Обсуждение:Спектакль/Архив/До 2018

в статье не отражено является ли спектакль информационным продуктом и нет привязки к 436-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". --Иванова Ю.Б. 62.113.52.22 14:47, 18 декабря 2014 (UTC)

Фильм спектакль

Добрый день. В разделе «Телевизионные версии театральных постановок» утверждение — «В обиходе широко распространено понятие „фильм-спектакль“, означающее:

спектакль, снятый на киноплёнку, — это могут быть как телевизионные спектакли, так и запечатлённые на киноплёнке театральные постановки;

но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» мне не удалось найти в указанном источнике в указанных статьях. Можно уточнить страницу или страницы, дабы найти там эту классификацию? Именно утверждение, что «жизнь стоит на месте» и утверждение, что именно эти термины «различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства»? --НоуФрост^❄❄❄ 19:16, 24 октября 2016 (UTC)

• Там далее написано — «Сама форма фильма-спектакля впоследствии усовершенствовалась, став особым жанром телевизионного искусства». А далее появляются вот такие источники. Мне кажется, что по итогам нет точной классификации, то есть «однозначного деления» на три термина — «телеспектакль», «фильм-спектакль», «телеверсия театральной постановки». Это всего лишь разные названия созданного с «применением элементов киноискусства» видеопроизведения под названием спектакль. При этом есть у него «мама (папа) прародитель» в театральном мире или нет — это уже второй вопрос. Даже если есть, то это всё равно киноискусство, если содержит элементы этого киноискусства. Какие элементы — подробно расписано в вами указанных статьях в БСЭ. Это «выразит, средства (монтаж, ракурс, интонация, композиция событий и т. д.)» + «в мастерстве интерпретации театр, спектакля» + «а также на использовании монтажа изобразительного и звукового материала» и т. д. Такая вот история. Так что зря вы городите «но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» и «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки, — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам». Это натянутая терминология. И ненужная. Есть телеспектакли созданные на базе театральных спектаклей, а есть созданные без такой базы на телевидении. И они же называются «фильмами-спектаклями». Или уже давайте найдём точные источники на «чёткое разделение». Пока их нет. --НоуФрост^❄❄❄ 21:16, 24 октября 2016 (UTC)
  • Для чего в статьях ставятся ссылки на АИ — чтобы их игнорировали? «Утверждение, что „жизнь стоит на месте“» — оставляю на вашей совести, в статье ничего подобного нет.
  • 1. Классификация телевизионного спектакля существует, и она дана в статье: «не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». Что здесь не ясно?! Это вопрос не второй, а самый первый: именно это и есть определение жанра и его главное отличие от видеозаписи театральной постановки. «…Зря вы городите», — имейте совесть, в конце концов, и научитесь различать, где я, а где АИ. Формулировка непосредственно взята из энциклопедической статьи о телебалете, но рядом есть ссылка на статью БСЭ, из которой можно узнать, что телебалет — это лишь одна из разновидностей телеспектакля: «телеспектакль (драматический, оперный, балетный)» — определение является общим для всех разновидностей. В разделе есть и другие ссылки — на безупречно авторитетные источники: на Гальперину, Козловского и т. д. Из этих же источников, включая БСЭ, можно заодно узнать, что телеспектакль — это жанр телевизионного искусства, а отнюдь не киноискусства. Для вас, как я понимаю, всё один черт, и тем не менее (странно, что это приходится объяснять) у каждого вида искусства свои законы. Театральный спектакль создаётся по законам театра, потому остается произведением театрального искусства и в видеозаписи, даже с теми или иными подъёмками. А товстоноговский «Дядя Ваня», которым вы размахиваете на форуме, — это скорее фильм, снятый на основе спектакля, но это в любом случае не телеспектакль: сценический прототип налицо. И если на сайте театра написано «телеспектакль», так эти списки те ещё специалисты составляют. Это не АИ (читайте внимательно ВП:АИ), существование большого количества безграмотных сайтов ровно ничего не доказывает.
  • 2. Вы приводите цитату: «Сама форма фильма-спектакля впоследствии усовершенствовалась, став особым жанром телевизионного искусства», — каким жанром? В качестве особого телевизионного жанра дальше фигурирует только телеспектакль. Во втором источнике (Лапина) фильм-спектакль упоминается только один раз, в аналогичном контексте: «показ снятых на плёнку театр. спектаклей (первый — фильм-спектакль Малого театра „Правда хорошо, а счастье лучше“, 1951)». Все. «По телевидению стали показывать кинофильмы, концерты, театральные спектакли и телеспектакли» — никакие другие особые жанры не упоминаются. И вот вам «четкое разделение»: «театральные спектакли и телеспектакли».
  • 3. По поводу вашего источника: возможно, когда-то кто-то так считал. Но в каталоге Гостелерадиофонда «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все театральные спектакли, запечатленные на кинопленке, независимо от того, где и как они снимались, — там для театральных спектаклей других вариантов нет. См., например, «Историю лошади», хотя это чистой воды запись по трансляции со сцены театра. В статье сказано, что в обиходе фильмами-спектаклями называют и телеспектакли, но это на разных полуграмотных сайтах; а в каталоге Гостелерадиофонда вы ещё раз найдете «четкое разделение»: фильмы-спектакли отдельно, телеспектакли отдельно. То, что в вашем источнике названо фильмом-спектаклем, в других источниках именуют телеверсией, подразумевая под этим те или иные дополнения к оригинальному спектаклю. Спектакли, снятые на натуре, вообще составляют ничтожнейший процент, увлечение всякого рода дополнениями прошло (и слава богу) давным-давно; а по поводу павильона — в статье приведена ссылка на АИ, который вообще не видит принципиальной разницы между сценой и павильоном, пишет через запятую.
  • Больше я с вами ни на эту, ни на какую другую тему общаться не собираюсь: в статье полно источников (и не каких-нибудь Mail.ru), их надо всего лишь внимательно прочесть, — вы их намеренно не читаете, как и пропускаете мимо ушей все, что я вам пишу. Но, если вы сами предпочитаете оперировать личным мнением, это не повод подавать как мое личное мнение написанное в источниках. Я понимаю, что за отсутствием АИ (на то, что «это всего лишь разные названия… видеопроизведения под названием спектакль», и прочие откровения) для вас это оптимальный вариант: ваше мнение против моего мнения. Но надо где-то и совесть иметь: вашему личному мнению здесь на самом деле противостоят АИ. --Giulini (обс) 01:58, 25 октября 2016 (UTC)
• Коллега НоуФрост, не валите в кучу: есть понятие "фильм-спектакль", это подтверждено вашим АИ (добавил в статью), и есть конкретные произведения, принадлежность которых к определённому жанру или группе можно устанавливать только по АИ. Тут мнение Giulini в расчет не принимается: Афиша может быть сто раз не права, но она АИ. Сказала, что "Холопы" с Гоголевой 1987 года фильм-спектакли - значит, пишем в Гоголевой в фильмографию со сноской. Аналогично "Дядю Ваню" с Басилашвили. Giulini может подсказать, как лучше назвать раздел с этим произведением, а удалять - только после опровержения, что Афиша авторитетна в данном вопросе. — Igel B TyMaHe (обс) 07:52, 25 октября 2016 (UTC)
  • По поводу Вашего дополнения в статью: это всего лишь один-единственный источник, причем не совсем того профиля — киноэнциклопедия, в других это мнение не прослеживается, у телевизионщиков мне и близко ничего столь категоричного найти не удалось, а о том, что думает Гостелерадиофонд, сказано выше. Поэтому корректнее все же было бы мнение атрибутировать: в таком-то источнике сказано, что…
  • В Википедии все валится в одну кучу: и вот такие фактические фильмы на основе спектаклей, как «Дядя Ваня» (достаточно редкие), по поводу которых действительно можно спорить, и простые записи по трансляции со сцены театра, как та же «История лошади» или «Маленькие комедии большого дома», в которых ни о какой игре на камеру речи быть не может и уж точно нельзя говорить о какой-то отдельной актерской работе. При том что в последние лет 25 именно эта форма однозначно преобладает: ни на что другое у телеканала «Культура» денег нет (НоуФрост’у показалось мало, он решил в ту же кучу ещё и телеспектали свалить). А между тем «Афиша», вслед за Гостелерадиофондом, может называть фильмом-спектаклем и то и другое. Посмотрите «Холопов» — ну где там натурные съемки, что там можно считать монтажом? Спектакль как спектакль, только что записан не по трансляции; и не факт, что в студии (может быть, в театре, в пустом зале — такой вариант описан). Так что вы предлагаете — упереться взором в «Афишу» и не верить глазам своим, даже если это очевидная запись по трансляции? А что будут думать пользователи, которые все это видели?
  • Можно было бы договориться о том, как грамотно провести грань между тем и другим, но в дискуссии на форуме я не вижу ничего, кроме желания дать мне по рукам. Поэтому, извините, в той дискуссии я больше не участвую и на Ваши призывы не откликнусь. Да и в этой, думаю, все уже сказано. --Giulini (обс) 08:44, 25 октября 2016 (UTC)
• Я кратенько. На фразу в статье, которая по моему мнению на октябрь 2016 года вызывает большое сомнение, а именно — «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки, — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам», проставлен источник в котором содержится предложение — ["Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет."]. Вот ровно это же я и утверждаю. А тыкать меня в БСЭ «сильно прошлого века» и не в термины, а в «умозаключения накомпилированные из текста» не надо. Я всё внимательно прочитал. Там нет терминов, а более глубокое изучение говорит о том, что это «срез мнений» на 1970-е года прошлого века. С того времени грань между «телеискусством» и «киноискусством», а так же «телеспектаклем» и «фильмом спектаклем» становится всё меньше и меньше. «Энциклопедия кино» в водной части своей пишет об этом. Почитайте. Я поищу ещё источники, не проблема. Но на данный момент в статье есть «устаревшие и ОРИССные мнения». Это надо понимать и надо их оттуда убирать. Или атрибутировать 1970-ми годами. Коллега Giulini, как только мы перейдём к реальному обсуждению более детального углубления в тему и поисков «возможности» или «невозможности» классификаций на 2016 год и отойдём от «личных выпадов» и попыток «оправдания ошибок прошлых дней», так сразу нам станет много интересней. Ведь задача всё же разобраться и написать совсем всё нейтрально и качественно. --НоуФрост^❄❄❄ 09:34, 25 октября 2016 (UTC)
  • Это же просто катастрофа. Если вы хотите в чем-то разобраться, научитесь сначала спорить добросовестно. То, что вы здесь вытворяете с самого начала, форменное издевательство над ВП:ПРОВ. Во-первых, читать надо все, а не отдельные устраивающие вас фразы. Во-вторых, потрудитесь привести опровержение написанного, а не вырванные из контекста фразы, которые вы толкуете как хотите. И хватит передергивать: источник, из которого дословно взята формулировка, издан в 1997 году — «сильно прошлый век».
  • На каком потолке вы отыскали фразу: «С того времени грань между „телеискусством“ и „киноискусством“, а также „телеспектаклем“ и „фильмом спектаклем“ становится всё меньше и меньше? В статье ясно сказано, что телеспектакли уже давным-давно не ставят (опровергните это авторитетными АИ), — с чем и как этот давно умерший жанр может сближаться?!
  • В конце раздела посвященного телеспктаклям, стоит ссылка, которая сейчас, не работает, но возможно я ещё найду этот материал в архиве (хотя кому это нужно? уж точно не вам) — дискуссию о телеспектаклях. Из этого материала можно было узнать, что именно является спорным: одни считают, что телеспектакль — это то, что снимается в интерьерах, а если на натуре, то это уже фильм; другие пытаются определить, какой объём натурных съемок допустим для телеспектакля — только и всего. Из другого приведенного в статье источника можно узнать о тонкой грани между литературной программой и телеспектаклем и т.п. Опровергать вам надо именно то, что написано в статье: найдите безоговорочно авторитетный источник, в котором сказано, что телеспектакль и видеозапись театральной постановки — это одно и то же. Какой угодно свежести, только а) действительно авторитетный и б) в котором это действительно сказано, а не есть некая фраза, которую вы при желании можете истолковать в свою пользу. Вот тогда и будете «атрибутировать 1970-ми годами», хотя, повторяю, в статье полно источников куда более свежих, в том числе с сайта Музея телевидения и радио.
  • И последнее: «написать совсем всё нейтрально и качественно», — что в статье что-то ненейтрально и некачественно, это пока ваше, сугубо личное мнение, никакими АИ не подтверждённое. Некачественно и ненейтрально, потому в ней написано не то, что вам хотелось бы, не совпадает с вашими ни на чем не основанными суждениями? Это ваша проблема, а не проблема статьи. --Giulini (обс)
    • Катастрофа, это когда обсуждение перемежается фразами — «На каком потолке вы отыскали фразу», «научитесь сначала спорить», «То, что вы здесь вытворяете», «хотя кому это нужно? уж точно не вам». Обсуждение оно предназначено для поиска консенсуса и истины, а не для этого. --НоуФрост^❄❄❄ 11:34, 25 октября 2016 (UTC)
• Давайте-ка вернемся в начало. Мы, между прочим, на странице "Спектакль", а не "телеспектакль". Спектакли, как показывают АИ, бывают и "телеспектаклями", и "фильмами-спектаклями". Причем вторые вполне логично появились раньше и известны с дореволюционных времен. Далее, понятие фильм, как и спектакль, также широкое, и одинаково применимо как к кинофильмам, так и к телефильмам, и к мультфильмам, и даже к машинима. Фильм-спектакль, таким образом, может трактоваться очень широко - ну разве что с мультипликацией можно безболезненно размежеваться. Отсюда вывод: о фильмах-спектаклях следует создать отдельный раздел, попутно разобравшись с такой химерой, как "телевизионный фильм-спектакль". — Igel B TyMaHe (обс) 14:33, 25 октября 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что всё это вопрос терминологии на самом деле. Не сути. И отсюда все проблемы. Отрицание коллегой, что у «телеспектакля» может быть театральный источник до хорошего не доведёт. То, что он на основании фраз из «телебалета» множит это мнение в статье и агрессивно его насаждает в Википедии — совершенно не нужное действо. Я читая им приведённый источник про балет (pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html - в спамлисте УРЛ) вижу там вполне понятную терминологию — «Оригинальный телебалет» и далее определение. И тут же понимаю, что это не отрицает у просто «телебалета» «сценического первоисточника». То же самое касается и совершенно орииссных утверждений коллеги в статье про «телеспектакль». Да, «оригинальный телеспектакль» не имеет «сценического первоисточника», а просто «телеспектакль» может и иметь. И да, даже «имея» — это оригинальное произведение. Очень художественно ценное. И тут как раз выясняется, что «фильм-спектакль» и «телеспектакль» — ну почти одно и то же. За редкими случаями применения термина, но никак не по сути. --НоуФрост^❄❄❄ 15:55, 25 октября 2016 (UTC)
    • "Ну почти" заключается в том, что любая видеозапись - это фильм, поэтому телеспектакль - это фильм-спектакль. Но не каждый фильм-спектакль - телеспектакль, так как фильмы-спектакли появились до появления телевидения. — Igel B TyMaHe (обс) 17:48, 25 октября 2016 (UTC)
      • Igel B TyMaHe полностью с вами согласен. А что делать с тем ОРИССом (вернее маргинальной теорией), которую продвигает коллега? Он же не хочет предоставлять АИ, на то, что у «телеспектаклей» не может быть «сценического первоисточника», но при этом активно продвигает это мнение и в статье и на ФВУ и в правках по всем статьям. На основании одного предложения об «оригинальном балете». Других источников я пока не вижу --НоуФрост^❄❄❄ 18:20, 25 октября 2016 (UTC)
        • На мой взгляд, все источники сходятся: телеспектакль - это жанр, а фильм-спектакль - это форма. Так что ОРИССа нет, телеспектакль действительно не может иметь прототип, это обязательно новая, специальная постановка. А экранизация спектакля, даже снабжённая новыми планами и натурными съёмками, остается в рамках театрального жанра. — Igel B TyMaHe (обс) 19:41, 25 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо за комментарий. Пошёл «читать педйжер, много думать»…) --НоуФрост^❄❄❄ 20:02, 25 октября 2016 (UTC)
• Вот статья, ставящая на мой вкус точку в вопросе бывает ли у «телеспектакля» «сценический первоисточник» или не бывает. Вопреки утверждениям коллеги Giulini (косвенным выводам из источников, прямых утверждений я так и не обнаружил) написано ясно и понятно следующее — «В рубрике „Телетеатр“ можно выделить три основных направления : 1. Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается..» Это сайт, активно использованный в статье Спектакль, но к сожалению именно эта статья не вошла. В этой же статье довольно подробно описывается как и насколько отличается простая запись в зале при работе на зрителя от дальнейших «модификаций» вплоть до «оригинального телеспектакля». --НоуФрост^❄❄❄ 12:17, 27 октября 2016 (UTC)

(Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников)

• • Господи, да как же вам не стыдно? Ведь чёрным по белому написано, что речь идет о ПЬЕСЕ! Не о спектакле театральном, а о ПЬЕСЕ, написанной для театра. А под «сценическим первоисточником» подразумевается СПЕКТАКЛЬ, поставленный в театре; пьеса (как и рассказ, роман или повесть) — это литературный первоисточник. Вы что, литературное произведение от спектакля не можете отличить? А дальше там написано: «2. Экранизация. Рассказы. Повести, романы… 3. Оригинальная телевизионная пьеса». И все это есть в статье, написанное по другим источникам: и рассказы, повести, романы, и оригинальные телевизионные пьесы… Только что театральные пьесы не упомянуты. Так я упомяну! Вы такими подтасовками только лишний раз доказываете, что никаких АИ, подтверждающих ваши идеи, у вас нет. Здесь бы найти в себе, как говорил Лассаль, «физическую силу ума» и признать, что их нет; но вы предпочитаете действовать по принципу: если у вас беда с АИ, тем хуже для меня. P.Fisxo, о чём можно договариваться, когда человек не брезгует такими приемами? Спросите у ваших знакомых, являются ли пьеса и спектакль одним и тем же. --Giulini (обс) 13:07, 27 октября 2016 (UTC)
    • А, ну эквилибристикой словесной занимайтесь сколько хотите самостоятельно. Без моего участия. Если «телеспектакля» постановка не отличается от театральной, или почти не отличается, то конечно по вашему это офигительно оригинальное произведение. Крайне «самостоятельное». Они просто не знали, что есть такая же))). И актёров тех же позвали... Корни из театрального спектакля не растут… Ну ну . --НоуФрост^❄❄❄ 13:15, 27 октября 2016 (UTC)
    • Я только одного не могу понять — почему вы готовы простить все грехи «неоригинальности» телеспектаклю, а «фильм-спектакль» как бы оригинально он от прародителя не был бы поставлен, затрамбовываете «по самые помидоры»? Вот это мне непонятно. То есть мне непонятно, почему вы при своих удалениях оставляли «телеспектакли» (ну например не отличающиеся от театральных, или почти не отличающиеся) и удаляли (и всё ещё настаиваете, что их надо удалять) достаточно оригинальные «фильмы спектакли», типа «Иркутской истории». Это всё на основании фразы про «оригинальный балет» и трансляции этих свойств на «телеспектакль»??? Обалдеть. --НоуФрост^❄❄❄ 13:30, 27 октября 2016 (UTC)
      • То есть вы не знаете даже того, что пьеса, она же драма, — это род литературы, что это произведение, существующее на бумаге, которое театры могут ставить, а могут и не ставить — бывают забытые пьесы, которые ни в каких теарах не идут, — а если ставят, то настолько по-разному, что получаются совершенно непохожие спектакли и существует огромная литература о том, как разные театры — точнее, разные режиссёры, в том числе постановщики телевизионных спектаклей, — трактуют одну и ту же пьесу? А мне вот доводилось об этом писать в разных статьях (см., например, «Три сестры», «Царь Федор Иоаннович», «Жизнь Галилея»). И вот с такими-то познаниями вы беретесь меня учить… боже мой. Нет у телеспектакля никаких «грехов неоригинальности»: если телевизионный режиссёр ставит даже пьесу, идущую в каком-то театре, он ставит её совершенно по-другому (а в противном случае и смысла не было бы ставить) и получается совершенно другой спектакль — такой же оригинальный, как каждая постановка этой пьесы в разных драматических театрах. --Giulini (обс) 14:07, 27 октября 2016 (UTC)

• • Появилась новая сущность - пьеса. Пьеса - это литературное произведения для сцены. Чтобы превратиться в спектакль, ей нужно пройти постановку. В приведённой вами цитате я не могу однозначно увидеть, что речь идет об адаптации постановки конкретного спектакля. С таким же успехом речь может идти об оригинальной постановке неадаптированной театральной (бывают специально телевизионные) пьесы. То есть театрального спектакля нет, есть только текст, адаптированный для театральной сцены и принятый без изменений при постановке на сцене перед телекамерой. — Igel B TyMaHe (обс) 16:32, 27 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо, ещё поищу материальчик. ) --НоуФрост^❄❄❄ 16:39, 27 октября 2016 (UTC)
    • Хотя во фразе "но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается на мой вкус речь идёт не о «редакции пьесы», а о постановках. И если они «не отличаются» или «не сильно отличаются», то она есть и там и там. --НоуФрост^❄❄❄ 17:54, 27 октября 2016 (UTC)
• Это подойдёт наконец то? - При этом он может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки (например, спектакль театра «Современник» «Двенадцатая ночь»)". --НоуФрост^❄❄❄ 22:11, 27 октября 2016 (UTC)

(Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников)

• Вот ещё свежачок — «Дифференциация „телекино“ — „телетеатр“ — „телефильм“ — „телеспектакль“ зачастую оказывается достаточно условной. Она была связана скорее с системой межведомственных отношений, производственными затратами и системой оплаты труда работников, нежели с вопросами чисто эстетического порядка.» (выделение из источника). Вот — "Под «телевизионным» мы понимаем не любой спектакль, демонстрируемый на домашнем экране. Речь идет о спектакле, снятом в телевизионной студии, а не из зрительного зала театра. При этом он может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки (например, спектакль театра «Современник» «Двенадцатая ночь»)". Вообщем давайте вернёмся к сути. Мне например всё равно, как это называть. Мне непонятно, зачем удалять из статей про актёров эту информацию. И именно это меня и беспокоит больше всего. --НоуФрост^❄❄❄ 19:11, 27 октября 2016 (UTC)
  • Это когда-нибудь прекратится? Сначала театральный спектакль перепутали с пьесой, теперь — с телефильмом. С чем ещё перепутаем, что еще у нас в запасе осталось? Что касается второй приведенной цитаты — да, она неудачно использовала в одном-единственном предложении термин «телевизионный спектакль» в применении к телеверсиям театральных постановок. И что, это одно неудачное словоупотребление должно перечеркнуть все прочие источники, в которых телеспектакли не делятся на «оригинальные» и «неоригинальные», потому что бывают только оригинальными? В том числе эту статью, в которой театральным спектаклям на телеэкране посвящен отдельный раздел (и нигде, ни разу они не названы телеспектаклями), а телеспектаклям — отдельный («Телетеатр»)? И вот эту, где, опять-таки о театральных спектаклях говорится отдельно, о телеспектаклях — отдельно, без уточнения «оригинальные»? И эту, в которой телеспектакль фигурирует исключительно как оригинальный телевизионный жанр и сопоставляется только с телефильмом? Я все источники, вплоть до БСЭ, здесь перечислять не буду, но сколько же можно оперировать отдельными фразами и отдельными словосочетаниями? Даже в приведенном вами источнике вы, конечно, прошли мимо такого, например, пассажа, где автор легко обошелся без уточнения «оригинальный»: «Зритель телевизионной версии театрального спектакля должен делать поправку на то, что на сцене все выглядит иначе… В телевизионном же спектакле все выглядит именно так, как и должно быть…». Если вам «всё равно, как это называть», так, может быть, хватит заниматься ерундой? Я не знаю, что это — недобросовестные приемы, на уровне троллинга (на это существует ВП:НКТ), или тотальная неосведомленность в предмете, но вы сами делаете невозможным никакое нормальное обсуждение. Да и желания обсуждать я не вижу, вижу только деструктивное стремление любой ценой, во что бы то ни стало. --Giulini (обс) 08:14, 28 октября 2016 (UTC)

• • Для безапелляционных заявлений не подойдёт, так как в начале статьи автор специально уточняет свою терминологию. Если претензии к автортетности автора нет, то по правилам ВП:ВЕС это мнение с соответствующей атрибуцией должно быть в стать: "Преподаватель Высшей школы телевидения к.и.н. В. Решетникова даёт расширенную трактовку понятия телеспектакля, допуская его создание на основе уже существующего театрального спектакля, приводя в качестве примера телеспектакль "Двенадцатая ночь" по спектаклю театра "Современник". Ну и заявления типа "Одна невнятная фраза против 10 источников. Простое неправильное употребление термина" - это субъективная и неконструктивная позиция. — Igel B TyMaHe (обс) 10:38, 28 октября 2016 (UTC)
    • Это уже прокомментировано на форуме, в том числе показано, что авторитетные источники прекрасно обходятся без определния «оригинальный». Надо читать все, а не отдельные фразы. Решетникова не дает никакой «расширенной трактовки понятия телеспектакля» — она смешала эти понятия только в одном-единственном предложении. А дальше есть, например, такое: «Зритель телевизионной версии театрального спектакля должен делать поправку на то, что на сцене все выглядит иначе… В телевизионном же спектакле все выглядит именно так, как и должно быть…» — как вдите, без уточнения «в оригинальном». Так что, будем читать одно предложение, а все остальное не будем? «Повторение театральной постановки» (когда имеется в виду именно телеверсия спектакля) только подтверждает, что автор этого текста за точностью формулировок вообще не больно следит, и говорить, что она дает какую-то трактовку, несерьезно. --Giulini (обс) 11:05, 28 октября 2016 (UTC)
    • Я не претендую на «допуская его создание на основе уже существующего театрального спектакля». Меня вполне устраивает понятная на мой вкус фраза — «повтор театральной постановки». Очень мило на самом деле. Пусть и собственная постановка, но не первая и единственная. Именно поэтому зачастую в источниках и звучит «оригинальный телеспектакль». Чтобы подчеркнуть, что «до этого» театр такое не ставил. Я так думаю. Ну и да. Удаление подобной инфы и напрочь игнорирование частого присутствия в тексте фразы «оригинальный телеспектакль» с утверждением, что «неоригинальных не бывает» — это безусловное нарушение НТЗ. --НоуФрост^❄❄❄ 10:49, 28 октября 2016 (UTC)
      • Вы уже написали на форуме, что вам все равно, так оставьте же в покое эту статью: в ней все написано по авторитетным — куда более авторитным, чем ваша Решетникова — источникам. --Giulini (обс) 11:05, 28 октября 2016 (UTC)
        • Это мне там всё равно, а тут я пообсуждаю ещё ваши вольные трактовки источников и определения «ваша Решетникова».) --НоуФрост^❄❄❄ 11:10, 28 октября 2016 (UTC)
          • Ну, правильно, то, что вы не сумели отстоять там, вы несете сюда, благо здесь мои комментарии отсутствуют. Если надо, я их все сюда перенесу, вместе с вашими гениальными репликами. Вам уже было предложено обратиться к посреднику — пусть рассудит, кто из нас и что вольно трактует на самом деле. Почему вы этого не делаете? Потому, что истина вас интересует в самую последнюю очередь, это уже чистой воды троллинг. Так вот, я тролля кормить не буду (ВП:НКТ), все ваши дополнения, основанные на вырванных из контекста фразах и отдельных словосочетаниях, буду отменять молча — и жалуйтесь на меня куда хотите. --Giulini (обс) 11:23, 28 октября 2016 (UTC)
            • В том обсуждении вопрос терминологии и однобокого её освещения в этой статье совершенно не играет роли. Там вопросом является необоснованное удаление информации о «фильмах-спектаклях». Зря я там безусловно повёлся на ваши провокации. Лишь только забили тему ненужными вашими инсинуациями на темы о моей личности. Если вы будете называть совершенно спокойные попытки указать вам на то, что не стоит переносить свойства «оригинального балета» на «телеспектакль» и называть внесение в статью цитат из статей МГУ — троллингом, то это никак не поспособствует обсуждению именно источников, что я и пытаюсь обсудить. --НоуФрост^❄❄❄ 11:43, 28 октября 2016 (UTC)
            • Коллега, вы порвали реплики в этом обсуждении, навставив без подписи и «перенесено» с оригинальными датами. Я совершенно не против переноса этой информации сюда, но надо её оформить так, чтобы было понятно, что обсуждалось здесь, а что перенесено. В данный момент вы превратили страницу в кашу непонятную. Можно обойтись без этого? Есть же шаблоны переноса. Эти куски должны быть выделены и дата переноса должна присутствовать. --НоуФрост^❄❄❄ 11:59, 28 октября 2016 (UTC)
    • Дописал. Мне кажется получилось очень НТЗешно. Нежно и ненавязчиво. --НоуФрост^❄❄❄ 23:17, 27 октября 2016 (UTC)

Источники неплохие

• 1. Термины и про фильм-спектакль и про телеспектакль.
• 2. Зоркая Н. М. Уникальное и тиражированное / Л. П. Орлова. — Москва: Искусство, 1981. — 167 с. — 7000 экз.
• 3. Метаморфозы театра на телевидении
• 4. ИНСТИТУТ СОВРЕМЕННОГО ИСКУССТВА МАСТЕРСКАЯ ТЕЛЕВИЗИОННОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ. ТИПОЛОГИЯ ЖАНРОВ СОВРЕМЕННОЙ ЭКРАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Учебное пособие Москва, 1997 — особенно почитайте что такое «телеспектакль»)
• Так что мысля про — «Отрицание коллегой, что у „телеспектакля“ может быть театральный источник до хорошего не доведёт.» — имела право на существование и пока имеет. --НоуФрост^❄❄❄ 16:45, 29 октября 2016 (UTC)

(Перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников)

• Вот надо Giulini отправить в «ИНСТИТУТ СОВРЕМЕННОГО ИСКУССТВА» — пусть переделают издание то. Ведь «всё неправильно»… --НоуФрост^❄❄❄ 16:50, 29 октября 2016 (UTC)
• Учебнику без малого 20 лет, возможно, что этот шедевр «лихих 90-х» уже переделали.
• В первых двух источниках нет ровно ничего нового по сравнению с тем, что написано в статье, — если только не читать их наперекосяк и не искать потаенный смысл. Ну, как, например, может опровергнуть написанное в статье такое определение телеспектакля:
• «Телеспектакль — видеозапись художественной постановки, созданной:
• — по оригинальной пьесе, написанной по заказу телевидения;
• — по литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения);
• — по опубликованному драматургическому произведению (все это написано в статье „Спектакль“. — G).
• Главным свойством телеспектакля является наличие игрового элемента. Телеспектакль не скован пространственными рамками, допускает натурные досъемки» (и об этом написано. — G).
• Здесь телеспектакль сопоставляется с другими телевизионными жанрами. Но нет и намека на то, что он может быть создан на основе театральной постановки (если только не искать в «художественной постановке» намек на театральный спектакль).
• Если Зоркая фильм-спектакль иногда называет телевизионным фильмом-спектаклем («Ныне ясно, что театральный спектакль на телеэкране, телевизионный фильм-спектакль есть новое художественное произведение»), это не отменяет того, что двумя строками выше она четко разграничивает (причем без уточнения «оригинальный») «...телевизионный спектакль или даже фильм-спектакль, — созданный на основе спектакля театрального...». И из дальнейшего совешенно очевидно, что под «телевизионным фильмом-спекталем» она подразумевает телеверсию театральной постановки и более ничего.
• Что касается четвёртого — мне жаль людей, которые учатся по таким учебникам. Авторы элементарно не имеются понятия о телевизионном театре: «Некоторые были специально поставлены на ТВ (например, водевиль — музыкальный жанр с определенными жесткими ограничениями на сюжет, или бенефис — представление одного актера в виде композиции отрывков различных произведений)», — то есть, кроме водевилей и бенефисов, они ничего не видели и об огромном количестве телеспектаклей, лишь отчасти перечисленных в моих источниках, не имеют никакого представления. «По-человечески» понять можно: к тому времени, когда писался учебник, жанр телеспектакля уже без малого 10 лет, как умер, а телеканал «Культура», который позже о них вспомнил, родился лишь в 1997 г. Но неужели такой горе-учебник может перечеркнуь то, что пишут люди, непосредственно работавшие над созданием телевизионного театра? Вы можете найти ещё десяток таких же безграмотных источников, они не перечеркнут мои АИ, с их куда более квалифицированными определениями и не только определениями, но и подробными описаниями того, как это делалось.
• Третий источник у меня не открылся, но, зная вашу манеру вечно что-то с чем-то путать и в результате находить то, чего в нет, думаю, что и открывать не стоит. Вы здесь привели уже бог знает сколько «убойных» источников, которые только подтвержают, что перепутать телеспектакль с видеозаписью (телеверсией) театральной постановки могут только люди, не имеющие о телеспектакле (о советском телевизионном театре вообще) никакого понятия. Вы можете ещё хоть год заниматься этой ерундой, мне же — самое время вспомнить ВП:НКТ. Собственно, я и это пишу не для вас, а для коллеги Рубеус; но думаю, что дальше он сам разберется. --Giulini (обс) 18:32, 29 октября 2016 (UTC)
  • Вопрос далее временно обсуждается тут - Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли и на СО этой страницы, чтобы не загромождать тему тут. --НоуФрост^❄❄❄ 09:41, 12 ноября 2016 (UTC)

Пора разделять

Раздел "Телевизионный спектакль" непропорционально разросся, пора выделять в отдельную статью и резать для соответствия ВП:ВЕС. Не может быть раздел об так мало просуществовавшем жанре меньше, чем раздел о театральном спектакле, известном несколько тысячелетий и до сих пор актуальном. — Igel B TyMaHe (обс) 14:12, 30 октября 2016 (UTC)

Не буду высказываться по существу, но я бы предложил не спешить. Думаю, надо бы сначала хотя бы разобраться со статьей Фильм-спектакль и особым мнением НоуФрост относительно понятия телеспектакль. Да и просто остыть после бурных обсуждений на ВУ, может быть, и итог там подвести. --Рубеус (обс) 14:54, 30 октября 2016 (UTC)

Продолжение темы: #Спектакли на ТВ: дальние планы --Рубеус (обс.) 11:07, 23 декабря 2016 (UTC)

Пояснение

1. Шаблон установлен ввиду совершенно аномального перекоса. Спектакль как театральное действо существует много веков - между тем, ему посвящены лишь три абзаца, львиную же долю статьи уже начиная с преамбулы занимает описание записи на носители. Причём перескок сделан сразу к радио и ТВ, выкинув весь 19-й век, когда мизансцены и герои фиксировались с помощью театральной фотографии - а до этого ещё несколько веков театральной гравюры. Кроме этого, хронология полностью нарушена перескоком сразу к ТВ, хотя ещё на рубеже 19-20 веков спектакли (и драматические, и оперные) экранизировались для немого кинематографа. Уверена, что весь этот раздел "фиксации на носители" необходимо полностью переделать, сократить и выстроить в соответствии с хронологией технического прогресса - и ни в коей мере не в ущерб сценическому действу, о котором сейчас практически в двух словах.
2. Утверждение, что телебалет - постановка, созданная (не заснятая, а именно созданная) специально для ТВ - абсолютно неверно, и его опровергают многочисленные примеры. Так, "Павана мавра" была поставлена в 1949 году для Американского фестиваля танца и превратилась в советский телебалет (те же музыка и хореография, те же костюмы - создателей об авторских правах никто не спрашивал) лишь в 1985 году; "Золушку" Сергеев поставил в 1946 году, фильм для ТВ - 1985-й, "Карнавал" поставлен Фокиным в 1910 году, в телебалет превратился в 1986 году, наконец "Сильфида" поставлена Бурнонвилем в 1836 году, когда вообще никаких ни кино, ни телевидения и близко не существовало - в телебалет с Ириной Колпаковой превратилась 150 лет спустя. При этом никто не оспаривает, что экранизации создавались по законам телевидения и кино - там используется монтаж, крупные планы, ракурсы и т. д., которые невозможны в "живом" театре. "С нуля" для ТВ в СССР было создано немало телепостановок - но не надо эти примеры экстраполировать на всю продукцию. ~Fleur-de-farine 10:20, 12 ноября 2016 (UTC)

1. Шаблон про ВЕС я не убирал. Может и перекос, не знаю. Не очень понятно, зачем сокращать. Может, лучше, наоборот, расширить первую часть, если можете? Предлагайте АИ, предлагайте планы...

И, строго говоря, про «запись на носители» — это отчасти только раздел про телеверсии. Телеспектакль и радиоспектакль по нынешним определениям — вовсе не просто записи на носители, а самостоятельные постановки.

2. Телебалет

2.1. По процедуре. Прошу, как положено по схеме ВП:КС — если правка отменена, то сначала ее согласовывать здесь, а уж потом повторно вносить.

2.2. По существу. Я не исключаю, что про телебалет тут не все в порядке. Но к вашим правкам есть несколько вопросов.

1) Если это действительно абсолютно неверно, то это не «лечится» вашим исправлением. Тогда нужно вообще убирать его из раздела Телеспектакль, ибо он — не «разновидность телевизионного спектакля». Либо надо менять определение телеспектакля. (Но вроде оно сейчас соответствует значительному большинству АИ). Так получилось, что мы это начали обсуждать на другой СО: Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль. Особенно обратите внимание на реплики 09:26, 31 октября 2016 и 13:16, 1 ноября 2016

2) Спасибо за примеры. Но хотелось бы ссылок в подтверждение ваших слов. Во-первых, что они действительно называются телебалетами, а не, например, фильмами-балетами (а то смотрите: Карнавал (фильм-балет, 1986), [www.kino-teatr.ru/teatr/movie/16569/annot/]— это ошибки?). Во-вторых, непонятно, что доказывает само по себе наличие более раннего балета с тем же названием. (Вот здесь и здесь мы разбирались с примером: Эфрос ставил и театральный спектакль и телеспектакль «Борис Годунов», но первый вроде как не является сценическим прототипом второго, второй — самостоятельная постановка, просто с тем же самым литературным первоисточником.

3) Помимо примеров, хотелось бы и серьезных АИ, где даются определения терминам телебалет, фильм-балет и/или делаются какие-либо их обзоры...

Так что пока правку отменяю.

P.S. И еще. Посмотрел ваши реплики на ВУ, например 12:53, 26 октября 2016 (UTC): «Так что следуя за каталогом Гостелерадиофонда, где «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все заснятые театральные спектакли...». Проверьте, пожалуйста, это не так. Насколько я видел, почти всегда, если по здешнему определению это телеверсия, то в каталоге — «фильм-спектакль». А если телеспектакль — то и в каталоге «телеспектакль», реже «оригинальный фильм-спектакль». Например: [2], [3], [4].

Дополнение: Тут я сам немного запутался. Действительно, верно, что там ««фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все заснятые театральные спектакли...». "Заснятые театральные спектакли" как раз и названы сейчас в статье телеверсиями театральных спектаклей. А неточность, кажется, есть чуть дальше по тексту: «, мы в статьях так и должны указывать - если только у нас нет дополнительного источника насчёт того, широкий это экран или телевидение, трансляция, или телепостановка (что уже частности).» Если "телепостановка" здесь — синоним телеспектакля, то вот телеспектакли там фильмами-спектаклями не называют. --Рубеус (обс.) 13:35, 15 ноября 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 23:01, 12 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, вот вам 2 «телебалета» или «телеспектакля, балета», которые точно «не уникальны»:
• 1. Раймонда, 1958 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/376
• 2. Конёк-горбунок 1959 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/450
• Уже давно понятно, что телевизионщики не сразу и не всегда стали называть «телеспектаклем» и «телебалетом» «специальные работы только для ТВ», поэтому и в БСЭ и в других авторитетных источниках и отсутствует отрицание полное, которое вы отстаиваете в статье. И поэтому в источниках присутствуют термины «оригинальный телеспектакль», «оригинальный телебалет» и даже «телефильм-балет». Читайте БСЭ и другие источники — телеспектакль, «может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки». --НоуФрост^❄❄❄ 08:57, 13 ноября 2016 (UTC)
• И то же самое происходило «и в другую сторону». Придумал Белинский оригинальный телебалет Галатея (читаем про него в БСЭ), а телевизионщики ему дали денег на «фильм-концерт». В статье написано. И всё. Плевать они хотели на «жанр» или «термин», который устоялся лишь со временем. Это они сейчас в воспоминаниях так пишут. А тогда — не задурялись. Это написано и у них — «Многое было обусловлено приказом, по которому спектакль запускался в производство. От того, по какому „ведомству“ значился спектакль…» + «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет». --НоуФрост^❄❄❄ 09:13, 13 ноября 2016 (UTC)
• На основании вышеизложенного аккуратная правка Fleur-de-farine гораздо больше соответствует реалиям и НТЗ, чем то, что сейчас «насаждается» (я бы сказал) в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 09:34, 13 ноября 2016 (UTC)
• 3. «Икар», 1970 года Эйфмана - — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/2713. Вот поставил там в студии Эйфман балет для сцены, его на ТВ сняли и назвали «телеспектаклем». И тут же пишут, что это «телеверсия»
• 4. «Легенда о любви», 1969 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/2241 - Легенда о любви (Меликов) — Премьера состоялась 23 марта 1961 года в Ленинградском театре оперы и балета имени С. М. Кирова.
• 5. «Тщетная предосторожность», 1979 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/9507 - Тщетная предосторожность — «Балет прошёл чуть ли не во всех мировых музыкальных театрах», с музыкой Гертеля с 1864 года.
• 6. «Нунча», 1965 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/1119 - премьера 1964, сделано для Ленинградского хореографического училища

• 1. По теме «Телеспектакль» (пока без балета). С вами мы это уже обсуждали, я выше привел коллеге ссылки. См. там пункт «1)» внутри 2.2. Появились ли у вас новые аргументы?
  В частности, цитаты из вашей ссылки на словарь Егорова уже приведены здесь; цитата из Решетовой — здесь (Насколько понял, она является одной из всего лишь двух цитат про телеспектакль, которые расходятся со «стандартным определением». При этом эти две цитаты расходятся и друг с другом.).
  2. Что касается прилагательного «оригинальный», то да, я вижу некоторую проблему, в том, что в основном источнике [5] (только это вовсе не БСЭ, как вы утверждаете), пишут иногда просто «телебалет», иногда «оригинальный телебалет». Тем не менее, никакого иного определения для просто «телебалета», которое отличалось бы от определения «оригинального телебалета» там не дается ни прямо, ни косвенно. Похоже, авторы не ставили задачу разъяснить терминологию, а просто хотели, чтобы их правильно поняли даже те, кто в терминологии не силен. Так что надо искать еще АИ. С «телеспектаклем» подобной проблемы нет.
  3. Цитата «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет» уже приведена в статье. Замечу, что в источнике эта мысль не расшифрована. По контексту можно осторожно предположить, что речь идет о вопросе, где проводить границу между телеспектаклем и телефильмом. (См. также «В течение длительного времени, к примеру, формальным отличием телефильма от телеспектакля считалось наличие (затем — количество) выездов на натуру».). Что касается вопроса о границе между телеспектаклем и телеверсией театрального спектакля, то этот источник полностью следует «стандартному» определению и никаких других вариантов не обсуждает.
  4. Спасибо за примеры балетных спектаклей, надо разбираться.
  Но пока что я вижу ровно 1 пример, где уже заметны хоть какие-то основания заподозрить некоторое несоответствие терминологии, принятой сейчас в статье: Икар назван и телеспектаклем, и телеверсией балета. (Но вопрос: это тоже самое, что телеверсия балетного спектакля или нет? Например, телеспектакль «Борис Годунов» 1970, по-видимому, нельзя назвать телеверсией одноименного спектакля 1957. Но можно назвать телеверсией одноименного произведения Пушкина).
  Ко всем остальным примерам тот же вопрос, какой обсуждался относительно двух одноименных спектаклей Эфроса «Борис Годунов», ссылки я привел выше. (Нужно указать, какой именно балетный спектакль является сценическим первоисточником данного балетного телеспектакля или телебалета и доказать это. Можно для этого сделать подраздел там рядом с «Годуновым».) Последний источник о балете «Нунча» [6], вероятно, не АИ (и вызывает сомнение разброс в годах постановки выпускных спектаклей: «Барышня-крестьянка» Б. Асафьева (1940); «Волшебная флейта» Р. Дриго (1941); «Нунча» Д. Толстого (1964)). Причем тут «фильм-концерт» (про «Галатею»), неясно — сейчас такого термина в статье нет.
  -- Рубеус (обс.) 14:39, 14 ноября 2016 (UTC)

• Основной аргумент такой — сейчас раздел «телеспектакль» совершенно подаёт материал в таком ключе, что «театр рядом не стоял». Происходит это из за двух утверждений в разделе — 1. «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам» + «Разновидностью телевизионного спектакля является телевизионный балет (телебалет), который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам» а так же из за подбора из источников фактов, подтверждающих это «категоричное мнение». Это и цитаты — «Главная установка начиналась с общего отрицания — не как газета, не как радио, не как кино, не как театр» и подобные выбранные из первичных источников утверждения, всеми силами делающие попытку отдалить «телеспектакль» от театра. При этом отсутствует определение, как таковое, что же такое «телеспектакль», отсутствует история развития и рождения явления как жанра с этапами собственно разницы в жанре с театром, отсутствует практически информация, что собственно телеспектакль — это театр, выраженный языком кинематографа. Совершенно не упоминается о взаимопроникновении жанров. По итогам вышеперечисленные две цитаты начинают читателем восприниматься категорично. А именно так — «Телеспектакль у театра рядом не стоял». Это неверная подача этого понятия. И её надо менять. Никакие попытки разъяснить, что категоричные утверждения из этих двух цитат синтезированы из определения «оригинального балета» не помогают. Я в ступоре. --НоуФрост^❄❄❄ 10:14, 15 ноября 2016 (UTC)

• 0. Ок, комментариев по моим возражениям в пунктах 2-4 нет. Будем полагать, что они приняты.
  1. Этот «основной аргумент» в пользу чего? В пользу обсуждаемой здесь правки относительно балета? Не вижу связи.
  2. Я не понимаю, что значит «Театр рядом не стоял». Нет такого в статье.
  3. Определение телеспектакля в статье есть. Вы его даже процитировали. Не исключаю, что его можно улучшить. Но см. п. 5.
  4. Вы пишите: «Никакие попытки разъяснить, что категоричные утверждения из этих двух цитат синтезированы из определения «оригинального балета» не помогают» — ну так потому что это совершенно не так, о чем вам уже говорили.
  5. Не первый раз повторяю: предлагаю сначала разобраться с господствующей системой терминов, максимально подтверждаемой АИ, и достичь консенсуса в этом вопросе. (См. Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль (09:26, 31 октября, 13:16, 1 ноября 2016).
  То есть сначала прийти к согласию относительно общей картины, а потом обсуждать, нюансы типа «отсутствует история развития и рождения явления как жанра с этапами собственно разницы в жанре с театром» (Если сумеете объяснить, каким образом разница в жанре делится на этапы...), «не упоминается о взаимопроникновении жанров» и прочие.
  Тогда вы сказали, что у вас этой общей картины нет. Она с тех пор появилась?
  А то на данный момент было высказано столько всего разного... Как все это свести в систему и примирить в одной статье? Например:
  НоуФрост: (некоторые?) «телевизионные спектакли» — это телеверсии театральных постановок (Точнее: «Я же считаю, что как минимум «телевизионные спектакли», а именно телеверсии театральных постановок...»)
  Igel B TyMaHe: «... Либо надо говорить о двух разных терминах: "телеспектакль (жанр)", "телеспектакль (телепередача)".»
  Fleur-de-farine: « телеспектакль - это более дешёвая разновидность кино-спектакля (он же фильм-спектакль), снятая на видеоплёнку»
  И еще масса всего.
  6. Может быть, и стоит отметить, что «телеспектакль — это театр, выраженный языком кинематографа». Только надо понять, в каком контексте. (Наверное, можно начать с составления списка АИ, которые это говорят). Но, кажется, это не то определение, которое позволяет эффективно провести границу между телеспектаклем и «соседними» понятиями. Оно едва ли поможет классифицировать конкретные произведения. Но главное — см. пункт 5.
  P.S. Некоторые ссылки постараюсь добавить позже. Но, надеюсь, НоуФрост и так помнит, где что обсуждалось.
  --Рубеус (обс.) 12:18, 15 ноября 2016 (UTC)

• 0. Не приняты.
• 3. 4. Нет там определения. Есть отрицание, которое отсутствует в источниках. И полное отсутствие определения. Так скажим - есть лёгкие элементы.
• Стоит подождать мнений других участников. С вами мы не придём к консенсусу. Ну вернее я сомневаюсь сильно. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 15 ноября 2016 (UTC)

• Как хотите. Но обращаю внимание на главный мой пункт — №5. И главное там: «Тогда вы сказали, что у вас этой общей картины нет. Она с тех пор появилась?»
  Если ответ «да», то можете предложить ваш вариант определения, посмотрим. Я же пока продолжаю изучение вопроса на Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли --Рубеус (обс.) 13:55, 15 ноября 2016 (UTC)

• Ранее, когда я выказывал претензии к вышеприведённым цитатам, мне автор говорил — «читайте другие источники». Да, я их внимательно прочитал. Убедился, что в них нет таких категоричных отрицаний, как - «Телевизионный спектакль не является телеверсией театральной постановки», как нет и цитаты - «представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». В данных придуманных и компилированных от «оригинального телеспектакля» и «оригинального телебалета» формулировках присутствует отрицание, которого нет в определении в АИ, а так же есть прямо противоречащаи этим формулировкам определения. Во фразе — «совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника» читается «не имеющее своего театрального первоисточника». Безусловно понятно, что «телеискусство», как таковое, существует и при создании сущности под названием «телеспектакль» используются его приёмы. Но говорить о том, что все телеспектакли, например, поставлены «специально для телевидения и по его законам» — ну не верно. Полно телеспектаклей поставлено по театральным пьесам, театральными режиссёрами, с театральными актёрами. Репетиции перед «поездкой на съёмку» вообще производились на сцене театра. Всё это действо называть так категорично, путём компиляции цитаты от «оригинального телебалета» — неверно. --НоуФрост^❄❄❄ 18:03, 15 ноября 2016 (UTC)

ВП:ВОЙНА в разделе Фильм-спектакль 20.11.2016

Уважаемый НоуФрост!

По поводу ваших сегодняшних правок относительно фильма-спектакля и прочего имею заявить следующее.

1. По процедуре

После того, как мною была отменена ваша правка вам, согласно ВП:КС не следовало ее вносить повторно без обсуждения здесь. (Тем более, с таким неконструктивным комментарием).

Также вам не следовало без обсуждения вносить все последующие правки, тем более, что с учетом вашего заявления «С вами мы не придём к консенсусу. Ну вернее я сомневаюсь сильно.» (13:20, 15 ноября 2016) их следует считать заведомо неконсенсусными. (Если вы действительно не надеетесь, что сможете найти со мной общий язык — ищите посредника, а не начинайте войну правок).

2. По существу

(Хотя я и не обязан в этой ситуации первым что-либо здесь объяснять)
2.1. Изменение названия раздела «Телевизионные версии театральных постановок → Фильм-спектакль» вызывает сомнения хотя бы в связи с крайним разнообразием трактовок термина «фильм-спектакль». (Несколько вариантов уже отмечено в статье, кроме того, упоминалась еще более широкая трактовка: мол, «фильм-» означает всего лишь носитель (пленку), на котором нечто записано, соответственно, «фильм-спектакль» — это любой спектакль, записанный на пленку, в том числе и телеспектакль. См., например здесь 17:48, 25 октября 2016). Какая из них будет главной? Без этого неясно, о чем должен быть раздел. Объем понятия «Телеверсия спектакля» более однозначен.

И вообще идея полного изгнания «телеверсии» из статьи сомнительна, и, как миниум, требует обсуждения.

Если проблема в том, что после добавления информации из словаря «Кино...» там теперь оказалась смесь теле- и кино-, то нужно думать, что с этим делать. То ли отдельный раздел для киноверсий, то ли назвать этот раздел «Телеверсии и киноверсии...»

Кроме того, мы так и не разобрались с вопросом о границе между телеспектаклем и фильмом-спектаклем. (Я помню ваше возражение насчет «взаимопроникающих жанров» и «неустоявшихся терминов» и собирался еще сегодня днем учесть его в своем черновике. Вместо был вынужен реагировать на ваши неконсенсусные правки...).

Повторяю, пока не решены принципиальные вопросы — новые правки только увеличивают путаницу. (Хотя информация о фильмах-спекталях 1915-1916 гг, конечно, интересна...).

3. Вывод. Прошу вернуть статью к предыдущей консенсусной («довоенной») версии от 13 ноября, а ваши дополнения перенести пока либо на СО, либо в личное пространство, чтобы там обсудить и доработать. Думаю, многие из них со временем могут войти в статью.

--Рубеус (обс.) 22:29, 20 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, если вам хочется где то написать в статье в этой или в своём черновике о «Телевизионных версиях театральных постановок», то пишите, если найдёте АИ. Сделайте раздел еще один и напишите. Данный раздел не содержал информации о такой сущности. Он был написан (да и сейчас написан) о сущности «фильм-спектакль». Поэтому заглавие раздела было изменено на то, что там написано. Старое название вводило читателей в заблуждение. Как и какие то фразы про «телеверсии» и «киноверсии». Я так понял вам было недосуг прочитать про фильмы-спектакли и выяснить, что их не только по телевизору показывали. Внесение же дополнительной информации строго по АИ тоже поможет потенциальному читателю и не требует поиска консенсуса с вами. А если вы пойдёте на ЗКА выяснять, надо ли было сменить название раздела про фильмы-спектакли с — на «Телевизионные версии театральных постановок → Фильм-спектакль» и прийти с вами к консенсусу по этому поводу, ну сходите. Заодно вам там расскажут, что причину в подобных ЯВНЫХ случаях указывать ВП:КОНС — это некрасиво, как минимум. Это было ошибочное и вводящее в заблуждение название раздела. Какие вы хотите решить принципиальные вопросы в данном случае, мне непонятно. Думаете будет консенсус на то, что все спектакли снятые на плёнку показывали только по телевизору? Я на ожидание такого консенсуса терять времени не собираюсь. --НоуФрост^❄❄❄ 01:11, 21 ноября 2016 (UTC)

• Яркий пример ВП:НЕСЛЫШУ. Я же написал: «Если проблема в том, что после добавления информации из словаря «Кино...» там [в разделе под названием «Телевизионные версии театральных постановок»] теперь оказалась смесь теле- и кино-, то нужно думать, что с этим делать. То ли отдельный раздел для киноверсий, то ли назвать этот раздел «Телеверсии и киноверсии...»» --Рубеус (обс.) 06:10, 21 ноября 2016 (UTC)

• Эта смесь, как вы называете её и называется «фильмом-спектаклем». И в БСЭ в статье «телеискусство» и в энциклопедии кино как термин. А «Телеверсии и киноверсии…»" — это два слова из уличного лексикона. Давайте назовём раздел и сущности эти «Кинец-спектаклец» в таком случае. --НоуФрост^❄❄❄ 10:40, 21 ноября 2016 (UTC) Или я вас не пойму что то. Вы жанр под названием «фильм-спектакль» будете именовать по имени носителей что ли? То есть ещё и «DVD-версию» и «флэш-версию» сделаем и всё это разными разделами в статье «Спектакль»? Ну вы даёте... --НоуФрост^❄❄❄ 10:48, 21 ноября 2016 (UTC)

• Нет, это не уличный лексикон. И не надо доводить до абсурда (это я про кинец, DVD-версии, флэш-версии). И не надо называть очевидной правкой смену темы подраздела с «Телеверсии» на «Фильм-спектакль». Вопрос не так прост и имеет давнюю предысторию. Сначала Giulini назвал раздел «Фильм-спектакль», позже сам же и отказался от такого названия.
  За «Фильм-спектакль» — то, что этот термин вошел в энциклопедии, систематически применяется в каталоге ГТРФ и т.д. и т.п. Против — разные источники очень по-разному определяют объём этого понятия . Неопределенность такой степени все же случай редкий, мне кажется. С объемом понятия «Телеверсия театральной постновки», напротив, все ясно. С АИ, подтверждающими это словосочетание как термин — хуже. Ну и проблема с «киноверисями», вероятно незамеченная ранее, вылезла. Там мы договорились о двух неделях на поиск АИ (в соответствии с ВП:АИ#Что делать?). Предлагаю и здесь поступить аналогично.
  Тем временем прошу вас объяснить, как вы собираетесь обходиться с неопределенностью понятия «Фильм-спектакль». Чему же, в конце концов, должны быть посвящены раздел «Фильм-спектакль» и одноименная статья? «Фильм-спектаклю» по словарю «Кино»? Или по ГТРФ? Или?
  --Рубеус (обс.) 07:26, 22 ноября 2016 (UTC)

• 1. Аргумент писать энциклопедию по правкам участника Giulini не принимается. 2. Источники вообще повсеместно разные понятия по разному описывают (реально в «критической» степени это происходит с термином «телеспектакль» или телевизионный спектакль, например). Цель редактора в разделе, посвящённом понятию, привести все мнения авторитетных источников. А вот мысли о том, что какая то «неопределённость» надуманная должна привести к тому, чтобы подвергать сомнению наименование термина и вносить явно ОРИСС-ное, не имеющее к термину название, в заголовок раздела энциклопедии, посвящённой термину — это абсурд. Или в данном случае однозначно однобокое действие и ограничивающее применение термина «телевизором». 3. Я не понимаю, как можно «не заметить» такое свойство термина, которое ясно видно — то есть вообще появление его за сильно много лет до появления телевидения.
• Резюме — Название раздела «Телеверсии…» не подтверждается ничем на данный момент. Раздел в данный момент назван строго по терминологии сущности в этом разделе и описываемой. Дополнительные правки, описывающие историю сущности, основаны на АИ. Вы хотите возразить? Предоставляйте АИ. С «неопределённостью» термина «фильм-спектакль», которой на самом деле я не вижу, я собираюсь обходиться в обоих статьях, как и раньше — вносить информацию о термине основанную на АИ, а не на домыслах. --НоуФрост^❄❄❄ 08:18, 22 ноября 2016 (UTC)

• Главное. Даже не знаю, как отнестись к тому, что участник НоуФрост не видит на самом деле «неопределенности» термина фильм-спектакль, когда в текущей версии статьи указаны целых 3 варианта его толкования. Давайте пронумерую для ясности и выделю отличия: 1) Согласно изданию «Кино: Энциклопедический словарь», фильм-спектакль является экранизацией своего театрального прототипа, при которой активно используются средства кино: в первую очередь монтаж, студийные и натурные съёмки. 2) Так же называют фильмом-спектаклем театральный спектакль, снятый на видео- или кинопленку многокамерным способом, независимо от того, присутствуют ли в нём монтаж и натурные съёмки. 3) В каталоге Гостелерадиофонда «фильмами-спектаклями» именуются любые видеозаписи театральных постановок, включая записи по трансляции со сцены театра.
  Насчет «представляйте АИ» — так я об этом все время и говорил: за 2 недели либо найду, либо не найду.
  По пункту 2 — что раздел должен быть посвящен именно термину — это было совершенно неочевидно. Изначально он задумывался не так.
  --Рубеус (обс.) 19:08, 23 ноября 2016 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а термин «Картина» — тоже «неопределённый термин»? Ну я в смысле про «полотна художников»? Там же кто их каким способом только не рисует. И результат разный сильно. Некоторые вот даже фотографируют и потом в фотошопе рисуют. И тоже наверное картиной называют или скоро назовут. И наверное кто то глядя на что то тоже утверждает, что «это не картина»… --НоуФрост^❄❄❄ 19:27, 23 ноября 2016 (UTC)

• Если верить нынешней версии статьи Картина [7], то «картина в живописи» — термин вполне определенный. Там ведь приведено только одно его определение, а не три существенно разных, как у фильма-спектакля. Другое дело, что там есть еще «Картина в драме, опере, балете, в киноискусстве» и «Картина в переносном или более общем значении» — которые к «картине в живописи» прямого отношения не имеют и, на мой взгляд, вообще могли бы быть вынесены в дизамбиг. --Рубеус (обс.) 17:33, 25 ноября 2016 (UTC)

• Вопрос закрыт итогом на ЗКА. --НоуФрост^❄❄❄ 22:54, 30 ноября 2016 (UTC)

Комментарий администратора к итогу — здесь --Рубеус (обс.) 09:06, 5 декабря 2016 (UTC)

Источник на употребление слов «телеверсия», «телевизионная версия»

Несколько страниц книги Новиковой предоставлены НоуФростом:

Копия со страницы Обсуждение участника:Рубеус/Черновик - Про спектакли.

• Коллега, вот нашёл вам источник на «экранную версию». Правда это не совсем то, что ранее вкладывалось в это понятие при обсуждении. Вообщем штука есть по крайней мере в этом источнике, надо осмысливать — https://www.dropbox.com/sh/afhqjez5vnctfz0/AAAgpWwmRZrGYdpSHvjMQye-a?dl=0

Новикова А.А. Телевидение и театр: пересечения закономерностей. УРСС, 2004
Да, там много чего есть. Например:

• телевизионная версия — с. 42 (посл. абз), 50 (3 абз.)
• телеверсия — с. 46 (3 абз.), 47 (2 абз.)
• экранизация — с. 46 (1 абз.)
• экранная версия — с. 50 (3 абз.)
• телеспектакль не в "стандартном" смысле — с. 50, 2-й абз. ("Балалайкин и К")

Надо будет посмотреть целиком книгу.
--Рубеус (обс.) 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)

Скопировал сюда Рубеус (обс.) 09:06, 5 декабря 2016 (UTC).

Фильм-спектакль в самом широком смысле

Уважаемые коллеги!

Мне не раз приходилось встречать утверждение, что этот термин иногда используется (или ранее использовался?) в очень широком смысле. Если я верно понял, примерно по такой логике: «фильм-» означает пленку, как носитель. Следовательно, фильм-спектакль понимается как пленка с записью любого спектакля. И театрального со сцены, и театрального в павильоне кино- или телестудии, и даже телевизионного, который никогда в театре не шёл.

Ну а дальше так стали называть не только плёнку с записью, но и сам спектакль, который был на нее записан.

Вот, здесь, например, об этом Igel B TyMaHe писал.

Мне казалось, что я и в источниках такое встречал. Но что-то не могу найти теперь. Кто-нибудь знает такие источники?

--Рубеус (обс.) 19:31, 23 ноября 2016 (UTC)

Это по классификации Госмильмофонда, как я понимаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 24 ноября 2016 (UTC)

Так же написано в учебнике -

Термины — ИНСТИТУТ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ РАБОТНИКОВ ТЕЛЕВИДЕНИЯ И РАДИОВЕЩАНИЯ ФСТР В. ЕГОРОВ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ТЕЛЕВИДЕНИЯ ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И КОММЕНТАРИИ — «Телевидение и театр» + «Телеспектакль» + «фильм-спектакль» + «Экранизация на телевидении» + «Музыкальное представление на телевидении» + «Постановочные и игровые передачи» --НоуФрост^❄❄❄ 09:37, 24 ноября 2016 (UTC)

Что за учебник? Егоров — это Терминологический словарь. Судя по его статьям «фильм-спектакль» и «телеспектакль», см. здесь, у него «фильм-спектакль» понимается вовсе НЕ в максимально широком смысле. А точно так же, как у Госфильмофонда, если бы не было тех 25 шт. «фильмов спектаклей, оригинальных» . И как сейчас в статье: «В каталоге Гостелерадиофонда «фильмами-спектаклями» именуются любые видеозаписи театральных постановок, включая записи по трансляции со сцены театра». И объемы понятий «фильм-спектакль» и «телеспектакль» у него не пересекаются. (В моем кратком вольном изложении: фильм-спектакль — запись / экранизация театрального спектакля; телеспектакль — экранизация некоторого литературного произведения).

Остальные названные вами статьи я привел здесь.

В них нет термина «фильм-спектакль». Есть «телефильм-спектакль». Это, насколько понимаю, просто «фильм-спектакль, предназначенный к показу по ТВ». Он встрчается во 2-м абзаце статьи «Телевидение и театр». Там не дается его определения, но лишь указываются возможные цели создания телефильма-спектакля: 1) «сохранить игру актеров для будущих поколений»; 2) «создание нового художественного произведения, эквивалента, а иногда и параллельного варианта театрального спектакля, существующего в ином, телеэкранном пространстве и измерении.»

Обе цели лежат в рамках Егоровского (а не максимально широкого) понятия «фильм-спектакль». 1-я достигается даже в записи со сцены (пункты а и б определения Егорова). 2-я цель может достигаться при записи в студии (пункт в), а также соответствует определению фильма-спектакля из «Кино: Энциклопедический словарь»

Так что это немного не то, про что я спрашивал.

--Рубеус (обс.) 20:36, 24 ноября 2016 (UTC)

• У меня полный «неврубон» о том, «что вы ответили». Я реально не понимаю. Что делать даже не знаю. Извините. --НоуФрост^❄❄❄ 20:47, 24 ноября 2016 (UTC)

• Ох. Попробую схему нарисовать. Может, по ней будет понятнее... --Рубеус (обс.) 08:05, 25 ноября 2016 (UTC)

• Вот обещанная схема [8] --Рубеус (обс.) 17:35, 25 ноября 2016 (UTC)

Госфильмофонд кажется несколько непоследовательным. В большинстве случаев он называет телеспектакли телеспектаклями (606 шт), а экранизации театральных спектаклей — фильмами-спектаклями (758 шт.). Правда, есть ещё 25 шт с жанром «фильм-спектакль, оригинальный» — хотя их, с первого взгляда, можно было бы назвать «телеспектаклями». (Все числа — без оперы и балета, подробности здесь: Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли#Для справки: статистика по ГТРФ). Но, действительно, если принять всерьез эти 25 шт., (с учетом многосерийности — даже 19 шт.), то получается, что это всё-всё — фильмы-спектакли, а некоторые из фильмов-спектаклей, а именно оригинальные, называются ещё и телеспектаклями. --Рубеус (обс.) 19:21, 24 ноября 2016 (UTC)

Разговор далее не по теме выделил в раздел #Другая тема («нет „последовательности“ и „крайности отрицаний“») --Рубеус (обс.) 23:22, 4 декабря 2016 (UTC)

Другая тема («нет „последовательности“ и „крайности отрицаний“»)

Это было под репликой 19:21, 24 ноября 2016, но на другую тему. Можете переименовать раздел на свой вкус --Рубеус (обс.) 23:22, 4 декабря 2016 (UTC)

Рубеус, ну нет «последовательности», вами ожидаемой и «крайности отрицаний», что некоторые участники пытаются в эту тему интегрировать, в искусстве. Ну нет и всё. А ещё более её нет в «нормативах советских времён»… Вы можете 200 раз ожидать, что то, что «соответствует определению», должно ему соответствовать. И это будет не так много раз. Поэтому я и призываю не злобствовать с уточнением «компилированным» неуточняемых терминов. --НоуФрост^❄❄❄ 19:27, 24 ноября 2016 (UTC)

Если не против, «Любовь Яровую» выделю в отдельный подраздел ниже --Рубеус (обс.) 20:39, 24 ноября 2016 (UTC)

Не очень понимаю, на что вы здесь возражаете. Я не писал здесь ничего про «крайность отрицаний». Здесь я просто стараюсь аккуратно проанализировать доступные источники. А на смежную тему мы здесь [9] не договорили, отвлеклись. --Рубеус (обс.) 20:47, 24 ноября 2016 (UTC)

• Я возражаю на «крайности» в статье, которые не имеют под собой источников. Их всего две — 1. «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам[29][9].» 2. «который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам[6][35].» --НоуФрост^❄❄❄ 20:52, 24 ноября 2016 (UTC)
• Вы до сих пор готовы доказывать, что «созданный специально для телевидения»? или «совершенно самостоятельное произведение»? или «не имеющее своего сценического первоисточника»? Ну, ну. --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 24 ноября 2016 (UTC)

• Но непонятно, какое отношение это имеет к данному разделу обсуждения, который посвящен частному вопросу о термине фильм-спектакль. И относится скорее к разделу статьи «Фильм-спектакль», а на «Телеспектакль». Можно открыть новый раздел и привести там аргументы.
  Тем не менее кратко отвечу. У меня появились некоторые идеи, как можно сформулировать чуть аккуратнее. Но всё же прежде хотелось бы понять характер претензий. Проблема только в формулировке, которая кажется неудачной? Или же вы можете привести пример телеспектакля, у которого есть сценический первоисточник? Помимо спектакля «Двенадцатой ночи», который телеспектаклем называет только один автор? Предыдущие попытки (Борис Годунов, #Любовь Яровая) пока не увенчались успехом. Кроме того, повторяю, мы говорили про это там. Можно там и продолжить.
  --Рубеус (обс.) 09:30, 25 ноября 2016 (UTC)

• Проблема именно в категоричности формулировок. Именно в том, что они отсутствуют в АИ. Подобная категоричность применяется только к «оригинальный телеспектакль». Сейчас вы затронули тему «сценического первоисточника». По мне так «Борис Годунов» — это наоборот пример такого источника. Насколько он был переработан — это отдельный вопрос. Но он был. В балетах и операх, что тоже «спектакли», совершенно доказано наличие «сценических первоисточников». Кроме фразы «сценический первоисточник» есть фразы — «специально для телевидения и по его законам» и «совершенно самостоятельное произведение». Это всё слишком категоричные утверждения и могут быть применены только к термину «оригинальный телеспектакль». Давайте поступим по другому. Приведите АИ на эти категоричные утверждения. Именно применительно к «телеспектаклю». Сам по себе термин не содержит таких «категоричностей». Ну а попытку взять эти цитаты от «оригинальный телебалет» — я уже описывал. --НоуФрост^❄❄❄ 09:45, 25 ноября 2016 (UTC)

1. По Борису Годунову — см. здесь.

2. По балету и опере. Не вижу, где «совершенно доказано наличие «сценических первоисточников»». Я вам уже писал (14:39, 14 ноября 2016 пункт 4) что именно я готов посчитать подобным доказательством. Проделайте это хотя бы с одним примером телебалета. А через несколько дней у меня, надеюсь, будет книга Беловой про телебалет. Посмотрю, что там.

3. Не знаю, из какого источника вы взяли термин «оригинальный телеспектакль» и его противопоставление просто «телеспектаклю». Давайте точную ссылку. Откуда «оригинальный телебалет» — помню (и писал про него в пункте 2 14:39, 14 ноября 2016). Но утверждение о том, что у телеспектакля нет сценического первоисточника (прототипа) следует не из одной фразы про телебалет, а из всего корпуса источников. Например, из приведенных тут. Перечитайте, также, пожалуйста, реплику 18:20, 25 октября 2016 с и последующие.

4. Насколько далеко словесная форма выражения в статье имеет право отходить от словесных формулировок источников, мне не до конца ясно. В этом контексте обращу внимание на цитату из правил: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. (Может быть, мне не всегда понятно, где провести граница между «оригинальными обобщениями», которые допустимы и «новыми выводвами», которые запрещены). Там же: «википедия — это изложение» (а не копи-паста).

5. Но, повторяю, прежде чем разбираться с тонкостями формулировок, хотелось бы прийти к согласию насчет того, где в принципе должна быть проведена граница между фильмом-спектаклем (=экранизация/телеверсия театрального спектакля) и телеспектаклем. Возможно, она окажется нечеткой и расплывчатой, возможно — четкой. Но она должна быть. Предлагаю продолжить с этого места.

--Рубеус (обс.) 17:46, 25 ноября 2016 (UTC)

• 1. По Борису Годунову — см. здесь.
• 2. Позиция ясна. Наличие сценического прототипа у «телеспектакля» даёт право называть его всё равно «не имеет сценических корней». При продолжении подобных утверждений — я их вынесу куда-нибудь с примерами. И особо подчеркну как читается «не имеет сценических корней». По моему мнению решение там будет однозначное. Не такое, как ваше.
• 3. 1, 2 — Энциклопедия балета — «оригинальный телебалет», 3. Да термин «оригинальный телеспектакль» и «оригинальный телевезионный спектакль» повсеместен. Это я вам навскидку привёл у самих телевизионщиков несколько. А скажите мне, зачем они то, что и так оригинальное, оригинальным называют?
• 4. Те, якобы «цитаты», с которыми я борюсь прямо нарушают запрет на «новые заявления, утверждения или выводы». Как и мысли ваши про «схему 1»; То есть "схема 1" она и у Разлогова описана. Правда немного в другом ключе. Но вот только без крайностей, к чему она относится. К телеспектаклю или фильму-спектаклю.
• 5. Выводы ваши о том, что где то должна быть граница, будут уместны в статьях о границах государств. А не в статьях об искусстве. --НоуФрост^❄❄❄ 18:16, 25 ноября 2016 (UTC)
• Ну вот вам кстати АИ — «убивца цитат» и «кривых выводов», а именно «не имеет сценических корней» и «специально для телевидения». Вот источник, оригинальный телеспектакль. Уже после того, как телеспектакль может быть поставлен по «театральной пьесе» он имеет «сценические корни». Или по крайней мере имеет право не применять к нему крайностей с такой цитатой «не имеет сценических корней». И точно имееет право грохнуть цитату «специально для телевиденья». --НоуФрост^❄❄❄ 18:27, 25 ноября 2016 (UTC)
• Вот вам про «корни» цитатка --НоуФрост^❄❄❄ 14:54, 26 ноября 2016 (UTC)

• 2. По балету. Как я обнаружил позже (см. раздел #Телеспектакль и телебалет) термин «телеспектакль» в контексте балета может применяться в другом смысле. Пока что у нас есть лишь источники, подробно рассматривающие этот термин в контексте драматических, а не балетных спектаклей. В контексте балета можно утверждать (по Беловой), что не имеют сценического первоисточника телебалеты, про телеспектакли источников пока не обнаружено.
  3. Повторяю, про слово «оригинальный» в применении к телебалету я уже писал и объяснял, «зачем они то, что и так оригинальное, оригинальным называют?» (14:39, 14 ноября 2016, пункт 2). В применении к телеспектаклю надо смотреть конкретно, ситуация может быть аналогичная, а может быть и другая — см. пункт 7 ниже.
  4. Не убедительно.
  5. Стоит ли придираться к словам? Если не нравится слово «граница», можно спросить о принципе, по которому определяют, является ли произведение фильмом-спектаклем (=экранизацией/телеверсией театрального спектакля) или телеспектаклем. По-моему, наводить ясность в подобных вопросах — одна из первых обязанностей авторов энциклопедии. Не понимаю, почему следует избегать этого вопроса. (То что могут найтись отдельные произведения, которые трудно классифицировать — ничего страшного, обычное дело).
  6. «Уже после того, как телеспектакль может быть поставлен по «театральной пьесе» он имеет «сценические корни».» — эх, как я устал от этой путаницы между сценическим первоисточником и литературным первоисточником. Еще более месяца назад на ВУ вам про это и Giulini писал, и мы с вами вроде разбирали: [10]. Пьеса, даже театральная (пункт 1 по ссылке) — это литературный (драматический) первоисточник, а никакой не «сценический корень». Или вы опять ее со спектаклем перепутали? Мне показалось, что тогда вам это стало понятно.
  Еще раз подробно все разобрал там.
  7. Там же привел полностью и прокомментировал вашу новую цитату про «оригинальный телеспектакль». Точнее, в последнем абзаце этого подраздела.
  8. Вот ваша «про корни цитатка»: «Теле- и радиотеатр имеют общие корни с традиционным театром». Она вообще не имеет отношения к делу, так как говорит о телетеатре в целом, а не об отдельных произведениях.
  --Рубеус (обс.) 00:02, 5 декабря 2016 (UTC)

• 2. Балет обсуждается отдельно.
• 3. Некоректно свойства "оригинального телебалета" транслировать на "телеспектакль"
• 4. Что "неубедительного"? Чистый ОРИСС в таких выводах.
• 5. Определяйте. Только пока у вас выходит не очень.
• 6. Это не путаница. Это некорректность текущего определения в статье. Которое и рождает ненужную неопределённость. В статье надо писать так, чтобы не было разных трактовок. Понятно надо писать. Вот давайте напишем понятней.
• 7. Предлагаю вести обсуждение здесь. «Ходить куда то», где всё время меняющаяся инфа некорректно для обсуждения. Теряется нить «отсылов».
• 8. Как раз имеет. Телеспектакль входит в телетеатр. И если телетеатр «имеет корни общие с театром», то фраза «не имеет сценических корней» именно обратное и пытается сказать. И тем мне и не нравится.

• Убираю запрос источника (первый из двух здесь), добавляя ссылку на терминологический словарь Егорова. Отмеченная фраза — это пересказ своими словами совокупности основных источников по теме. Подробный разбор проведен по ссылке выше --Рубеус (обс.) 00:50, 5 декабря 2016 (UTC)
  • У вас так и не появилось никаких оснований это делать. Покажите пожалуйста, где конкретно «другими словами» содержатся утверждения про ВСЕ телеспектакли — «не является телеверсией», «оригинальный спектакль», «специально для телевидения и по его законам». --НоуФрост^❄❄❄ 17:40, 8 декабря 2016 (UTC)

Пример: Любовь Яровая

Кстати хороший пример этому, описание вот тут как режиссёр описывает, как он снимал «Любовь Яровую». Почитайте пожалуйста. В реалии человек снял то, что полностью соответствует термину (в текущем его состоянии) «телеспектакль». И полностью соответствует термину «фильм-спектакль»… Но вот у искуствоведов, современников, у всех, кто смотрел не поднялась рука, так скажем… Переименовать. Или «точно классифицировать». И в итоге в титрах это «спектакль», а в каталоге «фильм-спектакль». А кое где «фильм». А в реалии — «телеспектакль». Ну или некий продукт, который от него ничем не отличается по творчеству. Ну и что? Так бывает… --НоуФрост^❄❄❄ 19:35, 24 ноября 2016 (UTC)

А точно в титрах "спекталь"? Можете дать ссылку на запись? --Рубеус (обс.) 21:10, 24 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, Рубеус, ещё 16 ноября давал. вот. Не, ну тут надо для темы более широкую «оперативную память». Или время. Без обид. --НоуФрост^❄❄❄ 21:22, 24 ноября 2016 (UTC)

• Так это другое. Там речь шла о сделанной в 1953 году по заказу Гостелердио экранизации спектакля 1951 года. Это был фильм-спектакль [11], лидер кинопроката 1953 года. (+ см. описание правки [12] :). А сейчас вы дали ссылку на Турбина, он режиссер телеспектакля 1977 года [13] --Рубеус (обс.) 21:34, 24 ноября 2016 (UTC)

• Ах. какая жалость то. Ну видать тоже буксую «с оперативкой» в этой широкой теме. Завтра гляну что там в титрах 1977. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 22:17, 24 ноября 2016 (UTC)
• У произведения 1977 года нет классификации никакой в титрах. Ни в стартовых, ни в конечных. --НоуФрост^❄❄❄ 07:26, 25 ноября 2016 (UTC)

Внешние ссылки

Коллега, вы бы аккуратнее с массовыми внешними ссылками на тексты, размещённые в нарушение АП. Как бы я понимаю, что такое «сплошь и рядом», но вот в статусных статьях такое уже «не катит». Ну и многовато вы для одной статьи это «наделали». Википедия:Внешние ссылки#Применяемые ограничения --НоуФрост^❄❄❄ 19:27, 25 ноября 2016 (UTC)

Телеспектакль и телебалет

Спасибо коллегам Fleur-de-farine и НоуФрост, что обратили внимание на неточности относительно балета.

Сейчас я вижу следующие проблемы:

1. Кажется, не представлено источника, который бы достаточно подробно с единой точки зрения писал бы о том, что такое телеспектакль — и в контексте драматического театра и в контексте балета. Все основные источники по понятию «телеспектакль» (мой список — здесь) пишут почти исключительно о драматических спектаклях. Что довольно логично — балетом и драматическим телетеатром занимались разные люди.(Кстати, с учетом этого то старое замечание НоуФроста кажется сомнительным).

2. Список телебалетов, который дается Беловой (это основной источник статьи «Телебалет»; см. также www.pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html) и список балетных телеспектаклей по ГТРФ почти не пересекаются. А с учетом пункта 1, надо еще разбираться, используется ли термин «телеспектакль» в балетном контексте в том же смысле, что драматическом.

3. Утверждение о том, что телебалет «представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника,» — близко к источнику (Белова). Тем самым по своему содержанию понятие «телебалет» кажется аналогичным понятию (драматический) «телеспектакль». Поэтому утверждение «телебалет — разновидность телеспектакля» кажется очень правдоподобным. Но источника на него я не вижу. Возможно, это связано с тем, что в балетном контексте термин «телеспектакль» было принято использовать в ином смысле, чем в контексте драматического театра.

В связи с этим поставлю запрос источника и предлагаю продолжить разбираться. Так как проблему в статье я уже вижу, а как ее исправить — пока нет.

Ищутся источники, на то, что принято называть «телеспектаклем» в контексте балета.

--Рубеус (обс.) 10:36, 26 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, для меня «телебалет» и «телеспектакль» и «телеспектакль. балет» — ну как бы «одно целое» с точки зрения = «входит в термин». Опираюсь я на — «За этот период определились его разнообразные виды и жанры — телефильм, телеспектакль (драматич., оперный, балетный)» (БСЭ, «ТЕЛЕВИЗИОННОЕ ИСКУССТВО»), могу конечно ещё найти источников, но по мне этого уже достаточно. Я никак не могу понять ваше желание «по Шарикову» «всё поделить». Это всё искусство. Оно взаимопроникающее и неделеимое, взаимозависимое и не стоящее на месте. Зачем делить то, что не делится? Просто не надо бросаться в крайности при описании. Вот и всё. --НоуФрост^❄❄❄ 11:11, 26 ноября 2016 (UTC)
• 3. Утверждение, что "телебалет "представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, " взято дословно отсюда — www.pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html. Но вот только «оригинальный телебалет» там описан в этом предложении. --НоуФрост^❄❄❄ 11:20, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Вот кстати очень грамотная статья из энц. "Русский балет" (советская энциклопедия 1980 года описывает всё в целом в разделе "Балет и танец в кино" - и логично даёт обзор ситуации начиная с 1880-х годов и выходя на телефильмы-балеты). Только надо иметь в виду, что она описывает ситуацию исключительно в применении к СССР - где людям не давали возможностей делать новые спектакли в театре, и они нашли себе нишу на ТВ. А на Западе во 1-х всё началось лет так на 10+ раньше, и через ТВ они пропагандировали уже существующие постановки, чтобы заманить людей в театр (в т. ч.). Нужды (и тем более средств) делать специальные постановки для телесъёмок у них не было. Продюсеров там ещё всяких искать... Наоборот: выйдет какая-нибудь особо удачная премьера с удачным составом - киношники/телевизионщики тут сразу и подтянутся. Балетные и оперные постановки много денег съедают, и забесплатно репетировать, а потом ещё и по ночам сниматься, как в СССР, никто не будет. Однако, когда финансирование есть, будут новые постановки с шикарными костюмами для ТВ хоть каждый год делать - как для Венского новогоднего концерта. В нынешнюю же цифровую эпоху проблема вообще отпала, все балуются как хотят и когда хотят.)) ~Fleur-de-farine 16:03, 26 ноября 2016 (UTC)
• А с учетом пункта 1, надо еще разбираться, используется ли термин «телеспектакль» в балетном контексте в том же смысле, что драматическом (©Рубеус). Не поняла: Вы сомневаетесь в таком банальном факте, что балетный спектакль, он же балет /оперный спектакль, она же опера и т.д (мюзикл, оперетта, кукольная постановка) являются спектаклями? Это всё виды театральных спектаклей, если что. Если не говорят "драматический телеспектакль" (телевизионный фильм-спектакль :) ) - то это исключительно из человеческой любви к сокращениям. В целом что-то всё это больше и больше напоминает толчею воды в ступе... ~Fleur-de-farine 15:19, 26 ноября 2016 (UTC)

• Уважаемая Fleur-de-farine! Нет, я не сомневаюсь в том, то «балетный спектакль, он же балет /оперный спектакль, она же опера и т.д (мюзикл, оперетта, кукольная постановка) являются спектаклями». Но вы очень легко переходите от «спектакля» к «телеспектаклю». Вопрос-то был про «телеспектакль». Или с ним тоже всё банально просто? Считаете ли вы, что телеспектаклем можно назвать просто любой спектакль, записанный для показа на ТВ — без разницы, драматический, оперный, балетный и т.п; без разницы, шёл он, кроме того, еще и на сцене театра и ли нет? (P.S. Насчет Белинского — посмотрю, спасибо). --Рубеус (обс.) 13:34, 27 ноября 2016 (UTC)

• Вот доктора культурологии и доктора искусствоведения, их рецензирующие, могут себе позволить назвать производное произведение (с умелым применением киноискусства) от сценического спектакля термином «телеспектакль». А почему Fleur-de-farine не может или я? Потому что вы всё ищите источники на выдуманное категоричное отрицание, которого нет? Ну как найдёте, может перестанет называть, а пока думаю — нет. Вам же говорят — «телеспектакль» делает не термин, а искусство телевидения, умело применённое. Источник --НоуФрост^❄❄❄ 18:02, 27 ноября 2016 (UTC)
• А сноска 28 у цитаты, говорит что фразу «Переделка и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным…» сказал вообще Товстоногов. На этом споры можно заканчивать. --НоуФрост^❄❄❄ 18:21, 27 ноября 2016 (UTC)

• Только давайте цитату целиком приведем: «Переделка и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным таковы, что, по существу, равны созданию нового произведения искусства». В таком виде неясно, что она доказывает.
  А вообще, напоминаю этот раздел про балет, это всё -- офтопик тут.
  --Рубеус (обс.) 00:14, 5 декабря 2016 (UTC)

• Вот очень грамотная попытка «разделить». Всего то на 173 страницы. Дама автор очень грамотно с иcпользованием Зоркой, Разлогова и множества достойных источников пытается показать ценность и отличие (и сходство) «телетеатра» от «родительских» жанров и форм. Ну от театра в том числе. Достаточно неплохо описывает и «крайние мнения», что отрицают у телевидения «художественные особенности». Я склонен думать, что такое отрицание безусловно тоже перегиб. Но тут важно понять сам принцип то подхода. Сущность под названием «телеспектакль» становится «оригинальным жанром» или стремится к нему не потому, что она не может быть попыткой повторения сценического спектакля с применением телеискусства, а ровно потому как и насколько удачно она это телеискусство применяет. Когда (я надеюсь) Рубеус осилит этот источник целиком, он наконец, я надеюсь, поймёт, что не стоит пытаться делить тут ничего (а то критерии деления и составят 173 страницы и всё одно не поделят ничего ). Стоит только описывать (без крайностей) особенности именно выразительной части, а не терминологической. Кстати источник этот используется на сайте «Музей ТВ», как рекомендованный. --НоуФрост^❄❄❄ 16:19, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Ну и весомые же у Вас аргументики.)) Сущность под названием «телеспектакль» становится «оригинальным жанром» или стремится к нему ... насколько удачно она это телеискусство применяет. - вот именно. Я тоже предлагаю сосредоточиться на выразительной, а не терминологической - только не здесь, а в статье "Театр на кино- и телеэкране".)) ~Fleur-de-farine 16:35, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Здесь в этой статье я ратую за гроханье «выдуманных особенностей термина». Их просто надо почикать (как ОРИСС и запрещённые «выводы») и более описать историческую и выразительную часть. Кратко, да. Не так, как сейчас. А то предыдущий автор почему то очень любил «телеспектакль», и затрамбовывал «фильм-спектакль», пытаясь доказать, что это «ничто»… И слушать, что это почти одно и то же (безусловно только в какой то части) с точки зрения искусства не хотел. :) --НоуФрост^❄❄❄ 16:44, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Тут у нас с Вами консенсус. ~Fleur-de-farine 17:04, 26 ноября 2016 (UTC)

• @НоуФрост:. Спасибо за ссылку, посмотрю. Но не подскажите ли, на каких страницах там про балет? По оглавлению не видно, поиск не работает. --Рубеус (обс.) 13:37, 27 ноября 2016 (UTC)

• @Рубеус: А там не надо про балет читать. Там надо читать про телеспектакль, который тот же телебалет. --НоуФрост^❄❄❄ 16:18, 27 ноября 2016 (UTC)

• @Рубеус: Что касается п. 1 (Все основные источники по понятию «телеспектакль» пишут почти исключительно о драматических спектаклях. Что довольно логично — балетом и драматическим телетеатром занимались разные люди): откуда такое умозаключение? Наиболее значимая персона для советского телебалета (и телетеатра вообще) — режиссёр Александр Белинский. Почитайте хотя бы его биографию и посмотрите на список постановок, что ли. И смиритесь с тем фактом, что постановки балета (оперы) уже сами по себе являются спектаклями априори. ~Fleur-de-farine 17:04, 26 ноября 2016 (UTC)
• Да, кстати. В этом источнике есть термин «Радиофильм». Это конечно кажется смешным на первый взгляд... Но на самом деле хорошо иллюстрирует мысль про «выразительность» и про то, что делает жанр оригинальным. И про то, что вот оказывается незя границу между радио и фильмом тоже провести --НоуФрост^❄❄❄ 17:26, 26 ноября 2016 (UTC)
• И вот ещё, в качестве оффтопа, но для поднятия настроения предлагаю прослушать, как из жанра «Лютневой музыки 17 века» получается жанр "рок 20-го". Или как из жанра народной застольной бретольской песни ирландской махровых годов вдруг вылазит жанр военного марша или попсы 20 го века :) — туточки --НоуФрост^❄❄❄ 18:36, 26 ноября 2016 (UTC)

Телеспектакль и телебалет — резюме

Тут было много офтопика, но по существу вопроса сказано довольно мало.

1. Да, я в курсе, что «балетный спектакль, он же балет, оперный спектакль, она же опера и т.д (мюзикл, оперетта, кукольная постановка) являются спектаклями». Поэтому мне тоже совершенно логичным казалось предположить, что и балетный телеспектакль, и драматический телеспектакль — это просто виды телеспектакля.

Но, к сожалению, анализ АИ даёт другую картину.

• Пока не обнаружено АИ, где бы объяснялось, что принято называть телеспектаклями в контексте балета. (Да, Белинский ставил и телебалет, и драматические телеспектакли, но касался ли он такой скучной темы, как терминология? Впрочем, изучение его книги «Старое танго: Заметки телевизионного практика» — в планах).
• Понятие телебалета по Беловой и по статье «Балет на телевидении» построено аналогично понятию драматического телеспектакля по основным источникам. (Произведение, не имеющее сценического первоисточника, но имеющее литературный и/или музыкальный первоисточник).
• Список балетных телеспектаклей (по ГТРФ, 8 шт.) и список телебалетов (по Беловой и по названной статье, 18 шт.) пересекаются лишь в одном пункте («Граф Нулин»). Списки приведены здесь.
• И еще, в качестве вишенки на торте: в той же статье «Балет на телевидении» слово «телеспектакль» встречается ровно один раз: «Васильев и Белинский сближали природу драм. телеспектакля и телебалета, именно в этом «сближении» обнаруживая специфику балета на телеэкране». То есть авторы статьи используют слово «телеспектакль» только в котнтексте драматических спектаклей.

--Рубеус (обс.) 09:12, 5 декабря 2016 (UTC)

• Коллега, я очень много раз прочитал, что вы написали. Не очень понял. Позвольте уточнить. 1. Вы утверждаете, что «балетный телеспектакль» и «драматический телеспектакль» не являются разновидностями "телеспектакля"? А как же цитата из БСЭ, выше приведённая много раз? = «За этот период определились его разнообразные виды и жанры — телефильм, телеспектакль (драматич., оперный, балетный)» (БСЭ, «ТЕЛЕВИЗИОННОЕ ИСКУССТВО») 2. Вы считаете, что «телебалет», «телеспектакль балет», «телевизионный балет» — это разные сущности? Приглашу ка я ~Fleur-de-farine, чтобы она поучаствовала в этом обсуждении с нами. --НоуФрост^❄❄❄ 16:10, 5 декабря 2016 (UTC)

• Конечно, было бы гораздо логичнее, если бы «балетный телеспектакль» и «драматический телеспектакль» являлись разновидностями «телеспектакля». И, полагаю, что если бы про телеспектакли в контексте и балета, и драмтеатра писал бы один и тот же теоретик, то он бы именно так и определил эти понятия. Но, видимо, исторически сложилось так, что наполнением этого термина в контексте балета и в контексте драмтеатра занимались разные люди и у них были разные мнения на эту тему...
  По драматическому телеспектаклю самые подробные источники, на мой взгляд, — Егоров и Кацев. Если применить их понятие «телеспектакль» к балету, то получится ровно то, что у Беловой и в статье «Балет на телевидении» названо телебалетом, но не телеспектаклем. (Слово «телеспектакль» для балета там вообще не применяется. В статье — точно, в книге, кажется, тоже).
  Зато ГТРФ называет «телеспектаклями» те балеты, которые Белова и та статья не относят к телебалетам (см. сравнение списков выше). И которые, по-видимому, нельзя назвать телеспектаклями в смысле Егорова-Кацева.
  Что касается цитаты из БСЭ (1969-1978 гг.) , то она говорит, видимо, о том, что её автор Кисунько пытался использовать понятие «телеспектакль» единообразно для драмтеатра и балета. Но, судя по более новым источникам (Белова — 1991, Энциклопедия «Русский балет», — кажется 1997), такая единообразная терминология не прижилась. Кроме того, та статья БСЭ всё же недостаточно подробна. И, кажется, там нет примеров балетных телеспектаклей.
  Это то, что мне кажется разумным предположить по прочитанным источникам. Возможно новые дополнят картину. В частности, я хочу посмотреть Белинского «Старое танго: Заметки телевизионного практика».
  По вопросу 2: «телебалет» и «телевизионный балет» — синонимы по Беловой. «Балетный телеспектакль» у Кисунько, вероятно, означает то же самое. Что называют балетным телеспектаклем другие авторы (в частности, ГТРФ) — мне неизвестно. (Кстати, последний таковой в ГТРФ датирован 1979 годом, а предпоследний — 1970. Можно предположить, что затем они тоже отказались от этого термина для балета. То есть термин сильно устаревший.).
  --Рубеус (обс.) 18:12, 5 декабря 2016 (UTC)

• • • Если понятие телебалет строится как драматический телеспектакль, то как вы из этого выводите, что телебалет ≠ телеспектакль? У меня получается ровно наоборот: аналогии происхождения означают аналогию в названиях. Если драматический телеспектакль - телеспектакль в широком смысле слова, то и телебалет - телеспектакль в широком смысле слова. Узкий смысл слова телеспектакль - это драматический телеспектакль. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Если исходить из логики — будет так, как вы пишите. (См. тж первый абзац моей реплики и написанное про Кисунько). Но исторически сложишаяся традиция употребления (или избегания употребления) слова «телеспектакль» в балетном контексте, насколько можно видеть из источников — другая.
        Иными словами: телебалет = «балетный телеспектакль по Кисунько на ~1976 г.». Но телебалет ≠ «балетный телеспектакль, как его понимает ГТРФ и, вероятно, некоторые другие неизвестные нам источники».
        --Рубеус (обс.) 20:27, 5 декабря 2016 (UTC).
        • Наблюдается чистейший ОРИСС и не попытка описать сущность по источникам. а по домыслам. Так произошло вчера с запросами «нет в источнике» в статье; Завтра, послезавтра я отвечу в том разделе. Там просто такое написано, что сразу как то и неудобно. --НоуФрост^❄❄❄ 20:33, 5 декабря 2016 (UTC)

Из книги Сабашниковой «Диапазон». До книги Белинского пока не добрался, зато почитал о нём. Белинский ставил и драматические телеспектакли и телебалеты. Автор Сабашникова показывает их близость в художественном плане, но ни разу не называет телебалет телеспектаклем. Несколько цитат:

«И телебалеты Белинский станет строить по принципу телевизионного спектакля — только в этом случае слово заменит пластика, а, следовательно, понадобится соавтор — балетмейстер» (с. 122)

«... снимая свои драматические телеспектакли длинными планами, Белинский и в телебалетах не стал эксплуатировать возможности техники». (с. 124)

«Сюжет «Старого танго» выходит за пределы танцевального рисунка, этот телебалет ближе к телеспектаклю» (с. 130)

«Жиголо и жиголетта» не телебалет. Это синтетический телеспектакль, в котором драма и танец, слово и пластика вплетены в ткань экранного повествования на равных» (с. 138).

Однако есть одна противоречащая этому цитата из самого Белинского:

«Для меня телеспектакль, и в частности телебалет, — это всегда монолог, обращенный к зрителю.» (с. 136)

--Рубеус (обс.) 08:36, 6 декабря 2016 (UTC)

• Коллега, когда кто то будет описывать «балет», как искусство, то тоже будет редко употреблять слово «спектакль». Вообще в среде оперы и балета редко применяют это слово по отношению к постановке. Ну так вот принято. Если из этого сделать вывод, что «балет не спектакль» или «опера не спектакль», то он не будет правильным выводом. Ещё существуют «синтетические» жанры, в ТВ искусстве называемые «коллаж». При их описании (ну в случае, если например драматические элементы в него будут включены и балет, как таковой) никто не назовёт конечный продукт «телебалетом». Хотя он там есть. В данном случае вы занимаетесь по моему мнению ненужным анализом. «телебалет» = «телеспектакль» = «телевизионный спектакль» = «телеспектакль. балет» = «телевизионный балет» ну и так далее. Я думаю можно список продолжить. Утверждение о том, что даже «оригинальный телебалет» «оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам.» — оно звучит слишком крайне даже для «оригинального балета». По двум причинам. Оно точно в каких то элементах хореографии имеет «сценические корни», то есть «растёт из театра». «совершенно самостоятельное произведение»? «не имеющее своего сценического первоисточника»? ну если музыку специально для него написали, то может быть. Я в балете не силён. Надо спросить Fleur-de-farine. Что касается просто «телебалета», то есть поставленного на ТВ ранее ставившегося на сцене балета, то утверждения для него «совершенно самостоятельное произведение» или «не имеющее своего сценического первоисточника» или «созданное специально для телевидения» или «созданное специально по законам телевидения» — ну это крайность недопустимая. А попытка эти 4 утверждения присвоить и «телеспектаклю драматическому», который поставлен по пьесе не написанной специально для телевидения, ну и т д — тоже крайность по моему мнению. Я предлагаю исключить эти «синтетические крайности» из терминологической части. И более описать выразительную и разные случаи. Тогда всё получится. --НоуФрост^❄❄❄ 08:58, 6 декабря 2016 (UTC)

• Ну это уже явное ВП:НЕСЛЫШУ или неумение читать.
  1. Вот, например, Вы пишите: «Что касается просто «телебалета», то есть поставленного на ТВ ранее ставившегося на сцене балета, то...» — в то время, как и в упомянутой статье, и в книге дается следующее определение (и для оригинального телебалета и для просто телебалета): «не хореографический спектакль, перенесённый со сцены театра на телеэкран, а совершенно самостоят, произв., не имеющим своего сценич. первоисточника и созданный специально для ТВ и по законам ТВ.» У вас есть источник на другое определение телебалета?
  2. Или еще: «Оно точно в каких то элементах хореографии имеет «сценические корни», то есть «растёт из театра». — О том, что «сценические корни» какой-то области телеискусства в целом и «сценический первоисточник» конктретного произведения — совершенно разные вещи, писал 00:02, 5 декабря 2016 (пункт 8). Что вообще означает «сценический первоисточник» в данном контексте, подробно разобрал по указанной там же (пункт 6) ссылке. Там же было и про «по пьесе не написанной специально для телевидения»
  3. Всё, хватит, я устал отвечать на одно и то же и ходить по кругу. Ищите посредника.
  --Рубеус (обс.) 09:41, 6 декабря 2016 (UTC)

• Рубеус Про ВП:НЕСЛЫШУ пока подтверждённого итогом диагноза мне не поставили. Можно фотографию этой страницы из книги, которой у меня пока нет? Я опирался только на энциклопедию и фразу что там. Заметьте, я вам свои источники любезно сканирую. --НоуФрост^❄❄❄ 09:45, 6 декабря 2016 (UTC)

• Ок, завтра постараюсь подключить сканер и сделать. А вы пока можете перечитать статью и посмотреть, написано ли там о двух разных жанрах: оригинальном телебалете и «просто» телебалете. В частности, какие произведения, на ваш взгляд, авторы относят к жанру телебалета, но не к жанру оригинального телебалета. Я ниже приведу несколько цитат в помощь. --Рубеус (обс.) 21:39, 6 декабря 2016 (UTC)

• Уже есть книга. Укажите пожалуйста страницы. --НоуФрост^❄❄❄ 21:41, 6 декабря 2016 (UTC)

• Если интересует страница, где написано определение «телебалет — это ...», то такого там нет. Там, где дается определение (первые абзацы книги), употребляется название жанра «оригинальный телебалет». Я собирался сканировать, как минимум, «От автора», «Заключение», и еще выбрать несколько страниц из начала. Если этого мало, можно читать всю книгу и смотреть, есть там «просто» телебалет, который отличается от оригинального телебалета, или нет. И, обратите внимание, в названии книги и в аннотации нет слова «оригинальный» --Рубеус (обс.) 22:05, 6 декабря 2016 (UTC)

• Понятно. Это я читал. Значит рассказываю свою методику. Когда я читаю фразы — "Оригинальный телебалет и слова рядом с ними до точки — я отношу это к понятию «оригинальный телебалет». Когда я читаю внутри предложений слово просто «телебалет», то то, что там написано, я отношу к слову «телебалет». Вот я ни разу у слова «телебалет» рядом не видел этих трёх категоричных утверждений. Попробуйте найти. Тогда это будет источником. А мысли, что если есть определение «оригинальный балет» и нет определения «телебалет», то надо эти определения «слить» — я не считаю конструктивными. Воспримите это как данность. И уже и правда пора посредника звать. --НоуФрост^❄❄❄ 22:11, 6 декабря 2016 (UTC)

Резюме в общем

Погружение в тему привело меня к следующим мыслям. Как и во многих других отраслях, научное (или наукообразное) рассуждение о привычных для всех вещах приводит к удивительным результатам, которые с трудом могут поместиться в популярную энциклопедию. Вот это всё копание в жанрах-нежанрах имеет смысл только для определённых людей, в определённых рамках и по определённым причинам. Для Википедии, которая, мало того что предназначена для широкого круга читателей - так ещё и международная. Эти простынки рассуждений имеют малый вес, поскольку относятся к очень узкой области - "телетеатр в Советском Союзе". И это при том, что "явление зародилось на американском ТВ". Представляете соотношение размеров американского и советского ТВ? Ну вот и представьте, сколько надо посвятить советскому телетеатру - и сколько американскому.

Но главная беда даже не в этом. Любому человеку можно показать фильм и спросить: это спектакль или нет? Кроме особо запутанных случаев, ошибок не будет. А из всех умных рассуждений сейчас вырисовывается такая картина, что то два совершенно непохожих друг на друга произведения вдруг оказываются одним жанром, а два идентичных - разными. И я действительно готов поверить тем, кто утверждает, что никакого жанра из-за воспроизведения спектакля средствами кино не возникло: ведь это от конкретного взгляда зависит, считать ли данное чисто телевизионное действие основанием для отнесения к жанру телеспектакля или нет? Причем опять та же проблема, что описана выше: в одном случае телеприём делает произведение телеспектаклем, а в другом случае тот же самый телеприём оставляет его театральным спектаклем - с точки зрения одного и того же автора! Вот эта неоднозначность - главная лакуна всей теории телетеатра, отсюда и искусственный выбор в качестве критерия у Беловой для телебалета - отсутствие сценического прототипа. Рубеус пока не написал опровержение Товстоногова по беловой, но я и сам могу с её точки зрения просто сказать: "А то, что имел ввиду Товстоногов, не будет телеспектаклем, а останется театральным спектаклем с элементами телеискусства". И опровергнуть это невозможно.

Теперь же вернемся к вопросу глобализации. Итак, источники констатируют смерть телетеатра в России... А за рубежом? В США телесериалы называются замечательным словом show, и внезапно оказывается, что оно как нельзя лучше передает смысл происходящего на экране: их "Друзья", "Теория большого взрыва", "Альф" прочая, прочая, прочая - типичные спектакли! И у них есть даже собственный жанр - ситком! Вы только задумайтесь: пока у нас хоронят еле-еле сформировавшийся жанр "телспектакль", в США он не только сохраняется, но и множии сущности, расцветает новыми жанрами! И где об этом мы можем прочесть в нашей узкозаточенной искуствовелдческой литературе? Где мы увидим отличие TV Show от TV Series? Вообще хоть кто-нибудь из наших телетеатроведов задумывался на эту тему?

В общем, нет смысла далее мучить этот несчастный раздел: если писать о телеспектаклях, то в отдельных статьях, а в обзорной отделываться общими словами и не писать субъективных определений. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 11 декабря 2016 (UTC)

• Вот и я за «общие фразы» из источников и без компилированных субъективных определений. --НоуФрост^❄❄❄ 12:29, 11 декабря 2016 (UTC)

• 1. По вопросу полезности определений в популярной энциклопедии
  Понимать, по какому принципу нечто названо телеспектаклем, а нечто другое — фильмом-спектаклем полезно хотя бы потому, что эти термины используются внутри википедии: в названиях статей о спектаклях, в списках ролей. Часто авторы указывают их в соответствии с ГТРФ (так поступает и НоуФрост). Удачно, что в контексте драматического телетеатра ГТРФ почти точно следует определению Егорова-Кацева для телеспектакля и определению Егорова для фильма-спектакля. Так что наличие соответствующих определений в статье поможет снять вопросы, почему тот или иной спектакль назван именно так.
  И да, субъективных определений нам не надо, нужны определения по АИ.
  2. Насчет глобализации и «явление зародилось на американском ТВ»
  Да, правильнее было бы явно ограничить тему рамками СССР или СССР + РФ. Кстати про зарубежный опыт в статье есть ровно две фразы: «Жанр как таковой зародился в американской телевизионной культуре» и «Ещё раньше он [жанр] умер — по тем же причинам — в Соединённых Штатах». Обе со ссылкой на короткую статью Решетниковой. Источник, по-моему, совершенно непрофильный и негодный для этой темы. Что она имеет в виду под тем же жанром — неведомо. (Кстати, явно не ситкомы, судя по тому, что «жанр умер». И даже не понять из нее, как этот жанр называется по-английски, в аннотации вообще «television performance» — нет у них такого жанра). Я бы это убрал из статьи: если не найдены источники, которые достаточно подробно сопоставляют эти советские жанры с западными — лучше вообще не писать. Кстати, в версии на начало осени (до того бурного обсуждения на ВУ) [14] ничего этого в статье не было.
  3. Насчет моего ответа по цитате Товстоногова не угадали. Сейчас напишу в разделе #Экранизация.
  4. В общем, я не вижу смысла бороться с определениями из АИ даже если они не нравятся. С другой стороны, после изучения Новиковой я стал еще лучше понимать логику этих определений и они мне стали казаться более разумными. (Про это см. ответ в разделе #Экранизация, особенно про цели адаптации спектакля и пункт 4 перед этим).
  --Рубеус (обс.) 16:52, 17 декабря 2016 (UTC)

• 2. «Источник, по-моему, совершенно непрофильный и негодный для этой темы.». С подобными заявками — на КОИ. И не забудьте меня пингануть. Надо же…
• 4. Ничё, что Новикова сплошь и рядом называет телеспектаклями экранизации театральных спектаклей? --НоуФрост^❄❄❄ 17:04, 17 декабря 2016 (UTC)

Оригинальный телебалет и «просто» телебалет

В источниках употребляется в качестве названия жанра как слово «телебалет», так и словосочетание «оригинальный телебалет». Вопрос — это два названия одного и того же жанра (как бы краткое название и полное, подчеркивающее смысл, название)? Или два разных жанра? Если два разных, то есть ли там примеры телебалетов, которые не являются оригинальными телебалетами?

По статье «Балет на телевидении»

Адрес www.pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html

Ниже несколько цитат, на которые можно обратить внимание. (Но читать надо не только их!)

Оригинальный телебалет, таким образом, становился не хореогр. спектаклем, перенесённым со сцены театра на телеэкран, а совершенно самостоят, произв., не имеющим своего сценич. первоисточника и созданным специально для ТВ и по законам ТВ. Жанр телебалета синтезировал завоевания совр. хореографии и выразительных средств ТВ.

Специфику телебалета хореографы видели в...

Иной подход к созданию телебалета показали последующие работы.

Брянцев доказал, что хореография телебалета не должна повторять лексику и приёмы традиц. балетного спектакля. Он же первым попробовал применить в «Старом танго» «ракурсную» съёмку, выстраивая хореогр. композиции с учётом будущего перемещения камеры и варьирования пространства. Именно здесь заложено одно из осн. преимуществ оригинального балета на ТВ.

Васильев и Белинский сближали природу драм. телеспектакля и телебалета, именно в этом «сближении» обнаруживая специфику балета на телеэкране.

--Рубеус (обс.) 21:39, 6 декабря 2016 (UTC)

• Коллега, я читал. Уверяю вас более 20 раз. У нас проблема в общении в следующем — мы думаем по разному. И читаем. И понимание у нас разное. Так бывает, это не больно. :) Давайте попробуем написать в статье так, чтобы все, кто читают не читали не по моему, ни по вашему. А ближее к источникам и поменьше выводов. Если вы считаете, что это невозможно — готовьте запрос к посреднику. Я тоже буду готовить. Где то после НГ и подадим. --НоуФрост^❄❄❄ 21:45, 6 декабря 2016 (UTC)
• Вот в этой статье можно говорить о тождественности понятий "телебалет" и "оригинальный телебалет". Слово в значении жанр. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 7 декабря 2016 (UTC)
  • «оригинальный телебалет» отличается от «телебалет» по моему мнению следующим. Первый, в отличие от второго должен быть поставлен по произведению, ранее не ставившемуся на сцене + написанного специально для ТВ и по его законам. Во всей остальной «выразительно творческой части» они «тождественны». Применять к «телебалету» утверждения «не имеющим своего сценич. первоисточника» и «созданным специально для ТВ и по законам ТВ» я считаю некорректным. --НоуФрост^❄❄❄ 09:31, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Я исключительно понимание конкретного источника излагаю (а терминология вики-статьи должна быть по нескольким источникам именно из-за путаницы). По этому конкретному источнику весь балет на ТВ делится на:
      1. оригинальный телебалет = телебалет (и я не могу не отметить стремление авторов базироваться на взаимоотношении "телеспектакль"/"театральный спектакль", выведение нового танцевально-драматического жанра из старого через аналогию в чистой драме мне кажется очевидной)
      2. экранизация известных балетных спектаклей (при этом не могу сказать о степени задействования средств ТВ, опять же был подробный разбор градаций по отношению к драматическому спектаклю; где провести границы: "а вот отсюда пошёл новый жанр" - это волюнтаризм автора);
      3. фильм-концерт (видимо то, что для драмспектакля называется "запись спектакля", то есть снимаем со сцены практически без ТВ-приемовпоправлюсь: видимо, всё же, нарезка, возможно, запись номеров в студии);
      4. фильм-портрет (видимо, нарезка кусков разных спектаклей независимо от жанра, т.е. не вижу препятсвий пихать в эту форму и записи балетов, и экранизации, и оригинальные телебалеты).

    Как и с "телеспектаклем", другие источники могут писать что угодно, назвая телебалетом "оригинальный телебалет" и "экранизацию" (если он задействует монтаж, натуру и т.д. - см. телеспектакль). Но в данной конкретной статье "оригинальный балет" и "телебалет" во-первых, тождественны, во-вторых являются основным предметом статьи (на 90 %). Всем остальным вариантам "балета на ТВ" выделен один единственный последний абзац. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 7 декабря 2016 (UTC)

По книге Беловой «Ракурсы танца. Телевизионный балет»

Пример: телебалет «Ромео и Джульетта» (1968)

@НоуФрост: По методике чтения отвечу позже, а пока давайте немного попробуем почитать вместе. Может, тогда и посреднику меньше работы останется. Берем предпоследний абзац стр. 23. («Рапид в оригинальном телебалете был использован здесь впервые...»). Вопрос 1: позволяет ли ваш способ чтения вычитать из этого абзаца и его контекста, что Белова относит «Ромео и Джульету» (1968) [15] к жанру оригинального телебалета? --Рубеус (обс.) 08:07, 8 декабря 2016 (UTC)

• Конечно позволяет. Белова отклоняется от своего же «термина». А почему — она объясняет на стр. 16-17; --НоуФрост^❄❄❄ 08:26, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Хорошо, значит, вы не чрезмерно точно придерживаетесь методики «читать фразу до точки» (22:11, 6 декабря 2016). Ведь в том абзаце даже не упомянуто название спектакля.
    Но как вы сделали вывод про отклонение от своего же термина? На стр. 16-17 написано об истории этой постановки (сначала она планировалась для театра), есть о том, что она «наиболее близка к театральной поэтике и меньше связана с телевизионной спецификой». Но про «термин» и отклонение он него, по-моему, не говорится ни прямо, ни косвенно. --Рубеус (обс.) 09:04, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Ну просто я сделал вывод. На стр, 16-17 как раз и описано, что произведение данное не является «произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». Это крайнее утверждение не подходит например к данному случаю. А «оригинальный» статус по моему мнению Белова ему присваивает по причине того, что он так и не попал на сцену. --НоуФрост^❄❄❄ 09:53, 8 декабря 2016 (UTC)
      • То есть Белова прямо противоречит тому, что написано в www.pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html ("...постановки, предназначенные специально для телеэкрана: «Ромео и Джульетта»...")? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Я сделаю скан текста к вечеру. И вы почитаете и решите - противоречит, или нет. Думаю противоречит. --НоуФрост^❄❄❄ 10:16, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Коллега, Igel B TyMaHe. Вот. Нужна стр. 16 (внизу)- 17. Ну я насканил ещё почитать) --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Ух, какой серьёзный удар по "самостоятельности"! Не так интересен указанный абзац, как предыдущий: "Часто от балетмейстеров, впервые пробующих силы в телевизионном балете, можно услышать такие слова: "Мне хотелось как можно скорее сделать этот балет, но в театре его постановка по планам могла оттянуться на долгие годы. А когда весь балет «в голове» уже совершенно готов — ждать нельзя»." И уже в интересующем отрывке: "...«Ромео и Джульетта»... сначала тоже (прим. — то есть не исключение, а правило) предназначался... для сцены". Никаким "самостоятельным", "специально для телевидения" здесь и не пахнет: вынужденный перенос на экран, потому что театр занят. И телебалетом, в таком случае, его делает именно телеискусство. Все рассуждения о исключительности и самостоятельности - не более чем самовосхваление. В общем, отличий от телеспектакля я никаких не вижу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:51, 8 декабря 2016 (UTC)
            • А есть такие «фильмы-спектакли» (я не описался их и имею ввиду) у Эфроса, например, про которые источники пишут — «Это совершенно не похоже на спектакль, что в театре. Я был поражён разнице и т д.». То есть на самом деле и «производная работа» может быть сделана так, что она уже ну отдельное произведение искусства. --НоуФрост^❄❄❄ 16:10, 8 декабря 2016 (UTC)
      • А можете уточнить, каким именно пунктам из «произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам» оно, по-вашему, не соответствует?
        1) Оно имеет сценический первоисточник?
        2) создано не специально для ТВ?
        3) создано не по законам ТВ?
        --Рубеус (обс.) 10:29, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Могу.
        • 1) Да. Оно сделано по постановке для сцены. Это явно написано у Беловой. То, что с переделками — да. Но «фильм-спектакль» качественный, типа того, что мы обсуждаем тут — Обсуждение:Шарко, Зинаида Максимовна#Фильмы спектакли и телеспектакли он тоже «с переделками». И с применением телеискусства. Но вы его считаете «вторичным произведением».
        • 2) Создано для сцены и «доделано в процессе». Белова называет это «интерпретацией».
        • 3) Создано не по законам ТВ. А переделано из сценического варианта. Притом не путём «новое с листа», а путём «доделано в процессе». «Интерпретировано».
        • --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Ближе к изложению в статье: если "Ромео и Джульетта" единственный пример, можно писать об исключительном случае, не единственный - сильный аргумент в пользу предвзятого выделения в источниках "оригинальных телебалетов" среди всех балетов на ТВ, созданных с достаточной долей телеискусства. То есть вопреки мнению www.pro-balet.ru экранизацию так же следует считать телебалетом, включить в статью и уже внутри дать мнение "пуристов" в отдельном разделе "оригинальный телебалет". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 8 декабря 2016 (UTC)
            • Коллега. На www.pro-balet.ru то, что интегрировано в энциклопедию — это тот же автор. Белова. Посмотрите в этой книге про «оригинальный телебалет» — я добавил в папку нужные страницы. Это 3 стр. --НоуФрост^❄❄❄ 15:21, 8 декабря 2016 (UTC)
              • Могу только констатировать внутреннюю противоречивость источника. То есть Белова опровергает сама себя. Я, конечно же, буду возражать против усилительных конструкций "специально для", "совершенно" и т.п. Да, это новый жанр, связанный с постановкой балета на ТВ, с законами ТВ, и, если касаться "оригинального телебалета" — "не реализованный на театральной сцене". Но "спецаильно для ТВ" - нет. Была б возможность — без сомнения был бы на сцене. Тут, конечно же, получается некоторая тавтология, так как на ТВ невозможно поставить "как на сцене" в принципе, и телебалет всегда будет отличаться от театрального, даже если этот будет перенос уже известного спектакля. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 8 декабря 2016 (UTC)
                • Я давно говорю, что эти выдранные из контекста «определения» надо причесать. А уж никак не распространять и на «телеспектакль», как это сделано статье сейчас — «Разновидностью телевизионного спектакля является телевизионный балет (телебалет), который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам.». Наконец то меня услышали более подробно. Ну нет в искусстве таких «крайностей» как сейчас навязывается в статье в двух местах. Надо просто более описать не терминологию, а выразительную часть и показать чем же всё же это отличается и от киноискусства (телеискусство имеет свою специфику) и просто театра. --НоуФрост^❄❄❄ 16:05, 8 декабря 2016 (UTC)
            • Мелкие комментарии: 1) были ли в книге Беловой еще такие телебалеты, близкие к театральной поэтике и недостаточно связанные с телевизионной спецификой — вроде бы нет, это единственный. По крайней мере из того, что прочитал. Потом они уже сразу знали, что делают для ТВ. 2) На то, чтобы считать телебалетом и экранизацию, надо всё-таки найти АИ (я не исключаю, что таковые могут быть — но пока не видел). --Рубеус (обс.) 09:56, 9 декабря 2016 (UTC)

Комментарий: Давайте все-таки прежде, чем опровергать Белову, попробуем понять, какой смысл вкладывается в её определение оригинального телебалета.

В книге оно такое (разбивка на пункты моя): «Это 1) не хореографический спектакль, перенесенный со сцены театра на телеэкран, а 2) совершенно самостоятельное произведение, 3) не имеющее своего сценического первоисточника и 4) созданное на ТВ и для ТВ». (В статье вместо 4 — «созданное 5) специально для ТВ и 6) по законам ТВ»).

По-моему, для этого определения совершенно не важны всякие привходящие обстоятельства — собирались ли авторы ставить свой спектакль в театре или нет, какой у них был предварительный театральный опыт и т.п.

По сути, важен только один вопрос (и он тот же, что в случае с драматическим телеспектаклем — как минимум, по Егорову, Кацеву, Кисунько). Было ли теле-произведение реально сделано на основе спектакля, который до этого был поставлен для театральной сцены, или нет? Если да, то это НЕ телебалет (НЕ драматический телеспектакль). При этом тот театральный спектакль является его сценическим первоисточником. То есть имеем такую схему:

Литературный и/или музыкальный источник → Театральный спектакль → Телевизионное произведение.

Если же «промежуточного» театрального спектакля в этой цепочке не было, то это телебалет (драматический телеспектакль), у которого есть литературный и/или музыкальный первоисточник, но нет первоисточника сценического:

Литературный и музыкальный источник → телебалет.

Литературный источник → драматический телеспектакль.

Или, в другой терминологии. (Не для статьи, а для понимания википедистами). Любая запись спектакля для ТВ — производная работа, основанная на чем-то. Если она основана на существовавшем театральном спектакле, то она НЕ телебалет / драматический телеспектакль. Если она основана не на существовавшем спектакле, а на литературном и/или музыкальном первоисточнике — тогда она относится к жанру телебалета или драматического телеспектакля.

И, еще «оригинальность» и «самостоятельность» в описании жанра — это НЕ оценка качества. Это просто сухая констатация факта: этот спектакль не ставился сначала на сцене, а потом для ТВ. А ставился сразу для ТВ. (Театроведение, по-видимому все же более точная наука, чем может показаться).

А что касается оценок, то бывают, с одной стороны, неудачные телебалеты или драматические телеспектакли и, с другой стороны, весьма удачные и хорошо адаптированные для ТВ экранизации театральных спектаклей (например, телеверсии / фильмы-спектакли, созданные Эфросом, которые, на мой взгляд вполне заслуженно перечислены в статье о нем). И пример «Ромео и Джульеты» — как раз об том. Возможности ТВ использовались плохо. Это недостаток. Значит, это в некотором смысле — плохой представитель жанра «оригинальный телебалет». Но это не выводит его за пределы этого жанра.

Или давайте пройдемся просто по пунктам определения.

1) Перенесен на ТВ со сцены театра? — нет. Не было спектакля на сцене. Кажется, даже репетиций не было.

2) Совершенно самостоятельное произведение? Но что здесь значит «самостоятельное»? Если понимать в сильном смысле и вне контекста, то это абсурд: практически любой спектакль, даже театральный, не является самостоятельным произведением: у него ведь есть литературный и/или музыкальный первоисточник. Если же понимать этот пункт как пояснение к следующему — то см пункт 3.

3) Был ли сценический первоисточник (Не замыслы, а реальный спектакль)? — не было такого.

4) Создано на ТВ и для ТВ? (создано, а не задумано!) — да.

С определением из книги закончили. Теперь по статье:

5) Создано специально для ТВ? (создано, а не задумано!) — да.

6) Создано по законам ТВ? — Здесь несколько хуже, можно сказать, что эти законы учитывались недостаточно. Ну, значит плохой телебалет. Но это все же не причина выводить его за границы жанра.

Igel B TyMaHe, как вам такое понимание определения Беловой?

--Рубеус (обс.) 09:49, 9 декабря 2016 (UTC)

• Давайте по пунктам:

1) Перенесен на ТВ со сцены театра? - спектакль замысливался для сцены - это перенесен или нет? чем это отличается от "поставлен на сцене, затем с огромными изменениями перенесен на ТВ"? А куда вы отнесете балет, который репетировался в театре, был отменен и получил вторую жизнь на ТВ-экране? А если балет изначально готовили на ТВ, но снимали на сцене театра строго по ТВ-законам? А если репетировали на сцене театра, и только снимали в студии? А если "Кин-дза-дза" снимался в театре с театральными актерами - это уже театральный спектакль, перенесенный на киноэкран? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 9 декабря 2016 (UTC)

2) Ну если мы трое считаем, что это абсурд, это и есть абсурд. "Самостоятельный" в определении недопустимо.

3) Для оригинального телебалета это верно, но я напомню, что у нас вопрос касается и созданных по законам ТВ постановок театральных балетов. Потому что понятие описывается не термином "оригинальный телебалет", а просто "телебалет".

4) ну, да. Кто спорит? НоуФрост - вы спорите? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 9 декабря 2016 (UTC)

5) да. Но и постановка существовавшего ранее балета - тоже. Её специально адаптировали для ТВ, а не просто перенесли на плёнку.

6) А тут-то вы обо что споткнулись? Законы ТВ как раз самая расширительная трактовка, сюда можно даже простую съемку многокамерным способом или с перерывами включить. На этом пункте вы не то доказываете - "оригинальный телебалет" принципиально не может относиться к "плохим телебалетам", так как создан "специально для ТВ". Что, по-вашему, это "специально" означает, если не законы ТВ?

Я люблю объяснять вещи на аналогиях, и у меня для данной ситуации есть целых две. Вы знаете, что "Оскара" сценаристам дают за два вида сценариев: адаптированный и оригинальный? А результат использования оценивается единственным образом: "лучший фильм". Не "лучший фильм по адаптированному сценарию" и "лучший фильм по оригинальному сценарию", а только просто "лучший фильм". Потому что результат одинаков. И тут результат одинаков: телебалет. Другая аналогия: наладонный компьютер и мобильный телефон. Итогом их синтеза (а телебалет - это синтез в квадрате) стал единственный, до некоторых пор ещё цеплявшийся за разные названия смартфон/коммуникатор. Неважно, как вы создавали балет на ТВ: танцевали от законов ТВ и по ним формировали танец (оригинальный телебалет), или взяли танец и применили к нему законы ТВ (экранизация театрального балета) - результат один: телебалет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 9 декабря 2016 (UTC)

• Прежде чем отвечать по пунктам. А почему оригинальный телебалет и «просто» телебалет стали у вас двумя разными жанрами? Раньше вы писали, что по статье это одно и то же. Вы различие между ними нашли в книге Беловой? Я в этом разделе хотел обсуждать только её понимание. Тем более, что никаких других АИ на тему телебалета, кроме книги Беловой и той статьи, пока не найдено. (Ну еще Сабашникова про Белинского («Диапазон»)— следует той же терминологии, не углубляясь особо). --Рубеус (обс.) 11:00, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Как это? Как раз я строго за один жанр именно поэтому допустить нередактированное определение Беловой не могу. Вы же сами показываете: всё её определение сводится к чисто механическому "был на сцене театра" - "не был на сцене театра". Вы жанр литературы тоже будете по качеству бумаги, на которой текст напечатан, определять? А подразделение внутри жанра "телеспектакль" на "оригинальный" и "адаптированный" отдельными жанрами не считаю, так как результат одинаковый. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Про два разных жанра я спросил, потому что вы написали в п. 3: «понятие описывается не термином "оригинальный телебалет", а просто "телебалет".» В то время, как это полные синонимы по Беловой, на мой взгляд. Но это, кажется, сейчас неглавное.
      Давайте разделим темы. 1) Что думает Белова о границах жанра телебалет = оригинальный телебалет. (А заодно — Егоров и Кацев о границах жанра драматический телеспекталь). 2) Чем их классификация плоха, и как ее хотелось бы улучшить. Здесь я пока касался только первой темы.
      Правильно ли я понимаю, что с моим изложением позиции указанных авторов вы согласны? И с тем, что книга Беловой может быть прочитана без внутренних противоречий (то есть «Ромео и Джульетта» подходит под ее определение оригинального телебалета)? Да, «всё её определение сводится к чисто механическому "был на сцене театра" - "не был на сцене театра"». Да, результат хорошей адаптации (экранизации) театрального драматического спектакля может быть неотличим от телеспектакля. Да, парадокс: результаты одинаковые, а жанры разные. Ну вот такая у них, с позволения сказать, классификация. Или не такая?
      (Кстати, у такой «тупой» классификации есть и свой плюс — в однозначности и объективности. Может, если классифицировать по качеству адаптации, то искусствоведы переругались бы — это уже телеспектакль или немного не дотягивает?)
      А потом будет вопрос, что с этим делать. C учетом того, что «статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.».
      Впрочем вопрос поиска альтернативных классификаций я затрагивал там
      --Рубеус (обс.) 15:58, 9 декабря 2016 (UTC)
      • Изложение позиции Беловой в части "телеспектаклем является показанная по ТВ постановка, никогда не шедшая на сцене", да, согласен. Только это следует из её книги без оговорок. Остальные пункты имеют противоречия у самой же Беловой (но так как это ОРИСС, ограничиться только безусловным признаком нельзя, но противоречия выявить можно). Пытаться неотличимые явление распихивать по разным жанрам - это явный перебор, явление должно быть понятно без его истории, история отвечает на вопрос, почему явление стало таким, а не что это такое. С учетом Марченко, я понимаю что и почему хочет доказать Белова. Плоха классификация именно этим: тендениозностью. Это не точная наука, здесь нельзя поставить эксперимент, поэтому позиция завоевывается в том, что сложнее всего опровергнуть. Белова, видимо, пытается показать, что оригинальный телеспектакль полностью порвал с театром, поэтому он - новый жанр. Ради этого в жертву она приносит телеспектакли, которые "созданы по законам ТВ", но имеют театральный первоисточник, так как не может найти столь же твёрдого аргумента в их пользу. Так как затрагивается полемика о кино, можно посмотреть, как с кинематографом отстаивалась самостоятельность жанра, возможно, Белова просто калькирует те же аргументы, так как её оппоненты с ними уже согласились.

Искусствоведы переругались давным давно, откуда вся эта полемика вокруг "жанр - не жанр". Что ими движет - не так важно. Важно, что объективных критериев нет и быть не может, их выбор и, как следствие, проведение границы, зависит от конкретного автора. Если встать на позицию радикалов, статью можно начать с замечательной формулировки "возможный жанр искусства, предполагаемый некоторыми исследователями", а Белову записать в маргиналы. Поэтому из имеющихся источников нужно сформировать подборку спектра мнений, а в преамбуле написать о споре искусствоведов. С указанием какого-то среднего варианта без четкой границы (и это точно не по определению беловой). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 10 декабря 2016 (UTC)

1. //Остальные пункты имеют противоречия у самой же Беловой// — не вижу противоречий. Обещанный ранее ответ по пунктам — ниже. Кроме того, может быть, из моего ответа в разделе #Экранизация будет яснее, почему я внутренних противоречий не вижу. (Противоречия с независимыми от Беловой представлениями, о том, как должно быть — возможны). И призываю к точности: Белова пишет не про телеспектакль, а про телебалет.

2. //Пытаться неотличимые явление распихивать по разным жанрам - это явный перебор, явление должно быть понятно без его истории, история отвечает на вопрос, почему явление стало таким, а не что это такое.// — боюсь, это естественнонаучный подход, в гуманитарной сфере явления с принципиально разной историей не могут быть неотличимы. Ну и вообще, вы знаете примеры экранизаций балетных спектаклей, которые почти «неотличимы» от телебалетов? Даже если таковые есть в штучном количестве — это нестрашно. Это же не точная наука, если классификация работает почти всегда — уже хорошо.

2а. Если глубже вдаваться в теорию (на правах орисса). Вы, похоже, исходите из того, что жанры могут выделяться исключительно по внутренне-художественным критериям. Это примерно, как сказать, что в литературе жанры распознаются исключительно по внутрилитературным критериям. Но это не так — см. по ссылке абзац, из которого цитата (С. С. Аверинцев. Историческая подвижность категории жанра: опыт периодизации).

3. //С учетом Марченко, я понимаю что и почему хочет доказать Белова. Плоха классификация именно этим: тендениозностью.// — если я правильно понял из разговора там, мысль состоит в том, что в контексте спора, является ли ТВ искусством, Беловой было важно отстоять телебалет, как отдельный жанр? Не убедительно.
3.1. Во-первых, те споры — далекое прошлое. Уже по статье «Телевизионное искусство» в БСЭ ясно, какая точка зрения победила еще в 70-х. А к 1991, когда написана книга Беловой, и подавно: ТВ стало почти вдвое старше.
3.2. Во-вторых, неясно, как делается переход от того старого спора к предполагаемому спору о том, где проводить границы жанра телебалет.

4. //Белова, видимо, пытается показать, что оригинальный телеспектакль полностью порвал с театром, поэтому он - новый жанр.// — не вижу я у нее этого. Новый жанр, но не поэтому — хватает других аргументов. Пример с «Ромео и Джульеттой» как раз об этом. Она совершенно спокойно и подробно рассказывает о связях этого балета (да и жанра в целом) с театром — а если бы была тенденциозна, могла бы и умолчать о некоторых якобы невыгодных её подробностях, не педалировать тему. (Аналогично другие источники много пишут о связи с театром жанра драматический телеспектакль). Но связи с театром, может быть даже «сценические корни» — это одно, они не отрицаются у телебалета / драматического телеспектакля. А конкретный сценический первоисточник — совсем другое, и вот его не может быть у телебалета просто «по определению».

5. // Искусствоведы переругались давным давно, откуда вся эта полемика вокруг "жанр - не жанр" — одно дело поругаться 1 раз и выработать определение, которое понятно работает, другое дело — ругаться, куда относить каждый очередной спектакль.

6. //Поэтому из имеющихся источников нужно сформировать подборку спектра мнений, а в преамбуле написать о споре искусствоведов.// — а найдены АИ насчет спора именно по поводу определений телебалета / драматического телеспектакля?
По определению телебалета вообще не видел ни одного источника против Беловой (В энциклопедии — такое же определение; Сабашникова («Диапзон» о Белинском) использует терминологию по Беловой).

7. //С указанием какого-то среднего варианта без четкой границы// — а вы уже нашли в источниках этот средний вариант? Я тоже думал, что он должен быть, но теперь все больше сомневаюсь. И теперь думаю, что если он есть, то он должен быть устроен по следующей схеме. Шаг 1: даем стандартное определение в духе Беловой + Егорова-Кацева. Шаг 2: расписываем художественные особенности. Шаг 3: «но вот отдельные адаптации для ТВ драматических театральных спектаклей (театральных балетов) столь «телевизионны», что их трудно отличить от телевизионных спектаклей (телебалетов). Давайте и их тоже отнесем к телеспектаклям (телебалетам)». Иными словами, средний вариант мог бы быть устроен как поправка к стандартному.
Но без АИ подобная поправка — ОРИСС.
Кроме того, четкая граница полезна, чтобы было понятно, как именовать тот или иной спектакль в Википедии в названиях статей и в разных списках. Удачно, что каталог ГТРФ, на который удобно ориентироваться, в контексте драматического театра проводит эту границу так же, как определение Егорова-Кацева.

8. Вывод. Не вижу я у Беловой тенденциозности. Зато предполагаю, как уже писал раньше, стремление дать легко применимое определение. Кроме того, после прочтения Новиковой мне логика этого определения стала еще понятнее. (См. ответ в разделе #Экранизация, особенно про цель адаптации спектакля и пункт 4 перед этим).

--Рубеус (обс.) 16:41, 17 декабря 2016 (UTC)

• Теперь по пунктам.
  1) «Перенесен на ТВ со сцены театра» — повторяю, это подразумевает что спектакль реально был поставлен на сцене театра. Всякие исключительные случаи (типа репетиции начались, но театр сгорел) — возможны. Их классифицировать будет сложно. Но если классификация проблематична лишь в единичных случаях — это нестрашно.
  2) Я это не считаю абсурдом, если понимать правильно.
  3) Нет, Белова никакие телевизионные адаптации театральных балетов не относит к жанру телебалет.
  5) Боюсь, в принятых у них терминах «адаптировали специально для ТВ» ≠ «создали специально для ТВ». Подробнее — в разделе #Экранизация, особенно здесь
  6) Да, «по законам ТВ» — довольно расплывчатая формулировка. Белова как раз расписывает, в чем именно этот балет законам ТВ следует недостаточно.
  --Рубеус (обс.) 16:41, 17 декабря 2016 (UTC)

* Igel B TyMaHe --НоуФрост^❄❄❄ 17:11, 17 декабря 2016 (UTC)

Комментарий: Коллега. Две ремарки перед развёрнытым ответом. 1. Вы пропустили цепочку: Литературный и/или музыкальный источник → Театральная постановка → Телевизионное произведение. По этой цепочке создано много спектаклей, особенно драматических. Текущие «определения» исключают такую цепочку. 2. Если для понимания того, что написано в статье надо писать такие простыни, то надо то, что вы в конце своего поста пишите в скобочках и часть ваших знаний и в статье писать. А ещё лучше это написать развёрнуто и понятно. А «непонятные компилированные якобы определения», которые могут ввести читателя в заблуждение — убрать. К чему я давно и призываю. Далее;

1)Перенесен на ТВ со сцены театра? — не так написано в статье. В статье написано «не имеет сценических корней». Краяняя формулировка, в данный момент противоречащая и «телеспектакль» и «телебалет». А как оказывается противоречит и «оригинальный телеспектакль» и «оригинальный телебалет», потому что есть примеры (и далеко не один) когда «сценические корни есть». То есть мы говорим о крайне неудачной формулировке одного автора — Беловой. Которой противоречит и Товстонгов (который прямо допускает возможность переделки именно из спектакля в телеспектакль) и много ещё кто противоречит.

2) 3) Тоже неудачные формулировки и написаны автором только по отношению к "оригинальный телебалет"

4) 5) Тоже бы уточнил формулировки.

6) Ну как бы пока спорить пока не о чем. Просто не надо считать возможным прочитать где то «крайнее мнение» об «оригинальном телебалете» и потом присваивать это мнение всем сущностям, что рядом стоят. Надо просто описать эту сущность. Разными случаями и мнениями. Как оно есть в источниках. И даже МНЕНИЕ Беловой привести. Но как мнение и как мнение про ОРИГИНАЛЬНЫЙ телебалет.

Резюме. Как только будет убрана из статьи попытка создать ТЕРМИН, которого нет и как только процесс описания сущности перейдёт в русло взвешенного описания по источникам — никакой проблемы то не будет. Они закончатся. --НоуФрост^❄❄❄ 10:39, 9 декабря 2016 (UTC)

• По пунктам ответил коллеге выше, не буду повторяться. Отвечу на «Комментарий». 1) Цепочку «Литературный и/или музыкальный источник → Театральная постановка → Телевизионное произведение» я пропустил, потому что по стандартному определению (Егорова-Кацева) то, что создано по этой схеме, не может называться телеспектаклем. А по Беловой — не может называться телебалетом. 2) Понятность статьи есть куда улучшать. (См. также #Спектакли на ТВ: дальние планы) Но трудно обсуждать, как лучше сформулировать мысль, пока нет согласия на тему, в чем же эта мысль состоит. --Рубеус (обс.) 16:46, 17 декабря 2016 (UTC)

Экранизация

@Рубеус: Я начинаю подозревать, что вы упорно игнорируете понятие "экранизация". Потому что по-вашему выходит, что "экранизация" - это что-то такое, что ничего в исходном экранизируемом произведении не меняет, то есть при экранизации не возникает нового жанра. Прошу это разъяснить, потому что сейчас всё сводится к тому, что "телебалет (жанр)" не может получиться из экранизации балета. Как можете догадаться, я буду сводить тему к экранизациям литературных произведений, а вы будете доказывать, что из текста на бумаге ну никак не получится новый жанр - кино. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 9 декабря 2016 (UTC)

• Да, коллега был замечен в пристрастии к термину «телеверсия» и «экранная версия». Но применял этот термин в ключе — «почти копия», как я понимаю. Я советую коллеге обратить внимание, что в этот термин вкладывается совсем другое. Хотя бы даже изучить что вкладывается в «телеверсию литературного произведения» или изучить термин «экранная версия» в книге «Телевиденье и театр» Новиковой. Благо он её получил уже я думаю. --НоуФрост^❄❄❄ 10:47, 9 декабря 2016 (UTC)
• О, я тут мега антиквариат нарыл — https://www.dropbox.com/s/dlhj1wksqpqw1r3/2016-12-10%2000-58-05.JPG?dl=0. С дарственной подписью автора… Мега интересный стиль. Ща дочитаю и опять нападу на аргументы оппонента) --НоуФрост^❄❄❄ 22:02, 9 декабря 2016 (UTC)

Комментарий:

1. Igel B TyMaHe, кажется, я понимаю вашу идею построения определений телебалета и драматического телеспектакля. Видимо, вы предлагаете такой ход рассуждений:

• 1.1. Некоторые театральные спектакли попадают на ТВ в виде экранизаций.
• 1.2. Экранизацию будем понимать по аналогии с экранизацией книги. Которая, очевидно, создает новое произведение.
• 1.3. Тогда можно переделать определение Беловой, так, чтобы оно включало дополнительно к оригинальным телебалетам еще и экранизации. При этом можно оставить «созданное на ТВ и для ТВ, специально для ТВ и по законам ТВ» — потому что это всё относится и новому произведению, созданному в результате экранизации. (Но надо убрать «самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника»)
• 1.4. В результате граница жанра будет лежать между теми экранизациями, которые создают новое произведение и теми «недоэкранизациями», которые нового произведения не создают.

Я правильно понял?

Формально выглядит логично. Но я не вижу подобного хода мысли в АИ, и пока он не найден — это похоже на орисс.

Можно было бы здесь остановится, но всё же разберу и по содержанию.

2. То, что экранизация книги создает новое произведение — видимо, бесспорно. Но для экранизации спектакля это не так очевидно — хотя бы потому, что теоретически возможен «нулевой вариант»: запись на пленку или трансляция без изменений.

3. Считать ли данную экранизацию (телеверсию) новым произведением или новой формой представления старого театрального спектакля — определяется скорее словоупотреблением (которое конвенционально), чем объективными характеристиками экранизации.

Например, на юридическом языке в контексте авторского права даже «нулевой вариант» порождает новое произведение — производную работу (derivative work). Но это совершенно не так на языке самих деятелей театра и искусствоведов.

4. Давайте посмотрим, как пишут об этом АИ — как о новом произведении или как об форме существования того же театрального спектакля?

4.1. Кацев пишет об этом кратко в подразделе «Театральный спектакль на телеэкране». Новикова — гораздо подробнее в главе «Поиски форм адаптации театрального спектакля» — по контексту книги ясно, что это про адаптацию для ТВ (стр. 35-50). Оба заголовка говорят о новой форме имеющегося спектакля, а не новом произведении.

4.2. Далее оба автора выделяют «три основных типа передачи спектакля по телевидению» (Новикова, с. 45; у Кацева просто идут 3 нумерованных пункта; по содержанию они похожи, но не тождественны; в частности, второй тип по Новиковой — «монтаж по трансляции» — допускает трансляцию и со сцены, и из студии).

В описании первых двух типов никаких слов про создание чего-то нового нет, хотя второй тип у Новиковой назван разновидностью экранизации, употребляется и слово «телеверсия» (с. 46).

4.3. С третьим типом — немного сложнее.

Кацев: «Театральный спектакль, снятый многокамерным способом на видео- или кинопленку. Создается фильм-спектакль, рассчитанный на длительное хранение.»

В первой фразе — нет нового спектакля, есть тот же в новой форме. Во второй — понимается ли здесь под «фильмом-спектаклем» просто пленка с записью или новое произведение — неясно.

В конце раздела: когда театральное решение спектакля неприемлемо для экрана, «ставится вопрос о существенной, а может быть, и коренной перестройке постановочной (внешней) стороны спектакля». Даже в этом случае идет речь о переделке имеющегося спектакля, а не о создании нового!

Новикова (с. 44, последний абзац): «создание другой художественной реальности (попытка «перевода» с языка одного вида искусства на язык другого)»

На с. 47 (первый абзац) в контексте рассказа о каком-то очень странном экспериментальном музыкальном спектакле употреблено словосочетание «создатели спектакля». (Исходного или нового — я не понял).

4.4. Вывод. Рассмотренные АИ пишут почти исключительно об адаптации / экранизации как форме существования того же театрального спектакля. Лишь отдельные выражения в рамках 3-го типа адаптации спектакля для ТВ могут быть лишь предположительно поняты так, что речь идет о создании нового произведения. И уж совершенно точно нигде не подчеркивается граница, которая предполагалась в п. 1.4.

5. Вероятно, в этом контексте важно еще и то, какая заявляется цель адаптации театрального спектакля для ТВ. Новикова (стр. 41-42): «Цель — сохранить эмоциональные и смысловые акценты спектакля». Кацев: «Основная творческая задача: сохранение образа спектакля. Вся корректура, происходящая во время съемок, учитывает эту цель». Новикова (заключение, с. 167): «Для того, передать стилистику спектакля, не обязательно полностью копировать сценографию театрального представления в телестудии, можно использовать телевизионные способы выразительности — ракурс, свет, перемену мизансцен, темное или светящееся поле и т.д.»

Таким образом, создание нового телевизионного произведения не заявляется даже в качестве цели. Цель — «сохранить образ спектакля», при необходимости сделав его адекватный «перевод» с языка театра на язык ТВ.

6. Теперь о цитате из Товстоногова «Переделка и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным таковы, что, по существу, равны созданию нового произведения искусства»

НоуФрост по-видимому, интерпретирует это так, что, мол, Товстоногов говорит, что получение телевизионного спектакля из театрального — обычное дело. По-хорошему, надо смотреть целиком его статью, а не только, что передано Новиковой. Но в переданном ею контексте это читается совершенно по-другому. См. стр. 42-43.

Как ясно из стр. 42-43 и написанного мною выше, контекст там такой. Речь идет о попытках переноса спектакля на ТВ, о попытках адаптации спектакля для ТВ с сохранением его «эмоциональных и смысловых акцентов». Товстоногов в 1967 г. пишет, что ничего хорошего из этих попыток не получается:

«Режиссер предложил разделить все виды искусства на те, которые поддаются фиксации средствами экрана, и те, которые этому не поддаются. Театр он отнес к последним».

И доводит эту свою мысль до предела: «Переделка и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным таковы, что, по существу, равны созданию нового произведения искусства»

Что скорее может быть прочитано так: «забудьте старый театральный спектакль, сделайте новый телевизионный с нуля, будто никакого театрального и не было».

(Альтернативное прочтение, что он имеет в виду создание нового произведения искусства, которое было бы «переводом» театрального спектакля на язык ТВ, тоже не исключено — надо смотреть оригинал).

Кстати, на с. 50 Новикова пишет, что Товстоногов позже изменил свою позицию.

Дополнение: Изменение позиции -- не аргумент в мою пользу, т.к. изменение не имеет прямого отношения к определению телеспектакля и к вопросу, является ли телеверсия новым произведением: «Многие театральные режиссеры, изменив свое отрицательное отношение к телевидению, стали принимать участие в адаптации собственных спектаклей к специфике экрана и в создании новых театральных постановок. Г. А. Товстоногов, например, адаптировал в эти для телевидения свои знаменитые театральные спектакли: ...» (И, кстати, как раз здесь «Балайкин и К» назван телеспектаклем по спектаклю театра «Современник» — что как раз противоречит стандартному определению. И это я уже занес в свой список).

Полностью стр. 42-51 приведены там

--Рубеус (обс.) 13:27, 18 декабря 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 17:01, 17 декабря 2016 (UTC)

• Полная профанация источников и полное их чтение, как «Что скорее может быть прочитано так». Забавная химера, запрещённая правилами Википедии. --НоуФрост^❄❄❄ 19:14, 17 декабря 2016 (UTC)

• 1) Анализ источников на СО правилами не запрещен, а в статьи я это в таком виде тащить не собираюсь. Привел здесь, главным образом, в противовес анализу источников, проведенному коллегой (не столько в этом подразделе, сколько еще в двух обширных репликах: 11:58, 11 декабря 2016; 08:47, 10 декабря 2016). 2) А вот делать необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии как раз правилами очень не рекомендуется. --Рубеус (обс.) 13:43, 18 декабря 2016 (UTC)

• О том, что Товстоногов изменил мнение: если источник закрытый, приводите цитату, и только потом - как вы её понимаете. По остальному — я уже высказал своё окончательное мнение: тут нельзя найти единственного варианта, так как искусствоведы заняли три принципиальные позиции: ТВ - не искусство, ТВ - искусство, ТВ - иногда искусство, иногда не искусство. И вся их дальнейшая писанина сводится к отстаиванию своей позиции. Поэтому я предпочитаю юридически безукоризненную трактовку "производного произведения": там хотя бы разногласий нет - в тяжёлых случаях появляется окончательное решение суда. Если вы не согласны излагать мнение о театре по юристам, тогда - три позиции со списком приверженцев. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Вот она эта страница 50. Совершенно игнорируется на этой странице нашим оппонентом, что Новикова называет «адаптацию театрального спектакля» телеспектаклем. См. второй параграф. При этом фраза о том, что он «изменил своё отношение к телевидению» вероятно позволяет утверждать, что он изменил «своё мнение» по вопросу переделки театрального спектакля в телеспектакль. Это совсем не так. И в приведённых выше цитатах Товстоногов утверждает, что «театральное действие» не поддаётся фиксации средствами экрана. Ну дак о специфике именно театра и именно непередаваемых плёнкой материй говорят многие аналитики и критики. Так и есть. Невозможно передать очень много из театрального действа, потому что оно по определению «здесь и сейчас». Это имеет мало отношения к тому — может ли театральная постановка быть первоисточником для телеспектакля. --НоуФрост^❄❄❄ 11:06, 18 декабря 2016 (UTC)
    • "Многие театральные режиссёры, изменив своё отрицательное отношение к телевидению..." - это? Ничего о мнении Товстоногова о превращении спектакля в [телеспектакль] не вижу. То, что Товстоногов перестал плохо отнситься к ТВ (что прямо следует из этого утверждения), никак не означает, что он начал считать, что театральный спектакль переносится на ТВ чисто механически. И далее по тексту всегда употребляется термин "адаптация". Товстоногов по-прежнему считал, что спектакль на ТВ будет новым произведением, но теперь согласился заниматься переносом, ранее отрицая вообще возможность превратить театральный спектакль в произведение для ТВ. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 18 декабря 2016 (UTC)
      • 1) См. дополнение там. Я думал, вы видели те страницы из Новиковой, поэтому не писал сразу так подробно. 2) Адаптация ≠ новое произведение. --Рубеус (обс.) 13:31, 18 декабря 2016 (UTC) И вообще непонятно, откуда взялся аргумент о чисто механическом переносе. Суть в том, что в терминологии Новиковой и Кацева даже далеко не чисто механический перенос не означает создания нового произведения. А лишь адаптацию старого театрального спектакля. --Рубеус (обс.) 13:58, 18 декабря 2016 (UTC)
    • //Совершенно игнорируется на этой странице нашим оппонентом, что Новикова называет «адаптацию театрального спектакля» телеспектаклем// Не игнорируется. Еще вчера включил в свой список. --Рубеус (обс.) 13:40, 18 декабря 2016 (UTC)

  1. Про цитату насчет изменения мнения — думал, вы видели те страницы 42-51 там. Впрочем, уточнил выше, чтобы не читалось, как аргумент в мою пользу — там речь немного о другом.

  2. Ок, ваше окончательное мнение понял. Отмечу пункты расхождения:

  2.1. Три позиции в споре, является ли ТВ искусством, уместны были бы, например, в статье «Телевизионное искусство» (в разделе про актуальное состояние вопроса или в разделе по истории — не знаю). Чтобы показать их уместность в контексте спора о границе между телеспектаклем и нетелеспектаклем, необходимы АИ, которые явно связывали бы подход авторов к определению телеспектакля с позицией, занятой в том споре. (Аналогично с телебалетом). Насколько мне известно, таких АИ не представлено.

  2.2. По-моему, писать стати на подобные темы нужно все-таки не по юристам, а по искусствоведам, театроведам, критикам и деятелям ТВ и театра.

  --Рубеус (обс.) 13:34, 18 декабря 2016 (UTC)

2.1 То есть вы не видите, что определение телеспектакля напрямую зависит от позиции, которую занимает искусствовед? Что для приверженца "ТВ только посредник" "Телеспектакль - это зафиксированный на плёнке театральный спектакль с необходимой доработкой для формата телевидения" — и всё. Мою реплику, что следует заканчивать раздувать раздел и перенести все искусcтвоведческие идеи в статью "Телеспектакль" вы не заметили или проигнорировали и теперь мне же советуете то же самое? Но отвечаю: нет, "Телевизионное искусство" - также слишком большая тема, и там тоже придется писать три варианта. Единственное место, где может преобладать мнение сторонников "телеспектакля" как самостоятельного произведения — это "Телеспектакль (жанр)".

2.2 На самом деле, правила требуют писать статьи по всем. Например, статья "Орех" пишется не только по биологам, но и по кулинарам. Можно разделять: Имбирь (род), Имбирь (пряность). Искусствоведы опять же могут безальтернативно выражать своё мнение только в статье "Телеспектакль (жанр)". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 18 декабря 2016 (UTC)

• Супер, я за. «Писать по всем». Но то, что сейчас написано, а именно: «не является телеверсией театральной постановки» не сказано никем, кроме автора данной статьи. По крайней мере никто за месяц обсуждения не предъявил такой источник. Поэтому возdращение этого текста в статью будет встречать аргументированное сопротивление. --НоуФрост^❄❄❄ 14:28, 18 декабря 2016 (UTC)
• 2.1
  //для приверженца "ТВ только посредник" "Телеспектакль - это зафиксированный на плёнке театральный спектакль с необходимой доработкой для формата телевидения" — и всё// — может быть и так (хотя я не понимаю, как с позицией "ТВ только посредник" вяжется вообще существование спектаклей, поставленных сразу на ТВ). Но это в каком-нибудь источнике написано? Или это ваш вывод? Даже если он верен, непонятно, как на нем строить статью.
  //Мою реплику, что следует заканчивать раздувать раздел и перенести все искусcтвоведческие идеи в статью "Телеспектакль" вы не заметили или проигнорировали и теперь мне же советуете то же самое?// — возможно, я вас не понял. Вы про #Пора разделять или про «если писать о телеспектаклях, то в отдельных статьях»? Еще вы когда-то давно писали про Телеспектакль (жанр) и Телеспектакль (форма) (Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль), но потом не развили эту мысль. Да вроде и источников на это не нашлось... Может разовьете свою мысль -- в каких отдельных статьях и о чем писать. Что я думаю, по поводу выделения статьи — написал в разделе #Спектакли на ТВ: дальние планы
  2.2. Ну если найдется материал на целую статью типа "Спектакль в авторском праве", "Спектакль (юриспруденция)" — пусть пишет, кто хочет...
  --Рубеус (обс.) 15:22, 18 декабря 2016 (UTC)

Интервики

Сейчас эта статья попадает в одну компанию с en:Spectacle, и de:Spektakel, которые скорее соотвествует русскому “Зрелище”

А правильнее ей быть вместе с en:Performance, de:Aufführung, eo:Spektaklo. И туда же видимо, надо прихватить bg:Спектакъл.

Если не будет возражений, поправлю.

--Рубеус (обс.) 13:40, 27 ноября 2016 (UTC)

• Это хорошая идея. ~Fleur-de-farine 21:14, 27 ноября 2016 (UTC)

• @Fleur-de-farine: Ок, поправил. А там выше (13:34, 27 ноября 2016) не ответите? --Рубеус (обс.) 16:52, 28 ноября 2016 (UTC)

Последние правки НоуФроста и прочее

1. Считаю не очень корректным делать правки без согласования, в ситуации, когда обсуждение не закончено и начали договариваться о поиске посредника (см. эту СО и Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли#Можно ли провести границу по-другому?).

2. Я сейчас болен (простуда или грипп), соображаю плохо. Так что содержательно правки разберу позже.

3. Позже отвечу и коллеге Igel B TyMaHe (Экранизация, «Резюме в общем».)

--Рубеус (обс.) 12:46, 11 декабря 2016 (UTC)

• Я вначале просто хотел «красным выделить», поскольку считаю не очень корректным снятие шаблона и ответ «это своими словами из множества источников». Выделил. Потом «своими словами» заменил несколько слов и выяснилось, что выделение можно снять. Если вы вернёте оригинальный текст — придётся опять выделить. Ну ещё я внёс точную цитату Товстоногова именно про телеспектакль и убрал Гальперину, которая собственно говорила о «поиске языка своим отделом» для разных передач. Но не о «телеспектаклях». По мне так мило получилось. Но вы выздоравливайте и подумаем — мило или нет… --НоуФрост^❄❄❄ 13:13, 11 декабря 2016 (UTC)

Комментарий:

Да уж лучше бы красным, чем такое. Впрочем, см. пункт 2 ниже.

1. Давайте посмотрим, что у вас получилось [16].

Телевизионный спектакль не является видеозаписью (фиксацией, репродукцией) театрального спектакля — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, на телевидении и по его законам. Жанр как таковой зародился в американской телевизионной культуре. Особенно ценными в плане жанрового своеобразия являются оригинальные телеспектакли, которые никогда не ставились театром. «Переделка и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным таковы, что, по существу, равны созданию нового произведения искусства» — писал Георгий Товстоногов[32].

1.1. Основное определение идет со ссылкой на Егорова, Кацева, Каплана. Затем через фразу вы добавляете «Особенно ценными в плане жанрового своеобразия являются оригинальные телеспектакли, которые никогда не ставились театром» со ссылкой на Решетникову. При том что давно^{текущая версия} известно, что она понимает термин телеспектакль как-то по-другому.

В результате из текста легко делается ложный вывод, которого нет в АИ, что в объём понятия телеспектакль по Егорову-Кацеву входят и какие-то «неоригинальные телеспектакли», поставленные на основе театральных спектаклей. Это ОРИСС в форме оригинального синтеза. И еще одна, меньшая проблема: даже у Решетниковой нет словосочетания «оригинальный телеспектакль».

Кстати, я с самого начала говорил вам об опасности подобных недоразумений (см. первый абзац добавленной реплики здесь).

1.2. Далее вами добавлена приведенная Новиковой цитата из Товстоногова. Саму его статью мы не видели. Плохо понятно, непонятно, какой смысл слов «телевизионный спектакль» он имеет в виду — тоже риск оригинального синтеза. Кроме того, контекст цитаты — совсем другой: он там рассуждает не о том, что называется телеспектаклем, а о сложностях адаптации для ТВ спектакля театрального. В зависимости от понимания контекста выводы могут делаться прямо противоположные. Подробнее я это разберу там, но и так ясно, что цитата, скорее всего, неуместна — как минимум, надо читать саму его статью.

2. Теперь о снятии вашего шаблона «нет в источнике». Судя по вашим правкам, при которых вы посчитали шаблон ненужным ([17], [18]), вы по-прежнему полагаете, что согласно определению Егорова-Кацева телеспектаклем может называться и телеверсия театрального спектакля.

Вообще-то я давно подробно объяснил, что это не так. И когда я прошлый раз снимал ваш шаблон, я ведь не только написал, что «это пересказ своими словами совокупности основных источников» (см. 00:50, 5 декабря 2016). Я ведь еще и Егорова добавил, и ссылку дал на подробный разбор^{тогдашняя версия} источников, из которого это ясно. Вы почему-то не хотите содержательно обсуждать ни тот мой разбор в целом, ни конкретно спорный момент в интерпретации текста Кацева ([19]).

(На случай, если вас смущает ««Ходить куда то», где всё время меняющаяся инфа» — теперь я каждый раз даю ссылку и на фиксированную версию).

Так что повторное выставление шаблона «нет в источнике» без новых аргументов или опровержения моих объяснений буду расценивать как ВП:НЕСЛЫШУ.

3. Сейчас я верну версию от 8 декабря (в духе ВП:КОНС). Потом попробую её немного усовершенствовать по источникам: Каплану и Кацеву. (Единственное, с чем я согласен в ваших праках: не очень удачно включена в текст цитата Гальпериной о «поиске языка своим отделом» — стоит переделать или убрать). Но сначала мне нужно ответить на несколько реплик коллеги Igel B TyMaHe, это займет некоторое время.
Если потом не придем к согласию и с моим вариантом — придется снова вернуться к 8 декабря.

--Рубеус (обс.) 14:37, 17 декабря 2016 (UTC)

• Я устал от всего этого. Я более не буду бороться с текущим текстом, который является прямым ОРИСссом. Ну и пусть информация добавленная будет впрямую противоречить текущему тексту. Раз вы за него так держитесь — пусть он останется. Я просто буду добавлять информацию со ссылкой на источники. Удаление таковой информации будет приравнено к вандализму. Примерно так можно расценить удаление цитаты Товстоногова. --НоуФрост^❄❄❄ 15:32, 17 декабря 2016 (UTC)

• Не любой подтвержденный даже авторитетным источником текст уместен. Вы всё же почитайте ВП:Оригинальный синтез, а также подождите немного, я надеюсь сегодня написать частичный разбор той цитаты Товстоногова с учетом контекста. --Рубеус (обс.) 15:39, 17 декабря 2016 (UTC)

• Именно ВП:Оригинальный синтез и вернут вами сейчас в статью. Я ещё раз призываю вас показать где написано что телеспектакль «не является телеверсией театральной постановки». Хотя бы один источник с таким отрицанием. --НоуФрост^❄❄❄ 15:44, 17 декабря 2016 (UTC)

• Фраза, которую вы агрессивно возвращаете в текст — «Телевизионный спектакль не является телеверсией театральной постановки» отсутствует в источниках. Покажите её, написанную другими словами хотя бы где то. --НоуФрост^❄❄❄ 15:38, 17 декабря 2016 (UTC)

• Я не понимаю, сходство какой степени вам требуется. У вас претензии к мысли, к ее сути — или к форме ее выражения? Вот вы заменили ту фразу на такую: «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией фиксацией, репродукцией) театральной постановки театрального спектакля». Можете показать, как вы получили ее из источников? Чем она ближе к ним? Тогда мне, может быть будет понятнее, какого объяснения вы от меня хотите. (На мой-то взгляд из разбора, на который я много раз давал ссылку, всё ясно). --Рубеус (обс.) 15:52, 17 декабря 2016 (UTC)

• Давайте всё же последовательно. В данный момент я доказываю неприемлемость существующих формулировок. Ещё раз вас прошу предоставить хоть какой то источник на формулировку — «Телевизионный спектакль не является телеверсией театральной постановки». Или там снова появится запрос источника. --НоуФрост^❄❄❄ 15:58, 17 декабря 2016 (UTC) Мне будет крайне интересно, как это будет «корелировать» например с такими фразами — Начну с телеверсии Эфроса собственного театрального спектакля «Борис Годунов»… Мы все знаем, что речь именно про «телеспектакль». --НоуФрост^❄❄❄ 16:08, 17 декабря 2016 (UTC)

• Вы опять избегаете обсуждения по существу.У вас претензии к мысли, к ее сути — или к форме ее выражения? См. пункт 2 выше. Кроме того, повторяю (пункт 3), немного позже я распишу чуть подробнее по источникам — может быть, станет понятнее. И, кстати, перечитайте, пожалуйста, древний диалог на этой странице, начиная с 18:20, 25 октября 2016.
  А путь, ведущий к радикальному улучшению, я указал ниже, см. #Спектакли на ТВ: дальние планы. Но это небыстро.
  --Рубеус (обс.) 16:11, 17 декабря 2016 (UTC)

• У меня претензии к этой фразе, основанные на том, что я считаю, что она ВП:Оригинальный синтез. И есть масса источников, ей противоречащих. Единственный конструктивный путь её оставить — предъявить источник, где это утверждение есть хоть «как то своими словами». Либо предъявите, либо нет. Где он? --НоуФрост^❄❄❄ 16:17, 17 декабря 2016 (UTC)
• Рубеус - источник будет, нет? --НоуФрост^❄❄❄ 17:31, 17 декабря 2016 (UTC)
• Запрос источника в статье восстановлен. Ждёмс. --НоуФрост^❄❄❄ 18:37, 17 декабря 2016 (UTC)

• 1. Ок. Аргументы вами приведены. Хотя я с ними и не согласен, пусть запрос пока постоит — обсудим. Я вижу две претензии: оригинальный синтез и противоречие с другими источниками.
  2. Оригинальный синтез — кого с кем? Кацева с Егоровым? Но мысль, заключенная в этой фразе читается у каждого из них по отдельности. А второй аргумент давайте обсудим ниже: #В чем состоит проблема с термином телеспектакль.
  3. А в остальном — как мы говорили с самом начале текущего раздела — придется в духе схемы из ВП:КОНС вернуться к предыдущей стабильной версии спорного абзаца. После чего я сразу предложу свои правки ближе к источникам — а вы вольны с ними согласиться или нет.
  --Рубеус (обс.) 15:44, 18 декабря 2016 (UTC)

• Не забудьте вернуть цитату Товстоногова в текст, а то словите обвинение в вандализме на ЗКА. --НоуФрост^❄❄❄ 16:24, 18 декабря 2016 (UTC)

• Про цитату из Товстоногова я уже писал в пункте 1.2 выше и по ссылке оттуда. Поясню еще раз. Там был ВП:Оригинальный синтез, поскольку из-за того, что вы поставили эту цитату через фразу после определения телеспектакля по Егорову-Кацеву, читатель легко может сделать ложный, отсутствующий в АИ вывод о том, что самым обычны делом является создание телевизионного спектакля (в смысле Егорова-Кацева) путем переделки и изменения театрального спектакля.
  Кроме того, согласно ВП:КОНС после первого же удаления этой цитаты вам не следовало повторно ее вносить без достижения косенсуса.
  P.S. У меня скоро истекает время, отведенное на википедию сегодня, продолжим потом.
  --Рубеус (обс.) 16:55, 18 декабря 2016 (UTC)

• Ну то есть вы оберегаете читателя от «потенциально ложных выводов» о том, что это «обычное дело», но при этом прямо интегрируете в статью совершенно ложное утверждение о том, что это единственно возможная истина — «телеспектакль не может являться телеверсией театральной постановки». Ну что я могу сказать. Налицо ВП:ДЕСТ --НоуФрост^❄❄❄ 17:04, 18 декабря 2016 (UTC)

В чем состоит проблема с термином телеспектакль

Давайте попробуем прийти к согласию хотя бы относительно того, в чём состоит проблема. Прежде чем обсуждать, как ее решать. Возможно, из этого получится компактный и понятный текст для посредника.

Я вижу это так

1. Первый факт. Есть определение и описание телеспектакля (=телевизионный спектакль) в ряде АИ (главные из них: Егоров и Кацев, подробнее^{нынешняя версия}), которые рядом участников (Giulini, Рубеус и, кажется, Igel B TyMaHe) понимаются в том смысле, что телеверсия театрального спектакля (Лит. источник → Театральный спектакль → Телеверсия театрального спектакля) не может называться телеспектаклем просто по определению последнего.

Такое определение телеспектакля по этим источникам я (Рубеус) назвал «стандартным определением» буду называть «узким» определением по Егорову-Кацеву. («Узким» — в том смысле, что оно не включает в телеспектакли никаких адаптаций или телеверсий театральных спектаклей, коротко — «узким» определением). Подробно моё понимание источников приведено там^{нынешняя версия}.

Кроме того, я в статье расписал ближе к источникам контекст, в котором дается определение телеспектакля.

Кстати, в каталоге ГТРФ для драматических спектаклей используется преимущественно это же определение: записи и телеверсии театральных спектаклей названы фильмами-спектаклями (758 серий), а телеспектакли в смысле стандартного«узкого» определения названы телеспектаклями (606 серий) или, крайне редко, — оригинальными фильмами-спектаклями (25 серий). (Как получено^{нынешняя версия})

НоуФрост ставит под сомнение такое понимание указанных источников.

Поскольку обсуждаемый здесь абзац статьи не ссылается на источники по теме телебалета, для простоты я их здесь не рассматриваю.

2. Второй факт. Есть другой ряд АИ, которые используют слово телеспектакль в другом смысле. Список приведен там^{нынешняя версия}

3. Проблема статьи. 1) Главная. В статье приведено лишь стандартное «узкое» определение. Следовательно, в статье никак не отражен способ использования термина «телеспектакль» источниками из пункта 2. Это недостаток статьи, который требует исправления. 2) Вторая проблема — возможно, словесная форма, в которой выражено определение, могла бы быть ближе к источникам.

---

Прежде чем двигаться дальше, прошу выразить согласие или несогласие с этим описанием проблемы. Небольшие правки предлагаю вносить прямо в текст над чертой выше.

Но лучше подождите немного, сегодня же я предложу свою версию в тексте статьи — может быть, из нее кое-что станет яснее.

--Рубеус (обс.) 15:44, 18 декабря 2016 (UTC)

Критика моих дополнений в статью отделена в подраздел ниже #Критика дополнений Рубеуса

Ответа по теме не дождался, дополняю текст выше и затем продолжу.

--Рубеус (обс.) 13:49, 19 декабря 2016 (UTC)

Давайте подумаем, что может означать противоречие между первым и вторым фактами. На мой взгляд, теоретически возможен один из трех вариантов (или даже их сочетание).

a) Мы неправильно понимаем источники пункта 1.

б) В источниках пункта 2 — слова «телеспектакль / телевизионный спектакль» употребляется неаккуратно, не в точном смысле

в) Это многозначный термин, который наряду со «стандартным» с узким смыслом (в смысле «узкого» определения по Егорову-Кацеву) может употребляться и в более широком смысле, например:

в-1) Телеспектаклем (телевизионным спектаклем) могут называть любой спектакль на экране ТВ.

в-2) К телеспектаклям (телевизионным спектаклям) могут относить и некоторые телеверсии театральных спектаклей (адаптации для ТВ театральных спектаклей). Видимо, наиболее «полно», «удачно» адаптированные.

в-3) К телеспектаклям (телевизионным спектаклям) относятся также телеверсии театральных спектаклей (адаптации для ТВ театральных спектаклей), снятые в телевизионной студии, а не из зрительного зала театра. Добавлено --Рубеус (обс.) 12:33, 20 декабря 2016 (UTC)

Выше было описание проблемной ситуации, которое я старался сделать предельно нейтральным. Далее — моё мнение на тему, что делать.

1) Вопрос словесной формы, в которой выражено определение, следует решать лишь после того, как будет ясно, в чем определение должно состоять по существу.
2) Прежде чем переделывать раздел, надо выяснить, какой из вариантов имеет место на самом деле.
3) При этом если имеет место любой из вариантов «б-в», но не «а», то стандартное «узкое» определение должно быть сохранено — как минимум, в качестве одного из основных. Тем более, что оно объясняет и наименование спектаклей в каталоге ГТРФ, которому следуют многие авторы статей Википедии (речь о статьях про отдельные спектакли, про списки ролей в статьях об актерах и др.)
4) Идея, не выясняя этого вопроса, синтезировать какое-то «среднее» определение мне представляется совершенно неправильной.
5) Пока вопрос не выяснен, я не понимаю, как можно улучшить статью и даже не вижу, какой стандартный шаблон поставить. Шаблон «нет в источнике» адекватен только если имеет место вариант «а», что не доказано. Может быть, более уместно было бы что-то типа ^{[противоречит некоторым др. источникам]} ({{зло|противоречит некоторым др. источникам}}).

Личное мнение-2. Мне представляется самым вероятным вариант в-1. Но источника, который явно бы формулировал такое определение, не найдено. Надо искать.

--Рубеус (обс.) 13:53, 19 декабря 2016 (UTC)

• Нет такого «стандартного определения»; Вы не предъявили источника ни разу. --НоуФрост^❄❄❄ 18:33, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Присоединяюсь. Употребление сочетания "стандартное определение" расцениваю как манипуляцию. Если хотите мой личный вариант узкого определения, то "Телеспектакль — драматическое произведение, поставленное на телевидении". О том, откуда у него уши растут, Кацев резонно замечает "иногда телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается". Это, в общем-то, не противоречит и Егорову, так как адаптацию театральной пьесы можно представить себе как постановку литератутной пьесы с оглядкой на имеющийся театральный аналог. И Товстоногов тут оказывается весьма в тему. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:11, 19 декабря 2016 (UTC) PS. Неловко получилось... Именно это написано в преамбуле. Это вот надо было столько времени убить, чтобы прийти к тому же, что уже давно в статье.
    • 1) Пожалуйста, исправил «стандартное определение» на «узкое» определение. Хотя чем плохо назвать стандартным определение, которое несколько лет было в статье — не понимаю.
      2) Ссылки все даны выше. Думаю, посредник их увидит. Повторяю, ключевой спорный содержательный момент — может ли телеверсия (адаптация для ТВ) театрального спектакля называться телеспектаклем. По Егорову-Кацеву — не может. Остальное — вопрос словесной формы определения, который может обсуждаться, когда с сутью станет понятно.
      3) С учетом вашего PS. Да, в плане главного спорного вопроса ваше определение, видимо, не отличается от Егорова-Кацева и от того, что давно написано в статье. О чем вы писали, кстати еще 19:41, 25 октября 2016. Так что непонятно, к чему именно вы сейчас присоединились. (Однако неясно, допускает ли ваше определение постановку телеспектакля по роману, повести, рассказу — что явно допускается Кацевым и чуть менее явно — Егоровым).
      --Рубеус (обс.) 12:36, 20 декабря 2016 (UTC)
  • @НоуФрост:: Прежде, чем продолжить разговор с вами, жду ответа на моей СО: diff. --Рубеус (обс.) 12:38, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Да и «узкое» тоже не сильно лучше. Дело в том, что у Егорова-Кацева этот вопрос вообще не рассматривается впрямую ни разу. Вопрос — может ли быть прообразом телеспектакля не только литературное произведение, но и театральный спектакль так скажем — «одновременно» — они не рассматривают. То есть отрицание это — надуманное. --НоуФрост^❄❄❄ 12:40, 20 декабря 2016 (UTC)
      • 1. OK, на тот случай, если у кого-то это не прочитывается прямо из Егоров-Кацева, там написано, что «узким» определением называется не просто их определение, а их определение в описанном мною понимании.
        2. // может ли быть прообразом телеспектакля не только литературное произведение, но и театральный спектакль так скажем — «одновременно» // — а) если так рассуждать, то можно сказать, что у любой телеверсии «прообраз» не только театральный спектакль. Ведь у театрального спектакля непременно есть литературный первоисточник. И он не может не учитываться при адаптации спектакля для ТВ. И в каталоге ГТРФ в описание фильма-спектакля обычно пишут и театральный спектакль в качестве сценического первоисточника и литературный первоисточник того спектакля. Причем, начинают с литературного (Например: «По одноименной пьесе А.Островского в постановке Государственного академического Малого театра»).
        б) если речь не о любой телеверсии (фильме-спектакле), а о каких-то экзотических... То, во-первых, о такой экзотике должно быть рассказано в АИ. А, во-вторых, это не математика, если на каких-то единичных спектаклях определение не работает, это не страшно. (Мы уже обсуждали теоретический «контрпример»: начались репетиции спектакля для театра, вскоре театр сгорел (до премьеры). Перенесли спектакль на ТВ. Что получится — телеспектакль или телеверсия? Ответ: не знаю, слишком нестандартный случай — и совершенно неважный для определения).
        --Рубеус (обс.) 21:11, 20 декабря 2016 (UTC)
        • «Ваше понимание» узкое — ваши проблемы. А тут пишут энциклопедию. Это некие правила. --НоуФрост^❄❄❄ 23:12, 24 декабря 2016 (UTC)

Критика дополнений Рубеуса

Выделяю в отдельный подраздел ответ на это --Рубеус (обс.) 13:49, 19 декабря 2016 (UTC)

• Ну подождал я. Опять поимели «однобокий взгляд» на проблему. Совершенно упущено, что часть искусствоведов называют «телеспектаклем» «телеверсию театральной постановки». В приведённом добавленном тексте, а именно — «Литературным произведением, положенным в основу телеспектакля, может быть как пьеса, написанная специально для телевидения, так и опубликованная театральная пьеса (иногда проводится её адаптация для телевидения)» как специально обрезана цитата — «Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается.». Товстоногов удалён. Вам стоит почитать, что такое первичные источники. И почитать ВП:ПРОВ, где описано, что надо опираться в основном на вторичные и далее. Вот эти «вторичные» во многих местах противоречат текущему копмилированию. --НоуФрост^❄❄❄ 16:39, 18 декабря 2016 (UTC)

• 1. Ну так я и не брался пока решить проблему статьи, отмеченную в пункте 3. С формулировкой проблемы вы согласны?
  2. У меня не обрезанная цитата, а пересказ. Если вы видите в нем смысловые ошибки, укажите — но лучше не здесь, сделайте новый подраздел. По-моему, ясно, что если написано, что «(иногда проводится её адаптация для телевидения)», то из этого ясно, что в некоторых случаях адаптация не проводится — в этом случае телевизионная редакция пьесы как раз и не будет отличаться от ее театральной редакции. --Рубеус (обс.) 17:06, 18 декабря 2016 (UTC)

• Ну дак и не беритесь решать проблемы то. Доверьте это авторам с более вменяемым вкладом. --НоуФрост^❄❄❄ 23:15, 24 декабря 2016 (UTC)

Спектакли на ТВ: дальние планы

Сейчас сведения о спектаклях, показываемых по ТВ, раскиданы по двум разделам. Предлагаю обсудить в качестве идеи на перспективу объединение этих разделов:

• Создать раздел с примерно таким названием: «Спектакли на советском и российском телеэкране» либо «Спектакли на отечественном кино- и телеэкране» (включать ли кино — см. п. 3 ниже).
• Туда помимо относительно небольшого общего текста должны войти в качестве подразделов нынешние разделы о фильмах-спектаклях (телеверсиях театральных спектаклей) и телевизионных спектаклях.
• В еще более дальней перспективе можно вынести бОльшую часть раздела в отдельную статью. (А то высказывалось мнение, что в этой статье слишком много про ТВ, даже шаблон «Взвешенность» стоит).

1. Зачем?

1.1. Это в большей мере соответствует подходу большинства источников, который пишут параллельно и о театральных спектаклях на ТВ и о телевизионных спектаклях. (Примеры: БСЭ «Телевидение», Кацев, Новикова, Каплан).

1.2. Нынешняя структура статьи вынуждает слишком много спорить о значениях терминов, в то время как википедия должна писать не о словах, а о явлениях (ВП:Не словарь). В первую очередь важно рассказать, что среди показанных по ТВ спектаклей могут быть спектакли «сделанные» по-разному:

• Это может быть спектакль, идущий на сцене театра, в той или иной степени адаптированный для ТВ:
  Литературный источник → Театральный спектакль в театре → Спектакль на экране ТВ
  (Таковые могут называться телеверсиями или экранными версиями спектаклей, адаптациями спектаклей для ТВ, фильмами-спектаклями, телевизионными фильмами-спектаклями, телефильмами-спектаклями и т.п.).
• Это может быть спектакль, поставленный сразу на ТВ и для ТВ, на основе того или иного литературного (а не сценического) первоисточника:
  Литературный источник → Спектакль на экране ТВ
  (Таковые сейчас названы в статье телевизионными спектаклями, телеспектаклями — вслед за Егоровым, Кацевым, ГТРФ и др. источниками).

А лишь во вторую очередь — рассказать, как такие типы спектаклей называются.

Примечание: при этом я не думаю, что в самой статье уместно приводить эти схемы со стрелками. Их надо описать словами, как это делается в АИ.

1.3. По нынешнему тексту статьи видно, что трудно дать определение телевизионного спектакля без сопоставления его с показом по ТВ театрального (в виде трансляции, записи, телеверсии и т.п.).

1.4. Сейчас вообще нет раздела, где можно было бы написать о театральных спектаклях, которые шли в прямой трансляции (не важно, со сцены театра или из телестудии) — потому что их не называют ни телеспектаклями, ни фильмами-спектаклями.

1.5. Аналогичным образом устроены статьи «Балет в кино», «Балет на телевидении» (www.pro-ballet.ru/index/balet-b.html).

2. Как и когда

2.1. Подобные изменения невозможно сделать эволюционным путем, небольшими правками статьи. Поэтому, на мой взгляд, нужно будет создать версию на черновике, и когда она будет согласована, перенести ее в статью, заменив ею оба существующих раздела.

2.2. Когда — не ранее, чем будут решены спорные вопросы по интерпретации источников по телеспектаклю и телебалету. (Похоже, без посредничества не обойдется).

3. Кино и ТВ — в одном разделе или в разных?

За один раздел — значительные пересечения. Например, фильм-спектакли начала 1950-х годов делались по заказу телевидения, но на киностудиях. И в кинопрокате занимали чуть ли господствующее положение (на фоне «малокартинья»). Против — для того, чтобы писать в одном разделе, по-хорошему, нужен обобщающий источник, который с единой точки зрения рассматривал бы спектакли на ТВ и в кино. Пока что такого не видно, а у источников по ТВ и по кино разные подходы и терминология. (Полезно сравнить также с упомянутой выше парой статей «Балет на телевидении» и «Балет в кино»).

--Рубеус (обс.) 14:33, 17 декабря 2016 (UTC)

Якобы определение Спектакля по первой редакции БСЭ

Вот ссылка на скан [20]. Там видно, что "публичное театральное зрелище" приведено не как определение, а как перевод французского spectacle (и оно заключено в скобки). Использование его в качестве определения со ссылкой на этот источник — введение читателя в заблуждение.

Кроме того, совершенно незачем синтезировать определение из стольких разных энциклопедий.

Отменяю.

--Рубеус (обс.) 22:38, 17 марта 2017 (UTC)

• Ну конечно ознакомление читателя со значением слова спектакль на французском языке, которое тривиально и для русского языка — это полное введение читателя в заблуждение. И конечно же, читателю достаточно определения «произведение искусства», без уточнений. И незачем его баловать уточнениями... Ага. --НоуФрост^❄❄❄ 22:56, 17 марта 2017 (UTC)
• Изучите со 151 страницы — это вам поможет про «тривиальность». --НоуФрост^❄❄❄ 23:00, 17 марта 2017 (UTC)

• 1. Насчет ссылки на книгу (Эволюция понятий в свете истории русской культуры / Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова, Российская акад. наук; — Москва: Языки славянских культур, 2012. - 328 с. - (Studia philologica).; ISBN 978-5-9551-0558-1) — для определения спектакля авторитетны искусствоведческие источники, а не лингвистические или филологические. Да и в статье ссылки на эту книгу нет.
  2. Кстати, вы не заметили, что в преамбуле теперь противоречие?
  Сначала спектакль определяется как публичное зрелище, а потом говорится, что он может ставиться и на радио. Там что, тоже зрелище? Да и с публичностью телеспектакля при просмотре дома по ТВ тоже большой вопрос (который, кстати, специально обсуждается искусствоведами в контексте специфики телеспектакля и ТВ вообще).
  Track13, обратите, пожалуйста, внимание на отмену отмены [21] в статье, находящейся в режиме посредничества. По-моему, это начало войны правок. Кроме того, описание правки содержит необоснованное обвинение.
  --Рубеус (обс.) 07:38, 18 марта 2017 (UTC)

• Повторюсь: Попытка расширить не очень внятное определение = «произведение искусства» в преамбуле статьи Спектакль на основании источников — конструктивное действие. Одно из значений термина, слова «спектакль» — это точно «публичное театральное зрелище». Если вы хотите его уточнить и расширить, то велкам. А отмены ваши с формулировкой — «это вводит читателя в заблуждение» имеют мало отношения к конструктиву. --НоуФрост^❄❄❄ 11:10, 18 марта 2017 (UTC)
• З. Люстрова, Л. Скворцов, В. Дерягин. Как правильно? // Наука и жизнь. — 1981. — Сентябрь (№ 9). — С. 88. --НоуФрост^❄❄❄ 14:27, 18 марта 2017 (UTC)

Скан непонятный. В нем не содержится определения спектакля, что можно объяснить либо БСЭ не дает определения; либо БСЭ ошиблась с расстановкой скобок: скобка должна стоять перед тире. И до кучи:

spectacle – определения
имя существительное
Ce qui s’offre à la vue et peut retenir l’attention.
  Le spectacle de la mer qui vient battre les rochers .
Représentation (cinématographique, théâtrale, etc.).
  Un spectacle de ballet, de musique .
Secteur d’activité touchant le théâtre, le cinéma.
  L’industrie du spectacle (et non le *show business).

— Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 18 марта 2017 (UTC)

Примечания

Краткий частный вопрос

Предлагаю убрать из статьи Файл:Спектакль.jpg. Неинформативная фотография, к тому же, некачественная: актерам отрезаны ноги. Если жизненно необходимо две картинки, можно выбрать из c:Category:Theatre. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 18 марта 2017 (UTC)

• Убрал. --НоуФрост^❄❄❄ 13:02, 18 марта 2017 (UTC)

Восстановление ОРИССа в статье

• Коллега Рубеус вы в своей правке возращаете ОРИСС в статью. Вы прекрасно знаете, что подобных утверждений нет ни в одном источнике. Мало того, даже частями, ну может за исключением «специально для телевидения» вы не сможете аттрибутировать эту фразу. Так же вы прекрасно знаете о массе источников, которые утверждают прямо обратное. Поэтому понятно, что термин в будущем придётся описывать «с разных точек зрения» разных авторов, упоминая все версии. Но на данный момент эта фраза не может жить в статье. На неё нет источников и она не отражает все мнения, описанные в источниках. Поэтому она должна быть удалена. Какие есть возражения по сути вопроса? Не говорите ни про какое посредничество — его нет по факту. --НоуФрост^❄❄❄ 15:28, 5 апреля 2017 (UTC)

• Не согласен, что это ОРИСС.
  1. Даже если посредничество не работает, написанное для него никуда не делось, его не следует игнорировать. Прямо к этому относятся:
  Проект:Театр/Посредничество#По поводу «отрицаний без источников в статье»,
  Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева + обсуждение
  а также Проект:Театр/Посредничество#Театральные спектакли (их телеверсии) и телевизионные спектакли.
  По поводу посредничества вы получили рекомендации администратора Levg на форуме: Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/03
  2. Некоторые новые мысли у меня тоже есть, постараюсь написать на днях
  --Рубеус (обс.) 06:48, 6 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, приведите аргументацию, что это не ОРИСС при условии противоречия части источников и при условии отсутствия источника, где подобное было бы написано «другими словами». Вот опровергните написанное тут — Проект:Театр/Посредничество#Вопрос с «отрицаниями без источников в статье». Предложенные вами методики — «Фразу мы удалим тогда, когда будем знать, как написать определение» — не работают. Или работают неразумное время. Перестаньте обсуждать процедурные вопросы. Приведите аргументы по существу почему ОРИСС должен находиться в статье. Или почему это не ОРИСС по вашему мнению. --НоуФрост^❄❄❄ 07:13, 6 апреля 2017 (UTC)

• Ну так ответом ваш раздел «Вопрос с «отрицаниями без источников в статье»» и был текст по моей первой ссылке выше. Также важно понимание текста Кацева (вторая ссылка). Еще можно посмотреть Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/12#Как избежать ОРИССа при предполагаемой многозначности термина?.
  Так что аргументов по существу было достаточно.
  Это не ОРИСС, это смысловой пересказ массива источников.
  --Рубеус (обс.) 05:39, 8 апреля 2017 (UTC)

• «смысловой пересказ массива источников» и есть ОРИСС, если итоговые «выводы» отсутствуют в источниках. Но самое главное - что делать с теми источниками, что прямо противоречат данному утверждению? Их же много, включая «терминологические». С их учётом и отсутствием прямых фраз, похожих на те, что в статье — ОРИСС. Вот например если рядом с этой фразой сейчас добавить дословно вот этот источник — Термин, то выйдет неслабое противоречие. Что вы можете сказать по этому поводу? --НоуФрост^❄❄❄ 08:10, 8 апреля 2017 (UTC)

• 1. Ответы содержатся по ссылкам выше. Главное — Проект:Театр/Посредничество#Выводы. «Телеспектакль» как многозначный термин и по ссылкам оттуда. См. также примечание о терминологии в начале моего черновика Участник:Рубеус/Черновик/Драматические спектакли на советском и российском телеэкране.
  2. Повторю также, что для выбора основного значения термина «телеспектакль» важно правильно понять, что говорят источники. Главное здесь — спор по поводу Кацева, ссылки выше. Кроме того, есть еще два источника, в которых мы понимаем по-разному смысл этого термина:
  Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля»
  Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#Анализирую Колесниченко «Метаморфозы театра на телевидении» и примеры + реплика 18:13, 4 марта 2017 там чуть выше.
  3. Я предлагал ([22], пункт 2, пункт 4) и предлагаю позвать посредников рассмотреть именно этот локальный спор по Кацеву — на это, думаю, скорее найдётся желающий.
  --Рубеус (обс.) 15:57, 12 апреля 2017 (UTC)

• Там нет ответов, там есть «разсширение ОРИССа в стороны». Понятно. Ждём посредника. --НоуФрост^❄❄❄ 16:18, 12 апреля 2017 (UTC)

О фильмах-спектаклях в преамбуле

Предлагаю заменить фрагмент текущей версии:

... ; может ставиться как на театральной сцене, так и на радио (радиоспектакль) и на телевидении (телевизионный спектакль, фильм-спектакль), в кинематографе (фильмы-спектакли, кинооперы и др.).

следующим текстом (различия подчеркнуты):

... ; может ставиться как на театральной сцене, так и на радио (радиоспектакль) и на телевидении (телевизионный спектакль), а также экранизироваться в виде фильма-спектакля для кино или телевидения.

либо, как вариант, без слов «для кино или телевидения».

Первоначально этот вариант предложен [23] коллегой Igel B TyMaHe, я добавил «для кино или телевидения» (но не настаиваю на этом добавлении).

Аргументы за:

• Фильмы-спектакли не смешиваются с телеспектаклями;
• Стиль: обходимся без двукратного повторения фильмов-спектаклей (см. также [24]).

Есть еще спорный аргумент, насчет того, что судя по многим источникам, некорректно писать, что фильмы-спектакли ставятся — по крайней мере в том же смысле, в каком ставятся театральные и телевизионные спектакли ([25] [26]). Но, казалось бы, и первых двух аргументов достаточно.

Есть ли возражения?

--Рубеус (обс.) 16:03, 12 апреля 2017 (UTC)

• Возражения есть, и они закреплены админитогом. --НоуФрост^❄❄❄ 16:16, 12 апреля 2017 (UTC)

• Вы, видимо, имеете в виду итог этого обсуждения Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/02#Преамбула статьи Спектакль да и вообще театральная тема? Но идея этого варианта появилася позже, поэтому в том обсуждении вроде не могло быть возражений против него. Не вижу я содержательных возражений против этого нового варианта и в последующем обсуждении того итога на Обсуждение участника:91i79#Итог по малому вопросу с большим обсуждением.
  Если вы их там видите, пожалуйста укажите дифф или время/дату реплики. Или просто воспроизведите их.
  --Рубеус (обс.) 16:37, 12 апреля 2017 (UTC)

• 1. Вам на СО администратора объяснили, что фильмы-спектакли тоже «ставятся». Потом объяснили, что не видят причин пересматривать итог. Вы сейчас даже не по кругу ходите. Содержательное возражение простое — раз они «тоже ставятся» нет причин наворачивать фразу и выделять их из общего ряда. --НоуФрост^❄❄❄ 16:41, 12 апреля 2017 (UTC)

• Вы возражаете лишь на тот мой аргумент, который я выделил выше мелким шрифтом и назвал спорным. На первые два возражения будут? (Даже если они "тоже ставятся", полезнее указать, что они являются экранизациями театральных спектаклей). --Рубеус (обс.) 16:47, 12 апреля 2017 (UTC)

• «Не мытьём, так катаньем». Я не считаю ваши «аргументы» — аргументами. --НоуФрост^❄❄❄ 16:55, 12 апреля 2017 (UTC)

---

Уважаемый 91i79! Прошу уточнить, действительно ли, как утверждает НоуФрост выше, ваш итог, одобряющий вот эту правку каким-то образом административно закрепляет возражения и против нового варианта этого фрагмента преамбулы? Надеюсь, он не закрывает вообще любую возможность обсуждения его улучшения? --Рубеус (обс.) 17:36, 12 апреля 2017 (UTC)