Обсуждение арбитража:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ/Архив/1

Сходная ситуация

Прочитал текст заявки. Ситуация очень напоминает Википедия:Форум/Правила#Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ. Считаю, что Abiyoyo руководят только добрые намерения по улучшению проекта и удалению всякого неформата (который несомненно есть и с которым надо бороться). Однако методы не считаю оптимальными, так как в первую очередь проект ценен участниками. Их демотивация не приносит пользу.

При этом учитывая добрые намерения ограничения не будут оптимальными. С уважением --Юрий 12:27, 6 февраля 2012 (UTC)

• в первую очередь проект ценен участниками — Есть участники и есть участники. Есть участники-любители, умеющие искать вторичные, авторитетные, независимые источники по любой, даже самой малозначимой на первый взгляд теме и писать по ним прекрасные статьи на интересующие их темы. Есть участники-специалисты, которые просто знают, где и как найти такие источники и способны перевести «птичий язык», которым они написаны, на язык качественной энциклопедической статьи по теме, которую они знают досконально. Есть участники-рерайтеры, умеющие увидеть и понять, что им в руки попал авторитетный и качественный источник и хорошо его пересказать, написав прекрасную статью по теме, которая их вчера только заинтересовала, а завтра уже интересовать не будет. И есть участники-школьники, которые только и могут, что пересказать увиденное вчера кино языком сочинения троечника ну очень средней школы и думать, что написали энциклопедическую статью. Так вот участниками-«школьниками» проект абсолютно не ценен и чем меньше их будет в проекте, тем лучше. К сожалению, зачастую именно «школьники» наиболее плодовиты — чтобы написать полдюжины косноязычных пересказов, не нужны ни источники, ни знания, ни элементарное умение писать. И чем меньше будет в проекте «школьников», тем лучше для проекта. Дядя Фред 16:45, 6 февраля 2012 (UTC)
  • И есть Нупедия. Чья печальная судьба намекает нам на то, чем кончаются завышенные требования к авторам и их стабам. Но это так, к слову. Zero Children 16:51, 6 февраля 2012 (UTC)

  Судьба Циклопедии тоже не особенно радужна. Дядя Фред 20:28, 6 февраля 2012 (UTC)

  • • От те на. Написав несколько сотен статей, 4 и 15 (в том числе по узкоспециализированным научным темам) не понятно в какой группе нахожусь — то ли специалистов, то ли "второй" Википедии. Если мы декларируем универсальность проекта по созданию универсальной (извините за тавтологию) энциклопедии, то она должна охватывать все значимые темы. Иначе надо удалять ВП:ОКЗ, как вводящий в заблуждение. А вот для соответствия общему критерию значимости и есть проект ВП:КУ. Превращать его в инструмент "расстрела вклада" участников-"школьников" неприемлемо. К тому же сегодняшний участник-"школьник" завтра поступит в институт, а послезавтра станет профессором. С уважением --Юрий 20:09, 6 февраля 2012 (UTC)

  Вот именно — энциклопедии, а не сборника косноязычных пересказов чего попало. И да, то, что КУ — место для определения значимости, есть глубокое заблуждение. КУ — место для решения вопроса, может ли данная статья в данном состоянии находиться в Википедии. И несоответствие ОКЗ — только одно из оснований для удаления. А орисс и отсутствие энциклопедического содержания (а косноязычный пересказ мультика/комикса/книги, хотя бы растянутый на стопиццот килобайт, энциклопедическим содержанием не является) — другие основания. Дядя Фред 20:28, 6 февраля 2012 (UTC)

  Хватит называть авторов удаляемых статей Krass, Nichita1975 и других — косноязычными, школьниками, троечниками. Это гордыня или провокация для бана? Да ещё это высказывание, про желание убрать их из Вики, названое благом для проекта — в никакие ворота не лезет. Permjak 21:11, 6 февраля 2012 (UTC)

  Я прочитал «Откровение Дяди Фреда» и очень долго смеялся. Страницы на «стопиццот килобайт» на сей раз на удаление не выносились. Отношение к этому высказыванию может иметь только одна статья из сейчас обсуждаемых в этом форуме — это «За гранью возможного». Я признаю, что статья была изначально сырой и в том виде, в котором я её подготовил к номинации, она была не совсем чётко стилистически изложена. Но на то Википедия и является проектом, над которым работают не один-два участника, а множество, чтобы в такой ситуации помочь правильно изложить статью. И мне помогли сразу несколько участников, благодаря их советам и спору с ними я кардинально улучшил статью (просто так звание ХС статье не дадут). Скорее, это высказывание — показатель того, как на самом деле Дядя Фред относится к участникам, не имеющим такого опыта работы в энциклопедии и таких заслуг перед нею, как имеет он сам. И если кто-то увидел в его высказываниях добрые намерения, пусть кинет в меня камень. Значит, я слепой и неграмотный, ничего не вижу и не понимаю. --Никитос 10:33, 7 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Permjak! (1) По-моему, единственным в этой ветке, кто ассоциировал Krass и Nichita1975 с этими словами — это Вы. Так что Ваш вопрос Это гордыня или провокация для бана?, видимо, обращён к Вам же. (2) То, что многие статьи в Википедии написаны на неграмотном языке, и пропорция таковых среди статей на нехитрую тематику выше — по-моему, очевидно. Для того, чтобы писать статьи, например, по физике, надо хоть что-то прочесть; для статей по, скажем, новостной тематике навыки чтения необязательны, и результат ощутим. Викидим 00:12, 7 февраля 2012 (UTC)

• Так это их статьи в последние дни были выставлены на удаление. Я не единственный в данной ветке, а первый, кто возмутился действиями участника Дядя Фред по уничижению ряда участников. Причём здесь низкое качество статей по новостным тематикам? Прочтите заявку. Permjak 08:26, 7 февраля 2012 (UTC)

• Есть участники и есть участники — Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Andrey Putilov 12:27, 7 февраля 2012 (UTC)
• Вопрос методов : 1. Зачем выносить на удаление в день 10, а то 15 (совместно с другим участником) статей на тему кинофантастики? Источники англоязычные. Их трудно искать. У некоторых статей 19 интервик. В любом случае, дописать и дополнить все 75 или уже больше вынесенных на удаление статей не успеть за семь дней. Это физически невозможно. 2. Википедия:Статьи_со_списками_примеров_без_авторитетных_источников: пока 18 статей. Это типа ВП:Работа для бота, ставящий шаблон, предупреждающий об удалении «культурных» разделов статей вследствие нарушения правила Википедии, которого не существует. Категория нарушений правила, которого нет. Не говоря о том, что нет консенсуса за удаления из данных статей и статей вообще разделов «В культуре», «В искусстве», «В литературе», «В кинематографе» и пресловутых «В играх». С уважением, --Vizu 15:08, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Почему бы всем тем, кто жалуется, что «коварные» удалисты слишком много номинируют статей не пользоваться услугами ВП:К восстановлению? Пусть статью удалили — спокойно дорабатывайте статью в текстовом редакторе, а потом подаёте запрос на восстановление. Или ещё проще, просите этих самых администраторов—удалистов, переносить статью в ваше личное пространство. И работать, работать! Или если вы сами понимаете, что статью нельзя доработать до приемлемого результата, то ставьте на удаление. Как говориться было бы желание.
    • Почему бы всем кто жалуется что "коварные" инклюзионисты слишком активно отстаивают свою позицию не воспользоваться услугами ВП:ОБП, а не выставлять на удаление персонажей уровня Джона Коннора и не сочинять трактовки ВП:ОРИСС противоречащие АК:500, пункт 1.3 ("пересказ сюжета=орисс")? Или почему бы не запретить стабы как таковые? Хочешь дописать статью - ВП:ВУС+источников на ВП:ХС. И будет у нас вторая Нупедия. Zero Children 17:09, 13 февраля 2012 (UTC)
• Ситуация отчасти сходна в том, что есть две группы участников. Одни за научную, качественную и точную энциклопедию без ориссов и без свалки всякого разного. Другие — за популярное, развлекательное издание, ориентированное не на высокое качество текста, а на интерес наименее искушенного читателя-обывателя. С блекджеком курьезными интересными фактами и любопытными ориссами. Отчасти об этом же я писал в эссе ВП:Две Википедии. Пора уже решить, на что мы ориентируемся, на высокое качество или на иллюстрированный занимательный портал «обо всем на свете». Пока Википедия медленно движется в сторону качества, отходя от уровня «Россия — родина слонов». Все что я делаю — это попытка способствовать прогрессу.--Abiyoyo 13:46, 6 февраля 2012 (UTC)

  Только вы взяли на себя миссию определения границ качества и развлекаловки. Это мы проходили во времена СССР: эту музыку можно слушать, а эта недостойна; эти книги надо прочесть, а вот эти антисоветчина и т. д. Про серии «За гранью возможного»: здесь же не бумажная энциклопедия в которой, разыскивая нужную статью, невольно просматриваешь и другие. Если кому-то не интересен данный сериал, он на статьи связанные с ним никогда не попадёт и не узнает того, что они вообще есть. Но вы, педалирую правилами, начинаете уничтожать статьи созданные более года назад, вносите раскол в сообщество. Сколько опытных участников благодаря вам покинули проект? А сколько ещё покинут? И скольких новых участников вы оттолкнули? Да вам всё равно сколько. Пусть хоть все уйдут (вы даже предлагаете названия проектов, куда следует уйти тем, кто вам мешает играть в свою игру). Поэтому, хоть это ничего и не изменит, я поддерживаю данный иск. Permjak 14:39, 6 февраля 2012 (UTC)

  Мысль ясна. Не думаю, что её развитие здесь уместно. --D.bratchuk 15:00, 6 февраля 2012 (UTC)

  • Пожалуйста, не делите так участников. Статьи должны быть написаны понятным (не засушенным) литературным языком, чтобы их было интересно читать. Именно «обыватель» (обычный пользователь) в основном читает Википедию. Количество научных сотрудников, читающих Википедию, мало. А «любопытные ОРИССы» из статей удаляются согласно ВП:ОРИСС. К тому же «факты», если они имеют АИ и прямое отношение к предмету статьи, статью дополняют. Особенно если источников мало. Если не имеют отношения - ВП:НЕСВАЛКА. С уважением, --Vizu 14:33, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Вот я и выставляю статьи к удалению, если они не соответствуют ВП:ОРИСС. Некоторым это не нравится и возникают подобные иски, основанные не правилах, а на желании сохранить статьи, которые по правилам следует удалить.--Abiyoyo 15:11, 6 февраля 2012 (UTC)
• Что касается демотивации, то распространение в ВП злокачественных образований в виде ориссных статей и столь же ориссной фанатской тривии демотивирует добросовестных участников ничуть не меньше. Весь вопрос в том, какие участники нам ценнее — специалисты, пишущие на научную тематику, или школьники, генерирующие орисс на тему персонажей любимого мультика.--Abiyoyo 14:24, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Статьи о фантастике пишут и редактируют как минимум три администратора раздела. Плюс множество патрулирующих. Они же не фанаты и не школьники. Например, персонаж фантастического «мультика» Алиса Селезнёва - написан не «генерирующие орисс школьниками». --Vizu 14:56, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Качественные и значимые статьи никто не удаляет. Удаляются некачественные (ориссные) или незначимые статьи.--Abiyoyo 15:13, 6 февраля 2012 (UTC)
  • насчёт качества, замечу что с точки зрения Джимбо значима и массовая культура, а не только классика (при этом лично я как мерджист считаю, что статьи по отдельным элементам вымышленного надо ставить на КОБ, а не на КУ) Idot 14:31, 6 февраля 2012 (UTC)
    • А в чём ориссность фанатских статей? Похоже Abiyoyo не читал правило ВП:ОРИСС, но всё время на него ссылается. Permjak 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)
    • А никто и не спорит с тем, что массовая культура значима. Однако статьи о ней должны писаться по АИ, а не ориссы.--Abiyoyo 15:09, 6 февраля 2012 (UTC)
• Ткнул в первую попавшуюся ссылку на КУ. Обнаружил там Джона Коннора. Полагаю, комментарии о незначимости этого персонажа излишни. Теперь по разговору выше: статья написанная исключительно на основе сюжета, ориссом не является. Она является статьей написанной по первичному источнику. Первичные источники пока никто не запрещал. Статья написанная на основе фантазии автора ориссом является, но критерий наличия этой самой фантазии не "нет вторичных АИ", а "я смотрел в первичный АИ, нет там такого".
• Качество статьи написанной на основе сюжета действительно оставляет желать лучшего. Однако, для статей о фильмах, приемлемым качеством является "титры+сюжет". Это прямо закреплено в действующем ВП:МТФ. Так давайте не разводить двойных стандартов и не ожидать от стаба о персонаже, большего чем от стаба о фильме. Или обсуждать изменения в минимальных требованиях. Но не на КУ. Zero Children 15:26, 6 февраля 2012 (UTC)

  Для фильма, чтобы уцелеть на КУ, требуется не только соответствие ВП:МТФ, но и выполнение ВП:ОКЗ. --the wrong man 15:33, 6 февраля 2012 (UTC)

  А выполнение ОКЗ возможно и без наличия вторичных АИ в статье. Разумеется, если мы говорим о чем-то уровня "Терминатора". Zero Children 15:50, 6 февраля 2012 (UTC)

  • Статьи о фильмах никто за орисс в виде изложения сюжета на КУ не несет. Поскольку в ВП:АИ прямо сказано: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Однако это не относится к персонажам, поскольку статьи о персонажах — не статьи о художественных произведениях. Следовательно в них для описания художественного образа (что отнюдь не то же самое, что описание сюжета в статье о фильме) требуются вторичные АИ. На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ, а именно: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Есть исключение для статей о произведениях, но нет исключения для статей о персонажах.--Abiyoyo 15:34, 6 февраля 2012 (UTC)
    • То есть, резюмируя "Джон Коннор#Биография" нарушает ВП:АИ, потому что это не статья о фильме. А если абсолютно тот же рассказ о "возглавил человечество и отправил в прошлое собственного отца" написать в Терминатор (фильм)#Сюжет, ВП:АИ нарушен не будет. Знаете, по моему именно это и называется нарушением ВП:НИП. Zero Children 15:47, 6 февраля 2012 (UTC)
      • А по-моему, это не нарушение НИП, а прямое следование АИ. Сюжет следует описывать в разделе «сюжет». А там, где следует описывать художественный образ (персонаж), там следует излагать именно художественный образ. Причем с опорой на АИ.--Abiyoyo 15:51, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Нет, нет. Вы утверждали что цитирую "Википедия:К удалению/1 апреля 2011#Сара Коннор (персонаж) - Значимость данной статьи, полагаю, есть. В частности в статье приведен источник: The Monomyth in James Cameron’s The Terminator: Sarah as Monomythic Heroine // The Journal of Popular Culture. Vol. 41, No. 3. P. 413—427. Однако в текущем виде статья полностью состоит из описания персонажа с точки зрения вымышленного мира и на указанном источнике, насколько я могу судить, не базируется ни в единой строчке.". И говорилось это о статье состоящей исключительно из описания биографии Сары, то есть того же самого сюжета, который рассказывается в статьях о фильмах. Таким образом, ваша претензия состояла именно в "статьи о персонажах не могут состоять из одного сюжета". Про "вместо биографии надо было описать образ Сары" разговора не было. Zero Children 16:05, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Я же говорю, Abiyoyo не читал правило ВП:ОРИСС. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
    

вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
вводятся новые идеи;
вводятся новые определения терминов;
вводится неологизм (новый или необычный термин).
Permjak 15:32, 6 февраля 2012 (UTC)

• • • Описание персонажа по первичным источникам и есть введение новой идеи. Поскольку для описания такой нетривиальной сущности, как художественный образ требуются компетентные АИ. Самостоятельная попытка выделить худ. образ - орисс. Подобное описание на основе первичного источника является оригинальным сочинением.--Abiyoyo 15:37, 6 февраля 2012 (UTC)
      • после этих слов пришёл к выводу, что истец (в обоснованности иска которого я сомневался) - прав! потому что такое описание ничем по сути не отличается ни от пересказа сюжета книги/фильма, ни от описания геймплея игры! (Idot 15:46, 6 февраля 2012 (UTC))
        • Если вы не видите разницы между понятиями «сюжет» и «художественный образ», я не очень понимаю, как вы вообще можете заниматься тематикой вымышленных миров. Сюжет допустимо описывать по первичному источнику. Художественный образ — нет.--Abiyoyo 15:48, 6 февраля 2012 (UTC)
          • простое описание персонажа без его анализа не является ОРИССОМ! ОРИССом оно становится лишь в случае его анализа (Idot 15:52, 6 февраля 2012 (UTC))
            • Что такое «простое описание»? Описание художественного образа не является "простым", а требует компетенции, которая наличествует не у авторов ВП, а лишь в АИ. Правила не делают исключения для описания художественных образов персонажей в части необходимости вторичных АИ. Подобные описания следует делать по АИ. В противном случае — это оригинальное исследование авторов статьи.--Abiyoyo 15:56, 6 февраля 2012 (UTC)
              • "Простое описание", это то что вы можете лицезреть в Забелкин, Николай Иванович, например. Только ко всем "Воевал на Центральном фронте", добавляется "согласно сюжету романа...". Zero Children 16:09, 6 февраля 2012 (UTC)
                • Сказал здесь и скажу ещё раз, что описание сюжета и описание характера персонажей - это вещи разные и я, пожалуй, согласен с Abiyoyo, что для последнего требуются вторичные источники. --EvaInCat 16:24, 6 февраля 2012 (UTC)
                  • черты характера могут и напрямую упоминаться как в самоме произведении, так и в интервью с автором (что тоже первоисточник) Idot 16:34, 6 февраля 2012 (UTC)
                    • Могут упоминаться. А могут и нет :). Поэтому я либо вообще не пишу о характере персонажа, либо только о то, о чём явно написано в интервью/обзоре и проч. --EvaInCat 16:36, 6 февраля 2012 (UTC)
                      • интервью с автором - первичный источник! а Уважаемый Abiyoyo, назвал написанное на основании первичных источников описание персонажей ОРИССом (Idot 16:40, 6 февраля 2012 (UTC))
                        • Хм. Я имел в виду только саму игру - реплики персонажей, в частности. --EvaInCat 16:43, 6 февраля 2012 (UTC)
                          • к примеру ситуация: в обзорах персонажа назвали злодеем, а через пару лет и в интервью, автор поясняет "да, не злодей он!" => имеем ситуацию, в которой вторичных источников (кроме фан-сайтов) о том что персонаже не злодей - нет! только первичный - интервью с автором, потому что все обзоры давным давно уже написаны (Idot 16:52, 6 февраля 2012 (UTC))
                            • Значит, надо указать, что обзорах написано одно, а автор говорит другое :). --EvaInCat 16:57, 6 февраля 2012 (UTC)
                  • Во-первых, в выставленных Abiyoyo на удаление статьях описывался не характер персонажей, а биография. Во-вторых, как уже заметили выше, автор может прямо указать черты персонажей. Не устами другого персонажа, а именно как рассказчик. Zero Children 16:38, 6 февраля 2012 (UTC)
                    • Что такое «биография персонажа»? Литературоведение такого понятия не знает. Есть хронологическое развитие образа. Которое также должно описываться по АИ. Вы пользуетесь какими-то ненаучными категориями. Отсюда и орисс в статьях.--Abiyoyo 07:14, 7 февраля 2012 (UTC)
                      • "Биография персонажа" - "описание сюжета, в той части которая касается судьбы персонажа". Не придирайтесь к словам. И я повторюсь, "не играйте с правилами". Если раздел Бесконечная история (повесть)#Сюжет описывающий историю Бастиана ориссом не является, то от переноса этого самого раздела в статью "Бастиан (персонаж)" он в орисс не превратится. Если же вы хотите поспорить о том чем следует наполнять гипотетическую статью "Бастиан (персонаж)", то опять-же КУ для этого не предназначено. Zero Children 13:03, 7 февраля 2012 (UTC)
              • Написание статей в Википедии на основании вторичных источников по сложным тематикам математики, физики, химии, биологии и т. д. — фактически требует компетенции, которой нет у большинства авторов Википедии. Написание статей на основе исключительно первичных журнально-газетных источников может и требует некой особой компетенции, но фактически этими первичными источниками пользуются большинство авторов Википедии без всяких ограничений. Так что никаких жёстких правил здесь нет. «Пересказ своими словами сути того, что написано о персонаже в произведении — это оригинальное ислледование» — это всего лишь ничем не подкреплённая точка зрения, то есть орисс. --Alogrin 17:21, 6 февраля 2012 (UTC)
                • С чего вы взяли, что это не требует серьезной квалификации? Есть филология и смежные и входящие в нее науки. Для анализа произведений нужен очень серьезный навык и желательно соответствующее образование. -- Trykin Обс. 18:13, 6 февраля 2012 (UTC)
                  • самостоятельный анализ не зависимо от тематики статьи и квалификации анализирующего - есть ОРИСС, а просто описание без претензии на анализ ОРИССом не явяляется (Idot 18:58, 6 февраля 2012 (UTC))

• • • На ВП:ОРИСС находится старая версия правила, современная - здесь MaxBioHazard 16:01, 6 февраля 2012 (UTC)
      • это не принятая и отвергнутая! (Idot 16:07, 6 февраля 2012 (UTC))

Комментарий: Целиком поддерживаю иск. То, чем занимается Abiyoyo — это типичная игра с правилами. Эта проблема касается не только лично данного участника (надо было бы еще сказать, что в этом же направлении работают GAndy и отчасти Vlsergey). Мне кажется, что имеет место типичный ВП:ПРОТЕСТ: участнику кажется, что художественная литература и фильмы незначимы в принципе, причем в обсуждениях всё время высказывается пренебрежение к тем, кто считает эти статьи значимыми («любимые мультики», «ваши любимые персонажи», «фанатские статьи" и т. п.). Нельзя, чтобы несколько участников брали на себя таким образом роль «санитаров леса» и начали в таких масштабах чистить википедию от того, что, как им кажется, её засоряет. Очень беспокоят и постоянные попытки перекраивания правил под эту идеологию. Подход «если я не буду чистить, вы тут без меня всё загадите» непродуктивен для любого проекта. Вся эта деятельность является огромным нарушением ВП:КЗ, которое полностью игнорируется:
«Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой».
Лишь один пример: из википедии были удалены очевидно значимые статьи: Вуки, Ромуланцы, Вулканцы. Я подавала запрос на восстановление. Когда на странице удаления появился Википедия:К удалению/26 ноября 2011#Шаблон:Звёздный путь:Цивилизации шаблон по расам «Звёздного пути»], я попросила подождать, пока не будет подведен итог к странице «к восстановлению». Abiyoyo немедленно подвел там итог в духе «значимость можно показать, но статьи в википедии быть не должно» со ссылкой на итог арбитражного комитета, полностью игнорируя то, что независимые источники найдены в изобилии, и по ВП:КЗ статьи не должны были быть удалены.
Кроме того, часто нарушается и ВП:НДА: повторное вынесение статей на удаление стало правилом, хотя новых аргументов не появляется.
И еще одно. У меня сейчас на странице стоит «участник ушел из проекта» (хотя отдельные статьи я правлю). Ровно поэтому. Я считаю происходящее в статьях о вымышленных мирах гибельным для проекта в целом и мне просто больно смотреть на всё, что тут творится. Тут выше говорилось, что научные работники-де не читают википедию. Я как раз читаю. И именно как учёный, и как историк, я лучше чем кто-либо понимаю необходимость обоснования авторитетными источниками любых утверждений. Мне абсолютно непонятно утверждение, что само произведение не может являться источником для статьи: это типичное доведение до абсурда. В половине случаев я пользуюсь википедией именно для статей о вымышленных мирах, потому что такой связной и хорошо организованной информации на эту тему нет больше нигде. Отдельные вики-проекты (какими бы прекрасными они не были) — это не решение: не все книги, фильмы и игры заслуживают отдельного проекта и могут быть осмысленно в него организованы. Возможно, на каждую серию «Звездных врат» действительно не нужны статьи. Но в целом то, что происходит — непродуктивно. С надеждой на коллективный разум участников Википедии, Нина Живлова (Lantse) 19:33, 6 февраля 2012 (UTC)

— Какое вы имеете право читать эту дрянь нашим детям?

И объясняют мне учительным тоном, что в книге для советских ребят должны быть не фантазии, не сказки, а самые подлинные реальные факты.

— Но позвольте, — пробую я возразить. — Ведь именно при помощи своих фантазий и сказок эта книга утверждает ребят в реализме. Самый хохот, с которым встречают они каждую авантюру Мюнхаузена, свидетельствует, что его ложь им ясна. Они именно потому и хохочут, что всякий раз противопоставляют его измышлениям реальность. …

Это ли не издевательство над девятилетним гражданином Советской страны — считать его таким беспросветным глупцом, который способен поверить, что топоры взлетают на луну!

Глаза у педагогов были каменные. Но я уже не мог замолчать.

— Или вы боитесь, как бы эти буффонады Мюнхаузена не расшевелили в детях чувство юмора? Почему веселая книга внушает вам такое отвращение, словно вы — гробовщики или плакальщики? Или вы во что бы то ни стало хотите отвадить ваших ребят от чтения и внушить им лютую ненависть к книге? Вы этого добьетесь, ручаюсь вам!

— К. Чуковский "От двух до пяти"

PS. Но кроме жалости к статьям должна быть жалость и к живым людям, в частности, к удалистам: они же хотят видеть чёткую, представительную википедию... Ради них можно постараться искать убедительные независимые АИ. Ведь направление статьи к удалению - жест отчаяния, гласящий о невозможности сохранить в википедии кусочек реальности. Инклюзивистам стоит обратить внимание на идеалы удалистов, и помочь воплотить в википедии эти идеалы доработкой статей. Sholia 21:14, 6 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю иск. Считаю действия Abiyoyo деструктивным поведением, выносить к удалению в таких количествах однотипные статьи нельзя, даже если кто то и решит их доработать, он просто не успеет это сделать, так как их удалят в процессе. Нужно выставлять все это сначала к улучшению. Массовые удаления приведут только к оттоку участников, интересующихся темой из проекта. Безусловно надо бороться с ориссом в статьях об эпизодах сериалов, о персонажах да и в принципе огромное количество статей именно в рувики представляет из себя свалку «интересных фактов» и прочего мусора. --Alexandr 13:23, 7 февраля 2012 (UTC)
• Согласен с участниками Permjak, Alexandr и Lantse. Они написали всё то, что я сам хотел написать. --VAP+VYK 10:19, 9 февраля 2012 (UTC)

• Согласен с людьми выше. Действия уважаемого администратора на КУ весьма напоминают действия, за которые получали блокировки Fractaler и иже с ним. Механизмы Википедии не предполагают создания энциклопедического содержимого превосходного качества в готовом виде; удаление должно быть крайней мерой для откровенно недостоверного, принципиально незначимого или неэтичного содержимого. Массовый вынос статей по одной тематике на КУ, как было замечено номинаторами, абсолютно недопустим по техническим соображениям, это против самой идеи ВП:КУ. Необходимо внести правило об ограничении выноса на КУ статей, наблюдаемых одними и теми же участниками (номинаторам рекомендую запилить опрос прямо сейчас, а администраторам — воздержаться от массового удаления статей до его завершения). В то же время хочу обратить внимание номинаторов на:
  • ВП:НЕСЮЖЕТ. Если в статью о персонаже нельзя дописать не сюжетной информации, она противоречит ВП:ЧНЯВ и её вынос на КУ (пусть не с такой скоростью) логичен.

Тем не менее, если персонаж значим для произведения (которое значимо само по себе), такая информация не должна выбрасываться, предложения мерджистов разумны. В Википедии нет ограничений на глубину раскрытия темы. Однако сливка всех статей по проработанному вымышленному миру в одну может вызвать её гипертрофию, поэтому в анном случае считаю обоснованным применение подстраниц. Подробнее ВП:Объединение страниц.

• • Предупреждения о нарушениях ВП:ЭП, высказанные номинаторам, выглядят справедливыми.

Ignatus^о_в 17:09, 20 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Сходная ситуация. Номинации на удаление от MaxBioHazard. Искал АИ по статье Брук Дэвис и с удивлением обнаружил, что по английской версии уже изданы книги Source Wikipedia, Books, LLC. One Tree Hill Characters: List of One Tree Hill Characters, Brooke Davis, Peyton Sawyer, Haley James Scott, Lucas / Source Wikipedia. — General Books LLC, 2011. — 46 с. — ISBN 1155636465, ISBN 9781155636467., Source Wikipedia, Books, LLC. Fictional People in Fashion: Fancy Crane, Brooke Davis, Tanja Von Lahnstein, Wasp, Rachel Green, Lulu Spencer, Amber Moore, Maxie Jones / Source Wikipedia. — General Books LLC, 2010. — 338 с. — ISBN 1156469600, ISBN 9781156469606., хотя ни одного вторичного АИ там нет. Don Rumata 00:12, 20 марта 2012 (UTC)

необходимость отвода Blacklake (новый аргумент!)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

То, что не принятая редакция ВП:ОРИСС от Уважаемого Blacklake, объявляется действующей "новой редакцией", а речь в иске затрагивает и определение ОРИССа => означает необходимость отвода уважаемого Автора поправок к ВП:ОРИСС (Idot 16:15, 6 февраля 2012 (UTC))

PS иначе я не понимаю, как будет рассматриваться вопрос, касающийся того, что Уважаемый Abiyoyo считает ОРИССом. (Idot 16:20, 6 февраля 2012 (UTC))

Я думаю, инициатор обсуждения сможет различить правило действующее от правила обсуждаемого. То, что участник MaxBioHazard назвал предлагаемую редакцию за авторством арбитра Blacklake действующим правилом, — это не более чем заблуждение участника MaxBioHazard, не имеющее отношения к необходимости отвода арбитра на этом основании. --D.bratchuk 19:28, 6 февраля 2012 (UTC)

комментарий Idot'а

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

меня лично беспокоит не то что Уважаемый Abiyoyo что-то там где-то удалил, а то как Уважаемый Abiyoyo аргументирует эти удаления на этой странице обсуждения иска (Idot 16:32, 6 февраля 2012 (UTC))

PS я лично считаю, что нет нужды создавать по статье на каждую серию как и писать о каждом пероснаже, но аргументы Уважаемого Abiyoyo которыми он на этой странице обосновал свои удаления - просто убийственны!, и вызывают реальные опасения за судьбу и более значимых стаей --Idot 19:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Иллюстрация разницы между фильмами и философами

По поводу примера, приведённого в заявке: проходные фильмы и философы в Википедии имеют очень важное отличие: философы уже отобраны временем, никто не станет писать статей о молодом выпускнике философского факультета (кроме, может самого сотрудника, но тогда вроде бы и удалят быстро). А ведь базы данных по учёным и их работам, похожие на IMDB, есть — просто никому даже в голову не придёт писать статьи об учёных, основываясь на индексе цитируемости.

Так и здесь: возьмём первый же приведённый пример статьи про философов без источников: Аббаньяно, Никола. Тривиальный поиск находит статью в БСЭ, которую я и добавил в источники. Если бы проблемы со всякими мангами так легко разрешались, то никто бы не спорил и по их поводу. В тексте заявки есть загадочное утверждение: в отличии от ряда категорий (те же Категория: Философы по алфавиту), в случае вымышленных миров недостаточно просто найти источники — часто их требуется перевести, проанализировать и выбрать из них информацию, иначе статью гарантированно удалят — если бы в какой-то нормальной энциклопедии (БСЭ, Британника и т. п.) оказалась бы статья посвящённая какому-то аниме, то значимость именно этого мультфильма никто бы не оспаривал. Разница не в категории, разница именно в значимости. Философы почему-то интересуют серьёзные АИ, а манга — пока нет, за очень редким исключением. Может, через десять лет ситуация изменится, а может, будет по-пушкински:

ИСТОРИЯ СТИХОТВОРЦА

Внимает он привычным ухом
          Свист;
Марает он единым духом
          Лист;
Потом всему терзает свету
          Слух;
Потом печатает — и в Лету
          Бух!

Короче, не надо равнять философов и фильмы. В Википедии общие у них только три первые буквы. Викидим 20:02, 6 февраля 2012 (UTC)

• "Если бы проблемы со всякими мангами так легко разрешались, то никто бы не спорил и по их поводу." - вы всерьез полагаете что проблемы с главными персонажами Терминатора, вынесенными Abiyoyo на КУ, решаются сложно?
• "если бы в какой-то нормальной энциклопедии (БСЭ, Британника и т. п.) оказалась бы статья посвящённая какому-то аниме" - en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917. Zero Children 20:28, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) вы всерьез полагаете что проблемы с главными персонажами Терминатора, вынесенными Abiyoyo на КУ, решаются сложно? — я не специалист, но текст самой заявки говорит, что да, сложно. Цитату по этому поводу я привёл :-) Если несложно, то надо не иск подавать, а добавить источники. (2) Вы всерьёз считаете, что, если два человека (одна из них поэтесса, увлекающаяся вышивкой :-) публикуют книжку, и называют её «энциклопедия», то она магически становится равной Британнике? Викидим 20:40, 6 февраля 2012 (UTC)
  • 1) Текст итога на КУ говорит, что значимость Сары Коннор как раз таки очевидна. 2) А первое издание Британики создало аж три человека. И один из них, о ужас, книжками торговал. Вы просили нормальную энциклопедию, а не энциклопедию с двухвековой историей. Нормальность в моем понимании определяется только уровнем знаний авторов. Zero Children 20:59, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) Я не сомневался в значимости Коннор; я просто отметил, что труд двух авторов и Британника - на очень разных уровнях значимости. (2) Я просил нормальную энциклопедию, а не книжку двух человек, из которых один явно непрофессионал, которая имеет слово "энциклопедия" в названии. (3) В первом издании Британника, конечно же, не была столь авторитетна. Но мы-то говорим о ней через двести лет! Так и смангой, стоит подождать лет двадцать, явно беспомощные работы забудутся. Викидим 21:40, 6 февраля 2012 (UTC)

• Один "непрофессионал" собрал пачку наград за свою работу - en:Helen McCarthy#Awards. Другой "непрофессионал" получил магистра в области экспорта аниме и манги. Уж извините что в свободное время авторы имели наглость заниматься вышивкой, но их авторитетность от этого не снижается. Как и авторитетность их книги. Zero Children 22:43, 6 февраля 2012 (UTC)

• Я говорил про одного непрофессионала (который занимается вышивкой), и это именно Елена. Так что не надо этих двух смешивать. У Елены нет специального образования (и, видимо, вообще никакой учёной степени). В любой другой теме в Википедии, за пределами вымышленных миров, книги, написанные столь очевидным любителем, вообще не будут рассматриваться и уж тем более не будет попытки приравнять их каким-то образом к Британнике. Я не специалист по премиям, но некоторые (например, от Great Britain Sasakawa Foundation) выглядят банальными грантами, а не «наградами», никакой значимости получившим не придающими. Викидим 23:01, 6 февраля 2012 (UTC)

• Елена - "veteran anime critic Helen McCarthy, author of nine books on the medium, including the exhaustive and essential The Anime Encyclopedia: Japanese Animation Since 1917" (c) Ёмиури симбун. Как ни странно, Ёмиури симбун не считает ее любительницей и более того, дает высокую оценку ее книге. Если что, Ёмиури симбун, это одна из крупнейших газет Японии. Ну а en:Harvey Award - это банальное голосование, среди банальных профессионалов в области комиксов. И в этом банальном голосовании, "непрофессионал" получил премию за "Best American Edition of Foreign Material". Zero Children 23:58, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) Я и с этим не спорю. (2) Нигде в статье, однако, не сказано, что это профессионал или описано её образование; эта статья - вообще очень личный некролог о другом человеке, а Елена просто цитируется. (3) В любом случае всё это не отменяет моего исходного тезиса: книга двух человек, один из которых не имеет никакого специального (и, видимо, вообще никакого серьёзного) образования, никак не может быть приравнена к Британнике :-) Викидим 00:21, 7 февраля 2012 (UTC)

• Начало первого столпа: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». --Alogrin 00:59, 7 февраля 2012 (UTC)

• С этим никто не спорит. Спор идёт о том, что энциклопедия не может вобрать в себя существенный элемент фан-сайтов («творчество масс») и остаться энциклопедией. В частности, книга двух авторов, один из которых любитель, не становится энциклопедией в стандартном смысле этого слова, даже если слово «энциклопедия» присутствует в заглавии. Задайте себе о Елене простые вопросы из ВП:АИ, в Википедии за пределами мира вымышленных миров ответы «нет» на них обычно дисквалифицируют автора (замечу сразу, что авторитетные журналы по тематике есть):

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

На второй вопрос ответ гарантированно «нет». По первому я публикаций не нашёл, но может быть, не там искал. Викидим 02:46, 7 февраля 2012 (UTC)

• Раздел ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — не единственный в этом правиле. Есть ещё, например, ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Судя по наградам и прочим публикациям — она как раз под такое определение эксперта и попадает. --Alogrin 04:48, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я про это и говорю: в других тематиках известность исключительно через самопубликацию книг и «надёжные» фан-сайты не будет сочтена достаточной для звания эксперта. И, отмечу, это вполне разумно — иначе физические разделы будут забиты всякими торсионными полями графоманов от науки — ведь книгу издать и получить за это награду от торсионной организации сравнительно несложно. Так и здесь, борьба идёт за то, чтобы в статьях о вымышленных мирах не появились эквиваленты торсионных полей (сочинений безграмотных псевдоспециалистов). Требования Abiyoyo — не какие-то немыслимые условия, нацеленные на изничтожения аниме в Википедии. Нет, это просто попытка внести в раздел о вымышленных мирах тот же стандарт достоверности, по которому успешно живут остальные тематики в нашей рувики. Сам факт успешного развития остальных тематик показывает, что такие требования не чрезмерные, нормальных авторов не отпихнут и т. д., и т. п. Викидим 05:38, 7 февраля 2012 (UTC)

• Если говорит в терминах Википедии, то вы предлагаете признавать значимость некого набора философов — имманентной, да ещё и так, чтобы желающие получили право писать статьи про них не указывая источники.
  Если же серьёзно, то проблема в справедливости и трудозатратах. Если есть желание повышать таким образом общий уровень Википедии, то дорабатывать статьи из «под палки» ВП:КУ должны не только авторы вымышленных миров, но и всех прочих тематик. --Alogrin 21:17, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) Нет, я ни слова ни сказал об имманентной значимости философов, напротив, сказал, что о студентах-философах писать не надо (так ведь и не пишем! это о манге, похоже, пытаемся писать о каждой и всякой), так что не стоит об этом спорить. (2) Я лишь указал, что существующие статьи про философов страдают незаконченностью, а не отсутствием легко демонстрируемой значимости (то есть, их авторы самоограничиваются лишь очевидно значимыми персоналиями). Повторюсь, если о каком-то японском мультике есть статья в БРЭ, никто его значимость подвергать сомнению не будет :-), но большинство статей — не о таких знаменитых фильмах, а о совершенно незамеченных критикой аспектах темы. (3) Проблема большинства вымышленных миров именно в том, что «взрослая» часть мира их пока не замечает (и, возможно, никогда не заметит — см. цитату из Пушкина выше). А использовать Википедию для распространения идей недоучившихся студентов из ANN столь же неправильно, как и философских идей недоучившихся студентов-философов. Викидим 21:40, 6 февраля 2012 (UTC)
  • (1) Отсутствие имманентной значимости означает, что со статьёй можно поступать точно так же, как и с любой статьёй Википедии — проставлять шаблон с требованием доказательства значимости. Замечу, что используя классическую антиперсонажную формулировку с ВП:КУ «Значимость предмета статьи может быть и есть, но в тексте статьи не показана», статья Аббаньяно, Никола всё ещё должна быть удалена. Так что вам надо над ней ещё поработать. Добавлю ещё, что 7 предложений в БСЭ с очень большой натяжкой можно называть «достаточно подробным освещением». (2) Наличие легко находящихся источников по теме Категория:Философы по алфавиту означает, что у вас не займёт много времени пройтись по списку и проставить во все статьи источники и обеспечить доказательство значимости в каждой статье. Или у вас есть более интересные занятия в Википедии, чем формально доказывать значимость чужих статей? (3) Это старый спор, для кого собственно создаётся Википедия — для авторов или для читателей. --Alogrin 04:48, 7 февраля 2012 (UTC)
    • А где конкретно ставились под сомнения действительно авторитетные источники? Можно ссылку? -- Trykin Обс. 05:01, 7 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Alogrin! Я не думаю, что с формулировкой «Значимость предмета статьи может быть и есть, но в тексте статьи не показана» была удалена хоть одна статья, когда источником была исключительно статья с тем же назвнием в БСЭ (или Британнике). Я поэтому думаю, что Ваш пример не отражает действительности. Викидим 05:38, 7 февраля 2012 (UTC)

Пытаюсь вспомнить...

Вот не могу вспомнить... в ВП был когда-то принцип, согласно которому удалять статью по причине "незначимо" можно только, если удаляющий доказал, что АИ значимости не только нет, но и их, в принципе, не возможно найти? Или мне этот принцип приснился? Потому, что если бы такой принцип был - проблема была бы решена. А вообще неплохо было бы что-то сделать с тем, что КУ используется вместо КУЛ. Как по мне, то статья не может быть удалена по причине того, что в ней не достаточно АИ на её значимость, если такие АИ есть, просто их ещё никто не добавил.--Dima io 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)

В ОКЗ есть: "...пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов". В данном случае активные поиски источников могут производится прямо на КУ, а до этого в статьях висел шаблон с запросом источников, видимо их искали я так понимаю, но не нашли. А по поводу принципов удаления, с таким подходом статьи вообще не будут удалятся по незначимости, это в принципе не возможно. -- Trykin Обс. 22:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну так правило же есть. Как по мне, то именно номинатор к удалению должен подробно пояснить, почему не может быть найдено АИ на значимость. Сейчас же ситуация такая - номинатор может копипастить причину для удаления, а вот те, кто статьи защищают должны доказывать и обосновывать, и то у них нет гарантии, что статью не удалят.--Dima io 10:40, 7 февраля 2012 (UTC)

Тогда нам придется долго и упорно обосновывать, что не значима ученица 7Б класса, умница и красавица, ее канарейка и кошечка, если вдруг такие статьи появятся. Проблема не в том, что удаляют, а в том, что пишут не по источникам, а потом пытаются за уши значимость притянуть. Были бы в статьях авторитетные источники, по которым по идее статьи о вымышленных мирах писаться должны и весь этот иск затевать бы не пришлось. -- Trykin Обс. 11:27, 7 февраля 2012 (UTC)

Думаю, что у тех, кто искренне хочет искоренить незначимые статьи, найдется возможность подробно обосновать необходимость уничтожения труда других людей. А то сейчас как-то странно получается - удалистам у нас "зеленый свет", выноси себе статьи на удаление, копи-пастя "Незначимо, нет АИ", оставили статью - ничего, ещё есть пару тысяч, которые "давно пора". Ну или можно устроить "пересмотр итогов", что бы защитникам статей просто надоело или не захотелось вступать в конфликт. Опять же - если в удалении было отказано итог могут пересмотреть и статью всё равно удалить, а если уже удалили - процедура ВУС очень трудная. Dima io 15:12, 7 февраля 2012 (UTC)

Пишите по источникам и не будет проблем. Pessimist 07:43, 12 марта 2012 (UTC)

Авторитетность IMDB

В указаниях ВП:ИИН утверждается, что "Internet Movie Database (англ.) — исчерпывающая картотека по англоязычному (и не только) кинематографу." Тезис существует в википедии уже несколько лет, можно предполагать, что новички при создании статей могли им невозбранно руководствоваться. Получается, что разногласия в правилах позволяют некоторым участникам создавать статьи, руководствуясь правилами. А другие участники также руководствуясь правилами, но другими, получают законное право написанные статьи удалять. Таким образом, система правил википедии настолько велика, что в неё уже встроен механизм непродуктивной деятельности. Создать на основе исчерпывающего источника статью, потом удалить эту статью на основе незначимости (так как этот источник редактировать могут все) того же самого источника. Поэтому со стороны администрации было бы разумным прежде исключить явные противоречия в правилах - на стадии принятия этих правил, в рамках построения непротиворечивой системы. А только потом выступать с карательными санкциями в сложных случаях.Sholia 22:26, 6 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Sholia! Вы смешиваете две очень разных вещи: (1) авторитетность источника и (2) значимость предмета, в источнике упомянутого. Как крайний пример, приведу официальный телефонный справочник: несомненно авторитетный, но не придающий никакой энциклопедической значимости перечисленным в нём людям. Так и любая «исчерпывающая» база данных, в которой содержатся сведения о многочисленных объектах с разной значимостью (IMDB, индекс цитирования) не придаёт автоматически значимости субъектам и объектам, в ней упомянутым, даже если она авторитетна. Викидим 22:44, 6 февраля 2012 (UTC)
• Замечу, что авторитетность IMDb, если и есть, то простирается не дальше информации по титрам. Во всём остальном (релиз дэйтс, тривиа, гуфс и пр.) данный источник ничем не отличается от той же Википедии. Многочисленные ошибки базы – тому свидетельство. --the wrong man 02:17, 7 февраля 2012 (UTC)
• Вот уже, согласно этому критерию, можно установить, что над фильмом работали авторитетные деятели кинематографа и это подтверждено IMDB, как АИ в данном вопросе. Следовательно, уже, если авторитетность источника не оспаривается, по крайней мере, по данному вопросу, а фильм упомянут в этом источнике, он не может быть признан полностью незначимым. Тем более, что та информация из него, что указывается в статьях, не перепечатывается или пересказывается из самонаполняемых разделов (релиз дэйтс, тривиа, гуфс и пр., как нам указал господин Wrong Man). --Никитос 10:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Значимость определяется человечеством

То есть для Википедии значимо всё, что вызывало или вызывает продолжительный интерес у части человечества. При этом «вызывает продолжительный интерес» означает написание (в бумажной или электронной форме) произведения, которое можно рассматривать как АИ по теме. Не «о, какой пушистый зайчик пробежал!» или «о, ещё звезда, деклинация... элевация... дальше поехали» а именно произведение именно по данной теме. «Продолжительный» наиболее трудное в определении. Самый простой и одновременно оригинальный подход у французов. Они в своей вики мучались-мучались, и решили, что для значимости «продолжительный» значит как минимум две (2) разномоментных публикации разных авторов на данную тему. Звучит весьма формально, но функционирует без проблем.

Если таких источников нет, то предупреждать банером, ждать две недели, нет изменений — удалять к бесу, вместе со всеми «псевдо-ссылками» на какие-то базы данных. Базы данных — это не АИ и не доказательства значимости. Это персональные помощники для поиска «о чём бы ещё написать». Что-то новое увидел — пошёл искать АИ. Не нашёл — ещё можно в базе покопаться или людей поспрашивать. Если люди действительно заинтересованы в том, что делают, то удалений (и существующих статей в том числе) будет очень мало.

Хочет человек о Сан-Андреас (Grand Theft Auto) писать — пусть пишет. Что, ни один АИ (журнал по компьютерным играм) об этом городе не писал? Да у меня ComputerBild в шкафу где-то, как раз об архитектуре города. Пусть пишет, пусть в Избранные выдвигает, пусть добавляет раздел о разломе и как соответствует реальности, пусть карты чертит, пусть дистанции по карте вымеряет. Пускай работает. Если ему запретить писать о Grand Theft Auto, он на русскую классическую литературу отнюдь не переключится.

Пусть пишут о том, что интересуют. Но: «с отрывом пятой точки». То есть походи, побегай, поспрашивай, найди источники. Конвеер стабов ленивым потыкиванием мышью в однажды найденную базу данных идёт в далёком невикипедийном (и вообще не совсем печатном) направлении.

Тот же Джон Коннор, который на самом деле по паспорту Джон О'Коннор (John O'Connor), если с АИ поработать. О нём что, никто не писал? Есть такой волшебный ресурс (нет, не база данных, уж извините), Google Books называется. Вот, например, философско-социологический анализ «Chapter 16. Should John Connor save the world?». Ну и ещё найдётся с дюжину посолиднее. То есть варианты:

1. Собраться с силами, «оторваться от соски» (перестать доить базу данных по паре строк на статью), прочитать (даже если по-английски), написать, выставить ссылки на страницы АИ.
2. Пойти жаловаться на засилье и заговоры в ВП

То есть главная проблема — «отрыв пятой точки от стула» для написания статьи. Отсюда, думаю, и периодические запросы от рецензирующих, что «все ссылки должны быть доступны в Интернете». Это с какой такой стати? Есть библиотеки, есть международный библиотечный фонд обмена, есть онлайновые магазины, есть заказ наложенным платежом. Достать можно всё, что напечатано. Тут опять то же желание «участвовать в истории», не прилагая никаких усилий (кроме минимума мускульных сокращений руки на мышке).

• При всём при этом не могу не отметить, что иногда «незначимо» на КУ на самом деле значит «мне неинтересно и с моей точки зрения для человечества бесполезно». Такие случаи должны выявляться и, после демонстрации продолжительного интереса у части человечества, делаться оргвыводы.
• По уже долгое время существующим статьям. Требование предоставить АИ (плюс расстановка ссылок, перевод иноязычных источников, оформление) в массовом порядке по десяткам статей в ограниченный срок, при дополнительной необходимости отвечать в исках и дискуссиях, выглядит несправедливо к авторам статей. Я бы предложил попросить номинирующего на удаление взять тайм-аут на месяц—другой. А заинтересованных в сохранении статей переделать в соответствии с изложенными выше соображениями. Затем можно будет вернуться к вопросу и посмотреть результаты.

Так мне кажется. --NeoLexx 01:42, 7 февраля 2012 (UTC)

• Готов взять тайм-аут. Правда, я уже брал его на несколько месяцев, идя навстречу заинтересованным участникам, не помогло. Но готов еще раз взять тайм-аут, хотя, на мой взгляд, это вряд ли что-то изменит.--Abiyoyo 07:03, 7 февраля 2012 (UTC)
• В "Дисперсия случайной величины" пятую точку уже третий год отрывают, а запрос АИ как висел, так и висит. Предлагаю таймаутов не брать, а расстрелять статью на месте. Что, не хочется? Значимость очевидна и так? Ну а мне вот очевидна значимость Коннора. Zero Children 13:14, 7 февраля 2012 (UTC)
  • «В "Дисперсия случайной величины" пятую точку уже третий год отрывают». Категорически не верю. Достаточно одного поиска в Google Books или в Google Scolar, чтобы увидеть продолжительный интерес части человечества к теме статьи, выраженный в большом количестве АИ, где тема статьи является основной или заметной частью изложения. Например:
    • Гурский Д., Турбина Е. Mathcad для студентов и школьников. Популярный самоучитель. — СПб.: Питер, 2005. — С. 340. — ISBN 5469005259.
  • Выяснив это одним кликом, но просто не имея времени/желания добавлять АИ и ссылки в статью, я был бы лицемером, вынося статью на удаление как незначимую / «источников нет и не предвидится».
  • Теперь повторим эксперимент с «Саймон говорит» (Simon Says (The Outer Limits), подумаем о различиях и вернёмся к теме обсуждения. --NeoLexx 16:48, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Я и не сомневался что по дисперсии есть АИ. Точно также как и вы не сомневались что АИ есть по Джону Коннору. Тем не менее, запрос АИ в статье о дисперсии висит с 2009 года. И если уж вы занимаете позицию "стал писать о Конноре - внеси АИ", я имею полное право занять такую же позицию "стал писать о дисперсии - внеси АИ". Zero Children 17:15, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Как раз по Джону Коннору у меня были серьёзные сомнения, что найдётся АИ именно по Коннору, а не вообще по серии "Терминатор". Я рад, что сомнения рассеялись. Нужно было бы всё-таки уточнить паспортное имя (О'Коннор), но это уже КУЛ. В данный момент Коннора никто удалять не собирается. Остальное в подразделе Simon Says (The Outer Limits) --NeoLexx 17:26, 7 февраля 2012 (UTC)

• • • • Дисперсия случайной величины выправлена и проставлены источники. Не мной, для меня это китайские иероглифы, надеюсь, что правильно и по делу. Я выправил форматирование, убрал шаблон на запрос источников и отпатрулировал. Пока, боюсь, это единственный продуктивный результат текущей дискуссии. --NeoLexx 18:38, 7 февраля 2012 (UTC)

Комментарий Nichita1975

Уважаемый Арбитражный комитет! Уважаемые участники проекта!

В заявке на арбитраж было упомянуто моё имя и то, что я покинул проект. Я признаю, что делал такое заявление. Но, когда узнал об этой заявке на арбитраж, изменил своё решение. Я решил сделать комментарий по этому поводу, поскольку, наряду с участником Krass, являюсь не просто заинтересованной, а наиболее пострадавшей стороной в данном деле.

Обстоятельства дела с сериями «За гранью возможного»

Относительно выставления статей по сериалу «За гранью возможного», основную статья о котором, как отметил податель заявки, я, с помощью советов опытных участников (наибольшую пользу мне принесли советы участников Krass и Huller, а также помог улучшить спор по поводу стиля статьи с участником Smell U Later, в процессе которого переведённые фрагменты были «подчищены» основательно), довёл до статуса «ХС». Конфликт с Abiyoyo возник следующим образом:

1. Начало было положено, как было отмечено подателем заявки, не с выставления статей «Валери, 23», «Мэри, 25» и «Похищение», а с изменений в этих статьях, которые вносил AntiKrisT. К сожалению, диффы этих изменений в связи с удалением статей привести нет возможности, удалялись значительные разделы, такие, как «Интересные факты» и «См. также» с «убойной» аргументацией — «Правилам это не противоречит, но в Википедии так не делается». После нескольких «откатов» этих правок со стороны меня и Krass AntiKrisT обращается на ЗКА.
2. С этого момента в конфликт вмешивается и начинается Abiyoyo и начинается удаление статей. Фразу Abiyoyo о том, что именно решит проблему, податель заявки привёл в ней дословно. С этого момента на странице «К удалению» от 3 октября 2011 года возникает ожесточённый спор по поводу этих статей. Аргументов в защиту статей высказано было множество и даже сам Abiyoyo был вынужден одном из комментариев признать что были и авторитетные авторы в списке источников. Тем не менее, даже эта информация была отвергнута с формулировкой "На мой взгляд, этого мало и это не удовлетворяет требованию ВП:ОКЗ по «достаточно подробному рассмотрению». Спор зашёл в тупик. До 17 января никто не решался подвести итог по данной номинации.
3. 17 января 2011 года The Wrong Man подводит для статей итог и удаляет их. Попытка Krass обратиться к нему за разъяснением ситуации не принесла пользы; как может убедиться любой желающий, подводящий итоги особенно и не знакомился с содержанием дискуссии и с представленными источниками.
4. Далее в деле появляется новый фигурант — General Fiasco. За то, что я удалял со своей страницы его предупреждение, мне были назначены две блокировки, на 1 день и на 3 дня. 21 января 2012 года General Fiasco выставляет статью «Саймон говорит» (см. ниже об этой статье) на удаление. 30 января статья удаляется лично Abiyoyo.
5. 30 января начинается выставление всех статей о сериях телесериала «За гранью возможного» на удаление. Как было указано подателем заявки, за короткое время просмотреть все имеющиеся по ним ссылки и книжную литературу не представляется возможным, особенно, если аргументы, как в случае с «Валери, 23», автоматически отвергаются. Фактически, речь идёт об уничтожении тематики «За гранью возможного».

Соответствие действий фигурантов дела с правилами проекта

Теперь о том, насколько прав Abiyoyo и другие участники, выставляющие статьи о сериале на удаление.

• Есть правило ВП:КЗФ, которое ещё не принято в качестве обязывающего правила Википедии, но которое существует и не считаться с ним нельзя. В нём говорится, в частности, следующее:

1. «Фильм выходил в широкий прокат (национальный или мировой) или демонстрировался по общенациональному каналу телевидения, и с даты выхода прошло более 15 лет. Выход в широкий прокат подразумевает, что дистрибуцией фильма занималась компания, значимая в сфере дистрибуции на национальном уровне и выше. В случае дистрибуции государственными органами и компаниями подтверждение их значимости в сфере дистрибуции не требуется.» Показ первой серии «За гранью возможного» состоялся 26 марта 1995 года на одном из крупнейших телеканалов США Showtime, прошло больше 15 лет с момента даты выхода сериала в прямой эфир. Стало быть, уже два сезона «За гранью возможного» (снятые в 1995 и 1996 годах) значимы, согласно этому критерию. Тем не менее, статьи из них выносятся на удаление так же, как и статьи о сериях более поздних сезонов сериала. А статья о 3 серии 1 сезона «Валери, 23» просто удалена.
2. «Фильм входит в значимую серию фильмов, о которой нет статьи, при этом уже существует статья о другом значимом фильме из серии. Значимость серии и отношение фильма к серии должны быть подтверждены главным критерием значимости фильмов». Вот этот критерий вообще опущен Abiyoyo. В сериале есть значимые фильмы, которые не просто проходят по ВП:ОКЗ, а являются лауреатами таких премий (опять же, цитирую правило: «Фильм или создатели фильма получил или был номинирован на престижную награду, приз или премию в области киноискусства, получил государственную награду. Престижными считаются также премии, признанные таковыми в отдельных видах и направлениях кинематографа (см. примеры в списке премий). Престижность премий как для отдельного жанра, так и общекинематографических должна быть показана в соответствии с ОКЗ»), как Эмми — «Петля времени», CableACE Award — «Песчаные короли», Leo Award — «Геттисбург» (уже выставленная на удаление, хотя информация об этом факте в статье о сериале есть и ссылка на источник тоже) и «На земле», WGC Award (я надеюсь, и работники АК, и остальные участники внимательно прочитают данный раздел, особенно выделенную жирным шрифтом статью о серии, удалённой к настоящему моменту за незначимость) — «Человеческие операторы» и «Саймон говорит». Вся информация, повторю, не требует длительной проверки, она вся включена в основную статью «За гранью возможного». Получается парадоксальная ситуация — всё равно, что, к примеру, написал выдающийся художник триптих, каждая часть которого самостоятельна, а искусствовед, который писал об этом статью, забыл упомянуть одну из частей этого триптиха. Выходит, что эта часть незначима по определению? Даже если этот художник — Рафаэль или Леонардо Да Винчи? Значимость сериала не оспаривается никем, это очевидно. Значимые части — это ещё номинации пропущены, их было куда больше — присутствуют. Удаление статей о других частях сериала, таким образом, может быть признано только абсурдом и игрой с правилами.
3. «В создании фильма принимали участие два и более человека, значимых как деятели кинематографа». Я не буду перечислять подобные серии «За гранью возможного», так как этот список будет почти что соответствовать всему сериалу. Во многих сериях принимали участие известнейшие актёры, такие, как Майкл Айронсайд, Роберт Патрик, Наташа Хенстридж и другие. Режиссёры сериала, такие, как Хелен Шейвер, тоже являются значимыми фигурами в кинематографе и на телевидении. Композитор Марк Манчина — авторитетнейшее лицо, он приложил руку к музыке каждой серии.

   Нет такого правила. --D.bratchuk 22:17, 7 февраля 2012 (UTC)

   Конечно же, нет. Я это высосал из пальца. <неэтичное высказывание удалено> Правило есть, почему оно не действует до сих пор (как будто можно к кинематографу подходить с той же системой оценок значимости, как, к примеру, произведению литературы или космическому кораблю) — вот правильно поставленный вопрос. <оскорбление удалено>--Никитос 22:52, 7 февраля 2012 (UTC) Нарушения удалены. --D.bratchuk 00:49, 8 февраля 2012 (UTC)

   Я был вынужден скрыть ваши неэтичные или оскорбительные реплики. Так как находящихся онлайн арбитров недостаточно для принятия окончательного решения по итогам ваших действий, комментарии последуют завтра утром. До тех пор прошу вас воздержаться от а) обсуждения данного иска на страницах проекта и б) обсуждения действий участника Abiyoyo. Просьба согласована с находящимися онлайн арбитрами. --D.bratchuk 00:49, 8 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Никитос! «Взрослый» мир в кинематографе существует, именно в нём и живут профессиональные режиссёры, продюсеры, критики. В нём всё также, как и в строительстве космических кораблей: надо закончить университет по специальности, поработать в индустрии, войти «в обойму». Результатом этого длительного (много лет!) процесса является профессиональное признание: «взрослые» журналы начинают публиковать статьи, финансисты предлагать деньги на постановку фильмов, и т. д., и т. п. Именно эту иерархию и используют все тематики, кроме вымышленных миров. В последней же почему-то стандартом стало использование в качестве источников материалов людей, которые никогда ничему по этой тематике не учились (и потому, скорее всего ничего по ней не знают), и сайтов, на которых такие люди собираются. Всё, что хочет Abiyoyo — это чтобы Вы и другие авторы статей по вымышленным мирам приняли эти стандартные для других тематик — и явно прописанные в правилах Википедии — правила игры. То есть, прежде чем писать о фильме, надо найти во «взрослом» журнале статью критика об этом фильме. Этот процесс знаком авторам всех не-вымышленных статей Википедии; для значимых фильмов найти мнение критика нетрудно. Ну, а если такой критики (пока) нет — это не повод требовать смены правил или (как в этом иске) добиваться их игнорирования — а всего-навсего повод перенести внимание на более значимые фильмы, которых много. Викидим 23:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Обращение к АК

Поскольку уже убедительно показана некомпетентность в вопросе кинематографа и телевидения со стороны как Abiyoyo, так и The Wrong Man и General Fiasco, которые номинировали на удаление или удалили значимые статьи, я прошу Арбитражный комитет:

1. Считать меня заинтересованной стороной в этом деле.
2. Принять к рассмотрению требование лишить Abiyoyo флага администратора и блокировать его бессрочно за вопиющие игру с правилами и нарушение ВП:НДА, которые, как мы видим из заявки, распространяются отнюдь не только на статьи о телесериале «За гранью возможного».
3. Восстановить статьи, удалённые к данному моменту, по тематике «За гранью возможного» и снять с удаления уже выставленные туда статьи (среди которых и значимая по ВП:ОКЗ серия «Геттисбург»).

С уважением, --Никитос 07:39, 7 февраля 2012 (UTC)

Комментарий Abiyoyo

• КЗФ не принято. В отношении фильмов действует ОКЗ. Остальное комментировать смысла нет.--Abiyoyo 08:13, 7 февраля 2012 (UTC)
• Принято или не принято, Вы уже номинировали одну статью, проходящую по ОКЗ, на удаление и удалили другую, тоже проходящую по ОКЗ. Так что придётся принять во внимание Вашу некомпетентность, хождение по кругу и отсутствие, тем самым, добрых намерений. --Никитос 08:17, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Статьи о сериях ЗГВ, соответствующие ОКЗ я не удалял и не номинировал. Вы вводите сообщество в заблуждение.--Abiyoyo 08:20, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Серия «Саймон говорит (За гранью возможного)» была лауреатом премии WGC Award за лучший сценарий, серия «Геттисбург» была лауреатом Leo Award за монтаж в драматическом телесериале. Кто из нас вводит сообщество в заблуждение, уважаемый? --Никитос 08:24, 7 февраля 2012 (UTC)
    • АИ, достаточно подробно рассматривающие предмет статьи, не приведены. Следовательно соответствие ОКЗ не показано.--Abiyoyo 08:26, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Все эти премии значимости не показывают, а только ее предполагают. -- Trykin Обс. 08:26, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Опять же игра с правилами. Серии описывались во множестве источников, даже Вы вынуждены были один из них признать авторитетным. Дело всё в том, что даже фильмы, которые имеют престижные награды и это подтверждается АИ, Вами выставляются на удаление. Это абсурд. Что касается «предполагаемости» значимости по премии, это уже просто даже смешно комментировать. Получается, что даже получение фильмом «Эмми» не значит, что он значимый. --Никитос 08:30, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Согласно текущим правилам не значим. Перечитайте ВП:ОКЗ. -- Trykin Обс. 08:32, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Я очень внимательно читал это правило. Согласно ему, статьи вообще соответствуют этому критерию, кстати, когда здесь отпишется другой участник, работающий над тематикой «За гранью возможного», Krass, он ещё и ссылки на обсуждения этой же проблемы в АК приведёт. И на решение в пользу Krass тоже. --Никитос 08:36, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Если можно, пожалуйста, поконкретнее. Премия сама по себе значимости не дает, какие источники были указаны в статье, которые давали значимость? -- Trykin Обс. 08:38, 7 февраля 2012 (UTC)
        • В следующей теме я написал, какие там были указаны источники и где их посмотреть. Их там просто море, но все они отвергаются. Даже Hal Ericsson и тот был отвергнут. --Никитос 08:42, 7 февраля 2012 (UTC)

По существу

По моему стоит прейти от общих обвинений к конкретному нарушению правил. Может быть стоит дать ссылку вида: не смотря на то, что в статье/статьях (статья, статья, статья) было показано соответствие общему критерию значимости при помощи независимых авторитетных источников (источник, источник, источник) они были вынесены на удаление/удалены? Пока таких доказательств вроде как не было. -- Trykin Обс. 08:07, 7 февраля 2012 (UTC)

• К сказанному добавлю, что ряд статей номинировался на основе несоответствия ВП:ОРИСС, а не только отсутствия АИ. Хотя я стараюсь в основном номинировать статьи в которых одновременно: только орисс по первоисточнику и значимость не показана. Но даже если значимость в некоторых случаях показать гипотетически возможно, это не снимает проблемы орисса по первоисточнику.--Abiyoyo 08:15, 7 февраля 2012 (UTC)
• Вы даже не удосужились посмотреть, что «Саймон говорит» проходит по ОКЗ и удалили статью. Где там был ОРИСС? В описании сюжета, может быть? Так это не обязательно АИ подтверждать. Или уже и такое правило появилось? --Никитос 08:19, 7 февраля 2012 (UTC)
  • В «Саймон говорит» значимость по ОКЗ не показана. Если я не прав — ВП:ВУС к вашим услугам. На этом закончим.--Abiyoyo 08:23, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Нет уж. В нынешней ситуации ВП:ВУС уже не проходит. Вы серьёзно нарушили правила. --Никитос 08:41, 7 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Все имеют возможность прочитать, что человек не в состоянии признать свою неправоту в очевидном случае и ходит по кругу. Даже в случае со статьями, которые проходят и по ОКЗ, и по МТФ, не проходят никакие аргументы — на их удалении настаивают только на том основании, что статьи не нравятся номинатору их на удаление. --Никитос 08:22, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Вы сообщаете заведомо недостоверные сведения о моих действиях. Я рассматриваю это как нарушение ЭП.--Abiyoyo 08:23, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Я сообщаю исключительно факты, подтверждающие то, что Вы удалили заведомо значимые статьи и выставили на удаление так же значимые, и доказал соответствие уже двух из них ОКЗ. Рассматриваю Вашу реплику как нарушение ВП:Не играйте с правилами. --Никитос 08:26, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Можно ссылку и какими источниками была показана значимость? -- Trykin Обс. 08:29, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Я не хочу ещё раз копаться в источниках, тем более, что к тому источнику были предъявлены претензии о «недостаточном освещении предмета». Я привёл ссылку на обсуждение удаления «Валери, 23». Хотите - почитайте. Там даже книга о серии была найдена. Но на одном только предположении о том, что эта книга написана на выжимках из Википедии, она была отвергнута, как источник информации. Хотя я даже убеждён, что номинатор статей на удаления её и в руках-то не держал. --Никитос 08:33, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Замечательно, я ее посмотрел, на первый взгляд логика Abiyoyo кажется вполне нормальной. Источники или не авторитетные или не достаточно полные. Подводящий итог это подтвердил. Не вижу тут нарушений. -- Trykin Обс. 08:42, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Логика Abiyoyo абсурдна, особенно в связи с тем, что он и понятия не имеет о предмете статей, которые выносит на удаление, и совершенно не смотрел ни один источник, который был предложен. Что Вы могли посмотреть, интересно, если этой книги в России, почти 100%, нет? --Никитос 08:45, 7 февраля 2012 (UTC)
        • У вас конкретные претензии по толкованию источников на основе ВП:АИ, какие конкретно? Что было упущено? -- Trykin Обс. 08:49, 7 февраля 2012 (UTC)
          • В удалённой статье «Саймон говорит (За гранью возможного)» есть 2 ссылки на imdb и TV.com. Значимость это не доказывает. Плюс есть 2 сноски на интересные факты: что есть игра с таким названием и что такое название должен был иметь фильм «Крепкий орешек 3: Возмездие». Так что утверждение о том, что в статье показана значимость, не соответствует действительности.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 7 февраля 2012 (UTC)
          • Какие бы там не были указаны там ссылки, аргументы никакие не были приняты во внимание. Тем более, что, как показал пример с «Валери, 23», спорить по существу было абсолютно бесполезно. Поэтому по поводу Саймона я даже и не высказывался. Тем не менее, уже здесь, в обсуждении, и по поводу авторитетности IMDB было сказано множество слов (отдельный раздел, не буду его повторять). И найти источники, как показало обсуждение «Валери, 23», можно. И соответствие ВП:МТФ показано. Так что пока мой аргумент внятного опровержения не получил даже от Вас, господин Соловьёв. --Никитос 09:03, 7 февраля 2012 (UTC)
            • Не было показано ВП:ОКЗ, ВП:МТФ тут совсем не причем. Претензии были выдвинуты - источники не авторитетны, это утверждение опровергнуто не было, соответственно, значимость не показана, статья удалена. Вроде все в рамках правил. -- Trykin Обс. 09:09, 7 февраля 2012 (UTC)
            • Неавторитетность источников доказывалась следующим образом: «Мне источник не нравится, следовательно, он неавторитетный». Это не доказательство НЕАВТОРИТЕТНОСТИ. --Никитос 09:13, 7 февраля 2012 (UTC)
              • Это не так, в обсуждении было указано, что источники являются самонаполняемыми, что согласно ВП:АИ не является авторитетными источниками, участник Abiyoyo в обсуждении Википедия:К удалению/21 января 2012#Саймон говорит (За гранью возможного), подробно расписал это по каждому источнику. -- Trykin Обс. 09:19, 7 февраля 2012 (UTC)
              • Те, что не были самонаполняемыми, так же не подошли. Увы. Не проходит и этот Ваш аргумент. --Никитос 09:32, 7 февраля 2012 (UTC)
                • Какие конкретно? Насколько я понял из комментария Vladimir Solovjev в статье таких не было и в обсуждении они не приводились. -- Trykin Обс. 09:41, 7 февраля 2012 (UTC)
                  • Вы внимательно читаете обсуждение? Я уже писал, что источники искал по «Валери», по «Саймону» я только сейчас начал поиск и нужно много времени, чтобы в этом всём разобраться. Времени, которого нет, так как статьи будут удалены, если иск оставят без нужного решения, и восстановить статьи будет практически невозможно. Об этом тоже писали в обсуждении. --Никитос 09:53, 7 февраля 2012 (UTC)
                    • Да, я внимательно прочел обсуждение и то, что было на ЗКА то же. Нарушения правил на данный момент не обоснованы, есть только общие рассуждения, что так делать нельзя, без отсылки к конкретному пункту правил. -- Trykin Обс. 10:01, 7 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Только что провёл поиск по «Саймону». Вышла просто туча статей, в которых месяц разбираться, что авторитетное, что нет. Если бы номинатор поставил запрос источников, было бы логично. Найти совместными усилиями нужные источники мне представляется возможным. Но этого сделано не было, следовательно, предполагать добрые намерения в действиях номинатора вообще невозможно. МТФ здесь был упомянут как аргумент против того, что каждая статья представляет собой ОРИСС и больше ничего. Там были указаны и авторы сценария, и актёры, и эта информация в АИ есть. Другое дело, что и в En-wiki проблемы с этими статьями есть, и они начались в тот момент, когда по неизвестной причине закрыли основной сайт «The Outer Limits». --Никитос 09:35, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Вознесение (Звёздные врата) вот здесь запрос источника стоит с 3 декабря 2011 года, однако ничего предпринято не было, в остальных статьях по последним удалениям то же самое. -- Trykin Обс. 09:41, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Насчёт Вознесение (Звёздные врата) я ничего не могу сказать, этот сериал не является моим любимым, хотя я в своё время и им интересовался. Тут уж пусть высказываются те, кто начинал писать эту статью. Что касается собственно моих статей и статей Krass, никакой запрос источников на них не ставился и не ставится. Статьи просто выносятся на удаление, аргументы не принимаются и статьи удаляют. Всё. --Никитос 09:48, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Комментарий: Впрочем, я уже свою позицию высказал и начинать, в отличие от Abiyoyo, хождение по кругу, нет желания. Я жду высказывания своего коллеги по работе над сериалом (не удивлюсь, если и он потребует признать себя заинтересованно стороной) Krass. Потом продолжу обсуждение. Свою же позицию, повторяю, я высказал исчерпывающе и дополнять её я буду в случае, если Сообщество всё же примет решение конструктивно решать проблему, а не «поддакивать» тем, кому присвоен более мощный флаг. --Никитос 09:57, 7 февраля 2012 (UTC)
    • У нас очень много категорий (та же Категория:Философы по алфавиту), где много статей без источников. Уверяю вас, если по ним пройтись и оставить шаблоны-запросы источников — то через 3 месяца многие из так и останутся без источников. Можно ли будет это считать доказательством того, что «были потрачены разумные усилия по поиску источников»? --Alogrin 10:34, 8 февраля 2012 (UTC)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Выборка из книги по эпизодам — вроде как может оказаться АИ на 48 эпизодов. --Alogrin 10:27, 7 февраля 2012 (UTC)
• Всё верно. Это тот же самый сериал, просто его классическая, чёрно-белая, часть. Не сомневаюсь, что Abiyoyo и до неё дойдёт. Наверняка есть у того же автора статьи и по цветным его сериям тоже. --Никитос 10:36, 7 февраля 2012 (UTC)
• Ок, по существу.
• 21 мая 2011#Персонажи Наследия - все статьи оставлены.
• 29 марта 2011#Вымышленные роботы из Терминатора - оставлена одна статья, остальные удалены.
• 1 апреля 2011#Персонажи Терминатора - одна статья удалена, остальные оставлены. Более того, на удаление попали статьи о главных персонажах Терминатора. Вы бы еще Гарри Поттера на удаление вынесли.
• 24 мая 2011#Сериал «Андромеда» - все удалено.
• 26 мая 2011#Персонажи «Звёздных войн» - одна статья оставлена, две удалены.
• 3 июня 2011#Звездные войны - все удалено.
• 5 июня 2011#Forgotten Realms - три статьи оставлено, две удалено.
• 7 июня 2011#Замки - все оставлено.
• Полагаю средняя обоснованность претензий к значимости статей, обратно пропорциональна числу статей снятых с удаления. А это число весьма велико. Ну и как мы видели в обсуждении выше, у Abiyoyo весьма оригинальные представления о ориссе. Похоже он считает оригинальным исследованием текст, написанный по первичному источнику. При этом ладно бы он считал оригинальным исследованием любой текст на основе первичного источника. Или там стоял на позиции "и в статьях о фильмах нужно все писать по вторичным АИ, и в статьях о персонажах. А этот ваш ВП:МТФ с его "сюжет+титры" отменять пора". Но если я правильно понял Abiyoyo, оригинальность исследования с его точки зрения почему-то зависит от расположения текста. Поместили изложение сюжета в статью о фильме - не орисс. Скопировали сюжет в статью о персонаже - орисс. Не знаю как для вас, а для меня такие превращения текста из подтвержденного АИ в орисс и обратно, ничем иным кроме как ВП:НИП не выглядят. Zero Children 13:56, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Вы искажаете факты. Вместо «оставлено» следовало в ряде случаев «снято номинатором». А это совсем дугой случай, согласитесь. Да, зря я высказался в вашу поддержку на ЗСПИ. Боюсь, мне придется сменить мнение.--Abiyoyo 14:32, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Нет, разница здесь чисто формальная. Если, конечно, я предполагаю добрые намерения и считаю что к итогам по своим собственным номинациям, вы подходите столь же ответственно как и к итогам по чужим номинациям. Zero Children 15:14, 7 февраля 2012 (UTC)

трактовка ОРИССа

• трактовка ВП:ОРИСС от Уважаемого Abiyoyo выглядит так что после удаления под этой абсурдной трактовкой статей с непоказанной значимостью, эта трактовка станет прецендентом позволяющим под этой абсрудной трактовкой удалить и несомненно значимые статьи благо они под эту абсурдную трактовку тоже попадают, что позволит ему полностью осущестивть свои добрые намерения об очистке Википедии от "мусора именуемого массовой культурой"!!!!!
  id est абсурдная трактовка ВП:ОРИСС применённая к пероснажу с непоказанной значимостью составленна так что позволяет удалить под этой трактовкой ВП:ОРИСС и персонаж чья значимость показана, а на возмущения о том что значимость показана сослаться на предыдущий итог по удалению, в котором другой персонаж был удалёно под этой же самой трактовкой правил!
  просьба АК обратить на это ВНИМАНИЕ! (14:08, 7 февраля 2012 (UTC))

ВП:ОРИСС:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

ВП:АИ:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён

всё чётко и понятно! то есть вообще нет оснований называть ОРИССом любой текст не содержащий вторичных, как это делает Уважаемый Abiyoyo (Idot 16:19, 14 февраля 2012 (UTC))

• (вопрос в частном порядке) Вы не могли бы подтвердить диффом предыдущее утверждение? А именно, что Abiyoyo называет оригинальным исследованием любой текст, не содержащий вторичных источников. Насколько я успел ознакомиться с заявкой, речь шла о том, что в статьях была не показана значимость и они содержали оригинальное исследование на основе первичных источников (что не означает автоматически, что любой текст, основанный на первичных источниках является ориссом). Кроме того, вы можете указать, о каких двух номинациях идет речь во фразе «позволяет удалить под этой трактовкой ВП:ОРИСС и персонаж чья значимость показана, а на возмущения о том что значимость показана сослаться на предыдущий итог по удалению, в котором другой персонаж был удалёно под этой же самой трактовкой правил»? -D.bratchuk 17:06, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Да ради бога. На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ (пост был о "почему в фильмах сюжет не орисс, а в статьях о персонажах - орисс"). Вы, конечно, можете возразить что Abiyoyo говорил только о художественном образе, а не описании "Ромео зарезал Меркуцио". Однако, позднее участник неоднократно подтвердил что с его точки зрения статьи вроде Ромео Монтекки (на тот момент на 90% состояла из сюжета) надо удалять. Я так понял, именно за отсутствие вторичных АИ к тому факту что Ромео любил Джульетту и зарезал Меркуцио. Zero Children 17:25, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Спасибо. Но я бы всё же хотел дождаться ответов на оба вопроса от участника Idot. --D.bratchuk 18:45, 14 февраля 2012 (UTC)
      • в общем-то, именно эти и другие посты Уважаемого Abiyoyo на этой странице обсуждения, я и имел в виду. мне не нравится то он в этом обсуждении постоянно декларирует "ОРИССность" подобных статей, и если подобные статьи будут удаляться с такой формулировкой "ОРИССности", то это станет опасным прецедентом и для других статей, которые в результате тоже могут быть удалены как "ОРИСС" (Idot 18:58, 14 февраля 2012 (UTC))
        PS к тому что он выдвигает претензии к значимости, я претензий не имею. все мои претензии к Уважаемому Abiyoyo исчерпываются его странной трактовкой ВП:ОРИСС - к тому что он настаивает, что такие статьи являются "ОРИССом", и потому должны удаляться как "ОРИСС" --Idot 18:58, 14 февраля 2012 (UTC)
        • Я понимаю вашу озабоченность, но ведь практически во всех описанных случаях претензии к наличию оригинального исследования в статьях шли совместно с претензиями к значимости. И сам участник, если не ошибаюсь, говорил, что статьи о (заведомо значимых) персонажах Матрицы он к удалению бы не вынес. Я также не собираюсь придираться к вашей формулировке «вообще нет оснований называть ОРИССом любой текст не содержащий вторичных, как это делает Уважаемый Abiyoyo», но вынужден отметить, что в указанных вами репликах подтверждения этому я не нашёл. Речь шла лишь об определённом способе использования первичных источников, а не о любом тексте, основанном на первичном источнике. --D.bratchuk 19:55, 14 февраля 2012 (UTC)
          • шли - да, но в этом обсуждении Уважаемый Abiyoyo, почему-то активно аппелирует отнюдь не к значимости (которая надо признать у части удалённых статей действительно вызывала сомнения), а к "ОРИССности", которая в его трактовке вызывает беспокойство и за статьи с показанной значимостью. очень не хотелось бы чтобы Уважаемый Abiyoyo стал предъявлять такие странные требования и к статьям с показанной значимостью (Idot 14:15, 15 февраля 2012 (UTC))
          • Сам участник говорил, что Ромео он и резал бы, и на КУ таскал. Просто, не его область. И удаленную им с формулировкой "орисс" "Мифология сериала «Секретные материалы»" я в гугл-кеше видел. Изложение сюжета, обыкновенное. Иными словами, участник уже пытается использовать свою странную траковку на практике. Zero Children 15:45, 16 февраля 2012 (UTC)

Первый столп и Валери 23

Данная заявка на арбитраж показывает, насколько в Википедии всё перевёрнуто с ног на голову. С одной стороны, первый столп утверждает, что ВП — это энциклопедия, проверяемая, основанная на надёжных источниках и прочая бла-бла-бла; с другой — в ВП существует огромный пласт «статей», построенных по принципу «что вижу, то пою». Поиск АИ для таких «статей» начинается не раньше, чем они оказываются на КУ. Иногда (нечасто, но случается) какие-то АИ находятся, но почти никогда статьи-фанфики по найденным АИ не перерабатываются, продолжая годами висеть в неизменном виде и дискредитировать идею проекта. В итоге Википедия (чем дальше, тем сильней) замусоривается всевозможными «Валери 23» и «Мэри 25». На мой взгляд, деятельность участника Abiyoyo последовательно направлена на искоренение подобной порочной практики и полностью лежит в русле первого столпа, потому её надо всячески поощрять и приветствовать, а не пытаться вставлять палки в колёса. --the wrong man 15:18, 7 февраля 2012 (UTC)

Я в течение 1-2 дней присоединюсь к данному иску, в качестве истца (материал готовится). Поскольку речь пойдёт в т.ч. и о Вашей деятельности, предлагаю Вам прямо сейчас присоединиться к иску в качестве ответчика. Я думаю, это лучше, чем отдельно рассматривать Ваши действия на ВП:ЗССПИ, хотя бы из соображений экономии времени. Krass 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)

"Статьи-фанфики" написаны по первичным источникам. И в первом столпе нет ни слова о запрете первичных источников. Зато в ВП:ЭП есть слова о необоснованных обвинениях в нарушении правил и навешивании ярлыков. Zero Children 15:31, 7 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/29 августа 2011#Второстепенные персонажи «Наруто» цитирую обсуждение:

...1) Про Сино: Данное умозаключение и есть "всесторонний анализ произведения, полученный в результате исследования источников", пусть даже в качестве источника выступает само произведение. Умозаключение сделано на основе двух-трёх глав манги, которые вполне можно проверить и убедиться в правильности проведённого анализа...
...3) «анализ первичного текста, сделанный авторами статьи не был опубликован». Зато был опубликован сам первичный источник, который, как бы вам этого ни хотелось, является источником (ВП:АИ. И, т.к. ВП:КОПИВИО запрещает использование самого материала (текста) первичного источника, то анализ единственное, что остаётся.

— Аргумент в защиту оставления статьи

с обсуждением все могут ознакомится. Кстати статья оставлена 26 ноября 2011 году с формулировкой: "Большая часть статьи — типичный орисс, написанный на основе сюжета. Однако нет нужды удалять статью, в которой есть полезная информация, пусть и сдобренная изрядной порцией орисса, если последний легко устраним простым усечением", за 3 месяца в ней не изменилось ни одной буквы.-- Trykin Обс. 15:50, 7 февраля 2012 (UTC)

Среди двенадцати, тоже был один Иуда. Что не повод называть всех апостолов предателями. Аналогия ясна? Орисс можно писать и по первичным АИ, и по вторичным, и даже по третичным. Что не дает права обзывать "фанфиков" все статьи скопом, даже не читая их. Zero Children 16:09, 7 февраля 2012 (UTC)

Понятно, но извините, если участники подавшие этот иск убеждают нас в том, что поиск источников дело долгое и даже предположительно есть книга (Википедия:К удалению/30 января 2012#Выборка из книги по эпизодам) которой можно показать значимость, то возникает резонный вопрос - а откуда бралась информация для содержимого статей, если авторы даже на значимость наскрести не могут? -- Trykin Обс. 16:27, 7 февраля 2012 (UTC)

Элементарно. Автор смотрит фильм Аваддон (фильм) и видит что капитан говорит "какая-то каналья изменила курс корабля!". После чего пишет в статью "выясняется что какая-то каналья изменила курс корабля "Пикот"". И тут уже говорилось что значимость и орисс между собой никак не связаны. Zero Children 16:33, 7 февраля 2012 (UTC)

Именно текстов на этом уровне, когда прямую речь не слишком образованного героя, переделывают в якобы энциклопедическую статью, и хочется избежать в рувики :-) Когда о фильме пишет профессиональный критик, он всё-таки что-то в своей жизни читал, и видел другие фильмы, кроме рассматриваемого, и закончил университет и потому владеет языком на уровне повыше Винни-Пуха — а вследствие этого может сказать о фильме что-то содержательное. Статья же, целиком состоящая из пересказа сюжета своими словами в нормальной энциклопедии немыслима, вот и нам таких не надо. Викидим 23:09, 7 февраля 2012 (UTC)

Хочется избежать - илите на ВП:ОБП и открывайте там обсуждение отмены ВП:МТФ. КУ для этого не предназначено. Zero Children 00:54, 8 февраля 2012 (UTC)

ВП:МТФ — это минимальные требования, а не замена критерия значимости. Статья, не выполняющая МТФ, не может существовать независимо от значимости; роль МТФ — предотвратить человеко-машинную заливку IMDB. Соответствие МТФ значимости не отменяет; например, статья о самодеятельном видеофильме, написанная в соответствии с МТФ, будет, конечно, удалена. Значимость включает возможность написания сносной статьи. Без нетривиальных суждений взрослых критиков о фильме, хорошей статьи не написать. Значит, такие суждения необходимы, даже если пока в статье не используются. Викидим 01:24, 8 февраля 2012 (UTC)

Вот именно что для значимости вторичные АИ должны существовать, а не использоваться в статье. Где эти АИ существуют - не важно. Может я их вам на КУ вывалил, со словами "значимость я показал, а в статье все это пересказывать лениво". Может вы самостоятельно нашли эти АИ в Гугле, за три минуты. Главное что находиться в статье эти АИ не обязаны. А мы вроде, говорили именно о наполнении статьи. Zero Children 11:41, 8 февраля 2012 (UTC)

То есть по-Вашему сама статья может быть в сколь угодно плачевном состоянии или целиком состоять из орисса, но если вторичные источники по ней где-то там есть, а желающих привести её в нормальный вид нет, то она должна быть оставлена? --Alex-engraver 12:48, 8 февраля 2012 (UTC)

То есть по-моему при условии что вторичные источники где-то есть, статья может находиться в том состоянии, которое указано в действующих ВП:МТФ. Zero Children 12:56, 8 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Zero Children! Я с Вами согласен; но доказательство наличия таких АИ — на авторе статьи. То есть, в случае спора, список таких АИ, по которым статья может быть дописана, должен быть приведён. Здравый смысл подсказывает, что такие АИ нужно приводить в статье, а не на КУ (усилий столько же, а пользы больше). Викидим 18:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Значимости "Валери 23" и "Мери 25" были на грани, так как есть книги в которых эти серия как минимум упоминаются - Valerie 23 и Mary 25. Поискав Simon Says обнаруживаем, что композитор за эту серию получил en:Gemini Award. --Alogrin 17:32, 7 февраля 2012 (UTC)
• Даже так. Очень «незначимая» серия выходит — «Саймон говорит»! Режиссёр Хелен Шейвер — одна из самых известных женщин-режиссёров и актрис на канадском и американском ТВ (1985 год — за роль Вивиен Белл в фильме «Неприкаянные сердца» получила «Бронзового леопарда» (приз, который вручается лучшему актёру или актрисе) на кинофестивале в Локарно, 2001 год — за роль в фильме «Падшие» получила кинопремию «Джини» (высшая национальная кинопремия Канады) в номинации лучшая актриса второго плана, 2003 год получила кинопремию «Gemini» за лучшую режиссуру (сериал «Простая причина»)). Актёр, сыгравший главную роль — лауреат «Оскара» (!) Джоэл Грей. Сценарист — известный писатель Скотт Питерс. Серия получила две престижные премии — за сценарий и за музыку. Незначимость просто на грани фантастики. Вообще-то, удаление этой статьи — это Ваш позор, господин Abiyoyo. --Никитос 22:15, 7 февраля 2012 (UTC)

• Значимость не наследуется; проходное произведение знаменитого писателя не значимо, то же и с актёрами и фильмами. Вслед за Neolexx я попытался найти отзывы "взрослых" критиков на Саймона - и точно также не нашёл. Не знаю, как они ухитрились олучить премии, но интереса критиков серия, видимо, не вызвала. Для написания статьи нужен же хоть какой-нибудь источник со связным текстом! Вот этот источник, а не список упоминаний фильма, и надо показать. Викидим 23:28, 7 февраля 2012 (UTC)

Вопрос о соблюдении ОКЗ

Интересно, а кто-то сейчас это соблюдает?

Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

Интересует, прежде всего 2 момента: 1) Кто именно должен прилагать "активные усилия" и как должно доказываться, что они проводились и не дали результатов? Т.е. если участник вынес статью на удаление из-за отсутствия АИ по значимости, поиском АИ никто не озадачился т.к. в теме немного участников (или просто не успели за всем уследить) - можно ли говорить, что активные усилия не дали никаких результатов? Если усилий никто не преложил. Не следует ли тому, кто выносит на удаление искать АИ самостоятельно и затем. под личную ответственность говорить, что он точно уверен, что АИ нет. А второй момент - насколько я понимаю правило, все "пограничные" ситуации должны решаться в пользу оставления. Однако, у нас всё наоборот - если авторы статьи не приложили максимум усилий для защиты статьи - у неё нет шансов.--Dima io 23:25, 7 февраля 2012 (UTC)

• В очевидном случае (с философами в примере внутри текста иска) усилий нужно немного (поиск в Гугль букс). В случае «Саймон говорит» пока добросовестные усилия Neolexx и мои ничего не открыли. По-моему, пограничной ситуацией ни один из удалённых фильмов не был; в них вообще не было нормальных источников, согласно ВП:АИ. Прежде чем продолжать спор, Вам действительно следует сравнить результаты запросов на Гугль букс (без кавычек) Никола Аббаньяно и Simon Says Outer Limits; Николу будем искать по русски, чтобы учесть гандикап вымышленных миров и дать этим мирам преимущество). В случае Аббаньяно результатом будут десятки книг, в случае Саймона вообще ничего относящегося к делу не будет. Чтобы сделать Саймона пограничной ситуацией, надо найти хоть один содержательный источник, то есть статью профессионального критика об этой серии (для гарантии две, и разного времени, как советует Neolexx). Викидим 23:39, 7 февраля 2012 (UTC)
  • «няшная Шелезяка»... Так что многостраничные дискуссии, я думаю, бесполезны. Ребята молодые, сильные, компанейские, 2-3 года «боевых действий» за плечами — любого измором возьмут :-) Варианты реально какие? (кроме как всем всё бросить и ходить кругами и страницами на каждом КУ)
  1. Признать автономию с самыми широкими полномочиями за ВП:МИРЫ и ВП:НЯ. То есть нигде не творят и не хулиганят за пределами автономий. За это в автономиях получают сквозное наследование значимости от корня (эквивалент HTML* в CSS, кто знает, см. также математику в Simon Says). То есть если сериал значим, то автоматом значимы каждый эпизод, каждый герой и каждая вундервафля у каждого героя. Если манга значима, то каждая отдельная книжка значима, каждая няшка, каждая банзайвафля у каждой няшки. + Даровать каждому члену автономии наследственные права акына. То есть любые аудиовизуальные сигналы, получаемые мозгом при чтении/просмотре можно напрямую ретранслировать в статью. Если няшка в каждой серии ест абогадо-суши, то так и можно написать: «больше всего любит абогадо-суши». С точки зрения здравого смысла ничего криминального в таком заключении нет (действительно нет). Если на 32 минуте фильма капитан говорит «Какая-то каналья изменила курс корабля!», то так и писать (ну говорит же? говорит, фиг поспоришь) с красивой ссылкой через cite episode. При этом, разумеется, совершенно нормально, если у другого участника в его копии говорят «Какая-то сволочь изменила курс корабля!» и не на 32, а на 34 минуте, и не капитан, а боцман. То есть уточнение, у кого копия правильнее и чем отличается каналья от сволочи, может потребовать интенсивных споров на СО статьи. При достижении трудного консенсуса можно будет поставить вверху страницы большую букву S (ну, просто для красоты). Но: за любые попытки выйти за пределы резервации автономии (общие форумы, обращение к администраторам) расстрел на месте всех участников конфликта. Любая попытка воспользоваться правами автономии за пределами автономии — расстрел на месте.
  • С учётом невероятного числа человеко-часов, уже потраченных за прошедшие годы на бесполезные споры и согласования, вариант только частично шуточный. То есть продолжение войны возможно, но крайне экономически невыгодно. Могу предложить варианты 2 и 3 после раздумий обеих сторон над вариантом 1.
    --NeoLexx 23:27, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Ну а пока вы источаете сарказм в адрес нарисованных няшек, на ВП:Ф-ПРА#Значимость послов обсуждают значимость реальных няшек-послов, по которым АИ еле-еле на краткую биографию набирается. Специально на КУ проверяли - больше АИ не найти, хоть ты тресни. И ведь похоже эта няшка свой частный КЗ получит, причем без всякого сарказма. Но это так, к слову. Zero Children 00:38, 9 февраля 2012 (UTC)
      • От дисперсии случайных величин к внешней политике Казахстана? (в КУ я своё мнение добавил) Этот частный аргумент уже энное количество раз приводился и понят, нет нужды приводить всё новые и новые факты. Этот аргумент знает каждый, кто достаточно долго был в ВП: «в Википедии 100 000... 500 000... 800 000 статей, что вы пристали именно к моей? Идите в любую другую, а я тут спокойно тихонько буду работать». Знают этот аргумент и автолюбители: «ну все едут 120 в час, чего именно меня-то останавливать?!». То есть пока в ВП есть другие недостатки и нерешённые проблемы, «оставьте вы НЯ и МИРЫ с миром». Ещё раз повторю, что аргумент многажды повторён, услышан, понят (уверен) и не признан приемлемым (как я понимаю). Точно так же, как было бы с гаишником в разговоре у обочины.
      • Что касается сарказма в моём тексте, то он, может быть, и присутствует, но отнюдь не является самоцелью. Признайте, что я просто в грубой, откровенной и прямой форме сформулировал то, что МИРЫ и НЯ действительно хотят и добиваются. Без фарисейств про ценности демократии тонкости определения ОРИСС и прочтения какого-нибудь правила ХХ-128.33 То есть идеальным решением для МИРЫ и НЯ, а в потенциале и для всей ВП была бы схема работы по написанию документации и help для какой-нибудь библиотеки DLL. Перетаскиваем мышью корневой объект в редактор, тот автоматом раскрывает всё дерево свойств и методов, включая свойства и методы все вложенных объектов, и по каждому элементу не только можно но и нужно что-нибудь написать. При этом писать придётся, в основном полагаясь только на свой опыт: проверяя на примерах допустимый диапазон аргументов и изучая исходный код. Предложение 1. как раз о возможности (пусть и теоретической) достигнуть такой цели во всей её полноте. --NeoLexx 12:09, 9 февраля 2012 (UTC)
        • Нет, нет. Частный аргумент звучит как "у нас с лупой выискиваются нарушения ОКЗ в ВП:НЯ. Но в упор не замечаются нарушения ОКЗ во всяких там ВП:БИО. Хотя вот там то даже лупа не нужна. Чего стоят одни только действующие перлы про значимость писателей с тиражом в 20 000 книг. И вот такой очень странный перекос агрессии в сторону нарисованных няшек, с игнорированием и даже потаканием (на ВП:Ф-ПРА#Значимость послов) нарушениям ОКЗ в области реальных няшек, наводит на мысли что у кого-то приключился ВП:ПРОТЕСТ.". Zero Children 13:51, 9 февраля 2012 (UTC)
          • 20-тысячный тираж, вообще-то, был принят в качестве критерия задолго до появления ОКЗ (тогда он, кстати, вообще был пятитысячным). Более того, это фактическое ужесточение ОКЗ, потому что иначе персональной статьи будет требовать любой «про заек» районного масштаба, издавший книжку гомеопатическим тиражом и получивший на неё рецензию в районной же многотиражке. Да, критерий кривой и косой, не работающий ни для миллионных тиражей макулатуры в покойном СССР, ни для западных изданий, для которых тираж обычно вообще не указывается. Но лучшего за три года существования ОКЗ так и не предложили, что весьма характерно. А вот ВП:НЯ разработано через два года после ОКЗ и весь его смысл — в ослаблении общего критерия, поскольку о большинстве персонажей (за исключением пригоршни культовых) никто авторитетный (не блоггеры) ничего и никогда отдельно не писал. --Deinocheirus 19:40, 10 февраля 2012 (UTC)
            • Я не знаю где вы там видите ужесточение ОКЗ, но наштамповать 20 тысяч экземпляров можно по цене автомобиля. Цена, конечно, большая, но вполне реальная. И никаких многотиражек вообще не требует. А если "про заек" прочтет этот пост и получит таки статью в Вики, прощу применить ко мне критерий значимости ВП:БИО "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям". Наследование значимости, епт. Что касается НЯ, так и он призван выделять из общего числа персонажей, хоть сколько-то примечательных. Zero Children 20:16, 10 февраля 2012 (UTC)

Давайте по существу. Несправедливость мира и количество нехороших людей вокруг — этот как огонь. Об одном можно бесконечно говорить, на другое можно бесконечно смотреть.

если (серия Х значима и X[i] является эпизодом этой серии и X[i] имеет запись в IMDb) то X[i] значима для создания отдельной статьи о ней, где краткий сюжет и данные IMDb достаточны, чтобы не рассматривать статью как стаб.

Да, нет, да с изменениями, нет с комментариями?

И да, руВики сейчас платит за «грехи отцов». Под изначальное «догнать и перегнать» в проект заложили бомбу, которая рванула. Бомба называется «имманентная значимость» (значимость самой принадлежностью объекта к определённому классу объектов), а заложили её, когда ввели само понятие имманентной значимости, совершенно чуждое изначальным целям проекта, и применили его к населённым пунктам. Любым вообще. Теперь воем воют от полустанка «101-й километр», где живут дед Пахом, бабка Агафья и летом офигенные грибы-ягоды. Что с этим теперь делать, совершенно непонятно, так как изначальная посылка «о каждом нас.пункте хоть что-то написано в АИ» была глубоко ошибочна. О каждом нас.пункте (как и няшке/игровом мире) есть кому рассказать или написать, что ни значимости, ни АИ само по себе это не создаёт.

Ну а теперь «имманентная значимость» стала википедийной синей мигалкой. Никто лохом быть не хочет, и каждая тематическая группа выбивает себе свою собственную (свои правила имманентности), да побольше и погромче. Были ещё чудаки, которые, матерясь и увёртываясь, ещё добирались по-старому по общей полосе. А теперь их это поддостало и они подумывают посшибать мигалки вообще везде и у каждого. Вызывает продолжительный интерес у части человечества, выраженный в неоднократных публикациях в АИ — в новую статью. Такого интереса нет, но факт значим — добавить в статью по теме. Ни то, ни другое, но личный интерес есть и написать хочется — в другие подпроекты (например, Викиучебник) или на другой сайт.

У всех счастливых обладателей синих мигалок уже отработана защита круговых ссылок: «вы у нас героя сериала удаляете, а у них какой-то графоман-самоучка описан», «вы нашего пока непонятого и неоценённого писателя удаляете, а у них какой-то проходной герой какой-то серии стоит». Ходить от Понтия к Пилату можно бесконечно, поэтому просто начали рубить цепь с этого. Потому что все ненавидят sci-fi сериалы, потому что так кости легли, потому что МИРЫ и НЯ — старейшие после нас.пунктов обладатели мигалок. Не знаю. И, разумеется, во всей дискуссии на этой страницы излагаю только свои личные оценки и мнения. --NeoLexx 15:47, 9 февраля 2012 (UTC)

Что, правда от Пахома воют? Ну так сделайте доброе дело, выставите на удаление Кукуево (Холм-Жирковский район). А то там один Пахом и живет, даже бабки Агафьи нету. Я даже готов поддержать ваши сомнения в наличии АИ о Кукуево. Заодно и посмотрим кто кроме меня с вами завоет (подозреваю, что никто), а кто встанет на защиту деревни. Что касается IMDB, разумеется, сайт содержащий в себе вот такое, весьма сомнительный показатель значимости. Zero Children 17:27, 9 февраля 2012 (UTC)

«Пусть он сдохнет сегодня, а я лучше завтра» ? :-) Блатной вариант аргумента, который вы ранее уже отвергли ответом «нет, нет».

Имеете ли вы комментарии к алгоритму, который я предложил в моей предыдущей реплике? Нас же не интересует, что, если перевернуть всё наследие человечества вверх дном, где-то что-то можно отыскать. Удаляемые статьи в данном запросе к АК создавались не с планами такого глобального поиска в будущем, и именно по сформулированному мною и фактически программируемому в PHP алгоритму. И удаляются они по причине того, что некоторыми уполномоченными участниками считается, что данный алгоритм массово выдаёт false positives с некоторыми равномерно распределёнными исключениями, поэтому его результаты невалидны. То есть если взять первые 1000 фамилий по каждой букве в «Жёлтых страницах Санкт-Петербурга», создать статьи по выбранным персоналиям, а затем применить к каждой «метод Шелезяки» (парализовав всю прочую активность, все ищут любые упоминания и максимально благосклонно трактуют их как упоминания в АИ и подтверждение значимости), то результат конечного отсева в целом совпадёт с предсказанным дисперсией случайных величин.

Вообще любая подобная проблема решается за деньги. То есть за достаточно смешные 2000—3000 российских денежных знаков вышеобозначенная деревня приобретает все необходимые значимость и АИ. То есть на протяжении месяца несколько районных газет пишут о Кукуеве, его обитателях и его текущем единственном обитателе. Именно поэтому для меня лично ОРИСС и значимость никогда не представляли двух раздельных предметов с отдельными правилами. Возможно и вероятно, что моё толкование ОРИССа шире, чем принято в ВП. Для меня ОРИСС'ом также является и впихивание в память человечества того, что то — по чьему-то мнению — несправедливо забыло.

--NeoLexx 19:09, 9 февраля 2012 (UTC)

Нет, "пусть он те теоретизирует о деде Пахоме, а проверит свои теории на деле". И совершенно верно, значимость Кукуево, живущего там Пахома и даже его сортира, накручивается за вполне реальные деньги. Вот, правда, в статье о аниме уже был бы вопль "Где редакторский контроль! Где диплом краеведа и у всех от редактора до уборщицы! И вообще, раз заказная статья, значит не вторичный АИ!". Но для Кукуево вполне сойдет. Что касается комментария к алгоритму, то он прост - чтение в сердцах, обыкновенное. Покажете диплом телепата, будет что обсуждать. Zero Children 20:46, 9 февраля 2012 (UTC)

«Что касается комментария к алгоритму, то он прост - чтение в сердцах, обыкновенное.» А я откуда читаю, „оттуда“, что ли? --NeoLexx 21:39, 9 февраля 2012 (UTC)

Если вы о чтении алгоритма написания статей "значимы все вундервафли", то приписывая его незнакомым вам участникам, вы именно пытаетесь читать в их сердцах. Если же вы говорили про алгоритм круговых ссылок, так это уже чистая теория заговора. Причем в Заговоор Синих Мигалок у вас попадут и анимешники, и футболисты, и меломаны, и вообще половина Википедии. После чего встанет вопрос - а не остались ли противники Заговора в очевидном меньшинстве? Ведь в кого не ткни, заговорщик. Zero Children 23:30, 9 февраля 2012 (UTC)

Позволю себе не согласиться с эквивалентностью няшек и деревушек. Российская деревня - вещь в лучшем случае статическая, чаще вымирающая. То есть их количество с самого начала ограничено и потому проблема от малозначащих - маленькая. С вымышленными мирами не так - написать про вундервафлю гораздо легче, чем её сделать (я бы сказал, написать тривиально), и потому каждый день тысячи (десятки тысяч?) таких штуковин вылетают на просторы мирового интернета, большинство из них известны только их создателям. Именно поэтому граница между значимыми и незначимыми артефактами ВМ неизбежно нужна и имманентная значимость тут невозможна. Российские деревни - другое дело. Новую деревню построить трудно, да никто и не пытается, все заняты описанием вундервафлей. Потому их 150 тысяч - и всё, больше не будет. Можно про все понаписать статьи, и процент статей о них даже в нынешнем состоянии рувики будет вполне умеренным. Викидим 02:15, 11 февраля 2012 (UTC)

Если мы говорим о тех няшках которые проходят через ВП:НЯ, то в год их образуется максимум штук сорок (многострадальный рейтинг Animage). И в сумме наберется от силы тысяча. С 150 тысячами имманентно значимых деревень никакого сравнения. Zero Children 02:35, 11 февраля 2012 (UTC)

В одном отдельно взятом сериале «Санта-Барбара» (безусловно, значимом) — 2137 серий. Это далеко не предел: здесь серий 11 тысяч. Подозреваю, что число серий всех значимых сериалов, из-за которых здесь, собственно, обсуждение и возникло, а также их персонажей, локаций и прочих вундервафель, значительно превышает число населённых пунктов в России. --aGRa 09:33, 11 февраля 2012 (UTC)

замечу что в Проекте Аниме и Манга (членом которого является Zero Children), не принято не только создавать статьи про отдельные серии, но и даже про отдельные тома - вместо них создаются списки, то есть вместо сотен мелких статей про серии и десятков мелких статей про тома Сэйлор Мун созданы списки
так что подобная претензия к Zero Children выглядит неуместно(Idot 11:05, 11 февраля 2012 (UTC))

Мы заявку обсуждаем или Zero Children? Мне казалось, что заявку. --aGRa 11:47, 11 февраля 2012 (UTC)

я про Ваш ответ данный Zero Children, который отнюдь не призывал создавать по статье на каждый чих (что можно подумать исходя из Вашего ответа) Idot 12:01, 11 февраля 2012 (UTC)

---

ВА

необходимость отвода D.bratchuk

судя по крайне жёсткой позиции на Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС#Полный запрет на первичные источники? необходим отвод Уважаемого D.bratchuk, для решения вопроса по поводу правомочности трактовки Abiyoyo правила ВП:ОРИСС (Idot 14:20, 8 февраля 2012 (UTC))

• Коллега, если требовать отвода всех, кто потенциально имеет мнение, отличное от мнения заявителя иска, то к чему вообще обращение в АК? Нормальная у D.bratchuk позиция, внятно высказанная и не идущая в разрез с правилами. --Alex-engraver 14:29, 8 февраля 2012 (UTC)
• А каковы ваши критерии отвода арбитров, если не секрет? -- ShinePhantom ^(обс) 15:14, 8 февраля 2012 (UTC)
  • хочется нейтральной позиции касаемо ВП:ОРИСС, а тут получается что Уважаемый D.bratchuk - активный участник обсуждения ВП:ОРИСС, занимающий определённую позицию => его трудно назвать нейтральным (Idot 15:33, 8 февраля 2012 (UTC))

• Простите, а Вы за деятельностью АК вообще-то следите? Вот уже три года, если не больше, простое наличие у арбитра мнения о предмете заявки основанием для отвода не является. Дядя Фред 16:54, 8 февраля 2012 (UTC)

Мнение N.N.

Намерение коллеги Abiyoyo [1] выставлять по 30 одного типа статей в день на удаление мало поддается как техническому, так и логическому пониманию. 30 статей за 7 дней не то что улучшить-прочитать можно не успеть. Интересно попросить сделать это самого инициатора, и пронаблюдать за результатом, успеет ли он "спасти" от удаления путём их переработки такую кипу статей за 7 дней. Как редактор, принимающий иногда участие в спасении таких статей, объективно понимаю, что противостоять такому потоку удализма-невозможно даже технически. Такой формальный подход демонстрирует, что участника Abiyoyo возможности улучшения этих статей заранее не интересуют, а намерение данное выглядит как явная попыта достичь нужного формального результата (удаления большего числа статей) невзирая на технические ограничения. А потому данную безудержную инициативу, имхо, следует как можно быстрее погасить, как явно контрпродуктивную. N.N. 17:48, 9 февраля 2012 (UTC)

• Вы в курсе, что правила считают подобные действия нормальными и что было специальное решение АК (АК:500), подтвердившее, что по пять статей в день выставлять нормально?--Abiyoyo 18:16, 9 февраля 2012 (UTC)

  Про пять статей в курсе. Но Вы говорите в диффе выше про 30, а не про 5. N.N. 18:54, 9 февраля 2012 (UTC)

  30 можно раз в неделю. По общей совокупности это даже меньше, чем 5*7=35.--Abiyoyo 19:01, 9 февраля 2012 (UTC)

  Про неделю в Вашем диффе ничего не сказано. Императив «Можно» в Вашем диффе подтверждает, что Вы хотите это делать, и делать по максимуму. Подтверждает это и характер Вашей аргументации здесь. он напоминает желание максимально использовать формально разрешенные действия. Пара цитат оттуда:

• • • • • • Кстати, если число однотипных статей менее 30 штук, можно выносить скопом все до 30 в день. Вы подали мне идею. Спасибо. Отныне персонажи будут выноситься пачками до 30 штук в случае если их общее число по франшизе/сериалу/вымышленному миру не превышает этого количества.--Abiyoyo 11:09, 2 февраля 2012 (UTC)
• Давно пора. Нужно всё это быстро перенести на wikia. Vlsergey 10:59, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Никто не собирается переносить. Они предложены к удалению, и ни слова о переносе. --Vizu 11:02, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Перенести может любой участник, например вы.--Abiyoyo 11:06, 2 февраля 2012 (UTC)

• Все номинации основаны на правилах. Если статьи не будут доработаны (найдены АИ, устранены нарушения ЧНЯВ в части несюжет), то они будут удалены. Незачем отвлекать внимание участников по очевидным темам.--Abiyoyo 10:52, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Вашей трактовке правил. С точки зрения известного участника, и выставление на удаление в один день по 5 школ разных государств - тоже разные темы, по 5 школ и лицеев тоже разные темы, по 5 лицеев и техникумов тоже разные темы. С уважением, --Vizu 10:55, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Серии сериалов и персонажи - это явно разные объекты.--Abiyoyo 10:58, 2 февраля 2012 (UTC)
      • У них одна тема. --Vizu 11:02, 2 февраля 2012 (UTC)
        • У них разная тема. Далее,запрещены однотипные номинации в кол-во более 5 штук. Номинации не являются однотипными.--Abiyoyo 11:06, 2 февраля 2012 (UTC)

Стало быть, Вы желаете только запускать процедуру. А разгребать её и преодолевать их последствия должны за Вас другие участники. Обсуждение красноречиво показывает, что вопрос любых последствий, и любых исходов запуска процедуры, кроме удаления-Вас не интересует. Мне представляется это использованием формальных правил в ущерб духу, проще говоря ситуацией, описанной в ВП:НИП N.N. 19:17, 9 февраля 2012 (UTC)

• Прошу не додумывать за меня, что меня интересует, а что не интересует. Меня интересует соответствие статей правилам Википедии. Я действую строго в соответствии с духом и буквой правил. В соответствии с правилами часть статей о вымышленных мирах должна быть удалена. Значит следует это сделать. Кого это не устраивает, есть два варианта: переписать статьи, избавившись от орисса и показав значимость, либо изменив правила. Вместо этого некоторым проще бороться со мной, хотя моя роль тут чисто техническая.--Abiyoyo 20:38, 9 февраля 2012 (UTC)
  • ещё раз: ОРРИССа там - нет! ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте правила! претензии можно предъявлять лишь к тому хватает значимости для отдельной статьи или нет! (Idot 04:39, 11 февраля 2012 (UTC))
    PS в очередной раз убедился в Вашей деструктивной трактовке ВП:ОРИСС и упорном желании там видеть, то чего там - нет! --Idot 04:42, 11 февраля 2012 (UTC)

Участник:The Wrong Man

Я бы хотел добавить, что однотипной деятельностью в тот же, настоящий, промежуток времени занимается The Wrong Man (кстати, а что с его ЛС? Удалялась 10 раз в 2006-07 гг.) — [2], [3] и, что меня совсем поразило, [4]+[5]. Предлагаю этому участнику тоже запретить появляться на ВП:КУ, как и Абийойо. Анатолич1 18:57, 9 февраля 2012 (UTC)

• Полностью поддерживаю мнение Анатолич1. Вся деятельность The Wrong Man в проекте сводится к ежедневному выставлению на удаление десятков статей, причем часто значимых. Не понятно как вообще участник смог получить флаг подводящего итоги с его историей блокировок и малым вкладом в проект. --Alexandr 19:17, 9 февраля 2012 (UTC)
• Насчёт участника The Wrong Man я предлагаю следующее:

1. Он не является заинтересованной стороной в этом деле, следовательно, АК вряд ли будет рассматривать поведение участника в рамках этой заявки и обсуждать его здесь бессмысленно, так что надо это обсуждение прекратить.
2. Подать на The Wrong Man заявку на ВП:ЗССПИ и все претензии к этому участнику высказать там. Это будет куда эффективнее.

--Никитос 21:32, 9 февраля 2012 (UTC)

Эпизод Википедия:К_удалению/26 мая 2011#Персонажи «Звёздных войн»

И что такого именно там и именно Abiyoyo особого натворил (при удалении 2 из 3)? Может не стоит грести все его выносы под одну гребёнку? Если в стремлении показать тенденцию необоснованности необходимо добавить претензию к выносу Дарта Мола, тогда так и нужно писать, а не обобщать. Alex Spade 19:49, 9 февраля 2012 (UTC)

• дело не в том что Уважаемый Abiyoyo удаляет случаи вроде 2 и 3, а в том что он случаи вроде Дарта Мола, аргументирует тем что подобное "следует вырезать под корень" (c) Abiyoyo, не говоря уже об его абсурдной трактовке ВП:ОРИСС (Idot 14:22, 11 февраля 2012 (UTC))
  • Может уже хватит перевирать мои слова?--Abiyoyo 14:27, 11 февраля 2012 (UTC)
    • я исходил из приведённой не мной цитаты. так что ПРИНОШУ СВОИ ИЗВЕНЕНИЯ (прошу прощения у Уважаемого Abiyoyo за поспешность и то что не проверил дифф!) и зачёркиваю то, что было основанно на цитате (Idot 14:53, 11 февраля 2012 (UTC))

Мнение Nichita1975

• Ситуация с обсуждением судьбы статей, как о сериалах, так и о вымышленных персонажах, явно неоднозначная. В сложившейся ситуации, которая пока далека от завершения (во всяком случае, пока арбитры не приняли решение по данному иску) я предлагаю Сообществу:

1. Понять, что при нынешней редакции правил Википедии, которые те, кто выносит статьи о сериалах и вымышленных мирах и персонажах на удаление (а это далеко не только ответчик по этому иску) однозначно трактуют в свою пользу, особенно по части трактовки правила ВП:ОКЗ, добиться справедливого и конструктивного решения будет нелегко. Какое бы решение не принял АК, оно не устроит одну из сторон конфликта, а это значит, что в дальнейшем возможна новая эскалация напряжённости и новые иски (если, например, решение будет принято в пользу удаления статей и будут затронуты статьи о более популярных сериалах, скажем, о телесериале «Вавилон-5», догадаться, сколько редакторов Википедии это возмутит, нетрудно; если же подобная деятельность будет признана неправомерной, сложно представить продолжение развития событий — более, чем уверен, что в этом случае данный иск в АК будет также не последним).
2. Приложить максимум усилий для принятия в качестве правила Википедии пока не действующее правило ВП:КЗФ. Мне известно, что не АК принимает правила. Значит, надо активизироваться здесь и инициировать не только обсуждение этого проекта, но и его принятие. Именно в этом мне видится Соломоново решение проблемы, так как принятие КЗФ позволит сохранять статьи о действительно значимых фильмах.
3. Наверняка есть среди обсуждающих этот проект участников те, кто очень интересуются кино и знают, как связаться с голливудскими киностудиями посредством e-mail. В связи с этим предложение: по поводу «За гранью возможного», да и вымышленных персонажей, 100% литература есть, но не вся она попала в Интернет (вот вам типичный пример: по поводу мультфильма киностудии «Флоричика» «Вокруг Земли, вокруг Луны» по Жаку Преверу была большая статья в журнале «Советский экран»; а попробуйте её найти в Интернете, нет её там; следовательно, мультфильм незначим; но статью можно найти в библиотеке или просто у себя дома, как вот нашёл её я в семейном архиве). Необходимо НАПИСАТЬ на адрес Metro-Goldwin-Mayer (если снимала фильм другая киностудия - то на её адрес) письмо и попросить указать литературу, какая есть.
4. Прекратить обсуждать личности (так как уже всё, что можно было высказать в адрес ответчика, уже высказано) и заняться делом.

--Никитос 20:07, 9 февраля 2012 (UTC)

• Здравые мысли. Особенно поддержу предложение прекратить обсуждать личности. Но по обсуждаемым на КУ сериям/персонажам есть ещё одна проблема кроме значимости: некоторые из них по размеру на много экранов и состоят сплошь из пересказа сюжета по первичному источнику (в отличие от традиционных 5-10 строк сюжета в случае мин. требований к статье о фильме, к примеру), что тоже нехорошо даже при наличии значимости. --Alex-engraver 20:29, 9 февраля 2012 (UTC)
• А вот тут как раз и надо вспомнить, что мы занимаемся КОЛЛЕКТИВНЫМ трудом и кто-то должен суметь сократить сюжет, ну, пусть не до 5 предложений, но хотя бы просто компактно изложить материал. Кстати, именно по этому вопросу у меня были разногласия с коллегой по работе над статьями о сериях телесериала «За гранью возможного». --Никитос 20:55, 9 февраля 2012 (UTC)
• Дополнение: на форуме по правилам и на СО ВП:КЗФ я отписался. Приглашаю к обсуждению. --Никитос 22:14, 9 февраля 2012 (UTC)

А как с этим обстоят дела в англо-вики

Интересно, а как с этим всем обстоят дела в англо-вики? Всё-таки странно будет, если статья о чем-то в ру-ВП будет незначимой, а в англо-вике нормально существовать.--Dima io 21:02, 10 февраля 2012 (UTC)

• Есть конкретные примеры:

Magpie_(comics) Terrible_Trio Toyman

В ру-вики аналогичные статьи были, но Abiyoyo объявил их незначимыми и удалил.

Википедия:К_удалению/3_июля_2011#Персонажи комиксов --Calendar Man 3:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Типичный случай ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В англовики тоже очень много откровенно мусорных статей, до которых просто пока ещё никто не добрался и не выставил на удаление. Попробуйте показать статьи, которые в англовики по итогам обсуждения были оставлены, а у нас были удалены. Крайне желательно за последний год, обсуждения 2009-2010 года здесь нерелевантны. --aGRa 23:21, 10 февраля 2012 (UTC)

А смысл? Разве это что-то изменит? Проблема ведь не в частных деталях, а в общем отношении.

Популярная культура и свойственные ей представления вообще не подчиняются стандартам научного знания. В том-то и проблема, что присущие повседневной жизни способы мышления бесконечно далеки от научных. Культура обыденного мышления включает в себя и ненаучные представления и идеологию, и логически несопоставимые утверждения. Это мышление глубоко иррационально в своей основе. И касается это не только лженауки но и всей популярной культуры в целом. Вопрос в том, давать ли ей место в Википедии. И если да, то какое. С точки зрения строгого академического подхода — её следует вырезать под корень.

— --Abiyoyo 12:28, 2 октября 2011 (UTC)

Конфликт, который мы сейчас наблюдаем - прямое последствие действий Abiyoyo по претворению в жизнь вышеупомянутого "академического подхода".--Calendar Man 5:52, 11 февраля 2012 (UTC)

Ваше цитирование откровенно недобросовестное и граничит с сознательным и явным введением в заблуждение сообщества. Продолжите цитату и увидите, что я писал совсем иное, а именно: «Но Википедия — популярная энциклопедия. Можем ли мы отказаться от популярных тем вовсе (а следовательно и присущих им способов описания)? Это большой и открытый вопрос.». Где тут вы видите претворение в жизнь «академического подхода»? (вот сам дифф)--Abiyoyo 14:36, 11 февраля 2012 (UTC)

В чем именно вы видите недобросовестность моего цитирования? Разве не вошедшая в цитату часть вашего высказывания, хоть каким-то образом меняет его смысл? Поясните, пожалуйста.

Что же до вашего вопроса: Где тут вы видите претворение в жизнь «академического подхода»? Могу сказать, что претворение в жизнь "академического подхода" я вижу... в жизни, точнее сказать в вашей деятельности по "улучшению" раздела ВМ. Академический подход = требование от статей раздела ВМ научной обоснованности (которой им принципиально неоткуда взять). Вы ведь именно это делаете, не так ли? --Calendar Man 19:39, 11 февраля 2012 (UTC)

Смысл меняется почти на противоположный. Пояснять очевидное не буду.--Abiyoyo 19:58, 11 февраля 2012 (UTC)

Никакого изменения смысла я не усматриваю. Ну ладно, неважно. Дифф вы дали. Имеющий глаза да увидит. --Calendar Man 20:14, 11 февраля 2012 (UTC)

• ВП:ПДН и Бритва Оккама нас учат не объяснять наблюдаемых эффектов неправильным подходом, если есть более простой и более охватывающий ответ: отсутствие ВП:АИ в данном случае. Викидим 02:01, 11 февраля 2012 (UTC)
  • но судя по тому как Уважаемый Abiyoyo сам объяснеяет свои действия, дело - отнюдь "отсуствием АИ" не ограничивается, тем более что в прошлом итоге по оставленным статьм были приведены АИ, но это тем не менее не остановило Уважаемого Abiyoyo, объявившего статьи в обход правил "оррисом" (Idot 02:55, 11 февраля 2012 (UTC))

мда.. какой разительный контраст с

you can quote me on this: articles about films, books, videogames, celebrities and so on generally do have educational and informational value, although some don't of course and might as well be deleted. There is nothing about the statement of the Foundation that was meant to imply anything about that sort of question..

— --Jimbo Wales (talk) 02:49, 15 May 2010 (UTC)

иными словами у Уважаемого Abiyoyo проблема с глобальным подходом к удалению, а не просто с удалением ряда статей(Idot 03:05, 11 февраля 2012 (UTC))

А ведь если Джимбо считает, что статьи об объектах поп-культуры должны сущестовать из-за их образовательного значения, то странно, что в ру-ВП решили иначе... Dima io 12:23, 11 февраля 2012 (UTC)

Извините, в вашу цитату входят слова «although some don't of course and might as well be deleted». То есть в целом да, статьи о культурных артефактах имеют познавательное значение. Но при этом возможно, что любая из них в отдельности его не имеет и может быть удалена, если так решит сообщество. --Deinocheirus 13:21, 11 февраля 2012 (UTC)

я что отрицаю утверждение "некоторые могут быть удалены"?! НЕ приписывайте мне то чего я не говорил!

я про то что позиция Джимбо: "статьи о фильмах, книгах, видеоиграх, знаменитостях и тому подобном в общем случае имеют образовательное значение, при этом некоторые не имеют и потому могут быть удалены"
принцииально отличается от позиции "С точки зрения строгого академического подхода — её следует вырезать под корень" (Idot 13:43, 11 февраля 2012 (UTC))

PS Уважаемый Deinocheirus, учите английский, или хотя бы не поленитесь, пожалуйста, посмотреть в словарь, а если уверены что знаете английский, то не перевирайте слова англ. some означает рус. некоторые, а не рус. любая как Вы утверждаете! (Idot 13:50, 11 февраля 2012 (UTC))

Так, во-первых, вам предупреждение за очевидное нарушение ВП:НО. Во-вторых, пока Джимбо не уточнил, какие конкретно статьи имеют значение, а какие нет, решение этого вопроса остаётся именно в ведении сообщества. Поэтому в данном контексте «некоторые» означает именно «произвольно выбранные», иными словами — «любые». Если завтра, не дай Бог, будут приняты критерии значимости, по которым будет требоваться пятистраничное описание в Британнике — под нож пойдут не только серии «Южного парка» или «Звездных врат», но и Белинский с Гоголем. Но даже в этом случае, вероятнее всего, уцелеет большая часть Шекспира, «Дон-Кихот», «Фауст» и еще некоторые произведения искусства, так что даже и в этом случае частные случаи удаления не будут противоречить общему мнению Джимбо. --Deinocheirus 14:22, 11 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Deinocheirus, ещё раз: пожалуйста, посмотрите в словаре, что означает англ. some! оно означент именно «некоторые», а не «произвольно выбранные» и не «любые». если сомневаетесь я могу для Вас процитировать словарь (Idot 14:39, 11 февраля 2012 (UTC))

вот

http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/en-ru/some
some (En-Ru)[] брит. / амер.
1. мест.

1) кое-кто, некоторые; одни; другие

2) некоторое количество (чего-л.); немного

2. прил.

1) какой-нибудь, какой-то, некий, некоторый

2) некоторый; несколько; немного

3) несколько, немало, порядочно

4) только некоторый, только несколько

5) разг.

а) замечательный, стоящий

б) брит. какой к чёрту; тот ещё

3. нареч.

1) около, приблизительно

2) амер.; разг. немного; до некоторой степени; весьма

пожалуйста. где Вы тут нашли «произвольно выбранные» и не «любые»? так что Вам Уважаемый Deinocheirus предупреждение за ВП:ПОДЛОГ, то есть за приписывание Джимбо, то чего в его тексте прямо не содержится (Idot 14:43, 11 февраля 2012 (UTC))

Повторное оскорбление с вашей стороны. Если вы не умеете вести дискуссию, не обвиняя собеседника в уголовных преступлениях, вы в Википедии не задержитесь. А по существу я вынужден констатировать невольное или умышленное игнорирование вами контекста, который я выше подробно объяснил, и казуистическое сведение вырванных из него слов к сугубо словарному значению. Дальнейший разговор лично с вами я считаю бессмысленным, а прочие участники уж сами для себя решат, кто прав в данном эпизоде. --Deinocheirus 03:36, 13 февраля 2012 (UTC)

Проблема в том, что участник Abiyoyo в своей деятельности ориентируется исключительно на научное значение, образовательное же значение удаляемых статей им, судя по всему, полностью игнорируется. --Calendar Man 13:59, 11 февраля 2012 (UTC)

Сколько можно домысливать за меня, что я принимаю во внимание, а что игнорирую? Я не игнорирую образовательное значение.--Abiyoyo 14:29, 11 февраля 2012 (UTC)

Очень хорошо. Приведите, пожалуйста, в качестве иллюстрации своих слов, несколько примеров статей раздела ВМ, которые при отсутствии АИ, были вами оставлены ввиду их образовательного значения. --Calendar Man 19:48, 11 февраля 2012 (UTC)

Статьи незначимые (без АИ) удаляются и в ВМ и в любой другой тематике. Такие правила у этого проекта.--Abiyoyo 19:55, 11 февраля 2012 (UTC)

В правилах проекта сказано:

С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

— --ВП:ОКЗ

.

Иными словами, правилами допускается наличие в Википедии статей без АИ. Странно, что вы этого не знаете... --Calendar Man 09:25, 12 февраля 2012 (UTC)

Пока что консенсуса такого нет, так что говорить не о чем.--Abiyoyo 09:35, 12 февраля 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что одним из препятствий на пути такого консенсуса является ваше личное нежелание видеть в ру-вики статьи без АИ? --Calendar Man 10:19, 12 февраля 2012 (UTC)

Не мое личное, а подавляющего большинства участников и всех администраторов и ПИ.--Abiyoyo 10:40, 12 февраля 2012 (UTC)

В прошлом месяце на удаление вынесли статью "Сон Гоку", с формулировкой "Только изложения сюжета. Значимость не показана.". Сделавший это участник получил предупреждение. Видимо, одного отсутствия вторичных АИ в статье, для номинации на КУ недостаточно. Zero Children 20:14, 11 февраля 2012 (UTC)

Ну так там АИ-то в англовике есть. А я говорю о случае, когда АИ вообще нет. Когда АИ есть, статью могут оставить, да. Чего ж в этом удивительного?--Abiyoyo 20:20, 11 февраля 2012 (UTC)

Вот как раз "образовательная" ценность у статей без АИ и вообще статей рубрики МИРЫ (в неавторитетной части) - минимальна. у них гораздо большую роль играет "информационная" ценность. "Образовательная" ценность как раз у строгих статей академического толка, поскольку - знакомясь с "серьёзной" статьёй - читатель развивается в интеллектуальном плане. А узнать что-то любопытное про развлекательные видеоигры или кинофантастику - это как раз "информационная" задача, не образовательная. Значимость развлечений редко адекватно отражается в академической сфере - у большой науки своих классических задач хватает; то есть идеологии значимости стоит потесниться, ради удовлетворения читательской потребности в сведениях о развлечениях. А как часто отмечается, гарантированно строгих научных данных википедия предоставить не в состоянии, так как её редактируют все; здесь единственная защита в том, что к научной википедии читатель подойдёт не как к точной карте, а как к абрису некоторого явления, который необходимо перепроверять. Sholia 20:42, 11 февраля 2012 (UTC)

Любым несерьёзным, но популярным, вопросом интересуются также и серьёзные люди: критики и учёные (хотя бы для того, чтобы понять, что движет поклонниками). Так и по манге/аниме/другим ВМ есть видимо-невидимо «взрослых» источников: работы серьёзных критиков, журналы и монографии по теме, авторами являются люди со специальным образованием (да, по манге/аниме можно получить диплом и степень! а уж по фильмам вообще ...). Эти источники не применяют в во многих статьях по теме не потому, что их нет или мало, а потому, что, конечно же, просмотреть фильм и описать его сюжет — или даже перелопатить текст с фан-сайта — проще, да и опыт у многих участников, пишущих такие статьи — с тех же самых фан-сайтов. По-моему, вместо того, чтобы превращать ВП в фан-сайт, поклонникам аниме надо бы обложиться литературой по вопросу и писать статьи так, как их пишут в других тематиках рувики. Викидим 21:51, 11 февраля 2012 (UTC)

В других тематиках стабы в плане АИ куда страшнее. Просто, вокруг ковариационной матрицы или там, Липокортина-1 никто шума не поднимает. Zero Children 22:48, 11 февраля 2012 (UTC)

Эк сравнили)) У Вас есть сомнения, что по ковариационной матрице нет АИ? Вы привели очевидные случаи. Произвольная манга или персонаж Звёздных войн такой очевидностью не обладают. --Alex-engraver 22:52, 11 февраля 2012 (UTC)

Я отвечал на заявление Викидима "АИ по аниме есть, но ленивые анимешники не хотят их искать". На что и замечаю что ленивые математики и ленивые биологи тоже ничего не ищут. Что касается значимости произвольной манги, про это отдельное обсуждение есть. Zero Children 23:22, 11 февраля 2012 (UTC)

Все очень просто. Ни у кого нет никаких сомнений, что о математических понятиях (любых!), кроме разве что подпадающего под ВП:МАРГ, АИ наверняка есть. С персонажами не так. Практика показывает, что существенная часть имеющихся статей о персонажах незначима. Приходится их грести мелкой гребенкой на предмет значимости. И это уже не говоря о той проблеме, что даже значимые статьи в массе своей написаны неподобающим образом (орисс на основе сюжета), в то время как большинство статей о математике сносны и ориссом не являются. Именно увидев, что в ВМ-тематике самый большой ао всей Википедии процент незначимых и ориссных статей, я и взялся за них вплотную, чтобы хоть как-то расчистить завалы некачественного материала.--Abiyoyo 09:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Вот в наличии нормальных (на ХС, а не вечный стаб) АИ о произвольно взятом белке, у меня сомнения как раз таки есть. Мало ли чего там буквально вчера синтезировали. Что касается орисса, так вы у Джона Коннора раздел "Биография" удалите? Он же по одному сюжету написан. Как показывает практика написания хороших статей о вымышленных персонажах (Рукия Кучики, например), вы первый кто додумался до того что описание персонажа по сюжету=орисс. И не надо отвечать "у Рукии и вторичные АИ есть". Наличие АИ в других разделах, на (не)ориссность Рукия Кучики#Описание персонажа не влияет никак. Zero Children 15:35, 12 февраля 2012 (UTC)

Хим. вещества уже обсуждались как-то. Да, незначимые надо удалять. И они удаляются (см. Pizda). Если вы знаете статьи о незначимых белках — несите их на КУ, вам только спасибо скажут. Что касается «описание персонажа по сюжету=орисс», то как показывает настоящая страница, со мной согласны множество участников. И если я действительно был первым, кто отчетливо сформулировал эту проблему, то это моя заслуга и я могу этим гордиться. Хотя, к сожалению, все-таки не первый. Я встречал этот аргумент и раньше.--Abiyoyo 15:47, 12 февраля 2012 (UTC)

В обсуждениях то можно встретить все что угодно, включая то что админов надо лишать флагов по итогам голосования среди анонимов. Но вот на практике, скажем, при избрании статей, подобных вашим аргументов не бывает. И так вы сюжетную часть Джона Коннора резать будите? А еще лучше сразу Ромео Монтекки. Последнего можно даже не резать, а сразу на КУ. Все равно после удаления орисса (читай "пересказа трагедии"), там только на ВП:КБУ#С1 останется. Zero Children 16:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Статья о Ромео написана откровенно скверно и от удаления ее Википедия мало что потеряет. В Джоне Конноре полно откровенного орисса, и вырезать орисс из статьи надо вне всяких сомнений. Что касается ХС, то ХС на практике отстает от передовых требований по качеству. Там и всяких Скрябиных избирают. ХС — это частный проект со своими правилами, к деятельности по удалению страниц он отношение имеет слабое. На КУ и в ХС объективно разные критерии и требования. А на КУ за орисс статьи о персонажах удаляются регулярно, причем не только мной, но и рядом других опытных админов. Это обычная практика.--Abiyoyo 16:27, 12 февраля 2012 (UTC)

Разумеется, статья о Ромео написана скверно. Начать хотя бы с того, что Ромео - не персонаж Шекспира, а взят Шекспиром из более ранних историй о двух любовниках из Вероны. Тем не менее, вы, как я вижу, выносить Ромео на КУ не рискуете. Хотя и вроде бы уверены в огромной поддержке вашей позиции. Что касается "передовых требований", я что-то не заметил что бы с 2009 года произошли существенные изменения в ВП:КЗ или ВП:ОРИСС. Единственное что вспоминается - поправки к ВП:ВС и ВП:КДИ. Видимо, требования о которых вы говорите на столько передовые, что их даже в правилах отразить не успели. Zero Children 16:52, 12 февраля 2012 (UTC)

Просто я занимаюсь немного другой тематикой, в классическую литературу я не лезу. Но попадись мне на КУ статья о Ромео, то в текущем виде ее скорее всего пришлось бы удалить. Хотя скорее всего ее просто доработали бы, ибо не проблема это сделать. Что касается изменений правил, то изменения не нужны. Все уже содержится в действующих правилах. Просто со временем меняются устойчивые способы их прочтения, интерпретации. И вот интерпретации по многим правилам со временем ужесточаются. Это нормальный естественный процесс.--Abiyoyo 17:01, 12 февраля 2012 (UTC)

Я предлагал вам урезать сюжет не только у классической литературы, но и у Джона Коннора. Он точно ваша область, так как вы уже выносили его на КУ. Но урезать сюжет Джона вы тоже не стали. Что касается ссылки на смену прочтения правил, это уже чистое "закон как дышло, как повернул, так и вышло". Что обычно и называется игрой с правилами. Кстати, совсем забыл ВП:КХС - "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии". Так что будь ваш поворот дышла консенсусным, о нем точно знали бы на КХС. Zero Children 17:11, 12 февраля 2012 (UTC)

Не стал, потому что времени на это нет. Мне хотя бы с удалением разобраться. До правки оставленных статей руки уже не доходят. Что до дышла, ну да, так и есть :) Есть такая штука, как устойчивая правоприменительная практика. Она меняется, меняются толкования закона правоприменителем. Но это не НИП. НИП — это когда под свои цели кто-то продвигает свою экзотическую трактовку, которая явно отвергнута сообществом. В нашем случае все не так. Требования по ориссу за все время существования ВП медленно но верно меняются в сторону ужесточения. Это естественный процесс. Понимание, что писать о персонажах путем орисса на основе сюжета нельзя, а следует это делать на основе АИ, по моим оценкам, присутствует у все большего числа админов и ПИ. Так что я просто следую складывающейся практике в меру своего понимания её. Ну и активно участвую в формировании такой практики как администратор, наделенный соответствующими полномочиями. Я вижу, что кроме малочисленной группы участников "вымышленномирников" никто против такой практики не возражает, а наоборот поддерживают её. Я знаю, что меня в моей деятельности в части ВМ поддерживает или по крайней мере не возражает мне подавляющее большинство админов и ПИ. В этих условиях я и принимаю соответствующие решения.--Abiyoyo 17:25, 12 февраля 2012 (UTC)

Ну, да. У вас нет времени на чистку Джона, а удаление Ромео - не ваша специальность. Дяде Фреду неохота выносить на КУ Сон Гоку, который по его трактовке жутко нарушает ЧНЯВ (несюжета то нет, одни ссылки на таблички). Еще десяток админов и ПИ вас горячо поддерживают, но к перечисленным персонажам тоже не лезут. Тенденция, знаете-ли. Что касается изменения правопримения, я его видел неоднократно. Поменялся подход к иллюстрированию аниме-персонажей - изменения в действии ВП:КДИ-АИМ, отразились в специально для этого написанном ВП:КДИ-ПЕРС. Когда изменились взгляды на работу с несвободными файлами, это тоже пусть и со скрипом, но отразилось в ВП:КДИ (пункт 3). А вот отражения описанных вами изменений я в правилах чего-то не вижу. Один сплошной скрип. Причем даже не на ВП:ОБП. Zero Children 17:56, 12 февраля 2012 (UTC)

Так не нужно менять никакие правила. Все в правилах и так есть. Просто раньше на это закрывали глаза, потому что никому не охота было связываться. А теперь нашлись участники, которые не хотят больше закрывать глаза на нарушения правил. И изменение происходит, в общем-то, именно и только в этом. А не лезет никто потому что всем нервы дороже с вами спорить. А я вот взялся за эту работу.--Abiyoyo 18:02, 12 февраля 2012 (UTC)

ВП:АИ на которое вы ссылаетесь в обосновании "сюжет в фильме - не орисс, сюжет в статье о Джоне - орисс" приняли еще в 2006 году. Если бы там действительно было что-то на столько не консенсусное что уже шесть лет приходится закрывать на это глаза (в том числе и на ВП:КХС), это правило просто никогда не стало бы правилом, как несоответствующее консенсусу сообщества. Или вы станете утверждать что в 2006 году статьи о Коннорах участники писали исключительно по вторичным АИ и лишь к 2012 году обленились? А спорить со мной на КУ не обязательно. Молча вынесите туда Ромео, молча удалите его через неделю с формулировкой "орисс не переработан". Молча наблюдайте как с вас предложат снять флаг. Если флаг останется, вероятно, консенсус на вашей стороне. Zero Children 18:25, 12 февраля 2012 (UTC)

UPD И в догонку - АК:500 "в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны" (c) АК (то что другие части тоже нужны - разговор отдельный). Zero Children 03:35, 13 февраля 2012 (UTC)

• Я буду пытаться дорабатывать Ромео Монтекки, благо источников немерено. А так вполне можно вынести на КУ, я вполне понимаю, что эта «моя» статья нарушает много правил. Но эта же моя вина, а не номинатора. Тем более после вынесения на удаление, на неё наконец-то обратят внимание. AntiKrisT 22:59, 12 февраля 2012 (UTC) P.S. Этот персонаж известен только как шекспировский, да и во всех словарях именно такое определение.
  • С подходом Abiyoyo там не раздел "спектакли" писать надо, а раздел "история" переписывать по вторичным АИ. Так как я понял, Abiyoyo считает что пересказ сюжета в статье о персонаже, автоматически является ориссом (смотреть его пост от 15:34, 6 февраля 2012 (UTC)). Zero Children 00:31, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Раздел «История» переписать вообще не проблема, шекспироведы каждую строчку прокомментировали, на любого главного персонажа Шекспира больше АИ, чем на всех персонажей сериалов вместе взятых. Просто времени нет. Ну и пусть удалят статью, ВП:ВУС на что? Или того же Abiyoyo как администратора можно попросить перенести статью в личное пространство для доработки. В этом-то и дело — статьи на значимые темы можно доработать, пусть и за пару месяцев, а вот незначимый орисс как был без источников, так и останется. AntiKrisT 15:57, 13 февраля 2012 (UTC)
      • Незначимый орисс, удаляется также легко как незначимый не орисс. С формулировкой "значимости не показано, удалено". А вот покаяние "меньше года назад я написал орисс про Ромео, но теперь прозрел. Удалить Ромео и снять статус с избранного "Наутилус (Жюль Верн)" как содержавшего орисс на основе сюжета!" нужно исключительно что бы спасти Abiyoyo от обвинений. И никому кроме самого Abiyoyo от таких покаяний лучше поверьте, не станет. Что касается возможности доработки "История" - ну да, можно. И сюжетную часть няшек тоже по рецензиям пересказать можно. Но это лишний и непонятно кому нужный геморой. Zero Children 17:09, 13 февраля 2012 (UTC)

У нас свободная энциклопедия, в правилах которой ясно сказано, что мы пишем статьи и о поп-культуре. Следовательно должны быть статьи о селебрити, тв шоу, вымышленных персонажах и мирах, если они достаточно известны. Научная энциклопедия никому не нужна, так как аналогов ей огромное количество. --Alexandr 14:51, 11 февраля 2012 (UTC)

почему научная - не нужна? нужна! просто чисто научная энциклопедия которую "может править каждый пионэр" (c) мнение историков о Википедии будет иметь около-нулевой авторитет, и потому превращение Википедии в чисто научную энциклопедию - бесперспективно, все равно серьёзные учённые как ни старайся будут ржать над тем что в качестве авторов не фигурируют Доктора Наук
а вот как в энциклопедию обо всём, в Википедию заглядывают и обладатели учённых степений, и заглядывают они сюда отнюдь не за статьями касающихся их научной тематики (Idot 15:03, 11 февраля 2012 (UTC))

Уважаемый Idot! В рувики уже работают (а не смеются над ней) уже много докторов наук, так что приведение всех разделов в порядок вполне возможно в (далёкой) перспективе. Викидим 19:15, 11 февраля 2012 (UTC)

Я где-нибудь и когда-нибудь утверждал, что нам не нужны «статьи о селебрити, тв шоу, вымышленных персонажах и мирах»? С чем вы спорите? А вот «Научная энциклопедия никому не нужна» — это один большой facepalm.--Abiyoyo 15:07, 11 февраля 2012 (UTC)

• В англовики есть специальный ключ классификации номинированных к удалению статей: en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Fictional elements. Рекомендую участникам заявки поизучать его (и лог истории данного списка) и, возможно, дать некоторые рекомендации. --Chronicler 14:32, 11 февраля 2012 (UTC) Ну вот, об одной из номинированных прямо сейчас статей я имею некоторое представление, en:The Shrike - Шрайк из моего любимого Симмонса. Шесть интервики, включая русскую, источники не указаны, голосов за сохранение пока не видно. На мой взгляд, на абзац независимых АИ там нарыть всё же можно, образ вполне яркий (а если роман когда-нибудь экранизируют, то тем более). Посмотрим, каким будет итог. --Chronicler 14:36, 11 февраля 2012 (UTC)

Да, и в поисках источников предлагаю обратить внимание на профессионального картографа en:Karen Wynn Fonstad, опубликовавшего атласы шести вымышленных миров. --Chronicler 14:59, 11 февраля 2012 (UTC)

• Безотносительно обсуждаемого вопроса: ссылаться на опыт других Википедий можно, но осторожно. В немецкой Википедии, к примеру, требования к использованию несвободных изображений значительно жёстче, чем у нас; вы не найдёте в статьях о фильмах/мультфильмах ни единого постера, максимум — картинка с текстовым написанием названия. ♪ anonim.one ♪ 14:44, 11 февраля 2012 (UTC)

  Но ситуация, при которой в ру-Вики несколько тысяч статей пустят под нож, а в англо-вики они значимы - не допустима. Предлагаю провести эксперимент: желающий удалить статью в ру-вики по незначимости одновременно выносит эту же статью на удаление в англо-вики. А потом смотрим, как быстро в англо-вики у него появится топик-бан на участие в ихнем КУ. Dima io 17:19, 11 февраля 2012 (UTC)

  Подозреваю, что за вынесение статей типа Magpie_(comics), Terrible_Trio, Toyman — ещё и спасибо скажут. --aGRa 17:55, 11 февраля 2012 (UTC)

  Если в англо-вики написана нормальная статья с источниками, а у нас куцый огрызок, то такой эксперимент будет некорректен. --Michgrig (talk to me) 18:56, 11 февраля 2012 (UTC)

  А значимость статьи меняется в зависимости от того, насколько она хорошо написана? Я думал, что значимость есть у предмета статьи, а качество статьи на это не влияет. Dima io 19:43, 11 февраля 2012 (UTC)

  Помимо отсутствия значимости, есть и другие основания для удаления статей. --aGRa 20:05, 11 февраля 2012 (UTC)

  Предположим, кто-то бы написал о Кинчеве: "Костя Кинчев - крутой чувак. Я его уважаю". Значимость есть? Бесспорно. Статья? Столь же бесспорно нет. --Michgrig (talk to me) 20:30, 11 февраля 2012 (UTC)

  Но как раз в том случае, когда статья выставляется на удаление по отсутствию значимости очень даже разумно, если номинатор выставит аналогичные статьи к удалению в тех разделах википедии, где он понимает язык! Так можно найти гораздо больше АИ, а заодно получится международный консенсус. Sholia 20:42, 11 февраля 2012 (UTC)

• Здесь есть немало участников, которые ранее правили в англовики, но перестали из-за тамошних проблем. Я заранее соглашусь с ними, что международный консенсус не найти, скорее всего. Потому, «здесь Родос, здесь прыгай». Викидим 21:54, 11 февраля 2012 (UTC)

• Понимаете, в разных разделах есть разные правила и требования относительно одинаковых вопросов. Как пример, я привёл отношение к фейр-юзу в Немецкой Википедии и у нас. Где-то ботозаливки считаются единственным способом развития проекта, а где-то нет. Где-то есть АК, а где-то нет, наконец. Безусловно, все Википедии подчиняются решениям Фонда и указаниям лично Джимбо, но внутри разделов по консенсусу сообщества (и никак иначе) могут быть приняты свои правила. Поэтому ссылаться на правила других Википедий (и консенсус других сообществ) в качестве аргумента не очень правильно. ♪ anonim.one ♪ 06:44, 12 февраля 2012 (UTC)

Системная неполнота Википедии

Хочу обратить ещё на такой момент: настоящий свод правил Википедии не просто допускает создание статей, однобоко и тенденциозно освещающих предмет статьи, но фактически иногда требует, чтобы в статье не было ничего, кроме такого однобокого и тенденциозного освещения. Скандалы освещаются прессой с гораздо большей охотой, так что вполне реально, когда статья о выдающемся учёном (проходящем по ВП:БИО) целиком состоит из подробно изложенных «жаренных» фактов, так как никакие другие детали его биографии в АИ не попали. Такая «освящённая» правилам и проверяемая «правда» — ничем не лучше банальной лжи (в реальности такие статьи часто дополняются вполне адекватной информацией без указания источников). Пересказ своими словами сути сюжета или выборка из сюжета информации по какому-то значимому элементу вымышленного мира — уж никак не хуже существующего положения в статьях о реальном мире. --Alogrin 08:09, 12 февраля 2012 (UTC)

• Да, с желтизной надо бороться, и я это делаю по мере сил.--Abiyoyo 08:51, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Вы не поняли. Я постарался объяснить, что вы как автор Википедии, а тем более администратор (то есть как «гарант» соблюдения правил) обязаны: 1) способствовать использованию «желтизны» на страницах Википедии (коль скоро именно она освещена в АИ); 2) бороться с адекватной, но не основанной на АИ информацией. --Alogrin 17:42, 12 февраля 2012 (UTC)
    • П.1. с дикими проблемами и ужасным скрипом, но постепенно проблема движется ав сторону разрешения при помощи применения ЧНЯВа, а также введением в практику понятия «значимость факта». Собственно, дух ЧНЯВа позволяет это делать. Но это тяжело, да. Приходится убеждать участников отказываться от синдрома Плюшкина и практики тащить в ВП все подряд. Но формальные основания к этому есть — ЧНЯВ. П.2. — тут не согласен. Я полагаю, что то, что не описано в АИ не должно присутствовать в статьях, и адекватной такая информация не является. Все адекватное в АИ так или иначе описано, кроме каких-то самых свежих и новых вещей. Ну так ВП — это и не новостной сайт, а энциклопедия.--Abiyoyo 17:50, 12 февраля 2012 (UTC)
      • 1) Понятие «значимость факта» могло бы помочь, если бы в Википедии само понятие значимости не оказалось переопределённым. В Википедии же под значимостью определяется — достаточно подробное освещение в АИ. Поэтому сплошь и рядом «жёлтые» факты формально значимы, а детали научной деятельности учёного — нет. 2) Если действовать предельно жёстко в этом направлении, то биографии большинства современных российских учёных окажутся либо урезанными до минимума, либо в них останутся только «жёлтые» факты. С точки зрения правил, это будет абсолютно правильно; по сути — на нынешнем этапе именно такие ориссные добавки и спасают статьи от скатывания в 100 % «жёлтое» описание биографий современных российских учёных. --Alogrin 19:53, 12 февраля 2012 (UTC)
        • Против желтизны есть два аргумента — ЧНЯВ и значимость факта. Желтые факты обычно не значимы, поскольку нужен долговременный, устойчивый интерес СМИ к событию. А это бывает редко. Тут возможны исключения, но доказывать нужно именно исключение, а не правило. Требование долговременного интереса СМИ убивает 99 % всей жареной мелочевки. Так что разбавлять ориссом необходимости никакой нет.--Abiyoyo 20:34, 12 февраля 2012 (UTC)
          • Давайте на конкретных примерах? Делаю запрос в гугл, «доктор наук» скандал. На первом месте информация о взятке, которую получил Евгений Александрович Галактионов (профессор, автор 60 научных работ). Studspb.ru — не АИ? Не спорю, но если дальше поискать про Евгения Галактионов взятка, то станет очевиден явно выраженный интерес к этому факту со стороны АИ, а это доказывает значимость факта. А теперь попробуйте найти в АИ об этом учёном что-то ещё. И именно это норма того, как АИ описывают современных российских учёных, то есть — максимум скандальной информации и минимум о научной работе. --Alogrin 22:26, 12 февраля 2012 (UTC)
            • На эту тему есть прекрасная русская поговорка,которая корректно звучит так - вы что ищете, то и получаете. Вы искали скандалы и взятки - и что рассчитывали получить - оценку научных работ что ли? Ограничьте ваш поиск гугль-буксом и уберите слова «скандал» и «взятка» - и о, чудо! «Желтуха» пропадает как по мановению волшебной палочки. Про существование на свете баз данных научных журналов с кратким содержание статей - это конечно на таком бэкграунде запредельная сложность... Pessimist 19:46, 15 февраля 2012 (UTC)
• Здесь соглашусь с участником Alogrin. Сам сталкивался с ситуацией, когда в статью о значимом объекте вносится преимущественно скандальная информация только потому, что эти скандалы подробно освещаются в СМИ. Те же аспекты, благодаря которым объект является значимым, на фоне скандалов описаны слабо. Но эту проблему, наверное, надо где-то в другом месте обсудить. --Andreykor 11:09, 14 февраля 2012 (UTC)
  • А что поделаешь? Нет АИ, нет факта [:crying:]. Но согласен, дискуссия не по теме. Ignatus^о_в 18:33, 20 февраля 2012 (UTC)

Мнение Ющерицы

Хотелось бы обратить внимание участников уважаемого Арбитражного Комитета на ряд моментов для полноты картины. Остановив свою номинаторскую деятельность на КУ, Abiyoyo продолжает подводить итоги. В первую очередь по вымышленным мирам. Приведу 2 примера таких итогов. ВП:К удалению/13 июля 2011#Персонажи Симпсонов - статьи были удалены с формулировкой: «У Гил Гундерсон появились какие-то АИ, эта статья оставлена. Однако подтвержденного АИ материала пока мало. Если статья не будет дополнена на основании АИ, то в будущем может быть удалена. Учитывая имеющийся подтвержденный АИ объем, желательно перенести её содержимое в список второстепенных персонажей. Остальные удалены.» При этом было просто проигнорировано предложение, прозвучавшие в дискуссии, перенести информацию в список персонажей. ВП:К удалению/1 февраля 2012#Мифология сериала «Секретные материалы» - статья была удалена с формулировкой: «Статья удалена как оригинальное исследование.» В этом итоге не было вообще ничего не сказано, почему сюжетная информация это оригинальное исследование и также вообще проигнорировано источники, имеющиеся в английской версии. Данные итоги являются по сути отписками, прикрывающие удаление. В связи с этим прошу уважаемый Арбитражный комитет оценить правомерность итогов, которые подводил и подводит Abiyoyo на КУ по вымышленным мирам. Ющерица 20:58, 12 февраля 2012 (UTC)

• мда... что-то у меня вызывает большие сомнения удаление с формулировкой "орисс", при том странном подходе декларируемым Уважаемым Abiyoyo, который называет ОРИССом то что по правилам ОРИССом не является (Idot 23:11, 13 февраля 2012 (UTC))
• +1 к мнению Idot. Формулировка орисс при удалении статьи Мифология сериала «Секретные материалы» это грубейшее нарушение действующих правил, не говоря уж о том, что участник никак не аргументировал удаление. Лишить флага администратора как минимум, а как максимум запретить выносить на удаление статьи об литературных произведениях. --Alexandr 19:23, 15 февраля 2012 (UTC)
• А в чем сомнение - там был очевиднейший ОРИСС - выделение некоей "мифологии" сериала на основе этого же сериала. Были представлены авторитетные вторичные источники выделяющие именно эту "мифологию"? Насколько я понимаю нет. В чем проблема то тогда? Подобные самостоятельный исследования сериалов можно писать на фан-сайтах, но не в википедии. --El-chupanebrej 21:31, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Там выделили только то, что не являлось филлером. В остальном, если мне не изменяет память, это был лишь посезонный пересказ сюжета сериала. Zero Children 21:35, 16 февраля 2012 (UTC)
    • А кто выделял то? Те кто статью писали? Или это на какие-то источники опиралось? А если не опирались, то как они это выделяли? Или в самом сериале было четко заявлено - вот это "мифология", а это нет? Насколько я помню этого не было, да и не могло быть. --El-chupanebrej 21:42, 16 февраля 2012 (UTC)
      • Филлеры выделяются очень просто - их сюжет, не имеет никакого отношения к сквозному сюжету сериала. Вот зачем статью назвали "мифология", а не "список сезонов", это действительно непонятно. Zero Children 21:48, 16 февраля 2012 (UTC)
        • Ну так там же про основную сюжетную линию, т.е. "мифологию", а не про список сезонов. Кстати, она эта самая мифология вполне может быть описана не ОРИССным образом - вот, например, ищется очень быстро [6], наверняка можно найти и другие источники. --El-chupanebrej 21:58, 16 февраля 2012 (UTC)
          • На сколько я помню, там было по разделу на каждый сезон, в каждом из которых пересказывался сквозной сюжет сезона. То есть, это именно что "список сезонов, с кратким пересказом сквозного сюжета каждого из них". Zero Children 23:17, 16 февраля 2012 (UTC)
• Какой там был орисс? В Вики уже везде орисс стал мерещится некоторым участникам. Это была обычная сюжетная информация, которая переводилась из английской вики. Отличить в Секретных материалах мифологию от монстра недели проще простого. Если герой в сериале увидел НЛО, мы не должны открывать гугл-букс, для описания это факта. У нас уже есть первоисточник в виде сериала. И это не список сезонов, это статья. Список сезонов у нас есть. И должен был быть раздел с художественной критикой мифологии на основе вторичных источников. Однако естественно никто не дал его написать, благо Abiyoyo быстро выпилил статью под формальным основанием. Ющерица 22:42, 18 февраля 2012 (UTC)
• Но вопрос даже не столько в этой статье. Вопрос в том, как Abiyoyo подводит итоги. Без аргументации, без разбора источников и мнений в обсуждений, без переноса информации. Удалить и забыть, написав пару слов. Ющерица 23:09, 18 февраля 2012 (UTC)

Пределы толерантности

По этому подразделу: «Готов взять тайм-аут. Правда, я уже брал его на несколько месяцев, идя навстречу заинтересованным участникам...» Abiyoyo

• впПруфлинки (АИ) для ранее невовлечённых участников? --NeoLexx 11:29, 13 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю текущую деятельность человека, обвинённого в нарушении правил ВП. Мой личный опыт с "делом бронетехников", в то же время, просит об осторожности, поэтому прошу ссылок (a.k.a. пруфлинк). --NeoLexx 11:39, 13 февраля 2012 (UTC)
  • Пруфлинки на отсутствие некоторого действия (выставления на КУ) предоставить проблематично. Однако как можно убедиться, я вместо того, чтобы выставлять статьи КУ ставил на них шаблон {{Значимость вымысла}}, чтобы дать возможность заинтересованным участникам доработать статьи. Мог бы их сразу на КУ нести. Но я пошел навстречу, ограничился шаблонами. В благодарность за это я получаю иски в АК.--Abiyoyo 19:56, 15 февраля 2012 (UTC)
• может помимо таймаута примите участие в доработке ВП:МИРЫ? (Idot 14:51, 13 февраля 2012 (UTC))

Попытка частичного доарбитражного урегулирования

Т.к. практически все заинтересованые участники следят за этой страницей, сделаю объявление здесь, а не лично на СО каждому. Надеюсь, что можно будет снять проблему хотя бы по фильмам - Википедия:Форум/Правила#О фильмах. --wanderer 12:05, 14 февраля 2012 (UTC)

• тут проблема не сколько в фильмах, столько в странной трактовке ВП:ОРИСС, по которой можно удалять не только статьи о фильмах, но и например о книгах (Idot 14:08, 14 февраля 2012 (UTC))
  • Не только удалять статьи. Фактически если принять позицию Abiyoyo, можно сносить все разделы "сюжет" и его аналоги ботом. В 99% случаев такой снос будет корректен, так как в 99% случаев сюжет пишется исключительно по первичным источникам. Zero Children 16:56, 14 февраля 2012 (UTC)
• Проблема не в фильмах явно. Я например, изучив позицию Abiyoyo, опасаюсь за безопасность своих статей о песнях Игоря Талькова (описал 7 наиболее значимых из них отдельными статьями), или, например, своих статей о бронепоездах ВСЮР (а не следует ли их всех оставить от них один только общий список). Трактовка возможностей инструмента КУ коллегой Abiyoyo легко может сделать их частью вымышленных миров (песня-чем не вымышленный мир), ориссом, незначимым примером, хаотическим собранием информации (особенно если есть статьи о подобных паровозах, написанные в другом стиле, вступающих в диссонанс с моим стилем редактирования) и т.п., что может стать обоснованием их отправки партиями по 30 шт в известные места (причем, я так понял, допускается вынос сегодня 30 паровозов, а уже завтра-или даже сегодня же-30 песен, ибо это ведь разные объекты). Я не готов воспринять такой подход, и не собираюсь. А потому вопрос разбора такой философии применения КУ и вынесения оценки такому взгляду-сейчас принципиален. N.N. 15:50, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я совершенно не понимаю, что общего у Ваших статей о бронепоездах и вынесением на удаление статей о фильмах. В Ваших статьях проставлены вполне нормальные источники, в обсуждаемых статьях о фильмах никаких источников вообще нет, есть самодеятельный пересказ сюжета. Статьи о бронепоездах могут быть так — без источников, по своим собственным впечатлениям — написаны только участниками событий, но Вы, насколько я знаю, слишком молоды для этого :-). Викидим 06:21, 23 февраля 2012 (UTC)

• Abiyoyo опасен для ВП, именно поэтому и затеяна эта тема Анатолич1 17:27, 14 февраля 2012 (UTC)
• ВП:НЕСЮЖЕТ — это никак не следствие ВП:ОРИСС. Изложение сюжета и даже его тривиальной части (как то, вымышленная биография) — в общем случае не ОРИСС (а в частных отдельные ОРИССные факты обычно легко удаляются знакомым с сюжетом человеком без удаления статьи). ЧНЯВ о недопустимости того, что статья не должна состоять из пересказа сюжета — это следствие ВП:АИ и через него ВП:ОКЗ. Однако это правило ИМХО должно быть уточнено по той причине, что статья о центральном для сюжета персонаже может и не содержать АИ, но без неё будет не полна основная статья о мире или его части, имеющая АИ. В Википедии нет предела для глубины изложения темы, при этом размер статей должен быть разумным (последнее не следует из правил, но есть в практических рекомендациях и в целом безусловно соответствует назначению Википедии). Аналогичным образом статья об эпизоде сериала — это углубление темы, затронутой в основной статье о сериале, фактически это вынесенный из-за размеров её подраздел. Подумайте, стал бы кто-то удалять данную информацию, если бы весь сюжет сериала ограничивался данной серией? В ряде случаев (кроме откровенного «мыла» и сугубо последовательных повествований) нет, серия значима сама по себе. В принципе можно проставить в каждую серию АИ из статьи о сериале, но это вызовет очевидный дискомфорт тем, что в них сама серия (ну или герой, раса, артефакт…) могут и не рассматриваться отдельно.
  Совсем плохо, если нет приличных АИ на весь всем известный сериал (аналогичная ситуация с заводами, продукция с которых горами в любом магазине сантехники, а из публикаций одна реклама), но это уже другая история. Ignatus^о_в 18:52, 20 февраля 2012 (UTC)
  • "ЧНЯВ о недопустимости того, что статья не должна состоять из пересказа сюжета — это следствие ВП:АИ и через него ВП:ОКЗ" - пока прояснение происхождения пункта "не изложение сюжетов", дается только в ВП:НЕСЮЖЕТ. А он в свою очередь списывает все не на ВП:АИ, а на ВП:АП. Причем, на деле эта аргументация весьма притянута за уши, ибо я очень сомневаюсь что тот же Шекспир засудит Википедию за пересказ "Ромео и Джульетты". Zero Children 21:34, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Имел в виду по большей части правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Ignatus^о_в 10:48, 23 февраля 2012 (UTC)
      • ВП:НЕСЮЖЕТ именно его и объясняет. Через ВП:АП, а не через ВП:АИ. Zero Children 11:39, 23 февраля 2012 (UTC)

Две Википедии

Не могу не прокомментировать вот это высказывание:

Ситуация отчасти сходна в том, что есть две группы участников. Одни за научную, качественную и точную энциклопедию без ориссов и без свалки всякого разного. Другие — за популярное, развлекательное издание, ориентированное не на высокое качество текста, а на интерес наименее искушенного читателя-обывателя. С блекджеком курьезными интересными фактами и любопытными ориссами. Отчасти об этом же я писал в эссе ВП:Две Википедии. Пора уже решить, на что мы ориентируемся, на высокое качество или на иллюстрированный занимательный портал «обо всем на свете». Пока Википедия медленно движется в сторону качества, отходя от уровня «Россия — родина слонов». Все что я делаю — это попытка способствовать прогрессу.--Abiyoyo (A) 13:46, 6 февраля 2012 (UTC)

— где-то здесь на странице

Я считаю такое противопоставление искусственным. Качество статьи не противоречит популярности, а научность вовсе не означает сухость. Отсутствие каких-либо сведений, которые мы почему-то посчитали неуместными в Википедии, может существенно повредить точности и качеству изложения. Если Википедия не станет иллюстрированным занимательным порталом «обо всем на свете», то чем она станет и станет ли она кому-нибудь нужной? Не в том ли следует искать прогресс, что мы соберём некий остов общепринятых представлений? Но такое уже явно не будет отражать всё многообразие мира, то есть, как энциклопедия (то, что претендует на полноту изложения) Википедия (при заявляемом подходе) состояться не сможет… По-моему, очень хороший пример по теме — это статья «Гарри Поттер», которую участник aGra однажды назвал «позором Википедии»: мы находим в ней то, что и ожидаем увидеть, но такая статья рискует оказаться «свалкой всякого разного». Хорошо, допустим, в Википедии не будет «всякого разного». А что в ней будет? Одна из важнейших черт энциклопедии — это порядок — организация и оформление материала. И тут уже главный вопрос не что, а как. Именно поэтому, я считаю во многом надуманным обсуждаемое противопоставление. Если имеется уж очень большая озабоченность качеством статей, то необходимо прежде всего заботится о качестве безусловных по отношению к значимости статей и, тем самым, подтягивать качество других статей, задавая единую планку для всех. --OZH 12:26, 16 февраля 2012 (UTC)

На самом деле, если энциклопедия будет Большой советской энциклопедией, то она мало кому будет нужна. Для действительно серьёзной роботы всё равно нельзя использовать "энциклопедию, которую может править каждый". Википедия должна быть "казуальной", должна быть источником знаний человечества не для элиты, а для всех. Потому и освещать в ней нужно все темы, а не только "Научные". Dima io 18:59, 16 февраля 2012 (UTC)

• Деление Википедии и её участников на первую и вторую (категорию) считаю глубоко деструктивным. Тот добросовестный участник, который пишет о покемонах и тот, который создаёт научные статьи по нейрофизиологии и квантовой физике работают на улучшение проекта. Тот, кто хочет читать про покемонов никогда не будет читать статьи по нейрофизиологии и наоборот. Удаление вклада участника является неуважением к его труду. Кто хочет улучшать качество проекта в первую очередь должен писать качественные статьи и улучшать существующие. Есть значимость — статья соответствующего качества и содержания должна быть в проекте, нет значимости — не должна. С уважением --Юрий 19:34, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Браво! Это - самая умная мысль из высказанных за все время. Нет незначимых статей. Нет ненужной информации. Нет "малой значимости" - значимо все, что интересно хотя бы десятку человек на планете. Вики - это ** ОБЩЕСТВЕННОЕ ДОСТОЯНИЕ.
  • главное - КАК подается материал. Важно что бы статьи была нормально написаны. Важно что бы статьи были грамотными и соответствовали общему стилю и принципам Вики. И не надо удалять статьи за "незначимость". ** Максимум - отправлять на доработку!

Евгений 20:02, 16 февраля 2012 (UTC)

Ожидание?

Чистое любопытство - а чего, собственно, ждет арбитраж? Дело более чем ясное. Высказались уже все кто могли и кто не могли. Заявке уже чуть не три недели... А воз и ныне там. Интересно, а когда будет какое-то решение? Евгений 20:06, 16 февраля 2012 (UTC)

• Арбитраж ничего не ждёт, арбитры работают над заявкой. Пожалуйста, обратите внимание, что данная заявка не является единственной: над некоторыми работа была закончена совсем недавно, над ещё одной ведётся параллельно (причём не исключено, что ей будет уделяться больше внимания, так как подана она была раньше и уже опубликован проект решения). Проект решения по данной заявке будет опубликован не раньше, чем через неделю, полагаю. --D.bratchuk 22:41, 16 февраля 2012 (UTC)

А что именно они должны сказать? «Значимость определяется человечеством» (я) — «значимо все, что интересно хотя бы десятку человек на планете» (вы). Мы напрямую не полемизировали, но так получилось, что цитаты из нас можно брать как краткое описание всей ситуации. Мне в гробу лежала ВП так, как её видите вы, и пока у меня хоть какой-то интерес к проекту остаётся, я с этим буду бороться. Вы, вероятно, имеете те те же чувства и намерения к ВП, как её понимаю я. Как ни странно, компромисс не всегда возможен. Не говорю, что это конец именно данной ситуации, но чисто теоретически компромисс не всегда возможен.

Могу только ещё раз суммировать свою личную точку зрения:

Для Википедии значимо всё, что вызывало или вызывает продолжительный интерес у части человечества. При этом «вызывает продолжительный интерес» означает написание (в бумажной или электронной форме) произведения, которое можно рассматривать как АИ по теме. То есть:

• ВП пофиг, что Х вызывает интерес у одного или десятка человек из редакторов или читателей ВП
• ВП по барабану, если Х вызывает бешеный интерес у миллионов людей во всём мире
• ВП наплевать с высокой колокольни, если люди всей Земли, включая детей и глубоких стариков, интересуются Х и только Х

Но:

• Если несколько АИ по теме в разное время посвятили свои публикации Х, то оно представляет огромный интерес для ВП, даже если во всём мире Х интересно нескольким авторам АИ и редактору статьи.

То есть:

• Если внутри ощущается гибнущий талант рассказчика, историка, физика, математика и т.д. то это не к Википедии, а... «к терапевту», то есть

1. либо в Викиучебник, где зарезервированы терабайты бесплатного места для знатоков домашней кухни, новых методов обучения всему на свете, мастеров ножевого боя в Counter-Strike и т.д. и т.п.
2. либо в любимый блог, который, при наличии действительного таланта и усидчивости, наверняка выйдет в верхнюю десятку
3. либо в профильное издательство с рукописью, чтобы потом использовать самого себя как АИ

Всё просто, логично и не требует дополнительных правил — если понять и принять, что ВП по определению пофиг, по барабану и наплевать (см. выше). --NeoLexx 20:59, 16 февраля 2012 (UTC)

• • • А ничего, что во многих случаях АИ может являтся сам описываемый объект? Чем вам например не АИ серия из популярного сериала, для статьи описывающей данную серию? :-) Или, скажем, статьи по миру WH40K - по которому нереальное количество материалов в бумаге.

(оскорбление удалено) --D.bratchuk 08:47, 17 февраля 2012 (UTC)

Евгений 21:19, 16 февраля 2012 (UTC)

• "А что именно они должны сказать?" - ну, например:
• Арбитражный комитет проанализировал претензии к аргументации Abiyoyo звучавшей на КУ. Комитет заключает, что в соответствии с АК:500 пункт 1.3, является допустимым описывать элементы вымышленных миров, на основе первичных источников. Таким образом, комитет признает аргументацию Abiyoyo вида "орисс на основе сюжета" не достаточно полной ни для номинации, ни для удаления статей. Кроме того, проанализировав его позицию на странице обсуждения иска, комитет признает что аргументация Abiyoyo в защиту своего взгляда на орисс, является попыткой игры с правилами. В тоже время арбитражный комитет подчеркивает, что согласно тому же пункту, статьи об элементах вымышленных миров не должны представлять собой одно лишь изложение сюжета. В связи с этим арбитражный комитет рекомендует сообществу выработать минимальные требования к статьям о элементах вымышленных миров, а также принять частные критерии значимости для этих элементов.
• Арбитражный комитет признает что участник Abiyoyo не достаточно внимателен к создаваемым им номинациям. Это подтверждается номинацией Википедия:К удалению/30 января 2012#Асуранцы (Звёздные врата), в которой нет ни слова о Википедия:К удалению/6 января 2010#Асуранцы (Звёздные врата) и нет никакого анализа предыдущего итога по асуранцам. Арбитражный комитет замечает что при выставлении статьи на удаление ранее оставленной статьи, необходимо указать в чем заключается некорректность предыдущего итога.
• Ну и так далее. Короче, проанализировать притензии к Abiyoyo и вынести свое решение. Zero Children 21:28, 16 февраля 2012 (UTC)

  Выборы в АК-14 уже довольно скоро. Хотите, выставляйте свою кандидатуру. Тогда у вас появится шансы писать решения сколько захотите. Пока же не стоит. -- ShinePhantom ^(обс) 04:31, 17 февраля 2012 (UTC)

• А зачем, собственно, принимать решение? Пусть висит заявка дальше... Статьи о фант. сериалах благополучно удаляются другими участниками - причём, что характерно, в обсуждениях защитники статей незаметны - нет у них аргументов, что ли - в виде АИ? Отсутствие активности "защитников" в области, собственно, защиты статей явно указывает на их нежелание продолжать работу над теми статьями, где АИ не указаны, "защитники" статей даже не пытаются обосновать значимость imdb. Обсуждение удалённых статей пестрит красными сигналами - удалить. А "защитников" с АИ не видно. Так что решение арб. комитета просто не нужно, и всё. Решение в любом случае обидит одну из группировок - зачем его тогда принимать? Не надо ничего делать; те, кому больше надо, будут отстаивать свою точку зрения в прениях по отдельным статьям. Пока "больше всех надо" удалистам. Таков консенсус, выработанный стойким отсутствием "защитников" у каждой статьи. Итоги с удалением тоже, кажется, не спешат оспаривать. Так что решать ничего не надо. Sholia 22:38, 16 февраля 2012 (UTC)
  • как я уже писал проблема состоит именно в том как Уважаемый Abiyoyo трактует ВП:ОРИСС, "находя" в правиле то что в нём не написано (Idot 01:55, 17 февраля 2012 (UTC))

Сходная ситуация ботообразного удаления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот ещё одна ситуация, когда с ботоподобной скоростью может быть удалена информация из тысяч статей. Попытка дискуссии приводит лишь к длительным блокировкам оппонентов. Кошмар. Пора переносить свою деятельность в другое русло. А то, работаешь - работаешь, а тут придут и ботом всё испортят. С уважением --Юрий 12:00, 18 февраля 2012 (UTC)

• Иск о моих действиях. При чем тут я? Или это такая форма черного пиара — связать все, что вы считаете злом, с моим именем? Я стал символом зла?--Abiyoyo 14:37, 18 февраля 2012 (UTC)
  • • Комментарий направлен для ознакомления участников со сходной ситуацией. Никакого чёрного пиара в Вашу сторону с моей нет. С уважением --Юрий 18:02, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Вы планируете разместить ссылку на иное обсуждение везде, где только сможете? Alex Spade 19:26, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Вы ломаете то, что худо-бедно существует и приносит пользу. Строить на месте сломанного вы явно нечего не собираетесь, да и у другим вряд ли возникнет желание что-то строить на месте погрома. Кому то такая деятельность нравится — а кого то приводит в ужас. --Alogrin 17:53, 18 февраля 2012 (UTC)

Спасибо, но не имеет отношения к данному иску. Там ситуация видится несколько иной. -- ShinePhantom ^(обс) 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)

Simon Says (The Outer Limits)

Simon Says (The Outer Limits) в enWiki с 2009 стоит на запрос источников. Internet Movie Database, всякие Comics database и прочие самозаполняемые «датабазы» никогда АИ или критериями значимости не были. Сей простой факт, кажется, вызывает проблему только в руВики. В enWiki этому просто дали неиспользованный шанс длиной в два года, в других разделах и не заморачивались с изначально безнадёжным мероприятием. Если о фильме ничего не написали по существу в первые 1-2 года, то далее шансы такого события падают по логарифму. С отдельными случаями «позднейших открытий», по которым самим фактом создаётся масса АИ.

P.S. Выставил Simon Says (The Outer Limits) в enWiki на удаление. Два года — вполне достаточный срок.

P.P.S. У нас, как обычно, проблемы «имманентной значимости» и «наследуемой значимости», конкретнее — последней. Неплохо было бы это упорядочить, может быть, в терминах CSS (propertyInheritance: inherited / propertyInheritance: not inherited). --NeoLexx 14:22, 7 февраля 2012 (UTC)

По комментарию типа «краткое описание персонажа в статье о произведении — не ОРИСС, отдельная статья о персонаже — ОРИСС». Если не показан продолжительный интерес части человечества, зафиксированный в АИ, где именно данный персонаж является отдельным предметом описания (но не просто упоминанием в общем контексте) — то да, конечно ОРИСС+незначимо. Удалить (если нет изменений) через две недели после выставления шаблона и ни днём позже. Для большого числа уже создатьанных ранее страниц, где основные авторы всё ещё в проекте и выражают интерес в попытке сохранения статей, можно отдельно предоставлять больший период времени. --NeoLexx 14:34, 7 февраля 2012 (UTC)

• Вы путатае значимость и ОРИСС! тест может не иметь значимости достаточной для отдельной статьи, но ОРИССность тут не причём, она не зависит от места нахождения текста. один и тот же текст - от нахождения в статье о произведении не становится автоматически НЕ-ОРИССом, и от нахождения в отдельной статье не становится автоматически ОРИССом. вполне возможно в текст статью находящийся в статье о произведени напихать ОРИСС, точно также возможно написать отдельную статью не явлющийся ОРИССом. к Значимости - ОРИССность не имеет никакого отношения (Idot 15:02, 7 февраля 2012 (UTC))
  • «Вы путаете значимость и ОРИСС!» Меняем знак :-) «ОРИСС || незначимо» (или вместо плюс). Остальное сказал на КУ Simon Says (The Outer Limits). Кроме участника Krasss, который пришёл в это обсуждение, у двух админов enWiki ситуация пока сомнений не вызывает. Повторюсь:

if (the series X is notable and X[i] is an episode of the series and X[i] has its record in IMDb) then X[i] is notable for its separate article where a short summary and IMDb data added would be enough to not consider the article as a stub

то есть:

если (серия Х значима и X[i] является эпизодом этой серии и X[i] имеет запись в IMDb) то X[i] значима для создания отдельной статьи о ней, где краткий сюжет и данные IMDb достаточны, чтобы не рассматривать статью как стаб.

Пока консенсус админов сходится к тому, что нафиг такие блинчики такую математику. --NeoLexx 17:17, 7 февраля 2012 (UTC)

Simon Says: «Ищите АИ для значимости»

Я уже упоминал, что английская версия статьи по сериалу «Outer Limits» была вынесена на удаление. Обращаю внимание, что она была удалена и сделано перенаправление на список серий сезона. В дискуссии по удалению были приведены абсолютно те же аргументы и никакого негодования или обвинений в «потрясении основ» они не вызвали. То есть:

1. «если (серия Х значима и X[i] является эпизодом этой серии и X[i] имеет запись в IMDb) то X[i] значима для создания отдельной статьи о ней, где краткий сюжет и данные IMDb достаточны, чтобы не рассматривать статью как стаб»
   Нет, ВП так не функционирует. Любые частные критерии значимости, принятые или обсуждаемые, иррелевантны и невалидны, если из них прямо или косвенно вытекает представленный выше алгоритм.
2. «Статью следует оставить, потому что АИ наверняка есть, но они пока просто не найдены/труднодоступны/у соседа дома/у бабушки на даче/и т.д.»
   Нет, ВП так не функционирует. Нет АИ у новой статьи — может быть выставлена на удаление сразу. Замечено отсутствие АИ у достаточно долго существующей статьи — выставляется шаблон {{нет источников}}, ждём некоторое время (две недели минимум), выставляем на удаление. При этом, разумеется, если простейший поиск в Google Scholar или Google Books выдаёт массу источников по теме, то последовательное вынесение на удаление вместо доработки будет выглядеть достаточно деструктивным со стороны номинатора.
3. Ссылка на IMDb является достаточно серьёзным доказательством существования фильма как такого, то есть доказательством того, что статья не посвящена воображаемому/будущему событию. По большому счёту, этим значение IMDb и исчерпывается. Для всего остального есть сайты киностудий и АИ, посвящённые конкретно данному фильму.

P.S. IMHO, как и ранее

P.P.S. Насколько технически трудно вместо удаления переносить статьи в Викиучебник? Если есть статья о фильме без АИ, но где автором явно вложены усилия по подробному пересказу и даже анализу сюжета, просто выбрасывать это не совсем продуктивно и, разумеется, крайне обидно для автора. Мне кажется, Викиучебник как раз подходящее место для подобных ситуаций. --NeoLexx 21:56, 22 февраля 2012 (UTC)

А мне кажется, что Викиучебник вообще не имеет ни малейшего отношения к статье о фильме. Викиучебник - не свалка того, что не прошло в ВП.--Iluvatar ^обс 17:17, 29 февраля 2012 (UTC)

Не могу с вами полностью согласиться. Викиучебник, с одной стороны, остаётся «неваляшкой» проекта — в том смысле, что там конь не валялся по уточнению правил включения и ссылок из других проектов. За 9 лет в русском разделе создано аж 1683 статьи. То есть авторы пространных вменяемых ОРИССов исправно «голосуют ногами». Если не удаётся пропихнуть в ВП, то предпочитают иные площадки для опубликования или же всё пропадает втуне.

Потенциал же мне здесь видится весьма большой. Во-первых, понятие «учебник» в Викиучебнике гораздо шире инструкций по монтажу микросхем или изучения древнекитайского. Есть там и Категория:Досуг, которая ещё ждёт наполнения.

Во-вторых, в правилах проекта прописано, «Что помещать» в него. Ключевые моменты там отнюдь не некая «академичность» или «серьёзность», а i) Полезно ли знание, предлагаемое текстом, в действительной жизни? и ii) Вообразимо ли, что этот текст был бы выпущен печатным тиражом и распродан в книжных магазинах?

Рассмотрим эти требования на примере аниме и манга, затем перейдём к сериалам. Книга «The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917» не только и сколько для фанатов этого искусства, а для работников библиотек и фильмотек, при этом в США частично субсидировалась Министерством образования. Библиотеки ежегодно получают субсидии на закупку книг определённой тематики, и оптимальный выбор закупок — головная боль для библиотекарей. Им как раз нужны подобные книги, чтобы 50-летняя дама, понятия не имеющая ни о Розетте Кристофер, ни об аниме вообще, могла бы заказать представительную выборку по теме да ещё и не отправить какую-нибудь отвязную садомазопедофильную серию в раздел «Картинки для детей».

По вопросу потенциала к публикации можно сходить на Google Books и набрать в поиске anime manga wikipedia. Видно, что немалое число вполне бумажных и отнюдь не самиздатовских книг имеют фразу «Please note that the content of this book primarily consists of articles available from Wikipedia or other free sources online» или подобное.

То есть если в Викиучебнике заложить книгу на русском языке «Японские аниме и манга: XX — начало XXI» и её разделы, то наполнение разделов и создание такой книги имеет практическую пользу и несёт большой потенциал опубликования.

При этом в практике ВП вполне стандартно создание карточек-шаблонов, с которых идут ссылки на прочие проекты Wikimedia по теме (тематический портал, Викисклад, Викисловарь). Почему бы там не быть ссылке на главу книги «Японские аниме и манга: XX — начало XXI» в Викиучебнике (если такая глава написана)?

Те же практические соображения и примеры можно привести для учебника «Американские сериалы: XX — начало XXI» (или иное название).

--NeoLexx 09:04, 5 марта 2012 (UTC)

en:Books LLC который "Please note that the content of this book primarily consists of articles available from Wikipedia or other free sources online." специализируется на компиляции Википедии и последующей печати по персональному заказу. Я бы не стал приводить это как пример потенциала публикования чего бы то не было. Zero Children 17:00, 5 марта 2012 (UTC)

Можно взять что-нибудь и «академичнее». Libraries Unlimited, a member of the Greenwood Publishing Group, Inc.:

Of all the encyclopedias in print or online, the only resource to explain, correctly and thoroughly, anime is Wikipedia, the online encyclopedia maintained and edited entirely by Internet users.

— Understanding Manga and Anime — C. 198.

В целом суть возражения не совсем ясна. Все книги (кроме ограниченных сфер) печатаются с целью получения прибыли. Если издательство по своему почину что-то печатает, оно верит, что сможет это продать. Если кто-то сам выкупает весь тираж, то он надеется его продать. Если есть книга тиражом свыше 20000 экз., официально изданная и с зарегистрированным ISBN, то какие могут быть претензии? «Институтов изучения аниме» со своими дипломами нет, как нет и «кандидатов анимешных и манговых наук», поэтому выставлять требования по публикации именно специалистами в данной области и именно в профильных изданиях ВП не может. --NeoLexx 18:11, 5 марта 2012 (UTC)

Дополнительные замечания для Арбитражного комитета

Ни в коем случае не указывая АК, как и что решать, хотел бы кратко суммировать некоторые полезные, на мой взгляд, моменты, выявленные или упомянутые в этой длинной дискуссии.

1. В практике enWiki, если эпизод сериала по значимости не может претендовать на отдельную статью, статья об эпизоде не удаляется совсем, а делается перенаправлением на главную статью о сериале (или на список эпизодов данного сезона). См. w:en:Wikipedia:Articles for deletion/Simon Says (The Outer Limits) и этот частный комментарий. С точки зрения удобства поиска и навигации это гораздо лучше и не нарушает никаких правил значимости. Слегка исправив бота, можно перед REDIRECT ставить шапку комментария с минимумом необходимой информации, как, например:

<!--
 Краткое пояснение о значимости, ссылки на решения АК,
 удаляйте и пишите статью, если уверены в АИ
-->
#REDIRECT [[Список эпизодов сериала]]

2. «Продолжительный интерес» — понятие крайне субъективное и открыто для широкой интерпретации. В enWiki многое базируется на неписаной норме, прецедентах и на авторитетных носителях этих знаний. Это более отвечает ментальности людей, выросших в странах общего права. Для континенталистов это мало подходит и нередко вызывает раздражение, потому что первый натуральный импульс — прочитать, что написано в конкретном законе (правиле). Может быть интересен опыт французской ВП. Там для менее очевидных случаев предлагается следующее (не утверждаю, что это идеально, но в целом здесь действительно лучше быть излишним формалистом чем излишним поэтом):

...(предмет статьи) был в центре внимания книги, опубликованной за счёт издательства (но не за счёт автора); или по крайней мере двух статей или передач на отрезке времени не менее двух лет, вышедших в национальных или международных средствах массовой информации. Оригинальный текст (фр.) ...avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

3. Ввести и чётко прописать понятия «значимости факта» и «значимости объекта статьи». Доказанная значимость факта позволяет включить его в статью по теме но не имеет отношения к созданию отдельной статьи. Может быть, я пропустил страницы руководства, где это прописано, тогда извиняюсь. Пример (правда, не по сериалам) приводился здесь, я напоминаю.

--NeoLexx 12:11, 26 февраля 2012 (UTC)

• Слегка изменил язык. Уважаемый NeoLexx! Если получилось хуже, смело откатите вместе с этой репликой. Викидим 04:48, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Всё правильно, никаких проблем. --NeoLexx 14:58, 28 февраля 2012 (UTC)

4. В Simon Says: «Ищите АИ для значимости» дискуссия о Викиучебнике. --NeoLexx 09:13, 5 марта 2012 (UTC)

Итог по Simon Says (The Outer Limits)

«Я уже упоминал, что английская версия статьи по сериалу „Outer Limits“ была вынесена на удаление. Обращаю внимание, что она была удалена и сделано перенаправление на список серий сезона.» — Во-первых, надо писать прямо, не «была вынесена на удаление», а «я вынес на удаление». Во-вторых, Вашу инициативу по её удалению там в enwiki никто не поддержал — было сделано перенаправление, и статья, соответственно, была в тот момент перенаправлена, а не удалена, как Вы здесь пытаетесь доказать.

«В дискуссии по удалению были приведены абсолютно те же аргументы и никакого негодования или обвинений в „потрясении основ“ они не вызвали.» — Опять же, надо говорить, не «были приведены аргументы», а «я привёл аргументы». А то можно подумать, что эти Ваши аргументы стали выражением консенсуса сообщества в enwiki, а это далеко не так.

«В практике enWiki, если эпизод сериала по значимости не может претендовать на отдельную статью, статья об эпизоде не удаляется совсем, а делается перенаправлением на главную статью о сериале (или на список эпизодов данного сезона).» — Опять же, такой практики там в Enwiki нет. Перенаправление на список серий/сезонов имеет смысл для серий сериалов, сюжет которых вялотекущим образом повторяется (например для сериалов типа Санта-Барбары). Для сериала Outer Limits этот способ не годится, так как каждая серия представляет собой отдельный фильм со своим собственным сюжетом, актёрами, сценаристами и т. д. В дискуссии 3-летней давности (в Enwiki) это всё уже обсуждалось, и по этой причине было решено не делать перенаправление на список серий/сезонов, как это предлагал User:Sgeureka. Кстати, он тогда прямо признался, что не смотрел этот сериал (и видимо, он так и не посмотрел его за прошедшие 3 года, а то он не стал бы предлагать опять то же самое). Консенсус по перенаправлению Simon Says (The Outer Limits) возник по той же самой причине — все участники дискуссии просто были не в курсе того, что это — отдельный и самостоятельный фильм, а не просто серия сериала. И им было лень в это вникать, поэтому они приняли самое простое на их взгляд решение.

«Кроме участника Krasss, который пришёл в это обсуждение, у двух админов enWiki ситуация пока сомнений не вызывает.» — См. выше. Они не знали, что это не просто серия сериала, а самостоятельный фильм. Кстати, я Вам там давал ссылку на дискуссию 3-летней давности, но судя по Вашему ответу, Вы её проглядели, и увидели только достаточно второстепенное обсуждение по созданию 2-х отдельных списков для старого и нового сериалов (которое кстати начал я).

Да, и вот что ещё. В настоящий момент статья Simon Says (The Outer Limits) восстановлена, и все источники (доказывающие её формальную значимость) туда добавлены. Выражаясь Вашим же языком, «никакого негодования или обвинений в „потрясении основ“ они не вызвали.» Krass 18:30, 19 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Krass! Раз уж Вы считаете, что Neolexx опустил важные детали, придётся и мне деталей добавить. По-моему, в Вашем последнем параграфе тоже пропущены слова «мною» и «без обсуждения» :-) Или я что-то в en:Wikipedia:Deletion review не заметил? Викидим 19:37, 19 марта 2012 (UTC)
  • Да, Вы правы. Статью восстановил я, и сделал это в одностороннем порядке и без обсуждения (кстати, благодарю Вас за это замечание). Правило "правьте смело" ещё никто не отменял, и в Enwiki оно так же действует. Krass 19:56, 19 марта 2012 (UTC)

Процесс рассмотрения дела

Уважаемые участники!

Миновала третья неделя с момента, когда была подана Заявка № 775. Я уже успел даже отбыть двухнедельную блокировку, которая была наложена на меня за нарушение топик-бана, которое было усмотрено в моих репликах представителями АК. За это время решение так и не найдено. Тем не менее, хотя вынесение статей о сериях «За гранью возможного» на удаление сейчас не производится и этот вопрос является предметом рассмотрения данной заявки, Zooro-Patriot уже подвёл итог по ранее выставленным на удаление статьям и удалил 10 из них, как будто бы этой заявки в АК не существует. Меня в этой связи интересует вопрос: почему АК никак не реагирует на подобные действия Zooro-Patriot; более того, почему никто из обсуждающих даже не затронул эту тему?

Впрочем, как я понял, в данной ситуации рассчитывать на благополучный для авторов статей о научно-фантастических сериалах и о вымышленных мирах будет в сложившейся ситуации крайне опрометчиво. Если статьи, несмотря ни на что, удаляются, если ни в одном вопросе АК до сих пор не поддержал сторону, которая подала иск (а времени прошло уже достаточно), стоит признать, что этот путь (рассмотрение дела в АК) вряд ли принесёт истцам хотя бы какое-то компромиссное решение, позволившее сохранить в Википедии хотя бы часть информации о предмете этих статей. Более того. Судя по инициированному одним из активно обсуждавших эту заявку участником Trykin обсуждению, даже списки серий телесериалов рискуют быть удалёнными, так как значимость отдельных персонажей (серий, частей и так далее) списка предполагается оценивать опять же по ОКЗ. А претензии к ОКЗ, например, даже к сериям «За гранью возможного», получившим награды и снятым ведущими кинематографистами нашего времени, активно муссируются в этом обсуждении. Это означает, что не только статьи о сериалах или вымышленных мирах, но и о художественных фильмах и других произведениях искусства рискуют остаться за бортом Википедии только потому, что правило ОКЗ недостаточно, по моему (и, думаю, не только моему) мнению, доработано.

Мне бы хотелось узнать мнение участников (и особенно участников АК) о рассмотрении этой заявки в связи с изложенными мной данными.--Никитос 08:36, 27 февраля 2012 (UTC)

• Арбитры ведут активную работу над заявкой, в том числе, обсуждая конкретные формулировки проекта решения. Тем не менее, не стоит ожидать, что до принятия решения все существующие процессы, связанные с тематикой вымышленных миров, должны остановиться. Если вы видите причины для восстановления статей или хотите заняться их доработкой — вы можете подать заявку на восстановление согласно действующим правилам. --D.bratchuk 09:35, 27 февраля 2012 (UTC)
• Очень странно. Статьи о сериях телесериала «За гранью возможного», вынесенные на удаление, являются одним из элементов этого иска в АК; пока решение о ним не вынесено, но почему-то их удаляют (не дождавшись решения АК); тем не менее, для восстановления надо подавать заявку в другую, по сути, «контору», которая этим занимается, хотя, естественно, те из администраторов, кто занимаются восстановлением статей, 100 % не будут портить отношения с АК и даже в личное пространство ничего не восстановят (мне, например, даже статью об отравлении детей в Сочи не восстановили в личное пространство для доработки, а уж эти там паче не восстановят). То есть, господин D.bratchuk, Вы тем самым выражаете полную поддержку Zooro-Patriot, который не может не знать об этом иске и, тем не менее, удаляет статьи (хотя, вообще-то, даже не является администратором проекта) и, тем самым, однозначно принимаете сторону ответчика? Если я неправильно понял Вашу реплику, можете меня поправить. --Никитос 18:34, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Вы эту реплику действительно поняли неправильно. Поскольку ваш последний комментарий большой частью представляет собой передергивания и предположение злых намерений у администраторов и АК (корпоративной солидарности и проч.), все находящиеся в данный момент в сети арбитры настоятельно рекомендуют вам воздержаться от комментирования этой заявки по крайней мере до публикации проекта. Иначе следующая реплика, нарушающая правила, может обернуться длительной блокировкой без предупреждения. --Blacklake 09:16, 29 февраля 2012 (UTC)

А воз и нынче там

Прошел МЕСЯЦ. Уже практически прекратилось всякое обсуждение в заявке. Уже начались новые "списочные" "кудаления" (кстати, а может быть попросту временно запретить к чертовой матери "голосование списком"? Ввести правило что КУ можно ставить одним номинатором НЕ БОЛЕЕ ОДНОЙ СТАТЬИ В НЕДЕЛЮ В ОДНОЙ ОБЛАСТИ. Т.е. как пример новая ситуация со звездолетами - Биомакс ставит ОДИН звездолет. Если его не дорабатывают - статья удаляется и он ставит следующий. Спешить нам, друзья, некуда. Википедия вполне может существовать с недопиленными статьями. А подобный взвешенный подход позволит все статьи спокойно и вдумчиво довести до ума. Ведь у нас же у всех ДОБРЫЕ НАМЕРЕНИЯ, верно? Ни кто же не пытается поудалять побольше выдуманных миров, выдуманных артефактов и вообще "устроить войну стране Фантазии"?

Нет! Мы, согласно традициям Википедии - предполагаем что все руководствуются исключительно добрыми намерениями.

А раз так - значит цель всех этих удалений, это не уничтожение какой-то информации а стремление стимулировать любителей научной фантастики к доработке статей о своих любимых предметах. Я верно говорю, коллеги?

Но раз так - то выставление к удалению списками в одной категории попросту неэффективно. Я все еще предполагаю что это просто ошибка, возникшая из-за, возможно, чрезмерного рвения к превращению википедии в идеально вылизаный, академический ресурс. Ну так мы все этого хотим, правда, господа?

Просто, как мы уже разобрались, тактика удаления списками и категориями - не вполне эффективна, так как приводит к окончательной утрате информации из википедии, а не к исправлению и развитию этих самых статей. Разумеется, мы все предполагаем, что так называемые "удалисты" на самом деле руководствуются самыми чистыми побуждениями, а не просто стремлением удалить все.

Посему - становится очевиден и выход: полностью исключить тактику "выжженой земли". Причем я уверен, что, поскольку обсуждаемые коллеги-номинаторы на удаления списком руководствуются исключительно добрыми намерениями а не желанием поиграть с правилами, занятся уничтожением труда других участников или иными негативными стремлениями - они, в первую очередь, сами, добровольно и не дожидаясь реакции арбитража (которая, хочу заметить, к сожалению чрезвычайно запаздывает, что впрочем объяснимо, видимо, глубочайшей загрузкой уважаемых арбитров. За целый месяц у них не нашлось ни одной свободной минуты что бы решить уже этот вопрос. Я глубочайшим образом сочувствую уважаемым арбитрам в их тяжелом, отбирающем все возможное время труде) - прекратят подобную практику и начнут выносить к удалению статьи руководствуясь здравым смыслом и оставляя их авторам возможность привести их в порядок. Т.е. не более одной статьи из одной категории в неделю.

Да, разумеется, когда я писал этот комментарий - я так же руководствовался самыми лучшими и добрыми побуждениями. Не следует искать в нем скрытую иронию и сарказм.

С уважением, Евгений. Евгений 13:09, 6 марта 2012 (UTC)

• Я обещал не высказываться на странице этой заявки до появления проекта решения. И сейчас я не собираюсь обсуждать личности и тому подобное. Но не высказаться не могу. И вот почему. Пока шло обсуждение этой заявки, я инициировал обсуждение правила ВП:КЗФ. Никто там не подвёл итог (каждый желающий может убедиться), тем не менее, обсуждение удалено в архив. Да и удаления статей по кинематографии продолжаются. Мне кажется, надо ставить вопрос иначе, нежели обсуждать кого-то лично: надо ЗАКРЕПИТЬ ПРАВИЛОМ, ЧТО ПРАВИЛА, КАК И ЗАКОНЫ, ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЮТ. И тогда, пожалуйста, ужесточайте правила, но ДЛЯ НОВЫХ СТАТЕЙ, и их, если их создали НЕ ПО ПРАВИЛАМ, с чистой совестью и исключительно из добрых намерений, удаляйте. А старые не трогайте (если, конечно, не будут нарушены иные правила написания статей). Потому что иначе любой редактор Википедии де факто признаётся абсолютно бесправным. И так мы все, коллеги — обезличенные авторы энциклопедических статей, мы не ставим наше авторство и нас не знает никто из тех, кто пользуется статьями для праздного чтения или работы. Но, тем не менее, мы вкладываем в эти статьи свои знания, умение пользоваться источниками информации, время, свои представления об оформлении статей, умение писать статьи литературным языком. Но вот написал кто-то из нас статью, она посещаемая, редакторы сообща сделали статью читаемой и хорошо её оформили. И через месяц (год, десять лет, не важно) приходит «разнарядка»: «Источники те-то и те-то плохие, нужны другие». Или «Значимость теперь определяется так-то и так-то, а не так». И труд авторов, писавших по старым правилам, летит насмарку, потому что находятся те, кто начинает с завидным упорством уничтожать уже написанное и способствовать тому, чтобы другие имели возможность это написанное уничтожить. Пусть и из добрых намерений. А теперь задайте себе вопрос: если человек даже не уверен, что его, написанная по всем правилам статья, не будет удалена просто потому, что кому-то захочется ужесточить правила, захочет ли он писать для Википедии снова? Надо крепко об этом задуматься, господа! И подготовить новый проект правила, о котором я упоминал:

ПРАВИЛА, КАК И ЗАКОНЫ, ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЮТ.

--С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 20:41, 14 марта 2012 (UTC)

ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ Дядя Фред 21:07, 19 марта 2012 (UTC)

• А у участников ВП и нет "права на сохранение их статей, признанных несоответствующими правилам". Разумеется, обратную силу правила имеют: в проекте не должно находиться статей, несоответствующих правилам, иначе зачем их вообще ужесточать ? А красивое описание "Но, тем не менее, мы вкладываем в эти статьи свои знания, умение пользоваться источниками информации, время, свои представления об оформлении статей, умение писать статьи литературным языком. Но вот написал кто-то из нас статью, она посещаемая, редакторы сообща сделали статью читаемой и хорошо её оформили.", мягко говоря, совсем не подходит к той паре сотен серий сериалов, которые уже удалили по моим номинациям. Там была неграмотная свалка изложения сюжета и неинтересных фактов. MaxBioHazard 02:03, 15 марта 2012 (UTC)

Деятельность Alogrin

В связи с этим прошу АК рассмотреть деятельность уч. Alogrin на предмет наличия в ней игры с правилами в форме буквоедства. Уч. Alogrin было известно, что "статьи" о сериях данного мультсериала никто дорабатывать не взялся, и в обсуждении сложился консенсус за удаление всех:

• Википедия:К удалению/2 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/4 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/5 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/6 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/7 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/8 марта 2012#Серии мультсериала "Спанчбоб"
• Википедия:К удалению/10 марта 2012#Sailor Mouth (серия SpongeBob)

Поскольку эти серии, по сути, ничем одна от другой не отличаются (поэтому их и бессмысленно размазывать на длинные периоды по 5 штук в день), высказывания за удаление любой партии можно считать относящимися ко всем статьям. Оспаривание итога на основании лишь того, что он подведён за 1-2 дня до формального срока, при том, что Alogrin'у прекрасно известно, что подобные статьи не дорабатываются, я расцениваю как игру с правилами. MaxBioHazard 05:03, 15 марта 2012 (UTC)

• Серии не дорабатываются по той простой причине, что на совсем детские мультфильмы уж точно ни у кого времени, ни желания не найдётся дорабатывать. Хотя источников, написанных непосредственно по сериалу — уйма, что означает (с точки зрения правил Википедии), что значимость у сериала колоссальная, а значит и многие серии вполне подробно описаны. Выставлять такие серии на удаление — всё равно, что охотиться на зверей в зоопарке.
      Во многих, вполне серьёзных научно-популярных журналах, есть отдельные странички для детей. Понятно, что мы настолько круче (в плане качества) всех этих журналов — что нам статьи для детей младшего школьного возраста не к лицу иметь. --Alogrin 05:32, 15 марта 2012 (UTC)

  Ну во-первых, приведённые Вами результаты поиска показывают значимость сериала в целом, в которой и так никто не сомневается, но не каждой серии в отдельности. А во-вторых, хранить никем не дорабатываемые беспомощные школьные сочинения только потому, что где-то там есть источники — всё равно, что хранить дома дохлого козла из-за того, что на Озоне есть книжка «1001 блюдо из козлятины». Дядя Фред 20:59, 19 марта 2012 (UTC)

  Даже если источники будут не где-то там, а в статье, на качество пересказа сюжета это не повлияет ровным счетом никак. И думается мне, что с подобными оценками качества пересказа как такового, вы несколько нарушаете ВП:ЭП. Zero Children 21:43, 19 марта 2012 (UTC)

  Если они будут в статье, то хотя бы есть надежда, что ими кто-то воспользуется для дополнения статьи. И думается мне, что с подобными оценками качества пересказа как такового, вы несколько нарушаете ВП:ЭП — Утверждением, что в Википедии есть статьи, представляющие собой убогие и беспомощные пересказы фильмов/мультиков/книжек/игрушек? Боюсь, что это печальная правда. Дядя Фред 18:22, 20 марта 2012 (UTC)

  Вон в "Вычитание" АИ есть. Но статья как была куцым стабом, так и осталась. Даже про вычитание столбиком нету, хотя о нем знает каждый первоклассник. Поэтому я не слишком бы рассчитывал что кто-то возьмется за доработку значимого стаба лишь на том основании что в нем есть АИ. И я что-то не припомню, что бы вы где либо делили пересказ первичных источников на хороший пересказ и убогий пересказ. Zero Children 19:25, 20 марта 2012 (UTC)

  Ну откуда же мне было знать, что Вам неочевидна возможность хорошего пересказа? :-) Вон в "Вычитание" АИ есть. Но статья как была куцым стабом, так и осталась — Ну, вымышленным мирам у нас в этом плане повезло — по ним есть многочисленные довольно активные проекты. Правда, к сожалению, не все из них занимаются улучшением своих статей... Дядя Фред 19:55, 20 марта 2012 (UTC)

  • Одного лишь наличия значимости недостаточно для оставления статьи - она ещё должна находиться в нормальном состоянии. Те же статьи состояли из ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:ЛЯПЫ. MaxBioHazard 05:52, 15 марта 2012 (UTC)
    • А тогда какой смысл вообще в страницах ВП:К удалению? Permjak 06:02, 15 марта 2012 (UTC)
      • Если сложится консенсус, что статьи о незначимых объектах вымышленных миров, незначимых сериях сериалов и мультсериалов можно удалять по КБУ, в необходимость КУ в даном аспекте пропадет. Пока есть консенсус выставлять к удалению по 5 статей в день --Sirozha.ru 14:25, 15 марта 2012 (UTC)
      • Вопрос непонятен. Смысл КУ - выяснять, могут ли данные страницы в данном состоянии находиться в ВП. MaxBioHazard 14:50, 15 марта 2012 (UTC)
        • Цитата: А тогда какой смысл вообще в страницах ВП:К удалению? Расшифровка: Изначально поднят вопрос об удалении статей раньше времени. Обсуждение должно длиться минимум неделю. За это время её могут или доработать или опровергнуть причину удаления. Также не все участники живут в вирте, они могут заходить в ВП раз в неделю, а то и раз в месяц. А если подводить досрочный итог об удалении статей, то зачем тогда эта шарманка называемая ВП:К удалению? Permjak 16:29, 15 марта 2012 (UTC)

Викиучебник

• • • • • Всё-таки, почему именно удалять, а не переносить в Викиучебник (см. моё предложение)? Одно дело полупустой стаб, другое дело развёрнутое описание серии/аниме/манга/героя/вундервафли. Уже сейчас вполне набирается материал на качественные заготовки книг
          • Японские аниме и манга: справочник
          • Мультсериалы для детей: справочник
          • Фантастические телесериалы: справочник
          • Транспортные средства и оружие в мировой фантастике XX—XXI: справочник
          • Миры и расы в мировой фантастике и играх XX—XXI: справочник
        • Примеров печати и востребованности таких пособий у меня масса, привожу по требованию. Заготовки книг с тематическими разделами я могу сделать сам, выбор «перенос качественного ОРИССа в нужный справочник — удаление бесполезного полустаба» оставляется на здравый смысл номинатора к удалению. Иначе получается некоторая избыточная и ненужная агрессивность: не просто убрать из пространства Википедии, а вообще элиминация целых тематических групп в пространстве всего проекта Wikimedia. --NeoLexx 15:51, 15 марта 2012 (UTC)
          • А при чём здесь Викиучебник, какую образовательную ценность имеют эти ориссы по сюжету ? Скорее это в тематические вики, например, серии удалённого мной сериала "Сверхъестественное" Vlsergey перенёс на вики по этому сериалу на Викии. Но это не должно быть обязательным, только факультативным, особенно учитывая, что это можно сделать и после удаления, запросив любого администратора. MaxBioHazard 16:01, 15 марта 2012 (UTC)
            • > А при чём здесь Викиучебник? При том же, при чём Heroes of Might and Magic III : Города и расы. В целом в ходе данной дискуссии мне показалось, что большинство подводящих итоги и даже админов руВики имеет весьма смутное и в целом превратное представление, что такое Викиучебник, что там может располагаться и зачем. Поэтому и прокомментировал это ранее со ссылками на действительные правила и примеры.
            • Разумеется, можно использовать 4-ступенчатую процедуру: админ удаляет, автор плачет и жалуется (|| матерится и уходит из проекта), NeoLexx делает запрос на восстановление с указанием раздела Викиучебника, админ туда восстанавливает. Если же это технически легко (об этом я и спросил ранее сегодня на техфоруме), то возможна 1-ступенчатая процедура: админ принимает рещение и одним щелчком удаляет, другим переправляет. Если это действительно технически вопрос 1-2 доп.щелчков, то настаивание на полной 4-ступенчатой процедуре со слезами, матом и запросами на восстановление требует какого-то логического обоснования, как мне кажется. --NeoLexx 16:29, 15 марта 2012 (UTC)
              • Технически наиболее реальный такой вариант. Находится участник, который будет переносить статью куда-нибудь (например на Викию). Он уведомляет админов, что будет этим систематически заниматься. Админ при удалении будет не удалять статью, а переименовывать в ЛП этого участника (либо на специально выделенную подстраницу) с подавленным перенаправлением. Участник систематически мониторит подстраницы своего ЛП (или специально выделенной страницы) и при появлении там новых удаленных статей экспортирует их на Викию. Затем ставит на статью шаблон КБУ, и она удаляется (либо сам получает флаг ПИ и быстро удаляет). Еще можно написать бота с админскими правами, который будет заниматься переносом на Викию в полностью автоматическом режиме. Но тут нужен компетентный ботовод. Если найдется — хорошо. Кроме того, желательно обсудить с тем проектом на Викии, куда статьи будут экспортироваться, технические детали такого переноса. Короче придумать что-то можно. Но нужен кто-то, кто готов этим заниматься.--Abiyoyo 19:54, 15 марта 2012 (UTC)
                • Извините, но у меня есть вопросы по нейтральности таких предложений. При чём здесь Wikia? Мы рассматриваем интеллектуальный взнос участников Wikimedia (каким бы псевдоинтеллектуальным псевдовзносом это не могло рассматриваться) и его судьбе внутри пространства проекта. Генетически невозможное нахождение чего-либо внутри нашего проекта является заведомо слишком широкой и необоснованной трактовкой данного иска.--NeoLexx 20:20, 15 марта 2012 (UTC)
                  • А куда еще? В Викиучебник по формату не проходит, как ни крути. В Викиверситет тоже. Викия — самое оптимальное место для таких статей.--Abiyoyo 20:31, 15 марта 2012 (UTC)
                    • Ваше мнение не подтверждается текущей практикой и существующими правилами Викиучебника. Для этого нужен удовлетворённый запрос на удаление книг типа Heroes of Might and Magic III : Города и расы (ru) или Metal Gear Series (en). Для полной ясности можно уточнить, является ли книга типа и структуры
                      Clements J., McCarthy H. The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation since 1917. — Berkeley: Stone Bridge Press, 2001. — ISBN 1880656647.
                      допустимой для пространства Викиучебника. Где-то с 2009 русскоязычный проект скорее жив, чем мёртв мёртв, чем жив и неясно, там свои администраторы или же некоторые админы руВики в порядке шефства следят и за Викиучебником. Спрашиваю здесь и сейчас спрошу на форуме админов Викиучебника (там это будет первый запрос ажно с лета 2009, надеюсь, что кто-то там всё ещё читает). --NeoLexx 06:54, 16 марта 2012 (UTC)
                    • P.S. Выставил запрос на форуме Викиучебника. «Новые темы добавлять вниз!» Смахнул скупую ностальгическую слезу... :-) --NeoLexx 07:11, 16 марта 2012 (UTC)
                      • Книжка о HOMM подпадает под формат ВУ, поскольку является руководством по комп. игре. А вот статьи о сериях сериалов и персонажах на руководство/учебник никак не тянут. Но в целом лучше обсудить это с тамошним сообществом, а не здесь. Другое дело, что ситуация там настолько запущена, что в админах ВУ числится виртуал бессрочника Innv (примерно как в Викиверситете главный админ пректа — бессрочник).--Abiyoyo 07:39, 16 марта 2012 (UTC)
                        • Из прежних админов Викиучебника всё ещё активны Alex Smotrov и Ilya Voyager. Iniquity и JenVan, судя по их страницам, «вышли на пенсию», а Innv, как вы сказали, подозрителен. Тем не менее два авторитетных участника есть. Нужно им сказать, что «заброшенный континент» вновь планируется к заселению и что они об этом думают. Плюс добавить хотя бы одного активного админа ВУ (Zero Children ?) --NeoLexx 08:01, 16 марта 2012 (UTC)
                        • Другими словами, нужен новый проект фонда WikiMedia под названием Вики-Рецензия… Собственно, ключевой является всего лишь возможность проставления перекрёстных ссылок. И, если уж на то пошло, то это можно сделать даже в рамках рувики, отведя отдельное пространство для статей такого рода (как это было сделано для «Проектов»). --Alogrin 08:06, 16 марта 2012 (UTC)
                          • Перед размножением сущностей нужно твёрдо убедиться, что ни одна из существующих не подходит. У меня вызывает сильное сомнение позиция, по которой пространный ОРИСС в форме энциклопедического словаря / справочника заведомо не подходит под формат Викиучебника. В справке я ничего подобного не вижу. --NeoLexx 08:15, 16 марта 2012 (UTC)
                          • Мои сомнения только крепнут, когда я вижу справочник по мирам и вундервафлям Гарри Поттера избранной книгой в английском проекте. --NeoLexx 08:45, 16 марта 2012 (UTC)
          • Зачем заготовки? По аниме справочники и так есть - en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917. Часть статей по наполнению как раз на уровне наших стабов. Zero Children 16:55, 15 марта 2012 (UTC)
            • Не понял этого аргумента. Во-первых, это по-английски под копирайтом двумя авторами — а предлагается по-русски под CC-By-SA где писать может каждый. Такой книги на тему я не знаю. Но даже если есть капитальный труд, пусть и не под свободной лицензией, где и кто сказал, что по каждой данной теме на данном языке достаточно ровно одной (2, 3) книги, а последующее никому уже не нужно? --NeoLexx 17:04, 15 марта 2012 (UTC)
              • Это я про то что присутствующий в Вики материал достаточен не для заготовки, а для полноценной книги. Zero Children 17:18, 15 марта 2012 (UTC)
                • А, понял. Вполне может оказаться. Я не эксперт по темам, но на быстрый взгляд созданный корпус статей впечатляющ. Я напоминаю, что я последовательно против размещения в ВП чего бы то ни было, если то не вызвало продолжительного интереса человечества, выраженного в неоднократных авторитетных публикациях по теме. На том стоял и стоять буду, пока не собьют с ног :-) Однако простое уничтожение интеллектуального вклада, который не соответствует правилам ВП, однако соответствует в другом пространстве и востребован частью человечества, меня сильно огорчает и вызывает душевный протест. Здесь я ваш вынужденный союзник. --NeoLexx 17:43, 15 марта 2012 (UTC)

Часть 1

В общем, так.
Русский ВУ — место жутковатое... «Мария Целеста» русскоязычной части проекта в стиле космической готики... Пока там всё не изменилось (на изменения искренне надеюсь), рекомендую, как я, походить по мёртвым порталам и форумам, покричать в гулких коридорах: 1, 2, 3. Если ещё «Чужих» перед этим для накачки посмотреть, то реально доставляет :-) :-| Особенно жутковато, что знаешь, что и это - Wikimedia, её законная и неотъемлемая часть. В голове всякие Sic transit gloria mundi, и все дела... Короче, пока есть как есть — рекомендую как минимум на экскурсию.

На руВУ до сих пор живёт администратор JenVan. Он там несколько последних лет вообще без людей вокруг, но центральную админскую всё ещё периодически проверяет, с ним и веду текущую дискуссию. Он постоянный админ напрямую от стюардов Мета-вики и без блокировок здесь, так что «два ку» при встрече безо всяких «да мы из метрополии» :-) :-|

Правила ВУ запрещают создавать энциклопедии, то есть ОРИССы по алфавиту. В руВУ это правило так и не успели принять до вымирания первой волны поселенцев. Однако это симметрично принятому правилу в enWB с уточнением «Книги в процессе создания иногда организованы в стиле энциклопедии, пока не преобразованы в окончательный вариант» (англ. Books in progress are sometimes organized in an encyclopedic manner until developed into proper books). Это не указание лазейки в правилах, а уточнение на случай «массовых спасений» в начальный период участниками, напрямую не участвующими в создании справочников. Никаких препон для создания тематических справочников со стержневой организующей идеей нет (как, например, Кулинарная книга). Как нет препятствий и для уместного использования интервик.

Интерфейсы и наборы шаблонов — «жёсткое ретро» в пыли и паутине времён Первой битвы за Шелезяку и (в преобладающей степени) даже ранее. Тем не менее центральный движок стучит исправно, остальное из современного прожиточного минимума можно добавить.

Это всё вкратце и в надежде, что это кому-то интересно. Остальное в уже указанной текущей дискуссии.
--NeoLexx 18:29, 18 марта 2012 (UTC)

А разгадка проста - статьи пишут для того что бы их читали. И в читаемости Викиучебника я чего-то сомневаюсь. Zero Children 20:23, 18 марта 2012 (UTC)

То есть, целью создания статей о вымышленных мирах именно в Википедии является не энциклопедическое описание их предмета, а привлечение к ним внимания читателей за счёт высоких рейтингов в поисковиках? Спасибо, что подтвердили мои подозрения. Впрочем, на самом деле, Викиучебник по запросам, соответствующим темам публикуемых там нормальных статей вполне попадает на первую страницу гугла, так что этот аргумент никакой силы не имеет. --aGRa 22:06, 18 марта 2012 (UTC)

«То есть, целью создания статей о вымышленных мирах именно в Википедии является не энциклопедическое описание их предмета, а привлечение к ним внимания читателей» — Могу ответить за себя — да, лично для меня это именно так. А что Вы думали? Участие в ВП свободное, деньги за написание статей здесь никто не платит. Поэтому люди пишут статьи на темы, которые им интересны, и которые они считают нужным популяризировать и продвигать. Если это запретить, в частности, если бы ту цитату Abiyoyo о «целях википедии» (которую я процитировал в теле заявки) в открытую произнёс сам Джимбо, — то я Вас уверяю, что началось бы массовое покидание проекта, причём с вандализацией тех статей, которые уже есть. И проект бы просто рухнул. Вы уж поверьте, настоящий профессионал не будет писать качественные и «энциклопедические» статьи забесплатно, во всяком случае он не будет заниматься этим постоянно. И не надо называть это «подозрениями», здесь никто никому ничего не должен. Откройте глаза — это не Ваши «подозрения», а реальность! Википедию пишут именно волонтёры-любители, а профессионалы могут только эпизодически корректировать и уточнять ту информацию, что в ВП уже внесена. Krass 23:05, 18 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Krass! Не стОит говорить за всех профессионалов, некоторые-таки пишут в Википедии. Профессионалы вообще много чем занимались почти исключительно «забесплатно» до конце XIX века (например, наукой и спортом), так что необходимый для этого тип людей, несомненно, широко распространён в природе. Кроме того, огромное количество людей здесь точно пишет не с целью привлечения внимания читателей (по крайней мере, этим не объяснить статью Марк Порций Катон Младший :-). По моим наблюдениям, большинство участников пишут статьи просто для удовольствия. Викидим 23:41, 18 марта 2012 (UTC)

• Если бы автор статьи "Марк Порций Катон Младший" не хотел что бы ее читали другие люди, он бы опубликовал ее у себя на стенке. Это куда проще, чем под стандарты Вики подстраиваться. Zero Children 23:49, 18 марта 2012 (UTC)

А вот попытка подмены "статьи пишут что бы их читали", на "статьи пишут только что бы их читали" (но не для энциклопедического описания предмета) балансирует на грани нарушения ВП:ЭП. Zero Children 23:38, 18 марта 2012 (UTC)

Ну так пусть статьи читают в Викиучебнике, или на Викии. Не вижу ни малейшей проблемы, и тот, и другой сайт поисковиками индексируются и в релевантных поисковых запросах показываются. --aGRa 06:30, 19 марта 2012 (UTC)

Делаю обложки и соответствующие формату ВУ оглавления и структуры книг по манга, аниме, мирам, вундервафлям (корабли+оружие+прочее), сериалам. Никаких обязательств ни от кого принимать компромиссы и даже вообще говорить о компромиссах. Чисто моя личная инициатива на попробовать. Интересный вскрывшийся юридический аспект: из-за «анабиоза» проекта РуВУ никогда не подписывал никаких соглашений по взаимным блокировкам с другими подпроектами Wikimedia, я проверил. А единственный оставшийся активный админ следует принципам старого правила экстерриториальности. То есть чисто юридически РуВУ интересует только то, что вы сделали в РуВУ, даже если вы заблокированы в руВики или enWiki. Единственным вариантом действия высшей инстанции будет глобальная блокировка учётной записи, для чего нужно разместить изображение полового члена на форуме Мета-вики и грубо послать нескольких стюардов при его удалении. Не обязательно именно это :-), чисто задание масштаба. --NeoLexx 21:47, 20 марта 2012 (UTC)

MaxBioHazard

• Сегодня этот подводящий итоги подвёл итог по всем выставленным на удаление статьям по «За гранью возможного», удалив их из Википедии. Молодец. Я аплодирую бесконечному мужеству и решительности этого подводящего итоги, который показал всему Сообществу, как надо работать в Википедии, продемонстрировал исключительно добрые намерения, настолько добрые, что из глаз текут слёзы умиления и возникает желание крепко пожать руку этому человеку! Дорогой MaxBioHazard! Вы — истинный потомок настоящих русских князей! Они прославили Россию в битвах, в государственных делах, и, как известно, и в Академии наук тоже заседали! Удачи Вам в работе, если Вы будете так же смело и конструктивно удалять статьи из проекта, то Вы окончательно и бесповоротно завоюете себе славу великого и самого конструктивного участника Википедии!

С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 07:02, 19 марта 2012 (UTC)

• • Предлагаю администраторам рассмотреть действия Участник:Nichita1975 с точки зрения ВП:НДА --Sirozha.ru 07:58, 19 марта 2012 (UTC)
  • Жёсткий сарказм как последнее прибежище бессильного мне самому знаком. Однако это не страница обсуждения (СО) какой-либо конфликтной статьи, а СО иска к АК, и здесь это неуместно, как и вообще избыток негативных эмоций. Поэтому, если только не «если ничего не изменю, так хоть пострадаю за веру», от подобного следует строго воздерживаться. В ВП ничто никуда совсем не исчезает и может быть восстановлено по обоснованному запросу в указанном пространстве проекта. --NeoLexx 09:03, 19 марта 2012 (UTC)
• Какие негативные эмоции, какое бессилие, уважаемый NeoLexx? Одно искреннее восхищение и аплодисменты! Такая страсть к удалению должна быть награждена очень хорошим орденом. За ЭТО не блокируют, что бы Вам тут не показалось. И на странице иска это можно высказывать, что бы там кто не говорил. А восстанавливать статьи я смогу и без ВУС, все исходники у меня на компе в офлайне. Я просто жду окончания долговременной, плодотворной и необычайно насыщенной работы арбитров по этому иску, до этого ни с кем конфликтовать не буду, особенно с АК.

С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 12:06, 19 марта 2012 (UTC)

• Собственно, главная проблема как этих номинаций, так и этих подведенный итогов, что они были вынесены вопреки консенсусу сообщества. Согласно опросу Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ, данный пункт ЧНЯВ не является консенсусным в рувики, и уж тем более не может быть использовать для массовых удалений. --Alogrin 13:38, 19 марта 2012 (UTC)
  • О консенсусности: выносимые мной статьи по вымышленным мирам удалялись участниками Abiyoyo, Дядя Фред, Zooro-Patriot, Cemenarist, Сайга20К, Aserebrenik, El-chupanebrej, Changall, PtQa и поддерживались ещё множеством участников. А сколько вы можете привести участников со флагом удаляющего, кто бы считал, что эти статьи необходимо оставить ? Мне неизвестно ни одного. И чем дальше, тем консенсусность этого пункта становится более явной в среднем по активным участникам. MaxBioHazard 14:52, 19 марта 2012 (UTC)
  • Консенсус сообщества о том, что следует удалять незначимые статьи закреплен в правилах удаления ВП:КУ, правиле ВП:ЗН. Конесенсус о том, что статьи не могут содержать только пересказ сюжета закреплен в ВП:ЧНЯВ (даже если вам лично это и не нравится), в правилах ВП:ПРОВ, а также в решении АК по ВП:500. Решения администраторов и подводящих итоги по удалению статей, признанных консенсусом сообщества негодными для ВП - не пряник, чтобы нравиться всем. Решения АК и рекомендации АК - тоже не пряник и в любом случае всем не понравятся. Но трактуют правила, выносят рекомендации и выбраны консенсусом, все-таки арбитры. Посему ваше мнение данный пункт ЧНЯВ не является консенсусным в рувики, и уж тем более не может быть использовать для массовых удалений - субъективно, за правки в тексте ВП:ЧНЯВ вы были предупреждены, так давайте все вместе спокойно подождем решения АК. --Sirozha.ru 17:04, 19 марта 2012 (UTC)
    • Извините, тут вставлю «шпильку» небольшую. Например, откровенно русофобскую политику нынешней Администрации США поддерживают также страны ЕС (в частности, Германия), Великобритания, другие союзники США на Востоке и на американском континенте. Эта политика, направленная на искоренение русской нации, от такой поддержки стала менее преступной? Я молчу (чтоб не попасть под Закон Годвина) о том, кто и как кого поддерживал во Вторую Мировую войну. Так что ЭТО не аргумент. Придумайте другой. --С уважением,
      Никитос из Кишинёва (обс.) 15:45, 19 марта 2012 (UTC)
      • Скорее вам надо придумать аргументы, так как в данном случае, на мой взгляд, преступно как раз писать и оставлять мусорные статьи, которые портят имидж Википедии. А ещё более преступно — обвинять и оскорблять всех почём зря. А за убирание этого мусора действительо надо давать орден, который существует (См. ниже). AntiKrisT 20:07, 19 марта 2012 (UTC)
        • Скажите, а Вы читали иск? Все аргументы там уже приведены, и никто не обязан их повторять для каждый 5-ти новых серий. Оскорблениями в данном случае занимаетесь именно Вы - эти статьи не были мусорными, независимо от того, нравятся они Вам или нет. А были они "значимыми" или "незначимыми" пусть решает АК, этот иск именно для этого и предназначен. Krass 20:20, 19 марта 2012 (UTC)
• <здесь была реплика уч. Никитос с оскорблениями в адрес MaxBioHazard>

• • Прошу арбитров принять меры. MaxBioHazard 14:52, 19 марта 2012 (UTC)
• Я же Вас похвалил! Что Вы, какие меры? Вы на самом деле проявили незаурядный талант в удалении статей. Так замечательно этого не проделывает в Википедии, пожалуй, никто. Орден надо придумать, вот не художник я, а так бы наградил, без сомнения! Честь Вам и хвала!

С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 15:21, 19 марта 2012 (UTC)

cease your fire to 100 meters close!
Что, горячей виртуальной струи свинца в душу захотелось? Типа, сделал, всё, что мог, и «погиб» героем? А остальные пусть альтернативы ищут? Типа, моё дело молодое, рисковое, а вы тут сами разберитесь... --NeoLexx 16:57, 19 марта 2012 (UTC)

• • Речь идёт не о том, что кто-то подвёл итог по удалению, а о том, что этот итог был подведён, несмотря на то, что все эти вопросы в настоящий момент пока ещё обсуждаются в данном иске. И этот итог (по всем сериям - вынесенным и невынесенным на удаление) должен быть подведён арбитрами, т.к. все аргументы уже высказаны в теле иска. Арбитры могли бы, по крайней мере, объявить что-то вроде моратория на подведение таких итогов, пока решение не принято (см. также секцию #Процесс рассмотрения дела выше). Krass 17:30, 19 марта 2012 (UTC)
    • Как арбитры могут запретить действие, разрешенное правилами ВП? Sirozha.ru 02:30, 20 марта 2012 (UTC)
      • Эти действия прямо запрещены правилами, просто некоторые предпочитают закрывать на это глаза и делать вид, что они "не расслышали" приведённые аргументы. Кстати, сегодня MaxBioHazard вынес на удаление ещё несколько серий сериала. Кто тут выше по тексту что-то говорил «о последнем прибежище бессильного»? Krass 09:43, 20 марта 2012 (UTC)
      • >Кто тут выше по тексту что-то говорил «о последнем прибежище бессильного»?
        Я говорил в 2009, ищите по «сарказм». «Пепел Клааса стучит в моём сердце» и все дела, и Эванс с Цетерлингом и Франксоном, и Фризер. И «то, что объединяет всех истинных любителей животных — их лютая ненависть к людям». За то и вас не очень я люблю. Но есть правила и нельзя правила ограничивать во имя высших идей. --NeoLexx 23:30, 20 марта 2012 (UTC)
        • На странице обсуждения я вижу слова "при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения". Основания для удаления в 2006-2008 годах были совсем другими. Ни одно правило или рекомендация ВП в данном случае не было нарушено Sirozha.ru 13:28, 20 марта 2012 (UTC)
        • Там обсуждались только минимальные требования. С тех пор многое изменилось, теперь все статьи должны соответствовать как минимум ОКЗ (или более строгим частным критериям). MaxBioHazard 16:06, 20 марта 2012 (UTC)
          • «...Основания для удаления в 2006-2008 годах были совсем другими... С тех пор многое изменилось, теперь все статьи должны соответствовать... более строгим частным критериям.» — Покажите, где это написано! Каким критериям??? ВП:МТФ всё ещё является правилом, и его текст с тех пор (т.е. c 2009 г.) практически не изменился. Что касается соответствия ВП:ОКЗ, то этот вопрос сейчас обсуждается арбитрами (все аргументы уже приведены), но там, в ОКЗ, есть даже пункт «Значимость не утрачивается со временем». Krass 17:11, 20 марта 2012 (UTC)
            • Минтребования и значимость - вещи разные, более того - непересекающиеся, и статья должна соответстсовать обоим (а также ещё куче правил), и при нарушении даже одного из них (значима, но не соответствует МТФ; либо соответствует МТФ, но незначима) должна быть удалена. MaxBioHazard 18:14, 20 марта 2012 (UTC)
              • Полагаю, нас не слышат --Sirozha.ru 06:12, 21 марта 2012 (UTC)
• Вообще-то, орден уже есть, вы не один такой умный — Википедия:Ордена/За удаление. AntiKrisT 20:07, 19 марта 2012 (UTC)

---

• Подал ВП:Заявки на снятие флагов#MaxBioHazard: флаг подводящего итоги. --Alogrin 07:33, 21 марта 2012 (UTC)