Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Загребин Илья[править код]

Коллеги, принял решение насильственно ограничить метапедическую деятельность участнику Загребин Илья: частично заблокировал участника с запретом править пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на 6 месяцев. Его очень бурная, но малополезная околометапедическая деятельность уже давно вызывает недоумение (ещё очень мягко сказано). Участник регулярно встревает в обсуждения важных метапедических тем, в которых совершенно не разбирается (например: [1]), считает нужным давать советы админам/бюрократам, что они должны по его мнению делать в конкретной ситуации (пример: [2] + [3]). Многократные просьбы, этого не делать, он игнорирует. Вернее — обещает исправиться, но продолжает как раньше ([4] + [5] + [6]). А теперь, когда он регулярно начал подключаться в темы, касающиеся серийного вандализма, обходов блокировок и старых бессрочников, его деятельность не только мешает, но уже и вредит проекту. Своими действиями он только «распугивает рыбу» мне и другим борцам с вандализмом. P.S.: В случае если он продолжит свою околометапедическую деятельность на СО других участников, придётся расширить блокировку. -- Q-bit array (обс.) 12:39, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

< Скрытая ветка про переименование участников от Jaguar K >

Итог[править код]

Принципиальных возражений наложенные ограничительные меры не вызвали, было отмечено, что участника не раз предупреждали. При этом соглашусь с тезисом о желательности размещения предупреждений на СО участника - во-первых, так они будут гарантированно замечены, а во-вторых, администраторам проще будет с последующими действиями, ибо сразу понятно, что участник предупреждался. — Сайга (обс.) 09:03, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Sheretz2022[править код]

Коллеги, по результатам анализа вклада ВП:УТКА пришёл к выводу, что это очередной виртуал 1Goldberg в обход блокировки. В июне 2022 уже был запрос на проверку Википедия:Проверка участников/1Goldberg2, где я не нашёл пересечений инструментами ЧЮ. Но после многомесячных наблюдений за участником, у меня не осталось сомнений, что это Голдберг, который просто переехал в другую страну (как сейчас делают очень многие в связи с определёнными событиями). -- Q-bit array (обс.) 08:45, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

Все равно найдёт лазейку, чтобы создать УЗ у:Голдбергов Голдберг Голдбергович.— Джоуи Камеларош (обс.) 08:30, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Собственно, сомнений, что это Голдберг, не осталось. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:56, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Станислав Савченко[править код]

На данного участника в августе 2019 года был наложен довольно жёсткий топик-бан. На данный момент участник состоит на Discord сервере, где неоднократно в чате #general (по факту общий канал для всех обсуждений и флуда) кидал ссылки на различные новости и просил внести информацию в статьи и шаблон «Текущие события». По факту это попытка обойти топик-бан, за что я неоднократно предупреждал его. Незадолго до написания данного топика я убрал возможность участнику пользоваться чатом #general, однако остались некоторые другие (посмотрим будет ли он использовать их также).

Поскольку я сам не уверен, какие меры стоит принять дальше, хотел бы выслушать предложения администраторов, а также наставников @Hercules63 и @Eniisi Lisika. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:07, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Повторение пингов на всякий случай @Hercules63 и @Eniisi Lisika — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:08, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Helgo13, спасибо за открытую тему. Поясню и напомню, что наставничество было учреждено с целью, во-вторых, ограждения участников Википедии от настойчивого, если не сказать назойливого ин-вики юзершоппинга нашего наставляемого, и во-первых, устранения возможности появления некачественных, на грани и за гранью машперевода, статей и разгребания завалов оных в личном подпространстве Станислава. Полагаю, со второй задачей с помощью браслета справиться удалось, да и с первой, за исключением одного-двух досадных недоразумений, тоже. Но, как я уже писал как-то тут на ФА, в задачу наставников не входит, да и возможности такой мы не имеем, отслеживать все многочисленные форумы, где присутствует или может присутствовать Станислав. Поэтому, опять же повторюсь, если действия Станислава на этих форумах противоречат правилам этих форумов, то следует поступать в соответствии с этими правилами. Или в соответствии с пределами своего терпения. В т.ч. игнорировать, ограничивать и банить, если это необходимо. Ну и/или, если есть к тому желание, можно написать в личку или на наших с Энииси страницах обсуждения. При этом прошу учитывать, что наше воздействие на Станислава за его действия вне википедии ограничено лишь внушениями и увещеваниями. А инвики ограничения на его действия офвики не может повлиять никак. — Hercules (обс.) 19:14, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Думаю, в связи с развёрнутым ответом наставника тему можно закрывать. Главное, что уведомление о таком способе обхода топик-бана было получено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:40, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]

Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:52, 18 июля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 01:32, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно ВП:А, флаг администратора снимается в трёх случаях:

  • добровольный собственный запрос администратора;
  • консенсус бюрократов при неактивности администратора;
  • решение Арбитражного комитета в рамках рассмотрения заявки на арбитраж.

Администратор Олег Ю. о добровольной сдаче флага не заявлял, критериям активности администраторов соответствует, т. е. изначально этот запрос размещён не по адресу (о заявлениях наподобие «и арбитром наверно быть недопустимо» я промолчу — во-первых, неясно, причём тут статус арбитра, во-вторых, вдвойне неясно, по какой причине коллега-топикстартер берёт на себя полномочия по осуществлению оценки волеизъявления сообщества и итогов выборов в Арбитражный комитет). Закрыто. — Полиционер (обс.) 21:54, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Полиционер, я не брал «на себя полномочия по осуществлению оценки волеизъявления сообщества и итогов выборов в Арбитражный комитет». А предложил администраторам возможность высказать мнения по флагу или топик-бану. Вы же в итоге ограничили, как-будто я лишь требую одного и сразу здесь и сейчас на ФА. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Флаг администратора нельзя снять консенсусом администраторов, это не так работает. На правах посредника ВП:УКР я также позволил себе отклонить требования «экстренно ограничить правки в тематике», поскольку указанная тематика относится к исключительной компетенции посредничества. — Полиционер (обс.) 22:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Полиционер. Повторю, я не требовал снять флаг консенсусом администраторов, а просил администраторов высказать мнения о согласии или несогласии о необходимости экстренного снятия флага ввиду особого случая (права скрытия правок). Вы отказали администраторам высказать мнения без обоснований, сославшись на формальности ВП:А. Также Вы отказали администраторам высказать мнения по поводу необходимости топик-бана. В итоге об этом нет ни слова. Прошу отменить итог и дать администраторам высказаться. Если это касается ВП:УКР, почему Вы не перенесли на ВП:УКР, а просто закрыли? Или Вы проблемы здесь не видите? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:17, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я повторюсь, что процедуры экстренного снятия флага администратора не существует, ибо А-флаг снимается по решению Арбитражного комитета. Что касается ВП:УКР, вы можете обратиться к посредникам, одним из которых являюсь я, с данным запросом, но только избегая общих негативных оценок вклада участника с позиций в стиле «он участник информационной войны» (это нарушение ВП:НАПАДКИ). — Полиционер (обс.) 22:30, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Андрей Романенко[править код]

Уважаемый Ssr сегодня написал: «агрессия внутри проекта в сторону нормальных википедистов разрушает проект». Трудно не согласиться с таким мнением. Вроде бы общепризнано, что за УБПВ нужно держаться, «жалко терять УБПВ, который пишет хорошие качественные статьи» (цитата участника Erokhin из темы ниже). И тем обиднее наблюдать, что из-за, мягко говоря, неоптимальных действия администратора Андрея Романенко об уходе из проекта заявила Томасина. Прошу администраторское сообщество Русской Википедии дать оценку прозвучавшим от их коллеги обвинениям в адрес Томасины, вот в этом обсуждении и на её СОУ.

В какой мере оправданным было подведение итога обсуждения после всего 5 часов с его начала с учётом того, что в обсуждении не наблюдалось конфликта, перехода на личности, какой-либо агрессии участников в адрес друг друга? В какой мере соответствуют ВП:ПДН обвинения в неконструктивности и провокативности действий Томасины по открытию указанного обсуждения (опять же, принимая во внимание, что конфликта в обсуждении не было, люди высказывались вполне по сути поднятого вопроса и без нарушений правил)? Как с точки зрения обычной логики вообще можно воспринять от человека с банхаммером конструкцию: "Закрыто… вынесено предупреждение. …существует …консенсус; если есть желание его оспорить… - вперёд". Т.е., хотите обсуждать - обсуждайте, но обсуждение я закрыл и вынес предупреждение! Наконец, в какой мере ВП:ЭП соответствует несколько раз повторённое обвинение в троллинге? Eustahio (обс.) 14:20, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне, разумеется, жаль, что действия привели к (возможному) уходу коллеги, но и поддержать вначале пламенную борьбу против консенсуса, а затем оспаривание итога, указывающего на этот консенсус, я никак не могу. Кстати, Романенко её не блокировал. AndyVolykhov ↔ 15:04, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не блокировал, но именно его безосновательные обвинения участницы в троллинге стали катализатором дальнейшего. Всё же от администратора хотелось бы видеть умение держать себя в руках. Да, я понимаю, что каждый может вспылить и наговорить, но нужно уметь и признавать свои ошибки, а здесь я подобного не вижу. Хотя у нас вообще в Википедии крайне ядовитая атмосфера последние несколько лет, я сам несколько лет назад был на грани ухода из Википедии именно из-за подобной атмосферы. Vladimir Solovjev обс 15:50, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь, что именно обвинение в троллинге было в тот момент лишним. AndyVolykhov ↔ 16:09, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

      • именно его безосновательные обвинения участницы в троллинге стали катализатором дальнейшего

        — так чего же проще-то: топикбан, двухсторонний. Давно пора уже их развести в разные углы ринга. Со строжайшим, бессрочным запретом на схождение. Оба участника совершенно явно несут пользу Проекту. Но 'контачить' им столь же явно противопоказано.

        Всё же от администратора хотелось бы видеть умение держать себя в руках

        — вот тут мы имеем то, что имеем. Только топикбан: двухсторонний, бессрочный. Пусть перестанут существовать друг для друга. И. Админдействия в адрес уважаемой Томасины по-прежнему будут доступны всем админам. Кроме одного.--AndreiK (обс.) 14:43, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, уважаемая коллега @Томасина уже некоторое время систематически допускает неконструктивные высказывания. Вот, например, только июльские примеры:
Высказывания такого рода от уважаемой коллеги мне встречаются постоянно — и это длится уже не первый месяц, как минимум с каденции АК-31. Ни в коем случае не буду утверждать, что это целенаправленный троллинг, а не просто эмоциональные реплики без должного продумывания — но и вы, уважаемая коллега, подумайте, вот каково другим участникам это вот всё читать? Викизавр (обс.) 15:31, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Жалко, конечно, что коллега Томасина приняла решение покинуть проект, но поднятый вопрос не имеет отношения к администрированию Википедии: предупреждение может «выписать» любой участник проекта, блокировал коллегу другой администратор. — Полиционер (обс.) 15:57, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Томасина открыла тему на ВУ в такой формулировке, что тему надо было или сразу закрывать, или потом писать итог в пол-экрана: излагается конкретная ситуация, которая к моменту открытия темы существенно изменилась (в статью были добавлены вторичные АИ), а вопрос задаётся в максимально общей форме — в результате одни комментировали одно, другие другое, третьи третье… И если бы Андрей Романенко закрыл тему и написал предупреждение, указав именно на это, полагаю, не было бы и этой темы на ФА. NBS (обс.) 16:22, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не убпв (но и не "ненормальный", т. е. думаю, что скорее подпадаю под определение "нормального участника"), и недавно думал, почему полгода ничего пишется. Одна из причин (вероятно, не первая, но не третья, вторая), это поведение коллеги Томасина. Очень надеюсь, что она буквально завра вернется в проект, но я бы предпочел с ней не пересекаться, нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:15, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Томасина пыталась травить рабочую группу ВП:ДАТАПУЛЬТ, довела участника Wanderer777 до десисопа (увы, с моей помощью), недавно на форуме правил демонстративно отказывалась соблюдать правила, навешивала ярлыки на оппонентов.
    Мы все живые люди, эмоции иногда бъют через край, к тому же участница, к сожалению, не видит смысла свои эмоции иногда контролировать, а, наоборот, использует их для достижения тех целей, которые считают правильными. Идти у этого на поводу не стоит. Никаких дополнительных действий сейчас не требуется. Все успокоятся и продолжат работать когда сочтут это для себя возможным. ·Carn 08:09, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участница была и ранее (мне) известна оригинальными трактовками правил проекта, поэтому я не удивлён в принципе ни открытой темой, ни подведённым в нею итогом, ни степенью (не)согласия топикстартера с тем итогом. Но причин считать итог неверным я не вижу. Мне кажется, это самое важное в данной ситуации, а всё остальное, включая модус операнди участницы, отношение части сообщества к ней и наоборот, в данном случае значения не имеет. Поддержать её в непростой ситуации может каждый желающий, но попытаться представить итог, ставший катализатором событий, ошибочным — мне это кажется не лучшей идеей. — Good Will Hunting (обс.) 19:53, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Думаю, что тему можно закрывать, поскольку неактуально. Vladimir Solovjev обс 17:54, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений с участника Vyacheslav84[править код]

25 января 2021 года на участника были наложены ограничения на запросы помощи на форумы и в проекте библиотека. Предлагаю снять данные ограничения. — Vyacheslav84 (обс.) 09:45, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Наличие аргументированных возражений, которые никак не были прокомментированы участником, не позволяет принять решение о снятии ограничений. — Сайга (обс.) 12:19, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Участник:Engelberthumperdink[править код]

Уведомляю коллег, что я наложил частичную блокировку на пространства Википедия и Обсуждение Википедии на участника Engelberthumperdink за грубое нарушение ВП:ЭП в дискуссии ниже. Учитывая, что участник ранее уже неоднократно блокировался за нарушения этого правила, последний раз - на неделю, срок блокировки установлен в месяц. Поскольку это уже шестая блокировка участника за последние полгода, хотелось бы обсудить, что делать дальше, ибо увеличивающиеся по срокам блокировки очевидно не оказывают нужного эффекта, и есть все основания предполагать, что и эта блокировка не станет исключением. Причем проблема не только в ЭП, но и в целом в поведении участника, которое, на мой взгляд, является системно конфликтным. В идеале нужен какой-то топик-бан, но его условия я не могу сформулировать, и не уверен, что это возможно. — Сайга (обс.) 15:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Очень характерна реакция участника на блокировку [12]. Непонимание недопустимости нарушений, постоянный поиск врагов и максимальная заряженность на конфликт. — Сайга (обс.) 16:00, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега хороший редактор, но в данной ситуации он не прав. — Venzz (обс.) 18:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Именно потому, что он хороший редактор, я буду против любых блокировок на основное пространство. Но деятельность в пространстве Википедия системно проблемная и надо ее как-то ограничивать. Сайга (обс.) 18:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю временное ограничение на пространство ВП/ОВП. И на мой взгляд, топик-бан или наставник таки нужен - через месяц обстановка в России желаемый для участника образом вряд ли изменится (а если и изменится, то тогда можно будет и снять ограничение). Alex Spade 20:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вижу у уважаемого коллеги @Engelberthumperdink благие намерения, но, к сожалению, излишнюю эмоциальнальность в их выражении. Надеюсь, что после перерыва лишних конфликтов с его участием возникать не будет. Викизавр (обс.) 21:25, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Считаю целесообразным наложить на Engelberthumperdink топик-бан на обсуждение текущих политических событий, поскольку они для него являются неисчерпаемым источником конфликтов. Тара-Амингу 06:16, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на участника наложена месячная блокировка, лучше посмотреть после её окончания — вероятно, коллега примет к сведению и никакой ТБ уже не понадобится. Или вы подразумеваете сузить техническую блокировку до ТБ, чтобы уважаемый коллега мог подавать статьи на статус и т. д.? В этом смысле поддержу. Викизавр (обс.) 11:34, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник является автором многих статусных статей. Страницы номинаций относятся к пространству Википедия. Соответственно блокировка на все пространство является, как минимум, избыточной. Ibidem (обс.) 07:04, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут техническая проблема, я бы с удовольствием исключил бы эти страницы из блокировки, но такой возможности интерфейс не предусматривает. Поэтому и нужны идеи по топик-бану. Я могу сузить блокировку до страниц, где проблемы у участника возникают наиболее часто (это главным образом форумы), и если не будет новых идей, именно это и сделаю. Сайга (обс.) 08:36, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В качестве временной меры до окончания обсуждения изменил блокировку, включив в нее только те страницы, где вероятность новых нарушений максимальна. Это Википедия:Форум администраторов, Википедия:Форум/Общий, Википедия:Форум/Новости и Википедия:Форум/Вниманию участников. Сайга (обс.) 08:48, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Он может попросить кого-то от себя выносить статьи на статусы и отвечать там же, а сам будет дорабатывать по замечаниям. Тогда ограничение и будет эффективным. -- La loi et la justice (обс.) 12:19, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • К слову говоря, можно просто включить доступную участнику страницу на странице номинации: не очень удобно с ветками, но зато все будет сразу отображаться.
        Или просто сделать временное перенаправление на доступную страницу. ~~‍~~ Jaguar K · 12:24, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: жалко терять УБПВ который пишет хорошие качественные статьи по тематике Татарстана и не только, но, к сожалению, проблема с ЭП/НО и НЕТРИБУНА у участника ярко выражена, и не только тут в Википедии, и в околовикипедийных телеграм-чатах прочно держит первые места по числу участий в различных конфликтах, зачастую вообще на пустом месте. Блокировать не стоит, но топик-бан на 6-12 месяцев на всё метапедическое пространство будет выходом. Оставить только написание статей. — Erokhin (обс.) 08:43, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дико извиняюсь, что возможно, «лезу» сюда, не будучи администратором, и, возможно, являюсь, в целом, заинтересованной стороной, но замечу, что на странице Википедия:Запросы к администраторам на участника висят запросы. Собственно, тему я открыл там по правке от 3 июля. Правку от 3 июля по-прежнему считаю нарушающей ВП:ЭП/ВП:НО (я практически не разделяю эти понятия, потому что нарушение и того, и другого правила может повлечь предупреждения или даже блокировки участника, произнёсшего соответствующие фразы; плюс я сам стараюсь предельно корректно вести после понятно каких событий). Сразу в ответ мне посыпалось много комментариев, что, дескать, я категорически не прав, и нарушений там никаких на самом деле нет. Однако запрос, поданный мною, неожиданно даже для меня, принял новый оборот. Я немного не смотрел за ним, ввиду занятости в реале, а он в результате «оброс» дополнением от других участников по поводу поведения участника. Вот… Собственно, теперь вопрос — для чего я тут сей опус пишу и что мне надо? Отвечаю: насколько я понимаю ситуацию, участник получил частичную блокировку в том же пространстве «Википедия», за правки и слова примерно такого же рода, за которые я подал запрос на странице к администраторам. Вот поэтому я тут небольшое дополнение по теме изложил. Поэтому в целом решение от администратора на частичную блокировку на пространство ВП/ОВП считаю правомерным и логичным. В то же время я ценю и уважаю экзопедический труд участника по тематике Татарстана и считаю уточнение от 08:48, 12 июля 2022 (UTC) тоже логичным ввиду технической невозможности частичной блокировки на всё пространство «Википедия». Месяц — ну наверно оправданный срок, может и двух недель хватило бы, это решение администратора. В любом случае аспект с БПВ не должен быть «индульгенцией» на возможность делать реплики конфликтогенного характера. Как у участника из России, у меня тоже всё «наболело», но как-то предпочитаю себя заткнуть («заткнуться») и работать молча, в основном, извиняюсь за тавтологию, в основном пространстве. — Brateevsky {talk} 19:06, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет никаких проблем с тем, чтобы системно конфликтного участника в случае продолжения подобного поведения заблокировать бессрочно, и решать не нам проблему того, как бороться с его действиями, а ему — пытаться убедить арбитров в том, что он способен вносить конструктивный вклад без того, чтобы на его действия и высказывания с ужасом смотрели окружающие. — Good Will Hunting (обс.) 19:56, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Из этого суждения можно заключить, что имеются в виду все пространства. Не избыточный ли се радикализм? 91.79 (обс.) 23:54, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Так вклад в основное пространство тоже небеспроблемен, я давеча с участника снимал флаг откатывающего за войну правок с его использованием и имел удовольствие наблюдать за бесплодным оспариванием на ОАД. Что до «избыточного радикализма», на мой взгляд эта фраза довольно точно характеризует как раз паттерн его поведения; причём если раньше он признавал свои ошибки, то теперь — нет. А «бессрочно» — не значит «навсегда». — Good Will Hunting (обс.) 07:28, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Good Will Hunting, уж как я не люблю такие аргументы, но участник написал 96 ХС и ещё сотни других статей — крайне странно слышать про проблемность его вклада в статьях из-за одной войны правок. Викизавр (обс.) 09:24, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • @Wikisaurus: Скорее всего, вы правы. Я не изучал вклад редактора в деталях и не считал его статусные статьи, действительно. Просто для меня вот это направление мысли — максимально закрыть обсуждения, но оставить возможность редактировать статьи — оно по-википедийному, наверное, правильное, но по-человечески выглядит лицемерным: эксплуатация человеческого ресурса в совокупности с затыканием ему рта. Такое, рафинированое «не болтай, пиши статьи» в приказном порядке. С википедийной точки зрения такой компромисс может быть даже взаимовыгодным, но чисто по-людски мне такой подход несимпатичен. Но может быть это просто олдкульная привычка со времён, когда частичные блокировки ещё не были технически реализованы. — Good Will Hunting (обс.) 10:13, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я, откровенно говоря, не вижу никаких проблем в поведении участника в большинстве случаев, где на него кто-то возмущается, и в частности не считаю, что он сделал что бы то ни было плохое, открыв тему про "Советскую Беларусь". И в его реакции на закрытие этой темы тоже никаких значимых проблем не вижу. MBH 17:43, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если длительные блокировки не помогают, то может, ограничиться частичными по 3(?) дня. Собака лает, караван идёт. — Хедин (обс.) 07:58, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Хочется все-же какого-то долгосрочного решения. Если никто не сделает раньше, я сформулирую его по завершении выборов в АК, в которых участник принимает участие. Сайга (обс.) 08:42, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог данного обсуждения подведен в теме выше. — Сайга (обс.) 15:22, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]

Поскольку темы уйдут в разные архивы, внесу уточнение: в обсуждении, начатом 23 августа 2022. — Cantor (O) 13:19, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник:AndyVolykhov[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу административное сообщество оценить, насколько поведение вашего коллеги соответствует нормам ВП:Угрозы, ВП:Преследование. — Engelberthumperdink (обс.) 14:53, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Заодно прошу оценить настойчивое стремление коллеги Engelberthumperdink публиковать в Википедии ссылки на материалы, которые, с его точки зрения, деанонимизируют участников. Если участник считает, что я его преследую, я воздерживаюсь от принятия каких-то мер по этому кейсу до того, как выскажутся другие администраторы. AndyVolykhov ↔ 15:01, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вас уведомлял о том, что вас деанонимизировали в «Мракоборце», за каковое сообщение вы мне выражали благодарность, а теперь вы мне фактически плюёте в рожу. Что ж. Больше не буду никому сообщать ни о каких деанонах. Живите в прекрасном благодушии в мире единорогов, какающих радугой. — Engelberthumperdink (обс.) 15:04, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • ...и заодно проверить соблюдение участником ВП:ЭП. Если говорить по существу, то в ВП меня деанонить едва ли возможно (что не означает, что я не могу пострадать IRL из-за подобных публикаций), но, в любом случае, в нынешних условиях нужно быть крайне осторожным с тем, чтобы какая-либо информация, из-за которой могут быть проблемы, не попадала в руки различных официальных и неофициальных структур. Именно поэтому необходимо сообщать о таких ситуациях приватно, а не выкладывать на форуме, и я вам об этом уже говорил. Я действительно боюсь возможного ущерба для участников от вашей деятельности. Пожалуйста, не надо считать это преследованием. AndyVolykhov ↔ 15:11, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • О, да, конечно, теперь моя деятельность несёт угрозу. Пингануть участника — это причинить ему вред. Посмотрите, пожалуйста, сколько человек посещает форум и соизмеримо ли это с посещаемостью сайта газеты «Советская Беларусь», на котором висит до сих пор эта колонка. Перекидываете с больной головы на здоровую. Не «Советская Беларусь» тут злодей, а я. — Engelberthumperdink (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Со стремлением столь публично помочь вы немного перебарщиваете. Хотите предупредить кого-то об угрозе — пишите в личку, а лучше почтой. — Хедин (обс.) 15:15, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблем в действиях коллеги AndyVolykhov: если кто-то увидел ссылку, деанонимизирующую википедиста, тащить её на форум строго противопоказано, и коллега Engelberthumperdink должен бы это понимать. Викизавр (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я позволю себе закрыть данный топик, так как вижу лишь бессмысленную ссору двух уважаемых и опытных участников. Коллега Engelberthumperdink, исходя из добрых намерений, в чём у меня ни малейшего сомнения нет, хотел привлечь внимание к нападкам на Википедию и конкретных её участников; коллега AndyVolykhov, также руководствуясь лучшими побуждениями, указал, что такой анонс может нарушать ВП:ЛД. Возможно, реплика AndyVolykhov о блокировке могла показаться излишне резкой, но и ответную реакцию в виде этой темы и реплик наподобие «вы мне фактически плюёте в рожу» я не считаю образцом конструктива. Угроз (юридическими последствиями (в том числе судебными исками); физической расправой; действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации) в репликах AndyVolykhov я не вижу, признаков преследования тоже, посему закрыто. — Полиционер (обс.) 16:01, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я дополню. С точки зрения политики Фонда касательно ЛД — при деаномизации на внешнем ресурсе (пусть и громкой), усиление внимания к собственно самой деаномизации («кто есть кто») через репост внутри проекта не одобряется. Наоборот, участники проекта не должны содействовать распространению информации «кто есть кто» (о чём так или иначе написали участнику как минимум ещё два участника дискуссии — Jim_Hokins и Грустный кофеин). И ответственность может быть даже намного большей, чем предупреждение от AndyVolykhov — вплоть до глобальной блокировки. Alex Spade 20:46, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, эта реплика тут является излишней, не нужно лишний раз прибегать к рассуждениям о мерах «вплоть до глобальной блокировки», когда речь идёт о действовавшем из добрых намерений участнике с большим положительным вкладом. Я не могу представить, кому будет лучше, если автор статусного и иного высококачественного статейного контента окажется в пожизненном бане по формальному поводу. — Полиционер (обс.) 21:58, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • T&S рассматривает свои вопросы в иных категориях, им нет сильно дела до качества контента от пользователя (примеры тому есть). И пока я говорю скорее о предупреждении от таких действий, нежели собственно о наказании. Alex Spade 07:27, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • T&S не рассматривает вопросы сам по себе, всегда есть заявитель. И вот заявитель должен понимать, какую «услугу» он может оказать проекту, обратившись с жалобой на УБПВ. Что касается предупреждения, то оно уже было — от коллеги AndyVolykhov, поэтому я вдвойне не вижу смысла продолжать рассуждать о возможных санкциях в отношении коллеги Engelberthumperdink. — Полиционер (обс.) 12:33, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • "всегда есть заявитель" - да, только мы о нём не узнаем. "заявитель должен понимать" - да, только разные участники по разному оценивают веса разных правил (так как, например, в КДИ в словосочетании "свободная энцилокпедия" участники по разному ставят акцент, кто-то на первое слово, кто-то на второе). "Что касается предупреждения, то оно уже было..." - их уже было два (как минимум), не помогло, из реакции как на второе предупреждение, так и реакции на свою блокировку (топик выше и на его СО) представляется, что участник не понимает (ну, ладно), не хочет понять (ну, ладно) и не собирается отказывать от таких действий в будущем (а это уже не ладно). Alex Spade 14:42, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Суть моего дополнения не в желании заблокировать, а как раз в предотвращении подобной блокировки. Alex Spade 15:08, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нет ли нарушений ВП:ЭП?[править код]

Уважаемые администраторы, как вы думаете, если бы вместо анрегов в данной дикуссии (Википедия:Форум/Вниманию участников#Водоходъ) такими фразами кидались зарегистрированные участники, не было ли это нарушением ВП:ЭП? Или анрегам можно? (прошу не оценивать тему обсуждения) VladimirPF (обс.) 11:49, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Позвольте закрыть, по причине: 1) не по месту; 2) «развесистая и наглая» это оценка статьи, никто никого не посылал. — Хедин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

Неэнциклопедический стиль в статьях о Древнем Востоке[править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)

Полагаю, настало время обратить внимание общественности на деятельность участника Кучумов Андрей (обс. · вклад). Статьи о древнем Востоке, которые он активно редактирует, изобилуют оценочными высказываниями и выводами от лица Википедии используя в большом количестве обороты типа "необходимо отметить", "следует заметить", "можно считать", "очевидно", "разумеется", "естественно", "несомненно" и так далее. Попытки хоть немного уменьшить их количество откатываются с аргументацией типа "не суйся в мои статьи, я сам разберусь", "наплевать на правила и на энциклопедический стиль". Вот образцы обсуждений: Обсуждение:Ардашир_Папакан#Неэнциклопедический_стиль, Обсуждение:Нарсе Вот образцы откатов: [13], [14], [15] Retimuko (обс.) 05:52, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • За такие выступления нужно блокировать по прогрессивной шкале, причём срочно. Никакой положительный вклад не может перевесить порчу статей с комментарием «плевал я на эти правила» и отмены с обоснованием «похрену». Iluvatar обс 06:42, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Писать надо на ЗКА. Великолепные комментарии к правкам, отмены отмен, открыто постулируемое в обсуждениях ВП:МОЁ, ВП:НО. И это в том числе ради того, чтобы закрепить в статьях явно неформатные формулировки. Участник написал статью - и теперь энергично мешает её улучшать. Вот ещё одна отмена — ну зачем? Николай Эйхвальд (обс.) 06:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:ЭП можно упростить требованием использовать для комментирования только стандартные кнопки, а ВП:СТИЛЬ восстановить запретом на отмены. Штраф 1 сутки. Смысла в прогрессивной шкале, вероятно, нет, я думаю. — Хедин (обс.) 17:34, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если бы там только энциклопедический стиль был. Я прочитал статью, где он отменил мою отмену (за которую меня поблагодарил ранее топикпастер). Там почти все эти проблемы со стилем не проблемы со стилем, а просто ОРИСС — собственные выводы участника, которых нет в источниках. С вашего позволения, я отнесу эту тему в другое место, ибо это надо обсуждать с администрацией. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:39, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Речь об этой статье: Кавус Retimuko (обс.) 15:58, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы можете подтвердить своё утверждение, что речь идёт об оригинальных исследованиях? — Карт-Хадашт (обс.) 16:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Из всего оставшегося меня теперь больше интересуют замечания по «неэнциклопедичному стилю». Можно мне это «разжевать» на конкретных примерах со ссылками на пункты правил, примеры из АИ и т. п.? — Карт-Хадашт (обс.) 17:58, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Для админов
  • Я думаю, что это надо обсудить с вами, коллеги администраторы, ибо на ВП:ВУ не приведёт ни к чему. Систематическое изложение оригинальных исследований, неэниклопедичность, отмены отмен и прочее и прочее. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
А какие у меня действия? Я просто статьи пишу. Увлекаюсь историей Древнего Мира и раннего Средневековья. Как знающий историю Древнего Египта (надеюсь, никто не будет этого отрицать) я не могу допустить чтобы в статьях срезались слова «кажется», «может быть», «возможно», «видимо» и тому подобные. Вся история Древнего Египта основана на домыслах и предположениях, ничего там не возможно утверждать со стопроцентной уверенностью. Кто в теме это понимает, а остальным это и не нужно. Вот Вы, Дорогой Товарищ, откатили мой откат, а Вы точно уверенны, что с фараона Тети начинается новый цикл жизни Египта? И в чём он выражается? А фараон Унис скончался, не оставив наследников — это стопроцентная уверенность? А может быть кто-то да остался, или точно никого? Можете побожиться? И так далее. Вот как-то так. Кучумов Андрей (обс.) 17:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы? Кучумов Андрей (обс.) 18:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет там такого — «пихать в статью то, что думаешь и предполагаешь». По крайней мере, по Кавусу, раз о нём речь отдельно заходила. Я смотрел АИ по нему. Поэтому, пожалуйста, не нужно приписывать участнику чего нет. — Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Авторы ВП — дилетанты, с читателями не разговаривают и свои выводы не публикует. Если факт под сомнением, то пишется «д.н. Иванов в своей работе предположил, что…». Если предложение небольшое, можно ограничиться лишь проставлением источника. Но не так, как в этих диффах. Iluvatar обс 17:57, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы, никак не поймёте — тут вся история под сомнением. Нельзя ничего утверждать со стопроцентной уверенностью. Берем статью Кавус. Было: «в 528 г. Маздак и другие руководители движения, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой. Инициатором этой расправы был младший сын шаха царевич Хосров Ануширван, который при негласной поддержке отца казнил своего старшего брата Кавуса, продолжавшего поддерживать маздакизм». Это что ОРИСС? Где хоть в одном источнике сказано, что Кавус был убит раньше своего отца Кавада? Да и по поводу, 528 года могу поспорить, если что. Когда именно Кавад расправился с маздакитами, неясно. Феофан Исповедник относит это к 6016 году от сотворения мира (523/524 г.), чему в общем соответствует указание Георгия Кедрина ‒ шестой год правления Юстина I, т.е. 523‒524 гг. Но Иоанн Малала помещает сообщение об этом событии в рассказ о царствовании Юстиниана, которое у него начинается с 1 апреля 527 года. К сожалению, более точной даты он не указывает. Если ориентироваться на манеру Иоанна Малалы определять хронологию посредством оборота «в то самое время», расправу над маздакитами следует сближать во времени с землетрясением, разрушившим Лаодикею. Согласно «Сииртской хронике», это бедствие случилось в октябре первого года правления Юстиниана, т.е. в октябре 527 г. Обе даты не бесспорны. Более ранняя из них может оказаться плодом хронологических вычислений самого Феофана, более поздняя ‒ временем, когда известие о расправе было записано авторами источников. Вот видите как тут всё шатко и валко. Кучумов Андрей (обс.) 18:35, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не берусь оценивать есть ли в статьях ОРИСС, всё же участник автор огромного количества статей по истории. Но вот с этическим поведением у него проблемы, я сам недавно его блокировал за неэтические выпады по отношению к другому участнику. Хочу заметить, что такой modus operandi у него появился не сейчас. Ещё при первом нашем пересечении я опешил от стиля общения участника и его аргументации. — Venzz (обс.) 17:24, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Дружище, а на фига со мной общаться? Я то особо не стремлюсь общаться. Мне статьи надо писать. Мне некогда. Я вон с Ретимукой наобщался до очередной блокировки. Только кучу времени потерял пытаясь ему что то разъяснить. Кучумов Андрей (обс.) 17:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вот об этом я и говорю, лучше б Вы меня послали чем бросали такие фамильярные фразы, было бы менее оскорбительно. У нас уже был разговор, что «дружище» ко мне не нужно применять не стоит. Мы с Вами не знакомы и я не Ваш друг, хотя я даже с друзьями в Википедии общаюсь на Вы, потому что здесь культурное место, а не хлев. — Venzz (обс.) 22:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Retimuko, на всякий случай замечу, что нужно отличать те случаи, когда это что-то бессмысленное вроде вводного «следует отметить» и когда это квалификаторы уверенности учёных в утверждаемом вроде «вероятно» (но не доказано). А поведение участника, конечно, предосудительно. Викизавр (обс.) 18:22, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема тут в двух вещах: а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии (причём судя по словам коллеги выше он имеет в виду именно это); б) так писать нельзя вообще. Нужно не "вероятно бла-бла-бла", а "учёный N предполагает/считает вероятным/считает возможным". Неужели не очевидно в чём проблема? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:28, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не очевидно. Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит. Вместо того чтобы бороться со словами, нужно заниматься правильностью информации. Не с тем боремся, товарищи. Не из-за слов «кажется», «может быть», «возможно» нас называют помойкой, а из-за недостоверности информации. На этом разрешите откланяться, далее участвовать в диспуте я не буду. Кучумов Андрей (обс.) 18:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
"Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит." Тогда нужно написать, какая точка зрения в научном сообществе доминирует, о чем есть консенсус. Если есть разные версии - описать их. Кирилл С1 (обс.) 19:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Кто-нить объясните коллеге, что так нельзя писать, а… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:00, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Именно так. Все эти бесконечные "вероятно", "судя по всему", "кажется" и так далее читаются как оригинальные исследования. Если это не общепринятые научные факты, то нужно с аттрибуцией в духе "учёный N предположил". Retimuko (обс.) 18:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Retimuko, ну это не так: вполне себе есть различие между «доказано», «считается вероятным в академическом сообществе, но не то чтобы прямо доказано» и «считается вероятным таким-то специалистов». Посмотрите в статью древний Египет в Британнике, там два раз встречается «probably». Викизавр (обс.) 19:34, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько помню, подобное неоднократно встречал и в Иранике. — Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для того, чтобы писать "Очевидно", "вероятно", "скорее всего" и прочее автор должен иметь право делать эти самые выводы и предположения, то есть быть авторитетным источником. Поэтому в научной литературе такое вполне возможно, я сама нередко так пишу. Когда нет точных данных без предложений не обойтись. Вопрос только в том, что Википедия авторитетным источником не является и это не должно у нас подаваться таким же образом. Оно должно подаваться или с атрибуцией или просто как факт без какой-либо окраски. Вы же не будете в здравом уме писать в статье вики "очевидно, Земля вращается вокруг Солнца". Вы напишите просто "Земля вращается вокруг Солнца". И так далее. Это же касается комментария участника Карт-Хадашт ниже. Это самые элементарные правила стиля... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:46, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Против изредка употребляемых "вероятно" возражений с моей стороны было меньше всего. Полагаю, что лучше бы всё же с атибуцией, но это меньшая из проблем. Статьи полны выводов, высказываемых от лица Википедии, которые читаются как оригинальное исследование. Вот, например, посмотрите Хосров I Ануширван. Там выделены наиболее вопиющие. Retimuko (обс.) 20:07, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это есть в АИ, ссылки на которые приведены. — Карт-Хадашт (обс.) 20:32, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
В том то и вся пропроблема коллега, что стиль научной статьи и стиль энциклопедии разный, в энциклопедии более сухие статьи. А оборотам типа "по-видимому, здесь мы имеем дело" не место в энциклопедии. Энциклопедические статьи должны быть полностью обезличены. Этот оборот с использованием местоимения первого лица множественного числа характерен для научных статей, но не для энциклопедий. Я буквально вчера общался с редактором и выслушивал замечания к будущей энцеклопедической статье, поэтому для меня этот вопрос животрепещущий. — Venzz (обс.) 23:17, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Скажите, считаете ли возможным употребление оборота вроде "текст такой-то дошёл до нас с существенными лакунами"? — Карт-Хадашт (обс.) 03:51, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Лучше «…до нашего времени» — полная обезличка.— kosun?!. 11:07, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Между тем в правиле обозначено следующее: "Приемлемым является использование «мы» в фигурах речи, если при этом не имеется в виду лично автор и его точка зрения; например, в статьях по истории «мы» может использоваться в значении современности в целом: «Текст De re publica дошёл до нас с существенными лакунами». — Карт-Хадашт (обс.) 16:00, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это немного не так. Предлагаю математическую аналогию. Думаю очевидно, что 2+2=4, а 4-2=2, поэтому вероятно всем что 2*2=4 (это простейшие арифметические действия). Но совсем не всем очевидно, что квадратный корень из 4 равен 2 (это уже основная школа) и тем более не всем что логарифм 4 по основанию 2 равен 2 (а это программа 10-11 класса). Некоторые "вероятно" с оговорками при правильном оформлении могут быть допустимы (см. ниже)-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
"а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии" - не обязательно, если сноска стоит в конце. "б) так писать нельзя вообще." не настолько нельзя, очень ситуативно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:45, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • С точки зрения стиля лучше "предположительно", "по мнению ряда учёных", "существует гипотеза, что..." (варьируется в зависимости от контекста). Чтобы исключить ощущение, будто автор статьи сидит и размышляет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше. Но не то как категорично утверждается: "так писать нельзя". — Карт-Хадашт (обс.) 05:26, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я больше имел в виду вариант типа "Он, вероятно, не осознавал, что его действия приведут к такому результату" (к примеру, об исторической личности, здесь это ближе к "по всей видимости" или "скорее всего", что более сильно, чем "предположение" или "гипотеза", но ограничено невозможностью телепатии; здесь конечно подразумевается наличие формулировки в АИ). При исправлении и дальнейшей отмене не обязательно делать обязательным улучшение. Года три назад было обсуждение на форуме правил о неопределенных выражениях (по памяти, предлагалось внести англо-эссе на тему), и консенсуса об их нежелательности не было, скорее наоборот. Это немного другая тема, но близкая (многие, часто, иногда, некоторые и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги я "предлагаю отделить мух от котлет"(с): 1) С одной стороны я согласен с тем, а)что коллега порой добавляет лишние обороты (пример не несущие смысловой нагрузки, а лишь добавляющие знаки) б) комментарии к правкам и в беседах не всегда корректны и это бы хотелось исправить. 2) С другой стороны история вещь неоднозначная там есть события "очевидные", "вероятные", "возможные","ошибочные". Притом лучше если за очевидно/вероятно/возможно/ошибочно будет стоять имя какого то ученого или иного АИ. Но не всегда это возможно сделать так как нам хотелось и тогда определённую часть текста на мой взгляд имеет вынести и/или обосновать в комментарии (например в комментарии 8 здесь я "наехал" на раскритиковал двух исследователей, опираясь на первичный АИ который они ошибочно интерпретировали) оставив в остальном теле статьи лишь фактологию и лишь те гипотезы, что подкреплены мнением АИ.-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Но обороты вроде "видимо" - не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература. Кирилл С1 (обс.) 20:44, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вполне так подобные обороты в энциклопедиях по исторической тематике употребляются. — Карт-Хадашт (обс.) 20:50, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Его ("видимо") надо менять на "вероятно" или "возможно". Притом обосновывать или через сам текст статьи опирающийся на АИ или те же комментарии. Вот например убили в 336 году до н.э. Филиппа Македонского убийца был очевиден сразу, а вот о заказчике гадают до их пор и вот тут при перечислении версий термины "возможно"/"вероятно" и определенные рассуждения (с опорой на АИ) вполне допустимы. Но автор той статьи использовал иные обороты-- Авгур (обс.) 22:27, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кстати да, "возможно"/"вероятно" более допустимы и их можно осторожно использовать. — Venzz (обс.) 23:23, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если я правильно понял. Вот возьмём, к примеру, статью коллеги Николая Эйхвальда про Александра Македонского. Которая не только избранная, но и СГ. Оборот "по-видимому", насколько вижу, там несколько раз употреблён. Расскажем теперь коллеге, что подобного следует избегать? "По всей видимости" несколько раз в другой статье, также избранной и СГ. Сократ коллеги Ibidem. — Карт-Хадашт (обс.) 03:22, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я очень «люблю», когда в ответ на замечания о проблемах со стилем в ответ начинают писать «у вас они такие же». Если в каких-то статьях нарушение энциклопедического стиля, даже в избранных и в СГ, — это повод прийти и эти нарушения переписать, а не повод распростианять их на другие статьи. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:39, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо смотреть на контекст. Я посмотрю, что там, в «Александре». В любом случае для меня лично это обсуждение — не про слова «по-видимому» или «вероятно», а про обороты типа «следует отметить» и про правило ВП:МОЁ, которое участник потрясающим образом открыто игнорирует. Николай Эйхвальд (обс.) 05:06, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вас понимаю. Но я совсем не к тому, чтобы кому-то указывать на недостатки. Дело в том, что не считаю это недостатком в принципе. А показываю не только как позицию наших опытных авторов. Но и по сути консенсус сообщества. — Карт-Хадашт (обс.) 05:19, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • А я говорю, что такие вещи могут зависеть от контекста. Нет общего ответа и нет консенсуса: «Всегда плохо» или «Всегда можно», со стилем чуть сложнее. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если что, я предыдущую реплику писал для коллеги. Просто в трясущейся электричке с пропадающих интернетом не привык писать. Немного не туда вставил. А так. Про приведённый оборот согласен. Для меня же здесь интерес в другом. Как понял, некоторые коллеги считают в принципе недопустимым употребление именно в формате энциклопедии оценочных суждений. Вот с этим никак согласиться не могу. История вообще такая штука.. И чем древнее, тем..— Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Термины "возможно", "вероятно", "ошибочно" и даже "ложное суждение/опровергнутая версия" это вполне научный стиль. "Очевидно" и "по-видимому" тоже примыкают ("очевидно, что камни не могут падать с неба, так как на небе камней нет"(с)). Вот возьмём указанные в начале темы 1)ссылку № 1 там три расхождения: а) "начинает как-бы новый цикл жизни Египта". В этом случае термин может быть уместен и даже необходим. Но требуется пояснения, что имеется в виду, например, то что с каждым новым фараоном начиналась новая эра, то что какой-то исследователь выделял эту эпоху. б) "Унис, очевидно, скончался, не оставив наследников". Вот в данном случае я бы или уточнил в статье или поставил источник на данное утверждение, так как оно далеко не очевидно в) "Любопытно, что архитекторы". Термины предшествующие слову архитекторы лишние. 2) ссылка № 2 там 13 расхождений "Подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура,кажется, является размещение его имени", на мой взгляд было бы уместней в варианте "Вероятно/ "Возможно" подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени", а еще лучше "По мнению .... возможно подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени". Тут в версии Кучумов Андрей была вариативность убранная в версии Retimuko, что хуже. в) " Что касается Урбауба, то он, кажется, вообще происходил" вариант Retimuko "Что касается Урбауба, то, как полагают исследователи, он происходил" лучше г) "Характерным и для наших понятий странным обыкновением" учитывая достаточно своеобразные представления египтян о смерти, я понимаю, что хотел обыграть Кучумов Андрей и что пропало в варианте Retimuko, но эта фраза в энциклопедии уместна лишь в виде цитаты "АИ писал: "характерным и для наших понятий странным обыкновением...." сноска на АИ (автора цитаты)" д) "прекрасную каменную плиту" надо смотреть контекст если красота нигде не фигурирует, то это лишнее е) "представители племени иунут и ментиу, жившие" вариант Кучумов Андрей энциклопедичней ё)"(не исключено, что последний мог туда попасть позднее, в качестве многократных торговых обменов)" на мой взгляд оба варианта приемлемы ж) "что, несомненно, свидетельствует о походах в Нубию". В данном случае слово "несомненно"при всей своей экспрессии уместно, оно даже лучше передаёт оттенки смысла чем термины "очевидно"/"достоверно". Вариант без этого слова также возможен, но ИМХО вариант с экспрессией лучше з) "Бирюзовых гор, несомненно, находящихся на Синайском полуострове", а вот тут "несомненно" лишнее-- Авгур (обс.) 05:59, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • @Авгур: Ну, проблема же не в препарировании текста как таковом, имхо, а в собственности на статьи, которая постулируется автором и, как следствие, не допускает вообще никакого расхождения с его авторским видением. Не вызывает никаких сомнений, что в ходе диалога так или иначе можно улучшить стилистику и уточнить формулировки. Вызывает сомнение то, что редактор готов этот диалог вести на равных. — Good Will Hunting (обс.) 18:40, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я несколько постов выше высказал своё мнение по поводу уместности комментариев сопровождавших правки. И вышеизложенная стена текста была вызвана тем, что ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся), поэтому и привел частичный разбор-- Авгур (обс.) 18:57, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • @Авгур: Я согласен с тем, что удалять или считать неэнциклопедическими все без исключения обороты вида «возможно/вероятно» не стоит. Собственно, даже в тех диффах, что вы разбирали, видно, что некоторые такие обороты там и так изначально не трогались; удалялись лишь наиболее «вопиющие» и неуместные. — Good Will Hunting (обс.) 19:08, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • «..ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся)». Аналогично увидел такое. С чем категорически не согласен. — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Заглянул для интереса в СИЭ. О дравидах: «Весьма вероятно, что предки Д. составляли осн. массу населения, создавшего в 3-м тыс. до н. э. высокие цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро.» О древнеегипетской культуре: «Разливы Нила и цикл с.-х. работ заставили очень рано накапливать наблюдения над явлениями природы, в том числе за движением небесных тел, что привело к зарождению начатков астрономии и возникновению, возможно еще в 4-м тыс. до н. э., календаря.» И т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 20:37, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Такое «весьма вероятно» нужно подавать как «историк N считает весьма вероятным». Ну или хотя бы после этого предположения ставить сноску чтобы любой, кто начнёт читать статью понял, что это предположение такого-то историка из его статьи в СИЭ, а не участника Википедии. Потому что без уточнения и без сноски это выглядит как ярко выраженный Орисс. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:43, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Не увидел там сносок и подобных примечаний. В конце этих статей приводится литература. — Карт-Хадашт (обс.) 04:38, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • В конце чего, в конце статьи СИЭ? Вы притворяетесь или действительно не понимаете принципиальную разницу между статьёй в Википедии и статьёй в любой другой энциклопедии? Статью в СИЭ писал авторитетный историк-антиковед, который имеет полное право не указывать источник и выдвигать предположение, ибо является АИ. Статью в Википедии писал дилетант (а даже если и нет это не имеет значения авиду фактической анонимности и не указания авторства в явном виде), который обязан указать откуда он взял это предположение, иначе, как и в случае с СИЭ это выглядит как его собственное. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Да, я о СИЭ. Давайте посмотрим, к примеру, статью в СИЭ о Дие. Указано дословно следующее: «ДИЙ (Dios) — эллинистич. историк (предположительно 2 в. до н. э.), автор написанного на греч. яз. соч., в к-ром он стремился ознакомить греч. мир с историей и культурой финикиян. Оно известно по фрагменту, включенному в соч. Иосифа Флавия („Против Апиона“, I, 17). В этом фрагменте излагается история Тира в период правления царя Хирама (10 в. до н. э.). Д., вероятно, использовал хроники Тира.» Всё. Здесь даже не приведена использованная литература. И нет внизу статьи указания автора. Поэтому лично я не знаю, кто её писал. В викистатье о том же Кавусе использованная литература приведена. И те самые обороты, о которых зашла ранее речь, в них имеются. А вообще вы же по сути упрекаете участника, в частности, в неэнциклопедическом стиле. Вот я и хочу в этом разобраться. — Карт-Хадашт (обс.) 05:02, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Посмотрите первые страницы тома СИЭ. Там указана редколлегия и главный редактор раздела античной истории. Если не указан автор конкретной статьи (такое можно встретить и в БСЭ, и в БРЭ тоже) — то кто-то написал статью и потом она прошла рецензирование у редколлегии и главного редактора отдела античной истории, которые решили не указывать точного автора статьи по какой-то причине (возможно, статья просто маленькая и решили не расходовать ограниченное место). Это вполне нормально. Я тоже являюсь автором нескольких статей в энциклопедических словарях, и в одном из них моё авторство не указано. В статье СИЭ авторитетность предположения обеспечивает или конкретный автор, или чётко указанная в начале энциклопедии редколлегия. Кто обеспечивает авторитетность предположения без сноски в конце у Википедии? Участник Кучумов Андрей, который «прочитал много книг по Сасанидам»? Нет, автор этого предположения, который кандидат/доктор наук. А значит автора надо или указать в тексте явным образом (историк N считает), или сделать на него сноску, чтобы было понятно, кто является автором. Есть даже шаблон {{Нет сносок}}, который специально используется для указания на подобные недостатки. PS: Мои обвинения (и обвинения Retimuko) в нарушении стиля связаны не со словами «предположительно/вероятно», которые в принципе допустимы, и если бы он писал только их эту тему мы бы не подняли, а в постоянной писанине неатрибутированных и сугубо неэнциклопедичных слов «несомненно», разумеется и прочее. Ну и в массовом использовании первоисточников и их машперевода (см комментарий kmorozov ниже). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:24, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • А я пишу про: «обороты вроде „видимо“ — не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература». Не вижу в этом проблем. И не только я. А я пишу про возможность использования в энциклопедиях «местоимения первого лица множественного числа». И т. д. У нас так-то тема по неэнциклопедическому стилю. При этом про «следует отметить, что некоторые историки считают, что» не спорю. Про некорретную форму общения не спорю. Про ОРИСС спорю. — Карт-Хадашт (обс.) 10:02, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Повторяю во второй и в последний раз — если бы Кучумов Андрей писал только обороты «видимо» и «вероятно» мы бы эту тему не подняли. И я, и Retimuko уже согласились с тем, что основная проблема — это не «видимо»/«вероятно», а в том, что он пишет «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Именно они являются ярко выраженным неэнциклопедичным стилем. И самая главная тут проблема не в том, что Кучумов Андрей пишет так, а в том, что он отменяет правки, которые убирают эти выражения из статей, причём со словами «по*****», «сам разберусь» и «не суйся в мои статьи», то есть с ярко выраженнным нарушением ВП:МОЁ. В этом проблема основная. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:55, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Разве я говорю, что это вы так сейчас полагаете. Я же не ваши цитаты приводил. Но озвучено другими участниками дискуссии. Значит, обсуждаем. С чем согласен, а с чем - нет, уже говорил. Повторюсь на всякий случай насчёт возможных претензий в ориссе. Я смотрел по одной статье. Нужно будет, можно и другие глянуть. А пример с пирамидами и жрецами ничего не доказывает. Помню одно обсуждение кандидата в статусные. Там был географический момент. И номинатор привёл свои рассуждения. Сверх, но не вместо. Думаю, что и здесь речь о подобном по существу. — Карт-Хадашт (обс.) 14:39, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • За своё первоначальное обвинение в ОРИССе я извинился и писать в АК свои подозрения в ОРИССе без каких-то доказательств я не буду. Да, проведя дак-тест я предполагаю, что выражение про которое написал Николай Эйхвальд смахивает на собственный вывод участника, поскольку несмотря на запросы со стороны трёх человек он отказывается показать, из какого источника он взял утверждение, и описывает его словами «ведь ясно же…». Но это не является главной проблемой. Ровно как и чрезмерное использование первички, о котором написал kmorozov. Меня сейчас интересуют «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Если администраторы не собираются с этим ничего делать, то я выжду необходимое время и, сочтя доарбитражное урегулирование исчерпанным, обращусь в АК с требованием рассмотреть деятельность и наложить на участника топикбан на использование этих выражений, а также топикбан на отмену отмены, которую он использует для закрепления в статьях неформата, и топикбан на описания правок кроме стандартных, ибо описания в духе по***** являются нарушением ВП:ЭП. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Большое спасибо за пояснения. Теперь попробую покопать в плане приведённых вами выражений)) Да и такая просьба будет. Я бы хотел сначала пообщаться с коллегой. Когда он выйдет из по сути текущего викиотпуска. Заранее спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 15:25, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Пообщайтесь. Учитывая его базарный стиль диалога и давление на свой вымышленный авторитет (см. «Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы?» выше, что является нарушением ВП:РАВНЫ и Википедия:Академик против вахтёра) я общаться более не намеренно. Мне достаточно этого и его ответов на вопросы Retimuko за последнюю неделю, чтобы понять бессмысленность обсуждения. Но если у вас получиться его убедить перестать писать все выражения помимо «возможно»/«вероятно»/«предположительно», то я не буду подавать заявление в АК, ибо вопрос будет исчерпан. Если он принципиально откажется добровольно поменять modus operandi, то значит придётся его, при пассивности и отсутствии реакции со стороны админкорпуса, заставить это сделать силовыми методами через АК. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Подождите. По оценочным выражениям нужно ещё разобраться. Я пока хочу поговорить по тем моментам, по которым спора нет. — Карт-Хадашт (обс.) 18:19, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Я ждать не намерена по этому поводу. Именно нарушения стиля, в частности использование вышеуказанных оборотов являются причиной подачи заявки на ФА, и если это не прекратится — то заявки в АК не миновать. Убедить меня в том, что они не являются нарушением стиля у вас не получится, так что если найдёте что-то существенное — можете разве что присоединиться к заявке и изложить там свои аргументы. Остальное бессмысленно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:35, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Подавайте. — Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                  • Пока что доарбитражное регулирование не исчерпано (со стороны админкорпуса нет фактических ответов только второй день). Так что не могу, заявка будет отклонена. А так её текст давно готов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                    • Кстати, по поводу "несомненно", "разумеется", "как было сказано выше" можно посмотреть, к примеру, ИС "Партии ипподрома". При необходимости могу продолжить поиск. На всякий случай повторюсь, что не выискиваю у кого-то "недостатки" - таковыми их просто не считаю. — Карт-Хадашт (обс.) 05:28, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                      • К чему эти выискивания, что они доказывают? На мой взгляд, это ad hominem и ПЗН. Но это как хотите. Что касается "Несомненно, они представляли собой своеобразную часть городской молодёжи" из "Партий", то я это, "несомненно", глупость написал. Нет ничего "несомненного" в вопросе о стасиотах. kmorozov (обс.) 05:41, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Я бы всё в кучу не мешал, и из вменяемого состава стилистические вещи убрал. По моим наблюдениям, администраторы к такому не приближаются. Акцентировать только на агрессивное МОЁ и нарушения ЭП. Отстаивать тезис про ОРИСС я не готов, это на уровне ощущения. Что касается травмировавшего меня случая с машпереводом, то я про это обсуждение. Но это тоже скорее иллюстрация modus operandi, а не улика. kmorozov (обс.) 15:44, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Я уже смирилась с мыслью, что придётся пойти в АК, и я готова к этому. Если администраторы отказываются заставить участника перестать писать этот бред, простые временные блокировки (а бессрочку они на него не наложат) не помогут исправить статьи. Значит придётся идти в АК, который, в отличии от администраторов, отказаться от рассмотрения вопроса при пассивности администрации и прохождения доарбитражного регулирования, не имеет права. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • На совести участника, деятельность которого сейчас здесь обсуждается, на минуточку, молчаливый уход очень трудолюбивой и ответственной участницы Agafoklea, работавшей в этой же тематике. Никто не забыт, ничто не забыто. -- Dlom (обс.) 20:49, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да, это правда. Мой косяк. Агофаклея из-за меня ушла. Два года прошло а я до сих пор себя неудобно чувствую. Кучумов Андрей (обс.) 09:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
Поздравляю вас, гражданин, даже ник переврамши. -- Dlom (обс.) 10:18, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это утверждение на чём основано? — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • На этом. После этого — всё, участница ушла. Katia Managan (обс.) 06:29, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Поведение участника в обсуждении по ссылке — просто ужас. Администратор принял чисто формальное решение, не обратив внимание на проблемы, связанные с ВП:ЭП, с войнами правок и обвинениями в преследовании. Из-за таких решений участники и не делают необходимые выводы. Николай Эйхвальд (обс.) 06:47, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Прямая ссылка на вопрос. Позиция администратора Тара-Амингу, выдавшего итог, представляется также непонятной. — Хедин (обс.) 08:09, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Очень даже понимаю администратора, который честно констатировал, что в теме переименованной статьи мало кто разбирается, а, точнее, претендуют на такой статус ровно двое: податель запроса на ЗКА и ответчик. И то, что администратор (и весь остальной админкорпус) всё хамство второго в отношении первого проигнорировал, тоже понятно. Взгляните на страницу участника. И дело даже не в упомянутых выше звёздочках, а в фотоальбоме. Так что я буду с нетерпением ждать итога этого обсуждения и гадать, кто же будет его автор. -- Dlom (обс.) 10:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы полностью прояснили мне странный итог. — Хедин (обс.) 08:43, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я могу сказать только одно — если в течение сегодняшнего и завтрашнего дня реакции на вопиющие нарушения (начиная с преследования и тотальных нарушений ЭП (ибо такое впечатление, что участник на базаре или на каком-то форуме общается, а не в википедии, где принят деловой стиль) и ВП:НО и заканчивая грубыми нарушениями ВП:Стиль) со стороны администраторов реакции не будет — я подам заявление в АК. Судя по комментариям здесь и на ЛСО участника добровольно менять свой modus operandi он не намерен. Ну, что же, тогда я сделаю всё от меня зависящее чтобы или заставить его это сделать, или избавить Википедию от него. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:47, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, не уверен, что нужно было вносить изменения в название темы. Если посмотреть источники по статье о Древнем Востоке, то можно увидеть АИ с обозначением первого слова как через прописную, так и строчную буквы. Я вчера спросил у топикстартера. Насколько понял, коллеге всё равно. А я вот грешным делом задумался об унификации. — Карт-Хадашт (обс.) 03:43, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нужна большая буква. В истфаковских учебниках по этой дисциплине именно так, и круче АИ по проблеме мы не найдём. Равным образом «Древний Египет», «Древняя Греция», «Древний Рим». Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кстати, в СИЭ тоже с заглавной. — Карт-Хадашт (обс.) 20:41, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну я тоже за большую. Но так как есть АИ и на другой вариант, то через обсуждение. — Карт-Хадашт (обс.) 07:02, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Авторитетность относительна. Авторитетными источниками тут является что-то по русскому языку. А там пишется с большой. Даже грамота.ру со всеми её современными косяками пишет с большой. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:04, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Не так давно поднимал подобный вопрос на историческом форуме. Мнения разделились. — Карт-Хадашт (обс.) 09:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Есть недавнее решение АК, в которой он одобрил переименование Шпрее в Шпре на том основании, что подавляющая часть профильных АИ пишет именно так несмотря на то, что в целом Шпрее более распространено. Ещё могу напомнить про то, что Республика Корея у нас называется именно так, а не Южная Корея несмотря на большую распространённость второго названия. Профильные АИ всегда больше ценились, и я не вижу причин, по которым тут мы должны принебрегать профильными АИ в грамматике в пользу других авторитетных, но непрофильных источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:35, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что-то мне вспомнилась война правок вокруг оформления шаблона {{Фараон}}, где обсуждаемый участник втащил бессмысленное оформление вопреки даже администратору, который попытался прекратить войну правок. Очень прямо «по нраву» такое. Katia Managan (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Наконец-то кто-то обратил внимание на деятельность данного участника! Довелось читать статьи, написанные им про египетских фараонов из династии Птолемеев (Птолемей II Филадельф, Птолемей III Эвергет и далее их преемники), то шла кровь из глаз. Участник не энциклопедическую статью пишет, а художественный роман. И всё это идёт в комплекте с откровенным хамством, как оказалось. Совет топикстартеру: если это обсуждение ничего не даст, как часто тут бывает, готовьтесь к иску к АК. С этим надо что-то делать. — Fugitive from New York (обс.) 09:55, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • +1. Если топикпастер не будет делать с этим ничего при пассивности администрации как в вышеуказанном случае с Agafoklea я сам подам запрос в АК с обвинениями в хамстве (тут нарушено сразу несколько пунктов ВП:ЭП) и откровенной неэнциклопедичности. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:01, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Будет великолепно, если вы действительно подадите в АК. Окончания этой дискуссии можно не ждать. Никто ничего делать не будет. Перед подачей можете почитать последнюю тему на ЛСО, вдохновиться на подвиг: реакция на замечания — «по опыту знаю, чтобы отцепились нужно отойти в сторонку и подождать месяцев пять. Ему станет неинтересно и он сам отстанет». Iluvatar обс 10:43, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда пускай кто-то из админов подведёт формальный итог, что считает нарушения «недостаточно вопиющими» или нет никаких причин применять ограничительные меры к участнику или типа того. Тогда я отправлюсь в АК с оспариванием этого итога. Ибо пока что заявка, скорее всего, будет отклонена так как не пройдено доарбитражное урегулирование. UPD: Мда, реплика та ещё. Другого давно бы уже блокнули за нарушение ВП:ЭП, причём довольно грубое. Но в его случае почему-то молчок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кровь из глаз, да. Я в связи с активностью обсуждаемого участника удалил из СН всех Сасанидов. Сплошная первичка, + машперевод первички. Как-то попалось, он кого-то просил легализовать свой машперевод с английского на востлите, если не ошибаюсь. И вот так и получаются "конечно" и "очевидно". kmorozov (обс.) 15:06, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вот жду, когда обсуждение с админами окончательно заглохнет или когда кто-то из администраторов сочтёт, что нужно обращаться в арбитраж или подведёт формальный итог о «недостаточности нарушений». Заявка почти готова. И судя по обсуждению, там придётся поднять несколько более глобальный вопрос, чем просто органичение/блокировка участника. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:13, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я тоже пересекался с коллегой Кучумов Андрей. И считаю, что администраторы должны (бы были уже давно) доходчиво объяснить ему, что слова

    Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

    — ВП:НТЗ
    в одном из «основополагающих» правил Википедии — это не просто красивые слова. Объяснения простых участников до коллеги доходят, мягко говоря, с трудом. Тексты статей Википедии он пишет именно от своего лица, а правилами это запрещено.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как мы видим в обсуждении, как минимум 1 администратор и 4 простых участника считают это правило необязательным для исполнения. Рад, что мы с Retimuko не одни считаем выраженно по-другому. Я попрошу АК, чтобы он довёл это до участника, коли администраторы отказываются подводить итог и это делать сами. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:39, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте отделим мух от котлет. Самому делать выводы на основании источников — нельзя. Но если в источнике написано «фараон Фара предположительно был сыном фараона Она», то именно так, с «предположительно», и нужно писать в Википедии. После каждого такого утверждения нужна сноска, подтверждающая написанное, в том числе и степень уверенности источников. Писать, что это предположение такого-то источника, как раз не обязательно, есть стоит сноска. (А вот если сам источник пишет автора этого предположения, тогда стоит, конечно). AndyVolykhov ↔ 14:41, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если в источнике нет автора предположения в явном виде, то автором предположения является написавший книгу о фараоне историк. Поэтому и нужно писать «историк N предполагал/писал/считал, что фарон Фара может быть сыном фараона Она». Прочитайте правило ВП:НТЗ пожалуйста. Всё, что есть в вики должно подаваться или как мнение/предположение Васи Пупкина или как обезличенный общепризнанный факт наподобие «ВВП является президентом России» или «Земля вращается вокруг Солнца». Писать «предположительно/вероятно» обезличенно прямо противоречит ВП:НТЗ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:51, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не перебарщивайте. «Предположительно» — это адекватная и абсолютно приемлемая формулировка, если она подходит по контексту. Нет точных данных, но у специалистов есть консенсус? Значит, можно писать «предположительно». Предположил только один учёный? Значит, изучаем вопрос и решаем, как сформулировать в этом случае: то ли это единственная догадка на конкретную тему, то ли одна из ряда примерно равноправных гипотез, то ли альтернативное мнение по теме, по которой сформировался приблизительный консенсус. У слова «вероятно» смысл менее чёткий, поэтому оно, как правило, не подходит по значению и некорректно с точки зрения стиля. P. S. Вы отходите в сторону от основной темы. Обсуждение — о недопустимых способах ведения вики-обсуждений, об ориссах и о явно некорректных формулировках типа «следует отметить». Николай Эйхвальд (обс.) 15:42, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А вы прочитайте правило ВП:ОРИСС. Если в источнике написано «предположительно А», мы не имеем права делать выводы, чьи это предположения. Тем более, если это обзорный источник. Если написано «я предполагаю», это другое дело. НТЗ вообще-то не об этом. Никакого запрета на указание степени уверенности источников в этом правиле нет. AndyVolykhov ↔ 15:46, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Судя по всему, на этом надо будет заострить внимание в заявке, что я ещё могу сказать. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я бы советовал сосредоточиться на том, что во вкладе участника реально вызывает проблемы (например, выше говорилось, что он самостоятельно интерпретирует источники), а не на домыслах, что «вероятно» в статьях писать якобы нельзя. АК явно подтвердит, что в правилах такого нет. Но вы, конечно, вольны задать любой вопрос. AndyVolykhov ↔ 12:47, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Во вкладе в статьи больше всего вопросов вызывает не орисс (он если и есть, то в не сильно большом количестве), а неприемлемый, на мой взгляд, стиль, что и написано в названии данной темы. Все эти обороты «несомненно», «разумеется» и прочие, подаваемые без какой-либо атрибуции. Ну и чрезмерное использование первичных АИ (в некоторых статьях он указывает только их), а также их машперевод. Хотя метапедический вклад, с нарушением ВП:ЭП, ВП:НО, панибратством, преследованием и нарушением делового стиля общения, вызывает ещё больше вопросов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:26, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Wikisaurus[править код]

Собственно, нарушение ПТО участником в статье Киселёв, Дмитрий Константинович: [16] [17] [18] [19]. По характеру поведения видно, что участник себя ровнее остальных и позволяет себе представлять собой консенсус, развязывать войны правок, см. Обсуждение_участника:Wikisaurus#Участие_в_войне_правок_в_статье_Киселёв,_Дмитрий_Константинович, более того, называть действия оппонентов "неконструктивными" (не имея на этот счёт никакого решения, и не приводя даже доказательств), угрожает введением ТБ, чтобы далее препятствовать моей работе в проекте [20]. Я неоднократно обращался к сообществу, что участник считает свои действия консенсусными независимо от того, какие они есть на самом деле. Прошу сообщество дать ответ, есть у коллеги такие полномочия, он действительно является участником, который вправе определять единолично консенсус, развязывать войны правок, инициировать ТБ, модерировать тематику и угрожать другим участникам отстранением от редактирования? Скажите мне один раз, что это так, и я успокоюсь, и не буду больше задавать таких вопросов, и пытаться выруливать ситуацию по правилам. Если коллега у нас правило - узаконьте его как-то, что-ли. N.N. (обс.) 06:56, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Отмечу, что я не пытаюсь отрицать факт такой оценки, я утверждаю, что оценка «пропагандист» — не является официальным родом деятельности этих персоналий, а потому такая характеристика должна содержаться в разделе «Оценки», а не в преамбуле, в качестве рода деятельности. И убедительных аргументов против такого положения вещей не услышал. Со мной увы, вместо обсуждения, ведут войну правок, угрожают топикбаном и переходят на мою личность с попытками ограничить мою деятельность. Это какой-то новый формат взаимодействия со мной, год назад его не было в проекте. N.N. (обс.) 09:03, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Суть вопроса в том, что мнеменя не очень считают за равноправного участника здесь. Постоянно угрожают ограничениями. Я хочу понять, это текущий тренд проекта, или так всё таки нельзя делать. N.N. (обс.) 09:04, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините коллега, русский для меня не родной, поэтому я знаком не со всеми его гранями. Поясните как понимать конструкцию «мне не очень считают»? — Venzz (обс.) 09:37, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Glavkom NN, у нас не особо принято обсуждать участников без пинга. @Wikisaurus:, что скажете? Summer (обс) 08:59, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @SummerKrut, у участника @Glavkom NN жёсткий ВП:ПРОТЕСТ, детально расписывать не вижу смысла, просто оставлю это здесь. Викизавр (обс.) 09:12, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Какой адъ. MBH 09:13, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мда...) --Pi novikov (обс.) 09:21, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • "Просто оставлю это здесь"- Просто это нельзя оставлять, потому что в таком виде - это введение в заблуждение. Wikisaurus добавил Геббельсу слово "пропагандист" после того, как я указал участнику, что даже Геббельс в преамбуле не определяется пропагандистом (а указан как "начальник пропаганды НСДАП"). Участник подредактировал статью, выставив мой аргумент невалидным, сам же в обсуждении со мной никак не обозначил согласие с аргументом. Считаю такое действие не очень добросовестным, потому и отменил правку. N.N. (обс.) 09:39, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • То, что в преамбуле о Геббельсе не было указано, что он пропагандист - просто забавное упущение. Благодаря беседе с вами Wikisaurus это заметил и исправил. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Статья — одно, обсуждение — другое, и не стоит недовольство аргументами собеседника переносить в статью (это и есть вариант НИП/НДА), тем более вы признали, что Геббельс — пропагандист. Что касается ПРОТЕСТ, то можно признать этот аргумент, прочитав вашу филиппику на ЛС. Почему ситуация в проекте поменялась за год — догадаться нетрудно. - Хедин (обс.) 07:31, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В комментарии моей правки, по-моему, очевидно написано, что я отменяю этот внос не насовсем, а до проведения системного обсуждения на этот счёт. В правилах проекта ничего не поменялось. Как минимум в тех, которые регулируют текущий спор. Так что не надо пенять на какие-то внешние события, оправдывая ими чью-то повышенную «консенсусность» и особые права в адрес других участников. N.N. (обс.) 08:03, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Есть решение арбитражного комитета, что в связи с текущими событиями в реальном мире отношение к определённым правилам может меняться, и администраторы и участники могут действовать несколько иначе, чем до него и после него. Так что отсылка вполне корректная. Да, кстати — даже зарядив ВП:ПДН на максимум я не поверю, что вы случайно зашли в статью о Геббельсе после правки Викизавра. — МВФ (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Конечно не случайно, я сам обращал внимание на эту статью в ходе дискуссии, и видел, как она поменялась Wikisaurus после моих аргументов. Ссылку на упомянутое решение АК можете дать? N.N. (обс.) 09:50, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • АК:1228. Задан вопрос «Являются ли военные действия в одной из стран основанием для особого толкования правил и их применения в отношении участников проекта из стран — участников конфликта?». Ответ АК: «Это возможно. Википедия находится в реальном мире, и события внешнего мира мира неизбежно сказываются на сообществе, так что они могут требовать какой-то реакции». После начала конфликта свою деятельность и своё отношение в ту или иную сторону несколько изменили администраторы Полиционер, Levg, Андрей Романенко и ряд других. Так что ничего сверхестественного в том, что после начала конфликта и вашей выраженной поддержке вторжения отношение к вам также несколько изменилось
                  Отслеживание правок одного и того же участника — это нарушение ВП:НПУ, именно поэтому я и написал, что согласно ПДН я должен был бы предполагать ваше случайное появление в статье о Геббельсе, а не преследование Викизавра. Увы и ах, в последнее время вы постоянно пытаетесь на него наложить какие-то ограничения и сделать так, чтобы его деятельность признали некорректной. То заявки против него в ВП:УКР подавали, то пытались добиться его ограничения на использование флага Подводящего итога по современной политике. Увы и ах, всё бестолку. Но вы продолжаете повторять одно и тоже в надежде на изменение. — МВФ (обс.) 14:15, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Геббельс не пропагандист? ВП:НИП в чистейшем виде. — Хедин (обс.) 12:56, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Геббельс пропагандист, но это не отражалось в его преамбуле, как род деятельности. До момента, пока я не поставил вопрос с Киселёвым. А теперь примерьте НИП к более расширенным рамкам. P.s. считаю, что критерии применения оценки '«пропагандист» нужно обсудить перед их хаотичным расставлением в преамбулах под текущую конъюнктуру N.N. (обс.) 13:36, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Необходимо расширить топик-бан Главкома на все статьи, связанные с путинским и лукашенковским режимами, то есть с современной политикой РФ и РБ. MBH 09:13, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, Киселёв является пропагандистом по мнению явного большинства аналитиков, и это стоит отразить в преамбуле. Но мне кажется стилистически неудачной попытка встроить в одно перечисление и род деятельности, и оценку этой деятельности. Думаю, про пропаганду стоит дать отдельной фразой. (Благо преамбула очень короткая и явно нуждается в расширении). AndyVolykhov ↔ 11:55, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. — Полиционер (обс.) 13:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос в том, пропаганда (вот эти все «радиоактивные пеплы») — это часть журналистики? Если нет, то в качестве рода занятий нужно указать именно «журналист и пропагандист» (первое — в 90-е и 0-е, второе — сейчас), потому что просто «журналист» упускает половину его деятельности. Судя по беглому взгляду в Школар, всё-таки не часть. Викизавр (обс.) 15:34, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что «журналист и телеведущий» достаточно описывает род деятельности. AndyVolykhov ↔ 15:43, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • А мне кажется, его деятельность идеально описывает "телепропагандист". Как телевангелист MBH 15:49, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет коллега, недостаточно. По факту Вы игнорируете успех сабжа на поприще пропаганды, который отмечают многие авторитетные источники. — Venzz (обс.) 19:25, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю написать об этом отдельной фразой. Это больше, а не меньше, чем предложено. Я говорю о том, что так нельзя писать стилистически. Это как «шли дождь и два студента», предметы разного рода. Теоретически можно было бы написать «телеведущий-пропагандист», но вряд ли на такую формулировку будут АИ. AndyVolykhov ↔ 19:42, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Википедия — не трудовая книжка. Если персона в первую очередь известна как пропагандист, то это и должно быть в первом слове определения. А кем он там работает не суть важно. Iluvatar обс 13:23, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Формулировка «журналист и пропагандист» воспринимается как «одновременно журналист и пропагандист», что есть нонсенс. Можно поискать разные другие варианты, но лучше это делать на СО статьи: для обсуждения содержимого статей ФА — явно не лучшее место. NBS (обс.) 17:29, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • ВП:СОВР: избегайте обвинений на ассоциации. И — пример с Гитлером (см. текст правила). P.s. а вообще коллеги, перечитайте первый пост этой темы, вы на Киселева отклонились сильно. Исходный й вопрос темы был поставлен не по Киселёву, а относительно действий Wikisaurus. N.N. (обс.) 15:10, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • 1) Я никого ни с кем не сравнивал. 2) Речь шла в моём предположении не о Киселёве/Соловьёве, а о Первом канале, о чëм весьма недвусмысленно говорится в самом начале моего ответа. Так что правило в принципе не распространяется. Последнее предложение меня не касается, так что просто оставлю без комментариев его. — МВФ (обс.) 15:34, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • К Вашему сведению, на Первом канале — тоже работают люди, современники и лица, о которых в Википедии написаны статьи, которые и производят тот продукт, который вы сейчас так критично оцениваете. В том числе и тот же Соловьёв. СОВР: «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». Предполагать, что правило на такие реплики не распространяется — это несколько смелый подход. И я все же хотел бы вернуть дискуссию в русло исходной заявленной темы. Она не очень обсуждается сейчас. Пообсуждали меня, потом Киселёва, потом пропаганду на телевидении. А по существу поднятого вопроса — по сути ничего не прозвучало. N.N. (обс.) 19:06, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Попытка распространения ВП:СОВР на структуры, в которых работают современники, — это, конечно, интересный подход, но боюсь сообщество не поймёт, если вы предложите рассматривать с точки зрения ВП:СОВР Госдуму (саму структуру, а не депутатов) или парламент любой другой страны, а также рандомную фирму или корпорацию. А принципиальной разницы по подходу я не вижу. Есть фирма, где работает наш современник Вася Пупкин, и есть Первый канал, где работает наш современник Киселёв. На Васю Пупкина и Киселёва ВП:СОВР распространяется, а на фирму, где работает Вася, и на по сути являющийся такой же фирмой Первый канал, где работает Киселёв, — нет. Так что повторюсь — даже если бы я употребил сравнение (в моём случае было не сравнение, а перечисление, к слову), то правило ВП:СОВР не распространялось бы. Это что касается вашей первой претензии.
          Что касается второй — я её не обсуждал с самого начала, не мне её начинать. — МВФ (обс.) 20:23, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Поскольку Wikisaurus закрыл ветку с реплики, в которой я как раз пытаюсь вернуть внимание к участнику Wikisaurus, что и заявлено данной темой на ФА, отдельно возвращаю внимание темы к участнику Wikisaurus и первому посту данной темы на ФА. N.N. (обс.) 06:58, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Выше коллега MBH предложил расширить топик-бан для Glavkom NN на все темы, связанные с российско-украинской политикой. Я не люблю ограничения для опытных участников, но даже мне уже видится, что это предложение не только своевременное, но даже запоздавшее. И это ограничение в первую очередь поможет самому участнику не натворить дел, которые могут привести к более жёстким санкциям. Khinkali (обс.) 12:32, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) . Я и так практически ничего не редактирую, ибо уже давно это не могу делать, не нарушая этот непонятный ТБ. От каких жёстких санкций меня тут хотят защитить. Идёт сплошная дискредитация меня как редактора, и моих прав и возможностей, как редактора. При полностью отсутствующих основаниях и причинах, в нарушение базовых принципов проекта. И на правила, их букву, да и на дух проекта никто не смотрит. В этой теме никто не попытался даже обсудить нарушение ПТО, нарушение схемы поиска консенсуса Wikisaurus, не то, что осудить. Идёт сплошное обсуждение политической конъюнктуры, и меня, не вписывающегося, вероятно, в эту конъюнктуру. Если атмосфера в проекте настолько сложная, и сам себе возьму ТБ на работу в проекте, меня не надо в этом уговаривать. Мне и самому неприятно существовать в настолько токсичной атмосфере. Я собственно, в этой теме и хотел расставить все точки над i, и понять, жива еще Википедия, её дух и базовые прицнципы, или уже не очень. N.N. (обс.) 13:07, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Пока нет топик-бана, это шоу на разных страницах будет продолжаться бесконечно. То статья о фильме Навального должна соответствовать правилу о вымышленном мире, то основной и определяющей деятельностью Геббельса была не пропаганда, и «род деятельности» у него «официально» тоже не она. Всё не имеет связи с тем типом доброкачественного оппонирования, в результате которого рождается НТЗ.—Iluvatar обс 13:34, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как показала практика, с характеристикой фильма Навального я оказался прав, и по АИ, и по существу. Что покажет практика здесь — время покажет. Про Геббельса — не надо передёргивать, я про род деятельности Киселёва (не является представителем официальных структур пропаганды) говорил, а не Геббельса (является таковым). Надо слушать внимательно оппонента и не додумывать за него его выводы, особенно с целью их дискредитации, тогда, глядишь, и доброкачественное оппонирование может сформироваться, способное обеспечить выработку НТЗ. N.N. (обс.) 13:47, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Является ли он пропагандистом официально Википедию мало волнует. Её волнует то, как его описывают в АИ. Агентство интернет-исследований официально тоже вполне себе нормальными вещами занимается, но в статье у нас идёт по АИ — фабрика троллей и фабрика медиа. ЧВК Вагнер официально вообще то ли не существует, то ли занимается максимум какой-то охраной, но в статье у нас они по АИ — наёмники. — МВФ (обс.) 14:25, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как-то вдруг вспомнилось, к месту или нет… армия. Ловлю 1-ю роту на краже аккумуляторов у моей. «Женя», говорю, «ты украл!» — с нагловатой улыбкой: «… и чего?…». На «разборах полётов» российский офицер будет врать до последнего, но никогда не сознается, пусть давно все поняли. Думаю, и сейчас там тыл виноват, комбат виноват, авиация виновата, местный виноват — чего было на велосипеде ехать?/по телефону базарить? Наши никогда не виноваты, это всё «они». —Хедин (обс.) 14:59, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Для меня данная тема утратила актуальность. Ответ на свой вопрос я получил, выводы для себя сделал. Больше вопросов не имею. Тему можно закрывать с любым итогом. Его содержание больше меня не интересует. Я принял для себя решение, что Википедию больше не редактирую. N.N. (обс.) 15:18, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Жаль, что закрыли тему. Glavkom NN, не уходите, пожалуйста, из Русской Википедии навсегда. Ну или паузу возьмите или какую-то другую область возьмите, отличную от политики и Украины. Русская Википедия — это не только теперешнее военное противостояние России и Украины, это 1.8 млн статей, большинство из которых не о политике. Почему-то большинство редактирует эту область, как будто это цель жизни. Включая вопрос про пропагандистов и пр.
    А что касается Wikisaurus — я просто две ссылки приведу без комментариев: 1 и 2. Первая 2017 года, вторая — января 2022 года. Выводы делайте сами. Brateevsky {talk} 16:16, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сложно наверно знать, что твой родной город, где прожил 20-30 лет, ежедневно бомбят артиллерией и ракетами и поддерживать тех, кто бомбит. Отдохните, разберитесь что к чему и возвращайтесь. Ibidem (обс.) 18:33, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Оффтоп, причём безо всякого сарказма. Эмпатически это понять совершенно несложно. С позиции редактора (безотносительно моего… ммм… отношения к ней) — не бомбят, а пытаются освободить, так что в этом нет ничего ни страшного, ни противоречивого. — Good Will Hunting (обс.) 19:36, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Оффтоп, да всем сейчас сложно. Тем кто в России и не поддерживает тоже сложно, так как чтобы желать поражения своей страны надо быть Лениным. А чего желать непонятно, так как непонятно как это теоретически может закончиться относительно позитивно.— SEA99 (обс.) 08:27, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • здесь большой вопрос с дефеницией "своей страны". Моей вот страны нет уже более 100 лет. GlavkomNN, уверен, тоже страну, на чьей территории последние годы находился Харьков, своей ни разу не считает. — MPowerDrive (обс.) 14:52, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Желать поражения своей стране в её оборонительной войне — это позиция Ленина или нашего коллеги Glavkom NN. Желать поражения наёмному войску, призванного под фальшивыми предлогами поработить до того дружественный к нам родственный народ — это другое (С) —Хедин (обс.) 13:15, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я бы вот не смог однозначно сказать, была ли ПМВ для России наступательной или оборонительной... AndyVolykhov ↔ 13:20, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Обороняющая страна — та, что подверглась нападению. В 1914-м было именно так. —Хедин (обс.) 13:25, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Прочитал в статье Первая мировая война, что Россия не объявила войны Австро-Венгрии, и удивился: до сих пор считал, что там была цепная реакция объявлений: австрийцы сербам, русские австрийцам, немцы русским... Потом вспомнил, что Россия, собственно, и сейчас Украине войну не объявила, та что лет через сто ее и в этом конфликте могут обороняющейся стороной объявить. -- Deinocheirus (обс.) 16:40, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Русская дипломатия в те годы действовала отнюдь не топорно: создавали провокации, да, но в результате оставляли открытие военных действий противоположной стороне. Научились на уроках Крымской. То, что сейчас - это на уровне Манилы или Гляйвице. -Хедин (обс.) 08:32, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, поражение всё равно поражение. Хоть то Цусима хоть Афганистан, хоть даже Холодная война. Последствия всегда плохие, в том числе для будущего мировоззрения, что выражается сами понимаете как— SEA99 (обс.) 15:05, 14 июля 2022 (UTC).[ответить]
          • Очень сложный и интересный вопрос Вы подняли. Любой человек, наверно, подсознательно хочет победы своей страны. И было бы странным другое. Тут есть еще другой момент. Если ответственные лица делают максимум, чтобы страна проиграла/прямо ей вредят, то как на это реагировать? В этом контексте у нас, как ни странно, приобрел популярность Гиркин. Он хоть честно говорит -- это не так, это не то, так мы просто людей угробим и войну проиграем. И вроде и в симпатиях к противнику не заподозришь, и честно по сути. Да и все героическое, без пафоса, сопротивление является следствием не "американских поставок", а конкретных действий России. Образно говоря, после Бучи (причем Буча тут не конкретный город, а собирательный термин) вопрос стоит не как "хотите ли Вы жить как в ДНР/Крыму?", а как "будете ли вы убегать или сражаться?". Спрашивается "кто виноват и что делать?" Вопрос сложный. Но явно не 1) давать бучанской бригаде звание гвардейской и не 2) бить по домам культуры, детским садикам и роддомам. Чтобы прекратить сопротивление надо комендатуры создавать, которые будут насильников расстреливать и мародеров арестовывать. Правда тут уже я не уверен, можно ли данную мысль озвучивать -- с одной стороны ее реализация жизни сохранит, с другой -- не позволит эпическую войну выиграть. Хотя, с другой стороны, время для таких решений уже потеряно, так что напишу. Как-то так. Ibidem (обс.) 20:59, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну вот утром успехи: 2 университета, 3 ребёнка (они не успели не только покаяться, но даже и согрешить), и 20 взрослых гражданских. Припоминаю случай когда питерец с манией величия расчленил украинку, символизм очевиден. — Хедин (обс.) 14:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Откладывая в сторону морально-этические соображения, чем дольше длится война, тем дальше наша страна погружается на дно: если в начале это были военная цензура, разрешение строить в заповедниках и отмена экологических норм на автомобили, то сейчас это уже принуждение к выполнению госзаказов, эдакая мобилизационная экономика, а будет война длиться несколько лет — могут и ГУЛАГ возродить. Викизавр (обс.) 06:45, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Был уже в проекте участник, который для избегания санкций против себя использовал интересный метод: заявлял об уходе из проекта и тема, которая могла бы привести к наложению топик-бана, закрывалась с итогом «участник покинул проект». После некоторого времени участник возвращался, вроде как и не было ничего. Надеюсь, что этой схемой не дадут воспользоваться ещё раз и нормальный итог будет подведён. — DenBkh (обс.) 10:27, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже после смерти НоуФроста продолжают травить… Летом прошлого года мы с ним действительно покидали проект, но это не было связано с «избеганием санкций». Валера, у которого участились сердечные приступы (а после очередных серий травли — особенно), нуждался в лечении и отдыхе. Ему нужна была перезагрузка. Осенью он вернулся в Википедию и за те три месяца, что ему оставалось жить, выполнил огромное количество работы: написал две добротные статьи о песнях Цоя, написал две избранных статьи — о Дале и про фильм «Мимино», создал избранный список. Получил в конкурсах СГ и АСГ множество наград. И когда я сейчас читаю эти ваши пассажи — меня не покидает впечатление, что я опять попала в мир искаженных зеркал. — Люба (обс.) 05:19, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Никак не хотел бы, чтобы мой комментарий воспринимался как травля. Безусловно, у участника было много положительного вклада как до, так и после возвращения. Только вот почему-то никто на ФА не стал доставать тему из архива и оспаривать итог «ТБ не накладывается, т.к. участник покинул проект». Значит, такая схема существует и работает. Мне она не нравится не зависимо от того, сознательно (целенаправленно) её используют или нет. — DenBkh (обс.) 17:07, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы как минимум лукавите. После осеннего возвращения НоуФроста ваш коллега Викизавр принес на ФА новый список претензий в отношении Валеры – это было в ноябре прошлого года, за месяц до Валериной смерти. Однако, вопреки вашим и его ожиданиям, тема развернулась в обратную сторону. Большинство участников обсуждения признали, что со стороны определенной группы идет долговременная и целенаправленная травля. Эту мысль артикулировали и те администраторы, которых сложно заподозрить в избыточных симпатиях к НоуФросту.

При всех моих сложных отношениях с участником NoFrost — происходящее сейчас крайне сильно напоминает травлю. А что до нарушений ЭП — здесь половина сторонников применения к участнику ограничительных мер сама ЭП регулярно нарушает. aGRa (обс.) 12:37, 18 ноября 2021 (UTC)

...Однако затем в тему с комментарием о том, что «пора уже что-то делать с участником NoFrost» пришёл Engelberthumperdink, который принёс туда подборку эпизодов старых конфликтов и далее вёл себя достаточно грубо — в какой-то момент настолько грубо, что это закончилось вполне обоснованной блокировкой «на остыть». Иными словами, преследование приписывалось NoFrost’у, но объективно им занимался Engelberthumperdink. Deinocheirus (обс.) 13:28, 18 ноября 2021 (UTC)

Поэтому вы сперва обсудите эту тему со своими сподвижниками, а потом подумайте, нужно ли в каждой сложной ситуации поминать недобрым словом моего соавтора. Потому что вместо него на авансцену периодически будут выходить другие персонажи. — Люба (обс.) 17:47, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:. Коллеги, я удивлён тому уровню и формату флуда, который вы развели в ветке открытой мною темы. Отмечу, что вы по прежнему обсуждаете здесь мировую политику и историю, мою скромную личность в ней, насколько я могу понять смысл этих пространных рассуждений, и все прочее, что обсуждают в курилках и на перерывах, но только не заявленную суть вопроса, которая, де-факто, никого здесь не интересует. Столь явный отход от сути вопроса не дает вам никакого права обсуждать какие-либо санкции в мой адрес и вообще как-то либо предметно обсуждать меня, потому что многие из вас, увы, даже в этом диалоге, продемонстрировали полную неготовность следовать духу и правилам проекта, предпочитая конструировать здесь виртуальное поле боя, уводя диалог от исходной проблематики. Увы, это и есть признаки умирания проекта, который из свободной энциклопедии превращается таковыми усилиями в зашоренное идеологическое поле сражений за определённый угол подачи информации и крестовых походов против инакомыслящих, с ритуалами «сжигания на кострах». Это, господа, какое-то средневековье. Но, уверяю вас, что ни одна ваша спичка не чиркнет на костре инквизиции. Во всяком случае, у меня желания в этому участвовать совершенно нет. Я не держусь за проект. Я с прискорбием констатирую его смерть. Она происходит здесь и сейчас, в том числе, в этом диалоге. N.N. (обс.) 23:26, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/07&oldid=125129268