Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2023

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

29 июля 2023

Категория:Режиссёры фэнтези-фильмов

Очередная совершенно непонятная категория. Начиная с феерического описания «К настоящей категории относятся режиссёры, создававшие фильмы в эпоху фэнтези» (выделение моё). Что это такое — «режиссёр фэнтези-фильмов» — непонятно. Что там делают, например, Пазолини и П. Фаррелли — непонятно. Какое такое фэнтези снимали советские режиссёры — непонятно. — Schrike (обс.) 22:57, 29 июля 2023 (UTC)

• Категория как категория: фэнтезийные фильмы существуют, их снимали режиссёры, описание поправил, наличие неправильного наполнения не может быть причиной удаления, такое нередко встречается, нужные категории чистят, но не удаляют. DimaNižnik 10:38, 30 июля 2023 (UTC)
  • А если один режиссёр снимает в разных жанрах: один фильм в жанре фэнтези, второй — хоррор, третий — семейная драма, четвёртый — молодёжная комедия, пятый — боевик... Мы ему сколько категорий будем ставить? "Режиссёры боевиков", "Режиссёры детективов", ""Режиссёры комедий", "Режиссёры космоопер", "Режиссёры мыльных опер" и т. п. до бесконечности? -- 2.95.83.226 13:08, 21 августа 2023 (UTC)
    • Категория в английской Википедии описывается как This category is for directors who have made significant contributions to the fantasy film genre (выделение моё). В категорию должны попадать только режиссёры, значимые именно как режиссёры жанра фэнтези, чтобы не получалось ВП:НК п. 6/22. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:25, 25 августа 2023 (UTC)
    • Если паче чаяния вдруг найдётся такой режиссёр, то он будет включатся во все те категории режиссёров по жанром, фильмы жанров которых принесли известность режиссёру, или её увеличили. DimaNižnik 07:40, 27 августа 2023 (UTC)

Категория:Фильмы, действие которых происходит в многоквартирном доме

Тут явно к удалению. Live to die (обс.) 17:12, 29 июля 2023 (UTC)

• Я тоже так подумал, но наличие интервик заставило предположить, что, видимо, это кому-то нужно. — Mike Somerset (обс.) 04:05, 30 июля 2023 (UTC)
• Удалить Безразмерный список. Критерии не обозначены, а если следовать названию, то сюда можно отнести практически все фильмы, действия которых происходит в городах СССР и современной России: и "Иронию судьбы", и "Иван Васильевич меняет профессию", и "Ночной дозор". FantaZЁR 07:26, 30 июля 2023 (UTC)
• Удалить. Нарушение ВП:НК пункты 3, 4, 9, 12, 14, 18, 22. Celest (обс.) 09:31, 30 июля 2023 (UTC)

Итог

Случай очевидный. Задание боту. DimaNižnik 07:51, 27 августа 2023 (UTC)

25 июля 2023

Категории отдельных фильмов из серии "Звёздные войны"

• Категория:Звёздные войны: Последние джедаи
• Категория:Звёздные войны: Пробуждение силы‎
• Категория:Звёздные войны: Скайуокер. Восход
• Категория:Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза‎
• Категория:Звёздные войны. Эпизод II: Атака клонов‎
• Категория:Звёздные войны. Эпизод III: Месть ситхов
• Категория:Звёздные войны. Эпизод IV: Новая надежда
• Категория:Звёздные войны. Эпизод V: Империя наносит ответный удар
• Категория:Звёздные войны. Эпизод VI: Возвращение джедая

Так ли необходимы эти категории на 2-3 статьи? А в них ещё категории игр по мотивам каждого фильма статей на 4-5. По моему, вполне хватает категорий в целом по фильмам и играм франшизы. FantaZЁR 19:18, 25 июля 2023 (UTC)

Категория:Истерн → Категория:Истерны

По аналогии с другими подобными категориями. В неё входят фильмЫ соответствующего жанра, поэтому логичнее, что в названии должно стоять множественное число. FantaZЁR 19:25, 25 июля 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. — Zanka (обс.) 15:42, 27 июля 2023 (UTC)

13 июля 2023

Категория:ФК «Севастополь» → Категория:ФК «Севастополь» (2002), Категория:Игроки ФК «Севастополь» → Категория:Игроки ФК «Севастополь» (2002), Категория:Тренеры ФК «Севастополь» → Категория:Тренеры ФК «Севастополь» (2002)

Сегодня я по итогам застаревшего обсуждения переименовал статью о расформированном украинском клубе Севастополь (футбольный клуб, 2002), ибо существует одноимённый современный клуб. И у меня возник вопрос: а не переименовать ли соответствующие ему категории, чтобы не было путаницы (для аналогичных категорий для клуба, созданного в 2014 году, есть соответствующее уточнение). А на месте современной создать так называемые неоднозначные категории. Но сначала хотелось бы узнать, не будет других мнений? Реализацию переименования, если принципиальных возражений не возникнет, я возьму на себя.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 13 июля 2023 (UTC)

Итог

Случай очевидный, выставил боту — UVD93 (обс.) 11:39, 16 июля 2023 (UTC)

Категория:Города Нидерландов

Термин город в Нидерландах неоднозначен, технически говоря до середины XIX века это был особый статус населённых пунктов, однако сейчас так просто называют любой крупный населённый пункт. С социально-географической точки зрения, многие из этих мест, которые имели до середины XIX века статус города — настолько малочисленные, что никто не назвёт их городами. А, например столица страны, Гаага, не имела статус города. Необходимо или чётко определить критерий влючения населённых пунктов в данную категорию (я пока не представлю каким он может быть, в любом случае, это будет искуственный критерий), или расформировать её. — Krestenti (обс.) 17:20, 13 июля 2023 (UTC)

• В высшей степени странная номинация. В реальности все с точностью до наоборот — эти самые населенные пункты Нидерландов городами называют буквально все источники. Пример про Гаагу. А если ввести в гугл-поиск «города Нидерландов», то глазах рябит от источников, начиная с туристических справочников и далее везде.
  Критерий включения очень простой — всё, что имеет статус города. Вне зависимости от оценочных суждений участников Википедии о соответствии данному статусу. Pessimist (обс.) 05:35, 14 июля 2023 (UTC)
  • @Pessimist2006 в России сейчас город - это официальный статус населённого пункта. Т. е. этот термин употребляется в документах и классификации. А в Нидерландах последние 170 лет такого статуса нет. Конечно, крупные населённые пункта называют городами в книгах и газетах, а также в живой речи, но какого-то универсального критерия нет. С другой стороны, можно сказать что все населённые пункты которые имели такой статус до середины XIX века, его и имееют. Но многие крупные НП, которые все называют городами, возникли, или сильно выросли уже после середины XIX века. Krestenti (обс.) 07:13, 14 июля 2023 (UTC)
    • Значит будем называть городами все, что называют городами ВП:АИ. Возможно в Нидерландах это называется каким-то другим словом. Если найдется АИ, который покажет соответствие нидерландской классификации наспунктов общепринятой - будем действовать по нему. Pessimist (обс.) 07:17, 14 июля 2023 (UTC)
      • В Нидерландах есть понятие woonplaats (по русски я бы перевёл это как населённый пункт). Других классификаций нет. Вы хотите сохранить эту категорию, вы и должны найти АИ. И не просто АИ на Гаагу или какой-то другой НП, что его называют городом, а АИ на список, т. е. критерий какой НП считать городом, а какой нет. Krestenti (обс.) 07:38, 14 июля 2023 (UTC)
        • Вы считаете, что городов в Нидерландах нет, а энциклопедия Британника считает, что есть.
          Пока я не вижу с вашей стороны опоры на какие-либо источники. Кстати, в нидерландском есть слово stad, которым обозначают город и слово dorp, которым обозначают небольшое поселение. Pessimist (обс.) 07:54, 14 июля 2023 (UTC)
          • dorp - это по русский село, или деревня. Stad - это город, вы правы. Но в официальных документах эти термины не употребляются. По вашей ссылке в списке нет, например, Девентера, одного и первых поселений получивший статус города в средневековье. Странный источник, честно говоря. Krestenti (обс.) 07:58, 14 июля 2023 (UTC)
            • Тот факт, что в официальных документах нет термина город — это печально, но не критично. У нас международная энциклопедия. В ней всяческие региональные особенности описывать нужно. Но отменять общепринятую в мире классификацию только потому, что в одной из стран это теперь неофициально, а официально все наспункты одинаковые — это на мой взгляд подход неверный.
              Людям, читающим Википедию, отсутствие в Нидерландах городов будет непонятно. И это это очевидно неправильный подход, учитывая, что буквально все источники на русском и английском пишут о нидерландских городах именно как о городах.
              Если вы готовы оспорить авторитетность Британники — ОК, но я перспективы у такого оспаривания не вижу. Pessimist (обс.) 10:13, 14 июля 2023 (UTC)
              • There is no consensus on the reliability of the Encyclopædia Britannica (including its online edition, Encyclopædia Britannica Online). Encyclopædia Britannica is a tertiary source. Most editors prefer reliable secondary sources over the Encyclopædia Britannica when available. From 2009 to 2010, the Encyclopædia Britannica Online accepted a small number of content submissions from the general public. Although these submissions undergo the encyclopedia's editorial process, some editors believe that content from non-staff contributors is less reliable than the encyclopedia's staff-authored content. Content authorship is disclosed in the article history. en:Wikipedia:BRITANNICA Krestenti (обс.) 10:17, 14 июля 2023 (UTC)
                • Я тоже пишу статьи в первую очередь по научным вторичным АИ, Британника слишком кратко излагает многие широкие темы. Но в данном случае я не вижу оснований ей не доверять. Pessimist (обс.) 14:17, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Т. е. удалить все НП, которых нет в списке выше из Категория:Города Нидерландов? Krestenti (обс.) 14:19, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Это один из вариантов. Ещё вариант — поискать вторичные АИ на такие списки. Pessimist (обс.) 14:20, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Я на 99% уверен что их нет. Если вы говорите про источники после 1851 года. Krestenti (обс.) 14:22, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Если нашелся третичный, то вторичные существуют с 99% вероятностью. Статья в Британнике опубликована между 2008 и 2014 годами. Pessimist (обс.) 14:30, 14 июля 2023 (UTC)
                          • Посмотрим. Я почему так утверждаю, это популярная тема в голландской прессе, что у них все НП равны, и нет городов и сёл. Посмотрите внизу про то как выкрутились в других википедиях. Krestenti (обс.) 14:38, 14 июля 2023 (UTC)
            • Я уже посмотрел на англовики: en:Category:Cities in the Netherlands Pessimist (обс.) 14:50, 14 июля 2023 (UTC)
          • Какие источники вам нужны? На то что такой термин официально не употрбляется? Как дать источник на отсутствие чего-то? Krestenti (обс.) 08:00, 14 июля 2023 (UTC)
            • Ну, что в Нидерландах отменили статус города, например. Pessimist (обс.) 10:14, 14 июля 2023 (UTC)
• А как эта проблема решена для Китая? Категория есть, хотя, судя по статье, там города просто никак не выделяются административно. Vcohen (обс.) 08:49, 14 июля 2023 (UTC)
  • Никак не решена, кто хочет тот и добавляет ту категорию. Нидерландское законодательство я просто знаю лучше, но та же проблема есть для очень многих категорий городов. Далеко не во всех странах есть такой статус. Даже в Великобритании, где есть статус сити, многие НП которые его не имеет называются в русскоязычных АИ городами. Krestenti (обс.) 09:57, 14 июля 2023 (UTC)
• @Pessimist2006 @Deinocheirus как вам такое предложение: переименовать категорию в Категория:Крупнейшие общины Нидерландов, и сделать как во французской википедии, включать только общины с населением более 100 000 человек. Записать это в описании категории. {{catmain}} будет Список крупнейших общин Нидерландов. Krestenti (обс.) 13:19, 14 июля 2023 (UTC)

• Критерий простой: то, что называется в русскоязычных источниках городом, включать в категорию; то, что не называется, — не включать.
  Насчёт названия категории я не понял, что конкретно предлагается, но, очевидно, что бывает так, что названия не содержат в себе точное определение статьи, а это некие условные обозначения, выбранные по критериям удобства, узнаваемости, унификации, краткости и т. д. К примеру, у нас есть категория «Русские писатели», хотя точнее её бы следовало назвать: «Писатели, создавшие произведения на русском языке, независимо от страны проживания». — Mike Somerset (обс.) 10:09, 15 июля 2023 (UTC)
  • Ну вот, кстати, да. И не только в русскоязычных, а вообще в авторитетных. Та же Британника ту же Гаагу на протяжении всей статьи называет городом. Deinocheirus (обс.) 12:52, 15 июля 2023 (UTC)
    • С Гаагой хорошо, она везде упоминается. И еще несколько НП. А как только мы перейдем к НП помельче, так окажется, что упоминающие их источники не АИ по вопросу классификации НП. Vcohen (обс.) 13:50, 15 июля 2023 (UTC)
      • на значительную часть городов хватит Британники. Уверен, что можно найти больше. Pessimist (обс.) 13:52, 15 июля 2023 (UTC)
        • Всё равно что-то останется неохваченным, и всё равно что-то нам придется фантазировать самим. И тогда окажется, что для нас сохранить структуру категорий важнее, чем не допустить ориссов и мистификаций. Vcohen (обс.) 17:10, 15 июля 2023 (UTC)
          • Важно и то, и другое. Но могу сразу сказать, что в категоризации у нас аналогичных проблем — вагон с прицепом. Просто эту мы обнаружили и обсуждаем. А остальные ждут. Pessimist (обс.) 17:29, 15 июля 2023 (UTC)
            • Ну так давайте воспользуемся той проблемой, которая обсуждается здесь, как примером для решения аналогичных проблем в других местах. Причем здесь от нас даже не требуется придумывать решение, оно очевидно: расформировать категорию и перенести из нее статьи в родительскую. Но это будет примером в том смысле, что мы эти проблемы решаем, а не заметаем под ковер. Vcohen (обс.) 17:42, 15 июля 2023 (UTC)
              • Это конечно решение, но оно равноценно лечению насморка путем отрубания головы. Pessimist (обс.) 17:53, 15 июля 2023 (UTC)
                • Но то, что у нас есть сейчас, напоминает (не настаиваю, что равноценно) попытку рассортировать все слова языков мира по алфавиту, с учетом того что разные языки пользуются сотнями разных алфавитов. Нужно держаться золотой середины: что можно для разных стран и культур чесать под одну гребенку, то чесать, а что нельзя, то не чесать насильно. Vcohen (обс.) 18:06, 15 июля 2023 (UTC)
                  • Вот на мой взгляд понятие «город» в мире универсально. Хотя чёткой границы между «городом» и «негородом» возможно и не существует, а официальная административная структура в разных странах может отличаться. Это показывают нам многочисленные источники, начиная с Британники, которые пишут о городах Нидерландов, Китая и прочих стран, где формального статуса города может не быть. Pessimist (обс.) 18:19, 15 июля 2023 (UTC)
                    • По какому критерию они это делают? Сходятся ли результаты этого критерия с официальным статусом НП для тех стран, где он существует? Vcohen (обс.) 18:53, 15 июля 2023 (UTC)
                      • Пока я не видел указания на критерии.
                        Давайте посмотрим отсюда — это статья Город в нидерландской Википедии. По-моему пока всё подтверждает мой тезис об универсальности понятия в мире, в том числе в Нидерландах. Pessimist (обс.) 22:14, 15 июля 2023 (UTC)
                        • Об универсальности понятия в том смысле, что оно существует. Но определяется в разных странах по-разному, а конкретно в Нидерландах нечетко. Цитирую из гуглоперевода статьи по Вашей ссылке, стараюсь сократить по максимуму: "Термин «город» не встречается в законодательстве Нидерландов ... Гаага, которая никогда не получала права города, в конце концов стала городом по названию ... В Нидерландах места без исторических прав города с населением около 50 000 и более человек некоторые называют городом, хотя это не является общепринятым употреблением. То, рассматривается ли место как город, также зависит от плотности населения в окрестностях". То есть у нас нет критерия, есть более или менее понятные традиции в разных местах, но нет способа ответить про произвольный НП, город ли это. Vcohen (обс.) 16:35, 16 июля 2023 (UTC)
                          • Соответственно, нам нужно использовать АИ для понимания что есть город, а что нет для конкретных случаев. А не вымарывать само понятие как основание для категоризации. Pessimist (обс.) 16:46, 16 июля 2023 (UTC)
                            • Я пытаюсь сказать, что мы не сможем это сделать без орисса. Vcohen (обс.) 16:54, 16 июля 2023 (UTC)
                • Если считать ориссом все, что не имеет объективного раз и навсегда заданного и всеми одинаково понимаемого критерия, то да. Но тогда 90% Википедии будет ориссом. Pessimist (обс.) 17:34, 16 июля 2023 (UTC)
                  • Конкретно в категоризации НП по типам в большинстве стран такой критерий есть. Соответственно, если мы будем категоризировать по аналогии там, где его нет, то будем вводить читателя в заблуждение. Vcohen (обс.) 17:41, 16 июля 2023 (UTC)
                    • «Нет официального статуса города в Нидерландах» и «нет городов в Нидерландах» — существенно разные утверждения. Вы сейчас подменяете первое вторым. АИ считают, что города в Нидерландах есть. Pessimist (обс.) 17:57, 16 июля 2023 (UTC)
                      • А кто говорил "нет городов в Нидерландах"? Где и когда он это говорил? Если речь обо мне, то я в качестве одного из вариантов на этой же странице предложил занести в категорию городов все НП Нидерландов. Vcohen (обс.) 18:15, 16 июля 2023 (UTC)
                        • Я обсуждал ваше предложение «расформировать категорию и перенести из неё статьи в родительскую». Pessimist (обс.) 18:36, 16 июля 2023 (UTC)
                          • Да, ОК, если так сделать, то читатель подумает, что в Нидерландах нет городов, т.е. опять введение в заблуждение. Согласен. Но я надеюсь, что в предыдущей реплике я ответил на это. Vcohen (обс.) 18:39, 16 июля 2023 (UTC)
              • > решение, оно очевидно: расформировать категорию и перенести из нее статьи в родительскую
                Да она всё равно со временем возникнет, не через категорию «НП Нидерландов», так через «Города Европы», в которой будет зиять дыра для целой страны. — Mike Somerset (обс.) 19:10, 15 июля 2023 (UTC)
                • Тут уже был приведен список стран, в которых нет понятия города, а значит эти списки у нас заполнены ориссом. И этот орисс надо сокращать, а не разрабатывать. Vcohen (обс.) 22:07, 15 июля 2023 (UTC)
              • Родительская категория для этой — Города по странам. И, как уже сказали, во многих странах есть внутренняя проблема с точным определением города, во всех расформировывать будем? Deinocheirus (обс.) 22:31, 15 июля 2023 (UTC)
                • Сорри, я под родительской имел в виду НП Нидерландов. Судя по всему (из-за этой внутренней проблемы и из-за несопоставимости понятия города для разных стран) НП по странам информативнее, чем Города по странам. А уже в каждой стране - где-то город обозначает "НП, где есть собор", где-то "НП с населением не меньше, чем столько-то", где-то есть два типа городов (сити и таун), а где-то ни одного. Расформировывать надо те, где нет деления на города и негорода. Это примерно как Буквы китайского алфавита - невозможно создать категорию, если не существует сам предмет. Ну, или другой вариант - все НП Нидерландов переместить в Города Нидерландов, благо используется-таки термин "город", но используется по отношению ко всем. Vcohen (обс.) 08:24, 16 июля 2023 (UTC)

Посмотрел на описание категорий в других википедих. К примеру:

• de:Kategorie:Stadt in den Niederlanden In den Niederlanden hat der Begriff stad (deutsch: Stadt) keinerlei verwaltungsrechtliche Bedeutung. Heute handelt es sich bei diesen Städten oft um Stadtkerne historischer Städte und Ortskerne.
• fr:Catégorie:Ville aux Pays-Bas Une commune ne peut être incluse dans cette catégorie que si elle atteint ou dépasse le seuil de population de 100 000 habitants.

Вот это и есть чёткий критерий включения, только он разный и произвольный. В современном законодательстве страны нет разделения НП на типы. Соответственно если с поселениями возникшими до середины XIX ещё можно аппелировать к тому имели ли они тогда городскую хартию, то что делать с НП которые возникли после? А таких в стране много. Во французской википедии просто взяли Список крупнейших общин Нидерландов. — Krestenti (обс.) 13:02, 14 июля 2023 (UTC)

Попытка сдвинуться

Есть ли возражения против того, чтобы все НП Нидерландов занести в города? Возможна ли ситуация, что какой-то НП однозначно не город? Vcohen (обс.) 14:11, 17 июля 2023 (UTC)

• Я редактировал какие-то статьи, где в преамбуле было «ХХХ — деревня в Нидерландах». Deinocheirus (обс.) 14:19, 17 июля 2023 (UTC)
  • А это точно или-или? У нас понятно, деревня значит не город, а там? Vcohen (обс.) 14:57, 17 июля 2023 (UTC)
    • @Krestenti, не подскажете? Stad и dorp — это непересекающиеся понятия? Pessimist (обс.) 16:39, 17 июля 2023 (UTC)
      • Официально таких понятий нет. В документах используются только слова plaats (пункт, в смысле населённый пункт) и kern (ядро, в смысле заселённое ядро общины). Крупные НП в газетах и устной речи называют городами (stad), а небольшие НП - сёлами (dorp). Совсем небольшие - nl:Buurtschap и nl:Gehucht. Но чёткой границы нет. Понятно что никто кроме как иронично не назовёт Амстердам или Девентер (которого, кстати, нет в списке от Британники) селом, но например Холтен могут называть и городом (stad) и селом (dorp), причём иногда одни и те же люди и в рамках одного предложения. Krestenti (обс.) 16:47, 17 июля 2023 (UTC)
• Есть, конечно. Было бы понятно, если предлагалось все города перенести в категорию НП, ибо любой город — НП, но не любой НП — город. — Mike Somerset (обс.) 16:46, 17 июля 2023 (UTC)
  • Я это и предлагаю, оставить только категорию Категория:Населённые пункты Нидерландов, точнее её подкатегории по провинциям. Krestenti (обс.) 16:48, 17 июля 2023 (UTC)
    • Понятно. А я предлагаю просто оставить всё как есть, как это сделано в сотне других языковых разделов Википедии.
      Нюансы термина «город» для Нидерландов упомянуть в соответствующей тематической статье.
      А тот факт, что в голландской википедии нет такой категории, списать на культурные особенности этого языкового раздела. Наверное, у нас тоже есть подобные примеры, которые сложно объяснить иностранцам, например, различие между «русский» и «российский». — Mike Somerset (обс.) 16:53, 17 июля 2023 (UTC)
      • Вопрос на самом деле как провести границу между городом и не городом. Радикальные решения изничтожить понятие города или считать все наспункты городами — это, как я уже говорил, лечение насморка гильотиной. Pessimist (обс.) 16:56, 17 июля 2023 (UTC)
      • Да я не против существования такой категории. Только дайте критерий, какие НП включать в неё. А то я удалю (или добавлю) её в статью, а другой участник скажет - нет, это город (не город). Можно как у французов, 100 000 населения взять, можно что-то другое. Но нужен критерий. Затем я и пришёл на этот форум. Krestenti (обс.) 16:57, 17 июля 2023 (UTC)
        • Если говорить о цифрах, то я бы предложил 10000. Если исходить из того, что Холтен с населением чуть менее 10 тысяч называют и так, и эдак — значит где-то на таком уровне примерно граница и проходит. Pessimist (обс.) 17:03, 17 июля 2023 (UTC)
          • Я видел подобный критерий во французской Википедии. Звучит довольно искусственно. — Mike Somerset (обс.) 17:09, 17 июля 2023 (UTC)
          • Меня устроивает такое решение. Только один момент на который стоит обращать внимание для Нидерландов. У нас часто одна статьи про город и про общину (например: Дирксланд, Зутермер, Хендрик-Идо-Амбахт). Но часто община включает в себя город, и несколько других населённых пунктов вокруг. По-хорошему надо разделять статьи, и это уже много где сделанно (например: Капелле (община) vs Капелле, Вихен (община) vs Вихен (город)). Тогда надо смотреть на население именно НП, а не всей общины. Krestenti (обс.) 17:13, 17 июля 2023 (UTC)
        • Если нет русскоязычных источников, называющих категоризируемый объект как «город», то помещать его в категорию «НП Нидерландов» (то есть это категория «по умолчанию»). Если в русскоязычных АИ населённый пункт устойчиво употребляется с эпитетом «город», то помещать его в подкатегорию «Города Нидерландов». — Mike Somerset (обс.) 17:08, 17 июля 2023 (UTC)
          • Такой вариант годится, но он каждый раз будет требовать отдельного поиска и анализа АИ на категоризацию. Если бы это был официальный статус — тогда точно да. А если это все равно как бог на душу конкретному автору положит, то большого преимущества в таком варианте я не вижу.
            В статье можно писать «город» — там где нет сомнений, «село» — там где нет сомнений. А там где возникает «серая зона» писать «населенный пункт» и категоризовать по отсечению на 10000 населения. Pessimist (обс.) 17:39, 17 июля 2023 (UTC)
            • > Такой вариант годится, но он каждый раз будет требовать отдельного поиска и анализа АИ на категоризацию
              Ну что поделать. Зато всё честно и никакого ОРИССа.
              > А там где возникает «серая зона» писать «населенный пункт» и категоризовать по отсечению на 10000 населения.
              Вот здесь не понял. Если что-то называется «населённым пунктом», то логично его отправлять в категорию «Населённые пункты» независимо от числа населения.
              Если мы нашли источники, позволяющие нам населённый пункт назвать городом, то тогда имеем полное право перенести его в категорию «Города». — Mike Somerset (обс.) 18:01, 17 июля 2023 (UTC)
              • Так «серая зона» в том и будет, что в одном источнике будет наспункт, во втором город, в третьем село. Когда таких источников будет с десяток, все разной авторитетности, то выбор категории от орисса будет отличаться только умозрительно. Pessimist (обс.) 18:24, 17 июля 2023 (UTC)

Сводка вариантов решения

Хочу привести здесь список вариантов решения, чтобы он был перед глазами. Как я полагаю, этот список - исчерпывающий, пятого не дано.

1. Ждать, пока на нас снизойдет правильный критерий выделения городов.
2. Придумать произвольный критерий, например по числу населения.
3. Занести в города все НП.
4. Не заносить в города никаких НП.

Вариант 1 нереален, критерия нет, его можно ждать бесконечно. Мы обсуждаем варианты с 2 по 4. У них у всех один недостаток - орисс и введение в заблуждение. Но мы обязаны выбрать из них. Каждый из нас должен выбрать для себя один из них. P.S. На странице категории городов в любом случае можно повесить дисклеймер, формулировку которого обсудить отдельно. Vcohen (обс.) 21:33, 17 июля 2023 (UTC)

• У п.4. никакого орисса нет. Есть четко определенный закрытый список НП (Woonplaats), как выяснилось ниже. И ни один из них не имеет статуса города, как утверждается выше.— Abiyoyo (обс.) 11:38, 18 июля 2023 (UTC)
  • То есть Амстердам, Гаага, Роттердам - таки не города от того, что голландским законодателям, пардон, моча в голову стукнула и они официально отменили этот термин? Deinocheirus (обс.) 11:55, 18 июля 2023 (UTC)
    • Это зависит о того, что понимать под «городом». Как только вы определите понятия, вы найдете ответ на этот вопрос. В политико-административном смысле — нет, не города. В историческом и географическом — города. Проблема в том, что никакого систематического критерия «город или нет» в ином, кроме как политическом зачении не сформулировать. Остается политический, как единственный из систематически возможных. Abiyoyo (обс.) 12:01, 18 июля 2023 (UTC)
      • Википедия не подчиняется законам Нидерландов. Deinocheirus (обс.) 12:03, 18 июля 2023 (UTC)
        • Зато категоризация подчиняется законам логики. Мы можем классифицировать по административному статусу. Это возможно логически. Мы не можем категоризовать по иным критериям, потому что их нет. «Названо в каком-то любом АИ городом» и «Город» — это разные множества. Множество «Город» мы определить не можем. Можем определить множество «Имеющие статус города». Если есть другие четкие множества — можно обсуждать. «В каком-то АИ кто-то назвал» — такое не принято и правилами не одобряется. Abiyoyo (обс.) 12:07, 18 июля 2023 (UTC)
• А это не только в Нидерландах такая проблема, во многих странах что-то подобное есть и тут затронут огромная проблема, связанная с тем, что на понятие «НП» и тем более «тип НП» АИ часто систематически отсутствуют, они чаще есть в разрезе «тип АЕ». Я думаю, в данном случае разумно сделать так. Все НП занести в «НП Нидерландов». Что имело статус города ранее — во что-то типа «НП Нидерландов, имевшие статус города». Выше предлагавшийся вариант «по АИ в каждом случае» нереалистичен, поскольку критерии категорий должны быть конкретными, а не расплывчатыми. Хотя надо удостовериться, что в Нидерладндах вообще есть понятие НП, отличающееся от соответствующей АЕ, но не будем пока усложнять. Abiyoyo (обс.) 08:00, 18 июля 2023 (UTC)
  • Понятие НП в Нидерландах есть (nl:Woonplaats in Nederland), так что тут проблем нет. Krestenti (обс.) 08:09, 18 июля 2023 (UTC)
    • Ну хоть это есть, хорошо. Значит, нужна категория по НП, соответсвующая статусу woonplaats, а для исторических «городов» тоже отдельная категория «бывших городов» по признаку «имел такой статус в тот или иной исторический момент». Abiyoyo (обс.) 08:36, 18 июля 2023 (UTC)
      • Просьба ознакомиться с дискуссией выше. Гаага и Амстердам в категории «бывший город» или что-то в этом роде — это дичь. Мы говорим об общем понятии «город», а не о каких-то нормативных бумажках. Pessimist (обс.) 08:57, 18 июля 2023 (UTC)
        • Я ознакомился. На общее понятие «город» невозможно найти систематические источники со сколь-либо последовательными критериями. Потому что в «общих» источниках понятие «город» употребляется в бытовом, разговорном (то есть размытом и нечетком), а не сколь-либо научном, техническом (то есть специальном и определенном) значении. Дичи не будет, если правильно назвать. Например, «НП, имевшие статус города». Abiyoyo (обс.) 09:01, 18 июля 2023 (UTC)
          • То есть читатель, которому знакомо понятие города «в бытовом, разговорном (то есть размытом и нечетком), а не сколь-либо научном, техническом (то есть специальном и определённом)» будет считать, что в Нидерандах городов нет — в том самом общепринятом, а не специальном официальном понимании.
            Я считаю это введением в заблуждение гораздо худшим, чем любой орисс на тему что является городом. Pessimist (обс.) 09:14, 18 июля 2023 (UTC)
            • Почему он так будет считать? Из чего он должен сделать такой вывод? В статье будет категория «НП Нид-ов». Отсутствие категории не означает, что это «не город», это означает только, что такой категории нет. Если кто заинтересуется, пойдет на страицу категории «НП Нид-ов», где можно текстом написать, что «по городам не категоризуем, потому что официального статуса такого сейчас нет». Ну и всё. Abiyoyo (обс.) 09:17, 18 июля 2023 (UTC)
              • Он сделает такой вывод из того что по большинству стран такие категории есть, а по Нидерландам нет. Pessimist (обс.) 09:23, 18 июля 2023 (UTC)
                • Это будет вывод, основанный на неверной посылке о том, что статус «города» одинаков во всех странах. Мы не можем строить категоризацию из учета всевозможных ошибочных логических выводов. Это уж не говоря о том, что в других категориях тоже творится тихий ужас и их надо разгребать. Когда оно будет разгреблено, то окажется, что «городов» как бы «нет» далеко не только в Нидерландах. Или «город» означает совершенно не то, что принято городом называть в разговорном смысле. Или что «город» в РФ и «город» в Германии — это принципиально разные сущности, общего между которыми нет почти ничего кроме слова «город». В конце концов правила ВП:КАТ настоятельно рекомендуют предпочитать категории с четкими критериями и избегать категорий с нечеткими, а именно п.3. ВП:НК. Это общий принцип. Да и читатель вообще обычно смотрит статьи, где таки по АИ написано «город». Abiyoyo (обс.) 09:33, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Это не «все возможные ошибочные логические выводы», это подмена общепринятого понятия какими-то буквоедскими формальными статусами.
                    Такой формализм во вред Википедии. Pessimist (обс.) 09:47, 18 июля 2023 (UTC)
                    • Так нет никакого «общепринятого понятия». Это распространенное заблуждение и только. Вы не сможете его «общепринято» никак выделить. Оно принципиально нечеткое и неопределенное, как любая аналогичная ненаучная классификация. «Городами» в разных ситуациях называют совершенно разные объекты. И это никакое не буквоедство, а фундаментальное отличие систематической классификации, построенной на четких критериях (настоятельно рекомендуемой правилами) от обывательской народной таксономии, которой пользоваться не следует. В теории есть географическое и урбанистическое понятие города как обособленного и компактно расположенного населенного пункта с преимущественно (пост-)индустриальным занятием местного населения и собственным топонимом, но такой классификации на данный момент систематически провести очень сложно за отсутствием систематических профильных АИ. Ее никто, ни в одной категории никто систематически не проводит.
                      Так вот везде, где у нас категоризация сделана продуманно, она использует административные критерии. Иначе надо было бы какой-нибудь Рамат Ган исключать из числа «городов», потому что с точки зрения что вернакулярной, что урбанистической — это городской район. Но нет, оно стоит в категории «город», потому что это административно город и отличие «местного совета» от «города» в общем случае чисто административно-политическое, не связанное с такими критериями как «наличие обособленной городской застройки, индустриальный характер занятий жителей» и т. п. И наоборот, несколько географически обособленных немецких деревень (в вернакуляном смысле) могут составлять единый «город», опять же потому что политически они имеют единую администрацию с политическими правами «Stadtrecht». Короче, никакой последовательной классификации кроме политико-админстративной провести на данный момент невозможно. Abiyoyo (обс.) 09:55, 18 июля 2023 (UTC)
                      • Я про эти «точки зрения» не знаю, но уверен, что когда в туристических справочниках про Рамат-Ган пишут «небольшой город, расположенный в Гуш-Дан, центральной агломерации Израиля … Если посмотреть на карту, то можно заметить, что Рамат-Ган является спутником космополитичного Тель-Авива — от известнейшего мегаполиса Израиля его отделяет лишь Ayalon hwy, крупнейшее шоссе страны», то в нормативные документы о наличии статуса не смотрят.
                        Борьба с ориссом, которая игнорирует статью в Британнике о городах Нидерландов — это не борьба с ориссом, а орисс и есть. Pessimist (обс.) 10:45, 18 июля 2023 (UTC)
                        • Почему не смотрят? Смотрят. Или не смотрят, а просто знают, что это «город». Но это «город» в административно-политическом смысле. Третичные источники — далеко не всегда наилучший АИ, о чем написано в правилах ВП:АИ. Они хороши для обобщений, но в специальных случаях им следует предпочитать тематические. Ну и логику категоризации надо учитывать и понимать, что общепринятые слова в расхожих значениях не всегда годятся для категоризации. О чем в правилах и написано. Общие источники можно и нужно использовать в текстах статей. А при категоризации оно просто не работает. Потому что мы категоризуем не по признаку «в определении встречается такое-то слово», а по критериям. Критерий «хотя бы в одном источнике оно названо этим словом» — простите, но это не критерий и в правилах явно такое не рекомендуется. Abiyoyo (обс.) 10:51, 18 июля 2023 (UTC)
                          • > а просто знают, что это «город»
                            вот именно. И при категоризации для общепринятых понятий это должно работать точно так же. У нас не энциклопедия нормативных актов для юристов, а научно-популярная энциклопедия. Pessimist (обс.) 10:56, 18 июля 2023 (UTC)
  • «Популярная» не означает, что мы должны применять некорректную и логически невозможную классификацию. Вопрос о принципах категоризации решен в правилах. Здесь мы обсуждаем конкретный случай, а не изменение действующих правил или общие принципы. Нет, это не должно работать точно так же и не работает. Предлагаю еще раз прочитать правила ВП:КАТ и обнаружить, что такие категории не рекомендуются, скорее даже явно запрещены. См. п.3. ВП:НК, а тж. п.15. ВП:НК. И главное — ВП:ККС: Категория должна иметь критерий. Здесь его нет кроме лингвистического «есть слово город в тексте источников». Это не критерий. Также см. «По мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам темы и критериев категорий» Abiyoyo (обс.) 11:08, 18 июля 2023 (UTC)
    • Логика, по которой НП с пятью тысячами населения в Бельгии — город, а в соседних Нидердандах даже пятьсот тысяч — не город, мне представляется ущербной. Deinocheirus (обс.) 11:59, 18 июля 2023 (UTC)
      • Есть другая? Abiyoyo (обс.) 12:02, 18 июля 2023 (UTC)
        • Есть, и её привели выше. АИ пишет «город» — категоризуем по АИ. Deinocheirus (обс.) 12:02, 18 июля 2023 (UTC)
          • Но это не критерий. Вернее, это критерий для категории «НП, называнные в таком-то АИ городом». Я понимаю ваще недоумение, но оно вызвано тем простым обстоятельством, что в АИ нет никакого общего понятия города. И это надо осознать. Нет никаких «городов» в общепринятом смысле одинаковых для всех стран. Есть разные сущности, в разных контекстах определяемые то так то эдак. «Город вобще» — это народная таксономия, мало отличающаяся от «овощи» или «негры», то есть не то чтобы вовсе бессмысленная, но для целей научной классификации не годящаяся. Для научных целей, когда нужно иметь плоскую и однозначную для разных стран характеристику, используется, например понятие «урбанизированная территория», но это вообще не то же самое, что «город». Единственное, что мы можем сделать — это рассматривать политическую сторону вопроса, то есть обращаться к административному статусу. Другой нет. Ну и, кстати, не так уж оно и противоречит здравому смыслу, если учесть, что город — это сообщество людей, то есть политическая единица. Не «дома», а община. И ее статус таки да — определяется политическим статусом и законами страны. И нет ничего странного и ущербного в том, что в соседних странах у сходных по числености и иным признакам сообществ таки может быть разный политический статус. Abiyoyo (обс.) 12:03, 18 июля 2023 (UTC)
            • Категория:Овощи DimaNižnik 15:41, 8 августа 2023 (UTC)
• Вот здесь Статус города#Присвоение статуса написано: «Согласно рекомендациям ООН, для возможности сопоставления урбанизации стран и других целей, предлагается считать городами все поселения, имеющие 20 тысяч жителей и более». Может, пригодится? (Правда, ссылки на АИ там нет). Tchenand (обс.) 12:06, 18 июля 2023 (UTC)
  • Тут проблема еще с тем, что такое «поселение». Потому что статус города в разных странах может присваиваться как географически невыделяемой части урбанизированной зоны, так и группе географически обособленных НП, каждый из которых городом никак не назвать. Кроме того, по историческим причинам статус гророда может быть и у крошечных по численности населения НП. Тут можно создавать (по хорошим АИ) категории вида «Урбанизированные территории с населением более … человек», но это не города. Я знаю источник ([1]) где приведены такие территории с численностью более 500 тысяч человек. Их около тысячи в мире. Может, есть что-то на более мелкое, хотя не факт — сложно определять объективно, да и много их. И проблема тут именно с границами поселений, административно очень разными и не совпадающими с границами городской застройки. О чем, там, кстати, подробно и написано, почему невозможно выделять города одинаковым для разных стран образом. Abiyoyo (обс.) 12:15, 18 июля 2023 (UTC)
    • Эта проблема надуманная: документы ООН пишутся на английском языке, в котором settlement является обобщённым понятием, и используется в том же смысле, что и нас. пункт в русском. Да и в русском языке значения слова поселение и термина нас. пункт ничем не отличаются. Из того, что статус города в разных странах присваивается очень по разному, вовсе не следует, что есть проблема с пониманием слова поселение (settlement, НП). То, что невозможно выделять города одинаковым для разных стран образом, не имеет значения для данного обсуждения, здесь обсуждаются города одной страны, существование которых признаёт в т.ч. и БРЭ. Проблема в другом: соответствующий документ ООН не указан, а статья ВП не АИ. DimaNižnik 07:05, 25 июля 2023 (UTC)
      • Это имеет решающее значение, поскольку выше единственный существенный аргумент за категорию — «введение в заблуждение читателя», то есть «читатель подумает, что в Нидерландах нет городов, раз нет категории». На что и ответ, что статус города действительно разный в разных странах, а следовательно категоризация вовсе не обязательно должна быть одинаковой, поскольку единственный способ проводить категоризацию (что де факто в Википедии и делается) — это по административно-политическому статусу. Единственный возможный критерий относить статью в категорию «Города» — это наличие у соотв. АЕ или НП политико-административного статуса «город». Других критериев нет. Критерий «в БРЭ названо городом» — очевидно, это не содержательный критерий (потому что источников много и с такими «критериями» строить дерево категорий невозможно из-за неконсистентности всевозможных упоминаний). В любом случае, пока никто не смог дать содержательного критерия «что такое город», и вряд ли сможет, поскольку его нет в природе. Более того, учитывая, что обычно категоризация строится по административному признаку, еще большим введением в заблуждение читателя будет выдумывание особого «источникового» критерия специально для Нидерландов. Следовательно, если такого статуса нет, то и категоризация невозможна. И это далеко не только Нидерланды — в Китае, например, городов то ли нет, то ли почти нет. Причем не только городов, но и settlement обычно административно не выделяются. И никого это не смущает: у нас условно записаны в «города» крупные АЕ, границы которых приблизительно совпадают с чертой городской застройки, а большинство «городов» к «городам» не относится. Потому что нет такого статуса. Abiyoyo (обс.) 05:03, 26 июля 2023 (UTC)
        • Наоборот, единственный аргумент против категории - "раз в нидерландских законах не сказано, что является городом, значит там нет городов." DimaNižnik 09:47, 30 июля 2023 (UTC)
          • Нет, вы невнимательно прочли или не поняли. Речь шла о том, что категория требует четкого критерия, а статус города — это административно-политический статус. Критерий «в каком-то источнике какой-то отдельный НП назван городом» не подходит. Главное, повторю, — нужен критерий, сформулированный в явном виде. Все остальное — не более чем пояснение к тому, почему в общем случае отсутствие такой категории для той или иной страны не составляет существенной проблемы. Abiyoyo (обс.) 07:10, 31 июля 2023 (UTC)
            • Это вы невнимательно прочли или не поняли. Речь шла о том, надо ли разбираться с тем, что такое поселение. DimaNižnik 06:29, 5 августа 2023 (UTC)
              • Простите, я лучше знаю, какие аргументы я приводил. Мне не нужно понимать и разбираться в том, что я же и сказал. Повторю: основной аргумент — необходимость четкого критерия. Остальное — лирика. Abiyoyo (обс.) 06:37, 7 августа 2023 (UTC)
                • «Тут проблема ещё с тем, что такое „поселение“» — это ваши слова, и в этой ветке обсуждения я оспаривал именно этот тезис. DimaNižnik 15:14, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Главная проблема в том, коллега, что вы именно занимаетесь «оспариванием тезисов». Это утомляет и тратит время. Тут не дискуссионный клуб. Тут конкретная проблема, которю мы пытаемся решить, а не состязаемся в оспаривании. Не по делу и раздражает, если честно. Я даже не понимаю, что вы хотите сказать, в чем ваш поинт, вы только спорите и спорите. Вы что доказать хотите? Что такое «город»? Ответьте по существу, а не «оспаривайте тезисы». Abiyoyo (обс.) 15:56, 8 августа 2023 (UTC)
                    • А вы превращаете обсуждение в кашу, в которой вообще невозможно разобраться. DimaNižnik 16:26, 8 августа 2023 (UTC)
                      • Каша не нужна. Проссто ответьте где вам удобно и как вам удобно на вопрос «что такое город Нидерландов». Тогда можно будет двигаться дальше. Оспорить можно хоть каждое слово, только это нас ни к чему не приведет. Нам нужен не спор, нам нужен ответ. Abiyoyo (обс.) 16:28, 8 августа 2023 (UTC)
      • И кстати, в БРЭ, на которую вы ссылаетесь понятие «город» определено вполне однозначно — «НП со статусом города» ([2]). Ни много ни мало, именно так. Город — это то, что имеет политический статус «город». По определению в БРЭ. Вот основанный на АИ четкий критерий. Других не предложено. Abiyoyo (обс.) 05:40, 26 июля 2023 (UTC)
        • Тем не менее БРЭ перечисляет крупнейшие и менее крупные города Нидерландов и города, являющиеся финансовыми центрами, т.е. противоречит сама себе, в таких случаях выбираем здравый смысл: любой здравомыслящий человек понимает, что в Нидерландах есть города. Кроме того, в БРЭ сказано: «в ни­дерл. ста­ти­сти­ке го­род­ски­ми счи­та­ют­ся по­се­ле­ния, в ко­то­рых про­жи­ва­ет не ме­нее 20 тыс. чел.» А это вполне неориссный критерий включения в категорию. Так что пункт 1 вариантов решения сформулирован неточно: правильный критерий выделения городов всё таки снизошёл. DimaNižnik 09:29, 30 июля 2023 (UTC)
          • Хорошо, это аргумент за то, что возможно, наши вводные оказались неверными. Значит, надо разобраться по существу: какая статическая служба какие поселения считает городскими и как это соотносится (и соотносится ли вообще) с муниципальным правом. Найти эти данные, и если они подходят, сформулировать критерий на их основе. Теи не менее, критерий все равно следует сформулировать в явном виде. Abiyoyo (обс.) 07:10, 31 июля 2023 (UTC)
            • Не надо с этим разбираться, понятие города, независящее от муниципального права, существует, неориссный критерий включения тоже существует. Или Вы будете утверждать, что до появления муниципального права городов не было? Сформулировать критерий действительно надо. Смысл копаться в нюансах может быть только при наличии разнобоя в АИ. DimaNižnik 06:24, 5 августа 2023 (UTC)
              • «Не надо разбираться» — это сильно. Если мы включаем в категорию на основании данных статистической службы, надо найти как минимум эти данные статистической службы. Abiyoyo (обс.) 06:36, 7 августа 2023 (UTC)
                • Мы включаем в категорию не на основании данных статистической службы, а на основании указанного в АИ критерия, которым пользуется статистическая служба. DimaNižnik 15:25, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Нет, если мы включаем на основании критерия «статистическая служба считает нечто городом», нам нужно понять, что она считает городом. Пока мы не ответим на вопрос «что такое город Нидерландов», мы не продвинеся дальше. Если мы считаем городом нидерландов «то, что считает городом статистическая служба», нам нужны эти данные. Если статистическая служба выделяет «города» и мы пользуемся неким статичстическим статусом, то нужно брать ее данные, а не самостоятельно применять критерий. Потому что «город» в вашем случае оказывается определен как «нечто, что статистическая служба называет городом». Соответственно, ссылаться надо на нее и только на нее. Даже если считать, что статистическая служба для нас почему-то авторитетнее, чем муниципальное право, что тоже сомнительно, но да ладно. Abiyoyo (обс.) 16:03, 8 августа 2023 (UTC)
• И еще, если кто все еще сомневается, в том, что нельзя никаким образом создать единый критерий «городов», предлагаю ознакомиться с обсуждением Википедия:К удалению/7 февраля 2014#Список городов по численности населения. Abiyoyo (обс.) 13:17, 18 июля 2023 (UTC)
  • Список удалён не из-за невозможности найти критерий города, а из-за невозможности сопоставить численность городов. DimaNižnik 06:39, 25 июля 2023 (UTC)
    • Да, из-за невозможности сопоставить численность. А почему невозможно сопоставить численность? Потому что численность часто определяется не в границах НП, а в границах административных единиц. Поэтому если административно НП нет, то и численность никак не определить. При этом расхожее, вернакулярное значение слова «город», на которое ссылаются выше, оказывается бессодержательным. Например, если вы посмотрите на административные границы упоминаемой выше Гааги (см. Гаага, нажать на координаты в углу), то никаких естественных границ между Гаагой, Лейдсендамом и Рейсвейком не обнаружите. И почему, собственно, мы должны считать Гаагу отдельным городом, если оно и по факту не отдельный город, и административно им не является? Единственное, что отделяет Лейдсендам от Гааги — административная граница. Но если мы обращаемся к административным границам (то, что выше назвали «чиновникам моча в голову ударила»), то есть политическму статусу, то тут и обнаруживаем, что административного статуса «города» нет. И если уж отказывать «чиновникам с мочой в голове» в праве устанавливать статус НП и АЕ, тогда «Гааги» вообще никакой нет. Есть одна большая агломерация, сугубо административной частью которой выступает т. н. «Гаага». Abiyoyo (обс.) 04:59, 26 июля 2023 (UTC)
      • ИЗ того, что по любым многим (вовсе не единственной) причинам не всегда можно сравнить численность населения одного города с численностью населения другого города, вовсе не следует, что какого-то из этих городов не существует. Гаагу БРЭ называет городом, формальные границы не имеют значения. DimaNižnik 09:36, 30 июля 2023 (UTC)
        • Не следует, но этого и не утверждалось. Утверждалось, что довод «читатель вводится в заблуждение отсутствием категории» несостоятелен, так как категории городов разных стран и без того объединяют не однородные между разными странами объекты, а сильно разные. Поэтому ничего удвительного в том, что в некоторых странах такой категории может не быть, нет — категории разных стран сравнивать бесполезно, там разные сущности. Abiyoyo (обс.) 07:25, 31 июля 2023 (UTC)
          • В этой ветке обсуждается применимость обсуждения списка, а не довод «читатель вводится в заблуждение отсутствием категории». Сомнений в возможности определения понятия город там не высказывалось. Список удалён из-за невозможности сопоставить численность городов разных стран. Кроме того, категория не список, она на полноту не претендует, сомнительные случаи можно не включать. DimaNižnik 06:44, 5 августа 2023 (UTC)
            • Довод «читатель вводится в заблуждение отсутствием категории» вполне состоятелен, но он и не нужен: категоризация городов по странам вполне консенсусна, города в Нидерландах есть. DimaNižnik 15:33, 8 августа 2023 (UTC)
              • Вы не в курсе ситуации, видимо, коли говорите о какой-то «консенсусной категоризации по городам». Это просто не так. Давайте, вы разберетесь сперва, а потом начнете спорить. Я вам уже выше много подсказок дал, что там все непросто. Ок? Abiyoyo (обс.) 16:07, 8 августа 2023 (UTC)
                • Вы не в курсе ситуации, видимо, коли говорите о какой-то «неконсенсусной категоризации по городам». DimaNižnik 16:24, 8 августа 2023 (UTC)
                  • По существу есть что сказать? Что такое «город Нидерландов»? Abiyoyo (обс.) 16:29, 8 августа 2023 (UTC)
                    • Вот тут написано: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stad#Definitie_stad_in_Nederland
                      Понятно, что чёткого определения и критерия нет, но слово «город» по отношению к населённым пунктам Нидерландов употребляется (достаточно почитать любую статью о более-менее крупном населённом пункте, даже Гаага — De stad). Поэтому говорить в таком ключе, что городов в Нидерландах вообще нет, не совсем корректно. Они есть, но это понятие не официальное, с нечёткими критериями включения.
                      Понятно, что хотелось бы от всяких швондеров иметь такую окончательную бумажку — критерий, чтобы всё было чётко и понятно, но, может быть, и не всегда такое возможно. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 8 августа 2023 (UTC)
                      • Спасибо, но тут проблема в том, что это буквально п.3. ВП:НК. А также и п.1, если верить нидерландской ВП, где прямо утверждается, что термин необщепринят. Вон, участник Dimaniznik нашел намеки на то, что есть некий статистический статус, но пока это только намеки. Хотя у него цифра в 20 тысяч, а в нидерландской вики — 50. Ну и главное: город — это официальный статус, stadtsrecht. Особенно в Зап. Европе, где город исторически обычно был именно статусом, подразумевающим определенные политические права, расширенное самоуправление, другой налоговый режим и т. п. Сейчас это феодальное понятие постепенно теряет смысл, поэтому, вероятно, от статуса городов и отказываются. И это не «ударившая моча чиновников», как тут некоторые полагали выше, а вполне понятный политический процесс. В странах же, где города есть, там это понятие совершенно четкое. Именно потому четкое, что это политическое и административное понятие по сути своей. Другого нет, а что есть, прямо подпадает под п.3. НК. А «неофициальный город» — что-то сомнительное и, на мой вкус, называть городами то, что не имеет статуса города — введение в заблуждение читателя еще большее. Можно со скрипом согласиться на статистический статус (если он есть), но его еще надо найти. Abiyoyo (обс.) 20:47, 8 августа 2023 (UTC)

• Участник:Dimaniznik, я не против существования такой категории, только дайте мне критерий, по которому я могу внести тот или иной НП страны в неё. Мне нужен практический критерий, тогда я быстренько внесу все НП удовлетворяющие этому критерию в эту категорию, удаляю из неё все остальные НП, и мы закроем это тему. — Krestenti (обс.) 15:38, 8 августа 2023 (UTC)
  • Пока нашли косвенные сувидетельства того, что, возможно, существует некая нидерландская статистика, которая таки выделяет города на основании численности. Если кто найдет, это может быть критерием. Но искать лень, вместо этого происходит пустой разговор. Abiyoyo (обс.) 16:12, 8 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, если поселение АИ называют городом, ничего другого не требуется. Во-вторых, «в ни­дерл. ста­ти­сти­ке го­род­ски­ми счи­та­ют­ся по­се­ле­ния, в ко­то­рых про­жи­ва­ет не ме­нее 20 тыс. чел.», сомнительные случаи можно не включать. DimaNižnik 16:22, 8 августа 2023 (UTC)
    • Нет, простите, что такое «сомнительные случаи»? Город — это конкретный статус, он либо есть, либо его нет. Категоризация по статусу НП у нас проводится систематически на основе четких критериев, а не «кто-то где-то назвал». Критерий — это условие вида «Нечто есть город, если …». Критерий вида «… если какой-то АИ упомянул» — это не критерий. Ели есть статистический статус — ок, но его надо найти. И если там все ок, то на основании этого наполнить категорию. НП с населением в 19999 человек отличается от НП с нас. 20000 человек только тем, что предположительно оно получает некий статус в статистических ежегодниках. И «городом» оно становится не после рождения двадцатитысячного ребенка, а по факту включения в эти справочники. Поэтому нужны они. В вашем случае критерий формулируется так: «Город Нидерландов — статистический статус, присваеваемый такой-то службой», а не «НП с населением 20 тысяч». Это при условии, что это все действительно так, что такой статистический статус имеется, что возможно, но надо убедиться. Abiyoyo (обс.) 16:33, 8 августа 2023 (UTC)
      • То, что всегда «Город — это конкретный статус», это ваше неконсенсусное мнение. «Критерий вида «… если какой-то АИ упомянул» — это не критерий» — неправда, это вполне себе критерий, его всегда достаточно, только не всегда находятся такие АИ. Дополнительный критерий именно «НП с населением 20 тысяч», потому что так написано в АИ, и для того, чтобы с этим не соглашаться, надо либо найти АИ с другой точкой зрения, либо найти внутренние противоречия в АИ. Сомнительный случай нашёл с трудом: Дирксланд. Можно в категорию не включать, не редки случаи, когда статья не входит в какую-то категорию из-за того, что на данном этапе развития статьи неизвестно, что она должна входить в эту категорию. DimaNižnik 18:00, 8 августа 2023 (UTC)
        • Это не «мое мнение». Во-первых, это написано в БРЭ, см. статью «Город», первое предложение. Во-вторых, если у вас есть другое мнение, не уходите от ответа, пожалуйста, и скажите прямо, что такое город Нидерландов. Пока что мы имеем ваше ориссное мнение, будто бы город — это некое «нечеткое понятие» (что, кстати, автоматически приводит нас к п.3. ВП:НК, так что это плохая линия). Я же утверждаю, что город — это официальный статус по определению. У меня есть БРЭ. Что есть у вас? Abiyoyo (обс.) 20:51, 8 августа 2023 (UTC)

9 июля 2023

Категория:Лягушки и Категория:Лягушки в культуре

Слово "лягушки" не имеет чётко очерченного значения. Им могут называть представителей семейства настоящие лягушки, бесхвостых земноводных с длинными ногами[3], бесхвостых с гладкой кожей, как указано в основной статье, которая, кстати, номинирована на объединение, или вообще всех бесхвостых. В научной литературе это слово если и используется, то либо в отношении настоящих лягушек, либо в составе словосочетаний вроде шпорцевые лягушки, веслоногие лягушки и т.д. В связи с этим неясен критерий категоризации.

• А с категорией "в культуре" что не так? Если произведение искусства явно заявляется о лягушке (Лягушки (комедия), Лягушонок (мультфильм) и т.п.), почему же не объединять их в К:Лягушки в культуре? Нам, в общем, всё равно к какому таксону принадлежит Царевна-лягушка. — 2.95.84.188 16:18, 12 июля 2023 (UTC)

• Да в принципе ничего, они просто созданы почти одновременно, хотя в ней, например, есть Категория:Вымышленные лягушки и жабы‎, а в ней в свою очередь Жаба (Marvel Comics). Учитывая, что даже в обывательском сознании жабы != лягушки, возможно стоит переименовать в "Земноводные в культуре". Тогда туда же можно будет будет добавить Категория:Вымышленные амфибии. Daor1009 (обс.) 17:48, 12 июля 2023 (UTC)
• Тут для начала надо разобраться со статьями: Википедия:К объединению/4 июня 2022#Лягушки → Бесхвостые земноводные. DimaNižnik 07:15, 25 июля 2023 (UTC)

6 июля 2023

Категория:Цикл «Ведьма»

Не уверен, что все книги (или хотя бы достаточное их количество) этого цикла значимы. Сейчас в категории только одна статья, которую можно спокойно влить в Категория:Произведения Ольги Громыко. — 2.95.111.80 17:45, 6 июля 2023 (UTC)

• Возможно, и значимы, цикл известный, но там всего 3 романа, смысла в категории нет. Так что поддерживаю предложение. Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 13 июля 2023 (UTC)

Итог

В общем, подведу здесь итог: смысла в категории в данном случае нет, так что статья перенесена в Категория:Произведения Ольги Громыко, а обсуждаемая категория удалена. Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 17 июля 2023 (UTC)