Обсуждение арбитража:Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко

Касательно сути самого иска

Был ли иск согласован с самим участником Лобачев Владимир? Если нет, то в таком случае мне немного непонятно, почему иск подан стороной, не являющейся (основным) фигурантом конфликта. ХартОув ^{(обсужд.)} 19:56, 11 декабря 2022 (UTC)

• Истец об этом написал: "иск написан и подан лично мною не в интересах участника Лобачев Владимир, а в интересах, прошу прощения за громкие слова, «справедливого правосудия»". Другой вопрос, не забыл ли истец о том, чем не является Википедия, и что не стоит заниматься поиском справедливости. Siradan (обс.) 20:04, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Истец таки немного понимает, что завтра аналогичное может произойти с кем угодно другим, включая администраторов, чьи действия оспариваются сегодня. — Jim_Hokins (обс.) 20:32, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вы думаете, что завтра администраторы, действия которых вы оспариваете сегодня, пойдут на враждебный Википедии внешний ресурс и будут там оставлять призывы к неким действиям в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 20:36, 11 декабря 2022 (UTC)
      • «Неисповедимы пути Господни» ©. — Jim_Hokins (обс.) 20:41, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Если действующие администраторы Википедии повторят действия участника Лобачев Владимир на том враждебном ресурсе, это само по себе поставит вопрос снятия с них флага и приведёт к иску, схожему на АК:1256. Грустный кофеин (обс.) 20:56, 11 декабря 2022 (UTC)
• Есть два варианта заявки по данной теме: оспаривание блокировки (только от заблокированного) и всё прочее (толкование ВП:БЛОК, оценка действий администраторов и т. д.)
  Если АК начнет принимать заявки на разблокировку не от заблокированного участника — это станет крайне плохим прецедентом. Pessimist (обс.) 20:05, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Марк, а где зафиксировано требование "только от заблокированного"? Знаю несколько заявок, где это не стало препятствием (например, АК:1013, и вроде совсем недавно обсуждалось, не смог вспомнить, где). Лес (Lesson) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141 здесь обсуждался такой вопрос. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 11 декабря 2022 (UTC)
    • В 1013 другой случай — там у участника было заблокировано всё (и мы дополнительно запрашивали согласие с поданной заявкой), а у Лобачева есть возможность подать заявку самостоятельно, без помощи адвокатов. Biathlon (User talk) 20:34, 11 декабря 2022 (UTC)
    • В указанной заявке по сути передано заявление самого участника который по какой-то причине не имел возможности передать ее лично.
      Я к сожалению вряд ли быстро вспомню все заявки, где такой вопрос обсуждался, но один пример уже есть. Pessimist (обс.) 20:36, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Есть ещё, скажем, Арбитраж:Разблокировка участника UnderTheDome. Я в нескольких местах читал, что, мол, не принято принимать не от заблокированных, но нигде в самом регламенте этого требования не нашёл. Лес (Lesson) 21:16, 11 декабря 2022 (UTC)

То есть существует понятное ограничение на действия самих заблокированных участников: они должны подавать заявку только касающуюся разблокировки, они не имеют права подавать заявки с виртуалов и т.п. Ограничений прав незаблокированных участников вроде бы нет (ну, кроме требований к объёму, заявок с IP и т.п.) Лес (Lesson) 21:21, 11 декабря 2022 (UTC)

Даже в заявке АК:1147 10.1.2. говорит довольно мягко о «неодобрении» и только в связи с нарушениями и неконструктивным поведением: «не одобряет адвокатскую деятельность в рамках заявок на арбитраж, если она сопровождается нарушением правил или неконструктивным поведением». Я помню нашу дискуссию по этому поводу, там был несколько другой случай, когда вопрос задавался арбитрами одному человеку, а отвечал другой (хотя позже и появилась версия, что это был один и тот же человек — но тогда это мультиаккаунтинг, что в Википедии считается серьёзным нарушением само по себе). Лес (Lesson) 21:27, 11 декабря 2022 (UTC)

• Похоже, я пропустил мартовское обсуждение 2021 года, ссылки на которое приведены ниже. Да, формальных ограничений на подачу заявки на разблокировку одного участника от другого участника нет. Pessimist (обс.) 07:37, 12 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос обсуждался в Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03#Дополнение к правилам подачи заявок в АК после того, как АК-32 отклонил заявку о снятии топик-бана с Wanderer в АК:1169. Я так понимаю, в итоге пришли к тому, что должно быть, чтоб кто угодно мог оспорить что угодно, не обязательно только сам заблокированный. adamant.pwn — contrib/talk 22:26, 11 декабря 2022 (UTC)

• А также касательно доарбитража: "дальнейшее оспаривание в разделе Википедии на русском языке не возможно нигде, кроме Арбитражного Комитета" - существует вполне функционирующая страница ВП:ОАД. Summer ^talk 20:27, 11 декабря 2022 (UTC)
  • ОАД там ничего не решит, ситуация с блокировкой не совсем стандартная, а обсуждение на форуме администраторов явно показало, что какого-то консенсуса добиться невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 12 декабря 2022 (UTC)
• Нет, я ни с кем не согласовывал подачу этого иска. Почему иск подан мною, в заявке написано. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 11 декабря 2022 (UTC)
  • У нас тут не суд и не место для установления справедливости. Поэтому вам бы следовало оценить не то, насколько не соответствует блокировка правилу ВП:БЛОК формально, а то, насколько блокировка мешает созданию энциклопедии. Cozy Glow (обс.) 20:40, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вам виднее. — Jim_Hokins (обс.) 20:42, 11 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемые коллеги, позвольте вам напомнить, что после решения по Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141 мною было открыто обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03#Дополнение к правилам подачи заявок в АК, по итогам которого в правило Википедия:Разрешение конфликтов было внесено следующее дополнение:

В Арбитраж может обратиться любой участник Википедии по любому вопросу, находящемуся в компетенции Арбитражного комитета, если все другие предусмотренные правилами способы решения этого вопроса не привели к успеху или невозможны. Бессрочно и полностью заблокированные участники могут подавать исключительно заявки о своей разблокировке (в том числе заявки, оспаривающие наложенную на них блокировку), других формальных препятствий для принятия заявки, связанных со статусом заявителя, нет.

Таким образом, автор заявки имеет полное право обратиться в АК за рассмотрением данного вопроса, независимо от того, что думает по этому поводу заблокированный участник. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 11 декабря 2022 (UTC)

Можно рассмотреть два варианта по сокращению блокировок с нарушением правила: 1) снять непогрешимость с адмдействия, то есть возможность однократной смены адмдействия, и если первоначально блокировавший не согласен, идёт простое большинство(?) администраторов на форуме; 2) более сильный вариант с безусловной отменой явно не идущего по правилам адмдействия на ОАД, с дальнейшим обсуждением на ФА(?). Нужно уже как-то что ли более ответственно выбирать параметры блокировки, коль скоро её накладывают. — Хедин (обс.) 21:10, 11 декабря 2022 (UTC)

• По сути здесь нужно просить АК дать толкование ВП:БЛОК и прошлых решений, касающихся блокировок за действия на внешних ресурсов. Тема эта весьма конфликтогенная, в сообществе нет единой позиции на этот счёт, что показало обсуждение на форуме администраторов. ВП:БЛОК указывает, что блокировка осуществляется «для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Как я понимаю, блокировавший участника администратор счёл его действия именно потенциально опасными для Википедии, но какого-то чёткого обоснования, какой ущерб должна пресечь полная блокировка, не дал. При этом опять таки там указано: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения». На мой взгляд, блокировка как раз этот принцип нарушает, ибо выглядит она как возмездие. Я не говорю, что участник не виноват, но наказание несоизмеримо проступку, я не понимаю, какой именно ущерб она может предотвратить, особенно с учётом того что тот же АК, рассматривавший действия некоторых участников на том ресурсе, блокировать их не стал ограничившись снятием флага администратора. Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
  • "Блокировавший участника администратор счёл его действия именно потенциально опасными для Википедии" -- и принял решение, наподобие решения лечить головную боль гильотиной. Книжная пыль (обс.) 09:21, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Есть, всё же, большая разница между простым участием в работе внешнего враждебного ресурса (чем и занимался участник, лишившийся флага) и координацией "давайте набежим на СО иска". Второе - явный деструктив. 5.165.136.156 11:50, 12 декабря 2022 (UTC)
    • А много набежало? Ноль целых и столько же десятых. И я ещё раз повторю: СО иска место для дискуссий, она для этого и предназначена, чтобы те, кто хотел высказаться, пришли бы и высказались. Про координации -- история ВП знает куда более тонкие координации -- и участники и организаторы сих координаций не пострадали ни разу. Книжная пыль (обс.) 12:21, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Ну да, поэтому давайте координацию в подобных местах поощрять — раз пока не набежало, а ещё где-то (неизвестно где) когда-то (неизвестно когда) было что-то «тонкое» (неизвестно что). Pessimist (обс.) 15:05, 12 декабря 2022 (UTC)
        • А кто её поощряет. А сто набежало или один -- это не голосование. Придут с аргументами -- дело АК их (аргументы) рассматривать -- они подписываются на это. Уточнять про тонкости не буду, так как обещали банить тех, кто напомнит про это более точно. (Но, кому надо, тот будет помнить) Книжная пыль (обс.) 15:36, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Сначала нарушено было всё при блокировке, а потом началось на ФА: "Да он и не УБПВ вовсе, вот, смотрите, полторы статьи плохие" и т. д. и т. п. Книжная пыль (обс.) 15:46, 12 декабря 2022 (UTC)
            • А потом участник заявил «я не я и лошадь не моя». После чего для вопроса его разблокировки, как отмечено в итоге Романенко на ФА, все предыдущие события потеряли своё значение. Pessimist (обс.) 16:29, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Да то, что он заявил, неважно. Важно, что администратором при блокировке были нарушены правила. Поведение Лобачева не суть этого иска. А его заявления никоим образом не отражаются, например, на его вкладе, анализ которого задним числом стал спешно проводиться (потому что поняли, что основания для бессрочки никакие) Книжная пыль (обс.) 17:30, 12 декабря 2022 (UTC)
                • "А его заявления никоим образом не отражаются, например, на его вкладе, анализ которого задним числом стал спешно проводиться (потому что поняли, что основания для бессрочки никакие)" — Вообще-то анализ его вклада начался после утверждений о том, что блокировку стоит снять ради вклада участника в Википедию. Siradan (обс.) 17:35, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Нет, совершенно неважно как раз что там было в процедуре, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. А вот отсутствие ВП:ПДН после заявления участника как раз очень важно. Участнику, который сознательно лжёт по вопросу тождества учетных записей, нечего тут делать вне зависимости качества вклада, рассказ про ценность которого пока не подтверждён буквально ничем. Pessimist (обс.) 18:49, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Простите, но как это не важно? Т.е. если администратор демонстративно не соблюдает правила, это не важно? Да что еще кроме правил тогда мешает, например, вас прямо сейчас заблокировать, заявив, что вы представляете угрозу проекту (и уж поверьте, какое-нибудь обоснование угрозы всегда можно изобрести)? И вот это уже действительно вопрос о ПДН. Я по определению не доверяю администратору, не соблюдающему правила. Сегодня он кого-то за политические взгляды заблокирует, а завтра, например, за указание на плагиат в его статье или просто из-за плохого настроения.
                    Тождество же УЗ с УЗ на внешнем ресурсе никого не касается (да и в пределах ВП, пока речь не идет о нарушениях правил). И я бы относился к требованию раскрытия тождества примерно также, как к требованию раскрытия личных данных - по аналогии. Если у вас другое мнение - ну попробуйте сформулировать и протащить это в правила. SfeoAC (обс.) 22:47, 12 декабря 2022 (UTC)
                    • Прочтите ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — и возможно вам станет понятнее почему цель важнее соблюдения процедуры.
                      >Тождество же УЗ с УЗ на внешнем ресурсе никого не касается
                      Тут вы ошибаетесь. Если на этом внешнем ресурсе идет координация действий в Википедии — очень даже касается.
                      А ваше мнение об "аналогии" - попробуйте протащить в правила. Pessimist (обс.) 06:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • И прям сразу на бессрочку. Какая страшная координация -- во-первых, все её видят, во-вторых Арбитраж для того и есть, чтобы выслушать все мнения. Если бы Арбитраж был закрытым, но он открыт всем и каждому. Опять же -- здесь аргументы выслушивают, а не голоса за-против подсчитывают. Ну и политическую составляющую никто не отменял (удивительно: политическая у нас вечно в одну сторону). Книжная пыль (обс.) 06:46, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Я уже поднимал этот вопрос на ФА, однако почему-то продолжаю видеть один и тот же тезис: с какой стати провальная реализация деструктивных действий является оправданием намерения деструктивных действий? Siradan (обс.) 06:49, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • Такая постановка вопроса вызвана ангажированностью подхода. Начинать надо с того, что само обвинение администратора в деструктивности не имеет должных обоснований, и «провальным» является прежде всего данное обоснование. N.N. (обс.) 06:52, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • Я бы всё таки начал с того, чтобы вы объяснили, зачем вы пытаетесь убедить сообщество в собственной незаангажированности по теме Руниверсалис. Siradan (обс.) 06:56, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Затем, что эта тема является предметом спекуляций для тех, кто желает моего ограничения на википедийную деятельность, сами при этом наглотавшись порошку, третьего дня не являясь при этом и самим идеально и кристально чистыми по отношению к википедийной деятельности. N.N. (обс.) 07:07, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • "Затем, что эта тема является предметом спекуляций для тех, кто желает моего ограничения на википедийную деятельность" — Но ведь это не так: первое ваше сообщение о конкретной деятельности в Руни датировано 7 ноября 2022 года, и прозвучало в обсуждении, совершенно оторванном от вас. Более того, до вчерашнего дня вопрос вашей деятельности в Руни в принципе никто кроме вас самого не поднимал, и тем более в разрезе вашей блокировки. Siradan (обс.) 10:43, 13 декабря 2022 (UTC)
                                  • «Но ведь это не так ... до вчерашнего дня вопрос вашей деятельности в Руни в принципе никто кроме вас самого не поднимал» — Siradan, это так. вот лишь небольшой пример, остальные искать откровенно лень, но они были и раньше, и позже. Поднимается и муссируется данная тема очень давно, и порядком уже успела надоесть. N.N. (обс.) 12:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Обратите внимание, что задолго до этой моей реплики (17 ноября) вы еще 7 ноября писали: «По поводу участия в Руни в целом: Я не считаю какое-либо своё участие в Руниверсалис угрозой работе в Википедии и совершенно спокойно там зарегистрировался. Также я не считаю угрозой Википедии любые написанные мной тексты, не относящиеся напрямую к Википедии. Единственной угрозой является уделение внимания и времени проекту Руни, которое я потенциально мог уделить Википедии. Но на том же основании можно высказать претензию, что я, например, уделяю семье больше внимания, чем Википедии, и за участие в семье снять с меня флаги». Грустный кофеин (обс.) 13:14, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • Написал, и что. Что в этом неправильного, и что из этого дает Вам право упоминать меня в связке с Руниверсалисом для формирования моего негативного образа в Википедии? N.N. (обс.) 13:30, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • Это откровенно враждебный ресурс для Википедии. Однако ваше личное участие в этом ресурсе уместнее обсуждать в рамках АК:1254. Все таки данная заявка не о вас. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 13 декабря 2022 (UTC)
                                • Ошибаетесь, мое участие на этом ресурсе вообще нет оснований рассматривать в рамках какого-либо иска. Нет никаких признаков нарушений — это раз, и нет доарбитражного регулирования — это два, и нет никакой связи с исковыми событиями ни там ни здесь — это три. А вот ситуации с моим ТБ и с блокировкой Андрей Романенко — вопросы их оспаривания — это как раз валидные темы для исков, причём двух разных, и оба вопроса имеют абсолютные признаки прохождения доарбитража. N.N. (обс.) 13:59, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • ... при этом было понимание, что основание для блокировки "так себе" -- и пошли по вкладу "провинившегося". Книжная пыль (обс.) 07:18, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • «По вкладу пошли» оппоненты блокировки с рассказом про его размер и «положительность». Причем совершенно голословно. В отличие от сторонников блокировки, которые представили реальные аргументы. Pessimist (обс.) 07:28, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Разумеется Арбитраж для того и есть чтобы всякий у кого есть любое мнение по любому вопросу непременно высказывал его в Арбитраж. Pessimist (обс.) 07:02, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Мне прекрасно все понятно в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Никакой индульгенции на нарушение правил оно не дает, а лишь призвано облегчить жизнь редакторам, не знакомым с обширным сводом правил и местными обычаями, и уж никак не предназначено для того, чтобы покрывать администраторский волюнтаризм. Иначе зачем вообще все принципы и правила?
                        Что до координации, то какими имеющимся правилам запрещено размещение информации о происходящем в ВП на внешнем ресурсе, а также предложение участвовать в обсуждении? Никакой разницы между обсуждаемым внешним ресурсом, любым другим внешним ресурсом (вроде печально известного чата, где вполне безнаказанно (в ВП) употреблялись характеристики похлеще, емнип, "наглеца") и форумом ВП:Вниманию участников, на который подписано какое-то количество активных редакторов, в этом смысле нет. Не говоря уже о том, что возможно бесконечное количество непубличных способов взаимодействия, о которых в принципе ничего не известно ("эй, Мась, посмотри-ка, что пишет там этот..."). Всю эту демагогию про какую-то там угрозу от конкретного обсуждаемого ресурса еще можно скрипя зубами терпеть (учитывая во что уже превратился и куда движется политический режим в РФ), когда речь идет об участнике с администраторскими (да и то только потому, что на практике администраторский флаг сложно отозвать) и выше (безусловно - CU) флагами, из соображений безопасности, но, когда речь идет о простом редакторе - увольте. Это будет прямо противоречить принципам и правилам ВП. Пока не показано нарушение правил в ВП, никаких претензий с политическим или вообще гипотетическим обоснованием к редактору выдвигать нельзя. А деятельность по выдвижению подобных претензий как раз и следует рассматривать как деструктивную.
                        Коллегам, которые (как и я) негативно относятся к политическому режиму и в связи с этим колеблются при оценке допустимости тех или иных волюнтаристских действий, хочу еще раз напомнить, что ВП не предназначена для политической борьбы и вполне конкретный волюнтаризм администратора представляет для ВП куда большую угрозу, чем редакторы с иными политическими предпочтениями. SfeoAC (обс.) 18:32, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Вы ошибаетесь, разница между этими ресурсами есть, она обозначена T&S и проектом решения АК. ТО, что вы считаете оценку T&S и Арбитражного комитета «демагогией» — ваше личное дело как и ваши отношения с российскими властями. Когда «простой редактор» что-то там редактирует — наплевать. Когда он занимается организацией деструктивной деятельности в Википедии на таком ресурсе — санкции вполне обоснованы. А когда он после этого ещё и лжёт об идентичности УЗ — до свидания. Pessimist (обс.) 05:52, 14 декабря 2022 (UTC)
                          • Вы можете произносить эти заклинания о "деструктивной деятельности" хоть 100 раз подряд. Это впечатления здесь не произведет, пока вы не покажите, в чем именно эти действия фактически, материально заключаются и в чем их принципиальное отличие от аналогичной деятельности, например, политических оппонентов. Что до идентичности УЗ, если принять ваши аргументы, тогда до свиданья придется сказать и упомянутому в параллельном обсуждении флагу администратора. По тем же причинам. Ели нет, придется сделать еще одно заключение о двойных стандартах. SfeoAC (обс.) 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • А у нас за утрату ПДН блокируют? А за оскорбления IRL? (Меня оскорбили, и что же -- его, кажись, ещё и тайно наградили, как "спасителя ВП"). "Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона...". Кстати, можно обратить внимание на позицию администратора Андрей Романенко в АК:1200. Очень-очень интересно: "Своим -- всё, врагам -- закон". Книжная пыль (обс.) 04:40, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • Да, за утрату ПДН у нас блокируют. Если вы хотите обсудить еще 100500 разных вопросов, не относящихся к настоящей заявке - откройте отдельное обсуждение. Pessimist (обс.) 06:07, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Относится именно к этой заявке -- двойные стандарты администратора. "Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками." Книжная пыль (обс.) 06:49, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • При этом видно, что участник не собирался вообще прекращать работу в ВП (вот это неуклюжее оправдание его и доказывает, что он не хочет закрывать за собой калитку окончательно). Книжная пыль (обс.) 06:51, 13 декабря 2022 (UTC)
                          • Я готов внимательно выслушать с какой именно полезной для Википедии целью нужны призывы на ресурсе, цель которого — блокировка Википедии, прийти на СО заявки. Также мне крайне интересно какая полезная цель у заведомой лжи по вопросу тождества УЗ. Причем участника за язык никто не тянул — всё сам, всё сам... Рассказ про то, что это он таким способом хочет остаться в Википедии - это прекрасно. А зачем в Википедии участник, который готов использовать заведомую ложь для достижения своих целей?
                            Также прошу пояснить какое отношение к данной заявке имеет ваше обвинение неназванного участника в оскорблении IRL. Pessimist (обс.) 07:05, 13 декабря 2022 (UTC)
                            • Слушайте, а раз уж вы так педалируете "заведомую ложь", а не хотите бегло ознакомиться с историей УЗ одного из администраторов, упомянутых в иске? Напомните, когда он флаг администратора для второй УЗ получал, он уведомил сообщество о лишении флага на первой УЗ или (совершенно случайно, конечно) позабыл это сделать? SfeoAC (обс.) 20:08, 13 декабря 2022 (UTC)
                              • ППКС Книжная пыль (обс.) 01:06, 14 декабря 2022 (UTC)
                                • Я уже писал, что рад ознакомиться со всеми конфликтами в Википедии за всю её историю именно на этой странице. Я не в курсе о чем вы говьорите и какое отношение это имеет к заведомой лжи участника Лобачев Владимир. Pessimist (обс.) 05:55, 14 декабря 2022 (UTC)
                                  • Отношение? Ваши аргументы об обязанности уведомления сообщества о тождестве УЗ могут в равной степени быть применимыми и к данному администратору. Ответчиками по иску выступает в том числе и этот администратор, а не Лобачев. Формальное уведомление о тождестве УЗ администратором было сделано примерно 8 мес. назад. И хотя это обстоятельство всем было известно довольно давно, но, попадало под правило о неразглашении ЛД. Т.е. пользуясь вашими приемами, можно заявить, что администратор примерно 15 лет лгал о своем прошлом сообществу и ни о каком ПДН по отношению к нему речь идти не может. Так? SfeoAC (обс.) 15:41, 14 декабря 2022 (UTC)

Нет уж, давайте не отвлекаться на участников, которые соврали много лет назад (осуждаем, не одобряем). Когда участник прямо сейчас врёт в лицо сообществу -- это нормально или нет? Или это даже не повод снять флаг администратора? Ах да... — Браунинг (обс.) 09:06, 14 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Добрые намерения при координации на враждебном Википедии ресурсе? Siradan (обс.) 06:52, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Вы, судя по всему, забываете, зачем мы сюда пришли. Мы пришли писать энциклопедию. Так что при блокировке самое важное не то, соблюдает ли участник формально правила Википедии, а то, помогает ли он процессу написания энциклопедии или мешает. Если мешает — то никакое правило не должно мешать администратору заблокировать участника, вредящего созданию энциклопедии. (Наоборот тоже). Cozy Glow (обс.) 18:55, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • И как Лобачев помешал писать ВП? Книжная пыль (обс.) 04:34, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • Лобачев на откровенно враждебном ресурсе, где находится два глобальных бессрочника и ещё несколько "обычных" бессрочников, предложил тамошнему контингенту совершить "набег" на одну из заявок. Это явно деструктивные действия, за которые он и был заблокирован. Грустный кофеин (обс.) 04:47, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Не знаю, как насчёт внешних ресурсов, не знаю насчёт действий г-на Лобачёва, но как и Джим Хокинс, вижу небрежение к ВП:БЛОК. Не являющаяся экстренной, бессрочная блокировка УБПВ (без каких-либо предшествующих прогрессивных) была совершена ДО обсуждения, которое собственно блокировавший администратор и не стал открывал. И этот паттёрн не может не тревожить пока ещё не заблокированных редакторов. — Хедин (обс.) 07:33, 13 декабря 2022 (UTC)
    • > УБПВ
      Надо в какой-то который раз напомнить, что УБПВ – это изначально был пейоративный термин, которым обозначаются участники, которым многое с рук сходит в основном благодаря их «большому положительному» вкладу. Katia Managan (обс.) 09:00, 13 декабря 2022 (UTC)

Присоединение к заявке

Ознакомился с ситуацией вокруг бессрочной блокировки участника Лобачев Владимир и замечаю, что в действиях Андрей Романенко и Biathlon вокруг блокировки данного участника и её обоснований очень много общего с бессрочной блокировкой, которую Андрей Романенко наложил мне на ряд критически важных пространств, включая пространства применения функций ПИ, и свою собственную личную страницу участника (sic!). В обоих случаях отсутствует подтверждение систематичности, и в обоих случаях причиной блокировки называется деструктивное поведение, тем самым, данные блокировки в целом симметричны. Доарбитраж в моём случае пройден, был ОАД. Считаю необходимым присоединиться к данной заявке в качестве заинтересованного лица и прошу объединить рассмотрение случая со мной — с данным случаем. Заявление размещу в пределах ближайших дней. N.N. (обс.) 21:52, 11 декабря 2022 (UTC)

• Вы забыли отметить, что вас с Лобачев Владимир объединяет и активное участие на враждебном Википедии ресурсе. Грустный кофеин (обс.) 22:15, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Называть такое мое скромное участие «активным» является очевидным введением в заблуждение, а поскольку коллега заявляет, что я это «забыл», прошу оценить данную реплику Грустный кофеин по критериям ВП:ТРОЛЛЬ. N.N. (обс.) 22:39, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Вся суть ситуации вокруг Лобачев Владимир состоит в том, что он на враждебном ресурсе попробовал позвать группу поддержки в один из исков. Есть некая ирония что вы, будучи активным участником этого же проекта, в итоге пришли с поддержкой уже в иск о самом участнике Лобачев Владимир.
      Ну и меня не покидает ощущение, что вы несколько преуменьшаете свою роль в этом внешнем проекте. Но все же надеюсь, что по этому поводу будет что написано в решении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 22:51, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Я где-то декларировал поддержку? Нет, я обратил внимание на то, что по ответчику имеется сходный эпизод, связанный со мной, и попросил рассмотреть его в рамках этого же производства. Вы опять вводите сообщество в заблуждение относительно сути моих действий. Ну и повторное называние моего участия «активным» (после приведения ссылки на масштаб участия) есть ни что иное, как систематическое ПОКРУГУ. Я не могу никак представить доступные причины, которые могут заставить Вас покинуть свои ощущения, разве что википедийные инстанции помогут Вам наконец понять, что эти ощущения могут вредить Вашему участию здесь. N.N. (обс.) 22:56, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Я также обратил внимание арбитров, что вас с бессрочно заблокированным участником Лобачев Владимир объединяет деятельность на враждебном Википедии внешнем ресурсе. В контексте этого иска это весьма важный факт. Грустный кофеин (обс.) 23:00, 11 декабря 2022 (UTC)
          • С участником Лобачев Владимир я не знаком, ни лично ни инвики с ним не пересекался, и только видел несколько раз его участие в обсуждении со мной, которое коллега по своей инициативе совершал. И меня с коллегой в целом ничего не объединяет, во всяком случае, никакой объединяющей деятельности с коллегой я не веду. Повторение этого тезиса далее буду считать необоснованным обвинением. N.N. (обс.) 23:04, 11 декабря 2022 (UTC)
            • Я бы понял Вас и участника Лобачев Владимир, если бы вы работали на ресурсе, который не демонстрировал бы открытую враждебность к ВП. Но когда, например, читаешь такое о коллеге Грустный кофеин, то приходится просто встать на сторону администраторов Biathlon и Андрей Романенко, которые стремятся сохранить нормальную рабочую атмосферу в ВП. АК должен выработать чёткую позицию, используя этот прецендент, именно по отношению к враждебным ресурсам и их участникам, занимающимся деструктивной деятельностью.— Vestnik-64 04:51, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года, да и сейчас особо не успел там ничего такого наработать, что позволяло бы такие оценки. Вы читаете там о коллеге Грустный кофеин «такое», а почитайте «такое же» обо мне, но здесь. Меня по факту точно так же, на основании абстрактных страхов о "неконсенсусных взглядах", пытаются ограничить в Википедии. Участник Грустный кофеин в отношении меня пишет здесь примерно то же самое, что там написали про него («деятельность нежелательна» по причине взглядов и всё такое прочее). И кто после этого занимается деструктивной деятельностью, вопрос. Особенно с учётом того, что Грустный кофеин занимается этим в проекте Википедия, и по отношению к участникам Википедии, а участника Грустный кофеин прокомментировали на каком-то внешнем, не связанном с Википедией ресурсе, и он на основании этого хочет препятствовать работе участников Википедии (и далеко не тех, кто его там комментировал). Почувствуйте, что называется, разницу (или две больших, как в Одессе). N.N. (обс.) 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
                • На (скрыто) вообще токсичная атмосфера, которая поддерживается «ихними» администраторами. Учетная запись Грустный кофеин была использована в качестве предлога для обозначения политической направленности ресурса. Там ведь не только про Грустный кофеин написано. Там в принципе невозможно писать и редактировать тексты политически неблагонадёжным участникам. Где-то Грустный кофеин писал о Вас вылетит из Википедии со скоростью света:). Я сомневаюсь. И что можно отметить — никаких претензий к администраторам (скрыто) у Вас нет.— Vestnik-64 10:08, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Я до глубокой оценки атмосферы там не добирался, написал туда несколько статей (весьма скромных) и задал несколько технических вопросов. Меня там никто не гнобил, не оскорблял, не ущемлял мои права, а потому действительно, у меня нет причин иметь претензии. С негативными оценками Википедии я лично там пока не сталкивался. Если бы столкнулся, возможно, возразил бы им. В обсуждениях участника Грустный кофеин там бы не участвовал чисто из принципа, потому что вообще не хочу обсуждать этого участника. И того же самого желал бы от него в свой адрес. N.N. (обс.) 11:05, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Арбитр @Deinocheirus как-то в контексте этой истории с блокировкой участника Лобачев Владимир отметил: «Количество посещений в октябре почти вдвое меньше, чем в сентябре, количество участников хоть с каким-то вкладом который месяц колеблется в районе 60, а по-настоящему активных (с сотней правок) — в районе 20-25, причём как минимум пара таких учёток, по всей видимости, принадлежит на самом деле одному человеку (зачем ему там несколько учёток — мне непонятно, но анализ вклада этот вывод подтверждает)».
                  Возможно еще только предстоит арбитрам выяснить, как это сочетается со словами Glavkom NN: «Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года». Грустный кофеин (обс.) 11:02, 12 декабря 2022 (UTC)
                • "Я не работал на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года" — Это стоит трактовать как то, что до 2 ноября вы не вели никакой деятельности, связанной с поддержанием работы этого ресурса? Siradan (обс.) 11:07, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Что вы называете поддержанием работы? До 2 ноября я несколько раз высказывался инвики об этом ресурсе в нейтральном ключе. С учётом ослабленности ПДН [ставшей мейнстримом], это вполне может сойти за «поддержание работы». Поэтому с утверждением «до 2 ноября вы не вели никакой деятельности, связанной с поддержанием работы этого ресурса», чтобы это потом не инкриминировалось мне как неупомянутое поддержание. А в целом я продолжаю рассматривать любые вопросы от представителей невовлечённых аудиторий относительно любой деятельности за пределами Вики как провокационные. Ответы на такие вопросы приводят к разглашению ЛД, а молчание отвечающего (мотивированное неразглашением ЛД) — провоцирует подозрения, и неотвечать на них становится невыгодно для репутации. Я возможно, пообщаюсь с арбитрами по закрытым каналам и отвечу на такие вопросы, но публично кому угодно я и ранее и впредь не буду отвечать. N.N. (обс.) 11:17, 12 декабря 2022 (UTC)
                    • Под поддержанием работы ресурса я подразумеваю деятельность, непосредственно связанную с наполнением данного ресурса контентом или поддержанием его технического функционирования. То есть до 2 ноября вы не принимали непосредственного участия в работе над проектом, и не работали над ним через третьи лица? Siradan (обс.) 11:21, 12 декабря 2022 (UTC)
                      • Уже говорил выше, что на такие вопросы я готов ответить действующим арбитрам на условиях конфиденциальности, если такой вопрос от них прозвучит. Вам, как рядовому участнику, такой вопрос задавать неправомерно, и, по логике, Вам должно быть примерно всё равно, как обстоят с этим дела. Если вы себя заявили рядовым участником в проекте, будьте добры, следуйте назначенной себе роли. N.N. (обс.) 11:33, 12 декабря 2022 (UTC)
                        • Информацию о том, что вы не работали "на этом ресурсе до 2 ноября 2022 года" вы опубликовали сами без каких-либо провокативных вопросов. Мои уточнения не требуют от вас предоставления большего количества ЛД, чем вы уже его предоставили, а лишь призваны дать однозначность трактовки вашего утверждения дабы исключить возможность введения сообщества в заблуждение вашей публичной репликой. Siradan (обс.) 11:36, 12 декабря 2022 (UTC)
                          • Обсуждение с Вами на эту тему с моей стороны закончено. С кем оно может быть продолжено, мои сообщения указывают. N.N. (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Скажите пожалуйста, а как насчёт работы многолетней некоторых участников в ВР, который тоже создан отнюдь не из дружеских чувств к ВП? Книжная пыль (обс.) 05:02, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Администратор первый должен соблюдать правила проекта, а не нарушать их, да ещё и при нарушении оправдывать свои действия принятыми аргументами: я-де спасаю ВП, поэтому мое решение неверное, но правильное. Книжная пыль (обс.) 05:06, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • Только нигде не показано, что администраторы Biathlon и Андрей Романенко в контексте этой истории нарушали правила. Грустный кофеин (обс.) 05:11, 12 декабря 2022 (UTC)
                • ВР не относится к данному иску. Если вы готовы сформулировать конкретные претензии, связанные с ВР, вероятно стоит это сделать в отдельной заявке. Грустный кофеин (обс.) 05:08, 12 декабря 2022 (UTC)
              • А как же некоторые околовикипедийные чаты, где иногда такое себе позволяют в адрес своих "википротивников", что огорчаешься не меньше, а больше, чем после всех (скрыто) вместе взятых и каждого по отдельности? Книжная пыль (обс.) 05:24, 12 декабря 2022 (UTC)
                • Как же сама ВП, где, на минуточку, администратор пишет такое [1] и ему сходит это с рук? Книжная пыль (обс.) 05:29, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • По ссылке вы привели обычную в плане ЭП реплику. Обычную для страниц обсуждения Арбитража (и выборов АК кстати). Можете сопоставить по ЭП приведённую вами реплику и ваши заявления, которые вы совершали в ходе обсуждения того же АК:1256. Грустный кофеин (обс.) 16:07, 12 декабря 2022 (UTC)
• "вокруг блокировки данного участника и её обоснований очень много общего с бессрочной блокировкой, которую Андрей Романенко наложил мне на ряд критически важных пространств" — В общем-то, общее с вашим случаем здесь только то, что вы оба действительно ведёте деятельность в одном и том же враждебном проекте. Однако, в отличие от искового случая, вашу блокировку никто из администраторов даже не заикнулся назвать неправомерной, поэтому неясно, к чему вы пытаетесь размазать вашу ситуацию, которая уже находится на рассмотрении в АК:1254, по пространству. Siradan (обс.) 07:36, 12 декабря 2022 (UTC)

• По отношению к иску АК:1254 внесение туда в обсуждение более поздней блокировки аффилированного с ответчиками посредника УКР является оффтопом и викисутяжничеством. Там оспариваюся деййствия конкретных лиц, в перечень которых не входит Андрей Романенко. А здесь он входит в число таких ответчиков, и как раз из-за аналогичного по содержанию административного действия. Отмечу, что ваше очередное повторение явно ошибочных оценок ситуации и моих действий является таким же проявлением ПОКРУГУ. И вот с этим действительно пусть разбираются в иске 1254, поскольку вы пожелали к нему присоединиться. N.N. (обс.) 08:48, 12 декабря 2022 (UTC)
  • "Отмечу, что ваше очередное повторение явно ошибочных оценок ситуации и моих действий является таким же проявлением ПОКРУГУ." — А что именно я ошибочно оценил? Siradan (обс.) 09:59, 12 декабря 2022 (UTC)
    • «А что именно я ошибочно оценил» — «общее с вашим случаем здесь только то, что вы оба действительно ведёте деятельность в одном и том же враждебном проекте». N.N. (обс.) 10:04, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Но ведь это действительно так. Вас заблокировал Андрей Романенко, фигуранта иска — Biathlon. Вас заблокировали за сугубо внутривикипедийную деструктивную деятельность, фигуранта иска — за деятельность в том числе на враждебном ресурсе. Вам закрыли доступ к метапедической деятельности, оставив основное пространство, фигурант иска был обессрочен полностью. В случае с Лобачев Владимир несколько администраторов чётко выразились против бессрочной блокировки, подняв вопрос о нарушении процедуры блокировки, в вашем случае — ни один администратор не посчитал бессрочку неправомерной ли чрезмерной санкцией. Наконец, в исковом случае Андрей Романенко сыграл совершенно отличную от вашего случая роль, лишь подведя итог об отсутствии консенсуса администраторов. Siradan (обс.) 10:19, 12 декабря 2022 (UTC)
        • В блокировках общее то, что они: 1) бессрочные, 2) наложены с указанием причины «деструктивное поведение», однако без доказательств систематичности и с игнорированием прогрессивной шкалы 3) наложены и активно поддержаны действующими и бывшими посредниками УКР 4) в обоих случаях фигурирует «топик-бан на метапедическую деятельность», как некое желательное последствие. Исходя из этого, два спорных случая могут быть рассмотрены как единая система деятельности ряда администраторов, которая должна получить оценку на предмет игры с правилами, превышения полномочий (как минимум в моём случае, при наличии иска 1254), конфликта интересов. N.N. (обс.) 10:55, 12 декабря 2022 (UTC)

• А это уже обыкновенное ВП:ПАПА, с учëтом того, что деятельность топикстартера уже рассматривается в АК:1254. Summer ^talk 11:32, 12 декабря 2022 (UTC)

• Можно узнать, что именно запретил мне ваш гипотетический ПАПА в мной же поданном иске? Совершенно на другую тему и о другом событии. Как раз действие Андрей Романенко в рамках того иска является ВП:ПАПА (группу посредников УКР привлекли в иск [запретили блокировать истца], заблокирует-ка новоиспеченный посредник УКР). N.N. (обс.) 11:43, 12 декабря 2022 (UTC)

Я думаю, что раз ОАД пройдено, ничто не препятствует участнику оспорить свою блокировку. Упоминание недружественного ресурса здесь вряд ли что-то меняет, особенно в свете того, что посредник прямым текстом призвал участника оставить википедию и уйти туда. Так что здесь, скорее, просматривается вполне определенное отношение к участникам конкретных взглядов, раз уже два прецедента спорных блокировок участников с положительным вкладом. При этом заметно, что на ФА большинство администраторов не одобрили блокировку второго участника. То есть это не просто отсутствие консенсуса, а сами посредники друг друга блокировку поддерживают и пара других админов к ним присоединяются.— Roxy (обс.) 17:35, 12 декабря 2022 (UTC)

• • Вот кстати да, очень важное замечание. Посредник УКР Полиционер, активно педалируя мои ограничения здесь, прямым текстом сказал мне, чтобы я ушел в этот проект. Тем самым выходит так, что уход туда рассматривается как некое желаемое им действие, а вовсе не реальное. Аналогично тема руниверсалиса в связке со мной активно педалируется группой участников, адвокатирующих посредничество. Участникам любой ценой надо доказать, что я замышляю что-то в этом проекте, и доходит до смешного, вопрос даже ставится как: «я бы всё таки начал с того, чтобы вы объяснили, зачем вы пытаетесь убедить сообщество в собственной незаангажированности по теме Руниверсалис». А полагаю всё просто-обвинив меня в деятельности в руниверсалис, становится проще обосновать свои хотелки по выживанию меня отсюда. Я считаю такой способ аргументации в пользу моих ограничений — чистой воды спекуляцией. А сам характер таких действий, по сначала выдавливанию из вики во внешнюю среду и созданию здесь нежизнеспособной атмосферы, а потом радостные разговоры на эту тему: «вот видите, он ушел туда, он связан с „ними“! ему не место тут» — считаю проявлениями того самого деструктивного поведения по отношению к УПБВ, и, в частности, к себе. N.N. (обс.) 08:06, 13 декабря 2022 (UTC)

Никогда не думал, что когда-нибудь снова увижу на Вики блокировку за действия на внешних ресурсах после приснопамятных «расстрелов бешеных собак» ((с) один весьма известный участник) 10-15 лет назад. Тем более, за абсолютно травоядные реплики. Тем более, абсолютно полезного участника с огромным положительным экзопедическим вкладом. Тем более, когда эта блокировка явно по политическим мотивам и с мотивацией «борьбы всего хорошего против всего плохого» и войны тупоконечников против остроконечников. На мой взгляд, блокировку стоит снять, а вот к означенным в иске администраторам следует применить санкции: к Biathlon за волюнтаристскую и слабо обосновываемую с точки зрения правил Википедии блокировку, подрывающую доверие к ресурсу и его администраторам и идущую абсолютно вразрез с Пятью Столпами и прочими основополагающими правилами; к Андрею Романенко — за явно неконструктивное и также волюнтаристское подведение итога на ФА при том, что большинство администраторов были против (при этом выше в обсуждении на ФА означенный участник явно продемонстрировал, скажем так, ненейтральность к заблокированному). 62.231.181.231 04:07, 13 декабря 2022 (UTC) Ниже высказано личное оценочное мнение, не имеющее цели оскорбления кого-либо или нарушения ПДН

Скрытый текст с возможным нарушением ЭП

Также арбкому следовало бы обратить внимание на наличие группы администраторов и участников,активно друг друга поддерживающих и явно ставящих политические мотивы выше правил Википедии и раздувающих в метапедии абсолютно неоправданную истерию про очередного мертворожденного «убийцу Википедии». Я понимаю, что инцидент с Лавровым и Ваджрапани был очень неприятным, но сколько можно-то продолжать охоту на ведьм и цепляться ко всем недостаточно правильным. Пардон, пишу с IP, а не с основной учетки, не хочу, чтобы под меня тоже копать начали и искали, за что из проекта выгнать за несогласие шагать в ногу с защитниками всего хорошего и светлого. 62.231.181.231 04:07, 13 декабря 2022 (UTC)

• Проблема не в означенных администраторах, а в консенсусной системы блокования, когда (имеющие основания) чрезмерные либо выполненные с другими нарушениями блокировки не пересматриваются, что создаёт впечатление произвола. С этим нужно что-то делать централизованно. Может чуть преждевременный, итог Андрея Романенко полностью соответствует сложившейся практике: если нет полного консенсуса за пересмотр адмдействия, на котором блокировавший администратор настаивает, его действие никто не имеет права перебить. Это повторяющаяся проблема, и она собственно не в людях. — Хедин (обс.) 07:47, 13 декабря 2022 (UTC)
• Ч. м. не претендующее на истину. А что если попробовать удовлетворить разом и социальные, и энциклопедические интересы? Пусть АК прямым текстом подтвердит текущий консенсус: неприемлемая политическая точка зрения («консервативная», «антиевропейская», «пророссийская» — пусть АК сформулирует точнее) в Википедии запрещена в любом виде, а её сторонники, в том числе участники Р-сайта, подлежат наложению топик-бана на социальный метапедизм и на всю УКР-тематику, однако могут продолжать конструктивно участвовать в проекте для написания статей, шаблонов и прочего. Снятие ТБ возможно в случае отказа от соответствующей точки зрения или добровольного согласия воздерживаться от её изложения в любом виде. Был кейс у:Викидим, когда участника (конструктивного в целом автора) критиковали именно в связи с тем, что он излагал в обсуждениях свои, мягко говоря, далёкие от общепринятых взгляды и отказывался прекращать по прямой просьбе, а в итоге полностью покинул основное пространство. До проявления у него такой неконструктивной активности к нему не было никаких претензий — и, вернись он обратно в ОП, и не будет, ведь автор он неплохой. Я уверен, что таких же редакторов немало, нужно просто купировать вред и аккумулировать пользу, которые они приносят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:44, 13 декабря 2022 (UTC)
  • То есть Вы предлагаете сортировку по политическим взглядам и некоторое поражение в правах? Однако. Книжная пыль (обс.) 08:58, 13 декабря 2022 (UTC)
    • А в чём, простите вред от взглядов, если они не переходят в ОП, что их прям так надо ограничить или требовать от участников по ним потоптаться, сжечь их публично и пепел развеять над собственной головой? Они раздражают некоторые группы единомышленников, возомнивших себя «привилегированными» обладателями «консенсусных» взглядов, претендующих на опеку, наставничество, снисходительное одобрение, и особо повышенный блеск своих светлых лиц на фоне остальных серых и потупленных, которым должно быть стыдно за всё подряд? У меня другое предложение - умерить нетерпимость тех, кто посягает на убеждения. Участников в проекте оценивать по вкладу в основное пространство, не преследовать их за убеждения в тех случаях, если нет явных признаков влияния убеждений на редакторскую работу, запретить идеологические досаждения и вообще досужие разговоры на эти темы, строго следить за соблюдением правил и прав полезных участников независимо от их убеждений администраторами и представителями выборных и назначаемых структур, соблюдением столпов и базовых принципов проекта всеми без исключения, независимо от идеологических предпочтений. Ведь заявленные столпы и принципы проекта выделяют его сегодня перед остальными и подтверждают претензии проекта на международные авангардные позиции в энциклопедическом пространстве. N.N. (обс.) 09:18, 13 декабря 2022 (UTC)
  • По-моему, от всей деятельности внешних злопыхателей вреда куда меньше, чем от подобных предложений. При этом исходящих от участника со вполне красноречивым логом блокировок и предупреждений. Ох не тех бессрочно блокируют, не тех… Котик полосатый (обс.) 09:49, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Не надо никого блокировать ни за какие взгляды. Да собственно и не блокируют за взгляды, слава богу. Блокируют когда эти взгляды начинают вредить проекту. Я наблюдаю множество участников с вполне пророссийскими взглядами и кучу участников, о взглядах которых мне ничего неизвестно (и зачем мне о них вообще знать?), которые спокойно пишут статьи, а не организуют набеги из всяких пропагандистских помоек. Pessimist (обс.) 10:20, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Ну уж нет. Блокировку сугубо за взгляды я не поддержу. И повторяю ещё раз: Лобачёва бы не заблокировали, если бы он не пытался оказать давление на АК извне. Cozy Glow (обс.) 12:37, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Ну раз пинганули по такому провокационному вопросу, да ещё и с приведением явно ошибочных сведений, выскажусь, заранее извинившись за повторение уже проговоренного, ведь память у группы, которую запрещено здесь называть согласно приснопамятному решению АК-32, похоже, короткая. (1) Предложение работать и помалкивать по метапедическим вопросам, а также не соваться в тематики, которые группа сочтёт «своими», во всём слушаясь тусовку под угрозой быть отлучённым от оной работы, для меня, и, думаю, для многих других участников, приостановивших работу (как я) или ушедших навсегда, не может быть интересно. Потому что (2) на предложенных условиях (трудиться бесплатно и без права участвовать в определении направления работы), многих из нас возьмут в любой проект, от англовики до какой-нибудь SpaceX (в последней даже платить будут). При этом (3) в других проектах качество командиров, определяющих направление движения без консультаций с рядовыми, будет куда выше: да, Маск человек неприятный, но если уж он ведёт соратников через пустыню, то в конце пути часто оказывается оазис. В рувики же сегодня претензии на лидерство заявили люди, которые, думаю, в моисеи не годятся, так как по жизни у большинства из них список успехов в качестве лидеров пуст (появившись здесь в связи с пингом, с интересом отметил энтузиазм, с которым зачем-то начали гнобить успешных и действительно много сделавших для рувики людей, которые принесли нам свободу панорамы). На мой взгляд, бессловесно следовать неназываемой группе и неприятно, и опасно, а бороться с ними бессмысленно: ведь для них в здешней борьбе состоит смысл жизни, а для многих других участников жизнь вне рувики и вне этих конфликтов, несомненно, возможна, и время своё они могут потратить с большей пользой (во избежание непонимания, это не совет другим прекратить редактирование здесь, а пояснение причин ухода уже ушедших). Мастурбация головного мозга — занятие несомненно затягивающее, но если при этом надо помалкивать или, наоборот, подавать какие-то иски куда-то, то, по крайней мере для меня, создание какого-нибудь квантового компьютера или та же мастурбация, но в других энциклопедических проектах, оказывается куда приятнее. (4) В рамках борьбы, на мой взгляд, непоминаемой группой полностью утрачено ощущение перспективы: здесь по идее работа идёт над энциклопедией на русском языке, задачи улучшения внешней, тем более политической, жизни (распространения демократии, прекращения угнетения меньшинств и т. д. и т. п.) у рувики нет. Опять-таки во избежания непонимания: у меня нет никаких проблем с этими благородными идеями, просто их реализация невозможна здесь, в поиске соответствующих решений нужно бы прекратить активизм в рувики и идти в ТикТок, на выборы, на площади, в окопы. (5) И наоборот, для создания энциклопедии на русском языке весьма полезно отсутствие блокировки сайта в единственной стране, где 150 миллионов говорят по-русски («других писателей у меня для вас нет»). Действия ответчиков в этом иске, как и вообще последних составов АК, в этом смысле напоминают саботаж, надеюсь необдуманный: чем больше несогласных с линией партии заблокируют внутри рувики, тем выше вероятность блокировки рувики вовне. Хотел бы отметить, что я, как и некоторые другие, в процессе исков по Лаврову предсказывал, что им одним ограничиться не удастся, ведь аппетит приходит во время еды, и единожды запущенный механизм немедленно наедет на других участников. Во избежание непонимания, моя позиция по животрепещущему для многих конфликту изложена (за много лет до последних событий) под пунктом № 11 по ссылке выше: я по вопросу нахожусь в ничтожном меньшинстве, «своих» у меня в этом конфликте (да и в почти всех других конфликтах тут) нет. (6) Вопреки утверждению У:Фред-Продавец звёзд, я не пришёл в рувики и позже начал сообщать своё мнение — наоборот, я пришёл в рувики потому, что здесь — тогда — такие, как я, тоже имели право слова, здесь можно было просто «починять примус», не принося присягу какой-либо идеологии. (7) Чтобы сохранить конструктивных участников, надо восстановить этот плюрализм, и для начала перестать переносить сюда конфликты, которые к созданию энциклопедии не относятся, вроде того, по поводу которого подан этот иск. Мой непрошеный совет активистам: если кто чувствует, что у него/неё в сердце «стучит пепел Клааса», то несомненно ему/ей можно действовать — но не здесь. И лучше на время этих действий в здешних процессах не участвовать — и уж точно никого из «врагов» не блокировать. Короче, что-то в духе ВП:СУД — бороться за всё хорошее можно, но при этом следует пожалеть тех, кто пришёл сюда не биться, а статьи писать. Или перечитать ВП:КИ — если вопрос настолько для участника всепоглощающий, то лучше в раздаче оплеух вокруг него не участвовать. — Викидим (обс.) 22:25, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Ах идея эта: "пишите статьи и больше никуда не лезьте - вам же лучше будет" витает не один год. Но у нас тут свободная энциклопедия (по крайней мере хотелось бы в это верить), а не закрытое сообщество с кастами "работников", "солдат" и "руководителей". Книжная пыль (обс.) 01:11, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вы же втроём перевернули изначальный набор идей с ног на голову.
        1) «бессловесно», «никуда не лезьте», «без права участвовать в определении направления работы» — это не так и не предлагается. Даже при жёстком сценарии (альтернативы которому — либо самоуход, либо бессрочка — согласитесь, не лучший выбор) у участника остаются открытыми, например, обсуждения во всех тематических проектах кроме УКР. Кроме того, если участник согласится добровольно соблюдать ТБ, то ему можно будет и пространство ВП открыть.
        2) «задачи по улучшению внешней жизни нет» — это так, но мы, при нашей посещаемости и известности — важный элемент общественной жизни. Во всех других проектах сопоставимой величины принято быть активной частью общества, а не отгораживаться от него за «внеполитики», «мынейтралы» и «хатаскраю». Мы имеем полное право иметь и громко — я бы даже сказал, громогласно, с учётом масштаба — его выражать. Наконец, всё это прямо соответствует нашим первичным целям — созданию энциклопедии. Потому что в цивилизованном свободном обществе возможна дискуссия о свободе панорамы прямо в парламенте, куда могут пригласить представителя сообщества, этот же представитель может и сам избраться, свободное общество не будет вводить законы о цензуре АИ и прочая, прочая, прочая — наконец, цивилизованное общество не будет развязывать причины создания принудительных посредничеств.
        3) «починять примус, не принося присягу какой-либо идеологии» — это и сейчас возможно, более того, максимально приветствуется. Не требуется быть сторонником «неназываемой» группы «сил добра» — достаточно не быть её деятельным противником. Противником про себя — можно. Нейтралом — можно, таких тут полсообщества. Сторонником или активистом — тоже можно, но совсем не обязательно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:02, 14 декабря 2022 (UTC)
        • (1) Предлагается именно это: всех участников, взгляды которых не нравятся членам неназываемой группы, Вы предложили отправлять в резервацию, откуда они не смогут мешать цивилизованным белым людям делать нечто недоступное примитивным мозгам аборигенов. (2а) Качественную энциклопедию отлично можно написать в любой политической системе, от абсолютизма до либеральной демократии, примеров тому масса. Если не пытаться превратить энциклопедию в СМИ, естественно - вот тогда результаты будут ужасного качества. (2б) Я оставлю в стороне глобальные проблемы (хотя после 1999 года некоторые аспекты credo выглядят немного необычно). Однако в отношении интересующей нас детали факт остаётся фактом: во вполне демократических Франции и Италии свободы панорамы нет, а вот в России есть, и в этом немалая заслуга не только парламентариев, но и людей, в виде благодарности которым участник Андрей Романенко ставит вопрос о "признании этой организации не имеющей никакого отношения к русскому разделу Википедии". Во избежание непонимания, я не считаю, что с деньгами можно обращаться легкомысленно. (3) Идея, что можно работать и помалкивать мне понятна, но не близка: я большую часть своей жизни прожил в СССР, где правила игры были именно такими. Мне это не нравилось там, и не нравится здесь. — Викидим (обс.) 09:16, 14 декабря 2022 (UTC)
    • > для начала перестать переносить сюда конфликты, которые к созданию энциклопедии не относятся
      Передайте это бессрочно заблокированному, который с какого-то перепугу решил притащить сюда участников Руниверсалиса. Pessimist (обс.) 06:06, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, мне глубоко несимпатична идея приглашать сюда людей для борьбы, а не написания статей. Под Вашими словами я потому готов подписаться: с участником Лобачев Владимир несомненно следует поступить так же, как поступили с ответчиками по иску АК:1189, ведь там тоже имела место мобилизация на вневикипедическом ресурсе. — Викидим (обс.) 08:42, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Мои слова, сказанные в ходе АК:1189 явно не потеряли актуальности: «Вообще история с Дата-пультом показывает всю утопичность намерений некоторых участников запретить закрытые чаты. Мне кажется грубо неправильной ситуация, когда внешние силы будут использовать серьезные ресурсы для координации масштабных злоупотреблений в Википедии, в том числе с нарушением ВП:ОПЛАТА, а добросовестные участники не могут даже в чатах поделиться своими мыслями по поводу происходящего». Грустный кофеин (обс.) 09:02, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Я согласен, что здесь имеет место случай «это другое»: плохим участникам не следует объединяться против хороших. Но на мой взгляд тут как ночной дозор/дневной дозор: работающая система должна быть построена на сдержках и противесах, а не расчёте на силы добра. На этом Шахерезада выбрала свой квартальный лимит времени на рувики и прекратила дозволенные речи. — Викидим (обс.) 09:38, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Вот интересно, а когда мне в личку в дискорде поступало приглашение присоединиться к отдельному чату для избранных -- это вневикипедийная координация и канвассинг или "это другое"? Или это только в рунях нельзя, а в дискордах можно? Книжная пыль (обс.) 05:29, 16 декабря 2022 (UTC)
    • > И наоборот, для создания энциклопедии на русском языке весьма полезно отсутствие блокировки сайта в единственной стране, где 150 миллионов говорят по-русски («других писателей у меня для вас нет»). Действия ответчиков в этом иске, как и вообще последних составов АК, в этом смысле напоминают саботаж, надеюсь необдуманный: чем больше несогласных с линией партии заблокируют внутри рувики, тем выше вероятность блокировки рувики вовне.
      Википедия как свободный проект имеет базовые правила - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Я понимаю, что есть ряд участников, которые бы хотели, чтобы Википедия всегда шла навстречу пожеланиям РКН или вовсе была как Руниверсалис по своему контенту. Однако это ведет к отрицанию фундаментальных основ Википедии. История Википедии на китайском языке однозначно демонстрирует, что принципы свободы от цензуры Фонд ставит неизмеримо выше отказа от блокировки Википедии в какой-то авторитарной стране.
      > в процессе исков по Лаврову предсказывал, что им одним ограничиться не удастся, ведь аппетит приходит во время еды, и единожды запущенный механизм немедленно наедет на других участников.
      В контексте данного конкретного иска речь идет о соратнике Лаврова по работе над враждебным Википедии ресурсом. И заблокированного участника никто не заставлял ни содействовать "девикипедизации Рунета", ни бросать клич вмешаться в википедийные дела контингенту, полному бессрочников. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 14 декабря 2022 (UTC)
      • апелляция к НЕТЦЕНЗУРЫ на фоне подчас доходящей до абсурдизма (и причём именно что цензурного, только в «правильную сторону») практики применения УКР-СМИ немного напоминает историю про соринку и бревно, не находите? «Мы против цензуры и „неправильной информации“», ага. И ещё немного о НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТе™: как только определённая характеристика, соответствующая АИ и консенсусно применявшаяся вдруг не нравится «правильной стороне», что в таких случаях делает «не занимающее ту или иную сторону посредничество»? Правильно, оно занимает сторону конфликта повышает планку требований так, чтобы протест «правильной стороны» был удовлетворён. Seryo93 (о.) 09:32, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Правда в том, что главной угрозой для развития Википедии на русском языке является путинский режим. Когда путинский режим извне пытается принудить Википедию к цензуре угрозой блокировок - ценности проекта защищают его базовые принципы - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Для того, чтобы Википедия на русском языке не превратилась в ретранслятора путинской пропаганды - а как это делается прямо сейчас демонстрируют во враждебном проекте опытные участники из числа бывших посредников УКР (!!!!!!!) - необходимо повышать планку к требованиям источников, исключая из понятия "Википедия:Авторитетные источники" российскую пропаганду. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 14 декабря 2022 (UTC)
          • С такой трактовкой, Грустный кофеин, угрозой для развития проекта можно назвать и вас. Потому что практика вашего участия в пространствах Арбитраж и Википедия показывает, что под прикрытием борьбы с путинским режимом вы боритесь с УБПВ в Википедии (в моём случае так точно, потому что я в явном виде не представляю собой «путинский режим», что должно уже быть очевидно всем), а одновременно с этим — вы боритесь ещё и с определёнными точками зрения, стремясь повлиять на правила, спекулируя тематикой путинского режима и российской пропаганды. С точки зрения целей - Ваш результат тот же самый - заблокировать, парализовать работу Википедии, которая состоит из вклада полезных редакторов и которая опирается на столпы и неприверженность точкам зрения. Вы шатаете и столпы, и редакторов. N.N. (обс.) 10:18, 14 декабря 2022 (UTC)
          • На случай, если кто не прошёл по ссылке уточню, какого рода повышение планки требований в угоду «правильной стороне» там наблюдалось: Чтобы преамбула не «врала», предлагаю следующий алгоритм действий: 1. Фрагмент «непризнанное государственное образование» в преамбуле заменяется на «государственное образование». 2. После появления авторитетных вторичных источников, в которых ДНР будет охарактеризована как частично признанное государство / государственное образование, характеристика «частично признанное» будет введена в преамбулу → такой АИ с цитатой предъявляется, но оппоненты по-прежнему возражают, аргументируя словоупотреблением новостинйых медуз с бибисями → Ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием. Западный, и отнюдь не комплиментарный к России, источник посмел давать не ту характеристику, какую хотелось «правильной стороне» – и был попросту проигнорирован. Занавес. Seryo93 (о.) 15:29, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос еще очередной раз в иске, который не имеет к статусе ДНР отношения. И вообще, после аннексии этих территорий Россией я бы на вашем месте просто не вспоминал уже то обсуждение. Выглядит мягко говоря странно. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 14 декабря 2022 (UTC)
              • Этот момент тут упомянут для того, чтобы показать пример прямого «подыгрывания» посредничества одной из сторон конфликта — вопреки прямому запрету в правилах. Да, ВНЕЗАПНО, формулировка «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» относится ко всем посредничествам и всем сторонам, а не только к отдельно взятым неугодным посредникам и сторонам отдельно взятых конфликтов.
                Ну и для того, разумеется, [чтобы показать,] что гроша ломаного не стоят эти патетические апелляции к НЕТЦЕНЗУРЫ – потому что когда цензура требуется «правильной стороне конфликта», то она проявляется без лишних колебаний. Seryo93 (о.) 15:36, 14 декабря 2022 (UTC)
                • В тех обсуждениях о статусе марионеточного образования ДНР я предлагал просто переводить напрямую преамбулы из англовики. Ну там участники явно менее эмоционально вовлечены, чем здесь. Но вы отказывались и занимались странными ориссами, когда посредник вам прямо указывал: «ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием». Если вы предпочитали не дожидаться АИ, а заниматься личными рассуждениями, произвольными сравнениями с Палестиной и чем-то там еще, то проблема скорее была в вас, а не в посредниках. Более того, ввиду явной потери актуальности этой темы ввиду аннексии этих территорий ваше стремление поднять по кругу этот вопрос - который заведомо не может привести уже к продуктивному итогу - опять же характеризует ваш паттерн поведения больше, чем кого бы то ни было. Грустный кофеин (обс.) 15:40, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Во-первых ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, во-вторых, опять же, подмена вопроса о признанности вопросом о марионеточности (при том, что оная специалистами по НЧПГ оценивается не иначе как пропагандистский ярлык — и источники на это я вам много раз приводил). Ну и всё это не отменяет того, что соответствующая научному АИ характеристика была попросту зацензурена в угоду «правильной стороне».
                    А о «нескольких АИ»: я и второй источник там приводил — что это изменило (спойлер: ничего) догадаться не трудно. Seryo93 (о.) 15:45, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • Вы тогда решили заниматься личными рассуждениями не дожидаясь появления консенсуса в АИ и по кругу в течении ряда тем повторяли одно и тоже. Это говорит о проблемах в ваших действиях прежде всего. Но я не вижу смысла пережёвывать все это снова, ни в рамках данного иска, ни в рамках ВП:УКР ввиду полной потери актуальности этого вопроса. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
                      • Ё-моё, я привёл прямые АИ (причём научные статьи, в отличие от новостийщины) как по НЧПГ в целом так и по отдельно взятым ДЛНР, но «правильная сторона» их не принимает, и посредничество вслед за нею проигнорировало. Впрочем, пережёвывать это далее действительно смысла не имеет. Seryo93 (о.) 15:52, 14 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Волыхова

Волыхов, вы вообще помните какая ситуация сейчас в данный момент в мире и чем конкретно вызвана? Господи, писать про «политическую позицию» и всякое про «пропутинских участников» не осознавая контекста идущей в текущий момент геноцидальной войны, поддержка которой наблюдается именно со стороны этой «политической позиции» – огромный большой безобразный стыд. Нет слов, вообще нет слов. Katia Managan (обс.) 18:00, 13 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, поверьте, я разделяю ваши чувства, но я специально написал преамбулу с объяснением того, почему я защищаю людей, позиция которых мне отвратительна. Если в Википедии будет консенсус, что надо банить всех сторонников Путина, я буду в полной мере исполнять это решение как администратор. Пока что ничего подобного в проекте не наблюдается. К тому же я сильно не уверен, что мы можем осуждать людей, которые считают, что просто поддерживают свою страну, а все наветы выдуманы врагами. Мы можем не допускать их к правкам статей по теме, так как их позиция не поддерживается независимыми АИ, но не можем запретить иметь позицию. (Я это уже объяснял в обсуждении удаления ВП:Недопустимость фашизма). А вас прошу не забывать про ЭП. AndyVolykhov ^↔ 18:29, 13 декабря 2022 (UTC)
• Видимо, те, кто относят себя к имеющим "правильную политическую позицию", считают, что правила Википедии их более не касаются. 2A00:1FA1:C683:D0B9:0:1B:28EA:6A01 18:52, 13 декабря 2022 (UTC)
• Зачем комментировать заявление если всё что получается это чистые эмоции и никаких аргументов? Если «нет слов», то и не пишите слова. — 91.227.190.238 19:47, 13 декабря 2022 (UTC)
• Вы, как я понимаю, хотите это войну перенести в ВП и поучаствовать на одной из сторон? SfeoAC (обс.) 20:19, 13 декабря 2022 (UTC)
  • ВП уже глубоко завязана в этой беспощадной войне, причем благодаря и участникам, которые потом пошли делать целый враждебный проект, который своей целью ставит «девикипедизацию рунета». Не надо закрывать глаза и делать вид что этого не происходит, с учетом того вот вы лично уже явно заняли определенную сторону. Katia Managan (обс.) 20:24, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Ну поставьте мысленный эксперимент, представьте, что в статьях про Пунические войны сцепились (при поддержке дружественных администраторов) фанаты Ганнибала и Юлия Цезаря. Что нужно делать в такой ситуации? Вроде бы ответ однозначный. Но вот в современной ситуации у вас ответ почему-то иной? Почему?
      Далее, вы говорите, что это "враждебный проект". "Враждебность", как я понимаю, заключается в попытке создать свой собственный корпус статей (с учетом пропутинских, а для кого-то из редакторов - патриотических в их вполне искреннем понимании, политических взглядов). При этом каких-либо полномочий для блокировки ВП и уголовно/административного преследования редакторов ни у кого из участников или администраторов этого проекта, насколько известно, и близко нет, да и быть не может - не тот уровень. Фактически это просто конкуренты, не более того. Если кто-то из редакторов, работающих в обоих проектах, будет нарушать правила в ВП, реагировать нужно также как и в случае любого другого нарушителя - в соответствии с правилами ВП, не больше и не меньше. На каких основаниях у нас могут быть сделаны исключения и, главное, зачем? Злоба (вполне эмоционально понятная в условиях военного конфликта) в их отношении не приведет к улучшению ВП и не предотвратит возможной блокировки ВП властями. Нет ни одного шанса. А вот потворство волюнтаризму администраторов ни к чему хорошему совершенно точно не приведет. Сколько вполне нейтральных участников у нас закончило деятельность за последнее время? Кто-то может подсчитать? SfeoAC (обс.) 21:24, 13 декабря 2022 (UTC)
      • ""Враждебность", как я понимаю, заключается в попытке создать свой собственный корпус статей" — Неправильно. Враждебность заключается в цели проекта заменить собой Википедию, что отражено в иске АК:1256. Siradan (обс.) 21:28, 13 декабря 2022 (UTC)
        • Очередная весьма неуклюжая игра словами, не более чем. Вот когда кто-то из редакторов буквально заменяет абзац текста в самой ВП - это что, "враждебность" по отношению к предыдущему редактору что-ли? Так тут даже и буквально замены-то нет, просто параллельный проект. SfeoAC (обс.) 21:48, 13 декабря 2022 (UTC)
          • Доказывайте это на СО соответствующего иска. Siradan (обс.) 21:49, 13 декабря 2022 (UTC)
            • А не нужно ничего доказывать, существенная часть проекта решения - очевидная демагогия, что это понятно без всякого обсуждения любому стороннему наблюдателю. Там просто один из фигурантов... как говорится, ну не мытьем, так... Хотя я бы предпочел, чтобы или предупреждали или флаги с снимали вовремя. SfeoAC (обс.) 22:28, 13 декабря 2022 (UTC)

"имелись также блокировка (и переблокировка) участника Fred на 2 недели и блокировка участника Shogiru на месяц. Последняя лично мне уже кажется достаточно длительным сроком, да и две недели — тоже, но обсуждения этих блокировок на ФА не было." — Так это стандартные прогрессивные блокировки, странно их так выделять в иске. Siradan (обс.) 19:02, 13 декабря 2022 (UTC)

• Кроме того БЛОК предписывает выносить на обсуждение спорные блокировки, каждого тролля не натаскаешься. Biathlon (User talk) 19:41, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Тут вынужден согласиться, формально так считать можно, хотя как минимум Фред блокировку активно оспаривал. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Хотя, на самом деле, непонятно. Правило, вероятно, надо читать скорее так, что «обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем» априори относятся к спорным. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 13 декабря 2022 (UTC)
• Опять же — а правило на этот счёт есть ли? Энивей, хотя бы один раз, при переходе от коротких блокировок к длинным, я полагаю, обсуждать для УБПВ всё равно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 19:43, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Как это может выглядеть? Обязанность администратора перед наложением блокировки от 2 недель оценивать размер положительного вклада участника? Siradan (обс.) 19:49, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Почему вдруг вклад – индульгенция? Katia Managan (обс.) 19:50, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Да не индульгенция, а необходимость поднять вопрос в более широком кругу. Нет возражений — ок, блокировать. Есть возражения — обсуждать. А почему — по правилам («обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем»). AndyVolykhov ^↔ 19:58, 13 декабря 2022 (UTC)
      • А сколько ждать этого "нет возражений"? Сутки? Двое? Неделя? Siradan (обс.) 20:03, 13 декабря 2022 (UTC)
        • Этот вопрос возникал в каком-то реальном кейсе? Если нет - очевидно, участникам хватает здравого смысла его решить. Лично я бы ждал сутки-двое для блокировок на полмесяца-месяц. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 13 декабря 2022 (UTC)
          • Реальных кейсов не могло быть, потому что предлагаемая вами система не была реализована. А вопрос касается того, что проблемы со сроками здесь всплывают в новых местах. Например, УБПВ с хроническим нарушением ЭП в очередной раз попал на ЗКА, вполне реальная ситуация. Администратору ждать несколько суток для пресечения нарушений и ничего до этого не делать, а к тому времени ЭП уже и протухнет/перерастёт в бойню? Или блокировать на неделю, а потом ждать реакции на ФА, чтобы переблокировать? Или вот, ещё, два дня подождал, заблокировал, а на третий день появился коллега и объявил, что УБПВ по политическим признакам преследуют, и блокировку нужно отменить, что в таком случае? Администратору отменять блокировку до достижения консенсуса, или забить на чуть-чуть запоздавшего по ВП:СРОКИ коллегу? Так ведь раскол никуда не денется. И опять же — это не что-то из области фантастики.
          • Участникам здравого смысла хватало и с нынешней системой, а такие бюрократические нагромождения лишь увеличивают количество мест, в которых что-то может пойти не так. И это не говоря о том, что отсутствует какое-либо чёткое определение, кто является УБПВ, а кто — нет, что порождает отдельную плоскость для скандалов. Лучше тогда вообще просто отказаться от блокировок длиннее 1 недели, а остальные процедуры оставить теми же, лишь бы администраторы успевали консенсус выработать. Siradan (обс.) 20:35, 13 декабря 2022 (UTC)
            • Ну как это не была? Я в своё время даже трёхдневную блокировку УБПВ носил на обсуждение. Правило о блокировках не работало? Да ну, работало вполне, я приводил примеры, когда по обсуждениям накладывали или снимали блокировки. Если чьи-то нарушения по недосмотру пропустили — значит, вот сейчас обсудим и исправим. Плохое правило? Предлагайте изменения и выносите на обсуждение. ИВП, конечно, тоже работает, но уж точно не тогда, когда против действия, выполненного по ИВП, большинство. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 13 декабря 2022 (UTC)
              • "Если чьи-то нарушения по недосмотру пропустили — значит, вот сейчас обсудим и исправим." — Давайте начнём с конкретного кейса: на ЗКА висит три запроса на Игорь(Питер) по ЭП, первый — 24 ноября, последний — 27 ноября. Ноль административного внимания. Смотрим в свежий вклад — а там такое, а если почитать тему, то участник и вовсе коллегу чуть ли не в троллинге в статье обвиняет, а тема, между прочим, на ВУ. Участник, я так понимаю, с БПВ, лог блокировок пуст, а имеем, что имеем. И я не могу обвинить в этом администраторов, потому что, опять же, ВП:СРОКИ. Но вы хотите с такой эффективностью нынешней бюрократии ещё уровни наслоить. Siradan (обс.) 20:56, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Не я хочу, правила хотят. Вариант «давайте заблокируем как попало» точно не лучше варианта «запросы висят долго». Плохая (в честности, противоречащая консенсусу) блокировка лучше отсутствия всякой блокировки почти всегда. Мы всё же не о вандалах говорим, ну правда. AndyVolykhov ^↔ 21:24, 13 декабря 2022 (UTC)
                  • Честно говоря, не вижу улучшений от того, что один участник терроризирует многих, потому что блокировка отсутствует. Siradan (обс.) 21:29, 13 декабря 2022 (UTC)
                    • Если он прямо терроризирует, блокировка находит быстро. Обычно зависшие просьбы на ЗКА — это диапазон от «мне не нравится, что он пишет, значит, он тролль» до «в диалоге оба слегка грубят, но один чуть сильнее, давайте его заблокируем». И такое разбирать предсказуемо никто не хочет. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 13 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну вот в конкретном случае вы можете сами убедиться во всех обстоятельствах. На последнюю реплику ссылка выше, нарушение ПДН с обвинениями в троллинге в отношении коллеги в той же теме, а вот старые запросы: раз, два, три. Плюс предупреждения на СО. Не могу я эту ситуацию назвать как быстро найденный блокировкой. Siradan (обс.) 21:46, 13 декабря 2022 (UTC)
                        • Если у одного участника системные нарушения, надо не плодить запросы на ЗКА, а писать на ФА, если и там всё подвиснет - в АК. Я сам так делал по куда более очевидному случаю - там много-много админов осуждали действия, но "по рукам надавать" никто не сподобился. И самому нарушителю будет полезнее - если человек раз за разом видит, что запросы на него уходят с ЗКА в архив, он вполне может подумать, что ничего страшного не делает. Аноним2018 (обс.) 10:18, 14 декабря 2022 (UTC)
• Энди, я понимаю и в целом разделяю твою позицию, однако опасаюсь, что в настоящий момент данная заявка может наделать больше вреда, чем пользы. особенно если здесь развернётся многокилометровая жаркая дискуссия, а заявка начнёт разбухать от более или менее сопутствующих вопросов. я всё-таки надеюсь и верю, что коллега Biathlon учтёт на будущее аргументы уважаемых коллег-администраторов на ФА (да и не только администраторов), чьи позиции не совпали с его собственной. — Halcyon5 (обс.) 01:39, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Начало многокилометровой дискуссии было положено значительно раньше -- примерно с блокировки Лобачева. Книжная пыль (обс.) 01:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Ну нет, простите. «Ок, расстреляли полезного участника с неприятными расстреливавшему и группе поддержки взглядами по притянутому за уши мотиву, но давайте не будем поднимать шум, на будущее расстрельная бригада учтет ваши аргументы» (если что, термин расстрел тут сугубо в смысле вики-жаргона как синоним бессрочной блокировки). Это совершенно нехорошая позиция, которая порождает административный произвол, прецеденты в рувики уже были, старожилы их прекрасно помнят. И я не понимаю, опять же, что за истерия у определенной группы участников вокруг этого проекта, как он там, где расстрелянный имел неосторожность неудачно высказаться. Я минимум в четвертый раз вижу, как при господдержке создается очередной «убийца Википедии» (с соответствующими заявлениями о замене, девикизации и прочего) и растворяется в тумане по прошествии небольшого времени. И да, я не помню, чтобы в правилах Википедии участникам запрещалось работать в других вики-проектах, независимо от их направленности. А подмена буквы правил «политической целесообразностью», коллективной ответственностью и аргументами а-ля «вы что не видите, что в мире творится» — это путь к, опять же, произволу и, в конечном итоге, к нанесению вреда самой Википедии. А чтобы не было жарких дискуссий, нужно некоторым администраторам и группам участников себя в руках держать и соблюдать правила, а не быть движимыми сиюминутными трендами, политической целесообразностью, личными симпатиями/антипатиями и прочими сомнительными мотивами. А арбитрам, тем более, в такой очевидной ситуации, нужно принимать решение быстро, руководствоваться правилами и не затягивать решение до конца каденции. Вообще, некоторым администраторам и некоторым участникам неплохо было бы уже понять, что они тут не на войне, и не надо в энциклопедию все свои эмоции тащить. Я вообще считаю, что самым мудрым решением было бы ограничение на правку известной группы статей и на метапедию всем участникам с обеих сторон конфликта (в том числе, и некоторым администраторам), которые решили, что тут война и можно не сдерживаться. И применять ВП:ЭП и иные правила не избирательно по критерию приемлемости или неприемлемости взглядов для определенной группы администраторов и участников, а беспристрастно. В частности, к примеру, совершенно непонятно, почему участнице, начавшей данный тред и откровенно трибунящей, еще не было выписано хотя бы предупреждение. Почти уверен, что на подобный пассаж «с обратным знаком» реакция была бы крайне жесткой 62.231.181.231 03:35, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, ну, бросьте, Вы что хоть. Vyacheslav Bukharov (обс.) 03:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Жалко, что нельзя поблагодарить за правку с IP. Но вот Вам моя публичная благодарность! Книжная пыль (обс.) 06:57, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Выражаю анонимному автору аналогичную благодарность. А по заявлению коллеги AndyVolykhov считаю, что оно написано настоящим администратором, находящимся на своём месте в этом статусе, который оценивает ситуацию не только сегодняшним днём, но и завтрашним, рассматривает проект как нечто более масштабное и долговечное, чем текущая конъюнктура, понимает, что личные предпочтения, равно как и всякого рода конъюнктуры и кластерные интересы, в Википедии вторичны перед соблюдением правил и духа проекта, и готов эту позицию отстаивать и утверждать, переступая в том числе через себя. Это проявление тех качеств, которых не хватает сейчас многим администраторам, могу только порекомендовать брать пример с коллеги. Это позиция защитника Википедии, в полном смысле этого слова. N.N. (обс.) 07:14, 14 декабря 2022 (UTC)
• Главное, на что нужно получить ответ: у нас продолжают действовать правила Википедии или в ней вводится военное и правило ВП:БЛОК отменяется до лучших времён? Гильотина, конечно, от насморка лечит хорошо, но цель не всегда оправдывает средства. И принцип «меньшего зла» может привести к гораздо более печальным последствиям для Википедии, чем все участники Руни вместе взятые. Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Короче, как я и предполагала, 9 октября 2021 года не было красным днём календаря русской ВП и наступлением мира во всём мире. Стали приходить за всеми, чья позиция не устраивает. ЧИТД. Книжная пыль (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)
    • По крайней мере, читатели не испытывают стыда, сравнивая статьи о текущих событиях с другими разделами. 46.242.10.185 09:27, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, Вы опросили всех читателей, так как в ином случае это просто демагогия. Книжная пыль (обс.) 11:34, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ваше право, считать это демагогией, а право читателей быть в русле мейнстрима. 46.242.10.185 12:25, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Без корма Книжная пыль (обс.) 13:57, 14 декабря 2022 (UTC) -- справедливость торжествует, читатели рады, а Вы всё боитесь залогиниться. Книжная пыль (обс.) 14:05, 14 декабря 2022 (UTC)
            • ... отмечу также, что, видимо, это мейнстрим в некоторых околовикипедийных сообществах - убрать всех неудобных редакторов и потом рассказывать, как победила НТЗ. Книжная пыль (обс.) 14:24, 14 декабря 2022 (UTC)
              • Неудобные редакторы это кто? Те кто поддерживают пропутинскую политику? Если да, то их бан просто гигиена.
              • Вам приятно будет с немытым бомжом за одним столом сидеть? Вряд ли. Так и нормальным редакторам неприятно с людьми поддерживающими преступления работать в одной вики. О преступлениях можете прямо здесь почитать Военные преступления в период вторжения России на Украину 46.242.10.185 14:47, 14 декабря 2022 (UTC)
                • А Вы точно про всех редакторов знаете, что они не сделали неправильного того-то и того-то, что они поддерживают/не поддерживают то-то и то-то? И ничего, пишете в ВП, а, может, рядом с Вами еще кто-то, кто похитрее и карты на стол не выкладывает. Вообще это преследования за убеждения. Ну и, возвращаясь к: "читатели не испытывают стыда" только тогда, когда всех неугодных убрали, т. е. консенсуса достигать не умеем, только отстрелами. Ну-ну. А Википедия ни разу не про борьбу за справедливость, это всего лишь собрание компиляций из АИ. Книжная пыль (обс.) 15:54, 14 декабря 2022 (UTC)
                • Заодно дайте ссылочку на правило ВП, где говорится, что за прегрешения в реале нужно банить. Книжная пыль (обс.) 15:55, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • ... по каким уголовным статьям в реале можно получить бессрочку в ВП? Книжная пыль (обс.) 16:02, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • ... и даже Ваджрапани формально глобально забанили вовсе не за убеждения и поддержку чего-то или кого-то, а по совсем другому основанию. Книжная пыль (обс.) 16:05, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Причём тут реал? Если редактор пишет про котиков и пони, то до его интересов дела быть не должно. В конце концов, капчу с вопросом "чей Крым?" никто вводить не предлагает. Но если участник открыто декларирует, мягко говоря не особенно приветствуемые взгляды, он сам себе злобный буратино. Слабо представляю участника отрицающего холокост на личной странице, или стороника телогонии, чем отрицатели Бучи лучше? А что касается Варджапани, так то было до войны и по моему скромному мнению, она была не самый главный проводник таких идей. 46.242.10.185 16:43, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • На ЛС я отрицания Холокоста не видел, но в истории СО статьи Отрицание Холокоста много интересно можно почитать. Что характерно: отрицатель обессрочен как вандал и обходимец. Pessimist (обс.) 17:30, 14 декабря 2022 (UTC)
                • Это уже троллинг. -- dima_st_bk 16:03, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Книжная пыль, со времени бессрочной блокировки группы Ваджрапани кое-что случилось, что затронуло в первую очередь страны, где живет большинство участников русскоязычного раздела. Ожидать, что на фоне такой войны в русском разделе Википедии, где хватает сторонников Путина, наступить благодать, это как бы так сказать, наивно. Но самое примечательное, что даже будучи глобально заблокированной Ваджрапани умудрилась найти способ вредить Википедии ради своих многолетних попыток продвигать российскую пропаганду через вики-сайты. Но проблема всех этих конфликтов разумеется не в группе поклонников Ваджрапани, не в ней самой и не в более широком круге участников, поддерживающих Путина - и не в политике действующей в России власти, а только в тех участниках, к которым вы испытываете личную неприязнь. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 14 декабря 2022 (UTC)
• Как бы сейчас в Википедии действительно "военное положение". Нескольких участников в тюрьму посадили за правки в Вики. А тут из Z-педии пошел призыв к координированным атакам на проект. За такое надо бессрочить. — 176.59.162.5 08:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • И кого посадили в тюрьму из-за Лобачева? Книжная пыль (обс.) 09:08, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А арбитры по определению не барышни кисейные. Их не запугать "налётами", потому что, если боятся, чего ж в арбитры пошли? Книжная пыль (обс.) 09:11, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Чтобы не подвергаться опасности, надо теперь всего лишь исполнить решение АК по иску 1256 (см. "Использование виртуалов"). Книжная пыль (обс.) 09:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Тогда стоит объявить об этом "военном положении" и указать, какие правила в какой части перестали действовать. Чтобы не было такого тотального недопонимания. Аноним2018 (обс.) 10:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Опять же — да, я не против, ситуация действительно уникальная, но это должно быть легитимное решение, поддержанное если не консенсусом (почти полным согласием), то хотя бы большинством. Тогда оно будет исполняться. Пока действуют текущие правила, и все обязаны их исполнять. И лично мне кажется, что раз уж консенсуса на полную блокировку Z-участников и/или участников «руни» нет, то лучший выход — действовать в отношении них полностью по правилам, иначе не избежать войн, обвинений, горы флуда и так далее. Правила и так дают довольно широкие возможности по оценке действий как нарушающих или не нарушающих. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 14 декабря 2022 (UTC)

Противоречия в требованиях и что имеет смысл рассматривать

Требования заявителя 1 и 2 противоречат требованиям 3 и 4.
Не очень понятно как в рамках одного заявления можно требовать чтобы АК рассматривал вопрос с блокировкой по существу и одновременно требовать отменить вполне очевидный итог Романенко, в котором он констатирует, что этот вопрос, в отсутствие консенсуса на ФА, должен рассматриваться АК.
Кроме того, хотя формального запрета на подачу одним участником требований на разблокировку другого не существует, то данную конкретную блокировку без участия заблокированного рассматривать бессмысленно — после его заявления о нетождественности УЗ.
Таким образом, единственное что в рамках данной заявки вообще имеет смысл рассматривать — это действия Biathlon. Pessimist (обс.) 07:59, 14 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Водолаза

"Между тем, реплика Лобачева Владимира на форуме Руниверсалиса сводилась буквально к фразе «Если есть желание и возможности — выскажитесь». Помимо того, что данный участник не обладает какими-либо властными полномочиями на Руниверсалисе чтобы говорить о том, что он мог своим сообщением скоординировать какой-то «набег», следует учесть и то, что в сообщении отсутствовал призыв высказаться каким-то определённым образом, каким-то определённым участникам, с какими-то определёнными аргументами и т. п."

Это не так: название темы было "АнтиУкр в Википедии", а ответчик по иску, в котором предлагалось "высказаться", был охарактеризован резко негативно. Это вполне себе задаёт тон, особенно в свете природы Руниверсалиса. Siradan (обс.) 12:46, 14 декабря 2022 (UTC)

• Безусловно, блокировка за оскорбление даже на внешнем ресурсе, но связанное с деятельностью в Википедии, тут была бы оправданной. Но не более чем на сутки, так как была бы первой за такое нарушение. Более того, учитывая, что минимум пять лет у участника по поводу ЭП/НО не было даже предупреждений, имело бы смысл ограничиться, собственно, предупреждением. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Там связанное нарушение получается, поскольку война правок, за которую была назначена предшествующая блокировка, велась с той же самой учётной записью, в отношении которой было произведено оскорбление. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 14 декабря 2022 (UTC)
• Подскажите, пожалуйста, является ли учётная запись, которую Вы именуете «ответчик по иску, в котором предлагалось "высказаться"» ещё одной Вашей собственной учётной записью? — Jim_Hokins (обс.) 14:32, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А вот этот вопрос, мне кажется, нарушает п. 4.2 проекта решения по АК:1256, так что лучше бы его не было. (Да, я в курсе, что это только проект). AndyVolykhov ^↔ 15:35, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я никак не связан с тем иском и с указанным Вами пунктом ознакомился только что по Вашей наводке (за наводку спасибо, буду иметь ввиду, но, на мой взгляд, и о вступлении такого пункта решения АК в силу участники должны быть проинформированы дополнительно). Пока же, если участник не желает отвечать на этот вопрос - это его выбор. — Jim_Hokins (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
  • "Ещё одной" — звучит, будто вы ещё какие-то "находили". И я не понимаю, к чему вы сейчас рыбную ловлю затеяли. Siradan (обс.) 17:59, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне выше уже пояснили, по какой причине не стоит вести обсуждения на эту тему, поэтому никаких рассуждений на эту тему с моей стороны не последует. — Jim_Hokins (обс.) 18:16, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Моя учётная запись не имеет никакого отношения к решениям АК на тему виртуалов в тематике УКР, и в защите решениями АК по виртуалам я не нуждаюсь, мне незачем злоупотреблять этим механизмом. Если цель вашей рыбной ловли касалась сугубо моей деятельности, я бы всё таки хотел услышать, зачем вы её начали здесь. Siradan (обс.) 18:27, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Так как и из Вашей реплики следует, что мой ответ не будет расценен, как нарушение п. 4.2 проекта решения АК:1256, и раз Вы настаиваете на ответе, то мне было любопытно знать, не является ли тождественность УЗ одной из причин настолько сильно выражаемого Вами неприятия к действиям участника Лобачев Владимир. — Jim_Hokins (обс.) 19:11, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, не является. Более того, в свете того, что я в ходе дискуссий полностью озвучил свой взгляд на эти действия Лобачева Владимира, мне кажется удивительным, что для понимания неприятия мной его действий нужно ещё что-то. Siradan (обс.) 19:15, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Спасибо за ответ. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» © — Jim_Hokins (обс.) 19:22, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я не думаю, что негативную характеристику ответчика по иску можно назвать «координацией деструктивной деятельности и давления на арбитров». — Водолаз (обс.) 20:24, 14 декабря 2022 (UTC)
  • А чем это можно назвать ещё? Вы хотите сказать, что Лобачев ожидал, что по открытой им теме кто-то перейдёт на страницу иска и выскажется в поддержку ответчика? Форма его сообщения позволяет что ли такое ожидать? И помимо оскорбления коллеги, я ещё раз повторюсь, там было кричащее название темы. Я не представляю, как нужно вывернуть ситуацию с этим сообщением в Руни так, чтобы представить её как "просто призыв высказаться". Siradan (обс.) 07:56, 15 декабря 2022 (UTC)
    • В том-то и дело, что размещение ссылки на обсуждение я не считаю возможным квалифицировать как «координацию деструктивной деятельности и давления на арбитров» вне зависимости от того, ожидал ли участник, что высказавшиеся поддержат его позицию. Если аргументы «набежавших» авторов будут валидны, то они ничем не хуже аргументов, высказанных без приглашения и от их наличия обсуждение только выиграет; в противном же случае арбитры свободны их просто проигнорировать, а то и вовсе удалить. В принципе, в моей вики-практике была пара случаев, когда я приглашал принять участие в обсуждении участников, позицию которых я мог предвидеть, но я не думаю, что это можно назвать «координацией» (потому что приглашение — не приказ) «деструктивной деятельности» (потому что участие в обсуждении — не деструктивная деятельность). — Водолаз (обс.) 13:41, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Это не «координация», а канвассинг Ghuron (обс.) 15:01, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я не знаю, «координация» это или «канвассинг» или что-то ещё, но вижу, что в правилах русской Википедии об этом ничего прямо не сказано, поэтому и прошу АК прояснить, при каких условиях приглашение к обсуждению можно расценивать как ВП:ДЕСТ. — Водолаз (обс.) 16:19, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Тут достаточно места для призыва — и вопрос характеристики становится факультативным. См также. АК:852. Pessimist (обс.) 07:59, 15 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Андрея Романенко

Касательно фразы о том, что «…в требованиях уважаемого заявителя сперва (1) признать действия коллеги Biathlon неправильными, потом (2) изменить параметры блокировки заблокированному участнику Лобачев Владимир, а потом (3) отменить мой итог для возможности продолжить дискуссию по поводу 1 и 2 на ФА я вижу некоторую недодуманность, как если бы эта дискуссия была каким-то образом самоценна», хочу пояснить уважаемому коллеге следующее. На мой взгляд, необходимо наложить участнику Лобачев Владимир ограничение на правки, подпадающие под посредничество ВП:УКР, дабы не потерять этого редактора для Википедии окончательно. На ФА я предлагал наложить соответствующий топик-бан, но обсуждение по существу предложения закончено не было, а было закрыто по формальным основаниям. В случае замены бессрочной блокировки краткосрочной, это обсуждение необходимо возобновить, поскольку в части топик-бана ещё нет решения, которое могло бы быть оспорено в АК, соответственно АК пока не может принять решения о топик-бане. — Jim_Hokins (обс.) 14:29, 14 декабря 2022 (UTC)

• Вопрос уже вынесен в АК, и соответственно если АК посчитает это нужным, то он сам наложит топик-бан, ничто его в этом не ограничивает. Не думаю, что он решит отправить этот вопрос назад на ФА, хотя в теории это и возможно. Сайга (обс.) 14:36, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Лично я не вижу сейчас оснований для рассмотрения АК вопроса топик-бана (пока этот вопрос не был рассмотрен на ФА, и/или не поступило соответствующее требование в заявке), но другие участники могут видеть ситуацию иначе, да. — Jim_Hokins (обс.) 14:43, 14 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Roxy2021

Как я говорил в своем заявлении в иске, сама по себе блокировка Лобачев Владимир довольно проста как предмет для разбирательств и соответствует и руслу решения АК:1256, и правилу ВП:БЛОК, и опыту арбитражных разбирательств громких случаев блокировок за действия на внешних ресурсах. Однако, для ряда участников проблема явно не только и не столько в блокировке Лобачев Владимир. Выделю несколько тезисов из заявления Roxy2021.

1. "Ухудшение ВП:НТЗ" в статьях за последнее время.

Посредники ВП:УКР действительно способны резко ухудшать НТЗ в тематике УКР, что и демонстрировали бывшие посредники УКР, а ныне активисты пропагандистского ресурса Руниверсалис Vajrapani и Wulfson. Мне лично приходилось поднимать вопрос этой их резкой пророссийской предвзятости, полностью подтвержденной временем, в ходе иска АК:978. Там я в частности пытался продемонстрировать, что конкретные статьи в русском разделе в тематике УКР резко отличаются от аналогов в других крупных разделах, прежде всего в английском и немецком, что говорило о проблемах именно раздела на русском языке ввиду непропорционального доминирования пропутинской позиции. Это был пример системных отклонений в Википедии на русском языке, возникшего с подачи таких посредников как Vajrapani и Wulfson.

Можно проверить нынешние новые статьи Википедии на русском языке о текущей войне, чтобы убедиться что принципиальных и непреодолимых расхождений в Википедии на русском языке и той же англовики нет. Значит речь не идет о системных отклонениях в данный момент, и статьи на русском языке в Википедии отображают мировой мейнстрим.

Тут необходимо еще раз напомнить, что Фонд в ходе разбирательств в российском суде высоко оценил состояние статей в рувики: «The information in the articles aligns with Wikipedia’s standards of neutrality, verifiability, and reliability, citing valid secondary sources».

Поэтому показать, что и Фонд, и другие крупнейшие разделы, и опытные действующие посредники УКР здесь все разом нарушают НТЗ будет крайне нетривиальной задачей. Да и суть иска вроде бы не о том, и конкретных претензий к тому, что именно "ненейтрально" в цикле статей о российском вторжении нет.

2. Уход участников

Roxy2021 пишет: «Запрет на использование российских СМИ, притом, что западная сторона сейчас не может считаться нейтральной, а также непонятное в рамках правил переназначение посредников привели к тому, что участники, доверяющие политике своей страны (России), не воспринимают посредничество, а то даже и всю Ру-Вику нейтральными. Категоричный настрой и действия посредников (примером является оспариваемая блокировка) только подливают "масла в огонь" противоречий. Участники, которые поддерживают политику своей страны (России), именно по этой причине уходят в проект "Руни".»

Тут нужно выделить два момента:

Во-первых, так как в разделе множество участников оппозиционных Путину из России, корректнее будут говорить в данном контексте не "доверяющие политике своей страны", а "доверяющие Путину", "участники поддерживающие политику Путина по войне на Украине" и т.д. Так будет гораздо меньше эвфемизмов, и будет яснее в чем же суть проблемы.

Во-вторых, если статьи о вторжении в Украину не нарушают НТЗ - а иного не показано - то недовольство недостатком в этих статьях путинской пропаганды полностью подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. К этому же относятся и слова "Общая атмосфера неприятия российской точки зрения способствует отклонению от базовой установки проекта на нейтральность"- российская точка зрения описывается в статьях ровно насколько она представлена в АИ и таким образом, чтобы не создавать ложный баланс и системных отклонений. Грустный кофеин (обс.) 15:08, 14 декабря 2022 (UTC)

Весь этот непрекращающийся поток нетрибунных рассуждений на тему «российской политики, пропаганды, и Путина» с прямой и неприкрытой экстраполяцией этих явлений на редакторскую работу участников Википедии, происходящий уже громадное количество месяцев без предупреждений, одёргиваний, замечаний и закрытия веток, глубоко отравляют фон метапедической среды в проекте и очень некрасиво характеризуют текущий мейнстрим, укоренившийся в проекте. Лишний раз напомнить о том, что он способствует уходу участников из проекта, это значит не сказать ничего нового и всего лишь отбирать хлеб у капитана очевидность. Я думаю, что должны найтись уверенные в себе администраторы, арбитры либо другого плана функционеры проекта, которые, наконец, пресекут эту тенденцию, и тем самым сохранят (а точнее уже, восстановят) в проекте благожелательную и конструктивную атмосферу, с которой можно будет о какой-то предметной работе и строить какие-то творческие планы на будущее вместе с Википедией. Объяснить этим уважаемым (на самом деле нет) борцам «за все хорошее против всего плохого», что они на самом деле сами творцы этой ситуации, и только льют воду на мельницу конкурирующих энциклопедий — перспектив не вижу, но те, кто понимает цели проекта в том виде, в котором он создавался, и кто видит эти угрозы — да увидят уже наконец, к чему всё идёт при таком направлении движения? Полагаю, что от происходящего здесь и сейчас руниверсалисы и прочие конкуренты проекта и его клоны — лишь злорадно потирают руки. N.N. (обс.) 09:40, 15 декабря 2022 (UTC)

• Пожалуй, лучше и не скажешь. Ваш ответ, арбитры, мы ждём с нетерпением. Книжная пыль (обс.) 10:22, 15 декабря 2022 (UTC)
• Надеюсь, на ваши непрекращающиеся провокации и манипуляции по теме Руниверсалиса в нескольких исках уверенные в себе администраторы всё таки обратят внимание. Siradan (обс.) 10:24, 15 декабря 2022 (UTC)
• Какие именно тезисы из моего комментария в по заявлению Roxy2021 вы расцениваете как «непрекращающийся поток нетрибунных рассуждений»? Я вижу с вашей стороны какие-то общие абстрактные обвинения, которые по иронии судьбы нарушают ВП:НЕТРИБУНА, но я не вижу конкретики в ваших словах. Грустный кофеин (обс.) 13:43, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Можно цитировать практически любой ваш тезис и не ошибиться, что это именно «поток», именно «непрекращающихся», и именно «трибунных» рассуждений. В данном случае ваше утверждение, что «в разделе множество участников оппозиционных Путину из России», которых Вы противопоставляете, как некое значимое для Вас множество участников, участникам «доверяющим Путину», обозначая их «проблемой». Надо ли уточнять, что такие выводы являются проявлением нетрибунной лексики. N.N. (обс.) 13:55, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Есть два факта. Да, в российском разделе Википедии количество участников из России, имеющих оппозиционные Путину взгляды, действительно значительное количество. Поэтому ставить равно между "точка зрения участников из России" и "точка зрения сторонников Путина" - крайне некорректно. В заявлении Roxy2021 звучала именно такая позиция, на что я ответил.
      Участники, «доверяющие Путину», безусловно могут создавать конфликты в сообществе, например пытаясь продвигать свою точку зрения в статьях, при том что их взгляды могут соответствовать ВП:МАРГ, что например привело к АК:1115. Или могут оправдывать репрессии от режимов Путина и Лукашенко по отношению к википедистам, что становилось предметом рассмотрений исков АК:1229 и АК:1228. Таким образом, позиция участников из числа «доверяющих Путину», объективно способна порождать конфликты как на основе содержимого статей (в попытках продвинуть ВП:МАРГ в виде позиции РФ), так и в метапедических обсуждениях - например при попытках поддержать претензии РКН к циклу статей об Украине. И это объективный факт. Невозможно содержательно обсуждать существующий конфликт в сообществе не проговаривая эти вещи. Грустный кофеин (обс.) 14:15, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Это увы всего лишь очередной поток непрекращающейся нетрибунной лексики с самыми худшими предположениями в адрес неограниченного круга участников. Вы в очередной, многосотенный раз повторяете один и тот же тезис о необходимости чисток Википедии и борьбе с неопределённым кругом участников, предъявляя им не нарушения правил Википедии, а взгляды и убеждения (зачастую с их приписыванием и гиперболизацией). Я полагаю, что решение таких Ваших задач полностью лежит в поле политического противостояния с идейными течениями и Вам нужно реализовывать его в рамках каких-то общественно-политических структур, но не в Википедии, а в Википедии его следует считать деструктивным поведением. N.N. (обс.) 14:31, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я надеюсь, что подобные выпады, когда вместо конкретных тезисов вы выдвигаете общие обвинения найдут свое отображение в вердикте по АК:1254. Всё таки уж решение по этому делу и назрело, и перезрело. Грустный кофеин (обс.) 14:38, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Суперконкретный тезис: на основании многомесячного наблюдения за ходом Ваших реплик и характером Ваших действий я прихожу к выводу, что ваша деятельность в Википедии носит признаки превалирования систематической борьбы с Путиным, текущей политической системой России и рядом участников Википедии, объявленных Вами адептами этих структур, над любым другим видом деятельности, полезной непосредственно Википедии. Инструментарий правил и процедур Википедии применяется Вами в первую очередь для достижения этой цели. И я полагаю, с учётом того, как следует рассматривать результаты такой Вашей активности, это убедительное основание снизить ПДН в Ваш адрес. N.N. (обс.) 15:03, 15 декабря 2022 (UTC)

Не существует никакой "путинской пропаганды". Существуют официальные позиции, которые декларируются соответствующими лицами государства. Эта позиция имеет значимость и должна отражаться в статьях. — Roxy (обс.) 10:13, 15 декабря 2022 (UTC)

• Не существует никакой "путинской пропаганды". - с вами не согласятся вторичные АИ, которые изучают пропаганду в России. См. en:Propaganda in Russia. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 15 декабря 2022 (UTC)

Так и о западной точке зрения можно сказать, что это "западная пропаганда" или "украинская пропаганда". А в лгбт-тематике - "лгбт-пропаганда". Подобные ярлыки нарушают правила ВП:НЕТРИБУНА. Статьи в соответствии с ВП:НТЗ должны отражать все значимые точки зрения.— Roxy (обс.) 10:17, 15 декабря 2022 (UTC)

• Значимость точек зрения определяется их репрезентацией в АИ, а не просто существованием в вакууме. ВП:НТЗ — это об изложении точек зрений АИ. Siradan (обс.) 10:22, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Просто чудесный трюк: сперва запретить российские СМИ, и при очевидно недружественной позиции стран запада требовать писать по западным СМИ. Я уж не знаю, каким образом они доносят российскую позицию, потому что просто абсурдно пытаться узнать российскую позицию в западных СМИ, а не российских. На самом деле значимость российской позиции определяется тем, что Россия значима как государство сама по себе. — Roxy (обс.) 10:27, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Можно узнать: в ситуации, когда российские СМИ последовательно месяцами лгут и преуменьшают или находятся под преследованием со стороны властей за любую попытку сказать правду, Википедия должна делать… что? Закрыть на это глаза и рассказывать о «провокации в Буче»? Так я вам скажу прямо — если вы так видите Википедию как проект, вы пришли не туда. stjn 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Внезапно, однако запретили не только российские СМИ, но и украинские, и, внезапно, по вполне конкретным и осязаемым причинам: в нынешних условиях они в принципе не являются независимыми как источники, что является одним из основных требований по авторитетности источников. В стране, где преследуют "за дискредитацию армии", источникам нельзя доверять, поэтому незачем здесь устраивать поле боя. Siradan (обс.) 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
    • А зачем Вы делаете такой акцент на "западные СМИ"? В посредничестве нет правила использовать только их. И Вы об этом знаете. Manyareasexpert (обс.) 10:33, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Это не проблема самой википедии, а проблема именно российских СМИ. Что вы имеете против западных СМИ? Западные СМИ не находятся под давлением государства и могут не опасаясь объективно передавать информацию. Ваша проблема в том что вы пытаетесь примерить российскую модель "государство<-> СМИ" на западную. Нет, не так там СМИ работают. Pannet (обс.) 10:41, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Про западные СМИ мы как раз на днях видели историю канала Дождь. Так что не нужно.
    • Украинские СМИ меня мало волнуют, потому что Запад занял проукраинскую позицию (а не нейтральную, как можно было предполагать во времена минских переговоров). Но в принципе украинские СМИ тоже неверно запрещать. По правилам можно использовать все СМИ с атрибуцией. Я потому и делаю акцент на этом решении, что оно в правила не вписывается, а является полностью политически мотивированным. Говорите, необязательно использовать запрадные? Но китайский или турецкий мало кто знает, чтобы по ним писать статьи. — — Roxy (обс.) 10:42, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Давайте я задам вам конкретный вопрос: вы хотите, чтобы статьи были написаны по авторитетным источникам, или чтобы в них было то, что вы хотите? Потому что ваша позиция на данный момент вообще никакого отношения к правилам не имеет, несмотря на то, что вы к ним апеллируете. Siradan (обс.) 10:46, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я хочу, чтобы в статьях были отражены все точки зрения, как этого требуют правила. — Roxy (обс.) 10:52, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Правила требуют изложения по авторитетным источникам. Вы предлагаете игнорировать оценку авторитетности источников? Siradan (обс.) 10:54, 15 декабря 2022 (UTC)
          • В правилах прямо указано, что все точки зрения излагать не следует. А лишь значимые и авторитетные. «Разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?» Pessimist (обс.) 12:55, 15 декабря 2022 (UTC)
          • в статьях были отражены все точки зрения, как этого требуют правила. — это ваше личное заблуждение. Задача Википедии — описать предмет с нейтральной точки зрения. И не более того. К примеру, если какая-то точка зрения есть только в малоавторитетных источниках и научным сообществом не признаётся — то Википедия может смело игнорировать эту точку зрения (или, в крайнем случае, описывать её в строгом соответствии с ВП:МАРГ по независимым источникам, что и происходит с отрицанием Холокоста или тезисами Путина об Украине как о неонацистском государстве). Cozy Glow (обс.) 21:11, 15 декабря 2022 (UTC)
      • И незападные англо- и русскоязычные источники в посредничестве разрешены к использованию и используются. Manyareasexpert (обс.) 11:00, 15 декабря 2022 (UTC)
      • "Запад занял проукраинскую позицию" или западные СМИ? Будут ли доказательства этому? Если да, то вы можете открыть топик на КОИ и обсудить конкретное СМИ.
      • И снова вы мешаете вместе позицию страны и позиции СМИ, СМИ разные бывают в пределах одной страны, настроенные по разному как к вторжению, так и к самой стране регистрации. Опять вы примеряете российскую модель СМИ, где таковые пишут только то что угодно государству. Pannet (обс.) 11:00, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Пресс-секретарь президента РФ утверждает что большая часть населения земли единодушно поддерживает Россию. В чём проблема найти не-РФ СМИ, в которых излагается российский нарратив? Что, посредники ВП:УКР запретили использовать все китайские источники? индийские? венесуэльские? эритрейские? Ну хотя бы северокорейские?
      P.S. Мне кажется, эту телегу уже пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО… Ghuron (обс.) 11:57, 15 декабря 2022 (UTC)
      • В том-то и проблема, что на планете 4-5 стран, разделяющих российскую позицию на голосованиях в ООН, из них излагающих российский нарратив as is примерно одна, подпавшая под те же ограничения. То есть нам предлагают ВП:МАРГ излагать по маргинальным же источникам и сетуют, что поскольку их запретили использовать напрямую, то нарушено ВП:НТЗ. Pessimist (обс.) 12:51, 15 декабря 2022 (UTC)

• Почему-то обсуждение переходит на оценку действий забаненного участника, а не обстоятельства его бана, которые только должны представлять интерес. Iniquity правильно пишет о необходимости утряски правил — когда правила работают, нет нужды в персональных санкциях. Должна быть последовательность: нарушение правила участником --> санкция на основании правила (с учётом обстоятельств). Ошибочная санкция, не имеющая отражения в правиле, должна безусловно сниматься и при необходимости заменяться на нужную. Это рабочий момент, он должен проходить быстро, и если наблюдаются значительная частота ошибок, имеет смысл в таком случае зафиксировать на ЛС отказ от административной неприкосновенности для такого класса действий. В данном случае такая коррекция может и должна быть временной, до окончания осложнений в реале. — Хедин (обс.) 13:19, 15 декабря 2022 (UTC)
  • И тут я не премину напомнить, что рекомендацию принять наконец правило о канвассинге я лично вписывал ещё в решение по АК:1189, но за год этим вопросом никто и не подумал заняться — Датапульт нейтрализовали и так, а после этого интерес к теме ослаб. Biathlon (User talk) 14:15, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Опыт показывает, что принятие животрепещущих правил усложняется нашей манерой искать полный консенсус в отличие от голосования. Отсюда чем важнее правило, тем меньше вероятность его принятия хоть в какой-нибудь редакции. — Хедин (обс.) 15:53, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Интерес ослаб — и слава богу, не хватало еще в проекте устраивать охоту на ведьм. Вы реально не понимаете, что все эти подозрения и поиск врагов отравляют атмосферу, мешают работать, способствуют уходу участников и, в конечном итоге, вынуждает их искать альтернативные проекты? И именно создание этой атмосферы всеобщей подозрительности — ваша и некоторых других участников (в частности, других нынешних посредников УКР) заслуга. Вы думаете, зря, что ли, аноним с IP выше откровенно пишет, что не хочет писать из-под своей учетки, чтобы не привлекать внимание к себе борцов за все хорошее? И все участники прекрасно видят, что сейчас в проекте все равны, но некоторые равнее — кого-то, кого записали во враги, за безобиднейшие нарушения блокируют, а кому-то, у кого взгляды идеологически верные, предоставляют трибуну, стелют ковер, дают микрофон, а ежели кто возмутится — так получит на орехи. Ну это нормально, что ли? Здесь энциклопедия, а не поле боя. А конкретно с вас 9и заодно с Полиционера), не сочтите за оскорбление, давно следовало бы снять админские флаиг, потому что вы уже слишком увлеклись чистками и войнами у даже уже не считаете нужным скрывать свою небеспристрастность и пренебрежение правилами в угоду политике. 89.113.140.186 05:00, 16 декабря 2022 (UTC)

Кстати, @Грустный кофеин:, подскажите, где в решении АК:978 указано, что Vajrapani является путинским пропагандистом? Я вот смотрю это решение и вижу там, что её итоги были корректными. — Roxy (обс.) 10:36, 15 декабря 2022 (UTC)

• В выработке решений АК:978 сыграл ключевую роль бессрочно забанненый ныне Михаил Лавров, который был то ли общей учеткой то ли миттапетом, то ли виртуалом Vajrapani. См. АК:1188. Вроде бы вообще все содержательные вопросы, которые я поднимал в том иске, на сегодняшний день удовлетворены. То есть я там поднимал в 2016 году вопрос упоминания участия Буратино (РСЗО) на Донбассе, сейчас это отмечено. Я поднимал вопрос о низком качестве работ Корнилова - которого активно продвигал Вульфсон с полномочиями посредника и администратора - сейчас об использовании работ Корнилова в статьях не может быть и речи. Я поднимал вопрос о необходимости указания участия России в войне на Донбассе - посредники УКР Вульфсон и Ваджрапани были категорически против этого - сейчас в статье Война в Донбассе (2014—2022) Россия указана как сторона и даже появилась отдельная Российско-украинская война. Ну и сама готовность этих бывших посредников организовать и активно развивать откровенно пропагандисткой проект Руниверсалис окончательно снимает какое-то ПДН в оценки их действий на посту посредничества в ретроспективе. Не получилось в Википедии навязать путинскую линию - бывшие посредники пошли с этой целью создавать отдельный ресурс. Ну и бывший арбитр Михаил Лавров активно эту деятельность пытается освещать в своем блоге. Грустный кофеин (обс.) 13:38, 15 декабря 2022 (UTC)