Википедия:Опросы/Направление реформ выборов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


У нас в разделе действует две системы критериев допуска к голосованиям: ВП:ПВАБ и ВП:ВАК, часть различий обусловлена тем, что дата одних выборов фиксированная, а других нет, с чем связаны другие отличия — не указано. Прежде всего данный опрос касается именно выборов в АК, если не будет принято решение об унификации — будущие изменения коснутся только их.

Необходимость повысить критерии на голосованиях обусловлена простотой «прокачки» «дронов», (см. ВП:ДАТАПУЛЬТ) и необходимостью ужесточить критерии допуска к выборам, чтобы поднять издержки тех, кто может пытаться манипулировать голосованиями (см. ВП:ВА32-Итоги). При наличии подобных «веб-бригад» вся система голосований оказывается под угрозой, так как она прекращает работать как механизм выяснения мнения сообщества, а становится результатом манипуляции. Использование подобных технологий манипуляции рано или поздно вскроется, и тогда наш раздел будет стоять перед проблемой о том, нужно ли отменять решения арбитров, выбранных таким образом, или, скажем, снимать флаги с администраторов, которых «провели» подобные «дроны», поэтому лучше сделать такие ситуации менее вероятными или вовсе не допустить их, чтобы влияние манипуляций на голосования стали крайне малы.

Так как было предложено много разных крупноблочных решений, которые сильно повлияют на то, какими нужно будет установить количественные критерии, то вначале мы ищем общее направление движения, конкретные количественные изменения будут обсуждаться после окончания данного опроса по его результатам.

  • Опрос проводится с 1 ноября по 15 ноября 2021 года или пока сохранится значимая активность в обсуждении
  • Организатор(ы): Carn
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема манипуляций реальна?[править код]

Да[править код]

Нет[править код]

  • Манипуляции были и раньше, а сейчас процессы просто перешли на некий другой качественный уровень. И процессы исследований и публикации аналитик, посвящённых манипуляциям, так же перешли на некий другой качественный уровень. Никаких серьёзных изменений в Википедии не происходит, поэтому реальность именно проблемы спекулятивна в философском смысле. Antimodern (обс.) 08:32, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

  • Реальна, но требует тонкого подхода, попытки принять жесткие меры, чтобы избавиться от манипуляторов, непродуктивны. Цавдом (Ъ) 17:20, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема манипуляций в полностью открытом добровольном проекте чрезвычайно размыта.— Dmartyn80 (обс.) 22:18, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема существует , но как я понимаю за 20 лет применяются эффективные меры по её устранению Николаев А А (обс.) 02:35, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Факт манипуляций неоспорим; более того, он неизбежен и в принципе неискореним — манипуляции в принципе свойственны любому человеческому сообществу с достаточно большим количеством участников. Что, конечно, не отменяет необходимости им противостоять. Вместе с тем, я не вижу для Русской Википедии каких-либо экзистенциональных угроз от манипуляций; соответственно, не вижу необходимости в чрезвычайных мерах и существенном изменении сложившегося порядка. GAndy (обс.) 23:06, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Манипуляции реальны: есть Датапульт, есть Дискорд, есть, думаю, много других непрозрачных каналов коммуникации, любой такой канал будет почти наверняка являться — и точно будет казаться — средством манипуляции. Попытка искоренить Датапульты, но сохранить чаты потому бесперспективна — действие всегда встретит противодействие. Я не ожидаю найти здесь консенсус сообщества за запрет чатов, потому и решить проблему не удастся. А неразрешимая проблема как дождь — с ней надо ужиться, но обзавестись зонтиком. — Викидим (обс.) 09:05, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нельзя назвать манипуляцией то, что кто-то голосует за своих единомышленников по каким-то вопросам и совершенно естественно то, что образуются группы таких единомышленников, поэтому правильно произведённый анализ это выявит. Ну образовались «партии» датапульта и дискорда и всё. Вневикипедийное общение запретить невозможно. DimaNižnik 19:57, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Как мы можем помешать манипуляциям?[править код]

(если ваше мнение по вопросу не может быть выражено в текущей структуре опроса, оставьте его тут, либо начните подсекцию в разделе #Другие темы)

  • Уже писал на странице обсуждения. Любые реформы выборов и голосований — это максимум временные меры. Потому что какие ни придумывай ухищрения, вопрос лишь в том, какие ресурсы готовы потратить манипулирующие. Надо понимать, что у человека с яхтами, телеканалами и прочим, если он вдруг заинтересовался тем, что про него пишут в Википедии, не говоря уже о целом государстве, ресурсов хватит на что угодно. Не хватает таким людям и их свите пока только понимания происходящих здесь процессов. И неминуемо найдётся кто-то, кто выступит посредником. Не Нестерович, так кто-то другой. Даже если требования задирать так сильно, чтобы это стало дорого даже для такого человека (например, по числу статусных статей) — тогда просто будут идти другим путём. Ключик можно найти практически к любому участнику Википедии, пионеров-героев, готовых хоть костьми лечь, мало. Ну и кроме того, кроме внешнего влияния, есть и внутренние заговоры, которые из предмета шуток тоже стали объективной реальностью. Радикально менять надо всю систему принятия решений, и начать можно с минимизации роли голосований. aGRa (обс.) 12:13, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь со всем, кроме последнего предложения. Любую систему можно обойти, если иметь неограниченное количество ресурсов. Но мне кажется, что нам не надо пытаться построить систему, которую вообще невозможно обойти, мы можем ограничиться задачей сделать так, чтобы манипулировать было сложнее и это стоило ещё дороже, чем сейчас. То, что сейчас интересуются Википедией, может значить, что она кажется достаточно выгодной в плане соотношения потраченных ресурсов к влиянию на информационное поле. И если они станет менее выгодной, то кто-то может решить, что лучше влиять на другие площадки, где это даётся меньшими силами и бюджетом. — putnik 14:43, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Обсуждения ещё более подвержены воздействию платников: человек на зарплате может написать намного больше реплик и облечь их в более красивые словеса, чем человек на интересе (тем более плюс-минус средний википедист, для которого вся эта метапедия вторична). Кроме того, в русскоязычной Википедии до сих пор нет эффективного механизма принятия решения по итогу обсуждения, где нет абсолютного консенсуса (а его обычно нет). AndyVolykhov ↔ 18:32, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, не зря же существует мнение, что многие проблемы здесь просто «забалтываются». И не зря по сложным обсуждениям итоги не подводятся долгое время. — Юлия 70 (обс.) 07:23, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • ... но тогда получается замкнутый круг -- голосования подвержены воздействию платников, обсуждения -- подвержены воздействию платников: и где же выход? — Юлия 70 (обс.) 06:59, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Строго говоря, базовый уровень защиты от манипуляций уже есть: митпаппеты, про которых зачем-то сказано в описании процедуры выборов («попросил друга зарегистрироваться и проголосовать»), и так чисто формально не проходят ценз. Если же говорить об участниках «на зарплате», как в случае с Датапультом, то тут нужно двигаться в сторону «с паршивой офцы хоть шерсти клок». Потому что если начать отсев по косвенным признакам, то мы попадаем в очень нехорошую ситуацию, когда основанием для отсева избирателя могут послужить сомнительные факторы (пресловутое «станет заметна ботообразность» и т. д.), фактически — чуйка товарища бюрократа, при том что нет ни доказательств злоупотреблений, ни нарушений действующих правил. Иными словами, нужно сделать так, чтобы желающий иметь своё мнение (и неважно, чем оно подкреплено, хоть печеньем из Госдепа) по вопросам сообщества Википедии принёс ей достаточно пользы, чтобы его можно было считать достойным участником выборов. Требование написать несколько статусных статей или общеполезного бота (чисто для примера — я не предлагаю ввести именно этот критерий) в эту парадигму вписывается: накрутить невозможно, любая попытка подстроиться приведёт к принесению пользы Википедии. (Примерно как с оплачиваемым написанием статей: вообще без разницы, есть оно или нет. Если сотрудник пиар-отдела значимой фирмы получил от начальства прямой заказ на «рекламу в Википедии» с указанием оплаты и во исполнение заказа написал статью, не нарушающую никаких правил — молодец! так держать, надо его похвалить и повесить на доску почёта «смотрите, платники, как нужно, и берите пример». И наоборот, если статью о незначимой фирме написал кто-то бесплатно, без каких-либо договорённостей и без малейшего умысла на рекламу, то её надо удалить, а автора попросить таких статей больше не писать). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:04, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тому, кто возьмётся сформулировать такие критерии, которые бы не исключали существенную часть текущего истеблишмента и при этом действительно не поддавались бы накрутке — желаю удачи. aGRa (обс.) 13:47, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Насчёт исключения части текущего актива - да, проблема. Лично меня сильно коробит, когда на ЗСА исключают голоса пятикратно арбитров и авторов избранных статей со словами "у вас нет правок с 1 по 16 мартобря, вы не проходите по критериям. Причём чувак даже не выпал из жизни сообщества, а просто на 2 недели в отпуск съездил или в командировку. Волк (обс.) 13:28, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот именно, а в то же самое время учетки из условного Датапульта уже создали себе ценз. Вред помножен на два. — Юлия 70 (обс.) 07:17, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • На самом деле, исключение текущего истеблишмента — это не проблема. В общем-то даже было бы желательно хорошенечко встряхнуть некоторых его представителей. Но вопрос в том, что любое решение будут принимать те самые представители, а уж они-то точно против себя ничего не решат. aGRa (обс.) 10:46, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нужно стараться обратить их на пользу Википедии, избавиться все равно не выйдет. Цавдом (Ъ) 17:21, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что-вспоминается "поджег Рейхстага". Увеличение избирательного ценза в лучшем случае приведет к закреплению административного статуса текущего "актива", в значительной части - "токсичного". Я надеюсь, никто не будет открыто настаивать на том, что что графоман или прирожденный вахтер с очевидной викизависимостью и избытком свободного времени - это то что нужно в качестве избирателя административной верхушки в ВП? А именно к этому приведет поднятие избирательного ценза. А в худшем случае несменяемой административной верхушкой может в результате и оказаться очередной "датапульт" (да и, кстати, а есть уверенность, что не уже, но просто пока ловко маскируются?) Идеология ВП заключается в максимальном расширении количества участников. И большое же количество участников может гарантировать безопасность при голосовании. Так что думать надо о том, как число голосующих расширить, а не максимально сузить. 5.18.251.186 17:24, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В целом, на мой взгляд, наиболее продуктивно думать о противодействии вмешательствам так же, как мы думаем о собственной безопасности. Нам нужно не уничтожить источник опасности (убить всех человеков) или сделать влияние невозможным (окружить свой дом пятиметровым забором из бронебойной стали и повесить сто замков), а сделать так, чтобы навредить нам было максимально сложно, дорого и неудобно. — Ле Лой 03:56, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Как уже говорили выше, увеличение ценза вряд ли поможет; можно попробовать ограничить доступ к такого рода голосованиям для участников, ранее замеченных в манипуляциях, однако тогда появятся как минимум две проблемы: возможная погрешность (вдруг это были вовсе не «агенты» внешних ресурсов) и сокпаппеты и/или митпаппеты, действующие вместо участников, которых не допустили к голосованию. Так что однозначно действенную панацею без возможных побочек против внешнего вмешательства найти практически невозможно: оно было, есть и будет. Нужно просто держать ситуацию под контролем. ХартОув (обсужд.) 07:05, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Необходимо расширять, а не сужать круг избирателей, при этом привлекая сюда все больше участников, имеющих значительный вклад (в том числе и в технической части), но почему-либо не участвующих в метапедической жизни проекта. — Юлия 70 (обс.) 07:38, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас содержание дрона для метапедических целей слишком дёшево в термина экзопедической деятельности. Надо использовать наёмную рабочую силу с пользой, то есть потребовать от голосующих (и, по-видимому, вообще метапедистов) большего участия в редактировании статей. — Викидим (обс.) 09:13, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А что, это идея, главное -- польза для проекта. Начать, например, с написания хотя бы одной ДС, потому что вклад должен быть рецензируемым, простая копипаста не должна проходить. — Юлия 70 (обс.) 11:19, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Такой «ДС-ценз» (скажем, одна ДС за последние год-два) решил бы много проблем, но вряд ли будет поддержан в чатах. И есть опасность, что гиперактивные борцы за правду переедут на КДС. — Викидим (обс.) 20:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Предлагаю не мелочиться. Uchastnik1 (обс.) 22:24, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • (1) Не вижу предмета для иронии. Так, и вполне успешно, работают похожие структуры в реальном мире (многие университеты). Мотивы, двигающие состоявшимися людьми, чуть менее мелки (хотя свары на выборах в ту же АН бывают всамделишные). (2) Списки неполны, так как требуют самодекларирования. (3) Список авторов ДС имеет вполне приемлемый для наших целей размер. Да и увеличится он быстро, если припечёт. — Викидим (обс.) 22:47, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • При этом ниже вы как-то смогли высказаться против системы «вычетов» именно в части авторства статусных статей. Я уж и не знаю, чего вы хотите. AndyVolykhov ↔ 22:57, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Если предлагается не система вычетов, требующая пересчётов перед (после?) каждого голосования, а простой ценз (никакие правки не считаем, нет ДС- нет голоса) - то я за. Для ДС и авторство обычно единоличное. Сейчас внизу допишу, спасибо, что не поняли. — Викидим (обс.) 00:45, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • (3) А сколько сейчас участников, имеющих право голоса? (1) (Лично мной, к примеру, само понятие "статусности статьи" (при всём уважении к содержательной части этого явления, несомненно влияющей на энциклопедическую составляющую) всегда рассматривалось как "внутренняя кухня" Википедии, мне малоинтересная сама по себе в силу целого ряда организационных факторов, не говоря уже о том, что в случае (практически невероятного) внедрения на выборах данной методологии избирающие проектов (я смутно себе представляю, кто, что и как там происходит) начинают приобретать определённое решающее влияние на допуск/недопуск тех или иных участников рувики к выборам, а это уже, извините, "политический" фактор). Uchastnik1 (обс.) 23:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Мой опыт состоит в том, что если писать статьи, то пара-тройка ДС легко получается без каких-либо усилий, участия ни в какой кухне не требуется - подал, исправил согласно пожеланиям, получил статус. Это же не ХС, где тематика должна быть полностью разобрана, что трудоёмко, да и мнения могут быть разные. — Викидим (обс.) 00:45, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Безусловно -- ДС можно считать лёгким стартом, однако в результате получается более-менее годный контент, что уже неплохо. — Юлия 70 (обс.) 07:04, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я бы посоветовала метапедистам, которые еще этого не сделали, все-таки поинтересоваться, что происходит в «статусных» проектах (а некоторые не только приглядываются, но и активно участвуют в них с обеих сторон и как авторы, и как избирающие) — будет всем большая польза. — Юлия 70 (обс.) 07:03, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Меня, думаю, сложно упрекнуть в том, что я не интересуюсь статусными проектами. Именно поэтому могу сказать, что использовать их в качестве критерия допуска к выборам будет очень плохой идеей, поскольку примешает вики-политику к процедуреотбора качественного контента, и так порой грешащей субъективностью. Посмотрите на происходящее со статьей про Бабкина и представьте, что подобное будет происходить в каждой номинации. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Тут такой момент: в обсуждении статусной статьи нельзя сказать, что статус не надо присваивать, потому что автор три года назад кого-то нехорошим словом назвал, неправильно подписывался или вообще не из нашей песочницы. Нужно хоть какие-то содержательные аргументы по статье придумать. А это как минимум её прочитать надо. Если занимающиеся политикой начнут статьи хотя бы читать, это уже полезно будет. А на одну статью про Бабкина есть сто статей по тематикам, где споры по содержанию если не невозможны, то крайне затруднены. aGRa (обс.) 12:42, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • «Если занимающиеся политикой начнут статьи хотя бы читать, это уже полезно будет» — Недавно, кажется, к одному из Ваших утверждений уже возникали вопросы в части попыток обнаружить тех, у кого, согласно Вашей реплике, какой-то «не такой» вклад. Предпринятыми коллективными усилиями таковых обнаружить в реальности не удалось. Сейчас Вы, как бы, вроде снова намекаете на неких кого-то, кто тут «занимается политикой», и, надо полагать, не то, что не пишет статьи (просто — статьи), а даже их и «не читает». Наверное, просить Вас привести конкретные примеры оных будет малопродуктивным. Uchastnik1 (обс.) 12:52, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Не вижу смысла с вами спорить. Вы правы, а я тут малопродуктивную чушь пишу. В любом случае, то, что я сказал в самом начале, 100% истина: текущий истеблишмент никогда в жизни не допустит, чтобы его исключили из процесса принятия решений. aGRa (обс.) 12:54, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Решения могут быть разными - есть решения, принимаемые участниками на выборах, есть решения, принимаемые в административном порядке. Кто-то не хочет, чтобы его, при наличии вклада в проект, лишили права на голосование. Кто-то, наделённый административными правами, не будет хотеть введения конфирмаций и (вероятного) лишения администраторских полномочий. Но моя фраза касалась совсем другого. Uchastnik1 (обс.) 13:06, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Зачем вы со мной спорите? Я же пишу малопродуктивную чушь, а вы правы. aGRa (обс.) 13:16, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Потому что здесь обсуждение. Вы выдвигаете какие-то доводы, но чтобы показать их (большую или меньшую) несостоятельность, это надо явно обозначить, чтобы это было учтено при подведении итогов. Uchastnik1 (обс.) 13:18, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Что может быть более несостоятельным, чем малопродуктивная чушь? я уже признал, что вы правы, если вы ещё 100 сообщений напишете о том, что мои доводы несостоятельны, ваша позиция прочнее не станет. aGRa (обс.) 13:24, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Коллега, простите, но я нигде не писал, что Вы пишете «малопродуктивную чушь», слово «малопродуктивным» мной было использовано совсем в другом контексте. Это словосочетание в нашей дискуссии в оборот ввели Вы сами, я к этому непричастен. — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Это ДС, там идеальных статей нет по определению. Докопаться можно абсолютно к любой, именно это Бабкин с блеском и доказал. А дальше простейший сценарий: не нравится позиция метапедиста с одной Добротной? Выносим её на снятие статуса ну хотя бы с парой «значимых» умолчаний (а значимость умолчаний куда как субъективна), а там уже сочувствующий участник проекта подведёт нужный итог. Или наоборот, Кристобаль Хозевич участник проекта, сочувствующий второй стороне, успеет раньше и оставит статус. Не надо тащить ваши истеблишментские разборки в контентные проекты, от этого не будет ничего, кроме вреда. Deinocheirus (обс.) 12:58, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Что значит «выносим на снятие статуса с парой значимых умолчаний»? Это ж не на конфирмацию с формулировкой «утратил доверие», тут аргументировать надо. Как минимум, привести источник, который содержит информацию, отсутствующую в статье, а то и доказать, что эта информация действительно является существенной в соответствии с ВП:ВЕС. Если это будет сделано — то какие проблемы? Значит, статью надо действительно улучшать и дописывать, и любой нормальный автор будет только благодарен за помощь в поиске такого источника. А аргументирующих в стиле «не знаю на основе чего, не знаю зачем, но статью надо дополнить вот такой-то информацией» у нас давно умеют посылать далеко и надолго. aGRa (обс.) 13:05, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • «Если это будет сделано — то какие проблемы?» Проблемы те, что выносить на снятие будут не из-за реальных недостатков (которые могут быть не больше, чем у других статей с тем же статусом), а из-за метапедической позиции автора статьи. То есть получим ситуацию как в современной России: воруют все олигархи, но сажают только несогласных с режимом. Deinocheirus (обс.) 13:08, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • А кого здесь, простите, предлагается «сажать»? Максимум — это попросить проделать чуть больше работы, чем уже проделано. Окей, я допускаю возможность того, что к статьям определённых авторов будут докапываться чуть больше, чем к остальным. Ну так и сейчас оно точно так же! И претензии не могут быть пустыми, чтобы иметь хоть какую-то силу, они должны быть содержательными и основанными на правилах. aGRa (обс.) 13:22, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Даже близко не «точно так же». Кроме того, я ведь написал: никому не нужно будет, чтобы статьи реально дорабатывались, нужно будет снять статус хоть чучелом, хоть тушкой. И в лучшем (для энциклопедии) случае никакие сделаннын доработки не будут сочтены достаточными, а в худшем статус будут снимать с полпинка, вообще не дожидаясь доработок. И даже отстранить таких подводящих итоги будет практически невозможно, поскольку формально их действия будут соответствовать правилам. Deinocheirus (обс.) 14:07, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • А почему нет? Потому что вы и другие представители текущего истеблишмента не пройдут. Какая печаль. aGRa (обс.) 10:48, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы тут, кажется, предлагали встряхнуть истеблишмент? На добровольную конфирмацию пройти не желаете-с (раз уж у Вас почему-то возникло острое желание пообщаться со мной)? Uchastnik1 (обс.) 10:51, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Чтобы мне потом рассказывали, что я всё равно неправильный админ, потому что за меня датапульт проголосовал? Нет, спасибо. И по поводу желания пообщаться с вами — вы что-то перепутали. Я вам не на СО пишу, а на публичной странице опроса. Если что, заданный вопрос является риторическим. aGRa (обс.) 10:58, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Как Вы тут написали — кто хочет — делает, а кто не хочет — «придумывает отговорки»? Uchastnik1 (обс.) 11:02, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • А я не хочу. Мне даже отговорку придумывать не надо, просто не хочу тратить своё время. Как введёте принудиловку — просто сдам флаг. Как и ещё десяток-другой админов, которых не призрачные рычаги власти интересуют, а работа над улучшением Википедии. Останетесь с вахтёрами, причём с какими именно — датапульт решит. aGRa (обс.) 11:13, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ну вот и я не хочу писать «статусные статьи». Качественные — хочу (в том числе в рамках того самого улучшения энциклопедии), а «статусные» (кем-то «рецензированные») — нет. Как введут по ним обязаловку в привязке к чему-то — тогда и буду поглядеть. А пока её нету — буду заниматься тем, что интересно мне. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Занимайтесь. aGRa (обс.) 11:29, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • А разница между вашей позицией и моей — я не хочу и не буду. А вы не хотите, но для вас право поставить галочку на выборах настолько важно, что вы говорите «буду поглядеть». aGRa (обс.) 11:41, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Скорее (исходя из обсуждения), это Вы настолько хотели бы, чтобы кто-то из «истеблишмента» не смог проголосовать (причём, Вас, как погляжу, в этом процессе, преимущественно, совсем не Датупульт интересует), что готовы и на введение критериев, радикально, на принципиальном уровне (игнорирующем качественный вклад в статьи, формально не являющиеся "статусными"), отличающихся от ныне имеющихся. У меня вот, к примеру, нет ни малейшего опасения и желания на то, чтобы Вы не могли принимать участие в голосованиях. Так что у кого из нас какое желание сильнее (не говоря уже о (не)конструктивности того или иного — моего или Вашего, — желания) — большой вопрос. Uchastnik1 (обс.) 12:39, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Мне без разницы, кто голосовать будет, лишь бы это были это были люди, для которых на первом месте создание энциклопедии. Авторство статусных статей здесь просто хороший индикатор. При этом мне, в отличие от вас, абсолютно без разницы, буду ли я проходить по этому цензу. Если ценз будет, скажем, +N статусных статей от того количества, что есть у меня — я не брошусь их писать, только чтобы получить право ставить галочки. Но если вы или кто другой бросится сугубо ради этого — так это только на пользу. И Википедии, и этим участникам. aGRa (обс.) 12:52, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • "создание энциклопедии. Авторство статусных статей здесь просто хороший индикатор". - Уже этот момент озвучивал, но повторю его снова - энциклопедия в абсолютном большинстве своего контента, как минимум на текущий момент времени, состоит, как раз-таки, именно из нестатусных статей. Именно ими на текущий момент времени и сформирована большая часть того, что мы называем и понимаем под энциклопедией. И предполагать, что (многочисленные) авторы просто статей какие-то не такие, не достойные права на голосование и прочий метапедизм, как минимум странно. А то, чтобы быть за всё хорошее и против всего плохого - за большее количество хороших статей, за лучшее качество (статусность) статей - так кто ж против именно этого? Uchastnik1 (обс.) 12:58, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Авторство статусных статей здесь как раз не очень хороший индикатор. Мотивация к написанию именно "звёздных" статей (в противовес, к примеру, крепким информативным стабам) может сильно отличаться от простого желания писать энциклопедию. Deinocheirus (обс.) 13:05, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Ну так а кто здесь говорит, что количество звёзд должно являться единственным индикатором? Окей, пусть будет N ДС/ХС/ИС, или M «крепких стабов». Или ещё что-нибудь. В любом случае, какие бы критерии не придумали, если по ним не пройдёт кто-то из истеблишмента, он и его друзья будут против, а если критерии будут такие, что по ним все проходят — то и датапульт по ним пройдёт. aGRa (обс.) 13:16, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Правильнее смортреть Участник:Borodun/Основные авторы избранных статей или Проект:Избранные статьи/Основные авторы. Там хорошо видно, что авторов ИС уже сотни. Deinocheirus (обс.) 13:00, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема с ДС состоит в том, что участники до сих пор не пришли к единым их критериям. То есть вроде бы всё и расписано в правилах, а как копнуть — каждый понимает что-то своё (особенно с «полнотой раскрытия темы»). Поэтому к такому статусу лично я никогда не стремился. AndyVolykhov ↔ 22:52, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • К единым критериям не пришли, однако это внутренние проблемы проекта, а для нашей задачи важно, что это не та копипаста, которой можно накидать в статьи, не особо задумываясь, и получить избирательный ценз. — Юлия 70 (обс.) 07:15, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Упаси Боже! Напомню, что привязка требований к голосующим к чему-то оказывает прямое влияние на это что-то: если мы запрещаем отсидевшим голосовать, это прямая мотивация садить больше представителей «неправильно» голосующих социальных групп; если мы требуем от голосующих иметь ДС, это прямая мотивация к людям двигаться в избиратели ДС и отказывать тем, кто принадлежит к «неправильным» вики-группам. Привязка голосований к ДС приведёт к большому вреду для проекта ДС, к его политизации, ни в коем случае не нужно этого делать. Викизавр (обс.) 06:39, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Избрание ДС — это не избрание голосованием, а избрание со взвешиванием аргументов «за» и «против» и учётом того, как ОА исправляет замечания. Поэтому нагнать «когонибудь», чтобы сказали «за», конечно, можно, но избранию это не поможет. Если ДС чем-то «подозрительны», потому что не все их признают, то можно до ХС поднять (хотя тут мы уже отсекаем массу добросовестных избирателей, что не есть хорошо). Это я по результатам исследования вклада некоторых учёток, похожих на «датапультовские» — тех, что не ПИ: там копируются куски текстов из интернета (блогов, в основном) -- пользы для ВП это никакой не приносит, приходится все переписывать. А так хотя бы качественная статья будет -- даже ДС у нас под присмотром (связный текст, нет нарушения АП, ссылки на АИ, правильное оформление -- в целом годный контент), в отличие от той копипасты, которую я накопала и переписывала.— Юлия 70 (обс.) 06:55, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • «Начать, например, с написания хотя бы одной ДС, потому что вклад должен быть рецензируемым, простая копипаста не должна проходить». — Так дело в том, что в Википедии масса статей, не обладающих, с одной стороны, никакими «статусами», но с другой и не являющихся «простой копипастой», однако по своим характеристикам более или менее соответствующих этим самым, как минимум, ДС — просто их авторам не было никакого дела до присваивания этим статьям статусов. Процедура рецензирования сама по себе никак не влияет и не отменяет факт наличия в ВП вполне приемлемых «нестатусных» статей, не являющихся при этом «копипастой». Однозначная привязка качества статьи к наличию факта рецензирования представляется логической ошибкой, никак не проистекающей из правил и практики ВП. Да — подразумевается, что все статусные статьи не есть копипастой и есть достаточно качественными. Однако из этого никак не проистекает следствием то, что все формально нестатусные статьи ВП не имеют того или иного качества контента, присущего статусным статьям той или иной категории. Uchastnik1 (обс.) 09:00, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Если бы вклад многих, участвовавших в выборах АК-32, хотя бы смотрели внимательно, а не поверхностно -- не случилось бы того, что случилось.— Юлия 70 (обс.) 09:09, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Так такой вклад можно найти и не только у Датапультовцев, это с одной стороны. А с другой — и у кого-то из Датапультовцев можно найти вполне приемлемый по качеству статей вклад. То есть само по себе обстоятельство написания качественных/некачественных статей в некоторых случаях может критически никак не влиять на то, что тот или иной участник, группа участников, в итоге окажутся выходцами из такой группы.
                  А по статусности — вот смотрите, для примера проблемности подхода рецензирования в привязке к вопросу голосования, такой ещё момент чисто практического плана — как известно, одним из критериев добротных статей есть их размер: «Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные». То есть — если у статьи размер превысил 44 кБ, то такая статья уже никогда не сможет получить статус ДС, и может претендовать лишь на более высшие статусы. Вот для примера — возьму статью, где я являюсь ОА — Звонок Алексея Навального Константину Кудрявцеву. Текущий размер статьи целиком — 150 кБ. Размер видимых знаков — 80 кБ. Это превышает предельный размер ДС почти в 2 раза. При этом, лично я считаю, что статья вполне соответствует базовым требованиям к ДС (помимо размера), никак не является «копипастой» (я много угробил своих сил и времени на неё, на поиск материала, в том числе по иностранным источникам и пр.). Таким образом, ДС эта статья уже не сможет стать никогда в жизни (кроме случая её сокращения в 2 раза) чисто по причине одного лишь размера, а для доведения статьи до статуса, положим, ХС или ИС у меня, к примеру, нет никакого особого желания, потому что мне лень вместо 8 пунктов требований к ДС выполнять 18 требований для ХС или 13 требований к ИС, и выслушивать на номинации различные придирки, в том числе от участников со взглядами, не сильно согласными с изложенным (в фактической части) в статье. И что получается в итоге? Получается, что, к примеру, в моём вкладе таки есть статьи, не являющиеся, мягко говоря, «копипастой», вполне соответствующие требованиям, предъявляемым, как минимум, к добротным статьям, но по размеру статья статус ДС получить никак не может, а на большее у меня нет ни желания, ни сил. И выходит, что вклад мой содержит что-то, отличное от «копипасты» (и таких примеров я могу привести далеко не один), однако по ряду в том числе и формальных причин (тот же размер), не говоря уже о субъективных факторах элементарного (не)желания во все эти процедуры ввязываться и всё это там потом выслушивать (мне это просто, в отличие от самого факта написания качественной статьи по теме, никогда не было интересно), из-за формального отсутствия статусов («рецензирования») у статей, в рамках предлагаемой логики, я не смогу голосовать (и это касается множества участников рувики, находящихся в аналогичной ситуации). То есть налицо элемент дискриминации, никак не связанной с фактическим (а не «рецензированным») вкладом. Uchastnik1 (обс.) 09:56, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Кто хочет — пишет ДС, ХС, ИС. Кто не хочет — придумывает отговорки и пишет мегабайты на форумах и в чатах. Вот сообщение выше по объёму — уже чуть ли не половина ДС. Для сугубых технарей тоже можно придумать отдельный проект со «звёздами» за самые полезные технические доработки. А то у нас проект, единственной целью которого является написание энциклопедии, а во внимание принимается что угодно, только не это. aGRa (обс.) 10:54, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • …А кто хочет — просто пишет статьи без всяких «статусов», коих среди 1,7 млн статей рувики абсолютное большинство. Когда/если правила изменятся в сторону, где "статусные" статьи станут что-то определяющими с т. з. участия в метапедизме - тогда и будем смотреть. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Можно вообще в стол писать. Если, конечно, не претендовать на право принимать решения в коллективном энциклопедическом проекте. Вы можете не спорить. Я уже сказал, что это предложение заведомо непроходное, потому что представители текущего истеблишмента его завалят, придумав тысячу причин, почему именно они должны принимать решения. aGRa (обс.) 11:06, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Да Вы знаете — лично мне вообще не проблема написать какую-нибудь "добротную" и т. п. статью, даже подать на статус, повыслушивать там всё и др. Но поскольку до настоящего времени лично для меня именно в этом в рамках ВП не было никакого смысла, я [именно] этим и не занимался. Но зато я занимался другим — в том числе и писал статьи, и какие-то из них, думаю, вполне качественные. И до настоящего времени этого было вполне достаточно для того, чтобы и голосовать, и, даже в рамках того же «морального права», и «писать на форумах». И поэтому мне совершенно непонятна оказалась Ваша реакция с фактическим переходом на мою личность по типу «Потому что вы и другие представители текущего истеблишмента не пройдут. Какая печаль», находящаяся где-то на грани ЭП. Uchastnik1 (обс.) 11:15, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Если для вас это действительно не проблема — значит, напишете нужное количество и получите право голоса. aGRa (обс.) 11:23, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Да, как только правила поменяются. А пока они не поменялись, в т. ч. по итогам данного обсуждения, то буду излагать здесь свои контраргументы по вопросу. Uchastnik1 (обс.) 11:26, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • А дальше см. пункт 1 — подобные ограничения не будут введены никогда, потому что текущий истеблишмент, который по критериям не проходит, подобного никогда не допустит. Хотя будет активно рассказывать, что просто не хочет, а уж если захочет — так сразу по всем критериям пройдёт. aGRa (обс.) 11:30, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Многие участники не пишут новых статей, а дополняют/исправоляют старые, так что (−) Против. 217.117.125.83 11:42, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ужесточать ценз — на мой взгляд не решение проблемы, а создание новых. Для ботофермы соответствие требованиям — лишь вопрос бюджета, зато из выборного процесса гарантированно выпадет масса среднеактивных участников. В итоге АК будет выбирать узкая группа «актива» + вероятная ботоферма. Нам нужно наоборот, максимально вовлекать в выборы участников с существенным вкладом, что уменьшит вес каждого голоса, в том числе и ботофермы. И да, я бы подумал в сторону системы, реализованной в ВП:ТАК — выбирается и регулярно обновляется большой пул потенциальных арбитров, далее тем или иным способом из них формируется состав, рассматривающий конкретную заявку.— Сайга (обс.) 18:21, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Идея большого пула — очень хорошая, так как исчезнет цель взять реванш на следующих выборах и пропадёт возможность отменять уже принятые решения. Проблема одна: дефицит кандидатов. Хотя в такой ситуации нагрузка на арбитров будет поменьше, может, и найдётся побольше желающих. — Викидим (обс.) 20:08, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, логично. Противопоставить что-либо профессиональному, например, лит. негру или СММ-щику с профильным образованием, опытом, 400-ми знаками в минуту и оплачиваемым 8-часовым рабочим днем да еще когда для множества областей существуют целые тома обзороных статей - по-существу готовых рефератов, для превращения которых в ДС их нужно быстро пересказать, урезать и оформить разметкой для вики? Без шансов.
      Может (более радикально) вообще посмотреть на систему присяжных - нельзя ли что-либо взять от этого механизма? Кто-то профессионально знаком с теорией (и историей) права, есть готовая конструкция, подходящая для решения сходных проблем? 5.18.251.186 19:58, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • ИМХО ценз не решение проблемы. Тут скорее думать над вовлечением большего числа избирателей. ВП:ТАК что из трех человек, что из большего числа участников точно также будет подвержен влиянию извне. Встречи в реале могут как помочь уменьшить это влияние, так и наоборот сделать его опасность более существенной. В общем как законодательный орган создающий новые прецеденты - нет. Как что-то среднее между АК и ЗКА - да, стоит подумать в этом направлении... Sas1975kr (обс.) 09:06, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Хм, «Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже. При этом как минимум два из трёх должны быть из числа администраторов, бывших администраторов (за исключением тех, с кого флаг снят за нарушения правил), принудительных посредников или экс-арбитров.» -- думаю, тут меньше влияния со стороны будет, так как обе стороны на равных участвуют в формировании состава третейского арбитража. — Юлия 70 (обс.) 09:12, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Если в пуле будут люди "подверженные влиянию" вся эта система не работает. Мы же говорим не просто о ситуации когда "Вася решил побороться с википедией и делает ей пакости". Это как раз ценз поможет решить. А о ситуации когда государство или кто-то обладающий ресурсами заинтересован в решении какого-то вопроса в свою пользу. И когда к тебе придут условные "люди в черном", то нейтральным остаться будет сложно. А при наличии ресурсов выйти на любого редактора проблем нет... Sas1975kr (обс.) 10:23, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • О ком можно сказать, что он на 100% не подвержен никакому влиянию? -- да ни о ком... — Юлия 70 (обс.) 10:31, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • ... условно говоря: Участник 1 и Участник 2 в конфликте: 1-й выбирает для ТРИ одного арбитра (с мировоззрением, хм, К), 2-й -- другого (с мировоззрением Л), а третьим там арбитр-центрист. Ну, ОК, какие-то «люди в чёрном» хотят победы Участника 1. Для этого им надо повлиять на арбитра-Л и арбитра-центриста. Каким образом они смогут это сделать, если о них, как о реальных людях, неизвестно ничего (ничего, что помогло бы «людям в чёрном»)? — Юлия 70 (обс.) 10:39, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот в этом "ничего не известно" в наше время и приходится сомневаться. Вполне возможно при желании получить в пул только тех кто зависим. Это уж не говоря про возможность что с обоих сторон конфликта будут люди конторы и тогда в тройку будут выбраны только свои люди, проведшие свое решение. В общем ВП:ТАК это ИМХО решение для другой проблемы. Не этой... Sas1975kr (обс.) 20:11, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Есть один нюанс -- спецслужбам нафиг не нужны ни АК, ни ТАК. Все, что мы сейчас наблюдаем, исходит от игроков пожиже. Юлия 70 (обс.) 06:15, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • ... зачем условным «людям в черном» какое-то там решение АК «в их сторону»? Во-первых, это долгий, муторный и неверный путь. Во-вторых: другой АК придёт и перерешает -- мы уже видим, что решения отнюдь не вырублены в граните. Или спецуха навсегда в АК засядет? Так никто такому АК доверять не будет, он исчезнет как институт решения конфликтов. — Юлия 70 (обс.) 06:24, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • ... в сложившейся ситуации у меня больше доверия именно к системе ТРИ, где хотя бы один арбитр будет представлять меня как избирателя, а остальные уж точно достойные участники, и нет этого влияния упавшего с небес пульта или чата. Да, как избиратель я могу ошибиться и в этом человеке. Но на выборах в АК я ошибаюсь гораздо больше.— Юлия 70 (обс.) 10:13, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • ... а расширять круг избирателей надо, только вот закавыка: условные «ботофермовцы» заинтересованы в участии в выборах, тогда как нормальных экзо нужно убеждать, чтобы поучаствовали. — Юлия 70 (обс.) 09:14, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В этот раз мы столкнулись с беспрецедентной по масштабу и степени подготовленности попыткой вмешательства в наши дела извне. Злоумышленники затратили на неё большое количество денег и времени. К сожалению, подобные попытки возможны и в будущем. Тем не менее, мы можем предположить, что финансовые возможности злоумышленников всё-таки ограничены. Поэтому для борьбы с такими попытками следует сделать их намного более дорогими. Полагаю, что в настоящее время повышение и доработка требований к голосующим является основным разумным способом, которым можно этого достичь. Однако очень высокие требования могут вызвать масштабный конфликт между участниками, имеющими и не имеющими право голоса. Это лучше, чем быть захваченными "датапультами", но всё же лучше такого конфликта избежать тоже. Поэтому мне представляется, что новые критерии для голосующих следует разработать на основе тщательного анализа действий "датапультовцев" и вклада добросовестных участников и статистических подсчётов. Полагаю, что в таких критериях было бы полезно использовать не только стаж и число правок (ведь у нас распространено как внесение текста как одной большой правкой, так и десятками небольших), но и объём добавленного текста, а также, возможно, какие-то метапедические действия. Хотел бы отметить, что, не смотря на экзопедическую деятельность "датапультовцев", их доля в общем вкладе была ничтожна. Реформы голосования разумно направлять на то, чтобы право голоса было прежде всего у участников, вносящих основной вклад в проект, - это и сделает возможные акции "датапультов" очень дорогими. Любопытными мне также показались идеи оповещения избирателей и временного скрытия результатов. — Алексей Ладынин (обс.) 11:59, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Как где-то предлагал Макс, вести дополнительные, случайно генерируемые после подачи заявки, требования. Дополнительно могут генерироваться требования к освобождаемым от требований к недавней минимальной активности. 2) Лишить права голоса всех, кто хоть раз был замечен в кукловодстве. 3) Отказаться от википочты и околовикипедийных чатов. 4) Запретить сообщать на ЛС любые данные, могущие помочь найти участника в реале.
    Это может немножко помешать «манипуляциям», но это не значит, что всё это надо вводить. Если ресурс, где работают только добровольцы, стал заметно влиять на взгляды людей, обязательно найдутся те, кто захочет, а со временем и сможет его захватить, это подтверждается и происходящим на Мете. И чем скорее улучшается ВП, тем скорее это произойдёт. DimaNižnik 12:06, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Для начала нужно подумать не столько о том, как бы это полностью предотвратить (что на данном этапе невозможно), а о том, как направить эту активность на пользу проекту. На это как раз и направлена система вычетов, которая вынудит собственников "голосующих ботов" приносить пользу проекту, а не просто механически набивать правки. Заодно и увеличит время на получение необходимого числа учеток с правом голоса. Одним выстрелом двух зайцев. Swarrel (обс.) 20:50, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Оповещать о выборах всех с правом голоса?[править код]

Оповещение о выборах при помощи пингов увеличивает количество участвующих, что может как «разбавлять» недобросовестные голоса, так и маскировать их.

Да, оповещать[править код]

(обязательно каждые выборы оповещать всех с правом голоса)

  • Если будут приняты достаточно высокие критерии (1500 правок в ОП и 1 год стажа, к примеру).   JJP |обс  10:50, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, опыт Фонда указывает на привлечение большего количества голосующих, путём почтовой рассылки (централизованной + это снимает вопрос о легитимности частных призывов голосовать). Saramag (обс.) 11:16, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Чем больше добросовестных участников выскажется, тем трудней будет скоординированным группам склонить чашу весов в ту или иную сторону. --Deinocheirus (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется. По крайней мере, внутренним заговорам это сильно вставит палки в колёса — если решения будет принимать 300-400 человек, а не 100-150, любая относительно небольшая группа не сможет существенно повлиять на результат. С учётом этого внимательно смотрю на секцию «запретить». aGRa (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Естественно. «Агитация за явку» и так не запрещена (даже наоборот — прямо разрешена). Кроме того, если проводить аналогии с реальным миром, что в принципе плохая идея, но всё же — чем ниже явка, тем проще фальсифицировать выборы, и уж тем более тем легче победить на них условно-честно, потому что бюллетеней от противников совершенно честно не было в урне. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:23, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что ценз на обязательное оповещение можно поднять выше, чем для права голоса вообще. Например, голосовать можно с трёх месяцев + пятисот действий в Вики, а рассылать можно всем, кто зарегистрирован больше года и имеет больше двух тысяч действий. Может быть, так будет сложнее маскировать координацию голосования — нужны будут более «продвинутые» учётки? DrHolsow (обс.) 12:54, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, ботоферме проще спрятаться, с другой выходит лучший кворум и вовлечение большего числа активных участников с незамутнённым взглядом в метапедическую жизнь проекта. Всё же склонен считать, что польза от второго превышает возможный вред от первого. adamant.pwn — contrib/talk 15:04, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с мнением adamant.pwn выше. AndyVolykhov ↔ 16:00, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Как некоторый компромиссный вариант: оповещать не всех с правом голоса, а тех, кто выше некоторой планки, более высокой, чем фигурирующая в правилах (возможно, и с метавкладом тоже). Так мы не привлечём наименее опытных из возможного пула участников, а многоопытным напомнить будет не вредно. AndyVolykhov ↔ 12:18, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с мнением aGRa выше. Цавдом (Ъ) 17:22, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Оповещать нужно, тем более что консенсус на это есть. nebydlogop 20:55, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Обязательно оповещать на выборы арбитров, насчёт администратови бюрократов я думаю лучше повесить постоянную ссылку на страницу голосования. Николаев А А (обс.) 02:40, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нужно как минимум попробовать пару раз, особенно если одновременно с этим усилить бюрократов на случай ЧП. — Ле Лой 03:58, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, это поможет привлечь больше потенциальных избирателей. ХартОув (обсужд.) 07:07, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, per aGRa. — Юлия 70 (обс.) 07:39, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны метапедизм может вызвать отвращение от написания энциклопедии, с другой стороны такое мягкое принуждение полезно для социализации индивидуумов, а последнее важно для коллективной работы разных по культуре людей. Второе (IMHO) перевешивает из-за особенности психики текущей популяции. По хорошему нужны более-менее объективные исследования реакции участников на вхождение в метапедизм. Причём можно даже оповещать вообще всех, включая новорегов и IP, но другим сообщением, с указанием требований к стажу, вкладу и прочему. Antimodern (обс.) 08:48, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да. Увеличение количества участников голосования позволит увеличить стабильность ситемы. VladimirPF (обс.) 16:31, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Выборы главного судебного органа проекта — значимое событие, о котором можно и нужно уведомлять общественность. Кронас (обс.) 23:37, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Оповещать нужно, но только участников с определенным стажем и количеством правок. С уважением, Iniquity 21:07, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я скорее поддерживаю идею оповещений, но делаю упор на трёх условиях: 1) Любой участник должен иметь возможность отписаться от такой рассылки 2) Требования к стажу голосующих и минимальному количеству действий/правок должны оставаться разумными и не включать новых и/или неопытных участников. 3) Оповещение должно содержать в себе внятное описание того, куда человека приглашают, что это за выборы, на что они влияют, где можно почитать ответы на вопросы кандидатов и т.д, а не просто быть сообщением формата «У нас выборы, голосуйте». Meiræ 22:50, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, и запустить бота, который будет это делать — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 10:48, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да. — Владлен Манилов ✉ / 06:48, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • За. Это поможет уменьшить эффект от скоординированного голосования группы участников. — Andreykor (обс.) 08:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что в англовики, как я увидел, такие оповещения есть: [2]. Причём это сочетается с крайне низкими критериями для избирателей (всего 150 правок и 10 за год — у меня набралось, хотя я с 2006 года ни разу не писал никуда больше одной строчки связного текста, только кое-что в таблицах поправлял). AndyVolykhov ↔ 09:06, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Не запрещать[править код]

(если найдутся желающие это делать, не запрещать им оповещать всех с правом голоса)

  • Моё мнение мимо разделов «Запретить» и «Не запрещать», поэтому здесь. Во-первых, при массовое оповещение первые несколько выборов может давать весьма ощутимые смещения в результатах голосования (насколько помню, обычно это играет в плюс большинству кандидатов и влияет на то, что они проходят через 66%). Во-вторых, среди этих массовых голосов от малоизвестных участников действительно проще затеряться ботоферме. Но если брать более долгий период, то привлечение метапедически неактивных участников к голосованию может вовлекать их в обсуждения и позволить нам сформировать более устойчивое сообщество. Опять же, те, кто участвует в нескольких выборах подряд, уже сформируют какие-то позиции и уже не будут голосовать непредсказуемо (см. «во-первых»). Так что если уж этим заниматься, то хотя бы регулярно, чтобы не было локальных выбросов на отдельных выборах. — putnik 14:27, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я очень скептически отношусь к этим оповещениям. Если участника не интересует метапедизм, то на выборы он может и пойдёт, но при этом вряд ли выбор будет основан на понимании, что собой представляет кандидат. Как в реальных выборах, он будет основан на каких-то внешних предпочтениях (например, есть флаг администратора — голосую за). И будет много «случайных» голосов. С другой стороны, запрещать оповещение пингами тоже бессмысленно, по крайней мере это позволит бороться с разными hhhggg. Но при этом нужно помнить, что кого-то подобный «спам» может вызвать раздражение. И, возможно, нужно сделать что-то вроде гаджета, который позволит отключать подобные оповещения о голосованиях. Vladimir Solovjev обс 15:21, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Массовые оповещения бесполезны. Аргумент выше о гаджете заслуживает отдельного рассмотрения. — Dmartyn80 (обс.) 22:21, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Теоретически возможен ещё такой вариант: когда участник добирается до необходимых для голосования условий, ему на СО бот однократно вешает оповещение, кратко рассказывающее о системах выборов. Желательно только тогда действительно унифицировать требования, чтобы не делать это дважды. Также в этом оповещении может быть написано, как подписаться на оповещения (а дальше уже личный выбор участника).
    Не уверен, что мне самому эта идея прям очень близка, но вбрасываю как вариант для обсуждения. Прошу прощения, если уже обсуждалось. Медведь Никита (обс.) 09:42, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Баланс между: 1) не ценностью голоса тех, кто о выборах не знал вообще, 2) информации для тех, кто знал, но просто пропустил начало конкретного раза, 3) права желающего выдвигать.— Arbnos (обс.) 17:12, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Нет, запретить[править код]

(подобная деятельность не должна производиться)

  • Если голосует большое количество никому не известных новичков с необычными взгядами, ботоферме проще среди них затеряться. Викизавр (обс.) 10:55, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Давайте поясню: пусть у нас на выборах голосует 80 опытных участников и 20 ноунеймов, и те, и другие примерно по 80 % за кандидата, а ботоферме его нужно утопить; тогда ей нужно вбросить 20 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. Если же у нас голосует 80 опытных участников и 100 ноунеймов, и те, и другие по 80 % за кандидата, то ботоферме нужно вбросить 36 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. В первом случае это была целая половина ноунеймов и было видно ботоферму, во втором случае — всего четверть и она затерялась.
      Увеличение избирательной базы ноунеймами упрощает ботоферме задачу затеряться, хотя и несколько увеличивает необходимое число учёток. Однако, судя по тому, что в Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32 полсотни учёток и это ещё не вся ботоферма, число учёток — это не узкое место. Узкое место — это то, что мы, настоящее сообщество, увидим манипуляции и вместо того, чтобы действовать по некой формальной процедуре, которую легко обмануть, предпримем содержательные меры по противодействию манупуляциям извне. Викизавр (обс.) 14:45, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Как показывают обсуждения, в том числе и в ходе подготовки данного опроса, «содержательных мер» так и не придумали. Ну, если, конечно, не принять «закон Микки-Мауса» в его русско-википедийном изводе и не запретить навсегда участвовать в выборах тем, кто зарегистрировался после 1917 2017 года. И то в итоге добьёмся лишь того, что начнётся скупка старых учёток. Deinocheirus (обс.) 15:27, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • > так и маскировать их
    Я боюсь, что так может появиться куча "ложных" виртуалов. Придёт не шарящий в википолитике изолированный экзопедист на выборы, и как он будет голосовать? Смотря на первые комментарии в секции обсуждения кандидатов. Таким же образом проголосуют пятьдесят приглашённых человек. YarTim (обсуждение, вклад) 07:48, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я против рассылки уведомлений о выборах участникам, явно не изъявившим желание уведомления получать; единственное, полагаю допустимым один раз прислать участнику уведомление на СОУ: хотите получать уведомления о выборах — «подпишитесь» на рассылку, в противном случае уведомления приходить больше не будут. Более того, я не вижу, как предложенная мера по привлечению к выборах не интересующихся метапедизмом участников может помочь в борьбе с манипуляциями. В увеличившимся количестве выборщиков, позиция которых в определённой степени рандомна, проще замаскировать учётные записи манипуляторов. Более того, это открывает ворота для отличной технологии манипуляции (непростой в реализации, но в случае успеха — «неубиваемой»). Не секрет, что большинство участников, не интересующихся метапедизмом, не знающих нюансов внутренней жизни Сообщества, голосуют по принципу «по примеру толпы большинства». Поэтому в начале выборов достаточно набегом манипуляторов создать заметный перевес в нужную сторону — пришедшие по приглашению «случайные выборщики» его закрепят; пусть в конце выборов голоса ботов будут вычеркнуты — выбор тех, кто проголосовал как они, останется. GAndy (обс.) 23:40, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, рассылка незаинтересованным участникам ошибочна. Если участник не проследил даже за фактом голосования, то он(а) скорее всего не в курсе обстоятельств и потому легко подвержен(а) манипуляциям. На оповещения о голосованиях участник должен явно подписаться. — Викидим (обс.) 09:17, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Аргументы Викизавра достаточно убедительны. Более того, рассылка по «подписавшимся» — это наиболее опасный вариант. Если кто не помнит, один из организаторов адресной рассылки неоднократно обвинялся в связях с черными платниками. Тут все еще проще: учетки с ботофермы ставят себе «уведомление о желании получать рассылку» и голосуют согласованно. На любые вопросы «откуда вы все такие взялись?» отвечают: «мне уведомление пришло». Если кто не понял, то технология рассылок, особенно по подписке — это инстумент черных пиарщиков, который допускать ни в коем случае нельзя. Abiyoyo (обс.) 06:14, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы забываете, что сейчас на любые вопросы «откуда вы все такие взялись?» можно честно отвечать «объявление о выборах висит в списке наблюдения» (даже не ссылаясь на объявление на форуме). То есть железобетонная отмазка у любой ботофермы уже есть, зато добросовестные участники это объявление в списке наблюдения могут легко пропустить. Deinocheirus (обс.) 14:08, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Персонально уведомлять нежелательно по Викизавру. Однако вполне допустимо на форуме новостей разместить новость о начале ВАК. Имеющий глаза да увидит. — Ailbeve (обс.) 09:25, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Унифицировать общие требования к голосующим?[править код]

(должны ли требования выборов АК и выборов администраторов/бюрократов быть унифицированными)

Да, в том числе требования недавней активности[править код]

Да, но только общие требования[править код]

Нет, не унифицировать[править код]

  • Арбитров меньше, чем администраторов.
  • Решения АК имеют приоритет перед решениями администраторов.
Ну а выборы бюрократов дело ещё более ответственное, так как они контролируют все выборы. 217.117.125.83 12:14, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас все логично, т. к., как и сказано в преамбуле, требования отличаются только тем, что дата выборов администраторов и бюрократов неизвестно, а в АК заранее известна. — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 10:52, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Наверное, всё же нет. — Владлен Манилов ✉ / 06:49, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, срок выборов в арбитраж известен заранее, поэтому требования к недавнему вкладу должны быть здесь более жёсткими. Во-вторых, если очевидно нормальный участник случайно оказался несоответсвующим требованиям к выбирающим администратора или бюрократа, в ситуации на грани его мнение в комментарии может быть учтено, при выборах в арбитраж такое невозможно. Ну и разные ветви власти должны избираться немножко разными участниками, а не полностью дублировать друг друга. DimaNižnik 18:14, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Расширить полномочия бюрократов[править код]

На выборах АК-32 бюрократы изменили результаты выборов согласно ВП:ИВП. Предлагается прямо указать наличие у бюрократов прав мотивированно вычёркивать голоса при выявлении канвассинга, нарушений ВП:ВИРТ, а также при иных серьёзных нарушениях, негативно влияющих на легитимность выборов.

За, расширить[править код]

  • Да, в новых обстоятельствах бюрократы должны иметь право широко вычёркивать голоса при выявлении предположительного канвассинга.
    Более того, я бы сказал, что теперь нужно будет на каждых выборах перед подведением итога производить анализ проголосовавших, причём, вероятно, непубличный, чтобы ботоферма не могла подстроиться. К сожалению, я не знаю, как это лучше сделать: нельзя сбрасывать всё на бюрократов, ведь вряд ли кто-то из них рвётся сам этот анализ производить, так что желающие должны иметь возможность сделать анализ и отправить бюрократам, но при этом как-то нужно обеспечить достаточную прозрачность, чтобы не получалось, что действия бюрократов основаны непонятно на чём непубличном, это подрывает доверие к ним. Викизавр (обс.) 11:01, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это уж точно, бюрократов не обрадует расширение фронта работы. Особенно с учётом того, что бюрократов мало, а предпосылок на то, что их станет больше, нет. Vladimir Solovjev обс 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Было бы неплохо. Ещё один возможный удар по ботоферме.   JJP |обс  11:03, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Расширить, но речь должна идти не о вычеркивании голосов - в случае манипуляции сложно обосновать по каждому голосу, подставной он или нет, но достаточно хорошо видна общая картина. Бюрократам стоит просто дать право признавать или не признавать кандидата избранным арбитром независимо от подсчета голосов, в случае, если имеются веские основания предполагать манипуляции против него или за него. Примерно так же, как был снят один из кандидатов на прошлых выборах. Цавдом (Ъ) 17:27, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно точно нужно это сделать, я очень сожалею, что это увеличит на них нагрузку, но за ними Википедия, причём совершенно буквально. — Ле Лой 04:01, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, это существенно поможет в борьбе с канвассингом и сокпаппетингом. ХартОув (обсужд.) 07:35, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Бюрократы уже имеют колоссальные властные полномочия, могут утверждать и отклонять арбитров в спорных случаях. Ни в коем случае нельзя упразднять этот институт и возлагать управление Русской Википедии на стюардов и трасти, как предлагали некоторые, сильный корпус бюрократов обеспечит автономию раздела и послужит сдерживающим фактором от возможных злоупотреблений со стороны местных администраторов. Побочным эффектом может стать разве что ещё большая сложность при выборе новых бюрократов, чем уже есть, но это должно решаться мотивацией потенциальных кандидатов. nebydlogop 10:25, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Положение de facto. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Скорее сюда, но есть неуверенность. VladimirPF (обс.) 16:37, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В принципе давно пора принимать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Но если требуется формализовать, хуже не будет.— Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Фактически корпус бюрократов уже имеет весьма широкие полномочия в отношении выборов. Осталось лишь это закрепить на бумаге. Кронас (обс.) 23:39, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Они же по идее и так это делать могут? С уважением, Iniquity 21:08, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно. 217.117.125.83 12:15, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Наверно, да. — Владлен Манилов ✉ / 06:50, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Абз. 5 ВП:ВАК#Требования к участникам голосования даёт определённые полномочия бюрократам для реагирования на признаки нарушений, противоречащих духу/букве голосований на выборах арбитров. Формулировка же абз.1, 5 ВП:ПВБА, с одной стороны, также предполагает контроль со стороны бюрократов за ходом выбором, с другой стороны — она в большей степени ориентируется на выполнение буквы конкретных правил, с как бы формально несколько меньшими полномочиями на контролю за соблюдением их духа, как это прописано относительно выборов арбитров. Возможно, это имеет смысл как-то более унифицировать. Ну и момент, что в ВП:РК-ГОЛОС, ВП:Г, ВП:МГ подобные моменты никак, вроде, не урегулированы. Наверное, имеет смысл это всё привести к одному знаменателю, позволяющему бюрократам оперативно реагировать на такие поползновения. Uchastnik1 (обс.) 08:42, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В экстренных ситуациях, когда есть веские основания предполагать масштабные манипуляции, бюрократы должны иметь возможность обоснованно вычёркивать голоса больших групп участников, а также значительно (до месяца) задерживать подведение итогов, если им необходимо время для проведения расследования. В совсем катастрофических ситуациях у бюрократов должна быть возможность обоснованно объявить выборы недействительными. — Алексей Ладынин (обс.) 12:42, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас эти полномочия будут явно даны бюрократам решению по АК:1207, но, конечно, такие вещи лучше оперативно переводить из арбитражных решений во всеобщие. Андрей Романенко (обс.) 06:38, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Против, оставить как есть[править код]

Иное[править код]

  • Это похоже на потенциально эффективное решение, но если речь будет идти не о строгих критериях, то к таким решениям нужен будет реальный и независимый от бюрократов механизм оспаривания. Сейчас рассмотрением таких заявок формально должен заниматься старый АК (не уверен, что есть прецеденты), в эффективности чего я, честно говоря, не уверен — если «намечаются» апелляции, арбитры прошлого состава могут иметь некоторый bias в этом плане. Возможно, имеет смысл применять ВП:ТАК в подобных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 15:13, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:ТАК немного для другого. Но можно сделать, допустим, коллегию выборщиков, которой передать права на рассмотрение спорных моментов по выборам. Vladimir Solovjev обс 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, вопрос контроля тут важен, конечно. Плюс важно указать подозрительные моменты, на которые следует смотреть бюрократам — подозрения в накрутках правок, схожие голоса при отсутствии метапедического вклада и т. д. Но, как я понимаю, тут рамочный опрос, и если сообщество наметит некие пути решения, то нужно будет прорабатывать их детали отдельно? Викизавр (обс.) 15:56, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно для таких случаев создать постоянную комиссию (избираемую на 3 года) (человек 25, с правом вычеркивания на уровне 2/3 или лучше 3/4 большинства ), которой дать права вычеркивать голоса уже после окончания голосования. Увеличить срок передачи дел АК. Николаев А А (обс.) 02:47, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не уверен, что это что-то даст. Полномочий уже достаточно, если говорить про выборы АК-32, то там бюрократы не стали снимать голоса не по причине недостаточных полномочий, а по причине отсутствия железобетонных доказательств. Swarrel (обс.) 20:56, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Какие действия учитывать?[править код]

Согласно ВП:ВАК учитываются все действия, согласно ВП:ПВАБ — «осмысленные» (не откаченные) правки в основном пространстве. Стоит ли внести в правила требование наличия какого-то количества именно правок, или правок в основном пространстве?

Все действия[править код]

Включая патрулирования, админдействия и прочее

Все правки[править код]

Правки в основном пространстве[править код]

  • Возможно, 1500 правок в ОП могут решить проблему фальсификаций.   JJP |обс  10:38, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ни в коем случае. Есть люди, которые занимаются шаблонами, категориями, работают в проектах или подводят итоги обсуждений. Этот вариант будет побуждать людей к бессмысленным действиям вне основного поля их деятельности для прохождения ценза. — putnik 11:34, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Метапедию надо исключить из счётчика: каждый, кто пришёл сюда не поболтать, легко преодолеет любую разумную планку в ОП. — Викидим (обс.) 09:28, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Солидарен, никакой метапедии. События, вызвавшие данное обсуждение, в том числе происходят от забвения основной функции нашего сообщества — писания и оформления статей.— Dmartyn80 (обс.) 06:49, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 С учетом того, что условный Датапульт просёк этот момент, и в его списке числится немало ПИ. При этом экзовклад хоть наполняет ВП контентом, тогда как метапедия (не вся, но всё же) отвлекает от наполнения, следовательно, от нашей главной задачи. — Юлия 70 (обс.) 07:19, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Противникам "метапедии" - её можно определить сильно по-разному, уже и шире. Является ли метапедией ботоводство в статьях? в контентных пространствах (шаблоны, категории, файлы)? MBH 08:32, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    В моей реплике это входило в «оформление». Метапедия в данном контексте — генерируемый поток сознания и проекты рэволюционных изменений, вызывающих флуд в десяток экранов. А также назойливая борьба с отдельными темами, внедрением шаблонов «лжеучёный» в избранный контент, и так далее до тошноты и бесконечности. Перечисленное вами имеет прямое отношение к наполнению и качеству энциклопедии. В моём понимании мимокрокодильное вешание плашек и выносы пачками КУЛ, а также нудные переименования, которые срывают доведение статьи до статуса, являются той самой осуждаемой метапедией. — Dmartyn80 (обс.) 09:55, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Отсечь флуд на форумах от подсчета правок — идея правильная. Полезный метапедический вклад отсекать не следует. Если же отсекать, то не забыть, что вредное и разрушающее наше сообщество пестование ЧСВ в виде присвоения звездочек и выяснения, кто Автор Избранного Контента тоже не должно учитываться. Порождающая нездоровые иерархии деятельность — метапедия гораздо более вредная, чем подведение итогов на КУ или КПМ. Abiyoyo (обс.) 10:35, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Большое количество требуемых правок не позволит голосовать многим редакторам, в том числе опытным. В то же время, многие редакторы с небольшим количеством правок могут иметь чисто экзопедический интерес к Википедии, и они в любом случае не будут участвовать в голосованиях до того момента, когда им станет интересно устройство сообщества. Кирилл С1 (обс.) 16:24, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

  • Понятия не имею. Здесь надо не наобум подходить, а посмотреть на то, как те или иные изменения могли бы повлиять на реально обнаруженные проблемы. adamant.pwn — contrib/talk 15:15, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что невозможно предусмотреть правилами всё. Не учитывать количество патрулирований неправильно. Но возможно стоит немного поменять правила, по которым отсекать учётки, которые имеют количество правок меньше половины от требуемого количества действий, чтобы отсекать учётки, накручивающие действия только патрулированиями. В датапульте одна такая учётка была: я условно её внёс в список исключений, но именно что условно: если бы не было принято другое решение, то к данному вопросу пришлось бы вернуться, ибо там, судя по всему, накрутка счётчика была. Vladimir Solovjev обс 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё это не поможет, можно ничего не менять. Цавдом (Ъ) 17:29, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Патрулирования следует убрать из подсчёта. На выборах учётки, замеченные в постоянном синхронном голосовании, докручивали патрулирования прямо перед выборами путём простановки отметок на уже патрулированные статьи. — Ле Лой 04:02, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение ближе к пункту «Правки в основном пространстве». А именно: учитывать все «живые» (не удалённые) правки в основном пространстве (тут немного другое с «неоткаченными», но в большинстве случае это почти одно и то же), а также админдействия, в том числе и по удалению страниц (так как ПИ или администратор до выполнения этого действия пишет итог, то есть это одно целое), и в том числе по изменению статуса участников (присвоение флагов или лишение флагов). Что же касается цифрового рубежа, как тут уже высказывались Jack Jackie Pomi и Saramag по этому поводу, вопрос, я считаю, надо было поставить отдельно, и это недоработка опроса. Выскажусь за наличие минимум 1000 действий к началу выдвижения кандидата(ов), из них не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидата(ов) и не менее 100 правок в основном пространстве статей, плюс требования по активности (см. ниже) — это всё для голосующих на обоих выборах . К кандидатам требования, по идее, должны быть выше по цифрам (тоже можно обсудить). Brateevsky {talk} 10:20, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Однозначно надо, но вопрос в пропорциях. Могут ли мои ответы на запросы новичков на моей ЛС учитываться. Если нет, то почему. В общем, есть особенности каждого действия. VladimirPF (обс.) 16:41, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ответы на запросы новичков на ЛС явно должны учитываться: конечно, это правда правки в пространстве «Обсуждение участника», но они явно направлены на энциклопедическую составляющую, то есть основное пространство (статей). Brateevsky {talk} 07:01, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не формализуемо, потому — бессмысленно.— Dmartyn80 (обс.) 08:54, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Убрать патрулирования из подсчёта, per Ле Лой и несколько примеров, когда по патрулированиям проходили совсем малоактивные мутные участники. MBH 11:37, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Меня сейчас забьют ногами, но у меня встречное предложение: включить в требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах (Википедия, Арбитраж, разные обсуждения). В этом случае избиратель гарантированно будет хоть немного разбираться во внутривикипедийных процессах за пределами собственно написания текстов, а дополнительный бонус — то, что и его метапедические взгляды не будут совершенной неожиданностью для окружающих. Иными словами, не будет возникать ситуаций, подобных выборам АК-32, когда внезапно и очень согласованно проголосовала куча чистых экзопедистов. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • "требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах" - 10 % от общего вклада, или 10 % от необходимого для голосования минимума? Uchastnik1 (обс.) 12:55, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Без оценки сути правок это вряд ли даст какой-то положительный эффект. Ну, прибавится на КУ реплик вроде "Оставить" без аргументов, что хорошего? Цавдом (Ъ) 13:49, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Deinocheirus: не согласен (про «битьё ногами»), у вас есть рациональное зерно. Попробую позаимствовать у вас мысль :-). У меня есть стойкая уверенность в том, что многие правки вне ОП точно надо учитывать. Например, надо учитывать предварительные итоги на ВП:КУ (неважно, подтверждённые или нет). Программно вообще легко сделать — count вхождений подстроки на всех страницах ВП:КУ, group by <ник_участника>. Подведение самих итогов на ВП:КУ тоже (частично в 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3) я писал). Создание (первая правка) заявки на Арбитраж, тоже должна учитываться. Создание страницы рецензирования какой-то статьи, создание (именно первые правки!) страницы обсуждения при выдвижении статьи на ДС/ХС/ИС. Как-то так, пока вспомнил только это. Brateevsky {talk} 14:22, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Значительная часть людей из ВП:ДАТАПУЛЬТ высоко активны на КУ, при этом об их метапедических взглядах что-то известно, в основном, только по голосам. adamant.pwn — contrib/talk 00:32, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Там было приличное количество ПИ. Юлия 70 (обс.) 04:04, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Ботообразный метапедизм тоже будет заметен и может послужить лишним аргументом за снятие такого голосующего. MBH 09:50, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Чистый экзопедист -- не «из ботофермы», внезапно, может разбираться в метавопросах не хуже признанных метапедистов. А не высказывается по разным причинам, но это не повод его отодвигать от выборов. — Юлия 70 (обс.) 17:52, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Существуют ли вообще эти кристально чистые экзопедисты, которые вообще не участвуют в обсуждениях, но при этом интересуются голосованиями? Статусы, ЗЛВ, обсуждение своих же статей на СО и СОУ — это ведь тоже всё не написание статей, хотя и куда ближе к экзопедизму. — putnik 13:31, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно вообще усложнить: все немалые правки + админдействия - правки в нечетных пространствах и ВП:Форум. Повысить количество до 750-1000. И 200 правок в течении полугода-года до выборов. С уважением, Iniquity 21:18, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Патрулирования из подсчёта исключить точно нужно, это как минимум. Meiræ 23:15, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Может, следует учитывать только метапедию? 217.117.125.83 12:26, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Интересный момент: у меня отдельная учетка для работы в библиотечном проекте -- что характерно, как вклад в статьи правки там не считаются (естественно), как метапедия, видимо, тоже. А ведь участники проекта очень полезное дело делают... — Юлия 70 (обс.) 12:47, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Помимо правок можно было бы как-то учитывать объём добавленного текста. Поскольку некоторые участники стараются минимизировать число правок, а другие, наоборот, вносят дополнения маленькими порциями, число правок не очень хорошо отражает реальный размер вклада участника и легко может быть накручено. Объём внесённого текста, который может быть подсчитан с помощью специальных скриптов, более показателен и его сложнее накрутить. Если у участника много правок, но маленький объём текста, он не должен допускаться. Возможно, также можно было бы учитывать какие-то метапедические действия, например подведение итогов. Малополезные и совсем легко накручиваемые действия вроде правок обсуждений и патрулирования, может быть, не стоит учитывать вовсе.
  • Полагаю, что новые критерии должны не браться "из головы", а базироваться на подробном статистическом анализе вклада "датапультовцев", добросовестных избирателей и участников в целом.
  • Сейчас заглянул на страницу голосования и заметил, что большинство избирателей - очень опытные участники. Тех, у кого меньше 10 000 правок, не так уж много. Выходит, мы можем поднять критерии довольно высоко, почти не изменив состав избирателей. — Алексей Ладынин (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я могу по 50 правок в день делать при этом ещё работать, если для кого то это будет работой то думаю что и 150 правок в день будет не так сложно а там уже и 5000 набирается за 35 рабочих дней. А это в РФ может стоит 20 000 р что не так уж и дорого если считать что нужно например 25 ботов то будет пол миллиона и у тебя не малое влияние на один их самых читаемых сайтов в РФ (не контроль конечно но значимо). Допустим что это не так дёшево? Например 2 миллиона в месяц и на протяжении 2 лет = 48 миллионов. Эта сумма может показаться очень большой, но у некоторых богатых машина по 70 миллионов рублей. Мне бы не хотелось что бы был не маленький (больше процента) шанс что такое может произойти. Флаттершай — говор 13:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Для ботов набить 500/1000/1500 правок большой проблемой не будет. Проблемой будет набить содержательные правки. А "содержательность" как раз и можно учесть при помощи системы вычетов. Swarrel (обс.) 21:50, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что можно убрать патрулирования, просто потому, что это вообще ерундовый способ поднять себе количество действий. Ограничения по пространствам накладывать нецелесообразно, потому что про участников накруток и так всё время повторялось: не участвуют в метапедии, сплошь тёмные лошадки. Андрей Романенко (обс.) 06:44, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Все правки, кроме правок в пространствах Участник и Инкубатор, и явных накруток.[править код]

В отличие от ВП:ЗСП, где претендентам в основном предстоит патрулировать пространство статей, здесь выделение Основного пространства необоснованно. В прочих пространствах, например Проект, правки не менее полезны, чем в ОП, и накручивать их не легче. А участники, работающие в общевикипедийных обсуждениях, во-первых, лучше знают кандидатов, во-вторых, они более заметны. Для того, чтобы решать, насколько при этом повышать требуемое количество, желательно знать среднее соотношение между (все правки+действия), (все правки в ОП) и (все правки в ОП+добавляемые пространства). DimaNižnik 15:46, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Система «Вычетов»[править код]

Пока, очевидно, надо радикально повысить ценз для участия во всех выборах. С этим, насколько я понял из предшествующих обсуждений, согласны практически все. Моё видение в том, чтобы сделать его ещё и дифференцированным: просто по правкам в ОП он должен быть запретительно высоким, но при этом должно быть предусмотрено множество скидок за содержательно полезную деятельность в проекте (доведение статей до статуса, итоги на КУ, возможно, патрулирование (но с оговорками про отсутствие накруток), и что ещё сообщество сочтет достойным включения в этот список). По аналогии с налоговой системой западных стран: «номинальные» налоги очень высоки, но их почти никто не платит, так как есть вычеты за расходы на образование, медицину и т. д. Swarrel (обс.) 08:03, 10 августа 2021 (UTC)

За[править код]

  • За, при условии, что вычеты будут выдаваться за реально полезную деятельность и их будет невозможно накрутить. Например, написание добротных статей накрутить невозможно — как ни накручивай, на выходе всё равно будут получаться добротные статьи и улучшение Википедии, чем больше накрутишь, тем лучше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:32, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это в целом хорошая идея, но непроработанная, поэтому многие сомневаются. При подведении итога следует ее в той или иной мере учесть на будущее. Как минимум надо повышать ценз, и да, делать скидки. Как именно — обсуждать. Важно, однако, не забыть, что повышение ценза — очевиднейшая и назревшая мера. Abiyoyo (обс.) 00:18, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, был слишком занят ИРЛ, потому только сейчас тут отмечаюсь. Да, это не из одной фразы, конечно, идея. Суть такая. Речь, конечно, не про текущую активность, а про обший вклад, потому "следить", как писал коллега Wikisaurus, не надо. Допустим номинальный порог запретительно высокий, например, 10К правок (обсуждаемо). Но предусмотрены вычеты. За что именно? А вот там, где сейчас проблемные места, ― за них и вычеты. Например, сейчас завалы на КУ. Значит вычеты за подведение итогов, скажем по 10% за 50-100 (обсуждаемо) итогов на КУ и ВУС. Нужно больше качественных статей? Значит, вычеты за их количество, где участник ОА. Скажем, по 10% за 1 ИС или 3 ХС или 5 ДС (обсуждаемо). Завалы на патрулировании? Вот насчёт этого как раз не уверен, так как тут возможна ботообразная активность, но за большое количество патрулирований тоже можно сделать скидки, если они не "механические". И так далее. Естественно, перечень пока не закрытый, можно рассмотреть и другие виды активности. Итого, добросовестные участники, не одним, так другим способом, насколько я могу судить по поверхностному анализу, снижают себе планку минимум на 60-70%, и по этому критерию легко проходят, а участники, которых принято обозначать УБПВ, вообще легко добьют себе планку до нуля. На данном этапе, наверное, важно обсудить не конкретные цифры, а общий принцип, что проекту нужнее содержательные правки, нежели "накручивание счетчика", и исходя из этого уже можно строить всю систему. Боты адаптируются под эти критерии? Да на здоровье. Заказчики ботоферм будут вынуждены приносить пользу проекту и одновременно больше времени тратить на получение необходимого числа учеток. И одно, и другое только хорошо для проекта. Является ли это 100%-й защитой от подобных попыток? Нет, конечно. Но на данном этапе мы 100%-ю защиту тут и не придумаем. Так хоть получим от потенциальных ботов какую-то пользу и выиграем время. Swarrel (обс.) 21:17, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо бояться сходства этой идеи с китайским "социальным рейтингом" и т.п. Мы же не в обычном обществе/государстве, а в обществе, собравшемся с определённой целью. Если в обычном обществе кто-то не желает играть в социальные игры - это его законное право. А здесь мы все так или иначе играем в социальные игры и знаем, зачем мы это делаем. И право голоса на выборах в этом смысле - не неотъемлемое право по факту "гражданства" в Википедии, а просто еще один способ принести пользу проекту. Другой вопрос - за что могут быть такие вычеты. Ведь игра в статусные статьи затрагивает всё-таки очень немногих участников, а итоги на КУ и ВУС подводят только участники с флагами. Может быть, это хороший способ мотивировать народ ходить на ВП:КУЛ? Но тут открывается возможность злоупотреблений: один выносит на КУЛ, другой закрывает запрос. Преференции за правки большого объема, чтобы не накручивали подстановкою одной запятой? Словом, как направление возможной реформы - это вполне продуктивная идея, но насколько её удастся допилить - надо еще хорошо разбираться. Андрей Романенко (обс.) 07:02, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • Это усложнит жизнь опытным и добросовестным участникам, не заинтересованным в том, чтобы следить за соответствием своего вклада таким критериям, но при этом люди с ботофермы, которым Википедия интересна лишь в рамках выполнения своих задач, легко будут делать работу под любые замысловатые критерии. Викизавр (обс.) 11:03, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Например, получить статус для статьи ― дело и не быстрое, и хлопотное, и полезное для Википедии. И "механизировать" такую деятельность тоже не получится. Swarrel (обс.) 21:53, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Опять это деление видов работы в Википедии на достойную и недостойную? В этот раз ещё и с запретом на представительство для тех, кто занимается недостойной. — putnik 11:48, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • См. [3]. Как это поможет в отсечении проблемных голосов — не ясно (нужно смотреть, как бы сработало на прошлых выборах). Пока что ясно, что трудности участникам это создаст. adamant.pwn — contrib/talk 15:18, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Помогло бы тем образом, что большинство учеток Датапульта в их нынешнем виде не смогли бы голосовать. Swarrel (обс.) 21:22, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, если более конкретно, то ни одна учётка Датапульта с озвученными выше номинальным барьером (10К) не смогла бы голосовать. У "среднестатистической" учётки Датапульта <2K правок, и никаких вычетов, статьи на статусы они вообще не номинируют, например. Есть там несколько учёток с флагом ПИ, которые могли бы заработать пару вычетов за итоги на КУ, и при более мягком номинальном барьере (2-3К) они бы могли пролезть. Но 3-5 учеток и 30-50 учеток ― это "две большие разницы". Swarrel (обс.) 22:23, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против Николаев А А (обс.) 02:48, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея интересная, но всякая система кармы может вызвать неравенство в стиле «+150 баллов социального рейтинга». YarTim (обсуждение, вклад) 08:09, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут не про социальный рейтинг, все-таки. Социальный рейтинг порождает дальнейшее неравенство граждан. А тут все, кто тем или иным способом преодолел критерий (кто за КУ, кто за статьи, кто еще за что-то) далее абсолютно равны между собой, голос условных УБПВ весит столько же, сколько и голоса других участников. Swarrel (обс.) 21:24, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • 1. Сложно для простого понимания и поэтому малоэффективно для стимуляции большинства. 2. Сомнительные критерии хорошести\добротности статей в плане основной цели Википедии. Агрегация нескольких статей (возможно потенциальных) в одну очевидно вредна для конструктивизма энциклопедии (т.е. для возможности дальнейшего развития без существенных ростов порогов вхождения). Добротные статьи зачастую (IMHO) наполнены "водой" и ОРИССами, которые очень сложно вычистить из-за противодействия излишне замотивированных редакторов. Поэтому нужен баланс и в мотивированности, и в распределении энциклопедического материала между статьями. А излишнее стремление к агрегации вредно (IMHO, уже вредно, куда ещё усиливать-то?). Antimodern (обс.) 09:07, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно те же ДС, если к ним есть претензии, просто сделать "дешевле", скажем, не 5, а 10 ДС для скидки в 10%. Претензии по сложности: да, это сложней, чем текущая система. Это правда. Ну а что Вы, уважаемые коллеги, хотите? Мы столкнулись с достаточно умным и мотивированным на достижение своих целей противником. Все простые ограничения он легко обойдет. Чтобы создать ему даже минимальные проблемы, придется усложнять. Не вычетами, так иначе. Либо эволюционируем и усложнимся, либо нас поглотят. Swarrel (обс.) 21:44, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • ДС через излишнюю агрегацию это вред для Википедии из-за снижения конструктивизма. Кто будет считать - тот будет по сути "выборщиком" из другого пункта. Анализ вклада в ДС будет усложнён и субъективен. Тут возникает двойное усложнение: усложняется и дополнение\создание статей из-за агрегации в ДС, и усложняется анализ метаобстановки из-за неясности кто сколько внёс в ДС. Причём оба усложнения бьют в основном по обычным редакторам Википедии, а не по датапульту, где всё скоординировано. Если и менять что-то, то надо сохранить или уменьшить порог вхождения как в статьи, так и в анализ метаобстановки. Antimodern (обс.) 11:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Сложно с ДС? Сейчас у нас такая ситуация: платники, которые незадекларированные, были есть и будут в ВП. Меня волнует (и всех должно волновать), что, прокачивая учетки, они вносят много всякой ерунды в статьи, которые потом приходится руками переписывать. Выборы для них дело десятое, они к другому стремятся. Я бы и ПИ только через ДС давала. ДС это какой-то контроль, ДС это не молчуны, выставляя статью на хотя бы этот статус, автор показывает себя, свое умение писать, свое понимание правил, ведет диалог на странице КДС, разбирает аргументы, исправляет ошибки, короче, показывает себя. И не копипастит откуда попало что попало. — Юлия 70 (обс.) 08:30, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Чрезмерно сложно и для избирателей, и для бюрократов. GAndy (обс.) 00:01, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень сложно и спорно (кто автор конкретной статьи?). — Викидим (обс.) 09:29, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против, это сложно и лишняя бюрократия — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 11:00, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это скорее и станет будущей уязвимостью: "внешние" пойдут набивать себе вклад, а обычные участники, редактирующие just for fun, будут отстранены от выборов.
    + может быть перекос в метапедию (итог на КУ, КУЛ и т.д.). А ведь они могут пойти подводить "плохие" итоги Kylain Aixter (ЛС | СО) 09:16, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь. — Владлен Манилов ✉ / 06:52, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

  • Всё зависит от того, что это будут за вычеты, какими должны быть минимальные достижения. Одобрить такое авансом невозможно. Цавдом (Ъ) 17:30, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Пока нет более или менее оформленного проекта «вычетов», абстрактные рассуждения — зло.— Dmartyn80 (обс.) 22:23, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не могу высказываться без конкретики. Возможно это хорошая идея, возможно плохая. — Ле Лой 04:03, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея относительно новая, поэтому сказать пока сложно. Думаю, в будущем большинство смогут определиться, за они или против «вычетов». ХартОув (обсужд.) 07:50, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея вычетов вполне достойна рассмотрения, но сколько это вызовет шуму.... VladimirPF (обс.) 04:16, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, подобное трудно формализовать. Плюс далеко не все участники, которые пишут качественные статьи, потом номинируют их на статус (я знаю как минимум одного такого участника). Не говоря о том, что подобное мало связано с выборами, непонятно, на каком основании таким участникам нужно делать какие-то поблажки по активности. Но при этом нужно учитывать, что правки бывают разные. Кто-то делает много мелких правок, кто-то пишет статью одной правкой. Поэтому, возможно, стоит в критериях активности как-то учитывать подобное, если участнику не хватает какой-то процент правок до ценза, но при этом его правки «крупные». Но как это формализовать, сказать трудно. Vladimir Solovjev обс 07:06, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, формализовать сложно, и именно потому и используются формальные критерии получения статусов. Можно также пойти и по пути среднего размера правок и разного ценза в зависимости от него. Но основной плюс уже хотя бы в том, что даже в текущем "сыром" виде почти ВЕСЬ Датапульт отсекается. И заказчики подобных сеток будут вынуждены 1) тратить больше ресурсов 2) больше приносить пользы Википедии. Swarrel (обс.) 23:03, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно, сто́ит делать вычеты за флаги. 217.117.125.83 14:42, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Зависит от планки. А вообще идея имеет смысл. Если посмотреть на это со стороны работы. Вот есть фирма, она платит людям за достижение цели. Если мы сделаем так что добраться до цели станет невыгодно то возможно они откажутся от её достижения, а возможно попросят больше финансирования и им его дадут.
    Если думать об этом так то стоит выбрать то что дороже сделать. Например качественные статьи (не обязательно со статусом), программирование, монотонная не автоматизируемая работа на протяжении многих часов (у нас даже проект есть), личные контакты (наверное не дешево нанять кого то что бы тот втераллся в доверие к опытным участникам) и так далее. В особености можно выделить личные контакты. Под ними я также понимаю общение в интернете, мне кажется (скажите если я не права) что боты почти или крайне мало болтали в ВП или чатах связанных с ней. Флаттершай — говор 13:03, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Случайно генерировать требования по диапазонам активности скриптом[править код]

У нас есть скрипт Джека, сейчас проверяющий голоса на валидность, он работает из шаблона на ЗСА. Можно сделать так, чтобы при создании страницы ЗСА этот модуль генерировал случайный диапазон дат (например «не менее трёх правок в период 2-8 дней до начала голосования и не менее трёх — в период 17-34 дня до начала»). Профессиональным голосующим подстраиваться под это станет сложнее, придётся править более регулярно, ботообразность будет более заметна.

(Из Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08#202109011536 MBH)

За[править код]

  • Интересная идея. Главное, чтобы не было "350 действий за 2 дня, 15 000 правок всего и стаж 15 лет"   JJP |обс  10:34, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что это продуктивная идея. Она требует допиливания: если бы кто-то из спецов поэкспериментировал с результатами прошлых выборов и показал, как менялся бы состав допущенных к голосованию в зависимости от разных параметров, принятых для вот этого принципа, - это помогло бы сообществу отнестись к такому варианту развития событий с бо́льшим доверием. При этом, да, такой подход непременно будет отсекать пару-тройку вполне легитимных избирателей из-за каких-то случайных обстоятельств. Но по факту это и так всё время происходит: я регулярно на всех выборах наблюдаю, как кто-то из участников, кого я знаю лет по 10, оказывается за бортом, потому что в этом сезоне где-то недобрал правок. Андрей Романенко (обс.) 06:52, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • Заглянул во вклад случайных учёток из Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, там почти всё время критерий «пара правок в неделю» выполняется, так что это их не отсеет. А если сделать конкретные дни, например, то это будет отсеивать уже настоящих участников. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Любые сложные критерии бьют скорее по добросовестным участникам, чем по тем, кто заранее готов под них подстраиваться. — putnik 11:43, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы все люди, и даже в период пандемии человек может взять отпуск на 3-4 дня и куда-нибудь уехать, где не будет интернета, при этом до отпуска и после него делать хоть 20 правок в день в Википедии (что мне кажется очень хорошим показателем активности), при этом «благодаря» этому отпуску может попасть в неудачный период, и система его отметёт по имеющимся критериям. Brateevsky {talk} 12:11, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Такое требование создаст проблемы добросовестным участникам, но никак не повредит ботофермам: от того, что ботообразность станет более заметна (а станет ли?), с ними ничего поделать не получится (нарушений правил нет, доказательств нет, показалось — не аргумент). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:36, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Если ботообразность станет более видна, это как раз может стать косвенным аргументом — нам ведь не важно вычеркнуть конкретные голоса, нам нужно в целом найти ботоферму и исправить результат, чтобы убрать её влияние. Но я не думаю, что она станет более видна: стабильно править по паре правок в неделю не вопрос же. Викизавр (обс.) 14:20, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это усложнит систему, но не продемонстрировано, что как-то поможет. adamant.pwn — contrib/talk 15:19, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я скорее негативно оцениваю это предложение: учёткам на зарплате и ботоучёткам не сложно быть активными хоть каждый день, чтобы подстроиться под самые хитрые критерии. А вот обычным участникам совсем нелегко это будет делать,т.к они в Википедии не на работе и не на вахте. Да, ботофермовские учётки так будут больше заметны, но такие правила совсем уж рандомно будут права голоса давать и отнимать. Meiræ 16:38, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против таких программистских в плохом смысле решений, здесь предполагается, что если пара добросовестных участников случайно не сможет проголосовать, просто потому что так решил скрипт, то это не беда - а я думаю, что беда. Цавдом (Ъ) 17:32, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Они точно с такой же вероятностью не смогут проголосовать и при нынешних фиксированных границах, потому что размеры окон будут одинаковы или сопоставимы (если, конечно, они не правят специально, чтобы подпасть под цензы - но это какая-то нехорошая деятельность, как по мне). MBH 16:20, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Против Николаев А А (обс.) 02:50, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Соглашусь с коллегами выше: никогда не знаешь, под какие временные рамки надо подстроиться, и некоторые участники могут не быть допущены к голосованию из-за того, что пропадали на неделю-полторы. Более того, кол-во правок за определённый период и длительность этого периода должны быть чётко закреплены в правилах, а не генерироваться случайным образом и независимо друг от друга. У нас тут Википедия, а не Поле Чудес. ХартОув (обсужд.) 07:57, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и как это поможет достижению заявленной цели? Подобный скрипт равновероятно будет отсекать и манипуляторов, и добросовестных участников. GAndy (обс.) 00:04, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В любом случае это будет разумный, реалистичный, выполняемый диапазон, ведь не будет условия "100 правок в период 23:59-00:00 1 апреля. Или будет?) - это значит, что ботоферма сможет их выполнить. А вот для обычного участника может оказаться барьером. VladimirPF (обс.) 04:22, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Похоже, все обсуждающие не поняли идеи. Как вижу я: участников можно разделить на две группы, стабильно активных и спорадически активных, при этом почти все метапедически активные участники входят в первую группу и одновременно с этим члены первой группы практически никогда не спотыкаются о цензы. Вот я за 11 лет в проекте ни разу не попал под непрохождение ценза на выборах, это совсем несложно. Таким образом, реализация предложения вообще никак не затронет 90-95% метапедически активных участников. Среди спорадически активных участников же есть некоторое количество профессиональных голосователей, исправно делающих заранее известное количество действий, чтобы подпасть под ценз; при реализации моего предложения им будет сложнее это делать, т.к. заранее неизвестно, когда и сколько нужно править; им придётся править активнее и ровнее, ботообразность сих действий будет более заметна; стабильно активным же участникам не придётся делать вообще ничего - они, как и прежде, пройдут любые цензы автоматически. MBH 11:48, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тех участников, которые практически живут в Википедии, годами правя практически ежедневно, не так уж и много. Основная часть довольно активных редакторов всё-таки спорадически из вики-жизни выпадает. Я, например, будучи довольно активным метапедически, более полудюжины раз «пролетал» мимо выборов по цензу. И не всегда по причине моего многомесячного отсутствия: пару раз — после отпуска на две-три недели. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Но главное в другом: я не понимаю, как это поможет в борьбе против манипуляций. Выборы администраторов и бюрократов непредсказумы — поэтому всё равно по какому принципу там будет ценз, заранее подстроиться под него невозможно хоть манипулятору, хоть добросовестному участнику. Выборы арбитров заранее известны — поэтому рандомный ценз теоретически создаст одинаковые проблемы как для добросовестных участников, не правящих ежедневно, так и для манипуляторов. При этом, при желании обойти его несложно: за два месяца до даты выборов делаешь одну правку в неделю — и вуаля. При этом помнить о том, что каждую неделю нужно сделать правку — и это выполнить будет проще тем, кто более мотивирован. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

Проверка голосующих ЧЮ[править код]

Выборочные проверки[править код]

При голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка.
  • Да, разумеется, и вроде на выборах на Мете так и делается. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • + ещё самих кандидатов. Saramag (обс.) 11:24, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне казалось, что это давно так, но если нет, то, очевидно, нужно ввести. Самих кандидатов проверять поголовно, избирателей — ну, например, всех, кроме заведомо добросовестных. Или вообще бота написать для автоматической проверки всех проголосовавших. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:35, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще да, но в первую очередь это должно относиться к самим кандидатам и тех, кто их номинирует. Заодно и пул учёток, для которых это «разрешено» будет меньше (2-3 десятка вместо пары сотен). adamant.pwn — contrib/talk 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не верю, что это как-то принципиально поможет. У нас крайне редки как случайные кандидаты, так и случайные выдвигающие. В крайнем случае за всех этих кандидатов просто не голосуют. Проблема же в том, что из вполне понятных кандидатов, которые сами ничего не нарушают, стараются малозаметными голосами выбрать АК с определённым перекосом. — putnik 20:25, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем случае, уведомление о возможности проверок повесить можно и, наверное, даже не лишне (они ведь возможны). Но вот сами ЧЮ всё-равно смогут проверять только в тех случаях, в каких проверка разрешена CU Policy. Тут опрос ни на что не повлияет, это ведь не локальное правило, а спущенное Фондом. Meiræ 16:25, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что большинство подозрительных учёток на прошлых выборах, по всей видимости, управлялись реальными людьми, а не одним марионеточником, а также помня о CU policy, можно констатировать, что предложение мало на что повлияет. Но ЧЮ стоит поддержать в подозрительности 🙂 — Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, это обязательно, достаточно только взглянуть на выборы в АК:32: виртуалов там хоть экскаватором разгребай. ХартОув (обсужд.) 07:59, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если это не будет запрещаться checkuser policy, то в принципе хорошая мера. YarTim (обсуждение, вклад) 08:11, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За то, чтобы прописать эту фразу "при голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка" в требованиях к голосованию на выборах в АК/А. Не знаю, судя по словам Владимира Соловьёва, - это статус-кво или нет, но в любом случае это не помешает и выглядит логично. Это, кстати, совершенно не означает обязательность проверки при каждых выборах. Но потенциально может быть проведена. Также по аргументам adamant.pwn и Saramag это должно непременно относиться к кандидатам и, при их наличии, тех, кто из выдвинул на выборы в АК/А. Brateevsky {talk} 10:04, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Это грубо противоречит правилам проверок. Такая мера приведёт к тому, что участники из авторитарных стран, желающие сохранить анонимность, будут воздерживаться от голосования, а если всё же проголосуют, то будут избегать правок в "острых" темах. Организациям вроде Датапульта она, напротив, почти не помешает: они уже научились избегать технически обнаруживаемых пересечений. Таким образом, мера только поможет датапультам в их целях. Независимо от результатов опроса, данная мера не должна применяться. Я также категорически против уведомления вида "голосуя, вы соглашаетесь..." Голосуя, многие участники совершенно не соглашаются с необоснованной проверкой себя. А для обоснованной проверки согласие проверяемого не требуется. Такое уведомление мне представляется неэтичным и некорректным. — Алексей Ладынин (обс.) 13:38, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Авторитарные правительства (кроме правительства США, если его можно (будет) считаться таковым) не могут узнать IP участника, так как он будет доступен только ЧЮ. 217.117.125.83 12:37, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Увы, проверяющие тоже люди. Они уязвимы перед грубой силой, шантажом, действиями хакеров. — Алексей Ладынин (обс.) 23:08, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Явно преступные действия, находясь в цивилизованном обществе, даже обсуждать не стоит. «Видеокамера сильнее ножа», как говорит эксперт по самообороне — времена, когда право силы что-то значило, ушли, теперь действует право закона и легитимности. Кто первый нарушил принцип неагрессии (в любом смысле), тот и преступник. Не говоря уже о том, что подобная логика низводит дискуссию до откровенно шулерской риторики (на любой аргумент можно привести контраргумент про хакеров, как в детской игре «назови самое большое число» сказать «плюс один») и, что ещё важнее, прямо противоречит идеям свободы и борьбы за неё (прячутся либо трусы, либо вооружённые партизаны, а те, чьё оружие — слово, действуют тем эффективнее, чем более открыто; «им хотелось потише — будет громче и злей»). В общем, подобную аргументацию предлагаю не использовать, она неконструктивна. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:13, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не может быть ничего против. 217.117.125.83 12:33, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. — Владлен Манилов ✉ / 06:53, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Надо иметь возможность выборочных проверок при подозрениях — по тем же самым основаниям, по которым и сейчас проверяют при подобных подозрениях. Uchastnik1 (обс.) 08:23, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • По моему не плохая идея. Флаттершай — говор 13:15, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Обычная процедура[править код]

Не добавлять никаких уведомлений.
  • Я не вижу в этом смысла. Если у чекюзеров есть подозрения, то они могут проводить проверку, не спрашивая ни чьего согласия. Vladimir Solovjev обс 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • При малейшем подозрении проверять запрещено, проверки проводятся в соответствии с checkuser policy. Если основания будут, согласие фигуранта не нужно, если их не будет - согласие не поможет. Цавдом (Ъ) 17:34, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Отмечусь здесь, в согласии с Vladimir Solovjev и Цавдом. — Юлия 70 (обс.) 07:44, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Предложение о проверке при малейшем подозрении (логично подразумевается, с минимальной обоснованностью) — это в духе тенденций современного реального мира, где в обмен на общественную и персональную безопасность государство «отжимает» свободы (причем, «демократические» государства преуспевают в этом не хуже «недемократичных режимов»). И если в реальном мире, где стоит вопрос о физической безопасности, я могу понять общественный дрейф в сторону усиления полицейского государства — то для Википедии я в принципе вижу таких угроз, оправдывающий такое усиление контроля. Сложившийся порядок вполне достаточен: если есть достаточные разумные обоснования — для проверки нет нужды в чьём-либо согласии. GAndy (обс.) 01:11, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не уверен, что тотальные проверки будут сочетаться с принципами CheckUser policy, также навряд ли будут явные пересечения всех подозрительных аккаунтов (что уже показали последние проверки). Кронас (обс.) 23:43, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Про тотальные сплошные проверки речь не идёт, это действительно нарушает CheckUser policy, мы специально этот вопрос проясняли. Один из бюрократов в своё время входил в комиссию омбудсменов, и он рассказал, что в своё время была такая ситуация в японском разделе, и они решили, что чекюзеры вышли за пределы своих полномочий. Здесь речь идёт о том, необходимо ли предупреждать голосующих о том, что при подозрениях на нарушение ВП:ВИРТ их могут проверить чекюзеры. Vladimir Solovjev обс 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Какую проблему предлагается решить требованием о согласии на проверку? — Викидим (обс.) 09:34, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, зачем это нужно. Проверки регулируются CheckUser policy, будут основания в соответствии с ним — проверят, не будут — не проверят. — Сайга (обс.) 17:57, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Зачем? — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 11:03, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Требования к кандидатам[править код]

Не менять[править код]

Изменить[править код]

Укажите каким образом
  • Проверка ЧЮ при любом минимально обоснованном запросе. В том числе, например, по признаку аномальной поддержки со стороны подозрительных учётных записей. adamant.pwn — contrib/talk 15:23, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, на выборах в АК стоит ввести те же требования по активности для кандидатов, что и для голосующих. Иначе получается иногда странные ситуации, когда кандидатом участник может быть, а голосовать нет. Плюс есть риск появления в кандидатах спящих учёток. Vladimir Solovjev обс 15:40, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Как я уже говорил на странице обсуждения и на всякий случай повторю здесь, непонятно, в чем странность такой ситуации, если не учитывать общие соображения вроде "активное избирательное право не может предоставляться большему числу людей, чем пассивное", а смотреть на конкретную ситуацию и на задачи, которые унификация требований должна решить. Пригодность кандидата в арбитры для этой должности выясняется наиболее полным возможным способом - через интервью с ним и оценку его высказываний, и если кандидат не подходит, его не выберут; таким образом, задача недопуска к должности арбитра неактивных кандидатов, не представляющих себе, что в сообществе происходит, уже решается автоматически. Для голосующих же провести интервью с каждым невозможно, и только поэтому используются эрзац-фильтры, учитывающие формальную активность; применять их к кандидатам бессмысленно. Цавдом (Ъ) 23:21, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что у нас может оказаться выбран малоактивный в настоящее время арбитр, которого могут затаскивать разными манипуляциями. Последние выборы показали, что за малозаметных кандидатов могут поддерживать манипуляторы. У нас хватает малоактивных администраторов, которых выдвигают на выборы только потому, что они администраторы, и они наберут определённый уровень поддержки де-факто (администратор, неконфликтный, можно поддержать). И в этом кроется определённая проблема для АК, ибо спящий арбитр — большая беда для его коллег. Vladimir Solovjev обс 06:57, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Следует синхронизировать требования к кандидатам и избирателям. — Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Кандидаты должны хотя бы требованиям к голосующим соответствовать, как минимум. Здесь я поддержу аргументацию Владимира в репликах выше. Meiræ 14:00, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь со сказанным выше: к кандидатам не должны быть более мягкие требования, нежели к выборщикам. GAndy (обс.) 01:13, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Как сказали выше два участника, во-первых, требования к кандидатам явно должны быть не ниже, чем к голосующим. Во-вторых, лучше, если требования будут по «цифровым порогам» выше, чем для голосующих. Минимальные цифровые пороги предложу от себя в разделе #Какие действия учитывать? (сообщение 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3)), а в дополнение — по администратору: стаж не менее 1 года, по бюрократу: стаж не менее 3 лет и не менее 3000 правок, по арбитру: стаж не менее 1 года и не не менее 2000 правок. Они немного выше текущих показателей, но на самом деле не так уж значительно. — Brateevsky {talk} 14:35, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иное[править код]

  • Не согласен с высказанным выше мнением, что требования к кандидатам обязательно должны быть не ниже, чем к голосующим. Требования к избирателям и кандидатам устанавливаются с разными целями и выбирать их следует независимо друг от друга, опираясь на разные аргументы. — Алексей Ладынин (обс.) 23:50, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не следует ужесточать требования к кандидатам, приводят их к требованиям к избирателям. Случайное непопадание в ценз одного из двухсот избирателей некритично, одного из 10-15 кандидатов же - куда более критично. Поэтому цензы по правкам в недавнее время не должны распространяться на кандидатов. Не забываем, что главный фильтр для кандидатов - не ценз, а результат голосования. MBH 12:37, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Система голосования[править код]

(оставьте своё мнение в наиболее подходящей для этого секции)

Квалифицированное большинство[править код]

Не менять систему (⅔)

Коллегия выборщиков[править код]

Выбирать участников, которые будут выбирать АК
  • Странная идея. А сколько таких участников будет? Какой ценз для становления выборщиком? На какой срок будут выбирать? Нет, такого не надо. Плюс будут противоречия выборщиков и сообщества (сообщество за, выборщики против, и наоборот).   JJP |обс  10:56, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что это значит? Я знаю только пример США, где два кандидата и коллегия выборщиков приводит к странному дисбалансу, когда может победить кандидат, набравший меньшинство голосов. А как это должно работать с несколькими кандидатами и чем оно будет лучше обычной системы? Викизавр (обс.) 11:13, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, эта схема может оказаться ещё сильнее подвержена манипуляциям, чем нынешняя. — putnik 11:27, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Как Vladimir Solovjev предложил выше, подобный орган можно ввести для пересмотра результатов выборов если есть серьёзные подозрения, что из-за нарушений что-то пошло не так. При этом желательно прибегать к этому методу только в крайнем случае и выбирать этот орган обсуждением, а не голосованием (как выбираются посредники или члены рабочей группы). Напрямую же для избрания АК мне пока что не кажется правильным использовать такой метод. adamant.pwn — contrib/talk 15:35, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Резонно. AndyVolykhov ↔ 16:03, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сама идея неплоха, но в обсуждении всегда важно, кто будет подводить итог; если это будет кто-то один - слишком большая ответственность, если коллегия - кто будет выбирать ту коллегию? Если, например, это будут бюрократы - чем это лучше, чем просто бюрократы будут сами решать связанные с выборами вопросы? Цавдом (Ъ) 17:41, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллегия выборщиков бессмысленна, если избирательный округ (штат, курия, ит.п.) только один. Она нужна для обеспечения федерального баланса для разных округов, каждый из которых по-своему выбирет, наначает своих выборщиков-представителей. В нашем случае округов нет, поэтому теоретически мне не ясно, что это может дать, кроме лишнего усложнения и снижения прозрачности. Основную функцию она выполнить не может из-за отсутствия территориального или аналогичного деления. Abiyoyo (обс.) 00:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Выбирать выборщиков, разумеется не сто́ит, но можно использовать для этих целей, например, администраторов. Или ещё можно выбрать какого‐нибудь участника, по поводу которого точно нет разногласий и дать ему права выбора, а дальше каждый, у кого есть права выбора может давать эти права, кому считает нужным. 217.117.125.83 13:09, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллегия выборщиков — это перебор. Если же возикнет необходимость создать группу для проверки результатов выборов, то: её надо будет назвать иначе (не коллегией выборщиков); придумать и рассмотреть каким образом эта группа будет выбираться и кем (должна по идее выбираться всеми участниками) и разработать процедуру создания; в группе должно быть больше 2-х человек и количество человек должно быть нечетным. При условии, что такая группа вообще необходима. Аведон (обс.) 13:35, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы что, хотите как в США?
    А можем ли мы быть уверены, что эти выборщики не окажутся датапультовцами? Чем сложнее у нас будет система - тем больше в ней будет уязвимостей. Kylain Aixter (ЛС | СО) 09:19, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • И как это помешает ботам? Флаттершай — говор 13:45, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Система единого передаваемого голоса[править код]

Система голосований, используемая фондом Викимедиа
  • Довольно неплохой вариант в случае, когда проходных кандидатов больше, чем мест. В нашем же случае, когда кандидатов и так не каждый раз набирается на полный состав, это будет ненужным усложнением, которое не даст вообще никаких плюсов. Ещё этот вариант мог бы сработать при отмене проходного ценза для кандидатов, но такая отмена добьёт легитимность АК. — putnik 11:23, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понял по последним выборам в совет поверенных (или как он там называется — в общем, куда мы Викторию выбрали), в первом раунде барьер не прошёл вообще никто. А дальше началась математика — откидывали нижних, голоса по ним распределялись между следующими и т. д., пока не набралось-таки столько человек выше барьера, сколько требовалось. То есть этот передаваемый голос — это не только распределение излишков от уже прошедших, но и распределение голосов, которые изначально уходили непроходным кандидатам. При такой системе возражение «у нас и так семерых часто не могут избрать» теряет смысл — семерых можно избрать всегда. Вопрос в другом: нужны ли нам такие арбитры, которые в первом круге получили, скажем, всего 55 % поддержки, а ещё 12 % добрали за счёт отсева непроходных. Deinocheirus (обс.) 12:43, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Там раунд — это больше техническое понятие: если у меня есть семь кандидатов, за которых я бы отдал голос, то голос уйдёт только одному, а вот кому конкретно из них — это может меняться от раунда к раунду, в зависимости от того, кто выбывает. Если мы хотим учитывать не только по одному голосу от человека, а считать более сложные варианты, то можно взять метод Шульце, но я напомню, что мы его отключили за ненужностью (никто не взялся с ним хоть что-то полезное сделать) буквально несколько выборов назад. — putnik 14:15, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддержу - только реализацию нужно будет сделать нормальную (не как на выборах в Фонд сейчас). Saramag (обс.) 11:28, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А как это поможет решить проблему, вызвавшую данный опрос?.. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вот не понимаю, зачем простую и понятную систему нужно менять на сложную и непонятную. Тем более что нечто подобное тестировалось на выборах АК и никакого преимущества не показало. --wanderer (обс.) 18:31, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • STV считается золотым стандартом для выборов во вневикипедийном мире, она даёт хорошую пропорциональную репрезентацию и усложняет получение абсолютного большинства крупными партиями. Это может быть не очень хорошо применимо к Википедии, потому что у нас всего 7 кресел, а не 50 или 200, поэтому прежде чем я смогу её рекомендовать, я должен увидеть какие-нибудь исследования её использования в похожих условиях. Пока что таковые мне не попадались, но может они есть? — Ле Лой 04:15, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Ле Лой, в парламентах решения принимаются большинством или 2/3 депутатов, а в нашем АК обычно консенсусом более-менее всех арбитров. Так что если ИРЛ несколько процентов населения, жаждущих условного фашизма, изберут своих представителей в парламент, ну будут те вечно сидеть в оппозиции, невелика беда; если же несколько процентов википедистов захотят избрать радикального арбитра и он попадёт в АК, он сможет как Лавров сдвинуть работу всего состава в нужную сторону. Так что если вводить STV, это надо, наверное, реформировать АК по идеям коллеги @Abiyoyo, когда разные группы участников выбирают своих арбитров и те принимают решения просто большинством голосов. Собственно, в англовики решения по разным пунктам вроде бы так и принимаются, у них нет рувиковской традиции до упора искать единое решение, под которым подпишутся все арбитры, включая самых радикально настроенных. Викизавр (обс.) 10:50, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Слишком сложно и не рационально. НЕДЕМОКРАТИЯ и всё такое.— Dmartyn80 (обс.) 10:34, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея небезынтересная, но лично для меня пока не очевидны хоть какие-то преимущества перед имеющейся системой (при том, что она проще) и, главное, не понятно как это повлияет на поднятый вопрос о манипуляциях. GAndy (обс.) 01:17, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (1)Система не позволяет голосовать «против» и потому очень плоха для нас, где ценен каждый голос. (2) Манипуляции становятся крайне сложными для обнаружения (хотим завалить А, дружно голосуем за Б, В, Г по заранее сгенерированному распределению). — Викидим (обс.) 09:43, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут ошибка в части (2). Если арбитров 7, то 15-20% избирателей со стойкой позицией гарантированно получают своего представителя, как бы ни голосовали все остальные. Провести своего проще, но завалить чужого практически невозможно. В этом вся суть системы STV. Abiyoyo (обс.) 23:55, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Чтобы провести своего, нужна (по-Вашему) «стойкая позиция», по мне это — предварительный сговор о кандидате. По-моему, обсуждается реформа по борьбе с заговорами, а не наоборот. Кроме того, на практике у меня, например, всё наоборот — большинство кандидатов меня вполне устраивает, но незначительное меньшинство — которое испытывает ко мне ненависть (© MBH) — вызывает полное отторжение, то есть, голосование «против» архиважно. Думаю, что и у других так же: например, кооперация одночатцев явно основана на борьбе с «врагами народа», будь ими Михаил Лавров или Ваш покорный слуга. — Викидим (обс.) 20:01, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну почему обязательно сговор. Есть стихийные симпатии и антипатии, обоснованные разными позициями, интересами, убеждениями, опытом, видом деятельности. Вы же сами любите говорить, что есть либералы и консерваторы. Они и без всякого сговора склонны поддерживать своих. Как видите, представительная система дает всем равные возможности. «К-участники» гарантированно получают представительство, вне зависимости от всяких сговоров другой стороны. Это и означает защиту от манипуляций — никого не оттснят полностью. Да и вообще едва ли есть большая проблема в том, что участники с близкими взглядами кучкуются («сговариваются»). Проблема, когда внешние силы давят псевдоучетками. Но учитывая, что их все же меньшинство, они не смогут как минимум захватить АК. Мне кажется, всем выгодно иметь АК, который будет не предметом закулисного торга и предвыборных технологий, а отражать реальные расклады в сообществе нормальных участников с разными взглядами.
          Разве вас самого устраивает ситуация, когда АК сначала принимает одни решения, а потом противоположные? Разве конкуренции нет сейчас? Она есть. Только вместо нормального диалога представителей групп интересов имеем раскачивающийся маятник, снижающий, а не увеличивающий стабильность системы в целом. Сначала одни захватили слишком много власти (группа Ваджрапани). Им пришлось противодействовать, организовываться, чтобы выправить баланс в противоположную сторону. Одна группировка стала захатывать власть, в ответ сформировалась коалиция, ей противостоящая. Действие рождает противодействие, это нормально и естественно. Лучше никому не давать захватывать власть. Именно для этого и нужны представители. Именно поэтому в АК нужны те люди, кто вам (и мне, и остальным) не нравятся. Ведь такой АК будет сильным, его решения будут отражать реальный баланс сил. А слабый АК не способен противостоять никакой группировке. Ни той, которой симпатизируют одни, ни той, которая нравится другим. Это и есть гарантия того, что АК не будет потакать сильным группировкам, как это было несколько лет подряд.
          И вот еще что. Вы не любите чатовцев. Я в вашей терминологии чатовец. Но, как видите, я предлагаю не передать чату власть. Ведь цель чатовцев никогда не была в том, чтобы ее получить. Цель (достигнутая уже и провозглашавшаяся издавна) была избавить Википедию от всевластия феодальных кланов. Конечно, чтобы достичь этого, надлежит в некотором роде и самим сформировать некоторую силу. Но это не одно и то же. Братство хранителей, растопившее кольцо в жерле Ородруина, — не то же самое, что Тёмный властелин Мордора. Целью было избавить Википедию от всевластия всяких группировок. Никому не дать захватить её вновь. Для того и нужно представительство. Не для того, чтобы кто-то власть получил, а чтобы никто не имел ее слишком много впредь. Abiyoyo (обс.) 21:47, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • (1) Одночатцы объединились и против меня, например, а я ни в какие кланы не вхож. Так что сказки про добрых эльфов для меня неубедительны, мне вообще ближе модель Лукьяненко с полной симметрией между светлой и тёмной сторонами жизни. (2) В настоящий момент АК на практике полностью подотчётен чатам, свидетельством тому два независимых от чата арбитра, которые аккуратно были выпилены. Говорить, что такой АК не будет никому потакать, не звучит правдиво. (3) Чату власть передавать не надо, она уже там есть. Участникам вроде меня, не разделяющим ультралиберальные взгляды одночатцев, остался выбор между эмиграцией, уходом на кухню или организацией своей партии. Вследствие моей реальной ситуации и характера второй вариант для меня некомфортен, а третий невозможен, и я выбрал первый, а здесь, по российской традиции, теперь пишу эссе про Новое Средневековье. — Викидим (обс.) 03:12, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы сгущаете краски. Но если бы даже все было и так, тем более не ясно, зачем отказываться от возможности иметь представительство в арбитраже. Если бы я сидел в глухом меньшинстве, о столь щедрых подарках не смел бы и мечтать. Вы же отказываетесь. Abiyoyo (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Да потому, что основополагающий принцип википедии - ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а ві упорно пітаетесь устроить здесь парламент. И я не хочу иметь представительства датапульта в АК, а ві, получается - хотите. --wanderer (обс.) 07:53, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • «Комитет состоит из … участников … избранных демократическим путём» (ВП:РК). Но да бог с ними с правилами. Насильно мил не будешь. Если что — не жалуйтесь, ответ заготовлен: «не демократия». Еще и «нет справедливости», ага. Abiyoyo (обс.) 08:28, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • А может не нужно "железной рукой загоним человечество в рай"? Предалаеміе вами решения очевидно не поддерживаются многими редакторами. Настолько не подходят, что при реалиизации єтих предложений они просто уйдут из рувики. --wanderer (обс.) 07:11, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Так я вас услышал. Я просто показываю вам, каковы реальные альтернативы. Нет сейчас опции оставить АК таким, каким он нравился этим «многим редакторам». Потому что есть еще более многие, которых политика старых составов АК не устраивает. Мною предлагается форма институционального компромисса и учета разных мнений. Не утверждаю, что она единственная, но мне неизвестны лучшие. Если «многие редакторы» от всяких компромиссов откаываются — это их выбор, я не могу их заставить. Но послествия мнополистического (а не плюралистического) АК, очевидно, будут для них еще более разочаровывающими. Не верите? Ну давайте подождем, история нас рассудит. Abiyoyo (обс.) 09:01, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • «Участникам вроде меня, не разделяющим ультралиберальные взгляды одночатцев» — По ранним подобным обсуждениям уже ведь неоднократно рассматривался вопрос того, что постановка вопроса именно в такой плоскости в её жёстком (предельном) варианте — это немного ложная дихотомия. Ведь в действительности в группах оппонирующих сторон зачастую находятся участники с разными взглядами. К примеру, себя, как ранее говорил, по ряду тематических направлений я никак не могу отнести к сторонникам «ультралиберальных взглядов». То есть да, возможно, что с т. з. процентного соотношения некоторые тенденции можно усмотреть, но они не есть абсолютными. И вот к слову — того же коллегу Vetrov69, если я правильно понял, также вряд ли можно отнести к большим «либералам» в каких-то вопросах… Поэтому, такое однозначное деление по текущей ситуации на «светлых» и «тёмных» (я, кажется, догадываюсь, куда Вы себя причисляете) не факт, что отвечает реальности — реальность сложнее простых моделей. Uchastnik1 (обс.) 07:49, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я себя причисляю к К. Я не поклонник творчества Лукьяненко в целом, но он чётко выражает идею того, что тёмные и светлые понятия меняются местами, когда глядишь с другой стороны. А риторика борьбы эльфов против Мордора принадлежит как раз, согласно Abiyoyo, мифологии одночатцев («Братство хранителей, растопившее кольцо в жерле Ородруина»). В жизни бескомпромиссная борьба Добра со Злом может быть оправдана лишь в рамках жёсткого морального репера (христианство у Толкина), наблюдать её лексику у (в целом атеистического) либертариата занятно. — Викидим (обс.) 08:43, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • «тёмные и светлые понятия меняются местами, когда глядишь с другой стороны» — Ну, в таком виде, в рамках чисто фантастического взгляда на мир, такая постановка вопроса немного представляется абстракцией, «чёрным ящиком» — ведь не понятен внутренний механизм того, почему это именно так должно происходить, по какой причине понятия «добра» и «зла» должны вдруг из абсолютных категорий переходить в относительные? А в том же христианстве (коль мы его упомянули) ответ на этот вопрос, в принципе, дан — «Блаженны нищие духом», что в переводе на полу-фантастический язык означает — заповеди (как проекция неких универсальных законов) — это хорошо, правда и истина и тому подобное — это тоже хорошо, но, как ни странно, их абсолютизация (что может включать в себя, в том числе, и внутреннее осуждение и презрение к тем, кто это всё, как бы, не сильно соблюдает) — уже само по себе превращается в «зло», причём — намного более опасное с позиции мироздания, чем даже первичное нарушение (то есть сознательное/подсознательное поклонение «духовности» с т. з. законов подсознания есть более опасной вещью, чем поклонение более приземлённым инстинктам). «… уничижила (Мелхола) его в сердце своём…» (боюсь, сейчас нас на выход попросят — думаю, тут стоит закончить на тему, разве что в рамках общей стратегии дискуссия, думаю, была небесполезной). Uchastnik1 (обс.) 09:51, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Признаться, мне не менее занятно видеть у вас оправдание манихейского дуализма, совмещённое с регулярными цитатами из св. писания. Что же до «либертариата», горизонт свободы, равенства и братства, рассматриваемых, видимо, вами как источник всех бедствий, — прямое продолжение универсалима посланий ап. Павла, а именно положения морали как необходимо всеобщей. Впрочем, как выше верно заметили, нас сейчас из присутственного места тряпками за оффтопик погонят. Abiyoyo (обс.) 10:45, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Переход на STV должен быть главным содержанием реформы. Многолетние беды с АК вызваны именно запредельным цензом в 2/3, эффективно отсекающим представителей разных взглядов от возможности избраться. В результате возникает печальная тенденция, при которой приоритет при избрании имеют либо сверхосторожные консерваторы, не склонные к эффективному решению проблем, либо темные лошадки. Сообщество лишено представительства, что подрывает доверие к АК: если в АК нет ни одного человека, которому я могу полностью доверять, как представляющему меня, то с чего я буду доверять решениям такого АК? Возникает каста «профессиональных арбитров», умеющих избраться, но не умеющих принимать эфективные решения: избраться с результатом 2/3 означает нравиться всем, а это крайне трудно сочетать со стремлением действовать. Исключения случаются, но раз в несколько лет, по большой удаче. Это ненормально. Нам нужна устойчивая представительная система выборов, STV обеспечивает это наилучшим образом.
    Система STV помимо сказанного гораздо лучше защищена от манипуляций: при ней практически невозможно завалить неугодных скоординированной атакой дронов, кремлеботов или «чатовцев» (подставьте сами, кому что нравится, кто чего боится сильнее). В худшем случае скоординированная атака приведет к проведению одного или нескольких «своих», но она не позволит сформировать полностью «свой» АК. АК будет честно представлять разные мнения и позиции. На всякого негодного представителя чуждой партии будет свой представитель, родной, доверенный. Это ровно то, что нужно нашему раздробленному сообществу. Abiyoyo (обс.) 22:38, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Представительство — штука обоюдоострая. Если будете представлены лично вы, скорее всего, будут представлены и датапультовцы. Это то, чего вы добиваетесь? Думаю, что нет. Кроме того, вызывает крайнее удивление тезис «2/3 — значит, нравиться всем». Нет, конечно же, 2/3 — это не нравиться сразу полусотне активных опытных участников, это весьма много. Планка и так довольно низкая. AndyVolykhov ↔ 22:46, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Никакой злодей-датапультовец не выстоит против решительных и преданных делу людей. Что практика и показала. И наоборот, текущая ситуация раскола — прямой результат многолетнего застоя, когда назревшие меры не принимались много лет ровно по той причине, что в АК не находилось ни одного человека, способного противостоять коррупции и манипуляциям. Не находилось ни одного человека, способного сказать «нет». В итоге и прорвало. Чтобы не прорывало, надо решать не когда накипело, а вовремя.
        2/3 — это очень много, запредельно много. Когда в сообществе люди расколоты 50/50, никто не может пройти толком. Ни одно мнение не представлено по определению, ведь всякое мнение в меньшинстве. В большинстве лишь его отсутствие.
        АК оказывается слеп и глух: никто даже не скажет в дискуссии, каковы реальные мнения и настроения участников — все мнения эффективно отсекли цензом. Я читаю логи иных обсуждений и волосы дыбом встают: арбитры зачастую просто не понимают, чего хотят стороны, каковы их мнения, арументы, позиции. Ведь знание, понимание обычно подразумевает и свое мнение, а значит, и проблемы с избранием. И напротив: у кого нет мнения, тот скорее и не понимает, в чем состоит решаемая проблема.
        Надо дать людям возможность быть услышанными. Наивно верить, что многлетние попытки исключить из процесса половину википедийного актива под предлогом непопулярности их мнений приведет хоть к чему-то кроме гнева и разочарования исключенных и непредставленных. Дайте уже, наконец, представительство! Или не удивляйтесь, что исключенные недовольны. И не стоит бояться, что датапультовец победит в честной дискуссии внутри АК. Не победит. В честной конкуренции скорее победит добро, а не зло. Что бы мы ни понимали под добром и злом, именно последнее заинтересовано в том, чтобы оторвать АК от мнений участников: неведение его основный союзник. Abiyoyo (обс.) 23:27, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вопрос только в том, будет ли подобный АК работоспособен. Подобная система отнюдь не гарантирует, что АК будет принимать удачные решения, она просто гарантирует, что будет выбран АК из 7 арбитров при любом голосовании. Главная проблема системы в том, что она работает, когда много хороших кандидатов, но если подобных кандидатов мало (а в истории нашего раздела бывали подобные случаи), она обеспечит выборы АК, который может наломать столько дров, что не разгрести их потом годами. Не говоря о том, что один арбитр, имеющий радикальные взгляды, сможет качественно парализовать работу АК. Проблема порога в 2/3 не в том, что он высок. Практика показывает, что хорошие арбитры без особых проблем его преодолевает. Проблема часто в отсутствии кандидатов, которые хотят этим заниматься. Vladimir Solovjev обс 07:17, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Послушайте, вы вообще видите, что происходит? У нас война стенка на стенку. Это вы называете «эффективностью»? История знает ровно два способа остановить войну. Либо уничтожить одну из сторон, либо дать представительство обеим. Радикализм, которого вы так опасаетесь, — прямой результат глухоты и надменного самодовольства забронзовевшей бюрократии, годами не желавшей слушать никого, кроме самих себя. В этой ситуации людям, которых слушать и замечать не хотели, оставалось идти не в АК, где они получали отлуп за отлупом, а в чатики (которые есть у всех сторон). Где их услышат. Где они смогут организоваться. Где их мнение чего-то да значит. Никто не хочет быть радикальным. Всякая радикализация — результат отчаяния в возможности донести свое мнение, чувствовать, что система не глуха к ним. Если же глуха, ничего другого не остается. И чем больше вы будете стремиться не давать «радикалам» представительства, тем больше этих «радикалов» вы будете порождать. Подумайте сами, чем это закончится. История дает много тому примеров. Abiyoyo (обс.) 11:25, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я вижу, что происходит. Но я сильно не уверен, что в результате подобной реформы что-то изменится. Проблема не в том, что есть граница в 2/3 голосов. Проблема в участниках. Их стало просто меньше, а сообщество стало более ядовитым и неприменимым к оппонентам. Их устроят только развалины рейхстага. И если радикалы попадут в АК, то мы можем получить нечто такое, что переворот 18 брюмера покажется мелкой неприятностью. А если в АК будут радикалы из двух противоположных групп, то такой АК будет неработоспособен. Vladimir Solovjev обс 12:09, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Переворот 18 брюмера - реакция на якобинский террор. Сейчас о терроре речи не идет, никто на ВУ гильотин не сооружает. Пока. Речь идет о базовых республиканских реформах - предствительстве в АК и подотчетности исполнительной власти (конфирмации). Ошибка выдавать это за якобинскую диктатуру. У страха глаза велики. Диктатура и террор случаются именно из-за того, что назревшие реформы тормозятся под любыми предлогами. Чем больше тормозить, тем больше шансов, что разочарование перерастет критическую отметку и приведет к необратимым последствиям. Abiyoyo (обс.) 14:52, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Меня такие реформы пугают больше всего. Я помню, как нас вели в светлое будущее в 90-е годы, и к чему это всё привело. Википедия - не эксперимент в области демократии. Я в своё время убедился, что революционные изменения всегда воспринимаются в штыки, ибо сообщество Википедии по сути консервативно. Изменения нужно проводить постепенно и небольшими порциями. А если всё сломать, то получим развалины Википедии, вряд ли кому-то от этого станет легче. Vladimir Solovjev обс 15:11, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я прекрасно понимаю ваш личный опыт, его разделили многие. Но ведь думать стоит об альтернативах. Была ли у условного Горбачева опция ничего не менять? Нет, её не было. Выбора было ровно два — либо закрутить гайки и подавить недовольство силой, либо открывать шлюзы демократических реформ. Других в таких ситуациях просто нет. Поэтому, всё, что мы можем силою своего личного влияния изменить — это лишь сделать трансформации менее или более катастрофическими. И кажется, мы здесь даже не расходимся с вами в оценках.
                    Расходимся лишь в степени и мере того, что вы считаете радикальной революцией, а иные — умеренными реформами. Кто из нас прав? Ну вот посмотрите, что именно предлагается. Расстрелять пол Википедии? Передать всю власть дискорд-чату, закрепив в Пяти столпах его руководящую и направляющую роль? Нет. Всего лишь дать пропорциональное представительство и повысить обратные связи. В этом нет ничего революционного, это и так есть в других языковых разделов и не похоже, чтобы приносило тамршним участникам невыносимые бедствия. И альтернатива тут ровно одна — консервативная диктатура. Едва ли это будет лучше. Abiyoyo (обс.) 16:11, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Если в Википедии введут партийные списки, я уйду из неё подальше, ибо подобное приведёт к крайне негативным последствиям. Ибо начнутся партийные дрязги и прочие развлечения, мало совместимые с целями Википедии. Vladimir Solovjev обс 08:00, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Так вы для начала определитесь какую проблему хотите решить. Чего хотите добиться? Чтобы в АК не попали представители дата пульта? Или чтобы в АК попали вы? Это разные задачи. Sas1975kr (обс.) 12:35, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Нам нужен устойчивый к манипуляциям АК. Такой, который сложно или невозожно захватить. STV, обеспечивая представительство, этому прямо способствует. Текущий АК неустойчив к манипуляциям что датапультов, что группировок (причем в некотором роде это одно и то же), это ясно из прошлого опыта. Причины этого названы уже неоднократно: небходимость набирать 2/3 на выборах сковывает арбитров по рукам и ногам, вынуждает проявлять крайний консерватизм и осторожность. В результате никакой арбитр не захочет ссориться со сколь-либо сильными группами, чем последние и пользуются. Что касается меня лично, то неужели вы считаете меня столь наивным, чтобы я верил, будто нет путей добиться цели личного избрания в АК более простыми путями. Abiyoyo (обс.) 14:46, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • 1) Вы постулируете что проблемы АК в том, что в нем нет представителей всех точек зрения, в том числе вашей лично.
                  2) Постулируете что STV решает одновременно и проблему датапульта и проблему представительства.
                  Я вам говорю что проблема представительства и проблемы датапульта это две разных проблемы. Для которых, ИМХО, средства решения тоже будут разными.
                  При этом первая проблема - это ваша точка зрения. Потому что другие не видят необходимости в представлении всех точек зрения. Очевидно сообщество считает что если точка зрения не поддерживается большинством, ее представитель не должен быть в АК. Т.е. вы исходите из ложной предпосылки что это проблема которую нужно решать.
                  При этом STV не решает проблему датапульта, а упрощает проведением датапульта своего человека в АК. По текущим правилам, когда решение де факто должно приниматься единогласно, это АК просто парализует. Так что пока не будут изменены правила работы самого АК, STV только вреден. Sas1975kr (обс.) 15:00, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы только что по сути сказали, что в Википедии надо пренебргать мнениями участников. Ну что же. Каждому по вере его. Ваше мнение меня отныне не интересует. И от имени сообщества поостерегитесь говорить. Вы его не представляете даже близко. Никаких правил, требующих от арбитров принимать единогласные решения, у нас нет. Поэтому никакой проблемы от разных точек зрения в АК тоже нет. Abiyoyo (обс.) 15:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Что там в философии говорится про методы ведения спора, когда оппоненту приписывается то что он не говорил?
                      Пренебрегать мнениями других никто никого не призывает. Но в состав АК, очевидно, проходят те, кто придерживается взглядов как минимум не противоречащих минимум 2/3 избирателей.
                      Формальных правил може и нет. А де факто находится компромисс и стараются прийти к общему мнению. Заявок в которых один из арбитров придерживается отдельного мнения и публикует его - меньшинство. Если же в составе будут участники с полярными точками зрения прийти к такому компромиссу будет практически невозможно. Sas1975kr (обс.) 19:32, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Простите, но вы пишите какие-то совершенно оторванные от дейтвительности вещи. Будто, сообщество что-то «считает», а я мол, спорю с сообществом; будто есть некое меньшинство, которое пытается пробиться в АК, очевидно причисляя к нему меня. Но это же очевидно не так. Спорю я не с сообществом, а с ограниченным кругом критиков текущего состава АК, назовем его условно умеренно-консервативной партией.
                        Сам я целиком и полностью поддерживаю текущий состав АК. Выбранный не просто большинством, а еще и супербольшинством вопреки козням ботофермы. Арбитры молодцы, справляются, работают хорошо, показывают прекрасный пример того, как должно быть. Вы, видимо, полагаете, что защищая представительство и интересы меньшинств, я отстаиваю свои интересы. Но это же категорически неверно. Я вас защищаю, вам пытаюсь предложить представительство. Это вы были среди критиков текущего состава, выбранного большинством участников, уставших от многолетнего попустительства беззакониям со стороны прежних арбкомов. Это вам, находящимся в меньшинстве критикам, предлагается сформировать систему, которая в будущем не будет приводить к арбитражным маятникам и игнорированию разных интересов, ваших интересов. Вы же спорите.
                        Почему? Зачем вы это делаете? Может, вы рассчитываете, что ситуация переломится на следующих выборах? Этого не случится, к этому нет предпосылок, максимум изберется очередной умеренно-никакой состав. Может, вы еще не вполне прочувствовали, что настроения в сообществе поменялись? Пора пробудиться, Солнце уже взошло.
                        Я, признаться, устал спорить. Я всегда был сторонником представительства и учета разных позиций. И когда сам был в меньшинстве, и сейчас, когда, наконец, ситуация исправилась. Я считаю, что договор, мир, консенсус лучше войны и пртивостояния. В конечном итоге от этого выиграют все. Представительство способствует этому как нельзя лучше. Но насильно мил не будешь. Придете в очередной раз жаловаться на решения арбитров — вам напомнят ваши слова о меньшинстве и большинстве, что «другие не видят». Это ваш выбор. Передумаете — приходите. Но смотрите, чтобы не было слишком поздно: это со мной лично договориться легко, но я ведь не могу решать за других. Abiyoyo (обс.) 21:26, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Просто ты воспринимаешь АК как инструмент власти, что противоречит тем целям, для которых АК создавался. Именно поэтому в нём не обязаны быть представлены разные точки зрения. АК должен решать конфликты, а не генерировать какие-то правилообразующие законы. Vladimir Solovjev обс 07:54, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Так это вы обо мне беспокоитесь? Спасибо, не надо. Я в текущей системе выборов не вижу проблемы. Если и вас в ней всё устраивает - то ВП:НЕПОЛОМАНО. Sas1975kr (обс.) 08:21, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • «По текущим правилам, когда решение де факто должно приниматься единогласно, это АК просто парализует». — Поправка: это не совсем так. Uchastnik1 (обс.) 17:37, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • По правилам может и нет. А по факту если посмотреть обсуждения арбитров остаются только те утверждения, которые поддерживают все. При этом Абийойо даже не замечает, что сам себе противоречит. Если мнение одного арбитра можно проигнорировать, то тогда нет проблем с тем что в состав АК попадет кто-то кто будет проталкивать свою точку зрения. Его ведь можно игнорировать. В чем проблема? Sas1975kr (обс.) 19:25, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, простите, я не знаю, "в чём проблема" - я позицию коллеги Abiyoyo никак не комментирую и не дискутирую с ней. Моя реплика касалась лишь момента, касающегося правил. Вашим ответом я удовлетворён. Я к тому, что если вдруг в рамках того или иного состава арбитры решат не учитывать какую-то экстравагантную т. з. кого-то из арбитров, то они это спокойно смогут сделать с опорой на эту норму правила. Uchastnik1 (обс.) 19:35, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы не привели ни одного аргумента, почему этот способ устойчив к манипуляциям. Напротив, организованная группа, очевидно, легче проведёт своих представителей. Да, вероятно, при этом в АК будут и радикальные представители противоположной точки зрения. И как будет работать такой АК? AndyVolykhov ↔ 15:03, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Простите, я написал это столько раз, что всякий, кто хотел - прочел. Организованная группа проведет одного человека. Остальные дадут ему отпор. В спорных случаях решения принимаются большинством голосов. Нормально будет работать. Всяко лучше, чем ныне. Abiyoyo (обс.) 15:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Почему именно одного? И почему проведение ещё кого-то с радикально противной позицией улучшит ситуацию, а не ухудшит? Они же просто не смогут ничего обсуждать, и изолировать придётся сразу всех радикально настроенных. AndyVolykhov ↔ 16:07, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если организванная группа может провести двоих, то при численности АК в 7 человек, это уже не просто «группа», а треть избирателей. Такая «группа» явно имеет право на представительство. Если представители разных позиций не смогут договориться, то, в этом случае, как сказано, остается голосование. Представители «умеренных» взглядов тоже ведь могут провести своих. Или, может, кто опасается, что умеренные не смогут получить большинства? Так значит и не «умеренные» они никакие, а сами и есть настоящие «радикалы», толком никого и не представляющие.
                        Вообще, представительство во всем мире используется в том числе и для того, чтобы снижать радикальные настроения. Радикализм возникает ровно тогда, когда нет шансов ничего добиться в рамках институтов. Не в том же дело, что это люди персонально какие-то дикике, радикальные, нетерпимые. В разочаровании дело, в ощущении, что глуха система, несправедлива, не слышит, хоть ты убейся. Если же всем дана возможность повлиять на проиходящее, то радикализм оказывается менее привлекательным и быстро сменяется договороспособностью и ответственностью. Abiyoyo (обс.) 16:56, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Если АК обязать принимать решения единогласно/консенсусом, АК по партийным спискам будет парализован: выбранные в него радикалы с двух краёв спектра из-за полного отсутствия взаимного доверия не смогут договориться даже о том, с какого конца разбивать яйцо. Если же официально позволить фракции большинства просто-напросто давить фракцию меньшинства голосованиями и принимать решения четырьмя голосами против трёх, то это никакое не «представительство», это фикция — на самом деле система станет куда более глуха к меньшинству, чем сейчас, когда «осторожные этичные консерваторы» худо-бедно, но учитывают аргументы обеих сторон. Deinocheirus (обс.) 17:58, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • «Официально» оно уже разрешено, в правилах написано, как принимаются решения арбитрами — подписью большинства. Что арбитры стремятся договориться — так то просто здравый смысл: сейчас ты задавил, завтра тебя так же грохнут, лучше без особого повода не ссориться. Вопрос тут лишь в том, кто договаривается — реальные представители сторон или отцы нации, что вразумляют неразумных и неспособных поделить конфетку детей, снисходительно поглядывая с высоты своего Олимпа на пребывающих в первобытной дикости и войне всех против всех варваров-фракционеров.
                            За скобками, правда, остается совершенно другая наблюдаемая нами реальность: умеренные арбитры оказываются простыми заложниками наиболее сильных фракций, ведь поссориться с ними означает лишиться поддержки. Арбитров избирают потому вовсе не 2/3 участников, а, как ни удивительно, одна треть, способная навязать свою волю, волю меньшинства, остальному сообществу, не избрав любого, кто ей неугоден. Диктатура большинства, конечно, крайне неприятная штука. Но нынешняя диктатура меньшинства мало того, что неприятна вдвойне, так еще и есть одна из важных причин манипуляций, борьбе с которыми посвящён настоящий опрос. Abiyoyo (обс.) 22:03, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • «Официально» в моей реплике относилось скорее к узакониванию разделения на фракции. Описываемая вами «реальность», согласно которой арбитры не принимают решений, способных оттолкнуть от них некую «сильную фракцию», не имеет ничего общего с реальными мотивами реальных арбитров, которые руководствуются (или по крайней мере руководствовались до недавнего времени) интересами энциклопедии так, как они их понимают, а не группки «своих» интересантов внутри неё. Учитывая запредельный уровень поддержки, раз за разом получаемый «осторожными этичными консерваторами», это совершенно точно не была «диктатура меньшинства». А вот если мы устроим парламент вместо арбитража, то как раз с большой вероятностью и получим диктатуру меньшинства — группа с поддержкой 35 % будет давить группу с поддержкой 34 % и навязывать свою волю остальным 65 %. Deinocheirus (обс.) 13:58, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • «Запредельная поддержка» — всего лишь следствие особенностей избирательной системы. При других системах будут избирать других кандидатов, только и всего. Апеллировать к результату, достигаемому при текущей системе, при сравнении разных систем просто некорректно. Abiyoyo (обс.) 17:27, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Порог преодолевают не "хорошие арбитры", а специфический и крайне узкий тип участников, описанный выше - осторожные этичные консерваторы, органически неспособные принимать в малейшей мере "радикальные" решения даже тогда, когда такое решение жизненно необходимо и является минимально необходимым действием. Посмотрите на ВП:АК, отсортируйте по последнему столбцу с наибольшими сверху. Вы увидите чемпионов по избранию, людей, проведших по 7-8 созывов в АК, но которые даже осенью 2021-го года не понимали , зачем бессрочить Ваджрапани, не считали это оптимальным действием и уж точно не были бы способны сделать это, окажись они сами в АК (как один из них так и не смог увидеть никаких проблем в её деятельности, заседая в АК-31). А ведь это было абсолютно необходимо для сообщества, которое её деятельность буквально разламывала на части, и всё почти сразу прекратилось, как только на неё снизошла бессрочка. Такие же люди, все многажды арбитры, простите, (неэтичная реплика скрыта) в решении по АК:923, вообще ни в малейшей мере не разрешив конфликт, не сделав даже минимальнейше необходимого действия (которое пришлось делать АК-21 в следующем укроиске 978, правильное решение по которому, судя по всему, было написано под влиянием новичка-арбитра, который лишь один раз был в АК, Драа кула), сказав жертве несправедливых санкций, что она должна (неэтичная реплика скрыта) , вымаливая у них прощение (я это решение воспринял именно так). Своим абсолютно пустым решением эти арбитры-чемпионы открыли путь к новым укроискам, разочарованию и радикализации проигравшей на тот момент стороны и положили начало будущей метапедической войне между укропосредниками и "дискорд-либералами". Последние, тогда ещё сидя в скайпе, с отвращением смотрели на решение, вынесенное столь почётной и заслуженной группой участников, и недоумевали - что с этими арбитрами не так, если они выносят столь очевидно неправильное решение, если они неспособны принять даже минимальнейше необходимые меры по восстановлению справедливости? Я давно хочу спросить @Good Will Hunting, явного автора того решения: ну теперь-то вы понимаете, что я в том иске был прав, а вы вынесли очень плохое решение, не решившее вообще никаких проблем и поспособствовавшее дальнейшей поляризации сторон конфликта?
            Я это всё пишу, чтобы продемонстрировать, что люди, легко способные избраться в АК, избиравшиеся в него много раз - отнюдь не чемпионы по способности понять вынесенную на их суд проблему и принять правильное решение. Скорее это люди, чей главный принцип - осторожность, которые никого не настроили сильно против себя, которые неспособны сделать ничего, что вызвало бы на них гнев других офлаженных участников и которые в силу этого - плохие арбитры в тех ситуациях, когда болезненное решение против офлаженных участников принимать необходимо. Такие решения годами не принимались, что и привело к нынешней радикализации и повышению враждебности в сообществе. MBH 12:38, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Макс, ну надо все же сдерживать себя. Я скрыл наиболее вопиющие в плане ЭП части реплики. Цавдом (Ъ) 12:47, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • «осторожные этичные консерваторы, органически неспособные принимать в малейшей мере „радикальные“ решения даже тогда, когда такое решение жизненно необходимо и является минимально необходимым действием» — необходимость радикальных действий обычно в глазах глядящего. Ту же A.Vajrapani даже достаточно радикальная тройка обессрочила за доксинг, а не за те нарушения, которые ей вменялись до этого. Так что для меня лично «осторожные этичные консерваторы», которых уважают 80 % участников, — это действительно лучшие арбитры, а арбитров-радикалов с обеих сторон с поддержкой 15—20 % участников, которые, как выше пишет Abiyoyo, при предлагаемой системе с гарантией пройдут в АК, там и близко быть не должно, иначе они развалят русскую Википедию к чертям. — Deinocheirus (обс.) 12:53, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Ваджрапани невероятно удачно подставилась, совершив чудовищную, немыслимую ошибку. Если бы не это, её бы сняли именно за вменяемые ей нарушения, ну а раз она дала столь удачный повод - арбитры обратились в тис, чтобы исключить возможность дальнейшего разблокирования её каким-либо следующим локальным АК. Это исключение, какие крайне редко встречаются. MBH 13:34, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Система, при которой знчимые меньшинства вообще не представлены в выборных органах фундаментально несправедлива. Несправедливые системы неустойчивы. Именно эта несправедливость разваливает к чертям Википедию, а не честное представительство разных мнений. Abiyoyo (обс.) 14:57, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы всё время пытаетесь применить к Википедии принципы политики IRL. Это так не работает, Википедия по сути своей — не демократическое образование, а предприятие, фабрика по созданию энциклопедии. Когда заводом управляют рабочие советы, а не специалисты-администраторы, завод быстро превращается в убыточный (может, конечно, превратиться и с профессионалами, но с дилетантами — гарантированно и быстро). Вообще, сам посыл, что нам нужно «честное представительство разных мнений» в Арбкоме, а не в статьях (и от википедистов, а не от АИ) ошибочен и противоречит целям Википедии. Добавлю как экс-участник Вреальности — на вики-парламенты я насмотрелся, они не работают, там просто одна фракция тупо давит другую (собственно, Макс и сам прекрасно это проиллюстрировал, рассказав нам, что «неправильных» арбитров «правильные» должны просто отстранять от принятия решений). То есть с предлагаемой «партийной» системой эта самая битва стенка на стенку просто перейдёт ещё и в Арбком и будет продолжаться уже на уровне, выше которого только непосредственно Фонд. Перефразируя Столыпина, нам не нужны великие потрясения, нам нужна нормальная энциклопедия. Deinocheirus (обс.) 15:24, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, фабрики и предприятия не разваливаются по одной простой причине — их работу обеспечивает государство за счет института частной собственности, поддерживаемого силой централизованного аппарата насилия и принуждения. Над нами нет никакого государства, никакого начальника, кто извне способен навзать нам систему, пр которой кто-либо недобровольно будет подчиняться другим. У нас в достаточной мере независимая община, полис. В полисе может на время победить тирания или олигархия, но она менее устойчива, чем республика. При всех недостатках последней. Что же до Столыпина, то ответ дан 100 лет тому назад, разве что ставки у всех пониже, и то славно. Abiyoyo (обс.) 15:41, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну а по существу недостаток радикальных решений в том, что когда другая сторона придет к власти, она начнет делать то же самое. Пока для тебя, и не только для тебя, наверное, заранее неочевидно, что это может произойти, и только после пары итераций стороны успокоятся и придут к тому же самому, что до сих пор делали осторожные консерваторы. В тех же штатах, например, именно это удерживает партии, которые сейчас у власти, от радикальных шагов вроде расширения верховного суда и набивки его своими судьями. Цавдом (Ъ) 13:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • В своё время говорили, что кухарки могут управлять государством. Что получилось — все знают. Что до «этичных консерваторов», то если в арбитрах окажется хам-радикал, то это приведёт к очень большим проблемам. Не говоря о том, что правильное решение для одной стороны может выглядеть вредным для другой, и наоборот. Тот факт, что тебя клинит при упоминании ВП:УКР, не говорит о том, что другие разделяют эту точку зрения. ВП:УКР свою задачу решило, купировав конфликт во время самой острой фазы. Я не говорю, что абсолютно все решения были правильные. Но от раскачивания лодки было бы гораздо больше вреда. Поинтересуйся, кстати, на досуге, кто такой диктатор в исходном понимании слова. Посредники по сути именно такие диктаторы. PS И знаешь, Макс, мне, честно говоря, действитель очень хотелось бы посмотреть на тебя в роли арбитра, говорю это без какой то иронии. Думаю, что такой опыт, возможно, пошёл бы тебе на пользу. Vladimir Solovjev обс 13:25, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Поэтому нужно разъяснить всем, что по кандидатам, которые не могут толком принять решения нужно смело голосовать (−) Против. 217.117.125.83 13:28, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • @MBH: всё почти сразу прекратилось — Вы не учитываете, что в процессе были заблокированы или вытолкнуты около десятка участников. Точно так же всё бы прекратилось, если бы был вытолкнут десяток участников с другой стороны (включая Вас, и по тем же самым причинам — очевидная для оппонентов тайная координация, которую сами участники не признают). Так что осторожные консерваторы просто понимают отдалённые последствия своих действий, в отличие от нынешнего состава АК, который создал несколько очень нехороших прецедентов на будущее. — Викидим (обс.) 02:28, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @AndyVolykhov, возможность появления злого арбитра частично можно нивелировать реформой по образу англовики, где арбитры не ищут консенсус до упора, а голосуют по каждому пункту проекта отдельно. Но не на 100 %: скажем, если злой арбитр решит тупо зафлудить всё обсуждением мельчайших деталей, то либо АК не сможет принять нормальное решение, либо придётся как-то придумывать механизм исключения такого арбитра. Викизавр (обс.) 13:17, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понимаю, что при STV обязательно избирается 7 арбитров, даже если у них на обычных выборах было бы по 30 %, так что никакого второго тура, куда прийдут более приемлемые кандидаты, не будет, — и никак поправить эту особенность STV нельзя? Коллега @Abiyoyo? Викизавр (обс.) 13:13, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, эта система гарантирует избрание полного состава. Vladimir Solovjev обс 13:17, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, система гарантирует набор полного состава. Вместе с тем опасаться прохождения в АК совсем уж маргинальных кандидатов я бы не стал. Кандидатов ведь мало сейчас почему? Потому что большинство участников не имеют шанса избраться, приходится скривясь выбирать меньшее зло из узкого круга «проходных» (которые затем всерьез начинают верить в свою непогрешимость, нивно принимая полученные за счет ультраконсервативной системы электоральные преимущества за собственную добродетель). Более демократичная система естественным обрзом увеличит пул тех, кто готов участвовать в работе АК, а сейчас и выдвигаться-то не хочет, понимая, что шансы призрачны. Abiyoyo (обс.) 14:55, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Кандидатов мало по другой причине: многим это неинтересно, там же нужно полгода работать, при этом дивидентов особых нет, а карму испортить — раз плюнуть. Плюс сейчас вообще меньше стало активных участников. И я бы не сказал, что меня обрадует огромное количество котов в мешке, да и пресловутому датапульту протащить своих кандидатов будет проще. Простота прохождения в АК не повысит качество решений, скорее, наоборот. Vladimir Solovjev обс 15:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема потенциальных радикальных арбитров, деструктивно влияющих на АК изнутри, должна решаться так: зная о кейсе Лаврова, другие арбитры должны брать на себя смелость инкапсулировать арбитра, чья деятельность по их мнению идёт вразрез с целями и курсом АК. Игнорировать его в обсуждениях, когда он начинает им мешать, и отправлять его писать особое мнение, если его мнение расходится с мнением остального АК. Будет два таких арбитра - значит инкапсулировать двоих. Это же относится к прочим оригинально-радикальным идеям отдельных арбитров. Например в АК-17 Красоткин отказался выкладывать логи всего АК, объявив их своей личной перепиской. Мне до сих пор непонятно и жаль, что в АК не нашлось ни одного арбитра, который сказал бы на это: "Я услышал вас и вашу интересную теорию. Логи будут выложены мной как обычно." Не хочет Красоткин на таких условиях участвовать в дискуссиях арбитров - пусть не участвует, его выбор. MBH 13:37, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас поиск датапула прост и понятен, т.к. система выборов - простая и наглядная. В предлагаемой системе вопрос получения нужного результата проплаченной группой решается машинным перебором вариантов голосования "за/против" различных претендентов, при этом никакой наглядности для стороннего наблюдателя не будет. --wanderer (обс.) 19:08, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против из‐за того, что 7 арбитров, это многовато, это — не норма, а maximum, погоня за количеством совершенно не нужна. 217.117.125.83 13:37, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Важно понимать, что эта система даст совершенно другой состав АК, чем та, что использовалась до сих пор, поскольку она является пропорциональной. Сейчас избираются 5 - 7 арбитров, каждый из которых опирается на 2/3 избирателей, а будут избираться 7 арбитров, каждый из которых опирается лишь на 1/7 (или даже 1/8) избирателей. Это, в частности, значит, как уже отметили выше некоторые участники, что в АК могут быть избраны кандидаты, которых не одобряет подавляющее большинство избирателей, и что АК может состоять из людей с кардинально разными взглядами. Такая система хороша для парламентов, но хороша ли она для судебного органа? Я посмотрел правила выборов арбитров в нескольких крупных разделах и не увидел ничего подобного. Мне также неизвестно, чтобы где-либо в реальной жизни судьи избирались по пропорциональной системе (хотя могу этого и не знать). Кроме того, как уже было отмечено, система подсчёта станет намного сложнее, поэтому, возможно, обнаружить манипуляции станет труднее. Поэтому я пока со скепсисом отношусь к этому предложению. — Алексей Ладынин (обс.) 00:59, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • После чтения реплик в этом разделе, пришёл к таким мыслям. Мне совсем не нравятся некоторые детали того, что сейчас происходит в Википедии. Поляризация — это реальная проблема и нет ничего хорошего в том, чтоб выбирать на выборах арбитров с диаметрально противоположными предыдущему АК взглядами из-за того, что сообщество недовольно работой предыдущего. Это перетягивания каната, по моему мнению, способствует конфликтам в сообществе и делает АК неустойчивым, снижает качество решений. Если есть возможность как-то повлиять на эту проблему — надо пытаться. Хотя бы один-два срок в тестовом режиме попробовать и посмотреть, реальны ли предписываемые такому подходу ужасы о том, что АК захватят представители Датапульта или что попавшие в него «радикалы» не смогут договариваться. По моему, очень важно, чтоб в АК были представлены разные мнения. Это побуждает арбитров к содержательному диалогу и гораздо более глубокому и тщательному рассмотрению заявок, чем когда без всяких разногласий один арбитр пишет проект, а другие кивают. Собственно, это видно на примере каденции АК-31, значительное число неудачных решений которого, как мне кажется, связано именно с тем, что там не нашлось участника, который мог бы взглянуть на некоторые важные моменты под другим углом. Боюсь, что с уходом из АК-32 Юлии и Alex Bapak, для его решений это тоже может быть свойственно. adamant.pwn — contrib/talk 14:24, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В целом, тут можно искать некоторые компромиссы. Если мы хотим дать участникам больше гибкости в ранжированности их предпочтений (хочу поддержать участников А и Б, но участника А хочу поддержать сильнее), можно вместо бинарного «за» и «против» разрешить участникам самим выбирать, сколько «очков» они хотят выписать тому или иному кандидату. На текущий момент, любой голосующий может выписать любому кандидату , или балл. Вместо этого можно разрешить ставить кандидату, например, любое целое число от до . Если очень поддерживаешь участника, ставишь ему +10, если немного, то +5, если совсем против, то −20 и т. д. Ранжируем кандидатов по сумме набранных баллов, при этом в АК допускаем только тех, кто набрал положительное число. Если система не выродится в то, что все будут ставить только 0, 10 и −20, то мы получим схему, которая чуть ближе к STV по духу, в среднем чуть облегчает проход кандидатам, которых сильно поддерживает (будет ставить в районе +10) часть сообщества и умеренно не поддерживает (будет ставить в районе −10 или −15) другая, но не требует выбрать все 7 кандидатов если какие-то из них обладают совсем низким уровнем поддержки. Я не эксперт по выборам в реальном мире, такое где-нибудь делают? Датапульт по такой схеме тоже можно будет ловить чуть проще, чем с STV, так как голосования по каждому кандидату останутся раздельными и, если они будут совсем влоб валить и поддерживать по −20 и 10, это будет даже более заметно, чем по обычным «за»/«против». adamant.pwn — contrib/talk 15:10, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Они, конечно же, не будут ставить -20 и 10, ровно по описанной тобой причине. MBH 15:27, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну вот получится, что для более сильного влияния на голосование, им нужно будет либо ставить близкие к крайним голоса, либо вовлекать больше учёток. Если они на это пойдут, то их будет проще обнаружить. Если нет, то, предположительно, их влияние на исход выборов будет ниже. Учитывая, что маскироваться они, скорее всего, в любом случае рано или поздно научатся, кажется разумным пытаться переделать систему так, чтоб это одновременно снижало эффективность таких действий. adamant.pwn — contrib/talk 15:32, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Как математик вы должны понять основная проблема такого подхода - у нас не парламент из 500 человек. У нас всего 5 арбитров. Если бы была условная партия белых с 20% голосов, черных с 20% и остальные большинство, "серые" - вопросов бы не было. По одному от каждой партий и три "нейтральных". Но у нас нет ярко выраженных двух партий. Есть масса точек зрения по массе вопросов. Экзопедисты / метапедисты / техники, удалисты / инклюзионисты, либералы / консерваторы и так до бесконечности. При ограниченном количестве арбитров вы не сможете обеспечить, чтобы все точки зрения были учтены. Т.е. в любом случае представители каких-то точек зрения отсекутся из-за проходного барьера. А если не получится сделать АК из представителей ВСЕХ СУЩЕСТВЕННЫХ точек зрения - то тогда зачем это изменение? У нас срабатывает обратная схема - в АК не пройдет человек с взглядами, которые противоречат взглядам большинства участников. Таим образом и реализуется "представительство" - от обратного.
        При этом в АК всегда ценились люди не за взгляды, а способные подойти к вопросу нейтрально, отбросив свои предрассудки. Способнее грамотно разобрать аргументы и подвести итог. Что подразумевает объективность. Прийти к компромиссу, т.е. услышать мнение другого и поступиться собственным. А вы по сути сейчас предлагаете вывернуть эту систему наизнанку и набирать в АК людей, которые по сути будут проталкивать свои взгляды? Sas1975kr (обс.) 15:35, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, это нужно не для того, чтоб кто-то проталкивал взгляды. Это нужно для того, чтоб их кто-то всерьёз высказывал в дискуссиях арбитров. Если арбитраж собрался с очень однонаправленным взглядом на многие вопросы в Википедии, у них могут получаться менее качественные решения. Не потому, что они такие плохие захватили власть и диктуют сообществу свою волю, а потому что они в принципе не задумывались о том, что тут и другой подход возможен или не восприняли его всерьёз (не посчитали важным) когда кто-то высказал его на СО заявки. Вы правильно пишете, что для арбитра важно услышать мнение другого и поступиться собственным. Но для этого нужно, чтоб это другое мнение кто-то высказал. Понятно, что представить в АК все существенные точки зрения едва ли получится, но чем больше их будет, тем больше их будут обсуждать, тем больше арбитры будут склонны к тому, чтобы их слышать и рассматривать всерьёз, а не сразу соглашаться с коллегой-арбитром, который и так изложил в проекте видение, аналогичное твоему собственному. adamant.pwn — contrib/talk 15:45, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • А принцип «в АК не пройдёт человек с взглядами, противоречащими вглядам большинства» не верен, потому что, как Abiyoyo писал выше, в АК не пройдёт человек с взглядами, противоречащими взглядам хотя бы 1/3 (потенциально, меньшинства) сообщества. Такая система способствует проходу в АК кандидатов, у которых вглядов выраженных вообще нет или которые их умышленно не раскрывают (как, собственно, и становился арбитром Михаил Лавров). adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Тайное голосование[править код]

  • Нет, нет и ещё раз нет, ни в коем случае. Тогда мы вообще не сможем увидеть, что АК избрали не коллеги, а ботоферма. Викизавр (обс.) 11:07, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Тайное голосование полезно при большом количестве избирателей, но не в нашем случае, когда к сотне голосов легко докинуть ещё пару десятков и перевернуть итог голосования. — putnik 11:28, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть у людей когнитивное искажение, из-за которого они более склонны действовать как остальные и в случае голосований — хотеть проголосовать за победителя. Из-за этого условный заговор, проголосовав вскоре после начала, может склонить остальных голосовать так же или игнорировать голосование по данному кандидату. Анонимным голосование, конечно, быть не должно, а вот скрыть голоса до окончания голосования видится разумным вариантом, устраняющим такое потенциально вредоносное искажение. adamant.pwn — contrib/talk 15:31, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, это предложение потенциально можно пообсуждать как вариант, но есть важное, даже критическое, условие — голоса должны быть скрыты лишь на время голосования, а не навсегда. Выше коллега уже упомянул причины — независимые участники меньше будут склонны присоединяться к побеждающим и топить непроходящих, а ботофермам не получится так тонко планировать свои голоса, как сейчас — они не будут сразу видеть «расстановку сил» и знать, куда голосов нужно подбавить и сколько. Это не помешает им сразу палить всеми учётками по нужным кандидатам, но такая накрутка уже куда заметней со стороны, чем тонкая накрутка с подстройкой под тренды голосования. Meiræ 16:10, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Голосование, которое делается тайным только на время, пока оно идет, а после закрытия голосования все голоса должны открываться. Это сильно ухудшит оперативное управление манипуляциями, и после открытия голосов наличие аномалий будет лучше видно. "Весна покажет, кто где..." Цавдом (Ъ) 17:44, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Интересный вариант для голосования на выборах АК, т.к. там обсуждение отделено от непосредственно голосования. Действительно, однозначно усложнит жизнь манипуляторам. Без каких-либо серьезных последствий для добросовестных участников. — DenBkh (обс.) 23:03, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Тут есть ряд подводных камней, ибо тайное голосование может затруднить подведение итогов. Vladimir Solovjev обс 06:59, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • А что за подводные камни? Как я понял, предлагается такая последовательность: скрытое голосование, открытие голосов, далее подведение итогов. Время на подведение итогов можно увеличить, сделать неделю или две.— DenBkh (обс.) 11:15, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну конкретно я бы предложил именно скрытое голосование, а не подведение итогов. После окончания голосования голоса публикуются, и их могут все посмотреть, а на подведение итога по этим опубликованным голосам выделяется какое-то количество дней. Т.е я бы предложил публиковать не когда уже кадидатов прошедших объявят, а сразу после окончания голосования и до подведения итога (чтобы анализировать голоса на наличие там ботоферм все желающие могли ещё до того, как уже поздно и состав избран). Meiræ 14:06, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут вопрос в том, что при таком голосовании сложнее заметить «странные» голосования, а также то, что какие-то учётки скрипт отсёк, хотя они по требованиям проходят. В итоге подведение итогов будет проходить дольше. Vladimir Solovjev обс 15:55, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Чисто технически инвики такое (голоса невидимы во время голосования, но видимы после) вообще возможно? Я имею в виду, без теоретического задействования ревизоров, после каждого поданного голоса бегущих его скрывать, пока никто не подсмотрел. На внешнем сервере такое наверняка можно сделать, но не хотелось бы. --Deinocheirus (обс.) 17:58, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Служебная:Защищённое_голосование вроде бы как раз про это. aGRa (обс.) 18:18, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Смотря что подразумевать под возможно. Вот, например, предположительно рабочая схема:
      1) бюрократы создают распределённый секретный ключ: каждый выбирает свой пароль, на их основе получается общая пара из закрытого ключа (который бюрократы пока сами даже не знают) и открытого ключа, который торжественно кладётся на вход скрипту голосования; на этом этапе нужен какой-то инструмент, но в конце можно будет проверить, что всё и правда было в порядке.
      2) при голосовании каждого участника отрабатывает скрипт, шифрующий его голос. Например, голосующий просто пишет "за" или "против" и подпись, а скрипт добавляет соль и шифрует.
      3) бюрократы торжественно публикуют закрытый ключ и на глазах у изумлённой публики расшифровывают все записи. Можно сделать, чтобы было достаточно всех бюрократов, кроме одного. Или просто одного (то есть у них изначально есть закрытый ключ), если им доверить подсматривать за текущим ходом. Вариаций тьма.
      Удобно ли это, изящно ли это? Не особо. Но наверняка на этом принципе есть уже готовые решения? Медведь Никита (обс.) 18:33, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, это минимально повлияет на манипуляции, зато сильно поднимет общую нервозность на выборах: у нас весь период выборов будет вакханалия чёрного и белого пиара, я боюсь. Сейчас по основному массиву кандидатов всё становится очевидно за первые полдня. Впрочем, разок можно попробовать, чтобы было с чем сравнивать. AndyVolykhov ↔ 18:39, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • До Датапульта я думал, что это хорошая идея, теперь вижу, что этого делать нельзя. Но можно скрывать голоса до окончания выборов, среди прочего это сделает голосование дороже: неизвестно, сколько нужно накидать (не)желательному кандидату требуемых голосов. — Ле Лой 04:07, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Но участники часто голосуют в зависимости от того, кто по текущему раскладу проходит в АК. Это несколько сглаживает, как мне кажется, необходимость бинарно разделять кандидатов на подходящих и неподходящих, а тайное голосование с разглашением после завершения это убьёт. Но можно, наверное, совместить это с STV. Викизавр (обс.) 10:54, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Если голосование будет тайным, то всякие вандалы и «датапультовцы» смогут анонимно продвигать своих кандидатов, и их будет ещё сложнее вычислить. ХартОув (обсужд.) 08:08, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (=) Воздерживаюсь. Как автор идеи (см. тут), думаю, что такая система в принципе возможна. Но в любом случае как говорили Ле Лой и adamant.pwn, голоса скрывать требуется лишь на время самого голосования. Почему не (+) За — я несмотря на то, что программист, пока не знаю как программно это можно реализовать. Вроде бы на Meta один раз я так голосовал, и потом публиковали результаты. Коллеге Medvednikita спасибо за некоторые программные нюансы голосования. Я бы попробовал. В любом случае мне не нравится нынешняя система выборов как администраторов, так и арбитров, при которой голоса вынесены на всеобщее обозрение, как витрина магазина. Особенно по арбитрам. Brateevsky {talk} 09:07, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, это будет последним гвоздём в крышку гроба доверия и атмосферы в нашем сообществе. — Dmartyn80 (обс.) 10:33, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Если будет также отменена агитация (только интервью кандидатов); 2) если оно будет тайным, но потом результаты будут опубликованы. — Юлия 70 (обс.) 11:29, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • С «только интервью кандидатов» есть проблема: в предвыборных заявлениях мы все ангелы, а о негативе узнать можно только со слов окружающих. Получится, что наилучшие шансы у того, кто наобещает «каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке», в условиях, когда указать на его/её прошлые неприглядные или просто ошибочные поступки будет невозможно. Deinocheirus (обс.) 14:04, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да уж, измазать у нас на выборах любят, одни обвинения в «сливах» чего стоят, обоснованные только буйной фантазией -- и всё это называется «предвыборной агитацией», и глаза на это закрывают, а если ты возражаешь, то ещё и в хамстве обвинят. — Юлия 70 (обс.) 16:41, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Если мы не хотим, чтобы голосовали как «Марья Ивановна», то и агитацию от «Марьи Ивановны» убирать надо, а иначе — какой смысл? — Юлия 70 (обс.) 16:56, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Смысл не в том, что «мы не хотим, чтобы голосовали как «Марья Ивановна»», а в том, чтобы затруднить манипуляцию с выборами со стороны ботофермы. Без информации о том кто как голосует им будет гораздо сложнее протащить своих кандидатов и остаться незаметными. — DenBkh (обс.) 22:52, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Ботофермы разных изводов координируются вне ВП, поэтому тайная подача голосов для них не совсем тайна, частью информации они располагают. Юлия 70 (обс.) 04:12, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Не очень понял, что вы тут хотите сказать. Они располагают только списком кандидатов и количеством доступных голосов для манипуляций. Откуда они узнают сколько минимально нужно вбросить голосов, чтобы протащить своего кандидата? Они, конечно, могут вбросить сразу "всё, что нажито непосильным трудом", но такую аномалию будет проще зафиксировать на этапе подсчёта результатов, когда все голоса будут открыты. — DenBkh (обс.) 06:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Во-первых: уже учёные, поэтому манипуляции будут тоньше. Во-вторых: да, им открыта только часть информации, с их стороны, но это фора перед всеми остальными избирателями. — Юлия 70 (обс.) 07:14, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • А оно нужно — узнавать о негативе? Если есть что-то существенное с точки зрения избирателя, то он об этом и так знает. Если он об этом не знает, но внезапно узнаёт от других участников в ходе выборов — ну вот см. текущую ЗСА. Кто-то зачем-то выкопал незначимый факт вики-биографии участника, утративший актуальность более трёх лет назад и к тому же не являющийся нарушением правил (если даже считать, что восприятие обсуждаемого исторического деятеля в целом негативное и его упоминание в подписи считается нежелательным ***— а где ж вы раньше были, если эта подпись безнаказанно провисела у участника целый год?). И вот теперь «потомки потерпевших» голосуют против, используя это в качестве аргумента и требуя извинений. Вы точно уверены, что подобная вики-археология полезна для сообщества? Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:25, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • «Если есть что-то существенное с точки зрения избирателя, то он об этом и так знает» — откуда бы? Если я тихо пишу статьи и не бегаю по форумам, шанс пересечься с идейным удалистом у меня только один — если он вдруг лично потащит мою статью на КУ или выпилит «по аргументам номинатора». Если хама, тролля, идеологического повпушера не интересуют те же темы, что и меня, я никогда с ним не пересекусь в статьях. Однако если волею случая я окажусь стороной заявки, которую будет разбирать этот самый удалист, хам и повпушер, избранный в АК потому, что я из-за запрета на критику недооценил его опасность, то боржоми пить будет уже поздно. Deinocheirus (обс.) 19:01, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Так-то так, однако при желании черным пиаром можно и завалить неугодного тебе кандидата, каким бы он святым в реале ни был. И у нас есть виртуозы подобных кунштюков. Юлия 70 (обс.) 04:18, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю идею частичной тайны голосования: на этапе голосования - тайное, на этапе подведения итогов - голоса должны открываться. А обсуждать кандидата можно и на СО заявки и в ответах на вопросы. VladimirPF (обс.) 04:40, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё должно делаться в открытую, борьба с тайночатцами через дальнейшее засекречивание — нонсенс. Кандидатов мы часто знаем плохо, и шаблоны голосования предоставляют крайне полезную для голосования информацию — это по сути открытый для всех и легальный канал коммуникации. — Викидим (обс.) 09:48, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сам долго думал о том, что хорошо бы на время голосования скрывать голоса, а после окончания — открывать. — Good Will Hunting (обс.) 11:28, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Скрывать голоса до конца выборов, открывать после (с временем подачи голосов) - мне пока нравится идея. Она может содержать в себе подводные камни, которых я пока не вижу, но решает ряд проблем - от усложнения деятельности ботофермы (которая держала Биатлона чуть выше грани прохождения, постепенно добрасывая голоса против, чтобы он не уходил под черту, но всё время держался на грани) до невозможности конфликтов типа древнего конфликта, вызванного тем, что Баг вбросил голос против Блэклейка за 4 минуты до конца выборов, когда тот был на грани, и утопил его. MBH 13:26, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне нравится идея скрывать результаты до окончания выборов. Это затруднит манипуляции, простимулирует участников более ответственно относиться к выборам (голосовать опираясь только на собственное мнение, а не «как все» или «как уважаемые участники») и в целом сильно снизит накал интриг и другой нездоровой активности вокруг выборов. Если реализация этой идеи сделает более сложным подведение итогов — значит, нужно дать бюрократам больше времени на это. — Сайга (обс.) 17:46, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Зачем? 217.117.125.83 14:23, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Реализация[править код]

Я хотел проверить, может ли расширение SecurePoll, используемое на многих вики-выборах вне нашего раздела, помочь нам в реализации поддержанной здесь идеи полутайного голосования, пошёл на тестовую вики, создал голосование и пообщался с одним из разработчиков (u:Martin_Urbanec). Судя по сказанному им - не может, т.к. даже контролёры выборов и бюрократы в секьюрполле не могут видеть, кто как проголосовал, это считается фундаментальным требованием к системе, чтобы она была secure. Так что, видимо, остаются собственные скрипты голосования на лабсе (в своё время Калан, предыдущий разработчик скрипта выборов, до этого инвики-скрипта делал скрипт голосования на предшественнике лабса, тулсервере). MBH 13:17, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Иные предложения[править код]

  • Предложение касаемо выборов админов. Сейчас все больше участников по результатам голосования оказываются в районе 60-64 процентов, что недобирает до 2/3. Может стоит снизить порог на 3%? Или 3% скидочный барьер расширить? Если при втором варианте у участника не будет весомых нарушений, у него больше шансов стать администратором.   JJP |обс  10:41, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Думаю, снижать порог не стоит, так как в качестве отсчёта выбрано изначально значение в 2/3 — а скажем, на Викискладе и в Украинской Википедии порог ещё выше — 70 % и там, и там. Что же касается расширения 3 % — то это надо обращаться к истории появления этих 3 %. Я не вижу смысла расширять порог до 5 % — объективно тогда 70 % и 62 % — в пределах 2/3 ± 5 %, но физически это разный уровень поддержки. Насколько я помню, это как раз было сделано для пресечения возможных манипуляций на выборах администраторов. Единственное, что бы я сделал (если бы я был потенциальным бюрократом), что я советую нынешним бюрократам (я конечно не могу никого заставить, но идеей поделиться могу) — это присваивать флаг без вопросов, если рейтинг кандидата в администраторы находится в интервале [2/3; 2/3 + 3 %]. Brateevsky {talk} 12:24, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы в своё время обсуждали принципы присвоения флага тем, кто попал в 3%, но набрал меньше 2/3 голосов, и решили, что для большей легитимности администратору необходимо всё же преодолевать порог в 2/3. Исключения возможны, но для них нужны серьёзные основания (например, если участник уже имел флаг администратора, но лишился его из-за неактивности или сдал по своему желанию). Если я правильно помню, за всю историю было 2 или 3 администратора, которые получили так флаг, и 1 кандидат, который не получил флаг, превысив порог, за что бюрократов тогда полоскали долго. Плюс данный порог позволяет сгладить ситуации, когда выявляются попытки манипуляций выборами (например, подозрения, что кого-то целенаправленно валят или затаскивают, но точных технических доказательств подобного нет). Vladimir Solovjev обс 07:11, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Grebenkov в своё время предложил ввести систему упрощённого получения флага администратора одновременно с упрощённым же порядком снятия. Всё ещё думаю, что это предложение очень сильно недооценено. adamant.pwn — contrib/talk 15:44, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сообщество попросту подстроится под новые рамки. Если кандидат держит условно 65 % при норме 66,6 %, то при понижении нормы до 60-63 % он будет болтаться 58-60 % — только и всего.
      Конечно, будет чуть больше успешных ЗСА, но понижение порога доверия — не самый удачный способ улучшить ситуацию. eXcellence contribs 23:19, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На выборах в администраторы, считаю, нужно сделать так же, как и по выборам в АК: сначала несколько дней обсуждения, когда голосующие могут оставить вопросы, потом голосование. На выборах в АК обсуждение длится, если не ошибаюсь, 5 дней, затем 7 дней голосования. На выборах в администраторы сейчас 14 дней голосования. Можно сделать, допустим, 2 дня на обсуждение и 12 дней на голосование или 2 дня на обсуждение и 14 дней на голосование (тогда на 2 дня больше придётся сделать). Унификация здесь, считаю, поможет. Brateevsky {talk} 12:17, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В плане администраторов — предлагаю ввести флаг «младший А» или «помощник А». Этот флаг можно присваивать при 50 % поддержки, функционально он схож с А, однако технически или социально (второе даже лучше — технически это полноценный флаг А, а добросовестный участник демонстрирует самоконтроль) ограничен на самые опасные и конфликтные вопросы: например, запрещено блокировать автоподтверждённых участников дольше чем на 3 дня, большие диапазоны IP-адресов на любой срок, полностью защищать страницы, подводить итоги на ОАД, применять массовое удаление, плюс автоматически действует отказ от неприкосновенности админдействий. По итогам хотя бы 3 месяцев с флагом, за которые делом показать свою годность — пройти конфирмацию на полноценного админа, где бюрократы должны учитывать главным образом аргументы от админдеятельности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:49, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Легитимность таких "администраторов", которые даже 2/3 не набрали, будет низкой, их решения будут порождать конфликты и оспариваться, и ничего хорошего из этого не выйдет. Флаг администратора не создает для вас доверия, а лишь демонстрирует, что вы уже им обладаете; если же доверие к вам столь низкое, что едва набирается больше 50% - то и решения в качестве администратора будут восприниматься ровно так же. Цавдом (Ъ) 23:34, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • У нас уже есть младшие администраторы — ПИ и инженеры. Vladimir Solovjev обс 07:00, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Банить вандалов также можно: берём откатываем правки участника, бот кубита заблокирует его. YarTim (обсуждение, вклад) 08:03, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Проблем с тем, чтобы банить вандалов, в Википедии нет. Это самая простая из функций администратора. Завалы у нас возникают в других местах, в первую очередь при подведении итогов. А для них есть флаг ПИ, который получить достаточно легко, если есть соответствующие навыки. Vladimir Solovjev обс 13:41, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Увеличение высоты административной вертикали это плохо потому, что верхи теряют связь с объектами основной цели Википедии. Но предложение может быть переработано для уменьшения порога вхождения в метапедическую активность администраторов. Может быть ввести флаг «бета_А» или «пробный_А», который присваивать при 50%, и давать этот флаг на 2 месяца? Что до легитимности, это наверное не важно потому, что конфликты подавляются не через доверие. Психология современного социума несколько иная. Antimodern (обс.) 09:32, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я бы немного наоборот предложению от Фред-Продавец звёзд поступил: может лучше подводящим итоги дать дополнительное право на восстановление страниц? А то как-то странно: подводить итоги по удалению страниц они могут, а вот восстановить — уже нет. Плюс, может это конечно звучит дико, но почему бы ПИ не добавить право на защиту страниц? Всё-таки ПИ — это грамотные участники, и не просто так флаг получили. Brateevsky {talk} 10:35, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть идея набирать АК с большим кол-вом арбитров, которые будут работать дольше, но не всё время, например, случайным образом выбирать троих и давать им заявку, с правом отказаться от N заявок в единицу времени. Не знаю, насколько она жизнеспособна, но я бы в таком поучаствовал. — Ле Лой 04:10, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я в своё время предлагал идею с траншами: в АК становится 10 арбитров, но 5 из них сменяется каждые полгода. Сложность будет только в том, что срок для каждого арбитра увеличится до года. Плюс для переходного этапа нужно будет выбрать 10 арбитров. Vladimir Solovjev обс 07:02, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Это хорошая идея, сенат США так и сохраняет преемственность. Заодно при таком кворуме можно всем составом принимать некоторые тяжелые решения - например, об исключении одного из арбитров, если выясняются явные нарушения с его участием; а обычные заявки разбирать "судебными составами". Цавдом (Ъ) 11:02, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Нужен какой-то «пуленепробиваемый» вариант формирования таких составов тогда — иначе может быть слишком много сражений за «правильный» состав такого состава. ·Carn 12:26, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • 1) В теории это может быть что-то типа принципа ВП:ТАК. Выбирать шесть арбитров. Два выбирает одна сторона. Два другая. Еще двоих выбирают обе стороны. Для обеспечения ротации (чтобы один и тот же человек целый год не разбирал все заявки), каждая сторона делит список арбитров на три части - "свои", "не возражаю", "против". И уже набирать группу на заявку автоматом из этих списков, с учетом загрузки арбитров.
            Узкое место - что делать с малоактивными арбитрами или тем вариантом что список "не возражаю" или "свои" будет слишком маленьким.
            2) Как еще один вариант - каждая сторона составляет рейтинг арбитров. И уже методом подбора из него выбирается шесть человек. Неактивные исключаются. Два с высшим рейтингом из первого списка, два из второго и два оставшихся с высшим суммарным рейтингом по двум спискам. Вопрос только как учесть загрузку. Можно поиграться с поправочными коэффициентами к рейтингу (типа минусуем количество активных или разобранных заявок).
            3) Как третий вариант - делаем выбор "своих" для обоих сторон как в п.2 . А нейтральных выбираем по другому. Из рейтинговых списков исключаются две (может и три) последних строчки. Оставшийся список сортируется по количеству активных / рассмотренных заявок). И из него выбираем двоих. Sas1975kr (обс.) 15:19, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Принцип ТАК плох. Потому что противная сторона выбирает арбитра(ов), которого(ых) я не могу отвести - а есть люди, против которых я был бы категорически, и которые, по моему мнению, не прошли бы в нормальный АК (который, следовательно, этим недостатком не страдает). У нас арбитром ТАК была Ваджрапани. И именно она активно продвигала идею ТАК как таковую, потому что ТАК давал ей возможность ещё немного поарбитрствовать - возможность, которой она к тому моменту окончательно лишилась (со своей учётки) в настоящем АК. MBH 15:27, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Давать отсекать всех тоже неправильно. Принцип ТАК - два представителя от каждой из сторон плюс нейтральный. В теории это не запрещает отвод и из "чужих". По крайней мере для АК это не так существенно. Твой вариант решается тем что в п.3 сначала отсекаются две самых низких в рейтинге позиции. А дальше по той же схеме. Для каждой стороны два участника с самым высоким рейтингом, потом два с максимальным общим. Sas1975kr (обс.) 10:24, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • История с рядом крайне противоречивых решений АК-31 наглядно показала, что преемственность иногда бывает совершенно не нужна. — DenBkh (обс.) 13:24, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Раскачивающиеся качели, при которых новый состав АК-32 занят в основном пересмотром прежних решений в пользу одночатцев, ещё хуже. Для нормальной работы нужно уметь «отпустить прошлое». — Викидим (обс.) 09:51, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Нет, для нормальной работы нужно признать, что были допущены ошибки и исправить их. А не копить годами проблемы с реальным шансом того, что груз нерешенных проблем рано или поздно приведёт к катастрофическим последствиям. — DenBkh (обс.) 06:09, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Дело в том, что на мой взгляд, катастрофические ошибки делает именно АК-32, их тоже надо будет признать и исправить? И самая катастрофическая — это пересмотр решений АК по принципу «предыдущий состав решил неудачно, нашим одночатцам не нравится». — Викидим (обс.) 20:14, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё одно предложение, которое назрело: может стоит проводить довыборы арбитров, если их количество станет меньше 5 (как в нынешнем составе). Понятно, что их проводить стоит только в том случае, если работать составу осталось долго. Vladimir Solovjev обс 07:04, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё один вариант - сила голоса. Сейчас выходит, что вес мнения автора многих избранных статей или опытного администратора равен весу мнения участника, зарегистрировавшегося полгода назад и сделавшего пару сотен небольших правок. Если же сделать вес голоса более-менее зависящим от положительного вклада в проект, то даже явные виртуалы станут не страшны (так как станет неважно, имеешь ли ты всю силу голоса на одной учётке или она размазана по нескольким). Более того, Датапульт перестанет быть проблемой на концептуальном уровне, поскольку для продвижения своей точки зрения им нужно будет улучшить Википедию, а получение представительства своего мнения соразмерно своему вкладу - это, в общем-то, справедливо. Очевидно, что для возможности обеспечить доминирование своей точки зрения кремлеботам придётся вносить больше полезного вклада, чем всё остальное сообщество вместе взятое, а это, понятное дело, невозможно. Как считать силу голоса - вопрос отдельный, но в неё для защиты от накруток можно включить комплекс разных факторов (число правок и иных действий, число созданных статей, реплики в обсуждениях с весом поменьше, правки в инженерной сфере с весом побольше и т. д.). Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:34, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, ни в коем разе. ГСБ недавно писал: такая схема легко эксплойтится и один участник, причём именно платник из фермы, сможет в ней набрать в 5, если не 10, раз бОльшую силу голоса, чем например я. Не забываем, что платникам легко и ненапряжно вести именно ту деятельность, которая наверняка будет увеличивать силу голоса в такой схеме (добавлять килобайты, писать добротные статьи), в то время как сложный метапедизм (не говоря уж о таких его видах, как расследование по пульту или подача исков) поощряться не будет - а ведь именно тот сложный метапедизм в нынешних условиях полезен проекту посильнее, чем очередной десяток или сотня статей плюс к имеющимся 1,8 млн. MBH 05:07, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Поменьше метапедизма, на мой взгляд, нам бы не повредило — авторам статей метапедизм в последнее время часто мешает. Посмотрите на оппонентов Ваших последних инициатив — среди них много тех, кто пишет (писал) статьи. — Викидим (обс.) 20:14, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Другие темы[править код]

  • Где раздел о повышении ценза? Разумеется, надо повышать. С этим многие согласны, это естественная мера против манипуляций и накруток. Ценз следует радикально повысить. Скажем, 3 года стажа и 5000 правок. Это минимум. Abiyoyo (обс.) 00:16, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Решили, что сейчас не будем обсуждать какие-то численные критерии. Сначала нужен мозговой штурм, чтобы понять, куда стоит идти. Vladimir Solovjev обс 15:12, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo, да, я тоже заметил, что нет раздела, в котором обсуждались бы числовые параметры активности и стажа. Думаю, что повышать надо, но не согласен с вами, что это надо делать радикально. В разделе #Требования к кандидатам предложил от себя систему, унифицированную по активности для всех — голосующих, кандидатов в арбитры, кандидатов в администраторы и отдельно в ней указал требования по стажу именно для будущих арбитров/администратров. Повторю тут, так как написал ранее 2 сообщениями в разных разделах: 1) наличие минимум 1000 действий к началу выдвижения кандидата(ов), из них не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидата(ов) и не менее 100 правок в основном пространстве статей (за всё время), плюс текущие требования по активности (от «а также не менее 1 правки…») — это требования для всех; 2) для кандидатов в арбитры/администраторы — по администратору: стаж не менее 1 года, по бюрократу: стаж не менее 3 лет и не менее 3000 правок, по арбитру: стаж не менее 1 года и не не менее 2000 правок.
      Но и с Владимиром Соловьёвым сложно поспорить — безусловно, нам «нужно понять, куда идти». Brateevsky {talk} 14:19, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • "Ценз следует радикально повысить. Скажем, 3 года стажа и 5000 правок." - это для кандидатов в администраторы или для тех, кто отдает голос за кандидатов в администраторы? Кирилл С1 (обс.) 15:56, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, забыли еще одно. Захватить централизованную систему просто. Захватить децентрализованную — сложно, почти невозможно. Чем меньше центральной власти, тем сложнее манипулировать. Слишком много власти в Википедии. Слишком много конфликтов из-за того, кто хорош и достоен, а кто так, чернь, холопы, шпана. Шпана почему-то всё никак не соглашается, вот зараза. Мало того, что львиная доля метаконфликтов причиной своей имеет борьбу за власть и влияние (чего стоит та же Ваджрапани, поплатившаяся вовсе не за какие-то нарушения, а за попытку захватить слишком много власти), так еще и конфликты эти упрощают победу враждебных сил, игрющих на мелких драчках за посты в арбитражном комитете.
    Мы должны избавляться от власти. Так мы скорее договоримся, будет больше доверия и так нас труднее будет захватить извне. АК сделать представительным органом (STV), постепенно двигаясь к парламенту, админов снимать можно и без АК, многие конфликты решаются локальными соглашениями в ситуативных рабочих группах. Наша стратегическая цель — децентрализация и отказ от вертикали власти. Сразу и полностью от АК не избавимся, но цель ясна. Мы собрались здесь не для того, чтобы командовать друг другом, а чтобы сотрудничать на равных на принципах самоорганизации. Кто же считает себя лучше других — пусть скажет открыто. Abiyoyo (обс.) 00:46, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А в Википедии и не должно быть власти. И подобные утопические предложения скорее приведут к краху Википедии, ибо вместо написания энциклопедии будет борьба за власть. Принцип простой: мы собрались для того, чтобы писать статьи. И те, кто это делать мешает, должны устраняться. Администраторы - это не власть, это специально нанятый персонал, который обеспечивает работоспособность системы. Если администратор бредит властью, его нужно гнать. А АК просто должен быть последним этапом решения конфликтов, а не каким-то парламентом, который занимается склоками и мешает писать статьи. Да, нужно развивать доарбитражные механизмы, но проблема в том, что у нас всё меньше и меньше участников. И подобные реформы их не увеличит, скорее, уменьшит. Поинтересуйтесь на досуге, сколько участников у нас занимается чистым экзопедизмом. И им наплевать на то, как работает АК, пока он их не затрагивает. Но если АК будет им диктовать условия, они просто уйдут. Vladimir Solovjev обс 08:10, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Плюсую. Ты сказал то, о чём я пыталась сказать на СО 1188. Однако мне быстро указали на моё место — вот иди и пиши статьи, а не лезь к властям. — Юлия 70 (обс.) 08:15, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • АК — это власть. Администраторы — это власть. Просто по определению этого слова. Они не могут ими не быть. И если какой арбитр или администратор уверовал, что не отправляет властных полномочий, это не только не отменяет того, что именно это он и делает, это еще и означает, что такой администратор в лучшем случае недостаточно компетентен, а в худшем лицемерен. Осуждать «политиков», обладая при том властью, означает ровно одно — защищать свою власть от притязаний других. Простите, Владимир, должен сказать вам прямо, я воспринимаю слова «мы тут собрались просто писать статьи» от представителей власти с едва сдерживаемым негодованием. Потому что совершенно очевидно, что это не так. Abiyoyo (обс.) 10:55, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Дорогой Abiyoyo, вы по сути повторяете здесь мою "теорию цырка". Будьте осторожны - это традиционно плохо кончается :) Цавдом (Ъ) 11:25, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Меня твои утопические воззрения тоже не особо радуют (не знаю, помнишь ли ты, чем закончилась последняя попытка создать в Википедию партию?). Для меня статьи гораздо важнее, но вместо этого приходится иногда расчищать авгиевы конюшни. Основная цель Википедии - это написание статей, но у нас об этом постоянно забывают, потому что кому-то это не интересно. Что до власти администраторов... Администраторы имеют расширенные права, это да, но они должны следовать правилам. Я, например, имею техническое право любого сделать администратором, но я использую его только тогда, когда это нужно по правилам. Если кто-то хочет стать администратором, что бы властвовать, ему флаг противопоказан, тем более противовесы ему найдутся. И администраторов сравнительно много (хотя, к сожалению, не настолько, как хотелось бы), причём у всех свои мнения, поэтому нет какой-то единой власти администраторов. Википедия - децентрализованная система, в этом её и плюсы (кто-то один не может диктовать свою волю), и минусы (громоздкость системы принятия решения). Да и АК - это не правительство. АК это чисто судебный орган, который не имеет права принимать какие-то правила, он должен разрешать конфликты (правда в последнее время это получается плохо). И попытки превратить АК в подобие парламента можно воспринимать именно с той точки зрения, что кто-то хочет добраться до власти. Странно, что ты этого не понимаешь. Википедии это не только не нужно, это для неё вредно. Наоборот стоит сделать так, чтобы АК играл меньше роли в Википедии, тогда всем будет проще. АК должен быть громоотводом, а не местом для чьих то политические экспериментов. Vladimir Solovjev обс 14:30, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я вижу, что несмотря на значительный уровень непонимания, у нас таки нет (по крайней мере на уровне высказываний) разногласий в том, что децентрализация, снижение роли АК и его власти над участниками есть благо. Это уже хорошо. Почему-то, правда мои слова о том, что АК обладает властью воспринимаются как защита этой власти. Но это очевидное непонимание, ведь я прямо говорю о том, что цель заключается в ее если не ликвидации, так снижении. А констатация наличия у АК власти есть лишь критическое указание на то, от чего следует избавляться, но не к чему стремиться.
            Остается лишь решить вопрос о том, в каком случае власти, то есть способности арбитров подчинить себе других, меньше на практике — если арбитры представляют некоторую одну (наиболее популярную) точку зрения или они представляют более широкий слой участников с разными мнениями и интересами. Мне кажтся, если мы поставим вопрос так, то и ответ на него придет сам собой: больше мнений, выше репрезентативность означают большее доверие, а значит меньшую необходимость участников подчинять. Если всякий знает, что и его мнние учтено, то скорее согласится следовать выработанным соглашениям. Если же многие ощущают, что решения АК плохи, да к тому же видят, что их интересы до арбитров никто даже не смог толком донести, то именно в этом случае и возникает принуждение. И нет, это не стремление до власти дорваться, это лишь ее размытие между большим числом людей. Abiyoyo (обс.) 21:44, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, основной путь борьбы с «политизацией» и «захватом власти» — доработка правил в пользу их большей формализации. Уход от идеи отсутствия строгих правил, особенно в сфере администрирования. Невозможно злоупотреблять полномочиями, если такое злоупотребление прямо противоречит правилам: тебя довольно быстро отстранят с железобетонным обоснованием «нарушил правила». Там, где вместо правил понятия и негласные договорённости вкупе с небюрократией и здравым смыслом, вариантов для злоупотреблений масса, и тебя сначала не будут оспаривать (так как ты ничего не нарушаешь, а зуб заточить можешь), а потом, когда всё же оспорят, с тобой ничего не сделают, потому что нет нарушений и нет оснований для санкций. Именно это произошло только что: для уничтожения группы злостных вредителей потребовалось несколько лет непрерывных конфликтов, 2 созыва АК подряд не сделали ничего с аргументами вида «нет формальных нарушений», а третий справился лишь после того как рвануло по полной. Для сравнения — быстрый и решительный десисоп вполне конструктивного в целом участника 91i79 за несопоставимо меньшее по масштабу нарушение, про которое большая часть сообщества даже не слышала: нарушение прямо указанного в правилах запрета на использование флага администратора для получения преимущества в споре о водных объектах.
    Проще говоря: власть должна быть у закона, а не у правоприменителей. Нарушил — отвечай. Ну или доказывай, что твоё нарушение принесло проекту пользу. Нарушения нет — и суда нет, а если оппонентам это не нравится, то пусть предлагают изменение правил, чтобы такие действия впредь считались нарушением. Правила — это инструкция от Википедии, сложного механизма. Чем меньше в инструкции неоднозначностей, чем она подробнее, тем лучше. Само словосочетание трактовка правил должно уйти в прошлое — никакой трактовки, кроме буквальной, у инструкции быть не может. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:23, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Увы, сама по себе большая формализация даже в реальном мире не панацея. Действующие юристы это легко подтвердят на каком-нибудь ярком примере из судебной практики. В местной обстановке... Ну если раньше пользуясь неполнотой и противоречивостью системы правил при определенном красноречии (когда надо, а если не надо и раньше особо не напрягались) можно было создать видимость соответствия какого-либо решения правилом, то после формализации просто не будет даже и видимости. И это не помешает принять решение, правилам противоречащее. 5.18.251.186 20:28, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если уж говорить о том, как это устроено в реальном мире, то там действует принцип разделения властей. Есть исполнительная власть, есть законодательная и есть судебная. Исполнительной в ВП соответствуют администраторы, а вот законодательная (отчасти) и судебная у нас соединены в лице АК, и в этом отчасти корень проблемы. Конечно, АК - это прежде всего судебный орган, но по факту он берет на себя не только толкование и применение правил, но и их изменение. Однако право менять правила принадлежит прежде всего сообществу и должно осуществляться консенсусом. На мой взгляд, первым шагом должно быть лишение АК права менять правила и работать с персданными. Таким образом мы делаем из АК чисто судебный орган и приближаем его к ТАК. Что касается формирования АК как судебного органа, то тут лучше прибегнуть к практике суда присяжных. Есть пул потенциальных присяжных, который формируется по какому-то принципу. В нашем случае это может быть мульти-трек. Например, в пул можно попасть, став: (1) админом, (2) автором большого числа статусных статей (критерий обсуждается), (3) сделав много правок (условно говоря, не менее 10 тысяч, в том числе большинство из них в ОП, но обязательно также какая-то часть должна быть в обсуждениях) и т. д. Тот, кто имеет право попасть в пул, должен дать свое согласие быть присяжным. Для каждого конфликта формируется (например, случайным образом) подмножество присяжных (например, из 9 или 11 человек). Конфликтующие стороны могут отводить неугодных им присяжных из подмножества до тех пор, пока присяжных не останется 5 или 3. Вот эти оставшиеся присяжные (по сути, ТАК) и будут разбирать дело. Что касается персданных, то у нас есть чекюзеры, они могут получать персданные и сообщать присяжным необходимую информацию в обезличенном виде. АлександрЛаптев (обс.) 13:37, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • АК правила не меняет, такого права у них нет. АК может правила трактовать и давать инструкции по выполнению правил. Но если сообществу эта трактовка не понравится, то решение сообщества перевесит любое решение АК. Vladimir Solovjev обс 14:22, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Основная законодательная функция - у сообщества, у тех, кто проводит итоги на Ф-ПРА, в опросах и обсуждениях правил. АК очень редко правит правила. (3) просто много правок - нет. У нас рекордсмен по числу правок (их втрое больше, чем у второго места) - странная учётка MarchHare1977, которая правила редиректы и дизамбиги круглосуточно много дней и есть подозрения, что правили с неё, хм, "сотрудники". Она ещё подавала идею выбрать Ваджрапани бюрократом, неееее. Задолго до этого рекордсменом был User(№)101, вообще почти не общавшийся с людьми. (2) статусники - из них в большинстве случаев тоже вряд ли получатся хорошие арбитры. Это участники с ярко выраженной спецификой взглядов, как правило, совершенно неспособные понимать своих оппонентов (я не говорю, что их типичные оппоненты хорошо способны понимать _своих_ оппонентов - там тоже часто с этим плохо - ну так они хоть в АК не идут). MBH 14:26, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы удивитесь, но в реальной жизни от присяжных требуют гораздо меньше, чем требуем мы здесь. Хотя здесь можно максимум попасть в бан, а в реальной жизни угодить за решетку на много лет. АлександрЛаптев (обс.) 14:38, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы не сказал, что тут проблема именно в количестве статусных статей, у нас среди арбитров немало было, у кого статусных статей хватает. Тут проблема в том, что чистые экзопедисты нередко просто не имеют тех качеств, которые нужны в АК (например, нужно умение критически оценивать чужой вклад, плюс нужен ещё и определённый склад ума, умение делать анализ и писать нудные пояснительные записки), да и понимание не только правил, но и практики их применения, арбитрам нужны. Яркий пример в последнем АК, когда хороший экзопедист работать не смог в АК и быстро сдал флаг. И арбитру нужно уметь разбираться в тематике, которая часто лежит за пределами его интересов (я бы по собственной воле никогда не полез, например, в массонскую или ЛГБТ тематику, но во время работы в АК-10 мне пришлось в них разбираться, поскольку остальные арбитры были по уши заняты в заявке, где я был в отводе, да и главный двигатель нашего состава тоже был в отводе как минимум от ЛГБТ заявок). И, кстати, тем, кто имеет естественнонаучное или техническое образование, быть, на мой взгляд, арбитром проще. Vladimir Solovjev обс 15:49, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не предлагаю привлекать чистых экзопедистов, которые только правят в статьях. Должен быть норматив на участие в обсуждениях И участник, который написал несколько статусных статей, имеет опыт общения в ВП и знает правила и практику их применения по крайней мере на среднем уровне. Готовых арбитров очень мало и они выбывают, должен быть механизм для того, чтобы люди включались в эту деятельность. И коллега выбыл из нынешнего АК не потому, что он экзопедист и не знает правил, а потому что там были персданные со всей их спецификой. АлександрЛаптев (обс.) 17:02, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Хотел бы проговорить одно необходимое, но, думаю, неочевидное следствие из моего предложения выше о персданных. Поскольку доступ к персданным является, по сути, единственным препятствием для того, чтобы вести все логи АК непосредственно в ВП, из запрета для АК на прямую работу с персданными вытекает, что все логи АК должны вестись непосредственно в ВП — например, на защищенных страницах обсуждения исков. АлександрЛаптев (обс.) 18:48, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • В своё время АК делал подобный эксперимент. Но так общаться крайне неудобно, да и не все заявки можно разбирать открыто. Vladimir Solovjev обс 07:59, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Думаю, неудобство тут относительное. Общаемся же мы тут сейчас. Думаю также, что все без исключения заявки могут разбираться открыто, если в них нет персданных. Другое дело, что до подведения итога по иску страница с логом должна быть скрыта от просмотра всеми, кроме арбитров, во избежание давления на них, и открываться только после подведения итога. АлександрЛаптев (обс.) 08:33, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • "до подведения итога по иску страница с логом должна быть скрыта от просмотра всеми, кроме арбитров" - Если технически это реализуемо, это был бы неплохой вариант. Если на форумах ВП можно обсуждать всё, что угодно, то почему бы на них также не обсуждать и заявки? Сейчас CD кардинально облегчает участие в обсуждениях, не хуже любого мессенджера. И не надо будет ниоткуда потом это всё доставать и т. п. - всё на месте. Uchastnik1 (обс.) 08:39, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это невозможно. Либо вики открыта для всех, либо закрыта для всех, кто не зарегистрировался. Возможен вариант ведения дискуссий в арбитражной вики с последующим переносом в Википедию. Один из составов, в которых я участвовал, делал подобное, я сам разворачивал арбитражную вики, но, честно говоря, мне тот вариант не очень понравился, не так удобно с точки зрения арбитра. Сейчас, как я понимаю, доступ к арбвики даётся централизованно. Но вопрос тут в том, как удобнее вести дискуссии арбитрам. Диктат сверху (ведите обсуждения именно здесь, любой шаг в сторону — расстрел на месте), на мой взгляд, недопустим, ибо то, как ведётся дискуссия, вторично, основная задача арбитров — получить решение, логи здесь вторичны. Если решение плохое, то никакие логи не спасут его, если хорошее, то логи в принципе не нужны. В тех составах, в которых работал я, бывали случаи, когда решение рождалось практически без дискуссий, тем более что обсуждения могут вестись ещё и в гуглдокс, где часто черновик пишется, в виде комментариев, которые перенести куда-то нереально. Вряд ли лог в виде «посмотрите проект... посмотрел, все ок» что-то скажут тем, кто их читает. Vladimir Solovjev обс 09:30, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Зачем же писать черновик в гуглдокс, когда его можно писать в отдельном разделе в самом логе? И да, сообщество может диктовать арбитрам, где работать, если от этого зависит его функционирование. АлександрЛаптев (обс.) 09:44, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Диктовать-то оно может, только тогда нормальные люди в арбитры идти не будут. У нас уже такое было и по менее значительному поводу. Цавдом (Ъ) 10:04, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Понятие «нормальности», боюсь, у каждого своё. А если Вы посмотрите на моё предложение в самом начале, то увидите, что работа АК вообще не должна зависеть от его персонального состава и «нормальности» его членов (ну, кроме психической, конечно, как это установлено и для присяжных). АлександрЛаптев (обс.) 10:39, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы не учитываете простой факт: в Википедии крайне ограниченные ресурсы участников. Бывали ситуации, когда мы АК вообще выбрать в первом туре не могли, ибо голосовать было просто не за кого. А по поводу предлагаемой системы: главный вопрос в том, как отобрать этих «присяжных», да и как сформировать пул, из которого он отбирается, непонятно, у меня есть серьёзные подозрения, что сделать это будет непросто. Далеко не всё, что есть в судебной системе, будет работать в Википедии, ибо АК — это не суд. Кроме того, если запретить АК работать с персональными данными, то возникает вопрос: а кто будет решать заявки, в которых они есть? Даже разблокировка участников иногда подразумевает получение определённых персональных данных. Никто не спорит, что многие вопросы, которые сейчас разбирает АК, до него вообще не должны доходить. Но АК как последняя стадия решения конфликтов нужен, это своеобразный клапан, позволяющий остудить перегретую систему (в идеале, реальность немного другая, но вопрос не об этом). Vladimir Solovjev обс 08:30, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Неудобно. Основные обсуждения в большинстве составах, в которых я работал, проходили в скайпе, в нем писать проект неудобно, поэтому проект выкладывался в гуглдокс, где его удобно править всем арбитрам. Как вариант - в арбитражной вики. Vladimir Solovjev обс 08:20, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте я доведу свою мысль до конца. Если в результате анализа открытых логов сообщество придет к выводу, что какой-либо из арбитров вел себя неподобающим образом и не стремился быть непредвзятым и максимально добросовестно решить дело, то он может быть исключен из пула резервных арбитров. Механизм исключения можно обсуждать. Это может быть консенсус старших флагов (например, консенсус бюрократов), это может быть голосование сообщества и т. д. АлександрЛаптев (обс.) 08:22, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Александр совершенно прав в том, что АК совмещает две разнородных функции — «судебную» и «политическую» (это даже чуть шире, чем законодательная, в сущности АК - вообще еднственный орган центральной власти). По сути предлагается оставить за АК только судебную функцию (в детали, как именно, сейчас вдаваться даже несколько преждевременно). Это нормально, логично. Но тогда нужно как-то обеспечить выполнение и «политической»/«закнодательной» функции. Просто говорить «пусть решает сообщество» мало — нужны конкретные механизмы. Флудильней на форуме решить те проблемы, которые решает АК, невозможно. Одно из очевидных решений — создание отдельного от АК парламента. В некотором роде это пересекается с тем, о чем говорил и я. Возможны и другие механизмы. Но в любом случае какие-то институты нужны. Abiyoyo (обс.) 08:39, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Почитай на досуге, как в Викиреальности парламент создавали и чем это закончилось. Википедии подобное точно не нужно. Vladimir Solovjev обс 09:10, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Пусть будет что-то другое. Что-то. Я пока других предложений не видел. Лучше что-то, чем ничего. Убирать, как предлагает Александр Лаптев, из АК функцию разрешения общих противоречий, по которым согласия в сообществе нет (и правил тоже нет, а значит нет и закона, по которому можно вершить суд), не предлагая ничего взамен, едва ли разумно. Эти механизмы нужны. Противоречия надо как-то разрешать. Суд принципиально не может решить спор между разными позициями, потому что они не регулируются законом, они по определению находятся выше всякого закона, предшествуют ему. Abiyoyo (обс.) 09:17, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Разрешение противоречий остается за АК, это главная задача любого суда. Правила же может менять только сообщество. Нет никакого смысла в представительстве, когда метапедически активных участников, которых нужно представлять, всего 200-300 человек. АлександрЛаптев (обс.) 09:27, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Тогда это не суд. Он может технически называться «судом», но содержательно это орган, определяющий какая позиция более верная, интересы какой группы участников предпочтительнее и т. п. Всякий суд выполняет функцию определения соответствия чего-либо закону, уже установленному политической волей суверена (это может быть и «сообщество», «народ» и т. п.) Если закона еще нет и приходится обращаться в АК за решением кто прав, а закона нет, то это политический орган, а не судебный. Abiyoyo (обс.) 09:34, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Все законы у нас есть, они называются правила. Если какого-то закона еще нет, любой участник может инициировать его принятие на Форуме правил. АлександрЛаптев (обс.) 09:43, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы когда-нибудь инициировали обсуждения на Форуме правил по масштабному конфликту? Шансов ноль. На форуме можно найти КОНС, когда все или почти все согласны. На практике это почти всегда не так: масштабный конфликт на то и конфликт, что согласия нет, консенсуса нет. Поэтому реально спорные вопросы давно уже решаются в АК. Альтернатива АК тут или представительный орган типа парламента или голосование всем народом (постоянные референдумы) или механизм локальных групп (посредничества, рабочие группы), в которых точно так же работают те же политические механизмы представительства и авторитета. Форум — точно не вариант. Не работает вовсе. Механизм рабочих групп годится вряде случаев, но и он не ко всем типам конфликтов подходит, поскольку он при всех его преимуществах чудовищно трудозатратен и заточен под локальные противоречия, а не стратегические. Abiyoyo (обс.) 09:53, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Из названных Вами вариантов мне кажется приемлемым вариант с референдумом. Можете предложить проект соответствующего правила. Но это явно не предмет текущего опроса. АлександрЛаптев (обс.) 09:56, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Оно отчасти и движется в этом направлении, до какой степени такая практика дойдет (включая, кстати и конфирмации, поскольку и они есть форма референдума не о формальном соблюдении правил, а об общей линии действий администраторов) — вопрос открытый, поскольку многие скептически (и не безосновательно) относятся к идее голосования. В нашем же случае реформа по превращению АК в чисто судебный орган (что в теории — нормально) должна идти пакетом с конкретными механизмами решения противоречий в сообществе, не решаемых судебным («юридическим») способом. Я готов вас поддержать в части как миниум общей необходимости ограничения АК чисто судебными полномочиями, если итогом этого обсуждения будет одновременно как минимум признание необходимости учреждения тех или иных форм разрешения общих разногласий помимо «обсуждения на форуме» (где и придется выбирать между парламентом и референдумом, а отчасти и локальными рабочими группами), а также и механизмов содержательно-политического (а не только формально-правового) контроля над деятельностью исполнительной власти (администраторов). Abiyoyo (обс.) 10:09, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Мне кажется, референдум является единственным вариантом, который вообще имеет смысл обсуждать. При этом мы сразу попадаем на вопрос о правах меньшинства. В нашем случае его можно сформулировать так: «какой долей сообщества мы готовы пожертвовать, чтобы принять данное решение»? Если мы говорим о большинстве в 2/3 голосов — готовы пожертвовать 1/3. Если в 3/4 — то жертвуем 1/4. Если на референдуме для принятия решения нужно получить большинство в 90 % голосов — значит, мы готовы пожертвовать остальными 10 %. Сколькими процентами готовы пожертвовать Вы лично для принятия того или иного решения? Например, по вопросу об оформлении статей? 10 % активных участников можно выдавить ради принятия решения? АлександрЛаптев (обс.) 10:41, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Коллеги, простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но у меня вопрос (ко всем участникам дискуссии) — разве имеющиеся голосования не есть тем самым референдумом? В чём отличие одного от другого в условиях ВП? Uchastnik1 (обс.) 10:54, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Сейчас голосованием решаются только вопросы, касающиеся отдельных участников — кому быть администратором, кто будет решать конфликты между отдельными участниками и т. д. Коллега же предлагает голосованием менять правила, которые затрагивают всех без исключения. АлександрЛаптев (обс.) 10:58, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Ну так ведь, как бы, не только по вопросам отдельных участников — Википедия:Голосования... Uchastnik1 (обс.) 11:00, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Эти голосования не имеют силы правил, они работают только при наличии консенсуса. А в данном случае предлагается придавать решению силу правил, даже если с ним не согласна значительная часть сообщества. Вот и нужно понять, насколько эта часть может быть значительной. АлександрЛаптев (обс.) 11:03, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Почему не имеют? Какие-то из этих голосований решали вопросы общего порядка, - как какая-то предварительная стадия к чему-то, а какие-то решения из списка принимали силу правил по итогам голосования или исходя из самого факта того, какой там был итог, или по итогам вносились изменения в сами правила/руководства. То есть, что именно надо поменять в ВП:РК-ГОЛОС, ВП:Г, ВП:МГ, чтобы голосования из ныне имеющегося порядка их проведения стали проводиться в какой-то другой форме их проведения, учёта итогов и пр.? Что конкретно ПОЛОМАНО? Uchastnik1 (обс.) 11:26, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Если Вы спрашиваете меня, то ничего менять не нужно. Я вообще не вижу здесь какой-либо проблемы, требующей решения. АлександрЛаптев (обс.) 11:43, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Поломано тут то, что если мы начнем всё решать голосованиями (к чему нет сильных формальных препятствий и от чего удерживает нас всего лишь недостаток воли и желания это сделать), то мы действительно придем к охлократии и снижению стабильности, падению роли рациональных аргументов в пользу диктатуры большинства и подавления меньшинств. Меня некоторые упрекают в «радикализме», видимо не понимая, что альтернативой умеренным и компромиссным (между статус-кво и всенародным голосованием по всякому поводу) предложениям о представительстве является вовсе не статус-кво, а голосования.
                                    Невозможность заключения компромисса приведет нас не к сохранению изжившей себя архонтской власти АК, а к куда более радикальным последствиям. Неуступчивость и недальновидность ряда консервативно-настроенных участников толкает сообщество к самому настоящему хаосу. Боятся институционализации разногласий и фракционной вражды, но получат не трогательное единство, а капризное мнение ситуативного большинства, не сдерживаемое противовесами институтов. Я все же пока еще надеюсь, что здравый смысл возьмет верх. Если не возьмет — будем голосовать. Это будет хуже, но что остается? Abiyoyo (обс.) 11:56, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Уточню, мой вопрос про ПОЛОМАНО касался более узкого момента - чисто в плане того, зачем разрабатывать правила референдума, когда имеющиеся правила голосования ими и являются, - вроде с коллегой АлександрЛаптев разобрались. Uchastnik1 (обс.) 12:03, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Еще надо согласие получить ото всех, кого внесем в список, так как они-то точно понимают, что подпишутся на дело неблагодарное. Сколько админов, активных на ЗКА? — Юлия 70 (обс.) 14:27, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Верно, такой вопрос есть. Но тут огромный плюс по сравнению с действующей системой формирования АК: нужно будет рассматривать всего один иск в год-полтора. И согласие лучше получать не в момент формирования списка, а при формировании коллегии арбитров для конкретного иска. АлександрЛаптев (обс.) 14:30, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Введение парламента конфликтов только добавит. Мало у нас клановых разборок было? Или мы хотим их узаконить? Vladimir Solovjev обс 09:33, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Как будто их нет. Только они подковерные, закрытые, выражаемые в непрямой форме, включая расправы над оппонентами адинмеры, интриги, давление, избирательные технологии и т. п. Избавиться от разногласий невозожно. Если не можешь от чего-то избавиться, остается дать этому приемлемые и контролируемые формы, направляющие их в цивилизованное русло. Abiyoyo (обс.) 09:57, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему нет раздела про требования к стажу? 217.117.125.83 14:34, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, явных причинных связей между моделями выборов А, Б или С и состоянием икс (идеальная работа и идеальные решения) нет. То есть любое решение о реформе будет иметь статус эксперимента. Например, перевод на парламентскую систему, вне зависимости от оценки, должен сочетаться либо с чётким проговариванием представляемых институтов (например, выборщики от КУ, выборщики от КПМ и тп), либо созданием собственно партий вокруг тех или иных взглядов (например, партии "инклюзионистов", "экзопедистов", "серобуромалиновых" и тп). Какое-то решение принять можно, но высока вероятность, реальная польза будет стремиться к минимальной. АК и аналогичные институты (которые почему-то необоснованно рассматриваются в психологическом разрезе) находятся в серой зоне, они по сути аварийные институты, а в терминах Лумана, они дифференцируются, создают подсистемы, которые уже получают собственные смыслы и слабо относятся к главным смыслам (создание энциклопедии, столпы и тд), поскольку львиная доля вопросов, которые АК рассматривает, изначально уже от них удалена. А детальная регламентация побочных институтов (или отдельных подсистем) как раз способствует их автономии, их ещё больше "отрезает", то есть важна только для них, для их самовоспроизводства. Вопрос не в большей или меньшей власти /контроле, открытости или легитимности, а в отпочковании и соответственно большей или меньшей релевантности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:45, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня есть небольшое дополнительное предложение, которому не нашлось места в структуре опроса. Предлагаю прямо запретить голосование участникам, систематически получающим оплату или работающим в конфликте интересов. Разумеется, к участникам конкурсов это не должно относиться. Конечно, это вряд ли поможет в борьбе именно с "датапультовцами", ведь они и так считаются нарушителями. Но сама возможность голосования для платников мне кажется несколько противоречащей здравому смыслу. Голосовать такой участник будет в своих интересах, которые расходятся с целями Википедии, а кроме того он может продать свой голос. — Алексей Ладынин (обс.) 22:19, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Много раз задавался вопрос: а зачем условной ботоферме свой арбитр? Надо помнить: что арбитры имеют доступ к информации различного уровня секретности (сбор инф. базы), а также знают немного больше, чем неарбитры, о работе ЧЮ, например, новые технические фишки для выявления виртуалов. Подумав, я считаю, что выборы в АК путем голосования недопустимы вообще. — Юлия 70 (обс.) 06:22, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А какие иные варианты-то? Я их не вижу. MBH 09:11, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • А что за августовский кипишь был: "нас захватывают!!!" (Кремль)? — Юлия 70 (обс.) 10:44, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Не понял, как ваш вопрос относится к моему. Я спрашивал: какие есть варианты, кроме выборов? MBH 10:56, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • И чего это условной ботоферме в АК надо будет, кроме того, что я выше описала? Тем более, что и на АК теперь управа есть (T&S, например, очень действенно). — Юлия 70 (обс.) 12:46, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • ... и потом: за «своим для кого-то» АК неизменно приходит «другой» и меняет всё -- стоит ли овчинка выделки? Возни много, а результат нулевой. — Юлия 70 (обс.) 13:33, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Юлия 70, вы сказали «выборы в АК путем голосования недопустимы», при этом вы, вроде бы, не стоите на позиции, что АК надо полностью расформировывать. Участник MBH интересуется (я, в общем, тоже), что, если выборы в АК путём голосования недопустимы, то каким другим путём могут эти выборы производиться. Участник АлександрЛаптев предложил вариант кооптаций, у которого свои недостатки. Возможно вы можете предложить какой-то иной вариант? Потому что пока всё выглядит так, что выборы голосованием — это неизбежное зло, которое тем не менее более эффективно, чем все другие варианты. ·Carn 14:09, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Как я уже писала выше, система ВП:ТАК мне кажется предпочтительней. Это всего лишь мнение. — Юлия 70 (обс.) 14:16, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Эта система пригодна для решения конфликтов по частному вопросу, между конкретными сторонами и для участников, которые хотят решить вопрос. Если хотя бы одна сторона не заинтересована в решении в принципе (например, подана заявка о наложении санкций на эту сторону), ничего не выйдет, они даже по кандидатурам арбитров не договорятся. AndyVolykhov ↔ 13:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я не предлагаю кооптацию. Я предлагаю сформировать корпус резервных арбитров из всех метапедически активных УБПВ (200-300 человек), и уже из него для каждого иска случайным образом выбирать арбитров с правом сторон отвести часть из них. АлександрЛаптев (обс.) 14:16, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Во многих/некоторых странах тоже частенько фальсифицируют выборы, однако из-за этого никто не предлагает отменить саму выборную систему. Решение проблемы в другом — в противодействии фальсификациям. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что в реальном мире фальсификации выборов основаны на том, что результаты не соответствуют фактическому волеизъявлению. В нашем же случае — вполне соответствуют: на выборы явился участник, обладающий активным избирательным правом, и проголосовал. А ещё в реальном мире разрешена предвыборная агитация, а ещё можно агитировать среди своих друзей/коллег и проголосовать согласованно, а ещё разрешены призывы к согласованному голосованию за умного кандидата… Если уж проводить параллели с реальным миром, то единственное нарушение Датапульта, и то недоказанное — подкуп избирателей, то есть выплата им вознаграждения за голосование определённым образом. Всё остальное, включая активную предвыборную деятельность, сбор сторонников, их координацию, выплату зарплат за агитационные работы и массовую явку на выборы в целях достижения власти своим кандидатом — в реальном мире части нормального политического процесса. Для нас же всё это неприемлемо. В общем, аналогии с реальным миром, как всегда, не работают либо работают плохо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • В реальном мире на выборах свои фальсификации, а в РВП — свои. Мой пример не касался момента полной аналогии между механизмом фальсификаций IRL и здесь — он лишь касался того, что как IRL, так и здесь — голосования/выборы проводятся, и того, что и там, и тут периодически на них возникают те или иные фальсификации. По поводу Датапульта — во-первых — по части учёток, как позднее выяснилось, там был и прямой ВИРТ, а во-вторых — по итогам бюрократами были приняты соответствующие решения, корректирующие итоги выборов, не по ОПЛАТА, а, фактически, по абз. 5 Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования: «и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу», в том числе и потому, что, в отличие от IRL, где всё преимущественно регламентировано буквой законов и пр., в рамках ВП приоритетным является дух правил/практик. Uchastnik1 (обс.) 15:17, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть и другие варианты. Например, выполнение минимальных условий, как я описывал выше: никто же не выбирает мастеров спорта, за них не голосуют, мастером можно стать только победив на соревновании, выполнив норматив. Для систем во враждебной среде или с очень высокими требованиями к членам практикуется кооптация. Возможны и смешанные системы, например, выполнение минимальных условий + элементы кооптации (система рекомендаций). И т. д. Вариантов много, если мы хотим ограничить доступ в АК для недобросовестных участников. АлександрЛаптев (обс.) 09:23, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Да что вы. Ваши варианты абсолютно не соответствуют задаче. Формальные требования - арбитров выбирают не за них и как раз выполнить их ботоферме будет куда проще, чем набрать репутацию в сообществе. Кооптация приводит к застою, консерватизации и далее загниванию органа, который обновляет себя кооптацией. Альтернатив всеобщим выборам (с цензами и вычёркиванием подозрительных голосовантов) нет и не предвидится. MBH 10:55, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Не согласен. Если формальные требования не имеют значения — зачем мы их тут обсуждаем? Какая разница, 1 тысяча правок, 3 или 5? Выходит, формальные требования имеют значение? И что это за всеобщие выборы, участие в которых стараются ограничить всеми способами, да ещё и грозятся вычёркивать голоса? Чем это лучше кооптации, и где тут вообще грань между первым и вторым? Боюсь, при таком подходе мы идем в одном направлении, о котором написала Юлия70 — не к формальной, так к фактической отмене выборов и «назначению» узкой группы арбитров на основании «репутации». В этой ситуации я бы предпочел иметь широкий корпус резервных арбитров, из которых можно было бы выбирать арбитров для каждого конкретного дела случайным образом. АлександрЛаптев (обс.) 11:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Формальные требования нужны, чтобы усложнить жизнь разным махинаторам. Ну и постараться обеспечить участие тех, кто действительно активен, а не спящим учёткам, которые кто-то прокачал для участия в выборах. Vladimir Solovjev обс 15:04, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Краткий предитог от MBH[править код]

Суммировал результаты опроса, как я их вижу:

  • Проблема манипуляций реальна? - да.
  • Оповещать о выборах всех с правом голоса? - да. Отписка возможна, рассылка по подписке (вариант Ганди) - нет, см. аргументы Абийойо. При этом критерии права голоса будут изменены относительно нынешних, см. ниже.
  • Унифицировать общие требования к голосующим? - нет консенсуса. Это предложение не помогает победить ботоферму и, лично моё мнение, смысла в нём нет, т.к. активные участники пройдут по цензам, даже ничего не зная о них. "Править под цензы", чтобы подпасть под них - это какая-то нехорошая деятельность, как мне кажется, даже со стороны добросовестных участников.
  • Расширить полномочия бюрократов? (даже не расширять, они у них и так есть, но рекомендовать им смело ими пользоваться) - да, и АК в иске по ботоферме рекомендует бюрам это же.
  • Какие действия учитывать? - исключить патрулирование из засчитываемых действий, оно очень легко набивается. Если набивать правками, то ботоподобность/неадекватность правок гораздо лучше видны, чем патрулирований. Предложение требовать правки в метапедии (например от Иниквити) интересное и перспективное, но нуждается в дальнейшем обсуждении. Предложение повысить цензы по правкам и стажу - слабо обсуждалось, но можно что-то вытащить, среднее из предложенного.
  • Система «Вычетов» - не поддержана без конкретики. Её сторонникам нужно разработать собственно систему и представить её на обсуждение.
  • Случайно генерировать требования по диапазонам активности - не поддержано.
  • Проверка голосующих ЧЮ - тут всё определяется централизованными, спущенными с меты правилами действий ЧЮ. Мы не можем ни расширить основания для проверки, ни сузить: ЧЮ будут действовать по ЧЮ-полиси.
  • Требования к кандидатам - не менять, т.к. непроходные кандидаты отсекаются самим голосованием, а не формальными требованиями, а вот проходные могут быть отсечены формально по случайным признакам типа "нет правок за месяц до голосования [лежал в реанимации с ковидом]". С требованиями к голосующим по этой причине не унифицировать.
  • Система голосования. Многими поддержана СЕПГ, но есть опасения, что она, как и предлагавшийся ранее метод Шульце, приведёт к набору в АК более полярных кандидатов, которым будет труднее к чему-то прийти. Когда-то один состав АК немвики самораспустился по этой причине. Кроме того, я вижу серьёзную проблему СЕПГ в том, что она гарантированно набирает нужное число кандидатов, в то время как у нас неоднократно бывали туры выборов, где не было почти ни одного проходного участника (пример, всего два года назад), а по СЕПГ в АК сможет пройти даже участник, который по традиционной системе набрал бы 15% (конечно, нельзя исключать и того, что в таком случае опытные участники более активно пойдут в АК, чтобы такого не допустить). Сейчас консенсуса о переходе на СЕПГ нет.
  • Тайное голосование. Довольно поддержана идея голосования, тайного до конца выборов, с полным раскрытием голосов после. Реализации такой идеи пока нет (SecureVote, по моим изысканиям и общению с разработчиком, судя по всему умеет лишь в полностью тайное голосование, где даже бюрократы могут вычёркивать голосующих, но не видят голоса). Если кто напишет реализацию - обсудим ещё раз, а пока считаем идею скорее поддержанной.
  • Система траншей - слабо обсуждалась, ранее высказывались возражения, что годовое сидение в АК многим не нужно.
  • Сила голоса (когда голоса разных участников имеют разный вес в зависимости от вклада) - нет, относительно легко "взламывается" и пультисты будут иметь силу голоса в разы больше честных участников.
  • Иметь пул из многих арбитров, случайно (или нет) набирать состав из них для конкретного иска - недообсужденное предложение, пусть разрабатывается дальше.

MBH 16:46, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Добавлю к вышесказанному: идея создания коллегии выборщиков не поддержана ввиду отсутствия пользы как для борьбы с датапультовцами, так и для самого сообщества, ведь могут возникнуть разногласия во взглядах выборщиков и всех остальных.   JJP |обс  18:26, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Предитог не отражает опрос (статистически). Например в подветке "Сила голоса" высказалось всего 2 человека, при этом один из них собственно автор предитога. Для сравнения, "транши" обсуждало большее количество людей, но "траншам" дали статус "слабо обсуждалась". Antimodern (обс.) 14:38, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Оповещать о выборах всех с правом голоса? - да. Отписка возможна, рассылка по подписке (вариант Ганди) - нет, см. аргументы Абийойо. Аргумент Abiyoyo был исчерпывающе парирован доводами Deinocheirus: имеющихся сейчас уведомлений о выборах — сообщение на форуме, уведомления в шаблоне «Актуально» и в списке наблюдения — более чем достаточно, дабы убедительно обосновать свою информированность о идущем волеизъявлении (тем, кто нуждается в оправдании). И в этих условиях ещё один дополнительный способ оповещения ничего полезного ботоферме не даёт. Не то, чтобы я считаю этот вопрос принципиальным (я вообще не большой сторонник оповещений о выборах, допуская их только по явному согласию получателя), но подобная поверхность и выборочность в анализе аргументов обесценивает предытог. GAndy (обс.) 06:28, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Он не просто не был «исчерпывающе парирован», там вообще возражение не о том. Рассылка по списку — идеальный инструмент привлечения ботоферм. Ответить «я увидел в списке наблюдения» нельзя, потому что в СН все видят, и СН не формирует статистической аномалии. А рассылка дает формальное оправдание смещенной по составу явке. Я вообще не понимаю, как можно этого не видеть. Рассылка по списку абсолютно недопустима. Это крайне опасный механизм манипуляции, форма отмывания и легализации привлечения на выборы «дронов». Нельзя этого делать. Кстати, рассылка по всем избирателям — это тоже механизм отмывания «своих» (и, сдается мне, это и было им, не случайно среди организаторов рассылки был как минимум один участник-фигурант проверки 12 реакторов). Но рассылка по списку — это даже хуже, чем по всем. Abiyoyo (обс.) 08:22, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Резюме[править код]

Манипуляции и наличие проблемы

Участники согласились с тем, что манипуляции реальны, были упомянуты итоги выборов АК-32 и исследование группы участников ВП:ДАТАПУЛЬТ, указано, что есть практика купли-продажи учётных записей, канвассинга (в том числе скрытных рассылок), при этом отмечено, что раньше причиной манипуляций были в основном внутренние противоречия внутри сообщества, теперь такие причины, скорее всего, внешние.

Относительно реальной опасности манипуляций мнения разделились, часть участников считает что угрозы проекту перешли на принципиально другой уровень, часть считает что они в целом принципиально ничего не меняют. Было высказано мнение что голосования «партийного» или «кластерного» типа являются естественной частью процессов в сообществе.

Способы противодействия

Были предложены:

Оповещение

Согласно п.5 АК:1093 «В отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах и допускающий информационные и агитационные меры, не направленные на создание преимуществ определённому кандидату или кандидатам.». В ранее проведённом голосовании такого явно выраженного консенсуса не было показано (хотя результат был близок скорее к разрешению, чем к запрету подобного), однако из него можно сделать вывод, что у участников должно быть обязательное право отказаться от таких оповещений.

Положительную роль оповещения участники увидели в привлечении в голосование большего числа участников и таким образом «разбавление» доли манипулятивных голосов на выборах, если таковые имеются. Некоторая хаотичность голосования невовлечённых в метапедию участников может давать смещение результата выборов первое время, до того как такая практика станет регулярной и доля неинформированных избирателей упадёт. Также высказано мнение, что неинформированными избирателями легче манипулировать и что они скорее готовы присоединиться к большинству.

В качестве компромиссной высказана идея, что оповещать можно участников по более высокому цензу, чем это нужно при голосовании (для отсечения новых и неопытных участников, даже если они формально будут соответствовать критериям). Такое оповещение можно производить путём почтовой рассылки.

Таким образом в подобное оповещение должна быть включена информация о выборах (включая информацию о кандидатах и их ответы на вопросы), о том, как отписаться от подобной рассылки и не получать её более. Также необходимо обсудить возможный выход, нивелирующий аргументы участников, высказавшихся в секции «Нет, запретить» — осуществлять подобную рассылку до старта голосования: таким образом будет привлечено внимание к выборам, участники смогут ознакомиться как с информацией о кандидатах, так и с ответами на вопросы и если они вовлекутся в процесс, то потом вернутся и проголосуют.

Унифицировать общие требования к голосующим?

Высказано мнение что унификация требований упростила бы ситуацию, однако не имеет отношения к борьбе с манипуляциями и, возможно, существующие разные цензы оправданны, так как дата выборов в АК заранее известна и выборы в АК представляются более важными. Консенсуса ни за один, ни за другой вариант нет.

Расширить полномочия бюрократов

Практически единогласно участники высказались за такое расширение полномочий. Можно считать принятым предложение «прямо указать наличие у бюрократов прав мотивированно вычёркивать голоса при выявлении канвассинга, нарушений ВП:ВИРТ, а также при иных серьёзных нарушениях, негативно влияющих на легитимность выборов», согласующееся с п.4 проекта решения по заявке АК:1207. Ясно, что это увеличит нагрузку на бюрократов (основная проблема не в отсутствии полномочий, а в необходимости проведения очень объёмного анализа), возможно следует предусмотреть в правилах возможность для бюрократов задержать подведение итогов, также следует обсудить, в каких ситуациях выборы следует признавать недействительными полностью.

Высказаны сомнения в эффективности имеющегося механизма оспаривания решений бюрократов.

Необходимо обсудить возможные функции коллегии выборщиков (помощь бюрократам в анализе голосов, принятие решений по оспариванию и т. п.), её необходимость и механизм формирования.

Какие действия учитывать?

Некоторые участники не видят «обоснования, чем одно сознательное логируемое действие принципиально более ценное, чем другое», другие являются противниками части «метапедии», остро встал вопрос о разделении метапедии на полезную и вредную, ясно что без отдельного пространства даже с наличием ясных критериев разделить вклад участников очень трудно. К полезной метапедии участники отнесли админдействия, подведение итогов, работу с файлами, шаблонами, категориями и т. п. Также была высказана оригинальная идея, что для участия в выборах необходимо показать способность взаимодействия с сообществом.

Высказано несколько мнений о том, что необходимо снизить учёт патрулирований, так как были замечены накрутки именно этого показателя. Возможно малые правки и правки в пространстве «участник» можно учитывать меньше, а правки большого объёма — больше.

В целом показано, что под любые формальные критерии можно подстроиться, имея ресурс.

Система «Вычетов»

При том, что потенциально идея хорошая, она остаётся непроработанной и недостаточно конкретной — Swarrel указывает, что более ценной должна быть та деятельность, по которой наблюдаются провисания и в целом стоит включать в подобный список «вычетов» те действия, которые однозначно приносят пользу проекту и накрутить которые сложно.

Голоса против основаны на:

Случайно генерировать требования по диапазонам активности скриптом

Очевидно усложнение системы, неочевидна польза от предложения, его будет просто обойти.

Проверка голосующих ЧЮ

В соответствии с CheckUser policy сплошные проверки запрещены, а если есть достаточные разумные обоснования — для проверки нет нужды в чьём-либо согласи.

Требования к кандидатам

С одной стороны случайный человек среди кандидатов не получит голосов, наличие какой-то проблемы не показано, случайное непопадение в ценз какого-то явно проходного кандидата может серьёзно навредить.

С другой стороны представляются странными более мягкие требования к избирающимся, чем к избирателям, также не особо активный кандидат в случае наличия формальных подтверждений квалификации (флага админа) вполне может быть избран и своей малоактивностью помешает работе АК.

Отдельно в качестве требования к кандидатам можно закрепить наличие проверки ЧЮ или согласие на такую проверку.

Система голосования

Коллегия выборщиков в качестве двухступенчатой системы голосования была отвергнута, однако какая-то группа участников может быть использована в качестве помощников бюрократов и для пересмотра результатов выборов.

Запрос на Phabricator
T298348

Тайное голосование в полностью закрытом варианте было отвергнуто. При том что скрытие голосов до окончания голосования может быть полезным и это скорее поддержано (это уменьшает действие уже имеющихся голосов на последующие и снижает информированность манипуляторов и возможности их незаметного влияния на результат) пока нету технически подходящей нам реализации. После обнаружения/создания такой возможности к вопросу можно вернутся вновь (пример идеи как можно это реализовать).

Система единого передаваемого голоса — может быть применена при полной смене подхода к рассмотрению заявок по типу ТАК и очень серьёзном расширении «пула» арбитров. В качестве негативных сторон для смены текущей указана сложность и то, что система предназначена для обязательного выбора определённого количества арбитров, что не всегда желательно (бывают довыборы и откровенно непроходные кандидаты, нежелательные в АК, при малом их количестве), кандидатов мало, так как работа в АК тяжёлая и опасная. При этом высказана критика имеющейся системе, которая отсекает участников с явно сформированными взглядами, неугодными какой-то группе и пропускает осторожных этичных консерваторов зачастую не способных к принятию назревших радикальных решений, на что высказаны контраргументы, что даже один участник с радикальными взглядами при текущей системе рассмотрения заявок может сделать АК неработоспособным и система STV упростит проникновение кандидата «от Датапульта» в АК.

В целом у участников есть желание протестировать систему, вопрос как это сделать без негативных последствий. Видимо необходимо её опробовать на какой-то менее значимой, чем сам АК, группе участников.

Другие вопросы

Обсудили возможность введения флага малого администратора (предлагалось ранее), однако проблема с составлением сбалансированного функционала для такого флага (к примеру, исходя из прошлых обсуждений по требованиям безопасности функции просмотра ранее удалённого у такого флага быть не должно).

Если какие-то значимые моменты, по которым достигнут консенсус я упустил, просьба комментировать, хотелось бы подвести итог до нового года.·Carn 12:08, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Предитог MBH выше вступает в силу. Итоговые изменения:

  1. Патрулирование исключается из подсчёта действий для активности.
  2. Подтверждено разрешение провести рассылку по всем, удовлетворяющим критериям к голосующим.

MBH 11:59, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

  • У меня сейчас очень болит голова, но
    Чего точно не хватает в данном итоге от @MBH (согласно мнениям участникам и #Резюме выше):
    3. ✔ Принято предложение «прямо указать наличие у бюрократов прав мотивированно вычёркивать голоса при выявлении канвассинга, нарушений ВП:ВИРТ, а также при иных серьёзных нарушениях, негативно влияющих на легитимность выборов» ·Carn 12:20, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да. Uchastnik1 (обс.) 12:26, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не изменение, это и так было, это было реализовано уже на прошлых выборах, это подтверждено, да, и плюс есть настоятельная рекомендация АК об этом же. Если хочешь поправить правило - правь. MBH 12:27, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Там нюансы были. Да, лучше внести в правила, чтоб наверняка. Uchastnik1 (обс.) 12:33, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Внёс вот в такой форме. ·Carn 12:49, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Поправил немного по стилистике и чуть по смыслу, но это ж у нас только ВАК, а по остальным выборам/голосованиям? Uchastnik1 (обс.) 13:28, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Тут вот на ВП:ПВБА текст такой: "В голосованиях и обсуждениях кандидатов каждый участник русской Википедии может принимать участие только одной учётной записью, и только данные этой учётной записи учитываются при квалификации голосующего или кандидата. При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин. В случаях обоснованных подозрений в нарушении ВП:ВИРТ или ВП:НОП бюрократы вправе инициировать их проверку чекъюзерами в ускоренном порядке. ... При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества. " - может как-то всё это более унифицировать? Что-то отсюда добавить туда, а оттуда сюда? Uchastnik1 (обс.) 13:43, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Направление_реформ_выборов&oldid=131760301