс.) 09:08, 23 мая 2020 (UTC)

• Итог подводить можно и, вполне вероятно, он будет отрицательный «по формальным причинам». Для присвоения флага автопатрулируемого (полагаю, вопрос о нем) требуется, помимо прочего, «100 правок…». Обратите внимание на ВП:АПАТ. Чтобы присвоить флаг АПАТ без соблюдения этих условий (например, в порядке ВП:ИВП) необходимы достаточно веские основания, то есть отличное понимание ВП:ПАТС, что должно быть очевидно из вклада. Само собой, если до границы не хватает незначительного числа правок, и вклад дает основания полагать понимание участником правил, флаг может быть присвоен (но вовсе необязательно) в порядке ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Aqetz (обс.) 12:48, 23 мая 2020 (UTC)
  • @Владимир Меланхолин, Aqetz:, могу ошибаться, но ответ «можно подводить итог по заявке на присвоение флага автопатрулирующего» не означал, что такой итог может подводить обычный участник без флага администратора. Пишу об этом, ибо Владимир явно неправильно понял ответ: дифф 1, дифф 2, откат от администратора. — Эта реплика добавлена участником Jim Hokins (о • в) 19:45, 23 мая 2020 (UTC)
    • Прискорбно видеть неправильно себя понятым. Видимо, не нужно впредь давать подобного рода советов, ну или разжевывать все совсем до азов, но это предполагает некий педагогический аспект плюс некую моральную ответственность. И того, и другого в отношении неофитов хотелось бы избегать. — Aqetz (обс.) 20:48, 23 мая 2020 (UTC)
  • @Владимир Меланхолин, Aqetz: (пинги без подписи не работают). Землеройкин (обс.) 20:38, 23 мая 2020 (UTC)
    • Кстати, очень любопытно, какому пункту ВП:ОТКАТ соответствует этот откат? Землеройкин (обс.) 20:36, 23 мая 2020 (UTC)
      • Учитывая ПДН, можно предположить, что администратор принял действия участника за вандализм и, предлагая ПНД в отношении уже откатываемого участника, этим и ограничился. — Aqetz (обс.) 20:51, 23 мая 2020 (UTC)
        • Нет уж, учитывая ПДН, администратор должен не принимать такие действия за вандализм и в описании правки написать, что происходит. А если вандализм, то где же предупреждение или блокировка? Пусть идёт дальше вандалит? Землеройкин (обс.) 20:55, 23 мая 2020 (UTC)
          • Вы предлагаете у вандалов осведомляться перед админдействиями, уж не навандалил ли он (о, ужас!) сейчас вот здесь? А если он ответит «нет», то по-рыцарски с честью удалится? И пусть продолжает в том же духе, ведь согласно ПДН нет причин ему не доверять. — Aqetz (обс.) 21:03, 23 мая 2020 (UTC)
            • Очень странная интерпретация моих слов, на грани ЭП, я бы сказал. Нет, я предлагаю другое. Если администратор считает правку вандальной — он должен заблокировать участника или на худой конец выписать ему предупреждение, чтобы больше так не делал. А не считает — то не должен и откатывать, а отменять с объяснением причин. Землеройкин (обс.) 21:19, 23 мая 2020 (UTC)
              • @Землеройкин:Пусть даже ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Администратор решил, что ручной поиск и восстановление всего того, что кто-то грубо напортачил, является бессмысленной тратой времени и сил без гарантии успеха и откатил всё одной правой, и правильно сделал.— DimaNižnik 12:05, 24 мая 2020 (UTC)
                • Да нет, всё что можно (технически) откатить откатом, можно и отменить отменой. Просто другая кнопка. Разница в том, что откат ничего не объясняет участнику, а при отмене можно (и нужно) написать комментарий. Землеройкин (обс.) 12:19, 24 мая 2020 (UTC)
                  • До этого отката, очевидно, другой участник уже дал пояснение на СО [7]. — Aqetz (обс.) 17:23, 24 мая 2020 (UTC)
                    • А вот этого я не видел. Хотя и на СО смотрел... Землеройкин (обс.) 09:47, 25 мая 2020 (UTC)
    • Да, спасибо большое, я забыл поставить подпись. Jim_Hokins (обс.) 20:45, 23 мая 2020 (UTC)

Итог

Ответ дан. Владимир Меланхолин (обс.)— Реплика добавлена в 13:06, 23 мая 2020 (UTC)

ВП:РК#Просьба прокомментировать

Может быть, убрать этот раздел? Страница Википедия:Просьба прокомментировать давно мертва, 3 использования за 7 лет. Викизавр (обс.) 15:45, 21 мая 2020 (UTC)

• Фактически не используется. Можно и убрать. — Aqetz (обс.) 16:56, 21 мая 2020 (UTC)
• Можно было бы оставить. Но участники и так справляются с кросспостигном своих проблем, идей и конфликтов на форумах. У этой штуки есть только два плюса:

• выделенная страница (не бог весть какое удобство)
• строчка в блоке актуально (если не ошибаюсь)

Если шаблоностроители подскажут, как вставлять ссылки на особо проблемные дискуссия в шаблон {{Актуально}}, то нужда в данном разделе трансформируется в рекомендацию вида: «Если обсуждение зашло или скоро зайдет в тупик: повесьте шаблон ххх для добавления темы в блок актуальных тем и разместите заметку на форуме новостей или „Вниманию участников“» — Ailbeve (обс.) 17:28, 21 мая 2020 (UTC)

• Конфликтов (пусть и локальных) великое множество, они все в шаблон не влезут (даже 3-5 строк уже выглядит многовато), тут нужен критерий для выбора тех единичных случаев из множества, достойных помещения в шаблон. Если, конечно, шаблон поддерживает такую функцию. — Aqetz (обс.) 20:25, 21 мая 2020 (UTC)

• Раз не используется — конечно убрать. Я вот вообще первый раз вижу эту страницу, кстати. Землеройкин (обс.) 21:03, 21 мая 2020 (UTC)
• Тоже первый раз вижу, зачем она существует, непонятно, но у неё есть архив. С уважением, — DimaNižnik 11:42, 22 мая 2020 (UTC)
• Это такая древняя попытка последовать за англовики, у них все достаточно крупные обсуждения, ведущиеся у нас прямо на форумах или в опросах, ведутся на подстраницах одноимённой страницы Request for comments. У нас это не зашло, но и признать это совсем бесполезным нельзя: меньше полугода назад я туда выталкивал с форума гигантскую флудилку, которая там благополучно скончалась. Я бы оставил для редких случаев выноса с форумов больших срачей. MBH 11:59, 22 мая 2020 (UTC)
  • То есть вы признаетесь, что целенаправленно используете не по назначению полумертный инструмент для сложносочиненного «убийства флудилок», правильно ли я вас понял? — Ailbeve (обс.) 12:35, 22 мая 2020 (UTC)
    • Нет, вы понимаете меня неправильно. Примерно всегда. MBH 15:19, 22 мая 2020 (UTC)
  • Ну удалять я и не предлагаю, просто убрать из правила, чтобы не путать людей. P. S. Кстати, en:Wikipedia:Requests for comment связана с Википедия:Опросы, путанно получается. Викизавр (обс.) 13:01, 22 мая 2020 (UTC)
    • Wikisaurus, опросы по теме на отдельной странице это и есть Requests for comment) — Ailbeve (обс.) 13:09, 22 мая 2020 (UTC)
      • Что же в таком случае Википедия:Просьба прокомментировать? Def2010 (обс.) 17:48, 22 мая 2020 (UTC)
        • Судя по содержимому обычный архив. А-ля en:Wikipedia:Centralized discussion/Archive. — Ailbeve (обс.) 20:33, 22 мая 2020 (UTC)
• Я считаю, в текущих реалиях инструмент можно убрать со страницы ВП:РК, да и в целом перевести в архивное состояние. По сути сама по себе публикация на форуме ВП:ВУ - это и есть просьба прокомментировать (в начале своего существования), а для больших и сложных обсуждений уже больше подходит "просьба проанализировать аргументы и подвести итог". В крайнем случае, если кому-то плохо от размера страницы форума, можно создать подстраницу данного форума и вынести обсуждение на неё, оставив на старом месте ссылку. — SkorP²⁴ 20:28, 22 мая 2020 (UTC)
• Согласен, не работает. Стоит убрать. Лучше схема: вначале ВУ (или любой другой форум), потом опрос. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 23 мая 2020 (UTC)

Итог

Фрагмент из правила убран, страница оставлена на месте. Викизавр (обс.) 23:51, 4 июня 2020 (UTC)

Критерии добросовестного использования: проверяемость

Перенесено на страницу ВП:Ф-АП.

Alex Spade 15:23, 19 мая 2020 (UTC)

Изменение регламента ВП:ЗСФ

Предлагаю уравнять регламент рассмотрения заявок на снятие флагов на ВП:ЗСФ относительно случаев подачи заявок "чужим" участником и "по собственному желанию". Считаю, что перенаправление на ЗКА в случае снятия флага по собственному желанию не должно иметь место, так как противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - все заявки должны рассматриваться в одном месте и в порядке общей очереди. — Владислав Мартыненко 12:00, 16 мая 2020 (UTC)

• Снятие флага по собственному желанию не требует рассмотрения: это чисто техническая операция. — SkorP²⁴ 12:04, 16 мая 2020 (UTC)
  Я, напротив, считаю, что стоит разрешить участникам снимать свои флаги самостоятельно: если не с помощью страницы Служебная:UserRights, то создав специальную страницу типа Википедия:Запросы на снятие флагов по собственному желанию и снимая флаги с желающих админботом. Это в том числе будет препятствовать спекуляциям типа «смотрите все, вы такие плохие, что я сейчас возьму и сдам флаг», отвлекающим сообщество. — SkorP²⁴ 12:25, 16 мая 2020 (UTC)
  • Поддерживаю данную аргументацию для всех флагов, кроме АПАТ. Снятие АПАТ приведет к распатрулированию статей правками неАПАТов, что создаст дополнительные проблемы с отстваванием патрулирования, а там сейчас и без того так называемые завалы. Все же вопрос снятия АПАТ и самопереложение участниками соответствующей нагрузки на сообщество по волюнтаристскому решению обладающих АПАТ участников недопустима. Тут все же требуются более веские причины или существенные недостатки в работе с флагом. — Aqetz (обс.) 14:52, 16 мая 2020 (UTC)
    • Нельзя заставить участника обладать каким бы то ни было флагом. Как и относиться к патрулированию в качестве самоцели. — SkorP²⁴ 15:15, 16 мая 2020 (UTC)
      • Я нигде не говорил о самоцели. Я говорил о нагрузке на сообщество. Считаю, что тут надо исходить из баланса для максимизации пользы в деле создания энциклопедии. В частности, флаг АПАТ — это самый минимум. Я не вижу каких-то весомых проблем, которые может создавать этот флаг для однажды его получившего добросовестного участника. Он сам по себе прозрачен и незаметен. Чему он может мешать? «Всплескам» не слишком конструктивной деятельности, за которые потом придется многословно просить прощения на разных форумах? — Aqetz (обс.) 16:26, 16 мая 2020 (UTC)
        • А я, напротив, не вижу каких-то весомых проблем в том, что в Википедии не все статьи отпатрулированы. И не вижу причин, по которым нужно лезть из кожи вон, чтобы отпатрулировать это страшное слово «завалы», причём делать это не всегда качественно. Причину отказа от флага можно придумать какую угодно: некрасивый, плохо сидит, не защищает от холода. Более важно то, что участник, которому отказывают в снятии флага, может пойти по самому простому — но тут уже, безусловно, нежелательному для проекта — пути: править анонимно. — SkorP²⁴ 19:54, 16 мая 2020 (UTC)
• Примеры, обоснования, мотивацию — можно уточнить,Vladislavus? — Ailbeve (обс.) 12:44, 16 мая 2020 (UTC)
• Участник:Vladislavus, так какая была цель - лишиться флага или привлечь к себе внимание? На первое всё менее и менее похоже. — 188.123.231.42 12:49, 16 мая 2020 (UTC)

  Отказ от флага ПБП и был первой причиной. Владислав Мартыненко 13:21, 16 мая 2020 (UTC)

• Всё сказал Скорп - излишней бюрократией будет рассмотрение таких псевдозаявок на ЗСФ и замусоривание ими её архивов. MBH 15:23, 16 мая 2020 (UTC)

Итог

1. Предложение не поддержано.

2. Флаг переименовывающего без перенаправлений с участника снят в соответствии с его же просьбой.

3. Развели тут... --wanderer (обс.) 20:12, 16 мая 2020 (UTC)

ВП:ВНГ для кавалеров не высших наград

Вопрос встал в связи с вот этой номинацией на удаление. Герой статьи, пять раз награждённый медалью «За отвагу», жив, значит, формально не может оцениваться по ВП:ПРОШЛОЕ, а поскольку он не единственный, кто имеет пять таких медалей (вроде как 17 человек в общей сложности), то не проходит и по ВП:УНИКУМ. Однако согласно украинскому законодательству (герой статьи — житель Первомайска в Луганской области) четырёх- и пятикратные награждения этой медалью с 1995 года приравниваются к званию Героя Советского Союза или статусу полного кавалера ордена Славы. Казалось бы, имеем соответствие ВП:ВНГ? Нет, в обсуждении мне отвечают: «Википедия — независимый проект, который живёт только по своим правилам, а из законов всех стран (кроме страны регистрации и базирования Фонда Викимедиа) признает только законы об авторских правах». Если следовать этой логике, никакого уравнивания в заслугах с кавалерами высших наград страны на основании каких-то там законов мы признавать не должны. Но как же тогда быть с собственно полными кавалерами ордена Славы? По статуту это никакая не высшая награда, полные кавалеры этого ордена приравниваются к Героям Советского Союза (а полные кавалеры ордена Трудовой Славы — к Героям социалистического труда) только на основании специально принятого советского закона. Когда принималось правило ВП:ВНГ, они были внесены в «советский» раздел в первой же его версии автоматически, видимо, именно на этом основании, а в обсуждении правила этот момент попросту оставлен без внимания — обсуждался совершенно посторонний для этого вопроса нюанс. Теперь в правиле стои́т оговорка: «в списке присутствуют ряд наград, формально не являющихся высшими, кавалеры которых законодательством той или иной страны приравнены к кавалерам высших наград; например — советские ордена Славы и Трудовой Славы, полные кавалеры которых законодательством СССР и Российской Федерации приравнены к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда». Однако описанный в этой оговорке принцип, действующий для Российской Федерации, некоторые участники считают неприменимым для Украины. Поэтому я:

1. предлагаю обсудить и закрепить в правиле, что юридические акты, приравнивающие определённые группы граждан к кавалерам высших наград страны, уже внесённых в правило ВП:ВНГ, являются достаточным основанием, чтобы распространять на такие группы действие этого правила.
2. Если нет — предлагаю заново открыть обсуждение правомерности нахождения в «советском» разделе правила полных кавалеров ордена Славы, основания для которого при принятии правила критически не рассматривались. — Deinocheirus (обс.) 17:39, 15 мая 2020 (UTC)

• Желание правительства Украины помочь ветеранам и расширить льготы можно только приветствовать. Но при чём тут энциклопедическая значимость? --wanderer (обс.) 17:54, 15 мая 2020 (UTC)
  • Обсуждаемый конкретный случай показывает, что информации о таких людях вполне хватает, так что будь этот человек шкафом, автомобилем или фирмой или умри он 20 лет назад — не было бы никаких проблем оставить статью. На своё несчастье, он человек и он жив. — Deinocheirus (обс.) 18:47, 15 мая 2020 (UTC)
    • Ну значит придется некоторое время подождать. Как ни цинично это звучит. — Grig_siren (обс.) 19:08, 15 мая 2020 (UTC)
      • Не придётся, если сообщество решит, что принципиальной разницы между полными кавалерами Славы и пятикратными обладателями медали "За отвагу" нет. А тут её пока так и не показали. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 16 мая 2020 (UTC)
        • По-моему, дело обстоит ровно наоборот - не показано никакого сходства между этими двумя категориями людей. — Grig_siren (обс.) 15:20, 16 мая 2020 (UTC)
    • Ну так работайте в направлении признания значимости по ВП:ПРОШЛОЕ для случаев, когда значимый вклад совершен более 50 лет назад независимо от того, жива персона или нет. Согласно ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так и должно быть, но ВП:БИО у нас самостийное и игнорирует прочие правила. Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 16 мая 2020 (UTC)
• Тем законом Украины они не приравниваются, а считаются в целях льгот по оплате ЖКХ, которые имеют лица "с особыми заслугами" там: "Особами, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною, вважаються..." и перечень из 4 лиц - ГСС, полные Славы, более четырёх Отваг, и ГСТ (но почему-то только если получено звание в годы ВОВ). Так что первый вариант предложения - включение формулировки в правило, ничего не даст. А сравнивать признание актом СССР своих наград ГСТ и Славы с законом о льготниках Украины - некорректно - какое отношение Украина вообще имеет к тем наградам?, кроме того - завтра они с их бардаком туда бандеровцев вважают или ещё кого - и приплыли. — Archivero (обс.) 18:10, 15 мая 2020 (UTC)
  • «считаются в целях льгот» — так же точно, как в СССР считались (и в современной России считаются) полные кавалеры ордена Славы. А что, есть ещё какие-то параметры, по которым их можно приравнять? — Deinocheirus (обс.) 18:47, 15 мая 2020 (UTC)
    • Принципиальное отличие - кто приравнивает. СССР приравнивал свои награды к своим высшим. И имел на это право, и мы это решение обязаны принять (ну раз государство какое-то само решило, что это приравнено к его высшим наградам - ктож поспорит). А Украина к наградам СССР или каких-других стран отношения не имеет - вот свои приравняют к высшим - можно (и нужно) будет обсудить изменение в ВНГ. Да Украина ведь и не приравнивает ГСС, ГСТ и Славу к своим - высшим Украины, а считает их "особыми заслугами" в целях закона о льготах. Если их по этому основанию посчитать, то и вообще все льготники получаются приравненными к ВНГ - абсурд же. — Archivero (обс.) 18:59, 15 мая 2020 (UTC)
      • У Украины, как и у России и других союзных республик, есть правопреемственность с СССР. Иначе говоря, советские награды — это в том числе и украинские награды. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 16 мая 2020 (UTC)
        • Что-то я не вижу на современной Украине признаков признания этой правопреемственности. Наоборот - хотят отдалиться от этого как можно дальше. — Grig_siren (обс.) 15:20, 16 мая 2020 (UTC)
      • Абсурд, если на Украине 5 медалей дают значимость, а в России или Буркина-Фасо - нет. Какая-то местечковая значимость получается... Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 17 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, уж если цитируете другого участника дискуссии - то цитируйте целиком, не обрезая фразу на самом интересном месте. Не просто "считаются в целях льгот", а "считаются в целях льгот по оплате ЖКХ". При том, что в СССР пакеты льгот и привилегий для ГСС и для полных кавалеров Славы были одинаковыми во всем. — Grig_siren (обс.) 19:08, 15 мая 2020 (UTC)
      • В чём «во всём»? В социальных льготах только и были. Что, полный кавалер ордена Славы (или ГСС) получал право переходить улицу в неположенном месте или заплывать за буйки? Он без очереди мог встретиться с генсеком и высказать свои взгляды на устройство государства? Нет, только те же ЖКХ, да ещё, возможно, увеличенные ветеранские пайки. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 16 мая 2020 (UTC)
        • В чём «во всём»? В социальных льготах только и были - ну вот посмотрите, какие льготы действуют сейчас. Там не только оплата ЖКХ и пенсии, там еще много чего есть. И самое главное - этот закон не делает вообще никаких различий между Героями Советского Союза, Героями Российской Федерации и полными кавалерами ордена Славы, хотя и принят через 2 года после развала СССР и с тех пор неоднократно корректировался. получал право переходить улицу в неположенном месте или заплывать за буйки? - коллега, ну не надо тут доведением до абсурда заниматься. — Grig_siren (обс.) 15:20, 16 мая 2020 (UTC)
          • Правило по приводимой вами ссылке говорит об абсурдных изменениях в статьях, а не о полемических приёмах в обсуждениях (что на всём протяжении текста правила неоднократно подчёркивается). Так что чем тут действительно не надо заниматься, так это необоснованными обвинениями в нарушении правил. — Deinocheirus (обс.) 13:37, 17 мая 2020 (UTC)
        • обслуживание без очереди? Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 17 мая 2020 (UTC)
• Все-таки напомню, как обсуждались и принимались те или иные награды в ВП:ВНГ. Для этого требовалось:

• конкретное число награжденных;
• наличие источников на соответствие ОКЗ для подавляющего большинства награжденных;
• консенсус сообщества за включение.

Все, официальные государственные статусы - дело уже второе. По тем же кавалерам Славы на момент принятия правил ни у кого сомнений особо и не возникало: имелся их конкретный список, достаточно небольшой, имелся официальный справочник Минобороны, дающий инфы на краткую биографию для каждого, так что вопрос был да или нет.

С медалью "За отвагу" - ситуация иная. В интернете пишут о том, что 17 награждено 5 медалями. Вроде бы. Пруфов не нашел. В нашей статье поименованы 14. Но источниками для них неавторитетный форум и первичка с Памяти народа. Т.е. фактически нет ни числа награжденных, ни списка. Кроме 17 также попадались в источниках числа: 1, 2 или 5 награжденных. Дальше, из этих 14 стать есть о 6, посмотрел все, с источниками достаточно бедно, но худо бедно натягивается на ОКЗ. Но даже если 6 есть, то еще на 11 или сколько их там на самом деле - нет. Даже в нашем списке видно, что данные о них не выходит за рамки базы минобороны. Но тут то энциклопедия. а не база. А имеем натянуто и лишь треть.

Так что включать напрямую в правило я не вижу ни оснований, ни желания.

По конкретной статье, с учетом тех ссылок, что ты принес в прошлый итог, можно оставить по ПРОШЛОЕ+ИВП. Это мне кажется рациональнее, чем покупать кота в мешке

ShinePhantom ^(обс) 19:54, 15 мая 2020 (UTC)

• Против, не нужно делать правило сложнее к проверке; любую категорию, приравниваемую к чему-то, нужно обсудить на Ф-ПРА и в случае успеха явно внести в соответствующий список. P. S. У нас и так мутное КЗП, не нужно делать, чтобы им вообще нельзя было пользоваться. Викизавр (обс.) 20:01, 15 мая 2020 (UTC)
• Я буду против. У всех государств (кроме России в её разных ипостасях) принимаются в качестве высшей одна-две одновременных награды (в редких случаях, три). У Советского Союза уже четыре одновременно действующих «высших награды», что является оксюмороном и ярким примером системного отклонения. Вместо того, чтобы с системными отклонениями сиcтемно бороться, нам предлагается усугублять их далее. Джекалоп (обс.) 15:03, 16 мая 2020 (UTC)

Итог

Не поддержано в первой части предложения. У второй в принципе какая-то поддаржка нарисовалась, но для выявления её полного потенциала надо затевать полноценный отдельный опрос о вынесении полных кавалеров ордена Славы из ВНГ, а для этого нужны время и желание. Конкретного персонажа лично я оставлять по ИВП не буду — такое оставление не помешает его завтра вынести на удаление снова. Если мы не можем его подогнать под конкретное правило, значит, пусть удаляют. — Deinocheirus (обс.) 13:29, 18 мая 2020 (UTC)

Политики в архиве

Тема Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР ушла в архив, а там была фактически выработана консенсусная формулировка. Заинтересованные могут достать тему из архива и подвести итог или предытог. С уважением, — DimaNižnik 11:34, 14 мая 2020 (UTC)

Красный лист ЛС

Поскольку использование информации из данного списка имеет потенциально конфликтогенный аспект, а прецеденты конфликтов на данной почве имеются на странице запросов к администраторам, предлагаю изменить формулировку:

Во избежание этого, рекомендуется скрывать' следующую информацию

на следующую:

Во избежание этого, следует (необходимо) скрывать следующую информацию

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:14, 13 мая 2020 (UTC)

• Вот по предложению о переносе в черный список люди высказываются, а по моему предложению что? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:49, 13 мая 2020 (UTC)
• За. MBH 18:06, 13 мая 2020 (UTC)
• Лучше уж так, чем совсем удалить. — VladXe (обс.) 19:48, 13 мая 2020 (UTC)
• Конечно. Это же не рекомендация, а требование. — DimaNižnik 19:52, 13 мая 2020 (UTC)
• Поддержу уменьшение конфликтов. — Rafinin (обс.) 16:02, 15 мая 2020 (UTC)
• Угу, суть именно в том, что это обязательно. Викизавр (обс.) 20:07, 15 мая 2020 (UTC)

Перенести содержимое красного листа в чёрный

Или просто скинуть красный в чёрный и не плодить сущности. - DZ - 06:42, 13 мая 2020 (UTC)

• Не могу не согласиться. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:59, 13 мая 2020 (UTC)
  • Всё-таки это может показаться слишком радикальным вариантом.. Вынесу-ка в отдельную подтему. - DZ - 07:03, 13 мая 2020 (UTC)
• Не надо. Его и так сильно сократили в своё время. Какой-нибудь третий пункт оттуда вообще слишком сложно формализуем. Бусть останется небольшая буферная зона. А жаловаться друг на друга всё не перестанут. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 13 мая 2020 (UTC)
  • А смысл в нём? Вроде и нельзя, но если ширмой прикрыть, то норм? Странная и непонятная штука. В интернете хватает мест для шутников и самовыраженцев. :) - DZ - 10:02, 13 мая 2020 (UTC)
    • Действительно, какой смысл в компромиссах. Шашку наголо, и вперёд, до последнего бойца! Понаписали каких-то ВП:НЕПОЛЕБОЯ зачем-то. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 13 мая 2020 (UTC)
      • Странная и не очень внятная реакция. Ну, ок. - DZ - 10:17, 13 мая 2020 (UTC)
        • Что именно вам не понятно? То, что сейчас сделано — это компромиссное решение. Да, для того, чтобы прочитал только тот, кто хочет это прочитать и не предъявлял претензии потом. Да, это худо-бедно работает (не помню ни одного случая претензий к тому, что внесено в скрытый блок). Да, компромиссы в Википедии необходимы, иначе мы останемся без участников. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 13 мая 2020 (UTC)
          • А что по поводу предложенной поправки к правилу? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:31, 13 мая 2020 (UTC)
            • Нет уверенного мнения. С одной стороны, лучше чёткое правило. С другой — может породить дополнительные конфликты, если кто-то категорически откажется скрывать. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 13 мая 2020 (UTC)
              • Обычно тех, кто категорически отказывает скрывать к этому все равно принуждают через ВП:ЗКА. adamant.pwn — contrib/talk 12:43, 13 мая 2020 (UTC)
• А зачем? Вам оно под сусеком мешает? adamant.pwn — contrib/talk 12:41, 13 мая 2020 (UTC)
  • @adamant.pwn: я выше уже писал: смысла в этом нет. А так мне в целом параллельно, я почти не читаю личные страницы. - DZ - 09:04, 17 мая 2020 (UTC)
    • Если «смысла нет» это единственная проблема, то лучше не трогать. О том, зачем разрешать красный лист написано там же: «Убеждения участников способны влиять на их вклад в энциклопедию, и иногда наличие информации о тех или иных взглядах участников может быть полезным для других участников, которым приходится участвовать в совместной с ними работе над одними и теми же статьями.» adamant.pwn — contrib/talk 10:12, 17 мая 2020 (UTC)
• Нет, право на такие высказывания на ЛС следует оставить. MBH 14:13, 13 мая 2020 (UTC)
  • @MBH: зачем? Ну вот цитирую: "Юмор на острые темы". Здесь же не камеди и не аншлаг. Самовыражаться можно и в соцсетях.. - DZ - 09:04, 17 мая 2020 (UTC)
    • Затем, что запрещать это вредно. Больше срача, пользы нет. MBH 09:31, 17 мая 2020 (UTC)
      • Вредно потому что вредно. Аргументированно. Ок. - DZ - 09:51, 17 мая 2020 (UTC)
    • Видимо, затем, что определение темы как острой субъективно. Кому-то и покемоны острая тема, а кому-то и украинский конфликт тупая. Кроме того, в опросе, который как раз и был направлен на расформирование красного списка, в явном виде отвергли полный запрет на такую информацию на ЛС (наоборот, она едва не переехала из красного списка в зелёный). Из текущего обсуждения не видно, чтобы позиция сообщества кардинально изменилась. — Deinocheirus (обс.) 13:15, 17 мая 2020 (UTC)
• Принуждение к удалению информации из теперешних красных списков может стать дополнительной головной болью для администраторов, и не только для них. — DimaNižnik 15:30, 13 мая 2020 (UTC)

Итог

За почти неделю обсуждения показан почти единогласный консенсус в пользу предложенной поправки. Теоретический аргумент о том, что скрытие информации из красного списка гасит конфликты, подтверждается и практикой, а опасения конфликтов из-за принуждения к скрытию — скорее нет (характерный пример). Предварительный итог: изменение принято. Поправка вносится в правило немедленно, чтобы следящие за правилом участники смогли высказать здесь возражения до окончательного итога (мнения в поддержку предложения тоже приветствуются). Итог станет окончательным через три дня, если не последует возражений или кто-то не подтвердит итог раньше. Что же касается предложения перенести содержимое красного списка в чёрный, то оно почти никем не поддержано, и приведены контраргументы: компромиссное решение снижает вероятность конфликтов и флуда и позволяет адекватно обрабатывать спорные и пограничные случаи, информация из красного списка может быть полезна; если кто-то желает продолжать обсуждение этого встречного предложения, прошу выделить под это отдельную тему. — Браунинг (обс.) 22:24, 18 мая 2020 (UTC)

• Colt browning, благодарю за подведение итога. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:24, 22 мая 2020 (UTC)

Итог становится окончательным. — Браунинг (обс.) 12:03, 21 мая 2020 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ

Предлагаю внести комментарий по минимальным требованиям на соответствие ВП:ПРОШЛОЕ такие четыре пункта как:

1. год рождения,
2. год смерти,
3. этническую принадлежность,
4. социальное происхождение.

Пусть приблизительные — но как написано в АИ. Если кто-то против четвёртого пункта касательно персоналий античности — давайте без происхождения для них.
Все эти четыре пункта по умолчанию мы итак прописываем во всех статьях про персоналиев. Это как в бумажных энциклопедиях — «отче наш».
То есть консенсус в этом есть. Его осталось только закрепить текстом в правиле (маленькая всплывающая сноска). Нет этого минимума — нет значимости.

Исхожу из Пункта №1: если персоналий прошлого реально был значим, сделал какой-либо исторический вклад и был интересен специалистам (не обязательно историкам), которые «копали» на него всякие сведения — то они обязательно докопались бы до его родословной и расписали его минимальную биографию примерно как:

«...родился тогда-то в семье купца-араба, умер тогда-то...».

Делаю это предложение на основании административного итога коллеги Джекалопа.
Про персоналия — вообще ничего не известно, кроме того что он пытался участвовать в чём-то, но так и не добился ничего. По логике — если про него ничего не известно, то его личность была «глубоко до лампочки» исследователям, потому что исторический вклад от него — нулевой. В ссылках к статье так и пишется: безуспешно пытался.
Нет исторического вклада. Нет заинтересованности от исследователей. Поэтому по ВП:ПРОШЛОЕ он никак не проходит. Такие же курбаши как он — оказались значимыми (1,2,3). А он — нет.
Я считаю что данный итог администратора — скатывает избирательность РуВП как энциклопедии до плинтуса.
Кто-нибудь видел в БСЭ/БРЭ/Британнике — статью про персоналия без указанных 4-х пунктов... И я не видел. Так давайте уточнять правила. — Kalabaha1969 (обс.) 18:26, 6 мая 2020 (UTC)

Поправлю в терминологии. Персоналия - это статья о персоне. По предложению - не боитесь холиваров про этническую принадлежность? — Drakosh (обс.) 18:31, 6 мая 2020 (UTC)

• Для фараонов тоже?— DimaNižnik 18:34, 6 мая 2020 (UTC)
  • Коллега сделал исключение для античных персонажей. Я предлагаю более четко провести границу и предлагаю для п.4 требовать только для персоналий, о которых достоверно известно, что они были в живых на 476-й год ±30 лет. То есть, если есть сведения, что с 1 января 446-го года по 31 декабря 506-го года личность была среди живых, п.4 требований обязательный. Если таких сведений нет — рекомендательный. Период ±30 лет взят с потолка, но мне представляется разумным, поскольку требовать сведения о жизни личности на конкретный один год считаю излишним ужесточением. — Aqetz (обс.) 20:17, 6 мая 2020 (UTC)
• Есть персоны про которых неизвестно ничего из перечисленного, но они значимы (только если соц-принадлежность и пол). — Ailbeve (обс.) 18:43, 6 мая 2020 (UTC)
• Давайте быстро закроем обсуждение как бесперспективное. Всё равно Скалозуб, Семён и Кремпский, Криштоф удалять никто не будет. --wanderer (обс.) 18:45, 6 мая 2020 (UTC)
  • Можно даже не ходить так далеко в седую древность. Хопф, Герман - ну вот неизвестно, когда умер. Дожил, вероятнее всего, в Кёнигсберге до 1945-го - а дальше, ясное дело, всем уж было не до него. Андрей Романенко (обс.) 23:55, 6 мая 2020 (UTC)
• Не выполнимо. Год рождения, год смерти, тем более этническое происхождение и даже социальное происхождение известны далеко не у всех значимых персоналий прошлого, даже недавнего, не говоря уже о средневековье и т.п. Поэтому итог Джекалопа абсолютно правильный. — DimaNižnik 18:46, 6 мая 2020 (UTC)
• Предложение скорее не о значимости персон прошлого, а о минимальных требованиях к статьям о персонах прошлого, которые к признанию значимости отношения не имеют. И, как совершенно справедливо заметили другие участники, есть значимые персоны, про которых даже такие минимальные требования не выполняются. — Grig_siren (обс.) 18:49, 6 мая 2020 (UTC)
• Не вижу никакого обоснования. Есть куча, например, людей искусства, о которых ничего из этого не известно, а многочисленные АИ о них посвящены их творчеству, а не биографии. Гомер, например. Или вот прекрасное — Мастер женских полуфигур. Даже имени нет, ничего. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 6 мая 2020 (UTC)
  • Ну, по-хорошему, статьи о творчестве людей надо переименовать. И написать биографические статьи об этих людях как положено. — Aqetz (обс.) 20:20, 6 мая 2020 (UTC)
    • Зачем? Куда положено? Чем человек известен, про то и пишем. Не нужен тут формализм, никому не нужны требования, равно применимые к фараонам, Гомеру и афганским полевым командирам. AndyVolykhov ^↔ 20:36, 6 мая 2020 (UTC)
      • В моем понимании, статья о человеке должна давать биографию и ответ на вопрос «чем знаменит» или, если хотите, «почему о нем здесь написано», что, конечно, не одно и то же, но предоставляет читателю исчерпывающую информацию. Если в статье о человеке (будь то Гомер, фараон, Саддам Хуссейн или Лысый из «Браззерс») существенно сильнее других проработан какой-то отдельный аспект, пусть и специфичный для подобных личностей, это все же уводит статью в сторону возможного нарушения ВП:ВЕС. В подобных случаях в любых других тематиках статья была бы уже разделена на две. Тем более, статья типа Труды Гомера, Творчество Гомера или что-то в подобном ключе определенно была бы железобетонно значимой, хоть статьи такой и нет. — Aqetz (обс.) 10:05, 7 мая 2020 (UTC)
        • Я не думаю, что в этом есть резон. Произвольный объект «человек» незначим, на Земле жило миллиардов 10-15 (лень искать точную цифру) незначимых людей, хотя про каждого теоретически можно было бы написать про «родился-учился-женился». Значит, чисто биографическая информация, в отрыве от всего остального, вообще не является значимой, она нужна лишь для дополнения и структурирования. AndyVolykhov ^↔ 10:11, 7 мая 2020 (UTC)
          • Около ста миллиардов. — Schrike (обс.) 10:11, 13 мая 2020 (UTC)
          • Повторюсь, статья о человеке должна давать биографию и ответ на вопрос «чем знаменит» или, если хотите, «почему о нем здесь написано». Выделенное курсивом (на всякий случай, имелась ввиду вики-значимость) для «миллиардов 10-15 незначимых людей» вряд ли осуществимо. — Aqetz (обс.) 10:15, 7 мая 2020 (UTC)
            • Это никак не обосновывает необходимость подробной биографии и невозможность существования статьи без неё. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 7 мая 2020 (UTC)
              • Опять же повторюсь, ВП:ВЕС. Впрочем, я не настаиваю. Это довольно далекая от меня тематика, возможно, универсального рецепта здесь действительно нет. — Aqetz (обс.) 10:29, 7 мая 2020 (UTC)
                • Что ВЕС? Вы полагаете, что большинство источников даже не про условного Гомера, а про условного Пушкина посвящено его биографии, а не творчеству? Думаю, вы сильно ошибаетесь. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 7 мая 2020 (UTC)
                  • Я считаю, что в статье о личности должна быть описана личность, а в статье про творчество личности — творчество личности. Я за то, чтобы не путалось теплое с мягким. Все. — Aqetz (обс.) 12:41, 7 мая 2020 (UTC)
                    • А я полагаю, что в статье о человеке должно быть написано то, что есть об этом человеке в АИ. Удобно по ВП:РС и ВП:КЗ выделить творчество или ещё что-то — отлично, пусть будет. Неудобно — пусть будет в одной статье. А догматизм вреден. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 7 мая 2020 (UTC)
                      • Я не считаю это догматизмом. Я вообще не настаиваю, подчёркиваю это ещё раз. Поскольку все аргументы, похоже, высказаны, предлагаю на этом и остановиться. Я не считаю, что подобный вопрос слишком принципиальный. Это скорее, скажем так, моя личная рекомендация или совет. Не нравится, никого не заставляю пользоваться. — Aqetz (обс.) 13:13, 7 мая 2020 (UTC)
• «Все эти четыре пункта по умолчанию мы итак прописываем во всех статьях про персоналиев» — это не так. «Нет этого минимума — нет значимости» — и это не так. — Halcyon5 (обс.) 23:12, 6 мая 2020 (UTC)
• В «Британнике» нет года рождения Батыя. Статья есть, а года рождения нет. И в статье про Оффу — одного из самых могущественных королей в англосаксонской истории — года рождения нет. В статье о Томасе Мюнцере — вожде крестьянской войны в Германии, кто историю средних веков учил в СССР, это имя хорошо должен помнить — год рождения указан как «до 1490». А в БРЭ, к примеру, для Лжедимитрия I вместо года рождения дан диапазон в четыре года, для Святослава Игоревича — в десятилетие «вероятно, 920-е гг.»), а для митрополитов всея Руси по имени Кирилл и под номерами III и IV годы рождения вообще отсутствуют. Давайте их всех на этом основании выпилим! — Deinocheirus (обс.) 01:29, 7 мая 2020 (UTC)
• Есть немало случаев, когда персона где-то между реальной и вымышленной. например Джек-потрошитель или Зодиак. С ними как быть? Словом, предложение не проходит. - Saidaziz (обс.) 04:35, 7 мая 2020 (UTC)
• Это очередная ваша попытка конкретизировать ПРОШЛОЕ так, чтобы "значимый вклад" стал строго обязательным. Но как и прошлые разы, я не вижу никакой необходимости в этом. История сама расставляет все на свои места, кто-то остался в памяти и авторитетных источниках, даже без вклада. Кто-то с вкладом остался незамеченным. Так сложилось, и не нам переписывать историю. Примеров того, где ваше предложение не работает - приведено уже много, повторяться нет смысла. А увязывать МТ и Значимость, как вы сделали - и вовсе не нужно. ShinePhantom ^(обс) 05:59, 7 мая 2020 (UTC)

• Коллега — я вас прекрасно понял. Писать надо про всех кого упоминают, даже если нет никакого исторического вклада. Даже если человеку кто-то повесил мемориальную табличку на его дом и об этом написали в районной газете. Всё как написано в ВП:ИВП. В топку исторический вклад. ВП:ПРОШЛОЕ — это просто фикция которую подводящие итоги на КУ каждый раз интерпретитируют на своё личное усмотрение.

Зачем конкретизировать правила? Итак сойдёт. Главное — это счётчик статей на заглавной странице. — Kalabaha1969 (обс.) 09:20, 7 мая 2020 (UTC)

• Нет, я такого не говорил ShinePhantom ^(обс) 09:47, 7 мая 2020 (UTC)
• Могу сказать, что есть исторические персоны, по которым не то что даты рождения/смерти нельзя найти, но даже неизвестно, жили ли они, но при этом они являются объектом исследований. Vladimir Solovjev ^обс 11:23, 12 мая 2020 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Быстро закрыто, очевиден консенсус против предложенного, приведена масса примеров, в которых указанное правило применить нельзя. См. en:WP:SNOW. adamant.pwn — contrib/talk 07:36, 7 мая 2020 (UTC)

• Печалька. То есть можно в Википедию тащить любого персоналия о котором будет упомянуто типа:

  Коган Вацапбек Бердырашид-Заде участвовал в революции — более ничего о нём не знаем

Так и получится. Ждите прецеденты. РуВП станет банальным мартирологом. Я привёл конкретный пример персоналия из 20-го века. Это вообще не античность.

И никто из комментаторов не удосужился сказать что делать в таких случаях. — Kalabaha1969 (обс.) 09:09, 7 мая 2020 (UTC)

• Такие обычное МТ не пройдут. adamant.pwn — contrib/talk 09:14, 7 мая 2020 (UTC)
  • Вы же понимаете, что раздуть статью до 150 символов за счет «воды» или грамматических выражений довольно просто. — Aqetz (обс.) 10:10, 7 мая 2020 (UTC)
    • Из ВП:МТ: «Сознательное добавление в очень короткую статью „воды“ или переписывание её более длинными словами без дополнения её нетривиальной осмысленной информацией не приветствуется и не считается конструктивным подходом». adamant.pwn — contrib/talk 10:21, 7 мая 2020 (UTC)
      • Вот, вы обнаружили статью, сообщающую факт, приведенные выше, "длинными словами". Формально МТ будет выполнено. — Aqetz (обс.) 10:32, 7 мая 2020 (UTC)
        • С такой статьёй следует разбираться в индивидуальном порядке, а не путём ввода сомнительных дополнительных требований. Пока что не было показано, что это актуальная для нас проблема. adamant.pwn — contrib/talk 10:37, 7 мая 2020 (UTC)
          • С таким подходом согласен. — Aqetz (обс.) 11:03, 7 мая 2020 (UTC)
• за 20 лет не стала, а тут вдруг сразу возьмет и станет. Ну-ну ShinePhantom ^(обс) 10:03, 7 мая 2020 (UTC)

• • 1) В ВП:ПРОШЛОЕ как раз-таки есть пункт о значимом вкладе. И пункт о включении (это больше, чем просто упоминание) в справочные и краеведческие издания. И на КУ есть консенсус, что железно оставляют статью только при трёх критериях (т.е. и вклад сюда же), при двух — решение вариативно с учётом конкретного случая, при одном (только упоминания спустя много лет после смерти) — не оставят. Коган Вацапбек Бердырашид-Заде относится к последнему варианту, очень маловероятно, что к промежуточному (и в этом случае его тоже скорее сотрут, ибо не жена султана же, чтобы числиться в справочнике просто так среди прочих).

2) Если вы хотите конкретизировать или расширить требования к вкладу персоны, это обсуждаемо. Но то, что приведено выше, как раз-таки к вкладу никакого отношения не имеет. Родиться, умереть и иметь какую-то национальность все имеют. Carpodacus (обс.) 04:26, 8 мая 2020 (UTC)

Значимость медиамагнатов

Товарищи, давайте прямо укажем значимость владельцев СМИ и их клубов в Правиле: «Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Деятели_массового_искусства_и_культуры». Владельцы СМИ контролируют значительную часть ноосферы Земли. -Dymkov (обс.) 05:53, 3 мая 2020 (UTC)

• Строго говоря, владельцу может быть безразлично, чем занимается его компания, пока она приносит деньги. Он может не вмешиваться в бизнес, не использовать свои СМИ для продвижения своих идей и вообще быть непубличной персоной. -- Klientos (обс.) 07:31, 3 мая 2020 (UTC)
  • Да, конечно, но если нанятый коллектив журналистов уменьшит денежный доход владельца СМИ, владелец вмешается и сменит нанятых. Здесь контроль ноосферы чисто автоматический, автоматическое служение деньгам, нет места теориям заговора. --Dymkov (обс.)
• Обычно медиамагнаты, крупные медиаменеджеры и издатели проходят по значимости без проблем — как собственники и владельцы крупных долей собственности (п. 2 ВП:БИЗ) или организаторы, издатели (п. 2 ВП:КЗДИ). Поводом для открытия темы стала некая непрошедшая персоналия владельца СМИ? Примеры укажите, пожалуйста, для кого именно из ценных для Энциклопедии медиамагнатов оказалось недостаточно критериев ВП:КЗП? — Leonrid (обс.) 08:43, 3 мая 2020 (UTC)
  • Википедия:К_удалению/1_мая_2020#Архипов,_Сергей_Сергеевич_(медиамагнат)
  • Википедия:Форум/Вниманию_участников#Архипов,_Сергей_Сергеевич_(медиамагнат)
  • Индустриальный комитет СМИ (user:Dymkov/Индустриальный комитет СМИ) -Dymkov (обс.)
    • Только 1 человек? Это не повод вносить изменения в правила. Критерии значимости персоналий уточняются когда проблема носит системный характер, затрагивает многих лиц, не проходящих ни по одному другому критерию. — Leonrid (обс.) 09:12, 3 мая 2020 (UTC)
      • Системный характер проблемы очевиден, один владелец СМИ легко может объявить «пандемию», когда даже «эпидемии» близко нет. Для владельцев СМИ, «владельцев» ноосферы, нужна отдельная стока в Правилах. --Dymkov (обс.)
        • Я знаю только одного медиамагната, который был способен объявить пандемию, когда её нет. О нем Орсон Уэллс даже фильм снял. Больше ни одной подобной персоны я не припомню. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 3 мая 2020 (UTC)
          • Новый Йок Таймз, Сульцбергера младшего? Вот их уже и двое. --Dymkov (обс.)
          • Почему, а Руперт Мёрдок? С Fox News, The Sun и так далее. – Katia Managan (обс.) 23:10, 3 мая 2020 (UTC)
• Более чем достаточно существующих критериев. --aGRa (обс.) 09:40, 3 мая 2020 (UTC)
  • Например, как обосновать значимость Индустриальный комитет СМИ (user:Dymkov/Индустриальный комитет СМИ) ? --Dymkov (обс.)
    • Найти независимые авторитетные источники, достаточно подробно описывающие данный комитет, не? Def2010 (обс.) 09:50, 3 мая 2020 (UTC)
      • АИ указаны в статье, удаляторы требуют прямой ссылки на Правила. --Dymkov (обс.)
        • Вот прямая ссылка на правило: ВП:ОКЗ. Даже если указанное изменение будет принято в КЗП (что маловероятно), оно никак не отразится на значимости указанной статьи. Def2010 (обс.) 09:59, 3 мая 2020 (UTC)
          • Т.е.? Радио-зам. Кости Эрнста - значим, а весь клуб новых владельцев советских СМИ не значим? --Dymkov (обс.)
            • Значимость по ВП:КЗП влияет только на персоналий, значимость комитета определяется другим правилом - ВП:ОКЗ. Если в статье по комитету показана значимость по ВП:ОКЗ, то он значим. Если не показана - не значим. Def2010 (обс.) 10:08, 3 мая 2020 (UTC)
              • В этом и суть запроса на уточнений Правил. Прямо указать значимость медиамагнатов, списков медиамагнатов, клубов медиамагнатов и т.п. -Dymkov (обс.)
                • Правило КЗП, в которое предлагается поправка, никак не влияет на значимость клубов и списков. Def2010 (обс.) 10:14, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Нет там и самих медиамагнатов. --Dymkov (обс.)
                    • Там есть ВП:БИЗ и его достаточно. Def2010 (обс.) 10:18, 3 мая 2020 (UTC)
                      • ВП:БИЗ: … контролирующие владельцы крупных компаний, если … показано их … влияние … на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли. Здесь не указано влияние владельцев СМИ на Ноосферу планеты Земля. Нематериальная ноосфера — не в одном ряду с «экономикой крупного региона». В этом и постоянный, системный риск необоснованного удаления статей. --Dymkov (обс.)
                        • • Но в критерии есть "...или крупной отрасли". Медиасфера - это, несомненно, крупная отрасль. Эйхер (обс.) 12:32, 3 мая 2020 (UTC)
                        • А теперь прочтите целиком и без пропусков. "если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании" - персональное влияние человека, а не компании. Существующих критериев достаточно. — Sigwald (обс.) 10:52, 3 мая 2020 (UTC)
                          • Было бы достаточно, не удаляли бы очевидно значимые статьи. Именно отсутствие прямого упоминания в Правилах о владельцах Четвёртой власти, позволяет удаляторам измываться над попытками начать писать новую статью. -- Dymkov (обс.)
    • Все необходимые ссылки на правила вам уже давали неоднократно. aGRa (обс.) 10:51, 3 мая 2020 (UTC)
• Вполне возможно, что означенный комитет проходит по ВП:КЗО. Эйхер (обс.) 10:10, 3 мая 2020 (UTC)
  • Вполне возможно, но значимость по отвергнутому правилу никак не даёт статье права на существовании в википедии. Def2010 (обс.) 10:12, 3 мая 2020 (UTC)
    • Ух-ты! Не заметил. А как тогда мы определяем значимость организаций? Эйхер (обс.) 10:22, 3 мая 2020 (UTC)
      • окз — Ailbeve (обс.) 10:46, 3 мая 2020 (UTC)
• Предлагаю быстро закрыть. - DZ - 11:01, 3 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, ноосфера возражать в своей массе не будет. Def2010 (обс.) 11:17, 3 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, что предложение быстро закрыть обсуждение - совершенно не обоснованное. Эйхер (обс.) 12:24, 3 мая 2020 (UTC)
    • Приватизаторы Четвёртой власти тоже возражать не будут. (Ноосфера «массой» не определяется) --Dymkov (обс.)
    • Я вижу простую попытку обойти правила для оставления конкретной статьи. - DZ - 17:55, 3 мая 2020 (UTC)
      • Что касается конкретной статьи, то лично мне представляется, что "заместитель генерального директора и директор дирекции радиовещания ВГТРК, президент ЗАО «Русская Медиагруппа», главный редактор радиостанции «Русское радио»" должен быть значим. Я практически уверен, что он и по существующим критериям пройдёт, но если даже и не так, то это - лакуна в правилах. Ну как может быть не значим главред Русского радио и директор дирекции радиовещания ВГТРК? У нас куда более мелкие личности - значимы. Эйхер (обс.) 18:07, 3 мая 2020 (UTC)
        • не надо путать главреда и владельца. - DZ - 20:52, 3 мая 2020 (UTC)
      • Одной? Там у них целый комитет ))) aGRa (обс.) 18:23, 3 мая 2020 (UTC)
        • С комитетом, конечно сложнее, но внутреннее чувство подсказывает мне, что и здесь значимость должна быть, хотя бы по ОКЗ. Эйхер (обс.) 18:36, 3 мая 2020 (UTC)
          • Да она-то может и есть, только вместо того, чтобы её нормально по правилам Википедии обосновать, топикстартер всячески старается эти правила обойти. По этому если и вдаваться в вопрос значимости «медиамагнатов», то надо это делать с нормальным обоснованием (которое должно учитывать как минимум две вещи: нашу внутреннюю — соотношение нового критерия значимости с уже существующими, и внешнюю — то, что по крайней мере формально учредитель СМИ не вправе напрямую вмешиваться в его деятельность), а не с вот этими рассказами про контроль за ноосферой на грани ВП:МАРГ. aGRa (обс.) 19:23, 3 мая 2020 (UTC)
        • ну, как минимум. - DZ - 20:52, 3 мая 2020 (UTC)

Дополнение к ВП:БИЗ

Предлагаю дополнить правило ВП:БИЗ: "если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли, либо влияние на общественную жизнь в глобальном или национальном масштабе или в масштабе крупного региона, либо на национальную обороноспособность". Эйхер (обс.) 12:29, 3 мая 2020 (UTC)

• По влиянию на общественную жизнь — дублирование п. 7, 8 ВП:АКТИВИСТЫ. С обороноспособностью — сложно сказать, крайне сомнительно, что на эту тему будут источники. aGRa (обс.) 12:41, 3 мая 2020 (UTC)
  • Нет, ВП:АКТИВИСТЫ - это немного другое. Имеется в виду, что пресоналия влияет на общественную жизнь именно как руководитель или владелец предприятия (коммерческой организации). Например, как у топикпастера, - медиамагнат. Эйхер (обс.) 13:01, 3 мая 2020 (UTC)
    • Если медиамагнат «персонально влияет» на общественную жизнь — он является общественным деятелем. Какие именно ресурсы он использует для этого (принадлежащее ему СМИ, интернет-канал с 10 миллионами подписчиков или что-то ещё) — значения не имеет. aGRa (обс.) 13:47, 3 мая 2020 (UTC)
• А почему среди всех сторон жизни общества надо вдруг выделять именно обороноспособность? Chinger (обс.) 12:43, 3 мая 2020 (UTC)
• А как определяется это самое влияние на общественную жизнь и обороноспособность? С экономикой понятно - тут АИ по бизнесу говорят; цифры, факты. А тут кто и в каких попугаях измеряет? — Archivero (обс.) 12:51, 3 мая 2020 (UTC)
  • "если независимыми авторитетными источниками показано..." Эйхер (обс.) 13:02, 3 мая 2020 (UTC)
    • заявлено влияние медиамагнатов на ноосферу. Это означает, что ни единого независимого источника на Земле не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 4 мая 2020 (UTC)
      • Это аргумент в стиле первоапрельского выставления на КУ статьи человек. Эйхер (обс.) 20:40, 4 мая 2020 (UTC)
        • Ну, какой заход с «ноосферой» — такой и ответ на него. aGRa (обс.) 21:22, 4 мая 2020 (UTC)
• Эээм, это критерий для бизнесменов, не для активистов и влиятелей на обороноспособность. Викизавр (обс.) 16:30, 4 мая 2020 (UTC)

Ввиду важности СМИ и собственников СМИ для гражданского общества, для ноосферы, предлагаю дополнить раздел ВП:БИЗ третьим конкретизирующим пунктом:

3. Зарегистрированные собственники средств массовой информации, а также официально зарегистрированные объединения собственников СМИ.

--Dymkov (обс.) 06:50, 7 мая 2020 (UTC)

• не надо нам такого. Любой дурак может зарегистрировать СМИ с минимальным тиражом. А можно и без тиража. Блог в жж регистрируешь как СМИ и все ShinePhantom ^(обс) 10:05, 7 мая 2020 (UTC)
  • СМИ с «минимальным тиражом», Средства Минимальной Информации? Посмотри, когда блог становиться СМИ. --Dymkov (обс.)
    • Ну с минимальным тиражом - не надо (как не надо нам информации о всех владельцах автосервисов, сельских магазинов и т. п.), но для владельцев крупных СМИ (скажем, общенационального масштаба) это - логично. Чем владелец общенационального телеканала или газеты хуже владельца крупной промышленной или транспортной корпорации. Эйхер (обс.) 12:33, 8 мая 2020 (UTC)
      • Например, тем, что его права по вмешательству в деятельность СМИ существенно ограничены законом. Ввиду чего с «персональным влиянием» имеются определённые проблемы. aGRa (обс.) 13:47, 8 мая 2020 (UTC)
        • "Существенно ограничены" не означает "отсутствуют". Иначе бы у медиамагнатов не отжимали бы собственность с таким рвением. Эйхер (обс.) 17:05, 8 мая 2020 (UTC)
          • Понятно, что принцип «кто девушку ужинает, тот её и танцует» выполняется везде, но это весьма серьёзный ответ на вопрос «чем хуже владельца крупной промышленной корпорации» (который у нас тоже, кстати, автоматически не значим). Это не говоря уже о том, что в эпоху интернета у нас каждый второй сайт, перепечатывающий новости — СМИ «общенационального масштаба». aGRa (обс.) 17:12, 8 мая 2020 (UTC)

Итог

Очевидно, что консенсуса на это непродуманное предложение не будет, закрыто. Викизавр (обс.) 15:03, 10 мая 2020 (UTC)

• оформил как общий итог к теме и подтеме. - DZ - 08:42, 11 мая 2020 (UTC)

Внутренние ссылки на служебные страницы в теле статьи

Немного предыстории :) Я уже несколько лет с болью в сердце смотрю на всем знакомую статью под названием Википедия. Странная структура, странные источники, но больше всего меня смущает (да думаю и не только меня) наличие в теле статьи ссылок на служебные страницы, другие википроекты, да там даже есть викиссылка на категорию. Собравшись с духом, я их решил выпилить, так как негоже в энциклопедической статье ставить внутренние ссылки на служебный материал и насколько знаю, у нас нет такой практики. После чего последовал откат моих правок участником MBH, с комментарием, что эти ссылки нужны. Я удивился, и пришел сюда.

Мне кажется, что внутренние ссылки в теле статьи должны вести на такие же обычные статьи (что у нас всегда и происходит), чтобы читатель внезапно не уходил из ОП в категорию или на спецстраницу, из которых вернуться в ОП иногда бывает очень сложно. И данная статья не исключение, она не путеводитель по сайту (для этого есть Википедия:Описание), не рекламный баннер и не главная страница сайта. Читатель ожидает увидеть там стандартное поведение ссылок, где каждая ссылка в теле ведет на статью в ОП.

Почему сюда пишу? Мне кажется, что если выработается какой-то консенсус, то стоит дополнить Википедия:Внутренние_ссылки#Ограничения всеми пространствами имен, кроме ОП. С уважением, Iniquity 06:57, 2 мая 2020 (UTC)

• Всё правильно. Эти ссылки нужны. Почему нужно ограничивать? Как минимум в этой статье все они на месте. В чём проблема ссылки на мета или категорию, или страницу в пространстве имён Википедия? Я Против ограничений. Oleg3280 (обс.) 07:48, 2 мая 2020 (UTC)
• Участник:MBH. Oleg3280 (обс.) 07:49, 2 мая 2020 (UTC)
• Iniquity. На Заглавной есть ссылка на Служебная:Статистика, а это основное пространство. Oleg3280 (обс.) 07:52, 2 мая 2020 (UTC)
• Iniquity. Википедия:Кандидаты в избранные статьи, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи, Википедия:Избранные списки и порталы, Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы, Википедия:Изображение дня, Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, Википедия:Кандидаты на работу недели, Википедия:Кандидаты на работу недели/Архив, Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска, Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики, Портал:Текущие события. И это всё на Заглавной странице. Тоже ограничить? Oleg3280 (обс.) 07:58, 2 мая 2020 (UTC)
  • Я же написал, что Википедия не навигационная страница. С уважением, Iniquity 09:01, 2 мая 2020 (UTC)
• В случае других сайтов такие ссылки были бы внешними. Только потому, что это был бы другой сайт. Можно и тут оформить не напрямик, а через https://. Но нужно ли? — Vort (обс.) 08:00, 2 мая 2020 (UTC)
  • У нас вроде даже в правиле говорится, что внешние ссылки нежелательны в теле статьи. И что такие ссылки следует размещать в соответствующих блоках. С уважением, Iniquity 09:00, 2 мая 2020 (UTC)
• Скорее нет, потому что «Читатель ожидает увидеть там стандартное поведение ссылок, где каждая ссылка в теле ведет на статью в ОП.» — очень далеко от правды: читатель не знает и ему не интересно ОП/неОП, какое-то поведение — это просто ссылки, которые доказывают, детализируют и просто улучшают качество статьи. + Аргумент от Vort'а: «В случае других сайтов такие ссылки были бы внешнимие» — Ailbeve (обс.) 08:55, 2 мая 2020 (UTC)
  • Ссылки на другие сайты ставятся в сносках. А в статье о Википедии, например, в сноске 23 даётся ссылка на ВП:ЗНАЧ (к этому вопросов нет), но сама сноска проставлена у слова «значимой», которое тоже является ссылкой на ВП:ЗНАЧ — вот это сомнительно решение. Полагаю (и, наверное, это соответствует НТЗ), «Википедия» не должна пользоваться какими-то привилегиями перед, скажем, «Русалом». Как бы вам понравилась «викификация» статьи Русал наподобие такой: «Запуск Тайшетского алюминиевого завода планируется в 2020 году»? -- Klientos (обс.) 14:25, 2 мая 2020 (UTC)
• Ну ссылки, что тут такого. Это ссылки на сам предмет статьи, можно рассматривать как первичный источник. Тут можно более серьёзную претензию предъявить: могут ли участники Википедии напистаь нейтральную статью о Википедии? У них же у всех конфликт интересов. Землеройкин (обс.) 08:56, 2 мая 2020 (UTC)
  • Если их оформлять как источники, нет проблем, хотя тоже сомнительно учитывая что у нас вся получающаяся первичка редактируется абы как.
    > Тут можно более серьёзную претензию предъявить: могут ли участники Википедии напистаь нейтральную статью о Википедии? У них же у всех конфликт интересов.
    Ну если у всех конфликт интересов, то значит скорее всего представлены разные мнения :) С уважением, Iniquity 09:04, 2 мая 2020 (UTC)
    • Я налетал на статью Википедия, когда искал и чистил ссылки на саму Википедию как якобы на АИ, в этой статье подобные ссылки на первый взгляд были расставлены правильно.
      Ссылка со слова значимость должна идти на понятие "значимость", если о нём можно написать статью, а не на ВП:ЗНАЧ, думаю стоит оформить через тег ref, если есть такая ссылка, возможно даже на конкретную версию. ·Carn 21:43, 3 мая 2020 (UTC)
• Пространства имён, включая основное — не святые храмы, а всего лишь техническая особенность движка. Нет никакой нужды ревностно оберегать их от чего-то. Почему мы должны описывать сами себя, не ссылаясь на самих себя? Имеем право. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:21, 2 мая 2020 (UTC)
  • 1. НТЗ. 2. Для описания в таком виде есть Википедия:Описание, что очень хорошо используется в англовп: en:Wikipedia:About. Они правильно разделили энциклопедическую статью и статью-агитку. С уважением, Iniquity 09:31, 2 мая 2020 (UTC)
• Обсуждение:Русская Википедия#Заменить тематику. Статья должна быть написана по вторичным источникам, ссылка на первичные — при показанном интересе к теме со стороны вторичных. Лес (Lesson) 14:06, 2 мая 2020 (UTC)
• Все правильно, грамотно написанная статья «Википедия» должна опираться на вторичные источники. Например, раскрывая термин «значимость», прежде всего следует привести внешние ссылки. Если же термин в них не описан, то и в статье его подробно раскрывать не нужно. — Saidaziz (обс.) 16:14, 2 мая 2020 (UTC)
  • А статья Человек должна опираться на не-человеческие источники. Давайте и эту статью удалим, ибо КИ налицо. Простите, не удержался. — Aqetz (обс.) 19:34, 2 мая 2020 (UTC)
    • Независимые источники по википедии в природе есть. Кому интересна тема - их найдет - Saidaziz (обс.) 03:56, 3 мая 2020 (UTC)

• Ссылки из ОП должны быть в ОП. Точка. Отдельно можно обсудить ссылки на братские проекты типа Викитеки, Викисклада и т.д. — Saramag (обс.) 00:11, 4 мая 2020 (UTC)
• В своё время чистил статью Википедия, которая была написана а-ля справочный раздел или путеводитель по сайту, а не энциклопедическая статья, которая должна быть нейтральной, опираться на вторичные источники и т. п. Видимо, недочистил, или ссылки выросли заново. Возможно, не так важно, оформлены ссылки через [[]] или [], как то, что, как и с любой темой, ссылки на первичку должны рассматриваться как худшая альтернатива ссылкам на вторичку. Хотя если вы оформляете ссылки через [[]], то их уже не запихнуть в {{cite web}} и т. п. и они часто присутствуют в теле статьи, что не принято для ссылок на источники. — Джек (обс.) 03:25, 4 мая 2020 (UTC)
  • @Jack who built the house: Посмотри сюда (это я в своё время сделал) и скажи - не идеал ли это точности, актуальности, проверяемости и достоверности? MBH 03:35, 4 мая 2020 (UTC)
    • Ну, я не возражаю, раз движок позволяет получать первичные данные, которым мало оснований не доверять. Но вот выше в разделе «Состав»: «Подробности об используемой версии MediaWiki и установленных расширениях можно посмотреть на странице Служебная:Версия». Эта статья что, путеводитель по сайту? Мы можем себе представить в статье про какой-то другой сайт, чтобы там прямо в тексте было написано «Подробности об используемом этим сайтом ПО и установленных расширениях можно посмотреть на странице такой-то»? Нет, это неформат. Автор статьи перестаёт мыслить беспристрастно и начинает думать, что он покровительственно объясняет читателю, как пользоваться таким сайтом, как ВП, возможно, сознательно или бессознательно отталкиваясь от того, что он прекрасный и замечательный, и неся это отношение в статью. Разве не должна Википедия уж в статье о себе-то представить себя с самой лучшей стороны, разве не для этого и нужна статья о ней в ней? А нет, это «ненейтральность» оказывается. И кто эти странные люди, кто такое придумал и решил, что это плохо.
      А кстати, что там с другими энциклопедиями? А по ним-то такой актуальной обновляемой в реальном времени статистики не будет. Если доводить до крайности, можно сказать, что это ставит их в невыгодное положение по сравнению с ВП и нарушает нейтральность. Но, как я уже сказал, я бы забил. — Джек (обс.) 04:21, 4 мая 2020 (UTC)
      • Нейтральность как свойство отношений между двумя тематическими статьями, имеющими разный предмет? — необычно)), ВП:НТЗ: «правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения.» — Ailbeve (обс.) 09:09, 4 мая 2020 (UTC)
• Не нужно ставить внутренние ссылки на страницы вне ОП, их надо размещать или в сносках на правах первичных источников, или в разделе «ссылки» внизу страницы. То, что формально это не внешние ссылки, а внутренние, не означает, что статья о русской Википедии должна получать какие-то прерогативы перед статьями о любых других вики-сайтах. Викизавр (обс.) 15:07, 10 мая 2020 (UTC)
  • Да и в принципе о любых других сайтах, на мой взгляд. С уважением, Iniquity 15:11, 10 мая 2020 (UTC)
  • Аргументация-то будет? MBH 20:06, 10 мая 2020 (UTC)
• Я считаю, что в тексте статьи (не считая служебных шаблонов) ссылки должны вести только в основное пространство. Энциклопедическая статья — для читателей, служебные страницы — для редакторов. По умолчанию внутренняя ссылка — это ссылка на другую статью. Читатель, привыкший к такому поведению, не ожидает, что такая ссылка может иной раз завести его в кулуары. Да и нечего там делать ему. Мухи должны быть отдельно, котлеты — отдельно. — SkоrP²⁴ 21:20, 10 мая 2020 (UTC)
• А вот я, для разнообразия, возражу. Я полагаю, что некоторая доля читателей, приходящих в данную статью, вполне себе хочет узнать внутреннюю кухню Википедии, и для нас полезно им эту кухню показать, потому что из них могут вырасти новые авторы. Ради такого дела можно, согласно ИВП, допустить небольшое отклонение правил. Но небольшое. Думаю, что просто викификация некоторых понятий не является большим нарушением. AndyVolykhov ^↔ 23:11, 10 мая 2020 (UTC)
  • > потому что из них могут вырасти новые авторы
    То есть вы предлагаете добавить в статью про ВП, по сути, рекламное содержимое ради того, чтобы выросли новые авторы? Не для того ли существует ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ, чтобы такого не допустить? Вот есть статьи про другие энциклопедии, они таким счастьем будут обделены. Почему Википедия должна получать преимущество в статьях об энциклопедиях, потому что никто ей не запретит? — Джек (обс.) 23:19, 10 мая 2020 (UTC)
    • Я не наблюдаю в ссылках на страницы статистики и правил никакого рекламного содержимого. Нет, я не призываю к нарушению НТЗ, разумеется. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 10 мая 2020 (UTC)
      • А в ссылке на Википедия:Сообщество? Я вот наблюдаю: Если вы ещё не один из них — присоединяйтесь! Да и в целом, если какая-либо служебная страница может каким-то образом поспособствовать вербовке новых участников, она должна это делать без оглядки на НТЗ и на то, ссылаются ли на неё из основного пространства. — SkоrP²⁴ 23:40, 10 мая 2020 (UTC)
        • Мы стандартно ставим ссылки на официальные сайты любых организаций, в том числе коммерческих. Разумеется, на них они себя рекламируют, а как иначе? Наша сфера ответственности — это контент в статье. В самой статье рекламы нет. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 11 мая 2020 (UTC)
          • Эти ссылки внешние, стоят они сугубо в специальных секциях и имеют значок со стрелочкой. — SkоrP²⁴ 11:08, 11 мая 2020 (UTC)
            • И что? AndyVolykhov ^↔ 11:59, 11 мая 2020 (UTC)
              • Это не внутренние ссылки, содержимое которых должно соблюдать НТЗ и другие правила. Когда есть необходимость привести эти внешние ссылки, мы их обозначаем специальным образом. — SkоrP²⁴ 12:33, 11 мая 2020 (UTC)
                • Я не вижу правил, которые обязывают соблюдать НТЗ во внутренних ссылках. Вообще не вижу такой сущности ни в каких правилах. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 11 мая 2020 (UTC)
                  • Это тот случай, когда на сцену выходит понятие «дух правила». Для обычного читателя Википедия — это набор статей, связанных внутренними ссылками. Если среди таких статей попадается нарушающая НТЗ страница (я про Википедия:Сообщество, привязанную к статье ссылкой), это означает, что Википедия нарушает НТЗ. — SkоrP²⁴ 15:41, 11 мая 2020 (UTC)
                    • Нет, «дух правила» в данном случае с лихвой компенсируется ИВП. А эта самая ссылка всё равно есть на каждой странице в стационарной версии. AndyVolykhov ^↔ 15:57, 11 мая 2020 (UTC)
                      • В UI или в служебных шаблонах такая ссылка может быть, то есть там, где пользователь её ждёт и понимает, что она служебная. Но не в тексте статьи. Это как, находясь в супермаркете, понимаешь, что в дверь «служебное помещение» входить не нужно, никаких покупок там тебя не ждёт. — SkоrP²⁴ 16:03, 11 мая 2020 (UTC)
    • Джек, ты сам-то веришь в то, что принципы должны быть столь высоки, до абсурдности? MBH 07:31, 11 мая 2020 (UTC)
      • Не вижу абсурдности в поддержании общего принципа, что вне раздела источников ссылки из ОП должны быть в ОП. Исключение — курсивные выноски в начале статьи, если есть подозрение, что читатель хотел открыть статью из внутренних пространств (en:Neutral point of view). — Джек (обс.) 07:40, 11 мая 2020 (UTC)
  • Для тех, кто хочет узнать внутреннюю кухню, на каждой странице есть левая колонка и в ней секция «Участие». Некоторая доля ими заинтересуется и воспользуется, но совать служебные страницы, замаскированные под ссылки на статьи, всем подряд ради этой некоторой доли неправильно. — SkоrP²⁴ 23:34, 10 мая 2020 (UTC)
    • Во-первых, то, что сбоку, изрядная часть людей просто пропускает, как и прочие всякие необязательные менюшки. Во-вторых, ссылка «Участие» практически не рассказывает, как работает Википедия. А статья рассказывает. В-третьих, в мобильной версии никакой левой колонки нету. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 11 мая 2020 (UTC)
      • Мобильная версия вообще адаптирована больше для читателей, чем для редакторов, пусть и будущих. Возможно, это неправильно с точки зрения привлечения участников, и нужно какое-то подобие странички, посвящённой участию, на которую удобно было бы переходить и читать с любой страницы мобильной версии. Что касается людей, которых реально интересует участие, можно было бы среди них опрос устроить, как именно их заинтересовала Википедия. Не думаю, что таким стимулом были служебные внутренние ссылки в статье Википедия. Наоборот, уверен, что участник, который заинтересовался редактированием Википедии, в настольной версии (куда можно перейти в том числе из мобильной) и левую панель исследует, и на заглавную страницу перейдёт. — SkоrP²⁴ 11:08, 11 мая 2020 (UTC)
        • Устройте. Но заодно устройте опрос, наносит ли им какой-то ущерб наличие в статье Википедия этих самых ссылок. А потом взвесим последствия, негативные и позитивные. С учётом того, что даже один новый редактор с лихвой перекрывает локальные неудобства для десятков и сотен читателей. А насчёт того, что вы знаете правильный путь к сообществу — нет, читателю он вообе ни разу не очевиден. Посмотрите на эту картинку: [8]. По вашей логике, люди, интересующиеся функционированием Википедии, должны идти на Википедия:Сообщество, раз эта ссылка видна на каждой странице. А они, такие сволочи, не идут туда. А идут в статью Википедия, которая входит в число самых популярных статей (на 2019 год — 62 место среди всех статей рувики, 2-е место среди всех статей о сайтах, после ВК). Зачем читать про Википедию в Википедии? Я убеждён, что именно затем, чтобы понять «из первых рук», как она работает. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 11 мая 2020 (UTC)
          • Если добавить в этот график заглавную страницу, становится понятно, почему статья Википедия, находящаяся огромной ссылкой в самом её верху, так популярна, в отличие от Википедия:Сообщество. Опрос про ущерб лучше устраивать среди читателей. Один новый редактор с лихвой перекрывает локальные неудобства для десятков и сотен читателей — с этим не согласен, так как качественная подача материала для читателей и их позитивное мнение (в том числе, о навигации) также важны; нужно искать компромисс между этими двумя вещами, не склоняясь ни в одну из крайностей. Сейчас, к сожалению, со вторым всё не очень хорошо, по крайней мере, судя по моему кругу знакомых. Часто можно услышать диалог типа такого: «Посмотри в Википедии» — «Зачем? Она же врёт». — SkоrP²⁴ 12:33, 11 мая 2020 (UTC)
            К тому же, контингент редакторов, приходящих в проект, также зависит от качества этого проекта. — SkоrP²⁴ 12:41, 11 мая 2020 (UTC)
            • Если люди заходят в статью (по любой ссылке), значит, она им нужна. Там рядом есть ссылки Свободный контент и Википедия:Введение, но туда идёт на порядок меньше людей. Один среднеактивный автор важнее потому, что он создаёт намного больше полезного контента, чем какие-то несколько ссылок в одной статье. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 11 мая 2020 (UTC)
              • Несколько ссылок в одной статье, что-нибудь ещё в другой, защита до АПАТ в третьей, отпатрулированный вандализм в четвёртой… Дьявол в деталях, как говорится. — SkоrP²⁴ 15:45, 11 мая 2020 (UTC)
                • Не понимаю, о чём вы. Я о том, что один активный редактор привносит в ВП много больше пользы, чем какой-то мифический вред от ссылки на сообщество, где написан призыв участвовать в Википедии. Кстати, призыв редактировать Википедию каждому у нас написан на Заглавной. Давайте и её тоже удалим, что уж мелочиться. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 11 мая 2020 (UTC)
                  • Я сейчас про то, что «мифический» вред от ссылки на сообщество — это не единственная проблема в Википедии, чтобы её игнорировать, мол в остальном нашему активному редактору всё будет замечательно. Я бы не уравновешивал высказанные преимущества таких ссылок с их недостатками. Мне видится абсолютно нереальным то, что читатель не захочет стать редактором из-за отсутствия в тексте статьи внутренних ссылок на служебные страницы. Его желание ведь зависит не от того, находятся ссылки на эти страницы на заглавной или они находятся в статье Википедия. А заглавная страница — это не статья, как писали выше. — SkоrP²⁴ 16:14, 11 мая 2020 (UTC)
  • Для этих целей существует Википедия:Описание :) Википедия же энциклопедическая статья, которая должна писаться также как и другие статьи. Привлекать же редакторов надо другими методами, как минимум сделать вменяемую справку и навигацию по Википедии. С уважением, Iniquity 18:17, 11 мая 2020 (UTC)
    • Привлекать редакторов надо разными методами. У нас не столько людей, чтобы разбрасываться возможностью вовлечь ещё кого-то. Пишется эта статья так же, как другие статьи. Ни одной буквы не по правилам там нет. (Если есть, надо править). Наличие ссылок на пространство ВП не нарушает никаких правил. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 11 мая 2020 (UTC)
      • > Привлекать редакторов надо разными методами. У нас не столько людей, чтобы разбрасываться возможностью вовлечь ещё кого-то.
        Ну так пользователь и не ожидает, что его будут вовлекать. Для вовлечения надо сверху написать каким-нить шаблоном «Это энциклопедическая статья о Википедии, чтобы узнать подробнее об ее устройстве прочитайте Википедия:Описание».
        > Пишется эта статья так же, как другие статьи. Ни одной буквы не по правилам там нет. (Если есть, надо править). Наличие ссылок на пространство ВП не нарушает никаких правил.
        Ну то есть, если я, про какую-нибудь Британнику начну в теле статьи писать вот так: «В Британнике существует раздел библиографий». Вы считаете, что это ок? С уважением, Iniquity 20:13, 11 мая 2020 (UTC)
        • И от такого добавления в шапку статьи тоже станет лучше. Ничего не имею против. Что до прямой внешней ссылки на раздел, то это противоречит рекомендациям по оформлению внешних ссылок, однако, я полагаю, при ином оформлении такая ссылка вполне возможна. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 11 мая 2020 (UTC)
          • Так в данном случае для статьи Википедия, это тоже будут внешние ссылки :) С уважением, Iniquity 14:58, 12 мая 2020 (UTC)
            • Внешние ссылки, которые одновременно внутренние, угу. Пациент ни жив, ни мёртв. AndyVolykhov ^↔ 18:53, 12 мая 2020 (UTC)
        • Очень окей. Почему нет? MBH 04:09, 12 мая 2020 (UTC)
• Я рассмотрел несколько языковых разделов Wikipedia (Q52):

• enwiki — есть ссылки на правила и т п (в теле статьи)
• frwiki — есть ссылки на правила и т п (в примечаниях и в блоках см. также)
• dewiki — есть ссылки на правила и т п (в примечаниях и в блоках см. также)
• eswiki — есть ссылки на правила и т п (в теле статьи)
• ptwiki — есть ссылки на правила и т п (в комментариях и в блоках см. также)

— Ailbeve (обс.) 18:38, 11 мая 2020 (UTC)

• Иноязычные вики нам не указ. — Aqetz (обс.) 20:02, 11 мая 2020 (UTC)

  Как выяснилось, ещё какой указ. За последнее время здесь было много обсуждений, цель которых & унифицировать наши правила с правилами англовики. Владислав Мартыненко 12:55, 14 мая 2020 (UTC)

  • И много из тех предложений были приняты? — Aqetz (обс.) 13:15, 14 мая 2020 (UTC)
  • Есть основополагающие правила, обязательные для всех разделов, но в этом обсуждении на них как на основание допустимости внутренних ссылок никто не ссылался. В остальных случаях унификация правил производится по желанию и потребностям сообщества, которые в этом обсуждении также не просматриваются. -- Klientos (обс.) 13:20, 14 мая 2020 (UTC)

• В любой статье основного пространства есть ссылки на пространство категорий (просто потому, что любая статья ОП должна быть категоризована). Отсюда ясно, что никакой такой одиннадцатой заповеди «Не сошлись на служебное пространство из основного» ни в букве, ни в духе проекта нет, и не следует аргументировать этой гипотетической заповедью свои эстетические предпочтения. — V1adis1av (обс.) 13:57, 18 мая 2020 (UTC)

Встречное предложение

Я бы предложил скорректировать запрет на использование ссылок на пространство «Участник». Например, отменить запрет на использование их в статьях о веб-сайтах, администраторами или главными редакторами которых они являются. Другие варианты придумываю. Владислав Мартыненко 21:38, 11 мая 2020 (UTC)

• Скорее всего это не самый оптимальный форум для встречных предложений. — Ailbeve (обс.) 00:02, 12 мая 2020 (UTC)
• И чем ссылка на ЛС участника рувики отличается от ссылки га профиль где-то на другом сайте? Не должно быть вот таких привилегий по блату. Викизавр (обс.) 20:09, 15 мая 2020 (UTC)

Добавить шаблон «Разведчик»

Здравствуйте! Предлагаю создать шаблон персоны «Разведчик». Подобный шаблон уже есть в английской Вики. У нас же пока нет, поэтому в статьи о разведчиках вынуждено ставишь шаблон Военный деятель. Но тут начинаются проблемы: такие статьи начинают выставлять на удаление по формальным признакам: не командовал бригадой, дивизией и тд. Разведчики, тем более разведчики-нелегалы, естественно не могли командовать военными частями и соединениями, у них иной род деятельности. В итоге несколько статей о советских разведчиках-нелегалов сейчас выставлены на удаление. С шаблоном Разведчик эта проблема будет устранена. Просьба рассмотреть это предложение.— Oleg Bor (обс.) 06:06, 2 мая 2020 (UTC)

Наличие специального шаблоне на повлияет на решение по удалению. А вот сущности (шаблоны) плодить не надо. — Drakosh (обс.) 06:16, 2 мая 2020 (UTC)

• • При наличии АИ и значимости - может повлиять. — Oleg Bor (обс.) 07:39, 2 мая 2020 (UTC)

Итог

Наличие шаблона не влияет на значимость статьи, поверьте. Тут вопрос в соответствии критериям значимости, а наличие/отсутствие соответствующего шаблона на это никак не влияет. Что же до создания шаблона инфобоксов правилами никак не регулируется. Этот форум для обсуждения необходимости шаблонов не предназначен. Если считаете, что он нужен - создайте, но будьте готовы доказывать его необходимость (если его вдруг вынесут на удаление). Обсуждать же на форуме правил тут нечего. Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 2 мая 2020 (UTC)

Правило, регламентирующее войну администраторов

На текущий момент вопрос о «войне администраторов» у нас регламентируется временным порядком, введённым в АК:485 в 2009 году. Цитируя правило:

До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия.

В частности, из схемы оспаривания итога, выдвинутой в том решении следует, что административное решение в принципе не может быть оспорено вне АК если принявший его администратор не согласен с таким оспариванием. Позднее в иске АК:1094 было отмечено, что такое положение противоречит ВП:КОНС, о чём было внесено (в виде сноски) указание в ВП:РАЗБЛОК. Данное уточнение было внесено по результатам обсуждения на форуме правил, где фактическое изменение правила было оспорено. С основными выводами, которые были сделаны к концу обсуждения можно ознакомиться здесь. Стоит отметить, что разблокировки «консенсусом на форуме администраторов» вопреки мнению заблокировавшего у нас происходят — см. здесь, например. К сожалению, прошлое обсуждение в итоге заглохло и я считаю необходимым вернуться к нему. Я думаю, что данный вопрос должен рассматриваться в комплексе, а не только по отношению к вопросам разблокировки, поэтому начать следует с того, чтобы доработать проект правила ВП:НВА, а уже затем на основании него вносить поправки в ВП:РАЗБЛОК. Итак, приступим. adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 1 мая 2020 (UTC)

Определение войны администраторов

Здесь самый сложный момент. Арбитражный комитет традиционно считает, что первая же отмена административного действия является началом войны администраторов и подрывом функционирования проекта. Я думаю, что эта парадигма в корне не верна. Если взглянуть на аналогичное англоязычное правило en:WP:WHEEL, можно увидеть, что, хотя изначально отмены административных действий предлагается делать с максимальной осторожностью и только при наличии весомых причин к этому, реальным началом войны администраторов является не первая отмена административного действия, а попытка его воссоздать. Это согласуется, в том числе, с нашим правилом о войне правок, которое называет войной не количество (и сам факт) сделанных отмен, а общий настрой участников на конфронтацию и «продавливание» своей точки зрения силовыми методами. В то же время, единичные отмены у нас целиком допустимы, в том числе об этом написано в преамбуле ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». Поэтому я предлагаю определить начало войны администраторов следующим образом (позаимствовано из английского раздела):

Войной администраторов называется ситуация, при которой в ответ на отмену административного действия вместо обсуждения происходит эскалация конфликта с использованием административных полномочий.

Оригинальный текст (англ.)

Wheel warring is when an administrator's action is reversed by another administrator, but rather than discussing the disagreement, administrator tools are then used in a combative fashion to undo or redo the action.

Фактически, здесь я предлагаю отменить неприкосновенность административных действий, которая на текущий момент (насколько мне известно) не была введена путём обсуждения сообществом и держится лишь на нескольких решениях Арбитражного комитета, который не уполномочен вводить правила. Я полагаю, что некоторые участники могут предполагать, что это опасное нововведение, однако позитивные примеры такой практики у нас уже есть — см. например Участник:Alexei Kopylov/Отказ от неприкосновенности административных действий. Я думаю, степень доверия, которую сообщество оказывает администаторам, избирая их, позволяет судить о том, что они не будут отменять действия друг друга без веских причин для этого, а если такая отмена всё же будет совершена — будут идти обсуждать разногласия, а не вступать в войны. В то же время данная поправка позволит значительно снизить забюрократизированность нынешних процедур и сделает их ближе к общей схеме поиска консенсуса в сообществе.

Замечу, что единоличные решения об отмене или корректировке некоторых административных действий у нас и так происходят — можно вспомнить недавнюю разблокировку, произведённую DrBug. Администратор, заблокировавший участника дал явное согласие на разблокировку любым другим администратором, но это действие все равно вызвало массовые протесты и открытие темы на ВП:ОАД, хотя там многие участники отмечают разблокировку корректной по существу. Можно вспомнить пример ранее, когда DZ отменил административное действие Андрей Романенко, обосновав это даже не консенсусом на ВП:ФА, а тем, что «он считает наложенную блокировку явно ошибочной». И вот сейчас на ВП:ФА обсуждается то, что Всеслав Чародей выдал участнику флаг откатывающего на ВП:ЗСАП после того, как Oleg Yunakov отказал участику по формальному поводу (заявка не на той странице). Отменив неприкосновенность административных действий, мы снимем с сообщества и арбитражного комитета такую бессмысленную задачу, как выяснение того, можно то или иное действие считать «явно ошибочным» или нет. Если кто-то считает, что административное действие следует откорректировать или отменить и это пойдёт на пользу проекту — пусть делает, а обсуждения после этого если и открывать, то по существу сделанной отмены, а не по нарушению административной неприкосновенности.

В общем, это моя позиция. Думаю, что начать стоит с обсуждения именно этого момента, а уже исходя из принятого решения как-то двигаться дальше и разбираться с тем, что ещё следует включать в проектируемое правило. Ну и для любителей ВП:НЕПОЛОМАНО — текущий ВП:НВА был отвергнут в 2008 именно из-за того, что предполагалось, что и без него хорошо. С того времени принять правило рекомендовалось, как минимум, дважды арбитражным комитетом, так что я думаю, это достаточно весомый повод, чтобы начать обсуждение. adamant.pwn — contrib/talk 12:44, 1 мая 2020 (UTC)

• Во-первых, не всегда понятно, что именно является отменой админдействия — и последний пример на ФА о присвоении флагов как раз на эту тему. Во-вторых, разберём test-case (гипотетический и упрощённый). Участник А иногда нарушает ЭП — но замечено, что после нарушения он минимум месяц не нарушает ЭП. Администратор Б блокирует участника А на 1 день; администратор В снимает эту блокировку, аргументируя это тем, что краткосрочные блокировки в отношении участника А бессмысленны, так как ничего не предотвращают (А всё равно не станет нарушать ЭП в ближайшее время). Получается, А неприкосновенен по крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь не подаст заявку в АК? NBS (обс.) 16:49, 1 мая 2020 (UTC)
  • @NBS: ваш "гипотетический" пример упускает такую меру как предупреждение. - DZ - 17:13, 1 мая 2020 (UTC)
    • Не упускает; но ладно, уточню: у участника А уже были предупреждения и блокировки, которые никак не повлияли на частоту и грубость нарушений. Но администратор В считает, что именно поэтому новые блокировки противоречат ВП:БЛОК (Блокировка … <применяется> … для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии), если только это не бессрочка — а по чрезмерности бессрочки консенсус есть. NBS (обс.) 18:39, 1 мая 2020 (UTC)
      • Давайте прицеплюсь к букве: процитированная вами фраза говорит о том, что блокировка применяется к нарушителям (адресат действия чётко определён), но не говорит о том, чьи именно нарушения правил должны быть предотвращены. Если бы было написано «…для предотвращения нарушений ими…», то всё было бы ясно, но из-за отсутствия этого местоимения фразу можно истрактовать как предотвращение нарушений любыми неустановленными участниками. То есть, иначе говоря, блокировка работает как общая превенция: мы баним только нарушителя, но предотвращаем нарушения кем бы то ни было, потому что остальные потенциальные нарушители, видя это, будут остерегаться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:49, 1 мая 2020 (UTC)
  • В проекте правила ВП:НВА сейчас значится: «Под отменой понимается любое изменение административного действия, в том числе его уточнение». Можно в качестве нулевого варианта взять данный и уточнить при необходимости. На счёт гипотетического и упрощённого примера — думаю, если нарушения со стороны А носят систематический характер, в данном случае отмену со стороны В следовало бы принять и ограничиться предупреждением, но договориться с В и другими заинтересованными участниками, какие меры следует принимать по отношению к А в случае дальнейших нарушений, чтобы данная ситуация не повторялась. adamant.pwn — contrib/talk 21:41, 1 мая 2020 (UTC)

По сложившейся практике

Как сказано выше, уже сложилась практика: если администратор отказывается отменить действие, то это может быть отменено без его согласия по консенсусу на ВП:ФА. Ну вот и нужно закрепить практику в правиле, раз уж это уже нормально работает. --wanderer (обс.) 16:14, 2 мая 2020 (UTC)

• А оно точно нормально работает? Если я правильно понимаю, прошлая попытка закрепить эту норму споткнулась о то, что нужно тогда разобраться с тем, чьи мнения учитываются, а также кто, по каким принципам и в какой срок подводит итог. adamant.pwn — contrib/talk 16:24, 2 мая 2020 (UTC)
  • Ну вообще работает. А то, что из-за крючкотворства это не оформлено в правило - это уже совсем другой вопрос. --wanderer (обс.) — Реплика добавлена в 16:54, 2 мая 2020 (UTC)
• Согласен, что данная практика, как применяющаяся де-факто, должна быть закреплена в правиле. Некоторые правила просто устарели и не успевают за практикой. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 23:48, 3 мая 2020 (UTC)
  • А почему, собственно, на форуме администраторов, а не на ВП:ОАД, целевой площадке для такого рода действий? Если речь об ФА как одном из нескольких способов отмены админ-решений, то пускай. Но всё же хотелось бы знать мнение сообщества о допустимости однократной отмены произвольным администратором, т. к., насколько я понимаю, ранее комментарии на этот счёт давались только в АК. adamant.pwn — contrib/talk 06:05, 4 мая 2020 (UTC)
    • На ФА, а не на ОАД потому, что Работает - не чини . О недопустимости однократной отмены произвольным администратором: опять же - Не чини, коли не поломано. --wanderer (обс.) 06:13, 4 мая 2020 (UTC)
      • Эссе ВП:Всегда поломано в см. также очень характерное. Но о том, какие проблемы есть с данным ограничением я выше обозначил. Сейчас однократные отмены формально разрешены для "явно ошибочных" действий, а на практике они приводят к малопродуктивным километровым обсуждениям о том, было ли действие явно ошибочным. Смягчение данного ограничения позволило бы сразу обсуждать ситуацию по существу, не отвлекаясь на формальные заморочки. Ну и о том, почему это в целом лучше соответствовало бы духу ВП:КОНС я тоже написал... adamant.pwn — contrib/talk 06:44, 4 мая 2020 (UTC)
        • • Вот и не нужно отменять админдействие, если оно не очевидно ошибочное. --wanderer (обс.) 08:28, 4 мая 2020 (UTC)
        • "НЕПОЛОМАНО" было создано намного ранее, т.к. оно отображает устоявшуюся, проверенную временем практику из реального мира. Вам любой программист, электронщик или электрик скажет - "Не поломано - не чини". А ВСЕГДАПОЛОМАНО - это теоретический изыск, не имеющий отношения к практике. Потому что если не можешь обосновать, почему нужно ломать работающую практику - в реальности обязательно получишь по рукам. Написано в инструкции "перед чисткой оружия отстегни магазин и передёрни затвор": чтобы изменить сложившуюся практику - обоснуй. Написано "перед выполнением работ на токоведущих частях сними напряжение, проверь его отсутствие и заземли": так и делай, а хочешь изменить порядок действий - обоснуй, да так, чтобы инструкцию изменили. А иначе сержант лицо набьёт, а инженер от работы отстранит. --wanderer (обс.) 08:25, 4 мая 2020 (UTC)
        • Ну а по поводу консенсуса, вы совершаете распространённую ошибку. Админдействие никогда не бывает первым действием. Сначала кто-то что-то сделает, и тогда с духе ВП:КОНС следует реакция. Создали статью про незначимую сущность - админдействие КБУ, назвал товарища земляным червяком - админдействие БЛОК, и т.д. Так что админдействие восстанавливает сложившийся консенсус и на его отмену уже нужен новый консенсус. --wanderer (обс.) 08:25, 4 мая 2020 (UTC)
          • Понял вашу позицию, спасибо за развёрнутый ответ. adamant.pwn — contrib/talk 13:37, 4 мая 2020 (UTC)
• Я правильно понимаю, что предлагается следующая схема для оспаривания административных действий?

1. Обратиться к принявшему его администратору.
2. Если администратор отказывается его пересмотреть, открыть тему на ВП:ОАД.
3. «Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия»
4. Если администратор все равно не согласен, открывается тема на ВП:ФА.
5. По консенсусу на ВП:ФА решение администратора отменяется.

adamant.pwn — contrib/talk 07:41, 7 мая 2020 (UTC)

На практике идёт обращение или на ОАД или на ФА. На ФА - в потенциально скандальных или "социальных" случаях (по факту на ФА шанс получить итог намного выше, да и быстрее). Если есть консенсус на отмену - то подводится итог и админдействие отменяется тем, кто подвёл итог. Если не согласен с отменой на ОАД, то уже сам должен открыть тему на ФА. Ну или через третейский арбитраж или АК. --wanderer (обс.) 08:50, 7 мая 2020 (UTC)

Правила выдачи ВП:ОТКАТ и ВП:ПБП

По мотивам текущего обсуждения на ВП:ФА. Консенсусная практика сейчас такова, что если кто-то хочет получить только флаг ВП:ОТКАТ или ВП:ПБП, он идёт за ними на ВП:ЗСП. Правила, однако, этот момент не регламентируют: Они указывают, что флаг откатывающего обычно выдаётся вместе с флагом патрулирующего, но не запрещают выдачу флага в иных обстоятельствах («техническое право … предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику»). Предлагаю дополнить правила таким образом, чтобы в правилах было явно указано, что основное место выдачи флагов — ВП:ЗСП, но при подаче на ВП:ЗСАП допустимо также запросить и эти флаги ИЛИ явно указать, что флаги присваиваются только по заявке на ВП:ЗСП. С моей точки зрения, уместнее первый вариант — незачем открывать два параллельных и схожих обсуждения в двух местах если хочешь какой-то из патрульных флагов вместе с автопатрулирующим. adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 1 мая 2020 (UTC)

• Альтернативным вариантом было бы разрешить просить комбинацию (АПАТ вместо ПАТ)+ОТКАТ/ПБП на ЗСП, но мне кажется, это менее удачное решение. adamant.pwn — contrib/talk 09:35, 1 мая 2020 (UTC)
• Ну вот зачем эта глупая бюрократия? У нас тут что филиал чиновничьего ада? В правилах всё чётко и понятно: "предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику". Вместе с другими флагами, на ЗКА, на СО любого админа, по предложению мимопроходящего и т.д. Видно, что человек адекватный, согласен он на флаг, он его получает. А тот конфликт на месте начавшего стоило бы закрыть. - DZ - 15:29, 1 мая 2020 (UTC)
  • «Эта глупая бюрократия» — для того, чтобы подобная ситуация не повторилась. На основные флаги у нас условия получения прописаны явно:

1. Автопатрулируемый — заявка на ВП:ЗСАП или обращением к любому администратору при выполнении дополнительных условий (указаны на ВП:ЗСАП).
2. Патрулирующий — заявка на ВП:ЗСП при выполнении ВП:ПАТ-ФЛАГ+ или «активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны».

Если консенсус такой, что флаг откатывающего может быстро присвоить любой администратор при обращении на СО или ЗКА — давайте в правиле об этом и напишем. Заодно участнику будут точно знать, как и где его просить. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 1 мая 2020 (UTC)

А почему вы считаете, что имеющаяся формулировка ("предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику") не написана в правилах? "любой администратор" - чисто техническая деталь реализации. Qkowlew (обс.) 15:40, 1 мая 2020 (UTC)

• Не указано явно, куда добросовестному участнику за этим флагом идти. Инцидент на ВП:ФА свидетельствует, что уточнение нужно, так как есть участники (в том числе администраторы), которые считают, что флаг выдаётся только на ВП:ЗСП. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 1 мая 2020 (UTC)

• Я считаю, что в ВП:ОТКАТ нужно добавить раздел «Получение флага откатывающего», в котором будет следующий текст:

  Флаг откатывающего может быть получен любым добросовестным участником (с обсуждением или без него) по решению администратора, если в сообществе не сложился консенсус за нежелательность присвоения данного флага этому участнику. Флаг может быть запрошен участником, претендующим на флаг автопатрулируемого — например, при открытии заявки на ВП:ЗСАП. Участник, уже являющийся автопатрулируемым, но не получивший флаг откатывающего, может обратиться за данным инструментом на страницу ВП:ЗКА. Наконец, флаг откатывающего, как правило, выдаётся участнику по умолчанию при получении им флага патрулирующего.

  Так будет проще ориентироваться всем — и участникам-новичкам, и администраторам.  — SkоrP²⁴ 16:08, 1 мая 2020 (UTC)
  • Выглядит разумно. Только ВП:Заявки на статус откатывающего сейчас ведёт на ВП:ЗСП, нужно будет согласовать это с предлагаемой поправкой. adamant.pwn — contrib/talk 16:11, 1 мая 2020 (UTC)
    • Я бы страницу ВП:Заявки на статус откатывающего перенаправил на предлагаемый раздел. А вообще, можно и удалить. — SkоrP²⁴ 16:15, 1 мая 2020 (UTC)
• Флаг откатывающего — самый бесполезный (всё, что он делает, делается и без него, только в 2 клика, а не в 1) из всех существующих. Так что его можно выдавать кому угодно и как угодно — ну, почти. И снимать можно за малейшее нарушение. Впрочем, снятие его в силу вышенаписанного не предотвратит совершения действий, которые трактуются как злоупотребление им. Это не флаг, а фантик, и какое-либо дополнительное регулирование тут абсолютно не нужно, а про отдельную страницу для его присвоения не может быть и речи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:55, 1 мая 2020 (UTC)

Итог

Дополнил ВП:ОТКАТ и поменял перенаправление с ВП:Заявки на статус откатывающего на ВП:ЗКА по предложению SkorP. adamant.pwn — contrib/talk 10:15, 12 мая 2020 (UTC)

Защита до ВП:АПАТ

Так, извиняюсь, что открываю уже третью тему подряд. Не сочтите за бурную псевдометапедическую деятельность, просто так совпало. На текущий момент существует фильтр, который технически обеспечивает защиту страниц до уровня автопатрулируемых. Выглядит это всё для участников вот так, о чём мне по википочте сейчас сообщил участник, который не смог отредактировать страницу и попросил внести в неё правки. Меня существование такого фильтра очень удивило, потому что такая защита не прописана в правилах защиты страниц и никаким образом не логируется. Описание принципа работы данного фильтра обнаружилось в старом обсуждении на форуме правил. Привожу целиком:

Так как о существовании и принципе работы этого фильтра мало кому известно, расскажу об его устройстве и применении. Как и все фильтры правок, он предназначен для «точечных защит» проблемных статей, что позволяет избежать их полной защиты до админов или блокировки участников. На данный момент, правило фильтра защищает всего 25 статей (из 1567545 статей нашего раздела). И из-за технических ограничений этот фильтр в принципе не может быть использован для массовых защит. За всю историю его существования, количество защищённых статей никогда не превышало 30. Думаю, что как раз по этой причине он не был оговорен (и даже упомянут) в правилах — овчинка просто не стоит выделки. Какой смысл разводить обсуждение в десять экранов ради 0,0016 % статей? А на большее фильтр всё равно не способен по техническим причинам. В случаях попадания под фильтр следует просто подать запрос на Википедия: Фильтр правок/Срабатывания (при срабатывании фильтра даётся ссылка на эту страницу) и защита снимается, если она была поставлена от других участников, нарушающих правила. P.S.: По поводу истории с тем участником. Он хочет уйти не из-за фильтра — ему давно объяснили, что делать в этой ситуации, а из-за того, что с него сняли флаг ПАТ и не присвоили АПАТ. Q-bit array (обс) 08:33, 11 сентября 2019 (UTC)

В этой теме я, по возможности, оставлю за скобками допустимость такого механизма защиты (хотя через полноценное обсуждение сообществом он не проходил и это плохо). Сейчас мне кажется абсолютно необходимым, чтобы информация о его существовании была явным образом прописана и его применение регламентировалось какими-то правилами, схожими с теми, которые используются при обычной защите. Например, в приведённой цитате указано, что участнику при срабатывании фильтра рекомендуется обратиться на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания, но в действительности такой ссылки там нет, вместо этого участника посылают куда подальше получить флаг АПАТ или поклянчить на странице обсуждения, чтобы кто-то внёс его правки. Также там указано, что «пояснение причин установки защиты можно найти на странице обсуждения», что не соответствует действительности — СО статьи в данном конкретном случае никаких пояснений не содержит. Я не предлагаю целиком снести этот фильтр, но думаю, что нужно, как минимум, сделать следующее:

1. Указать о существовании такого фильтра в ВП:ЧЗС и ВП:ПЗС.
2. Ввести логирование того, как этот фильтр применяется к страницам. В частности это значит, что нужно каким либо образом поддерживать список страниц, на которые он установлен (по аналогии с Служебная:Защищённые страницы). Также следует как-то помечать в истории правок страницы то, что в ней устанавливается или снимается данный фильтр, с указанием срока, на который он ставится.
3. Добавить в фильтр указание о том, что делать участнику если он считает, что защиту следует снять, а не просто посылать его на СО статьи или за флагом АПАТ. Также следует или убрать фразу «пояснение причин можно найти на странице обсуждения статьи» или действительно указывать там такое объяснение каждый раз при установке фильтра, иначе фраза вводит в заблуждение.

adamant.pwn — contrib/talk 17:33, 1 мая 2020 (UTC)

• Согласен со всеми пунктами. Против фильтра как такового ничего не имею, я ещё в 12-м году проводил опрос о создании защиты до апатов, тогда его забаллотировали, но хорошо, что наши админы не постеснялись реализовать такой уровень защиты хотя бы так. MBH 17:56, 1 мая 2020 (UTC)
• Ну раз меня здесь процитировали, повторю мой давний вопрос — «Какой смысл разводить обсуждение в десять экранов ради 25 статей (0,0016 %)?» Фильтр всё равно больше не потянет, это действительно точечная защита. По поводу пункта 3 — при срабатывании фильтр выдаёт объяснение MediaWiki:Abusefilter-warning-protected-autoeditors, а при многократном срабатывании мой бот оставляет ещё более подробное объяснение на СО участника — Участник:QBA-II-bot/Messages/Шаблон:warning-extended-protection. -- Q-bit array (обс.) 18:18, 1 мая 2020 (UTC)
  • P.S.: Полагаю, что вас попросил участник Leg-ch, он последний попался в фильтр — но на его СО как раз есть объяснение от бота Обсуждение участника:Leg-ch#Редактирование защищённой страницы. Он вообще читал свою СО прежде чем обратиться к вам по википочте? -- Q-bit array (обс.) 18:25, 1 мая 2020 (UTC)
    • Нет, меня попросил другой участник, который к тому же может испытывать трудности с тем, чтобы обратиться на указанные страницы… adamant.pwn — contrib/talk 18:32, 1 мая 2020 (UTC)
  • Обсуждение в 10 экранов лично мне здесь не нужно, мне хватит если будут выполнены указанные пункты. В частности, мне кажется разумным, чтобы сообщество всё же имело информацию о том, какие именно 25 страниц защищены и чтобы участники, следящие за страницей, могли узнать из списка наблюдения о том, что на неё установили защиту. Пойти на ВП:Фильтр правок/Срабатывания или ВП:Снятие защиты сейчас предлагается только в сообщении на СО участника, на мой взгляд в MediaWiki:Abusefilter-warning-protected-autoeditors это тоже следует добавить. Ну и с «пояснение причин можно найти на странице обсуждения статьи» тоже следует разобраться… adamant.pwn — contrib/talk 18:31, 1 мая 2020 (UTC)
• Хотя я не согласен с реализацией фильтрации правок по флагу АПАТ (правка защищённых страниц к функциям флага автопатрулируемого не относится), но один я в любом случае не смогу переубедить метапедическую часть сообщества, сплошь состоящую из (авто)патрулируемых, что новичкам так труднее на вики. Поэтому данные поправки поддерживаю, они убирают хотя бы часть неудобств. Я не могу найти логических обоснований тому, что по огромному спам-листу фильтр работает просто отлично, а защитить до АПАТ сколько-нибудь большое количество статей вдруг сложно. Поэтому очень хотелось бы, чтобы статистика таких защит была открытой для всех. — SkоrP²⁴ 19:03, 1 мая 2020 (UTC)
• Идея «промежуточной защиты» (хоть до АПАТ, хоть до 300 правок, в общем, среднего между частичной и полной защитой) витает в воздухе и в целом нужна проекту. Тут надо не фильтром правок, а именно новым уровнем защиты действовать. В энвики он уже реализован. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:36, 1 мая 2020 (UTC)
  • Такой полноценный механизм защиты не может быть введён без полноценного обсуждения. С учётом того, что сообщество уже отвергало эту идею, предлагаю её в этой теме не обсуждать, а сосредоточиться на том, чтобы вывести имеющийся сейчас механизм из серой зоны. Когда сообщество не имеет понятия о том, где он применяется, это не нормально. adamant.pwn — contrib/talk 09:01, 2 мая 2020 (UTC)

Предложения по конкретным изменениям

Выделяю отдельный раздел для предложений по корректировке действующих правил. Википедия:Правила защиты страниц#Частичная защита предлагаю изложить в следующей редакции:

Частичная защита предназначена для того, чтобы запретить редактирование страницы незарегистрированным и недавно зарегистрированным участникам. В исключительных случаях для точечной защиты проблемных страниц может накладываться частичная защита, запрещающая редактирование страницы любым участникам, не имеющим технического права автопатрулирования. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника.

Сам фильтр, кстати, недоступен к просмотру для неадминистраторов. Есть ли для этого серьёзные основания? Мне кажется, такой фильтр стоит сделать публичным. Заодно это бы позволило вести достоверное логирование на История изменений фильтра #146 вместо того, чтобы делать это в ручном режиме. Дальше — предлагаю первый абзац ВП:ЧЗС изложить в следующей редакции:

Частичная защита страницы разрешает её редактирование только автоподтверждённым участникам. В исключительных случаях для точечной защиты проблемных страниц может накладываться частичная защита, запрещающая редактирование страницы любым участникам, не имеющим технического права автопатрулирования. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника. Установка такой защиты логируется в истории изменения фильтра, также следует указать на странице обсуждения статьи причины и срок установки защиты.

Ну и следует указать на предупреждении фильтра, куда следует идти участнику, который считает, что защиту нужно снять. Для этого предлагаю второй абзац MediaWiki:Abusefilter-warning-protected-autoeditors изложить так:

Пояснение причин установки защиты (обычно это частый вандализм, интенсивные войны правок и т. п.) можно найти на странице обсуждения статьи. Там же Вы можете изложить свои замечания по содержанию страницы и предложения по её правке. Если вы несогласны с установкой защиты, вы можете обратиться с предложением о её снятии на ВП:Фильтр правок/Срабатывания, ВП:Снятие защиты или к администратору, установившему защиту.

И ещё раз отдельно напишу о том, как это должно повлиять на практику применения фильтра:

1. Фильтр должен быть публичным, с возможностью просмотра истории его изменений всеми участниками.
2. Установка защиты обязательно должна сопровождаться пояснением на СО статьи или аналогичным способом (например, правкой с соответствующим комментарием). Возможно, следует ввести отдельный шаблон, который будет сразу предупреждать участников, что они не смогут редактировать статью без соответствующих технических прав, потому что сейчас они могут об этом узнать только при попытке внести правку.
3. Должны быть чётко прописаны причины и срок, на который ставится защита, по истечению этого срока она должна сниматься.

adamant.pwn — contrib/talk 11:06, 2 мая 2020 (UTC)

• Некоторые предложения, например по внесению формулировок в правило, действительно дельные. Остальные же (логгирование, шаблоны, сроки, публичность) — излишняя бюрократия, которая будет только усложнять для администратора применение инструмента. В фильтре сейчас примерно 50 статей и применение этого инструмента исключительно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 23:35, 3 мая 2020 (UTC)
  • Каким образом публичность фильтра усложнит его использование? Наоборот же, избавит от необходимости ручного логирования, кроме как на самой странице, так что уж хотя бы её точно надо обеспечить. Инструмент действительно для исключительных случаев и должен применяться достаточно редко, чтоб администраторы пережили необходимость хоть как-то оповестить участников о том, что они защитили какую-то страницу. adamant.pwn — contrib/talk 05:38, 4 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предложение кодифицировать применение фильтра, в целом, было поддержано. Содержательных аргументов против его открытия за время обсуждения не последовало. Требования к указанию причин и срока защиты напрямую следуют из правил защиты страниц — защита может накладываться в ограниченном ряде случаев и при наложении защиты нужно указывать конкретную защиту. Кроме того, за редкими исключениями, защита не должна быть бессрочной, поэтому срок защиты также должен указываться. Наконец, MediaWiki:Abusefilter-warning-protected-autoeditors и так обещает редакторам, что «пояснение причин установки защиты … можно найти на странице обсуждения статьи», поэтому действовать при установке защиты нужно соответственно с тем, что указано в этом сообщении. Итог станет окончательным если за неделю не поступит содержательных возражений — будут внесены соответствующие правки в правила и MediaWiki:Abusefilter-warning-protected-autoeditors, а также создан запрос к администраторам об открытии фильтра и его истории изменений. adamant.pwn — contrib/talk 10:33, 12 мая 2020 (UTC)

• В фильтре фактически нет инструмента для указания срока установки запрета, так что прошу предложить какую-либо процедуру для этого, если поправки будут приняты. Дополнительно хотелось бы выслушать администраторов, которые пользуются данным фильтром: @Q-bit array, OneLittleMouse, Sigwald, Well-Informed Optimist. По существу я согласен с Кубитом, который ранее высказался о том, что это достаточно редкий инструмент, информирование о котором осуществляет его бот. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:44, 12 мая 2020 (UTC)
  • Бот осуществляет информирование на СО участника если тот несколько раз подряд неудачно потыкался в фильтр. Было бы замечательно, если бы и бот оставлял сообщение на СО страницы если кто-то поставил на неё фильтр, но я не знаю, насколько это технически реализуемая задача. О том, как указывать срок защиты — в идеальном мире это стоило бы делать через какого-то бота, чтоб он через указанное время сам её снимал. Я понимаю, что это может быть технически трудно или невозможно, поэтому вместо этого можно указывать планируемую дату снятия комментарием в записи фильтра (фильтры ведь поддерживают комментарии?) и сообщении на СО. В таком случае даже если администратор забудет потом убрать страницу из фильтра, любой участник сможет подать запрос за ВП:ЗС-, чтобы защиту быстро сняли по формальному основанию, что она истекла. adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 12 мая 2020 (UTC)
    • Фильтры не поддерживают комментарии, можно лишь писать в поле описание самого фильтра что-то вроде "UPD 12.05.2020 Я что-то сделал с фильтром". — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:59, 12 мая 2020 (UTC)
      • Странно, mw:Extension:AbuseFilter/Rules format#Comments указывает, что можно оставлять в формате /* This is a comment */, да и в примерах там много всего с // comment. Ну тогда в поле примечаний этот список держать? adamant.pwn — contrib/talk 11:06, 12 мая 2020 (UTC)
        • Комментарии в коде конечно же доступны, я про стандартное описание правки говорил. Мы не так поняли друг друга. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:11, 12 мая 2020 (UTC)
      • При применении наложении фильтра на какую-то страницу, если есть такие сложности, следует всего лишь обязать вынесшего решение о наложении фильтра на статью указывать в начале СО соответствующей статьи в заметном виде информацию о причине наложения фильтра и сроках его действия. Таким образом будут проинформированы все заинтересованные редакторы. Также могу отметить, что хотя бы просмотреть СО в беглой форме перед внесением правок, считается хорошим тоном как минимум в достаточно популярных статьях и тематиках. Применение же обсуждаемого инструмента само по себе возможно лишь в достаточно популярных статьях и в достаточно критических случаях. В менее популярных статьях и более простых случаях достаточно традиционной полу- и полной защиты. Сразу отвечу на предполагаемый вопрос вида «а если кто-то не читает СО перед редактированием?»: да, такое вполне возможно и вполне вероятно, однако, даже, если предупреждение будет набрано моргающим 72-м шрифтом красного цвета поверх окна редактора, желающие внеси какой-то вклад, не читая, обязательно найдутся. Невозможно к каждому википедисту приставить инструктора, c’est la vie. — Aqetz (обс.) 11:13, 12 мая 2020 (UTC)
        • Сделал Шаблон:Защита до АПАТ, можно его наверх СО цеплять. adamant.pwn — contrib/talk 12:11, 12 мая 2020 (UTC)
          • Просьба доработать шаблон: переход на новую строку фразы «В данный момент статья защищена…» должен быть, если указан хоть один из параметров, а не как сейчас, тупо после 3-го. — VladXe (обс.) 13:13, 12 мая 2020 (UTC)
            • Сделал. adamant.pwn — contrib/talk 13:21, 12 мая 2020 (UTC)

Итог

В обозначенную неделю возражений не поступило, поэтому итог становится окончательным. Для оповещения об установке защиты стоит устанавливать Шаблон:Защита до АПАТ на СО статьи. adamant.pwn — contrib/talk 13:02, 20 мая 2020 (UTC)

• @Adamant.pwn: Вы хотели ещё запросить открытие фильтра, напоминаю. MBH 13:13, 20 мая 2020 (UTC)
  • я и запросил. adamant.pwn — contrib/talk 13:15, 20 мая 2020 (UTC)
• @Adamant.pwn: планируется ли вы вносить итог в каком-либо виде в текст каких-то руководящих документов РуВП? — Aqetz (обс.) 15:36, 20 мая 2020 (UTC)
  • Изменения внесены в ВП:ЧЗС и ВП:ПЗС. Нужно ещё куда-то? adamant.pwn — contrib/talk 17:38, 20 мая 2020 (UTC)
    • Изменения в правилах обязательно озвучивать в итоге. — DimaNižnik 18:44, 20 мая 2020 (UTC)
      • Собственно, [9] и [10]. На будущее, желательно приводить проект конкретных формулировок, вносимых в правила, в предытоге, поскольку вопросы по форме вполне вероятны. — Aqetz (обс.) 20:04, 20 мая 2020 (UTC)
        • Изменения по сути взяты из раздела выше, но ок — в дальнейшем буду указывать более явно. adamant.pwn — contrib/talk 20:06, 20 мая 2020 (UTC)
          • @Adamant.pwn: не все подробно читают все обсуждение, многие приходят почитать итог. Равно как и через n лет будет удобнее давать ссылки непосредственно на итог. — Aqetz (обс.) 20:15, 20 мая 2020 (UTC)
          • И очень часто разногласия не в том, что должно делаться, а в том, как это сформулировать в правилах. — DimaNižnik 15:03, 21 мая 2020 (UTC)