Википедия:К переименованию/4 октября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря • 9 декабря • 10 декабря • 11 декабря • 12 декабря • 13 декабря • 14 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Уиздом-Хилтон, Линдсей → Уиздом-Хилтон, Линдси[править код]

Lindsay должно передаваться на русский как Линдси (в оригинале же произносится примерно как Линдзи), "-ей" там неоткуда взяться.

Кстати, слова "профайл" в русском языке нет, надо исправить. 2001:4898:80E8:3:1924:7E6F:ED7F:7CC6 02:16, 4 октября 2018 (UTC)

Кстати, слово "профайл" в русском языке таки есть --Volkov (?!) 11:52, 4 октября 2018 (UTC)
Здорово, может, в каком-то словаре ещё написано, что означает это слово? 2001:4898:80E8:3:1924:7E6F:ED7F:7CC6 20:38, 4 октября 2018 (UTC)
Вот когда переименуете всех Линдсей как по фамилии, так и по имени, тогда и поговорим, а пока что в русском языке наиболее часто употребляется именно Линдсей. Что касается профайла, то это сокращённый термин от профессионального файла, который очень часто употребляется в баскетболе, поэтому менять я ничего не буду!!! SWAT-76 15:11, 4 октября 2018 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Если на то пошло, то самая известная ныне Lindsay в википедии называется Лохан, Линдси. 2001:4898:80E8:3:1924:7E6F:ED7F:7CC6 20:38, 4 октября 2018 (UTC)
"профайла, то это сокращённый термин от профессионального файла" - не вы ли полвека назад объясняли детям, что "спортсмен" - это сокращение от словосочетания "спортивная смена"? 2001:4898:80E8:3:1924:7E6F:ED7F:7CC6 20:38, 4 октября 2018 (UTC)
Для меня самые известные статьи называются Дэвенпорт, Линдсей и Уэйлен, Линдсей, а про Лохан, Линдси я конечно слышал, но кто она такая меня абсолютно не интересует, хотя самое подходящее для неё слово бездарность. SWAT-76 03:35, 4 октября 2018 (UTC)
Если вы думали поразить меня своим невежеством или фраппировать своим отношением к Лохан, то не получится: я в этом аспекте еще невежественнее, хуже вас знаю, кто это такая, и даже не уверен, певица или актриса. Однако нет сомнений, что она более известна. Ссылаться на статью с названием Дэвенпорт, в которой прямо указано, что в авторитетном источнике она Давенпорт - это очень странная затея. Так или иначе, кучу Lindsay (как по имени, так и по фамилии) называют по-русски Линдси и сейчас, и на протяжении XX века, так что ваши слова о традиционности варианта Линдсей ни на чём не основаны. Например, en:Lindsay Cooper издавалась на русском как Линдси Купер, en:Linsey MacDonald - как Линдси Макдоналд (что странно, т.к. должна быть просто Линси или Линзи), en:Lindsey Hughes издавалась на русском как Линдси Хьюз, en:Lyndsay Faye - как Линдси Фей, en:Lindsey Kelk - как Линдси Келк. en:Ben Lindsey (jurist) ещё в дореволюционных русских книгах назывался Линдси. Да, вариант Линдсей тоже эпизодически встречался, но нет никаких оснований говорить об устойчивой традиции передавать имя Lindsay именно таким образом. 2601:600:987F:E3A0:D005:49BE:8FB3:AE42 08:39, 5 октября 2018 (UTC)
Что касается Дэвенпорт, то во время её карьеры, за которой я следил, её никогда не называли Давенпорт и никогда Линдси, а исключительно Дэвенпорт и исключительно Линдсей, а что касается вашей пространственной тирады, то она меня абсолютно не впечатлила. Я тоже могу много чего найти, но я этого делать не буду, так как мне абсолютно некогда общаться с участником, весь вклад которого составляет несколько правок, да и те направлены не в то русло. SWAT-76 12:15, 5 октября 2018 (UTC)
Мой вклад меньше вашего раз в семь, если считать по количеству созданных статей, и вряд ли вообще меньше - если смотреть на их качество. 2001:4898:80E8:0:15:FA41:B874:3128 23:53, 8 октября 2018 (UTC)
  • у Рыбакина: «Линдзи, ранее Линдсей». --М. Ю. (yms) (обс.) 05:48, 8 октября 2018 (UTC)

Туркмения → Туркменистан[править код]

Предыдущее обсуждение — Википедия:К переименованию/11 июня 2009#Туркмения в Туркменистан. --Лобачев Владимир (обс.) 15:19, 4 октября 2018 (UTC)
На СО было обсуждение этого вопроса с аргументами сторон — Обсуждение:Туркмения#Туркменистан или Туркмения. --Лобачев Владимир (обс.) 15:16, 4 октября 2018 (UTC)

Статья ранее уже предлагалась к переименованию в июне 2009 года, но по итогу обсуждения было оставлено прежнее название. В данной номинации выдвигаются новые аргументы и оспариваются некоторые из положений предыдущего итога.

  1. Документ с официального сайта Росреестра «Изменения наименований географических объектов Туркменистана», в котором первой позицией название «Туркменская ССР» меняется на «Туркменистан».
  2. Нормативный словарь-справочник «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» (М., 2001) указывает полное название государства как «Туркменистан», а «Туркмения» приводится как краткий вариант этого названия.
  3. Два вышеупомянутых документа являются источниками высокой авторитетности, их использование соответствует принципам выбора названия по ВП:ГН.
  4. В предыдущем итоге было высказано суждение, что наименование «Туркменистан» является «новоязом», возникшим «в начале 1990-х для умиротврения лидеров новых государств и вследствие поголовной безграмотности кремлёвских чиновников». Это утверждение не соответствует действительности: частота употребления наименования «Туркменистан» в источниках советского периода убедительно превосходит употребление наименования «Туркмения». В наиболее авторитетном советском источнике, БСЭ третьего издания, существует статья-перенаправление «Туркменистан», но нет статьи «Туркмения». UPD: Коммунистическая партия республики носила название «Коммунистическая партия Туркменистана», её печатный орган назывался «Коммунист Туркменистана». Доктор филологических наук Ева Стрась (Силезский университет, Польша) подтверждает, что в советский период названия «Туркменистан» и «Туркмения» использовались параллельно и продолжали использоваться параллельно по состоянию на 2005 год.
  5. В предыдущем итоге было высказано суждение, что чередующееся появление карт с надписью «Туркмения» и государственных актов с использованием наименования «Туркменистан» в будущем создаст коллизию переименований. Участник Сирия на странице обсуждения статьи привёл пример одобренного Росреестром атласа, на карте из которого представлена надпись «Туркменистан». См. также п.1 выше. Употребление краткого наименования «Туркмения» на некоторых картах может быть обусловлено актуальной для карт, но не для Википедии нехваткой места.
  6. Наконец, изучение тенденции употребления наименований «Туркменистан» и «Туркмения» в опубликованных источниках показывает растущее преимущество первого, которое на современный период составляет: в литературе (по данным Google Books) более чем в 2 раза; в научных публикациях (по данным Google Scholar) примерно в 3 раза; в официальных публикациях правительства и президента Российской Федерации - на 2-3 порядка. Согласно исследованию кандидата филологических наук Ольги Горицкой (Минский государственный лингвистический университет), на период 2011-2015 года употребление названия «Туркменистан» русскоязычными СМИ составляло 64%, т.е. практически вдвое превосходило употребление названия «Туркмения».

Таким образом, не остаётся никаких сомнений, что наименование «Туркменистан» давно и надёжно является наиболее употребляемым и, следовательно, более узнаваемым, в терминах руководства ВП:ИС, наименованием государства.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 4 октября 2018 (UTC)

  • А ещё запрос Туркменистан явно превосходит в КиберЛенинке, ELibrary, используется в Кругосвете. Переименовать в соответствии с правилами Википедии. --Сирия (обс.) 08:40, 4 октября 2018 (UTC)
  • Также могу привести книги, одну взял в библиотеке, другая у нас уже давно. Энциклопедия Азия, Страны Мира. --Сирия (обс.) 08:54, 4 октября 2018 (UTC)

Оффтоп: когда-нибудь и Беларусь нормально назовут. MisterXS (обс.) 11:05, 4 октября 2018 (UTC)

  • Насчёт "Белоруссии" действительно существует мощнейшая традиция советских времён, переломить которую не так просто. У "Туркмении" ничего подобного даже близко нет.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 4 октября 2018 (UTC)
    Много на что существует традиция, и долго по инерции используются привычные названия, например Бирма или Берег Слоновой Кости. Да даже и поближе, Алма-Ата. Но с названиями государств проще, они члены ООН, их официальные наименования зафиксированы там в том числе и на русском, который входит в число 6 официальных языков. Это официальный международный уровень, и на него можно смело ориентироваться. --Volkov (?!) 12:33, 4 октября 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Название Туркмения (также как Белоруссия, Молдавия, Киргизия) — устоявшиеся в русском языке. Это в БРЭ недавно подтверждено — статья называется Туркмения (Том 32, 2016). Да и консенсус есть по названию данного государства — ВП:Бел. --Лобачев Владимир (обс.) 15:06, 4 октября 2018 (UTC)
    почему только не Башкирия? Где хоть какая-то логика? --Volkov (?!) 15:12, 4 октября 2018 (UTC)
Логика здесь не при чём. Смотрим в третичный АИ (современную БРЭ) и видим Башкортостан. --Лобачев Владимир (обс.) 15:36, 4 октября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий::в СМИ, как и в обычном общении, в качестве наименования республики допускается употребление слова «Башкирия».[1][2] как и в статье БРЭ [3], тоже присутствует «Башкирия». Но в википедии есть статьи Башкортостан в составе Золотой Орды, Башкортостан в годы Первой мировой войны, Казахстан в составе Российской империи. Разве во времена Российской империи и Золотой Орды, существовал Казахстан или Башкортостан? Валко (обс.) 09:50, 14 октября 2018 (UTC)
  • А вот в БСЭ и Кругосвете - Туркменистан. По запросу в Гугл Букс, КиберЛенинке и eLIBRARY -- Туркменистан превышает Туркмению. То что Туркмения -- традиционное название, не подтверждается ничем, но вот Туркменистан -- действительно традиционное название как нынешнего государства, так и Советской Республики. А это что? Туркмения. 7 результатовчто? традиционное название? --Сирия (обс.) 15:48, 4 октября 2018 (UTC)
    • О БСЭ. БРЭ более авторитетно, чем БСЭ, где некоторые названия и понятия устарели. Поэтому БСЭ лучше уже не упоминать который раз, тем более, что там на «Туркменистан» не статья, а лишь перенаправление, а в БРЭ полноценная статья «Туркмения». --Лобачев Владимир (обс.) 07:47, 10 октября 2018 (UTC)
      • БСЭ прекрасно опровергает тезис о том, что наименование "Туркменистан" является "безграмотным новоязом" и доказывает, что оно, наоборот, давно является традиционной формой названия республики, продолжателем которой является современный Тукменистан.--Yellow Horror (обс.) 09:07, 10 октября 2018 (UTC)
        • БСЭ, изданная более 30 лет назад, никак не может говорить о современном названии государства на русском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 06:10, 11 октября 2018 (UTC)
          • Разумеется. Она только доказывает традиционность преобладания наименования "Туркменистан" над наименованием "Туркмения".--Yellow Horror (обс.) 09:03, 11 октября 2018 (UTC)
  • Ой, и сразу задвигаем, что БРЭ авторитетнее Кругосвета и БСЭ в наименовании Туркменистана. --Сирия (обс.) 09:01, 12 октября 2018 (UTC)
    • "Ой, и сразу задвигаем" - только мне кажется, что подобный стиль общения с коллегами по Википедии можно сделать корректнее?
    • Разумеется, что авторитетность разных энциклопедий разная. Вот БРЭ и на самом деле главная по авторитетности постсоветская российская энциклопедия, ровно так же, как в советские времена была самой авторитетной БСЭ. А во времена Российской империи это был Брокгауз, как Вы понимаете. Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 13 октября 2018 (UTC)
  • Яндекс новости: Туркмения 111 тыс, Туркменистан 251 тыс.. --Сирия (обс.) 09:24, 12 октября 2018 (UTC)
    • Коллега, Яндекс (и Яндекс-новости), а также Гугл не являются АИ по определению. Давайте в данном вопросе опираться на третичные обобщающие современные источники. --Лобачев Владимир (обс.) 19:05, 13 октября 2018 (UTC)
      • Вопрос именования статей отличается от вопроса подтверждения сведений в статьях. Именование зависит от узнаваемости, а узнаваемость обеспечивается количеством упоминаний, а не качеством отдельных источников. Наиболее авторитетные источники, разумеется, нужно принимать во внимание. Но одна БРЭ не перекрывает превосходства названия "Туркменистан" в уже столетней традиции и в современных литературных и научных публикациях. И вообще, если уж говорить об авторитете, авторитет российской БРЭ однозначно уступает авторитетному источнику общемирового уровня.--Yellow Horror (обс.) 19:30, 13 октября 2018 (UTC)
        • Официоз не является основанием. У нас, например, полно статей про различные гос.учреждения и учебные заведения, где название статей отличается от их официального наименования. И что? --Лобачев Владимир (обс.) 05:08, 14 октября 2018 (UTC)
          • Сайт ООН не является официальным сайтом Республики Туркменистан. И не придерживается официозных самоназваний, что прекрасно видно на примере Черногории, Боливии и т.д.--Yellow Horror (обс.) 07:08, 14 октября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:: Статья в БРЭ Туркмения [4], и в википедии Туркмения, но почему в БРЭ статья Китай [5], а в википедии Китайская Народная Республика? Валко (обс.) 09:30, 14 октября 2018 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Йеллоу Хоррора о БРЭ. В Википедии не принято, что как в БРЭ, так и называем статьи, но принято, что БРЭ является одним из самых авторитетных источников, НАРАВНЕ с БСЭ, Кругосветом, Глоссарием, ГРАМОТОЙ, КиберЛенинкой и т. д.. Гугл не является АИ, но вот гугл букс как раз является. В советские времена (1918-1991) Туркменистан значительно превышал Туркмению. В 2011-2018 незначительно превышает Туркмению, а вот в 2012-2018 значительно превышает Туркмению, для неё даёт 7 результатов. Мощнѣйшая традиция у Туркмении, скажу я Вам! А Яндекс.новости хоть и не является АИ, но показывает, что Туркменистан используется в российских газетах и журналах чаще, чем Туркмения. И действительно -- сайт ООН, это не оф. сайт Туркменистана, а официальный сайт ООН! А на примере с БЮРМ прекрасно видно, что сайт ООН не придерживается только официальных названий. --Сирия (обс.) 16:34, 14 октября 2018 (UTC)
    • Как раз ООН по природе своей дипломатические организация, как мы все это понимаем. В дипломатической практике, как всем известно, применяется то именование страны, какое использует сторона дипломатических контактов, а потому Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия и не иначе (помните такое государство?, а вот ООН помнит, посмотрите примечание в списке стран-членов). Понятно что в ООН вступала страна, которая проинформировала ООН о том, что официально именуется "Туркменистан". ООН приняла это к сведению. Про Македонию: ООН в том же перечне напоминает, что в резолюции 47/225 от 8 апреля 1993 года Генеральная Ассамблея постановила принять в члены Организации Объединенных Наций государство, временно именуемое для всех целей в Организации Объединенных Наций «бывшей югославской Республикой Македонией» до урегулирования разногласий, возникших в связи с названием этого государства. Это, иными словами, форс-мажор, компромисс, который только и позволил принять Македонию в ООН, на использование неофициального названия потребовалось специальная резолюция ООН, без такой резолюции используются именно официальные названия. Уверен, что теперь в вопросе авторитетности/неавторитетности ООН в отношении "правильного" названия государств имеется некоторая ясность - ООН их не устанавливает (на что у ООН нет никакого права), а лишь использует официальные формы. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 14 октября 2018 (UTC)
  • В случае с Украиной и Беларусью, то да, там есть примечания, что Украинская/Белорусская Советская Социалистическая Республика сменила своё название на Украину/Беларусь. Но в случае с Туркменистаном никакого примечания нет, как в Советском Союзе он был Туркменистаном, так и сейчас. --Сирия (обс.) 14:09, 17 октября 2018 (UTC)
    • Вы, к сожалению, позабыли о том, что Украинская ССР и Белорусская ССР являлись членами ООН с момента основания этой организации. Поэтому смена собственного наименования этими членами ООН отмечается Секретариатом ООН. Туркмения вступила в ООН в 1992 уже будучи Туркменистаном, а не Туркменской ССР. Теперь, надеюсь, мы разобрались с этим вопросом? Bogomolov.PL (обс.) 18:18, 17 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Википедия:Именование статей. Авторитетный источник БРЭ. Для русскоязычного это однозначно Туркмения. Ну называют туркмены свою страну Туркменистаном ну и что. Давайте теперь и Финляндию поставим на переименование в Суоми, финны же так свою страну называют[6]. Валко (обс.) 15:48, 17 октября 2018 (UTC)
    • Выше показано, что русские уже 100 лет как называют Туркменистан преимущественно Туркменистаном. А туркмены, к слову, называют свою страну "Тюркменистан".--Yellow Horror (обс.) 17:49, 17 октября 2018 (UTC)
      • Как называют свою страну туркмены (финны, венгры, немцы и др.) вообще никакого значения не имеет. --Лобачев Владимир (обс.) 18:11, 17 октября 2018 (UTC)
      • Для русскоязычного человека однозначно узнаваемы те названия, которые они видят в книгах, и это — Туркменистан. „Авторитетный источник БРЭ.“, а ещё есть АВТОРИТЕТНЫЕ источники Кругосвет, БСЭ, eLIBRARY, КиберЛенинка. А ещё есть книги! Ну называете Вы страну туркменов Туркменией и что? Ведь у нас названия должны быть УЗНАВАЕМЫ И ПОДТВЕРЖАТЬСЯ АИ. --Сирия (обс.) 15:49, 18 октября 2018 (UTC)
А разве Туркмения, не подтверждается АИ? Здесь уже круг пошёл. Ну давайте вот например в поиске КиберЛенинка поставим Туркмения [7] или в поиске eLIBRARY [8] вы видите сколько статей о Туркмении? Бессмысленная номинация. Валко (обс.) 16:30, 18 октября 2018 (UTC)
  • В обоих случаях статей о Туркменистане больше, на eLibrary так почти в два раза.--Yellow Horror (обс.) 17:16, 18 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, нам не зачем самостоятельно подсчитывать где каких источников больше и исходя из этого основывать какое название более узнаваемо (см. ВП:ОРИСС). За нас это делают третичные источники — энциклопедии, словари, справочники. Давайте на них и основываться. Какие из них наиболее авторитетные и вышли после появления независимого государства? --Лобачев Владимир (обс.) 05:49, 22 октября 2018 (UTC)
  • См. пп. 1-3 и 5 номинации.--Yellow Horror (обс.) 07:18, 22 октября 2018 (UTC)
  • П. 5. Это издание ООО «Атлас Принт», где географическую основу взяли в Росреестре. Что совсем не является атласом Росреестра.
П. 2. «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» говорит не об общеупотребильном значении, а об употреблении при оформлении актов сената.
П.1. Документ с официального сайта Росреестра (по состоянию на 2011 год) . Действительно, там упоминается Туркменистан. Но в плане наиболее узнаваемого русскоязычного названия, БРЭ более авторитетна, да и на пять лет свежее ( 2016). --Лобачев Владимир (обс.) 09:49, 30 октября 2018 (UTC)
  • В вопросе оценки наибольшей узнаваемости БРЭ не более авторитетна, чем любой другой АИ, не имеющий специальной лингвистической или (лучше) социолингвистической направленности. «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» используется как авторитетный источник в рекомендациях справочного портала "Грамота.Ру", который является авторитетным источником лингвистического характера и уже поэтому перевешивает мнение БРЭ. Кроме того, этот справочник является нормативным для всех правительственных актов РФ, вследствие чего его следует рассматривать как АИ, удовлетворяющий ВП:ГН в части

    ...именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
    ...
    официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

    потому что любой выпускаемый в свет официальный акт об именовании будет согласован с этим справочником. Что касается атласа, то это свежайший известный картографический источник, явно одобренный Росреестром. Если Вам известен противоречащий ему картографический источник, исходящий от Росреестра, предъявите его, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 10:52, 30 октября 2018 (UTC)
  • картографический источник, явно одобренный Росреестром. Нужен не «одобренный» атлас, а атлас, изданный Росреестром. Это далеко не одно и тоже. Да и про одобрение я пока не увидел. --Лобачев Владимир (обс.) 15:26, 30 октября 2018 (UTC)
  • Там официальными являются только государственные границы, которые и только которые согласованы с федеральными органами. Так написано в самом атласе. Bogomolov.PL (обс.) 15:29, 30 октября 2018 (UTC)
  • Изданного именно Росреестром после 2001 года атласа пока что никто не предъявил. Значит в рамках ВП:ГН доминирует «Краткий справочник».--Yellow Horror (обс.) 16:09, 30 октября 2018 (UTC)
  • Складывается впечатление, что Вы, ссылаясь на ВП:ГН, не достаточно корректно трактуете то, к каким территориям и объектам относятся те или иные положения данного правила.
  • Так Вы ссылаетесь на положение об использовании государственных актов по именованию на русском языке. Однако данное положение правила относится только к объектам на территории России. Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 30 октября 2018 (UTC)
  • Аргумент несостоятелен. В ВП:ГН сказано:

    Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

    Туркменистан расположен "на территории другого государства" (на своей собственной территории), русский язык в Туркменистане не имеет статуса официального. Полное соответствие положению ВП:ГН налицо--Yellow Horror (обс.) 16:50, 30 октября 2018 (UTC)
  • В силу принципа суверенности Россия не имеет и не присваивает себе право установления официального наименования чего либо на территории других государств. Поэтому нет, не было и быть не может государственных актов Росси о том, какими должны быть русские наименования объектов вне территории России (за исключением Мирового океана и Антарктиды). Этих актов и нет. Но они есть исключительно в отношении территории России, Мирового океана и Антарктиды.
  • Когда составлялось правило (а я в Википедии скоро тринадцать лет) авторы правила имели в виду то, что карты могут не поспевать за изменениями наименований - вот переименовали, скажем, Калининград в Королев, а карты новые еще не изданы, могут пройти месяцы до нового издания. В таких случаях, естественно, мы используем российские государственные акты о переименовании города, области и т.п.
  • Однако авторы правила исходили из того, что для большинства русскоязычных читателей наиболее узнаваемыми и лучше всего проверяемыми (для википедистов) будут те наименования, что присутствуют на официально изданных советских/российских картах (т.е. не на картах от Гугла, Яндекса и частных издательств). Bogomolov.PL (обс.) 17:14, 30 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, это всё в лучшем случае "рассуждения автора у газетного киоска". В худшем - очередная попытка натянуть сову Туркмению на глобус с помощью несостоятельной аргументации. Если Вы считаете, что в правиле по какой-то причине написано не то, что там написано, обсуждать это следует на форуме правил.--Yellow Horror (обс.) 18:14, 30 октября 2018 (UTC)
  • Только мне кажется, что каждому из нас следует неукоснительно соблюдать ВП:ЭП? Ибо именно тогда, когда заканчиваются аргументы и начинается, скажем так, излишне эмоциональная, а потому и недостаточно конструктивная лексика.
  • Но, судя по Вашим словам, Вы убедились в том, что, скажем так, есть иная трактовка правил? Убедились. А потому и свое личное видение правил Вам с равным успехом можно было бы рекомендовать обсудить на "форуме правил", не так ли? Вы видите, что ровно ту же мысль, что хотели высказать и Вы, возможно донести в корректной и неэмоциональной форме? Bogomolov.PL (обс.) 19:40, 30 октября 2018 (UTC)
→ Переименовать Название это страны - Туркменистан Валерий Пасько (обс.) 20:39, 5 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Уточню - не страны, а государства. И не просто название, а официальное наименование. А в Википедии положено выбирать для статей Википедии названия, которые наиболее узнаваемы для большинства русскоговорящих читателей. А потому не официальное "Молдова", а более узнаваемое традиционное русское "Молдавия", не официальное "Кыргызстан", а более узнаваемое традиционное русское "Киргизия", не официальное "Беларусь", а более узнаваемое традиционное русское "Белоруссия". А также не официальное "Алматы", а более узнаваемое традиционное русское "Алма-Ата", а также не так, как написано на всех официально изданных картах "Сянган", а традиционное "Гонконг", также не "Кан", а традиционное "Канны", не как положено "Страсбур", а традиционное "Страсбург". Примеры можно продолжать, как Вы понимаете. Bogomolov.PL (обс.) 08:45, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Вот только в отличие от перечисленных Вами примеров, Туркменистан - не только официальное название государства на русском языке, но и традиционное название страны в течение уже целого века.--Yellow Horror (обс.) 10:34, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Коллега Yellow Horror, однажды вы написали: Если наиболее авторитетные третичные источники (энциклопедии) не заостряют внимания на том, значит это маловажный факт. Статья в Туркмения, в БРЭ. Или вы стали противоречить самому себе? И честно говоря удивительно ваше высказывание: традиционное название страны в течение уже целого века. Как, если 26.10.1991 состоялся референдум, согласно результатам которого 27 окт. Т. была провозглашена независимым государством (член ООН с 2.3.1992), сейчас вроде бы 2018 год, а не 2091 год. [9] Валко (обс.) 12:01, 6 декабря 2018 (UTC)
      • [10]--Yellow Horror (обс.) 16:17, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Коллега Yellow Horror в обсуждении Википедия:К переименованию/26 октября 2018#Третий рейх → Нацистская Германия, где я с вами принимал участие, было доказано что, Выполнение ВП:ПРОВ по данным ПС «Яндекс», «Google»: "мусора" хватает везде и в кавычках и без, выдача абсолютно неадекватная. Но вы почему то, решили и здесь «Google» воспользоваться. Ах, да я понял, вы мне хотели показать книги с термином "Туркменистан", но вы можете так же ввести в поиск и "Туркмения". И вам так же покажут книги о Туркмении. Валко (обс.) 03:56, 7 декабря 2018 (UTC)
          • Верно, наименование "Туркмения" в советсвкий период тоже имело хождение, как уже сказано выше со ссылкой на тематический АИ. Но основным кратким названием Туркменской ССР и занимаемой ею историко-культурной области (страны) было именно "Туркменистан", что зафиксировано БСЭ (выделение моё):

            Туркменская Советская Социалистическая Республика (Туркменистан Совет Социалистик Республикасы) Туркменистан.

            Поэтому Ваш аргумент об отсутствии внимания наиболее авторитеных третичных АИ к данному вопросу столь же несостоятелен, как и итог предыдущего переименования.--Yellow Horror (обс.) 07:46, 7 декабря 2018 (UTC)
            • Коллега Yellow Horror, вы уже предлагаете статью Туркменская Советская Социалистическая Республика переименовать?

              Туркменская Советская Социалистическая Республика (Туркменистан Совет Социалистик Республикасы) Туркменистан.,Туркмения

              Советская историческая энциклопедия. Том 14. ТААНАХ - ФЕЛЕО Год издания: 1973. И пожалуйста, не надо смешивать всё в одну кучу. Туркменскую Советскую Социалистическую Республику и Туркмению независимое государство с 27 окт. 1991 года (член ООН с 2.3.1992). Кстати то же самое

              Туркменская Советская Социалистическая Республика (Туркменистан Совет Социалистик Республикасы) Туркменистан.,Туркмения

              Введенский Б.А., Большая советская энциклопедия, Том 43, 1956 год. Валко (обс.) 08:12, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Судя по тому, что упор делается на БСЭ, когда была Туркменская ССР, и игнорируется современная БРЭ, когда республика приобрела современный статус, именно на этого хочет Участник:Yellow Horror. --Лобачев Владимир (обс.) 09:36, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Приведённые Вами источники никак не противоречат тому факту, что название "Туркменистан" долгое время было основным (см. порядок перечисления) неофициальным названием соответствующей страны, а не "новоязом, введённым в начале 1990-х", как сказано в предыдущем итоге. Что касается "не смешивания" провозглашённого в 1991 независимого государства с другими сущностями, то я только за: это государство с 27.10.1991 на русском языке называется именно "Туркменистан", что зафиксировано Росреестром, главным авторитетом Википедии в области географических названий. Рассуждения о моих намерениях, на мой взгляд, противоречат ВП:НО, так что прошу уважаемых коллег вернуться к существу обсуждаемого вопроса.--Yellow Horror (обс.) 11:22, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Странно и где вы тут нашли ВП:НО, и вы сами начали сравнивать с Туркменской ССР, и как вы видите Туркменская ССР коротко называлась и Туркмения и Туркменистан. Как и на независимую страну, есть источники и Туркмения и Туркменистан. Но в википедии, то какому термину отдаётся предпочтение. Естественно, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. И это всё же больше Туркмения, чем Туркменистан. Валко (обс.) 11:47, 7 декабря 2018 (UTC)

→ Переименовать

Примечание: Написал до этого столько всего, но из-за правки чье-то до моего записывания страницы всё пропало. Так, что проверкой моих слов вам придётся заняться самим. Я не собираюсь заново сидеть и восстанавливать ранее написанное Может завтра с новыми силами приведу ссылки, сейчас же я морально подавлен этим.

1) НЕТ чётких аргументов против. 

1.1 "БРЭ самый авторитетный источник в СНГ" Я бы воздержался от такого заявления. Посмотрите на Герб и Флаг Кыргызской Республики делайте выводы.
1.2. Речь о наименовании статьи про страну. Согласно ВП ИС название даётся по узнаваемости.
2) Посмотрите на литерату использованную для написания статьи о Туркменистане в БРЭ. Превалируют источники с написанием "Туркменистан".
3) "Туркмения устоялась в русском языке" НЕТ не устоялась на то контраргументом служит БСЭ и замечу что живой язык постоянно меняется.
4) Также я сравнил в поисковые запросы в google "Туркмения" и "Туркменистан" по России и миру с 2004 года- по настоящее время. Вывод: Туркменистан значительно превалирует над Туркменией.
5) Также сделал запросы различные со словом "Туркмения". Значительно, а в некоторых случаях полностью на первой странице превалирует "Туркменистан".
6) В google maps пишется "Туркменистан".--Bosogo (обс.) 13:24, 6 декабря 2018 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Полностью согласен с тем, что название Туркмения (также как Белоруссия, Молдавия, Киргизия) — устоявшееся в русском языке, и нет никаких причин коверкать русский язык, кроме сиюминутных политических. Категорически против. лоэнгрин (обс.) 02:12, 13 декабря 2018 (UTC)
    • 1)Поясните что значит коверкать язык?
    • 2)Каким образом это коверкает язык?
    • 3)Как это связано с политикой?
Ваше мнение не является исчерпывающим при определении названия статьи, если вы это не поняли за 7 лет работы в Википедии. Если бы проявили внимательность, то проверили бы слова о том, что в БСЭ пишется "Туркменистан". И я должен вам сказать, что там действительно так пишется. Т.е. слово "Туркмения" явно не устоялось в языке. И кроме непосредственно БСЭ имеются другие средства проверки.--Bosogo (обс.) 16:46, 13 декабря 2018 (UTC)

Данный вопрос прецедентный. Если будет переименована статья о Туркмении, то следующими будут статьи о Киргизии, о Молдавии и о Белоруссии.

Ни у кого не вызывает сомнения, что термин "Туркмения" является термином именно русского языка, он возник именно в русском языке и по законам именно русского языка (которые в данном случае совпадают с общеевропейской нормой словообразования названий государств). В то же самое время "Туркменистан" является транскрипцией иноязычного термина, созданного вовне русского языка и по чуждым для русского языка (да и всей общеевропейской традиции) норме словотворчества в отношении названий государств. Мы все помним, что в двадцатые- начале тридцатых годов в русском языке сосуществовали "Узбекия" и "Узбекистан", "Таджикия" и "Таджикистан". Так случилось, что экзонимы "Узбекия" и "Таджикия" были полностью вытеснены эндонимами "Узбекистан" и "Таджикистан", однако с Киргизией и Туркменией этого не произошло, эти русские названия благополучно функционируют и в XXI веке. Хорошо ли это или плохо? Это не наше дело. Это факт. Вот высший руководитель Казахстана считает, что существующее название государства ставит его в один ряд с Афганистаном, Пакистаном, Курдистаном и прочими Пуштунистанами, а потому, говорил Назарбаев, монголы поступили правильно, когда используют на всех европейских языках экзоним "Монголия", а не эндоним "Монгол Улс". Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 13 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, слезьте, пожалуйста, с трибуны. В Википедии не действует прецедентное право. Воспоминания о двадцатых годах и общеевропейские ценности тут никого не интересуют. Слово "Туркменистан" не менее русское чем "Туркмения", зафиксировано во всех нормативных словарях современного русского языка. Оно уже около века является основным названием соответствующей страны и более четверти века безальтернативно употребляется как официальное название государства в ведущих русскоязычных СМИ. Это обеспечивает ему лучшую узнаваемость, требуемую правилами Википедии. Проблемы Узбекии, Тджикии и Казахии (впрочем, как и Киргизии с Молдавией и Белоруссией) к обсуждаемой теме не относятся вообще никак.--Yellow Horror (обс.) 04:36, 14 декабря 2018 (UTC)

    • Это только мне кажется, что упоминание общеевропейской словообразовательной нормы не является "трибуной"?
    • Словари по определению фиксируют реальное языковое богатство. А потому в словарях отражены все пласты лексики - литературной, разговорной, профессиональной. И? Кто либо отрицает то, что в русском языке употребляются и форма "Туркменистан" и форма "Туркмения"? Обе формы нормативны, как Вы знаете. Речь не идет о выборе более нормативной формы. Не надо подменять предмет дискуссии. Но даже если бы и так - одна форма была бы чуть выше в плане нормативности, то и в таком случае мы бы выбрали ту, что обладает наивысшей узнаваемостью. Собственно от инициаторов переименования ожидаются доказательства большей узнаваемости именно варианта "Туркменистан".
    • Этот полемический прием стар как мир, его еще античные греки придумали: приписать оппоненту несуществующее, но зато абсурдное высказывание, а потом этот абсурд блистательно опровергнуть. А потому Вам не стоило, скажем так, выдумывать "проблему Таджикии, Узбекии и Казахии" ибо такая проблема суть плод лично Вашего воображения, в реальности ее нет.
    • О прецедентном характере переименования - это безусловный факт, что существующее в Википедии наименование статей о Киргизии и Белоруссии перманентно оспаривается внутри Википедии и вне ее. Вы знаете это? Знаете. Здесь мы имеем именно такой же случай - стремление замены русского экзонима иноязычным эндонимом (транскрипцией). Простыми совами - замены русского по происхождению слова на нерусское по происхождению слово. Это тоже очень сложно оспорить, даже если и очень кому-то захочется. Bogomolov.PL (обс.) 13:39, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Да, упоминание мифической "общеевропейской словообразовательной нормы" - абсолютно трибунный аргумент. В правилах Википедии ровным счётом ничего не сказано о влиянии этимологии различных русских слов на выбор их в качестве заголовка статьи.--Yellow Horror (обс.) 16:36, 14 декабря 2018 (UTC)
  • «Слово "Туркменистан" ... уже около века является основным названием соответствующей страны». А вот с этим не согласна Большая российская энциклопедия. --Лобачев Владимир (обс.) 05:57, 14 декабря 2018 (UTC)

1) Можно конкретно узнать происхождение слова "Туркменистан"?
2) "Московия" в зарубежной литературе и "Московское княжество" в советской и российской. Я это к тому, что монголы не выбирали как их страну пишут на других языках, как и мы.
3) Про прецедент было так написано, что это понимается как единственная причина почему нельзя переименовывать. Как я знаю про прецедент правила ничего не указывают, да и без правил это было бы абсурдом. Поэтому причём здесь прецедент? Нужно руководствоваться правилами. Это же конкретный случай, кроме того вы же сами не примете такие аргументы.--Bosogo (обс.) 12:21, 14 декабря 2018 (UTC)

1) Термин "Туркменистан" был введен в оборот в 1924 году в связи с территориальным размежеванием Средней Азии. Он был придуман согласно словообразовательной норме восточных языков как сочетание этнонима "туркмен" и персидского термина "стан", т.е. страна.
2) "монголы не выбирали как их страну пишут на других языках, как и мы" - кто "мы"? И что значит "не выбирали"? У монгол (малайцев, англичан, немцев, французов) нет права решать то, какова должна быть норма других языков. Т.е. хотят турки называть "Монгол улс" как "Moğolistan" - их право. Монголия не навязывает никому замену иноязычных экзонимов на монгольский эндоним. И, скажем, немцам в голову не приходит настаивать на наименовании "Дойчлянд" вместо "Германия" (по-русски), "Алемань" (по-французски), "Нимеччина" (по-украински).
3) "Про прецедент было так написано, что это понимается как единственная причина почему нельзя переименовывать" - заявили Вы, скажем так, не совсем то, что было написано. Вы, скажем так, несколько нафантазировали. Не было ни слова сказано о том, что "единственная причина почему нельзя переименовывать". Тут Вы, скажем так, ну совершенно неточны. Не надо придумывать то, чего никто не говорил, так как это препятствует конструктивной дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 13:39, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Я рад, что мы постепенно приближаемся к единой точке зрения. Как Вы сами отметили, слово "Туркменистан" используется в русском языке с 1924 года, то есть уже 94 года. Это значит, что итог предыдущего переименования в значительной степени основан на неверной аргументации (см. п.4 обсуждаемой номинации) и, соответственно, утверждённое им название "Туркмения" не следует рассматривать как "консенсусное". Таким образом, итог по данной номинации должен подводиться без опоры на предыдущий итог, на основе непредвзятого анализа высказанных в номинации и обсуждении аргументов.--Yellow Horror (обс.) 16:36, 14 декабря 2018 (UTC)

Просвет (Курганская область) → Просвет (Кетовский район)[править код]

Просьба переименовать, т.к имеется тёзка в области. Формулизация численности населения работает с уточнением по району. ДолбоЯщер (обс.) 13:44, 4 октября 2018 (UTC)

  • И где находится одноименный населённый пункт? MisterXS (обс.) 13:52, 4 октября 2018 (UTC)
  • Это можно, в Курганской области действительно два Просвета, не считая Старого Просвета. Исходная страница с областью в уточнении в этом случае должна перенаправляться на общий дизамбиг. 91.79 (обс.) 07:44, 5 октября 2018 (UTC)

Шульц, Йозеф (солдат) → Миф о солдате Йозефе Шульце[править код]

Уважаемые коллеги. Несколько месяцев статью сопровождает шаблон, указывающий, что она нуждается в переработке. Согласен полностью. Статья при создании получила данное наименование, потому что автор ошибочно считал описываемые события правдивыми. Переработку статьи следовало бы начать с названия. Для сведения: в немецком варианте статья называется «Миф о Йозефе Шульце» (Josef-Schulz-Mythos). --Poltavski / обс 13:57, 4 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья переименована. Ошибка в наименовании. В случае оспора итога прошу вызвать меня при помощи {{ping}}. --La loi et la justice (обс.) 14:45, 4 октября 2018 (UTC)

СтарфаерСтарфайр или как-то ещё[править код]

Статья про персонажа комиксов Starfire. Поиск по сайтам показал, что почти в равной мере используются самые разные варианты (и фаер, и файер, и файр). Нынешний вариант мне не нравится, предлагаю назвать как самолёт — «Старфайр». --WikiFido 16:49, 4 октября 2018 (UTC)

  • Воздерживаюсь. А почему мы должны приводить названия, которые Вам нравятся? У нас есть правила, а не как понравится одному участника — так и называем. --Сирия (обс.) 09:02, 5 октября 2018 (UTC)
    • И какое правило (правила) в этом случае надо применить? -- 83.220.237.212 09:51, 5 октября 2018 (UTC)
      • ВП:ИС. Если по распространённости варианты, как Вы утверждаете, практически равнозначны, следует оценить уровень их поддержки авторитетными источниками. Я бы первым делом поискал авторитетный источник практической транскрипции слова "starfire".--Yellow Horror (обс.) 11:27, 5 октября 2018 (UTC)
        • Практическая транскрипция этого слова, согласно всем известным мне источникам, — Старфайр. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:22, 5 октября 2018 (UTC)
          • Ну значит это и есть предпочтительный вариант. По крайней мере, до появления авторизованной локализации комикса, в которой может случиться переводческий произвол (в том числе нарочно, чтоб не путали героя с самолётом).--Yellow Horror (обс.) 21:06, 5 октября 2018 (UTC)
    • Ой, да ладно вам, многие статьи именуются именно так, как нравится одному участнику, особенно по тематикам типа комиксов. Например эта статья, её создал один участник под тем названием под которым ему понравилось и любой такой же может зайти и переименовать молча в название в которое захочет, за комиксами никто не следит поэтому так обычно и бывает. А теперь по делу. Комиксов на русском языке я не нашёл, но нашёл энциклопедию (ISBN: 978-5-699-91738-9) и там Старфайр. Проверил по мультфильмам, там как минимум один раз Старфайер. По новому сериалу есть разные варианты, и файр и фаер, надо смотреть как будет в локализации. --WikiFido 11:28, 5 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:ИС/ИН и представленным источникам, переименовано в название, соответствующее правилам практической транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:14, 25 октября 2018 (UTC)