Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Архив/Запросы к посредникам

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ryanag[править код]

Участник Ryanag нарушил правила ВП:АИ (необычные утверждения требуют серьёзных доказательств), сделав данную правку. В научной литературе данный факт мной ранее встречен не был. Более того в приведенном пользователем источнике такая информация отсутствует (автор книги вообще избегает выдвижения каких-либо гипотез) - вот ссылка на электронную версию-- Bolgarhistory 14:16, 23 октября 2014 (UTC)

Частично отзываю претензии к пользователю по этой теме - новый источник был приведен, но требуется проверить информацию. Для этого создал подраздел Кул Гали чуть ниже.--Bolgarhistory 20:15, 23 октября 2014 (UTC)
Участник Ryanag этой правкой: [1] пытается выдать спорную версию происхождения поэта за основную, что опять является нарушением ВП:АИ (+нарушение порядка предложений). Похоже требуется защита статьи. --Bolgarhistory 05:03, 24 октября 2014 (UTC)
  • Очевидный ВП:ПРОТЕСТ то АИ не нравится, то расположение текста. нарушение порядка предложений - что это? Разве в биографии сначала не пишут о происхождении, а потом всё остальное? Практически все биографии средневековых персон пишется на основе данных других авторов, а не на «документальных сведениях» - которых в этом случае напрочь отсутствует - и в целом вся биография является спорной и противоречивой. --Ryanag 06:03, 24 октября 2014 (UTC)
Частично соглашусь, поэтому предлагаю сделать раздел о происхождении. Там и опишем все версии. Достоверно о его биографии можно сказать только то, что он был волжско-булгарским поэтом. -- Bolgarhistory 13:20, 24 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Давайте будем обсуждать всё в одном месте, я не вижу здесь какого-то серьёзного нарушения правил Википедии. В любом случае, для анализа того, есть ли информация в АИ, нужны конкретные цитаты и конкретное место в АИ. От себя могу добавить (а я имею немалый опыт написания биографических статей) информация о происхождении обычно ставится в начале статьи. При этом если есть несколько версий (а судя о фразе о противоречивости информации), то нужно приводить их все с соответствующим указанием "По мнению...".-- Vladimir Solovjev обс 08:26, 24 октября 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Участник Ryanag нарушил правила ВП:ВАНД, удалив из таблицы о национальном составе РБ столбцы с данными переписей 1970 и 1989 года: [2] без какого-либо обоснования. - Derslek 16:54, 23 октября 2014 (UTC)

  • Конечно Вы можете подделывать и манипулировать переписями в Татарской Википедии как хотите, можете блокировать других участников даже за уточнение этих сведений, что в принципе противоречит духу самой Википедии. Но здесь дело в другом: в описании правки я чётко указал Убрал сравнение данных по избирательному принципу. Здесь действительно всё нарушает ВП:ВЕС и НТЗ - национальности и годы переписей взяты по избирательному принципу в отличии от подобных сведений по городам. --Ryanag 06:14, 24 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Сразу упомяну: мне бы очень не хотелось, чтобы оппоненты начали обвинять друг друга в вандализме. Всё же вандализм - это намеренная порча статьи, расширенное толкование этого правила не поддерживается. Я уже сталкивался с подобной ситуацией, когда разбирал в АК заявку по массонскому конфликту, там оппонентны сыпали взаимными обвинениями в нарушении правил - как они их понимают. В любом случае, давайте попробуем действовать конструктивно. Удаление информации не всегда вандализм. В данном случае, как я понимаю, есть претензии к содержанию. И давайте - если правка вызывает протест, будем ее обсуждать. Если я правильно понял, там убрана информация о сравнении населения по переписям разных годов. Прошу участника Ryanag подробно обосновать на странице обсуждения статьи Население Башкортостана удаление им информации.-- Vladimir Solovjev обс 08:15, 24 октября 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Участник Ryanag нарушил правила ВП:ОРИСС в статье Татары Башкортостана, без оснований установив шаблон оригинального исследования. В обсуждении не приведено доводов, наталкивающих на ОРИСС в статье. Аргументы участника заключаются в несогласии с приведенными АИ и наличием альтернативной точки зрения, что не является поводом для установки шаблона ОРИСС. Также неоднократно нарушались правила ВП:ВАНД посредством удаления авторитетных источников. Bolgarhistory 18:57, 23 октября 2014 (UTC)

  • Во-первых, необходимо вернуть все удалённые шаблоны установленных ещё в прошлом году. Во-вторых, Вам уже неоднократно предлагалось написать волнующие Вас вопросы на СО - где от Вас нет ни одного комментария по данному и не только вопросам. В третьих, недавно добавленный Вами источник с цитатами явно отличается от текста самой статьи.--Ryanag 06:21, 24 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Давайте не будет безосновательно обвинять кого-то в нарушении правил. Данная статья является предметом споров, содержимое будем обсуждать на СО статьи. Кроме того, обвинять участника в вандализме, приводя при этом на свою правку, неэтично.-- Vladimir Solovjev обс 08:03, 24 октября 2014 (UTC)

    • Приношу извинения, но тут произошла ошибка при выборе ссылки на правку. Привожу исправленную ссылку: [3]. Давайте в первую очередь, обсудим обоснованность шаблона ВП:ОРИСС. Информация, размещенная в статье, не является ОРИСС только потому, что она спорная.Bolgarhistory 10:34, 24 октября 2014 (UTC)
    • Аналогично есть вопрос по необоснованному удалению источника по расселению татар в Уфимской губернии.Bolgarhistory 10:38, 24 октября 2014 (UTC)
  • По ссылке явное уничтожение информации из АИ с вставкой шаблона ОРИСС. Это разве не Вандализм? ("вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии"). --Агнезий 10:41, 24 октября 2014 (UTC)
    именно это я и подчеркивал в теме (шаблон ОРИСС установлен в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность). В обсуждении не приведено обоснование для установки шаблона, а лишь высказываются несогласие с теорией этногенеза татар. Bolgarhistory 11:57, 24 октября 2014 (UTC)
    • Насколько я вижу, здесь участник Ryanag бездумно отменил правку участника Bolgarhistory. Так что это не вандализм, это война правок, что тоже, в общем то, запрещено, хотя там войну правок оба участника вели. Пока что вернул запросы, на которые АИ не было приведено, а также шаблоны об ориссе, будем разбираться последовательно.-- Vladimir Solovjev обс 16:09, 24 октября 2014 (UTC)
      • Насчет ОРИСС - все оспариваемые данные подтверждаются независимыми источниками, в том числе про мишарей и тептярей: [4], [5] и никак не могут быть ОРИССом. Данная информация имеет широкое распространение в научном сообществе. Поэтому повторюсь, в статье оригинальных исследований (~ собственных выводов и умозаключений) нет. -- Bolgarhistory 16:25, 24 октября 2014 (UTC)
        • Впервые этноним «татары» появился среди монгольских и тюркских племён в VI—IX веках, во 2-й половине XIX — начале XX вв. он закрепился как общий этноним татар.[6] - это к претензиям участника Ryanag:

          Разве в Булгарии и Дешти-Кипчаке жили "древние татары" или булгарские племена были "татароязычными?"

          -- Bolgarhistory 17:01, 24 октября 2014 (UTC)
          • Уважаемый участник Bolgarhistory! Я с июля 2012 года работаю на СО данной статьи: задаю вопросы участникам, и вместе с ними ищу консенсус и источники. Замечу что там от Вас нет ни одного комментария и пояснения по своим правкам, поэтому в очередной раз прошу Вас изложить там по порядку все волнующие Вас вопросы. --Ryanag 11:40, 25 октября 2014 (UTC)
            • Уважаемый участник Ryanag! Я неоднократно читал обсуждение статьи и считаю, что оно зашло в тупик (лично я ничего нового там предложить не могу - все уже написано и обсуждено). А приводить дублирующие друг друга источники в одном месте так же не вижу для себя смысла. Я хорошо ознакомился c вашими доводами и не нашел в них конструктивных предложений, позволяющих установить ряд шаблонов.--Bolgarhistory 13:49, 25 октября 2014 (UTC)

Bolgarhistory[править код]

Участник либо что-то не понимает либо играет с правилами:

  1. удаляет шаблон с пометкой "Вандализм" - хотя в ТЭС не говорится что официальным языком Волжской Булгарии был "тюрки".
  2. удаляет источник (здесь ссылка на него) утверждая в ВП:ЗСП что он является аффилированным - что весьма сомнительно.
  3. удаление информации об этногенезе татар в статье о городе называет "Вандализмом".--Ryanag 07:30, 25 октября 2014 (UTC)
    • 1)Во-первых, это оффтоп, тема не относится к ВП:БТВ. Это очевидная попытка пользователя найти неконсенсусные правки с целью скомрометировать оппонента по дискуссии и сбить основную тематику обсуждения.--Bolgarhistory 08:45, 25 октября 2014 (UTC)
    • 2)Мнение непосредственного участника описываемых событий (конфликты между этноконфессиональными группами) - это аффилированный источник. Прошу посредников пресечь попытки оффтопа и умышленных нападок на этой странице. --Bolgarhistory 08:59, 25 октября 2014 (UTC)
    • 3)Умышленные нападки на участников - это нарушение ВП:ЭП. Более того, участник Ryanag сам был инициатором обсуждения, где все сошлись во мнении об отсутствии статуса "официальных языков" в средневековье. Попытки включать сюда эти вопросы ни что иное как хождение по кругу и умышленные нападки.--Bolgarhistory 08:52, 25 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Пока что общее замечание участнику Bolgarhistory: в случае продолжения обвинения оппонентов в вандализме за любую правку, которая вам не нравится, вы получите как минимум топик-бан. При этом я согласен с тем, что эта страница создана для посредничества в статьях, попадающих под башкиро-татарскую тематику. Для остального есть ВП:ЗКА. Если сюда начнёте тащить всё, что найдёте, то мне просто не хватит времени всё разбирать. По аффилированности источников - их использование не запрещено, но должно быть атрибутировано. И удаление источника без обсуждения недопустимо. Если есть сомнения - будем разбирать, когда какой источник можно использовать. В общем, мне бы хотелось призвать стороны: будьте толерантнее. Если продолжите отменять правки друг-друга, придётся прибегать к административным мерам для обеих сторон (два участника уже топик-бан на отмену правок друг-друга имеют).-- Vladimir Solovjev обс 13:03, 25 октября 2014 (UTC)

  • Выражаю несогласие по поводу любых правок. Хочу обратить ваше внимание, что к этим правкам имеют претензии по вандализму и другие участники. При этом во многих случаях спорные правки стоят по несколько лет, хотя, на мой взгляд, по поводу некоторых из них можно подвести итог. Часто обсуждения представляют собой хождения по кругу (наподобие "он согласен - я не согласен" без аргументации). --Bolgarhistory 13:25, 25 октября 2014 (UTC)
  • Также хотелось бы от вас как посредника больше ответов на интересующие меня вопросы: почему оставлен шаблон ОРИСС в статье, где информация подтверждена многочисленными независимы источниками и является проверяемой?--Bolgarhistory 13:25, 25 октября 2014 (UTC)
  • В принципе, при подаче данной заявки я исходил из того, что о кряшенах и Волжской Булгарии есть статьи в обеих энциклопедиях Татарской и Башкирской, о которых упоминалось в обсуждении на ВП:ФА, другие критерии мне были неизвестны. --Ryanag 14:00, 25 октября 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

В статье Старотатарский язык участник удалил татарскую транскрипцию с основанием "Ошибочные и ненужные транскрипции", что является очевидной порчей статьи и игнорированием обсуждения. К тому же, именно такие правки приводят к войнам правок. --Bolgarhistory 15:02, 27 октября 2014 (UTC)

  • Пока что обсуждение не завершено, кстати, так что про игнорировании говорить рано. При этом в данном конкретном случае я не вижу причин удалять татарскую транскрипцию, как я понимаю, это предок современного татарского языка.-- Vladimir Solovjev обс 16:24, 27 октября 2014 (UTC)
    • Имелось в виду, что игнорируется ход обсуждения, а не его итоги. А так да, конец это дискуссии пока далек от завершения. --Bolgarhistory 20:16, 27 октября 2014 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, поясню свою правку: 1)арабская графика является ошибочной, тем более что в те времена язык таким образом никогда не именовался - поэтому сомнительно что необходима именно эта версия транскрипции. 2)даже Татарская энциклопедия утверждает, что наименование языка связано с экзоэтнонимом населения Золотой Орды, а не современных татар. 3)Правка внесена 4 июля сего года анонимным участником и является неконсенсусной - поэтому и была отменена. И пользуясь случаем прошу подвести итог здесь: от себя скажу что удаление было некорректным и если статьи необходимо объединять, то это должно протекать на равных условиях с подачей обоих в ВП:КОБ, другого варианта выхода из ситуации я не вижу. --Ryanag 04:01, 28 октября 2014 (UTC)
      • С тем, что обсуждение (имеется ввиду) не завершено не могу согласиться, т.к. приведенные доказательства говорят в пользу нынешнего наименования статьи, и участник пытается до подведения итога «отбить» в статье выгодные для себя моменты. Смотрите, участник даже не скрывает своих целей: уничтожить в Рувики любое упоминание о татарском этносе. Для него существуют гипотетические современные татары (это наверное те, кто имеет казанскую прописку) и всё остальное (которые не совсем или вообще не татары), с чьей этнической атрибуцией участник воюет, не взирая на объективные данные и источники. И меня крайне смущает, что уважаемые администраторы идут здесь на поводу у участника, который руководствуется столь деструктивной целью. --Derslek 05:28, 28 октября 2014 (UTC)
      • "Старотатарский язык" - устоявшееся и принятое научно именование локального поволжского варианта языка, использовавшегося в Золотой Орде. В обсуждении сказано ровно то же. Здесь участник Ryanag очевидно снова пытается удалить ассоциацию с татарами по личным мотивам.--Bolgarhistory 06:33, 28 октября 2014 (UTC)
  • Vladimir Solovjev я против восстановления статьи урало-поволжский тюрки, доводы мои изложены при 2-х удалениях этой статьи (со мной были согласны другие участники), а так же при обсуждении попыток восстановления (там так же у участника не получилось восстановить очередную ОРИСС-статью). Кстати, прошу вас обратить внимание на то, что здесь вся эта война идет только из-за действий одного единственного участника (он вроде бы собирался покинуть Вики, но нет), действия которого не повторяются другими участниками (т.е. группы как таковой и нет), столько с ним было обсуждений, столько времени потрачено - все впустую и все возвращается назад (я уже в ответ просто копирую, что до этого писал год назад), прошу учесть еще и тот факт, что никто из участников, которые критикуют действия Ryanag , не придерживаются маргинальных идей, не занимаются инсинуациями и доказыванием каких-то необычных вещей. К примеру, создание страницы урало-поволжский тюрки, отказ татарам в этногенезе западного крыла Золотой Орды, превращение старотатарского в какую то эфемерную вещь, при этом не зная самого языка, как он признался, раздача башкирской этичности средневековым писателям и прочие оригинальные вещи, которыми просто битком набита работа участника, из-за чего с ним воюют все, он со всеми - и против участников, и против админов). Вот сейчас под этим сообщением начнется снова "по кругу" на обсужденные темы, по которым принято решение админами, которые снова поднимались и снова по ним принимались решения. Уже каждый день сижу и жду, какую еще оригинальную вещь подбросит Ryanag . С этим определенно, просто необходимо что то делать (иначе, чтобы прочитать эту страницу, понадобится месяц и уйма литературы, а результат один - снова по кругу). --Агнезий 06:43, 28 октября 2014 (UTC)
      • Я хочу все-таки заметить, что наши представления о необходимости приведения термина на другом языке довольно размыты. Но вот аргументация Ryanag несколько удивила. 1) Прежде всего, раз уж мы вдруг здесь вдруг удивительно договорились до того, что старотатарский язык и поволжский тюрки не есть синонимы, то чем объяснить то, что участник Ryanag выставил статью "Старотатарский язык" на переименование в "Поволжский тюрки" и на данный момент (если вдруг изменил мнение) номинацию не отменил. 2) А что в ТЭС не написано, что старотатарский язык(а в XIX веке, до современной терминологии - татарский) - это этап развития современного татарского языка, или так и будем делать вид, что все что в XIX веке называлось татарским, имеет отношение к кому угодно, но только не к современным татарам?--Jannikol 06:59, 28 октября 2014 (UTC)
        • Итог по восстановлению я подвёл, пока что оснований для восстановления я не вижу.-- Vladimir Solovjev обс 16:08, 29 октября 2014 (UTC)
        • Jannikol, этот вопрос поднимали, его уже несколько раз решали ,вы сами потратили просто уйму времени. Сейчас вам участник снова ответит какой нибудь оригинальной вещью и все снова пойдет пойдет по кругу. Надо решить вопрос в корне, раз и навсегда --Агнезий 07:09, 28 октября 2014 (UTC)
  • Jannikol, понимаю ныне вновь стало модно обвинять Ryanagа «во всём что плохо лежит» и снова Вы не хотите отстать от остальных?--Ryanag 07:19, 28 октября 2014 (UTC)
Я высказываю вполне конкретные претензии к вполне конкретным Вашим действиям, которые расцениваю как попытку ввести в заблуждение посредника, и которые состоят 1) в попытке умолчать о своих действиях по переименованию статьи "Старотатарский язык", что расходится с позицией, которая предъявлена посреднику. 2) в попытке умолчать о содержании источника, ТЭС, когда посреднику приводится только часть информации, притом так, как будто неудобная для Вашей позиции информация ( в той же, кстати, статье) не существует вообще, а у посредника в результате сложилось бы мнение, что старотатарский язык не имеет никакого отношения к языку современных татар. Вот на такие факты я вынужден реагировать. Что касается Вашей реплики, то считаю, что она переходит грань ВП:ЭП, требую скорректировать Ваши выражения.Убедительно прошу посредника обращать внимание на такие высказывания. --Jannikol 08:05, 28 октября 2014 (UTC)
    • По-моему, целый ряд Ваших правок наглядно демонстрирует, что Вы ведете войну с татарским этносом на просторах Википедии. Vladimir Solovjev, обращаю Ваше внимание, что пользователь совершает периодические рейды в статьи о татарах (за это к нему ранее были применены санкции) с целью необоснованно оспорить существование этноса. Это ни что иное, как создание условий для продолжения затянувшегося конфликта. --Bolgarhistory 07:36, 28 октября 2014 (UTC)
Я считаю, что общая позиция проявляется в конкретных действиях. Давайте, все-таки разбирать эти конкретные действия, тогда и общая позиция будет проявляется менее интенсивно.--Jannikol 08:25, 28 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

«По-моему, целый ряд Ваших правок наглядно демонстрирует, что Вы ведете войну с татарским этносом на просторах Википедии.» Я уже несколько раз вас просил не делать широковещательных заявлений, которые не подтверждены доказательствами. У меня нет никакого желания шерстить вклад участника в поисках каких-то нарушений. Давайте будем действовать по принципу: приводите дифф на правку, которая по вашему мнению нарушает правила. Хотя вообще-то у меня сейчас возникает ощущение, что вам обоим нужно запрещать обвинять друг друга в чём то, у вас явно позиции прямо противоположные.

Что касается конкретного диффа. По пояснениям участника.

  • «арабская графика является ошибочной» - я не знаю арабский язык. Но я не уверен, что есть смысл в арабской транскрипции в данной статье. Соответственно, арабская транскрипция в настоящий момент удаляется. Если хотите её вернуть - доказывайте, что она необходима с приведением АИ на написание.
  • По поводу татарской транскрипции - здесь оснований для её удаления я пока не вижу, поскольку как я уже писал, раз старотатарский язык рассматривается как предок современного татарского языка, то транскрипция на нём будет полезна для читателей. Кто вносил правку - это неважно, у нас все участники равны, когда дело касается содержания статей. Вопрос по названию статьи должен решаться в соответствующем месте.

Кроме того, мне бы хотелось призвать всех участников к тому, что нужно работать конструктивно и попытаться уважать друг друга. Так уж получилось, что мне несколько раз приходилось в АК разбирать заявки, где стороны бились стенка на стенку, обвиняя друг друга во всяческих нарушениях. Я могу, конечно, начать применять жесткие меры, в результате чего конфликта в статьях не будет, поскольку конфликтующие стороны будут в блоке. Но опыт мне подсказывает, что в таком случае в статье будет перекос в одну сторону. Например, одни из самых нейтральных статей в русской Википедии — статьи из ААК-посредничества, там на каждое утверждение куча АИ. На мой взгляд, основой любой статьи должны быть АИ. При этом, как я понимаю, правки участника Ryanag вызывают у противной статьи отторжения, поскольку он занимает другую крайнюю позицию. Фактически, пока что я один здесь посредничаю, хотя, вероятно, появится ещё один посредник. Но мне в первую очередь хотелось бы призвать всех быть толерантнее друг к другу. Иначе возможны разные последствия для обеих сторон конфликта (однажды АК заблокировал бессрочно обе стороны конфликта - с тех пор в течение 5 лет вопрос закрыт).

Как резюме. Давайте будем работать в следующем режиме. Считаете, что какая-то правка нарушает правила? Приводите дифф и обоснование, посредники правку оценивают. Если считаете, что участник систематически нарушает правила, то приводите много диффов (либо пишете заявку в АК, хотя подозреваю, что она будет отклонена, раз уж посредничество есть). На их основании посредники будут решать, насколько участник нарушает правила и что делать в конкретной ситуации. Только имейте в виду, если посредники сочтут, что нарушения притянуты за уши, то могут быть применены какие-то ограничения и к заявителю (особенно в случае систематических необоснованных обвинений).

Для применения каких-то административных мерах я в настоящее время я оснований не вижу. Пока не вижу. Всё же я еще по большей части вхожу в курс дела и не хочу сразу же рубить с плеча. Но в будущем меры вполне возможно и будут применены.-- Vladimir Solovjev обс 16:08, 29 октября 2014 (UTC)

      • Арабская графика должна быть возвращена, так как на этом языке писали арабской графикой. Тут требования Ryanag показывают непонимание контекста. --Bolgarhistory 16:35, 29 октября 2014 (UTC)
        • Невнимательно прочитал статью, действительно, раз в языке действовала арабская графика, то название на ней должно быть. Вернул.-- Vladimir Solovjev обс 07:02, 30 октября 2014 (UTC)
          • Vladimir Solovjev, основания для возвращения транскрипций очень шаткие, в те времена такой вариант названия никогда не использовался, он назывался просто «язык (письмо) тюрки» поэтому и для добавления подобной арабской транскрипции нужны основания.--Ryanag 03:41, 8 ноября 2014 (UTC)
            Ryanag вы не путайте язык тюрки и старотатарский. --Агнезий 08:24, 8 ноября 2014 (UTC)
        • Уважаемый Владимир Соловьев, я Вас правильно понял, что Вы предлагаете тем участникам, которые придерживаются взглядов (по Вашим словам, обязательно радикальных), противоположных взглядам умиротворяемого участника Ryanag, перестать возмущаться его действиям, а в противном случае Вы грозитесь всех заблокировать? А на каком, собственно, основании? Какого-либо конструктивного итога по данному проекту я уже не ожидаю. Приведены множество свидетельств, говорящих о том, что единственный участник, представляющий здесь башкирскую сторону, не только не пытается идти на компромисс, но упорно ведет конфликт к эскалации, расширяя его на те статьи, которые к ТБВ прямого отношения не имеют. Запросы, даже по самым вопиющим случаям (как в статье о майоре Гаврилове), Вами игнорируются, меры не принимаются, ответственность перекладывается на самих "заявителей", так что конца и краю здешним обсуждениям не видно, да еще оказывается можно не сходя с этого места схлопотать коллективную блокировку. А ведь поступившие запросы - это только вершина айсберга. - Derslek 18:36, 29 октября 2014 (UTC)
          • Вы прочитайте внимательно, что я написал. Я не собираюсь блокировать сразу, я как раз пытаюсь найти способы пригасить конфликт без блокировок. При этом вас, например, мне блокировать приходилось, поскольку вы упорно не желали соблюдать условия топик-бана. «Запросы, даже по самым вопиющим случаям (как в статье о майоре Гаврилове), Вами игнорируются» - можно поинтересоваться, о какой статье идёт речь и где на этой странице запрос на посредничество в этой статье? Я в упор не вижу, а всеведением я пока что не обладаю.-- Vladimir Solovjev обс 07:00, 30 октября 2014 (UTC)
          • Могу согласиться, что пока посредничество тут крайне неэффективное, так как игнорируется тот факт, что одной стороне конфликта приходится защищать статьи о татарах от не всегда корректных правок одного участника. Это как минимум странно. Замечу, что ни я, ни другие участники не пытаются переворачивать информацию в статьях, преимущественно связанных с башкирской историей. Участник Ryanag в статьях о татарах это неоднократно делал: [7] - здесь ни к месту внесен источник, рассказывающий о какой-то мифической "татаризации" в Татарстане - нарушение ВП:АИ, ВП:МАРГ, где только случайно упоминается ничем не обосновываемый "факт". Это, как уже отмечено, не первые такие правки, вызывающие споры. В свете таких ситуаций вынужден потребовать наличия дополнительных посредников, так как одна из важных проблем, на мой взгляд, не решается. --Bolgarhistory 19:38, 29 октября 2014 (UTC)
            • Вы хотите, чтобы всё решилось сразу? Позвольте заметить, что пока что я один посредничаю, у меня кроме Википедии есть и другие дела, да и в самой Википедии у меня есть другие дела, например, я до начала декабря работаю в арбитражном комитете.-- Vladimir Solovjev обс 07:00, 30 октября 2014 (UTC)
          • Vladimir Solovjev, в такой ситуации наш башкирский оппонент чувствует себя как рыба в воде, потому что нам приходится тратить много времени на анализ его правок в статьях о татарах вместо того, чтобы заниматься более продуктивными вещами: улучшать и создавать статьи. И напоминаю, что в обсуждении наш оппонент неоднократно давал понять, что имеет претензии к теории этногенеза татар, отрицал культурно-политическое единство этноса (статьи о татарах Башкортостана, представителях татар в Башкортостане, статья о старотатарском языке). Именно такие утверждения и являются ОРИССом, также подпадают под ВП:МАРГ. Замечено неоднократное безосновательное выставление различных шаблонов в статье Татарские ханства - сначала шаблон на удаление статьи, далее шаблон ОРИССа. Поясняю: вся информация в этой статье есть в ряде независимых источников, в том числе достаточно авторитетном БСЭ. Вы считаете мои обвинения необоснованными? --Bolgarhistory 00:34, 30 октября 2014 (UTC)
              • Чтобы посредничество было эффективным, нужно не делать громкие заявления, что оппонент вандал и серийный нарушитель, нужно приводить доказательства в виде диффов. Плюс пока я вижу синхронизированные нападки на этого участника. Не забывайте, что я до этого данными вопросами не занимался, но принимать всё на веру я точно не буду. Пока что есть 2 участника, которым запрещено откатывать правки друг друга. Просто приводите доказательства в виде диффов и АИ. И чтобы посредничество было эффективным, нужно стремление сторон к возможным компромиссам. Пока что я вижу 2 крайних полюса, которые мнения противников не воспринимают в упор и считают себя абсолютно правыми. Я не говорю, что оно правильное. Но как раз цель посредничества найти решение, при котором статьи были бы нейтральными и не нарушали правил Википедии. Быстро это сделать не получится. Или вы хотите, чтобы здесь была тактика выжженной земли, когда одна сторона уходит в бессрочную блокировку и возникает видимость того, что все хорошо? -- Vladimir Solovjev обс 07:00, 30 октября 2014 (UTC)
                • Я считаю посредничество эффективным, а работу уважаемого Владимира качественной и аккуратной. Общая оценка действий определенных участников уже проведена. Результат оценки - введение посредничества. В рамках посредничества стоит разбирать не общую модель поведения, а конкретные действия. При этом посредничество не может быть начато иначе как "с чистого листа". Не имеет смысла привлекать внимания к действиям, которые были сделаны еще до его начала. --Jannikol 09:15, 30 октября 2014 (UTC)
  • Согласен с участниками, что «пока посредничество тут крайне неэффективное», но перекладывать вину на кого-то не надо (в данном случае обвинения на меня и посредника). При этом с начала его функциониривания участниками не выполняются Условия посредничества - ведь почти каждое второе сообщение участников нарушают их.--Ryanag 03:37, 30 октября 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Считаю, что высказывание Ryanag:

Jannikol, понимаю ныне вновь стало модно обвинять Ryanagа «во всём что плохо лежит» и снова Вы не хотите отстать от остальных?--Ryanag 07:19, 28 октября 2014 (UTC)

, нарушает ВП:ЭП и принципы посредничества. Прошу вынести участнику предупреждение. --Jannikol 07:34, 2 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Согласен. Участника Ryanag предупреждаю, что подобные переходы на личности недопустимы. В случае повторения могут быть приняты более жёсткие меры.-- Vladimir Solovjev обс 14:19, 2 ноября 2014 (UTC)

  • Не знаю может и моя реплика на столько выделяется от остальных нарушений ВП:ЭП участников здесь, но у участника Jannikol — уж точно нет:«участник Ryanag выставил статью "Старотатарский язык" на переименование в "Поволжский тюрки" и на данный момент (если вдруг изменил мнение) номинацию не отменил.»--Ryanag 15:49, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Вы уж меня извините, Вы были в том обсуждении столь активны, что перепутал Вас с Вашим коллегой. Однако, если Вы видели ошибку в моей фразе, почему Вы об этом мне не сообщили? Я всегда на это реагирую. И разве написанное мной сделано в оскорбительной форме, разве это написано так, чтобы Вас задеть, обидеть? Мне кажется нет. А Вы почему до вмешательства посредника не скорректировали свой текст?--Jannikol 16:45, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Vladimir Solovjev довожу до вашего сведения, что участник Ryanag , распространил татаро-башкирский конфликт на Татарскую Википедию (причем не зная языка), где устраивает войны правок и осуществляет свою обычную деятельность с "обашкириванием". Там уже это привело к противостоянию ему и его деятельности. Вижу в в такой работе только и исключительно ВП:ДЕСТ. Участник работает не для улучшения или наполнения энциклпедии, а разворачивает просто какую то войну на национальной почве. Это надо пресекать. --Агнезий 08:51, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Уважаемые посредники, я конечно могу от участника Агнезий постоянно и на каждом "углу" требовать не нарушать правила ЭП и НО - что до этого я делал и до введения посредничества, но после начала работы данного посредничества такие нарушения увеличились в разы и в основном именно на данной странице. Полагаю надо что-то с этим делать. --Ryanag 10:26, 17 ноября 2014 (UTC)
      • В Татарской википедии пусть другие разбираются, я татарского языка не знаю, смысла лезть в это я не вижу. Правила в каждом разделе свои. И не стоит сюда тащить всё, что найдете.-- Vladimir Solovjev обс 07:11, 18 ноября 2014 (UTC)

Derslek[править код]

Обход топик-бана наложенного на участника:[8], [9]. Также наиболее вероятное использование для этих целей "куклы". --Ryanag 06:24, 14 ноября 2014 (UTC)

  • Формально здесь прямого нарушения топик-бана: там очень давняя правка, участник Derslek может сказать, что он отменял правку анонима, а вглубь истории не лез. Проверка однозначного ответа про нарушение ВП:ВИРТ не дала, хотя идентичность участников Derslek и Янбәк вероятна, но нужно проследить за дальнейшим вкладом, чтобы принять окончательное решение. В общем, я думаю, что топик-бан нужно корректировать, сделать его более адресным. Вам обоим стоит запретить добавлять/убирать указание названия на татарском/башкирском языке, а также определения татарский/башкирский вне зависимости от того, кто добавил их, без предварительного обсуждения, поскольку основная масса данных правок касается именно этих определений.-- Vladimir Solovjev обс 06:46, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Конечно, можно оправдываться как угодно, но факт неконсенсусного удаления из статьи всё же присутствует. Ну тогда топик-бан надо распространить на других участников - Агнезия (добавление неоднозначных транскрипций в статьях о средневековых ханах) и Bolgarhistory (повторение за участником Derslek: удаление башкирских транскрипций). --Ryanag 06:57, 14 ноября 2014 (UTC)
Это случайно не хождение по кругу? Все удаленные транскрипции позже были вынесены мною на обсуждение для открытости. Причем пока что свою точку зрения я защитил, что было признано посредником Vladimir Solovjev. Прошу обратить внимания на обвинения по вопросам, уже решенным через посредничество. Тем более мною отменяются только явно неконсенсусные правки, что подтверждается итогами. --Bolgarhistory 13:05, 14 ноября 2014 (UTC)
"Bolgarhistory (повторение за участником Derslek: удаление башкирских транскрипций)" - приводите диффы, где именно необоснованно была удалена башкирская транскрипция? --Bolgarhistory 13:25, 14 ноября 2014 (UTC)
Обоснованные или нет, но суть в том что это и есть война правок ([10],[11],[12]).--Ryanag 03:59, 15 ноября 2014 (UTC)
    • Ryanag а вы не смешивайте Золотую Орду и ваш татаро-башкирский конфликт. У меня есть так же предложение по решению ВСЕГО конфликта - заблокировать вас за ВП:ДЕСТ и вся эта война прекратится т.к. здесь вы со своими околонаучными взглядами навязывайте всем ненаучные идеи. Вам писатели, архитектура, государства - совершенно не важны, а важны только борьба со всем татарским и превращение в башкир писателей, которых вы сами не читали, важен холивар по одним и тем же вопросам, которые давным давно уже решили. Нациоальное ЧСВ и энциклопедичность - вещи несовместимые. --Агнезий 08:28, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Агнезий. Просьба обосновать все свои слова диффами, иначе буду считать что Вы снова нарушаете ВП:ЭП (также условия посредничества).--Ryanag 09:15, 14 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Подведу формальный итог: доказательств идентичности участников Derslek и Bolgarhistory нет. Поскольку и Derslek, и Ryanag друг-друга постоянно обвиняют в нарушении топик-бана (причём без доскональных сравнений историй статей понять, было ли нарушение или нет, нельзя), буду думать, как топик-бан изменить.-- Vladimir Solovjev обс 19:47, 12 декабря 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

В статье Сабантуй участник начал вносить неконсенсусные правки: статья предложена на объединение со статьей Акатуй, однако участник до подведения итогов начал объединять содержимое статей, выставляя их за синонимы: [13]. --Bolgarhistory 09:20, 17 ноября 2014 (UTC)

На мою правку с просьбой подождать подведения итогов по объединению участник отреагировал возвращением к неконсенсусному содержанию. --Bolgarhistory 09:30, 17 ноября 2014 (UTC)
Я так и не понял, какое отношение удаленное содержание статьи может иметь к тому факту, что сейчас праздники пока рассматриваются в отдельности? Участник Ryanag обвиняет меня в войне правок, однако сам отменил мою правку, которая являлась уточнением по текущей ситуации. И напоминаю, что консенсуса о единстве праздников нет, т. е. писать в данный момент, что акатуй - это один из вариантов именования сабантуя - это нарушение ВП:ДЕСТ, так как итоги не подведны. --Bolgarhistory 14:07, 17 ноября 2014 (UTC)
На историю правок и на СО статьи я уже указывал. А Вы же свои неконсенсусные правки основываетесь заявкой на ВП:КОБ в данном конкретном случае или положениями в других статьях и «статья носит более близкое к татарской транскрипции и самое распространенное именование "Сабантуй", поэтому логично, что на первом месте стоит тат. сабантуй, сабан туе как более близкий к русскоязычному варианту» в других случаях. Т.е. никаких аргументаций для своих правок у Вас нет, а обвиняя других в нарушении ВП:ДЕСТ, при этом очевидно нарушая сложившийся консенсус, Вы мало что можете добиться (ВП:НИП).--Ryanag 03:51, 18 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Участнику Ryanag настоятельно рекомендую до подведения итога на ВП:КОБ не возвращать данную правку [14]. При продолжении войны правок на вас будут наложены ограничения по редактированию статьи.-- Vladimir Solovjev обс 07:06, 18 ноября 2014 (UTC)

  • Простите, но участник сам начал вносить в статью неконсенсусные изменения, основываясь ВП:КОБ - это нонсенс. --Ryanag 07:13, 18 ноября 2014 (UTC)
    • Давайте сейчас остановимся и подождём итога. Как раз там сейчас и вырабатывается консенсус.-- Vladimir Solovjev обс 07:22, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Итог я подожду, но он к данной ситуации не имеет никакого отношения. Правка участника является продолжением неконсенсусных удалений всяческого упоминания о чувашах из статьи, которые были внесены путём долгого обсуждения на СО данной статьи. --Ryanag 07:58, 18 ноября 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Участник проигнорировал ожидание подведения [[[Википедия:К объединению/15 ноября 2014]] итогов] по объединению двух статей и начал объединять содержимое: [15], [16]. --Bolgarhistory 19:57, 1 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Статья Сабантуй защищена на сутки для профилактики. Участник Ryanag получает топик-бан на редактирование данной статьи: ему запрещены любые правки в ней без достижения предварительного консенсуса на них.-- Vladimir Solovjev обс 21:15, 1 декабря 2014 (UTC)

Derslek[править код]

Нарушение условий топик-бана наложенного на участника: [17],[18]. --Ryanag 06:48, 5 декабря 2014 (UTC)

Да, долго отсутствовал, а конфликт продолжается. Посмотрел историю и, если не ошибаюсь, получается так. Рассматриваемый "спорный" фрагмент существовал в статье довольно давно, с 2012 года. Он был гораздо больше, но тихонечко и незаметно вырубался, пока 13 апреля 2014 года не исчез окончательно (можно посмотреть благодаря кому). 21 августа 2014 года (топик-баны в этот момент не действуют) исчезновение фрагмента обнаружено Derslekoм и часть текста им возвращена. Здесь у него возникает небольшой конфликт (можно посмотреть с кем), но наш обсуждаемый фрагмент остается в статье до 4 декабря, пока не исчезает в очередной раз. То есть имеет место факт удаления правки участника Derslek. --Jannikol 08:05, 5 декабря 2014 (UTC)
Конфликт продолжается, а Вы упорно продолжаете поддерживать участника в совершении неконсенсусных правок. Всё с тех пор намного изменилось, появилась основная статья Башкирская диалектология - все эти вопросы рассматриваются там. А все нынешние правки являются явной отменой не только моей правки, но и в целом являются препятствием для дальнейшего улучшения статьи.--Ryanag 08:13, 5 декабря 2014 (UTC)
Я бы на "Башкирскую диалектологию" не ссылался. Я же не дурачок и раз уж историю статьи посмотрел, то в состоянии понять, что куда как больший фрагмент был вырублен безвозвратно и нигде не появился более. Тратить время на споры с Вами пока не могу. Мне до Рождества нужно освоить эстонский язык. --Jannikol 13:36, 5 декабря 2014 (UTC)
Но время для обвинений Вы всё же нашли, а у других Вы думаете 24+1 час для Википедии? Вы тоже много чего и безвозвратно удаляли тексты с АИ со многих статей, так я же не возвращаю их, а до сих пор на протяжении нескольких лет обсуждаю их с Вами и не только. --Ryanag
Странно, что Вы усматриваете некие обвинения. Не отметить факт удаления правки, сделанной Derslek, было бы нечестно с моей стороны. --Jannikol 09:12, 9 декабря 2014 (UTC)
Участник, создавший эту тему, лично признался в нарушении условий топик-бана. Ссылки на появление более узкой статьи (Башкирская диалектология) неуместны, удаленного Ryanag фрагмента в ней нет. - Derslek 09:12, 5 декабря 2014 (UTC)
Там много чего нет, чего должно быть и это никак не решает здешних вопросов. Есть ли Вы считали что были какие-то нарушения, то Вам нужно было обратиться к администраторам, а не отменять мои правки сразу после их внесения. --Ryanag 16:43, 5 декабря 2014 (UTC)
Мне совершенно не нравится то, что участники пытаются спровоцировать друг друга, а потом бегут жаловаться на нарушение топик-бана, которое можно увидеть только если начать заниматься археологическими раскопками. И судя по тому, что увидел я, с формальной точки зрения оба участника нарушили топик бан. И по букве блокировать нужно обоих. Вас устроит устроит такой формальный подход? Единственный выход, который я вижу в такой ситуации: полный запрет для обоих участников на удаление любого текста в статьях, где правили оба участника, без достижения предварительного консенсуса. Но тут опять, боюсь, оба участника начнут искать лазейки.-- Vladimir Solovjev обс 10:22, 5 декабря 2014 (UTC)
И какой совет дадите мне, если участник Derslek никак не идёт на контакт, не говоря уже о консенсусе (напр. см. СО участника), постоянно спешит отменять мои правки, при этом нередко используя анонимные и другие учётные записи - тем самым ставя на нет все мои усилия по улучшению содержания статей? --Ryanag 16:43, 5 декабря 2014 (UTC)
Не скажу, что предложение оптимальное, но по-видимому, другого выхода нет. Сейчас работать стало просто невозможно, так как Ryanag после каждой моей правки бежит сюда с жалобами, а такие обстоятельства как провокации и игры с правилами администраторы в качестве существенных обстоятельств почему-то принимать отказываются. То что Вы предложили, вносит хоть какую-то конкретику по условиям топик-бана. У меня остается вопрос: в чем состоит мое нарушение в данном случае? Участник серией правок изменил облик статьи до неузнаваемости, я вернул на место всего один фрагмент, не покушаясь на основную массу изменений, где здесь откат, в чем он меряется: в граммах или в миллилитрах? История покушений на этот фрагмент со стороны Ryanag известна, его недобрые намерения очевидны, для справедливого решения вполне достаточно обойтись без ссылок на ВП:ВОЙ. --Derslek 11:00, 5 декабря 2014 (UTC)
Вы не первый здесь, кто нарушая условия посредничества и ЭП, бросается на меня достаточно громкими обвинениями, но никто из них так и не осмелился их обосновать. Я вернул на место всего один фрагмент - это и есть очевидный факт нарушения условий топик-бана с Вашей стороны. --Ryanag 16:43, 5 декабря 2014 (UTC)
Дорогой друг, Вы в очередной раз упустили прекрасную возможность промолчать, поскольку громкими, ничем не подкрепленными заявлениями здесь бросаетесь именно Вы. --Derslek 18:13, 5 декабря 2014 (UTC)
Как и ожидалось обвинения в очередной раз ничем не были подкреплены.--Ryanag 04:19, 6 декабря 2014 (UTC)
Лично мое мнение, что участнику Ryanag прежде чем радикально переворачивать ту или иную статью (а подобные правки имеют место быть), нужно выносить все на обсуждение, чтобы избежать войн правок. В текущей ситуации войны правок будут продолжаться, если правки будут вноситься столь же радикально. И у меня вопрос к участникам: с каких пор мы ссылаемся на старые версии той или иной статьи, чтобы оправдать новые правки? Я такую позицию лично не очень понимаю. --Bolgarhistory 20:23, 5 декабря 2014 (UTC)
Bolgarhistory, прежде чем говорить о других участниках, поясните мне свои правки к примеру в статье Сабантуй. Замечу, что практически для всех моих правок в данной статье, как я уже многократно это подчёркивал, есть обоснования - это консенсус на СО статьи, а где же найти Ваши обоснования - ведь на СО самой статьи их нет. Также Ваши удаления любых упоминаний кряшен во многих статьях (напр.[20], [21]) до сих пор вызывают вопросы.--Ryanag 04:19, 6 декабря 2014 (UTC)
Если Вы почитаете правила ВП:АИ, то узнаете, что в биографиях новостные ресурсы и мнения несвязанных с личностью людей не авторитетны. По второму случаю были уже неоднократные обсуждения, в том числе самого источника. Уж извините, но одному конкретному участнику пояснять свои правки я не считаю должным. И Ваша попытка сейчас снова поднять этот вопрос - это атрибуты деструктивного поведения. --Bolgarhistory 14:31, 6 декабря 2014 (UTC)
Впервые об этом слышу от Вас Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации: Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. И поэтому не ясно на какие правила и консенсус Вы ссылаетесь в данных конкретных случаях. --Ryanag 04:08, 9 декабря 2014 (UTC)
Если слышите впервые, то не поленитесь до конца прочесть пункт правил, на который ссылаетесь: Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций. ИА Regnum и сотрудник РИСИ к таковым не относятся. Под живущими подразумеваются люди, родившиеся не ранее, чем 115 лет назад. [22]. Так же обратите внимание, что есть автобиографические источники, которые снимают все вопросы. --Bolgarhistory 12:25, 9 декабря 2014 (UTC)
«Под живущими подразумеваются люди, родившиеся не ранее, чем 115 лет назад» - подобные вырывания из контекста правил и беспочвенные обвинения (напр. чуть выше ВП:ДЕСТ), подпадают под правила ВП:НИП. Следует отметить что согласно АИ субъект той статьи умер почти 36 лет назад и ни о каком критерии «недавно умерший» или «ныне живущий» здесь говорить бессмысленно. --Ryanag 05:12, 10 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю, см. итог здесь.-- Vladimir Solovjev обс 19:48, 12 декабря 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Участник неоднократно переходит на войну правок. В первом случае на странице булгары я запросил АИ, изданный за пределами Республики Башкортостан, чтобы подтвердить немаргинальность источника: [23]. Участник удалил шаблон, хотя в независимых АИ я эту информацию не встречал: [24]. Во втором случае участник добавил шаблон о нейтральности раздела. Я внес нейтральность, добавил уточнения. Участник просто отменил мою правку: [25]. Также прошу наложить на участника топик-бан на установку таких шаблонов без достижения консенсуса. Участник ставит подобные шаблоны везде, где ему не нравится та или иная информация. --Bolgarhistory 14:21, 8 декабря 2014 (UTC)

  • Несмотря на достаточно большой опыт, у Вас какие-то свои трактовки правил Википедии (АИ, КОНС, МАРГ, НТЗ), мне кажется в этом и вся проблема. 1) изданный за пределами Республики Башкортостан - в каких правилах это прописано? И если это так важно, то где располагается Наука (издательство)? 2) Понимаю что очевидным Вашим желанием, и не только Вашим, является стремление ограничить мою работу в проекте, но в Обсуждение:Булгар консенсуса пока нет. Если Вы «внесли нейтральность», то об этом сначала надо обсудить на СО, а не спешить убирать шаблон. Также советую на досуге ознакомится со статьей Этногенез татар. --Ryanag 04:07, 9 декабря 2014 (UTC)
Хочу обратить внимание на то, что факт участия булгарских племен в этногенезе башкир - общеизвестный факт. --Jannikol 09:07, 9 декабря 2014 (UTC)
Jannikol, если он общеизвестный, то должны быть неаффилированные источники. Приведите в качестве примера хоть какой-нибудь. --Bolgarhistory 11:02, 9 декабря 2014 (UTC)
Bolgarhistory в БСЭ и Сов.ист Энц. есть информация об участии в этногенезе башкир волжско-камских болгар. Степень участия скорее всего не такая большая, но в науке она признается (Сами по себе булгары -это ведь не единый монолитный народ, а собирательное название целого конгломерата различных племен). --Агнезий 13:37, 9 декабря 2014 (UTC)
Как раз о степени участия и идет речь. Волжско-камские болгары участвовали в этногенезе многих народов России, в том числе и русских, украинцев и конечно же всех народов Поволжья. Однако мы не можем перечислить все народы. Чтобы отдельно выделить конкретный народ, нужно участие в его этногенезе значительной части булгар. Вот такой источник я и хочу увидеть. --Bolgarhistory 14:47, 9 декабря 2014 (UTC)
Мы имеем право и будем перечислить те народы, в отношении которых такой вывод сделан в АИ. В данном конкретном случае достаточно первого тома Татарской энциклопедии, где на С.327 булгары в числе тех, чья роль в обсуждаемом процессе названа даже и решающей.--Jannikol 18:21, 9 декабря 2014 (UTC)
Обратите внимание, что именно такой (неаффилированный) источник я и запрашивал. И не поленитесь, пожалуйста, привести цитату. Так как, к сожалению, к этому АИ я доступа в данный момент не имею.--Bolgarhistory 18:44, 9 декабря 2014 (UTC)
Неоднократно указывал на своеобразное понимание правил проекта и слова «аффилированность». Ну кто мог догадаться что под требованием проверки авторитетности источника скрывается что-то другое и БСЭ и все остальные здесь вовсе не имеют никакую «силу». Я против добавления ТЭ, так как считаю что присутствие фундаментального в данной области труда Кузеева вполне достаточным. Понятия «нравится/не нравится» это скорее из-за очевидного протеста. --Ryanag 05:28, 10 декабря 2014 (UTC)
Солидарен с тем, что декларируемая "аффилированность" в контексте дискуссии Bolgarhistory-Ryanag сомнительна. Участника Ryanag хотел бы предостеречь от высказываний в области присутствия потенциального ТЭ, как источника. Не думаю, что следует стимулировать своих оппонентов к симметричным требованиям повсеместной замены ссылок на Башкирскую энциклопедию ссылками на фундаментальные работы.--Jannikol 07:27, 10 декабря 2014 (UTC)
Ранее никогда выступал против ТЭ, просто в данном конкретном случае нагромождение ссылками мне кажется не столь необходимо и поэтому считаю это излишним. --Ryanag 07:35, 10 декабря 2014 (UTC)
Неаффилированность источника хоть в какой-то мере гарантирует немаргинальность той или иной теории. Считаю, что мои требования независимых источников абсолютно логичны и обоснованы правилами ВП:МАРГ. Однако я удивлен, что некоторые участники считают это сомнительным. В рамках посредничества как раз и нужны нейтральные точки зрения, чтобы избегать долгих споров. Так что подожду вмешательства посредников. --Bolgarhistory 10:53, 10 декабря 2014 (UTC)
Поддерживаю Bolgarhistory, что именно поиск и применение неаффилированных источников (например несвязанных с РБ или РТ) в спорных вопросах, даст возможность придти к конкретному научному, распространенному и, что особенно важно, немаргинальному решению, которое будет невозможно извратить, используя работы каких нибудь нац.институтов. Но повторюсь- в спорных вопросах БТВ --Агнезий 12:01, 10 декабря 2014 (UTC)
Не усматриваю, чтобы предлагаемый Вами подход мог показать хоть какую-то работоспособность. Маргинальность источника определяется не мнением двух-трех участников, уровень компетентности в общем случае не установлен, а институтом научной критики. Поэтому, если некая информация в работе Кузеева, впервые изданной в 1974 году в Москве в издательстве Наука, выдержавшей два переиздания и ныне сохраняющей огромную цитируемость, кажется Вам маргинальной, то вполне справедливо задать вопрос, а какие источники опровергающие информацию Кузеева Вы можете привести друзья? --Jannikol 12:40, 10 декабря 2014 (UTC)
Если Кузеев выдвигает какую то новую идею, которая не встречается в других неаффилированных работах, то его точку надо указать, как "По мнению Р.Г. Кузеева...". Если распространена и в других работах, то просто без приставки. Jannikol это же лучше, чем публиковать нераспространенную точку зрения, как мнение последней инстанции. К тому же, можно товарища Кузеева в полной мере отнести к аффилированным источникам в тематике БТВ так как он работал в Академии Наук Башкортостана, место публикации тут уже не имеет значения (он много, что написал, и о скифах-башкирах, тут же и о мадьярах и т.д. и т.д.), хотя как ученого я его уважаю, но истользовать для решения спорных вопросов БТВ я бы не стал.--Агнезий 13:00, 10 декабря 2014 (UTC)
Я буду категорически возражать, если под соусом аффилированности будет подаваться отказ ученым в научной объективности по национальному или территориальному признаку.Вопрос остается открытым - какие работы критикующие обсуждаемую информацию из Кузеева Вам известны? --Jannikol 13:22, 10 декабря 2014 (UTC)
Никто не говорит об отказе в научности, говорил только о неиспользовании в решении спорных вопросов БТВ. Конкретно по Кузееву Р.Г. надо еще разбираться, но исходя из предложенного мной метода решения спорных вопросов - и он не может быть использован (напоминаю- в решении вопросов БТВ, а не вообще этнографии, истории и т.д.) --Агнезий 13:26, 10 декабря 2014 (UTC)
Об аффилируемости говорите именно Вы - и она состоит конкретно в отказе в научной объективности по национальному и территориальному признаку. При этом Кузеев вроде бы работал в институтах структуры АН СССР, а затем РАН, но, видимо если хочется, то можно утверждать что он в 1974 году работал в АН РБ? Ежели ли научной критики Кузеева не обнаруживается, а обнаруживаются источники разделяющие эту точку зрения авторства других ученых, то в чем рациональный смысл поиска неких национально и территориально чистых "неаффилированных" источников?--Jannikol 13:37, 10 декабря 2014 (UTC)
Кузеев в своих работах ссылается на другие работы, которые распространены. Если у Кузеева Р.Г. есть собственная точка зрения, то ее и надо отразить как его собственную точку зрения. Если мы будем использовать Кузеева, то я буду требовать использования всего без остатка Мирфатыха Закиева, во всех статьях о башкирах и татарах со всеми его гипотезами от точки до запятой как последней инстанции + Бариева Р.Х. и многих других. Можно откопать и какого нибудь башкирофоба, но думаю это не привнесет порядка, посему я не вижу каких либо оснований отвергать метод поиска независимых источников. --Агнезий 13:49, 10 декабря 2014 (UTC)
Нет никакого смысла менять текущие правила Википедии по своему усмотрению, всё это игра с правилами - ВП:НИП. Уже неоднократно спрашивал у Вас про «метод поиска независимых источников» - что это такое и зачем оно нужно? Вы сможете найти АИ по своему методу например по «официальному языку» Золотой Орды в 15 веке? А труд изданный в Казахстане является ли «независимым источником» в этом случае? --Ryanag 00:14, 11 декабря 2014 (UTC)
Не валите все в одну кучу. Золотая Орда не относится к БТВ. Кстати, по сабантую я думаю, что и он не относится к БТВ, а представляет собой вашу собственную борьбу непонятно с кем в лице Bolgarhistory. Выше четко сказано, на какие вопросы предлагается распространить данный метод. Я не понимаю, почему вы против, всеми руками и ногами упираетесь (по его применению выше и посредник говорил). Если вы за научный ответ на спорный вопрос, то вы наоборот должны поддержать (к примеру, если Баш. АИ противоречит Тат АИ, то будет использован независимый источник- это снимет много противоречий). --Агнезий 06:29, 11 декабря 2014 (UTC)
Что Вы какая ещё «борьба с Bolgarhistory», если Вы внимательно посмотрите СО статьи и её историю правок, то заметите что введённые участником изменения были произведены в обход консенсуса. Что касается Золотой Орды, то несомненно это целая эпоха для многих народов, в т.ч. для башкир и татар. Не понимаю как можно определять труды и их авторов по национальному признаку - всё надо оставить для какой-нибудь «жёлтой прессы», националистов и прочих. --Ryanag 07:42, 11 декабря 2014 (UTC)
Никто национальность авторов проверять не собирается. Тут говорится о противоречиях, возникающих по поводу трудов ученых Башкортостана и Татарстана, а кто они по национальности - значения совершенно не имеет. Чтобы решить какое то противоречие надо использовать независимый источник (К примеру в по Северо- западному диалекту Баш. языка есть 2 взгляда, это может привести к спору и в дальнейшем, есть и противоречие между представлениями Баш. ученых и Тат. ученых. - дальше будет идти спор- начнем искать независимый источник). Кстати, вот это вот что такое было? Вы намеренно отказывайте всем, кроме Баш. ученых? Такие действия наказуемы- вы с аи удалили информацию, а это запрещено. Думаю Vladimir Solovjev надо обратить на это действие внимание, нельзя так оставлять и все время прощать.--Агнезий 08:07, 11 декабря 2014 (UTC)
Как Вашими методами можно определить некую независимость источников? По сравнению с тем что Вы несколько месяцев назад без никакого обсуждения удалили БРЭ из статьи "Золотая Орда", в указанном Вами случае идёт обсуждение на СО.--Ryanag 05:31, 12 декабря 2014 (UTC)
Ryanag Еще раз для вас специально, статья Золотая Орда не относится к БТВ. Там ваши личные воззрения и нападки как в статье Сабантуй. Я не знаю почему Vladimir Solovjev не наказывается вас за очевидный акт грубого вандализма описанного выше. --Агнезий 06:41, 12 декабря 2014 (UTC)
Я вообще не понимаю во что превратились ВП:БТВ. В итоге идет обсуждение вандальных, татарофобски окрашенных действий одно единственного участника - Ryanag . Давно пора принять меры и прекратить эту «Песнь о Роланде». --Агнезий 06:47, 12 декабря 2014 (UTC)

Почему не работает схема Агнезия[править код]

Проблемы при подготовке статей в Википедии возникают не из-за неких аффилированных источников, а из-за того, что некоторые участники не владеют широким спектром источников (пишешь статью - будь добр прежде всего составить для себя целостную картину того, о чем пишешь) и не готовы признать, что в социальных и гуманитарных науках могут существовать альтернативные точки зрения (принципиальная особенность социального и гуманитарного знания). Разумеется в поле науки существуют различные научные школы придерживающиеся определенных канонов, которые зачастую не совпадают, однако в силу того, что поле науки едино, происходит определенная саморегуляция, поддерживающая научную объективность. Инструмент поддержания этой объективности - институт научной критики. Долг ученого - сохранять научную объективность. Можно здесь говорить о высоких материях (научной этике и т.д.), но работает это и на уровне социально-экономических факторов. Утратив научную объективность ты становишься объектом критики со стороны других ученых и ежели критика объективна несешь серьезные издержки - тебя перестают приглашать на серьезные конференции, тебя перестают печатать серьезные журналы, к тебе не приходят студенты, ты не получаешь финансирование на свои исследования, с тобой не продлевают контракт и в лучшем случае ты завершаешь свою научную карьеру прозябая в безвестности в провинциальном университетике. Это весьма хорошо работает. Схема Агнезия отрицает необходимость учитывать институт научной критики, а предлагает находить некий независимый источник, а точнее некого некого независимого автора, который этот независимый источник создал. Однако этот независимый автор живет не в башне из слоновой кости и обладает правом на абсолютную истину, а живет в мире идей общего поля науки и волен придерживаться любой из этих идей. Поэтому если вдруг автор, например чувашской национальности (независимость в БТВ декларируется Агнезием таким вот странным образом) , вдруг начнет разделять точку зрения какой-либо научной школы, это никак не доказывает научную объективность воззрений этой школы и "истинность" ее воззрений. Для работы же над статьями Википедии не нужно изобретать велосипед, он давно разработан в науке. Есть специальный тип научных статей - статьи-обзоры, которые, как правило, серьезные профильные журналы специально заказывают и где излагаются все существующие точки зрения в контексте научной критики. Вот эту схему, полагаю, и надо развивать в случае спорных ситуации. --Jannikol 08:23, 11 декабря 2014 (UTC)

Добавление для участника Агнезий. После написания текста Выше, увидел Вашу последнию ремарку, написанную для Ryanag по "Гайнинскому говору". Это прекрасно иллюстрирует ситуацию. Башкирские ученые, сохраняя научную объективность пишут в своей работе, что рассматривают Гайнинский говор в рамках классификаций диалектов башкирского языка, но отмечают, что им прекрасно известно, что другие исследователи классифицируют его как бардымский подговор в рамках классификации диалектов татарского языка, и они вольны такой точки зрения придерживаться. Однако в статье Википедии эту взвешенную точку зрения башкирских ученых цензурируют, оставляя только информацию о башкирской классификации. Источник ли здесь виноват? Нужен ли здесь "независимый" источник? Или причина в участниках Википедии? --Jannikol 08:42, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Jannikol признаю возможность существования альтернативных точек зрения, именно поэтому я написал по поводу правки участника Ryanag. Исходя из описанной вами критики схемы поиска независимых источников при решении спорных вопросов, возникает следующие вопросы: 1) В ученых вы априори видите саморегуляцию и поддержку научной объективности, а так же научной этики и многое другое. Но примеры говорят сами за себя - вы сами читали множество работ,где не только нет объективности, но и элементарного научного абстрагированного подхода к изучаемому и описываемому объекту. 2) Одним из самых важных постулатов АИ в Вики - проверяемость, что практически невозможно по многим работам кандидатов наук и научных и пр. сотрудников институтов РБ. Никто не будет заказывать работу одного ученого из исторического института Уфы, чтобы проверить ее здесь на описанные вами требования, к тому же ради одной-двух правок одного участника. Это нерациональная трата времени. 3) Согласен с наличием школ, но отражать некоторые школы в Вики неуместно из-за их маргинального характера (Строить к примеру Вики на ученых Армении, часто просто неэнциклопедично). 4) С изучением всех работ, которые появляются в недрах Академии наук Башкотостана, мы тут посягаем еще на один принцип Вики - не заниматься выдвижением новых идей, в том числе и маргинальных. Отсюда вытекает и еще одно правило - маргинальных точек зрения, где четко в правиле сказано- распространенность точки зрения. Работы которые распространены только в РБ не могут считаться немаргинальными, если не отражают распространенную в науке точку зрения. Я конечно рад, что кто то изыскивает новые доказательства, проводит какие то исследования, но Вики - это не научный журнал, где можно опубликовать чью то работу с новыми идеями, а просто энциклопедия, которая отражает распространенную научную точку зрения. Иначе мы скатимся в ВП:МАРГ. Поэтому я считаю, что здесь неуместен институт научной критики - мы не в институте. По Говору Бардымскому: благодарен вам, что вы выставили и вторую точку зрения на него. В данном случае я не знаю ни одного независимого источника (пока), поэтому правильнее указать сразу две противоречащие друг другу. Но я не понимаю, почему из-за отката Ryanag вы не написали сюда. Ведь сами же и обвинили его сейчас в однобокости с использованием исключительно башкирских ученых, да и еще с вандализмом по удалению информации с АИ. Зная, что вы до последнего будете вести диалог с Ryanag, даже несколько раз по кругу - решил сам указать об вандализме. --Агнезий 09:55, 11 декабря 2014 (UTC)
Давайте постараюсь ответить на Ваши вопросы. 1) Научные публикации не делаются в помощь участникам Википедии, а как правило, делаются для ознакомления подготовленных специалистов, порой в достаточно узкой области знания, о своих научных достижениях. Специалист формируется в процессе длительного специального обучения и на момент прочтения статьи обладает таким запасом знаний, что ему нет необходимости приводить в научной статье все точки зрения на объект изучения. Ему о них начали рассказывать, когда он был еще зеленым студентом, он их уже знает. 2)Проверяемость в википедии - это наличие соответствующего источника с соответствующей информацией. Вы явно подменяете это понимание проверяемостью в научном смысле, которая базируется на институте научной критики 3) Маргинальность упоминаемых вами научных школ была установлена не участниками Википедии, а на основе института научной критики, зафиксировавшем в научных источниках не столько радикальную точку зрения, сколько факты прямых фальсификаций. 4) Собственно говоря, что-либо написать в какой-области знаний можно только изучив широкий спектр работ. Университетский ученый собственно говоря именно за постоянное изучение работ и получает заработную плату. Реализуется это предельно просто. Университет подписан на базы цитирования. Задаешь свою область и начинаешь постоянно получать те статьи, которые выходят по твоей области знания. Поэтому не существует работ "распространенных только в РБ", они известны повсеместно, во всем мире, они для этого и пишутся. Распространенность конкретной точки зрения, степень новизны идей также можно установить только таким способом - анализом широкого спектра литературы. 5) Подчеркну еще раз. Ваш метод с «нейтральным источником» не работоспособен, так как подразумевает принятие решений на основании точки зрения автора, который необъективно определяется Вами как нейтральный, а может вполне оказаться просто далеким от темы человеком, делающим суждения лишь по ограниченной группе источников. --Jannikol 11:44, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol вы предлагаете реально здесь и сейчас начать судилище над работами ученых Башкортостана?! Мы не можем этого делать, мы вообще ничего не можем делать, кроме как давать свое изложение информации из АИ. Ваша тирада, в которой вы нам объясняете свое видение взаимоотношений в научной среде, не дает причин отказываться от поиска независимых источников. Вы подменяете конкретные работы конкретной академии наук, рассуждениями по общим вопросам науки как таковой. Так же вы путаете понятия авторитетного независимого источника от независимого источника. Я как раз предлагаю первое - независимый авторитетный источник. Большая часть работ, вызывающие спор, написаны после развала СССР, представителями подразделений новообразованных академий наук и их подразделений. На них именно и направлен метод. Ваше заявление о неработоспособности должно подтверждаться примерами, назовите одну из вынесенных проблем, по которым при наличии независимого источника, которую невозможно было бы решить. По Мавля Колыю была дана информация о том, что он татарский поэт, даны независимые источники, но вы же получается на стороне одного-двух науч.работников Башкортостана, которым взбрело в голову назвать его башкирским поэтом по одним им только известным причинам. Что как мне кажется отражает уровень не только знания самой поэзии Колыя, языка написания и пр, а уровень национального ЧСВ авторов. Если вы хотите- устраивайте научное судилище здесь над ними, мне же кажется, что если бы приняли во внимание независимые источники и остановились на них, вырезав слова о башкирскости поэта - все было бы исчерпано. Особенно, если где ибудь среди "интересной информации" в статье написать о мнении этих ученых, с именами и фамилиями. --Агнезий 12:14, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol чем заниматься здесь оценкой каждого источника, коих огромной количество, которое скорее всего будет опротестовано в ВП:КОИ, мой метод позволяет этого избежать, да еще с соблюдением НТЗ. --Агнезий 12:37, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol добавлю, что мне было бы интересно увидеть точно описанный ваш метод, с помощью которого мы сможем вместе решать возникающие споры. Пока только есть 1,5 метода - решение посредника исходящего из своих соображений, основанных на известных ему и д.р представленных материалах и мой "подметод" - использование для обоснования решений независимых источников. --Агнезий 12:46, 11 декабря 2014 (UTC)
Вот упаси боже устраивать какие-то судилища, а ведь именно Вы предлагаете такие судилища устраивать. Работы пишутся не академиями наук, а конкретными учеными. Мне кажется полезно было бы напомнить, что когда Татарстан после развала СССР брал сувернитета сколько хотел, все гуманитарные институты Казанского филиала АН СССР были переведены в АН РТ,а в Башкортостане этого не произошло, и там институты плавно переехали в состав РАН. Что, отсюда следует, что татарские ученые стали маргиналами по сравнению со своими коллегами из Башкортостана. Или вот, когда в силу низкой заработной платы башкирские ученые вынуждены работать одновременно в институте РАН и в институте АН РБ, то в одном месте их статья немаргинальна, а в другом наоборот? Что автор из Чувашии, назвавший Колыя татарским писателем, потому что он писал на старотатарском языке, явно опирающийся на работы коллег из Татарстана, является мерилом нейтральности? А ежели мы обнаружим автора из Казахстана, назвавшего Колыя тюркским писателем, то нейтральность развеется? В какой стороне Вы тогда предложите искать Ваш нейтральной источник? Отсюда и вытекает то, что Ваша схема пока не показала никакой работоспособности. А вот вреда она принесет много - наш коллега Ryanag уже и сейчас исповедует Вашу точку зрения в обязательном порядке постулируя неавторитетность любого татарского ученого. А ведь в некоторых областях все поле научного знания представлено только учеными из Татарстана, что никак не делает их работы необъективными. --Jannikol 12:52, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol не надо сваливать все в одну кучу. Каждый источник мы обсуждаем на независимость и авторитетность с вами вместе. Если точка зрения ученых РТ разошлась независимо от них, то это распространенной мнение, аналогично по РБ. Если Ryanag обвиняет инсточники из РТ, то он должен представить альтернативные авторитетные распространенные точки зрения, а не просто так. Для чего и был задуман поиск независимых источников. А когда го нет - как у Бардымского говора, то надо отражать 2 позиции. Кто то говорит о неавторитности всех ученых РБ и РТ?! Нет, говорил я о том, что если есть спорный вопрос, то нужно использовать самую распространенную в науке точку зрения, приведя независимые источники (помните, как с переименование Старотатарского работали?!)- именно самое распространенное в научной среде, оно же и самое признаваемое т.е. независимое и научное. И предпочтения к примеру маргиналам из Кз невозможно т.к. то, что они пишут, все равно надо сопоставить с тем, что пишут другие. Под независимым авторитетным источником понимаю источник, не связанный со спорящими сторонами и отражающий самый распространенный научный взгляд на вопрос. Остальные теории можно указать с пометкой, к примеру что "В Башкортостане Мавля Колый считается башкирским поэтом" --Агнезий 13:25, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol заметьте, что метод рекомендательный и им можно пользоваться. Никто из этого правило в Вики не делает и за нарушение не наказывает т.ч. если вы не принимаете этот метод, то пользуйтесь своим - вы очень хорошо можете объяснять людям их неправоту, пишете многострочные ответы с пояснениями. Причем метод работает избирательно, конкретно в каждой ситуации его не использовать, что вытекает из его структуры, основанной на логике, а не на функционировании научной среды. --Агнезий 13:48, 11 декабря 2014 (UTC)
Нет, это как раз Вы смешиваете в кучу две ситуации. 1) Ситуация со Старотатарским языком - это ситуация когда нужно выбрать название для статьи, когда один объект называется по-разному. По правилам Википедии это должно быть наиболее распространенное, наиболее узнаваемое название. Я ведь мог сейчас начать требовать переименовать "Гайнинский говор" в "Бердымский подговор", однако этого не делаю. Почему? Потому что провел работу и уже знаю, что название "Гайнинский говор" распространено в большей степени. 2) Ситуация вторая касается наличия двух альтернативных точек зрения на объект. Здесь должны быть представлены все альтернативные точки зрения. Обратите внимание - в ситуации с Колыем Вы нашли один(!!!) источник автора из Чувашии и считаете этого достаточным для того, чтобы сделать заключение о том, что источник не связан со спорящими сторонами (а эта связь может быть и невидна - допустим автор учился на филологическом факультете в Казани) и о том, что этот взгляд является самым распространенным (а Вы предпринимали систематические поиски?). При этом, когда я упомянул автора из Казахстана Вы тут же причислили его к маргиналам. Почему? А если аналогичной точки зрения придерживается автор с тюркской фамилией (может татарин или башкир) из Челябинской области он тоже станет маргинальным? Перевесит ли точка зрения этих двух авторов, точку зрения автора из Чувашии? Дайте комментарий с точки зрения логики.--Jannikol 14:03, 11 декабря 2014 (UTC)
Согласен, ситуации разные, но принцип распространенности есть и в том и в другом случае. Посмотрите выше-там не только чувашская энциклопедия. К ому же не было представлено стороной обашкиривания ни одного альтернативного источника вне РБ. По Казахскому посмотрите- я написал "маргиналам из Кз" - это совершенно не говорит, что все ученые Кз маргиналы (вспомните логику: "истинность суждений"), наоборот - что маргинальные ученые Кз будут так же сопоставлены (в Казахстане есть маргиналы, как и везде). Так же никогда за собой не замечал, что придаю этническому происхождению автора какой то приоритет (у нас тут вообще с Башкирской стороны и русские выступают-выражая земляческую поддержку, а может быть и профессиональную). Чтобы сделать вывод, что инсточник не свзан со спорящими сторонами - берем более 10 самых разных работ по этой тематие из разных мест и проверяем на чем они сходятся. Потом ищем среди них самый непредвзятый и авторитетный - используем при работе со статьей. Все мое желание с внедрением метода похоже на слова Преображенского: "Но только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квртиры! Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня!"--Агнезий 14:30, 11 декабря 2014 (UTC)
Маленькая ремарка. А Вы уверены, что выборка которую Вы предлагаете будет репрезентативна? И еще одно. Проблема выявления распространенности научных концепции встала еще в 50-е годы прошлого века. Как Вы думаете, не выработаны ли за 65 лет какие-либо подходы? --Jannikol 17:17, 12 декабря 2014 (UTC)
Тут я с вами согласен, с 50-х годов, особенно в исторической науке (переводы, не говоря уже об археологии), произошло просто революционное развитие. Более того, изменилась и идеологическая составляющая - сейчас на БСЭ писать статьи по государству и праву уже нельзя (хотя на марксизме мои притенении к БСЭ по большинству вопросов заканчиваются - ремарка, чтобы подчернуть все таки важночсть БСЭ и др источников, как СИЭ). Согласен и с проблемой репрезентативности выборки. НО все эти противоречия по методу я хотел снять с помощью обсуждения тех или иных источников, на обсуждении всего и завязан весь метод, который всего лишь определяет направление с поиском самого (или как можно более) распространенного научного и непредвзятого решения (есть и но - решения, которое просто так, сходу снова оспорить будет нельзя, а весомый всеми обсужденный источник - для пресечения любого из актов вандализма) --Агнезий 17:26, 12 декабря 2014 (UTC)
Здесь стоит подчеркнуть необъективные оценки моей деятельности со стороны участников+ очередные нарушения ВП:ЭП. По словам Агнезия получается что я должен занимать более радикальную позицию и доказывать что персона является только башкирским поэтом, а не искать наиболее консенсусное решение? Агнезий, для начало апробируйте свой новый метод например в статье "Золотая Орда" - по выбору источника по официальному языку 15 века, а потом уже с результатами Вашей работы можете рассказывать о его преимуществах. Так как недостатки Вашего метода пока очевидны, а преимуществ нет никаких. --Ryanag 07:06, 12 декабря 2014 (UTC)
Здесь стоит подчеркнуть как раз объективные оценки вашей деятельности. Выше я уже 2 раза указал на ваш вандализм. Он пока идет без наказано. Ничего апробировать я не собираюсь в статье Золотая Орда т.к. она не относится к БТВ, ни один важный участник, занятый историей не выдвигал претензий по статье и языку. Только вы со своми 2 сподвижниками (которые появляются как по тревоге- одномоментно), исходя из своей татарофобии требуете что то менять, когда дана научная точка зрения на все вопросы. Тема обсуждалась не раз и не два- все вам объясняли и тоже не раз. Мне надоело, что вы постоянно ходите по кругу, сколько же можно вам писать?! --Агнезий 07:13, 12 декабря 2014 (UTC)
Я немного не понимаю того обоснования, который Jannikol использует в Википедии. Есть общепринятые и распространенные теории, есть теории, получившие распространение в узких научных кругах (татарские и башкирские институты). Так вот такие маргинальные по всем критериям теории должны подтверждаться как минимум качественной аргументацией, как максимум - нейтральными источниками. Все остальное, на мой взгляд, это уже личные умозаключения участников. И особенно не понимаю такие аргументы, как "где-то написано так". Написать в источнике могут что угодно, будь это хоть галактический исследовательский институт. Важно, насколько распространена та или иная теория. Именно проверяемость, реализуемая путем множества независимых источников, и гарантирует авторитетность. И не забывайте о том, что авторитетность относительна. Так что очень странно читать обоснования АИ с помощью статуса его автора, а также критику стремления к нейтральности. К тому же я наблюдаю критику нейтральности в ситуации, где очевидно присутствует противоречие между различными АИ. Лично для меня это нонсенс. --Bolgarhistory 10:15, 11 декабря 2014 (UTC)
Приверженность конкретным научным идеям не определяется национальностью. Красноречива ситуация, когда в поспешили объявить Кузеева маргиналом, видимо как-то там себе постулировав его принадлежность к узким кругам башкирских ученых. На поверку оказалось, что эта точка зрения и татарскими учеными разделяется. Видимо теперь, чтобы доказать Вам немаргинальность такой точки зрения, нужно поискать работу этинически чистого индуса или японца? --Jannikol 11:58, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol об этнической принадлежности Кузеева никто не говорил. Кстати, хорошо было бы доказывать немаргинальность т.к. бремя доказывания лежит на том,кто вносил информацию из какого то источника, а учитывая уже раздувшийся конфликт - это будет весьма полезным инструментом. --Агнезий 12:18, 11 декабря 2014 (UTC)
Вот смотрите, что получается. Вы ссылались в свое время на ТЭС - докажите мне его немаргинальность. При этом будьте готовы доказывать немаргинальность любого источника на который сошлетесь. Что Вы будете делать? --Jannikol 12:59, 11 декабря 2014 (UTC)
Конечно не все подряд надо подвергать доказыванию как источник. ТЭС известен как источник и используется давно, не вызывал сомнений. Вызывают сомнения работы, излагающие маргинальные точки зрения (какие то новые совершенно нераспространенные идеи) . --Агнезий 13:36, 11 декабря 2014 (UTC)
Jannikol, и тем не менее, во многих спорных ситуациях применяется подход с поиском нейтрального источника, причем довольно успешно. Вы же пока пытаетесь нас убедить в несостоятельности критерия личными доводами. И напоминаю: нераспространенные точки зрения должны соответственно сопровождаться комментарием "По мнению таких-то ученых или такого-то ученого...". Такая практика широко применяется на этом ресурсе и продиктована правилами, в том числе ВП:НТЗ. И я абсолютно уверен, что в вопросах этнологии опираться на неаффилированные АИ вдвойне важно, так как таковые всегда существуют. Этнология - наука широко распространенная, причем научная деятельность различных институтов и академий не изолирована. А это означает, что если в каком-то научном круге (узком или широком) появляется новая теория (правдивая или спорная), определенная реакция следует и в других научных кругах (признание, отрицание, критика, развитие теории). Это же касается вопроса о принадлежности к татарским писателям Мавля Колыя. Если Чувашская энциклопедия опирается на татарские институты, это означает что теория, развитая татарскими учеными, нашла признание в других научным кругах. То же самое касается работ Кузеева: если та или иная точка зрения ученого признана в других научных кругах, должна быть соответствующая реакция, что и будет тем самым немаргинальным независимым АИ. А участие булгар в этногенезе современных народов - проблема, широко распространенная. Так что здесь не может работать ситуация, когда единственные возможные АИ могут исходить из одного научного круга. --Bolgarhistory 15:55, 12 декабря 2014 (UTC)
Напомню Вам с чего началась данная дискуссия - Вы в силу того, что Вам было неизвестно о том, что в этногенезе башкир участвовали булгарские племена, объявили работу Кузеева маргинальной. Возникло требование "нейтральных", "хороших", "неаффилированных" источников. Вам указали на БСЭ, СИЭ, ТЭС, этого Вам оказалось недостаточным. До Кузеева ровно о том же писал Руденоко (1955). А начали писать об этом вообще в ХVIII веке. В силу того, что на дворе сейчас канун 2015 года, а означенная информация является для вас неизвестной и Вы настаиваете на ее новизне и необходимости ее проверки, я вынужден сделать для себя следующий вывод: Любые мои обсуждения источников с Вами впредь могут осуществляться только через посредников.--Jannikol 17:05, 12 декабря 2014 (UTC)
"Вам указали на БСЭ, СИЭ, ТЭС, этого Вам оказалось недостаточным." - вот на такое утверждению прошу привести мою цитату. Лично от себя заявляю, что я таких выводах об указанных АИ не делал и не мог сделать в принципе. Вы же, в свою очередь, принялись критиковать попытки поиска неаффилированных АИ, к которым БСЭ, например, как раз и относится. --Bolgarhistory 17:20, 12 декабря 2014 (UTC)
1) Легко! В ответ на реплику Агнезия в 13:37 9 декабря, где он соообщает Вам о БСЭ и СИЭ, Вы в 14:47 9 декабря пишите: "Чтобы отдельно выделить конкретный народ, нужно участие в его этногенезе значительной части булгар. Вот такой источник я и хочу увидеть". 2) Автором статьи в БСЭ является башкирский этнолог Н. В. Бикбулатов. Дружеский совет - знакомитесь с источниками, прежде чем участвовать в дискуссиях. --Jannikol 17:36, 12 декабря 2014 (UTC)
Сам же участник Агнезий в своем комментарии к БСЭ в качестве АИ указал, что участие булгар в этногенезе башкир вероятнее всего было незначительным. Как я уже отмечал, во многих АИ также говорится об участии булгар в этногенезе многих народов. Однако по определенным критериям, выделяются только некоторые из них. Так вот, почему мы тогда не включаем в этот список украинцев, русских? Вопрос конечно риторический. В ситуации с украинцами этот вопрос особенно важен, потому что множество проверенных АИ на этот счет имеется. Нужны критерии, по которым в преамбуле можно написать "такой-то народ участвовал в этногенезе таких-то народов". Иначе можно про любой народ написать, что он стал компонентом этногенеза другого народа. Таким путем, список для каждого народа будет бесконечен. По поводу критериев предполагаю, что они есть. Поэтому мой вопрос о степени участия булгар в этногенезе народов был логичен в рамках правил. Мой ответ на Ваш совет: в интернете имеется электронная версия БСЭ, изданная крупной уважаемой IT-компанией. Так вот там заявленный АИ (статья "Булгары") отсутствует напрочь. Может я что-то недопонимаю? -- Bolgarhistory 18:00, 12 декабря 2014 (UTC)
Тут я согласен с Jannikol в части, что нужно об участии в этногенезе башкир все таки булгар указать. Но т.к. мы не знаем степени участия, то я предлагаю написать: "В какой-то степени участвовали в этногенезе башкир" (это будет соотв. АИ). --Агнезий 17:46, 12 декабря 2014 (UTC)
По-моему именно об этом я и пытаюсь писать в рамках данной дискуссии. Важно определить степень участия в этногенезе и при необходимости указать. Например, "некоторые булгарские племена участвовали в этногенезе башкир".--Bolgarhistory 18:03, 12 декабря 2014 (UTC)
Некоторые булгарские племена не подходит т.к. это означает, что есть какие то промежуточные племена и/ или они растворились в башкирах. А об этом источники не говорят. По-моему (читая Казаков Е.П. Памятники болгарского времени в восточных районах Татарии/АН СССР. Казан. фил. - М.: Наука, 1978), думается, что участие булгар в этногенезе башкир гипотетично, но зная о существовании племени Буляр у башкир, становится ясно, что они действительно участвовали, но в рамках либо этого племени из состава самих башкир, либо в общем в какой то небольшой пропорции т.к. крупных памятников (я их вообще не знаю), характерной булгарской керамики не обнаружено на территории этногенеза башкир (Юж. Урал и прилег. степь)--Агнезий 18:24, 12 декабря 2014 (UTC)
При таких доводах вынужден согласиться. Однако у меня на уме пока нет идей, как охарактеризовать такое участие в этногенезе. Но остаюсь при мнении, что оно неравнозначно по отношению другим указанным народам. --Bolgarhistory 19:04, 12 декабря 2014 (UTC)
Не могу не остановиться на Чувашской энциклопедии. Да есть один автор написавший статью, с определенной информацией. Каким образом мнение этого одного автора превратилось в мнение неких научных кругов? --Jannikol 17:15, 12 декабря 2014 (UTC)
Я полагаю, что Чувашская энциклопедия, как и любой научный труд такого рода и уровня, не опирается на работу одного автора. Или у Вас есть основания утверждать об обратном? И отмечаю, что о этнокультурной принадлежности писателя в качестве АИ приведена не только Чувашская энциклопедия, что и подтверждает распространенность точки зрения. Чего не скажешь о точке зрения наших башкирских коллег. --Bolgarhistory 17:24, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

  • Данная правка - участник Ryanag без всяких оснований обвинил оппонента в вандализме и отменил запрос об авторитетности АИ. Правда должен отметить, что вопрос об авторитетности АИ нужно решать не таким образом (следовало предварительно обсудить АИ, в посредничестве есть аналог КОИ), но запросить дополнительный АИ - это не вандализм, и это не даёт права нарушать правило ВП:ЭП и удалять запрос.
  • Данная правка - участник Ryanag удалил добавленную информацию. Я расцениваю даную правку как деструктивную - вместо удаления следовало поставить запрос АИ.
  • Данная правка - здесь опять та же схема: отмена правки с уверенностью в собственной правоте, а потом обсуждение, хотя должно быть иначе.

Как итог. Участник уже неоднократно блокировался за подобное поведение, но, похоже, ничему так и не научился, считая себя правым в подобном поведении. Соответственно участник заблокирован, срок выбран в неделю, у участника есть время подумать над своим поведением и внимательно изучить, что такое вандализм.-- Vladimir Solovjev обс 19:29, 12 декабря 2014 (UTC)

  • По вопросу об источникам, думаю, стоит продолжить обсуждение (может перенеся его), в итоге только оценка конкретных правок участника.-- Vladimir Solovjev обс 19:34, 12 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Надо создавать отдельную тему по источникам и перенести туда все обсуждение. --Bolgarhistory 20:21, 12 декабря 2014 (UTC)
  • 1) По первому согласен что это моё единичное обвинение в вандализме было не совсем корректное, скорее оно является ответом на многочисленные подобные обвинения ([26]) + на псевдовикипедийные аргументы от участника в описании правки и на СО статьи. 2)Я не считаю свою правку деструктивной: во-первых участником был удалён шаблон в обход отсутствия консенсуса на СО статьи, во-вторых почему в статьях о древних городах мы вообще должны рассматривать этногенезы современных народов. 3) Данный вопрос также обсуждается на СО статьи и вопрос не так уж прост как считает участник, мы не можем не учитывать позиции отдельных учёных - тем самым создавая истину последней инстанции. 4) Bolgarhistory, так почему нет до сих пор обсуждения труда Кузеева или у Вас была иная цель? --Ryanag 22:20, 22 декабря 2014 (UTC)

Ryanag[править код]

Очевидный переход на личности:

Понимаю что очевидным Вашим желанием, и не только Вашим, является стремление ограничить мою работу в проекте --Ryanag 04:07, 9 декабря 2014 (UTC)

. --Bolgarhistory 12:30, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Количество запросов здесь от Вас, в основном обход текущих обсуждений и выработки консенсуса, это и есть доказательство + неоднократная игра с правилами именно на данной странице. --Ryanag 05:09, 10 декабря 2014 (UTC)
Просмотрев последние дискуссии по спорным проблемам прихожу к мнению, что у участника Bolgarhistory не остается никакого другого инструмента достижения консенсуса кроме как обозначения дискуссии в рамках посредничества. --Jannikol 07:37, 10 декабря 2014 (UTC)
С появлением данной страницы у участников вообще отпала какая-то необходимость в обсуждении на СО самих статей. К примеру в статье "Сабантуй" (напр. переставление транскрипций, сам участник определяет так: «логично, что на первом месте стоит тат. сабантуй, сабан туе как более близкий к русскоязычному варианту», и прочее) происходит в обход обсуждения и консенсуса на СО. И заметьте что здешние запросы дают им большую выгоду для обхода текущего консенсуса во многих статьях. --Ryanag 00:03, 11 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Переход на личности есть. Хотя здесь требования к подобному и ослаблены, но участник Ryanag в любом случае по совокупности уже заблокирован, так что закрываю тему.-- Vladimir Solovjev обс 19:41, 12 декабря 2014 (UTC)

Ryanag / Нарушение условий топик-бана[править код]

В статье Мустай Карим пользователь недавней серией правок частично отменил: 1) эту мою правку, удалив упоминание о том, что автор работал во фронтовых газетах, издававшихся на татарском языке; и 2) эту, заменив ссылку на архивный документ на мнение некоего «З.Султанова» в газете. Каких-либо возражений по поводу добавления мной информации на СО статьи от Ryanag не поступало. - Derslek 07:53, 10 декабря 2014 (UTC)

  • Ссылка на архивный документ предоставлена от самого писателя и опубликована в общественно-политической газете, поэтому здесь необходимо было его правильно атрибутировать. Что касается языка газет, то в статьях-биографиях это не должно рассматриваться - уверен что и для этих печатных изданий появятся новые статьи. Что касается самого запроса, то вероятно он является следствием запроса стюардам по поводу в Вашей деятельности в ТатВики.--Ryanag 23:59, 10 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Сейчас я копаться в истории уже не буду, участник Ryanag уже и без того заблокирован. Топик-бан в нынешнем виде явно неэффективен, так что буду думать, какие меры можно принять ещё.-- Vladimir Solovjev обс 19:43, 12 декабря 2014 (UTC)

  • Для начала верните довандальную версию. - Derslek 16:03, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Вернул удалённый фрагмент.-- Vladimir Solovjev обс 20:13, 13 декабря 2014 (UTC)
      • Я вас не понимаю. Мой запрос состоит из двух пунктов, при этом Вы сочли нужным принять во внимание только первый. Полагаю, что я достаточно понятно обосновал и сформулировал необходимость восстановления ссылки на архив, обоснование имеется на СО статьи, каких-либо возражений там не имеется. Прошу восстановить в следующем виде: «Член СП СССР с 1940 года. В списке членов и кандидатов в ССП Башкирской АССР по состоянию на 1946 год среди 33 писателей перечисляется Каримов М.С. — крестьянин-середняк, татарин, 1919 г.р., член ВЛКСМ, имеет высшее образование.[1]» --Derslek 10:09, 14 декабря 2014 (UTC)
        • Скорректировал фразу и вернул ссылку на архивный АИ, но другой АИ удалять смысла не вижу.-- Vladimir Solovjev обс 11:17, 14 декабря 2014 (UTC)
          • Согласно СО статьи информация взята из статьи общественно-политической газеты под авторством писателя Султанова, поэтому в данном случае когда имеются противоречивые сведения необходимо его правильно атрибутировать, т.е. указать имя самого автора. Также не вижу смысла добавлять информацию о языках газет в которых работала та или иная персона. --Ryanag 21:50, 22 декабря 2014 (UTC)
            • Так обсуждайте это на СО статьи до того, как вносить изменения.-- Vladimir Solovjev обс 07:57, 23 декабря 2014 (UTC)
              • К примеру, в статьях Сабантуй, Булгар и пр. я неоднократно указывал что было обсуждение на СО, но на это никто внимание не обращает. В данном же случае, я руководствовался ВП:АИ: «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». В то же время группа участников противится не только добавлению подобной информации из СМИ, несмотря на соотв. атрибуцию, чуть выше в обсуждении даже доказывали что персона ещё жива. --Ryanag 03:32, 30 декабря 2014 (UTC)
  1. ↑ ЦГАОО РБ, ф. 122, оп. 26, д. 450, л. 17.

Агнезий[править код]

Неоднократные нарушения ЭП и НО именно на данной странице, на что я постоянно указывал и в ходе обсуждения. Вот последние: [27], [28] и т.д.--Ryanag 07:37, 12 декабря 2014 (UTC)

Хочу обратить внимание, что участник Ryanag в большинстве случаев сам провоцирует различные войны правок, в том числе удаляя АИ и информацию ([29], доводы приведены на этой страницы) и вынуждает участников на эмоциях нарушать ВП:ЭП. Я не пытаюсь оправдывать нарушение этического поведения и считаю, что все мы должны сдерживать свои эмоции, однако уверен, что это следствие отсутствия должной реакции на очевидные нарушения ВП:ДЕСТ со стороны участника Ryanag, не идущего на встречу в попытках достичь консенсуса. --Bolgarhistory 16:08, 12 декабря 2014 (UTC)
Настоятельно прошу единственного в данный момент активного посредника Vladimir Solovjev принять меры, чтобы предотвратить вновь разгорающийся конфликт, так как достижение консенсуса в такой ситуации возможно только путем посредничества. --Bolgarhistory 16:12, 12 декабря 2014 (UTC)
Bolgarhistory не ищите в моих действиях "неэтичного поведения". Как раз у других участников оно присутствует (вся страница это подтверждает), в отношении меня не было обвинений в неэтичном поведении ни от кого, кроме участника Ryanag. Но я уже на пороге этого т.к. данный участник просто не внемлет никому и нигде - ни один вопрос, поднятый на протяжении нескольких лет, решение по которым давно было принято и участнику давно и по нескольку раз все объясняли целая группа участников с приведением АИ, не дала никакого результата т.к. Ryanag старается снова и снова поднять одни и те же решенные темы (к примеру уже в третий раз пытается восстановить дважды удаленную статью Урало-поволжский тюрки, которую удаляли по веским основаниям, которую не восстанавливали по таким же веским основаниям, но все участник не успокаивается). А в том, что участник сейчас пытается меня в чем то обвинить, вижу всего лишь очередную попытку это сделать (поверьте их было немало и ни разу он не смог доказать свои обвинения)--Агнезий 16:22, 12 декабря 2014 (UTC)
Агнезий, я как участник примерно с теми же правами на этом ресурсе, как и Вы, не могу давать компетентную оценку тем или иным обвинениям, а лишь привожу доводы, объясняющие причину возникшей ситуации. В данном случае, есть обвинение со стороны участника Ryanag. Если по мнению посредников окажется, что его обвинения обоснованы, то хочется, чтобы посредники обращали внимание, почему именно возникают такие ситуации. В данной ситуации, как я уже говорил, катализатором любых возможных нарушений ВП:ЭП в свой адрес является сам обвинитель. Так что по поводу действий участника Ryanag я определенно солидарен с Вами. Так же мною лично замечены ситуации поднять уже решенные проблемы, где был достигнут консенсус, а также несогласие или игнорирование итогов: [30]. --Bolgarhistory 16:47, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Страница посредничества предназначена для обсуждения нарушений, поэтому здесь некоторые моменты правила ВП:НО ослаблены (в частности, это касается обсуждение участников и указаний на нарушения). При этом всё же следует избегать обвинений, не подтверждённых доказательствами. Кроме того, я очень много раз сталкивался с тем, что участники используют расширенную трактовку понятия вандализм. Верхнюю тему я буду смотреть более подробно, после чего будет ясно, насколько справедливы обвинения обеих сторон. Но я ещё раз хотел бы призвать участников избегать обвинений, не подкрепленными доказательствами в виде диффов, а также слишком расширенного понятия нарушений. -- Vladimir Solovjev обс 19:08, 12 декабря 2014 (UTC)

  • Vladimir Solovjev на вашей странице ссылка на обсуждение ата вандализма. повтор--Агнезий 19:12, 12 декабря 2014 (UTC)
    • Я уже прошелся по ссылкам. Участник Ryanag заблокирован на неделю. При этом указанную вами правку я бы не стал расценивать как явный вандализм, но основания у вас были. Так что никакого нарушения ВП:ЭП и ВП:НО здесь нет.-- Vladimir Solovjev обс 19:38, 12 декабря 2014 (UTC)
      • Разве существуют ослабления или оправдания для нарушений ЭП и НО? Ну тогда чем обосновывается фразы: «вандальных, татарофобски окрашенных действий одно единственного участника - Ryanag» или «вы...исходя из своей татарофобии»? Будет ли нарушением НО если в продолжении слов Агнезия, я назову своих оппонентов «стороной отатарования»? С каких пор ВП:РАВНЫ не действуют, и появились «важные» и «неважные» участники? --Ryanag 21:37, 22 декабря 2014 (UTC)

Derslek[править код]

Считаю что данные правки участника Derslek являются деструктивными: 1)Намеренная порча статьи, теперь статья понимается так: «потомки башкир живут с башкирами», т. е. никакого смысла в добавлении данного текста нет. 2)Установка шаблона+[31] - здесь в принципе обсуждать не о чем, так как в источнике всё это есть. Здесь ещё присутствует хождение ПОКРУГУ, вроде на СО статьи впервые этот вопрос поднимается участником почти два года назад в подтеме «Факт проживания необходимо подтвердить статистическими данными». --Ryanag 14:49, 17 марта 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Рустам Нурыев[править код]

Подозреваю участника на нарушение ВП:ЭП в обсуждении статьи Сабантуй. Несогласие с содержимым статьи не может служить поводом для использования уничижительных высказываний. --Bolgarhistory 16:00, 6 июня 2015 (UTC)

Справедливости ради следует заметить, что в статье превалирует описание Сабантуя в Татарстане, что с связано не со злодейским умыслом, а с используемым этнографическим источником (ранее статья представляла огромные куски КОПИВИО из оного). --Jannikol 09:45, 8 июня 2015 (UTC)
Я согласен, что статья нуждается в переработке, но не могу понять, почему вместо того, чтобы вносить туда полезные правки, участник занимается навешиванием "ярлыков" в обсуждении. Татаризм - это ярлык, как ни крути. --Bolgarhistory 09:57, 8 июня 2015 (UTC)
Давайте считать, что участник сигнализирует о проблеме, выбрав не совсем удачные слова. Так будет явно лучше для всех. --Jannikol 10:07, 8 июня 2015 (UTC)
Я ничего против не имею, но за участником это не первый случай. В обсуждении статьи Старотатарский язык участник так же не обошелся без ярлыков. Поэтому было бы неплохо, если его хотя бы вежливо попросили научиться уважать других участников. --Bolgarhistory 13:37, 8 июня 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Jannikol[править код]

Были удалены материалы и ссылки на них, в т.ч. добавленные мною, без итога по статье на странице посредничества или на ВП:РАЗД. В данном случае одного предложения или действий по статье недостаточно, нужна более широкая аргументация в обсуждении по разделению статьи. --Ryanag 02:00, 13 сентября 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. Нарушение можно номинировать повторно. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Bolgarhistory[править код]

Был очередной раз удалён шаблон «нейтральность» добавленный мною с комм. «оснований и аргументаций на шаблон нет», несмотря на то что было несколько обсуждений по этой теме, в т.ч. на СО статьи. Здесь я не считаю что в статье о древнем городище следует вообще рассматривать вопросы этногенеза современных народов, ведь для этого есть основные статьи (напр. Этногенез татар), но так как мои правки объявлены «серийным вандализмом» поэтому открыл тему для этого на СО статьи и добавил в статью шаблон «нейтральность». Так как обсуждение на СО ни к чему не привело, и моё возвращение удалённого шаблона привело только к моей блокировке посредником, то по этой причине статья была вынесена на обсуждение на страницу посредничества для выработки нейтрального варианта текста. В данном случае полагаю что в соответствии с п.4. условий посредничества нужно отменить данную правку участника и предупредить его о недопустимости подобных действий. --Ryanag 02:00, 13 сентября 2015 (UTC)

Участник Ryanag сначала попытался просто удалить информацию. Не добившись одобрения от посредников, он установил установил шаблон нейтральности, не дав конкретики в обсуждении, где я увидел лишь хождение по кругу. Отмечу, что даже после того как я внес новую информацию, участник не отказался убирать шаблон. Напомню, что необоснованная установка шаблона является порчей статьи. Участник ставит шаблоны везде, где не может добиться необходимого результата. Что значит "современные народы" и "несовременные", мне в данной ситуации непонятно. Высокая степень участия булгар в этногенезе казанских татар сомнению не подлежит. К тому же в данном случае речь идет не только об этногенезе, но и о культурно-политической преемственности, что также хорошо аргументировано в основной статье о булгарах. Это дает полное основание писать, что казанские татары - потомки волжских булгар. --Bolgarhistory 16:30, 14 сентября 2015 (UTC)
И отмечу, что про "несколько обсуждений" участник явно лукавит. Все обсуждения были начаты им самим. Так как его заблокировали, мнимое обсуждение исчезло. --Bolgarhistory 16:45, 14 сентября 2015 (UTC)
Напоследок процитирую то самое обсуждение, начатое участником:

Очень сомневаюсь в необходимости удалённого мною данного текста, однако если другой участник считает это «серийным вандализмом», то полагаю что этот текст должен быть нейтральным и соответствовать АИ. Ведь даже в основной статье Булгары есть информация об участии собственно булгар в этногенезе нескольких народов.--Ryanag 04:44, 6 декабря 2014 (UTC)

--Bolgarhistory 16:50, 14 сентября 2015 (UTC)

  • 1) Что значит «Не добившись одобрения от посредников»? Никакого одобрения на установления шаблона «не добивался», здесь ненейтральный текст добавлен не к месту, об этом я уже указывал в приведённой вами цитате из «мнимого обсуждения». 2) «не дав конкретики в обсуждении» — там же я указывал что данный «текст должен быть нейтральным и соответствовать АИ», с тех пор прошло 10 месяцев - и нет ни того ни другого, и даже каких-либо обсуждений, но за то шаблон уже третий раз был удалён. 4)«Что значит "современные народы" и "несовременные"?» напр.: Булгары — исторические племена, балкарцы — современный народ. 5) Bolgarhistory, для начала поясните, на каком основании в статью о древнем городище добавляется информация об этногенезе современных народов?--Ryanag 21:37, 5 октября 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. Нарушение можно номинировать повторно. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Ryanag[править код]

Предполагаемое нарушение топик-бана на статьи башкиро-татарской тематики: [32]. Участник удалил татарскую транскрипцию в названии села с преобладающим татарским населением. Не могу судить о необходимости данной транскрипции. Но нарушение топик-бана налицо. --Bolgarhistory 20:09, 7 октября 2015 (UTC)

Нарушения топик-бана тут нет. В категории Татарстан и Башкортостан статья не входит - Челябинская область. Однако в начале сентября участник активно ратовал за сохранении транскрипции в статьях о башкирских населенных пунктах в Оренбургской области и сам поучаствовал в договоренности, что такие названия (на языке преобладающей национальности) могут быть оставлены в тексте самой статьи. --Jannikol 20:36, 7 октября 2015 (UTC)
Тем не менее админы предупреждали участника неоднократно, что в любой ситуации, когда затрагивается спорная тематика (удаление транскрипций), нужно сначала подавать запрос в посредничество. Ну и на мой, возможно субъективный, взгляд, тут башкиро-татарская тематика присутствует. Как минимум, считаю, что раз уж имелся прецедент с башкирскими транскрипциями, симметричный данной статье, то вполне логично не удалять транскрипцию. --Bolgarhistory 20:40, 7 октября 2015 (UTC)
Благодарю что следите за моим вкладом, работа над статьей ещё не закончена. Будет изучаться вопрос об авторитетности Нязепетровской энциклопедии, с таким годом основания село может стать одним из самых древних из ныне существующих НП области. Транскрипция убрана только с преамбулы и карточки, но пока оставлена в предложении о происхождении названия и в других местах.--Ryanag 03:13, 8 октября 2015 (UTC)
Пожалуйста не вводите в заблуждение. Название населенного пункта на татарском языке в целом виде убрано Вами из статьи полностью. Возвращаю название в преамбулу. Возвращение названия в преамбулу (с ожиданием определенных действий по редактуре статьи с Вашей стороны) вызвано необходимостью убедиться в том, что Вы стремитесь соблюдать договоренности, снисходительны к "татарской" информации и позволить Вам в дальнейшем не выражать благодарности за то, что кому-либо приходится интересоваться Вашим вкладом. Хотите убрать из преамбулы - действуйте в соответствии с той схемой, которая достигнута по башкирским населенным пунктам и на обсуждение которой с Вами несколько участников потратили два дня. --Jannikol 04:29, 8 октября 2015 (UTC)
Напомню что за добавление транскрипции как раз в преамбуле и карточке статьи о НП областей один из участников был заблокирован бессрочно. После было обсуждение на эту тему. А сейчас вы, несмотря на то что непосредственно участвовали в этом обсуждении, и напоминаете мне о договорённостях, возвратили транскрипцию в преамбулу. Где спрашивается логика? И надеюсь у вас есть на это АИ — «официальные справочники по административно-территориальному делению регионов, где приведены соотношения названий на русском и на национальном языке». Или снова появятся другие стандарты? Постоянное хождение за мной и удаление/преобразование добавленных мною утверждений без никакого предварительного обсуждения или хотя бы пояснения на СО - похоже это для вас давно стало нормой поведения в Википедии. --Ryanag 07:05, 8 октября 2015 (UTC)
Я рассматриваю возвращение транскрипции в преамбулу исключительно как возврат к доконфликтной версии. Если посредники сочтут мои действия не оптимальными, то выскажут свое мнение, я исправлюсь. При этом для меня важно, чтобы Вы продемонстрировали свое желание следовать договоренностям, а не действовать тихой сапой. Не заметил бы Ваши действия Bolgarhistory, никто бы и не заметил. Вы спрашиваете, где логика? Отвечаю. Логика в том, что Вы договорившись по башкирским населенным пунктам, поступили бы и с этой статьей аналогичным образом - перенесли татарское название в текст статьи. Однако Вы просто удаляете татарское название, наплевав на договоренности и на время участников, которое они потратили на дискуссии с Вами и поиск компромиссного варианта. И в данный конкретный момент Вы знаете как следует поступить, однако не действуете - не переносите название в текст статьи сводя конфликт на нет и демонстрируя готовность следовать договоренностям, что очень важно в свете постоянных конфликтов с Вами. Здесь где логика в Ваших действиях? Что Вам помешало и мешает действовать в соответствии с договоренностями? Поясните участниками и посредникам! Будьте так любезны! Если бы Вы поступали в соответствии с договоренностями, то и другие участники не тратили бы времени на присмотр за Вашим вкладом, таким вот избирательным по отношению к татарам, их истории и культуре. Более того, вы еще и ерничаете - благодарите нас за интерес к Вашим статья, намекаете нам, что все договоренности с Вами находятся под знаком "пока", готовьтесь мол друзья к новому обострению, новому конфликту. Каких Вы пояснений ждете, каких дискуссий, если всегда остаетесь только при своем мнении и не корректируете свое поведение и действия?--Jannikol 07:51, 8 октября 2015 (UTC)
В данном случае я тоже отменил неконсенсусные изменения, внесенные вами почти сразу после создания статьи, и написал на СО основания для своих действий, однако был заблокирован за это. Хотя здесь было наоборот: если кто-то из участников высказывает на СО аргументы против таких кардинальных изменений и отменяет ваши правки, то возвращать их не рекомендуется до достижения определенного консенсуса. В обсуждаемой статье вы вопреки договоренностям обратно вставили транскрипцию в преамбулу, при том указывая что я нарушаю эти договоренности, да еще обвиняя в провокациях и чуть ли в не нацизме. И это несмотря на то, что транскрипция, при чём не одна, уже была в тексте статьи: «Арслан, отсюда и произошло русифицированное в дальнейшем название селения (тат. Арслан — мужскоё имя + тат. авыл — село, деревня)». К этому мне было добавить нечего без источников, которые вы настоятельно требуете по аналогичным статьям «официальные справочники по административно-территориальному делению регионов, где приведены соотношения названий на русском и на национальном языке». Надеюсь они у вас имеются по данной статье? --Ryanag 09:56, 8 октября 2015 (UTC)
1) Давайте будем разбирать конкретную ситуацию. Если Вас волнуют какие-то давние проблемы, то создавайте здесь отдельную тему, поясню свою позицию. Факт - ликвидировав татарское название населенного пункта вы нарушили консенсус. 2) Название населенного пункта и этимология названия - разные вещи. По поводу этимологии у нас с Вами обсуждений не было. 3) Почему название возвращено в преамбулу (в карточку не внесено). Потому что возникает ситуация, когда Вы нарушая консенсус вынуждаете остальных его соблюдать и производить редактуру статей после Ваших правок. В результате этого a) возникает игра с правилами с Вашей стороны (нарушаю консенсус, а эти рабы пусть напрягаются), б) возникает необходимость контролировать Ваши правки, чего хотелось бы в принципе избежать. 4) Обратите внимание, у Вас уже несколько часов есть прекрасная возможность продемонстрировать добрые намерения и готовность следовать договоренностям, но Вы ее не используете, развивая тему здесь. В чем дело? --Jannikol 11:00, 8 октября 2015 (UTC)
Единственный консенсус достигнутый там это — «в настоящее время на территории Челябинской Оренбургской области башкирский язык не является официальным, и поэтому наличие башкирской транскрипции в шаблоне-карточке и в преамбуле не обосновано». Если будете доказывать что татарский язык является официальным в упоминаемых областях, то можете создать новое обсуждение, проблему в этом не вижу. Здесь нужно решить, на каком основании вы требуете в аналогичных статьях «официальные справочники по административно-территориальному делению регионов, где приведены соотношения названий на русском и на национальном языке», если мы уже там выяснили что язык в настоящее время является неофициальным? И как ваши удаления источников без никаких аргументов соотносится с правилами Википедии? --Ryanag 03:23, 9 октября 2015 (UTC)
Если Вы еще не заметили, то топик носит заглавие "Ryanag", а не "Jannikol", поэтому здесь нужно решить, почему Ryanag нарушает консенсус и не более того. Я смотрю, что Вы придумали мощный ход - подкорректировать достигнутые договоренности. Давайте посмотрим, что это дает. 1)Если консенсус Выглядит таким образом, как Вы указали выше, то нет консенсуса о необходимости упоминать о башкирских названиях населенных пунктов в тексте статьи. Так как эти упоминания появились в результате договоренностей, которые как сегодня, по Вашим словам, оказывается "померещились", то есть есть все основания эти дополнения удалить. Согласны с этим? 2) Если консенсус выглядит для Вас таким образом, что найдено не универсальное решение, а решение исключительно по башкирским населенным пунктам, то отсюда вытекает, что на татарские населенные пункты наш консенсус не распространяется. Тогда Вам нужно бы пояснить, не совместная ли у Вас с кем-то учетная запись, ибо вчера Вы писали: "В обсуждаемой статье вы вопреки договоренностям обратно вставили транскрипцию в преамбулу". Видите как забавно - вчера у нас были договоренности по татарским населенным пунктам и Вы мне даже блокировкой угрожали, а сегодня уже нет. 3) Меня трогает, что Вы приписываете мне как оппоненту попытку доказать очевидную глупость (про статус татарского языка). Вы вправе считать меня идиотом, но идиот умеет читать и вполне способен прочитать, как 28 августа Тара-Амингу на вопрос участника Ryanaga о транскрипции указывает ему на отсутствие у башкирского языка официального статуса за пределами Башкортостана. Остальное по аналогии. 4) Сложившаяся ситуация - наука мне. В ней со всей очевидностью видно, что консенсус с Вами можно достигать только в рамках посредничества. 5)Постарайтесь в обязательном порядке дать ответ на вопросы в 1 и 2 пунктах, так как они приведут к вполне конкретным действиям. --Jannikol 07:23, 9 октября 2015 (UTC)
Что говорят факты: «о необходимости упоминать о башкирских названиях населенных пунктов в тексте статьи. Так как эти упоминания появились в результате договоренностей» — см. историю правок, а обсуждали мы уже в августе. Там обсуждали удаление транскрипции (естественно с преамбулы и с параметра «оригинальное название» шаблона-карточки), а нахождение транскрипций в самом тексте статьи - этот вопрос меня не интересовал, если не ошибаюсь в ВП:ОС прописано использование транскрипции только при описании этимологии. Пока я не высказывался не «за» или «против» нахождения транскрипций в основном тексте статьи в подобном виде, так как это отдельно не обсуждалось. Про достигнутый консенсус и АИ написал выше. --Ryanag 08:09, 9 октября 2015 (UTC)
      • Понятно, сразу видно, что вопрос о нахождении башкирского названия в тексте статьи Вас не интересовал настолько, что Вы искали источники, чтобы подтвердить башкирское название [33] и два дня обсуждали со мной как должна выглядеть фраза об этом - [34]. Замечательно, что теперь Ваша позиция понятна. Так как вы указываете на то, что согласно правилам в тексте статьи возможно только приведение этимологии названия, то следует ли сейчас удалить подобные фрагменты из статьей?--Jannikol 08:45, 9 октября 2015 (UTC)
        • Здесь всё просто: вы в том августовском обсуждении высказались что есть проблемы с источниками и вставили шаблон о запросе источника. Потом я добавил источники. После вы удалили их. Позже выяснились что вам нужен именно тот источник «который бы подтверждал официальное название населенного пункта в Оренбургской области на башкирском языке», хотя в данном случае очевидно что язык ныне не является официальным и в статье в таком виде не упоминается. Из этого всего следует, что если вас так волнует данный вопрос, то необходимо обсудить его отдельно, примерно как я поднимал тему об удалении транскрипции с преамбулы и карточки. Возможно только потом и возникнет хоть какой-то консенсус нахождения транскрипций в основном тексте статьи. Ну уж точно не стоит заниматься обвинениями в провокациях или в нацизме. --Ryanag 09:21, 9 октября 2015 (UTC)
Некрасиво уже второй раз в этом обсуждении возводить напраслину - ни в каком нацизме я Вас не обвинял. Хорошо, что Вы догадались, куда клонится ситуация - нет консенсуса, нет и фраз в тексте. Смотрите, как все здорово - Вам этот вопрос не интересен и вы считаете такие фразы нарушением, я, раз договоренности мне "померещились", против наличия таких фраз в статьях. Заинтересованной аудитории для достижения консенсуса нет. Удаляем, значит? Теперь вопрос №2. А почему в реплике сделанной Вами выше, в 09:56 8 октября 2015, Вы пытаетесь оправдаться - и этимологию-то вы оставили, и источника-то у вас не было. Прямо бы и написали - не было договоренности о таких фразах в тексте. Явно ведь мудрая мысль подкорректировать договоренность пришла вам в сегодняшнюю ночь. Я думаю, что в скором времени мы увидим, в какой-степени Вы в них заинтересованы. --Jannikol 10:09, 9 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вообще-то если работать по одним правилам и по негласному консенсусу, то действительно в Челябинской и Оренбургской областях ни башкирский, ни татарский языки не имеют официального статуса, поэтому нет оснований указывать транскрипции в преамбуле и шаблоне-карточке статьи. Однако не вижу препятствий для указания этой транскрипции в другом подходящем месте статьи. Тара-Амингу 06:03, 9 октября 2015 (UTC)
      • Сейчас, полтора месяца спустя, мы выяснили, что участник Ryanag считает такие фразы нарушением, а я иду ему на встречу, поддерживая удаление таких фраз. Будите ли Вы согласны, с этим? ...И топик можно закрывать. --Jannikol 10:22, 9 октября 2015 (UTC)
        • Это все понятно. Лично мне ни башкирские, ни татарские транскрипции, если они установлены по делу (башкирская или татарская деревня), никак не мешают. Будь деревня хоть на Луне. Другой вопрос, что участник Ryanag проявил самоволие. Если, условно говоря, я сейчас полезу в аналогичные статьи и начну чистить без обсуждения транскрипции, даже имея на это право на основании достигнутых консенсусов, это так или иначе вызовет негодование башкирской стороны, причем обоснованное. Участник, как я уже упоминал, имеет топик-бан. Нарушен он или нет, решать администраторам. Однако нужно принуждать участника сначала делать запрос, а не зачищать татарские транскрипции на просторах Википедии. Ведь ранее до его блокировки уже были аналогичные конфликты с участником. Меня вообще говоря настораживает, что будет, когда топи-бан истечет. Нельзя ли договориться заранее, чтобы избежать подобной активности в дальнейшем? --Bolgarhistory 12:29, 9 октября 2015 (UTC)
          • «Транскрипции не мешают» мягко сказано - вот недавняя ваша правка или смотрите внизу в статье о медресе «Хусаиния» вам помешала одна транскрипция, а по аналогичной ситуации в мечети «Хусаиния» вы что только не говорили для оставления транскрипции - в итоге хватило того что здание мечети в советские годы использовалось как общежитие Татарского педагогического техникума. При этом даже нахождение НП в давние годы в составе какой-нибудь нац.республики, где было несколько официальных языков, оказывается, не имеет никакого значения. --Ryanag 15:52, 9 октября 2015 (UTC)
            • Если бы она мне мешала, я бы по Вашему примеру, активно участвовал в дискуссии с целью, чтобы убрать. В данный момент консенсус по транскрипции в статье Токтамыш достигнут. И тащить в этот топик что-либо не по теме - это нарушение ВП:ЭП. По мечети консенсус так же достигнут - уже в рамках БТВ. Так что не понимаю, чего Вы добиваетесь, поднимая закрытые вопросы. --Bolgarhistory 15:49, 10 октября 2015 (UTC)
              • Если не мешала, то почему убрали? И я бы не констатировал что есть определённый консенсус по присутствию транскрипций по золотоордынским ханам, так как не вижу обоснований связывать их только с тем или иными современными народами, при этом не нарушая нейтральность. --Ryanag 04:50, 11 октября 2015 (UTC)
              • А выход похоже только один - все дискуссии с ним вести в рамках посредничества и под присмотром посредников, по истечению срока топик-бана просить посредников дать мотивированное заключение о поведении участника, где определить насколько решена проблема поведения участника, приведшая к топик-бану и дать заключение не следует ли топик-бан продлить и трансформировать его условия. А так я порадовался уже было - вот участник дискутирует, вместе думаем как сделать лучше текст, а сегодня вот выясняется, что так он готов только в статьях о башкирских населенных пунктах поступать, а на статьи о татарских населенных пунктах консенсуса нет. Я так понимаю, что участник предпочел выглядеть загадочным (вчера оправдывался, сегодня не помнит за что), чем стать признавшим свое нарушение. Чисто по человечки я его понимаю. --Jannikol 13:06, 9 октября 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. Нарушение можно номинировать повторно. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Jannikol[править код]

Просьба посредников пояснить являются ли: 1) указанные правки участника отменой моих правок, т.е. войной правок - [35], [36], [37], а также преследованием участника. 2) указанные безосновательные утверждения нарушением правил ЭП и НИП - «за Вашим вкладом, таким вот избирательным по отношению к татарам, их истории и культуре» (практически обвинение в нацизме), «Факт - ликвидировав татарское название населенного пункта вы нарушили консенсус.» (обвинение в нарушении ВП:КОНС, хотя как раз-таки был достигнут консенсус по удалению транскрипции неофициального языка из преамбулы и карточки в статьях об областях), «участник предпочел выглядеть загадочным (вчера оправдывался, сегодня не помнит за что)», «Я смотрю, что Вы придумали мощный ход - подкорректировать достигнутые договоренности.», «Вы мне даже блокировкой угрожали» (переход на личность), «вы считаете такие фразы нарушением», «участник Ryanag считает такие фразы нарушением», «Ryanag не заинтересован в упоминаниях названия населенных пунктах на национальных языках в тексте статьи и указывает, что это нарушает правила.» (своевольная трактовка моих слов: «Пока я не высказывался не «за» или «против» нахождения транскрипций в основном тексте статьи в подобном виде, так как это отдельно не обсуждалось.» и «Из этого всего следует, что если вас так волнует данный вопрос, то необходимо обсудить его отдельно, примерно как я поднимал тему об удалении транскрипции с преамбулы и карточки. Возможно только потом и возникнет хоть какой-то консенсус нахождения транскрипций в основном тексте статьи.») + примерно то же самое «Был бы глубоко признателен, если бы Вы поддержали нашу договоренность с Ryanag.» (преднамеренное введение в заблуждение другого участника, этот вопрос не обсуждался и консенсуса по нему нет). 3) совместимыми с правилами Википедии следующие требования по источникам при их удалении ([38]), высказанные ранее на СО участника: нужны «официальные справочники по административно-территориальному делению регионов, где приведены соотношения названий на русском и на национальном языке», а после со ссылкой на него на СО статьи: нужно «привести источник, который бы подтверждал официальное название населенного пункта в Оренбургской области на башкирском языке», при этом прекрасно зная что название на данном языке никак не может быть официальным и сам на это недавно указывал («Вы вправе считать меня идиотом, но идиот умеет читать и вполне способен прочитать, как 28 августа Тара-Амингу на вопрос участника Ryanaga о транскрипции указывает ему на отсутствие у башкирского языка официального статуса за пределами Башкортостана.»). --Ryanag 15:52, 9 октября 2015 (UTC)

Ответ Jannikol[править код]

  • Правка 28. А разве приведенные источники подтверждают информацию? Подробно обсуждали на странице обсуждения статьи и вы согласились, что не подтверждают.
  • Правка 29. Почему возвращалось - написано выше. Возвращено мною же.
  • Правка 30. При написании статьи использовались архивные данные которые расходятся с информацией Башкирской энциклопедии. Очевидно, что строительство завода началось раньше.--Jannikol 16:04, 9 октября 2015 (UTC)
  • По остальным пунктам готов подробно поработать с посредниками с изучением обсуждений на странице Тара-Амангу и на СО Габдрафиково и здесь, потому что по результатам этих обсуждений я до сегодняшнего дня был полностью уверен в существовании консенсуса, а участник сам себе противоречит. При этом хочу отметить что участник постоянно меняет позицию, что вот, например, участник пишет "если не ошибаюсь в ВП:ОС прописано использование транскрипции только при описании этимологии", а вот написать что «участник Ryanag считает такие фразы нарушением» по его мнению, я почему-то не могу.
  • Самым примечательным моментом является то, что вчера я в каждом обращении указывал на договоренности и то, в чем они по моему мнению состоят. Не разу участник не высказал недоумение, которое должно было в первой же его реплике появиться. Вот это вот почему? Кто сможет объяснить? С уважением--Jannikol 16:17, 9 октября 2015 (UTC)
    • 28) информация содержится в источниках, подобное наименование указывает и Башкирская энциклопедия. 29) осталось выяснить как это совмещается с правилами Википедии (в частности с ВП:КОНС и ВП:ВОЙ) и не является ли это провокацией, в чём участник частенько без всяких на то оснований обвиняет своего оппонента защищая других, напр. [39], [40], где его почему-то не интересовало как называется топик. 30)Ссылки на другие источники в предложении, пояснений при описании правки или на СО статьи или где-то ещё нет. Постоянно выпрашивать каждое слово с участника по аналогичным ситуациям — для этого у других участников тоже нет времени. 1,2)Поиск компромисса и создание конструктивного диалога, вопреки беспочвенным обвинениям, оказывается это всего лишь — «участник сам себе противоречит» или «участник постоянно меняет позицию». Целиком та моя реплика, указывает что по вопросу о нахождении подобного текста в статьях ещё обсуждения не было, и что вроде бы в ВП:ОС прописано только использование транскрипции при описании этимологии, о нарушении его нет ни одного слова. --Ryanag 02:06, 10 октября 2015 (UTC)
Вы меня извините, но с Вами я дискутировать больше не буду. Я подожду посредников, чтобы с ними подробно разобрать мои действия. Для меня это очень важно. --Jannikol 05:36, 10 октября 2015 (UTC)
Почему Важен подробный разбор. Начнем с правки 28. Я ее сделал в 06:35 30 августа. В 06:41 написал на СО почему. В 09:41 комментирую стуацию Ryanagy. В 11:05 снова комментирую ситуацию Ryanagy. В 02:40 31 августа Ryanag пишет: "Пока согласен на замену «в современной литературе на башкирском языке для обозначения населенного пункта используется название». После этого я 40 дней полагаю, что участник понял в чем была проблема с источниками. Однако вот жалоба и в ней участник повторяет аргументы которые высказывал еще 07:08 30 августа 2015. Как будто бы никаких обсуждений не было. Что мне тут подумать?--Jannikol 05:57, 10 октября 2015 (UTC)
Как возникло обсуждение на СО статьи Габдрафиково я уже подробно разъяснил здесь. Что касается моей фразы «пока согласен..», то она вытекает из ваших слов «предлагаю предварительно обсудить значимость такой информации в статьях в рамках БТВ». То есть я не был уверен что фраза может вообще останется в таком виде после обсуждения на БТВ, проблему в источниках не видел и до сих пор не вижу. И я уж точно не мог знать что через 40 дней меня будут обвинять в нарушении консенсуса которого ещё нет, как и предложенного самим участником «предварительного обсуждения в рамках БТВ». --Ryanag 06:55, 10 октября 2015 (UTC)
Извините пожалуйста, но Ваша фраза целиком выглядит так: "Пока согласен на замену «в современной литературе на башкирском языке для обозначения населенного пункта используется название». Зачем Вы тогда с этим соглашались? Почему не написали ничего про согласие обсуждать проблему в рамках БТВ? Не предложили мне открыть эту тему и не открыли ее сами? Почему то, о чем Вы думали по этому поводу я узнаю не 31 августа, а здесь в жалобе? Трудно было это написать тогда? С консенсусом ведь тоже такая же штука возникает, странная для меня. Вот поэтому я больше на Ваши выпады и обвинения отвечать не буду, а буду, если это потребуется, разбирать ситуацию с посредниками. Все, ушел писать статьи. --Jannikol 07:10, 10 октября 2015 (UTC)
Странно но до этого моё согласие или несогласие, уж тем более мои мысли по тому или иному вопросу, вас редко волновало. К примеру, здесь я отменил ваши неконсенсусные изменения в практически только что созданной статье и написал на СО основания для этого, но вы тут же отменили мою правку, не дожидаясь достижения какого-либо консенсуса в обсуждении. Почему сам не создал тему на БТВ: во-первых, это была ваша инициатива; во-вторых, как уже указывал выше «этот вопрос меня не интересовал».--Ryanag 09:18, 10 октября 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. Нарушение можно номинировать повторно. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Участник:Ryanag[править код]

В связи с неоднократным упоминаем участником Ryanag ситуации в статье Гайнинский говор и ссылках на нее как на пример нарушения правил с моей стороны, прошу посредников по возможности рассмотреть действия участника в этой статье, относительно использования источника - Башкиры-гайнинцы: история и современность. — Уфа: Китап, 2012 b дать им повторную оценку и в рамках посредничества, дабы истории годичной давности не возникали постоянно. С уважением, --Jannikol 10:18, 10 октября 2015 (UTC)

  • А что тут оценивать: данный источник я вставил в статью как литературу и более никак не успел использовать. Статья находилась в рабочем состоянии, классификацию и историю изучения, как уже пояснял ранее, планировал рассматривать в отдельном разделе «История изучения и классификация» (см. скрытые тексты в начальных версиях). Но не в преамбуле и в таком виде как предлагает участник, тем самым указывая что это однозначное решение и все учёные с этим согласны, т.е. Википедия стала истиной последней инстанции. К примеру, согласно энциклопедии «Пермский край»: «Часть исследователей считают язык тулвинских башкир гайнинским говором сев.-зап. диалекта башкирского языка. Другие считают говор татар и башкир Прикамья единым и определяют его как один из говоров среднего диалекта татарского языка.», согласно Башкирской энциклопедии: «Разговорный язык пермских башкир относится к гайнинскому говору северо-западного диалекта башкирского языка», Рамазанова: «Материалы четко свидетельствуют об отсутствии в говоре пермских татар специфичных черт башкирского языка.» - т.е. даже эти источники указывают что среди авторов нет единства что это говор является единым: одни авторы считают язык пермских татар говором только татарского, другие авторы считают язык пермских башкир говором только башкирского, и только третьи авторы считают язык пермских башкир и татар единым и относят только к татарскому языку. По этой причине отменил правки участника и начал на СО статьи обсуждение, но вместо достижения хоть какого-либо консенсуса на СО статьи участник обвинил меня в нарушении правил ВП:НТЗ и отменил мою правку. --Ryanag 04:24, 11 октября 2015 (UTC)
    • Согласно ВП:СИ в служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Так как ни при обсуждении блокировки ни на Вашей странице, ни в обсуждении здесь 24 декабря 2014 года, ни в обсуждении на СО статьи Вы не заявляли, что источник не читали, то вероятно Вы осведомлены о содержании источника по рассматриваемой теме. Возникает вопрос - а почему Вами был удален фрагмент "В другой классификации рассматривается как бардымский подговор среднего диалекта татарского языка и относится к гайнинцам и пермским татарам"(Башкиры-гайнинцы: история и современность. — Уфа: Китап, 2012. С.13.)? Он полностью соответствует АИ в любых интерпретациях. Вроде бы когда в результате правок из статьи исчезают всякие альтернативные варианты это и есть нарушение НТЗ в чистом виде (в правиле ВП:НТЗ - "содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения")? И почему несчастье опять постигло информацию о татарах, которой Вы не по одному источнику владеете (это в свете Ваших обвинений в топике выше)? Укажу и на логические ошибки в Ваших выводах. Фраза «Разговорный язык пермских башкир относится к гайнинскому говору северо-западного диалекта башкирского языка» не соответствует утверждению "авторы считают язык пермских башкир говором только башкирского", и такая интерпретация приводит к тому, что нестрогая дизъюнкция подменяется строгой. --Jannikol 05:42, 11 октября 2015 (UTC)
      • Здесь нет смысла рассматривать удаление лишь одного фрагмента, так как была произведена отмена всех правок участника. Как уже многократно указывал — не все авторы считают говор единым для пермских башкир и татар, а добавление подобной информации в преамбулу и карточку, также категории и шаблона «Татарский язык», противоречит этому. По данной версии получается что все авторы считают этот говор единым, хотя это не так. Поэтому предлагал бардымский подговор татарского языка рассматривать в отдельной статье. При этом я не выступал против указания в статье о наличии различной классификации ([41], [42]). Участник вновь даёт своеобразную интерпретацию моих слов («моих выводов»), прошу посредников учесть и это.--Ryanag 07:23, 11 октября 2015 (UTC)


Вот странно, как-то получается. Вы удаляете заведомые АИ, которые другим АИ не противоречат, но вдруг оказывается, что нет смысла рассматривать эти действия, являющиеся конкретным нарушением, и по которому никакой консенсус не нужен. Вы вновь жалуетесь, что я как-то неверно интерпретирую Ваши слова. Интерпретирую я вполне конкретную Вашу фразу:

"К примеру, согласно энциклопедии «Пермский край»: «Часть исследователей считают язык тулвинских башкир гайнинским говором сев.-зап. диалекта башкирского языка. Другие считают говор татар и башкир Прикамья единым и определяют его как один из говоров среднего диалекта татарского языка.», согласно Башкирской энциклопедии: «Разговорный язык пермских башкир относится к гайнинскому говору северо-западного диалекта башкирского языка», Рамазанова: «Материалы четко свидетельствуют об отсутствии в говоре пермских татар специфичных черт башкирского языка.» - т.е. даже эти источники указывают что среди авторов нет единства что это говор является единым: одни авторы считают язык пермских татар говором только татарского, другие авторы считают язык пермских башкир говором только башкирского, и только третьи авторы считают язык пермских башкир и татар единым и относят только к татарскому языку.

— Ryanag 04:24, 11 октября 2015 (UTC)

Полагаю, что я не ошибаюсь, считая, что Вы этой фразой утверждаете: 1) что фраза из Пермской энциклопедии подтверждает существование исследователей, которые считают говор татар и башкир говором только татарского языка и одновременно подтверждает существование исследователей, считающих говор только говором башкирского языка; 2) что фраза из БЭ подтверждает существование исследователей, считающих говор только говором башкирского языка; 3) что фраза из Рамазановой подтверждает существование авторов которые считают говор пермских татар (и кстати башкир - у Рамазановой речь идет о татароязычном населении) говором татарского. Правильно? Не ошибся?

Однако, фраза «Разговорный язык пермских башкир относится к гайнинскому говору северо-западного диалекта башкирского языка» действительно не соответствует утверждению "авторы считают язык пермских башкир говором только башкирского языка". Это следствие того, что авторы с точки зрения логики утверждают что "А - есть P", а Вы превращаете их утверждения в утверждения типа "А - есть только P". Эти выражения разные, друг другу не тождественные. Пример. Утверждение "Нго Бао Тяу - есть гражданин Франции" истинно. Утверждение "Нго Бао Тяу - есть гражданин только Франции" ложно. Правильно? Не ошибся?

Смотрим на фразу из энциклопедии "Пермский край". Разве речь идет о разных объектах? И структура утверждения нам говорит на то, что мы имеем дело с нестрогой дизъюнкцией. С точки зрения авторов ПЭ оба суждения могут быть истинны одновременно. И так в социальных и гуманитарных науках часто бывает, когда по одному поводу несколько точек зрения и установить какая из истинна не удается. Вы же пытаетесь выйти на строгую дизъюнкицию, когда суждения не могут быть истинны одновременно, что уже источникам, Вами же приведенным, противоречит. Правильно? Не ошибся? Так что же Вы жалуетесь администраторам? Есть один объект, который в разных системах классифицируется по-разному, - процитирую Рамазанову, ту работу, на которую Вы ссылку привели: "История изучения говоров пермских татар включает в себя и такой важный факт, как отношение к данному говору башкирских лингвистов. До 70-х годов говор в системе диалектов башкирского языка не рассматривался. В последние годы говор татароязычного населения современного Бардымского района (т. е. говор части пермских татар) рассматривается в составе южного диалекта башкирского языка под названием гайнинский говор". Как видим вполне давно речь идет об одинаковых объектах. "Апельсин" вполне одинаков и там и там. Да, некоторая часть исследователей утверждает, что половина "апельсина" обладает такой же значимостью как весь "апельсин", но содержательно то что изменилось? Все характерные вкусовые особенности "апельсина" сохраняются и в целом составе, и в половине.

На то, что и в рамках классификации татарские говоров бардымский говор также носит и название гайнинский (Закиев об этом пишет), указывать не буду.

И в завершении хочу обратиться к Вашей фразе: "При этом я не выступал против указания в статье о наличии различной классификации". А зачем Вы тогда удаляли упоминание оного - фразу и книги Башкиры-гайнинцы: история и современность. — Уфа: Китап, 2012? Или удаление информации целиком - демонстрация ее поддержки? Поясните, мне не понятно.

Я высказал свою точку зрения. Подожду посредников. --Jannikol 09:26, 11 октября 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

В связи с тем, что сейчас никакой войны правок не происходит, то считаю обсуждение исчерпанным. Данная книга вполне имеет место быть в качестве источника. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Участник:Ryanag и анонимы[править код]

Участник Ryanag в очередной раз взялся оспаривать содержание статьи Пантатризм. Делается это не здесь, а в обсуждении самой статьи. Аргументы все те же. Прошу посредников констатировать, имеется ли хождение по кругу. Через несколько часов объявился аноним, который начал агрессивно возвращать удаленную ранее информацию. Анонимом также добавляется схожая информация в статью "Булгаризм". --Jannikol 13:03, 27 декабря 2015 (UTC)

Я не знаю участника "ryanag", к которому меня причисляют. Я почитал старые правки и решил часть информации вернуть, так как она мне показалось интересной для статьи. Участник "jannikol" агрессивно удаляет то, что он хочет и ему не нравится без обсуждения, ведя войну правок. Ссылку на инфомацию в статье привидены, поэтому необоснованное удаление информации рассматриваю как акт необоснованной агреcсии.5.158.106.145 13:17, 27 декабря 2015 (UTC)

  • 5.158.106.145 изучите правила ВП:БТВ, так же ВП:КОНС (обязательно). Статья выносилась на БТВ- нельзя в данном случае самовольничать. Так же нельзя проталкивать свою точку зрения, устраивая войны правок (читаем ВП:КОНС и ВП:ВОЙ) В случае, если вашу правку отменили и предложили обсудить, то надо обязательно обсудить вопрос (а этот вопрос скорее всего будет обсуждаться здесь), прийти к консенсусу или дождаться решения посредника/админа и только потом снова добавлять информацию. Тем более статья вызывает противоречия. Если вы до этого не знали этих правил, то я вас сейчас предупреждаю.--Агнезий 16:31, 27 декабря 2015 (UTC)
  • А мне наш уважаемый аноним, кажется уникальным. Представьте себе участника который вдруг начинает изучать, что было из статьи когда-то давно удалено. Изучение истории правок, вроде бы должно в первую очередь подсказывать, что если уж несколько участников до него не поддержали нахождение некоторой информации в статье, то с ней что-то не так. Еще более укрепить его сомнения должно то, что за несколько часов до его правок на странице обсуждения написано, что данная информация уже обсуждалась, что она спорная и прямо указано, где эту информацию нужно обсуждать. На это же я указывал и в описаниях правок. Поэтому пассаж о том, что я что-то удаляю без обсуждения, кажется мне забавным. Где же наш уважаемый аноним собирался обсуждать этот вопрос? По телефону со мной? В заключении, хочу отметить, что нашему анониму не стоит беспокоиться, я не ассоциирую его с кем-либо другим. Ситуация, когда за несколько до него кто-то поднимает вопрос о конкретной информации, и ситуация когда у него внезапно возникает интерес к чтению старых правок и возвращению конкретной информации в статью, как всем здесь очевидно никак не связаны. --Jannikol 19:53, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Очень странное обвинение по хождению по кругу — т.е. обсуждать эту тему «очень нехорошо», а устраивать войну правок и удалять тексты с АИ можно сколько угодно. Участник предлагает мне здесь найти «авторитетный источник, который докажет, что татаризм в вашем понимании и пантатаризм одно и тоже и приходите в посредничество», так как содержание этой статьи у нас обсуждается в рамках татаро-башкирского посредничества. Не выглядит ли очень странным что для удаления информации с источниками не нужны были никакие доказательства о том что эти термины разные, как и само обсуждение в рамках БТВ и его итоги. Или эти требования касается только к одной стороне конфликта, а другим можно делать всё что угодно? В целом, подобные нападки на анонима также не выглядели бы ничем не примечательным, если «статья выносилась на БТВ - нельзя в данном случае самовольничать», то спрашивается а кто «вычистил» статью и кто выставил её на к удалению — разве это не «самоволие»? И где обсуждались действия участника Jannikol по удалению текстов из статьи, неужели «по телефону»?--Ryanag 03:19, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Наверное начинать нужно с того, что до того, как писать статью, нужно убедиться, что пантатаризм и татаризм, разные понятия. А то ведь у нас ситуация с рождением статьи презанятная. Сначала некий аноним очень быстро пишет статью. А потом, тоже удивительно быстро, участник Ryanag, превращает его статью в статью о татаризме и с той поры стоит на этой точке зрения. Притом, что опять удивительно, два участника настолько близки в взглядах, что последний абсолютно доверяет неведомому анониму и даже не перепроверяет информацию. Но, это конечно простое совпадение. И ведь неоднократно было написано, что термины разные, и понятно уже это всем. Уж и арбитр Лукас, совершенно независимый от конфликта и посредничества, статью поправил, и тексты не вернул, а воз все ныне там. Ну не можете показать, что пантатризм и татаризм одно и тоже, ну успокойтесь уже. Ведь элементарно этим осадить меня, без километров текстов всюду в Википедии. И стало быть, у Вас таки есть претензии к Лукасу, который Ваши тексты не вернул? --Jannikol 04:02, 28 декабря 2015 (UTC).
    • Не понимаю, вам мешает скорость моей работы и что за эти обвинения в стиле «теория заговора» на грани ЭП? Кому это понятно, на чём вы основываете правки и где это всё написано — с начала обсуждения прошло больше года, а ответов на вопросы как не было так и нет. А причём здесь правки участника Юрий Владимирович Л. или анонима? Там рассматривается исключительно ваши действия со статьёй и поэтому нужны именно ваши аргументы и АИ для их обоснования. --Ryanag 04:41, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Я так понимаю, что подправлять свои реплики после того как на него ответили - это красиво и этично? Если уж Вас так задевает риторический вопрос обращенный к анониму, то отвечаю - 8 июня 2015, здесь, в посредничестве, в разделе "Проблема статьи Пантатризм" прямым текстом сообщил о своих действиях, мне телефон для этого был не нужен. --Jannikol 04:44, 28 декабря 2015 (UTC)
        • Так получилось из-за конфликта редактирования, а не из-за этики или красоты. Это я видел — там нет какого-либо ответа или разрешения на подобные действия от посредников, и вы вспомнили про телефон. То есть вы призываете всех сторон конфликта при отсутствии ответов следовать принципу «Молчание — знак согласия»? Замечу что тут много что умалчивается. --Ryanag 04:52, 28 декабря 2015 (UTC)
          • У меня как-то при конфликте редактирования так не происходит. Сейчас объективная реальность такова - Ваши правки о татаризме/пантатаризме отклонены не мной, а другими редакторами, независимыми. Эти редактора, кстати, свою позицию обозначили в посредничестве. Да, это, возможно, произошло потому, что я везде показывал, о каких разных вещах идет речь. Вы возможно были неубедительны. Если бы был убедительный источник у Вас, давно бы был в обороте. Сейчас ко мне какие претензии? --Jannikol 05:06, 28 декабря 2015 (UTC)
            • Странно, а кем было произведено удаление информации, к примеру, с источника Ab Imperio? Неужели есть другой, какой-то «независимый участник», с таким же именем как у вас? И скорее всего «везде показывал» не относится к Википедии, так как с вашей стороны не было представлено ни одного АИ, которое доказывало бы, что «татаризм и пантатаризм - это разные понятия». --Ryanag 05:21, 28 декабря 2015 (UTC)
                • Еще раз. Ситуация сейчас выглядит так: 1) После того как ваша информация была мною удалена, существовала масса возможностей вернуть ее обратно. Много участников могли это сделать. В первую очередь - посредники. Но точка была поставлена по другому. Ваша информация в статье обсуждалась. В эту дискуссию пришел вполне нейтральный арбитр Лукас. Он сам изучил тему, ввел в статью новые источники, переписал статью и, собственно говоря, разрешил спор. Вот для Вас текущая реальность - ваше мнение не разделяется. С этой точки зрения обсуждать мои действия уже не имеет никакого смысла. Были бы убедительные источники, что пантатаризм и татаризм - одно и тоже, Лукас бы внес эту информацию в статью. 2) В новой реальности вашим оптимальным действием был бы поиск убедительных источников, подтверждающих Вашу точку зрения, однако Вы все пытаетесь обсуждать ситуацию, которая уже утратила смысл. Аналогия - серия ваших исков к Rubin16, когда было видно, что никто вашей точки зрения не придерживается. А вы все писали и писали, до того момента, пока Вас не предупредили арбитры. Вот собственно говоря и все. --Jannikol 07:02, 28 декабря 2015 (UTC)
                  • В данной ситуации не нужно за свои действия заставлять отвечать посредников или других участников, в статье нет ни одной правки осуществлённых посредниками и даже не известно следят ли они за ней. Да и никто кроме вас не высказывался о том что обсуждаемые термины по существу разные понятия. Использование моих вопросов к одному из посредников уже становится традиционным, может ещё давайте вспомним обвинения в нацизме в мой адрес чуть выше (тут же всё подойдёт что не касается этой темы)? Однако суть оснований ваших данных правок до сих остаётся не выясненной и я уже начал сомневаться что у вас есть АИ, которые доказывали бы, что «татаризм и пантатаризм - это разные понятия». К примеру, вчера вашу правку отменил какой-то аноним, но вы совершив ряд откатов и при помощи соратника снова удалили и снова «поставили точку в данном вопросе», опять-таки основываясь исключительно на своём личном мнении. Примерно также обстоит дело со статьёй булгаризм, где также по непонятным удаляется информация отсюда. --Ryanag 07:50, 28 декабря 2015 (UTC)
                    • Помилуйте, милый друг, статья Пантатаризм в ходе обсуждения на ВП:КУ была переработана арбитром Лукас, о чем хранится информация в истории правок статьи. Ваша информация не возвращена, как очевидно не имеющая отношения к теме. Панататаризм, у нас по источникам - идеологическое течение в начале XX века. Татаризм, опять же по источникам, обозначение теории стороников татарской концепции этногенеза татарского народа. Что тут доказывать-то. Вот поэтому у Вас и нет источника о том, что пантатаризм и татаризм - одно и тоже. Про действия анонима написал выше. Что тут дальше-то обсуждать? --Jannikol
                      • Вот и представьте, будьте добры, на своё (именно своё, ни Лукаса, ни кого-то ещё) вновь высказанное утверждение авторитетные источники и не предлагайте искать ответы на них другим участникам. Ведь к примеру, как уже указывал в данном обсуждении, М. З. Закиев, как и некоторые другие исследователи, относит ряд учёных (Д. Исхакова, Р. Фахрутдинова, И. Измайлова, М. Ахметзянова и др.) к "татаристам", которые пошли по пути автора «пантатаризма» 60-х гг. ХХ века. --Ryanag 08:36, 28 декабря 2015 (UTC)
                        • Дорогой друг! Я уже выше писал, Вам, что реальность изменилась и мне уже нет необходимости пока ничего доказывать. Статью отредактировали без меня. Для Закиева указанные авторы сторонники татарской концепции этногенеза. Закиев, кстати, не историк, а филолог. Написал он этот текст в конце 80-х годов прошлого века и после этого постоянно включал в свои монографии. За это время сформировалась тюрко-татарская теория этногенеза, представителями которой ныне и являются поименованные. По поводу удаленной ссылки на безымянную статью в Регнуме - вы всерьез полагаете, что я именно тот, кому надо жаловаться на действия других участников? Я думаю, что сейчас с Вашей стороны пошел спор ради спора. Мне это не интересно вне участия других участников. --Jannikol 08:54, 28 декабря 2015 (UTC)
                          • Могли бы давно уже и более коротко написать «что у вас нет и не было такого АИ» или уже предоставить их, и дальше обсуждали бы действительно что-то более конкретное. Чем тешить других воображением о некоей конструктивной работе над статьями. При очередном отсутствии доказательств из АИ, следовательно, возвращаем удалённые источники по вашему принципу «молчание посредников — знак согласия», и проблема возможно наконец будет исчерпана. --Ryanag 09:17, 28 декабря 2015 (UTC)
                            • А зачем мне развивать спор? Время споров уже ушло. Наш спор уже урегулировал арбитр Лукас, которому сообщество доверило куда более сложные споры урегулировать. Ситуация-то какая - пришел независимый человек, посмотрел на аргументы и источники, сам изучил тему, ввел в оборот новые источники о которых я не знал, переписал статью. Согласно источникам пантатаризм - это то, о чем теперь статья. Вопрос решался при Вашем непосредственном участии, 8 сентября 2015 года. Обратите внимание, что Вы в этом споре оказались в одиночестве, если анонимов кончено не считать. Вполне показательно. --Jannikol 09:44, 28 декабря 2015 (UTC)
                              • А что тут показательного, одну сторону конфликта в данном посредничестве, ещё до его оформления я представляю в полном одиночестве и это достаточно общеизвестный факт, и от этого ничего не зависит. Участник действительно урегулировал спор в деле спасения от удаления статьи, и ни во что ином о чём вы ему приписываете он не участвовал. Если бы были доказательства из АИ утверждающие обратное, то и этого спора давно уже не было. --Ryanag 10:08, 28 декабря 2015 (UTC)
                                • Вот канун нового года прекрасный повод призадуматься почему вы все один и один. Что до остального, то у нас все умеют читать. Вот Вам реплики.

                                  Я считаю, что статью про пантатаризм нужно оставить и описать только про начало XX века (авторитетных источников достаточно для стаба). Про татаризм нужна отдельная статья, но также по АИ.--Лукас 12:47, 8 сентября 2015 (UTC)

                                  Написал текст на основании надёжных авторитетных вторичных источников (работы специалистов по мусульманству в России докторов исторических наук Дякина и Арапова).--Лукас 14:41, 8 сентября 2015 (UTC)

                                  . --Jannikol 10:37, 28 декабря 2015 (UTC)
                                  • Конечно в это время будет время отдохнуть от работы, а думать о Рувики в остальное нерабочее время вряд ли будет и мне это не зачем. Вы всё говорите о других участниках прикрывая свои действия, а где требуемые вами, и теперь уже мною, доказательства из АИ? Ведь некоторые АИ уже мною были представлены, и они утверждают обратное (к примеру по датам, вы утверждаете что татаризм возник в 1990-е гг., а большинство авторов и берут его начало с 1900-х гг., после первой революции и т.д.). Поэтому для разделения данной статьи и создания новой нужно представить весьма добротные АИ, так чтобы при случае не путать и не смешивать эти термины. А не просто с воздуха брать «я считаю так и на этом точка». Если нет таких АИ то смысла создавать новую статью нет, всё можно рассматривать в одной статье. --Ryanag 12:34, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Ответ на Ваш вопрос дать очень просто. Пояснить ситуацию очень просто. Только для этого Вам нужно приложить некоторые усилия к себе, дать ясный ответ на простой вопрос. И, обещаю, Вы не пожалеете. Предположим, что я предложу Вам написать статью, которая должна называться "Татаристы". О ком Вы напишите статью?--Jannikol 13:33, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Если это было так просто, то почему его до сих пор нет? На ваш вопрос могу ответить лишь ответным вопросом, к примеру, кем является автор «пантатаризма» Л. Каран, последователи которого называют себя «татаристами», «пантатаристом» или «татаристом»? --Ryanag 04:35, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Вот смотрите, напишу Вам чисто по-человечески. Может проймет. Вот я простой человек из мяса и костей. Сейчас атмосфера праздника и добрых дел. Вон выше, вы сетуете, что Вы все в одиночку и мне, что-то стало искренне Вас жаль, тем более что я про вас все знаю. Вот захотел сделать Вам доброе дело, пояснить так, чтобы дальше у Вас проблем было меньше. И написано ведь, нужно приложить некие усилия к себе. Но Вы ведь не хотите этого делать, Вы хотите спорить, слыша только себя. Это тупиковый путь. Я попробую еще раз. Предположим, что я предложу Вам написать статью, которая должна называться "Татаристы". О ком Вы напишите статью? Будет от Вас прямой хороший ответ на этот вопрос, отвечу и на Ваш последний вопрос. Не будет ответа такого, ну значит не получилось. Так бывает. --Jannikol 07:38, 29 декабря 2015 (UTC)
        • Предварительные итоги обсуждения таковы что вместо казалось бы простого и конкретного ответа на вопрос по поводу аргументации своих правок и предоставлении доказательств из АИ, участник явно всё время уходит от темы куда-то очень далеко, постоянно обсуждает участников вместо статей, ставит какие-то непонятные условия: «Сначала отвечайте на мой вопрос так чтобы мне понравилось и только тогда возможно отвечу»! Поэтому конструктивизмом или какими-то «добрыми делами» увы здесь даже и не пахнет. Удачи, а меня действительно ждут реальные добрые дела! --Ryanag 08:22, 29 декабря 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Derslek[править код]

Данной правкой участник отменил мою правку и нарушил бессрочный топик-бан, а также совершил вандализм — удалил информацию из указанного источника. --Ryanag 11:50, 21 января 2016 (UTC)

  • Вы выдаете желаемое за действительное. Моя правка по форме никак не может считаться отменой, что касается содержания, то внесенная мной информация полностью соответствует ВП:ЭТНО. Тех, до кого вы так хотите достучаться, гораздо больше заинтересует война правок, которую Вы устроили в статье на пару с анонимом. Надеюсь, что вскоре участников окончательно оградят от Ваших нападок. - Derslek 08:37, 25 января 2016 (UTC)
    • Анонимом который упорно отменяет мои правки мог быть только один из двух зарегистрированных участников, которые на данный момент правили в этой статье, остальные и не знают о её существовании и не ходят за мной по Википедии. И что за такие намёки в стиле ТЗ — «гораздо больше»? «Достучаться» до кого-то мне не нужно, если ответа не будет перенесу всё это в другое место.--Ryanag 21:41, 26 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Заявка перенесена на ФА, в связи с неактивностью посредников. --Ryanag 03:39, 29 января 2016 (UTC)

Ryanag[править код]

Участник проявил высокую активность в статье Василя Разифовна Фаттахова (певица, к сожалению, недавно скончалась). Ряд его правок вызвал у меня несогласие. Я внес свои корректировки как полноправный участник Википедии. И как результат участник обвинил меня в "отмене его правки" на странице администратора [43]. Участник почему-то решил, что возврат некоторых удаленных им данных является отменой правки, при том, что практически весь его вклад сохранен. Считаю подобные обвинения нарушением правила ВП:ЭП, а так же игрой с правилами. В дополнение прошу проверить эту правку на факт скрытого вандализма: [44]. Не видно причин и оснований удалять поле "Оригинал имени". --Bolgarhistory 06:29, 29 января 2016 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Кул Гали[править код]

По статье появились вопросы после этой правки: [45]. Есть ли достоверные данные, подтверждающие происхождение волжско-булгарского поэта из башкирского племени Айле ? -- Bolgarhistory 19:40, 23 октября 2014 (UTC)

  • Вообще-то по данной правке я вижу, что удалён кусок, который уже есть в статье. В любом случае, если сомневаетесь в конкретной информации, ставьте запрос источника.-- Vladimir Solovjev обс 07:57, 24 октября 2014 (UTC)
    • Сейчас в статье есть фраза: «Существует версия, что Кул Гали происходил из башкирского племени Айле[2]. Сведения отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Таджедина Ялсыгулова. Ялсыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя ее к полулегендарным личностям, включая Кул Гали.» Вопрос: в таком виде фраза устраивает?-- Vladimir Solovjev обс 08:28, 24 октября 2014 (UTC)
В данный момент устраивает.--Bolgarhistory 10:46, 24 октября 2014 (UTC)
    • Удаленный кусок был восстановлен мною до конца обсуждения. Причем восстановлен в том месте, где далее идет логическое продолжение суждения. Спорная гипотеза о происхождении (нет неаффилированных источников), на мой взгляд, не может присутствовать в самом начале биографии. Можно создать отдельный подраздел по происхождению.Bolgarhistory 10:44, 24 октября 2014 (UTC)
Здесь собственно говоря, обсуждать нечего, информация верная. Не помню на вскидку, писал ли о Кул Гали Кузеев, однако о происхождении Кул Гали источник один и известен он давно - "Таварих-и Булгария" Ялсыгула. Критика источника в статье присутствует. Помнится, есть еще информация в "Джагафар тарихи", но это новосозданный источник. --Jannikol 12:19, 24 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Сейчас проблема исчерпана, закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 07:07, 18 ноября 2014 (UTC)

Хусаиния (медресе)[править код]

В данной статье, посвященной татарской культовой архитектуре (построена татарским купцом и меценатом Хусаиновым Ахмедом), внесена такая правка: [46]. Источников, показывающих отношение к башкирам, в статье не отражено. Считаю, что данная правка должна быть отменена. --Bolgarhistory 15:53, 27 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Отношения действительно не имеет, удалил. Кстати, национальную принадлежность купца давать смысла тоже нет.-- Vladimir Solovjev обс 16:20, 27 октября 2014 (UTC)

Татищев, Василий Никитич[править код]

В данной статье участником Ryanag вносятся очевидно неконсенсусные правки: [47], [48]. Участник вносит нац. принадлежность двоих казненных людей к башкирам. В разных источниках нац. принадлежность противоречива, а в самих исторических источниках (документах) указана принадлежность к татарам. Так что считаю указывать нац. принадлежность тут вообще не стоит. Более того, в первом случае внесены сомнительные АИ: один источник является новостной лентой и мало подходит в биографии (это конкретно прописано в правилах); второй источник мне ни с одного устройства, подключенного к интернету, открыть не удалось. --Bolgarhistory 03:05, 7 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Указание национальности здесь действительно лишнее - в то время не было такого понятия. -- Vladimir Solovjev обс 08:13, 7 ноября 2014 (UTC)

  • Может и лишнее. Но в «исторических документах» под «татарами» понимали почти все нерусские народы, а так как здесь приведены цитаты с указанием данного экзоэтнонима, то я руководствуясь нтз, счёл необходимым привести информацию из вторичных источников.--Ryanag 08:37, 7 ноября 2014 (UTC)
    Ryanag а под башкирами всегда понимали именно башкир нынешних? Напомните, было ли сословие "башкир"? Использование этнонима татар средневековыми учеными и дореволюционными и использование сегодня - две большие разницы. --Агнезий 09:17, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Сословия были у всех народов, здесь Вы ничего нового не открыли. Вы в обсуждениях вроде понимаете что это разные народы, но всё же продолжаете «приписывать» их ханов в состав современного народа, при этом прикрываясь каким-то «нейтральным взглядом».--Ryanag 03:01, 8 ноября 2014 (UTC)
    • Вопрос о том, кем были казнённые, татарами или башкирами, для биографии Татищева является малозначимым, для прояснения их этнической принадлежности пишите статьи о них и там рассматривайте вопрос на основании вторичных АИ. -- Vladimir Solovjev обс 10:24, 11 ноября 2014 (UTC)

Хусаиния (мечеть)[править код]

Запрос аналогичен предложенной выше заявке Bolgarhistory Хусаиния (медресе), здесь также необоснованно добавлена транскрипция.--Ryanag 03:47, 8 ноября 2014 (UTC)

Связь с татарским этносом отражена - это хорошо видно в содержании статьи. У меня предположение, что участник Ryanag нарушает правила ВП:ЭП преднамеренными нападками (в статье полно информации, дающей основание ставить татарскую транскрипцию). Отмечаю, что в аналогичной ситуации в статье Караван-сарай (Оренбург) участник абсолютно не постеснялся добавить башкирскую транскрипцию - при этом я согласен, что она там уместна, так как связь с башкирским народом отражена в должной мере.--Bolgarhistory 11:48, 8 ноября 2014 (UTC)

К итогу[править код]

Честно говоря, я здесь не уверен в том, что необходимо татарское название. Оренбург всё же не в Татарстане находится, а тот факт, что его построили на деньги татарского купца, обоснованием татарского названия не является. На мой взгляд, обоснованием было бы, если бы в самой мечети на табличке было татарское название, или в независимых АИ приводилось татарское название. Хотя я не совсем в курсе, на каком языке говорят посетители мечети, если там в основном татароязычное население, то название на татарском языке тоже можно обосновать. В общем, жду дополнительных аргументов (без переходов на личности оппонентов).-- Vladimir Solovjev обс 10:34, 11 ноября 2014 (UTC)

  • Вывеску не видел, но по фото внутреннего убранства - все либо на русском, либо на татарском. --Агнезий 11:46, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Кстати, сами башкиры в башкирской вики дали татарскую транскрипцию и там никто не протестует. --Агнезий 11:52, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, прошу Вас внимательно прочитать статью. "Мечеть закрыли в 1931 году, а здание передали под общежитие Татарского педагогического техникума." - этого недостаточно по-вашему? Мечеть имеет непосредственную связь с татарской историей, культурой. --Bolgarhistory 12:18, 11 ноября 2014 (UTC)
  • И также довожу до Вашего сведения, что сами мечети не могут делиться по нац. признаку ("татароязычное население") - все мусульмане равны в своих правах и не делятся по национальности. Так что использовать национальность как аргумент тут не к месту. Я уже привел пример аналогичной мечети в Оренбурге, связанной с башкирской историей. Наш оппонент поступил там ровно по тому же принципу. Или он может доказать, что прихожанами мечети являются исключительно башкиры? --Bolgarhistory 12:33, 11 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

В общем, итоговое решение на основании изложенных аргументов: татарская транскрипция для данной мечети присутствовать в статье может.-- Vladimir Solovjev обс 06:32, 14 ноября 2014 (UTC)

  • Данной правкой Bolgarhistory указывает на то, что Мечеть относится к татарской культовой архитектуре (информация есть в статье) - добавление оригинального названия на тат. языке уместно - в статье о татарской культовой архитектуре нет ни одного слова, поэтому хотелось бы прояснить этот момент. А что касается инициаторов и спонсоров строительства или как здание мечети использовали в советское время - то мне кажется это к делу никак не может относится. --Ryanag 04:07, 15 ноября 2014 (UTC)
Ryanag, здание строилось и эксплуатировалось татарским народом, поэтому относится к татарской культовой архитектуре. --Bolgarhistory 10:15, 15 ноября 2014 (UTC)
Bolgarhistory, если Ваша информация подтверждена АИ, то рекомендую изложить его в самой статье. Хотя не думаю что «здание строилось и эксплуатировалось татарским народом», тем более если это здание является мечетью и как Вы говорите «все мусульмане равны в своих правах и не делятся по национальности». Возвращаясь к удалению транскрипции из статьи Хусаиния (медресе) скажу что согласно АИ в медресе обучались в основном башкиры, казахи и татары (к примеру, в медресе обучались Сагит Агиш,Габдулла Амантай,Тагиров, Афзал Мухитдинович,Шафиев, Бахтигарей Агзамович,Худайбердин, Шагит Ахметович и др.).--Ryanag 13:17, 16 ноября 2014 (UTC)
Обучение тех или иных личностей - это косвенное отношение к народам. По вопросу эксплуатации: там написано, что в советский период здание эксплуатировалось татарским народом. И АИ приведен. --Bolgarhistory 13:25, 16 ноября 2014 (UTC)
Но Вы должны согласится что в то время оно так не называлось как указано в транскрипции и доподлинно неизвестно все ли студенты имели одну национальность. В принципе я не против транскрипции где-нибудь в самом тексте статьи с соотв. атрибуцией, но считаю что в преамбуле она была установлена безосновательно - в Оренбургской области этот язык не является официальным/государственным. --Ryanag 14:02, 16 ноября 2014 (UTC)
А башкирский язык разве является? К чему эта политика двойных стандартов? Мечеть Караван-Сарай (историко-архитектурный комплекс) содержит башкирскую транскрипцию, добавленную Вами. В общем, очередное хождение по кругу. Обсуждение одних и тех же вопросов. --Bolgarhistory 14:33, 16 ноября 2014 (UTC)
Я полагаю, что упущен самый важный момент - уважаемые друзья, а на какие правила, решения АК, завершенные обсуждения Вы опираетесь высказывая свое мнение о транскрипциях?--Jannikol 14:50, 16 ноября 2014 (UTC)
Использование транскрипции - очень тонкая вещь, требующая индивидуального подхода. Не думаю, что этот вопрос можно формализовать правилами. Поэтому разбирать нужно каждую статью по отдельности. Посредником, например, указание татарской транскрипции признано допустимым. В ту же очередь, я не возражаю против башкирских транскрипций статьях о башкирской культовой архитектуре (Караван-Сарай в Оренбурге). Так что вообще считаю дальнейшее обсуждение в этой теме малопродуктивным. --Bolgarhistory 15:32, 16 ноября 2014 (UTC)
Вот в этом и вопрос. Опираемся ли мы на что-то четкое и точное, или во множестве случаев будем иметь локальное субъективное решение, консенсус по которому может быть утрачен в любой момент. Продуктивным же обсуждение будет тогда, когда будет принято решение, которое всем участникам понятно и может применяться без многокилометровых предварительных обсуждений.--Jannikol 16:44, 16 ноября 2014 (UTC)
Скажем так: в ситуации с архитектурными памятниками мы де-факто опираемся на широкую связь того или иного объекта с конкретным народом (отражено в обсуждении). Vladimir Solovjev как посредник предложил такой вариант решения вопросов. --Bolgarhistory 22:12, 16 ноября 2014 (UTC)
Извините, но ни в обсуждении, ни в статье эта «широкая связь» никак не отражена. Bolgarhistory, Вы в нескольких местах обвиняли других участников в нарушении правил ВП:ОРИСС за одно лишь участие в обсуждениях, но сами никак не хотите предоставлять АИ и цитаты из них для данной правки, которые подтверждали бы Ваши слова.--Ryanag 03:25, 17 ноября 2014 (UTC)
Я считаю, что понятие "имеет связь с конкретным народом" должно быть обязательно операционализировано. В настоящее время это субъективная характеристика. --Jannikol 08:36, 17 ноября 2014 (UTC)
Тот факт, что мечеть после революции вплоть до распада СССР (эпоха атеизма) использовалась как татарское образовательное учреждение - это субъективная характеристика? Если Вы считаете так, то буду признателен, если Вы предложите свой критерий, а не только будете критиковать предложенные мной. --Bolgarhistory 11:24, 17 ноября 2014 (UTC)
Для данного образовательного учреждения можно написать отдельную статью и там добавить соотв. транскрипцию. Мечеть и советское ОУ - это совершенно разные понятия, Ваш основания сложно назвать критерием.--Ryanag 08:58, 18 ноября 2014 (UTC)

Булгар[править код]

Обсуждение на СО самой статьи ни к чему не привело, кроме моей блокировки. Если уже все считают что в статье о древнем городе обязательно должна присутствовать подобная информация ([49],[50],[51]), то осталось привести его к нтз. --Ryanag 07:53, 15 января 2015 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Категория:Тюрко-татарские государства[править код]

После снятия с удаления и переименования данной категории, была оставлена также категория о современном народе. Полагаю что нет оснований для её добавления, так как современный народ и исторические государства это разные понятия. --Ryanag 02:19, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Согласен, данная категория лишняя, она только вводит в заблуждение. Удалена и заменена на категорию Тюркские страны.-- Vladimir Solovjev обс 09:12, 13 сентября 2015 (UTC)

Башкортостан[править код]

Участник:Buekturan возобновил войну правок в статье Башкортостан уж больно этому участнику не нравится русское название Башкортостана БАШКИРИЯ даже не прочитав Обсуждение:Башкортостан.Я вернул всё на место и сделал ему замечание на Обсуждение участника:Buekturan . О и что тут началось "грамотеи" и/или шовинисты.
Договорился до того что сам от своих слов стал отказываться: привёл в пример Киргизию и Туркмению после чего я предложил :
Башкирия (официально Республика Башкортоста́н, башк. Башҡортостан Республикаһы, Башкортоста́н — субъект Российской Федерации, республика (государство) в её составе. Входит в Приволжский федеральный округ, является частью Уральского экономического района. Столица — город Уфа.
Так нет ему уже это не нравится предлагает:
Республика Башкортоста́н (башк. Башҡортостан Республикаһы; краткое официальное название: рус. Башкортоста́н, неофициальное название: рус. Башкирия [1]) — субъект Российской Федерации, республика (государство)...
Это как это мне просто интересно хоть один пример покажите где бы в статье было написано так. Вот довольно интересная ссылка http://iz.ru/news/579148 и это правильно. Белоруссия , Молдавия ,Киргизия , Туркмения.Мы же всё таки в России живём и пишем с вами в русскоязычной википедии и как можно убрать слово БАШКИРИЯ из статьи просто по чему то желанию тем более есть ответ Минкомсвязи. Валко (обс.) 15:14, 5 сентября 2017 (UTC)

  1. ↑ Географические названия мира. Топонимический словарь / Поспелов Е.М.. — Москва: АСТ, Астрель, 2008. — С. 528. — 1500 экз. — ISBN 978-5-17-054966-5, 978-5-271-20728-0.

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Земфира[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Джекалоп. Ryanag 23:54, 23 декабря 2016 (UTC)

Доброго времени суток! Просьба оценить действия участника Bolgarhistory в данной статье - не являются ли это нарушением правил ВАНД и НТЗ?--Ryanag 07:34, 23 ноября 2016 (UTC)

Как автор данных правок, уверенно заявляю, что мои действия ничего не нарушают, так как обсуждение национальности Земфиры - уже давно пройденный этап. Дискуссия и множество споров в интернете благополучно завершились с выходом интервью певицы, однозначно опровергнувшей наличие у себя башкирских корней. В этом интервью она заявляет, что ее бабушку ошибочно записали в башкиры. Сейчас вызывает только недоумение, что ряд участников, зарегистрированных в Википедии, начал вносить похожие между собой правки, спустя длительное время. Что касается участника, Ryanag, то он открыто нарушает правило ВП:ПАПА: не добившись желаемого от администратора Тара-Амингу, обращается у другому администратору. --Bolgarhistory (обс.) 07:42, 23 ноября 2016 (UTC)
К Тара-Амингу я обратился по его правке, а не по вашей. Придется повторится - о бабушке в статье нет ни слова, да и информацию о ней я в статью не добавлял. Что касается интересующих вас споров в интернете и к какому выводу вы пришли - увы это ничего не значит. --Ryanag 07:56, 23 ноября 2016 (UTC)
Если бы у Вас было желание изучить АИ, на которые вы ссылаетесь в поисках башкирских корней у матери Земфиры, то Вам бы стало известно, что они основаны на графе "национальность" у бабушки певицы. То есть Вы просто накопали в интернете несколько статей из СМИ и даже не попытались взвесить полученную информацию. Да в принципе ее не нужно взвешивать при наличии слов самой Земфиры, опровергнувшей эти АИ. --Bolgarhistory (обс.) 08:03, 23 ноября 2016 (UTC)
На каком основании вы так решили? Тогда уж предъявите АИ о национальности бабушки, чтобы узнать что было по вашему мнению опровергнуто. --Ryanag 08:11, 23 ноября 2016 (UTC)
На основании того, что в этом: [52], приведенном Вами, источнике вообще отсутствует указание национальности, за исключением заголовка "Башкирка напугала татар". Второй источник: [53] заявляет, что мама у Земфиры башкирка, а отец татарин, при этом не ссылается на слова певицы, то есть непонятно откуда взята информация. При этом есть относительное недавнее интервью ([54]) певицы из надежного источника, где эта информация опровергается с указанием причины, по которой ее бабушка по материнской линии стала башкиркой. --Bolgarhistory (обс.) 08:20, 23 ноября 2016 (UTC)

«То, что Казань для меня - особенный город, это не просто слова – цитирует Земфиру пресс-служба музея. - Мне очень хочется, чтобы это чувствовали зрители. Скажу вам то, что хотела, но не успела сказать на прошедшем концерте. Многие считают меня наполовину татаркой (по папе), наполовину башкиркой (по маме), но на самом деле, как рассказала моя матушка, когда-то давно моей бабушке в графе «национальность» написали «башкирка», хотя она была татаркой. Так что я - татарка! Именно это я хотела сказать со сцены. Поэтому приятно чувствовать поддержку особенно вашего города».

— Интервью с певицей
--Bolgarhistory (обс.) 08:24, 23 ноября 2016 (UTC)
Давайте рассмотрим эти источники: 1) Если «башкирка» в данном случае - не национальность, то что это по вашему значит? 2) По вашему получается что мать не может быть башкиркой, так как бабушка, т.е. её мать на самом деле не является башкиркой? Не кажется ли вам что в данном случае мать и бабушка это совершенно разные люди? --Ryanag 08:29, 23 ноября 2016 (UTC)
Не кажется, потому что благодаря АИ мы узнали, что ее мама стала башкиркой из-за паспорта бабушки. --Bolgarhistory (обс.) 08:33, 23 ноября 2016 (UTC)
Впервые слышу что национальность передается по наследству и только по женской линии. Интересно, а почему вы еще удалили информацию из интервью певицы о том чтов ее семье разговаривают по-башкирски? --Ryanag 08:37, 23 ноября 2016 (UTC)
Соглашусь с данным советом, коллега. На самом деле этой дискуссии вообще никуда на надо идти. Она закрыта уже давно при участии посредника. Просто отдельным участникам нравится ходить по кругу, отнимая чужое время. --Bolgarhistory (обс.) 11:16, 23 ноября 2016 (UTC)
Конечно в Википедии нет правила запрета на ложь, но как же быть с этикой? Уважаемый Bolgarhistory, где я могу найти закрытую дискуссию по поводу Земфиры с итогом посредника БТВ, чтобы не отнимать «чужое время» и в БТВ? --Ryanag 04:58, 26 ноября 2016 (UTC)
А в чем тут ложь? Вне БТВ такие решения принимались. Просто у нас ведь как складывается - если в отношении статьи о персоналии А принято решение, которое не устраивает, то мы находим новую персоналию и пытаемся начать новый заход споров. Вот летом, например, уже были споры о татарских спортсменах из Башкортостана. И что-то я вижу, что когда требуется доказать принадлежность Земфиры к башкирам, некоторые свою аргументацию меняют на противоположную. Что не видят этого посредники? Видят. Что тут удивляться, что посредники БТВ не реагируют?--Jannikol (обс.) 08:01, 26 ноября 2016 (UTC)
Кстати я тоже удивлен почему в той ситуации Bolgarhistory был за оставление информации о национальности, а здесь наоборот - выступает против. Видимо вы Jannikol в данном случае также поменяли свою аргументацию на противоположную? --Ryanag 08:17, 26 ноября 2016 (UTC)
Увы, Ваши обвинения мне не очень понятны. Ссылка выдает ошибку. --Jannikol (обс.) 10:46, 26 ноября 2016 (UTC)
Поправил ссылку. Вопрос и обвинения это разные вещи. Хотя если учитывать какой стороне вы оказываете поддержку, можно сделать самостоятельный вывод, так как ответа возможно и не будет. --Ryanag 02:57, 27 ноября 2016 (UTC)
Тогда нужно писать, чтобы было понятно о чем речь. Вопрос ко мне выглядит, например, так: "Как, Jannikol, Вы прокомментируете мои правки с точки зрения Вашей позиции, которая неизменна уже многие годы"?:)))--Jannikol (обс.) 17:23, 27 ноября 2016 (UTC)
Ryanag, у меня складывается ощущение, что Вы сознательно пытаетесь перемешать в одну кучу мнение родителей и самоидентификацию персоналий с ничем не подтвержденными кусочками скудной информации из электронных СМИ. А потом обвиняете оппонентов в смене аргументации. Абсолютно не верится, что участник, который на протяжении многих лет пытается найти в статьях о людях из Башкортостана башкирские корни или просто удалить упоминание о татарах с различными сомнительными основаниями, часто заигрывая с правилами, например с ВП:ЭТНО, не научился определять, какие АИ авторитетны в такой ситуации, а какие нет. По-моему, в такой ситуации остается только одно - разбирать поведение, обращаясь к нескольким администраторам. Но надеюсь, что коллега Джекалоп обратит внимание на такие сознательные игры с логикой в дискуссиях. --Bolgarhistory (обс.) 10:26, 26 ноября 2016 (UTC)
Просьба соблюдать этическое поведение, кто и что удаляет уже известно ([55],[56] и т.п.). Bolgarhistory, прежде чем обвинять других в «играх с логикой в дискуссиях», можно было бы ответить на мой вопрос чуть выше: Где я могу найти закрытую дискуссию по поводу Земфиры с итогом посредника БТВ, чтобы не отнимать «чужое время» и в БТВ? --Ryanag 02:57, 27 ноября 2016 (UTC)
Ничего неэтичного со своей стороны не наблюдаю, а вижу лишь ВП:ПОКРУГУ с Вашей стороны, что подтвердили коллеги Jannikol и Тара-Амингу. К тому же хочу напомнить, что на Вас совсем недавно были наложены блокировки и топик-баны, которые легко подтвердят написанную мною оценку Вашей многолетней деятельности. По поводу Земфиры извините, но специально для Вас я отыскивать итоги, не буду и в принципе не очень-то обязан. Если же понадобится пересмотр консенсуса при участии администраторов, я необходимое административное решение поищу и добавлю в новое обсуждение. А сейчас же это получится лишь трата времени ради одного участника с сомнительными, на мой взгляд, целями. --Bolgarhistory (обс.) 13:51, 27 ноября 2016 (UTC)
Ведь сейчас не обо мне речь, так как мы обсуждаем ваше удаление информации из АИ. Выше вы указываете что посредники по данной статье уже приняли решение, а я хожу ПОКРУГУ. Однако в БТВ, на СО посредников и СО статьи - самостоятельно не обнаружил никакого итога посредников, как и обвинений со стороны указанных участников в хождениях ПОКРУГУ по данной статье. То есть снова получается что можно говорить неправду сколько угодно, авось другие соратники подтянутся и ложь превратится в правду? --Ryanag 01:25, 28 ноября 2016 (UTC)

Вместо итога[править код]

Закрыто в связи с неактуальностью. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 30 ноября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Архив/Запросы_к_посредникам&oldid=96582819